Séance en hémicycle du 20 juin 2018 à 21h30

La séance est reprise.

Les conclusions adoptées par la conférence des présidents réunie ce jour sont consultables sur le site du Sénat. Elles seront considérées comme adoptées en l’absence d’observations d’ici à la fin de la séance.

La parole est à M. Bernard Delcros.

Monsieur le président, je souhaite apporter des rectifications à plusieurs votes par scrutin public.

Pour ce qui concerne la séance du mardi 19 juin dernier, lors du scrutin public n° 131, je souhaitais voter pour l’amendement ; lors du scrutin public n° 132, par cohérence, je souhaitais voter contre l’article ; lors du scrutin public n° 133, je souhaitais voter pour les amendements ; lors des scrutins publics n° 137 et 139, je souhaitais voter pour l’amendement.

Enfin, pour ce qui concerne la séance d’aujourd’hui, lors du scrutin public n° 141, je souhaitais voter contre l’article.

Acte est donné de cette mise au point, mon cher collègue. Elle sera publiée au Journal officiel et figurera dans l’analyse politique des scrutins.

Nous reprenons la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, pour une immigration maîtrisée, un droit d’asile effectif et une intégration réussie.

Dans la discussion du texte de la commission, nous poursuivons, au sein du chapitre II du titre Ier, l’examen de l’article 6.

TITRE Ier

ACCÉLÉRER LE TRAITEMENT DES DEMANDES D’ASILE ET AMÉLIORER LES CONDITIONS D’ACCUEIL

Chapitre II

Les conditions d’octroi de l’asile et la procédure devant l’Office français de protection des réfugiés et apatrides et la Cour nationale du droit d’asile

L’amendement n° 434 rectifié, présenté par M. Richard et les membres du groupe La République En Marche, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 3

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…) Le premier alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée : « La demande d’aide juridictionnelle est présentée, le cas échéant, conjointement au recours devant la Cour nationale du droit d’asile. » ;

La parole est à M. Julien Bargeton.

Le délai de recours devant la Cour nationale du droit d’asile, la CNDA, a été maintenu à trente jours. Nous proposons, par cet amendement, de prévoir que la demande d’aide juridictionnelle soit effectuée en même temps que le dépôt du recours.

Quel est l’avis de la commission ?

Sur ce point, la commission souhaiterait entendre l’avis du Gouvernement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est, bien entendu, favorable à cet amendement.

Merci, monsieur le ministre d’État !

La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour explication de vote.

Le dispositif de cet amendement apporte une solution pour réduire la durée de la procédure tout en maintenant à trente jours le délai de recours. Cela étant, je crains qu’il ne soit un peu trop rigide, dans la mesure où aucune possibilité de délai entre la demande d’aide juridictionnelle et le dépôt du recours n’est prévue. Nous nous abstiendrons donc sur cet amendement.

Je mets aux voix l’amendement n° 434 rectifié.

Je suis saisi de trois amendements identiques.

L’amendement n° 214 rectifié bis est présenté par M. Leconte, Mme de la Gontrie, MM. Marie, Sueur, Durain et Fichet, Mme Harribey, MM. Kanner, Kerrouche et Assouline, Mme Blondin, MM. Devinaz et Iacovelli, Mmes Lepage, S. Robert et Rossignol, MM. Temal et J. Bigot, Mmes G. Jourda, Taillé-Polian, Meunier et les membres du groupe socialiste et républicain.

L’amendement n° 409 est présenté par Mme N. Goulet.

L’amendement n° 556 rectifié est présenté par Mme M. Carrère, M. Arnell, Mme Costes, MM. Artano, A. Bertrand, Castelli, Collin, Corbisez, Dantec et Gold, Mme Jouve, M. Labbé, Mme Laborde et MM. Menonville, Requier et Vall.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 4

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Roland Courteau, pour présenter l’amendement n° 214 rectifié bis.

Cet amendement tend à supprimer l’extension des cas dans lesquels la Cour nationale du droit d’asile pourra statuer à juge unique dans un délai de cinq semaines.

En effet, l’article 6 étend les audiences par juge unique aux recours contre les décisions de cessation de la protection pour cause de menace grave. À nos yeux, il s’agit là d’une mauvaise mesure, pour deux raisons, de principe et d’efficacité.

Tout d’abord, sur le principe, les décisions prises après audience collégiale – cela devrait constituer la règle de droit commun – représentent déjà moins d’une décision sur deux. L’extension des décisions à juge unique affaiblira donc encore davantage le principe de l’audience collégiale.

Ensuite, sur le plan de l’efficacité, les demandes soulevant des questions d’ordre public devraient, en toute hypothèse, être examinées en formation collégiale, en raison de la sensibilité des enjeux.

L’amendement n° 409 n’est pas soutenu.

La parole est à Mme Maryse Carrère, pour présenter l’amendement n° 556 rectifié.

Les dossiers de cessation de protection sont souvent les plus complexes et les plus sensibles pour les juges de l’asile. Ainsi, dans un contentieux de l’intime conviction comme l’est celui de l’asile, la collégialité doit rester le principe, et non devenir l’exception.

Quel est l’avis de la commission ?

Les dispositions du texte nous paraissant tout à fait intéressantes, nous souhaitons les conserver. La commission est donc défavorable à ces deux amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis. Au-delà de la théorie, je peux certifier que, dans la pratique, les cas de cessation de protection concernent des troubles très graves à l’ordre public. Il convient de pouvoir protéger nos concitoyens.

Très bien !

La parole est à M. Roland Courteau, pour explication de vote.

Nous persistons : en toute hypothèse, les demandes soulevant des questions d’ordre public devraient être examinées en formation collégiale, car il s’agit d’enjeux particulièrement lourds et sensibles. Il faut en finir avec cette idée selon laquelle les dossiers de menaces à l’ordre public doivent être traités dans les délais les plus brefs. On ne lutte pas efficacement contre de telles menaces en procédant de manière expéditive ; on obtient même plutôt l’effet l’inverse !

Je mets aux voix les amendements identiques n° 214 rectifié bis et 556 rectifié.

L’amendement n° 580, présenté par M. Buffet, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 4

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…) À la troisième phrase du même second alinéa, le mot : « mêmes » est supprimé ;

La parole est à M. le rapporteur.

Il s’agit d’un amendement de coordination, monsieur le président.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 580.

L’amendement n° 215 rectifié bis, présenté par M. Leconte, Mme de la Gontrie, MM. Marie, Sueur, Durain et Fichet, Mme Harribey, MM. Kanner, Kerrouche et Assouline, Mme Blondin, MM. Devinaz et Iacovelli, Mmes Lepage, S. Robert et Rossignol, MM. Temal et J. Bigot, Mmes G. Jourda, Taillé-Polian, Meunier et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 4

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…° À la dernière phrase de l’article L. 731-3, les mots : « d’une semaine » sont remplacées par les mots : « de quinze jours » ;

La parole est à M. Roland Courteau.

La CNDA est compétente pour examiner les requêtes qui lui sont adressées par les réfugiés visés par l’une des mesures prévues aux articles 31, 32 et 33 de la convention de Genève.

Je le rappelle, l’article 31 de cette convention porte interdiction de sanctions pénales du fait de l’entrée sans autorisation sur le territoire afin de solliciter l’asile, l’article 32 porte interdiction d’expulser un réfugié, sauf raisons de sécurité nationale ou d’ordre public, et l’article 33 porte interdiction d’expulser ou de refouler un réfugié aux frontières des territoires où sa vie ou sa liberté serait menacée en raison de sa race, de sa religion, de son appartenance à un groupe social, de sa nationalité ou de ses opinions politiques.

Au travers de cet amendement, nous proposons de porter le délai de recours dont dispose le réfugié à quinze jours, contre une semaine actuellement, afin que l’intéressé puisse préparer son recours dans des conditions satisfaisantes et respectueuses de ses droits. S’il est important qu’il soit rapidement statué sur le sort du réfugié, encore faut-il que celui-ci ait pu, au préalable, former son recours dans les meilleures conditions.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous souhaitons conserver le délai d’une semaine pour saisir la CNDA, tel que prévu dans le texte du Gouvernement. Il convient, et pour le demandeur visé par la mesure, et pour les différentes autorités chargées de l’asile, d’agir avec la plus grande célérité en la matière : il n’y a aucune raison d’allonger ce délai. La commission est défavorable à cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Pour les raisons précédemment indiquées, le Gouvernement est lui aussi défavorable à cet amendement.

Il s’agit, en l’occurrence, de troubles graves à l’ordre public, d’atteintes à la sécurité publique, et même à la sûreté de l’État. §De tels dossiers doivent être examinés de manière relativement accélérée.

Je mets aux voix l’amendement n° 215 rectifié bis.

Je suis saisi de sept amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 414, présenté par Mme N. Goulet, n’est pas soutenu.

Les deux amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 216 rectifié bis est présenté par MM. Marie et Leconte, Mme de la Gontrie, MM. Sueur, Durain et Fichet, Mme Harribey, MM. Kanner, Kerrouche et Assouline, Mme Blondin, MM. Devinaz et Iacovelli, Mmes Lepage, S. Robert et Rossignol, MM. Temal et J. Bigot, Mmes G. Jourda, Taillé-Polian, Meunier et les membres du groupe socialiste et républicain.

L’amendement n° 520 rectifié est présenté par M. Arnell, Mmes Costes et M. Carrère, MM. Requier, Artano, A. Bertrand, Castelli, Collin, Corbisez, Dantec, Gold, Guérini et Guillaume, Mmes Guillotin et Jouve, M. Labbé, Mme Laborde et MM. Menonville et Vall.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 9, seconde phrase

Supprimer cette phrase.

La parole est à M. Didier Marie, pour présenter l’amendement n° 216 rectifié bis.

Cet amendement vise à supprimer, en cas d’audience par vidéoconférence, la possibilité que l’interprète puisse ne pas être physiquement présent au côté du demandeur, les juges de la CNDA ayant mis l’accent sur la nécessité d’une telle proximité, au regard de l’importance du ressenti et de l’intime conviction dans leurs délibérés. L’interprétariat à distance altère nécessairement la qualité de la traduction, et surtout la confiance que le demandeur peut placer en celui qui traduit ses propos.

La parole est à M. Guillaume Arnell, pour présenter l’amendement n° 520 rectifié.

Ce projet de loi prévoit le recours à la vidéo-audience, dans les tribunaux judiciaires et administratifs comme à la Cour nationale du droit d’asile.

À nos yeux, la nécessité de recourir à la captation vidéo est la conséquence de la concentration des institutions chargées de l’instruction des demandes d’asile, à savoir l’OFPRA et la CNDA, dans la région parisienne.

Bien sûr, cette méthode est moins onéreuse que le déplacement des demandeurs d’asile ou que le recours à des missions d’agents, telles que l’OFPRA en organise actuellement outre-mer, mais la généralisation rapide d’une technologie aujourd’hui encore peu utilisée nous semble quelque peu risquée.

Certains membres de notre groupe ont pu effectuer des visites à l’OFPRA et à la CNDA, mais il ne leur a pas été possible d’assister soit à un entretien vidéo, soit à une vidéo-audience, afin de juger de la pertinence du dispositif.

Au vu de ces remarques, nous souhaitons donc que le recours à cette technique soit particulièrement encadré.

Cet amendement vise également à mieux articuler le recours simultané à l’interprétariat et à la vidéo-audience, en prévoyant que l’interprète soit présent au côté du justiciable, et non auprès de la formation de jugement.

Les trois amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 44 est présenté par Mmes Assassi, Benbassa et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

L’amendement n° 217 rectifié bis est présenté par M. Leconte, Mme de la Gontrie, MM. Marie, Sueur, Durain et Fichet, Mme Harribey, MM. Kanner, Kerrouche et Assouline, Mme Blondin, MM. Devinaz et Iacovelli, Mmes Lepage, S. Robert et Rossignol, MM. Temal et J. Bigot, Mmes G. Jourda, Taillé-Polian, Meunier et les membres du groupe socialiste et républicain.

L’amendement n° 557 rectifié est présenté par Mme M. Carrère, M. Arnell, Mme Costes, MM. Artano, A. Bertrand, Castelli, Collin, Corbisez, Dantec, Gabouty, Gold, Guérini et Labbé, Mme Laborde et MM. Menonville, Requier et Vall.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 13

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Fabien Gay, pour présenter l’amendement n° 44.

Nous souhaitons supprimer l’alinéa prévoyant que l’on puisse se passer du consentement du demandeur d’asile pour l’auditionner en visioconférence.

Cette généralisation de la visioconférence est non seulement contraire à la jurisprudence du Conseil constitutionnel, mais aussi critiquée par les acteurs du contentieux, à commencer par les juges.

Saisi de la question du recours à la visioconférence, le Conseil constitutionnel a jugé, dans une décision du 20 novembre 2003, que l’utilisation de cette méthode était conforme à la Constitution, à condition qu’elle soit subordonnée au consentement de l’étranger.

Monsieur le ministre d’État, que vous inspire cette décision ? Avec une telle disposition, le Gouvernement fait passer son rouleau compresseur sur les droits fondamentaux du demandeur d’asile, sans égard pour le contrôle de la conformité de la loi à la Constitution exercé par le Conseil constitutionnel.

Lors de ces audiences, l’oralité est d’autant plus importante que les personnes concernées sont fragilisées par un parcours migratoire souvent dramatique et périlleux et par des conditions de vie plus que précaires. On prétend entendre leur récit et examiner leur demande d’asile à distance, par écran interposé…

Cette disposition fait, bien entendu, l’unanimité contre elle.

Ainsi, la Contrôleur général des lieux de privation de liberté, Mme Adeline Hazan, estime que la généralisation du recours à la visioconférence pour les audiences sans le consentement des intéressés est inacceptable. Outre les difficultés techniques souvent constatées, la visioconférence entraîne, selon elle, une déshumanisation des débats et nuit considérablement à la qualité des échanges.

Du côté des avocats, le Conseil national des barreaux estime qu’une audience se tenant par le biais de moyens de télécommunication est incompatible avec une défense de qualité, de surcroît lorsque l’oralité est déterminante pour arrêter la décision.

Du côté des juges, tous ceux qui ont fait l’expérience de la visioconférence s’opposent à sa généralisation. Le syndicat de la juridiction administrative indique ainsi que ce dispositif a pour effet de mettre à distance le juge et les parties, qui ne se côtoient plus physiquement. Le principe pluriséculaire d’unité de temps et de lieu propre à tout procès se trouve dès lors mis à mal.

En résumé, la dématérialisation des audiences en matière de droit d’asile nuit gravement au principe fondamental du droit à un procès équitable, et donc à notre démocratie.

Très bien !

La parole est à Mme Nelly Tocqueville, pour présenter l’amendement n° 217 rectifié bis.

Cet amendement tend à supprimer la possibilité d’organiser une audience par vidéoconférence sans l’accord du requérant, en cas de recours devant la Cour nationale du droit d’asile.

La possibilité, pour le requérant qui séjourne en France métropolitaine, de venir s’exprimer en personne devant la CNDA pour exposer ses arguments de fait et de droit est une garantie essentielle qu’il convient de conserver.

La régression proposée est d’autant moins acceptable qu’elle est justifiée par des difficultés d’organisation des audiences. On ne peut accepter que des garanties procédurales soient altérées au nom de considérations pratiques.

Une audience se tenant par vidéoconférence est incompatible avec une défense de qualité, de surcroît lorsque l’oralité est déterminante pour la détermination de la décision qui doit être prise. C’est pourquoi l’utilisation de la vidéoconférence doit être réservée aux seuls cas de force majeure, par exemple lorsque l’éloignement géographique rend impossible la présence physique du requérant.

La parole est à Mme Françoise Laborde, pour présenter l’amendement n° 557 rectifié.

Cet amendement est le corollaire de l’amendement n° 520 rectifié, déjà examiné.

Afin d’encadrer le recours à la vidéoconférence, relativement peu expérimenté jusqu’à présent, nous proposons de maintenir le droit en vigueur et de laisser au demandeur d’asile la possibilité de refuser le recours à cette technologie.

Plusieurs de mes collègues l’ont déjà rappelé : s’il peut être nécessaire d’accroître le recours à la vidéo-audience pour raccourcir certains délais ou pour le confort de certains demandeurs, cette procédure ne peut être généralisée et imposée aux principaux intéressés selon une logique purement pratique.

Nombre des individus concernés ont besoin d’un contact humain pour pouvoir livrer un récit souvent douloureux : il peut être très difficile pour le demandeur d’asile de se confier avec la précision nécessaire devant une machine, s’agissant de situations souvent complexes et intimes.

Bravo !

L’amendement n° 521 rectifié, présenté par M. Arnell, Mmes Costes et M. Carrère, MM. Requier, Artano, A. Bertrand, Castelli, Collin, Corbisez, Dantec, Gabouty, Gold, Guérini et Guillaume, Mmes Guillotin et Jouve, M. Labbé, Mme Laborde et MM. Menonville et Vall, est ainsi libellé :

Alinéa 15

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Guillaume Arnell.

