Séance en hémicycle du 27 avril 2010 à 21h30

La séance est reprise.

Mes chers collègues, la conférence des présidents a établi comme suit l’ordre du jour des prochaines séances du Sénat :

SEMAINE SÉNATORIALE D’INITIATIVE

Mercredi 28 avril 2010

À 14 heures 30 :

1°) Désignation des 26 membres de la mission commune d’information sur la désindustrialisation des territoires (application de l’article 6 bis du règlement, à la demande du groupe socialiste) ;

Ordre du jour réservé au groupe UMP :

2°) Proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale, visant à faciliter la saisie et la confiscation en matière pénale (texte de la commission, n° 329, 2009-2010) ;

Jeudi 29 avril 2010

À 9 heures :

Ordre du jour réservé au groupe socialiste :

1°) Proposition de loi portant réforme de la garde à vue, présentée par Mme Alima Boumediene-Thiery et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés (n° 201 rectifié, 2009-2010) ;

2°) Proposition de loi relative aux règles de cumul et d’incompatibilité des mandats sociaux dans les sociétés anonymes et à la représentation équilibrée des femmes et des hommes au sein des conseils d’administration et de surveillance, présentée par Mme Nicole Bricq et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés (n° 291, 2009-2010) ;

À 15 heures :

Ordre du jour réservé au groupe Union centriste :

3°) Proposition de loi relative aux contrats d’assurance sur la vie, présentée par M. Hervé Maurey (texte de la commission, n° 373, 2009-2010) ;

4°) Proposition de loi tendant à faciliter l’accès aux stages des étudiants et élèves travailleurs sociaux, présentée par M. Nicolas About et Mme Sylvie Desmarescaux (texte de la commission, n° 397, 2009-2010) ;

SEMAINE RÉSERVÉE PAR PRIORITÉ AU GOUVERNEMENT

Mardi 4 mai 2010

À 9 heures 30 :

1°) Dix-huit questions orales :

L’ordre d’appel des questions sera fixé ultérieurement.

- n° 807 de Mme Anne-Marie Escoffier à M. le secrétaire d’État chargé du logement et de l’urbanisme ;

- n° 830 de Mme Bariza Khiari à M. le ministre de l’intérieur, de l’outre-mer et des collectivités territoriales ;

- n° 831 de Mme Nicole Bonnefoy à Mme la secrétaire d’État chargée de la famille et de la solidarité ;

- n° 833 de M. Pierre-Yves Collombat à Mme la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche ;

- n° 834 de M. Aymeri de Montesquiou à M. le ministre d’État, ministre de l’écologie, de l’énergie, du développement durable et de la mer, en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat ;

- n° 835 de M. Marc Laménie à M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille, de la solidarité et de la ville ;

- n° 836 de M. Nicolas About transmise à M. le secrétaire d’État chargé de l’emploi ;

- n° 838 de Mme Catherine Procaccia à M. le secrétaire d’État chargé des transports ;

- n° 841 de M. Roland Ries à Mme la ministre d’État, garde des sceaux, ministre de la justice et des libertés ;

- n° 842 de M. Jean-Jacques Mirassou à M. le ministre de la culture et de la communication ;

- n° 845 de M. Antoine Lefèvre à M. le ministre de l’éducation nationale, porte-parole du Gouvernement ;

- n° 849 de Mme Alima Boumediene-Thiery à Mme la ministre d’État, garde des sceaux, ministre de la justice et des libertés ;

- n° 850 de Mme Nicole Bricq à Mme la ministre de la santé et des sports ;

- n° 852 de M. Michel Houel à M. le secrétaire d’État chargé des transports ;

- n° 855 de M. Jean Boyer à M. le ministre d’État, ministre de l’écologie, de l’énergie, du développement durable et de la mer, en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat ;

- n° 859 de M. Michel Billout à Mme la ministre de la santé et des sports ;

- n° 864 de M. René Vestri à M. le secrétaire d’État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services et de la consommation ;

- n° 898 de Mme Nathalie Goulet à M. le ministre de la défense ;

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

À 14 heures 30 et le soir :

2°) Proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale, tendant à permettre le recours au vote par voie électronique lors des élections des membres de conseils des établissements publics à caractère scientifique, culturel et professionnel (n° 633, 2008-2009) ;

3°) Proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale, visant à garantir de justes conditions de rémunération aux salariés concernés par une procédure de reclassement (texte de la commission, n° 413, 2009 2010) ;

Mercredi 5 mai 2010

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

À 14 heures 30 et le soir :

1°) Sous réserve de leur dépôt, conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi relatif à l’entrepreneur individuel à responsabilité limitée ;

2°) Projet de loi organique, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif au Conseil économique, social et environnemental (n° 395, 2009-2010) ;

Jeudi 6 mai 2010

À 9 heures 30 :

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

1°) Projet de loi tendant à l’élimination des armes à sous-munitions (texte de la commission, n° 383, 2009-2010) ;

2°) Projet de loi relatif à la lutte contre la piraterie et à l’exercice des pouvoirs de police de l’État en mer (texte de la commission, n° 370, 2009-2010) ;

3°) Projet de loi autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la Roumanie relatif à une coopération en vue de la protection des mineurs roumains isolés sur le territoire de la République française et à leur retour dans leur pays d’origine ainsi qu’à la lutte contre les réseaux d’exploitation concernant les mineurs (texte de la commission, n° 316, 2009-2010) ;

4°) Projet de loi autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République tchèque sur l’échange de données et la coopération en matière de cotisations et de lutte contre la fraude aux prestations de sécurité sociale (texte de la commission, n° 311, 2009-2010) ;

5°) Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du Royaume de Belgique pour le développement de la coopération et de l’entraide administrative en matière de sécurité sociale (texte de la commission, n° 312, 2009-2010) ;

6°) Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République populaire de Chine sur l’encouragement et la protection réciproques des investissements (texte de la commission, n° 314, 2009-2010) ;

À 15 heures, le soir et, éventuellement, la nuit :

7°) Questions d’actualité au Gouvernement ;

8°) Éventuellement, suite de l’ordre du jour du matin ;

9°) Sous réserve de sa transmission, projet de loi de finances rectificative pour 2010 (A.N., n° 2452) ;

SEMAINE SÉNATORIALE DE CONTRÔLE

DE L’ACTION DU GOUVERNEMENT

ET D’ÉVALUATION DES POLITIQUES PUBLIQUES

Lundi 10 mai 2010

Ordre du jour fixé par le Sénat :

À 15 heures :

- Débat sur l’application de la loi relative à la communication audiovisuelle et au nouveau service public de télévision (demande du groupe Union centriste) ;

Mardi 11 mai 2010

Ordre du jour fixé par le Sénat :

À 14 heures 30 :

1°) Débat sur la fiscalité des énergies alternatives (demande du groupe UMP) ;

De 17 heures à 17 heures 45 :

2°) Questions cribles thématiques : « La politique industrielle » ;

À 18 heures :

3°) Question orale avec débat n° 54 de Mme Michèle André à M. le ministre de l’intérieur, de l’outre-mer et des collectivités territoriales sur la situation des personnes prostituées (demande de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes) ;

Le soir :

4°) Question orale avec débat n° 38 de M. Charles Revet à M. le secrétaire d’État chargé des transports sur le bilan d’application de la loi n° 2008 660 du 4 juillet 2008 portant réforme portuaire (demande de la commission de l’économie) ;

Mercredi 12 mai 2010

Ordre du jour fixé par le Sénat :

À 14 heures 30 :

1°) Débat sur l’application de la loi de 2005 sur le handicap (demande des groupes socialiste et du RDSE) ;

2°) Question orale européenne avec débat n° 5 de M. Jean Bizet à Mme la ministre de l’économie, de l’industrie et de l’emploi sur la transposition de la directive « services » (demande de la commission des affaires européennes) ;

SEMAINE SÉNATORIALE D’INITIATIVE

Mardi 18 mai 2010

À 9 heures 30 :

1°) Dix-huit questions orales :

L’ordre d’appel des questions sera fixé ultérieurement.

