Séance en hémicycle du 14 octobre 2016 à 9h30

Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif à l’égalité et à la citoyenneté (projet n° 773 [2015-2016], texte de la commission n° 828 [2015-2016], rapport n° 827 [2015-2016]).

Dans la discussion du texte de la commission, nous en sommes parvenus, au sein de la section 1 du chapitre IV du titre III, à l’article 38.

TITRE III

POUR L’ÉGALITÉ RÉELLE

Chapitre IV

Dispositions améliorant la lutte contre le racisme et les discriminations

Section 1

Dispositions modifiant la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse et le code pénal

L'amendement n° 716, présenté par Mme Gatel, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéa 82

Remplacer la référence :

par la référence :

La parole est à Mme Françoise Gatel, rapporteur.

Cet amendement tend à corriger une erreur de référence.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 716.

Je mets aux voix l'article 38, modifié.

Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 254 est présenté par Mmes Conway-Mouret, Meunier, Blondin et Monier.

L'amendement n° 316 rectifié bis est présenté par M. Longeot, Mme Férat, MM. Détraigne, Canevet, Kern et Luche, Mmes Loisier et Doineau, MM. Médevielle, Guerriau et Gabouty et Mmes Billon et Jouanno.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 38

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article 222-45 du code pénal est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Par dérogation au 1° du présent article, la peine complémentaire d’inéligibilité mentionnée au 2° de l’article 131-26 et à l’article 131-26-1 du présent code est prononcée de plein droit à l’encontre de toute personne investie d’un mandat électif public coupable de l’une des infractions définies aux sections 1 et 3 du présent chapitre. Toutefois, la juridiction peut, par une décision spécialement motivée, décider de ne pas prononcer cette peine. »

L’amendement n° 254 n'est pas soutenu.

La parole est à M. Jean-François Longeot, pour présenter l'amendement n° 316 rectifié bis.

Cet amendement vise à rendre obligatoire la peine complémentaire d'inéligibilité en cas de condamnation pour atteinte volontaire à l'intégrité de la personne ou agression sexuelle.

Il s’agit bien, pour nous, de faire de l'inéligibilité une peine complémentaire obligatoire, que le juge est en principe tenu de prononcer. Toutefois, celui-ci demeure libre d'en fixer le quantum et peut, en motivant spécialement sa décision, décider de ne pas prononcer l'inéligibilité.

Serait concerné par cette peine, qui, n’ayant pas de caractère automatique, ne serait pas inconstitutionnelle, l'ensemble des condamnations pour violence.

À l’heure actuelle, l'inéligibilité sanctionnant des infractions pénales est une peine complémentaire facultative et, de fait, elle n'est que très peu prononcée. Il serait important de réaffirmer le devoir d'exemplarité des personnes représentant la population.

L'amendement n° 560, présenté par Mmes Benbassa et Archimbaud, M. Gattolin et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l'article 38

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article 222-45 du code pénal est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Par dérogation au 1°, la peine complémentaire d’inéligibilité mentionnée au 2° de l’article 131-26 et à l’article 131-26-1 est prononcée de plein droit à l’encontre de toute personne coupable de l’une des infractions définies aux sections 1 et 3 du présent chapitre. Toutefois, la juridiction peut, par une décision spécialement motivée, décider de ne pas prononcer cette peine, en considération des circonstances de l’infraction et de la personnalité de son auteur. »

La parole est à M. André Gattolin.

Cet amendement, dans le même esprit que celui qui vient d’être présenté, vise à généraliser les peines d’inéligibilité pour tout individu condamné pour atteinte volontaire à l’intégrité physique ou morale d’une personne.

Actuellement, un individu condamné pour violence volontaire ou violence sexuelle peut déjà être déclaré inéligible pour une durée maximale de cinq ans, en cas de délit, et de dix ans, en cas de crime. Toutefois, cette peine est dite « complémentaire » et, de la sorte, est rarement prononcée. Il en découle un certain nombre de situations très problématiques. Ainsi, il arrive que certains élus, condamnés pour violence envers leur compagne, continuent à officier et à célébrer des mariages.

L’adoption de cet amendement ferait de l’inéligibilité une peine complémentaire obligatoire. J’y insiste, cette peine n’aurait pas un caractère automatique : le juge pourrait toujours décider de ne pas l’imposer et n’aurait, pour cela, qu’à motiver son choix. De ce fait, la disposition respecte le principe d’individualisation des peines ; elle est donc conforme à la Constitution.

Par cet amendement, nous cherchons à faciliter le prononcé de l’inéligibilité, afin de le rendre plus régulier ou plus systématique. Vous en conviendrez, mes chers collègues, il est difficile d’envisager que des personnes condamnées pour de tels faits puissent continuer à exercer ou prétendre exercer leur mandat. Il y va du rôle des élus en tant que référents sociaux et de leur devoir d’exemplarité ! Je vous appelle donc à le voter.

Monsieur le président !

Vous demandez la parole, madame Gonthier-Maurin ?

Oui, parce que, même si je sais que notre temps est contraint, j’aurais apprécié que vous vous intéressiez à cette partie de l’hémicycle. Je voulais reprendre l’amendement n° 254 présenté par certains de nos collègues socialistes, mais vous ne m’avez pas vue et je n’ai pas pu le faire. Je profite donc de la présentation de ces deux amendements pour indiquer que nous les soutiendrons.

Je tâcherai d’être plus attentif, mais, de toute façon, vous ne pouviez pas reprendre l’amendement n° 254. Quoi qu’il en soit, l’amendement n° 316 rectifié bis est identique…

Quel est l’avis de la commission ?

À titre personnel, je suis très sensible au thème évoqué dans ces amendements, à savoir l’exemplarité des élus, à laquelle nous ne pouvons que souscrire les uns et les autres. Toutefois, je m’en tiendrai à l’extrême rigueur dont nous avons été conduits à faire preuve dans l’examen de ce texte.

Ces amendements visent à créer une peine complémentaire systématique d’inéligibilité pour les personnes coupables de violence. Une disposition identique a déjà été rejetée par la commission spéciale et par l’Assemblée nationale.

Comme cela a été rappelé, en l’état actuel du droit, les juges peuvent d’ores et déjà prononcer une telle peine complémentaire. Les auteurs des amendements demandent à rendre ce prononcé automatique, ce qui pose un réel souci. En effet, le juge doit toujours avoir la possibilité de ne pas prononcer la peine et d’en moduler l’ampleur – il a un pouvoir d’appréciation –, les faits doivent être graves et il doit exister un lien entre la nature des faits réprimés et la nature de la sanction.

En outre, la mesure doit avoir un intérêt au regard de l’objectif de bonne administration de la justice, notamment en permettant de prévenir une réitération de l’infraction. Ainsi, pour prendre un exemple dans un domaine complètement différent, une peine systématique de confiscation du véhicule est permise pour certains délits routiers, car il existe vraiment un lien de cause à effet.

Enfin, le Conseil constitutionnel analyse également la proportionnalité de la mesure au regard de la nature de la sanction. Or l’inéligibilité est une sanction très grave, touchant aux fondements de la citoyenneté.

À mon avis, nous pourrions rencontrer quelques difficultés d’interprétation si nous adoptions une telle disposition. Cette peine systématique pourrait uniquement être constitutionnelle si les infractions visées avaient été commises dans le cadre de l’exercice d’un mandat électif public.

La commission spéciale a donc émis un avis défavorable sur ces amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement s’associe à l’objectif que les auteurs de ces amendements cherchent à atteindre, mais leur proposition soulève quelques interrogations, d’ailleurs très largement évoquées par Mme la rapporteur.

La mesure proposée ne présente pas de risque constitutionnel dès lors que la peine obligatoire n’est pas automatique, c’est-à-dire qu’il existe une possibilité de déroger à son prononcé. Pour autant, nous estimons que la rédaction pourrait être améliorée. Les amendements font état d’une peine prononcée « de plein droit », expression qui ne figure pas dans le code pénal : une peine est encourue, mais non prononcée de plein droit. Il serait donc préférable d’indiquer que le prononcé de la peine est obligatoire.

Cela étant, si l’un de ces amendements était adopté, nous aurons certainement l’occasion de revenir sur ce point dans la suite du parcours législatif du projet de loi.

Messieurs les sénateurs, si je comprends parfaitement votre intention, je ne peux m’empêcher de noter que cette peine complémentaire obligatoire contrevient au principe d’individualisation des peines, auquel le Gouvernement est attaché. Pour déroger à cette peine complémentaire obligatoire, le juge devra motiver sa décision, alors qu’il n’a besoin d’aucune motivation spéciale pour prononcer la peine. Or il est évident que le juge tient compte de la personnalité de l’auteur de telles atteintes, en particulier si la fonction exercée a pu servir à commettre ces actes abjects, voire a été détournée à cet effet.

Par conséquent, j’y insiste, si le Gouvernement comprend votre intention, il ne peut totalement souscrire à une telle disposition, pour les raisons d’ordre juridique que j’ai exposées.

Le Gouvernement s’en remet donc à la sagesse du Sénat.

La parole est à M. André Gattolin, pour explication de vote.

J’ai bien pris note de la formulation proposée par M. le ministre. Je souhaite donc rectifier mon amendement, en supprimant l’expression « de plein droit ».

Cela étant, je maintiens mon amendement, car il y a le droit et il y a l’usage. En effet, le nombre de condamnations est très faible. Or il faut être cohérent : ceux qui, en vertu de la loi, prononcent des mariages – c’est un acte juridique – ne peuvent pas être en situation irrégulière.

Pour le moment, nous en sommes aux explications de vote sur l’amendement n° 316 rectifié bis. Si cet amendement venait à être adopté, monsieur Gattolin, le vôtre n’aurait plus d’objet. Je reviendrai donc vers vous ultérieurement.

La parole est à M. Jacques Bigot, pour explication de vote.

L’inéligibilité est une question qui a déjà été soulevée dans d’autres affaires. Partant d’une impression que les magistrats n’y prêteraient pas attention et ne prononceraient pas cette peine, on entend la rendre systématique. Les magistrats auraient la possibilité de ne pas la prononcer, mais en motivant leur décision.

J’ai le souvenir que, en d’autres circonstances, le groupe auquel j’appartiens avait considéré que les peines plancher n’étaient pas souhaitables, même si les magistrats pouvaient, en motivant leur décision, y déroger…

Soit on considère qu’il existe l’individualisation des peines, et il n’y a aucune raison pour que les peines complémentaires ne soient pas, elles aussi, individualisées ; soit on considère que l’inéligibilité doit être systématique, indépendamment de la nature de l’infraction, de la peine prononcée et des mentions portées au casier judiciaire, et l’on se retrouve avec des conditions d’éligibilité différentes.

Si nous commençons à rajouter, dans tel ou tel texte, des inéligibilités obligatoires, sauf décision motivée du magistrat, nous modifions complètement la structure du droit pénal, ce que d’autres ont voulu faire, en d’autres temps, avec les peines plancher.

Je mets aux voix l'amendement n° 316 rectifié bis.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission spéciale.

Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable et que le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 30 :

Le Sénat n'a pas adopté.

Monsieur Gattolin, vous nous aviez indiqué que vous souhaitiez rectifier l'amendement n° 560…

Je souhaite en effet rectifier mon amendement dans le sens suggéré par M. le ministre, en supprimant l’expression « de plein droit ». Ainsi la formulation sera-t-elle plus correcte, sans modification de l’amendement sur le fond.

Je suis donc saisi d’un amendement n° 560 rectifié, présenté par Mmes Benbassa et Archimbaud, M. Gattolin et les membres du groupe écologiste, et ainsi libellé :

Après l'article 38

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article 222-45 du code pénal est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Par dérogation au 1°, la peine complémentaire d’inéligibilité mentionnée au 2° de l’article 131-26 et à l’article 131-26-1 est prononcée à l’encontre de toute personne coupable de l’une des infractions définies aux sections 1 et 3 du présent chapitre. Toutefois, la juridiction peut, par une décision spécialement motivée, décider de ne pas prononcer cette peine, en considération des circonstances de l’infraction et de la personnalité de son auteur. »

Quel est l’avis de la commission ?

Cette rectification n’allant pas dans le sens que nous souhaitons, je maintiens mon avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je m’en remets, comme précédemment, à la sagesse du Sénat.

Je mets aux voix l'amendement n° 560 rectifié.

L'amendement n° 747, présenté par Mme Gatel, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :

2° L’article 167 est ainsi rédigé :

« Art. 167 . – Les articles 31 et 32 de la loi du 9 décembre 1905 concernant la séparation des Églises et de l’État sont applicables. »

La parole est à Mme Françoise Gatel, rapporteur.

Cet amendement tend à réparer une erreur, que je qualifierai de « technique », commise à l’Assemblée nationale.

Nos collègues députés ont souhaité aligner la répression du délit d’atteinte à l’exercice d’un culte, prévu par le droit pénal local, sur le droit commun résultant de la loi du 9 décembre 1905. Nous partageons leur analyse : une peine d’emprisonnement de trois ans apparaît effectivement excessive. Toutefois, la rédaction retenue pose problème, car elle ne rapproche pas le droit pénal local applicable en Alsace-Moselle du droit commun. Or cela est contraire à la décision du 5 août 2011 du Conseil constitutionnel, qui a jugé que les différences de traitement résultant du droit local alsacien-mosellan ne devaient pas s’accroître.

La commission spéciale a donc supprimé l’article 167 du code pénal local, pour permettre l’application du seul droit commun sur toute la France, avec les mêmes peines, et pour éviter toute confusion née de l’absence de mise à jour opérée par Legifrance.

Sans mention expresse, la loi de 1905 ne s’applique pas en Alsace-Moselle. Le présent amendement tend à réparer cette omission.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le régime concordataire, qui s’applique toujours en Alsace et en Moselle, comprend effectivement un certain nombre de dispositions dérogatoires en matière de séparation des Églises et de l’État, comme Mme la rapporteur vient de le rappeler, mais pas de régime pénal dérogatoire.

En conséquence, dès lors que le présent amendement ne tend pas à rétablir le délit de blasphème, ni à instaurer un droit pénal applicable uniquement en Alsace et en Moselle, il recueille un avis favorable de la part du Gouvernement. Cette proposition de la commission spéciale fait d’ailleurs écho au travail législatif du sénateur Bigot.

La parole est à M. Jacques Bigot, pour explication de vote.

En tant que sénateur bas-rhinois et président de la commission du droit local, je tiens à remercier Mme la rapporteur d’avoir déposé cet amendement, qui, me semble-t-il, réglera définitivement le problème.

Le code pénal local n’a rien à voir avec le Concordat. C’est un texte de droit allemand, et en allemand, qui n’est pas du tout appliqué. D’ailleurs, des discussions ont déjà lieu pour savoir si, en l’absence d’une véritable traduction – tout juste a-t-il été traduit par une circulaire –, il s’appliquait.

Il était utile de supprimer le délit de blasphème. Des propositions de loi ont été déposées en ce sens par un certain nombre de parlementaires, dont moi-même, et ce sur toutes les travées. Mais, de ce fait, il manquait dans notre droit la possibilité, prévue aux articles 31 et 32 de la loi de 1905, de sanctionner l’atteinte à l’exercice d’un culte.

Cette mesure me semble donc positive et son application ne posera aucun problème. La commission du droit local et les représentants des cultes y sont d’ailleurs favorables. J’ai interrogé à ce sujet les procureurs généraux des cours d’appel de Metz et de Colmar : de mémoire d’homme, aucune poursuite n’a jamais été engagée sur le fondement des articles du code pénal local que nous supprimons.

Je rassure ceux qui sont attachés au Concordat : le fait d’appliquer deux articles de la loi de 1905 n’implique pas que cette loi soit applicable dans son ensemble.

Je mets aux voix l'amendement n° 747.

Je mets aux voix l'article 38 bis, modifié.

Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 330 est présenté par M. Favier, Mme Prunaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 455 rectifié ter est présenté par MM. Guillaume et Magner, Mmes Blondin, Cartron, Conway-Mouret et Lienemann, MM. Lozach, Kaltenbach, Carvounas, Rome et Vaugrenard, Mmes Yonnet, E. Giraud et les membres du groupe socialiste et républicain.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

La loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse est ainsi modifiée :

1° Le cinquième alinéa de l’article 24 est ainsi modifié :

a) Après le mot : « humanité », sont insérés les mots : «, des crimes de réduction en esclavage ou d’exploitation d’une personne réduite en esclavage » ;

b) Sont ajoutés les mots : «, y compris si ces crimes n’ont pas donné lieu à la condamnation de leurs auteurs » ;

2° Après le premier alinéa de l’article 24 bis, sont insérés trois alinéas ainsi rédigés :

« Seront punis des mêmes peines ceux qui auront nié, minoré ou banalisé de façon outrancière, par un des moyens énoncés à l’article 23, l’existence d’un crime de génocide autre que ceux mentionnés au premier alinéa du présent article, d’un autre crime contre l’humanité, d’un crime de réduction en esclavage ou d’exploitation d’une personne réduite en esclavage ou d’un crime de guerre défini aux articles 6, 7 et 8 du statut de la Cour pénale internationale signé à Rome le 18 juillet 1998 et aux articles 211-1 à 212-3, 224-1 A à 224-1 C et 461-1 à 461-31 du code pénal, lorsque :

« 1° Ce crime a donné lieu à une condamnation prononcée par une juridiction française ou internationale ;

« 2° Ou la négation, la minoration ou la banalisation de ce crime constitue une incitation à la violence ou à la haine à l’égard d’un groupe de personnes ou d’un membre d’un tel groupe défini par référence à la prétendue race, la couleur, la religion, l’ascendance ou l’origine nationale. » ;

3° Après l’article 48-1, il est inséré un article 48-1-1 ainsi rédigé :

« Art. 48 -1 -1. – Toute association régulièrement déclarée depuis au moins cinq ans se proposant, par ses statuts, de lutter contre l’esclavage ou de défendre la mémoire des esclaves et l’honneur de leurs descendants peut exercer les droits reconnus à la partie civile en ce qui concerne les infractions d’apologie, de négation, de minoration ou de banalisation des crimes de réduction en esclavage ou d’exploitation d’une personne réduite en esclavage prévues aux articles 24 et 24 bis.

« Toutefois, quand l’infraction a été commise envers des personnes considérées individuellement, l’association n’est recevable dans son action que si elle justifie avoir reçu l’accord de ces personnes ou si elle justifie que ces personnes ne s’opposent pas aux poursuites. »

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, pour présenter l’amendement n° 330.

Par cet amendement, nous souhaitons revenir sur la suppression opérée par la commission spéciale de l’article 38 ter, pourtant adopté à l’unanimité, et dans une unité solennelle, à l’Assemblée nationale.

Cet article tend à sanctionner la contestation des crimes contre l’humanité, comme l’esclavage ou les génocides, alors qu’aujourd'hui seule la contestation de la Shoah est sanctionnée. Son adoption permettrait d’étendre la pénalisation à l’ensemble des crimes de guerre ou contre l’humanité, dès lors qu’ils auront été reconnus par une juridiction ou, pour les cas trop anciens, qu’ils disposeront d’une reconnaissance historique – c’est notamment le cas du génocide des Arméniens de 1915, ayant fait l’objet d’une loi votée en 2001 par le Parlement français. Dans ce cas, une sanction sera prise si leur contestation ou leur banalisation est commise dans des conditions incitant à la haine ou à la violence.