Cet amendement vise à rétablir la possibilité, pour les magistrats judiciaires, de présider une formation de jugement à la CNDA. Il s’agit d’une disposition managériale utile, dans une perspective de mobilité des magistrats entre les ordres judiciaire et administratif. La présence de magistrats disposant d’une connaissance approfondie des procédures judiciaires françaises et étrangères constitue un apport non négligeable lors de l’examen de demandes d’asile. Il convient donc de ne pas décourager ces mobilités.

Quel est l’avis de la commission ?

Les amendements n° 216 rectifié bis et 520 rectifié tendent à supprimer la possibilité, en cas de vidéo-audience, que l’interprète soit présent dans la salle où se tient l’audience de la CNDA et non pas aux côtés du requérant.

Or la consécration dans la loi de la présence de l’interprète au côté du requérant et, à défaut, dans la salle où se tient l’audience est une garantie pour le requérant. Elle permet en outre le bon fonctionnement du service public de la justice.

Avec un certain nombre de nos collègues, j’ai pu assister à une audience de la CNDA : je n’ai pas entendu les magistrats se plaindre de cette manière de procéder. Il y a des positions de principe, certes, mais il n’empêche que ce dispositif fonctionne, et cela d’autant mieux que le matériel utilisé est de bonne qualité.

La commission émet donc un avis défavorable sur ces deux amendements.

Les amendements n° 44, 217 rectifié bis et 557 rectifié tendent à supprimer l’élargissement du recours à la vidéo-audience sans le consentement du requérant. À ce propos, je tiens à préciser un certain nombre de points.

Certes, le Conseil constitutionnel a, dans une décision de 2003, validé un dispositif de vidéo-audience pour les étrangers en rétention qui comprenait le consentement de l’étranger, mais il ne faisait pas pour autant de ce dernier une condition de constitutionnalité, ce qu’il a d’ailleurs confirmé dans une décision de 2011.

En conséquence, la mesure proposée est conforme aux prescriptions constitutionnelles et conventionnelles que la France doit observer, les garanties assurant le respect du contradictoire requises par le Conseil constitutionnel dans sa décision de 2011 étant bel et bien prévues. Ces garanties sont les suivantes : une salle d’audience spécialement aménagée, ouverte au public et relevant du ministère de la justice, un déroulement de l’audience en direct et assurant la confidentialité de la transmission, le droit pour l’intéressé d’obtenir communication de l’intégralité de son dossier, la présence de l’avocat, la réalisation d’un procès-verbal ou d’un enregistrement.

En outre, le bilan de la vidéo-audience mise en œuvre par la CNDA pour les demandes d’asile outre-mer est plutôt positif. Cela nous a été confirmé lors de notre déplacement à la CNDA.

Par ailleurs, je précise que la commission a adopté un amendement tendant à renforcer l’encadrement de ces vidéo-audiences, par le recours à des personnels qualifiés pour assurer le bon déroulement de l’audience sous l’autorité du président et la réalisation d’un double procès-verbal et d’un enregistrement intégral.

Dans ces conditions, toutes les parties à l’audience disposent des garanties nécessaires. La commission émet donc un avis défavorable sur ces trois amendements identiques.

Enfin, avec l’amendement n° 521 rectifié, nous abordons un point particulier dont nous avons très peu parlé jusque-là.

Cet amendement tend à rétablir la possibilité, pour les magistrats de l’ordre judiciaire détachés à la CNDA, de présider des formations de jugement.

Le projet de loi modifie l’article L. 233-5 du code de justice administrative pour aligner les modalités d’accueil des magistrats de l’ordre judiciaire au sein de la CNDA par voie du détachement sur celles qui sont applicables aux conseillers et premiers conseillers des tribunaux administratifs et des cours administratives d’appel ayant le même grade.

Lors des auditions des syndicats de magistrats de l’ordre judiciaire, ce point n’a pas soulevé de difficulté. Cela permet d’ailleurs de garantir le même traitement à tous les magistrats, qu’ils relèvent de l’ordre administratif ou de l’ordre judiciaire.

En conséquence, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est défavorable aux amendements n° 44, 217 rectifié bis et 557 rectifié, qui tendent à supprimer l’élargissement du recours à la vidéo-audience sans le consentement de l’intéressé. M. le rapporteur vient de rappeler l’avis exprimé par le Conseil constitutionnel sur ce sujet.

Les amendements n° 216 rectifié bis et 520 rectifié visent à imposer la présence physique de l’interprète au côté du requérant. Pour un certain nombre de langues rares, il est impossible de trouver des interprètes dans l’ensemble de la France. Il est alors préférable, en pratique, que l’interprète soit placé auprès de la CNDA. Le Gouvernement émet donc également un avis défavorable sur ces amendements.

Enfin, les dispositions de l’amendement n° 521 rectifié découlent d’une mauvaise interprétation du projet de loi ; la mesure en cause ne vise pas à empêcher les magistrats de l’ordre judiciaire de présider une chambre de la CNDA. L’avis est défavorable.

La parole est à M. Jacques Bigot, pour explication de vote.

Lorsque nous examinerons le projet de loi relatif à l’organisation de la justice, nous aurons l’occasion de revenir longuement sur l’usage de la vidéoconférence lors des audiences judiciaires.

Recourir à cette technique n’est pas la panacée. Bien sûr, chacun est ravi de pouvoir converser par Skype avec les membres de sa famille vivant au loin, mais une audience judiciaire est d’une autre nature qu’une conversation privée.

L’échange entre l’interprète et le demandeur d’asile passe non seulement par la voix, mais aussi par le regard. Lorsqu’il est présent au côté de la personne, l’interprète peut plus facilement comprendre et expliquer les choses.

Il est parfois difficile de trouver un interprète, je veux bien l’admettre, mais le texte est beaucoup trop général. Dans la pratique, on en viendra rapidement à considérer qu’il est plus commode, pour l’administration, de recourir à des interprètes présents auprès de la CNDA, plutôt que d’en chercher partout sur le territoire.

À mon sens, la généralisation des visioconférences est une régression de l’État de droit et, comme l’a dit M. Gay, la décision rendue par le Conseil constitutionnel en 2003 devrait nous inspirer.

Pour ces motifs, j’estime que vous faites fausse route, monsieur le ministre. Vous pensez sans doute que la majorité des demandeurs d’asile sont de faux réfugiés, que ce sont des immigrés illégaux potentiels et qu’il faut pouvoir les renvoyer, mais ce n’est pas une raison pour ne pas respecter l’État de droit. Lorsqu’on ne respecte plus l’État de droit, on perd en démocratie ; cela, je ne peux pas l’accepter !

Très bien !

Je mets aux voix les amendements identiques n° 216 rectifié bis et 520 rectifié.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 44, 217 rectifié bis et 557 rectifié.

Je mets aux voix l’amendement n° 521 rectifié.

L’amendement n° 218 rectifié bis, présenté par M. Leconte, Mme de la Gontrie, MM. Marie, Sueur, Durain et Fichet, Mme Harribey, MM. Kanner, Kerrouche et Assouline, Mme Blondin, MM. Devinaz et Iacovelli, Mmes Lepage, S. Robert et Rossignol, MM. Temal et J. Bigot, Mmes G. Jourda, Taillé-Polian, Meunier et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 13

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…° Le début du premier alinéa de l’article L. 733-3 est ainsi rédigé : « Avant de statuer sur un recours soulevant une question de droit nouvelle présentant une difficulté sérieuse, la Cour … (le reste sans changement) ».

La parole est à M. Jérôme Durain.

Cet amendement vise à élargir les cas dans lesquels la CNDA peut formuler une demande d’avis au Conseil d’État avant de statuer.

Actuellement, l’article L. 733-3 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile, le CESEDA, pose trois conditions cumulatives : il doit s’agir d’une question de droit nouvelle, présentant une difficulté sérieuse et se posant dans de nombreux litiges.

Cette troisième condition nous semble restreindre inutilement la possibilité offerte à la CNDA. Surtout, elle a pour effet de retarder le recours à ce dispositif, alors que, apporté au plus tôt, un éclairage du Conseil d’État pourrait garantir une plus grande sécurité juridique.

Quel est l’avis de la commission ?

Le droit applicable à l’heure actuelle est le droit des juridictions administratives classiques. Il n’y a pas de raison d’élargir, pour une juridiction spécialisée, des dispositions applicables pour les juridictions administratives de droit commun. L’avis est défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l’amendement n° 218 rectifié bis.

Je mets aux voix l’article 6, modifié.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 144 :

Le Sénat a adopté.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 339 rectifié bis, présenté par M. Leconte, Mme de la Gontrie, MM. Marie, Sueur, Durain et Fichet, Mme Harribey, MM. Kanner, Kerrouche et Assouline, Mme Blondin, MM. Devinaz et Iacovelli, Mmes Lepage, S. Robert et Rossignol, MM. Temal et J. Bigot, Mmes G. Jourda, Taillé-Polian, Meunier et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 6

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 733-2 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile est ainsi rédigé :

« Art. L. 733-2. - Le président et les présidents de section, de chambre ou de formation de jugement peuvent, par ordonnance motivée, donner acte des désistements, rejeter les recours ne relevant pas des compétences de la cour ou rejeter les recours entachés d’une irrecevabilité manifeste non susceptible d’être couverte en cours d’instance ou qui n’ont pas été régularisés à l’expiration du délai imparti par une demande adressée en ce sens dans les conditions fixées par décret en Conseil d’État. »

La parole est à Mme Marie-Pierre de la Gontrie.

Avec votre permission, monsieur le président, je présenterai en même temps l’amendement n° 377 rectifié bis.

J’appelle donc en discussion l’amendement n° 377 rectifié bis, présenté par M. Leconte, Mme de la Gontrie, MM. Marie, Sueur, J. Bigot, Durain et Fichet, Mme Harribey, MM. Kanner, Kerrouche et Assouline, Mme Blondin, MM. Devinaz et Iacovelli, Mmes Lepage, S. Robert et Rossignol, M. Temal, Mmes G. Jourda, Taillé-Polian, Meunier et les membres du groupe socialiste et républicain, et ainsi libellé :

Après l’article 6

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le premier alinéa de l’article L. 733-2 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« L’ordonnance est susceptible d’appel dans un délai de deux jours ouvrés à compter de sa notification. »

Veuillez poursuivre, ma chère collègue.

Ces deux amendements ont trait aux cas dans lesquels la Cour nationale du droit d’asile peut statuer par ordonnance.

L’article L. 733-2 du CESEDA dispose que « le président et les présidents de section, de chambre ou de formation de jugement peuvent, par ordonnance, régler les affaires dont la nature ne justifie pas l’intervention de l’une des formations [collégiales] prévues à l’article L. 731-2 ».

Il s’agit là d’une disposition assez classique en ce qui concerne les juridictions, sauf que sa formulation est assez floue.

Aujourd’hui, la CNDA peut statuer par ordonnance dans cinq cas. Pour trois d’entre eux – donner acte des désistements, rejeter les recours ne relevant pas la compétence de la cour, rejeter les recours entachés d’une irrecevabilité manifeste non susceptibles d’être régularisés –, il n’y a rien à redire.

En revanche, les deux autres sont plus problématiques : constater qu’il n’y a pas lieu de statuer sur un recours –pourquoi et comment, on ne le dit pas – et rejeter les recours ne présentant aucun élément sérieux susceptible de remettre en cause la décision de l’OFPRA – cela revient, en clair, à statuer d’ores et déjà sur l’appel.

Dans ces deux derniers cas, la formulation étant beaucoup trop générale, il convient de prévoir que la CNDA ne puisse pas prendre une décision par ordonnance.

Certes, le rapporteur pourrait me rétorquer – j’essaye de faire du Jean-Pierre Sueur !

L’amendement n° 377 rectifié bis prévoit que « l’ordonnance doit être susceptible d’appel dans un délai de deux jours ouvrés à compter de sa notification ». En effet, aujourd’hui, il n’y a pas de notification et, surtout, pas de possibilité d’appel. Pourtant, ce sont vraiment des droits fondamentaux qui sont en cause avec le rejet d’un recours. Il est normal qu’une décision prise par ordonnance puisse faire l’objet d’un appel, dès lors que la personne concernée souhaite pouvoir bénéficier de la formation collégiale.

Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement n° 339 rectifié bis tend à inscrire dans la loi les cas dans lesquels la CNDA peut statuer par ordonnance. Les hypothèses dans lesquelles les magistrats peuvent se prononcer ainsi sont aujourd’hui déterminées par décret en Conseil d’État.

Les auteurs de cet amendement proposent en outre de supprimer l’une de ces hypothèses, celle qui représente le contentieux le plus important.

Je rappelle que le président de la cour ou les présidents qu’ils désignent peuvent statuer par ordonnance motivée dans les cinq cas suivants : donner acte des désistements, rejeter un recours ne relevant pas de la compétence de la CNDA, constater qu’il n’y a pas lieu de statuer sur un recours, rejeter un recours entaché d’une irrecevabilité manifeste non susceptible d’être couverte en cours d’instance ou qui n’a pas été régularisée à l’expiration d’un délai indiqué par la CNDA –typiquement, l’introduction tardive d’un recours contentieux –, rejeter un recours ne présentant aucun élément sérieux susceptible de remettre en cause la décision de l’OFPRA. Dans ce dernier cas, l’ordonnance ne peut être prise qu’après examen de l’affaire par un rapporteur et après prise de connaissance des pièces du dossier par le requérant.

L’avis de la commission est défavorable.

L’amendement n° 377 rectifié bis vise quant à lui à instituer un recours en appel d’une décision prise par voie d’ordonnance par la CNDA. Or les décisions de la CNDA sont susceptibles d’un pourvoi en cassation devant le Conseil d’État : devant quelle juridiction serait-il interjeté appel ? Il n’y a pas lieu de modifier les choses. L’avis est défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet un avis défavorable sur ces deux amendements, pour les mêmes motifs que la commission.

Je rappelle que la possibilité de statuer par voie d’ordonnance est un principe du contentieux administratif. Aujourd’hui, le recours à cette possibilité concerne 34 % des décisions, ce qui est extrêmement important. Par conséquent, il faut la conserver.

La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour explication de vote.

Nous avons bien compris que statuer par ordonnance permettait à la CNDA de trancher rapidement des cas qui, a priori, ne posaient pas de difficulté.

Avec la mise en place, en 2015, du juge unique, on aurait pu espérer un recul du nombre de décisions prises par ordonnance, mais cela n’a pas été le cas.

On nous a fait remarquer que, souvent, les décisions prises par ordonnance n’étaient pas notifiées aux requérants, ce qui empêchait ces derniers d’engager un recours et de pouvoir bénéficier d’une procédure contradictoire.

Voilà pourquoi nous proposons d’instaurer une possibilité d’appel. Certes, monsieur le rapporteur, toute décision de la CNDA peut être contestée devant le Conseil d’État, mais pour une raison de procédure, pas sur le fond. Par conséquent, le Conseil d’État ne peut se prononcer sur la motivation de la décision prise par ordonnance.

Pour garantir le respect des droits des requérants, il importe donc d’adopter ces deux amendements.

Je mets aux voix l’amendement n° 339 rectifié bis.

Je mets aux voix l’amendement n° 377 rectifié bis.

La parole est à Mme Esther Benbassa, sur l’article.

L’article 6 bis A est une innovation de la commission des lois du Sénat, visant à prévoir que toute décision définitive de rejet d’une demande d’asile de l’OFPRA, le cas échéant après que la Cour nationale du droit d’asile a statué, vaut obligation de quitter le territoire français.

L’argument qui justifie l’introduction de cette disposition est simple : un grand nombre de demandeurs d’asile sont déboutés et la proportion d’entre eux qui se voient effectivement reconduits à la frontière est trop faible.

Certains vont d’ailleurs plus loin et considèrent que tous les déboutés sont en fait des usurpateurs, n’utilisant le droit fondamental qu’est celui de demander l’asile que pour bénéficier temporairement d’un statut légal sur notre territoire, tout en sachant que, une fois déboutés, ils ne seront pas expulsés. Le syndrome du benchmarking, sans doute…

J’ai eu l’occasion de le souligner lors de la discussion générale : ni l’allongement de la durée de rétention ni la délivrance automatique d’obligations de quitter le territoire français ne permettront d’augmenter significativement, comme certains le souhaitent, le nombre des reconduites à la frontière.

En revanche, cette mesure, dont je défendrai dans un instant la suppression, affaiblira un peu plus les droits des exilés. On peut penser que, au rythme actuel, il n’en restera plus grand-chose dans quelques années…

On s’offusque de la montée de l’extrême droite chez nos voisins européens, on dénonce avec emphase le refus de l’Italie d’accueillir l’Aquarius dans ses ports, mais que faisons-nous ici de vraiment différent ? Nous adoptons, loi après loi, des dispositions toujours plus attentatoires aux droits fondamentaux, en faisant croire à nos concitoyens que la fermeté en la matière permettra de régler la crise migratoire. Mes chers collègues, tout cela est indigne !

Je suis saisi de cinq amendements identiques.

