Séance en hémicycle du 22 janvier 2009 à 9h30
Sommaire
La séance
La séance est ouverte à neuf heures trente.
Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.
Il n’y a pas d’observation ?…
Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.
L'amendement n° 40, présenté par Mme Bricq, M. Marc, Mme M. André, MM. Angels, Auban, Demerliat, Frécon, Haut, Hervé, Krattinger, Masseret, Massion, Miquel, Rebsamen, Sergent, Todeschini, Botrel, Raoul, Repentin et Guillaume, Mme Herviaux, MM. Muller, Patriat, Teston, Tuheiava et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Avant l'article 1er, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :
L'article 1er de la loi n° 2007-1223 du 21 août 2007 en faveur du travail, de l'emploi et du pouvoir d'achat est abrogé.
La parole est à Mme Nicole Bricq.
Cet amendement vise à supprimer l’article 1er de la loi n° 2007-1223 du 21 août 2007 en faveur du travail, de l'emploi et du pouvoir d'achat, dite loi TEPA, article qui avait pour objet d’exonérer les heures supplémentaires de cotisations sociales. Je vais m’en expliquer.
D’abord, au vu de la mise en œuvre de cette mesure depuis la fin 2007, il apparaît, même sans avoir forcément le recul économique nécessaire, que les entreprises ont, bien avant la crise que nous vivons, privilégié le maintien des heures supplémentaires et supprimé en priorité les contrats à durée déterminée et les contrats intérimaires. Comme ces contrats précaires ont beaucoup augmenté au cours des quinze dernières années, ils ont finalement servi de marge d’ajustement aux entreprises. C’est mon premier argument.
Ensuite, j’ai trouvé mon deuxième argument en lisant hier un journal économique très sérieux qui faisait le point sur les heures supplémentaires. Après avoir supprimé les contrats à durée déterminée, les emplois temporaires et intérimaires, on attaque aussi les heures supplémentaires, légèrement en baisse selon les dernières statistiques.
Un chef d’entreprise d’Île-de-France confirme ce que nous avons dit toutes les fois que cette mesure a été évoquée dans cette enceinte : il avoue qu’il est parfois plus intéressant de recourir à des heures supplémentaires que de recruter, même des intérimaires.
Cet exemple montre que la mesure en question va à l’encontre de la création d’emplois, ce que confirment les statistiques du chômage. Quand il atteint un tel niveau, franchement, cela devient absurde ! Pour moi, c’est une machine infernale qui provoque un large effet d’aubaine et dissuade d’embaucher.
En pleine période de montée du chômage, cela coûte quand même au budget de l’État – vous me rectifierez si vous avez des éléments plus précis, monsieur le ministre – 3 milliards d’euros. Peut-être cette somme serait-elle plus utile pour donner de la consistance au plan dont nous débattons, ne serait-ce que pour financer le revenu de solidarité active, le RSA, dont le bouclage et le financement sont encore problématiques et pour lequel il faudra bien trouver une solution compte tenu de la montée du chômage !
Je pense que cette mesure, qui tue l’emploi, est une erreur grave. À un moment ou à un autre, peut-être ne voulez-vous pas le faire maintenant, il faudra la supprimer.
La commission est évidemment d’un avis totalement opposé à celui qui vient d’être exprimé.
Notre collègue Nicole Bricq argumente à partir d’un article de presse et de statistiques qui comportent des éléments saisonniers. Elle en tire des conséquences d’ordre général qui ne sont pas de mise.
En outre, avec la réduction des carnets de commandes, il serait bien surprenant qu’un grand nombre d’entreprises ne contractent pas tous les éléments variables qui entrent dans la définition de leur activité, heures supplémentaires, comme recours à l’intérim. Je serais fort étonné que, dans ce contexte, les entreprises, dont les perspectives peuvent évoluer à la baisse dans certaines branches, ne recherchent pas tous les éléments de flexibilité et d’ajustement des charges aux besoins qui résultent notamment de la visibilité des marchés.
Ce n’est certainement pas aujourd’hui que l’on est en mesure de faire une analyse aussi définitive et catégorique que celle de notre collègue Nicole Bricq. Cela me laisse à penser qu’elle est quand même quelque peu partisane ! Or la commission des finances ne voudrait pas inciter à des démarches partisanes lorsqu’il s’agit de la relance, qui doit être l’affaire de tous !
Le dispositif contenu dans l’article 1er conserve toute son importance, même pendant la crise. Il ne faut pas le supprimer, bien au contraire !
On voit d’ailleurs que le nombre d’heures supplémentaires augmente très régulièrement. C’est la première fois qu’on crée un dispositif de défiscalisation et de suppression des cotisations sociales sur les salaires de cette ampleur.
Il est assez curieux de revenir sur un avantage dont bénéficient les salariés. Bien évidemment, l’avis du Gouvernement est défavorable.
Monsieur le rapporteur général, la question n’est pas de savoir si nous sommes ou non partisans. Ce qui est en cause, c’est une différence d’analyse. Vous pensez que la dynamique économique et la reprise vont dépendre d’un marché du travail fluide et d’une baisse maximale du coût du travail, alors que, selon nous, la reprise dépendra de l’investissement, que ce plan est précisément censé favoriser.
Laisser accroire que, globalement, moins on paie les salariés et moins on distribue de revenus du travail, plus on dynamise l’économie nous paraît être le contraire de ce qu’il faut faire !
Ce n’est pas nouveau. Cette politique, vous l’avez menée depuis des années et vous n’avez d’ailleurs pas été les seuls. Je vous en donne acte, me contentant de rappeler que telle n’est pas notre façon de voir les choses.
Puisque nous sommes appelés à dialoguer tout au long de cette séance, je voudrais dire à notre collègue Pierre-Yves Collombat que, s’il est, bien entendu, pleinement libre dans l’expression de sa pensée, il ne lui revient pas d’exprimer celle des autres !
Vous caricaturez les positions de la majorité. Pour exprimer les arguments de la majorité, encore faudrait-il être à notre place ! Moi, je ne me mets pas à la vôtre ! Et, vous sachant de par votre formation attaché au concept de la dialectique, ce qui enrichit nos débats, je me permets de vous dire, mon cher collègue : « Attention ! Ne vous appropriez pas les positions des autres et ne faites pas les demandes et les réponses ! »
L'amendement n'est pas adopté.
L'amendement n° 42, présenté par Mme Bricq, M. Marc, Mme M. André, MM. Angels, Auban, Demerliat, Frécon, Haut, Hervé, Krattinger, Masseret, Massion, Miquel, Rebsamen, Sergent, Todeschini, Botrel, Raoul, Repentin et Guillaume, Mme Herviaux, MM. Muller, Patriat, Teston, Tuheiava et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Avant l'article 1er, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :
I. - Il est attribué en 2009 aux foyers qui ont droit à la prime pour l'emploi prévue par l'article 200 du code général des impôts à raison de leurs revenus de l'année 2008, un complément de 50 % égal au montant de cette prime.
II. - Cette disposition n'est applicable qu'aux sommes venant en déduction de l'impôt dû.
III. - La perte de recettes pour l'État est compensée à due concurrence par l'institution d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
La parole est à Mme Nicole Bricq.
Dans un souci de concision, je présenterai les argumentaires pour les trois amendements n° 42, 43 et 44, qui participent d’une même logique. Ils concernent la prime pour l’emploi et l’utilisation qu’on peut en faire dans un plan de relance digne de ce nom.
Du reste, je ne comprends pas pourquoi M. le rapporteur général nous accuse de si bon matin d’avoir une démarche partisane !
M. Philippe Marini, rapporteur général. Il faut bien se mettre en jambes !
Sourires
Ces sujets, qu’il s’agisse des heures supplémentaires ou de la prime à l’emploi, vous ne les découvrez pas à la lecture du contre-plan présenté hier par le parti socialiste ! Vous les connaissez, ne serait-ce que parce que nous en avons longuement débattu depuis 2007, lors de la discussion des lois de finances et de textes importants.
Monsieur le rapporteur général, vous avez parlé de concept. Moi, je vais vous parler de chiffres, dénominateurs communs de ces trois amendements.
Monsieur le ministre du budget, vous nous avez répété en boucle hier que, dans cette phase, les stabilisateurs automatiques et les transferts sociaux permettaient d’amortir le choc de la crise, notamment en ce qui concerne le pouvoir d’achat et la consommation.
Sans allonger le débat, je voudrais dire que l’examen des transferts sociaux sur lesquels vous vous appuyez fait apparaître une augmentation moyenne et automatique, chaque année, de 2, 4 % en volume ; et vous suivez ce rythme, y compris en cette année exceptionnelle qu’est 2009, en période de crise. Donc, vous ne faites pas plus que ce qui est habituel !
Si l’on se réfère à la crise de 1993, qui était, de mon point de vue, beaucoup plus grave, on constate qu’il avait été décidé d’augmenter de 4 % en volume les transferts sociaux, pour faire en sorte que le choc soit moins dur. Aujourd'hui, avec 2, 4 % en volume, nous en sommes loin ! C'est la raison pour laquelle il faut accélérer la mise en place de dispositifs spécifiques destinés aux plus modestes.
Quand l’État distribue un euro aux 10 % des plus pauvres de la population, 80 centimes d’euro sont immédiatement réinjectés dans le circuit économique. Ces chiffres sont difficilement contestables !
L'amendement n° 42 vise donc à doubler la prime pour l’emploi, mesure que nous avons déjà présentée à plusieurs reprises et dont l’effet massif nous semble encore plus justifié en cette période.
L'amendement n° 43 est un amendement de repli, qui tend à majorer de 50 % les seuils et barèmes de la prime pour l'emploi. Ce dispositif a un coût deux fois moins important que celui qui est prévu à l'amendement n° 42, de l’ordre de 2 milliards d'euros.
L'amendement n° 44 a pour objet de rétablir l’indexation des seuils et barèmes de la prime pour l'emploi. Vous avez supprimé cette mesure dans la loi de finances pour 2009, pour essayer de boucler le financement du revenu de solidarité active, ce à quoi vous n’êtes d’ailleurs pas encore parvenu.
Par cette décision, vous avez amputé la prime pour l'emploi d’environ 400 millions d'euros, puisque vous n’avez pas répercuté l’inflation pour 2008, dont le montant définitif, 2, 8 %, a été annoncé hier, ce qui est loin d’être négligeable !
J’ai eu l’occasion de rappeler que l’impôt de solidarité sur la fortune avait été indexé voilà deux ans, ce qui témoigne, là aussi, d’une démarche partisane et idéologique.
Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 43, présenté par Mme Bricq, M. Marc, Mme M. André, MM. Angels, Auban, Demerliat, Frécon, Haut, Hervé, Krattinger, Masseret, Massion, Miquel, Rebsamen, Sergent, Todeschini, Botrel, Raoul, Repentin et Guillaume, Mme Herviaux, MM. Muller, Patriat, Teston, Tuheiava et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Avant l'article 1er, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :
I. - Le A du II de l'article 200 sexies du code général des impôts est ainsi modifié :
1° Dans le premier alinéa du 1°, le taux : « 7, 7 % » est remplacé par le taux : « 11, 5 % » ;
2° Dans le second alinéa du 1°, le taux : « 19, 3 % » est remplacé par le taux : « 28, 95 % » ;
3° Au c du 3°, le taux : « 5, 1 % » est remplacé par le taux : « 7, 7 % ».
II. - Cette disposition n'est applicable qu'aux sommes venant en déduction de l'impôt dû.
III. - La perte de recettes pour l'État est compensée à due concurrence par l'institution d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
Cet amendement a déjà été défendu.
L'amendement n° 44, présenté par Mme Bricq, M. Marc, Mme M. André, MM. Angels, Auban, Demerliat, Frécon, Haut, Hervé, Krattinger, Masseret, Massion, Miquel, Rebsamen, Sergent, Todeschini, Botrel, Raoul, Repentin et Guillaume, Mme Herviaux, MM. Muller, Patriat, Teston, Tuheiava et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Avant l'article 1er, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :
I. - Après le IV de l'article 200 sexies du code général des impôts, il est inséré un IV bis ainsi rédigé :
« IV bis. - Les montants prévus aux I, II, III et IV sont actualisés chaque année dans la même proportion que la limite supérieure de la première tranche du barème de l'impôt sur le revenu et arrondis à la dizaine d'euros la plus proche. »
II. - Cette disposition n'est applicable qu'aux sommes venant en déduction de l'impôt dû.
III. - La perte de recettes pour l'État est compensée à due concurrence par l'institution d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
Cet amendement a déjà été défendu.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements n° 42, 43 et 44 ?
La commission émet un avis défavorable sur ces amendements, pour trois raisons.
Premièrement, les mesures que ces amendements visent à instaurer ne sont pas conformes au plan de relance, puisqu’elles ne sont pas réversibles et ont un caractère permanent. Or la réversibilité et le caractère temporaire figurent parmi les critères importants qui définissent les actions du plan de relance.
Deuxièmement, les amendements dont il s’agit ont été déjà présentés, mis en discussion, débattus et repoussés lors de l’examen de la loi de finances pour 2009. Je rappelle que nous avons pour principe de ne pas accepter le recyclage d’amendements qui n’auraient pas prospéré au cours des dernières discussions budgétaires.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Bien entendu, monsieur le sénateur ! Vous avez raison de souligner que toute règle comporte ses exceptions, sinon ce ne serait pas une règle et nous ne serions pas dans notre beau pays.
Sourires
Troisièmement, si le barème de la prime pour l'emploi n’est pas indexé en 2009, c’est parce que la majorité a créé le revenu de solidarité active !
Vous qui ne cessez de manifester votre sollicitude intéressée envers les plus défavorisés, vous devriez porter à notre crédit cette réforme, dont le surcoût s’élève à 1, 3 milliard d'euros. La non-indexation de la prime pour l'emploi, qui ne représente que 400 millions d'euros, y contribue. En année pleine sur 2009, le revenu de solidarité active représente 900 millions d'euros de transferts supplémentaires en direction des personnes les plus défavorisées.
Toutes les conditions sont donc réunies pour que nous trouvions un accord susceptible d’assurer la réussite du plan de relance. Pour ce faire, évidemment, il faut d’abord rejeter ces amendements.
Je partage l’avis de la commission des finances.
Ce débat a déjà eu lieu.
Si le Gouvernement n’avait rien fait, je comprendrais qu’on réclamât une réévaluation de la prime pour l’emploi. Or il a modifié le dispositif dans son ensemble, en créant le revenu de solidarité active, que je ne décrirai pas de nouveau. C’est un élément très fort. Or vous agissez comme si cela n’existait pas.
C’est incroyable !
Il en est de même pour les prestations sociales. Vous prétendez qu’elles ont toujours augmenté. C’est vrai, mais, en période de crise, elles continuent d’augmenter au moins aussi vite, voire plus vite, car, avec l’inflation, le delta est très important.
Cette augmentation sera de l’ordre de 3 % environ, puisque, sur les 4, 5 % prévus, l’inflation représente à peu près 1, 5 point.
En outre, l’inflation sera probablement moindre l’année prochaine.
Le niveau d’augmentation des prestations sociales est très important aujourd'hui. Là encore, vous faites comme si vous étiez face à une page blanche !
Ce n’est pas le cas ; certains dispositifs d’accompagnement du plan de relance sont extraordinairement puissants. Il faut en avoir conscience, sinon il est impossible d’avoir une vision panoramique de l’ensemble de l’action et des initiatives du Gouvernement.
C'est la raison pour laquelle on ne peut dissocier la prime pour l'emploi du revenu de solidarité active !
Je confirme le chiffre avancé par le rapporteur général : en 2009, grâce au revenu de solidarité active, qui sera mis en place au mois de juillet prochain, 900 millions d'euros de transferts supplémentaires seront destinés à des publics considérés comme des travailleurs pauvres. Il s’agit donc bien d’une mesure de justice sociale très importante.
En outre, le plan de relance de 26 milliards d'euros prévoit une anticipation du revenu de solidarité active, puisqu’une prime de 200 euros sera versée aux bénéficiaires de ce dispositif dès le 31 mars. Ce versement anticipé était techniquement très difficile, mais il nous a paru nécessaire au regard de la situation économique.
Il est impossible aujourd'hui d’analyser la prime pour l'emploi sans l’intégrer au dispositif exceptionnel et très novateur qu’est le revenu de solidarité active. Ne le considérez pas pour rien. On a l’impression que cela n’existe pas, que les dispositifs votés sont invisibles, qu’on part toujours de zéro. Il n’en est rien !
Sourires sur les travées de l ’ UMP.
Cette explication de vote vaut pour les trois amendements que je viens de présenter.
Monsieur le ministre, vous prétendez que nous ne tenons pas compte du revenu de solidarité active. J’en ai parlé. Le problème, et tout le monde le sait, vos services mieux que quiconque, c’est que vous n’avez pas encore trouvé le moyen de le financer. Permettez-moi de vous rafraîchir la mémoire.
Quand il a été décidé de créer le revenu de solidarité active, votre premier mouvement a été de vouloir le financer par la prime pour l'emploi. Selon vous, les deux dispositifs ne pouvaient coexister, il fallait que la prime pour l'emploi disparût. C’est parce que l’opposition s’est mobilisée, suivie par l’opinion publique, que votre gouvernement y a renoncé et a inventé la taxe sur certains revenus de l’épargne et du capital.
Des stabilisateurs automatiques et des transferts sociaux existent, j’en prends acte, mais ils sont moins forts aujourd'hui qu’ils ne l’étaient au moment de la crise de 1993.
Par ailleurs, monsieur le rapporteur général, vous invoquez la réversibilité, mais vous n’ignorez pas que nous débattons d’un projet de loi de finances rectificative. Ce qu’une loi de finances fait, une autre loi de finances peut le défaire ; c’est pour cela que ces lois sont annuelles.
Enfin, nous n’avons pas la même approche de la crise. La majorité fait le pari d’une crise brutale, mais brève, alors que nous estimons que la crise sera profonde et durable. C'est la raison pour laquelle mes propos valent non seulement pour 2009, mais aussi pour 2010 et peut-être pour 2011.
Nous ne sommes d’accord ni sur l’analyse ni sur les remèdes à apporter. Tel est l’objet du débat qui nous occupe.
Je rappelle que le revenu de solidarité active est financé. Il est même « surfinancé » en 2009, puisque la taxe qu’il a été nécessaire de créer est recouvrée à partir du 1er janvier, alors que le dispositif entre en vigueur au second semestre et que l’équilibre est prévu sur deux ans.
Une telle situation est suffisamment rare dans notre budget pour être relevée ! Il me semble donc difficile de soutenir que le revenu de solidarité active ne sera pas financé en 2009.
L'amendement n'est pas adopté.
L'amendement n'est pas adopté.
L'amendement n'est pas adopté.
L'amendement n° 45, présenté par Mme Bricq, M. Marc, Mme M. André, MM. Angels, Auban, Demerliat, Frécon, Haut, Hervé, Krattinger, Masseret, Massion, Miquel, Rebsamen, Sergent, Todeschini, Botrel, Raoul, Repentin et Guillaume, Mme Herviaux, MM. Muller, Patriat, Teston, Tuheiava et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Avant l'article 1er, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :
I. - Après le troisième alinéa du I de l'article 219 du code général des impôts, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« ... . Les taux fixés au présent article sont diminués d'un dixième lorsqu'une fraction du bénéfice imposable au moins égale à 60 % est mise en réserve ou incorporée au capital au sens de l'article 109, à l'exclusion des sommes visées au 6° de l'article 112. Ils sont majorés d'un dixième lorsqu'une fraction du bénéfice imposable inférieure à 40 % est ainsi affectée. »
II. - La perte de recettes résultant pour l'État du I ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du même code.
La parole est à Mme Nicole Bricq.
Je devine déjà la réponse du rapporteur général, qui n’est pas favorable au recyclage des mesures refusées lors de l’examen des lois de finances antérieures.
Tous les calculs établis dans la loi de finances pour 2009 sont révisés de mois en mois et nous examinerons prochainement un amendement du Gouvernement visant à prendre en compte l’état actuel du déficit budgétaire. L’hypothèse économique à partir de laquelle a été élaborée la loi de finances pour 2009 est complètement déconnectée de la réalité : les effets de la crise n’ont pas été anticipés. À l’inverse, tous les amendements que nous présentons sont pertinents au regard de la conjoncture.
Ainsi, l'amendement n° 45 vise à moduler les taux de l'impôt sur les sociétés en fonction de l'affectation du bénéfice réalisé, en prévoyant une minoration d’un dixième des taux, soit 3, 33 points pour le taux normal ou 1, 5 point pour le principal taux réduit, en cas de réinvestissement des bénéfices à hauteur de 60 %. Il s’agit d’encourager la production plutôt que la distribution de dividendes aux actionnaires ou le rachat d’actions, qui sont souvent à visée spéculative. Parallèlement, ces taux sont majorés d’un dixième lorsque moins de 40 % du bénéfice imposable sont réinvestis. Entre ces deux situations, le barème reste inchangé par rapport à l’existant.
Puisque vous vous dites très attaché à l’investissement et soucieux de sortir la machine économique de l’ornière, vous ne sauriez être défavorable à cette mesure souple, efficace et révisable, qui peut être mise en œuvre dans cette période difficile.