Il s’agit, par cette écriture, de revenir sur la censure du Conseil constitutionnel de février 2012. La rédaction retenue ici permettrait, nous semble-t-il, d’échapper à une nouvelle censure, car le Conseil, dans sa décision de 2012, avait estimé qu’une loi pouvait réprimer les abus de l’exercice de la liberté d’expression en cas d’incitation à la haine ou à la violence, reprenant le principe de la loi Gayssot de 1990 contre l’antisémitisme et la négation de la Shoah.

Cet article – un article d’apaisement d’une société trop souvent morcelée – est donc bienvenu. Il nous faut continuellement apprendre de nos erreurs, pour ne pas les réitérer !

Telles sont les raisons pour lesquelles nous vous proposons, mes chers collègues, de rétablir l’article 38 ter.

La parole est à Mme Evelyne Yonnet, pour présenter l’amendement n° 455 rectifié ter.

Introduit en commission à l’Assemblée nationale, l’article 38 ter visait à renforcer notre arsenal législatif, en élargissant le champ de la répression de la contestation ou de la banalisation des crimes contre l’humanité à l’ensemble de ces crimes, notamment à la traite et à l’esclavage.

En séance publique, l’Assemblée nationale a adopté un amendement de rédaction globale du Gouvernement visant à compléter l’article 24 de la loi du 29 juillet 1881 dans ses dispositions relatives à l’apologie des crimes contre l’humanité, en y ajoutant les crimes de réduction en esclavage, « y compris si ces crimes n’ont pas donné lieu à la condamnation de leurs auteurs ». Cet amendement a également complété l’article 24 bis de ladite loi en créant un délit de négation, de minoration ou de banalisation de tout autre crime contre l’humanité, crime de réduction en esclavage ou d’exploitation d’une personne réduite en esclavage ou crime de guerre tel que défini par les articles 6, 7 et 8 du statut de la Cour pénale internationale créée à Rome le 17 juillet 1998 et par les articles 211-1 à 212-3, 224-1 A à 224-1 C et 461-1 à 461-31 du code pénal.

Ce nouveau délit est subordonné à deux conditions alternatives : le crime a donné lieu à une condamnation prononcée par une juridiction française ou internationale ; la négation, la minoration ou la banalisation de ce crime constitue une incitation à la violence ou à la haine à l’égard d’un groupe de personnes ou d’un membre d’un tel groupe défini par référence à la prétendue race, la couleur, la religion, l’ascendance ou l’origine nationale.

Cette nouvelle rédaction avait pour objectif de mettre le texte en conformité avec les exigences conventionnelles ou constitutionnelles rappelées par le Conseil constitutionnel dans sa décision de 2012.

La commission spéciale a supprimé l’article 38 ter, que nous proposons de réintroduire.

Notre amendement tend à reprendre le texte de l’Assemblée nationale, permettant de mieux distinguer l’apologie des crimes contre l’humanité, relevant de l’article 24 de la loi sur la presse, de leur négation, visée à l’article 24 bis de cette même loi. Il convient également de compléter ces articles pour y mentionner l’esclavage. Il vise également à mieux définir le délit de négation ou de banalisation de ces crimes en respectant à la fois les exigences constitutionnelles et la décision-cadre du 28 novembre 2008 sur la lutte contre certaines formes et manifestations de racisme et de xénophobie au moyen du droit pénal.

Ce texte permettra de sanctionner la contestation ou la banalisation de l’ensemble des crimes contre l’humanité ou des crimes de guerre, de manière non limitative, dès lors qu’ils auront été reconnus par une juridiction internationale ou par une juridiction française, alors que seule la négation de la Shoah est aujourd’hui réprimée.

Il faut conclure !

Il sera par exemple possible de sanctionner la négation du génocide au Rwanda, de l’esclavage, du génocide arménien, de celui des Assyro-Chaldéens, qui furent, eux aussi, victimes du génocide de 1915, et de tous les crimes contre l’humanité et tous les crimes de guerre.

Par cet amendement, nous achevons le travail collectif de mémoire, de reconnaissance et respectons nos engagements à l’égard de nos amis arméniens.

L'amendement n° 253 rectifié nonies, présenté par M. Marseille, Mme Jouanno, MM. J.C. Gaudin et Gilles, Mme Hummel, M. Dallier, Mmes Loisier et Férat, MM. Cadic, Guerriau, Amiel, Karoutchi, Falco et Guérini, Mme Joissains et M. Forissier, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Après le premier alinéa de l’article 24 bis de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse, sont insérés trois alinéas ainsi rédigés :

« Seront punis des mêmes peines ceux qui auront contesté, par un des moyens énoncés à l’article 23, l’existence d’un crime de génocide autre que ceux mentionnés au premier alinéa du présent article, d’un autre crime contre l’humanité, d’un crime de réduction en esclavage ou d’exploitation d’une personne réduite en esclavage ou d’un crime de guerre défini aux articles 6, 7 et 8 du statut de la Cour pénale internationale signé à Rome le 18 juillet 1998 et aux articles 211-1 à 212-3, 224-1 A à 224-1 C et 461-1 à 461-31 du code pénal, lorsque :

« 1° Ce crime a donné lieu à une condamnation prononcée par une juridiction française ou internationale ;

« 2° Ou la contestation de ce crime constitue une incitation à la violence ou à la haine à l’égard d’un groupe de personnes ou d’un membre d’un tel groupe défini par référence à la prétendue race, la couleur, la religion, l’ascendance ou l’origine nationale. »

La parole est à M. Hervé Marseille.

L’Assemblée nationale a adopté en séance publique un article 38 ter créant un délit de négation, de minoration ou de banalisation de tout autre crime contre l’humanité, crime de réduction en esclavage ou d’exploitation d’une personne réduite en esclavage ou d’un crime de guerre.

Cet article visait également à habiliter les associations luttant contre l’esclavage à mettre en mouvement l’action publique contre les délits d’apologie de crime de réduction en esclavage.

Notre rapporteur a supprimé cet article au motif que la commission spéciale refuse d’approuver des dispositions qui semblent incantatoires et sans portée juridique nouvelle. Si l’on devait systématiquement retenir cet argument, bien des textes passeraient à la trappe…

Mon amendement diffère des deux amendements précédents qui visent à rétablir dans son intégralité l’article 38 ter en ce qu’il évite les problèmes juridiques soulignés par la commission. Ainsi, il ne reprend pas les premiers alinéas de cet article, déjà satisfaits par le droit en vigueur, portant sur les crimes contre l’humanité visés à l’article 212-1 du code pénal, ni ses derniers, satisfaits par l’article 48-1 de la loi du 29 juillet 1881.

En ayant fait l’économie de ces alinéas, mon amendement conserve l’apport essentiel du dispositif, en remplaçant cependant les termes initiaux « la négation, la minoration ou la banalisation de ce crime » par le mot « contestation ». En effet, le rapport de notre commission spéciale n’a pas manqué de souligner que les magistrats spécialisés en droit de la presse relèvent qu’il aurait été préférable de maintenir le terme « contestation ». Sur ce point, madame la rapporteur, les attentes de la commission sont également satisfaites.

Je refuse d’analyser l’ensemble de ces dispositions supprimées comme étant incantatoires et sans portée juridique ; le délit de contestation d’un génocide ne constitue pas aujourd’hui une qualification juridique existante.

Monsieur le ministre, madame la rapporteur, mes chers collègues, si cette rédaction prend en compte les problèmes juridiques visés par la commission spéciale, j’espère que notre débat va permettre de trouver le meilleur libellé possible afin de lever l’ensemble des doutes juridiques qui seraient susceptibles d’apparaître et de permettre enfin que l’égalité de droit soit garantie en France pour toutes les personnes ayant subi le même type de préjudice. Ont été cités nos amis arméniens, mais nous aurions pu également parler des Assyro-Chaldéens ou du Rwanda. Toutes ces communautés méritent qu’on pense à elles, victimes de tant de génocides, malheureusement.

Quel est l’avis de la commission ?

Les amendements identiques n° 330 et 455 rectifié ter visent à rétablir à l’identique l’article 38 ter, qui a été supprimé par la commission.

En premier lieu, ces amendements tendent à « compléter » le délit d’apologie des crimes contre l’humanité, en y ajoutant les crimes de réduction en esclavage ou d’exploitation d’une personne réduite en esclavage. Cet ajout ne nous semble pas pertinent, car il apparaît que l’article 212-1 du code pénal qualifie déjà la réduction en esclavage de crime contre l’humanité.

En deuxième lieu, ces amendements précisent que le délit d’apologie est constitué, « y compris si ces crimes n’ont pas donné lieu à condamnation de leurs auteurs », alors même que la condamnation des auteurs n’a jamais constitué un élément constitutif de l’apologie pour la jurisprudence. Ainsi, de nombreuses apologies de l’attaque contre Charlie Hebdo ont été condamnées en France, alors même qu’un procès n’a pas encore eu lieu. Cette précision est donc superflue et risquerait même de créer un risque d’a contrario pour les juridictions.

En troisième lieu, ces amendements tendent à habiliter les associations luttant contre l’esclavage ou de défense de la mémoire des esclaves et de l’honneur de leurs descendants à mettre en mouvement l’action publique contre les délits d’apologie de crimes de réduction en esclavage ou d’exploitation d’une personne réduite en esclavage. Or, comme évoqué précédemment, la réduction en esclavage est d’ores et déjà un crime contre l’humanité. Cette habilitation est donc couverte par la rédaction de l’article 48-2 de la loi de 1881 proposée par l’article 39 bis du présent projet de loi. De plus, il semble difficile de matérialiser une justification de « non-opposition » des victimes, telle que proposée que dans les amendements : soit les victimes ou leurs ayants droit acceptent que l’association enclenche l’action publique, soit elles ne le souhaitent pas.

En quatrième lieu, ces amendements ont principalement pour objet de créer un nouveau délit de « négation, minoration ou banalisation » des crimes de génocide, des crimes contre l’humanité, de réduction en esclavage ou des crimes de guerre. Outre qu’il n’appartient ni au législateur ni aux magistrats de s’ériger en juges de l’Histoire, ce délit soulève plusieurs difficultés d’ordre constitutionnel. En effet, ces amendements prévoient deux conditions alternatives pour constituer le délit de négationnisme.

La première exige que la contestation constitue déjà une incitation à la haine raciale. C’est un délit d’ores et déjà puni des mêmes peines. Cette disposition est donc redondante, ne changera rien au droit existant et ne vise qu’à répondre, de manière symbolique, mais non normative, à une revendication. Or le symbole n’est pas sans conséquence. Cela sera même plus compliqué pour les victimes. Alors que, actuellement, il suffit de prouver l’incitation à la haine ou à la violence en raison d’un motif prohibé, il faudrait désormais prouver en sus la contestation d’un dit crime contre l’humanité.

Quant au second critère alternatif, il nous paraît inconstitutionnel. Dans sa décision du 8 janvier 2016 sur la loi Gayssot, le Conseil constitutionnel n’a pas censuré le délit de négationnisme, en relevant que l’incrimination concernait exclusivement la contestation de l’existence de faits qualifiés de crimes contre l’humanité, à la fois sanctionnés comme tels par une juridiction française ou internationale et, seconde condition, participant de l’antisémitisme et de la haine raciale. Ainsi, ce n’est qu’à cette double condition que le Conseil constitutionnel a validé le délit de négationnisme.

Il apparaît donc que la seule condamnation par une juridiction française ou internationale, sans constituer en soi une incitation à la haine ou à la violence raciale, constituerait une atteinte manifestement disproportionnée à la liberté d’expression. Au surplus, les magistrats spécialisés dans le droit de la presse relèvent qu’il aurait été préférable de maintenir le terme « contestation », que la jurisprudence sait largement interpréter, notamment comme tout acte de négation ou de minoration. Je relève également que le Conseil constitutionnel n’a mentionné que les termes « négation implicite ou explicite » ou « minoration outrancière ».

Enfin, ce délit s’appuierait sur des critères nouveaux de discrimination : cet article ajoute les critères de la couleur ou de l’ascendance, en contradiction flagrante, pardonnez-moi de vous le dire, mes chers collègues, avec l’article 41 du projet de loi, qui vise à harmoniser ces critères. De même, je ne suis pas certaine qu’ils répondent aux exigences du principe constitutionnel de légalité de la loi pénale.

La commission a donc émis un avis défavorable sur ces deux amendements identiques.

Les arguments que je viens d’invoquer valent également pour l’amendement n° 253 rectifié nonies, sur lequel la commission émet également un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je remercie les auteurs de ces trois amendements, qui rejoignent l’intention du Gouvernement et de nombre d’entre vous, mesdames, messieurs les sénateurs, au-delà des différences partisanes.

Sur ce sujet extrêmement sensible, le Conseil constitutionnel a déjà eu l’occasion de s’exprimer à plusieurs reprises et pourra de nouveau se prononcer dans l’hypothèse probable où de nouveaux recours seront engagés auprès de lui. Quoi qu’il en soit, pour le moment, nous en sommes au stade du débat législatif.

Le texte issu des travaux de l’Assemblée nationale était effectivement important dans la mesure où il proposait d’étendre l’infraction de négationnisme à tous les crimes contre l’humanité, ce que le droit positif ne permet pas à ce jour.

Les amendements en discussion visent à réprimer le négationnisme en limitant, de manière équilibrée selon nous, le risque de voir le juge pénal dire l’Histoire. Leurs auteurs proposent soit que le crime contre l’humanité ait donné lieu à une condamnation pénale, soit que la négation, la minoration ou la banalisation constitue une incitation à la violence ou à la haine envers une personne ou un groupe de personnes.

Cette dernière expression, qui manifestement fait l’objet du débat, crée une condition de caractérisation de l’infraction qui se cumule avec la banalisation. Le champ d’application de l’infraction est donc différent de celui du délit d’incitation à la haine ou à la violence, qui peut être constitué même en l’absence de banalisation d’un crime contre l’humanité. L’expression « la négation, la minoration ou la banalisation » reprend d’ailleurs, cela a été rappelé, les termes d’une décision-cadre de l’Union européenne du 28 novembre 2008 sur la lutte contre certaines formes et manifestations de racisme et de xénophobie.

Mesdames, messieurs les sénateurs, il s’agit d’abord, tout en respectant la liberté d’expression, de réprimer les propos outranciers, qui sont une menace pour la cohésion nationale, parce qu’ils appellent à la violence ou au meurtre ou les banalisent.

Je me tourne maintenant vers M. Marseille, Mme Jouanno et M. Gaudin, qui savent combien la négation des crimes contre l’humanité peut porter atteinte à la cohésion sociale, et je salue leur engagement.

L’amendement que vous avez présenté, monsieur Marseille, vise les mêmes objectifs que celui notamment de M. Guillaume. Simplement, votre amendement me paraît incomplet, parce qu’il exclut les dispositions sur l’apologie de crime contre l’humanité, qui me paraissent indissociables du négationnisme. Puisque nous voulons étendre le champ de l’application des infractions de presse réprimant l’expression d’une parole qui porte atteinte à la dignité des personnes ayant subi des tueries de masse, il n’est pas satisfaisant, selon nous, de limiter cette extension au seul négationnisme : louer quelque chose ou nier son existence sont finalement les deux faces de la même haine que nous voulons réprimer.

L’objet de votre amendement mentionne que les dispositions du texte adopté par l’Assemblée nationale relatives à l’apologie ne prévoient pas l’exigence d’une condamnation préalable. Il est pourtant compréhensible de vouloir punir tous les propos qui louent un crime contre l’humanité, quels qu’ils soient, qu’ils aient fait l’objet d’une condamnation ou pas. En revanche, il est important de limiter le champ d’application de l’infraction de négationnisme. En effet, il ne s’agit pas de réprimer l’expression d’un simple doute sur l’existence d’une tuerie dans le cadre, selon la formule de la CEDH, d’un débat d’intérêt général dans le cas où l’expression de ce doute n’incite pas à la haine ou à la violence.

Le Gouvernement est donc très favorable aux deux amendements identiques visant à rétablir l’article dans sa rédaction issue des travaux l’Assemblée nationale, au profit desquels je vous invite à retirer le vôtre, monsieur Marseille.

La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.

Je ne suis pas, tant s’en faut, un partisan effréné de la repentance. Du fait de ma formation d’historien, je sais trop bien qu’il est très difficile de juger aujourd’hui des faits qui remontent à plusieurs décennies ou à plusieurs siècles et d’apprécier les événements avec les mêmes critères de jugement.

J’entends bien les objections d’ordre juridique et constitutionnel formulées par Mme la rapporteur. Je rappelle simplement que, lorsque le Président de la République Jacques Chirac a reconnu, en 1995, la responsabilité de l’État français, de Vichy, le Parlement, les juristes, les constitutionnalistes avaient estimé qu’il ne leur appartenait pas de juger l’Histoire. Pourtant, cette reconnaissance a été un acte fort de la République.

Ici, nous sommes au Parlement ; nous ne sommes pas au Conseil d’État ni au Conseil constitutionnel. Nous avons une responsabilité, tout en restant dans le cadre de la Constitution, c’est d’être l’expression de la République et de l’unité de la nation.

On nous dit qu’on ne pourrait pas voter ces amendements pour des raisons de droit et constitutionnelles – même si la rédaction proposée pour cet article ne me semble plus poser de problème en la matière. Je veux simplement dire qu’il y a des moments dans l’Histoire où il faut envoyer des signes, poser des actes, dire au peuple français qu’il est un. Et pour être un, il faut être reconnu dans sa plénitude. C’est pour cette raison que j’ai cosigné l’amendement de mon collègue Hervé Marseille.

Je ne nourris aucune opposition particulière à l’encontre de l’État turc, mais la franchise m’oblige à dire que j’ai regretté que les importants travaux réalisés par un groupe d’historiens réunis à Istanbul voilà une dizaine d’années sur la reconnaissance du génocide arménien aient été mis de côté et n’aient pas abouti.

Aujourd’hui, le Parlement français s’honorerait à reconnaître un certain nombre de choses. Il y a l’Histoire, il y a le droit, il y a la Constitution, et puis il y a la République et le peuple français !

La parole est à M. Philippe Kaltenbach, pour explication de vote.

Ce n’est pas la première fois que nous avons un débat sur la négation des génocides. À chaque fois, nous avons des échanges de juristes très pointus pour nous demander si la liberté d’expression est préservée, s’il appartient au Parlement d’écrire l’Histoire, si le Conseil constitutionnel ne va pas censurer notre texte.

Après dix années de débats sur ce sujet, nous sommes parvenus à un équilibre avec l’amendement introduisant l’article 38 ter, qui a été adopté à l’unanimité à l’Assemblée nationale. Ce texte est solide, il apporte toutes les garanties juridiques et, comme l’a rappelé le ministre, il a été travaillé.