L’amendement n° 8 est présenté par Mmes Benbassa, Assassi et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

L’amendement n° 219 rectifié bis est présenté par M. Leconte, Mme de la Gontrie, MM. Marie, Sueur, Durain et Fichet, Mme Harribey, MM. Kanner, Kerrouche et Assouline, Mme Blondin, MM. Devinaz et Iacovelli, Mmes Lepage, S. Robert et Rossignol, MM. Temal et J. Bigot, Mmes G. Jourda, Taillé-Polian, Meunier et les membres du groupe socialiste et républicain.

L’amendement n° 419 est présenté par le Gouvernement.

L’amendement n° 443 rectifié est présenté par MM. Richard, Amiel, Bargeton, Cazeau, de Belenet, Dennemont, Gattolin, Hassani, Haut, Karam, Lévrier, Marchand, Mohamed Soilihi, Navarro, Patient, Patriat et Rambaud, Mmes Rauscent et Schillinger, MM. Théophile, Yung et les membres du groupe La République En Marche.

L’amendement n° 522 rectifié est présenté par M. Arnell, Mmes Costes, M. Carrère et N. Delattre, MM. Requier, Artano, A. Bertrand, Castelli, Collin, Corbisez, Dantec, Gabouty, Gold et Guillaume, Mme Jouve, M. Labbé, Mme Laborde et MM. Menonville et Vall.

Ces cinq amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Esther Benbassa, pour présenter l’amendement n° 8.

Alors que le rapporteur a rétabli à trente jours le délai de recours devant la CNDA après rejet par l’OFPRA d’une demande d’asile, il durcit drastiquement le dispositif d’OQTF. Ainsi, cet article prévoit que toute décision définitive de rejet d’une demande d’asile de l’OFPRA, le cas échéant après que la CNDA a statué, vaut obligation de quitter le territoire français, alors même que la jurisprudence de la CNDA montre qu’un certain nombre de demandeurs d’asile ont raison de persévérer dans leur démarche, car des statuts ou des protections subsidiaires sont régulièrement accordés par la CNDA dans ce cadre.

On ne peut, pour reprendre les termes de l’association ELENA, « créer une catégorie d’“éloignables”, car, lorsque le demandeur d’asile persiste à vouloir faire reconnaître ses persécutions, c’est que le danger est prégnant et durable ».

La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour présenter l’amendement n° 219 rectifié bis.

Nous souhaitons également la suppression de cet article, car nous considérons que son dispositif est marqué par un mélange des genres qui ne pourrait que compliquer un certain nombre de procédures et conduire à des imbroglios juridiques s’il devait être adopté.

En effet, l’appréciation d’une demande d’asile et l’appréciation d’un droit au séjour sont deux compétences différentes : la première relève de l’OFPRA et de la CNDA, la seconde de l’autorité préfectorale. Il serait particulièrement malvenu de donner à l’OFPRA et à la CNDA une compétence en matière de police administrative.

En outre, l’OFPRA et la CNDA ne seraient pas chargés exclusivement de veiller à l’application de la convention de Genève et d’évaluer les demandes d’asile, mais seraient en même temps et simultanément chargés d’apprécier la capacité de la personne à rester sur le territoire, en particulier le respect des conditions dans lesquelles elle devrait être éloignée, notamment au regard de la Convention européenne des droits de l’homme.

Ensuite, ce dispositif « court-circuite » l’autorité préfectorale, qui est compétente en matière d’éloignement, en matière de délais de départ volontaire, de détermination du pays de renvoi, d’aide au départ, d’interdiction de retour. Tous ces éléments ne peuvent pas être de la compétence de la CNDA, dont la charge de travail est déjà très lourde. Il est hors de question de lui confier des missions supplémentaires.

Par ailleurs, ce n’est plus le juge administratif qui apprécierait les circonstances particulières pouvant justifier un maintien du droit au séjour. Il y aurait donc un flux de contentieux de droit commun et un flux de contentieux au Conseil d’État. Cela me semble complètement contre-productif au regard de notre objectif commun de simplifier et d’augmenter les droits. Je ne sais pas si, véritablement, nous partageons tous cet objectif, mais, en tout cas, tout le monde le revendique ! Simplifier, personne n’est contre. Accélérer les procédures, tout le monde est d’accord, mais, pour nous, cela doit se faire dans le respect des droits.

Enfin, ce dispositif est contraire à la directive Retour, qui impose, en matière d’éloignement aussi, une appréciation de chaque cas individuel, ne relevant ni de la compétence de l’OFPRA ni de celle de la CNDA.

La parole est à M. le ministre d’État, pour présenter l’amendement n° 419.

Je comprends bien l’intention de la commission, mais préconiser que la décision de l’OFPRA vaille OQTF méconnaît la distinction juridique entre ce qui relève de la protection, donc de la décision de l’OFPRA, et ce qui relève d’une problématique d’admission au séjour et d’éloignement, dont le traitement revient à l’autorité administrative, c’est-à-dire au préfet.

Si l’OFPRA ou la CNDA devaient se prononcer sur le droit au séjour, cela les amènerait à traiter d’une multitude de questions nouvelles, liées par exemple à l’existence d’une menace pour l’ordre public ou au droit de l’étranger à mener une vie familiale normale, distinctes de leur office actuel.

La modification introduite par le Sénat n’aurait donc de sens qu’avec une réforme profonde des structures chargées de l’asile et de l’immigration, qui n’est pas dans les objectifs du Gouvernement.

Se poserait en outre la question du régime contentieux des OQTF, qui doivent pouvoir faire l’objet d’un recours suspensif. Or il n’est ni souhaitable ni opportun de faire de la CNDA le juge de l’OQTF, contentieux massif qui impose le recours fréquent à des procédures d’urgence.

La parole est à M. François Patriat, pour présenter l’amendement n° 443 rectifié.

Ce dispositif semble méconnaître la distinction juridique entre l’éligibilité à la protection et l’admission au séjour. Il y a mélange des genres entre l’appréciation du bien-fondé d’une demande d’asile – qui incombe de manière exclusive à l’OFPRA et, le cas échéant, à la CNDA – et l’appréciation du droit au séjour, qui relève d’abord de l’autorité préfectorale. Il y a ici deux régimes juridiques distincts, l’asile et le séjour : ce n’est pas parce qu’une personne ne relève pas du premier qu’elle ne peut faire une demande au titre du second. Or le dispositif introduit par la commission l’interdit.

La préfecture reçoit les demandes et délivre des autorisations provisoires de séjour. Donner à l’OFPRA ou à la CNDA la capacité de délivrer une OQTF risquerait d’entraîner un imbroglio juridique. À partir du moment où un demandeur d’asile est débouté, il est évident qu’il ne doit pas se maintenir sur le territoire, mais cet article mélange les rôles des institutions qui participent à la procédure.

Enfin, s’il n’y a aucune objection de principe à ce que le législateur intervienne pour modifier le partage des compétences entre les préfets et l’OFPRA, ceux qui souscrivent à cette modification ont manifestement pour objectif affiché de faire ressortir un marqueur politique, et non d’instituer un dispositif opérationnel.

La parole est à M. Guillaume Arnell, pour présenter l’amendement n° 522 rectifié.

J’ai eu l’honneur d’être désigné chef de file par mon groupe pour l’examen de ce projet de loi. À ce titre, j’ai pris la peine d’aller visiter, avec plusieurs collègues, le centre de rétention de Vincennes et d’auditionner un certain nombre de représentants de l’OFPRA, en particulier son directeur. Nous avons également été reçus à la CNDA. Si nous avons retiré une certitude de ces contacts, c’est que l’OFPRA ne souhaite pas se substituer au préfet. Cela a été clairement établi.

Elle ne doit pas non plus se substituer au législateur !

M. Guillaume Arnell. C’est votre interprétation, monsieur le président de la commission des lois ! Je ne suis pas juriste, mais acceptez au moins l’hypothèse que, parfois, vous puissiez avoir tort !

L’OFPRA ne souhaite pas que les décisions définitives de rejet de demande d’asile qu’elle peut rendre soient considérées comme des OQTF.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission émet un avis défavorable sur ces amendements identiques.

Je voudrais expliquer la logique du dispositif. En 2015, nous avions déjà formulé cette proposition, notamment parce que l’on constatait déjà, à l’époque, que les déboutés du droit d’asile faisaient des demandes d’autorisation de séjour sur le territoire à d’autres titres et que, par ailleurs, lorsque les décisions définitives de rejet de demande d’asile avaient été prononcées, les préfets ne prenaient pas très rapidement les obligations de quitter le territoire français.

Je vous soumets de nouveau ce dispositif aujourd’hui, conforté par les aménagements prévus à l’article 23 par le Gouvernement. En effet, aux termes de cet article, le demandeur d’asile pourra faire, en même temps que sa demande d’asile, une demande d’admission au séjour à un autre titre. C’est une bonne chose, à condition que l’on fixe un délai pendant lequel il pourra faire ce choix, de manière à purger, si je puis m’exprimer ainsi, la voie juridique choisie. La commission des lois a fixé ce délai à deux mois.

En conséquence, dès lors que l’OFPRA ou la CNDA aura rendu une décision définitive d’acceptation de la demande d’asile, l’affaire sera réglée et la protection accordée. En revanche, en cas de décision définitive de rejet, le requérant, n’ayant pas la possibilité juridique de faire une demande d’admission au séjour à un autre titre, devra quitter le territoire national. De ce fait, la décision de l’OFPRA ou de la CNDA vaudra obligation de quitter le territoire français. On ne demande pas à l’OFPRA ni à la CNDA de se substituer à la préfecture. Simplement, après que l’ensemble des droits du demandeur auront été purgés, les circonstances juridiques feront que celui-ci devra quitter le territoire national.

Très bien !

On gagnera ainsi du temps.

Le demandeur gardera bien sûr la possibilité de saisir le tribunal administratif d’un recours contre l’OQTF. Une exception à l’exécution de cette décision est en outre prévue, en cas de problèmes de santé.

Tel est l’objet de cet article. La volonté de la commission des lois est, depuis le début, de promouvoir l’efficacité et le respect des décisions prises.

La parole est à M. le ministre d’État.

L’article 23 du projet de loi prévoit un examen parallèle des demandes d’asile et des autres demandes de titre de séjour. Par conséquent, toutes les demandes doivent être déposées dès le départ. L’OFPRA examine la demande d’asile, la préfecture les autres demandes. Ce n’est qu’ensuite qu’une OQTF peut être prononcée – par le préfet, bien évidemment – et exécutée.

La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour explication de vote.

Monsieur le rapporteur, nous n’en sommes pas encore à l’article 23 et vous n’avez pas répondu aux objections formulées par les défenseurs des amendements de suppression. L’attribution à l’OFPRA et à la CNDA de nouvelles compétences sans rapport avec leur vocation ne peut qu’être source de confusion et compliquer les choses. Nous maintenons notre amendement.

La parole est à M. le rapporteur.

Soyons très clairs, monsieur Leconte : nous ne modifions en rien les compétences de l’OFPRA ou de la CNDA !

Si !

Bien sûr que si !

Nous ne touchons à rien ! Nous disons simplement que, à partir du moment où la décision de rejet de la demande a un caractère définitif, elle vaut obligation de quitter le territoire français. C’est tout.

La parole est à M. Guillaume Arnell, pour explication de vote.

S’il est un amendement sur lequel on ne nous fera pas fléchir, c’est bien celui-là. Nous le maintiendrons avec fermeté. Le scrutin public permettra à chacun de se prononcer en son âme et conscience.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 8, 219 rectifié bis, 419, 443 rectifié et 522 rectifié.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste et républicain.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 145 :

Le Sénat a adopté.

En conséquence, l’article 6 bis A est supprimé.

L’amendement n° 351 rectifié, présenté par MM. Leconte, Iacovelli et Assouline, Mme de la Gontrie, MM. Marie, Sueur, J. Bigot, Durain et Fichet, Mme Harribey, MM. Kanner et Kerrouche, Mme Blondin, M. Devinaz, Mmes G. Jourda, Lepage, Lienemann et S. Robert, M. Roger, Mmes Rossignol et Taillé-Polian, M. Temal, Mme Meunier et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Avant l’article 7

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après la première phrase du premier alinéa de l’article L. 741-1 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile, est insérée une phrase ainsi rédigée :

« Lors de la détermination de l’État responsable de l’examen d’une demande de protection internationale, l’autorité administrative compétente distingue les situations exposées à l’article 13 du règlement (UE) n° 604/2013 du Parlement européen et du Conseil, du 26 juin 2013 précité, et ne peut considérer que l’examen de la demande d’asile ne relève pas de la compétence de la France au seul motif que l’étranger a été enregistré conformément au règlement (UE) n° 603/2013 comme ayant irrégulièrement franchi la frontière de l’un des autres États membres, si celui-ci n’a jamais déposé de demande de protection dans un autre État membre, et ce quelle que soit sa date d’entrée sur le territoire français. »

La parole est à M. Jean-Yves Leconte.

Cet amendement, essentiel, vise à indiquer quelle orientation nous souhaiterions donner à la politique d’asile de notre pays.

Actuellement, lorsqu’une personne dépose une demande d’asile en France après que ses empreintes ont été enregistrées dans EURODAC dans un autre pays de l’Union européenne, elle est « dublinable ».

Nous proposons de distinguer deux cas à l’avenir.

Dans celui où la personne aurait déjà déposé, auparavant, une demande d’asile dans un autre État de l’Union européenne et aurait été définitivement déboutée, elle resterait « dublinable » au sens actuel du terme. Il serait bon toutefois que, à l’avenir, les procédures de demande d’asile des différents pays soient équivalentes et reconnues dans l’ensemble de l’Union européenne.

En revanche, dans le cas où une personne demanderait l’asile en France après être entrée irrégulièrement dans l’Union européenne via un autre pays, comme la Grèce, l’Italie ou l’Espagne, sans y avoir déposé une telle demande, nous proposons de faire preuve de solidarité, en ne renvoyant pas systématiquement cette personne vers le pays d’entrée et en considérant que sa requête est immédiatement recevable en France.

En adoptant un tel dispositif, nous enverrions un signal important, du même ordre que celui qu’a adressé le gouvernement de Pedro Sánchez la semaine dernière en acceptant d’accueillir l’Aquarius.

Il faut conclure, mon cher collègue.

Ce serait également un signal important adressé à toutes ces personnes « dublinables » qui n’ont rien…

Il faut vraiment conclure !

C’est important, monsieur le président !

… et qui doivent aujourd’hui attendre six mois avant de pouvoir formuler une demande d’asile…

Quel est l’avis de la commission ?

La commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

Le règlement européen Dublin III fixe des critères permettant de déterminer l’État membre responsable d’une demande d’asile. Les auteurs de l’amendement proposent que, de manière unilatérale, la France n’applique plus certains de ces critères. Elle devrait ainsi traiter les demandes d’asile présentées par des migrants entrés dans l’Union européenne par la Grèce, l’Espagne ou l’Europe de l’Est, par exemple, dès lors qu’ils n’auraient pas déjà déposé une telle demande dans le pays d’entrée.

La France ne peut évidemment pas, de manière unilatérale et discrétionnaire, aller à l’encontre d’une réglementation qu’elle s’est engagée à respecter.

Cela étant dit, tout le monde sait que le règlement de Dublin est aujourd’hui quelque peu à bout de souffle, très compliqué et très difficile à appliquer.

Pourquoi ne pas l’abroger, alors ?

Nous avons voté la proposition de loi Warsmann pour répondre à une urgence juridique, consécutive à une décision de la Cour de cassation du mois de septembre dernier, mais l’urgence est sans doute aussi de revoir le dispositif. Un débat s’engage au sein de l’Union européenne en vue d’élaborer un système qui fonctionne mieux. Pour autant, ce n’est pas parce que le dispositif actuel ne fonctionne pas bien qu’il faut tout abandonner et ne plus rien faire.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis. Il faut évidemment que le pays de première entrée dans l’Union européenne garde la responsabilité du traitement de la demande d’asile.

Vous avez vu ce qu’il se passe en Italie ?

C’est à lui qu’il appartient de décider s’il convient d’accorder l’asile ou non. Sinon, nous verrons affluer en France des dizaines de milliers de personnes ayant été enregistrées dans d’autres pays.

Il est vrai que le règlement de Dublin III ne fonctionne pas, mais nous sommes en train d’essayer de le réformer. Un certain nombre de propositions ont été faites par la présidence bulgare en vue de trouver un compromis ; nous y travaillons. La France ne peut pas décider de manière unilatérale qu’elle sera responsable du traitement des demandes d’asile de tous ceux qui arriveront sur son territoire après être entrés dans l’Union européenne par un autre pays. Si j’étais le ministre de l’intérieur italien, je me précipiterais sur votre proposition !

La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

On est en pleine hypocrisie, car chacun sait que le système de Dublin n’est plus applicable.

À titre d’exemple, le camp du Millénaire, à Paris, comptait peut-être 80 % de Soudanais et d’Érythréens, éligibles à l’asile politique. On ne peut pas dire que leurs pays d’origine soient sûrs. Ces migrants vivaient, invisibles, sous les ponts. Quelques drames se sont produits, beaucoup moins nombreux toutefois que l’on aurait pu le craindre. Il leur aura fallu attendre des semaines avant de pouvoir bénéficier de conditions d’accueil dignes, d’un toit, de repas, d’un suivi sanitaire, en bref ne plus vivre comme des bêtes, entassés au bord de la Seine. C’est cela, la réalité ! Je me suis rendu plusieurs fois dans ce camp. Un jour, je suis tombé sur un môme de quinze ans, un Érythréen, isolé, sans parents. Heureusement que des associations étaient là pour s’occuper de lui, car sinon il aurait vécu sous les ponts, avec les autres, dans la promiscuité.