- n° 775 de Mme Michelle Demessine à M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille, de la solidarité et de la ville ;

- n° 819 de Mme Anne-Marie Payet à Mme la ministre de la santé et des sports ;

- n° 824 de Mme Bernadette Bourzai à M. le ministre d’État, ministre de l’écologie, de l’énergie, du développement durable et de la mer, en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat ;

- n° 829 de M. Jacques Berthou à M. le secrétaire d’État chargé des transports ;

- n° 832 de Mme Maryvonne Blondin à Mme la ministre d’État, garde des sceaux, ministre de la justice et des libertés ;

- n° 847 de M. Daniel Laurent à M. le ministre d’État, ministre de l’écologie, de l’énergie, du développement durable et de la mer, en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat ;

- n° 848 de M. Bernard Fournier à M. le ministre de l’intérieur, de l’outre-mer et des collectivités territoriales ;

- n° 856 de M. Philippe Leroy à M. le ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l’État ;

- n° 858 de M. Gérard Bailly à M. le ministre d’État, ministre de l’écologie, de l’énergie, du développement durable et de la mer, en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat ;

- n° 861 de M. Marcel Rainaud à M. le ministre de l’intérieur, de l’outre-mer et des collectivités territoriales ;

- n° 862 de M. Jean-Pierre Sueur à Mme la ministre de la santé et des sports ;

- n° 865 de M. François Rebsamen à M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille, de la solidarité et de la ville ;

- n° 866 de M. Jean-Jacques Lozach à M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille, de la solidarité et de la ville ;

- n° 867 de M. Francis Grignon à M. le ministre de l’éducation nationale, porte-parole du Gouvernement ;

- n° 868 de Mme Claire-Lise Campion à M. le ministre de l’éducation nationale, porte-parole du Gouvernement ;

- n° 869 de M. André Trillard à M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille, de la solidarité et de la ville ;

- n° 870 de M. René-Pierre Signé à Mme la ministre de l’économie, de l’industrie et de l’emploi ;

- n° 885 de M. François Fortassin à M. le ministre de l’intérieur, de l’outre-mer et des collectivités territoriales ;

À 15 heures et le soir :

Ordre du jour fixé par le Sénat :

2°) Projet de loi de modernisation de l’agriculture et de la pêche (Procédure accélérée) (n° 200, 2009-2010) ;

Mercredi 19 mai 2010

À 14 heures 30 :

Ordre du jour réservé au groupe socialiste :

1°) Deuxième lecture de la proposition de loi, modifiée par l’Assemblée nationale, pour le développement des sociétés publiques locales (n° 359, 2009-2010) ;

2°) Question orale avec débat n° 60 de M. Jean-Louis Carrère à M. le ministre de l’intérieur, de l’outre-mer et des collectivités territoriales sur la situation de la gendarmerie nationale ;

Le soir :

Ordre du jour fixé par le Sénat :

3°) Suite du projet de loi de modernisation de l’agriculture et de la pêche.

Jeudi 20 mai 2010

À 9 heures :

Ordre du jour réservé au groupe CRC-SPG :

1°) Proposition de loi tendant à abroger le bouclier fiscal, présentée par M. Thierry Foucaud et les membres du groupe CRC-SPG (n° 381, 2009-2010) ;

2°) Proposition de loi visant à assurer la sauvegarde du service public de la télévision, présentée par M. Jack Ralite et les membres du groupe CRC-SPG (n° 384, 2009-2010) ;

À 15 heures et le soir :

3°) Questions d’actualité au Gouvernement ;

Ordre du jour fixé par le Sénat :

4°) Suite du projet de loi de modernisation de l’agriculture et de la pêche.

Vendredi 21 mai 2010

À 9 heures 30 et à 14 heures 30 :

Ordre du jour fixé par le Sénat :

- Suite du projet de loi de modernisation de l’agriculture et de la pêche.

SEMAINES RÉSERVÉES PAR PRIORITÉ AU GOUVERNEMENT

Mardi 25 mai 2010

À 14 heures 30 :

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

1°) Suite du projet de loi de modernisation de l’agriculture et de la pêche ;

De 17 heures à 17 heures 45 :

Ordre du jour fixé par le Sénat :

2°) Questions cribles thématiques : « Pouvoir et médias » ;

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

À 18 heures et le soir :

3°) Suite du projet de loi de modernisation de l’agriculture et de la pêche.

Mercredi 26 mai 2010

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

À 14 heures 30 et le soir :

- Suite du projet de loi de modernisation de l’agriculture et de la pêche.

Jeudi 27 mai 2010

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

À 9 heures 30, à 14 heures 30 et le soir :

1°) Sous réserve de leur dépôt, conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi relatif au Grand Paris ;

2°) Sous réserve de leur dépôt, conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi organique relatif au Conseil économique, social et environnemental ;

3°) Projet de loi organique relatif au Défenseur des droits (n° 610, 2008-2009) et projet de loi relatif au Défenseur des droits (n° 611, 2008 2009) ;

Vendredi 28 mai 2010

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

À 9 heures 30 et, éventuellement, à 14 heures 30 :

- Suite du projet de loi organique relatif au Défenseur des droits et du projet de loi relatif au Défenseur des droits.

Lundi 31 mai 2010

À 15 heures et le soir :

1°) Nouvelle lecture, sous réserve de sa transmission, du projet de loi organique relatif à l’application du cinquième alinéa de l’article 13 de la Constitution (A.N., n° 2377) et conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi relatif à l’application du cinquième alinéa de l’article 13 de la Constitution (n° 401, 2009 2010) ;

2°) Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif à la rénovation du dialogue social dans la fonction publique (n° 414, 2009-2010) ;

Mardi 1er juin 2010

À 9 heures 30 :

1°) Dix-huit questions orales :

L’ordre d’appel des questions sera fixé ultérieurement.

- n° 826 de M. Claude Biwer à M. le ministre de l’intérieur, de l’outre-mer et des collectivités territoriales ;

- n° 837 de Mme Catherine Procaccia à M. le ministre de l’intérieur, de l’outre-mer et des collectivités territoriales ;

- n° 844 de M. Antoine Lefèvre à M. le secrétaire d’État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services et de la consommation ;

- n° 846 de M. Marc Laménie à M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille, de la solidarité et de la ville ;

- n° 851 de M. Dominique Braye à M. le secrétaire d’État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services et de la consommation ;

- n° 853 de M. René Vestri à M. le ministre d’État, ministre de l’écologie, de l’énergie, du développement durable et de la mer, en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat ;

- n° 857 de M. Roland Courteau à Mme la ministre de la santé et des sports ;

- n° 873 de M. Jean-Paul Alduy à M. le ministre d’État, ministre de l’écologie, de l’énergie, du développement durable et de la mer, en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat ;

- n° 874 de M. Dominique Leclerc à M. le ministre du travail, de la solidarité et de la fonction publique ;

- n° 875 de Mme Odette Terrade à Mme la ministre de la santé et des sports ;

- n° 877 de M. Jean-Marc Pastor à M. le ministre d’État, ministre de l’écologie, de l’énergie, du développement durable et de la mer, en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat ;

- n° 878 de M. Didier Guillaume à M. le ministre du travail, de la solidarité et de la fonction publique ;

- n° 879 de M. Alain Fouché à M. le secrétaire d’État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services et de la consommation ;

- n° 880 de M. Yannick Bodin à M. le ministre de l’éducation nationale, porte-parole du Gouvernement ;

- n° 884 de Mme Odette Herviaux à M. le ministre du travail, de la solidarité et de la fonction publique ;

- n° 889 de Mme Anne-Marie Escoffier à M. le ministre du travail, de la solidarité et de la fonction publique ;

- n° 895 de M. Laurent Béteille à Mme la ministre de la santé et des sports ;

- n° 905 de M. Jean Boyer à M. le ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État ;

À 14 heures 30 et le soir :

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

2°) Suite du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif à la rénovation du dialogue social dans la fonction publique.

Mercredi 2 juin 2010

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

À 14 heures 30 et le soir :

- Suite du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif à la rénovation du dialogue social dans la fonction publique.

Jeudi 3 juin 2010

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

À 9 heures 30 :

1°) Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, d’orientation et de programmation pour la performance de la sécurité intérieure (n° 292, 2009-2010) ;

À 15 heures et le soir :

2°) Questions d’actualité au Gouvernement ;

3°) Suite de l’ordre du jour du matin.

Vendredi 4 juin 2010

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

À 9 heures 30 et à 14 heures 30 :

- Suite du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, d’orientation et de programmation pour la performance de la sécurité intérieure.

Mardi 8 juin 2010

À 14 heures 30 et le soir :

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

1°) Suite du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, d’orientation et de programmation pour la performance de la sécurité intérieure ;

De 17 heures à 17 heures 45 :

Ordre du jour fixé par le Sénat :

2°) Questions cribles thématiques : « La justice, le point sur les réformes à venir » ;

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

À 18 heures et le soir :

3°) Suite du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, d’orientation et de programmation pour la performance de la sécurité intérieure.

Mercredi 9 juin 2010

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

À 14 heures 30 et le soir :

1°) Éventuellement, suite du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, d’orientation et de programmation pour la performance de la sécurité intérieure ;

2°) Sous réserve de sa transmission, projet de loi relatif aux réseaux consulaires, au commerce, à l’artisanat et aux services (A.N., n° 1889) ;

Jeudi 10 juin 2010

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

À 9 heures 30, à 14 heures 30 et le soir :

- Suite du projet de loi relatif aux réseaux consulaires, au commerce, à l’artisanat et aux services.

Éventuellement, vendredi 11 juin 2010

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

À 9 heures 30 et à 14 heures 30 :

- Suite du projet de loi relatif aux réseaux consulaires, au commerce, à l’artisanat et aux services.