Nous devons nous interroger sur notre rôle en tant que parlementaires. Nous avons des devoirs, au premier rang desquels celui de justice, notamment vis-à-vis des victimes de crimes contre l’humanité. J’ai toujours en tête cette très belle formule d’Elie Wiesel, qui écrivait ceci : « Tolérer le négationnisme, c’est tuer une seconde fois les victimes. »

Mes chers collègues, nous devons avoir cette phrase en mémoire. En 2016, en France, continuer à tolérer des propos négationnistes sur les crimes contre l’humanité et les génocides, c’est inacceptable !

Nous avons également un devoir de protection de certains de nos concitoyens. Pourquoi ? Parce que lorsque les négationnistes bafouent la mémoire des victimes, en définitive, ils offensent aussi gravement leurs descendants. Cela aussi est inacceptable ! Il faut permettre à tous nos concitoyens, quelle que soit leur origine, quelle que soit leur histoire, quel que soit leur parcours, de vivre sereinement en France sans être sous la pression de propos ou d’actions négationnistes des crimes contre l’humanité.

Enfin, nous avons un troisième devoir, essentiel, qu’a rappelé notre collègue Karoutchi : favoriser le vivre ensemble. Pour favoriser le vivre ensemble, il faut faire de la prévention contre toutes les incitations à la haine qui sont induites par le négationnisme.

Depuis 2006, différents projets de loi ou différentes propositions de loi, soutenues parfois par le gouvernement, et émanant alternativement de parlementaires de l’opposition et de la majorité, ont été examinés et des leaders politiques de gauche comme de droite ont pris des engagements forts. Le Président de la République, quant à lui, a rappelé à plusieurs reprises qu’il souhaitait que nous puissions faire aboutir ce dossier. Nous avons l’occasion aujourd’hui de clore ce chapitre, de sanctionner le négationnisme et de répondre à une forte attente de nos concitoyens sur ce sujet.

Il faut conclure !

Il y aura toujours des débats juridiques. Pour ma part, je considère que les dispositions introduites par ces amendements ne devraient pas être censurées par le Conseil constitutionnel. À tout le moins, nous ne pouvons pas nous autocensurer en anticipant une éventuelle censure. Je suis confiant, je sais que ces amendements sont attendus, et j’espère qu’ils seront adoptés.

La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.

Je suis gêné par ce débat tel qu’il est organisé. Autant l’amendement présenté par notre collègue Hervé Marseille me paraît être l’expression de convictions fortes telles que les a relayées avec beaucoup d’autorité Roger Karoutchi, autant les deux amendements identiques précédents me posent problème : il y est question de « minoration » – sans autre adjectif – et de « banalisation » des crimes visés. Or le devoir de connaissance est essentiel, et je ne voudrais pas qu’à un moment ou à un autre nous puissions ouvrir des procès en sorcellerie à l’égard de tel ou tel universitaire qui s’efforcerait de connaître tel ou tel sujet dans sa profondeur et sa complexité.

Comprendre les siècles précédents n’est pas fondamentalement inutile, ne serait-ce que pour éviter de reproduire les mêmes erreurs. Dans l’article de son Encyclopédie consacré à l’esclavage, Diderot, qui condamne évidemment celui-ci, rappelle que pour certains, à cette époque, cette pratique représentait un avantage par rapport à la situation antérieure, à savoir l’extermination des combattants vaincus. Il est donc toujours intéressant de comprendre le contexte.

À tout moment, nous avons un devoir de compréhension. Je ne voudrais donc pas que la référence à la « minoration » et à la « banalisation » devienne un butoir qui interdirait d’approfondir tel ou tel sujet.

Nous savons qu’il y a eu un esclavage transatlantique et nous savons qu’il y a eu un esclavage Nord-Sud. On peut considérer qu’évoquer l’esclavage Nord-Sud a pour objet de minorer l’esclavage transatlantique... Les deux sont condamnables, mais, chers collègues du groupe socialiste et républicain, chers collègues du groupe communiste républicain et citoyen, on peut condamner, mais au moins faut-il connaître et comprendre. C’est la raison pour laquelle je suivrai la commission, dont le jugement me paraît plus raisonnable. Surtout, j’aimerais pouvoir voter l’amendement de M. Marseille, qui tombera si nous adoptons les deux amendements identiques précédents.

Chacun prendra sa part de responsabilité, mais savoir et connaître, comprendre pour éviter me paraissent une obligation absolue.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

Le but de ces amendements, qui ont l’accord du Gouvernement, est de montrer sa sollicitude – totalement désintéressée, évidemment – envers la communauté arménienne en créant un délit de « négation, minoration ou banalisation » de crimes de génocide et d’autres crimes contre l’humanité étendu à toutes les victimes de notre histoire sanglante, pour contourner les décisions du Conseil constitutionnel de 2012 et de 2016.

Ce débat, cela a été rappelé, nous l’avons déjà eu plusieurs fois au Sénat. Le premier auquel j’ai participé, c’était en mai 2011, portait sur une proposition de loi mémorielle tendant à réprimer la contestation de l’existence du génocide arménien. Robert Badinter était alors intervenu, au nom du groupe socialiste, dans le cadre de la discussion générale.

Après avoir rappelé toutes les raisons, intellectuelles, humaines et personnelles, qu’il aurait de soutenir le texte de la proposition de loi, toute l’horreur que lui inspiraient les génocides et les crimes contre l’humanité, véritables flétrissures de celle-ci, Robert Badinter n’en déclarait pas moins qu’il voterait la motion tendant à opposer l’exception d’irrecevabilité, parce que, disait-il, ce texte était non conforme à la Constitution – ce qui fut confirmé par la suite. Il indiquait en outre : « Il n’est pas bon, il n’est pas conforme à notre vocation nationale que nous ayons des lois qui disent l’histoire et, pis encore, sous peine de prison… Cet apanage, nous devons le refuser ! Cela ne saurait relever de notre convenance ni, moins encore, de notre compétence. » Il poursuivait : « Des actions sont possibles au pénal, sur le fondement de la loi de 1881, de la non-discrimination, de l’appel à la haine, etc. »

Robert Badinter rappelait que, ayant été confronté à des révisionnistes, il avait obtenu leur condamnation, « parce qu’ils avaient manqué aux devoirs de l’historien, c’est-à-dire la bonne foi, l’étude approfondie des sources, la confrontation des documents, bref, la démarche d’un esprit libre et d’une science qui avance ! ».

Mes chers collègues, de telles lois ne sont pas seulement une atteinte disproportionnée au principe fondamental de la liberté d’expression ; elles sont devenues de précieux atouts dans la « concurrence des victimes » – je reprends là l’expression de notre collègue Esther Benbassa – et un puissant stimulant du communautarisme, que, par ailleurs, le Gouvernement prétend vouloir combattre sans relâche.

Je ne suis pas certain que ceux qui soutiennent ce texte aient bien mesuré ses conséquences. On nous présente cela comme une initiative devant renforcer la paix sociale ; je crains que ce ne soit exactement l’inverse et que vous n’ayez ouvert une sacrée boîte de Pandore. C’est pour cette raison que, dans sa grande majorité, le groupe du RDSE ne votera pas ces amendements.

La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.

Ces amendements ont été soutenus avec cœur et passion par leurs auteurs. Nous sommes face à un dilemme qui n’est pas simple à trancher dans nos consciences respectives. Je rejoins les propos de Gérard Longuet et j’aurais volontiers voté l’amendement de notre collègue Hervé Marseille. Mais je suis sensible à l’avis défavorable de la commission, exposée avec pédagogie par Mme le rapporteur, même si le Gouvernement a, quant à lui, émis un avis favorable.

En tant que législateur, nous essayons de nous poser les bonnes questions. Nous ne devons pas oublier l’Histoire et tous les drames vécus. Je suivrai l’avis de la commission spéciale.

La parole est à M. Hervé Marseille, pour explication de vote.

J’ai écouté les interventions des uns et des autres, j’ai entendu les arguments de la commission exposés par Mme Gatel. Je fais miennes les conclusions de Roger Karoutchi, je n’ai pas un mot à retirer à ses propos. Je remercie également Gérard Longuet de son intervention.

Le sujet est récurrent et très sensible. Chaque fois se pose la question de savoir s’il appartient ou non au Parlement de s’exprimer sur l’Histoire. Comme l’a indiqué Roger Karoutchi, il appartient à la représentation nationale de poser des marqueurs.

L’Histoire, nous l’avons déjà traitée ici quand nous avons parlé du 19 mars 1962. Même si nos avis ont divergé, ce qui est tout à fait normal, il y a eu un vote, et le Parlement s’est prononcé.

Sur des sujets aussi sensibles que ceux que nous abordons, après tant d’années et quand tant de propos de haine s’expriment, il nous appartient à nous, parlementaires, de dire ce que nous ressentons, même si j’ai conscience des problèmes juridiques extrêmement complexes que cela pose. Reste que je ne vais pas relancer le débat sur la position que pourrait adopter le Conseil constitutionnel ou le Conseil d’État.

Pour ce qui me concerne, après avoir entendu Mme la rapporteur et de M. le ministre, que je remercie de ses propos, je vais retirer mon amendement ; je tiens néanmoins à remercier ceux qui l’ont soutenu. Chacun pourra ainsi s’exprimer en conscience sur les deux amendements identiques.

Mon amendement me semblait meilleur sur le plan juridique, puisqu’il tenait compte des observations de la commission spéciale et des décisions qui étaient déjà intervenues en la matière. Néanmoins, je le retire dans un souci d’apaisement et pour ne pas compliquer le débat sur un sujet de conscience, un sujet d’histoire qui concerne beaucoup de monde dans notre pays.

Cette décision vous honore !

L’amendement n° 253 rectifié nonies est retiré.

La parole est à M. le ministre.

Je me réjouis de la qualité et de la sérénité des débats, qui nous permettent d’avancer de façon positive.

Le rapport entre le législateur et l’Histoire est un débat ancien qui suscite des craintes légitimes. Il ne s’agit évidemment pas dans l’esprit du législateur de réprimer la négation d’un crime contre l’humanité qui n’aurait pas été historiquement constaté. Nul historien sérieux ne conteste, par exemple, la traite négrière. Chaque fois que le législateur a souhaité intervenir, il s’est fondé sur des travaux historiques largement partagés et qui ne souffraient d’aucune contestation solide.

Comme l’ont dit plusieurs d’entre vous, le législateur est légitime pour évoquer ces questions. Il appartient aux historiens de dire l’Histoire – nul ne le conteste –, mais il appartient au législateur de veiller à la cohésion nationale, à la paix sociale, à garantir les conditions de la vie commune. Lorsque l’on conteste, lorsque l’on banalise l’existence de la Shoah, par exemple, on met en péril la paix sociale. Il en est de même chaque fois que l’on conteste l’esclavage.

Votre légitimité est là, mesdames, messieurs les sénateurs. Il ne s’agit pas de qualifier de crimes contre l’humanité des faits qui n’auraient pas été scientifiquement constatés par les historiens. Il s’agit, en tant que garants de l’avenir de notre société, d’affirmer que les faits de banalisation, de négation sont répréhensibles en ce qu’ils constituent une incitation à la haine et à la violence raciales.

Le débat historique reste libre, mais vous assumez votre responsabilité en tant que telle. C’est pour cela que le Gouvernement a décidé de soutenir ces amendements. Je tiens ainsi à saluer la décision que vient de prendre M. Marseille pour nous permettre d’avancer en ce sens.

À l’heure où certains voudraient écrire un roman national qui exclut plus qu’il ne rassemble

Était-ce bien nécessaire ?

… le législateur fait œuvre utile, tout en laissant l’historien libre de ses appréciations.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 330 et 455 rectifié ter.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste et républicain.

Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable et que celui du Gouvernement est favorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 31 :

Nombre de votants333Nombre de suffrages exprimés302Pour l’adoption156Contre 146Le Sénat a adopté.

En conséquence, l'article 38 ter est rétabli dans cette rédaction.

L'amendement n° 672 rectifié bis, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l’article 38 quater

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article 40 de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse est ainsi modifié :

1° Les mots : «, en matière criminelle et correctionnelle, ainsi qu’une transaction prévue à l’article 529-3 du code de procédure pénale » sont remplacés par les mots : «, des amendes forfaitaires, des amendes de composition pénale ou des sommes dues au titre des transactions prévues par le code de procédure pénale ou par l'article 28 de la loi organique n° 2011-333 du 29 mars 2011 relative au Défenseur des droits. » ;

2° Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« Le fait d’annoncer publiquement la prise en charge financière des amendes, frais, dommages-intérêts et autres sommes mentionnés à l’alinéa précédent est sanctionné des mêmes peines. »

La parole est à M. le ministre.

Je résumerai l’esprit de cet amendement par une phrase forte : la loi ne s’achète pas ! Le droit doit être plus fort que l’argent.

Jusqu’en mars 2016, seul le fait d’ouvrir ou d’annoncer publiquement des souscriptions ayant pour objet d’indemniser des amendes prononcées en matière correctionnelle et criminelle était réprimé par l’article 40 de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse.

La loi du 22 mars 2016 a étendu les dispositions de l’article 40 aux sommes versées dans le cadre de transactions conclues pour éteindre l’action publique lors de la commission de contraventions à la police des services publics de transports ferroviaires et des services de transports publics de personnes.

Cette rédaction n’est pas suffisante, car elle ne réprime pas les annonces publiques de souscriptions pour toutes les autres formes de contraventions. En particulier, il existe des sites internet ayant pour objet de collecter des fonds en vue de prendre en charge le paiement d’amendes contraventionnelles.

Le présent amendement a pour objet de compléter l’article 40 de la loi du 29 juillet 1881, afin de sanctionner l’ouverture ou l’annonce publique de souscriptions ayant pour objet d’indemniser les amendes, frais, dommages et intérêts et toute autre somme prononcée par des condamnations judiciaires en matière contraventionnelle, comme tel est déjà le cas en matière criminelle et correctionnelle. Nous étendons ainsi les dispositions aux contraventions faisant l’objet d’une procédure d’amende forfaitaire, comme tel est également le cas pour le mécanisme de transaction existant pour certaines infractions en matière de services de transports depuis la loi du 22 mars 2016.

L’amendement vient aussi compléter l’article 40 en prévoyant de sanctionner le fait d’annoncer publiquement la prise en charge des amendes, frais, dommages et intérêts, et autres sommes.

Chacun aura bien compris dans quel cadre se situe cette proposition du Gouvernement. Je le répète, la loi ne s’achète pas ; nous devons être plus forts que certaines forces d’argent qui veulent mettre en péril l’équilibre sociétal de notre pays.

Quel est l’avis de la commission ?

Comme l’a dit M. le ministre, cet amendement tend à compléter l’article 40 de la loi de 1881, en prévoyant de sanctionner le fait d’annoncer publiquement la prise en charge des amendes, frais, dommages et intérêts et autres sommes.

L’absence de précision de la loi rend possible ce type de dévoiement inacceptable. C’est pourquoi la commission a émis un avis favorable sur cet amendement, qui répond à un amendement similaire de Mme Chain-Larché visant à soulever le même problème.

Je mets aux voix l'amendement n° 672 rectifié bis.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 38 quater.

L'amendement n° 1 rectifié quinquies, présenté par Mme Chain-Larché, MM. Bouchet, Carle, de Legge, Doligé et Dufaut, Mme Hummel, MM. Joyandet et Kennel, Mme Lopez, M. Mandelli, Mme Micouleau, M. Milon, Mmes Primas et Procaccia, MM. Reichardt, Retailleau, Vaspart et Chaize, Mme Deroche et MM. Vasselle, Houel et Poniatowski, est ainsi libellé :

Après l’article 38 quater

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La section 2 du chapitre IV du titre III du livre IV du code pénal est complétée par un article 434-23-… ainsi rédigé :

« Art. 434 -23 -... – Le fait pour une personne physique ou morale d’entraver l’application de la loi en mettant en place des stratégies visant à vider de leur contenu les sanctions prononcées par la justice est puni de trois ans d’emprisonnement et de 100 000 euros d’amende. »

La parole est à Mme Anne Chain-Larché.

Face aux problèmes posés pour l’ordre public par le port de tenues destinées à dissimuler le visage, et donc l’identité des personnes, et au regard des principes fondamentaux de la République, le Parlement a décidé de légiférer.

Aux termes de la loi n° 2010-1192 du 11 octobre 2010, la dissimulation du visage dans l’espace public est punie d’une amende correspondant à une contravention de deuxième classe d’un montant maximum de 150 euros, amende qui peut être assortie de l’obligation d’accomplir un stage de citoyenneté. Or nous déplorons le fait que les dispositions de cette loi soient sciemment détournées par certains individus dans le but revendiqué de défier les institutions de la République en vidant la loi de son contenu. C’est en particulier le cas de l’association Touche Pas à Ma Constitution, créée par M. Rachid Nekkaz, dont l’objet est de payer les amendes des femmes verbalisées pour le port du niqab dans l’espace public.

Compte tenu du caractère revendicatif autoproclamé de cette action ainsi que du nombre et du montant des amendes ainsi acquittées, on se trouve ici clairement dans une situation d’entrave manifeste et volontaire à la loi. Le législateur ne peut pas laisser ainsi bafouer aussi ouvertement une loi de la République validée par le Conseil constitutionnel et la Cour européenne des droits de l’homme.

L’amendement que je propose a pour objet de créer dans le code pénal un nouveau délit d’entrave à l’application de la loi, afin que les personnes qui mettent volontairement en place des stratégies visant à vider les sanctions prévues par la loi de leur effet soient punies de trois ans d’emprisonnement et d’une amende dont le montant doit être élevé pour être dissuasif, raison pour laquelle il a été fixé à 100 000 euros.

L’amendement n° 2 rectifié quater, présenté par Mme Chain-Larché, MM. Bouchet, Carle, Chaize, de Legge, Doligé et Dufaut, Mme Hummel, MM. Joyandet et Kennel, Mme Lopez, M. Mandelli, Mme Micouleau, M. Milon, Mmes Primas et Procaccia, MM. Reichardt et Retailleau, Mme Deroche et MM. Vasselle, Vaspart, Houel et Poniatowski, et ainsi libellé :

Après l’article 38 quater

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le second alinéa de l’article 3 de la loi n° 2010-1192 du 11 octobre 2010 interdisant la dissimulation du visage dans l’espace public est ainsi modifié :

1° Les mots : « peut être » sont remplacés par le mot : « est » ;

2° Est ajoutée une phrase ainsi rédigée :

« L’intégralité du coût inhérent au stage est entièrement à la charge de la personne verbalisée. »

La parole est à Mme Anne Chain-Larché.

Cet amendement vise à ce que les personnes verbalisées s’acquittent effectivement du coût du stage de citoyenneté.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

Je comprends bien votre intention, ma chère collègue. Néanmoins, l’infraction que vous proposez d’établir n’est ni suffisamment précise ni définie en des termes objectifs et non subjectifs. De plus, l’infraction ferait référence à une intention de la personne fautive de « vider de leur contenu les sanctions prononcées », ce qui est assez difficile à prouver. L’amendement n° 672 rectifié bis du Gouvernement, que nous venons d’adopter, répond à votre préoccupation. Je vous demande donc de bien vouloir retirer l’amendement n° 1 rectifié quinquies ; à défaut, l’avis sera défavorable.