Quand ces migrants se sont enfin vu offrir un hébergement temporaire, on les a renvoyés vers l’Italie pour le dépôt de leur demande d’asile, parce qu’ils étaient entrés dans l’Union européenne par ce pays. Du point de vue de la solidarité, il n’est pas juste que certains pays doivent traiter toutes les demandes d’asile parce que, en raison de leur situation géographique, les migrants entrent dans l’Union européenne par leur territoire. Ce n’est pas possible ! Je ne sais pas comment on a pu concevoir un tel dispositif, maltraiter ainsi des pays comme la Grèce, l’Italie et, dans une moindre mesure actuellement, l’Espagne.

C’est de l’hypocrisie, mais le comble est que l’on sait très bien que ces Érythréens, ces Soudanais ne sont pas renvoyés en Italie. Ils n’ont pas d’existence, ils ne peuvent pas demander l’asile politique, alors qu’ils y ont droit. On leur dit que, s’ils veulent obtenir l’asile, ils doivent retourner en Italie, où l’on ne veut pas d’eux, encore moins depuis que le ministre de l’intérieur y prône une épuration de masse !

Il faut conclure !

Ne les sacrifions pas en attendant que les négociations aboutissent. Ce n’est pas cela, la France !

La parole est à M. Didier Marie, pour explication de vote.

Dans l’attente d’une solution qui ne peut être qu’européenne et devant l’échec des procédures de relocalisation et de réinstallation, doit-on continuer de laisser les « dublinés » errer de pays en pays ?

Le Gouvernement français fait les efforts nécessaires pour convaincre ses partenaires, mais, en attendant, le dispositif aujourd’hui proposé par notre groupe et présenté par Jean-Yves Leconte permettrait d’apporter une réponse humanitaire à ces personnes privées de perspectives. Aucun d’eux ne trouvera refuge en Italie. Ce pays compte déjà 300 000 réfugiés aujourd’hui. Peut-on réellement croire, a fortiori après les dernières élections, que l’Italie leur accordera la protection qu’ils réclament et à laquelle ils ont droit ? Non !

La France, fidèle à sa tradition humaniste, doit montrer l’exemple. Adopter notre proposition permettrait de résoudre un certain nombre de problèmes, sans pour autant créer un appel d’air, pour la bonne et simple raison que beaucoup de migrants ne sont qu’en transit en France et souhaitent s’installer ailleurs, notamment en Grande-Bretagne.

La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour explication de vote.

Monsieur le rapporteur, cet amendement n’est pas contraire au règlement Dublin III. Il repose sur une interprétation différente de son article 17, qui indique très précisément que l’application de la clause de « dublinage » relève in fine de l’État concerné, et exclusivement de celui-ci. Nous proposons donc simplement que la France applique de manière plus systématique cette possibilité qui lui est donnée d’étudier des demandes d’asile qui sont souvent légitimes.

Par ailleurs, monsieur le ministre d’État, la rédaction de notre amendement a été ciselée afin d’offrir une solution à ceux qui sont aujourd’hui privés de tous droits, sans pour autant créer d’appel d’air. Si vous acceptiez notre proposition, cela renforcerait la position de la France dans la négociation d’un nouveau règlement. Notre pays montrerait à ses partenaires qu’il reste fidèle aux valeurs de l’Union européenne et à la convention de Genève. Cela me paraît indispensable.

La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.

Depuis hier, sur toutes les travées, on condamne de façon très claire des projets de l’Italie et de la Hongrie. Le Parlement hongrois a d’ailleurs délibéré et pris des décisions dans des conditions pour le moins surprenantes. Tout le monde affirme que l’Union européenne doit intervenir, parce qu’il n’est pas acceptable que certains États membres légifèrent sur les problèmes migratoires en prenant des décisions totalement incompatibles avec le système européen.

Monsieur le ministre d’État, lors du prochain Conseil européen, il faut que l’Union européenne prenne des décisions, définisse une politique migratoire commune qui ait du sens, qui soit appliquée et reconnue par tout le monde. Sinon, en l’absence de cohérence européenne, chaque État fera ce qu’il voudra et définira sa propre politique migratoire. Je vous laisse imaginer ce que ça pourrait donner dans certains pays…

Je suis d’accord, le système de Dublin est à bout de souffle.

Ah, tout de même !

M. Roger Karoutchi. Il appartient aux États membres de l’Union européenne de se mettre d’accord sur un nouveau système. Si la France, comme vous le demandez, mes chers collègues, prenait une initiative unilatérale allant à l’encontre du système de Dublin

De deux choses l’une : ou bien nous faisons confiance à l’Union européenne, en espérant qu’elle imposera aux États membres de renoncer aux décisions scandaleuses qu’ils ont prises, au profit d’une vision européenne, ou bien chacun fait ce qu’il veut, et alors nous irons au-devant de très graves difficultés.

La parole est à M. Antoine Karam, pour explication de vote.

Je voudrais évoquer le cas de mon territoire, la Guyane française, région ultrapériphérique de l’Union européenne qui partage 700 kilomètres de frontière avec le Brésil.

Des centaines d’Irakiens et de Syriens sont venus demander l’asile en Guyane après avoir transité par l’Afrique, traversé l’Atlantique et franchi la frontière avec le Brésil. Mais la Guyane française n’est pour eux qu’une étape vers leur destination finale, l’Europe. On leur explique qu’ils ne peuvent se rendre sur le territoire européen et qu’ils doivent rester en Guyane en attendant que leur situation puisse être réglée au cas par cas. Quelle réponse peut-on donner à ces personnes qui sont de véritables demandeurs d’asile, ayant connu la guerre et toutes les vicissitudes du Proche-Orient ?

La parole est à Mme Marie-Pierre de la Gontrie, pour explication de vote.

On parle de la responsabilité de l’Europe, de l’ambition qui doit être la nôtre, de la renégociation de Dublin III, mais il faut partir de ce que dit précisément ce règlement. Son article 17 prévoit que chaque État membre peut décider d’examiner une demande de protection internationale qui lui est présentée par le ressortissant d’un pays tiers ou un apatride, même si cet examen ne lui incombe pas en vertu des critères fixés dans le règlement.

En droit français, l’article L. 742-1 du CESEDA indique explicitement qu’il « ne fait pas obstacle au droit souverain de l’État d’accorder l’asile à toute personne dont l’examen de la demande relève de la compétence d’un autre État ».

On voit donc que la France a déjà la possibilité d’instruire une demande d’asile même s’il incomberait en principe à un autre État, aux termes du règlement Dublin III, de le faire.

L’amendement tend simplement à prévoir que l’on ne déclare pas mécaniquement irrecevable une demande d’asile au seul motif que les empreintes du requérant auraient été enregistrées dans un autre État de l’Union européenne, sans qu’une telle demande y ait été déposée. Notre proposition vise ce seul cas et elle reste, je le répète, dans le cadre du règlement Dublin III.

D’ailleurs, il existe d’autres cas – minorité du demandeur, préservation des liens familiaux – dans lesquels ce n’est pas forcément le pays de première entrée dans l’Union européenne qui traite la demande d’asile. Le règlement de Dublin est assez sophistiqué.

Quoi que l’on puisse penser du règlement de Dublin, ôtons-nous de l’esprit que cet amendement viserait à s’en écarter ou à adopter des mesures unilatérales.

La parole est à M. Jacques Bigot, pour explication de vote.

Monsieur le ministre d’État, après l’affaire de l’Aquarius, sur laquelle je vous ai interrogé lors de la séance de questions d’actualité au Gouvernement de la semaine dernière, je pensais que vous porteriez un autre regard sur cet amendement.

La France, qui ne s’est pas souciée de secourir ces migrants, qui a rappelé l’Italie à ses devoirs au regard du droit maritime international, se déclare maintenant, non sans cynisme, prête à accepter sur son territoire une partie des passagers de ce bateau que l’Espagne a bien voulu accueillir avant qu’il ne fasse naufrage. Nous ne pouvons pas ignorer la situation de l’Italie, quand bien même, en l’occurrence, elle n’a pas respecté le droit maritime international.

Nous proposons aujourd’hui non pas d’instaurer une obligation d’accueil pour la France, mais d’affirmer que l’OFPRA ne peut pas systématiquement refuser d’examiner les demandes d’asile des personnes dont les empreintes ont été enregistrées dans un autre pays de l’Union européenne. Il s’agit pour nous de répondre à des situations individuelles, alors que, de votre côté, vous n’envisagez que les problèmes globaux.

Je suis désolé que le devoir humanitaire échappe au Gouvernement. Je me demande si le cynisme ne serait pas parfois aussi du côté de la France…

La parole est à M. le ministre d’État.

Cela faisait très exactement un an et trois mois que nous n’avions pas vu de bateaux approcher les côtes européennes, du fait de la politique menée par l’Italie, qui avait conclu un code de bonne conduite avec les ONG. La situation a changé avec l’arrivée au pouvoir d’un nouveau gouvernement. Si nous continuons dans cette voie, nous verrons arriver demain non plus un bateau, mais deux, trois, cinq, dix…

La limite qui a été fixée par la France n’a pas changé. Nous avons dépêché en Espagne une mission de l’OFPRA pour déterminer qui, parmi les passagers de l’Aquarius, peut bénéficier du statut de réfugié.

Dans le passé, nous avions accepté des relocalisations de réfugiés en provenance d’Italie, mais nous n’en avons finalement accueilli que 635, tout simplement parce que les autorités italiennes n’ont pu nous présenter davantage de personnes éligibles au statut de réfugié : les autres étaient des migrants économiques.

Si demain la France, de manière unilatérale, décide d’accueillir tous les migrants sans distinction

Nous n’avons pas dit ça !

Seul M. le ministre d’État a la parole, mes chers collègues !

Parce que le système de Dublin ne fonctionne pas, vous proposez que la France décide de manière unilatérale de prendre la responsabilité, en dernière intention, de traiter toutes les demandes d’asile qui lui sont soumises. De nombreux autres pays de l’Union européenne ne manqueraient pas de se féliciter d’une telle décision…

Je vous rappelle que, à Paris, nous en sommes à la trente-sixième mise à l’abri.

Il ne faut pas croire que toutes ces personnes ne vont nulle part après avoir quitté Paris. On les retrouve dans l’est de la France, dans un certain nombre de régions, alors que le dispositif national d’asile est d’ores et déjà saturé. On les retrouve aussi dans la périphérie parisienne.

Tout cela montre que le dispositif ne fonctionne pas bien. Très souvent, en menant ce type de politique, on ajoute de la misère là où il y en a déjà beaucoup. Ce n’est pas ce que nous voulons. Que nous refondions le système Dublin, oui. Mais, que, de manière unilatérale, nous y dérogions en affirmant que nous prenons à notre compte l’ensemble des responsabilités, non, cela n’est pas possible !

La parole est à M. le président de la commission des lois.

Je dois dire que je suis tout à fait convaincu par l’argumentation qui vient de nous être présentée par M. le ministre d’État.

On sait que vous êtes d’accord avec lui !

C’est à Bruxelles que doivent se traiter les réformes nécessaires du système de Dublin, et non par des mesures unilatérales, qui ne manqueraient pas d’avoir de très nombreux effets pervers sur le volume de la demande d’asile en France.

Les clandestins sont nombreux dans notre pays à ne pas avoir fait de demande d’asile. Décider, pour le seul territoire français, de prendre des mesures d’admission de l’examen de la demande d’asile, ce serait contraire aux accords de Dublin.

Mais non !

Relisez notre proposition !

De mon point de vue, c’est une responsabilité que, en aucun cas, nous ne devons prendre.

Je voudrais rappeler, notamment à vous, chers collègues du groupe socialiste, que la France a accepté, voilà quelques années, un objectif en matière de relocalisation des demandeurs d’asile, pour soulager les pays sur les territoires desquels ils arrivaient par centaines de milliers.

L’objectif était d’ailleurs bien modeste, puisque, sur les 160 000 relocalisations acceptées au niveau de l’Union européenne, la France, généreusement, a proposé la relocalisation de 6 000 demandeurs d’asile. Et encore cet objectif a-t-il rapidement paru nettement excessif au précédent gouvernement, car il n’a été réalisé qu’aux deux tiers, ce qui représentait environ 4 000 personnes.

Notre collègue David Assouline, avec des accents de sincérité qui m’ont ému, a mis en garde tout à l’heure contre « l’hypocrisie » qui présiderait à certaines réponses. Je voudrais lui dire et vous dire, à vous mes chers collègues qui vous êtes exprimés en mettant en avant un devoir de solidarité avec beaucoup de vigueur, que l’on ne voyait pas, à l’époque où vous étiez vous-mêmes solidaires de l’action gouvernementale, cette même solidarité se manifester avec une telle intensité.

Relisez les débats de l’époque !

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Quelle libération de votre parole depuis quelques mois ! Quel soulagement sans doute, pour vous, de pouvoir enfin vous exprimer librement !

Vous, vous êtes constants…

La générosité semble vous revenir maintenant que vous n’avez plus à en assumer les conséquences. Eh bien, moi, je vous le dis : responsable un jour, responsable toujours !

Oh !

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Revenez sur les chemins de la responsabilité. C’est ainsi, sans doute, que vous pourrez reconquérir une certaine crédibilité.

La parole est à M. Xavier Iacovelli, pour explication de vote.

Monsieur le ministre d’État, vous avez évoqué la nécessité de pouvoir déterminer, en dehors du territoire français, qui est migrant économique et qui est réfugié, demandeur d’asile politique. Sauf que la procédure OFPRA permet justement de le savoir ! Ce n’est donc pas en amont de celle-ci qu’une telle distinction doit se faire.

Mes collègues Marie-Pierre de la Gontrie, Jean-Yves Leconte et Jacques Bigot l’ont très bien montré, le règlement de Dublin prévoit déjà l’hypothèse d’un dispositif tel que celui que nous proposons dans l’amendement. Comme, a priori, mieux vaut toujours se répéter, je vais relire les termes de l’article 17 du règlement de Dublin : « [Chaque] État membre peut décider d’examiner une demande de protection internationale qui lui est présentée par un ressortissant de pays tiers ou un apatride, même si cet examen ne lui incombe pas en vertu des articles fixés dans le présent règlement. »

Et l’article L. 742-1 du CESEDA, relatif à la procédure de détermination de l’État responsable de l’examen de la demande d’asile, précise : « Le présent article ne fait pas obstacle au droit souverain de l’État d’accorder l’asile à toute personne dont l’examen de la demande relève de la compétence d’un autre État. »

Monsieur le ministre d’État, vous ne pouvez pas, en même temps, soutenir que le règlement de Dublin est dépassé, qu’il faut passer à autre chose et le renégocier, et nous dire qu’il n’est pas possible d’y déroger !

La parole est à M. André Reichardt, pour explication de vote.

Je voudrais rendre hommage au groupe socialiste et républicain, qui multiplie les tentatives pour nous démontrer que l’article additionnel qu’il souhaite insérer dans le texte s’inscrit dans la droite ligne des dispositions figurant dans le règlement de Dublin.

Relisez son article 17 !

J’ai bien entendu Mme de la Gontrie et, à l’instant, M. Iacovelli nous rappeler les termes de l’article 17, qui vise la possibilité, pour un État, d’examiner une demande individuelle d’asile. Tel que l’amendement est rédigé, ce n’est plus une demande individuelle dont il s’agit.

Mais si !

M. André Reichardt. C’est la régularisation annoncée, par l’ajout d’un article additionnel, de tous les demandeurs d’asile.

Mais non ! Lisez l’article et écoutez-nous !

Laissez-moi terminer, chers collègues !

Seul M. André Reichardt a la parole. Mes chers collègues, un peu de respect pour l’orateur, je vous prie !

Je le répète, l’article additionnel, tel qu’il est proposé, vise non pas les cas individuels, …

Si !

… mais la possibilité d’examiner toutes les demandes.

Non !

Cela a été dit fort justement par M. Assouline, lorsqu’il a évoqué tous les migrants qui se retrouvent sous les ponts.

J’ai bien dit « individuellement » !

Relisez l’article !

Monsieur Iacovelli, je vous prie de bien vouloir écouter l’orateur qui s’exprime. Sinon, nous n’y comprenons rien.

M. Jacques Bigot. C’est M. Reichardt qui n’y comprend rien !

Je pense qu’ils ont tous compris, et c’est bien pour cela qu’ils s’énervent ! Je suis en train de leur administrer la preuve que, comme M. Assouline l’a dit précédemment, l’insertion d’un tel article additionnel ne permettrait plus de rester dans le cadre de l’article 17 du règlement de Dublin.

Mais si !

Ce n’est plus d’une demande individuelle qu’il serait question : seraient concernées toutes les personnes migrantes et qui se retrouvent sous les ponts de Paris, toutes celles qui demain, si l’amendement était adopté, viendraient naturellement faire instruire leur demande d’asile par l’État français.