Mme Bricq a anticipé avec une grande justesse – il faut dire que nous avons déjà eu un dialogue cordial sur ce sujet en commission des finances – les arguments que j’allais lui opposer.
En plus de ceux qu’elle a cités, j’ajouterai que l’économie a besoin d’actionnaires. Il ne faut pas croire que, quand il n’y en a pas, les risques sont plus faibles pour la continuité de l’activité et pour le respect du corps social de l’entreprise.
Je ne citerai pas d’exemples, mais je suis sûr que vous avez en mémoire, tout comme moi, de nombreux cas d’organismes qui n’ont pas d’actionnaires – au sens du capitalisme où on l’entend habituellement –, tels les organismes coopératifs et mutualistes, dans lesquels ont pu être commises de graves erreurs de gestion !
Ne diabolisez donc pas l’actionnaire : vous en avez besoin ! Je dirai même que l’État en a d’autant plus besoin qu’il ne peut pas se substituer à tout.
Par conséquent, il est logique et normal de laisser, au moins dans une très large mesure, les assemblées générales allouer les résultats, quand il y en a, de façon que les actionnaires en prennent – ni plus ni moins – la juste part qui leur revient.
Pour toutes ces raisons, je ne peux m’associer à la philosophie de l’amendement n° 45, non plus qu’à tous ceux qui seraient de même inspiration.
En réalité, on a déjà essayé de moduler de cette façon l’impôt sur les sociétés.
C’est Alain Juppé qui avait mis en œuvre un tel dispositif. C’est le parti socialiste qui l’a ensuite supprimé en l’an 2000 ! Il ressort des débats parlementaires que j’ai relus attentivement deux raisons.
D’une part, la majorité de l’époque considérait qu’il s’agissait d’une véritable usine à gaz. Il est en réalité impossible de suivre l’affectation d’un résultat sur une longue période. On peut le faire pendant une année. Au-delà cela devient très difficile.
D’autre part, les entreprises ne se précipitaient pas – c’est le moins que l’on puisse dire – pour mettre en œuvre ce type de dispositif.
Je pense donc que ce système est à remiser définitivement au rayon des fausses bonnes idées. Mais, bien sûr, il est toujours possible d’en discuter !
Sur le plan technique – on est dans le réel et non dans le virtuel ! –, c’est complexe à réaliser !
Par ailleurs, nous pratiquons déjà d’importantes modulations de l’impôt sur les sociétés. Je pense, par exemple, au crédit d’impôt recherche, pour ne citer que le dispositif le plus récent.
Il s’agit d’une modulation très forte de l’impôt sur les sociétés, qui consiste à rembourser une partie de cet impôt en fonction de la manière dont les entreprises affectent leurs profits. Selon qu’une société décide d’orienter ses charges vers tel ou tel dispositif – en l’occurrence, pour bénéficier du mécanisme en question, la recherche – le montant qu’elle verse au titre de l’impôt sur les sociétés peut se trouver fortement minoré. Il s’agit là d’une mesure plus utile et plus efficace que celle que vous proposez.
Dans le prolongement des propos que viennent de tenir M. le rapporteur général et M. le ministre du budget, je voudrais dire à Nicole Bricq que, tout en saluant sa créativité, je comprends mal ce type de propositions.
Les actionnaires et l’entreprise pourraient optimiser de telles modulations. Quand on est actionnaire d’une société cotée en bourse, les plus-values sont au moins aussi importantes que les dividendes distribués.
Dans le cas particulier, il pourrait être tentant de ne rien distribuer de façon à payer moins d’impôt sur les sociétés, de survaloriser les affectations en réserve et de vendre des actions qui se seraient appréciées
Autrement dit, de telles initiatives contribuent à rendre encore plus complexe ce qui est déjà une véritable usine à gaz ! Il s’agit là de merveilleux outils pour tous ceux qui sont experts en optimisation. En définitive, tout cela est donc parfaitement vain ; cela coûte aux finances publiques.
Bref, nous pourrions faire l’économie de telles propositions, pour aller au contraire résolument vers une simplification et une plus grande lisibilité de notre législation.
L’objectif que vous visez, madame Bricq, ne se trouverait, à mon avis, nullement atteint, ce qui me fait dire qu’une telle initiative peut être considérée comme relevant de la gesticulation.
Mme Nicole Bricq s’exclame
Mme Nicole Bricq. Rassurez-vous, monsieur le président, je n’ai pas l’intention de gesticuler !
Sourires
Je ne crois pas avoir jamais proposé dans cet hémicycle quelque leçon de gymnastique que ce soit ! Et ce n’est pas faute de ne pas pouvoir le faire…
Nouveaux sourires.
Je donne acte à M. le ministre du budget de son explication sur le fait que, techniquement, et sur la durée, le dispositif proposé est difficile à mettre en œuvre, nous l’avons expérimenté nous-mêmes.
À travers le présent amendement, nous voulons soulever le problème de l’impôt sur les sociétés et de l’investissement.
Quand on considère la période récente, force est de constater que l’impôt sur les sociétés a beaucoup rapporté à l’État, qui d’ailleurs n’en a pas fait bon usage ! De plus, l’investissement, notamment dans les secteurs les plus novateurs, autrement dit ceux qui pourraient nous faire réaliser des sauts technologiques et assurer notre compétitivité, n’a pas été suffisant dans nos entreprises, y compris dans les plus importantes.
D’une certaine manière, quand vous privilégiez dans votre plan l’aide à l’investissement, même si celle que vous pratiquez est contestable, puisqu’elle consiste essentiellement en mesures de trésorerie, c’est bien que vous comprenez que l’État doit prendre la relève du secteur privé. Or, telle est bien l’idée sur laquelle repose cet amendement.
Mes collègues du groupe socialiste et moi-même ne sommes pas aux manettes de l’État, ni ministres. Par conséquent, il ne nous revient pas de réfléchir à la mise en œuvre de ces dispositifs. C’est à vous de le faire ! Donc, très franchement, si vous vous contentez de nous dire que le débat est clos au motif que le mécanisme est techniquement compliqué à appliquer, cela signifie que vous n’avez guère envie de vous retrousser les manches pour faire face à la crise !
La possibilité de faire bouger les choses passe par ce genre de mesures. Si l’on veut que l’investissement augmente plus vite, il convient d’actionner les bonnes manettes. Pour notre part, nous pensons que l’impôt sur les sociétés est l’une de ces manettes. Mais on peut voir les choses autrement !
Ce n’est pas l’argument de la complexité que j’opposerai à Mme Bricq, que je félicite d’ailleurs d’essayer de trouver de bons systèmes pour accélérer l’investissement dans notre pays.
Je pense à la sortie de crise, et je considère que nous devons mettre à profit la période actuelle pour essayer d’harmoniser autant que possible le système d’imposition des sociétés dans notre pays avec les pratiques constatées dans l’ensemble des pays européens.
Notre système est complexe. Il est vrai que nous avons des progrès à faire sur l’assiette de l’impôt sur les sociétés, mais le mécanisme que vous nous soumettez est trop national. Il faut au contraire aller vers une harmonisation aussi rapide que possible de l’imposition des sociétés dans l’ensemble des pays européens. C’est la raison pour laquelle je m’opposerai à votre amendement.
L'amendement n'est pas adopté.
L'amendement n° 46, présenté par Mme Bricq, M. Marc, Mme M. André, MM. Angels, Auban, Demerliat, Frécon, Haut, Hervé, Krattinger, Masseret, Massion, Miquel, Rebsamen, Sergent, Todeschini, Botrel, Raoul, Repentin et Guillaume, Mme Herviaux, MM. Muller, Patriat, Teston, Tuheiava et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Avant l'article 1er, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :
I. - La section 1 du chapitre IV du titre II du livre III de la troisième partie du code du travail est ainsi modifiée :
1° L'article L. 3324-1 est ainsi rédigé :
« Art. L. 3324 -1. - La réserve spéciale de participation est égale à 40 % du bénéfice après impôt. Les dividendes versés aux actionnaires sont au plus égaux au dixième de la réserve spéciale de participation. »
2° En conséquence, la troisième phrase du premier alinéa de l'article L. 3324-2 est supprimée.
II. - La perte de recettes résultant pour l'État des dispositions du I est compensée par une augmentation à due concurrence des droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
III. - La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale des dispositions du I est compensée par une augmentation à due concurrence des droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
La parole est à Mme Nicole Bricq.
À travers le présent amendement, nous proposons une répartition différente de la réserve de participation des salariés.
Je rappelle que notre collègue Serge Dassault, rapporteur pour avis de la commission des finances sur le projet de loi en faveur des revenus du travail, examiné à la fin de l’année dernière, avait alors soutenu un amendement, que nous avions nous-mêmes également présenté et qui consistait à répartir en trois tiers la réserve de participation des salariés.
Dans le présent amendement, nous tenons compte de la crise et de la nécessité d’encourager à la fois l’investissement et les revenus du travail. Nous vous proposons donc d’adopter la répartition suivante, qui ne repose plus sur trois parts égales : 50 % pour l’investissement, 40 % pour les salariés et 10 % pour les actionnaires.
Comme vient de l’indiquer notre collègue, cette idée a déjà été évoquée dans notre hémicycle, même si nous la voyons réapparaître aujourd’hui sous un jour un peu nouveau, et avec une répartition différente entre les ayant-droits.
J’avais considéré à l’époque que la démarche de Serge Dassault était utile et intéressante, au moins sur le plan pédagogique.
Mais je suis au moins aussi sensible à l’argument de Jean-Pierre Fourcade qui est de simplifier notre fiscalité afin de la rendre compatible avec les pratiques généralement constatées dans les pays européens.
Or, si nous usons d’un raffinement toujours plus grand dans l’élaboration de nos dispositifs et creusons ainsi l’écart par rapport aux systèmes des autres États de la zone euro, nous verrons s’éloigner encore plus, mes chers collègues de l’opposition, l’horizon d’une véritable gouvernance économique, à laquelle je vous sais attachés.
On ne peut pas à la fois plaider, comme vous le faites, en faveur d’une gouvernance économique cohérente de la zone euro et défendre des systèmes très franco-français, très spécifiques, en matière d’imposition des sociétés.
Il me semble que le propos de Jean-Pierre Fourcade est à cet égard éclairant ; il nous fixe un cap alors même que la proposition de Serge Dassault reflétait la grande expérience de son auteur et nous permettait d’entamer une réflexion utile.
C’est toute la richesse du groupe se réclamant de notre formation politique – que M. Patrick Devedjian connaît si bien – que de permettre ce type de débat ! Notre hémicycle doit être le lieu où s’expriment ainsi différentes idées.
Dans l’immédiat, la commission des finances est défavorable à l’amendement n° 46 de Mme Bricq.
Le Gouvernement n’est pas favorable à cet amendement. En effet, modifier les proportions revient, d’une certaine manière, à taxer plus les entreprises.
Par ailleurs, cette idée a déjà fait l’objet d’un débat approfondi en 2008.
En outre, le Conseil d’orientation de la participation, de l’intéressement, de l’épargne salariale et de l’actionnariat salarié, que nous avons institué, est compétent dans ce domaine. Certes, il conviendra de faire le point sur cette question, mais je ne pense pas que votre amendement soit opportun. En tout cas, il nous manque une étude sur les conséquences éventuelles de cet amendement.
En ce qui concerne l’intervention de M. Fourcade sur l’impôt sur les sociétés, je voudrais dire que je souscris entièrement aux propos qu’il a tenus.
Sourires
Il faudra bien trouver les moyens d’aller vers une harmonisation fiscale au sein des pays de l’Union européenne.
Mais je fais remarquer que ce dossier n’était pas inscrit sur l’agenda de la présidence française de l’Union européenne, et que, pendant les six derniers mois, le président en exercice n’a pas fait avancer les choses sur cette question pourtant cruciale, aussi bien pour nos entreprises que pour l’Union européenne.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Décidément, notre Président n’a pas travaillé assez !
Sourires
Monsieur le rapporteur général, ce n’est pas moi qui stigmatise les actionnaires ! Il y a moins de dix jours, le Président de la République a prononcé à Vesoul un discours très violent à l’égard de la distribution des dividendes.
Comme je l’ai dit hier, nous avons bien compris que cela faisait partie d’un plan de communication : dividendes, bonus, dix milliards d’euros supplémentaires pour les établissements rétifs, accordés sans contrepartie pour débloquer l’économie, notamment en termes de crédit.
Vous invoquez l’Union européenne, mais chaque pays peut déterminer la manière d’attribuer la réserve de participation ! Ce serait un message adressé aux salariés, à condition que l’entreprise dispose d’une réserve de participation. Sont donc plutôt visées les grandes entreprises qui ont conclu des accords salariaux et dans lesquelles un dialogue social a lieu entre organisations représentatives du personnel et direction. Néanmoins, le Sénat s’honorerait d’adopter l’amendement n° 46.
Le Gouvernement, quant à lui, ne se contredirait pas puisque la première tranche de la réserve de participation, la plus importante, serait consacrée à l’investissement.
Je ne sais pas qui se situe dans une démarche idéologique. En tout cas, ce matin, il semblerait que ce soit vous !
En tant que membre du Conseil supérieur de la participation, auquel se substituera le Conseil d’orientation de la participation, de l’intéressement, de l’épargne salariale et de l’actionnariat salarié, le COPIESAS, je m’opposerai à cet amendement.
Tous les ans, le calcul de la participation revient sur le tapis, si je puis m’exprimer ainsi !
Nous travaillerons sur ce sujet, mais la décision ne doit pas être prise dans l’hémicycle, à la légère. Au sein du CSP, déjà l’unanimité ne se dégageait pas sur ce point alors que les différents syndicats et tous les partis politiques étaient représentés dans cette instance. Laissez travailler le COPIESAS !
L'amendement n'est pas adopté.
L'amendement n° 47, présenté par Mme Bricq, M. Marc, Mme M. André, MM. Angels, Auban, Demerliat, Frécon, Haut, Hervé, Krattinger, Masseret, Massion, Miquel, Rebsamen, Sergent, Todeschini, Botrel, Raoul, Repentin et Guillaume, Mme Herviaux, MM. Muller, Patriat, Teston, Tuheiava et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Avant l'article 1er, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :
I. - Lorsque l'entreprise n'est pas couverte par un accord salarial d'entreprise de moins de deux ans en application de l'article L. 2242-8 du code du travail ou par un accord salarial de branche de moins de deux ans en application de l'article L. 2241-2 du même code, le montant de la réduction des cotisations sociales visées à l'article L. 241-13 du code de la sécurité sociale est diminué de 10 % au titre des rémunérations versées cette même année et jusqu'à ce que l'entreprise soit couverte par un nouvel accord.
II. - Le produit de cette diminution est versé au budget de l'État.
La parole est à Mme Nicole Bricq.
Mme Nicole Bricq. Les membres de mon groupe portent un certain attachement à cette série d’amendements dont vous comprenez la cohérence. Il ne s’agit cependant pas d’un one woman show !
Sourires
L’amendement n° 47 vise à conditionner la réduction des cotisations de sécurité sociale à l’existence d’un accord salarial d’entreprise ou, à défaut, d’un accord salarial de branche de moins de deux ans. Il tend à inciter les entreprises non seulement à engager, mais aussi à conclure des négociations salariales et à moduler les efforts que la collectivité leur demande en fonction des résultats de cette négociation salariale.
Cet amendement reprend d’ailleurs une proposition du Conseil d’orientation pour l’emploi, qui avait été saisi à la fin de l’année 2007.
Ce mécanisme serait valable pour les exonérations générales dites Fillon, pour les exonérations appliquées aux embauches en zone de redynamisation urbaine, en zone de revitalisation rurale, en zone franche urbaine et aux embauches effectuées dans le cadre de la redynamisation d’un bassin d’emploi.
La loi en faveur des revenus du travail, à laquelle j’ai fait allusion tout à l’heure et qui a été promulguée à la fin de l’année dernière, comporte certaines dispositions intéressantes. Monsieur Woerth, vous pouvez constater que les membres de mon groupe trouvent certaines lois dignes d’intérêt !
Certes, la loi précitée oblige les entreprises à entamer des négociations salariales, mais elle ne les contraint pas à les conclure et encore moins à les mener à terme en faveur des salariés.
Au cours des quinze dernières années, comme vous le savez, la part variable de la rémunération a beaucoup crû, notamment avec l’autonomisation des salaires, et a pris une importance excessive par rapport au salaire de base. À l’heure actuelle, nous constatons que la direction des entreprises qui commence à négocier des accords salariaux insiste beaucoup pour diminuer cette part variable.
Si une telle pression est exercée sur les salaires en période de chômage, le mécanisme enclenché est tout sauf vertueux. Or, en raison de la crise économique que nous connaissons, il ne faut certainement pas que les salaires baissent.
Les négociations qui s’ouvrent n’aboutiront pas parce que les salariés refuseront les accords qui leur seront proposés et en tout cas ne se feront pas en leur faveur.
Actuellement, l’État peut exonérer les entreprises des charges sociales – cette mesure peut d’ailleurs être utile – mais il doit prévoir des contreparties qui ne peuvent pas se faire aux dépens des salariés. Or, c’est ce qui risque de se passer. Dans une telle hypothèse, le processus engagé serait déflationniste.
La commission va s’en remettre à l’avis du Gouvernement.
Mes chers collègues, c’est à Verberie, commune située dans la circonscription dont M. Éric Woerth est l’élu, que le Président de la République a évoqué, pour la première fois, l’idée de modulation des exonérations de charges sociales.
La disposition susvisée me semble avoir un lien direct avec les préoccupations de la commission et avec les propos que répète avec insistance l’excellent doyen de notre assemblée, Serge Dassault.
J’avais été complètement convaincu par l’idée de subordonner un ticket modérateur très faible – 10 % des exonérations de charges sociales – à une politique salariale équitable. J’étais ressorti de cette séance, …
…avec encore plus de conviction que d’habitude !
Je constate, monsieur le ministre, que vous attestez de la véracité de mes propos, y compris du nom de la salle ! Le roi précité a en effet résidé à Verberie dans un palais depuis longtemps disparu puisqu’il était en bois.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Non, parce qu’il ne s’inscrivait pas dans un développement durable.
Sourires
J’en reviens à mon propos. Les 10 % d’allégement dépendent de l’engagement d’une négociation rendue obligatoire par la loi du 3 décembre 2008.
Nos collègues députés ont renforcé l’effet incitatif du dispositif puisqu’ils ont prévu la suppression totale des exonérations de cotisations patronales lorsque l’employeur ne remplit pas son obligation de négocier pour la troisième année consécutive.
En l’espèce, Mme Bricq soumet à condition la mesure qu’elle propose, à savoir l’existence d’un accord salarial d’entreprise ou de branche. La commission n’est pas choquée par cette démarche. C’est pourquoi elle s’en remet à l’avis du Gouvernement.
Je confirme les propos de M. le rapporteur général sur le contexte de l’annonce susvisée !
Sur le fond, mesdames, messieurs les sénateurs, vous avez récemment adopté la loi en faveur des revenus du travail. La réduction des allégements de charges d’une entreprise est soumise à l’ouverture de négociations salariales. Faut-il aller plus loin ? Il est trop tôt pour le dire, car la disposition vient d’être adoptée. Aujourd’hui, il faut regarder comment les choses se passent.
Quoi qu’il en soit, nous cherchons tous à atteindre le même objectif. J’imagine que tous les sénateurs présents dans cet hémicycle, quelles que soient les travées sur lesquelles ils siègent, partagent l’idée du Gouvernement de faire en sorte que les entreprises négocient avec les salariés et parviennent à une augmentation des salaires ainsi que, par conséquent, du pouvoir d’achat.
Faut-il aller plus loin et imposer la conclusion des négociations ? Il est beaucoup trop tôt pour se prononcer sur ce point. Une loi vient d’être adoptée. Ne la modifions pas chaque mois !
Au cours de l’année 2009, nous regarderons comment les choses se passent et les personnes compétentes, notamment le ministre du travail, feront le point.
L'amendement n'est pas adopté.
L'amendement n° 48, présenté par Mme Bricq, MM. Rebsamen et Marc, Mme M. André, MM. Angels, Auban, Demerliat, Frécon, Haut, Hervé, Krattinger, Masseret, Massion, Miquel, Sergent, Todeschini, Botrel, Raoul, Repentin et Guillaume, Mme Herviaux, MM. Muller, Patriat, Teston, Tuheiava et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Avant l'article 1er, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :
I. - Après le premier alinéa de l'article L. 232-12 du code de commerce, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Les sommes distribuables sont au préalable, et prioritairement, affectées à la garantie de l'intégralité des salaires des salariés qui, tout en restant liés à leur employeur par un contrat de travail, subissent une perte de salaire imputable soit à la fermeture temporaire de la société qui les emploie, soit à réduction de l'horaire de travail habituellement pratiqué. »
II. - En conséquence, l'article L. 5122-1 du code du travail est complété par une phrase ainsi rédigée : « À l’exception des salariés dont l'employeur a constitué un bénéfice distribuable visé par les articles L. 232-10 et suivants du code de commerce, pour lesquels la rémunération est intégralement garantie par les sommes distribuables ainsi prioritairement affectées. »
La parole est à Mme Nicole Bricq.
Il s’agit du dernier amendement concernant l’affectation des dividendes et la rémunération des salariés.