L’amendement n° 2 rectifié quater vise à rendre obligatoire le prononcé du stage de citoyenneté. Je comprends, là aussi, l’intention qui vous anime. Toutefois, cette disposition pose une réelle difficulté d’ordre constitutionnel, car aucune peine complémentaire ne peut être prononcée de manière automatique, sans possibilité pour le juge d’en moduler la sanction ou même de ne pas la prononcer.

Par ailleurs, le stage peut d’ores et déjà être financé par la personne responsable. Aux termes de l’article 131-5-1 du code pénal, « la juridiction précise si ce stage, dont le coût ne peut excéder celui des amendes contraventionnelles de la 3e classe, doit être effectué aux frais du condamné ».

Par conséquent, je vous demande également de bien vouloir retirer cet amendement ; à défaut, la commission émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement sollicite lui aussi le retrait de ces amendements, pour les mêmes raisons que la commission ; à défaut, il émettra un avis défavorable.

Madame Chain-Larché, les amendements n° 1 rectifié quinquies et 2 rectifié quater sont-ils maintenus ?

Oui, je les maintiens, monsieur le président.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

Je ne voterai pas ces amendements, même si, moi aussi, je comprends parfaitement l’intention. Franchement, à quoi ça ressemble de faire une loi ou de transformer celles qui existent déjà à chaque fois qu’on découvre un problème ? En plus, l’amendement du Gouvernement que l’on vient d’adopter permet de répondre assez largement au cas d’espèce.

On se plaint des lois bavardes, du fait que le Parlement légifère en permanence, mais, si on alimente la mécanique, jusqu’où ira-t-on ? Peut-être faudrait-il – je sais que c’est un vœu pieux – élaborer des lois d’une généralité telle qu’elles puissent continuer à s’appliquer dans le temps. Je rêve de lois comme celles de 1901, de 1905…. Je sais que je radote et que je suis totalement archaïque, mais elles avaient au moins dû être pensées, puisqu’elles continuent à exister.

La parole est à Mme Sophie Primas, pour explication de vote.

Bien sûr que nous ne devons pas faire des lois trop bavardes ou qui changent tout le temps ! Simplement, mon cher collègue, nous sommes face à des situations inédites et à de nouveaux dangers. Nous sommes donc bien obligés – finalement, c’est notre travail – de faire évoluer la loi.

Pour ma part, j’apporte mon soutien plein et entier à ces deux amendements, même si j’ai bien entendu les réserves de Mme la rapporteur, car nous sommes en train d’être débordés. Dans mon territoire, c’est une situation que nous rencontrons très fréquemment. Il nous faut réagir et envoyer un signal à ces associations qui cherchent à dévoyer la loi.

La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.

Je partage l’avis de M. Collombat : on fait trop de lois. Mais, de temps en temps, il faut faire la loi, la vraie.

Quand, d’une manière ou d’une autre, certaines personnes trouvent le moyen de détourner ou de contourner la loi et que les magistrats nous disent n’être ni armés ni équipés pour faire appliquer la loi, de deux choses l’une : soit on ne fait rien, mais, dans ce cas, il ne sert pas à grand-chose de voter des lois ; soit on les écoute. C’est dans ce sens que vont les deux amendements d’Anne Chain-Larché, qui reprennent d’ailleurs une proposition de Valérie Pécresse remontant à cinq ou six ans. Franchement, je ne vois pas en quoi adopter ces dispositions reviendrait à se mettre en difficulté.

Oui, monsieur Collombat, on est trop bavard, on fait trop de lois, il y a trop d’articles et trop d’amendements. Je pense à ces projets de loi qui ont vingt articles au départ et 110 à l’arrivée. Cependant, je le répète, si le législateur laisse détourner et contourner la loi sans rien faire et sans donner aux magistrats les armes pour faire appliquer la loi, à quoi cela sert-il de voter des lois ?

Par conséquent, je soutiens pleinement ces amendements.

La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour explication de vote.

L’amendement n° 1 rectifié quinquies a un objet à peu près similaire à celui qui vient d’être adopté. Quant à l’amendement n° 2 rectifié quater, il fait écho à des débats médiatiques que nous avons depuis longtemps.

Je ne pense pas que nous puissions par la contrainte donner le goût de la République, de la liberté et de l’égalité, à des gens qui en doutent. Cette conviction me conduit à ne pas voter ces dispositions. Je m’interroge d’ailleurs sur l’efficacité des mesures qui figurent déjà dans la loi à ce sujet. Il suffit de voir le résultat des récentes études sur l’islam en France et les Français musulmans, notamment concernant les plus jeunes et qui s’avère particulièrement préoccupant, pour constater que les effets de ce qui a déjà été voté…

Et qui n’est pas appliqué !

… sont contre-productifs.

Finalement, à ceux qui doutent de la société, à ceux qui doutent de la République, on leur donne le mode d’emploi pour s’y opposer. Je ne crois pas que nous défendrons la République de cette façon. La République, ce n’est pas la contrainte qui l’imposera, c’est la conviction !

Ce sont des organisations terroristes !

Je mets aux voix l'amendement n° 1 rectifié quinquies.

Je mets aux voix l'amendement n° 2 rectifié quater.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 38 quater.

L'amendement n° 457, présenté par MM. Guillaume et Magner, Mmes Blondin, Cartron, Conway-Mouret et Lienemann, MM. Lozach, Richard, Rome, Sueur, Vandierendonck et Vaugrenard, Mme Yonnet et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Le chapitre V du titre II du livre II du code pénal est ainsi modifié :

1° Après l’article 225-1-1, il est inséré un article 225-1-2 ainsi rédigé :

« Art. 225 -1 -2. – Constitue une discrimination toute distinction opérée entre les personnes parce qu’elles ont subi ou refusé de subir des faits de bizutage définis à l’article 225-16-1 ou témoigné de tels faits. » ;

2° L’article 225-2 est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa, la référence : « et 225-1-1 » est remplacée par les références : «, 225-1 à 225-1-2 » ;

b) À la fin des 4° et 5°, la référence : « à l’article 225-1-1 » est remplacée par les références : « aux articles 225-1-1 ou 225-1-2 » ;

3° À l’article 225-16-1, après le mot : « scolaire », il est inséré le mot : «, sportif ».

La parole est à Mme Evelyne Yonnet.

Le présent amendement a pour objet de rétablir l’article 39 bis, introduit par l’Assemblée nationale et supprimé par la commission spéciale, qui tendait à lutter contre les discriminations liées au bizutage créées par la loi du 17 juin 1998 relative à la prévention et à la répression des infractions sexuelles ainsi qu’à la protection des mineurs.

La clarification du cadre législatif ainsi que les actions de l’administration pour prévenir les dérives ont permis de faire reculer le bizutage dans la plupart des établissements d’enseignement supérieur. Toutefois, l’évolution des pratiques, d’un bizutage revendiqué au sein de l’institution vers une « intégration » organisée dans un cadre associatif, pose des difficultés nouvelles.

Les poursuites et les condamnations sur la base du délit de bizutage demeurent faibles, car les poursuites sont parfois engagées sur la base de délits connexes – violences, notamment – ou parce que persistent des pressions ou des discriminations à l’endroit des victimes ou des étudiants en faisant état. Il est fréquent que des pratiques discriminatoires se manifestent dans certains établissements à l’encontre des étudiants qui ont dénoncé, en tant que victimes, voire en qualité de témoins, des actes de bizutage réprimés par la loi. Or ces agissements ne sont pas susceptibles de recevoir une qualification pénale évidente.

Cet amendement tend donc à assimiler à une discrimination le fait de pénaliser une personne au motif qu’elle a apporté son concours à la disparition de ces pratiques interdites par la loi. Il complète ainsi le cadre législatif de prohibition du bizutage et permet une libération de la parole : les personnes qui ont subi ou qui refusent de subir le bizutage pourront désormais agir plus ouvertement.

Par ailleurs, l’amendement vise à étendre le délit de bizutage au domaine sportif. En effet, l’article 225-16-1 du code pénal ne concerne actuellement que les milieux scolaire et socio-éducatif.

Quel est l’avis de la commission ?

Je comprends votre préoccupation, ma chère collègue – nous en avons discuté en commission spéciale –, mais le bizutage est déjà sanctionné par le droit existant. La loi du 27 mai 2008 portant diverses dispositions d’adaptation au droit communautaire dans le domaine de la lutte contre les discriminations considère comme une discrimination tout agissement à connotation sexuelle subi « par une personne et ayant pour objet ou pour effet de porter atteinte à sa dignité ou de créer un environnement intimidant, hostile, dégradant, humiliant ou offensant ». Une telle définition explicite parfaitement ce qu’est un bizutage.

De même, cette loi protège de tout traitement défavorable quiconque ayant dénoncé de bonne foi une telle discrimination. Pourront donc être poursuivis non seulement l’auteur des faits, mais aussi un éventuel complice, y compris par omission. Cet amendement apparaît donc superfétatoire.

Enfin, en qualifiant de discrimination toute distinction opérée, sans qu’il soit recherché le bien-fondé de celle-ci ou qu’il soit rapporté la preuve d’un traitement défavorable infligé à la personne, la définition de l’infraction proposée par votre amendement apparaît large et disproportionnée, sachant que le bizutage que vous visez est déjà sanctionné par la loi.

Pour toutes ces raisons, la commission a émis un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il me semble, madame la rapporteur, que votre argumentation se fonde sur une loi civile, et non pénale. J’ajoute qu’il existe des bizutages violents qui n’ont aucun caractère sexuel.

Le Gouvernement est favorable au rétablissement de cette disposition très utile, car le bizutage constitue une forme de discrimination, même si celle-ci est liée non à la situation de la personne, mais à la qualité très temporaire d’un nouvel arrivant dans une université ou plutôt une grande école. Cette discrimination est la même que celle qui est prévue à l’article 225-1-1 du code pénal, créé par la loi du 6 août 2012, pour les personnes qui ont subi ou refusé de subir des faits de harcèlement sexuel.

Cet amendement vise également à étendre l’application de l’article 225-16-1 du code pénal au domaine sportif, au sein duquel des bizutages existent sans qu’ils soient réprimés par la loi.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

Cette explication de vote me permet de préciser ma pensée : je ne suis pas du tout contre le fait que le Parlement élabore la loi ; il est même là pour ça ! Je suis contre le fait qu’on établisse des listes de délits, parce que si à chaque fois que la presse fait état d’une discrimination on change la loi, on n’est pas sorti de l’auberge !

C’est sûr !

La parole est à Mme Catherine Génisson, pour explication de vote.

Personnellement, je soutiens très fortement cet amendement.

J’ai bien entendu les arguments avancés par Mme la rapporteur, mais je souscris pleinement aux propos de M. le ministre. Le bizutage a énormément évolué au cours des dernières décennies. Il y a quarante ans, quand les étudiants entraient dans certaines facultés – je pense à la faculté de médecine, parce qu’elle était caractéristique en la matière – ou dans les grandes écoles, c’était gentillet, si je puis dire.

Mais oui, bien sûr…

À l’inverse, cette pratique entraîne aujourd’hui de véritables violences, des humiliations, des sévices physiques et psychologiques qui peuvent se révéler très lourds. Les dispositions de cet amendement sont donc tout à fait opportunes.

La parole est à Mme Françoise Gatel, rapporteur.

Monsieur le ministre, permettez-moi de vous rappeler que le bizutage est déjà un délit.

En outre, mes chers collègues, une circulaire de l’éducation nationale datant de 1998 donne des instructions très claires au sujet du bizutage, dès lors qu’il revêt un caractère humiliant et dégradant. Ce texte précise que de tels agissements sont répréhensibles.

La parole est à M. le ministre.

Madame la rapporteur, qu’il n’y ait aucune confusion : vous avez raison d’indiquer que le bizutage constitue déjà un délit. En revanche, tel n’est pas le cas de la discrimination liée à un bizutage. Les dispositions de cet amendement permettent ainsi de renforcer notre arsenal juridique pour protéger les jeunes qui entrent dans une nouvelle structure d’enseignement.

Je mets aux voix l'amendement n° 457.

En conséquence, l’article 39 bis demeure supprimé.

L'amendement n° 659, présenté par M. Dantec, Mme Archimbaud et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 2

Après les mots :

de ses activités syndicales

insérer les mots :

, de sa langue

II. – Alinéa 5

Après les mots :

de leurs activités syndicales

insérer les mots :

, de leur langue

III. – Alinéa 6

Après les mots :

des activités syndicales

insérer les mots :

, de la langue

La parole est à Mme Aline Archimbaud.

Cet amendement tend à inscrire la langue sur la liste des motifs de discrimination. Il vise ainsi à combler une lacune relative à l’interdiction de discrimination à l’égard des locuteurs de différentes langues, notamment de langues régionales, qui sont parfois considérés comme des « arriérés ». Or ces langues font partie du patrimoine régional de la France, de l’Europe et du monde.

Gardons à l’esprit que, à l’échelle internationale, le Comité des droits économiques, sociaux et culturels des Nations unies a demandé à la France, le 27 juin 2016, de respecter les droits individuels et collectifs des locuteurs de langues régionales dans la vie publique et privée. C’est là un enjeu de reconnaissance des minorités : « Tout en prenant note que l’État partie considère que la reconnaissance de groupes minoritaires ou de droits collectifs est incompatible avec sa Constitution, le Comité réaffirme que le principe d’égalité des individus devant la loi et l’interdiction de la discrimination ne suffisent pas toujours à assurer l’exercice des droits économiques, sociaux et culturels par des membres de groupes minoritaires. De plus, le Comité considère qu’une reconnaissance adéquate des minorités ethniques ou culturelles n’érode pas la cohésion ou l’unité nationale, mais au contraire les renforce.

« Le Comité recommande à l’État partie d’envisager de revoir sa position à l’égard des minorités et de reconnaître officiellement la nécessité de protéger les droits culturels de tous les groupes minoritaires ».

Les élus du groupe écologiste estiment que nos sociétés s’enrichissent de leur diversité, à l’opposé de celles et ceux qui considèrent cette dernière comme une menace pour la cohésion sociale. En conséquence, le présent amendement vise à conférer un droit à la non-discrimination aux locuteurs de langues régionales.

Quel est l’avis de la commission ?

L’objet de votre amendement, madame Archimbaud, contient un terme auquel j’attache beaucoup d’importance, à savoir le mot « plouc ».

L’expression « plouc » est fréquemment employée en Bretagne, notamment dans le pays gallo, c’est-à-dire là où l’on ne parle pas le breton. Cette épithète n’est pas des plus flatteuses… Cela étant, je vous invite à lire l’excellent livre intitulé Fils de ploucs : cet ouvrage montre toute la dignité, la fierté et la capacité de quelqu’un à devenir, quelle que soit sa situation sociale d’origine, un éminent citoyen.

Mon propos peut vous laisser espérer que j’émette un avis favorable, mais il n’en est rien.

Dommage !

En tout et pour tout, la commission spéciale a retenu vingt et un critères de discrimination. Ce nombre est déjà significatif. Le présent amendement vise à en ajouter un vingt-deuxième, celui de la langue. Toutefois, il nous semble que le critère de l’origine suffit à sanctionner des discriminations pouvant se fonder sur un accent d’origine régionale.

Je sollicite donc le retrait de votre amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Patrick Kanner, ministre. En chti, « plouc » se dit « branque », mais chacun ses références…

Nul ne peut le nier, notre système juridique présente des lacunes, notamment face aux discriminations. Le projet de loi a justement pour but de combler les lacunes existantes et d’apporter des réponses concrètes aux difficultés qui se font jour.

Pour autant, nous estimons que l’ajout d’un nouveau critère relatif à la langue serait une fausse bonne idée. Il créerait plus de problèmes qu’il n’en résoudrait. Il pourrait notamment mettre en difficulté un employeur, qui doit pouvoir exiger d’un candidat à l’embauche qu’il maîtrise une ou plusieurs langues, quelles qu’elles soient.

Aussi, madame la sénatrice, je vous demande à mon tour de bien vouloir retirer votre amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Madame Archimbaud, l’amendement n° 659 est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L’amendement n° 659 est retiré.

L'amendement n° 436, présenté par Mme D. Gillot, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 2

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

1° bis L’article 1er de la loi n° 2008-496 du 27 mai 2008 portant diverses dispositions d’adaptation au droit communautaire dans le domaine de la lutte contre les discriminations est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« La discrimination inclut le refus de mettre en place les aménagements raisonnables requis en faveur d’une personne handicapée. Constituent des aménagements raisonnables, les modifications et ajustements nécessaires et appropriés n’imposant pas de charge disproportionnée ou indue apportés, en fonction des besoins dans une situation donnée, pour assurer aux personnes handicapées la jouissance ou l’exercice, sur la base de l’égalité avec les autres, de tous les droits de l’homme et de toutes les libertés fondamentales. »

La parole est à Mme Dominique Gillot.

En février 2010, la France a ratifié la convention internationale relative aux droits des personnes handicapées. En signant et en ratifiant ce texte, les États s’engagent à prendre, au niveau national, des mesures visant à garantir et à promouvoir le plein exercice de tous les droits fondamentaux des personnes en situation de handicap.

L’article 2 de la convention dispose que « la discrimination fondée sur le handicap comprend toutes les formes de discrimination, y compris le refus d’aménagement raisonnable ».

Mes chers collègues, je vous précise que je ne suis pas la seule à défendre cet amendement : plusieurs de mes collègues y avaient apporté leur soutien, mais, par suite d’un problème technique, leurs signatures n’ont pu être enregistrées. Il s’agit, en s’appuyant sur la définition de la discrimination inscrite à l’article 1er de la loi du 27 mai 2008, de transposer en droit français le principe prévu par la convention selon lequel les États membres de l’Union européenne doivent prévoir des aménagements à l’égard des personnes handicapées en faisant « les modifications et ajustements nécessaires et appropriés […] pour assurer aux personnes handicapées la jouissance ou l’exercice, sur la base de l’égalité avec les autres, de tous les droits de l’homme et de toutes les libertés fondamentales ».

Un aménagement raisonnable est une mesure concrète permettant de neutraliser, autant que possible, les barrières d’un environnement inadapté à la participation d’une personne handicapée à la vie en société. En d’autres termes, chaque situation fait l’objet d’une évaluation individuelle afin de trouver une solution à un obstacle handicapant auquel est confrontée une personne dans le cadre de sa vie quotidienne.

La reconnaissance par la loi de l’obligation d’aménagement raisonnable dans tous les domaines est une condition indispensable pour garantir l’effectivité des droits et le respect du principe de non-discrimination à l’égard des personnes handicapées.

Or un défaut de transposition par la France est susceptible de faire l’objet d’une condamnation par la Cour de justice de l’Union européenne. Par une décision du 4 juillet 2013, cette juridiction a en effet constaté le manquement de l’Italie à son obligation de transposition, au motif qu’elle n’avait pas institué « d’obligation pour tous les employeurs de mettre en place, en fonction des besoins dans des situations concrètes, des aménagements raisonnables pour toutes les personnes handicapées ».