Chacun l’aura compris, c’est bien une modification totale et radicale du règlement de Dublin qui est ici proposée. Naturellement, je ne puis l’accepter.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.

Cet amendement du groupe socialiste est extrêmement important. Compte tenu de la situation catastrophique en Europe, ne jouons pas la politique du pire tant que le règlement de Dublin n’a pas été renégocié !

Tout le monde souhaite une renégociation globale et l’abrogation des dispositions existantes, pour redonner un cadre au niveau européen. Tel est l’objectif. Mais attention à ne pas jouer la politique du pire en attendant que tout explose, que rien ne fonctionne, que des drames surviennent partout et que les peuples se crispent.

Nous proposons de nous fonder sur le texte actuel du règlement de Dublin, qui ouvre des opportunités pour régler des problèmes objectifs, que nous vivons sur notre territoire. Il s’agit de permettre à ceux qui ne sont pas demandeurs d’asile dans un autre pays de l’Union et qui sont entrés ailleurs qu’en France de déposer leur demande en France. Ce n’est en aucune façon une régularisation générale. C’est une opportunité donnée individuellement à chaque personne entrée en Europe, ailleurs qu’en France, de demander sa régularisation dans notre pays.

Ce n’est en rien une procédure qui nie l’individualisation de la demande d’asile. Je le répète, c’est une opportunité qui est donnée et, à mon sens, c’est la seule solution à notre disposition aujourd’hui pour régler les problèmes de ces personnes errantes, que nous ne pouvons renvoyer ailleurs.

Il ne s’agit pas non plus de considérer qu’une demande d’asile faite dans ces conditions repose sur des critères différents que pour les autres demandes. En effet, l’OFPRA sera amené à examiner si, oui ou non, cette demande s’inscrit bien dans le cadre de la demande d’asile en France.

C’est bien ce que nous avons expliqué. N’essayez pas de travestir notre position. Nous voulons régler humainement les problèmes et restaurer, dans notre pays, une autre image de l’accueil des réfugiés et des demandeurs d’asile que celle que, parfois, notre jeunesse observe sur le terrain, sans comprendre où est l’idéal de notre République.

Il nous a été opposé que nous aurions pu le faire avant. Nous aussi, nous pourrions vous faire de nombreux reproches du même genre !

Il faut conclure, ma chère collègue.

Pourquoi le proposer aujourd’hui ?

Concluez, ma chère collègue.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Parce que nous tirons les leçons de l’incapacité de l’Europe à régler ces problèmes. Essayons de trouver des solutions ici !

La parole est à M. Jérôme Durain, pour explication de vote.

Tout a été dit sur le fond de cet amendement. Je voudrais juste revenir sur les quelques propos qui ont été tenus sur notre attitude. Il nous a été reproché de ne pas avoir eu, naguère, la générosité dont nous faisons preuve aujourd’hui.

Mes chers collègues, je vous interroge : que rapporte, politiquement, la générosité aujourd’hui ? Y a-t-il donc un concours du « toujours plus à droite », de celui qui éradique le plus, qui traque le plus, qui exclut le plus, qui ferme le plus violemment ses frontières ? Quel est le bénéfice politique à attendre d’une forme de générosité ?

Je demande juste que l’on nous fasse le crédit d’être, ici, sur le terrain des valeurs, à la recherche d’une solution pragmatique, qui permettrait de trouver un débouché positif. On l’a bien vu, Dublin ne fonctionnera pas tant qu’il n’y aura pas de nouvel accord. Nous n’avons pas de solution idéale : nous cherchons à flexibiliser le système, à aller jusqu’au bout de ce que permettent les textes.

Notre proposition est sincère et politiquement fondée. Elle cherche à inverser les valeurs et à éviter que tout le monde ne « débaroule » cette pente glissante qui nous fait face. Elle mérite donc mieux que quelques sarcasmes.

La parole est à M. Alain Richard, pour explication de vote.

Il y a tout de même une petite ambiguïté que je voudrais souligner. Il est question de certains cas concernant des personnes qui sont physiquement présentes en France et qui ont été enregistrées comme entrant dans l’Union européenne ailleurs.

Si l’objectif est bien, pour ces personnes, que le Gouvernement puisse faire ouvrir la demande d’asile par l’OFPRA, l’article du règlement de Dublin que vous citez le permet déjà. Ce qu’entraînerait votre amendement s’il était adopté, c’est que le Gouvernement en aurait non plus la possibilité, mais l’obligation.

Faisons un peu de droit. Il est précisé dans l’amendement que l’autorité publique « ne peut considérer que l’examen de la demande d’asile ne relève pas de la compétence de la France ». Cela veut dire en droit qu’elle est tenue par une obligation.

Lisez les trois mots qui suivent : « Au seul motif » !

Chers collègues, un Parlement, c’est un endroit où l’on arrive à écouter des personnes d’un avis différent, sans crier à leur encontre. J’essaye d’expliquer, avec mesure, que cette formulation entraîne, pour les autorités françaises, l’obligation de soumettre à l’OFPRA toute demande d’asile d’une personne présente sur le territoire qui leur sera présentée.

Si ce n’est pas ce que vous avez voulu écrire, il est encore temps de rectifier cet amendement.

La parole est à M. le rapporteur.

M. François-Noël Buffet, rapporteur. Je m’inscris dans la ligne de ce que vient de dire M. Richard. Quelle sera la conséquence de l’adoption d’un tel amendement ? C’est qu’il se dira rapidement, dans tous les pays, qu’il faut venir en France, car il n’y aura pas de difficultés pour y faire sa demande d’asile.

« Benchmarking » !

« Shopping de l’asile » !

Je veux dire les choses calmement. Voilà quelques instants, notre collègue Guillaume Arnell a parlé au nom du directeur de l’OFPRA. Moi, je n’ai pas ce pouvoir. J’ai seulement celui de rappeler ce que le directeur de l’OFPRA a déclaré dans Le Monde au mois de janvier dernier. Il demandait que soient évidemment respectés les principes de Dublin. C’est pour lui une absolue nécessité.

Mais c’est le cas !

À défaut, disait-il, l’OFPRA ne pourrait pas faire face à l’ensemble des demandes.

L’adoption de l’amendement aurait deux conséquences. D’une part, la France ne respecterait ses engagements au regard des règlements européens. D’autre part, tous les efforts réalisés depuis de nombreuses années pour permettre à l’OFPRA de traiter les dossiers dans de bonnes conditions deviendraient vains.

Je mets aux voix l’amendement n° 351 rectifié.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste et républicain.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 146 :

Le Sénat n’a pas adopté.

La parole est à M. Antoine Karam, sur l’article.

Monsieur le ministre d’État, mes chers collègues, avec l’article 7, nous abordons les dispositions figurant au chapitre III relatif à l’accès à la procédure et aux conditions d’accueil des demandeurs d’asile.

J’aimerais, à ce titre, vous donner rapidement un aperçu des conditions dans lesquelles nous sommes contraints, en Guyane, d’accueillir ces personnes, et ce depuis de très nombreuses années. L’augmentation rapide des demandes depuis 2015 a d’ailleurs saturé le dispositif d’accueil en place.

Tout d’abord, les demandeurs d’asile se retrouvent confrontés au manque de capacités d’hébergement : aucun centre d’accueil de demandeurs d’asile de type CADA n’existe à Cayenne, et la majeure partie des cent places d’hébergement d’urgence disponibles sont réservées, cela peut se comprendre, aux familles. Or, je le rappelle, quelque 15 000 personnes potentiellement concernées par une demande d’asile sont venues entre 2015 et 2017 en Guyane.

Certains demandeurs deviennent alors des squatteurs, lorsque les autres errent dans la rue au gré des opportunités. Et les squats, on les retrouve dans les anciens immeubles désaffectés de l’État, des collectivités et, même, dans le domaine privé.

Autre problème, évoqué voilà quelques instants : l’interprétariat. La réduction des délais de traitement prévue dans le décret risque de créer une tension supplémentaire sur des moyens en interprétariat déjà réduits. Les interprètes attendent ainsi souvent deux, voire trois ans, avant d’être payés.

Je reste donc soucieux des conditions d’accueil des demandeurs d’asile, alors même que les délais d’instruction se voient accélérés. D’une part, le schéma territorial d’hébergement sera, selon toute vraisemblance, inopérant pour la Guyane. D’autre part, le manque d’hébergement reste patent et n’est pas sans incidence sur la prolifération de l’habitat informel.

Je proposerai donc qu’une représentation des territoires ultramarins soit assurée au sein du conseil d’administration de l’OFII, de manière à avoir un regard avisé sur tous ces aspects.

La parole est à M. Jean-Yves Leconte, sur l’article.

Sur la situation dans les outre-mer, que vient d’évoquer M. Karam, je voudrais formuler deux remarques.

Premièrement, les titres de circulation délivrés aux étrangers présents sur un certain nombre de territoires outre-mer ne leur permettent pas de circuler sur l’ensemble du territoire français, en particulier pas dans l’Hexagone. Si bien que, dans les territoires particulièrement exposés à une pression migratoire spécifique liée à leur situation géopolitique, les structures concernées fonctionnent presque comme des centres de rétention à ciel ouvert, parce qu’il n’y a pas de solidarité entre l’outre-mer et l’Hexagone.

Il nous faut changer cette procédure, faute de quoi nous ne ferons qu’exacerber dramatiquement la situation, année après année. Nous le savons, un certain nombre de départements, régions et collectivités d’outre-mer ne font pas partie de l’espace Schengen. Une évolution sur ce point est donc indispensable.

Deuxièmement, monsieur le ministre d’État, je veux rappeler que nous avons un outil à notre disposition pour enregistrer et identifier les demandeurs d’asile dans toute l’Union européenne : EURODAC. Il n’est pas normal, au prétexte que des territoires sont « hors Schengen », de ne pas utiliser EURODAC pour les demandeurs d’asile et les personnes en situation irrégulière présentes sur ces mêmes territoires.

On l’a vu lors du précédent débat, la France, particulièrement attachée à renvoyer au pays de première entrée la responsabilité et la surveillance des frontières, ne prend pas sa responsabilité sur les personnes qui arrivent en situation irrégulière sur les territoires outre-mer, au motif qu’elles ne sont pas intégrées au système EURODAC.

Ce n’est pas normal, et je me dois le dire ici. Non seulement il n’est pas admissible que la France n’assure pas son devoir de solidarité, mais cela pose des problèmes pour identifier les demandeurs et permettre à certains d’entre eux de déposer plusieurs demandes dans différents territoires ultramarins. Il faut donc que les choses changent.

L’amendement n° 378 rectifié bis, présenté par M. Leconte, Mme de la Gontrie, MM. Marie, Sueur, J. Bigot, Durain et Fichet, Mme Harribey, MM. Kanner, Kerrouche et Assouline, Mme Blondin, MM. Devinaz et Iacovelli, Mmes Lepage, S. Robert et Rossignol, M. Temal, Mmes G. Jourda, Taillé-Polian, Meunier et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Avant l’alinéa 1

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

… – Après la première phrase de l’article L. 733-1-1 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile, est insérée une phrase ainsi rédigée : « Le rapport est préalablement transmis à l’interprète selon des modalités fixées par décret. »

La parole est à M. Jean-Michel Houllegatte.

Cet amendement a pour objet de faciliter le travail de l’interprète. En effet l’article L. 733-1-1 du CESEDA précise que les débats devant la Cour nationale du droit d’asile ont lieu en audience publique, après lecture du rapport par le rapporteur. Il est tout simplement proposé de prévoir la transmission préalable dudit rapport à l’interprète, selon des modalités qui seront fixées par décret.

Quel est l’avis de la commission ?

En l’état, le système fonctionne. S’il est décidé que le rapport est transmis à l’une des parties au procès, il faut le faire pour toutes.

La commission émet donc un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour explication de vote.

Monsieur le rapporteur, vous vous êtes rendu, comme moi, à plusieurs reprises à la Cour nationale du droit d’asile. Et vous avez vu comment cela se passe. À l’audience, il y a, d’un côté, le rapporteur saisi de la requête, qui lit de façon plutôt rapide l’ensemble de ses conclusions, et, de l’autre, l’interprète, qui court souvent après les mots pour traduire des expressions parfois ardues, car le rapport ne lui a pas été communiqué auparavant.

La manière dont la procédure se déroule sur ce plan à la Cour nationale du droit d’asile rend très difficile le travail des interprètes, de même qu’il est très compliqué, pour les avocats et les requérants, d’avoir une information complète sur ce que le rapporteur a pu dire, pour être en mesure de réagir à ses propos et de répondre correctement.

C’est la raison pour laquelle il nous semble important, afin de renforcer les droits du demandeur, de faire en sorte que l’interprète soit en pleine capacité de donner la totalité des informations figurant dans le rapport à la personne concernée et à son avocat.

Je mets aux voix l’amendement n° 378 rectifié bis.

L’amendement n° 220 rectifié bis, présenté par M. Leconte, Mme de la Gontrie, MM. Marie, Sueur, Durain et Fichet, Mme Harribey, MM. Kanner, Kerrouche et Assouline, Mme Blondin, MM. Devinaz et Iacovelli, Mmes Lepage, S. Robert et Rossignol, MM. Temal et J. Bigot, Mmes G. Jourda, Taillé-Polian, Meunier et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 2, première phrase

Après le mot :

suffisante

insérer les mots :

et par laquelle il peut se faire comprendre

La parole est à M. Jean-Michel Houllegatte.

Il s’agit d’un amendement de coordination.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 220 rectifié bis.

L’amendement n° 221 rectifié bis, présenté par MM. Marie et Leconte, Mme de la Gontrie, MM. Sueur, Durain et Fichet, Mme Harribey, MM. Kanner, Kerrouche et Assouline, Mme Blondin, MM. Devinaz et Iacovelli, Mmes Lepage, S. Robert et Rossignol, MM. Temal et J. Bigot, Mmes G. Jourda, Taillé-Polian, Meunier et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 2, première phrase

Supprimer les mots :

, et que ce défaut d’interprétariat est imputable à l’office

La parole est à M. Didier Marie.

Cet amendement vise à supprimer la condition selon laquelle un défaut d’interprétariat devra être imputable à l’OFPRA pour justifier du renvoi d’un examen d’une demande d’asile de la CNDA à l’OFPRA. Cette condition est un élément supplémentaire qui fige le choix de la langue.

Tout le monde le sait, l’interprétariat est la seule clé pour que le demandeur d’asile ait une chance de faire entendre son récit et son parcours, donc de convaincre. Il est ainsi fondamental de prévoir les garanties maximales concernant l’interprétariat pour assurer un accès effectif au droit d’asile.

Par conséquent, tout défaut d’interprétariat doit justifier le renvoi de l’examen d’une demande d’asile de la CNDA à l’OFPRA, sans qu’il soit nécessaire de prouver que ce défaut est imputable à l’Office.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 221 rectifié bis.

L’amendement n° 222 rectifié bis, présenté par M. Leconte, Mme de la Gontrie, MM. Marie, Sueur, Durain et Fichet, Mme Harribey, MM. Kanner, Kerrouche et Assouline, Mme Blondin, MM. Devinaz et Iacovelli, Mmes Lepage, S. Robert et Rossignol, MM. Temal et J. Bigot, Mmes G. Jourda, Taillé-Polian, Meunier et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 2, deuxième phrase

Rédiger ainsi cette phrase :

Le requérant de bonne foi peut se prévaloir de ce défaut d’interprétariat à tout instant et indique la langue dans laquelle il souhaite être entendu pour la suite de la procédure.

La parole est à M. Jean-Yves Leconte.

L’amendement est défendu, monsieur le président.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 222 rectifié bis.

L’amendement n° 223 rectifié bis, présenté par M. Leconte, Mme de la Gontrie, MM. Marie, Sueur, Durain et Fichet, Mme Harribey, MM. Kanner, Kerrouche et Assouline, Mme Blondin, MM. Devinaz et Iacovelli, Mmes Lepage, S. Robert et Rossignol, MM. Temal et J. Bigot, Mmes G. Jourda, Taillé-Polian, Meunier et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 2, dernière phrase

Supprimer cette phrase.

La parole est à Mme Michelle Meunier.

Cet amendement vise à supprimer la possibilité d’entendre le demandeur dans une langue dont, je cite, « il est raisonnable de penser qu’il la comprend », dans le cas où la CNDA « ne peut désigner un interprète dans la langue demandée ». Voilà une disposition qui n’est pas acceptable au vu des enjeux.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission va émettre un avis défavorable sur cet amendement, comme sur tous les autres qui, par principe, dirais-je, tendent à modifier les conditions dans lesquelles la CNDA ou l’OFPRA recueille les avis du demandeur.

Dans sa rédaction actuelle, le texte permet que soit utilisée une langue parfaitement adaptée pour assurer au demandeur une excellente compréhension des enjeux. Il n’est pas question de modifier le droit positif en la matière.

La commission émet donc un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

J’émets le même avis défavorable sur tous les amendements de ce type.

Je mets aux voix l’amendement n° 223 rectifié bis.