Le problème en cause est important et douloureux pour ceux qui le vivent puisqu’il s’agit du chômage partiel.
La financiarisation excessive qui a dominé au cours des vingt à vingt-cinq dernières années entraîne aujourd’hui une crise sans précédent. Il est particulièrement injuste que les salariés, qui n’ont jamais été partie prenante, en subissent les conséquences. Ils participent à la richesse du pays sans forcément en bénéficier.
De plus, certaines entreprises ont profité de cette période pour externaliser les fonctions, pour précariser les emplois et in fine pour délocaliser.
Les entreprises du secteur automobile subissent une crise structurelle et non conjoncturelle. Or, jusqu’à présent, ce sont les salariés qui sont touchés ! Nos deux constructeurs nationaux, alors que le dividende par action est passé de 1, 35 à 1, 50 euro, sollicitent l’État afin qu’il indemnise mieux le chômage partiel et qu’il les fasse bénéficier du mécanisme des heures supplémentaires, dont nous demandons la suppression.
Se pose toujours le problème des contreparties. Ces entreprises doivent choisir entre la distribution de dividendes, si toutefois les actionnaires, dont l’assemblée générale est consultée en dernier ressort, le décident, et l’aide des pouvoirs publics, qui seraient alors libres d’accorder ou non des aides en fonction des politiques salariales menées.
L’amendement n° 48 vise à apporter une réponse d’urgence aux salariés privés d’activité, confrontés au chômage partiel imposé. De ce point de vue, à la fin de l’année dernière, certains salariés du secteur automobile ont subi près de six semaines de chômage partiel.
Demander l’aide de l’État dans une période si troublée, soit ! Mais des contreparties doivent être exigées.
Mieux vaut adopter une loi, madame Debré – tel est d’ailleurs notre rôle : les parlementaires font la loi – que de faire des discours tonitruants qui ne sont pas suivis d’effets et qui correspondent à une stratégie de communication.
La commission n’est pas enthousiasmée par cet amendement, pour deux raisons.
Tout d’abord, nous avons déjà traité tout à l’heure les questions relatives à la rémunération des actionnaires. Je pourrai reprendre les arguments que j’ai alors développés relatifs à l’importance d’avoir des actionnaires dans une économie.
De surcroît, les conditions de rémunération du chômage partiel, comme nous le savons tous, font actuellement l’objet de négociations entre les partenaires sociaux ; l’adoption de cet amendement préjugerait l’issue de ces négociations.
Telles sont les raisons pour lesquelles la commission est défavorable à l’amendement n° 48.
Sur cette question, tant Christine Lagarde que le Président de la République lui-même se sont clairement exprimés : dans leur esprit, les bonus, les dividendes et toutes les formes de rémunération qui pourraient paraître déséquilibrés ou inadaptés à la situation sont à proscrire.
Lorsqu’une entreprise reçoit des aides de l’État, c'est-à-dire du contribuable, elle doit à la fois réduire la rémunération de ses dirigeants et limiter la distribution des dividendes à la juste rétribution du capital, car il faut bien que celui-ci soit tout de même rémunéré, faute de quoi il cessera de s’investir : on ne peut à la fois affirmer que les entreprises ont besoin de capitaux et refuser de rémunérer ceux-ci ! Simplement, cette rétribution doit être adaptée à la situation économique, et nous devons combattre résolument les rémunérations qui seraient excessives.
Il faut fixer des règles, en l’occurrence des règles morales. L’intervention de l’État ne peut qu’être conditionnée par un certain nombre de principes ; je crois d'ailleurs que le Président de la République les a posés de façon précise et qu’il s’y tient. Voyez, madame Bricq, la réunion qu’il a organisée récemment avec les banquiers au sujet de leurs bonus ! Le problème se pose exactement dans les mêmes termes en ce qui concerne les dividendes.
On ne peut donc pas dire que, dans cette affaire, l’État ne se « mouille » pas ! Du reste, si nous voulons obtenir le soutien de l’opinion publique, dans une situation complexe et difficile à expliquer, nous sommes obligés d’adopter des mesures qui reposent sur des bases saines, justes et transparentes.
Enfin, notre politique doit aussi s’appuyer sur une idée très simple : lorsque l’activité se contracte, mieux vaut le chômage partiel que les licenciements. Nous devons donc tout faire pour que le contrat de travail demeure, de façon que le lien entre l’entreprise et le salarié ne soit pas rompu, car il en va de l’intérêt des deux parties. Ainsi, quand l’activité repartira, l’emploi s’en ressentira immédiatement.
Le Gouvernement a, par conséquent, décidé d’améliorer les dispositifs de rémunération de l’activité partielle. Les partenaires sociaux en ont discuté et des accords ont été conclus. Le Gouvernement en approuve le contenu et il augmentera la participation de l’État au financement de l’activité partielle, en fonction de la taille des entreprises.
Notre politique est donc claire, me semble-t-il. D’un côté, nous imposons une moralisation forte des pratiques en vigueur, une répartition capital-travail plus transparente et la définition de règles déontologiques ; de l’autre, nous proposons une participation plus importante de l’État au financement du chômage ou de l’activité partiels.
C'est pourquoi le Gouvernement émet un avis défavorable à l’amendement n° 48, même si, madame Bricq, nous nous posons les mêmes questions que vous. Nous essayons simplement d’y apporter les réponses les plus claires possibles.
La parole est à M. Thierry Foucaud, pour explication de vote sur l'amendement n° 48.
Nous partageons les préoccupations exprimées à travers ces amendements par nos collègues du groupe socialiste quant à la détermination des dividendes distribuables. J’observe d'ailleurs avec intérêt que, par l’amendement n° 48, nos collègues ont repris le texte de la proposition de loi déposée à l’Assemblée nationale par Alain Bocquet et les autres députés communistes. Sur cet amendement, comme sur les précédents, nos points de vue convergent donc.
En effet, partout dans le monde, les bourses s’affolent et des milliards d'euros partent en fumée. Plus qu’une crise financière, il s'agit, à l’évidence, de l’échec d’un système économique et financier. Toutefois, comme l’a rappelé Nicole Bricq, ce n’est pas au monde du travail de régler la facture de la faillite de ce système !
En outre, on ne peut, d’un côté, au prétexte de cette crise et aux frais du contribuable, dilapider des milliards d'euros pour venir au secours des milieux bancaires et boursiers et, de l’autre, rester sourd aux difficultés grandissantes de milliers de salariés, et donc de leurs familles, qui sont condamnés aujourd'hui au chômage technique et à la diminution de leur pouvoir d’achat.
Cette situation est encore plus inacceptable quand on sait que le coût du chômage partiel repose en partie sur les contribuables puisque l’État se substitue aux entreprises pour assumer une part significative de la charge financière que ce dispositif entraîne.
Comment ne pas déclarer l’urgence pour tous ces salariés victimes d’arrêts temporaires d’activité et auxquels on impose une diminution de salaire alors qu’ils ne demandent qu’à travailler ?
Comment, en pareilles circonstances, ne pas prendre des mesures immédiates pour maintenir leur rémunération, alors que les grands groupes annoncent toujours des profits en hausse, ceux des entreprises du CAC 40 enregistrant une progression de 12 % ?
Comme l’a souligné Nicole Bricq, les salariés ne peuvent être la variable d’ajustement d’un capitalisme exclusivement soucieux de ses intérêts propres et de ses profits.
Par exemple, Renault, qui brise l’outil de production de Sandouville et impose le chômage technique, ne garantit pas l’intégralité des salaires des personnels alors que ce groupe a réalisé 2, 4 milliards d'euros de bénéfices en 2007.
Comme la presse l’a noté avec beaucoup d’honnêteté, les dividendes de Renault permettraient de financer la masse salariale de 30 000 personnes ! Rappelons que les dividendes distribués en 2007 par cette même entreprise ont été de 860 millions d'euros, soit 3, 91 euros par action. Ils représentent 32 % du résultat net consolidé et, malgré les difficultés économiques, semblent devoir être maintenus pour 2009. Si nous prenons pour hypothèse un salaire moyen mensuel de 1500 euros, soit, sur treize mois et en comptant les charges sociales, 28 275 euros, la distribution des dividendes de l’année dernière permettrait bien de financer la masse salariale annuelle de 30 000 personnes ! Ce chiffre est à mettre en parallèle avec l’actuel plan de restructuration, qui touche 4900 salariés.
Seulement 1 % des dividendes des actionnaires de Renault suffirait à maintenir à 100 % le salaire des 20 000 employés du constructeur concernés par le chômage technique !
Il en va de même pour le groupe PSA, dont les profits ont été multipliés par cinq entre 2006 et 2007, pour atteindre 885 millions d'euros.
La démonstration vaut aussi pour la sidérurgie – ArcelorMittal a versé 2, 2 milliards d'euros de dividendes à ses actionnaires en 2008 et annonce d'ores et déjà qu’ils devraient s’élever à 1, 8 milliard d'euros en 2009 – ou pour l’industrie pharmaceutique. Ainsi, Pfizer prétend supprimer 1 061 emplois en 2009 alors que son bénéfice net a triplé au troisième trimestre dernier de 2008. Avec un cash flow qui pourrait atteindre 13 milliards d'euros, je crois que ce groupe a de quoi voir venir la crise ! Je rappelle d'ailleurs qu’en 2007 Pfizer a versé 5, 5 milliards d'euros à ses actionnaires.
C’est dire que, comme l’a indiqué Nicole Bricq, la crise n’est pas la même pour tout le monde ! Ayant l’oreille favorable du Gouvernement, le grand patronat et les milieux d’affaires multiplient les pressions et les décisions pour en tirer des avantages et des rémunérations supplémentaires. Le diktat des dividendes qui vont toujours aux mêmes est, sachez-le, mes chers collègues, insupportable pour le monde du travail.
Il est donc urgent de faire évoluer cette conception de l’économie. Oui, il faut limiter la distribution de dividendes quand la situation économique est vécue aussi difficilement par le plus grand nombre ! C'est pourquoi nous voterons cet amendement et invitons l’ensemble du Sénat à nous suivre.
Le dernier amendement de cette série me paraît tout de même singulièrement adapté à la période que nous vivons puisqu’il vise l’indemnisation du chômage partiel et les contreparties à exiger des entreprises qui recevront un « coup de pouce » de la part de l’État.
Je note tout de même que la majorité et le Gouvernement font preuve d’un grand conservatisme. La crise est là, nous nous y enfonçons, et on ne change rien ! On préfère écouter les recommandations du MEDEF, qui refuse toute législation sur ces questions, et on laisse agir les acteurs privés, c'est-à-dire précisément ceux qui nous ont conduits dans le mur !
Nous sommes tombés dans une ornière, dont nous ne sommes pas prêts de sortir, à cause de ces dirigeants économiques ou de ces grands managers qui ont fait primer la dimension financière sur les aspects industriels. Or on continue comme par le passé, comme s’il n’y avait pas de crise, semblant dire : « Circulez, il n’y a rien à voir ! »
Il est clair que, dans la situation présente, cette attitude n’est pas du tout adéquate. Mais nous serons certainement appelés à revenir sur ces questions, car, dans ces conditions, la situation n’a malheureusement aucune chance de s’améliorer et il nous faudra bien, à un moment, passer par la loi pour prendre les mesures adaptées.
Je voudrais formuler deux observations.
Tout d'abord, dans les argumentaires qu’ils ont développés, nos collègues ont longuement évoqué le sort des salariés des constructeurs automobiles, notamment de Renault. Toutefois, je souhaiterais que nous ayons aussi une pensée pour les sous-traitants et leurs salariés.
C’est déjà dur de ne pas penser aux fonctionnaires, alors, les sous-traitants…
Mes chers collègues, il ne faut pas perdre de vue la pression qu’exercent les constructeurs, comme les centrales d’achat d'ailleurs, sur les sous-traitants, non plus que les mécanismes qui sont à l’œuvre et organisent, en quelque sorte, les délocalisations d’activité.
Cela étant, je ne suis pas certain que ce soit par la loi que nous réglerons ce genre de problèmes : c’est bien davantage l’éthique des dirigeants qui est en cause. À cet égard, au-delà de la question des dividendes, je voudrais insister sur ce que représente le rachat d’actions par les sociétés.
En 2007, les entreprises du CAC 40 ont racheté leurs propres titres à leurs actionnaires pour un montant d’un peu plus de 19 milliards d'euros. Monsieur le ministre, à l’heure où nous nous interrogeons sur les délais de paiement, ne serait-il pas plus simple d’inviter ces sociétés à payer un peu plus rapidement leurs fournisseurs, notamment leurs sous-traitants, au lieu de racheter leurs propres actions ?
Nous constatons aujourd'hui que des banques viennent lever des capitaux propres ou des quasi-capitaux propres pour des montants qui correspondent aux rachats d’actions auxquels elles ont procédé il y a deux ans…
Mais, encore une fois, tous ces problèmes me semblent relever moins d’un traitement législatif que d’une éthique assumée et mise en œuvre par les dirigeants d’entreprise, quels qu’ils soient.
Le groupe UMP ne peut rester indifférent aux problèmes que Mme Bricq a justement soulevés et que M. Foucaud a détaillés.
Il est vrai qu’à l’heure actuelle toutes les formes de chômage partiel ou technique sont préférables aux licenciements purs et simples. Par conséquent, nous devons tout mettre en œuvre – comme le Gouvernement l’a fait dans le domaine financier et comme nous nous efforçons de le faire à travers les deux textes dont nous débattons cette semaine – pour que les salariés puissent passer sans trop d’encombre ce moment difficile, qui voit la crise financière se transformer en crise économique. Nous comprenons donc l’objectif visé par le Gouvernement.
Cela dit, comme vous le savez, mes chers collègues, l’indemnisation du chômage partiel ou technique se trouve au cœur de négociations entre les partenaires sociaux. Or ceux-ci sont agacés – j’ai eu l’occasion d’en discuter récemment avec l’un des dirigeants d’une grande organisation syndicale – de voir le Parlement intervenir sans cesse dans la négociation, par voie d’amendements, pour fixer certaines règles.
En l’occurrence, un accord a été signé – par un seul syndicat pour l’instant, mais on cherche des formules permettant d’y associer d’autres organisations –, qui majore l’indemnisation du chômage technique. L’adoption de l’amendement n° 48 nuirait, me semble-t-il, à cette négociation.
C'est pourquoi, tout en comprenant l’objectif du groupe socialiste et tout en reconnaissant qu’il s'agit là d’un véritable problème, dont le Gouvernement et la majorité suivent de très près l’évolution parce qu’il suscite leur inquiétude, nous ne pouvons approuver cet amendement, qui serait mal reçu par les partenaires sociaux et qui compliquerait les choses au lieu de les simplifier.
Je souhaiterais prolonger, un instant seulement, le propos du président Jean Arthuis sur les rachats de leurs actions par les entreprises cotées.
Il faut tout de même se souvenir que c’est dans cette assemblée, sur l’initiative de la commission des finances, que le dispositif sur la traçabilité des rachats d’actions, à mon avis sans doute encore trop timide, a été voté : lorsqu’une entreprise intervient sur le marché pour racheter ses titres, il faut qu’elle explique pourquoi elle le fait et l’ensemble des titres ainsi acquis doit être affecté à une finalité clairement affichée.
Malgré toutes les réserves de celui qui était à l’époque en charge de l’économie et des finances, et qui était soutenu par sa puissante administration
Sourires
Nouveaux sourires.
… qu’il convient bien entendu de rejeter, mais le propos de Jean Arthuis nous rappelle très opportunément, à propos des banques et des constructeurs automobiles, l’existence de cette problématique de rachat de capital sur le marché.
En tout cas, monsieur le ministre, c’est un dossier que nous devrons réexaminer avec l’Autorité des marchés financiers et avec votre collègue Christine Lagarde.
L'amendement n'est pas adopté.
L'article L. 1615-6 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :
1° Les dispositions du III sont remplacées par celles des deuxième, troisième et cinquième alinéas du II ;
2° Au premier alinéa du III tel qu'il résulte du 1°, le mot : « Toutefois » est supprimé ;
3° Au troisième alinéa du III tel qu'il résulte du 1°, la référence : « présent II » est remplacée par la référence : « II » ;
4° Le II est ainsi rédigé :
« II. - Pour les bénéficiaires du Fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée mentionnés à l'article L. 1615–2, autres que ceux mentionnés aux deuxième et troisième alinéas du présent II, les dépenses réelles d'investissement à prendre en considération pour la détermination des attributions du Fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée au titre d'une année déterminée sont celles afférentes à la pénultième année.
« Pour les communautés de communes et les communautés d'agglomération instituées respectivement aux articles L. 5214–1 et L. 5216–1, les dépenses réelles d'investissement à prendre en considération sont celles afférentes à l'exercice en cours.
« Pour les bénéficiaires du fonds qui s'engagent, avant le 1er avril 2009 et, après autorisation de leur assemblée délibérante, par convention avec le représentant de l'État dans le département, sur une progression de leurs dépenses réelles d'équipement en 2009 par rapport à la moyenne de leurs dépenses réelles d'équipement de 2005, 2006 et 2007, les dépenses à prendre en considération sont, à compter de 2009, celles afférentes à l'exercice précédent. En 2009, pour ces bénéficiaires, les dépenses réelles d'investissement éligibles de 2007 s'ajoutent à celles afférentes à l'exercice 2008 pour le calcul des attributions du Fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée.
« Si les dépenses réelles d'équipement constatées au titre de l'exercice 2009, établies par l'ordonnateur de la collectivité bénéficiaire avant le 15 février 2010 et visées par le comptable local, sont inférieures à la moyenne de celles inscrites dans les comptes administratifs 2005, 2006 et 2007, cette collectivité est à nouveau soumise, dès 2010, aux dispositions du premier alinéa du présent II ; elle ne perçoit alors aucune attribution au titre du Fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée en 2010 au titre des dépenses réelles d'investissement de 2008 ayant déjà donné lieu à attribution. »
Le commentaire que je souhaite formuler en cet instant pourra être mis en facteur commun sur un grand nombre des amendements auxquels cet article 1er a donné lieu, ce qui permettra de clarifier nos débats, voire de les accélérer.
Monsieur le ministre, nous avons choisi, majorité et Gouvernement, une relance par le soutien à l’investissement et nous avons très largement évoqué, dans cet hémicycle, la place centrale que les collectivités territoriales devaient jouer dans le dispositif. Elles sont effectivement les acteurs majeurs de la relance concrète sur le terrain.
L’article 1er met en place un mécanisme doublement favorable à l’investissement des collectivités territoriales.
En premier lieu, il s’agit de les inciter à maintenir, en 2009, un niveau d’investissement défini par rapport à une période de référence : nous demandons aux collectivités territoriales de dépenser au moins autant que ce qu’elles ont dépensé au cours de cette période, alors que, dans ces temps d’incertitude, de doute, de crise, de « manque de visibilité » diraient certains à juste titre, une réaction assez naturelle de la part de leurs gestionnaires serait de définir des budgets d’investissement en baisse.
En second lieu, les collectivités qui accepteront de jouer ainsi le jeu de la relance bénéficieront du remboursement anticipé du fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée, le FCTVA, dû au titre des investissements de l’année 2008. Cela conduira à affecter deux annuités de FCTVA à la section d’investissement du budget, étant entendu que les montants en question doivent concourir au financement de l’ensemble des investissements de l’année 2009.
On peut toujours vouloir plus, mais ce dispositif a le mérite d’exister, il est clair et, à mon sens, suffisamment simple pour être incitatif. Il doit donc être salué.
La discussion devrait nous permettre, monsieur le ministre, de mieux préciser un certain nombre de points, car, même si le dispositif est clair, nous souhaiterions qu’il le soit encore plus à la sortie de cet hémicycle.
Sur le fond, notre commission a jugé souhaitable de s’intéresser aux investissements des communautés de communes et d’agglomération. Certes, il ne peut être question de leur donner ce dont elles bénéficient déjà en termes de rythme de perception du FCTVA. Mais un plan de relance devant être avant tout nourri par un souci de réalisme, pourquoi se priver d’anticiper 10 milliards d’euros sur les 40 milliards d’euros d’investissements publics locaux ?
C’est là une question que nous souhaitons soulever dans ce débat. D’ailleurs, nous avons pu observer – notre collègue Louis Nègre y a plus particulièrement insisté – que, bizarrement, en ce qui concerne le décalage de perception du FCTVA, les communautés urbaines étaient placées sous le régime des communes, et non sous celui des communautés de communes ou d’agglomération, ce qui ne paraît pas totalement logique !
À ce stade de mon intervention, je voudrais évoquer l’amendement du président Jean Arthuis, qui soulève la question, évidemment pertinente, de la viabilité à terme des calendriers de versement du FCTVA, calendriers qui diffèrent selon les niveaux de collectivités. Un jour, sans doute, il faudra mettre de l’ordre dans tout cela.
Se pose en outre le problème de la période de référence la plus appropriée. Il sera bien sûr débattu ici, comme il l’a été à l’Assemblée nationale.
Par ailleurs, notre attention sera retenue par des questions de mise en œuvre pratique, questions essentielles pour les gestionnaires locaux que sont beaucoup d’entre nous.