SEMAINE SÉNATORIALE DE CONTRÔLE

DE L’ACTION DU GOUVERNEMENT

ET D’ÉVALUATION DES POLITIQUES PUBLIQUES

Mardi 15 juin 2010

Ordre du jour fixé par le Sénat :

À 9 heures 30 :

1°) Questions orales (hémicycle) ;

À 14 heures 30 :

2°) Débat sur « La loi Hôpital, Patients, Santé et Territoires, un an après » (salle Médicis) (demande de la commission des affaires sociales) ;

3°) Question orale avec débat n° 59 de Mme Michèle André relative à la politique de contraception et d’interruption volontaire de grossesse (salle Médicis) (demande de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes) ;

À 21 heures 30 :

4°) Débat préalable au Conseil européen (hémicycle) ;

Mercredi 16 juin 2010

Ordre du jour fixé par le Sénat :

À 14 heures 30 :

1°) Débat sur les retraites (hémicycle) (demande de la mission d’évaluation et de contrôle de la sécurité sociale) ;

Puis, à la suite de l’intervention du Gouvernement, pendant deux heures, les Sénateurs pourront prendre la parole (deux minutes maximum) dans le cadre d’un débat spontané et interactif comprenant la possibilité d’une réponse de la MECSS ou du Gouvernement) ;

À 21 heures 30 :

2°) Débat sur les conséquences de la tempête Xynthia (demande de la mission commune d’information sur les conséquences de la tempête Xynthia) ;

Jeudi 17 juin 2010

Ordre du jour fixé par le Sénat :

À 9 heures 30 :

1°) Débat sur l’optimisation des moyens des collectivités territoriales (hémicycle) (demande de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation) ;

À 15 heures :

2°) Questions d’actualité au Gouvernement (hémicycle) ;

3°) Débat sur les nanotechnologies (salle Médicis) (demandes de la commission de l’économie et de l’office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques) ;

Je précise que le Gouvernement a fait savoir à la conférence des présidents que l’ordre du jour qu’il a fixé dans le cadre des deux semaines qui lui sont réservées par priorité à partir du 31 mai 2010 était susceptible d’évoluer.

Pour l’heure, la conférence des présidents a pris acte des demandes du Gouvernement et la prochaine réunion de la conférence des présidents, le 19 mai 2010, permettra d’examiner à nouveau le programme des deux semaines commençant respectivement le lundi 31 mai et le lundi 7 juin 2010.

Y a-t-il des observations en ce qui concerne les propositions de la conférence des présidents relatives à la tenue des séances et à l’ordre du jour autre que celui résultant des inscriptions prioritaires du Gouvernement ?...

Il y aurait beaucoup à dire, mais comme on ne peut rien dire sur l’ordre du jour du Gouvernement…

Ces propositions sont adoptées.

L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale, tendant à renforcer les moyens du Parlement en matière de contrôle de l’action du Gouvernement et d’évaluation des politiques publiques. (Proposition n° 235, texte de la commission n° 389, rapports n° 388, 385 et 386.)

Dans la discussion générale, la parole est à M. le ministre.

Monsieur le président, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, dans une démocratie moderne, le contrôle et l’évaluation des politiques publiques doivent devenir une fonction essentielle du Parlement. L’article 24 de la Constitution, qui a été modifié par la révision constitutionnelle du 23 juillet 2008, consacre expressément cette mission des assemblées parlementaires. Il convient donc de trouver les voies et moyens susceptibles de permettre au Parlement législateur d’être aussi un véritable Parlement évaluateur.

La proposition de loi de M. Bernard Accoyer, président de l’Assemblée nationale, qui vous est aujourd’hui soumise apporte à cet égard une contribution importante. Elle modifie en effet l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires et le code des juridictions financières en vue de renforcer les moyens de contrôle du Parlement.

Cette proposition de loi permet tout d’abord aux organes compétents en matière de contrôle et d’évaluation des politiques publiques de convoquer les personnes dont l’audition est souhaitée. Elle donne également aux rapporteurs de ces instances les prérogatives conférées aux rapporteurs des commissions d’enquête : les pouvoirs de contrôle sur pièces et sur place ainsi que le droit de communication de tout document.

Mesdames, messieurs les sénateurs, le Gouvernement approuve pleinement la démarche engagée en vue de renforcer les moyens de contrôle et d’évaluation du Parlement. Il est toutefois utile de rappeler qu’il est seul à pouvoir autoriser les responsables administratifs des services de l’État à se rendre devant un organe du Parlement. Le Conseil constitutionnel a confirmé, dans sa décision du 25 juin 2009, cette condition, qui découle des articles 20 et 21 de la Constitution. La modification de l’ordonnance du 17 novembre 1958 ne saurait donc être interprétée comme remettant en cause ce principe.

Par ailleurs, comme je l’ai souligné lors du débat à l’Assemblée nationale, il serait dangereux de banaliser le recours aux prérogatives spéciales que constituent le pouvoir de convocation, celui de contrôler sur pièces et sur place ainsi que le droit de communication de tout document de service. L’octroi de tels pouvoirs aux instances permanentes de contrôle et d’évaluation pouvait apparaître d’autant plus surprenant que les commissions permanentes ne disposent pas, de droit, de telles prérogatives. Elles ne peuvent en bénéficier que sur autorisation de l’assemblée, pour une durée et dans un cadre déterminés.

C’est donc très opportunément que votre commission des lois, sur l’initiative de son rapporteur, a appliqué aux instances de contrôle le régime prévu pour les commissions permanentes.

Je tiens d’ailleurs, à cet instant, à saluer avec beaucoup de chaleur et de vigueur le remarquable travail réalisé par le rapporteur, M. Gélard, et plus largement, monsieur Hyest, la qualité des réflexions menées au sein de la commission que vous présidez.

Il faut souligner également que la fonction de contrôle du Parlement ne se construira jamais dans la multiplication des instruments de contrainte à l’égard du Gouvernement ; elle ne se réalisera que par une vigilance concrète et continue du Parlement à l’égard de la mise en œuvre des politiques publiques, par une implication commune de parlementaires de la majorité et de l’opposition, ainsi que par l’établissement d’un dialogue constructif et confiant avec le pouvoir exécutif.

La proposition de loi assure par ailleurs la mise en œuvre du nouvel article 47-2 de la Constitution en précisant les modalités d’assistance de la Cour des comptes dans l’évaluation des politiques publiques.

Le Gouvernement n’a évidemment pas d’appréciation à porter sur la désignation des organes internes à chaque assemblée chargés de solliciter l’assistance de la Cour des comptes.

On relèvera simplement que la possibilité désormais offerte à toutes les commissions permanentes de demander la saisine de la Cour se place pleinement dans la logique du nouvel article 47-2 de la Constitution. Le Gouvernement a, du reste, prévu une disposition comparable dans le projet de loi de réforme des juridictions financières.

Il est cependant important de réguler et, si possible, de programmer les demandes d’assistance adressées à la Cour des comptes. L’Assemblée nationale a voté plusieurs dispositions en ce sens. Les amendements adoptés par votre commission des lois sur l’initiative de Jean Arthuis et d’Alain Vasselle y contribuent également. La priorité donnée aux demandes adressées par les commissions des finances et des affaires sociales garantira un contrôle effectif de l’application des lois de finances et des lois de financement de la sécurité sociale.

Ces dispositions viennent utilement préciser les relations entre le Parlement et la Cour des comptes sans pour autant modifier le fonctionnement interne de la Cour.

Nous y reviendrons lors du débat, mais je tiens à dire dès à présent, de la manière la plus claire et la plus nette, que l’examen de cette proposition de loi ne nous paraît pas pouvoir être le cadre d’un débat approfondi sur l’organisation et les compétences de la Cour des comptes. Il n’en demeure pas moins que le Gouvernement entend mener à bien la réforme des juridictions financières puisqu’un projet de loi a été adopté, et chacun d’entre nous a en mémoire le travail considérable accompli par le regretté premier président Philippe Seguin.

Enfin, la proposition de loi inscrit dans l’ordonnance du 17 novembre 1958 les modalités selon lesquelles les personnes entendues par une commission d’enquête peuvent prendre connaissance du compte rendu de leur audition et faire part de leurs observations. La proposition de loi tire ainsi les conséquences nécessaires de la décision du Conseil constitutionnel du 25 juin 2009. Le juge constitutionnel avait en effet précisé que ces dispositions, depuis la révision du 23 juillet 2008, devaient trouver leur place non plus dans le règlement de l’une ou l’autre des assemblées, mais dans la loi.

Ainsi, toutes les dispositions de ce texte renforceront l’efficacité du travail parlementaire et contribueront, j’en suis convaincu, à la revalorisation du rôle du Parlement, dans le respect des équilibres institutionnels auxquels nous sommes, les uns et les autres, particulièrement attachés.

Cette initiative est tout à fait complémentaire de l’engagement du Gouvernement à mettre en œuvre le plus rapidement possible les nombreuses innovations de la révision constitutionnelle, même s’il est vrai que de nombreux textes tirent leur source de cette révision et que les débats ne sont pas encore achevés.