L’amendement n° 224 rectifié bis, présenté par M. Leconte, Mme de la Gontrie, MM. Marie, Sueur, Durain et Fichet, Mme Harribey, MM. Kanner, Kerrouche et Assouline, Mme Blondin, MM. Devinaz et Iacovelli, Mmes Lepage, S. Robert et Rossignol, MM. Temal et J. Bigot, Mmes G. Jourda, Taillé-Polian, Meunier et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 3

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…° À la seconde phrase du premier alinéa de l’article L. 741-1, les mots : « ou dont il est raisonnable de supposer qu’il la comprend » sont supprimés ;

La parole est à Mme Michelle Meunier.

Dans le même esprit et sur le même sujet, il s’agit en quelque sorte d’un amendement de repli, pour assurer au demandeur qu’il sera informé de ses droits et obligations dans une langue qu’il comprend.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 224 rectifié bis.

L’amendement n° 354 rectifié bis, présenté par Mme de la Gontrie, MM. Jomier, Leconte, Marie, Sueur, Durain et Fichet, Mme Harribey, MM. Kanner, Kerrouche et Assouline, Mme Blondin, MM. Devinaz et Iacovelli, Mmes Lepage, S. Robert et Rossignol, MM. Temal et J. Bigot, Mmes G. Jourda, Taillé-Polian, Meunier et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 3

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…° Le premier alinéa de l’article L. 741-1 est complété par une phrase ainsi rédigée : « Tout demandeur est informé de son droit inconditionnel à bénéficier d’un hébergement d’urgence, d’un premier examen de santé et de la possibilité d’être assisté par une association pour préparer le dépôt de sa demande d’asile. » ;

La parole est à Mme Marie-Pierre de la Gontrie.

L’article L. 741-1 du CESEDA prévoit et organise la façon dont doit se dérouler la procédure. Il indique notamment que le demandeur reçoit une information sur ses droits et obligations. Il y manque toutefois une précision, que nous souhaitons introduire par cette phrase : « Tout demandeur est informé de son droit inconditionnel à bénéficier d’un hébergement d’urgence, d’un premier examen de santé et de la possibilité d’être assisté par une association pour préparer le dépôt de sa demande d’asile. »

La bonne information du demandeur sur ses droits est un sujet important. Il serait donc utile de préciser encore davantage l’organisation de la procédure.

Quel est l’avis de la commission ?

L’objet de cet amendement est déjà satisfait par les dispositions actuelles de l’article L. 741-1 du CESEDA, en vigueur depuis le 20 mars dernier.

La commission demande donc le retrait de cet amendement. À défaut, elle y serait défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

Madame de la Gontrie, l’amendement n° 354 rectifié bis est-il maintenu ?

J’ai la version de l’article en question sous les yeux, et ce n’est pas ce qui est écrit. Je maintiens donc mon amendement, monsieur le président.

Je mets aux voix l’amendement n° 354 rectifié bis.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 523 rectifié, présenté par M. Arnell, Mmes Costes et M. Carrère, MM. Requier, Artano, A. Bertrand, Castelli, Collin, Corbisez, Gold, Guérini et Guillaume, Mme Laborde et MM. Menonville et Vall, est ainsi libellé :

Alinéas 4 et 5

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Guillaume Arnell.

Les alinéas 4 et 5 de l’article 7 de ce projet de loi prévoient une modification importante de l’article L. 741-1 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile, le CESEDA, relatif aux modalités de dépôt de la demande d’asile. Il est ainsi prévu de contraindre les familles à déposer une demande d’asile pour l’ensemble de ses membres.

Actuellement, cet article dispose seulement que « tout étranger présent sur le territoire français et souhaitant demander l’asile se présente en personne à l’autorité administrative compétente, qui enregistre sa demande et procède à la détermination de l’État responsable ».

S’agissant des mineurs accompagnés de leurs parents, on distingue aujourd’hui deux cas de figure : soit le motif de la demande d’asile repose sur les parents, et, dans ce cas, il n’y a pas de demande individuelle déposée au nom de l’enfant, mais celui-ci bénéficie, sous certaines conditions, d’un droit de séjour équivalent à celui du parent protégé ; soit le motif de la demande repose sur l’enfant, essentiellement pour un risque de mariage forcé ou de mutilation génitale, ce qui donne lieu à une demande propre.

Manifestement, ce nouvel alinéa tend à réduire le nombre de demandes d’asile en évitant la multiplication des demandes au sein de chaque famille.

Or le droit d’asile est un droit individuel et non familial, sans que cela fasse ensuite obstacle à l’exercice du droit de mener une vie familiale normale de l’étranger protégé, grâce au mécanisme de réunification familiale. Ce rapprochement instille une confusion de nature à en entretenir une autre, celle qui existe actuellement entre les demandeurs d’asile et les migrants économiques.

En outre, la rédaction actuelle est ambiguë et pourrait être interprétée comme occultant les cas de figure où le motif légitime de la demande repose sur l’enfant. Un examen unique de la demande d’asile d’une famille pourrait ainsi paradoxalement aboutir à une moindre protection des enfants, donc de l’ensemble de leur famille.

D’autres pays, comme la Suède, prévoient justement explicitement un droit des enfants à solliciter personnellement l’asile. C’est pourquoi nous proposons de nous en tenir au droit en vigueur, faute d’une meilleure rédaction.

Très bien !

Ce point précis souligne la tension qui peut exister entre le droit de mener une vie familiale normale et l’intérêt supérieur de l’enfant.

L’amendement n° 355 rectifié bis, présenté par Mme S. Robert, M. Leconte, Mme de la Gontrie, MM. Marie, Sueur, Durain et Fichet, Mme Harribey, MM. Kanner, Kerrouche et Assouline, Mme Blondin, MM. Devinaz et Iacovelli, Mmes Lepage et Rossignol, MM. Temal et J. Bigot, Mmes G. Jourda, Taillé-Polian, Meunier et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 5, dernière phrase

Rédiger ainsi cette phrase :

La décision de l’office accordant ou rejetant la protection n’est pas opposable aux enfants ayant déclaré au cours de l’entretien que la personne qui a présenté la demande n’était pas en droit de le faire, sauf si cette personne en apporte la preuve contraire.

La parole est à Mme Sylvie Robert.

Cet amendement a pour objet de consolider le mécanisme prévoyant qu’une décision de l’OFPRA n’est pas opposable au mineur lorsque la personne qui a formulé la demande n’était pas en droit de le faire.

Le dispositif prévu par l’alinéa 5 de cet article est intéressant. D’une part, il offre la protection la plus étendue aux enfants mineurs. D’autre part, il établit un mécanisme protecteur lorsque la personne présentant une demande d’asile au nom de l’enfant mineur n’était, en réalité, pas en droit de le faire.

Néanmoins, en l’état, la dernière phrase de cet alinéa soulève un vrai problème. En effet, la charge de la preuve repose sur l’enfant mineur qui devrait prouver que la personne présentant la demande d’asile en son nom n’est pas en droit de le faire. Or, mes chers collègues, comment un enfant de neuf ou dix ans pourrait-il apporter cette preuve ? Il s’agit donc de renforcer le caractère protecteur du mécanisme en renversant la charge de la preuve.

Quel est l’avis de la commission ?

Le droit positif est plus favorable que l’amendement n° 523 rectifié. Lorsque des parents font une demande de protection au titre du statut de réfugié, leurs enfants mineurs bénéficient d’une protection de même niveau. Ce système s’applique désormais à ceux qui font une demande de protection subsidiaire, ce qui n’était pas le cas auparavant.

En ce qui concerne l’amendement n° 355 rectifié bis, lorsque les demandes sont faites séparément par les parents, dans les deux cas susmentionnés, la protection la plus élevée est accordée aux enfants.

Le droit positif est donc très protecteur, ce qui est une bonne chose. Le système est nouveau pour ce qui concerne la protection subsidiaire. Il s’agit d’une évolution positive.

Ces deux amendements visant à s’affaiblir le dispositif en place, j’émets deux avis défavorables.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Comme la commission, le Gouvernement émet un avis défavorable sur ces deux amendements.

La parole est à M. Guillaume Arnell, pour explication de vote.

Je ne fais pas la même lecture que M. le rapporteur de cet amendement, dont les dispositions ne semblent pas le satisfaire. Je le maintiens, quitte à ce qu’il soit rejeté.

Je mets aux voix l’amendement n° 523 rectifié.

Je mets aux voix l’amendement n° 355 rectifié bis.

L’amendement n° 558 rectifié, présenté par Mme M. Carrère, M. Arnell, Mme Costes, MM. Artano, A. Bertrand, Castelli, Collin, Corbisez, Gabouty, Gold, Guérini et Guillaume, Mmes Guillotin et Laborde et MM. Menonville, Requier et Vall, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 5

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« Dès leur arrivée sur le territoire, les personnes mentionnées au premier alinéa du présent article bénéficient d’un hébergement au sens du 2° de l’article L. 744-3.

« Au sein de cet hébergement d’urgence, les personnes mentionnées au premier alinéa du présent article bénéficient d’une information sur le droit d’asile, d’un premier examen de leur santé et d’une orientation vers l’autorité administrative compétente pour enregistrer la demande d’asile. » ;

La parole est à Mme Josiane Costes.

Cet amendement vise à consacrer un droit à l’hébergement pour l’ensemble des demandeurs d’asile dont la demande a été acceptée. Il n’est aujourd’hui pas tolérable que des réfugiés auxquels le droit d’asile a été reconnu dorment à la rue.

Les dispositions de cet amendement ne suffiront peut-être pas à éviter les situations de rue, mais elles sont une première étape et elles s’inscrivent dans la logique de la circulaire du 4 décembre 2017.

Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement vise à légaliser les centres d’accueil et d’évaluation des situations, les CAES, qui permettent de prendre en charge les étrangers avant l’enregistrement de leur demande d’asile. Il est satisfait par l’article 9, la commission ayant d’ailleurs renforcé les CAES en les incluant dans les logements pris en compte par la loi.

La commission demande donc le retrait de cet amendement, faute de quoi elle émettrait un avis défavorable.

Je le retire, monsieur le président !

L’amendement n° 558 rectifié est retiré.

L’amendement n° 57 rectifié bis, présenté par M. Karoutchi, Mme Canayer, MM. Poniatowski, Cambon et Kennel, Mme Garriaud-Maylam, M. Mayet, Mme Procaccia, MM. Bizet, Brisson et Duplomb, Mmes Deroche et Micouleau, M. Daubresse, Mme Berthet, MM. Courtial, Morisset et Savary, Mme Dumas, MM. Revet, Longuet, Danesi et Ginesta, Mme Thomas, M. Schmitz, Mme Lanfranchi Dorgal, MM. Genest, Joyandet, Piednoir, Charon et Dallier, Mmes Deseyne et Lassarade, M. B. Fournier, Mme Bonfanti-Dossat, MM. Bonhomme et Bouchet, Mme Boulay-Espéronnier, M. J.M. Boyer, Mmes Chain-Larché, de Cidrac et Delmont-Koropoulis, MM. Gilles, Gremillet, Mandelli, Milon, Pierre, Sido et Cardoux et Mme Lamure, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 5

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Toute personne répertoriée sur le fichier des signalements pour la prévention et la radicalisation à caractère terroriste est non éligible à la procédure de demande d’asile. » ;

La parole est à M. Roger Karoutchi.

Il y a quelques semaines, la presse s’est fait l’écho d’un problème : une personne a obtenu le statut de réfugié, mais il est apparu ultérieurement qu’elle avait appartenu à une organisation terroriste.

Cet amendement vise simplement à préciser que ne sont pas éligibles à la procédure de demande d’asile toutes les personnes qui, d’une manière ou d’une autre, seraient inscrites sur le fichier des signalements pour la prévention et la radicalisation à caractère terroriste. Le rapporteur m’a affirmé que la mesure allait de soi, même si elle n’est pas inscrite dans le texte. Si la commission et le Gouvernement me le confirment, l’amendement sera retiré.

Quel est l’avis de la commission ?

Je confirme à M. Karoutchi et aux auteurs de l’amendement ce que j’ai déjà expliqué dans le cadre de l’examen de l’article 4 : à partir du moment où l’une des personnes est enregistrée dans l’un de ces fichiers, la protection ne peut être accordée.

La commission demande donc le retrait de cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je n’étais pas présent hier lors de l’examen de l’article 4, mais je confirme ce que vient de dire M. le rapporteur. Effectivement, le projet de loi prévoit que l’OFPRA pourra solliciter la réalisation d’enquêtes administratives pour éviter que des gens ne constituent une menace pour la sécurité du pays.

Le Gouvernement sollicite donc, lui aussi, le retrait de cet amendement.

Monsieur Karoutchi, l’amendement n° 57 rectifié bis est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L’amendement n° 57 rectifié bis est retiré.

L’amendement n° 350 rectifié bis, présenté par M. Leconte, Mme de la Gontrie, MM. Marie, Sueur, Durain et Fichet, Mme Harribey, MM. Kanner, Kerrouche et Assouline, Mme Blondin, MM. Devinaz et Iacovelli, Mmes Lepage, S. Robert et Rossignol, MM. Temal et J. Bigot, Mmes G. Jourda, Taillé-Polian, Meunier et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 5

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…° Après la première phrase du premier alinéa de l’article L. 741-2, est insérée une phrase ainsi rédigée : « Le demandeur peut introduire sa demande d’asile auprès de l’office en français ou dans la langue qu’il a indiquée lors de l’enregistrement de sa demande. » ;

La parole est à M. Didier Marie.

Cet amendement a pour objet de clarifier les règles linguistiques qui régissent l’introduction d’une demande d’asile auprès de l’Office.

Le projet de loi prévoit que le demandeur d’asile devra désormais indiquer dès l’enregistrement de sa demande d’asile la langue dans laquelle il préfère être entendu. Ce choix lui sera opposable pendant toute la durée de l’examen de sa demande. Cependant l’article 7 est imprécis et n’indique pas à partir de quelle étape de la procédure s’applique la règle selon laquelle le demandeur est entendu dans la langue qu’il a indiquée lors de l’enregistrement.

Cet amendement vise à prévoir explicitement que le demandeur pourra introduire sa demande devant l’office soit en français, soit dans la langue qu’il aura indiquée lors de l’enregistrement de sa demande.

Actuellement, l’article R. 723-1 oblige le demandeur à déposer sa demande d’asile « en français sur un imprimé établi par l’office ». Or obliger des demandeurs d’asile qui, dans la très grande majorité des cas, ne maîtrisent pas notre langue à rédiger en français les motivations de leur demande est une absurdité.

Face à cette obligation, les demandeurs d’asile se trouvent souvent démunis, ce qui fait notamment le jeu des trafics de traduction. De prétendus traducteurs, contre rémunération, fournissent aux demandeurs des récits « clés en main » en français. Les demandeurs se trouvent alors, lors de leur entretien, dans la situation de ne pas pouvoir soutenir un récit ne correspondant pas à la réalité de leur histoire.

Ce trafic, outre qu’il soutire de l’argent à des demandeurs d’asile, nuit à leur démarche. Alors même qu’ils justifieraient d’un dossier solide leur permettant de bénéficier d’une protection, ils se trouvent prisonniers d’un récit fabriqué de toutes pièces qui va d’emblée les décrédibiliser.

Quel est l’avis de la commission ?

Le présent amendement tend à permettre l’introduction de la demande d’asile devant l’OFPRA en français ou dans la langue indiquée lors de l’enregistrement de la demande.

L’article 7 du projet de loi dispose que le choix de la langue de la procédure est prévu dès l’enregistrement de la demande d’asile à la préfecture. Il est ensuite opposable pour l’entretien personnel à l’OFPRA et lors du recours devant la Cour nationale du droit d’asile, la CNDA.

En revanche, le dépôt de la demande d’asile à l’OFPRA doit toujours se faire en français. Cela peut interroger, dans le contexte du droit d’asile où les personnes sont en grande majorité non francophones. Toutefois, conformément à l’article 2 de la Constitution selon lequel « la langue de la République est le français », l’usage du français est imposé aux usagers, que sont les demandeurs d’asile, dans leurs relations avec les administrations. Des dispositions qui reconnaîtraient un droit à pratiquer une autre langue que le français dans la vie publique seraient contraires à la Constitution.

En conséquence, les problématiques que vous soulevez, qui sont bien réelles, ne peuvent trouver de réponse que dans l’assistance des demandeurs d’asile par les associations et leurs conseils pour les aider à rédiger leur demande et leur recours en français, ce qui est déjà très largement le cas.

La commission demande donc le retrait de cet amendement. À défaut, elle émettrait un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Nous avons déjà longuement évoqué ce problème de la langue. Le Gouvernement émet un avis défavorable.

La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour explication de vote.

Cet amendement doit être maintenu ! Monsieur le rapporteur, lorsque nous l’avons défendu en commission, vous nous avez répondu qu’il était satisfait. Or, maintenant, vous nous dites que son adoption serait non constitutionnelle. J’avoue que j’ai du mal à suivre.

En tout état de cause, cette disposition simplifierait énormément les choses et permettrait d’obtenir des récits plus exacts, sincères et complets.

La parole est à M. Didier Marie, pour explication de vote.