Premièrement, il serait souhaitable, monsieur le ministre, d’inciter dès maintenant les collectivités à préparer leurs états de FCTVA de 2008, afin qu’elles puissent bénéficier du versement du fonds le plus tôt possible. Michel Charasse nous l’a rappelé en commission et le fera certainement à nouveau en séance publique et il a ainsi pointé une question tout à fait concrète. Car, nous le savons bien, le plan de relance est un art d’exécution, avant d’être un ensemble de grandes idées.
M. Michel Charasse acquiesce.
Deuxièmement, le Gouvernement devra, me semble-t-il, nous préciser le contenu des conventions qui permettront de contrôler que les engagements sont tenus, sans remettre en cause le principe de libre administration des collectivités territoriales. Il faudra trouver le juste équilibre : ne pas créer, comme certains le craignent, une « usine à gaz » et permettre aux préfets d’exercer leur droit de regard au nom de l’État, car telle est leur mission, sans pour autant interférer dans des choix d’opportunité qui sont des choix locaux.
Monsieur le ministre, vous qui connaissez intimement le sujet, d’un côté comme de l’autre, nous espérons que vous voudrez bien nous éclairer sur ce point.
Troisièmement, il conviendrait de confirmer que tous les investissements sont bien pris en compte, notamment les subventions d’investissement et les opérations inscrites dans les différents budgets annexes. Il me semble que cela a été dit à l’Assemblée nationale, mais il serait sans doute bon pour la clarté de nos travaux de le redire ici.
Quatrièmement, nous attendons des précisions quant aux modalités de mise en œuvre du dispositif pour les collectivités dont le périmètre de compétences aura évolué depuis la période de référence. Comment les données de référence seront-elles prises en compte dans ce cas ? Cette question a été soulevée par notre collègue Louis Nègre, qui connaît bien cette situation sur le plan local.
Cinquièmement, il conviendra d’éclairer notre assemblée sur le sort des opérations d’investissement qui ne pourraient pas être mises en œuvre du fait du retard d’un participant financier, qu’il s’agisse de l’État, du département ou de la région. Que se passerait-il si une collectivité se trouvait dans l’impossibilité de réaliser une opération qu’elle a projetée parce qu’une décision n’aurait pas été honorée par l’un ou l’autre des partenaires financiers ? La convention serait-elle remise en cause dans tous ses effets ? C’est une question que notre collègue Albéric de Montgolfier, notamment, a estimé nécessaire de verser au débat.
Enfin, nous souhaiterions – suivant, en particulier, l’initiative de notre collègue Yvon Collin – un report de quinze jours du délai limite de signature des conventions. Cela nous semblerait utile pour garantir qu’aucune collectivité ne sera évincée du dispositif pour des raisons purement matérielles de mise en œuvre.
Monsieur le ministre, nous sommes naturellement, je le confirme, très favorables à ce dispositif, tout en attendant les éclaircissements nécessaires sur tous ces points.
Cet article 1er représente un sérieux « appel du pied » aux collectivités locales pour les inciter à réaliser un maximum de dépenses d’équipement dans le courant de l’année 2009 et participer ainsi à la relance de l’activité économique.
Comme nous l’avons vu, il soulève un certain nombre de questions.
La première d’entre elles est liée au fait que cet article est proposé dans un cadre très contraint, s’agissant des relations entre l’État et les collectivités locales, de sorte que la moindre anticipation de remboursement du FCTVA pèsera par la suite.
On ne peut que pointer le caractère tout simplement injuste de l’encadrement des dotations budgétaires de l’État aux collectivités locales. En effet, chaque dotation a son économie et sa logique propres, et toute approche globalisante est négative du point de vue des élus locaux.
Davantage de dotation globale de fonctionnement pour l’intercommunalité, c’est moins de dotation de solidarité urbaine, de dotation de solidarité rurale ou encore de dotation de compensation de la taxe professionnelle. Ce peut être aussi moins de dotation globale d’équipement !
En fait, l’enveloppe normée et fermée des concours de l’État aux collectivités locales constitue à elle seule un système, au sens de l’approche systémique. La moindre évolution affectant un élément de l’ensemble interagit évidemment sur les autres. On l’a bien vu avec la malheureuse dotation de compensation de la taxe professionnelle, qui est devenue une variable d’ajustement de l’enveloppe en 1995 et n’a cessé de diminuer au fil du temps, jusqu’à perdre les deux tiers de son « pouvoir d’achat ». Au demeurant, tout donne à penser que cette dotation risque fort de disparaître avant même que la taxe professionnelle ne soit réformée !
Une deuxième question concerne le problème de la convention passée entre l’État et les collectivités locales.
L’article tel qu’il nous est soumis précise que l’aide prévue sera mobilisée au travers d’une convention dont le contenu doit être rapidement défini par les assemblées délibérantes des collectivités locales.
Nous estimons que ce dispositif porte atteinte au principe constitutionnel de libre administration des collectivités locales, dès lors que sont en cause les choix de gestion des élus locaux. Ceux-ci devront, en quelque sorte, justifier les investissements qu’ils feront et préciser les opérations qu’ils s’apprêtent à mener.
Cela nous amène naturellement à reprendre à notre compte la proposition qui a été formulée par les associations d’élus et qui vise à considérer le seul volume des investissements, sans préciser le contenu et la nature de ces opérations.
Se pose, troisièmement, la question de la disparition pure et simple du décalage de remboursement du FCTVA, selon la nature des collectivités.
Comme chacun le sait ici, les groupements intercommunaux ne supportent aucun délai de remboursement dans ce domaine, tandis que les communes, les départements et les régions doivent attendre. Comment justifier le maintien de cette disposition, qui, si je ne m’abuse, date de 1992 et a constitué une sorte de « prime à l’intercommunalité » ? À dire vrai, plus grand-chose puisque les collectivités locales, confrontées à d’évidentes difficultés en termes de capacité de financement, sont avant tout à la recherche d’une dotation prenant véritablement en compte la réalité de leurs dépenses d’équipement.
Quelles sont, aujourd’hui, les communes ou les structures intercommunales capables, dans le contexte d’aggravation de la crise économique et sociale de ce début d’année 2009, de prévoir qu’elles vont accroître leurs dépenses d’équipement ? Je n’en connais guère ! Peut-être s’agit-il de collectivités où la pression de la crise sociale n’est pas assez forte pour consommer largement les capacités financières locales ? Mais nous ne voulons pas voter un article dont l’application se limiterait à la future communauté urbaine de Nice, aux villes de Neuilly-sur-Seine, Courbevoie ou Puteaux, toutes villes dont le potentiel financier est suffisamment fort pour leur permettre de « passer à travers les gouttes » de la crise économique.
Pour ma part, je connais très bien une commune qui va perdre 500 000 euros par an de recettes sur le foncier bâti à cause du départ de deux grosses entreprises et qui se trouvera en fait pénalisée deux fois : une première fois du fait de la disparition ces entreprises et une seconde fois parce qu’elle ne pourra pas bénéficier du dispositif prévu à l’article 1er, étant trop pauvre pour engager à l’avenir des dépenses supplémentaires, même si cela est nécessaire pour satisfaire les besoins de la population.
Fin du décalage du versement du FCTVA, respect du principe de libre administration des collectivités locales, indépendance de l’évolution de la dotation : voilà ce qui, à notre avis, doit figurer dans cet article 1er. C’est le sens des amendements que nous avons déposés.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous étudions un plan de relance centré essentiellement sur l’investissement, et le présent article vise, par le biais du FCTVA, à inclure les collectivités territoriales dans ce dispositif. Vouloir s’appuyer ainsi un peu sur le terrain part plutôt d’une bonne intention.
Néanmoins, la vertu de l’investissement public pour faire « repartir la machine », ne saurait nous faire oublier que la consommation des ménages reste un élément extrêmement important. Or, dans votre plan, monsieur le ministre, la seule mesure tendant à la favoriser est le versement dès le 31 mars de la prime de 200 euros accordée au titre du RSA.
Cette mesure m’inspire quelques réflexions.
Tout d’abord, présentée comme un geste de solidarité, elle pèse bien peu par rapport à la multiplication, ces dernières années, des cadeaux faits aux riches :…
… une baisse de l’impôt sur le revenu des personnes physiques qui profite aux plus élevés parmi ceux-ci, le bouclier fiscal, que M. le président de la commission des finances évoquait récemment dans Les Échos et qui provoque des injustices insupportables, ou encore l’exonération de cotisations sociales des stock-options et des actions gratuites.
Le versement anticipé de la somme de 200 euros aux bénéficiaires du RSA ne représente pas grand-chose en regard de tous ces cadeaux faits aux plus aisés !
Ensuite, l’effet du versement de cette prime reste décalé dans le temps. Or c’est sur un tel décalage que portent les critiques à adresser aux mesures de relance par l’investissement.
Enfin, je fais observer que cette mesure n’aura qu’une portée très limitée sur le niveau de la demande globale : verser un peu plus tôt que cela n’était prévu initialement 200 euros à 3, 8 millions de personnes n’est pas de nature à la hisser bien haut !
Bien sûr, monsieur le ministre, nous sommes favorables à ce que les collectivités territoriales soient « mises dans le coup », sous réserve qu’un certain nombre de précautions soient prises, mais votre plan est terriblement bancal dès lors qu’il ne comporte aucune mesure visant à soutenir la consommation. Il aurait fallu agir aussi sur les minima sociaux ou, à tout le moins, prévoir une réduction de la TVA ciblée sur les produits de première nécessité.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous étudions donc un plan de relance qui, selon moi – mais je ne suis pas le seul de cet avis –, suppose rapidité et efficacité.
L’article 1er, qui tend à instituer un dispositif de remboursement accéléré du fonds de compensation pour la TVA, est très important. Encore faut-il que nous soyons bien d’accord sur la manière dont les choses seront mises en œuvre. À cet égard, je remercie M le rapporteur général d’avoir repris une partie de ce qui a été dit hier matin à ce sujet en commission des finances.
Monsieur le ministre, afin d’éviter toute « chicaya », je me bornerai à soulever quelques éléments concernant ladite mise en œuvre, éléments qui relèvent non pas du domaine législatif mais du domaine réglementaire, et qui sont cependant la clé de la rapidité et de l’efficacité.
Premièrement, mes chers collègues, l’engagement qu’il va être demandé aux collectivités de souscrire sera bien entendu calculé – cela a été affirmé en commission des finances – sur la totalité de l’investissement, tous budgets confondus, budget principal et budgets annexes, y compris le budget du bureau d’aide sociale ou du CCAS.
C’est certainement évident, mais cela va mieux encore en le disant !
Deuxièmement, puisque le fonds de compensation pour la TVA est une sorte de restitution de la TVA, les sommes prises en compte dans l’engagement souscrit avec l’État seront forcément celles qui seront effectivement payées en 2009 et non les sommes engagées : cela signifie que l’engagement demandé aux collectivités territoriales devra, à un moment ou à un autre, comporter une clause selon laquelle les sommes payées en 2009 devront être supérieures, tous budgets confondus, aux sommes payées en 2008, et cela pour éviter que certaines collectivités ne s’engagent à lancer telle ou telle opération qu’à seule fin de bénéficier du dispositif, ce qui serait un peu trop facile et totalement inefficace au regard de la relance.
Troisièmement, en ce qui concerne le contenu – M. le rapporteur général a rapidement abordé ce point tout à l’heure –, il faudra, monsieur le ministre, lors de l’élaboration de la convention proposée aux collectivités, procéder aux recalages nécessaires, pour tenir compte des changements de structure. Il est bien évident que, si un certain nombre d’opérations ne relèvent plus des collectivités en 2009, il ne sera pas possible de leur demander de s’engager sur un montant de paiements supérieur à celui de l’an dernier.
J’ai signalé à vos collaborateurs, monsieur le ministre, l’exemple, dont j’ai eu connaissance, de deux régions, l’Alsace et l’Auvergne, qui ont obtenu en 2008 l’autorisation d’engager des crédits européens au nom de l’État. Ces crédits européens ont transité, en dépenses et en recettes, par leurs budgets. Comme ce ne sera plus le cas en 2009, il ne pourra évidemment pas être tenu compte de ces sommes dans la base de calcul de l’engagement qu’elles vont signer puisque ces dépenses et recettes n’existent plus.
M. le rapporteur général l’a rappelé : nous avons, en commission, manifesté la volonté d’aller vite et noté que rien ne vous interdisait de demander tout de suite aux préfets et aux comptables publics d’inciter les collectivités à remplir les états 2008, afin qu’ils puissent être envoyés sans retard, dès que la loi sera promulguée.
Or, vous le savez, si nous ne manifestons aucune hâte, nous ne disposerons de ces états que dans deux ou trois mois, le rythme d’exécution de ce genre de choses étant toujours un peu « plan-plan » !
Quatrièmement, il est un point qu’il faudra éclaircir, celui des circonstances exceptionnelles en cours d’exécution des engagements qui vont être signés entre les collectivités et l’État.
Monsieur le ministre, il ne faut pas, selon moi, exclure d’examiner, au cas par cas, la possibilité de revenir sur l’engagement conclu avec l’État dans l’hypothèse où la collectivité ne peut pas tenir son engagement parce qu’elle tombe sur des fouilles archéologiques imprévues, parce qu’elle est confrontée à un gros aléa de chantier, parce qu’une manifestation trouble l’ordre public, ralentit ou pénalise un chantier, que sais-je encore…
Il faudra, en fin d’année, lorsqu’on dressera le bilan, tenir compte de la bonne foi du maire, du président du conseil général, du président du conseil régional, bref de l’ordonnateur, de façon à ne pas sanctionner la collectivité si c’est un cas de force majeure qui ne lui a pas permis de tenir son engagement.
Enfin, monsieur le ministre, il faudra donner des instructions aux comptables pour qu’ils nous aident à surveiller l’exécution des marchés et des contrats, notamment de ceux signés avec les petites et les moyennes communes. Ces marchés comportent toujours, pour les entreprises, des obligations de délais. Or, souvent, ces délais ne sont pas tenus, si bien que les paiements ne sont pas ce qu’ils doivent être en fin d’année. Une telle situation risque de faire perdre à la collectivité concernée le bénéfice de l’anticipation du remboursement de la TVA. Le comptable ne devra donc pas hésiter à rappeler à l’ordonnateur qu’il doit mettre l’entreprise en demeure d’acquitter les intérêts dus en cas de retard dans l’exécution du marché, c’est-à-dire en cas de non-respect de ses clauses.
Je souhaitais simplement, à ce stade de la discussion, faire un petit catalogue de mesures pratiques qui visent à donner un maximum d’efficacité au dispositif proposé par le Gouvernement.
Je tiens à apporter d’ores et déjà un certain nombre de précisions, comme cela m’est d’ailleurs demandé. J’espère qu’elles seront jugées satisfaisantes, mais je serai éventuellement amené, au fil de l’examen des amendements, à les compléter.
Cet article 1er a pour objet premier d’inciter les collectivités territoriales à investir davantage, et il est important que chacun ait bien cet élément à l’esprit.
Il est en effet hautement souhaitable que les collectivités territoriales investissent plus en 2009. Or pas moins de 90 % de ces dernières – commune, départements et régions – sont, d’une certaine façon, handicapées par le décalage actuel de deux ans dans la récupération de la TVA.
Nous partons d’une idée très simple : le versement, en 2009, d’une double attribution au titre du FCTVA, ce qui se traduira par une dépense d’environ 2, 5 milliards d’euros si l’on considère qu’environ la moitié des collectivités territoriales investiront davantage par rapport aux investissements réalisés en moyenne, comptes administratifs à l’appui, pendant la période de référence, pour laquelle l’Assemblée nationale a retenu les années 2005, 2006 et 2007.
Ces moyens supplémentaires s’ajoutent évidemment à ceux qui ont été adoptés dans le projet de loi de finances pour 2009, soit 1, 1 milliard d’euros. Nous sommes donc au-delà de l’enveloppe « normée » ou « fermée » ; je ne sais plus comment il faut l’appeler, car, au fond, aucun de ces qualificatifs n’est satisfaisant.
Il s’agit donc d’inciter les collectivités territoriales à investir un peu plus – M. le Premier ministre a parlé d’un euro de plus que la base de référence –, tout du moins à maintenir le niveau moyen de leurs investissements réalisés dans les années passées.
À l’Assemblée nationale, il a été décidé de ne pas tenir compte de l’année 2008, car elle a correspondu à un pic d’investissements, notamment pour les communes, non du fait des échéances électorales – tous ceux d’entre vous qui sont maires savent bien que les communes n’investissent pas nécessairement plus les années d’élections municipales ! – mais parce qu’il arrive souvent que les gros investissements décidés en début de mandat ne soient finalement réalisés qu’en fin de mandat, ne serait-ce qu’à cause de la complexité des dossiers à monter, des études préalables à effectuer, etc.
L’année 2008 n’est donc pas retenue de manière à ne pas situer la base de référence à un niveau trop élevé, ce qui ne manquerait de priver un certain nombre de communes du bénéfice du dispositif. Cela étant, nous pourrons bien entendu en discuter ici.
Quoi qu'il en soit, cet engagement de la collectivité nécessite la signature d’une convention entre la collectivité territoriale et le préfet, qui est la personne la plus habilitée à le faire dans le département, puisqu’il connaît le droit et est en mesure d’apprécier les situations locales.
Les élus savent depuis longtemps que le préfet est un interlocuteur privilégié, étant un représentant non technocratique de l’État. C’est ainsi qu’il faut voir les choses.
Cette convention concrétisant l’engagement de la collectivité devra être signée avant le 1er avril. Pourquoi cette date ? Mieux vaut que les règles du jeu soient connues le plus tôt possible, afin que les investissements soient réalisés aussi rapidement que possible. Cependant, si vous souhaitez décaler quelque peu cette date – c’est l’objet de certains amendements –, nous en discuterons : nous ne sommes pas à quinze jours près – encore que ! –, mais il importe d’aller vite et de faire en sorte que le préfet et les représentants de la collectivité territoriale aient très tôt en main le plan d’investissement.
La moyenne des dépenses réalisées entre 2005 et 2007 sera établie sur la base des comptes administratifs, tous budgets confondus, donc au-delà des dépenses éligibles au FCTVA. Cela signifie qu’on ne fera pas la répartition comptable entre dépenses éligibles et non éligibles.
Par conséquent, il s’agira bien de l’ensemble des dépenses d’investissement réalisées par la collectivité territoriale considérée.
Le préfet aura évidemment à tenir compte, dans son évaluation, des changements de périmètre opérés localement. Afin d’éviter que le dispositif ne devienne une usine à gaz, le représentant de l’État devra raisonner à structure constante pour vérifier, collectivité par collectivité, si les engagements pris ont effectivement été respectés. Cela suppose de neutraliser les effets de ces modifications de périmètre.
Le fait de demander à une commune de dévoiler la liste de ses investissements n’a rien à voir avec un quelconque « flicage » des arbitrages effectués. Chaque collectivité conserve, bien entendu, son autonomie pour décider de ses investissements. Le préfet n’aura aucun jugement de valeur à porter sur leur qualité. Il n’est pas dans l’intention du législateur de noter les investissements des collectivités territoriales, en déclarant que ceux-ci sont bons et ceux-là, mauvais.
Je fais observer au passage qu’il n’en va pas de même en ce qui concerne le plan de relance de l’État puisque, pour ce dernier, les critères à respecter sont beaucoup plus stricts : les dépenses d’investissements feront l’objet d’un fléchage précis, en fonction, notamment, de leur immédiateté et de leur effet sur l’aménagement du territoire et sur la productivité.
En revanche, pour les collectivités territoriales, seule compte la nature de la dépense ; la liste des investissements ne sera donnée qu’à titre indicatif.
Le FCTVA versera aux collectivités concernées, avant la fin du premier semestre, donc avant l’été, une compensation au titre des dépenses afférentes à 2008, celle qui est prévue au titre de 2007 étant d’ores et déjà acquise. Le comptable percevra dans sa caisse, au nom de ces collectivités, le montant correspondant au remboursement de TVA et destiné à financer rapidement les investissements qui doivent être réalisés.
Chaque collectivité bénéficiaire s’engage, dans le cadre de la convention qu’elle passe avec l’État, à rendre compte de son action non pas sur les projets d’investissement lancés, mais bien sur les investissements effectivement réalisés.
Absolument !
Les préfectures vérifieront donc, au début de l’année 2010, la réalité des investissements réalisés par la collectivité. Je le dis très officiellement, car tout doit être clair entre nous, chaque préfet aura en la matière une certaine marge de manœuvre.
Ainsi, une collectivité qui n’a pas pu réaliser l’intégralité de son programme d’investissement…
…pourra s’en expliquer auprès du préfet. Si les arguments avancés sont recevables, le préfet devra en tenir compte.
Certes, les explications peuvent être diverses et variées. M. le rapporteur général et M. Charasse l’ont rappelé, la collectivité peut dépendre d’autres subventions, qui, pour telle ou telle raison, n’ont pas été versées. Il peut aussi arriver, par exemple, qu’une étude préalable n’ait pas été effectuée ou que les caprices de la météo n’aient pas permis d’engager le chantier au moment voulu.
Autrement dit, le préfet devra être en mesure de juger, …
…d’une part, de l’intention réelle de la collectivité de réaliser l’investissement annoncé et, d’autre part, de la mise en œuvre effective de la dépense. Il aura une marge d’appréciation, pour que la collectivité n’ait pas à pâtir de faits dont elle ne serait pas responsable.