Mesdames, messieurs les sénateurs, vous l’aurez certainement compris au travers de mon propos, le Gouvernement est favorable à l’adoption de cette proposition de loi, qu’il juge très opportune et porteuse de grande efficacité dans le travail parlementaire.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Patrice Gélard, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Monsieur le ministre, avant de présenter mon rapport – brièvement, puisque vous avez déjà dit presque tout ce que je voulais dire –, et après vous avoir remercié des compliments que vous venez d’adresser à la commission des lois et à moi-même, je tiens à vous mettre en garde contre les risques de déraillement que comporte un train de séances aussi chargé que celui qui vient de nous être annoncé, déraillement qui pourrait empêcher que les lois soient votées, comme vous le désirez, en temps utile et après avoir fait l’objet du travail approfondi de nos commissions.

Cette remarque étant faite, je reviens à la proposition de loi déposée par le président de l’Assemblée nationale, M. Bernard Accoyer.

Comme vous l’avez dit, monsieur le ministre, cette proposition de loi avait notamment pour but de permettre à l’Assemblée nationale d’utiliser les moyens de contrôle dont elle s’était dotée dans le cadre de son règlement, mais dont le Conseil constitutionnel avait estimé, dans sa décision du 25 juin 2009, qu’ils relevaient du domaine non pas du règlement d’une assemblée, mais de la loi.

Composée de seulement trois articles à l’origine, cette proposition de loi en comportera quatre, si le Sénat en est d’accord, à l’issue de cette discussion.

Son article 1er visait à faire en sorte que les diverses instances parlementaires chargées de contrôler l’action du Gouvernement ou d’évaluer les politiques publiques puissent bénéficier de pouvoirs de contrôle qui n’étaient pas jusqu’alors prévus par la loi organique ou par la loi ordinaire.

L’article 2 portait sur le statut des personnes convoquées pour être entendues.

Quant à l’article 3, il concernait les rapports entre chacune des assemblées et la Cour des comptes.

Je dois avouer que les dispositions de ces trois articles concernaient beaucoup plus l’Assemblée nationale que le Sénat, qui, ayant d’autres pratiques et usages, n’avait pas besoin de recourir à des dispositions de ce type.

Néanmoins, dans le cadre des bons rapports que nous entretenons avec l’Assemblée nationale, il était tout à fait normal que prenions en considération les propositions de cette dernière et que nous fassions en sorte qu’elles soient adoptées dans les plus brefs délais.

Au cours des discussions qu’elle a menées en son sein, la commission des lois a adopté huit amendements : quatre émanant d’elle-même, quatre autres émanant de la commission des finances et de la commission des affaires sociales.

Est d’abord concerné l’article 1er. Comme l’a indiqué M. le ministre, la commission a adopté un amendement visant à permettre aux instances permanentes de contrôle et d’évaluation de demander, dans les mêmes conditions que les commissions permanentes – en vertu de l’analogie qu’elle établit entre les unes et les autres –, à l’assemblée à laquelle elles appartiennent de leur attribuer, pendant une durée de six mois, les mêmes prérogatives que les commissions d’enquête.

L’article 2 n’a pas fait l’objet d’amendement.

À l’article 3, estimant que la rédaction initiale était un peu lourde, la commission a adopté un premier amendement visant à la réécriture de l’alinéa 2 du nouvel article L. 132-5 du code des juridictions financières, ainsi qu’un second amendement de clarification.

Viennent ensuite quatre amendements, ou plus exactement deux couples d’amendements identiques provenant de la commission des finances et de la commission des affaires sociales, qui concernent l’application de ce même article L. 132-5.

Les deux premiers amendements identiques visent à faire en sorte que les demandes d’évaluation d’une politique publique ne puissent porter sur le contrôle de l’exécution des lois de finances et des lois de financement de la sécurité sociale.

Les deux suivants précisent le principe de priorité de traitement par la Cour des comptes des demandes qui émanent de la commission des finances ou de la commission des affaires sociales sur la loi de finances ou sur la loi de financement de la sécurité sociale.

Un dernier amendement a été adopté pour réparer un oubli dans le texte initial en rendant applicable l’article 47-2 de la Constitution.

Les amendements adoptés en commission sont donc modestes, mais nous aurons à examiner tout à l’heure un autre amendement, que M. Arthuis évoquera peut-être lui-même dans quelques instants…

En effet !

… et qui soulève un problème important puisqu’il touche à la réforme des juridictions financières, notamment celle de la Cour des comptes et des chambres régionales des comptes.

Notre commission a estimé qu’il n’était pas possible, compte tenu de l’importance du sujet, d’inscrire cette proposition dans le texte et qu’il s’agissait en réalité d’un cavalier.

M. Jean-Pierre Sueur. Et même d’un très gros cavalier ! Voire d’un escadron de cavalerie !

Vous n’avez rien compris !

Une telle réforme ne saurait être abordée aussi brièvement, dans le cadre d’une proposition de loi tendant à renforcer les moyens de contrôle du Parlement. Je n’en dirai pas plus pour le moment ; j’aurai, le cas échéant, l’occasion de revenir sur ce point lors de la présentation de cet amendement.

Absolument !

M. Patrice Gélard, rapporteur. Mes chers collègues, je vous avais prévenu que je serais bref après le propos très complet de M. le ministre. Je crois avoir tenu parole !

La parole est à M. Jean Arthuis, rapporteur pour avis.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le rapporteur de la commission des lois vient de nous présenter le contexte et les dispositions de la proposition de loi dont nous entamons la discussion et qui a été déposée par le président de l’Assemblée nationale le 18 novembre 2009, puis adoptée par celle-ci le 27 janvier 2010.

En tant que rapporteur pour avis de la commission des finances, je me limiterai à évoquer ce qui a justifié la saisine de notre commission.

C’est évidemment l’article 3 de la proposition de loi qui a focalisé notre attention. Il vise en effet à modifier le code des juridictions financières pour attribuer à certaines instances parlementaires d’évaluation des politiques publiques, et notamment au CEC, le comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques, spécifique à l’Assemblée nationale, le pouvoir de saisir la Cour des comptes d’une demande d’assistance, appelée à donner lieu à la remise d’un rapport, lequel sera susceptible d’être rendu public.

Cette extension du droit de demander des missions d’assistance à la Cour des comptes risque d’entraîner, selon nous, une augmentation du nombre des demandes, augmentation incompatible avec les moyens humains de la Cour. Celle-ci sera donc amenée à trier entre les différentes demandes émanant de chacune des deux assemblées, et même parmi les demandes de chaque assemblée.

Ce risque est d’autant plus important que, comme l’a rappelé le Conseil constitutionnel dans sa décision du 25 juillet 2001 sur la loi organique relative aux lois de finances, la LOLF, il appartient aux autorités compétentes de la Cour des comptes de faire en sorte que l’équilibre voulu par le constituant dans les fonctions d’assistance de la Cour des comptes, entre le Parlement et le Gouvernement, ne soit pas faussé au détriment de l’un de ces deux pouvoirs. En conséquence, le tri effectué par la Cour concernera toujours les demandes émanant du Parlement.

La commission des finances a donc souhaité, tout d’abord, écarter le risque d’une trop forte augmentation du nombre de demandes adressées à la Cour des comptes. Elle a aussi voulu préserver les spécificités actuelles des commissions des finances et des affaires sociales qui ont été établies par les lois organiques, et qui donnent satisfaction, sous réserve des limites que j’évoquerai dans un instant.

Ainsi, depuis 2003, la commission des finances du Sénat demande tous les ans à la Cour des comptes de mener cinq enquêtes, en application de l’article 58, deuxième alinéa, de la LOLF. Les enquêtes qui nous sont remises, dans un délai de huit mois, donnent lieu à audition pour suite à donner et font l’objet d’une publication.

Les deux amendements que la commission des finances avait adoptés – et il est symptomatique que la commission des affaires sociales ait déposé des amendements rigoureusement identiques – ont été repris dans le texte de la commission des lois, ce dont nous nous félicitons ; j’en remercie le président et le rapporteur de la commission des lois, ainsi que tous ses membres.

Le premier de ces amendements tend à prévoir que les demandes formulées au titre de la nouvelle procédure ne peuvent concerner ni l’exécution des lois de finances ni une question relative aux finances publiques. Cette restriction, qui réserve ces sujets aux commissions des finances et des affaires sociales, avait été posée par la jurisprudence du Conseil constitutionnel.

Le deuxième prévoit que la Cour des comptes examine en priorité les demandes d’assistance et d’enquête visées à l’article 58 de la LOLF et à l’article L.O. 132-3-1 du code des juridictions financières, articles qui sont antérieurs et ont, par définition, valeur de dispositions organiques.