M. le rapporteur a reconnu que, dans bon nombre de cas, cette disposition posait des difficultés majeures. Cependant, il ne nie pas l’existence de fraudes et admet que des personnes profitent de cette difficulté pour soutirer de l’argent aux demandeurs d’asile, ce qui ne leur permet pas de défendre correctement leurs droits.

C’est la raison pour laquelle je maintiens cet amendement. Certes, l’argument évoqué m’interpelle, mais, finalement, c’est bien le demandeur d’asile qui se trouve pénalisé et qui n’est pas en situation de défendre sa demande.

Je mets aux voix l’amendement n° 350 rectifié bis.

Je suis saisi de cinq amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 559 rectifié, présenté par Mme M. Carrère, M. Arnell, Mme Costes, MM. Artano, A. Bertrand, Castelli, Collin, Corbisez, Dantec, Gabouty, Gold et Guérini, Mme Jouve, M. Labbé, Mme Laborde et MM. Menonville, Requier et Vall, est ainsi libellé :

Alinéas 6 et 7

Supprimer ces alinéas.

La parole est à Mme Maryse Carrère.

Les alinéas 6 et 7 du présent projet de loi tendent à figer le choix de la langue dans laquelle le demandeur d’asile sera entendu pendant toute la durée de la procédure, y compris en cas de recours devant la CNDA.

Comme nous l’avons rappelé précédemment, il s’agit d’une restriction à l’exercice du droit du demandeur d’asile à être entendu dans une langue qu’il comprend. Voilà pourquoi nous voulons supprimer cette disposition.

L’amendement n° 46 rectifié, présenté par Mmes Assassi et Benbassa, M. Bocquet, Mmes Brulin, Cohen et Cukierman, MM. Gay et Gontard, Mme Gréaume, MM. P. Laurent et Ouzoulias, Mme Prunaud et MM. Savoldelli et Watrin, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Art. L. 741 -2 -1. – Lors de l’enregistrement de sa demande d’asile, l’étranger est informé, dans une langue qu’il comprend ou dont il est raisonnable de supposer qu’il la comprenne, des langues dans lesquelles il peut être entendu lors de l’entretien personnel mené par l’office prévu à l’article L. 723-6. Il indique celle dans laquelle il préfère être entendu. Tout au long de la procédure, il peut être entendu dans une langue qu’il comprend ou dont il est raisonnable de supposer qu’il la comprenne. »

La parole est à M. Guillaume Gontard.

Les bases juridiques européennes applicables au droit d’asile prévoient un droit à l’information du demandeur d’asile « dans une langue qu’il comprend ou dont il est raisonnable de supposer qu’il la comprenne », aux termes de l’article 12 A de la directive Procédures.

Or la nouvelle formulation retenue par le projet de loi, à savoir « dans une langue dont il a une connaissance suffisante », laisse supposer que l’on pourrait se contenter d’une simple connaissance d’une langue, sans s’assurer que le demandeur d’asile la comprend réellement.

En outre, le demandeur doit opérer un premier choix linguistique lors de l’enregistrement de sa demande, qui lui sera opposable durant toute la durée d’examen de la procédure, y compris en cas de recours devant la CNDA. Nous estimons, comme l’a également souligné la Commission nationale consultative des droits de l’homme, que la rigidité de ce dispositif est un frein à l’équité de l’ensemble de la procédure d’asile.

Un demandeur d’asile pourrait ainsi, par exemple, cocher la case mentionnant qu’il comprend bien le français et l’anglais, alors que ses connaissances seraient plus qu’approximatives, de peur justement de ne pas voir sa demande aboutir et d’être débouté.

Or tout justiciable a le droit d’être entendu dans une langue qu’il maîtrise ou dont il aurait une connaissance suffisante pour comprendre et être entendu. Le sens de notre amendement est de rétablir ce droit, qui devrait être sacralisé. N’oublions pas la situation de ces exilés, qui jouent bien souvent leur vie lorsqu’ils motivent leur demande d’asile.

L’amendement n° 352 rectifié bis, présenté par Mme S. Robert, M. Leconte, Mme de la Gontrie, MM. Marie, Sueur, Durain et Fichet, Mme Harribey, MM. Kanner, Kerrouche et Assouline, Mme Blondin, MM. Devinaz et Iacovelli, Mmes Lepage et Rossignol, MM. Temal et J. Bigot, Mmes G. Jourda, Taillé-Polian, Meunier et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 7, troisième phrase

Remplacer le mot :

suffisante

par le mot :

effective

La parole est à Mme Sylvie Robert.

La question de la langue est vitale, parce qu’elle est au cœur de la procédure.

Cet amendement de repli vise à préciser que le demandeur d’asile doit avoir une connaissance « effective » de la langue dans laquelle se déroule l’entretien, et non « suffisante », dans la mesure où une connaissance « suffisante » ne garantit aucunement que le demandeur sera capable de saisir les subtilités des questions qui peuvent lui être adressées. C’est une affaire de droit, mais c’est aussi une affaire d’effectivité du droit d’asile.

Certes, le rapporteur nous a dit que le texte était suffisant, raison pour laquelle il s’opposerait aux amendements. Pour autant, la question des langues est aujourd’hui cruciale, surtout en matière de droit d’asile pour les demandeurs.

L’amendement n° 225 rectifié bis, présenté par M. Leconte, Mme de la Gontrie, MM. Marie, Sueur, Durain et Fichet, Mme Harribey, MM. Kanner, Kerrouche et Assouline, Mme Blondin, MM. Devinaz et Iacovelli, Mmes Lepage, S. Robert et Rossignol, MM. Temal et J. Bigot, Mmes G. Jourda, Taillé-Polian, Meunier et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 7, troisième phrase

Compléter cette phrase par les mots :

et par laquelle il peut se faire comprendre

La parole est à Mme Gisèle Jourda.

M. le rapporteur a affirmé que ce type d’amendement ayant pour objet la langue n’était pas recevable ou était satisfait.

Mes chers collègues, pour avoir rencontré des demandeurs d’asile dans les centres d’accueil de demandeurs d’asile, les CADA, je puis vous garantir que la langue est un obstacle. Comprendre est une chose, mais se faire comprendre en est une autre. Cet amendement vise donc à apporter un complément pour consolider le régime linguistique dans lequel va s’exercer la procédure devant l’OFPRA et la CNDA.

Le projet de loi prévoit la détermination du choix de la langue au stade de l’enregistrement de la demande d’asile. Dans le cadre de l’instruction de la demande d’asile devant l’OFPRA et la CNDA, le demandeur d’asile n’est pas seulement informé de ses droits : il a vocation à faire valoir les arguments au soutien de sa demande par l’exposé des persécutions subies, de son histoire et de son parcours migratoire. Il importe donc qu’il comprenne les informations qui lui sont communiquées, mais aussi qu’il puisse se faire comprendre.

L’amendement n° 226 rectifié bis, présenté par M. Leconte, Mme de la Gontrie, MM. Marie, Sueur, Durain et Fichet, Mme Harribey, MM. Kanner, Kerrouche et Assouline, Mme Blondin, MM. Devinaz et Iacovelli, Mmes Lepage, S. Robert et Rossignol, MM. Temal et J. Bigot, Mmes G. Jourda, Taillé-Polian, Meunier et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 7, cinquième phrase

Supprimer cette phrase.

La parole est à Mme Gisèle Jourda.

L’alinéa 7, que cet amendement vise à supprimer, revient à considérer qu’il est possible qu’un demandeur d’asile puisse être entendu dans une « mauvaise » langue au cours de son entretien à l’OFPRA. Eu égard à l’importance que revêt l’entretien devant l’Office, il n’y a pas lieu d’empêcher un demandeur d’asile de bonne foi de solliciter que la procédure s’opère dans la langue de son choix.

Le texte prévoit que le changement de langue est possible à tout instant s’il s’agit de procéder à l’entretien en français. Rien ne justifie, hormis des questions d’organisation interne à l’Office, que ce principe ne s’applique pas à tout changement de langue, de telle sorte que l’intéressé puisse s’exprimer au mieux et défendre son dossier.

Quel est l’avis de la commission ?

Je confirme ce que j’ai dit tout à l’heure : l’avis de la commission est défavorable sur l’ensemble de ces amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Nous avons déjà largement évoqué le problème. J’émets le même avis défavorable que M. le rapporteur.

La parole est à M. Didier Marie, pour explication de vote.

L’heure avance, et nous souhaitons tous aller plus vite. Néanmoins, il n’est pas possible de balayer l’ensemble de ces amendements d’un revers de main ! La question de la langue, c’est-à-dire de la compréhension par le demandeur d’asile des questions qui lui sont posées, mais aussi de sa capacité à exprimer son récit, est au cœur de la démarche. Si l’usage de la langue qu’il maîtrise le mieux ne lui est pas garanti, c’est l’équilibre de la procédure qui s’en trouve faussée.

Toutes les associations que nous avons rencontrées ces dernières semaines nous disent que les demandeurs rencontrent d’énormes difficultés pour s’exprimer et se faire comprendre. C’est la raison pour laquelle ces amendements sont extrêmement importants.

Lorsqu’il arrive, un demandeur peut, parce que l’on le lui a suggéré, dire qu’il va déposer sa demande dans telle langue ; mais, chemin faisant, considérant qu’il ne la maîtrise pas suffisamment, il peut vouloir en changer. Il ne pourra pas le faire si nous n’adoptons pas ces amendements, et il y aura un déséquilibre dans la procédure.

Je mets aux voix l’amendement n° 559 rectifié.

Je mets aux voix l’amendement n° 46 rectifié.

Je mets aux voix l’amendement n° 352 rectifié bis.

Je mets aux voix l’amendement n° 225 rectifié bis.

Je mets aux voix l’amendement n° 226 rectifié bis.

L’amendement n° 524 rectifié bis, présenté par M. Arnell, Mmes Costes, M. Carrère et N. Delattre, MM. Requier, Artano, A. Bertrand, Castelli, Collin, Corbisez, Dantec, Gabouty, Gold, Guérini et Guillaume, Mme Jouve, M. Labbé, Mme Laborde et MM. Menonville et Vall, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 7

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

… – Les qualifications requises à l’assermentation des interprètes auprès de l’Office de protection des réfugiés et apatrides et de la Cour nationale du droit d’asile sont fixées par décret.

La parole est à M. Guillaume Arnell.

Au cours des visites et des auditions que nous avons menées en préparation de l’examen de ce projet de loi, nous avons pris conscience de l’importance du rôle des interprètes auprès de l’OFPRA et de la CNDA. De leur capacité à restituer le plus fidèlement possible le récit du demandeur d’asile dépend en grande partie la décision rendue.

Nous avons été ainsi frappés de constater que, actuellement, le niveau de qualification attendu pour exercer en tant qu’interprète auprès de ces instances est fixé par l’OFPRA et la CNDA eux-mêmes. Il s’agit essentiellement d’interprètes travaillant en freelance.

Compte tenu des évolutions géopolitiques structurelles observables, il serait pertinent de réfléchir à la création d’un corps d’interprètes spécialisés, qui disposerait également d’une formation géopolitique et juridique adaptée à cette mission bien particulière.

Dans l’attente d’une telle évolution, il est proposé que le niveau de qualifications requis pour exercer cette fonction soit fixé par décret.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission était favorable à cette disposition, sous réserve d’une modification. Celle-ci ayant été réalisée, elle émet un avis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Aujourd’hui, les interprètes qui interviennent à l’OFPRA et à la CNDA ne sont pas salariés : ils viennent de cabinets d’interprétariat titulaires de marchés publics conclus par l’OFPRA et la CNDA pour réaliser les traductions nécessaires lors des entretiens.

Dans le cadre de ces marchés, les interprètes doivent satisfaire aux conditions suivantes : premièrement, posséder les diplômes universitaires requis ; deuxièmement, avoir une expérience préalable en traduction ou en interprétariat ; troisièmement, maîtriser le français et une ou plusieurs langues parlées dans les pays d’origine des demandeurs d’asile ; quatrièmement, acquérir des connaissances géopolitiques, administratives et juridiques sur les pays d’origine concernés.

De plus, les interprètes sont soumis à des règles déontologiques d’impartialité, d’indépendance, de confidentialité et de stricte neutralité. Je pense que cela peut suffire. Il n’y a pas nul besoin d’un tel amendement !

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

La parole est à M. Guillaume Arnell, pour explication de vote.

Je comprends les arguments de M. le ministre d’État. Certes, un exemple n’est pas une généralité, mais j’ai assisté à une audition où dès, le départ, on nous a laissé entendre que la traduction serait approximative, car il s’agissait d’un Pakistanais parlant le pachtoune.

Or, le dialecte pachtoune n’étant pas le même d’une contrée à l’autre, l’interprète a dû s’y prendre à plusieurs reprises pour poser ses questions. Une formation géopolitique, notamment, peut ne pas être superflue. En tout cas nous nous en tiendrons donc à l’avis favorable de la commission, d’autant que de tels avis ne sont pas si fréquents !

Je mets aux voix l’amendement n° 524 rectifié bis.

Je mets aux voix l’article 7, modifié.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 400, présenté par Mme C. Fournier, est ainsi libellé :

Après l’article 7

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la dernière phrase du dernier alinéa de l’article L. 742-3 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile, les mots : « qu’il comprend ou » sont remplacés par les mots : « officielle de son pays d’origine ou toute autre langue officielle, ».

La parole est à Mme Catherine Fournier.

Le présent amendement a pour objet d’inscrire dans la loi la possibilité de poursuivre la procédure de demande d’asile sans se limiter à la langue que la personne déclare comprendre.

Je me permets d’attirer votre attention sur une situation qui a une incidence large, celle du Calaisis.

En l’état actuel des textes, tant les forces de sécurité que les officiers de police judiciaire se heurtent à une carence importante en interprètes agréés. Cette déficience, voire cette absence totale d’interprètes, se rencontre notamment pour le kunama, dialecte revendiqué par des migrants de la Corne de l’Afrique – Érythréens ou Éthiopiens –, l’oromo, le woilotte, le tigrinya, l’amharique ou encore le konso. Le continent africain compte à lui seul quelque 2 000 langues !

C’est une insuffisance avérée, constatée, qui porte préjudice à l’État de droit et aux droits de l’individu. Les procédures de notification des droits dans le cadre d’une garde à vue, d’audiences ou d’auditions sont rendues difficiles, voire impossibles ; de fait, elles sont ralenties et coûteuses. Les procédures s’interrompent. Ce sont des personnes que l’on remet à la rue, sans autre forme de procès et sans suivi.

Dans un souci d’amélioration substantielle et d’efficacité des agents de l’État chargés du traitement des dossiers, il m’apparaît cohérent et pondéré d’adopter cet amendement.

L’amendement n° 227 rectifié bis, présenté par M. Leconte, Mme de la Gontrie, MM. Marie, Sueur, Durain et Fichet, Mme Harribey, MM. Kanner, Kerrouche et Assouline, Mme Blondin, MM. Devinaz et Iacovelli, Mmes Lepage, S. Robert et Rossignol, MM. Temal et J. Bigot, Mmes G. Jourda, Taillé-Polian, Meunier et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 7

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la dernière phrase du dernier alinéa de l’article L. 742-3 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile, les mots : « ou dont il est raisonnable de penser qu’il la comprend » sont supprimés.

La parole est à M. Xavier Iacovelli.

Cet amendement vise à assurer au demandeur faisant l’objet d’une procédure « Dublin » qu’il sera informé de ses droits et obligations dans une langue qu’il comprend.

Le dernier alinéa de l’article L. 742-3 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile est ainsi rédigé : « Cette décision est notifiée à l’intéressé. Elle mentionne les voies et délais de recours, ainsi que le droit d’avertir ou de faire avertir son consulat, un conseil ou toute personne de son choix. Lorsque l’intéressé n’est pas assisté d’un conseil, les principaux éléments de la décision lui sont communiqués dans une langue qu’il comprend ou dont il est raisonnable de penser qu’il la comprend. »

C’est la raison pour laquelle nous proposons donc de supprimer les mots : « Ou dont il est raisonnable de penser qu’il la comprend ». Moi qui m’appelle Iacovelli, par exemple, je ne parle pas forcément italien… J’estime donc que, pour ceux qui arrivent en France, une langue latine ne doit pas forcément être la langue officielle.

Quel est l’avis de la commission ?

Le présent amendement tend à prévoir que la notification d’une décision de transfert dans le cadre de la procédure Dublin se fait dans la langue officielle du pays d’origine de l’individu ou dans toute autre langue officielle. Cette rédaction a semblé très restrictive à la commission des lois et, comme je l’ai dit à ses auteurs, non conforme au droit de l’Union européenne.

Même si je comprends la situation calaisienne – je me suis rendu plusieurs fois sur place –, je ne puis donner un avis favorable. Je demande donc le retrait de l’amendement ; à défaut, mon avis serait défavorable.

En ce qui concerne l’amendement n° 227 rectifié bis, qui vise le même sujet, à savoir la langue utilisée dans les procédures officielles, l’avis de la commission est défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je comprends ce qui a inspiré ces amendements. J’ai évoqué précédemment les langues tigrinya et konso : des personnes qui se trouvent aujourd’hui dans le Pas-de-Calais disent au dernier moment qu’elles ne peuvent pas être entendues, parce qu’elles parlent ces langues extrêmement rares.