L’idée est simplement d’éviter qu’une collectivité qui serait visiblement de mauvaise foi et qui n’aurait pas joué véritablement le jeu, en présentant un programme d’investissement sans commune mesure avec ses capacités réelles, puisse bénéficier du remboursement anticipé de TVA.
Les collectivités qui auront rempli leurs engagements bénéficieront, quant à elles, au titre des deux années concernées, d’une avance de TVA accordée – point très important – à titre définitif. Autrement dit, elle passera définitivement d’un échéancier de deux ans à un échéancier d’un an.
Par ailleurs, pour répondre à M. Charasse, je précise que des consignes seront données aux préfets pour que les états de FCTVA au titre de 2008 soient transmis très rapidement, faute de quoi il ne pourra y avoir de remboursement. La date limite de transmission sera fixée au 1er mai prochain.
Pour ce qui est des états 2007, les collectivités devraient normalement les avoir déjà transmis. Les représentants de l’État devront demander aux collectivités qui ne l’ont pas encore fait de transmettre l’ensemble des documents très promptement, pour pouvoir arrêter les remboursements de TVA.
Tels sont, mesdames, messieurs les sénateurs, les éléments d’information que je souhaitais porter à votre connaissance en ouverture de ce débat sur le dispositif qui vous est proposé concernant le Fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée.
Applaudissements sur certaines travées de l’UMP et de l’Union centriste.
Je suis saisi de vingt et un amendements faisant l’objet d’une discussion commune.
L’amendement n° 18, présenté par Mme Bricq, M. Marc, Mme M. André, MM. Angels, Auban, Demerliat, Frécon, Haut, Hervé, Krattinger, Masseret, Massion, Miquel, Rebsamen, Sergent, Todeschini, Botrel, Raoul, Repentin et Guillaume, Mme Herviaux, MM. Muller, Patriat, Teston, Tuheiava et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
I. Rédiger ainsi le 4° de cet article :
4° Le II est ainsi rédigé :
« II. - Pour les bénéficiaires du Fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée mentionnés à l’article L. 1615-2, les dépenses réelles d’investissement à prendre en considération pour la détermination des attributions du Fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée sont celles afférentes à l’exercice en cours.
« En 2009, pour les bénéficiaires du Fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée, autres que les communautés de communes et les communautés d’agglomération instituées respectivement aux articles L. 5214-1 et L. 5216-1, les dépenses réelles d’investissement à prendre en considération pour la détermination des attributions du Fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée sont celles afférentes aux exercices 2007 et 2009.
« En 2009, les attributions du Fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée au titre des dépenses réelles d’investissement éligibles afférentes à l’exercice 2009 ne sont pas prises en compte dans le plafonnement de l’augmentation des concours financiers de l’État aux collectivités territoriales.
« En 2010, pour les bénéficiaires du Fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée, autres que les communautés de communes et les communautés d’agglomération instituées respectivement aux articles L. 5214-1 et L. 5216-1, les dépenses réelles d’investissement à prendre en considération pour la détermination des attributions du Fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée sont celles afférentes aux exercices 2008 et 2010.
« En 2010, les attributions du Fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée au titre des dépenses réelles d’investissement éligibles afférentes à l’exercice 2010 ne sont pas prises en compte dans le plafonnement de l’augmentation des concours financiers de l’État aux collectivités territoriales. »
II. - Pour compenser les pertes de recettes résultant pour l’État du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
... - Les pertes de recettes résultant pour l’État des versements anticipés des attributions au titre du Fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée sont compensées, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
La parole est à M. Edmond Hervé.
Avant de présenter cet amendement, je voudrais, pour faire écho à mon intervention lors de la discussion générale, formuler trois remarques.
Premièrement, je suis intimement convaincu que les collectivités territoriales, qui sont des entités responsables, continueront de jouer le jeu. Mais, pour cela, elles ont besoin de clarté et de certitudes. La volonté affichée de maximiser les investissements des collectivités territoriales doit être accompagnée d’une attention toute particulière portée à la croissance des dépenses de fonctionnement.
De ce point de vue, monsieur le ministre, il importe que vous veilliez à ce que les décisions relatives au financement des collectivités territoriales ne soient pas prises sans la participation de ces dernières. Je prendrai un exemple très précis : si la rémunération des pompiers est négociée au niveau national, ce n’est pas l’État qui pourvoit à son financement, ce sont bien les collectivités territoriales.
Nous avons souvent abordé la question des normes. Je me permets, monsieur le ministre, d’insister sur ces questions de transferts non assurés.
Deuxièmement, lors de la discussion générale, j’ai plaidé, en vertu du principe d’égalité et du respect de la Constitution, en faveur de la généralisation, véritablement nécessaire à mes yeux, de la procédure du reversement de TVA actuellement appliquée aux communautés d’agglomération.
Troisièmement, j’ai été très heureux, monsieur le ministre, de vous entendre parler des préfets. Je considère en effet que, depuis quelque temps, l’autorité préfectorale dans ce pays ne joue plus son rôle d’animateur et de chef d’orchestre en matière de développement économique.
Nous voyons bien les difficultés d’interprétation que les dispositions votées risquent d’entraîner. Les investissements à venir doivent se faire de manière active : pour que la cohésion au niveau national soit assurée, il importe que l’autorité préfectorale s’exprime de manière pertinente et constante.
J’en viens maintenant à l’amendement n° 18, qui a pour objet de simplifier le régime du FCTVA.
Nous proposons en effet que, pour l’ensemble des bénéficiaires du fonds, les dépenses d’investissement à prendre en compte pour l’attribution soient celles afférentes à l’exercice en cours.
Un rattrapage de deux années est donc nécessaire. C’est pourquoi nous prévoyons un mécanisme de transition pour les années 2009 et 2010. Ainsi, en 2009, seraient prises en considération, pour l’attribution du fonds, les dépenses effectuées en 2007 et en 2009. En 2010, ce seraient les dépenses effectuées en 2008 et en 2010.
L’amendement n° 32, présenté par M. Dallier, est ainsi libellé :
I. - Rédiger comme suit les deuxième à dernier alinéas du 4° de cet article :
« II. - Pour les communautés de communes et les communautés d’agglomération instituées respectivement aux articles L. 5214-1 et L. 5216-1, les dépenses réelles d’investissement à prendre en considération pour la détermination des attributions du Fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée sont celles afférentes à l’exercice en cours.
« Pour les bénéficiaires du fonds mentionnés à l’article L. 1615-2, autres que ceux mentionnés à l’alinéa précédent, les dépenses réelles d’investissement à prendre en considération en 2009 sont celles afférentes aux exercices 2007 et 2008.
« À compter de l’exercice 2010, pour les bénéficiaires du fonds mentionnés à l’article L. 1615-2, autres que ceux mentionnés au premier alinéa du présent II, les dépenses réelles d’investissement à prendre en considération sont celles afférentes à l’exercice précédent. »
II. - Pour compenser la perte de recettes résultant pour l’État du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
... - La perte de recettes résultant pour l’État de la modification des dépenses réelles d’investissement à prendre en considération pour le calcul des attributions du Fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée est compensée à due concurrence par la création d’une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
La parole est à M. Philippe Dallier.
Au travers de cet amendement, je souhaite plaider en faveur de la confiance qu’il convient d’accorder aux collectivités locales, ce qui justifie, à mes yeux, la suppression du mécanisme de convention prévu.
D’ailleurs, ai-je encore besoin de plaider cette cause dès lors que M. le rapporteur général et Michel Charasse ont dressé une liste exhaustive des questions qui méritaient d’être posées ?
À l’évidence, le contrôle du respect du contenu des conventions va s’avérer extrêmement difficile. Dans la mesure où il y aura cent, voire deux cents cas de figure possibles, il faudra, département par département, sans que l’on sache très bien qui assurera la cohérence d’ensemble, vérifier d’abord que les décisions prises sont équitables.
Monsieur le ministre, mes chers collègues, ces conventions ont-elles véritablement une quelconque utilité ? Toutes les communes, qu’elles soient gérées par la droite ou par la gauche, ont sur leur territoire un tissu de PME locales : celles-ci, c’est l’évidence, vont souffrir en 2009 et en 2010, et il faudra les soutenir. Comment ? Au travers, bien sûr, de nos budgets d’investissement. Je n’imagine donc pas une seule seconde qu’une majorité d’élus puisse s’amuser de la situation et refuser de jouer le jeu de cette aide en faveur de nos collectivités locales.
Dans ma commune, qui compte 21 000 habitants, le FCTVA représente de 700 000 à 800 000 euros par an. Dans la mesure où le versement supplémentaire d’une somme correspondante sera subordonné à la signature d’une convention, cela supposera de monter ce qu’il faut bien appeler une « usine à gaz » en vue du rendez-vous de fin d’année. §D’énormes difficultés sont donc à attendre, car les préfectures seront confrontées à un surcroît de travail, non seulement en période d’élaboration des budgets, mais aussi en fin d’année.
Je rappelle qu’il s’agit tout de même d’un plan de relance !
Franchement, nous pourrions nous passer d’un tel dispositif, dont je doute de l’absolue nécessité puisqu’il ne porte que sur 10 % du budget d’investissement des collectivités locales.
Le versement du FCTVA doit être considéré comme une recette d’investissement. Les collectivités locales ont l’obligation de présenter un budget en équilibre au niveau du fonctionnement. Tous les élus locaux le savent ! Il n’y a donc pas de risque à ce que cette recette vienne gager des dépenses de fonctionnement pérennes.
Il peut certes arriver, çà et là, que quelques élus se comportent en mauvais gestionnaires et décident d’asseoir des dépenses de fonctionnement nouvelles et pérennes sur une recette « ponctuelle ». Mais, d’une manière générale, nous pouvons tout de même, ici, au Sénat, faire confiance au sens des responsabilités des élus locaux !
Véritablement, monsieur le ministre, la suppression des conventions allégerait le travail de tous. Ce serait, à mon avis, un signe très positif.
Peut-être avez-vous imaginé ces conventions dans le but de limiter la dépense, puisque, selon les indications fournies, 2, 5 milliards d’euros devraient être consacrés à ce remboursement anticipé de FCTVA ? Toutefois, ce montant n’est qu’une estimation, et une proportion considérable de collectivités – 80 % à 90 % d’entre elles – ne manquera pas de se lancer dans ce dispositif, qui est à guichet ouvert, je le rappelle, pour demander le remboursement des sommes dues.
M. Philippe Dallier. Je le reconnais, ce n’est qu’une hypothèse d’école. Mais, dans le cas où elle se vérifierait, le mécanisme de convention prévu se révélerait pour de bon comme une redoutable usine à gaz, et c’est une raison supplémentaire de le dénoncer. À mon sens, nous pouvons nous permettre de le supprimer, tant le risque encouru est vraiment minime.
Applaudissements sur quelques travées de l’UMP ainsi que sur les travées de l’Union centriste. – Mme Nicole Bricq applaudit également.
L’amendement n° 17, présenté par Mme Bricq, M. Marc, Mme M. André, MM. Angels, Auban, Demerliat, Frécon, Haut, Hervé, Krattinger, Masseret, Massion, Miquel, Rebsamen, Sergent, Todeschini, Botrel, Raoul, Repentin et Guillaume, Mme Herviaux, MM. Muller, Patriat, Teston, Tuheiava et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
I. - Dans le deuxième alinéa du 4° de cet article, remplacer les mots :
à la pénultième année
par les mots :
à l’exercice précédent
II. - Supprimer les deux derniers alinéas du 4° de cet article.
III. - Pour compenser les pertes de recettes résultant pour l’État des I et II, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
... - Les pertes de recettes résultant pour l’État de l’extension des versements anticipés des attributions au titre du Fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée aux collectivités dont les dépenses d’investissement ne progressent pas sont compensées, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
La parole est à M. Edmond Hervé.
Je tiens d’abord à dire que je m’associe pleinement aux explications que notre collègue Philippe Dallier vient de développer.
Nous souhaitons vraiment la réussite de ce plan de relance, et il importe de maximiser les conditions de sa réussite.
L’article 1er prévoit de faire bénéficier du remboursement anticipé du FCTVA les seules collectivités qui s’engagent sur une progression de leurs dépenses d’investissement. Or, selon les estimations gouvernementales, cette mesure ne concernerait que 50 % des collectivités.
Cela signifie évidemment que la moitié des collectivités ne serait pas concernée par ce plan de relance tel qu’il est proposé par le Gouvernement.
C’est la raison pour laquelle l’amendement n° 17 tend à prévoir que l’ensemble des collectivités peut bénéficier du remboursement anticipé du FCTVA de manière pérenne.
Monsieur le ministre, le fait que certaines collectivités ne répondent pas aux conditions que vous avez posées ne signifie pas qu’elles font preuve de mauvaise volonté, voire d’hostilité vis-à-vis du mécanisme par lequel vous souhaitez les voir s’associer au plan de relance. Il y a simplement des moments où, par exemple, malgré des dossiers bien ficelés, malgré un souci affiché de mener une politique volontariste en matière de construction de logements, certaines communes se voient dans l’impossibilité de la concrétiser pour la seule raison qu’elles n’ont pas la maîtrise foncière. Pour autant, elles ne méritent pas d’être pénalisées.
L'amendement n° 28, présenté par Mme N. Goulet, est ainsi libellé :
I. - À la fin du deuxième alinéa du 4° de cet article, remplacer les mots :
la pénultième année
par les mots :
l'exercice en cours
II. - En conséquence, supprimer le dernier alinéa du 4° de cet article.
III. - Pour compenser les pertes de recettes résultant pour l'État des I et II ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
... - Les pertes de recettes résultant pour l'État des versements anticipés des attributions au titre du Fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée sont compensées, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
La parole est à Mme Nathalie Goulet.
J’avais déjà déposé cet amendement lors de l’examen du projet loi de finances. Je l’avais retiré sur l’invitation du Gouvernement, le ministre m’ayant indiqué que le sujet reviendrait dans le cadre du plan de relance. Revoici donc ma proposition.
Elle consiste à aligner le délai de remboursement pour les communes sur celui des intercommunalités. Il est vrai que les communes, en tant que telles, ont maintenant un poids relativement faible dans l’investissement public, mais il me semble que le délai beaucoup plus long qui leur est imposé les pénalise.
L'amendement n° 57, présenté par Mme Beaufils, MM. Vera, Foucaud et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :
I. - À la fin du deuxième alinéa du 4° de cet article, remplacer les mots :
la pénultième année
par les mots :
l'année en cours
II. - Pour compenser la perte de recettes résultant pour l'État du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
... - La perte de recettes résultant pour l'État des versements anticipés des attributions du Fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée est compensée à due concurrence par un relèvement des droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
La parole est à M. Bernard Vera.
Tout d’abord, je tiens à mon tour à m’associer aux propos de notre collègue Philippe Dallier.
Monsieur le président, si vous le permettez, je présenterai de façon conjointe les quatre amendements que notre groupe a déposés sur cet article. En effet, les amendements n° 57 et n° 58 expriment une position de principe, et les amendements n° 71 et n° 72 sont des amendements de repli.
Dans son intervention sur l’article, mon collègue Thierry Foucaud a exposé les idées de fond qui sous-tendent ces quatre amendements. Je voudrais insister sur un point qui nous semble essentiel dans ce débat, à savoir le rôle moteur joué par les collectivités territoriales dans l’économie de notre pays puisque la réalisation des investissements publics leur incombe très majoritairement. Chacun le sait, elles assument les trois quarts des investissements publics, et nous n’aurions certainement pas de développement économique dans ce pays depuis plusieurs années sans ces investissements des collectivités.
S’assurer de la fluidité du remboursement au titre du FCTVA impose cependant de réfléchir à l’un des autres facteurs de réalisation des investissements locaux, celui de l’endettement. La dette locale est exclusivement composée des emprunts contractés par les collectivités territoriales pour construire, investir et équiper. Nous pensons donc qu’elle doit être largement allégée, au moyen d’une réduction sensible des taux d’intérêt pratiqués par les créanciers traditionnels des collectivités locales.
Au moment où l’État intervient encore et encore pour stabiliser le secteur financier, en particulier pour sauver Dexia de la faillite pure et simple, il convient d’obtenir que les taux courts comme les taux longs qui sont appliqués aux collectivités locales soient révisés fortement à la baisse. Le redressement de Dexia, engagé par le Gouvernement dans le cadre du plan de sauvetage des banques, ne doit pas se faire sur le dos des élus locaux et des dépenses d’investissement des collectivités territoriales. Les taux de Dexia doivent donc épouser clairement l’évolution du taux directeur de la BCE, afin de permettre un désendettement de court et de moyen terme des collectivités et de promouvoir une forme d’endettement susceptible de préserver des marges d’autofinancement plus importantes.
Car, mes chers collègues, l’autofinancement des investissements locaux signifie moins d’imposition locale et, souvent, plus d’équipements. On sait l’incidence que cela peut avoir sur l’emploi et l’activité, notamment dans les bassins d’emploi.
L'amendement n° 10, présenté par M. Nègre, est ainsi libellé :
I. - Au septième alinéa de cet article, après les mots :
aux articles L. 5214-1 et L. 5216-1
insérer les mots :
ainsi que les communautés urbaines issues de leur transformation
II. - Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
... - La perte de recettes résultant pour l'État de l'extension du dispositif de versement du Fonds de compensation de la taxe sur la valeur ajoutée aux communautés urbaines issues de la transformation de communautés d'agglomération est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
Cet amendement n'est pas soutenu.
Je le reprends au nom de la commission, monsieur le président, pour obtenir le moment venu une réponse du Gouvernement.
Il s’agit donc de l’amendement 10 rectifié.
L'amendement n° 2, présenté par M. Marini, au nom de la commission, est ainsi libellé :
A. - Compléter le troisième alinéa du 4° de cet article par trois phrases ainsi rédigées :
Il est créé, en faveur de ces communautés, un prélèvement sur les recettes de l'État intitulé « dotation de relance », régi par le présent chapitre et non pris en compte dans le plafonnement de l'augmentation des concours financiers de l'État aux collectivités territoriales. Les communautés qui, après autorisation de leur assemblée délibérante, s'engagent, avant le 15 avril 2009 et par convention avec le représentant de l'État dans le département, sur une progression de leurs dépenses réelles d'équipement en 2009 et en 2010 par rapport à la moyenne de leurs dépenses réelles d'équipement de 2005, 2006, 2007 et 2008, bénéficient, en 2009 et en 2010, d'une dotation égale à 1 % de leurs dépenses réelles d'équipement de l'année. Les communautés qui ne respectent pas les engagements pris par elles dans les conventions susvisées doivent, l'année suivant son versement, reverser à l'État le montant de la dotation perçu par elles.
B. - Pour compenser la perte de recettes résultant du A ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
III. - La perte de recettes résultant pour l'État de la création de la dotation de relance est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
La parole est à monsieur le rapporteur général.
Cet amendement traite de la question des communautés de communes et d’agglomération, que j’ai évoquée dans mon propos liminaire. Il est proposé de créer en leur faveur une modeste dotation de relance de 80 millions d’euros.
Le sous-amendement n° 19, présenté par Mme Bricq, M. Marc, Mme M. André, MM. Angels, Auban, Demerliat, Frécon, Haut, Hervé, Krattinger, Masseret, Massion, Miquel, Rebsamen, Sergent, Todeschini, Botrel, Raoul, Repentin et Guillaume, Mme Herviaux, MM. Muller, Patriat, Teston, Tuheiava et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Remplacer les deuxième et dernière phrases du second alinéa du A de l'amendement n° 2 par une phrase ainsi rédigée :
Ces communautés bénéficient, en 2009 et en 2010, d'une dotation égale à 1 % de leurs dépenses réelles d'équipement de l'année.
La parole est à M. Edmond Hervé.
Nous estimons que le dispositif de relance prévu à l’article 1er ne contient aucune mesure pour favoriser l’investissement des communautés de communes et d’agglomération puisque celles-ci bénéficient déjà du remboursement du FCTVA.
L’amendement n° 2 prévoit la création d’une dotation de relance au profit des communautés de communes et d’agglomération, dont le bénéfice est conditionné par la progression de leurs investissements. Si leurs engagements ne sont pas tenus, elles devront alors rembourser à l’État le montant perçu. Ce mécanisme ne permettra pas à toutes les communautés visées d’en bénéficier dans la mesure où elles ne pourront pas toutes, dans un contexte de crise, augmenter leurs investissements. En outre, la menace de devoir rembourser les sommes perçues peut créer un effet pervers et mettre en difficulté financière les groupements concernés.
C’est la raison pour laquelle le présent sous-amendement a pour objet de faire bénéficier tous les groupements de communes de ce dispositif, sans aucune condition.
L'amendement n° 9, présenté par M. Nègre, est ainsi libellé :
I. - Après le septième alinéa de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Pour les bénéficiaires du fonds dont le périmètre des compétences a été modifié entre le 1er janvier 2005 et le 31 décembre 2009, les dépenses réelles d'équipement sont déterminées à périmètre de compétence constant, sur la base des compétences exercées en 2009.
II. - Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
... - La perte de recettes résultant pour l'État du huitième alinéa est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
Cet amendement n'est pas soutenu.