N’attendons pas la condamnation de la France pour nous saisir de cette question ! Les personnes avec handicap et leurs familles attendent des mesures concrètes permettant l’égalité de traitement de tous et mettant fin aux discriminations inadmissibles fondées sur le handicap.

Au-delà d’une mise en conformité de notre droit avec les engagements internationaux, européens et communautaires de la France, cet amendement tend à promouvoir, à protéger et à assurer la pleine et égale jouissance de tous les droits de l’homme et de toutes les libertés fondamentales par les personnes avec handicap, ainsi que la promotion et le respect de leur dignité intrinsèque.

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Chère collègue, vous évoquez à nouveau un sujet majeur, celui du handicap. J’entends vos préoccupations, et je suis persuadée que, dans cet hémicycle, chacun y souscrit. Toutefois, il faut également noter les efforts considérables entrepris aujourd’hui par les collectivités territoriales et par les entreprises pour combler les retards inadmissibles que connaît notre pays en la matière.

Par ailleurs, votre préoccupation me semble déjà totalement prise en compte par le droit en vigueur. La loi du 11 février 2005 pour l’égalité des droits et des chances, la participation et la citoyenneté des personnes handicapées, dont les dispositions figurent principalement dans le code de l’action sociale et des familles, garantit dès à présent le droit à toute personne handicapée d’être accompagnée et de voir son handicap compensé.

Dès lors, tout refus de service par une personne publique ou privée assujettie à ces obligations est déjà sanctionné par des articles du code pénal. Des dispositions spécifiques figurent également dans le code du travail pour que les entreprises se sentent, elles aussi, concernées. Par exemple, un article de ce code sanctionne en tant que discrimination le fait de refuser de prendre les mesures appropriées dont les charges consécutives à leur mise en œuvre ne sont pas disproportionnées, pour permettre à un travailleur handicapé de conserver un emploi ou d’y accéder.

En outre, l’article 2 de la loi du 27 mai 2008 sanctionne toute discrimination indirecte fondée sur le handicap.

Sincèrement, votre légitime préoccupation me paraît satisfaite par le droit en vigueur. Je sollicite donc le retrait de cet amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Votre amendement, madame Gillot, reprend une proposition du Défenseur des droits, …

En effet !

… lequel joue, nous le savons, un rôle crucial dans la lutte contre les discriminations, notamment contre les discriminations visant les personnes handicapées.

Votre proposition peut effectivement se réclamer de différents instruments de droit international et européen. Cependant, elle pose quelques difficultés, que Mme la rapporteur vient d’indiquer.

Conformément à la directive européenne du 27 novembre 2000, notre droit interne met déjà à la charge de l’employeur une obligation de prendre « les mesures appropriées » pour permettre une adaptation de l’emploi pour les travailleurs handicapés. À ce titre, les dispositions que vous proposez ne seraient pas utiles dans le champ de l’emploi.

Par ailleurs, les personnes handicapées ont été jusqu’à présent contraintes d’emprunter la voie pénale pour démontrer l’existence d’une discrimination. Cette procédure suppose d’apporter la preuve de l’élément intentionnel. Désormais, elles pourront bénéficier de l’aménagement de la charge de la preuve prévu par la loi de 2008, notamment grâce à la loi Justice du XXIe siècle. Les personnes handicapées qui se seront vu refuser l’accès à un bien ou à un service, ou auront été entravées dans cet accès, auront simplement à présenter les éléments laissant présumer l’existence de cette discrimination. Il reviendra alors au défendeur d’apporter la preuve que la différence de traitement alléguée est étrangère à toute discrimination à raison du handicap. Ce dispositif est donc très favorable aux personnes handicapées, et j’en suis très heureux.

Enfin, je rappelle que, dans ce domaine, un projet de directive sur l’accessibilité est en cours de discussion au niveau de l’Union européenne. Ce texte permettra de certifier les services, notamment commerciaux, comme accessibles aux personnes handicapées.

En conséquence, la préoccupation que vous exprimez me semble largement satisfaite. Elle le sera sûrement encore davantage à l’avenir, grâce aux évolutions que le droit européen va connaître au cours des mois à venir. Je vous invite ainsi à retirer votre amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Madame Gillot, l’amendement n° 436 est-il maintenu ?

C’est vrai que les lois de 2005 et de 2008 ont fait avancer les choses et que de nouvelles mesures ont été adoptées dernièrement, y compris sur l’initiative de la Haute Assemblée : nous avons introduit dans des textes de portée générale des obligations, des reconnaissances, des protections et des droits relatifs aux personnes avec handicap. Ainsi, nous allons progressivement vers une société inclusive. Cet effort est prévu par la loi de 2005, garanti par la loi de 2008, mais il exige toujours une attention particulière.

Je tiens à vous rappeler que les personnes handicapées sont extrêmement sensibles au respect des engagements pris par la France dans le cadre de l’Union européenne. Le fait que notre pays ait signé, en 2010, la convention internationale relative aux droits des personnes handicapées implique une transposition dans notre droit.

En dehors de tous les dispositifs techniques – contractuels, contraventionnels ou obligatoires – qui existent dans notre législation et qui sont déclinés dans le champ réglementaire, le présent projet de loi relatif à l’égalité et à la citoyenneté est un bon vecteur pour affirmer clairement ce principe : les personnes avec handicap ne doivent faire l’objet d’aucune discrimination, et notamment d’aucun refus d’aménagement raisonnable. Cette disposition serait un moyen très fort pour exprimer notre engagement en faveur de cette société inclusive, à laquelle aspirent à la fois les personnes avec handicap, leur famille, leurs amis et nous, élus, qui veillons à défendre leurs droits.

Je maintiens donc mon amendement.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

Je croyais que la discrimination impliquait une certaine forme de volonté d’inférioriser quelqu’un... Ce n’est pas le cas ici. Votre revendication peut se fonder sur le principe d’égalité, sur l’objectif d’une société inclusive, mais, pour moi, on ne peut pas la défendre au nom de la lutte contre les discriminations.

Si on voulait vraiment lutter contre la principale discrimination, on commencerait par celle qu’opère l’argent. C’est ça la véritable discrimination dans notre société ! Seulement, on n’en parle jamais, parce que, justement, ça remettrait trop en cause notre société !

La parole est à Mme Aline Archimbaud, pour explication de vote.

Mme Gillot l’a bien expliqué : sur ce sujet, dans notre pays, les esprits sont encore marqués par de lourdes pesanteurs culturelles. Cette question renvoie à la relation à l’autre, à celui qui est différent.

Bien sûr, un certain nombre de règlements on ne peut plus clairs existent déjà. Mais, pour les personnes handicapées, la vie de tous les jours reste très difficile. Voilà pourquoi il nous semble bon d’affirmer ce principe. Nous voterons cet amendement.

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, pour explication de vote.

On sait combien est long le chemin restant à parcourir pour parvenir à une société inclusive.

Il serait impensable que le présent texte, intitulé « égalité et citoyenneté », ne consacre aucune disposition au handicap. C’est une question de respect et de dignité. Il s’agit également d’envoyer un message.

Les dispositions de cet amendement peuvent paraître superfétatoires, mais elles sont, à mon sens, très importantes intellectuellement et politiquement. Je les soutiens donc avec beaucoup de conviction.

La parole est à Mme Catherine Génisson, pour explication de vote.

Pour les raisons que Mme Gonthier-Maurin vient d’exposer, je soutiens moi aussi cet amendement. En la matière, les valeurs d’égalité et de citoyenneté sont tout à fait fondamentales. Or on est encore loin de les observer dans la vie quotidienne des handicapés, malgré la loi de 2005, malgré tous les efforts qu’accomplit ce gouvernement depuis cinq ans et malgré tout ce qu’ont fait les collectivités territoriales.

Ce sont elles qui font le travail !

Eh oui !

Il faut effectivement souligner que les collectivités sont très présentes sur ce front. Mais il y a encore beaucoup à faire. Je dirai même que ce sujet reste à conquérir.

Je mets aux voix l'amendement n° 436.

Je mets aux voix l'article 41.

L'amendement n° 458 rectifié bis, présenté par Mmes Meunier et Blondin, et l'amendement n° 300 rectifié, présenté par MM. Antiste, Cornano et J. Gillot, Mme Jourda et MM. Karam, S. Larcher et Patient, ne sont pas soutenus.

L'amendement n° 562 rectifié, présenté par Mmes Benbassa, Archimbaud et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

I. Après l'article 41

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le paragraphe 2 de la section 2 du chapitre II du titre III du livre IV du code pénal est complété par un article 432-7-… ainsi rédigé :

« Art. 432-7-... – Est puni des peines prévues à l’article 432-7 le fait pour une personne dépositaire de l’autorité publique ou chargée d’une mission de service public d’exercer un des droits de préemption définis par le code de l’urbanisme afin d’empêcher l’acquisition par une personne physique ou morale d’un des biens ou droits énumérés aux 1° à 3° de l’article L. 213-1 du même code en raison de l’un des motifs de discrimination visés aux articles 225-1 et 225-1-1 du présent code. »

II. – En conséquence, faire précéder cet article d’une division additionnelle et de son intitulé ainsi rédigés :

Section...

Dispositions relatives aux abus du droit de préemption

La parole est à Mme Aline Archimbaud.

Cet amendement est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement vise à créer un délit d’exercice abusif du droit de préemption.

Une telle disposition a déjà été présentée au Sénat lors de l’examen du projet de loi ALUR. Elle n’avait pas été adoptée. Il semble en effet disproportionné de punir de cinq ans d’emprisonnement et de 75 000 euros d’amende un exercice abusif du droit de préemption. Je rappelle que cette faculté est employée par les collectivités territoriales.

Adopter cet amendement enverrait un très mauvais signal aux maires et risquerait de fragiliser cette procédure. De plus, la préemption peut déjà être attaquée et enclencher, en cas de fondement juridique insuffisant, une action en réparation. L’avis est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avant tout, permettez-moi de revenir sur le précédent amendement, pour rassurer Mme Gillot : les dispositions de l’article 41 du présent projet de loi ont été votées, dans leur version initiale, au titre d’un autre support législatif, à savoir le projet de loi de modernisation de la justice du XXIe siècle. Elles y constituent les alinéas 1 à 16 de l’article 44.

Je tiens à rassurer toutes les sénatrices qui se sont exprimées sur le sujet : leurs préoccupations seront largement transcrites dans ce texte de loi. Sur le fond, nous sommes bien sûr en phase avec les préoccupations qu’elles ont exprimées.

J’en viens à l’amendement n° 562 rectifié.

L’article 432-7 du code pénal réprime déjà les discriminations commises par une personne dépositaire de l’autorité publique ou chargée d’une mission de service public, par renvoi à l’article 225-1 du même code. Ce second article définit la discrimination comme toute distinction opérée entre les personnes physiques ou morales à raison de nombreux critères, sans définir ni limiter les moyens par lesquels la distinction constitutive d’une discrimination est faite.

Le présent amendement ne tend donc qu’à prévoir un moyen spécifique pouvant entrer dans le champ d’application de l’infraction telle qu’elle est actuellement définie. Créer un tel délit serait à mon sens inopportun. Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.

La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.

Effectivement, le Sénat a déjà repoussé cette disposition.

Le droit de préemption est, pour les maires, délicat à appliquer. Certains en usent peut-être au point d’en abuser. Cela étant, à nous, élus locaux, on demande de construire, et pour construire il faut bien préempter ! Cette faculté accordée aux maires fait déjà l’objet de nombreuses contraintes. Elle n’est jamais mise en œuvre sans de grandes difficultés. De grâce, n’en rajoutons pas !

Un jour, il faudra peut-être dresser la liste de toutes les sanctions auxquelles les élus s’exposent dans l’exercice de leurs fonctions : ce digest serait certainement effarant.

Il n’y aurait plus aucun candidat !

On ne s’étonnerait plus qu’il soit de plus en plus difficile de trouver des candidats aux élections municipales.

Je mets aux voix l'amendement n° 562 rectifié.

L'amendement n° 717, présenté par Mme Gatel, au nom de la commission, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 5

Remplacer la dernière occurrence du mot :

des

par le mot :

les

II. – Alinéa 12

Supprimer le mot :

un

et les mots :

en conseil des ministres

La parole est à Mme Françoise Gatel, rapporteur.

Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’examen en conseil des ministres du décret ici visé s’inscrit en cohérence avec la priorité politique que constitue l’égalité entre les femmes et les hommes.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

Quelle surprise !

Je mets aux voix l'amendement n° 717.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 373 est présenté par Mmes Cohen et Gonthier-Maurin, M. Favier, Mme Prunaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 476 rectifié est présenté par Mme Jouanno, MM. Longeot, Médevielle, Cigolotti et Capo-Canellas, Mme Hummel, MM. Chaize, Mandelli et Laménie et Mme Bouchoux.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 8, première phrase

Rédiger ainsi cette phrase :

Remet, tous les ans, un rapport sur l’état du sexisme en France au Premier ministre et au ministre chargé des droits des femmes.

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, pour présenter l’amendement n° 373.

Le présent article consacre dans la loi l’existence du Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes, le HCE, instance créée en 2012. Il bénéficie bien sûr de notre soutien. En effet, il est absolument capital qu’une instance pérenne soit chargée, dans une approche transversale, des questions d’égalité entre les femmes et les hommes : c’est précisément la garantie qu’apporte le HCE.

Je connais bien les travaux de ce Haut Conseil, et pour cause, j’en ai été membre de droit trois années durant, lorsque je présidais la délégation sénatoriale aux droits des femmes. À ce titre, je salue l’actuelle présidente de notre délégation, Chantal Jouanno.

Un peu comme la délégation sénatoriale aux droits des femmes, le HCE produit chaque année un certain nombre de rapports thématiques. Ces documents se distinguent de son rapport général. Publié tous les trois ans, à l’issue de chaque mandature de ses membres, ce rapport général retrace la totalité de son activité.

Il nous semble important que, parmi les missions du HCE inscrites dans la loi, figure celle de dresser chaque année l’état du sexisme en France. Nous le savons bien, le sexisme alimente le terreau des violences faites aux femmes. Au demeurant, une telle disposition ne serait pas une première : la loi du 13 juillet 1990 a ainsi prévu la publication d’un rapport annuel sur le racisme.

Le travail d’information, de prise de conscience de la réalité des actes sexistes et de leur portée sur les victimes, est plus que jamais nécessaire dans notre pays. Ce combat est quotidien, et il ne faut jamais préjuger son issue. J’ai en mémoire les résultats d’une enquête consacrée à ce sujet et menée auprès de jeunes générations : les réponses obtenues témoignaient d’une banalisation des actes sexistes qui faisait froid dans le dos. Elles mettaient au jour l’ampleur du travail qu’il nous reste à accomplir. Là encore, le chemin est long !

La parole est à Mme Chantal Jouanno, pour présenter l'amendement n° 476 rectifié.

Je tiens simplement à compléter les propos de Brigitte Gonthier-Maurin.

Je comprends parfaitement la volonté de la commission spéciale de veiller à ce que le HCE soit totalement libre de déterminer son programme de travail et les dates de publication des rapports qu’il produit. Toutefois, ces amendements tendent à satisfaire une demande du Haut Conseil lui-même.

Je précise que cette préoccupation est exprimée par tous les membres de la délégation aux droits des femmes, quel que soit leur bord politique. La liste des signataires de ces deux amendements identiques correspond en effet à celle des membres de notre délégation.

Quel est l’avis de la commission ?

L’examen de ces amendements me permet de rendre hommage non seulement au travail que mène la délégation sénatoriale aux droits des femmes, mais aussi à la détermination dont ses membres font preuve. C’est avec beaucoup de respect que je salue la présidente de cette délégation.

En la matière, je ne voudrais pas que l’on me taxe de misogynie. Comme les signataires de ces amendements, je suis très attentive aux discriminations que subissent les femmes, comme à toutes les discriminations d’ailleurs. Je rappelle simplement que les avis émis par la commission spéciale résultent d’une méthode rigoureuse, que nous avons définie pour l’étude globale de ce texte.

Monsieur le ministre, c’est avec respect que j’ai qualifié ce projet de loi de cabinet de curiosités : certaines curiosités peuvent être intéressantes…

Tout à fait !

Nous avons pris soin de conserver les pépites. Pour le reste, nous avons évité de surenchérir et pris soin de ne pas tomber dans le symbole. En effet, la loi ne saurait être simplement symbolique, notamment quand les sujets évoqués sont déjà couverts par le droit existant, comme j’ai précédemment eu l’occasion de le rappeler.

Il ne s’agit pas de remettre en cause la légitimité du HCE : son importance est incontestable, et la qualité de ses travaux est reconnue. Cette instance est tout à fait libre de mener les études mentionnées via ces deux amendements et de formuler ses recommandations comme elle l’entend. Compte tenu de la mission qui lui est assignée et des objectifs qu’elle vise, je ne doute pas qu’elle aura à cœur d’agir ainsi. Je suis même persuadée que son devoir le lui imposera. Le HCE assumera certainement cette tâche de manière spontanée : c’est là sa finalité même.

À mon sens, l’élaboration d’un rapport consacré à l’état du sexisme en France doit être discutée par les instances du Haut Conseil lui-même. J’émets donc un avis défavorable sur ces deux amendements identiques.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je constate avec satisfaction que votre sentiment évolue, madame la rapporteur : vous aviez parlé de « cabinet de curiosités », …

À propos de ce projet de loi, pas au sujet du Haut Conseil !

… à présent, vous employez le mot « pépites ». Bientôt, vous parlerez de « trésors », …

Oh là !

… tant les pépites sont nombreuses dans ce texte.

Mme Sophie Primas. Ça, il y en a !

Bien sûr, nul ne peut nier la qualité des travaux du Haut Conseil. Cette instance apporte une contribution d’une valeur incontestable à la réflexion politique. Elle nourrit ainsi potentiellement la réflexion législative.

Néanmoins, une modification du rythme de remise de ce rapport serait, à nos yeux, incompatible avec les moyens dont dispose le HCE : il s’agirait là d’un travail très lourd à mettre en œuvre. Au demeurant, rien n’interdit au Haut Conseil de remettre, entre deux rapports, des avis permettant de faire avancer la réflexion et d’accélérer la prise de conscience quant aux discriminations liées au sexisme.

Voilà pourquoi, comme Mme la rapporteur, je demande le retrait de ces deux amendements. À défaut, j’émettrai moi aussi un avis défavorable.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 373 et 476 rectifié.

Très bien !

Je suis saisi de trois amendements identiques.

L’amendement n° 319 rectifié est présenté par Mmes Conway-Mouret et Meunier, M. Courteau et Mme Monier.

L’amendement n° 374 est présenté par Mmes Cohen et Gonthier-Maurin, M. Favier, Mme Prunaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L’amendement n° 477 rectifié est présenté par Mme Jouanno, MM. Longeot, Médevielle, Cigolotti et Capo-Canellas, Mme Hummel, MM. Laménie, Mandelli et Chaize et Mme Bouchoux.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 8, seconde phrase

Remplacer les mots :

le ministre chargé des droits des femmes

par les mots :

le président du Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes

L’amendement n° 319 rectifié n’est pas soutenu.