C’est la raison pour laquelle nous avons fait référence dans le texte à toute langue permettant de dérouler des procédures dans le respect du droit européen. Même si nous sommes sensibles aux préoccupations exprimées, je demande donc le retrait de l’amendement n° 400,

En ce qui concerne l’amendement n° 227 rectifié bis, le Gouvernement émet lui aussi un avis défavorable.

Madame Fournier, l’amendement n° 400 est-il maintenu ?

Avant de prendre ma décision, je voudrais vous apporter un nouveau témoignage : le 26 mai dernier, sur le parking d’un supermarché calaisien, trois policiers en patrouille ont été agressés par une quinzaine de migrants. Au cours des heurts, une policière a été violemment frappée, ce qui lui a valu six jours d’incapacité totale de travail.

Bien qu’ils aient fui, quatre migrants ont finalement été interpellés et placés en garde à vue. Celui qui était suspecté d’avoir porté les coups contre la jeune femme a gardé le silence lors de son audition. Les fonctionnaires de police parviendront tout de même à connaître sa langue : il s’agit du konso, un dialecte parlé par 300 personnes en Érythrée. En dépit d’une vidéo de l’agression transmise au tribunal, les policiers ont dû relâcher le migrant, en raison de l’absence d’interprète agréé au tribunal de grande instance de Boulogne-sur-Mer.

Voilà ce qui a motivé mon intervention et cet amendement. Je voulais simplement dire que, à un moment, il faudra tout de même que nous prenions, les uns et les autres, nos responsabilités, avec pondération, mais aussi avec réalisme. Il y a chez nous une population qui se sent discriminée par rapport à l’application du droit. C’est ce qui est dangereux et c’est ce qui a motivé cet amendement. Je voulais vous lancer à toutes et tous une alerte. Il faudra, un jour, trancher ce problème, car nous ne pourrons pas continuer comme cela.

En proposant que l’on retienne dans le texte la langue officielle du pays d’origine – ou les langues officielles, car il y en a parfois plusieurs –, ou toute autre langue officielle, j’estimais qu’il s’agissait, sur le plan administratif, d’une solution assez large. Mais je ne veux pas polémiquer. Mon propos est de défendre les intérêts des uns et des autres, en essayant d’avoir un jugement pondéré, dont je souhaite qu’il soit un jour partagé.

Cela dit, je retire mon amendement, monsieur le président.

L’amendement n° 400 est retiré.

Je mets aux voix l’amendement n° 227 rectifié bis.

Monsieur le ministre d’État, mes chers collègues, il est minuit passé. Je vous propose de prolonger la séance jusqu’à zéro heure trente, afin de poursuivre plus avant l’examen de ce texte.

Il n’y a pas d’observation ?…

Il en est ainsi décidé.

Je suis saisi de trois amendements identiques.

L’amendement n° 121 est présenté par Mmes Benbassa, Assassi et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

L’amendement n° 228 rectifié bis est présenté par M. Leconte, Mme de la Gontrie, MM. Marie, Sueur, Durain et Fichet, Mme Harribey, MM. Kanner, Kerrouche et Assouline, Mme Blondin, MM. Devinaz et Iacovelli, Mmes Lepage, S. Robert et Rossignol, MM. Temal et J. Bigot, Mmes G. Jourda, Taillé-Polian, Meunier et les membres du groupe socialiste et républicain.

L’amendement n° 525 rectifié est présenté par M. Arnell, Mmes Costes, M. Carrère et N. Delattre, MM. Requier, Artano, A. Bertrand, Castelli, Collin, Corbisez, Dantec, Gabouty, Gold, Guérini et Guillaume, Mme Jouve, M. Labbé, Mme Laborde et MM. Menonville et Vall.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Au premier alinéa du I de l’article L. 742-4 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile, le mot : « sept » est remplacé par le mot : « quinze ».

La parole est à Mme Esther Benbassa, pour présenter l’amendement n° 121.

Mes chers collègues, vous ne pouvez que le constater, ce projet de loi est totalement déséquilibré.

Les bonnes nouvelles étaient si rares dans le texte transmis au Sénat qu’il est navrant de constater que la commission des lois a fait le choix non seulement de durcir ledit texte, mais également choisi d’en supprimer les quelques avancées acquises en première lecture à l’Assemblée nationale. C’était le cas notamment de l’article 7 bis, qui proposait la suppression d’une disposition de la loi n° 2018-187 du 20 mars 2018 permettant une bonne application du régime d’asile européen.

Cette loi dite « Warsmann », à laquelle notre groupe s’est opposé il y a quelques mois, fixait à sept jours le délai de contestation devant le juge administratif d’une décision de transfert vers un autre État membre de l’Union européenne d’un étranger faisant l’objet d’une procédure Dublin.

Le présent amendement tend à augmenter ledit délai pour formuler la contestation et à le rétablir à quinze jours, soit le délai qui était appliqué antérieurement à la loi du 20 mars 2018.

Sans être révolutionnaire, cet article allait dans le bon sens. Nous demandons donc qu’il soit réintroduit dans le projet de loi sous sa forme initiale.

La parole est à M. Xavier Iacovelli, pour présenter l’amendement n° 228 rectifié bis.

Cet amendement vise à rétablir à quinze jours le délai de contestation devant le juge administratif d’une décision de transfert vers un autre État membre de l’Union européenne d’un étranger faisant l’objet d’une procédure Dublin.

La réduction de ce délai à sept jours, opérée par le Sénat en première lecture de la loi n° 2018-187 du 20 mars 2018 permettant une bonne application du régime d’asile européen, est sans fondement.

La parole est à M. Guillaume Arnell, pour présenter l’amendement n° 525 rectifié.

Cet amendement vise à allonger les délais de recours pour les demandeurs d’asile concernés par une procédure dite « Dublin ». L’objectif qui le sous-tend est de souligner le caractère très dérogatoire des dispositions applicables aux étrangers en France, en particulier s’agissant des délais de recours. Il convient notamment de rappeler que, en droit administratif, le délai de recours de droit commun est de deux mois.

Pour remettre les choses en perspective, je voudrais rappeler qu’un automobiliste, même de mauvaise foi, dispose de deux mois pour contester un retrait de points de permis de conduire. De la même manière, un voisin, même mal intentionné, dispose d’un délai de deux mois pour contester un permis de construire.

Dans le droit parallèle des étrangers en France, les demandeurs d’asile visés par une procédure Dublin, même s’ils sont de bonne foi, disposent seulement de sept jours pour contester devant le juge administratif une décision de transfert vers un autre État membre de l’Union européenne, alors même que les fondements du règlement de Dublin sont aujourd’hui largement contestés.

Le présent amendement vise simplement le doublement de ce délai à quinze jours, ce qui reste une durée particulièrement dérogatoire, conformément à l’engagement pris par les députés de La République En Marche lors de l’adoption conforme de la loi Warsmann.

Quel est l’avis de la commission ?

Je ne comprends pas ! Nous avons adopté il y a trois mois des dispositions, que l’Assemblée nationale a votées voilà deux mois. Elles sont entrées en vigueur. Le Conseil constitutionnel a rendu une décision : ces dispositions sont conformes à la Constitution. Elles permettent de retenir en France un demandeur d’asile qui a commencé une procédure dans un autre pays de l’Union européenne, le temps nécessaire à ce que la procédure soit mise en état.

Pendant ce délai, si le demandeur est de mauvaise foi, par exemple s’il refuse que l’on lui prenne une empreinte digitale, ou bien s’il est établi qu’il a menti sur son parcours migratoire, alors il peut être mis en rétention. Il dispose, par ailleurs, d’un délai de sept jours pour faire un recours.

Tout cela a été accepté unanimement par chacune des deux assemblées. Pourquoi y reviendrait-on maintenant ? Honnêtement, il y a une incohérence, de la part de l’Assemblée nationale, à ne pas avoir conservé la disposition qu’elle a votée il y a trois mois, et aussi de la part du Gouvernement, à ne pas avoir maintenu la position qu’il défendait voilà quelques semaines. On peut s’interroger sur la continuité de la politique migratoire quand elle oscille à ce point dans un délai aussi court !

L’avis de la commission ne peut donc qu’être défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Afin de favoriser les débats en commission mixte paritaire, je m’en remettrai à la sagesse du Sénat.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 121, 228 rectifié bis et 525 rectifié.

En conséquence, l’article 7 bis demeure supprimé.

La parole est à Mme Éliane Assassi, sur l’article.

L’article 8 prévoit que le droit au maintien sur le territoire cesse dès la lecture en audience publique de la décision de la CNDA, et non plus à partir de la notification de la décision.

Cette disposition va à l’encontre de la notion de « notification », qui impose un envoi, mais aussi une réception dont il faut attester. Rappelons que, actuellement, la décision de la CNDA prend effet après sa notification au demandeur par courrier recommandé avec accusé de réception.

La mesure prévue à l’article 8 contrevient au droit à un recours effectif. Elle permettrait l’expulsion d’un demandeur alors même qu’il n’aurait eu connaissance ni du sens de la décision ni du contenu de sa motivation, et qu’il serait dès lors dans l’impossibilité de former un pourvoi en cassation dans le délai de deux mois qui lui est imparti.

En outre, l’article 8 prévoit d’élargir les cas où le recours devant la CNDA ne présentera plus de caractère automatiquement suspensif de l’éloignement. Seront ainsi concernés les demandeurs d’asile provenant d’un pays sûr, les demandeurs d’asile en procédure de réexamen et les demandeurs d’asile présentant une menace grave pour l’ordre public.

Dans ces hypothèses, le droit au maintien sur le territoire jusqu’à la décision de la CNDA sera supprimé. Le demandeur devra saisir le tribunal administratif pour solliciter la suspension de l’exécution de la mesure d’éloignement prononcée à son encontre jusqu’à la décision de la CNDA. Cela obligera les juges administratifs à statuer sur le fond des demandes d’asile, une compétence jusqu’à présent réservée à la CNDA.

Le juge administratif devrait alors examiner les éléments sérieux de la demande d’asile de nature à justifier le maintien ou non du demandeur sur le territoire français durant l’examen de celle-ci.

Or il apparaît que ce glissement du contentieux de l’asile vers le contentieux administratif est illisible et source de litiges, dans la mesure où il entraîne un examen en parallèle des mêmes éléments par des juges distincts et présente le risque que les deux procédures débouchent sur des décisions contradictoires.

Enfin, dans une lettre adressée aux députés français et publiée le 12 mars 2018, le commissaire aux droits de l’homme du Conseil de l’Europe s’est lui-même dit inquiet de la suppression du caractère automatiquement suspensif des recours déposés devant la CNDA par certaines catégories de demandeurs d’asile.

La parole est à M. Maurice Antiste, sur l’article.

L’objectif de toute procédure d’asile consiste à protéger une personne contre tout renvoi dans son pays, dès lors qu’il existe un risque raisonnable qu’elle soit exposée à des persécutions. La procédure d’asile constitue donc le moyen principal pour s’assurer du respect du principe de non-refoulement, ce qui interdit de renvoyer une personne sur le territoire où sa vie, sa sécurité ou sa liberté seraient menacées.

Pour ne pas être théorique et inefficace, une procédure d’asile doit donc garantir que les demandeurs d’asile ne soient pas renvoyés dans leur pays, tant qu’une décision définitive n’est pas prise sur leur demande de protection.

Les États peuvent établir des procédures accélérées d’examen des demandes d’asile, en veillant toutefois à ce que tous les demandeurs bénéficient des mêmes garanties procédurales, ce qui implique la possibilité de saisir une juridiction contre la décision de refus d’octroi d’une protection internationale et de demeurer sur le territoire le temps de l’examen du recours, comme l’indique clairement le Haut-Commissariat des Nations unies pour les réfugiés dans ses observations.

Or confier au juge administratif de droit commun, chargé de l’éloignement, le soin de déterminer si les arguments présentés devant la CNDA, dans un recours distinct, justifient de suspendre la mesure d’éloignement est particulièrement dangereux.

Seule la CNDA, juridiction administrative spécialisée dont la mission consiste, entre autres, à reconnaître la qualité de réfugié ou à attribuer le bénéfice de la protection subsidiaire, est compétente pour examiner les demandes de protection au titre de l’asile, puisqu’elle dispose d’une compétence de plein contentieux. Le juge administratif, quant à lui, n’est le juge ni de la qualité de réfugié, définie par la Convention de 1951, ni de la protection subsidiaire, définie par la loi française.

Par ailleurs, comme l’a indiqué le Conseil d’État dans son avis, le dispositif envisagé par le Gouvernement présente le grave inconvénient de multiplier les risques de discordance entre deux juridictions administratives, obligeant le tribunal administratif à porter une appréciation à laquelle il est mal préparé, et qui relève en réalité de l’offre du juge de l’asile, et ce, avant même que la CNDA ne statue.

Dès lors, il est nécessaire de renoncer à cette disposition, qui est contraire aux exigences d’une bonne administration de la justice.

Je suis saisi de trois amendements identiques.

L’amendement n° 9 est présenté par Mmes Benbassa, Assassi et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

L’amendement n° 229 rectifié bis est présenté par M. Leconte, Mme de la Gontrie, MM. Marie, Sueur, Durain et Fichet, Mme Harribey, MM. Kanner, Kerrouche et Assouline, Mme Blondin, MM. Devinaz et Iacovelli, Mmes Lepage, S. Robert et Rossignol, MM. Temal et J. Bigot, Mmes G. Jourda, Taillé-Polian, Meunier et les membres du groupe socialiste et républicain.

L’amendement n° 560 rectifié est présenté par Mme M. Carrère, M. Arnell, Mme Costes, MM. Artano, A. Bertrand, Castelli, Collin, Corbisez et Dantec, Mme N. Delattre, M. Gold, Mme Jouve, M. Labbé, Mme Laborde et MM. Menonville, Requier et Vall.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Esther Benbassa, pour présenter l’amendement n° 9.

Par une décision du 13 août 1993, le Conseil constitutionnel a décrété que le respect du droit d’asile, principe à valeur constitutionnelle, implique, d’une manière générale, que l’étranger qui se réclame de ce droit soit autorisé à demeurer provisoirement sur le territoire jusqu’à ce qu’il ait été statué sur sa demande.

Il va sans dire que le présent article 8, qui supprime le caractère suspensif du recours devant la CNDA des décisions prises par l’OFPRA en procédure accélérée pour les demandes de ressortissants de pays d’origine sûrs et de ceux présentant une menace grave pour l’ordre public, est une atteinte sérieuse tant à la jurisprudence du Conseil constitutionnel qu’à l’article 13 de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales, qui garantit le droit effectif au recours.

L’objet unique du présent article est de rendre plus facile, et surtout plus rapide, l’expulsion des demandeurs d’asile concernés. Cette disposition portera ainsi atteinte au principe d’égalité de traitement des recours et au droit à un recours effectif des demandeurs d’asile, dans la mesure où elle permettrait leur expulsion, alors même que le recours serait toujours pendant devant la CNDA.

Cet article est inconstitutionnel, parce qu’il ne respecte pas nos engagements internationaux et parce qu’il est injuste pour les demandeurs d’asile. Les auteurs du présent amendement en demandent donc la suppression.

La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour présenter l’amendement n° 229 rectifié bis.

Est-il envisageable qu’un demandeur d’asile en cours de procédure n’ait plus le droit de se maintenir sur le territoire et se retrouve en situation d’être renvoyé dans son pays ? Non, et c’est pourtant ce que prévoit cet article, qui aura deux conséquences.

Première conséquence, dès le prononcé de la décision de la CNDA, si la réponse est négative, le demandeur n’a plus le droit de se maintenir sur le territoire, quand bien même cette décision ne lui aurait pas été notifiée. Cela semble quelque peu surréaliste !

Voici qui est plus surréaliste encore : un demandeur d’asile faisant l’objet d’une procédure accélérée qui a reçu une réponse négative de l’OFPRA et qui dépose un recours auprès de la CNDA n’aurait plus la possibilité, si nous adoptons cet article, de se maintenir sur le territoire. Cette disposition, qui existait avant 2015, avait déjà été censurée par la Cour européenne des droits de l’homme le 2 février 2012, dans un arrêt bien connu, contre la France.

Nous sommes en plein effet d’affichage : le Gouvernement veut afficher qu’un demandeur faisant l’objet d’une procédure accélérée qui aurait reçu un refus de l’OFPRA doit repartir chez lui, avant même que la CNDA ne se soit prononcée.

C’est en réalité un peu plus subtil. Le Gouvernement sait en effet que, s’il reste sur cette position, il sera condamné une nouvelle fois par la Cour européenne des droits de l’homme, comme l’a signalé Esther Benbassa. Aussi, il a construit une usine à gaz : on demande aux tribunaux administratifs de se prononcer sur la possibilité du demandeur de rester sur le territoire, alors même que la procédure de demande d’asile n’est pas terminée.

Alors même que l’on demande à la CNDA, qui est déjà surchargée, de se prononcer sur la légitimité de cette demande de protection, on impose au tribunal administratif de répondre à la même question, pour un motif différent !

Les tribunaux administratifs sont également surchargés de dossiers, …