Il s’agit donc de l’amendement 9 rectifié.
Vous avez la parole pour le défendre, monsieur le rapporteur général.
J’ai repris cet amendement relatif aux cas de changement de périmètre de compétences, mais c’est pour le retirer aussitôt, monsieur le président, puisque, dans son propos liminaire, le ministre a indiqué à l’avance qu’il était d’ores et déjà satisfait.
L'amendement n° 9 rectifié est retiré.
L'amendement n° 58, présenté par Mme Beaufils, MM. Vera, Foucaud et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :
I. - Supprimer les deux derniers alinéas du 4° de cet article.
II. - Pour compenser la perte de recettes résultant pour l'État du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
... - La perte de recettes résultant pour l'État de la modification du calcul des attributions du Fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée est compensée à due concurrence par un relèvement des droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
Cet amendement a déjà été défendu.
Les deux amendements suivants sont identiques.
L'amendement n° 54 rectifié est présenté par MM. Collin, Vall, Barbier, Charasse et Fortassin, Mme Laborde et M. Mézard.
L'amendement n° 71 est présenté par Mme Beaufils, MM. Vera, Foucaud et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Dans la première phrase de l'avant-dernier alinéa du 4° de cet article, remplacer la date :
1er avril
par la date :
15 avril
La parole est à M. Yvon Collin, pour présenter l’amendement 54 rectifié.
Cet amendement est justifié tout d’abord par les délais de convocation des assemblées délibérantes pour autoriser les exécutifs locaux à signer la convention avec le préfet et, d’autre part, par le fait que les budgets primitifs des collectivités territoriales pour 2009 ont été votés plus tard que d’habitude, notamment en raison de la crise financière.
Afin de permettre à un plus grand nombre de collectivités de s’insérer dans le dispositif prévu à l’article 1er, un léger report de la date butoir de la signature de la convention semble souhaitable. Nous proposons donc de remplacer la date du 1er avril par celle du 15 avril.
Bien évidemment, cet amendement n’empêche pas les collectivités d’en délibérer plus tôt et de signer la convention avant cette date limite.
Quoi qu'il en soit, j’ai cru comprendre, en écoutant le propos liminaire de M. le ministre, qu’il n’était pas hostile à un aménagement de ce type.
L’amendement n° 71 a déjà été défendu.
L'amendement n° 56, présenté par M. Revet, est ainsi libellé :
I. - Dans la première phrase de l'avant-dernier alinéa du 4° de cet article, après les mots :
en 2009 par rapport à
insérer les mots :
2008 ou à
II. - Dans le dernier alinéa du même 4°, après les mots :
comptes administratifs
insérer les mots :
2008 ou
III. - Pour compenser les pertes de recettes résultant pour l'État des I et II, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
... - Les pertes de recettes résultant pour l'État des versements anticipés des attributions au titre du Fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée sont compensées, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
Cet amendement n'est pas soutenu.
L'amendement n° 11, présenté par M. Nègre, est ainsi libellé :
I. - À la première phrase du huitième alinéa de cet article, après les mots :
d'équipement de
insérer les mots :
II. - Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
... - La perte de recettes résultant pour l'État de l'extension de la base de calcul de la moyenne des investissements réalisés est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
Cet amendement n'est pas soutenu.
L'amendement n° 1, présenté par M. Marini, au nom de la commission, est ainsi libellé :
A. - Dans la première phrase du quatrième alinéa et dans le dernier alinéa du 4° de cet article, remplacer (deux fois) les mots :
et 2007
par les mots :
, 2007 et 2008
B. - Pour compenser la perte de recettes résultant du A ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
II. - La perte de recettes éventuelle résultant pour l'État de la modification de la période de référence est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
C. - En conséquence, faire précéder le premier alinéa de cet article de la mention : I. -
La parole est à monsieur le rapporteur général.
Il s’agit de bien comprendre les considérations relatives à la définition de la période de référence. Pour qu’il n’y ait pas la moindre ambiguïté en la matière, la commission a adopté cet amendement visant à inclure l’année 2008.
L'amendement n° 7 rectifié, présenté par M. Arthuis et les membres du groupe Union centriste, est ainsi libellé :
I. - À la fin de la première phrase du quatrième alinéa du 4° de cet article, remplacer les mots :
l'exercice précédent
par les mots :
l'exercice en cours
II. - Dans la seconde phrase du même alinéa, remplacer le millésime :
par le millésime :
III. - Compléter ce même alinéa par une phrase ainsi rédigée :
En 2010, pour ces bénéficiaires, les dépenses réelles d'investissement éligibles de 2008 s'ajoutent à celles afférentes à l'exercice 2010 pour le calcul des attributions du fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée.
IV. - Après les mots :
du présent II ;
rédiger comme suit la fin du dernier alinéa du 4° de cet article :
elle ne perçoit plus aucune attribution au titre du fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée en 2011 au titre des dépenses réelles d'investissement de 2009 ayant déjà donné lieu à attribution. »
V. - Pour compenser les pertes de recettes résultant pour l'État des I à IV, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
... - Les pertes de recettes résultant pour l'État des versements anticipés des attributions au titre du fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée sont compensées, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
La parole est à M. Jean Arthuis.
Je partage la conviction exprimée par nombre d’entre nous selon laquelle les collectivités territoriales peuvent jouer un rôle décisif dans ce plan de relance dans la mesure où elles contribuent déjà pratiquement aux trois quarts de l’investissement public.
Il s’agit ici non pas de construire des ponts qui ne mèneraient nulle part, mais d’anticiper un certain nombre d’investissements qui étaient programmés par les collectivités territoriales, et c’est incontestablement le bon moment pour donner une impulsion.
Chacun peut se préoccuper de ce que sera l’industrie du bâtiment et des travaux publics dans quelques mois. Je ne serais pas étonné, si j’en juge par le nombre de permis de construire délivrés depuis quelques semaines, que les entreprises de ce secteur soient confrontées à des difficultés graves et contraintes de licencier une partie de leurs collaborateurs. L’impulsion donnée par les collectivités sera donc tout à fait opportune.
Monsieur le ministre, le FCTVA et l’enveloppe normée ont donné lieu à des échanges qui ont suscité le trouble et quelquefois le soupçon. Comme je vous le disais à la fin de la discussion du projet de loi de finances pour 2009, je pense qu’à l’avenir il faudra scinder ce qui relève de l’enveloppe normée et des dotations diverses, d’une part, et le FCTVA, d’autre part.
Au fond, le FCTVA, c’est un peu la dette de l’État envers les collectivités territoriales.
Or, dans ce plan de relance, vous avez considéré qu’il fallait liquider les dettes de l’État envers les entreprises, à hauteur d’à peu près 10 milliards d’euros, au titre de l’impôt sur les sociétés, du crédit impôt recherche et du décalage de TVA. Je suggère donc d’adopter la même attitude à l’endroit des collectivités territoriales.
Pour qu’il soit une réussite, ce plan de relance doit être porté par la confiance et il est nécessaire que tous les partenaires s’accordent sur les principes. Sans confiance, je pense que le plan de relance serait voué à une réussite très aléatoire.
La confiance suppose la simplicité, la visibilité et la responsabilité.
La simplicité, c’est celle des mécanismes, qui ne doivent pas comporter d’ambiguïtés.
La visibilité, c’est de ne pas s’en tenir à un seul exercice. Les investissements, bien souvent, s’étalent sur deux exercices, parfois plus. On sait les aléas qui peuvent retarder des investissements et la liquidation des différents crédits.
Je propose donc, par cet amendement, que celles des collectivités territoriales qui auront pris l’engagement d’investir en 2009 un euro de plus que la moyenne des années prises en compte dans la période de référence puissent inscrire en recettes d’investissement, outre le FCTVA 2007, la TVA qui aura grevé les investissements de 2009. Le même mécanisme se reproduirait l’année prochaine. Ainsi, en 2010, on inscrirait en recettes le montant de la TVA ayant grevé les investissements de 2008 et la TVA sur les investissements de 2010.
Cela signifie qu’en 2011 il n’y aurait plus de décalage, il n’y aurait plus de dette de l’État envers les collectivités territoriales au titre de la TVA. Alors, celles des communes qui auraient pris cet engagement, qui auraient réalisé cet effort d’investissement, se trouveraient à parité avec les établissements publics de coopération intercommunale, qui récupèrent la TVA en temps réel.
Voila donc l’objet de cet amendement. C’est un amendement de responsabilité puisqu’il y aura une corrélation directe entre l’effectivité des dépenses, des liquidations et des versements, d’une part, et la récupération de TVA, d’autre part. Autrement dit, plus on aura investi, plus on aura récupéré.
Applaudissements sur les travées de l ’ Union centriste. – M. Yvon Collin applaudit également.
Le sous-amendement n° 85, présenté par M. Dallier, est ainsi libellé :
I. - Au début de l'amendement n° 7, ajouter deux paragraphes ainsi rédigés :
... - Supprimer le premier alinéa du 4° de cet article.
... - Dans la première phrase du quatrième alinéa, remplacer les mots : « Pour les bénéficiaires du fonds qui s'engagent, avant le 1er avril 2009 et, après autorisation de leur assemblée délibérante, par convention avec le représentant de l'État dans le département, sur une progression de leurs dépenses réelles d'équipement en 2009 par rapport à la moyenne de leurs dépenses réelles d'équipement de 2005, 2006 et 2007 », par les mots : « Pour les bénéficiaires du fonds mentionnés à l'article L. 1615-2, autres que ceux mentionnés au premier alinéa du présent II ».
II. - Rédiger comme suit le IV de l'amendement n° 7 :
Supprimer le dernier alinéa du 4° de cet article.
III. - Pour compenser les pertes de recettes résultant pour l'État du I, compléter l'amendement n° 7 par un paragraphe ainsi rédigé :
... - Pour compenser les pertes de recettes résultant pour l'État des I à IV, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
... - Les pertes de recettes éventuelles résultant pour l'État de la généralisation des modalités des versements anticipés des attributions au titre du Fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée sont compensées, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
La parole est à M. Philippe Dallier.
Ce sous-amendement a exactement le même objectif que l’amendement que j’ai présenté précédemment. Au cas où l’amendement de M. Arthuis serait adopté, je souhaiterais donc que nous supprimions le système de convention.
Le sous-amendement n° 20, présenté par Mme Bricq, M. Marc, Mme M. André, MM. Angels, Auban, Demerliat, Frécon, Haut, Hervé, Krattinger, Masseret, Massion, Miquel, Rebsamen, Sergent, Todeschini, Botrel, Raoul, Repentin et Guillaume, Mme Herviaux, MM. Muller, Patriat, Teston, Tuheiava et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
I. - Compléter le second alinéa du III de l'amendement n° 7 par une phrase ainsi rédigée :
Les attributions du fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée au titre des dépenses réelles d'investissement éligibles afférentes à l'exercice 2008 ne sont pas prises en compte dans le plafonnement de l'augmentation des concours financiers de l'État aux collectivités territoriales.
II. - Pour compenser les pertes de recettes résultant pour l'État du I, compléter l'amendement n° 7 par un paragraphe ainsi rédigé :
... - Pour compenser les pertes de recettes résultant pour l'État du III, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
... - Les pertes de recettes résultant pour l'État de la neutralisation sur l'enveloppe fermée des concours de l'État de l'effet du surcoût du fonds de compensation de la taxe sur la valeur ajoutée du fait de la prise en compte des dépenses réelles d'investissement sont compensées, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
La parole est à M. Edmond Hervé.
J’ai été très heureux d’entendre M. Arthuis reprendre des thèses que nous n’avons cessé de défendre, que ce soit au sein de la commission des finances ou en séance publique, lors de la discussion du projet de loi de finances pour 2009. Nous avons toujours estimé que l’introduction du FCTVA dans l’enveloppe normée était une erreur. Et vous avez entendu les protestations qui se sont élevées ici et là à ce sujet.
Le sous-amendement n° 20 tend à préciser que le surcoût du FCTVA en 2010, du fait de la prise en compte des dépenses réelles d’investissement éligibles afférentes aux années 2008 et 2010, n’influe pas sur l’évolution de l’enveloppe « fermée » des concours financiers de l’État aux collectivités territoriales.
L’amendement n° 53, présenté par Mme Bricq, M. Marc, Mme M. André, MM. Angels, Auban, Demerliat, Frécon, Haut, Hervé, Krattinger, Masseret, Massion, Miquel, Rebsamen, Sergent, Todeschini, Botrel, Raoul, Repentin et Guillaume, Mme Herviaux, MM. Muller, Patriat, Teston, Tuheiava et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Après la première phrase de l'avant-dernier alinéa du 4° de cet article, insérer une phrase ainsi rédigée :
La convention avec le représentant de l'État porte uniquement sur le volume des investissements nécessaires pour bénéficier de ce versement anticipé.
La parole est à M. Edmond Hervé.
Nous présentons cet amendement dans l’hypothèse où certains amendements précédents ne seraient pas adoptés par la majorité de cette assemblée.
Il vise à faire respecter le principe de la libre administration des collectivités territoriales.
Lors des débats à l’Assemblée nationale, il a été envisagé de prévoir l’obligation pour les collectivités de transmettre au représentant de l’État la liste des opérations d’investissement justifiant le versement anticipé du FCTVA.
Les élus craignent que la transmission de cette liste n’aboutisse au contrôle du préfet sur les choix d’investissement des collectivités. Une telle orientation contredirait la libre administration des collectivités. Elle risquerait, par ailleurs, de dissuader les exécutifs locaux de s’insérer dans ce dispositif.
Notre amendement tend donc à préciser la rédaction du projet de loi afin de lever toute ambiguïté sur ce point.
L’amendement n° 55 rectifié, présenté par MM. Collin, Vall, Barbier, Charasse et Fortassin, Mme Laborde et M. Mézard, est ainsi libellé :
Après la première phrase de l'avant-dernier alinéa du 4° de cet article, insérer une phrase ainsi rédigée :
La convention avec le représentant de l'État ne porte que sur le volume des investissements nécessaires pour bénéficier de ce versement anticipé et non sur les choix d'investissement des collectivités.
La parole est à M. Yvon Collin.
Cet amendement a exactement le même objet que celui qui vient d’être défendu par notre collègue Edmond Hervé et je fais donc miennes ses explications.
L’amendement n° 72, présenté par Mme Beaufils, MM. Vera, Foucaud et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :
Compléter l'avant-dernier alinéa du 4° de cet article par une phrase ainsi rédigée :
La convention avec le représentant de l'État ne porte que sur le volume des investissements nécessaires pour bénéficier de ce versement anticipé et non sur le choix d'investissement des collectivités.
Cet amendement a déjà été défendu.
L’amendement n° 21, présenté par Mme Bricq, M. Marc, Mme M. André, MM. Angels, Auban, Demerliat, Frécon, Haut, Hervé, Krattinger, Masseret, Massion, Miquel, Rebsamen, Sergent, Todeschini, Botrel, Raoul, Repentin et Guillaume, Mme Herviaux, MM. Muller, Patriat, Teston, Tuheiava et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
I. - Compléter le quatrième alinéa du 4° de cet article par une phrase ainsi rédigée :
En 2009, les attributions du fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée au titre des dépenses réelles d'investissement éligibles afférentes à l'exercice 2008 ne sont pas prises en compte dans le plafonnement de l'augmentation des concours financiers de l'État aux collectivités territoriales.
II. - Pour compenser les pertes de recettes résultant pour l'État du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
... - Les pertes de recettes résultant pour l'État des versements anticipés des attributions au titre du fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée sont compensées, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
La parole est à M. Edmond Hervé.
Cet amendement tend à préciser que le remboursement anticipé de la TVA, dont le coût a été évalué à 2, 5 milliards d’euros, n’influe pas sur l’évolution de l’enveloppe « fermée » des concours financiers de l’État aux collectivités territoriales.
L’amendement n° 16, présenté par Mme Bricq, M. Marc, Mme M. André, MM. Angels, Auban, Demerliat, Frécon, Haut, Hervé, Krattinger, Masseret, Massion, Miquel, Rebsamen, Sergent, Todeschini, Botrel, Raoul, Repentin et Guillaume, Mme Herviaux, MM. Muller, Patriat, Teston, Tuheiava et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
I. Supprimer le dernier alinéa du 4° de cet article
II. - Pour compenser les pertes de recettes résultant pour l'État du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
... - Les pertes de recettes résultant pour l'État des versements anticipés des attributions au titre du fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée sont compensées, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
La parole est à M. Edmond Hervé.
L’article 1er prévoit que les collectivités qui s’engageraient sur une progression de leurs dépenses d’investissement en 2009 bénéficieraient de l’attribution du FCTVA au titre des dépenses réalisées en 2007 et 2008.
Le dernier alinéa du 4° de l’article 1er prévoit que, en cas de non-respect de son engagement d’investissement pour l’année 2009, la collectivité bénéficiaire sera à nouveau soumise, en 2010, au décalage de deux ans entre l’année de réalisation de la dépense et le remboursement du FCTVA.
Elles devront donc bénéficier du FCTVA en 2010 pour les dépenses d’investissement effectuées en 2008. Néanmoins, l’article 1er prévoit qu’elles ne percevront aucune attribution du FCTVA en 2010 au titre des dépenses d’investissement de 2008 ayant déjà donné lieu à attribution en 2009.
Par conséquent, les collectivités qui n’auront pas rempli leurs objectifs risquent de ne bénéficier d’aucune attribution du FCTVA en 2009, ce qui ne ferait qu’aggraver leur situation financière.
Cet amendement vise, en conséquence, à supprimer cette disposition, afin d’éviter que les collectivités ne soient victimes d’une « année blanche », et à rendre pérenne pour toutes les collectivités le remboursement anticipé du FCTVA.
L’amendement n° 38 rectifié, présenté par M. de Montgolfier, est ainsi libellé :
I. - Compléter le dernier alinéa du 4° de cet article par une phrase ainsi rédigée :
Les dispositions du présent alinéa ne sont pas applicables si la non-réalisation des dépenses réelles d'équipement prévues résulte de l'absence de mandatement de financements de l'État ou d'une collectivité ayant fait l'objet d'une décision d'attribution.
II. - Pour compenser les pertes de recettes résultant pour l'État du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
... - Les pertes de recettes résultant pour l'État des modalités de versement anticipé des attributions du fonds de compensation de la taxe sur la valeur ajoutée sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
Cet amendement n’est pas soutenu.
Il s’agit donc de l’amendement n° 38 rectifié bis.
Vous avez la parole pour le défendre, monsieur le rapporteur général.
Je souhaite en effet que M. le ministre puisse y répondre. Dans son intervention liminaire, celui-ci a paru indiquer que les objectifs de l’auteur de cet amendement étaient satisfaits. Il sera sans doute agréable à M. de Montgolfier d’en avoir confirmation.
La commission est défavorable à l’amendement n° 18, car son adoption aurait pour conséquence d’accroître le coût budgétaire du plan de relance d’environ 7, 5 milliards d’euros, mais surtout – j’insiste sur ce point afin de répondre à plusieurs auteurs d’amendements – de supprimer la condition du seuil d’investissement. En effet, si nous voulons être cohérents avec nous-mêmes et aussi par rapport aux objectifs du plan de relance, ce point est essentiel !
Il s’agit d’un échange : si l’on joue le jeu de l’investissement, si l’on investit plus, l’État accorde, de manière anticipée, une annuité supplémentaire du FCTVA. Même pour un euro, on peut obtenir une contrepartie importante ! Dans cet échange, l’État me paraît faire preuve de bienveillance. Du côté des collectivités, au minimum, il faut accepter de jouer ce jeu.
Sinon, je le dis à tous les auteurs d’amendements qui veulent ouvrir considérablement le dispositif, et spécialement à ceux de la majorité, on n’est plus dans le plan de relance !
M. Philippe Marini, rapporteur général. On est où vous voulez, ma chère collègue, mais pas dans le plan de relance !
Sourires
La commission sollicite donc avec insistance de notre excellent collègue Philippe Dallier le retrait de l’amendement n° 32. C’est une question de cohérence pour notre groupe, pour la majorité, pour la commission des finances.
Nouveaux sourires
M. Philippe Marini, rapporteur général. J’émets le même avis sur l’amendement n° 17, qui équivaut au précédent, à ce détail près qu’il n’émane pas de la majorité.
Nouveaux sourires.
Nouveaux sourires.
Peut-être indique-t-il une direction pour l’avenir, mais, en définissant un dispositif pérenne, il déborde les contours du plan de relance et sort des critères définis depuis le début de ce débat sur le projet de loi de finances rectificative. Je demande donc à Mme Goulet de bien vouloir retirer son amendement.
La commission demande également le retrait de l’amendement n° 57 de Mme Beaufils, pour les mêmes raisons.
La commission est tout à fait défavorable au sous-amendement n° 19, car il tend à faire disparaître la condition d’investissement du dispositif et donc son caractère incitatif.
Nos collègues du groupe CRC comprendront que la commission ne soit pas favorable à l’amendement n°58, qui tend en fait à supprimer le dispositif.
Elle est favorable, en revanche, aux amendements identiques n° 54 rectifié et 71, car ils offrent une souplesse bienvenue aux collectivités qui arrêtent leur budget au 31 mars, même si l’on peut s’interroger sur l’utilité d’un délai de deux semaines pour élaborer une convention assez simple, comportant seulement quelques chiffres.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Ma chère collègue, ne prenez pas vos intentions pour des réalités !