La commission des finances a souhaité aussi aller « plus loin » et propose de reprendre dans la présente proposition de loi certaines dispositions figurant dans le projet de loi de modernisation des institutions financières déposé par le Gouvernement sur le bureau des assemblées. Le président Accoyer a voulu, en effet, renforcer les prérogatives du Parlement et a notamment prévu d’étendre la saisine de la Cour des comptes.

Quelle habileté !

initiative, mais encore faut-il que la Cour des comptes soit en mesure de répondre à cette attente nouvelle.

Ce sont des cabinets qui s’en chargent !

C’est dans cette optique que j’ai cru devoir, au nom de la commission des finances, déposer un autre amendement.

Je suis convaincu que non seulement il ne s’agit pas d’un cavalier, mais qu’il existe un lien très étroit entre la préoccupation du président Accoyer et celle de notre commission, exprimée au travers de cet amendement.

C’est comme le pâté d’alouette !

Il ne sert pas à grand-chose, en effet, de renforcer la mission d’assistance au Parlement de la Cour des comptes si, dans le même temps, on ne garantit pas une approche globalisée des comptes publics et donc de l’évaluation des politiques publiques.

Or la séparation fonctionnelle de la Cour des comptes et des chambres régionales des comptes constitue, convenons-en, un obstacle important à l’évaluation des politiques publiques. La Cour des comptes peut contrôler l’exécution budgétaire de l’État et ses comptes. Elle peut faire de même dans le domaine de la sécurité sociale. Mais les interventions des collectivités locales et des organismes consulaires lui sont inaccessibles. Quant aux programmations des travaux d’évaluation de la Cour et de chaque chambre régionale, elles sont distinctes en application du principe d’autonomie.

Ce point a été souligné par la commission des finances à l’occasion de nombreuses demandes d’enquête adressées à la Cour des comptes : sur la politique de la ville, sur le soutien scolaire, sur le financement des chambres des métiers. Chaque fois, la mise en place de mécanismes compliqués a découlé de cette séparation entre la Cour et les chambres régionales. Chaque fois, le périmètre de l’évaluation des politiques publiques s’est trouvé de facto limité, car, si les possibilités de collaboration existent – d’autant que chaque chambre régionale est présidée par un conseiller maître à la Cour des comptes ! –, c’est sous réserve de procédures tellement complexes et, qu’on me pardonne de le dire, tellement longues qu’elles sont incompatibles avec les exigences légitimes des parlementaires.

Or la nécessité d’opérer en temps réel va peser de plus en plus lourd : ce qui se passe aujourd'hui en Grèce et dans d’autres États de l’Union européenne va nous obliger à adopter une vision « contemporaine » de la situation des finances publiques.

Les mesures que la commission des finances propose de reprendre figurent toutes dans le projet de loi portant réforme des juridictions financières que défendait le premier président Philippe Séguin, et qui a été adopté le 28 octobre 2009 par le conseil des ministres. Ce projet de loi avait pour ambition affichée de « doter la France d’un grand organisme d’audit public et d’évaluation ». Il a fait l’objet d’un travail d’élaboration de plus de deux années, et ses dispositions sont publiques depuis six mois.

Toutefois, comme la commission des finances n’est pas compétente en cette matière et que cet aspect du projet gouvernemental n’a pas de lien avec l’évaluation des politiques publiques, ont été écartées les dispositions relatives aux compétences juridictionnelles de la Cour des comptes. C’est le domaine privilégié de la commission des lois, monsieur le président Hyest !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Elle en a tellement !

M. Jean Arthuis, rapporteur pour avis. Bien entendu, il n’est pas question de nous élever au-dessus de notre condition...

Les dispositions reprises par l’amendement de la commission des finances concernent : premièrement, l’insertion dans le code des juridictions financières du principe des trois compétences de la Cour des comptes, c’est-à-dire l’évaluation des politiques publiques, la certification des comptes des administrations publiques, le contrôle des actes budgétaires et de l’exécution des budgets des collectivités territoriales, de leurs établissements publics et des établissements publics de santé ; deuxièmement, l’unification organique de la Cour des comptes et des chambres régionales, ainsi que la création de chambres des comptes ayant en principe un ressort interrégional – dont nous nous gardons bien de fixer le nombre, car cela relève de la compétence directe de la Cour et des chambres régionales...

Et du législateur !

Je pense que, si le législateur pouvait s’en tenir aux grands principes, monsieur Sueur, il ferait œuvre utile : laissons au Gouvernement le soin d’édicter le règlement et gardons-nous de confondre la loi et le règlement !

C’est le législateur qui a créé les chambres régionales !

Les dispositions reprises par l’amendement de la commission des finances concernent, troisièmement, la création d’un cadre statutaire unique et commun aux magistrats exerçant au siège et en région, et enfin, quatrièmement, l’expérimentation légale de la certification des comptes des collectivités locales.

En effet, on ne peut pas poser le principe suivant lequel la Cour devra désormais certifier la reddition des comptes par les gestionnaires chargés des intérêts de l’État, et ne pas imaginer que, demain, le même processus s’appliquera aux collectivités territoriales. À quoi sert-il de vérifier les comptes tous les quatre ou cinq ans ? Ne serait-il pas plus judicieux de faire une certification et un audit annuels des comptes des collectivités territoriales, rendus lisibles et compréhensibles pour l’ensemble des citoyens. Je suis convaincu que c’est l’avenir, et je souhaite vous faire partager cette conviction.

Quels sont les avantages attendus de cette réforme, dont nous soutenons les orientations ?

C’est d’abord la mutualisation des expériences, ainsi que le rapprochement des procédures et des méthodologies. L’unification doit permettre de contrôler toutes les collectivités, quelle que soit leur situation géographique, selon les mêmes méthodes. Mais elle doit aussi permettre d’engager des travaux d’évaluation de fond sur l’ensemble du territoire, en englobant toute la problématique des finances publiques.

Il faut en outre mettre un terme à certaines situations qui ne sont pas satisfaisantes et permettre à chaque chambre d’atteindre une taille critique, qui favorisera un partage d’expérience entre les magistrats. La chambre régionale des comptes du Limousin ne compte que cinq magistrats...

C’est la seule !

... et celle de Franche-Comté, six magistrats.

M. Jean-Pierre Sueur. C’est la seule !

Celle de Corse en compte quatre.

M. Jean-Pierre Sueur. C’est la seule !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. De toute façon, en Corse, ils ne vérifient rien !

En fait, dans chacune des onze chambres régionales des comptes métropolitaines, l’effectif de magistrats est inférieur à dix.

Il faut augmenter les effectifs ! (Nouveaux sourires.)

Ni le projet de loi du Gouvernement ni, par conséquent, l’amendement de la commission des finances ne tranchent la question du nombre de chambres qu’il conviendrait de retenir. Cette question est donc totalement ouverte à la négociation ; elle sera de la responsabilité des autorités de la Cour des comptes.

En conclusion, je voudrais insister sur deux points.

Tout d’abord, le projet de loi portant réforme des juridictions financières a été déposé par le Gouvernement le 28 octobre 2009 sur le bureau de l’Assemblée nationale, mais il n’a jamais été inscrit à l’ordre du jour. Cette situation illustre la difficulté de la revalorisation du Parlement et de la mise en place de la réforme constitutionnelle, alors que de nouveaux textes, dont l’examen relève la procédure d’urgence, sont régulièrement inscrits à l’ordre du jour. La proposition de loi Accoyer représente donc une occasion de débattre enfin de ce sujet important.

Ensuite, je crois que la juridiction financière doit jouer un rôle central dans la revalorisation de l’action publique vis-à-vis de nos concitoyens, en assumant, par exemple, son rôle de certificateur et d’auditeur de l’ensemble de la sphère publique. C’est aussi par ce moyen qu’elle renforcera sa fonction d’appui et de conseil aux collectivités locales.

Toutefois, pour être crédibles et efficaces, les juridictions financières doivent aussi accepter de se réformer et de s’interroger sur leur mode de fonctionnement. Le débat sur l’adaptation et la modernisation de cette institution est ouvert. Je m’attacherai à ce qu’il soit mené à son terme.

Il serait en effet singulier que les juridictions financières, la Cour des comptes comme les chambres régionales, qui constituent ensemble l’institution la plus apte à préconiser des améliorations des modes de gestion ainsi qu’une modernisation de l’organisation, ne soient pas des laboratoires exemplaires de la modernité administrative et du management public.

Sous le bénéfice de ces observations, la commission des finances a émis un avis favorable sur les dispositions de la proposition de loi dont elle s’est saisie.

La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, comme cela vient d’être excellemment dit par mes collègues Patrice Gélard et Jean Arthuis, la proposition de loi que nous examinons aujourd’hui, aussi brève soit-elle, n’en revêt pas moins une réelle importance.

Déposée à l’Assemblée nationale par le président Bernard Accoyer, cette proposition de loi vise à la fois à tirer certaines conséquences de la révision constitutionnelle du 23 juillet 2008, notamment le fait que le Parlement a désormais pour mission non seulement le contrôle de l’action du Gouvernement, mais également l’évaluation des politiques publiques, et à inscrire dans la loi, et non dans le seul règlement des assemblées, plusieurs modalités relatives au contrôle et à l’évaluation de ces politiques.