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, pour présenter l’amendement n° 374.

Les objectifs de cette proposition d’amendement sont simples et clairs. Comme cela a été souligné, le HCE a fait la preuve de son utilité et de la qualité de ses travaux depuis sa création en 2013. Il est vrai que, au regard des attaques régulières sur le droit des femmes et de la persistance des inégalités dans tous les domaines de la vie quotidienne, les sujets de réflexion ne manquent pas.

Le projet de loi tel qu’issu des travaux de l’Assemblée nationale a instauré la rédaction d’un rapport général du HCE, qui devra être remis tous les deux ans au Premier ministre – ou à la Première ministre, ne désespérons pas ! – et au ministre chargé des droits des femmes. Nous y sommes d’autant plus favorables qu’il sera rendu public et présenté au Parlement. Nous proposons toutefois qu’il le soit non par le ministre chargé des droits des femmes, mais par le président ou la présidente du Haut Conseil à l’égalité. Cela nous paraît plus approprié, s’agissant d’une instance autonome et indépendante du Gouvernement. Ce rapport ne saurait en effet être remis à un ministre qui, ensuite, le présenterait lui-même, au risque de se retrouver en position de juge et partie de l’évaluation de ses propres politiques.

La parole est à Mme Chantal Jouanno, pour présenter l’amendement n° 477 rectifié.

Cet amendement est sans doute plus important que le précédent, dans la mesure où il consacre l’indépendance ou l’autonomie du HCE par la capacité de son président, ou de sa présidente, a présenté son rapport devant le Parlement, au cours, par exemple, d’une réunion conjointe des délégations aux droits des femmes du Sénat et de l’Assemblée nationale.

Quel est l’avis de la commission ?

J’avoue ressentir une certaine gêne face à ces amendements. J’en comprends l’objectif – je le partage –, mais je ne vois pas pourquoi vous parlez d’indépendance. D’un strict point de vue juridique, le HCE n’est pas une instance indépendante du Gouvernement, puisqu’il est placé auprès du Premier ministre. Il n’est ni une autorité administrative indépendante ni, bien entendu, une juridiction.

Dès lors, le Gouvernement étant responsable, il lui revient, en toute logique, d’assumer la responsabilité politique devant le Parlement des actions menées par ses services. Cela n’exclut pas que le président du Haut Conseil puisse être auditionné par les délégations aux droits des femmes de l’Assemblée nationale ou du Sénat ou par une autre commission.

Par cohérence, intellectuelle, factuelle et juridique, vous comprendrez que je ne peux qu’émettre un avis défavorable ou vous suggérez de retirer ces amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je vous invite, mesdames les sénatrices, à retirer vos amendements ; à défaut, l’avis sera défavorable. En effet, le HCE n’est pas une autorité administrative indépendante. Pour répondre favorablement à votre demande, il faudrait modifier son statut.

Je ne peux donc que rejoindre, en me satisfaisant de sa précision juridique, l’avis de Mme la rapporteur.

La parole est à M. le président de la commission.

Ce débat doit être prolongé.

Nous assistons depuis de nombreuses années à une forme de démembrement de la puissance publique.

Absolument !

Les autorités administratives indépendantes, dont nous avons débattu il y a quelques jours, ont leur rôle, mais, en les multipliant, on prive la puissance publique, et donc le pouvoir politique, de compétences et des armes dont il dispose pour les assumer.

Si nous devions ajouter à cela des organismes qui, sans être des autorités administratives indépendantes, viendraient s’exprimer à la place du Gouvernement, la question de l’utilité de ce dernier finira par se poser, alors qu’il doit être le dépositaire d’une doctrine et défendre une ligne politique. C’est à lui qu’il appartient de s’exprimer devant le Parlement.

Je profite de cet amendement pour exprimer un point de vue très largement partagé ici : ne démembrons pas le Gouvernement !

Absolument !

Madame Brigitte Gonthier-Maurin, l’amendement n° 374 est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président. Les arguments avancés auront au moins permis de préciser les choses.

Je retire le mien également, monsieur le président.

Les amendements n° 374 et 477 rectifié sont retirés.

Je suis saisi de cinq amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L’amendement n° 375 est présenté par Mmes Cohen et Gonthier-Maurin, M. Favier, Mme Prunaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L’amendement n° 478 rectifié est présenté par Mme Jouanno, MM. Longeot, Cigolotti, Médevielle et Capo-Canellas, Mme Hummel et MM. Laménie, Mandelli et Chaize.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 10, première phrase

Après les mots :

Premier ministre

rédiger ainsi la fin de cette phrase :

, le ministre chargé des droits des femmes ou tout ministre intéressé par ses avis.

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, pour présenter l’amendement n° 375.

Comme à plusieurs de nos collègues, il nous a semblé pertinent d’apporter quelques modifications à la rédaction actuelle du texte concernant les missions du Haut Conseil à l’égalité.

Il est indiqué que le HCE peut être saisi par le Premier ministre ou le ministre chargé des droits des femmes. Cette rédaction nous paraît restrictive, mais révélatrice, malheureusement, du traitement des questions relatives à l’égalité entre les femmes et les hommes. Seul le Premier ministre, dont le champ de compétence est, par essence, transversal ou le ministre chargé spécifiquement de ces questions pourrait ainsi saisir le HCE. Or, dans de nombreux domaines, comme la santé, le logement, les transports, l’emploi, l’expertise du HCE pourrait être utile aux ministres concernés.

La réalité de la situation des femmes aujourd’hui est telle que les inégalités existent dans tous les pans de la vie. Nous pouvons, hélas, décliner les inégalités, les discriminations et les stéréotypes dont sont victimes les femmes dans de nombreux domaines. Il nous semble donc important que la loi permette à tout ministre de saisir la HCE pour des avis et recommandations argumentés et spécifiques. Cette faculté devrait même devenir un réflexe, d’une part, parce que les travaux du HCE sont de bonne qualité et, d’autre part, parce que la dimension genrée de nos politiques publiques est trop rarement prise en compte.

La parole est à Mme Chantal Jouanno, pour présenter l’amendement n° 478 rectifié.

Il a été très bien défendu.

Les trois amendements suivants sont également identiques.

L’amendement n° 356 rectifié bis est présenté par Mmes Conway-Mouret et Meunier, M. Courteau et Mme Monier.

L’amendement n° 531 rectifié bis est présenté par Mmes Archimbaud, Bouchoux et les membres du groupe écologiste.

L’amendement n° 645 rectifié bis est présenté par Mme Laborde, MM. Amiel, Arnell et Guérini, Mme Jouve, MM. Requier, Vall, Bertrand, Castelli, Collin, Fortassin et Hue et Mme Malherbe.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 10, première phrase

Après les mots :

Premier ministre

rédiger ainsi la fin de cette phrase :

et les ministres intéressés par ses avis.

Les amendements n° 356 rectifié bis et 645 rectifié bis ne sont pas soutenus.

La parole est à M. André Gattolin, pour présenter l’amendement n° 531 rectifié bis.

Créé il y a plus de trois ans, le Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes fournit une expertise indépendante et précieuse, tant au Gouvernement qu’au Parlement.

Pour renforcer son action, le présent amendement vise à élargir la faculté de saisine du HCE, afin de rappeler que les droits des femmes, la lutte contre les discriminations et l’égalité entre les femmes et les hommes constituent des dynamiques transversales concernant tous les domaines. Cette saisine est susceptible d’intéresser, par exemple, aussi bien le ministre de la santé que celui de la défense. Ainsi, chaque ministre sera à même d’attirer l’attention du HCE sur son propre domaine de compétence, suscitant son intérêt sur la thématique concernée. La capacité d’alerte du HCE n’en sera que renforcée.

Cet élargissement a également vocation à permettre au HCE d’être saisi plus fréquemment et, ainsi, d’agir plus globalement pour lutter contre les discriminations entre femmes et hommes.

Dans le cadre de sa mission d’animation du débat public sur les grandes orientations de la politique des droits des femmes et de l’égalité, sa capacité d’intervention dans le débat public doit être facilitée. Cette possibilité de saisine élargie va dans ce sens.

Très bien !

Quel est l’avis de la commission ?

Les amendements contiennent deux formulations différentes.

Les amendements n° 375 et 478 rectifié visent à élargir le pouvoir de saisine au ministre chargé des droits des femmes ou à tout ministre intéressé par ses avis. En écrivant « et les ministres intéressés par ses avis », la rédaction de l’amendement n° 531 rectifié bis me semble plus simple, plus juste et plus complète. Je vous rappelle qu’il est déjà arrivé que des ministres saisissent le Haut Conseil.

Par conséquent, j’émets un avis favorable sur l’amendement n° 531 rectifié bis et je demande aux auteurs des deux autres amendements restant en discussion de bien vouloir s’y rallier.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je remercie la Haute Assemblée de s’intéresser aux prérogatives des ministres. Je ne prends pas cela comme une atteinte à la séparation des pouvoirs, naturellement…

La priorité de saisine du Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes appartient au Premier ministre, auprès de qui ce Haut Conseil est placé, ainsi, bien sûr, qu’au ministre chargé des droits des femmes, à qui il revient d’assurer la coordination et la cohérence des travaux et leur exploitation. L’expérience a montré qu’une cosaisine du Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes par un autre ministre était déjà possible, par le biais du Premier ministre, lequel assure ainsi la cohérence des interventions ministérielles.

Votre demande me semble donc déjà très largement satisfaite par l’organisation actuelle du Haut Conseil, mais vous voulez aller plus loin… Je m’en remets donc à la sagesse du Sénat. Je ne saurais m’opposer à cette volonté d’apprécier plus encore le rôle et le travail des membres du Gouvernement…

Madame Gonthier-Maurin, l’amendement n° 375 est-il maintenu ?

Non, monsieur le président, je le retire pour me rallier à l’amendement n° 531 rectifié bis.

Je retire également le mien pour les mêmes raisons, monsieur le président.

Les amendements n° 375 et 478 rectifié sont retirés.

La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote sur l’amendement n° 531 rectifié bis.

Je suis un peu désemparé.

Si le Haut Conseil est important, alors il doit être saisi par le Premier ministre, car il n’y a pas un sujet qui ne soit interministériel. C’est bien le rôle du Premier ministre que de porter une politique interministérielle.

Pour avoir récemment géré le ministère de la défense, la condition féminine y est un sujet. Doit-on laisser au seul ministre de la défense le soin de saisir le Haut Conseil à l’égalité, alors même que certaines dimensions de cette question sont susceptibles de mobiliser d’autres ministères ?

Il revient véritablement au Premier ministre d’assurer la cohérence gouvernementale, sauf peut-être, reconnaissons-le, dans ce nouveau fonctionnement où l’on voit parfois le Premier ministre Valls s’opposer au ministre de l’environnement sur un sujet comme, par exemple, le rejet des boues rouges dans le département des Bouches-du-Rhône.

Sans parler de Notre-Dame-des-Landes !

Si l’on privilégie une approche de démocratie participative au sein du Gouvernement, alors on peut voter cet amendement. L’inconvénient, c’est que les administrés risquent de ne pas y trouver leur compte, parce qu’ils attendent d’un gouvernement qu’il soit cohérent. Un gouvernement peut se tromper, …

Vous en savez quelque chose !

… mais il est préférable que tous les ministres se trompent ensemble afin que l’administré, l’électeur, mais aussi le parlementaire, sachent de quoi il s’agit.

Songez qu’il pourra se produire des saisines contradictoires, susceptibles de bloquer, par exemple, la décision d’un autre ministre qui aurait gagné un arbitrage à Matignon, lequel serait remis en cause par une saisine du HCE.

Cela étant, je ne voudrais pas vous priver d’un tel plaisir verbal, mais le souci de la cohérence l’emportant chez moi, je m’abstiendrai dans le souci de respecter l’unité de l’action gouvernementale, sans pour autant vous brimer…

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, pour explication de vote.

Je comprends la philosophie et j’ai goûté l’humour de notre collègue Longuet. Sur le fond, mon cher collègue, vous avez certainement raison. Il ne vous aura toutefois pas échappé que nous entendions inciter chaque ministre à prendre ses responsabilités en matière d’égalité entre les hommes et les femmes. C’est la raison pour laquelle nous souhaitons pousser la logique un peu plus loin.

La parole est à M. le ministre.

M. Patrick Kanner, ministre. Je voudrais vraiment remercier les parlementaires de leur sollicitude à l’égard du Gouvernement.

Mme Françoise Gatel, rapporteur. Ce n’est pas si fréquent !

M. Gérard Longuet. Vous savez, le gouvernement, on en vient, on y va, bref, ça nous intéresse !

Je suis très ému de ces remarques positives, mais je vais essayer de vous rassurer quant à la cohérence gouvernementale sur la question de la parité.

Je vous rappelle simplement que, pour la première fois de son histoire, la République est dirigée par un gouvernement composé de façon totalement paritaire. Je puis vous assurer que les ministres masculins sont très largement sollicités sur les questions de parité par leurs collègues, et réciproquement.

Il s’agit à mon sens, d’une très belle réussite, et je forme le vœu que, quelle que soit la situation qui suivra l’élection présidentielle, nous restions sur cette voie tracée par le Président de la République.

Je mets aux voix l’amendement n° 531 rectifié bis.

Je suis saisi de quatre amendements identiques.

L’amendement n° 357 rectifié est présenté par Mmes Conway-Mouret et Meunier, M. Courteau et Mme Monier.

L’amendement n° 376 est présenté par Mmes Cohen et Gonthier-Maurin, M. Favier, Mme Prunaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L’amendement n° 479 rectifié est présenté par Mme Jouanno, MM. Longeot, Cigolotti, Médevielle et Capo-Canellas, Mme Hummel, MM. Chaize, Mandelli et Laménie et Mme Bouchoux.

L’amendement n° 646 rectifié est présenté par Mme Laborde, M. Guérini, Mme Jouve, MM. Vall, Arnell, Bertrand, Castelli, Collin, Fortassin et Hue, Mme Malherbe et M. Requier.

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 10

Compléter cet alinéa par les mots :

et appeler l’attention du Parlement et du Gouvernement sur les mesures qui lui paraissent de nature à renforcer les droits des femmes et l’égalité entre hommes et femmes

Les amendements n° 357 rectifié et 646 rectifié ne sont pas soutenus.

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, pour présenter l’amendement n° 376.

Il s’agit d’un nouvel amendement relatif au HCE. Sans revenir sur toutes les qualités que nous sommes unanimes à lui reconnaître, nous proposons, par cet amendement, de compléter l’alinéa 10 de l’article 43 du projet de loi afin de permettre au HCE d’alerter le Parlement et le Gouvernement sur les recommandations qu’il fait.

J’en profite pour inviter chacune et chacun de mes collègues, si cela n’est pas encore fait, à prendre connaissance du rapport qui vient d’être rendu public par le Haut Conseil, en lien avec le CESE et la Fondation des femmes, notamment, intitulé Où est l’argent pour les droits des femmes ? Une sonnette d’alarme. Il sera prochainement présenté à la délégation aux droits des femmes du Sénat par la présidente du HCE.

Ce rapport inédit dresse un état des lieux implacable des financements publics et privés en faveur des initiatives pour l’égalité hommes-femmes en France. Il démontre très clairement leur sous-financement, en comparaison avec des initiatives œuvrant pour des causes d’importance équivalente et avec le financement pour l’égalité femmes-hommes dans d’autres pays au même potentiel.

Le constat est clair : si des politiques en faveur de l’égalité sont effectivement développées par l’État et par les collectivités territoriales – il faut le saluer –, les budgets consacrés aux droits des femmes demeurent restreints, au niveau national comme au niveau local, et ne suffisent pas à la mise en pratique de ces politiques par les acteurs et les actrices de l’égalité. En 2016, par exemple, le budget alloué au ministère des droits des femmes dans le cadre du programme « Égalité entre les femmes et les hommes » n’est que de 27 millions d’euros, soit 0, 0066 % du budget général, quand le coût estimé des violences faites aux femmes atteint 2, 5 milliards d’euros par an. Nous n’occultons pas la nécessité d’intégrer dans cette évaluation certaines initiatives issues d’autres ministères, en raison de la transversalité des questions liées à l’égalité entre les femmes et les hommes, mais nous sommes tout de même loin du compte.

À quelques semaines de l’examen du projet de loi de finances, ce sous-financement mérite d’être connu, afin que les politiques en matière d’égalité entre les femmes et les hommes puissent enfin disposer des moyens d’être vraiment efficaces.

La parole est à Mme Chantal Jouanno, pour présenter l’amendement n° 479 rectifié.

Il a été très bien défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Une fois encore, mon propos s’appuiera sur la logique que nous avons retenue pour l’examen de ce cabinet de curiosités, pour reprendre une qualification à laquelle M. le ministre semble adhérer, qualification qui n’est du reste ni positive ni négative.

Nous avons appliqué une méthode très rigoureuse, qui s’articule autour de six critères. L’un d’entre eux est la nécessité de n’inscrire dans le texte que des dispositions normatives. Cela n’enlève rien aux divers objets de préoccupation, mais le projet de loi ne peut pas en faire l’inventaire. Il ne s’agit pas, je le dis très respectueusement, d’un pense-bête de toutes nos bonnes intentions. Nous déterminons des obligations visant à servir l’objectif d’égalité et de citoyenneté.

Je partage votre propos comme votre pensée à ce sujet, mes chères collègues, mais écrire dans la loi que le Haut Conseil doit « appeler l’attention du Parlement et du Gouvernement sur les mesures » revient à introduire une disposition qui n’est pas normative et n’a donc pas sa place dans le texte. Le Haut Conseil a-t-il jamais été empêché « d’appeler l’attention » ? Il dispose pour cela de moyens très divers, y compris des rapports ou des communiqués de presse.

L’avis de la commission est donc défavorable sur ces amendements, en raison de leur absence de dimension normative. Il n’est pas nécessaire d’inscrire dans la loi cet objectif, qui peut être totalement atteint par ailleurs.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Nous considérons également que ces amendements sont satisfaits, dans la mesure où le Haut Conseil à l’égalité peut s’autosaisir, mener librement ses travaux, formuler librement ses recommandations et adresser librement ses communications.

En conséquence, le Gouvernement souhaite le retrait de ces deux amendements ; à défaut, son avis sera défavorable.

Madame Gonthier-Maurin, l’amendement n° 376 est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président. L’échange aura eu le mérite de revenir sur les fondements de ce Haut Conseil, dont chacun aura compris qu’il nous préoccupe beaucoup.

Je retire moi aussi mon amendement, monsieur le président.

Les amendements n° 376 et 479 rectifié sont retirés.

Je suis saisi de trois amendements identiques.

L’amendement n° 359 rectifié est présenté par Mmes Conway-Mouret et Meunier, M. Courteau et Mme Monier.

L’amendement n° 377 est présenté par Mmes Cohen et Gonthier-Maurin, M. Favier, Mme Prunaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L’amendement n° 480 rectifié est présenté par Mme Jouanno, MM. Longeot, Cigolotti, Médevielle et Capo-Canellas, Mme Hummel, MM. Laménie, Mandelli et Chaize et Mme Bouchoux.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... – Le mandat de membre du Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes n’est pas révocable pour autant que la personne titulaire conserve la qualité en vertu de laquelle elle a été désignée et qu’elle se conforme à l’obligation d’assiduité qui lui incombe.