Sourires
Je reviens sur l’amendement n° 1, que j’ai présenté tout à l'heure, pour attirer l’attention de mes collègues sur le fait que l’ajout de l’année 2008 fait indiscutablement remonter un peu la barre. Cependant, j’ai présenté un autre amendement qui fait entrer dans le jeu les communautés de communes et d’agglomération. Je le dis au Gouvernement : ces deux amendements sont vertueux, car les mesures proposées ne coûteront vraisemblablement pas plus cher, mais rendront plus équitable la répartition entre communes et intercommunalités.
Le président Jean Arthuis a présenté de manière claire, cohérente et convaincante l’amendement n° 7 rectifié. Il appartient au Gouvernement de répondre à ses arguments, car notre collègue s’est placé dans la perspective de la durée. On peut même se demander si cette perspective ne dépasse pas l’horizon du plan de relance...
M. Philippe Marini, rapporteur général. Je sais que Mme Goulet a sa propre interprétation de la question !
Sourires
Il appartiendra au Gouvernement de nous indiquer sa position sur ce point et au Sénat de se prononcer.
L’avis de la commission est tout à fait défavorable sur le sous-amendement n° 85, qui fait disparaître la condition d’investissement.
Il en va de même pour le sous-amendement n° 20 : la question a déjà été posée au cours de ce débat, et nous n’en sommes pas encore à élaborer la loi de finances pour 2010 !
Les amendements n° 53, 55 rectifié et 72 sont satisfaits s’il s’agit bien, comme j’ai cru le comprendre d’après la déclaration liminaire de M. le ministre, de retracer le total des dépenses d’investissement, au sens le plus large possible, et non pas de dresser une liste pouvant donner lieu à un jugement d’opportunité quant à son contenu. Cela suppose, bien entendu, que le total des dépenses d’investissement corresponde effectivement à des opérations et que des dispositions concrètes aient été votées dans le cadre du budget.
Si l’idée est bien de comparer le total budgété à la moyenne d’une période de référence, puis, un an après, de comparer le total dépensé au total budgété, la mise en application de ces mesures devrait donner satisfaction à Nicole Bricq, Yvon Collin, Marie-France Beaufils et leurs collègues.
L’amendement n° 21 est également satisfait par l’engagement pris, tant par Éric Woerth que par Patrick Devedjian, de ne pas prendre en compte le surplus de FCTVA versé en 2009 au titre des investissements de 2008 dans l’enveloppe fermée. M. le ministre nous confirmera sans doute cet engagement.
La commission ne peut souscrire à l’amendement n° 16 : dès lors qu’il existe une condition d’investissement à respecter, il doit y avoir un contrôle du respect de cette condition.
J’ai entendu le mot « pénalisation ». Or, dans cette affaire, personne ne sera pénalisé : ceux qui respecteront la condition d’investissement, en prévision et en réalisation, bénéficieront de la deuxième allocation du FCTVA ; ceux qui ne pourront pas tenir cet engagement, et donc investiront moins, ne percevront pas l’allocation supplémentaire, mais conserveront leur allocation préexistante. Il ne s’agit en aucun cas d’une pénalisation par rapport à la situation antérieure.
Le Gouvernement est défavorable à un grand nombre d’amendements déposés sur l’article 1er, mais pour des raisons qui ne nous éloignent pas beaucoup les uns des autres, car le dispositif que nous proposons de mettre en place tient largement compte des préoccupations qui ont été exprimées par leurs auteurs.
Nous nous sommes efforcés de gérer ce dossier de façon non pas technocratique ou comptable, mais en appréciant les différentes situations de façon à faire la proposition la plus efficace possible pour la relance de l’investissement.
Je classerai les amendements par catégories.
Tout d’abord, un certain nombre d’entre eux visent, d’une manière ou d’une autre, à supprimer le principe de conditionnalité pour permettre à toutes les collectivités locales de bénéficier du dispositif. C’est le cas des amendements n° 18, 32, 17, du sous-amendement n° 19, de l’amendement n° 58, du sous-amendement n° 85 et de l’amendement n° 19, sur lesquels le Gouvernement émet un avis défavorable.
Comme M. le rapporteur général l’a très bien expliqué, il s’agit là non pas d’une bourse totalement ouverte, mais bien d’un plan de relance. Nous ne sommes pas – pas encore ! – en train de restructurer de fond en comble le système du FCTVA. Nous voulons modifier le rythme de ses remboursements avec un but bien précis : favoriser l’augmentation de l’investissement.
Si nous rendons le dispositif pérenne, c’est pour éviter une année blanche. Ainsi, les collectivités locales qui auront effectivement accompli un effort d’investissement en 2009 bénéficieront d’un décalage d’un an et non plus de deux ans. Nous verrons plus tard – il y aura d’autres débats – ce qu’il conviendra de faire pour les collectivités qui n’auront pas respecté ce critère.
Je le répète, nous sommes bien dans le cadre d’un plan de relance s’appuyant sur la conditionnalité de l’investissement. Il faut absolument conserver cette clarté, faute de quoi on sombrera dans la confusion en oubliant complètement le plan de relance. Ce n’est pas, monsieur Dallier, une question de confiance ou de défiance à l’égard des collectivités locales : il s’agit simplement de nous en tenir au plan de relance, c'est-à-dire de privilégier l’investissement.
Les amendements n° 57 et 28 prévoient le versement des attributions au titre du FCTVA dans l’année même de réalisation des investissements, supprimant ainsi tout décalage. Avec son amendement n° 28, Mme Goulet nous propose quasiment la « totale », c’est-à-dire le remboursement intégral, tout de suite, sur les investissements réalisés au cours des trois derniers exercices et de l’exercice clos ; c’est probablement l’amendement le plus coûteux !
Le versement correspondant aux investissements de l’année en cours représente évidemment un « plus » par rapport au décalage d’un an et, a fortiori, de deux ans. La tentation de la surenchère est forte, je le comprends bien ! Mais je pense que nous devons conserver le principe du décalage d’un an, car il est clair, mais aussi acceptable en termes de finances publiques. N’oublions pas qu’au bout du compte il y a tout de même un État qui paie ces remboursements !
L’actuel décalage de deux ans est contestable, c’est vrai, et nous profitons du plan de relance pour le ramener à un an. C’est déjà positif, d’autant que cette disposition répond à une demande ancienne du Sénat, formulée à plusieurs reprises. Évidemment, on peut toujours vouloir aller plus loin. Un jour, les remboursements auront lieu avec une année d’avance ! Pourquoi pas ?
Sourires
Effectivement, si nous décidions un jour d’effectuer le remboursement l’année n, nous pourrions aboutir au remboursement de l’année n+1, qui serait fondé sur les intentions d’investissement, au motif qu’il faut faire confiance aux collectivités locales !
J’émets donc un avis défavorable sur ces amendements en m’en tenant à la proposition du Gouvernement d’un décalage ramené à une année.
En ce qui concerne l’amendement n° 21, nous aurons ce débat sur l’exclusion du FCTVA de l’enveloppe normée en 2010 – Philippe Marini l’a indiqué – au moment de l’examen du projet de loi de finances pour 2010. Parce que, je peux vous l’assurer, et c’est un scoop que je vous livre, il y aura d’autres projets de loi de finances !
Sourires
Je rappellerai simplement que ces concours comprennent, d’un côté, des remboursements au titre du FCTVA et, de l’autre, les dotations que vous connaissez. Nous en avons fixé le périmètre. Nous verrons s’il faut présenter les choses différemment, tout en conservant l’idée d’une évolution globale des concours financiers de l'État égale à l’inflation, qu’ils soient sous forme de remboursements ou de dotations.
Pour le moment, il faut en rester à cette avancée qui est claire à la fois pour les collectivités locales et pour l’État, sachant que, depuis des années, rien n’est moins clair que les relations entre l’État et les collectivités locales !
L’amendement n° 1 vise à élargir la période de référence 2005-2007 retenue par l’Assemblée nationale – ce n’était pas la proposition initiale du Gouvernement – afin d’y intégrer l’année 2008. C’est une question d’appréciation.
Certes, il est possible d’inclure l’année 2008 dans la période de référence, mais nous avons considéré que ce serait moins favorable pour les collectivités locales. Il ne faut pas étudier cette question collectivité par collectivité – je ne suis pas allé vérifier ce qu’une telle hypothèse donnerait à Chantilly ou dans le département de la Mayenne, par exemple –, car leur intérêt varie en fonction du rythme des investissements qu’elles ont réalisés.
Il convient donc de prendre en compte les volumes de remboursement au titre du FCTVA et les volumes d’investissement. Or, en valeur, les volumes d’investissement sont plus importants en 2008 que les années précédentes. Compte tenu de ce pic, si l’on intègre l’année 2008 dans la période de référence, on met la barre plus haut ; autrement dit ; les collectivités locales devront investir davantage pour bénéficier du remboursement anticipé d’un an. Nous avons donc pensé qu’il fallait la mettre un peu moins haut pour qu’elles aient accès plus facilement à ce dispositif, dont l’objet est bien d’accélérer le volume d’investissements et non pas de le caler sur la barre la plus haute.
La période de référence 2005-2007 correspond à une moyenne d’investissement annuel global des collectivités territoriales de 40, 4 milliards d’euros, contre une moyenne de 41 milliards d’euros dans l’hypothèse d’une période 2005-2008, soit un surcroît de 600 millions d’euros dans ce dernier cas. Ce n’est pas une somme considérable, mais toutes les collectivités ne sont pas capables de s’associer à un tel effort.
Au demeurant, ce n’est pas là un problème de fond, et je m’en remets à la sagesse du Sénat sur cette proposition de la commission.
Par l’amendement n° 2, sachant que les communautés de communes et communautés d’agglomération ne sont pas concernées par l’excellente mesure du Gouvernement au motif qu’elles bénéficient du versement des attributions du FCTVA l’année même de la réalisation de l’investissement, donc sans décalage, le rapporteur général propose de les faire bénéficier d’une sorte de subvention supplémentaire pour les inciter à investir un peu plus.
Je ne suis pas très favorable à cet amendement, je le dis en toute amitié à Philippe Marini. En effet, les collectivités concernées actuellement par le décalage de deux ans et se situant dans le champ d’éligibilité de la proposition du Gouvernement représentent au total 90 % de l’investissement. Je rappelle que notre but à tous, collectivités locales et Gouvernement, est de faire en sorte que l’investissement reparte. Donc, cibler notre action sur 90 % des investisseurs, ce n’est déjà pas mal ! Il ne paraît pas indispensable d’agir en plus sur les 10 % restants, et cela au prix, non plus d’une mesure de trésorerie, mais d’une nouvelle dotation budgétaire, ce que j’essaie au maximum d’éviter.
Je ne suis pas non plus très favorable au très important amendement n° 7 rectifié du président Arthuis. J’espère que je n’en conserverai pas moins son amitié !
Sourires
M. Denis Badré. Ne pas être très favorable, ça veut dire l’être un peu !
Nouveaux sourires.
M. Éric Woerth, ministre. Je m’efforce d’être aussi diplomate que les sénateurs !
Nouveaux sourires
Je comprends bien la logique qui aboutit à la réduction à néant du décalage de remboursement. Votre proposition est, certes, plus sophistiquée que cela, monsieur Arthuis, puisque vous souhaitez que le premier remboursement concerne les investissements de 2007 et de 2009, puis le second, ceux de 2008 de 2010, l’abolition de tout décalage s’appliquant pleinement à partir de 2011.
C’est évidemment une suggestion intéressante puisqu’elle permet de faire l’impasse sur la question de la convention : n’entre plus en ligne de compte que ce qui a été effectivement payé et réalisé.
Ce qui me gêne, c’est que votre proposition aboutit, au fond, au remboursement d’une année de plus de TVA : en 2009 et en 2010, ce sont deux annuités que l’État doit rembourser au titre du FCTVA. À supposer que la moitié des collectivités soient éligibles, puisque vous conservez la conditionnalité, le coût supplémentaire pour l'État atteindrait au moins 2, 5 milliards d’euros. En revanche, si toutes les collectivités décident d’investir, ce que l’on peut du reste souhaiter, le surcoût pour l'État serait voisin de 5 milliards d’euros !
De 2, 5 milliards à 5 milliards d’euros de plus, en 2010, dans le plan de relance, ce n’est tout de même pas rien et c’est ce qui me fait un peu trembler !
Cet argent est dû, me dit-on. Il n’en demeure pas moins que c’est une mesure de trésorerie qui pèse directement sur le budget de l'État, vous le savez bien.
Il est vrai que, avec un tel système de rattrapage, au bout d’un moment, il n’y a plus de dette. Mais on peut aussi dire que, à la fin du monde, lorsqu’il n’y aura plus de collectivités locales, plus de TVA, plus rien, il n’y aura plus de dette non plus et plus de remboursement ! Pour autant, personne ne souhaite que la fin du monde se produise le plus tôt possible !
Sourires
Je ne suis donc pas favorable au système que vous proposez, monsieur Arthuis, en raison de son coût élevé pour l'État. Cela ne nous empêchera nullement de rediscuter du problème de l’année 2010 dans l’optique de la relance.
Nul ne sait si 2010 sera une nouvelle année de crise. Croyez bien, madame Bricq, que je ne m’inscris pas dans une vision à court terme à cet égard ! Comme vous tous dans cette enceinte, comme tous les responsables publics ou économiques, je m’efforce de faire en sorte que cette crise dure le moins longtemps possible en essayant d’agir le plus efficacement possible. Cela étant, j’ignore combien de temps elle va durer et je n’ai pas l’impression qu’il y ait grand monde sur cette terre qui le sache. En revanche, nous savons comment agir, et c’est ce qui compte.
Si, en 2010, l’économie reste un peu atone malgré tous les plans de relance, nous nous poserons certainement à nouveau la question du soutien à l’investissement des collectivités locales.
Ce ne sera pas trop tard du tout puisque cela vous permettra, en 2011, d’avoir les deux années de remboursement au titre du FCTVA, conformément au système que vous souhaitez. À ce moment-là, il n’y aura pas d’écart, en 2011, entre la TVA remboursée et les investissements réalisés.
L’amendement n° 10 rectifié, repris par le rapporteur général, vise les communautés urbaines et essentiellement celles qui viennent d’être créées, notamment celles de Nice et de Toulouse.
Les communautés urbaines qui existent depuis longtemps sont traitées aujourd’hui de la même manière que les communes, avec le décalage de deux ans. Quid des communautés urbaines qui viennent de se créer ?
Nous pouvons arrêter une règle ensemble. Si les communautés urbaines qui viennent de se créer sont traitées comme les communautés d’agglomération, cela pose un problème de justice entre les communautés urbaines anciennes et les communautés urbaines nouvelles. Il est vrai que, par définition, les communautés urbaines nouvelles n’ont pas investi au cours des années passées. On pourrait décider, puisqu’elles n’ont pas de programme d’investissement et que l’on ne peut pas se reporter à une période de référence, de les faire rester dans le cadre des deux ans. Là encore, ce serait relativement injuste.
Je pense qu’il faut prendre la moyenne des investissements réalisés par les communautés d’agglomération ou de communes qu’elles remplacent généralement et examiner ensuite ce que la communauté urbaine investit. Si elle investit plus que la moyenne de la période de référence, elle aura accès au dispositif de la même manière que les communautés urbaines existantes. Il me semble que l’on peut rédiger, en ce sens une circulaire assez simple, claire, précise, pragmatique et juste pour tout le monde.
L'amendement n° 10 rectifié est retiré.
Veuillez poursuivre, monsieur le ministre.
En ce qui concerne les amendements n° 53, 55 rectifié et 72, je considère qu’il faut absolument conserver une liste et non inscrire un chiffre sur un bout de papier ou se contenter de la délibération d’une collectivité annonçant qu’elle va investir telle somme. La logique veut qu’on dise à peu près quels investissements on va retenir. J’ai indiqué très clairement, cela figure au procès-verbal et ce sera inscrit dans les circulaires d’application, que cette liste est strictement indicative, ce qui signifie bien que le préfet n’a pas de jugement à porter sur les choix de la collectivité.
M. Hervé l’a dit tout à l’heure, le préfet a un rôle très important à jouer dans ce dispositif. Le préfet n’est pas un technocrate. C’est une personne qui comprend comment fonctionnent nos collectivités. En même temps, il applique la loi, mais avec une marge d’appréciation, en prenant en compte les situations réelles.
Ce sera bien précisé aux préfets dans les instructions qu’ils recevront : ils n’auront pas à se prononcer en opportunité sur les investissements figurant dans cette liste. Ce qui compte, c’est la réalité de l’investissement et non que la commune ait modifié le tracé de la rue du Général-de-Gaulle pour construire un gymnase !
Sur les amendements identiques n° 54 rectifié et 71, qui tendent à reporter de deux semaines la date limite pour la signature de la convention, je m’en remets à la sagesse du Sénat. Il ne s’agit que d’une modalité et je vous laisse juges de cette question.
En ce qui concerne l’amendement n° 9 rectifié, j’estime qu’il faut tenir compte des périmètres réels de compétences. Les préfets l’apprécieront.
Monsieur le rapporteur général, en ce qui concerne l’amendement n° 38 rectifié bis, que vous avez repris et qui était dû à l’initiative de M. de Montgolfier, je vous confirme que, si des raisons de force majeure, extérieures à sa propre volonté, empêchent la collectivité de mener à bien tout ou partie d’un investissement préalablement programmé, le préfet recevra évidemment toutes les instructions nécessaires pour que ladite collectivité n’ait pas à pâtir de cet état de fait au regard du dispositif visé à l’article 1er.
L'amendement n° 38 rectifié bis est retiré.
La parole est à M. Joël Bourdin, pour explication de vote sur l'amendement n° 18.
Le dispositif qui nous est présenté est intéressant. Effectivement, les collectivités locales sont un investisseur important. Faciliter ou accélérer leurs investissements par le biais du FCTVA est une bonne chose.
Néanmoins, ce dispositif pose quelques problèmes.
D’abord, le délai pour prendre des décisions communales est assez bref : je suis prêt à parier qu’un certain nombre de communes, pourtant animées des meilleures intentions, ne pourront pas signer la convention.
Parce qu’elles ne rempliront pas les conditions !
Premièrement, une commune rurale qui a réalisé, avant les élections municipales, mais d’une manière très étalée dans le temps, un gros investissement pour une école, se retrouvera forcément en dessous de la moyenne et n’aura aucun intérêt à se lancer dans ce dispositif. On oublie qu’il y a des strates de collectivités locales, et beaucoup de communes rurales ne pourront pas entrer dans le dispositif.
Deuxièmement, un certain nombre de communes – je pense en particulier à la strate des communes de 10 000 à 20 000 habitants – connaissent des conditions financières difficiles : très peu, voire pas du tout d’épargne, haut taux d’endettement par rapport à la moyenne. Elles auront sans doute beaucoup de mal à monter des projets d’investissement en deux mois.
Troisièmement, monter des projets d’investissement sérieux en un temps très limité n’est pas chose aisée en raison de toutes les règles auxquelles il faut satisfaire.
En outre, dans sa rédaction actuelle, le texte accorde une prime définitive aux communes pouvant remplir les conditions et investir dans les mois qui viennent. Le texte précise « à compter de 2009 », ce qui signifie que les communes n’entrant pas dans le dispositif à partir de l’année prochaine seront toujours dans le système du remboursement en deux ans. Il y aura ainsi trois régimes de FCTVA.
Or la Constitution exige l’égalité de traitement. Il faut vous expliquer sur ce sujet, monsieur le ministre, et nous éclairer sur la suite. Nous avons un dispositif dynamique, qui démarre en 2005 et qui va jusqu’en 2010. Il est décrit, mais il n’y a pas d’atterrissage. Vous devez nous en dire plus sur l’atterrissage, monsieur le ministre ! Qu’est-il prévu pour qu’il n’y ait pas trois régimes de FCTVA, à l’arrivée, dans trois ans ?
Tel que le texte est rédigé et tel qu’il sera probablement voté, en 2015, on dira à des communes : « Ah ! entre février et avril, vous n’avez pas investi ce que vous auriez dû investir et vous aurez donc un remboursement en deux ans. » Et à d’autres communes on dira : « Vous, entre février et avril, vous avez été un bon élève, et vous bénéficierez d’un remboursement sur un an. »
Ce n’est pas possible, monsieur le ministre, et nous avons besoin d’explications sur ce sujet.
L’amendement n° 18 est, pour mon groupe, un amendement de principe, et je souhaite revenir sur les arguments qui ont conduit le rapporteur général et Gouvernement à y être défavorables.
Le premier argument consiste à dire que cet amendement viserait à faire sauter la conditionnalité.
Nous savons que les collectivités locales ont porté leur effort en 2007 à 73 % du total de l’investissement public civil. Il faut rapporter ce chiffre à la situation que nous vivons. Au cours de nos échanges préalables, nous avons mis en évidence le fait que, pour les entreprises demandant l’aide de l’État, aucune contrepartie ne leur était demandée. Or, là, dans une sorte de pacte de défiance, vous imposez des conditions aux collectivités locales.