Ce faisant, cette proposition de loi donne pleinement corps à la nouvelle mission d’évaluation des politiques publiques voulue par le législateur constitutionnel. Nouvelle ambition pour le Parlement, nouvelle mission pour la Cour des comptes, nouvelle exigence pour le Gouvernement : elle doit nous permettre de franchir encore une étape dans la recherche de la meilleure efficacité de nos politiques, au bénéfice de nos concitoyens.

Concrètement, cette proposition de loi tend, pour l’essentiel, à organiser les conditions de fonctionnement du comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques, le CEC, mis en place à l’Assemblée nationale dans le cadre de la réforme de son règlement du 27 mai 2009.

La commission des affaires sociales s’est saisie pour avis de l’article 3 de cette proposition de loi, article qui permet au président de l’Assemblée nationale et au président du Sénat, de leur propre initiative ou sur proposition d’une commission permanente dans son domaine de compétence ou de toute instance permanente de chaque assemblée, de saisir la Cour des comptes d’une demande d’évaluation d’une politique publique.

En effet, l’article 47-2 de la Constitution, tel qu’il résulte de la révision constitutionnelle du 23 juillet 2008, consacre la mission d’assistance de la Cour des comptes au Parlement dans le contrôle de l’action du Gouvernement et, conjointement, au Parlement et au Gouvernement dans le contrôle de l’exécution des lois de finances, de l’application des lois de financement de la sécurité sociale et de l’évaluation des politiques publiques.

Dans le cadre actuel, trois dispositions spécifiques servent de fondement aux demandes d’assistance de la Cour des comptes formulées par le Parlement.

Tout d’abord, l’article 58 de la LOLF dispose que les commissions des finances des deux assemblées peuvent, d’une part, demander l’assistance de la Cour des comptes pour contrôler l’exécution des lois de finances, d’autre part, solliciter la Cour pour réaliser des enquêtes sur la gestion des services et des organismes qu’elle contrôle.

Ensuite, l’article L.O. 132-3-1 du code des juridictions financières permet aux commissions des affaires sociales des deux assemblées de demander à la Cour des comptes, d’une part, de se saisir de toute question relative à l’application des lois de financement de la sécurité sociale, d’autre part, de procéder à des enquêtes sur des organismes soumis, dans ce domaine, à son contrôle.

Enfin, l’article L. 132-4 du code des juridictions financières permet aux commissions d’enquête du Parlement de demander à la Cour des comptes de procéder à des enquêtes.

La proposition de loi vise à compléter ces dispositions afin d’autoriser d’autres instances parlementaires à demander à la Cour des comptes d’effectuer un travail d’évaluation ou de contrôle des politiques publiques.

Toutefois, afin d’éviter un afflux trop important de demandes et un engorgement de la Cour des comptes, la proposition de loi instaure un filtrage des demandes par les présidents de chacune des deux assemblées. Ainsi, l’article 3 prévoit que, sur proposition d’une commission permanente dans son domaine de compétence ou sur proposition de toute instance permanente créée au sein de l’une ou l’autre des assemblées, le président de l’Assemblée nationale et le président du Sénat peuvent saisir la Cour des comptes d’une demande d’évaluation d’une politique publique. Ils peuvent également saisir la Cour de leur propre initiative.

Ce dispositif apporte donc les précisions nécessaires à la mise en œuvre concrète de la mission d’assistance au Parlement de la Cour des comptes. Nous y sommes naturellement favorables. Néanmoins, comme la commission des finances et son président Jean Arthuis, la commission des affaires sociales a souhaité le compléter par deux précisions.

La première vise simplement à reprendre le principe posé par le Conseil constitutionnel dans sa décision sur le règlement de l’Assemblée nationale, à savoir que les demandes formulées par les instances visées par la proposition de loi ne peuvent porter sur le contrôle et l’évaluation des lois de finances et des lois de financement de la sécurité sociale, pour lesquelles les commissions des finances et des affaires sociales des deux assemblées sont seules compétentes.

La seconde a pour objet d’affirmer la prééminence des demandes d’assistance formulées par la commission des finances et par la commission des affaires sociales, procédures qui ont été instaurées par des dispositions de nature organique et qui ont clairement fait leur preuve. En effet, les moyens de la Cour ne sont pas extensibles à l’infini et celle-ci doit en outre, comme l’a clairement affirmé le Conseil constitutionnel, assurer un équilibre entre la réponse aux demandes provenant du Gouvernement et celles qui lui sont adressées par le Parlement.

Avant de terminer cette brève intervention, je voudrais une nouvelle fois saluer devant vous l’excellence des liens que la commission des affaires sociales a établis et qu’elle entretient avec la Cour des comptes. Ces relations étroites et fructueuses sont la preuve que la Cour remplit pleinement son rôle d’assistance à nos travaux de contrôle parlementaire. Elles prennent la forme de rendez-vous réguliers à travers la publication, au mois de septembre, du rapport de la Cour sur l’application de la loi de financement de la sécurité sociale et celle, au mois de juin, du rapport de certification des comptes de la sécurité sociale.

D’autres occasions sont fournies par la remise des travaux que nous sollicitons de la Cour. Récemment, par exemple, la Cour nous a remis une enquête très fouillée sur la politique de lutte contre le sida en France. Les demandes d’enquêtes adressées à la Cour sur le financement de la pandémie grippale H1N1 et sur la tarification des établissements médico-sociaux, publics et privés, devraient être tout aussi riches d’enseignements. Ce dernier thème fait écho aux travaux menés au Sénat sur la question de la prise en charge de la dépendance. Il nous a été permis d’en saisir la Cour grâce à l’extension de son champ de compétences, introduite par le Sénat dans la dernière loi de financement de la sécurité sociale.

Ainsi, sous réserve de l’adoption des deux ajouts que je vous ai présentés, et que la commission des lois – je l’en remercie –, a intégrés dans son texte, la commission des affaires sociales a émis un avis favorable sur l’adoption de cette proposition de loi.

La parole est à Mme Josiane Mathon-Poinat.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la proposition de loi de M. Accoyer, président de l’Assemblée nationale, que nous examinons ce soir vise, selon son auteur, à participer à la mise en œuvre de l’article 24 de la Constitution établissant les prérogatives du Parlement en matière de contrôle du Gouvernement et d’évaluation et des politiques publiques.

Cet article, modifié par la révision constitutionnelle du 23 juillet 2008, est censé garantir les nouveaux pouvoirs du Parlement et le rééquilibrage des institutions à son profit.

Ce qui était mis en avant voilà bientôt deux ans comme une grande avancée démocratique – certains ministres ont même parlé de « révolution » ! – apparaît aujourd'hui plutôt mince…

Depuis des années, le Parlement souffre d’un déséquilibre des institutions. La loi de 2008, qui affirme le pouvoir du Président de la République, a marqué un tournant. Nous avions alors souligné que l’effacement du Gouvernement et l’absence de responsabilité du Président de la République devant les assemblées risquaient de créer une rupture institutionnelle. Celle-ci apparaît nettement aujourd’hui.

Certes, la pratique de Nicolas Sarkozy a joué un grand rôle dans cette évolution, mais comment ne pas constater que la limitation du droit d’amendement à l’Assemblée nationale et le maintien d’un nombre pléthorique de projets ou de propositions de loi, alors que le Gouvernement dispose d’un temps parlementaire réduit de moitié, affaiblissent considérablement le Parlement dans son rôle essentiel, qui est de faire la loi ?

Contrôler le Gouvernement ne devrait-il pas d’abord consister, pour les parlementaires, à pouvoir contrôler l’action législative du Gouvernement ?

De plus en plus nombreux sont ceux qui, sur toutes les travées, notent le dérapage démocratique, voire la généralisation du fait du prince. Le Parlement est asphyxié par une utilisation politicienne de la loi, devenue trop souvent loi d’affichage ou loi d’opinion.

Il faut rappeler cette réalité tant le contenu du texte que nous examinons ce soir est en décalage avec la réforme institutionnelle profonde qui serait nécessaire pour rétablir les prérogatives du Parlement et de ceux qu’il représente, les citoyens.

Je m’arrêterai sur trois points de la proposition de loi de M. Accoyer, modifiée par l’Assemblée nationale et trois commissions du Sénat.

Premièrement, je note que, après avoir supprimé des offices et instances obsolètes, l’Assemblée nationale a créé une instance de contrôle, le comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques, alors que le Sénat a concentré les objectifs constitutionnels de l’article 24 dans les mains des commissions des finances et des commissions des affaires sociales.