L’amendement n° 359 rectifié n’est pas soutenu.

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, pour présenter l’amendement n° 377.

Ce dernier amendement relatif au HCE nous semble très important. Le décret du 3 janvier 2013 portant création du Haut Conseil à l’égalité ne dit rien de l’irrévocabilité de ses membres.

Le renouvellement de ses membres a eu lieu en mars dernier, pour trois ans. Il nous paraît cependant nécessaire de garantir l’effectivité de cette durée, au-delà des alternances politiques et d’éventuels changements de majorité.

Cette instance consultative composée de plusieurs personnalités expertes, d’associations et d’élus a besoin d’une certaine stabilité pour continuer à produire en toute objectivité des analyses et à recueillir des données, afin d’améliorer l’égalité entre les femmes et les hommes en France. C’est pourquoi nous proposons l’irrévocabilité de ses membres, pour autant, bien évidemment, que le membre concerné conserve la qualité en vertu de laquelle il a été désigné et qu’il se conforme à l’obligation d’assiduité qui lui incombe.

Je profite de cet amendement pour souligner le fait que la présidente du HCE ainsi que la secrétaire générale du Conseil supérieur de l’égalité professionnelle exercent leurs responsabilités bénévolement. Il n’en va pas de même dans d’autres institutions intervenant dans d’autres domaines de compétences. Cette situation est fâcheuse, car elle accrédite l’idée que l’égalité entre les femmes et les hommes ne nécessite pas de fournir un travail en tant que tel et qu’il suffit, sans doute, de s’appuyer sur les « qualités naturelles » des personnalités qui exercent des responsabilités dans ces secteurs. Une telle vision n’est ni juste ni légitime. Cet état de fait est révélateur du manque de moyens accordé de façon générale à ce secteur et à cette politique.

La parole est à Mme Chantal Jouanno, pour présenter l’amendement n° 480 rectifié.

Il a de nouveau été très bien défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Je vais répondre de façon factuelle et juridique.

Votre amendement vise à inscrire dans la loi l’irrévocabilité du mandat de membre du Haut Conseil, instance, qui, je le rappelle, relève du Gouvernement. Cette disposition n’a pas de valeur supra-législative. Par conséquent, un gouvernement qui souhaiterait, à l’avenir, supprimer le Haut Conseil devrait faire adopter une loi, mais ne pourrait pas en être empêché par cette disposition. Cela devrait être de nature à vous rassurer.

Votre proposition me paraît donc inutile. Par définition, ce qui est dans la loi n’est pas révocable jusqu’à ce qu’une autre loi vienne la contredire. Au vu de l’intérêt porté, à juste titre, au sujet dont nous débattons, vos préoccupations me semblent pouvoir être apaisées. L’avis est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à Mme Laurence Cohen, pour explication de vote.

Monsieur le ministre, vous qui semblez tendre une oreille très attentive à ces thématiques, j’en profite pour insister sur la question du bénévolat des membres du HCE. Il est urgent de cesser de faire deux poids deux mesures. Tous les organismes de même nature devraient être traités de la même façon. Pourquoi n’est-ce que lorsqu’il s’agit de porter des propositions sur l’égalité que l’on fait appel au bénévolat ?

Cela nous renvoie tristement à ce que l’on entend trop souvent : les femmes auraient des qualités tellement naturelles et une telle propension à traiter de ces questions qu’elles n’auraient pas besoin, après tout, d’être considérées comme fournissant un travail.

Nous avons entendu les arguments très bien développés par Mme la rapporteur, mais nous maintenons tout de même notre amendement.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 377 et 480 rectifié.

Je mets aux voix l’article 43, modifié.

Section 3

Dispositions relatives au droit des médias

L’amendement n° 82, présenté par MM. Guillaume et Magner, Mmes Blondin, Cartron, Conway-Mouret et Lienemann, MM. Lozach, Richard, Rome, Sueur, Vandierendonck et Vaugrenard, Mme Yonnet et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Il veille notamment à l’image des femmes qui apparaît dans ces émissions publicitaires. »

La parole est à Mme Evelyne Yonnet.

Cet amendement tend à rétablir dans sa rédaction initiale l’article 44 B introduit lors du débat en séance publique à l’Assemblée nationale sur l’initiative du Gouvernement et qui complète l’article 14 de la loi du 30 septembre 1986 relative à la liberté de la communication.

Cet article 14 donne mission au CSA d’exercer « un contrôle, par tous moyens appropriés, sur l’objet, le contenu et les modalités de programmation des émissions publicitaires diffusées par les services de communication audiovisuelle en vertu de la présente loi. » Il permet en outre au CSA de « prendre en compte les recommandations des autorités d’autorégulation mises en place dans le secteur de la publicité ».

Dans les années 2000, l’image de la femme dans la publicité est devenue un sujet sensible, source de nombreuses polémiques. Ainsi, en 2001, un sondage mené par la société IPSOS sur l’image de la femme dans la publicité faisait apparaître que 41 % des personnes interrogées s’estimaient choquées par la manière dont les femmes y étaient représentées et 58 % y relevaient une hausse des évocations à caractère sexuel.

Dix ans plus tard, en 2010, un autre sondage a donné sensiblement les mêmes résultats : 40 % des personnes étaient choquées pour 60 % qui ne l’étaient pas.

Cela démontre bien que l’image de la femme véhiculée par les publicités reste sensiblement identique. Tel est l’objet de cet amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

Ma chère collègue, je vous rappelle que le titre III vise notamment à éviter toute discrimination. Or la version adoptée par l’Assemblée nationale protège uniquement les femmes et ne prend pas en compte la dignité de toutes les autres personnes.

La commission a donc adopté un amendement proposé par nos collègues du groupe CRC, et rectifié à la demande de votre rapporteur, afin de ne pas établir de discrimination entre les personnes discriminées. Il vise ainsi à charger le CSA de veiller au respect de la dignité, non pas seulement des femmes mais de toutes les personnes. Le terme de « dignité » me semble à la fois plus complet et juridiquement plus solide que celui d’« image ».

La rédaction de la commission étant plus protectrice et beaucoup moins discriminante, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement. À défaut, l’avis sera défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Les choses vont mieux en les disant. C’est pourquoi le Gouvernement soutient très fortement cet amendement, qui tend à rétablir une rédaction qui est conforme à notre volonté. Nous souhaitons en effet aller au bout de la logique. Or il me semble que le texte de la commission atténue le dispositif.

Force est de constater qu’il y a des messages publicitaires qui portent atteinte à l’image des femmes. Si le respect de la dignité de toutes les personnes est un objectif général, nous sommes confrontés à un problème spécifique de sexisme dans la publicité. Il faut regarder les choses en face !

Le CSA travaille sur cette question. Il est donc utile de modifier l’article 14 de la loi du 30 septembre 1986, qui concerne le contrôle qu’il exerce en matière de publicité.

La parole est à M. André Gattolin, pour explication de vote.

Il relève de la responsabilité du CSA de suivre l’ensemble des programmes télévisuels diffusés. En matière de publicité, ce suivi n’est pas ou que très peu effectué.

Lors de l’examen d’une proposition de loi que j’ai présentée sur la suppression de la publicité dans les émissions pour enfants – proposition de loi qui a été adoptée par le Sénat –, nous avons fait le constat qu’il n’existe pas de rapport régulier sur cette situation. Le monde publicitaire est une abstraction des programmes télévisuels. L’Autorité de régulation professionnelle de la publicité, l’ARPP, ex-BVP, produit certes des rapports, mais cet organisme étant une émanation pure et simple des publicitaires, ses publications ne peuvent pas être considérées comme résultant d’un contrôle objectif.

L’adoption de cet amendement permettrait de rappeler au CSA la responsabilité qui lui incombe. Le groupe écologiste le soutient donc ardemment.

La parole est à Mme Sophie Primas, pour explication de vote.

Le rôle du CSA est précisément de faire ce travail. M. Gattolin, qui lui reproche de ne pas être suffisamment vigilant, plaide pour inscrire cette disposition dans la loi. Mais que le CSA fasse son travail, que le Gouvernement lui renvoie quelques lettres de mission au besoin, que les parlementaires qui siègent dans cette instance s’activent, voilà ce qui serait plus pertinent !

Par ailleurs, je m’interroge sur la rédaction proposée : « notamment à l’image des femmes qui apparaît dans ces émissions publicitaires ». Cela vise certainement les femmes nues ; mais il arrive aussi que des hommes soient habillés en lapin ou que des enfants soient placés dans des situations ridicules. Cela nuit aussi à leur image.

M. Jean Desessard. Un homme n’est jamais ridicule, voyons !

Mme Sophie Primas. Si nous voulons que les femmes soient traitées comme les hommes, commençons par ne pas les traiter différemment, y compris dans la loi.

Très bien !

La parole est à Mme Catherine Génisson, pour explication de vote.

Pour ma part, je ne suivrai pas l’avis de Mme la rapporteur.

Je remercie notre collègue Gattolin pour les arguments techniques qu’il vient de développer ainsi que M. le ministre de soutenir avec force cet amendement.

J’ai envie de dire que ça continue, dans la publicité, comme pour le reste ! Il y a encore des publicités qui sont extrêmement dégradantes pour les femmes et qui portent atteinte à leur dignité. C’est pourquoi il me semble important de mettre le focus sur les femmes dans ce projet de loi, qui, je le rappelle, est relatif à l’égalité et à la citoyenneté.

Si les femmes étaient déguisées en lapin, on ne dirait rien ! Il y a les piles Duracell pour ça…

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

Chez moi, on dirait de cet amendement qu’il ne mange pas de pain. Je vais donc le soutenir.

Merci !

Mais, chers collègues, si cette disposition était appliquée – elle ne le sera pas ; donc, elle ne sert à rien –, il n’y aurait quasiment plus de publicité à la télévision. Pourquoi croyez-vous qu’il y ait des femmes dans les publicités ? Je ne vais pas vous faire un dessin… Le CSA veillera donc comme le chat qui dort.

Quel sexisme !

C’est la vérité !

La parole est à Mme Laurence Cohen, pour explication de vote.

Je suis d’accord avec notre rapporteur et en désaccord avec ce que l’on vient d’entendre.

C’est vrai que les publicités sont sexistes et visent particulièrement les femmes. Montrer une femme dénudée pour vendre une voiture ou un yaourt, c’est dégradant. En plus, ces images sont diffusées à longueur de journée. Toutefois, si je partage la philosophie de l’amendement, je trouve sa rédaction maladroite et contre-productive. Son adoption aurait pour effet d’amoindrir la portée de ce que nous défendons. Il me semble en effet beaucoup plus fort d’écrire « Il veille au respect de la dignité des personnes » que d’écrire « Il veille notamment à l’image des femmes qui apparaît ».

Même si nos raisons sont différentes de celles qui ont été développées sur les travées d’en face, notre groupe ne soutiendra pas cet amendement. À vouloir trop bien faire, on aboutit parfois au résultat inverse de celui qui est recherché.

La parole est à M. le ministre.

Je suis un peu étonné par la position de votre groupe, madame Cohen. Il y a quand même bien un problème spécifique de l’image des femmes dans la publicité à la télévision. Certes, vous ne le niez pas, mais vous estimez que la réponse juridique proposée n’est pas adaptée à cette préoccupation.

Le CSA a effectivement une obligation générale de contrôle du respect de la dignité, mais nous voulons l’amener à être encore plus vigilant sur la situation particulière des femmes et sur l’image qu’on donne d’elles dans la publicité française. Pour ma part, je ne crois pas que les conséquences seront celles que vous redoutez. C’est pourquoi je réitère mon soutien à cet amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 82.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe Les Républicains.

Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable et que celui du Gouvernement est favorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 32 :

Le Sénat n'a pas adopté.

Je mets aux voix l'article 44 B.

L'amendement n° 393, présenté par M. Gattolin, est ainsi libellé :

Après l’article 44 B

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article 13 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 précitée est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le Conseil supérieur de l’audiovisuel communique chaque mois au président du Parlement européen et aux responsables des différents partis politiques qui y sont représentés ainsi qu’aux personnes mentionnées au deuxième alinéa le relevé des temps d’intervention des personnalités politiques sur des sujets ayant trait à l’action de l’Union européenne dans les journaux et les bulletins d’information, les magazines et les autres émissions des programmes. »

La parole est à M. André Gattolin.

Qu’on le veuille ou non, le destin de la France est aujourd'hui indissolublement lié à celui de l’Europe. Indissolublement, car celles et ceux qui croient que l’herbe est plus verte ailleurs feraient bien de suivre ce qui se passe au Royaume-Uni depuis quelques jours. Du fait des conséquences économiques du Brexit, des voix s’élèvent maintenant au sein même du gouvernement britannique pour renoncer à sortir de l’Union européenne dans le cas où le traité qui succéderait à la présence dans l’Union ne serait pas aussi favorable qu’espéré pour le Royaume-Uni.

Qu’on en parle en bien ou en mal, l’Europe est le fantôme de l’opéra politique et médiatique dans lequel nous baignons !

L’amendement que je propose s’inscrit dans le même esprit que la proposition de résolution européenne que nous avions adoptée en 2013 sur l’initiative de notre ex-collègue et très cher ami Pierre Bernard-Reymond, qui visait à créer une station de radio publique consacrée à l’actualité quotidienne de l’Europe et de nos partenaires de l’Union. Il vise à assurer une prise en compte réelle de la sphère publique européenne eu égard à l’équilibre et au pluralisme des courants de pensée.

Ma demande repose notamment sur l’article 16 du décret fixant le cahier des charges de France Télévisions, intitulé « L’Europe », qui dispose que « France Télévisions s’attache à intégrer la dimension européenne dans l’ensemble de ses programmes », afin d’accorder une large place à la connaissance des enjeux communautaires et à l’expression d’une identité européenne.

Ma demande s’appuie également sur le travail mené récemment par le mouvement des Jeunes Européens, qui ont comptabilisé sur le site de France Info TV tous les sujets relatifs à l’Europe pendant onze jours, du vendredi 16 septembre au mardi 27 septembre dernier. Le résultat est sans appel : huit sujets seulement ont été dédiés à l’actualité européenne, soit quinze minutes en onze jours, ou encore quatre-vingts secondes par jour. C’est peu, très peu, trop peu ! Il y avait pourtant de la matière : tenue du premier sommet à vingt-sept sans le Royaume-Uni à Bratislava, discours annuel sur l’état de l’Union de M. Juncker, président de la Commission européenne, affaire de l’ancienne commissaire européenne à la concurrence, Mme Neelie Kroes, suite du Brexit, et je ne cite là que les faits les plus saillants.

Nous devons montrer que l’espace public européen existe. Cet amendement participe de cet objectif, puisqu’il tend à confier au Conseil supérieur de l’audiovisuel la mission de relever le temps d’intervention des personnalités politiques sur des sujets européens.

Quel est l’avis de la commission ?

La centriste que je suis ne peut être que sensible à la cause européenne. Toutefois, je vous rappelle, mon cher collègue, nos principes de rigueur et la volonté de la commission de centrer le texte sur ses objectifs initiaux que sont l’égalité et la citoyenneté. Votre amendement tendant à inclure la sphère publique européenne dans la mission du Conseil supérieur de l’audiovisuel, il me semble un peu éloigné de cet objectif.

Le respect du pluralisme au niveau européen, c’est-à-dire des équilibres entre partis politiques supranationaux, nécessiterait de repenser des règles conçues au niveau national. Il convient cependant de rappeler que, en période électorale, ces règles nationales sont appliquées à l’occasion des élections européennes.

En outre, une instance purement nationale telle que le CSA n’a pas à rendre de compte au président du Parlement européen ni aux dirigeants des différents partis qui y sont représentés.

Pour ces raisons, la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement, à moins que vous n’ayez la pertinence de le retirer.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Aux arguments de fond qui viennent d’être développés par Mme la rapporteur, j’ajouterai simplement un argument technique : du fait de la multiplication des médias audiovisuels, le CSA n’aura pas les moyens d’assumer cette responsabilité. Je le dis avec tristesse mais avec réalisme, car je partage votre ambition tout en regrettant qu’elle ne puisse pas se traduire dans les faits à la hauteur de ce que vous espérez.

Le Gouvernement demande donc le retrait de cet amendement. À défaut, il émettra un avis défavorable.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

Durant la campagne pour le référendum sur le traité de Maastricht, M. Kouchner a eu cette phrase célèbre : « Après Maastricht, on rira beaucoup plus. » Ce que je constate, c’est qu’on rit plutôt jaune ces temps-ci.

Personnellement, je trouve qu’il y a suffisamment de propagande européiste à la télévision. Je souhaiterais plutôt qu’ait lieu un débat de fond sur les raisons pour lesquelles l’espoir mis en l’Europe, et le départ des Britanniques en est l’un des signes nombreux, est loin d’être satisfait. Je ne voterai donc pas cet amendement.

La parole est à M. André Gattolin, pour explication de vote.

Il me semble que Mme la rapporteur a mal lu mon amendement. Il s’agit non pas d’assurer l’équilibre, mais de communiquer le temps de parole des personnalités politiques européennes. Nous pouvons discuter de la liste de ces personnalités, qui inclura sans doute le président du Parlement européen et les responsables de partis politiques, mais nous sommes quand même dans une forme d’intégration, ou alors je n’ai pas bien compris où en est l’Europe. Il ne s’agit pas de créer une telle mesure puisque celle-ci existe déjà.

Je dirai à M. le ministre qu’il semble malheureusement bien mal connaître le CSA. En effet, ce n’est pas le CSA qui assure cette tâche, mais chacune des chaînes qui communique ces informations. Il s’agit donc simplement de distinguer, parmi les personnalités politiques qui se partagent le temps d’antenne, les eurodéputés et les personnalités politiques qui s’expriment sur l’Europe. Cela n’engendrera aucun coût, aucun travail en plus, sinon pour les médias, qui font déjà cette mesure.

Il s’agit certes d’une mesure symbolique, mais je pense que l’Europe a besoin de symboles pour avancer. En l’absence d’éléments statistiques, on nous renvoie à des réalités fantasmatiques, comme pour la question du suivi de la publicité ou de la représentation des femmes.

Monsieur Collombat, je me fiche totalement qu’on parle de l’Europe en bien ou en mal. Ce que je veux, c’est qu’on en parle.

Permettez-moi de rappeler que j’avais saisi le CSA au moment de l’élection européenne, car il m’avait alors semblé proprement scandaleux que le service public français soit le seul en Europe qui ne diffuse pas le débat des candidats à la présidence de la Commission européenne. Le CSA avait appuyé ma demande, mais France Télévisions n’y a pas satisfait, et c’est bien regrettable.

Mes chers collègues, je maintiens mon amendement et, que vous soyez un tant soit peu Européen dans l’âme ou que vous ayez envie de critiquer l’Europe, je vous demande de l’adopter.

Je mets aux voix l'amendement n° 393.

Je suis saisi de trois amendements identiques.