Le deuxième argument portait sur le montant. Vous nous avez dit notamment, monsieur le rapporteur général, que notre proposition ferait passer la somme – une somme dont on affirme par ailleurs qu’elle est « ouverte » – à 7, 5 milliards d’euros.
Alors, monsieur le rapporteur général, permettez-moi de citer votre rapport écrit : « Dans la mesure où l’investissement est la dépense publique dont le multiplicateur keynésien est le plus élevé, et donc la plus efficace dans un plan de relance, on peut se demander s’il n’aurait pas fallu privilégier davantage l’investissement des collectivités territoriales. » Ce n’est rien d’autre que ce que nous vous proposons de faire.
Notre collègue Bourdin vient, lui, de vous opposer un excellent argument, celui de la prévisibilité. Comme un chef d’entreprise, un maire, un président d’agglomération, un président de communauté de communes a besoin de prévisibilité. Or, en plus d’être illisible, votre système ne la lui donne pas.
Il faut être très clair sur les enjeux du vote.
La conditionnalité est une nécessité. Sans conditionnalité, nous ne sommes pas dans le plan de relance ! Ce n’est pas une mesure d’aide indifférenciée aux finances de toutes les communes, même de celles qui ne peuvent pas ou ne savent pas investir !
Notre rôle est de parler aux gens dans une période de crise en les appelant à prendre des responsabilités.
En l’occurrence, c’est bien un contrat que le Gouvernement propose : L’État prend l’engament de verser une annuité supplémentaire de FCTVA et la collectivité prend l’engagement de jouer encore davantage le jeu de l’investissement.
Mes chers collègues, c’est vraiment une question de principe sur laquelle il faut se prononcer par un scrutin public, que demande la commission.
En ce qui concerne le coût, nous sommes dans un plan de relance qui est calibré d’une certaine façon. Nous n’allons pas le déséquilibrer, mais n’injurions pas l’avenir. Qui peut savoir dans quelle situation nous serons dans un mois, dans trois mois, dans six mois et au moment de délibérer sur le budget de 2010 ?
J’ai bien entendu ceux qui parlent de visibilité, Joël Bourdin et Edmond Hervé, en particulier. Le ministre leur a répondu que, dans ce monde incertain, les collectivités territoriales ne peuvent pas être les seuls agents à avoir institutionnellement plus de visibilité que l’État ou les entreprises. Il faut simplement qu’elles n’en aient pas moins.
Ce n’est pas l’objet de notre débat ici et maintenant, mais je reconnais qu’il y a, de ce point de vue, monsieur le ministre, une question tout à fait cruciale, celle de la taxe professionnelle. À n’en point douter, dans la mesure où cette question est ouverte, elle nuit à la visibilité des finances locales.
Il reste que ce problème de visibilité, mes chers collègues, ne tient pas au FCTVA. Le FCTVA est soumis à une règle du jeu qui est ce qu’elle est, mais qui existe depuis des lustres !
La première tranche avait coûté quelques centaines de millions de francs !
Il est bon de le rappeler !
En tout cas, je le répète, ces dispositions concernant le FCTVA ne constituent certainement pas l’obstacle majeur à la visibilité. Nous traiterons en temps utile des obstacles à la visibilité de la gestion des collectivités territoriales.
Pour l’heure, mes chers collègues, la commission vous appelle à rejeter l'amendement n° 18.
M. Jean Arthuis. Monsieur le rapporteur général, je viens de découvrir que la commission demandait un scrutin public…
Rires
D’ailleurs, il aurait peut-être été préférable que nous votions en priorité sur l'amendement n° 7 rectifié que j’ai déposé avec mes collègues du groupe de l’Union centriste.
Comme M. le rapporteur général vient de le rappeler excellemment, dans le cadre du plan de relance, la conditionnalité est effectivement indispensable.
Monsieur le ministre, en vous écoutant, j’ai pu mesurer à quel point votre mission était noble et difficile. En souhaitant donner une impulsion aux collectivités territoriales à travers le FCTVA, vous avez eu une excellente idée au regard de la relance. Mais, oserai-je le dire, vous n’allez pas au bout de votre démarche.
Vous estimez qu’aller au-delà de ce que vous proposez risque de coûter trop cher ? Mais tant mieux !
Si nous décidons de faire de cette mesure un levier de la relance, il faut aller jusqu’au bout et ne pas commencer par quantifier ! J’ajoute que, compte tenu de l’inertie qui affecte les investissements des collectivités territoriales, vous ne dépenserez pas le montant que vous avez prévu pour 2009.
Je vous propose, moi, d’envisager l’investissement selon une logique de participation : plus on investit, plus on récupère.
Dans votre système, quel que soit le montant de l’investissement réalisé, la récupération est forfaitaire. Vous, vous dites : « C’est un euro supplémentaire. » Moi, je dis : « Plus on s’engagera, plus on récupérera. »
Par ailleurs, dès lors que c’est une dette de l’État envers les collectivités territoriales, quelles que soient les modalités de la liquidation, le montant lui-même ne change pas. N’est-on donc pas un peu en train de chipoter, appliquant des règles de trésorerie qui ressortissent plutôt à la comptabilité de la ménagère ?
Lorsqu’il s’agit de rendre aux entreprises les 10 milliards d’euros qui leur sont dus, on n’en fait pas toute une affaire !
J’ajoute que les intercommunalités bénéficient d’un remboursement en temps réel. Et d’ailleurs, monsieur le rapporteur général, quand vous voulez faire bénéficier celles-ci d’une dotation spécifique, là, ce n’est pas un remboursement de dette, c’est bien une dépense supplémentaire, un nouveau transfert entre l’État et les collectivités territoriales.
Nous savons tous que des communes ont opté pour l’intercommunalité dans le seul but de bénéficier d’une récupération plus précoce de la TVA. Ne devrions-nous pas mettre un terme à ces artifices ?
Franchement, j’estime que mon amendement règle ces questions, tout en donnant de la visibilité.
Selon vous, monsieur le ministre, on pourra aviser à la fin de l’année 2009 : si l’on constate que cela n’a pas réussi, on en fera un petit chouïa en plus !
Mais il se peut que votre plan ne réussisse pas parce qu’on ne sera pas allé jusqu’au bout aujourd'hui, qu’on n’aura pas donné l’impulsion décisive !
Telles sont les raisons pour lesquelles je ne voterai pas les amendements qui suppriment la conditionnalité, mais je ne renoncerai pas à mon amendement.
Applaudissements sur les travées de l ’ Union centriste.
Je relève d’abord que M. le ministre n’a pas répondu à la question que je lui avais posée dans mon intervention sur l’article.
Cela étant, je partage les points de vue exprimés par plusieurs de nos collègues, notamment par M. Arthuis.
M. le rapporteur général nous dit qu’il s’agit d’un plan de relance. Mais, s’agissant des aides attribuées à l’automobile, qui pose les conditions ? Le Gouvernement, le Parlement ou Renault ? Je pense, pour ma part, que c’est Renault lorsque Carlos Ghosn explique : si vous ne voulez pas que j’arrête un plan social et que je ferme une ou deux usines, il faut nous exempter de taxe professionnelle, diminuer les charges, etc.
Puisqu’il s’agit de relance, il importe de donner les moyens d’investir à toutes les collectivités, y compris – et je fais miens les propos de Joël Bourdin –, celles qui n’auront malheureusement pas les moyens, cette année, d’investir plus que les années précédentes.
M. le président. Je précise que la demande de scrutin public sur l'amendement n° 18 émane du groupe UMP.
Sourires
Le budget de mon département a été voté avant-hier, avec un investissement en hausse de 10 %.
Nous devons accepter la conditionnalité, qui n’est pas un problème. Si nous ne nous engageons pas dans le plan de relance, c’est que nous ne croyons pas à sa nécessité ; or notre pays en a véritablement besoin.
Je rejoins Philippe Dallier non pas sur le fait qu’il faut supprimer la convention – personnellement, elle ne me gêne pas – mais sur la liste, qui, elle, me dérange. Dans mon budget, 22 % des subventions d’équipement sont versées à des communes, mais je ne sais pas quels investissements elles choisiront de retenir. Je ne pourrai donc pas répondre à la requête du préfet.
Je me suis engagé à débloquer les crédits nécessaires pour que les communes puissent réaliser 10 % d’investissements supplémentaires. Mais j’ignore aujourd'hui, et je n’en saurai pas plus au mois d’avril, ce qu’elles feront réellement. Par exemple, si l’agence de bassin libère des crédits pour la réalisation de travaux d’assainissement, certaines communes, dont les dossiers sont prêts, pourront commencer les travaux très rapidement : cela représente des investissements importants que nous pourrons subventionner. Si la DRAC fait de même pour restaurer des églises, les chantiers pourront avancer immédiatement.
Autrement dit, j’approuve la conditionnalité – nous devons nous engager pour faire plus –, mais la liste ne sert à rien : nous pouvons donc la supprimer.
Pour le reste, il me semblait que nous ne devions pas, en effet, contraindre le Gouvernement à s’engager de telle manière qu’il se retrouve dans une situation financière particulièrement difficile, mais je dois dire que l’amendement de M. Arthuis a tout de même quelque chose de séduisant.
Je le rejoins lorsqu’il affirme que, si l’on croit vraiment à la nécessité de ce plan, il ne faut pas s’arrêter à mi-chemin. Dire qu’on l’ajustera le cas échéant l’année prochaine, c’est admettre que ce plan de relance n’est pas d’une importance vitale. Or je crois le contraire, et c’est pourquoi nous devons, selon moi, nous y engager totalement.
Monsieur Arthuis, je regrette que vous n’ayez pas demandé la priorité sur votre amendement. Les choses auraient été plus simples pour tout le monde et nous aurions gagné du temps. Quoi qu'il en soit, je voterai votre amendement.
Monsieur le ministre, je voudrais enfin vous demander une précision. Le remboursement qui sera versé, si je vous ai bien compris, à la fin du premier semestre de 2009 portera-t-il sur la totalité de l’attribution du FCTVA au titre de 2008 ?
La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote, et je rappelle que nous n’en sommes encore qu’à l’amendement n° 18.
assez simple, nous finissons les uns et les autres par avoir du mal à comprendre où nous en sommes, d’autant que les amendements se télescopent : alors que, comme vous venez très opportunément de le rappeler, monsieur le président, il ne s’agit pour le moment que de l'amendement n° 18, beaucoup d’autres sont évoqués en même temps par divers intervenants. Il faut, à mon avis, recadrer notre débat.
En ce qui concerne la convention avec l’État, j’étais plutôt sensible à ce qu’a dit Philippe Dallier. Seulement, le problème est très simple : si l’on ne s’engage pas, l’État ne rembourse rien en 2008. Il attendra pour rembourser par anticipation d’avoir les comptes en fin d’année. Selon l’expression souvent utilisée par le président Chirac, et ses amis s’en souviennent, « c’est à la fin de la foire qu’on compte les bouses ».
Rires.
Autrement dit, cher Philippe Dallier, je ne peux donc suivre votre raisonnement.
Je suis de ceux qui considèrent – de ce point de vue, je rejoins Jean Arthuis – que les choses ne vont pas se passer aussi facilement qu’on le croit en 2009. Une administration locale, c’est lourd, ça suit un certain rythme, et avec une tendance à somnoler ou même à traîner. Si, subitement, on lui dit qu’il faut accélérer, à un moment où se déroulent des discussions avec toute une série d’organismes, que va-t-il se passer ? Pour les toutes petites communes, dont Joël Bourdin a parlé tout à l’heure, ce sera relativement facile : on fait un programme de voirie ou on ajoute une canalisation d’eau. C’est simple ! Mais ailleurs, cela ne sera pas aussi simple que cela !
En tout cas, au final, cela ne va pas, à mon avis, coûter très cher dans l’immédiat.
En revanche, qu’en sera-t-il pour le FCTVA en 2010 ? Nous n’en savons rien ! De ce point de vue, qu’il s’agisse de l’amendement de mes amis socialistes ou de celui du président Arthuis, on peut effectivement prévoir que la charge sera importante en 2010.
Au fond, puisque nous sommes dans la relance, cela ne me gêne pas. Mais, pour le moment, on a plutôt l’impression qu’on ouvre les vannes ! C’est un discours tout à fait différent de celui qu’on a entendu il y a encore deux ou trois mois au moment de la discussion du projet de loi de finances, quand il fallait encore tenir les disciplines budgétaires. Je ne sais pas si les services des comptes rendus de nos débats s’y retrouvent, parce que nous disons aujourd’hui tout à fait le contraire de ce que nous avons dit pendant deux mois ! Cela signifie-t-il que, en 2010, il n’y aura plus de disciplines budgétaires, qu’on lâchera tout, que ce sera la foire ? Allez, on laisse tout faire ! C’est comme avant la Révolution, avec M. Necker ou M. Calonne qui reviennent au pouvoir – monsieur le président, vous qui êtes un très bon historien, vous connaissez parfaitement cela ! –, rappelés après d’autres ministres qui avaient largement dépensé. Va-t-on ouvrir les vannes ? Je n’en suis pas certain, d’autant que, à un moment, l’Europe va siffler la fin de la récréation et nous demander de rentrer dans les normes des traités.
Mes chers collègues, que va-t-il donc se passer ? Nous sommes un certain nombre dans cette assemblée à avoir déjà exercé des responsabilités ministérielles, et d’autres pourraient y être appelés, que ce soit au budget ou ailleurs. Si l’on ouvre les vannes largement dès aujourd’hui sur le FCTVA, …
… le boomerang va nous revenir dans la figure ! L’État va alors chercher à se rattraper l’année prochaine sur les autres dotations aux collectivités locales. Nous aurons un rabotage abominable sur les autres dotations et une enveloppe normée horriblement restreinte !
C'est la raison pour laquelle je vous recommande la plus grande prudence pour que nous ne nous retrouvions pas, à la fin de l’année, dans la situation de l’arroseur arrosé pour avoir dépensé sans compter, comme la cigale de la fable, au moment où les cordons de la bourse étaient largement ouverts !
Il ne faudrait pas que nous nous réveillions soudainement au fond du trou !
Sous prétexte de relance, on a l’impression qu’il n’y a plus de disciplines, qu’il faut accélérer la dépense, etc.
Chère Nicole Bricq, avec d’autres, j’ai connu une époque où, en tant que ministre du budget, il fallait faire de la régulation budgétaire pour ne pas dépenser plus que ce que les recettes pouvaient couvrir. Maintenant, on a l’impression que tout le monde s’en moque !
Cela ne durera pas éternellement, en tout cas pas autant que les impôts, comme on dit familièrement !
Par conséquent, je le répète, je recommande la plus grande prudence.
Je me méfie des dispositifs mirifiques, qui sont sans doute le produit d’imaginations fertiles et brillantes, mais qui pourraient nous conduire demain à pleurer bien fort !
Je conçois fort bien qu’il faille conjuguer prudence et relance. Mais pouvez-vous contester, cher Michel Charasse, que le FCTVA constitue une dette de l’État vis-à-vis des collectivités territoriales ?
Demandez donc à Jean-Pierre Fourcade pourquoi il a prévu un décalage de deux ans quand il l’a créé : parce que, sinon, c’était impossible !
Expliquez-moi pourquoi une intercommunalité récupère en temps réel alors que les communes subissent un décalage de deux ans. Et pourquoi pas trois ans ? Cela n’a pas de justification !
Quel est le sens d’un décalage de trésorerie ?
La seule donnée qui vaille, c’est la situation patrimoniale. Si l’on suit votre raisonnement, monsieur Charasse, il suffit de vendre les bijoux de famille pour laisser croire que l’on maîtrise l’endettement.
J’espère que nous pourrons aller au-delà de ce genre de considérations. Pour moi qui suis, en tant que membre du groupe de l’Union centriste, l’auteur de l’amendement n° 7 rectifié, …
Sourires
… il ne s’agit pas de me laisser aller à de tels errements. Que cela soit bien clair !
Monsieur Charasse, contestez-vous le fait que les versements du FCTVA constituent le remboursement d’une dette de l’État ?
Alors, si c’est une affaire de calage de trésorerie, de grâce, sortons de cette ambiguïté !
Mon cher collègue, sachant que le Sénat doit se prononcer par scrutin public sur l’amendement n° 18 avant la suspension et que la séance devra reprendre impérativement à quinze heures pour les questions d’actualité au Gouvernement, je vais me montrer autoritaire et ne pas vous redonner pas la parole.
Vous pourrez vous rattraper lors du vote sur l’amendement suivant.
La parole est à M. le ministre.
Je voudrais répondre à M. Bourdin, qui est trop expert de ces questions pour ne pas savoir que toutes les collectivités n’auront pas accès à ce dispositif. C’en est le principe même ! Les communes qui auront beaucoup investi l’année dernière, l’année précédente ou il y a trois ans, notamment les petites communes, ne pourront pas consentir de nouvelles dépenses d’investissement d’un niveau suffisamment élevé pour y être éligibles.
Cela revient à pénaliser les collectivités qui ont le plus investi par le passé !
Je le rappelle, nous sommes dans le cadre d’un plan de relance. Notre logique n’est donc pas d’accorder un financement supplémentaire aux collectivités comme nous pourrions le faire dans le cadre d’un projet de loi de finances. Notre objectif est d’augmenter l’investissement public dans notre pays, qu’il provienne de l’État ou des collectivités locales, et de mettre ces dernières en situation d’investir plus par une aide précise et concrète. Il ne s’agit pas d’autre chose ! Faisons donc vraiment la différence entre un projet de loi de finances et le collectif que nous examinons aujourd’hui, qui vise purement et simplement à accélérer la relance et à soutenir l’investissement public.
M. Charasse l’a très bien dit : nous avions un dispositif clair, lisible, compréhensible, simple, …
… mais qui, au fur et à mesure, s’est compliqué. On commence d’ailleurs à ne plus y comprendre grand-chose.
Certains voudraient supprimer la conditionnalité, ce qui reviendrait à tenir bourse ouverte. Tout le monde aurait accès à cette aide et dans n’importe quelle condition. Or, je le répète, il faut garder la conditionnalité. Sinon, c’est du n’importe quoi !
M. Arthuis souhaite que nous allions plus vite et réduire le délai de remboursement de la TVA. Pour ma part, je pense que les collectivités ont financièrement intérêt à bénéficier du remboursement de 2008. D’abord, il sera plus important. Ensuite, elles en connaîtront exactement le montant et elles sauront ce qu’elles peuvent investir. Enfin, il existe un élément de souplesse, à savoir l’appréciation du préfet. Celui-ci peut comprendre pourquoi le contrat qui a été signé n’a pas été totalement respecté et décider que la question du remboursement ne se posera pas.
Je suis persuadé qu’à la fin de l’année 2009 ou au début de l’année 2010, au moment où l’on comptera le nombre de bouses
Sourires
L’intérêt des collectivités est d’avoir une forte attribution du FCTVA au titre de 2008 plutôt qu’une faible au titre de 2009, dans la mesure où, globalement, en 2009, les collectivités investiront sans doute un peu moins qu’en 2008. C’est la raison pour laquelle nous avons retenu la période de référence 2005-2007.
Pour notre part, nous essayons de marier « soutenabilité » financière et efficacité en matière d’investissement.
Je suis d’accord avec le président Arthuis, les versements du FCTVA constituent bien le remboursement d’une dette, même si le plan comptable de l’État ne l’intègre pas en tant que tel.
À partir du moment où l’on décide d’accélérer d’un an le remboursement, si toutes les collectivités investissent – notre intérêt étant que l’investissement soit soutenu –, cela devrait coûter entre 2, 5 milliards et 5 milliards d’euros à l’État. En gommant totalement le décalage, l’État dépenserait de 3 à 5 milliards d’euros de plus. Or, M. Arthuis le sait bien, cela creuserait le déficit de l’exercice 2010. Ne chargeons pas une barque déjà bien remplie !
Nous pourrons reprendre cette discussion à l’automne, c’est-à-dire au moment de l’examen du projet de loi de finances pour 2010. À ce moment-là, si l’investissement n’est pas reparti, il sera temps de mettre fin au décalage de la TVA en signant une convention avec les communes. Je ne ferme donc pas la porte. Je demande simplement : pourquoi l’ouvrir maintenant ?
Chacun a ses contradictions, monsieur le ministre. On ne peut pas affirmer qu’il y a une corrélation entre l’investissement et le montant de la TVA et dire qu’il faut prendre 2008 parce que c’est plutôt une bonne affaire.
Mais je poursuivrai mon propos cet après-midi, lorsque nous reprendrons cette discussion, car je ne veux pas vous contrarier plus longtemps, monsieur le président.
Sourires
J’ajoute simplement, m’adressant à mes collègues de la commission des finances, que celle-ci va se réunir aussitôt après que la séance aura été suspendue, pour examiner les quatre amendements que le Gouvernement vient de déposer et qui visent à modifier le niveau des recettes de manière à tenir compte des hypothèses macroéconomiques révisées.
Je mets aux voix l'amendement n° 18.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe UMP.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.
Le scrutin a lieu.
Il est procédé au comptage des votes.
Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 92 :
Le Sénat n'a pas adopté.
Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures.
La séance est suspendue.
La séance, suspendue à douze heures cinquante-cinq, est reprise à quinze heures, sous la présidence de M. Gérard Larcher.