Je tiens tout de même à rendre hommage à M. Arthuis, qui n’hésite pas à rappeler cette réalité, dont il tire d’ailleurs avantage. Il souligne que, au sein du comité de contrôle et d’évaluation des politiques publiques de l’Assemblée nationale, les droits de l’opposition sont garantis pour chaque groupe politique, chacun d’entre eux pouvant obtenir un rapport d’évaluation au cours d’une session parlementaire. Il rappelle ensuite que, au Sénat, ce sont les commissions permanentes qui remplissent le rôle du CEC. Ce qu’il ne précise pas, c’est que c’est la majorité dans les commissions qui décide ! Par principe, aucun droit n’est reconnu aux groupes d’opposition.

Il serait donc utile de garantir le droit de l’opposition, d’ailleurs constitutionnel, lors de la réforme annoncée du règlement.

Deuxièmement, j’observe que les travaux parlementaires, à l’Assemblée nationale et au Sénat, tendent à renforcer les prérogatives de la majorité en matière de contrôle et d’évaluation.

La proposition de loi ne concerne plus les missions ou autres délégations qui, notamment à l’Assemblée nationale, peuvent être présidées par l’opposition. Ainsi, les rapporteurs de ces instances ne bénéficieront-ils pas, par exemple, de certaines prérogatives réservées aux rapporteurs de commission d’enquête.

De même, il est dorénavant prévu que seuls les présidents des assemblées pourront saisir la Cour des comptes, « de leur propre initiative ou sur proposition » d’une instance de contrôle. Le texte initial prévoyait que cette instance pouvait solliciter directement l’aide de la Cour des comptes.

Troisièmement, M. Arthuis tente de faire passer une réforme des juridictions financières qui, dans les faits, tendrait à supprimer les chambres régionales des comptes, au nom d’une hypothétique efficacité de contrôle.

Comment ne pas constater que les amendements de M. Arthuis s’inscrivent dans un contexte de restriction des moyens d’action de l’État et des collectivités territoriales ?

Nous voterons résolument contre ces propositions et nous espérons que la majorité sénatoriale maintiendra son opposition exprimée en commission.

Sur l’ensemble de la proposition, nous nous abstiendrons, car nous ne souhaitons pas empêcher l’installation du comité de contrôle et d’évaluation à l’Assemblée nationale, qui ouvre tout de même un petit espace à l’intervention de l’opposition.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, M. Bernard Accoyer est un homme avisé et prudent, …

Certes !

… qui a proposé un certain nombre d’avancées pour accroître les capacités de contrôle du Parlement. Si vous me le permettez, je vais le défendre dans la première partie de mon intervention.

Quel ne fut pas en effet mon étonnement, monsieur le président de la commission des lois, de constater que l’Assemblée nationale n’avait pas suivi son président sur l’article 1er et que la majorité des députés avait sévèrement restreint le bénéfice des nouvelles dispositions de cet article, en les limitant aux seules instances créées au sein de l’une des assemblées du Parlement pour contrôler l’action du Gouvernement ou évaluer les politiques publiques dont le champ dépasse le domaine de compétence d’une seule commission permanente.

Seraient ainsi exclues du bénéfice de l’article 1er les missions d’information, les missions d’évaluation et de contrôle, ainsi que les délégations parlementaires communes aux deux assemblées.

Qu’à cela ne tienne, me suis-je dit ! Connaissant MM. Hyest et Gélard, j’ai pensé que la commission des lois du Sénat allait venir au secours de M. le président de l’Assemblée nationale et rétablir sa proposition initiale.

Quel ne fut pas mon désappointement de constater qu’il n’en a rien été !

Vous ne serez donc pas surpris que notre groupe dépose un amendement visant à revenir, sur ce point, à la rédaction initiale de M. le président de l’Assemblée nationale. Je pense d’ailleurs que nos collègues de la majorité du Sénat seront très sensibles à cet amendement, compte tenu, monsieur le rapporteur, de la haute qualité de son inspirateur.

Vous nous proposez, monsieur le rapporteur, un nivellement par le bas. En effet, constatant que la proposition de loi donne aux instances permanentes de contrôle et d’évaluation des pouvoirs de contrôle plus étendus que ceux des rapporteurs des commissions permanentes, vous avez préféré nous proposer, avec le soutien de la majorité de la commission, un alignement par le bas, en ramenant les pouvoirs plus étendus envisagés pour les instances permanentes de contrôle et d’évaluation dans le cadre du régime des commissions permanentes.

En d’autres termes, les instances permanentes de contrôle et d’évaluation pourront seulement demander à l’assemblée à laquelle elles appartiennent, et pour un délai de six mois, de leur attribuer les prérogatives des commissions d’enquête. Mais cela ne pourra avoir lieu qu’à de très rares occasions, puisqu’une telle demande supposera, en l’occurrence, une réunion du Sénat.

Nous sommes contre ce nivellement par le bas. Nous sommes favorables non seulement à la philosophie, mais aussi à la rédaction de M. Accoyer. Nous espérons donc, mes chers collègues, que vous voterez tout naturellement notre amendement.

Par ailleurs, lorsqu’il s’agit des délégations parlementaires communes aux deux assemblées, …

Il n’existe qu’une délégation commune !

Peut-être, toujours est-il que nous proposerons de revenir, sur ce deuxième point, au texte de la proposition de loi initiale qui visait les instances, qu’elles soient permanentes ou temporaires, créées au sein du Parlement ou de l’une des deux assemblées qui le composent, pour contrôler l’action du Gouvernement et évaluer les politiques publiques. Cette formule recouvre tant les structures propres à l’une ou à l’autre des assemblées que celles qui leur sont communes.

Enfin, le troisième point sur lequel nous vous proposons de revenir au texte initial concerne, à l’alinéa 2 de l’article 1er, le membre de phrase suivant : « dont le champ dépasse le domaine de compétence d’une seule commission permanente ».

Mes chers collègues, comment justifier – nous pouvons nous expliquer dans cet hémicycle – le fait de limiter la portée du pouvoir de convocation en audition, identique à celui des commissions permanentes ou spéciales, aux seules instances de contrôle et d’évaluation de compétences transversales ? Je ne comprends pas cette restriction.

C’est la commission, autrement !

Et pourquoi pas ? Vous allez nous expliquer la raison pour laquelle vous êtes aussi restrictifs à cet égard. Pour notre part, nous proposerons, là encore, de revenir à la rédaction de M. le président de l’Assemblée nationale.

Par conséquent, l’état d’esprit qui nous anime est extrêmement positif et constructif. M. le ministre en est d’ailleurs convaincu, je le vois à son visage.

J’en viens à la seconde partie de mon intervention, qui me conduit à m’adresser à notre excellent rapporteur pour avis de la commission des finances, M. Arthuis.

Nous avons pris connaissance avec intérêt de ses amendements, mais ils nous semblent hors sujet. M. Arthuis a déployé beaucoup d’efforts de dialectique – je tiens à l’en louer – pour nous expliquer que ses amendements étaient rattachés au texte.

Il y a un lien, et c’est très important !

La réforme éventuelle des chambres régionales des comptes et de la Cour des comptes constitue un sujet dont il est légitime de saisir le Parlement, nous ne le contestons pas, mais c’est un sujet en soi. On ne doit pas le traiter par raccroc, de manière totalement circonstancielle ou opportuniste, en le rattachant à un texte consacré aux pouvoirs de contrôle du Parlement.

Et la saisine de la Cour des comptes !

J’observe que M. le président et M. le rapporteur de la commission des lois opinent conjointement ! Nous avons reçu, comme vous-même, monsieur le rapporteur pour avis, les représentants des magistrats et des personnels de la Cour des comptes et des chambres régionales des comptes.

C’était très intéressant !

Pour ce qui est du fond, il y a matière à discussion. S’il est vrai que certaines chambres régionales des comptes disposent d’un nombre réduit de magistrats, ce n’est pas inéluctable.

En revanche, la réduction de moitié du nombre de chambres régionales pourrait conduire à une situation…

Il n’en a pas été question !

Mon cher collègue, certains ont évoqué la création d’une seule chambre régionale des comptes, par exemple, pour la région Centre et le Limousin. J’entrevois la situation qui pourrait en résulter : le ressort de cette chambre s’étendrait de Brive-la-Gaillarde, commune tout à fait estimable, à Dreux qui l’est tout autant. Nos magistrats seraient contraints de passer beaucoup de temps dans les transports, que ce soit le train, la voiture, etc. (Exclamations sur les travées de l ’ Union centriste et de l ’ UMP.)…

Or l’existence d’une chambre des comptes par région est le contrepoids nécessaire de la décentralisation. Nous savons tous que des contrôles ont lieu régulièrement, ou que ceux-ci sont possibles, ce qui a des incidences incontestables sur la bonne gestion de nos finances par les collectivités locales et par les établissements publics à caractère local.

Mes chers collègues, ce sujet mérite donc réflexion : vous pouvez être d’un avis contraire au nôtre ; nous pouvons aussi imaginer de revoir la nature des liens entre la Cour des comptes et les chambres régionales des comptes. Mais de cela, il faut parler. C’est un sujet en soi, qui mérite un projet de loi.

Il en existe un !

Il existe, en effet. Il doit donner lieu à concertation et à discussion.