L'amendement n° 252 est présenté par Mme Prunaud, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 431 rectifié bis est présenté par MM. Vaugrenard, Magner et Guillaume, Mmes Blondin, Cartron, Conway-Mouret et Lienemann, MM. Lozach, Richard, Rome, Sueur et Courteau, Mmes Yonnet, D. Gillot, Campion et les membres du groupe socialiste et républicain.

L'amendement n° 546 est présenté par Mme Archimbaud et les membres du groupe écologiste.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Le chapitre Ier du titre III du livre Ier de la première partie du code de l’éducation est complété par un article L. 131-13 ainsi rédigé :

« Art. L. 131 -13 – L’inscription à la cantine des écoles primaires, lorsque ce service existe, est un droit pour tous les enfants scolarisés. Il ne peut être établi aucune discrimination selon leur situation ou celle de leur famille. »

La parole est à Mme Évelyne Didier, pour présenter l’amendement n° 252.

Cet amendement vise à rétablir cette disposition issue d’une proposition de loi de M. Schwartzenberg retranscrivant dans la loi la jurisprudence actuelle.

Les auteurs de cet amendement ont bien conscience des difficultés budgétaires que pourrait occasionner cette mesure, mais l’obligation d’égalité de traitement devant le service public doit s’imposer. En outre, on ne saurait faire peser sur des enfants déjà fragilisés socialement la baisse des dotations aux collectivités territoriales, alors même que la cantine se retrouve souvent être le seul lieu où ces enfants ont accès à une alimentation saine et équilibrée, un lieu qui constitue un espace utile de socialisation.

Par ailleurs, il s’agit ici de prendre en compte la réalité de ce qu’est une recherche d’emploi. Il s’agit bien souvent d’un travail à temps plein. De fait, une interdiction de cantine pour les enfants dont les parents sont à la recherche d’un emploi est une difficulté supplémentaire qui leur est imposée.

Telles sont les raisons pour lesquelles nous vous proposons, mes chers collègues, d’adopter cet amendement.

La parole est à Mme Evelyne Yonnet, pour présenter l’amendement n° 431 rectifié bis.

Il vient d’être très bien défendu.

La parole est à M. Jean Desessard, pour présenter l’amendement n° 546.

Le texte qui nous a été transmis par l’Assemblée nationale inscrivait dans la loi le principe de non-discrimination dans l’accès à la cantine scolaire. Ce sujet est loin d’être anodin. Les témoignages de parents qui ont vu leurs enfants se voir refuser l’accès à la cantine de leur école sont nombreux. Très souvent, ce refus est motivé par des règles instaurées au niveau de la commune et qui vont à l’encontre de la loi.

L’accès aux services publics est un droit qui répond au principe d’égalité. Ce principe est inscrit dans le droit administratif, qui dit bien qu’il est illégal de soumettre l’accès à un service public à des critères, quelle qu’en soit la nature. Pourtant, beaucoup de mairies continuent de refuser l’accès à la cantine, par exemple aux enfants de parents chômeurs au motif qu’ils auraient plus de temps que d’autres pour faire déjeuner leurs enfants à la maison. Outre que cette pratique est complètement illégale, elle repose sur une image erronée de l’emploi du temps d’une personne qui recherche un emploi. C’est une activité quasiment à plein temps, qui nécessite de la mobilité et de la flexibilité.

La cantine est un lieu de socialisation très important pour les enfants, où l’on apprend à vivre en groupe et où l’on découvre l’alimentation dans toute sa diversité. Il est donc aberrant de refuser la cantine aux enfants dont les parents sont chômeurs et de les renvoyer dans un milieu qui subit du stress.

La cantine n’est pas seulement un sujet d’étude pour les sociologues français. Des organisations internationales qui travaillent sur l’éducation, par exemple l’OCDE, considèrent depuis des années la cantine scolaire comme un cadre parfait pour permettre aux enfants d’adopter des habitudes de vie saines venant en complément d’autres pratiques pédagogiques.

Mes chers collègues, il me semble très important que le principe d’égalité d’accès à la cantine pour tous les enfants soit inscrit en toutes lettres dans la loi pour ne plus laisser de place à des interprétations allant contre l’intérêt des enfants et des parents.

Très bien !

Quel est l’avis de la commission ?

Je vais prendre un peu de temps pour donner l’avis de la commission, car il s’agit, là aussi, d’un sujet important.

Je ne souhaite énerver personne, mais ces amendements sont l’exemple même de dispositions qui ont déjà fait l’objet d’un examen au Sénat et qui ont été rejetées. Il s’agissait de la proposition de loi de M. Schwartzenberg visant à garantir le droit d’accès à la restauration scolaire, qui a été rejetée par le Sénat le 9 décembre 2015. Le résultat du vote ne convenant pas, on soumet de nouveau ces dispositions à l’occasion de l’examen de ce projet de loi…

Vous voulez instaurer un droit d’inscription à la cantine dans la mesure où il y aurait une discrimination qui toucherait des enfants de demandeurs d’emploi. Je ne mets pas en doute ce que vous dites, mais personne ne m’a cité le nombre de cas qui relèveraient de cette situation, qui constitue par ailleurs une infraction. En effet, un maire ne peut pas faire de discrimination dans l’accueil des populations. Vous laissez donc entendre que des préfets ne feraient pas leur travail, en ne sanctionnant pas les maires qui auraient de tels comportements délictueux.

Par ailleurs, il me semble important de mesurer l’impact des dispositions que nous votons. Le droit que vous souhaitez instaurer dissuaderait les communes de mettre en œuvre un service de restauration lorsqu’elles en sont dépourvues. Or si, au nom de l’égalité, vous instaurez pour tous les enfants un droit de déjeuner à la cantine dans les communes proposant ce service, vous créez une nouvelle discrimination pour les enfants scolarisés dans des communes où il n’y a pas de cantine.

Elle est bonne, celle-là !

Pour en avoir discuté avec de nombreux maires de mon département, je peux vous affirmer que plusieurs réfléchiront à deux fois avant d’ouvrir un service de cantine qui deviendrait une forme de service « obligatoire », alors qu’il s’agit aujourd'hui d’un service facultatif pour les communes, dont, à ce titre, l’État ne compense pas du tout les frais.

En outre, je rappelle que la mise en place des nouveaux rythmes scolaires a introduit un service supplémentaire par semaine. Or le service de restauration scolaire est largement à la charge des collectivités, les familles ne payant souvent qu’un quart du prix de revient du repas.

Je vous pose également une question : l’école n’étant obligatoire qu’à partir de la primaire, qu’allez-vous faire pour l’école maternelle ? L’État est-il prêt à transformer ce service de restauration scolaire en service obligatoire et, dans ce cas, à en financer le coût ?

Enfin, j’y reviens, pourquoi ne pas élargir le débat à la question des nouveaux rythmes scolaires ?

Eh oui !

Ces derniers, nous a-t-on expliqué, doivent permettre à tous les enfants de bénéficier des mêmes conditions d’éveil et de découverte de nouvelles activités, mais, comme ils ne sont pas obligatoires, l’État ne les finance pas.

Je comprends votre préoccupation, mais il s’agit d’un problème non quantifié et qui pose de nombreuses difficultés. Vous ne pouvez pas imposer aux communes des charges nouvelles, à moins que M. le ministre n’annonce dans quelques instants que la cantine est devenue un service obligatoire et qu’elle sera gratuite pour les communes.

Ce n’est pas le ministre du budget !

Chers collègues, en cohérence avec la position du Sénat sur la proposition de loi de M. Schwartzenberg, la commission a émis un avis extrêmement défavorable sur ces trois amendements identiques.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Ces trois amendements identiques ne visent pas à traiter la question du financement des cantines scolaires ou de n’importe quel autre service public. Ils posent la question de la discrimination à l’accès à des services publics existants – je dis bien : existants.

Exactement !

L’argumentaire budgétaire manifeste peut-être chez vous une forme de désarroi, madame la rapporteur, …

Je ne suis jamais dans le désarroi !

… face à la qualité de ces amendements, que je soutiens naturellement. Ils font écho à l’excellent rapport de 2013 concernant l’égal accès des enfants à la cantine de l’école primaire, non pas de M. Schwartzenberg, mais du Défenseur des droits.

Intéressons-nous plutôt à la réalité de ces amendements, qui visent à améliorer l’accès au service des cantines, ce qui est extrêmement symbolique. En effet, il s’agit de permettre à des enfants de pauvres, …

Oh !

Eh oui, c’est comme ça que ça s’appelle !

… – c’est souvent le cas –…

En effet !

… de pouvoir manger correctement une fois par jour. Je ne verse pas dans le misérabilisme en disant cela ; il suffit de connaître la situation d’une partie de notre population. C’est à l’honneur d’un maire, dirai-je, d’avoir une cantine scolaire ouverte pour ces enfants en difficulté.

Exactement !

Quoi qu’il en soit, ces trois amendements identiques visent à rétablir l’article 47 issu, comme vous l’avez rappelé, madame la rapporteur, d’une proposition de loi déposée par M. Schwartzenberg, qui impose aux communes dotées d’une cantine – toutes n’en sont pas dotées, je le constate –…

Il y en aura de moins en moins !

… d’accueillir tous les élèves scolarisés.

Le Gouvernement adhère pleinement aux objectifs, à savoir garantir l’égal accès de tous les enfants à la restauration scolaire, un principe clairement affirmé par la jurisprudence.

Ces amendements identiques ne partent pas de rien : ils sont issus, je le répète, d’une proposition de loi, qui, elle-même, s’appuie sur des travaux très sérieux – j’ai évoqué le rapport du Défenseur des droits –, lesquels démontrent que cette question n’est pas marginale. Ainsi, ce sont près de 400 dossiers qui ont été traités par les services du Défenseur des droits : la moitié d’entre eux concerne des règlements intérieurs qui donnent priorité aux enfants dont les deux parents travaillent, ce qui crée de fait une discrimination.

Tout règlement contenant une clause sur l’activité professionnelle des parents est systématiquement censuré. Pourtant, malgré une jurisprudence constante, des communes continuent de faire valoir ce type de clause, parfaitement illégale. Mais un parent chômeur n’est pas un parent inactif ;…

Tout à fait !

… chacun voudra bien l’accepter : il cherche du travail, il effectue des démarches, il passe des heures à candidater à des postes, sans obtenir nécessairement de réponses, il s’occupe aussi de tâches ménagères.

Conférons plus de force encore à la jurisprudence, en la gravant dans le marbre, même si je sais que vous êtes soucieuse du stock des carrières, madame la rapporteur…

Vous les videz, monsieur le ministre !

Nous le faisons avec entrain, parce que les victimes de telles pratiques sont toujours les mêmes enfants issus des mêmes familles. Ils sont victimes d’une forme de double peine.

Exactement !

Sortir du périmètre familial constitue aussi une chance pour eux, une chance pour leur santé, je l’ai évoqué, parce que les menus sont équilibrés. En outre, vivre en commun l’expérience de la cantine – nous en sommes tous témoins – est un plus pour les enfants qui peuvent se sentir isolés.

Il convient donc de consacrer la jurisprudence et de clamer haut et fort le principe de non-discrimination. Certes, on peut attaquer les règlements intérieurs, mais ils ne sont que manifestement illégaux. Cela suppose de rassembler un faisceau d’indices. Or, madame la rapporteur, vous en serez d’accord avec moi, je pense, ce n’est pas la même chose d’aller devant le juge administratif quand on a des difficultés sociales, financières, quand on est pauvre, ou quand on est riche. La loi est, dans notre République, facteur d’égalité ; nous voulons qu’elle le soit encore plus grâce à l’adoption de ces trois amendements identiques, que je soutiens avec beaucoup de force.

Bravo !

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

M. Pierre-Yves Collombat. Je ne suis pas étonné que vous souteniez ces trois amendements, monsieur le ministre : la spécialité du Gouvernement, c’est de faire payer ses bonnes intentions par les communes !

Ça commence fort !

C’est la vérité !

Vous n’avez encore rien vu ! Moi, j’ai regardé hier soir le débat télévisé de la primaire de la droite, et je ne sais pas où ils vont trouver l’argent !

Vous décidez de faire ceci, cela, avec plein de bons sentiments, mais qui paie ? Les communes bien sûr ! Les communes qui, en plus, lèvent des impôts ! Tout cela n’est-il pas beau ?

On a tous eu, ou presque, l’expérience d’avoir dirigé une mairie. Moi, je ne connais pas de maire qui ait refusé à une famille rencontrant tel ou tel problème de trouver une solution, ou alors on ne fréquente pas les mêmes !

De vrais problèmes peuvent se poser. Si vous êtes à saturation dans votre cantine et qu’il faut en construire une autre, comment faites-vous ? Vous essayez précisément de faire en sorte que ce soit surtout ceux qui en ont besoin qui en profitent. Vous, vous campez sur vos principes !

Mais non !

Ils sont tellement beaux, ces principes !

C’est quand même quelque chose !

Alors, payez ! Mais je ne pense pas que vous ayez ce problème à Paris, cher collègue ! Il suffit de comparer la fiscalité et les recettes de la Ville de Paris et celles de la plupart des communes de France…

J’ai aussi connu des gens qui demandaient l’accès à la cantine parce que ça les arrangeait. Parfois, il peut être absolument indispensable d’inscrire à la cantine l’enfant d’une femme seule qui ne travaille pas, …

Absolument !

… pour les raisons indiquées précédemment et pour lui permettre de s’aérer – même cet aspect des choses, il faut l’intégrer.

Au regard de la jurisprudence, qui permet d’éviter les mésusages, les discriminations dans un sens ou dans un autre, et eu égard aux principes édictés, en rester là serait la meilleure des choses.

La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.

Notre collègue Collombat a quasiment tout dit. Moi, je vous incite à aller encore plus loin : pourquoi ne pas rendre obligatoirement accessibles à tous les centres de loisirs et les crèches ?

Absolument !

Après tout, c’est la même chose.

Effectivement !

Quand les parents sont en recherche d’emploi, ils ont aussi besoin de se libérer le matin, l’après-midi, et pas seulement à l’heure du repas.

Absolument !

Allez-y, rendez les centres de loisirs et les crèches obligatoires ! Franchement, jusqu’où ira-t-on ? C’est vraiment la bonne question.

C’est un service public !

Je ne veux pas croire que, dans notre pays, une majorité de maires refusent à des gamins socialement en difficulté l’accès à la cantine ; je ne veux pas le croire !

Si, ça existe !

Il y a peut-être quelques cas, c’est possible. Pour autant, faut-il inscrire dans la loi que l’inscription à la cantine est ouverte à tous, y compris à ceux dont l’un des deux parents ne travaille pas et qui ne sont absolument pas en difficulté financière. Se rend-on bien compte de ce qu’on est en train de faire ?

Dans ma commune, il y a deux écoles, qui proposent trois services de restauration, parce qu’on ne peut pas pousser les murs : le service commence à onze heures trente pour finir à treize heures quarante-cinq, me semble-t-il. Mais si l’inscription à la cantine est rendue obligatoire pour tous les enfants, qu’est-ce que je vais faire ? Il s’agit non pas de savoir si cela coûte plus cher de fabriquer vingt ou trente repas de plus, mais de savoir où l’on va asseoir les gamins, sauf à les faire manger en quinze minutes avec un lance-pierres.

Franchement, l’enfer est pavé de bonnes intentions. Je vois bien qu’il faut régler quelques cas. Trouvons alors une disposition adaptée : si le maire refuse d’inscrire l’enfant d’une famille socialement en difficulté – je pense vraiment que ce cas est rarissime –, on lui impose de l’accepter. Mais là, vous nous proposez une mesure à caractère général. Je vous le dis, demain, seront concernés les centres de loisirs, puis les crèches ! Dans ce cas, je ne sais pas comment on fera.

La parole est à M. Jacques Bigot, pour explication de vote.

Ces trois amendements identiques n’ont pas du tout l’objectif que vous avez dit, madame la rapporteur : il ne faut pas transformer le débat.

Je vois les choses venir : à l’extérieur, on va dire aux maires que les communistes, les socialistes et les écologistes veulent imposer la création d’un service de restauration scolaire dans toutes les communes.

Mais ce n’est pas ça !

Soyons clairs : la création d’un service de restauration scolaire est et restera un choix laissé au conseil municipal. Ce choix répond aux besoins de nos administrés.

Si le maire a les moyens de le faire !

Mais, dès lors que ce service est créé, il doit, comme tout service, être égalitaire.

Voilà !

Il ne saurait donc être question de faire des discriminations en fonction de la situation des parents.

Tout à fait !

Oui, bien sûr, le maire que je suis sait que l’augmentation du nombre de demandes d’inscription peut poser des problèmes. D’ailleurs, cette demande sera de plus en plus forte. Mais quand on crée un service de restauration scolaire, on a aussi conscience que celui-ci peut représenter un volet éducatif, non négligeable.

Ce n’est pas le problème !

Je le répète, le choix de créer ou pas ce service appartient aux communes. Mais, dès lors qu’il existe, la discrimination n’est pas possible. Dans nos communes, nous trouverons les solutions pour ne pas tomber sous le coup de la loi, comme nous évitons aujourd'hui de tomber sous le coup de la jurisprudence administrative.

La réalité des doléances exprimées auprès du Défenseur des droits ne peut être ignorée du Parlement ; c’est le sens de nos amendements identiques et des dispositions adoptées par l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.

On le sait, cette question n’est pas simple. Bien sûr, il ne faut laisser personne au bord du chemin et, sur le fond, on ne peut qu’être d’accord sur le rôle social des cantines. Tout responsable d’une collectivité, quel qu’il soit, est là pour essayer de trouver des solutions adaptées aux situations familiales.

Mais se pose le problème du financement des charges scolaires. Je suis maire d’une petite commune qui n’a plus d’école depuis très longtemps, mais nous participons, au titre des dépenses de fonctionnement obligatoires, à hauteur de 800 ou 900 euros par élève.

Se pose aussi le problème du fonctionnement des cantines. Philippe Dallier a rappelé des vérités : la situation est de plus en plus compliquée pour les organisateurs et les personnels des cantines scolaires. S’y ajoute la mise en œuvre de la réforme des rythmes scolaires, qui n’est pas simple. On se retrouve donc confronté à des dilemmes permanents.

Les tarifications des cantines sont ce qu’elles sont, mais certains présidents de SIVOM ou des maires sont confrontés à des problèmes d’impayés. C’est un autre sujet, mais il existe.

Il ne faut laisser personne au bord du chemin, en particulier les enfants, je le répète. Il faut essayer de répondre à toutes les sollicitations, toutes les attentes et trouver des solutions.

Même si, sur le fond, je respecte vraiment ces amendements, je me rallierai à la position de Mme la rapporteur.

La parole est à Mme Catherine Génisson, pour explication de vote.

Je serai très brève après l’argumentation de notre collègue Bigot.

Au-delà de nos engagements partisans, nous sommes tous républicains. Mais, sur le territoire français, je considère que certains maires ne sont pas républicains. Je peux vous citer le cas d’un maire d’une commune du sud-est de la France qui ne donne plus accès à la cantine aux enfants de chômeurs. Cela existe !

C’est illégal !