Il n’est pas inscrit à l’ordre du jour !

Mais, mon cher collègue, cela dépend des instances qui ont la capacité de l’inscrire à l’ordre du jour ! Je me tourne à cet égard vers M. le ministre.

En clair, monsieur le rapporteur pour avis, si votre amendement est présenté – peut-être le sera-t-il ? –, …

Il l’est !

… j’indique d’ores et déjà que notre groupe votera contre.

Je le répète, le sujet mérite débat, mais nous sommes opposés à la méthode qui consiste à l’aborder au détour d’un autre texte.

Quel conservatisme !

D’ailleurs, les décisions du Conseil constitutionnel qu’il nous arrive de lire montrent à quel point cette haute juridiction est sensible à la manière dont nous légiférons. J’indique donc que, si cet amendement était adopté par le Parlement, notre groupe saisirait le Conseil constitutionnel.

Ainsi sommes-nous très clairs : nous reconnaissons que les articles du texte eux-mêmes constituent une avancée, même si elle est limitée, mais nous regrettons que l’Assemblée nationale et la commission des lois du Sénat nous demandent de la limiter davantage.

Pour cette raison, nous serons contraints, nous aussi, à nous abstenir sur ce texte.

Pour ce qui concerne les ajouts proposés relatifs à la Cour des comptes et aux chambres régionales des comptes, je crois avoir exprimé clairement notre position.

Vraiment, quel conservatisme !

Et la crise que nous vivons, elle est moderne peut-être ?

Mes chers collègues, la parole est à Mme Anne-Marie Escoffier, et à elle seule !

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la proposition de loi que nous examinons ce soir est la conséquence directe de la révision constitutionnelle de juillet 2008, qui avait pour but de revaloriser le Parlement en rééquilibrant une répartition des pouvoirs jusque-là opérée, il faut bien l’admettre, au détriment du pouvoir législatif.

La révision constitutionnelle a confié au Parlement le contrôle de l’action du Gouvernement et l’évaluation des politiques publiques et introduit des dispositions spécifiques à ces moyens de contrôle : semaine de contrôle des assemblées, constitution de commissions d’enquête et réduction corrélative des offices parlementaires d’évaluation de la législation et d’évaluation des politiques de santé, notamment.

Parallèlement, l’Assemblée nationale a créé, en mai 2009, une nouvelle structure : le comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques, qui « réalise des travaux d’évaluation portant sur des politiques publiques dont le champ dépasse le domaine des compétences d’une seule commission permanente ». La présente proposition de loi entend, selon les termes mêmes de son auteur, « parachever ce travail d’affermissement des structures et des instruments dédiés au contrôle et à l’évaluation parlementaires ».

Elle a pour ambition, sur laquelle chacun s’accorde, me semble-t-il, de permettre aux deux assemblées d’exercer pleinement leur mission. Le sens de cette mission s’est trouvé incontestablement conforté par la mise en vigueur de la loi organique relative aux lois de finances, ou LOLF, qui fixe les conditions expresses du contrôle de l’action du Gouvernement.

Le passage d’une logique de moyens, qui a longtemps prévalu, à une logique de performance et d’efficience a emporté l’obligation de disposer d’outils d’analyse fiables et eux-mêmes performants. Le cadre budgétaire s’en est d’ailleurs trouvé modifié, donnant une importance nouvelle à la loi de règlement au détriment de la loi de finances initiale, la loi de règlement permettant de vérifier l’adéquation entre les objectifs fixés et leur réalisation au plan financier. À cet égard, l’assistance à l’évaluation susceptible d’être apportée par la Cour des comptes s’en trouvait renforcée sur une base légale.

Je veux souligner tout l’intérêt d’une démarche de contrôle et d’évaluation, encore trop souvent maltraitée, ignorée, transformée en un banal constat, agrégeant des résultats chiffrés, sans pour autant les interpréter et leur donner un sens. Confrontée dans diverses situations à de pareils errements, je ne peux que me réjouir de la place que le Parlement entend tenir dans cette mission, essentielle pour le bon fonctionnement de nos institutions.

Les dispositions de cette proposition de loi me semblent aller dans ce sens, améliorées d’ailleurs par les amendements de notre rapporteur, M. Gélard, et adoptées en commission des lois.

Ainsi en est-il, à l’article 1er, de l’alignement des instances permanentes de contrôle et d’évaluation sur le régime applicable aux commissions permanentes, à l’article 2, des conditions dans lesquelles il est rendu compte des auditions des commissions d’enquête selon qu’elles ont été effectuées ou non sous le régime du secret et, enfin, à l’article 3, autre point essentiel, de la clarification apportée au rôle de la Cour des comptes dans le cadre de l’assistance qu’elle apporte, sous forme d’un rapport communiqué à l’autorité à l’origine de la demande.

Néanmoins, il faut le relever, dans la rédaction adoptée par l’Assemblée nationale, les droits dont disposent les groupes minoritaires ou d’opposition sont plus étroits que ceux qui étaient envisagés dans la rédaction initiale, aux termes de laquelle les missions d’information pouvaient bénéficier des mêmes modes de fonctionnement que les commissions permanentes ou les instances de contrôle. Les membres du groupe RDSE ne peuvent que le regretter.

J’en viens maintenant à l’amendement présenté par notre collègue Jean Arthuis, au nom de la commission des finances, et j’espère qu’il ne me tiendra pas rigueur de mes propos.

Cet amendement, qui se compose de trois parties, vise à modifier le code des juridictions financières, à préciser les modalités de certification des comptes des collectivités locales et à définir le calendrier de mise en œuvre du dispositif.

Mon cher collègue, pour avoir assisté à la présentation que vous êtes venu en faire en commission des lois et avoir participé aux travaux de cette dernière, je peux témoigner de notre perplexité commune face à un amendement qui vaut, à lui seul, proposition de réforme des juridictions financières.

Oui ! C’est d’ailleurs son objet !

Loin de moi et de mes amis du groupe RDSE l’idée de vouloir battre en brèche tout projet de réforme ou le renvoyer à plus tard.

Bien entendu, nous mesurons la nécessité d’une réflexion complémentaire sur le fonctionnement de la Cour des comptes et de ses chambres régionales, s’inscrivant dans une perspective plus globale de réorganisation des services de l’État. À l’évidence, nous sommes prêts à travailler sur un projet qui a d’abord été débattu au sein même de la Cour et de ses chambres.

Pour avoir participé aux travaux du comité d’enquête et d’évaluation des politiques publiques, qui est rattaché au Premier ministre mais qui relève pour sa logistique de la Cour des comptes, je sais l’état des réflexions conduites. Elles vont bien au-delà de l’organisation territoriale de ces juridictions financières ; elles emportent également des conséquences en matière de répartition des compétences et de statut des personnels.

Dès lors, est-il bien raisonnable d’introduire, sous forme d’amendement, des dispositions qui exigent un débat de fond et nécessitent de la part du nouveau Premier président de la Cour des comptes une véritable appropriation du sujet ?

Pour ces raisons, les membres de notre groupe ne pourront que s’opposer à cet amendement et dire leur détermination à examiner sereinement, dans un contexte approprié, une mesure dont, je le répète, ils ne négligent en rien l’intérêt. Si l’amendement était adopté, ils seraient alors contraints de s’abstenir sur cette proposition de loi, qui ne respecterait pas le principe, auquel chacun de nous tient pourtant beaucoup, de dialogue entre les parties prenantes.

Monsieur le ministre, nous osons croire à la sagesse du Gouvernement pour garder à ce texte l’équilibre institutionnel…

Oui ! C’est ce que j’ai dit !

Mme Anne-Marie Escoffier. … auquel, tout comme vous, nous sommes particulièrement attachés.

La parole est à M. Yves Détraigne.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le texte que nous examinons est très important pour le Parlement, non seulement parce qu’il a été déposé par M. le président de l’Assemblée nationale, mais surtout parce qu’il est nécessaire à la mise en œuvre des dispositions que nous avons voulu inscrire dans la Constitution afin de revaloriser le rôle des assemblées parlementaires.

Précisément, la proposition de loi que nous examinons aujourd'hui a pour objet de donner au Parlement les moyens nécessaires au plein exercice de sa fonction de contrôle et d’évaluation des politiques publiques.

Je ne reviendrai pas sur le contenu du texte, qui a déjà été clairement exposé au cours de notre discussion, mais j’insisterai sur un point : il est d’autant plus important de renforcer les moyens de contrôle du Parlement que celui-ci exerce la plénitude de ses compétences seulement lorsqu’il accorde autant d’importance à sa fonction de contrôle qu’à sa fonction législative.

À mon sens, le Parlement serait même parfois plus utile au Gouvernement et au pays s’il prenait le temps du contrôle et de l’évaluation des dispositions législatives déjà votées, au lieu de multiplier les textes sur un même thème sans avoir pris préalablement le temps d’en dresser un bilan.

Force est de le reconnaître, si ce deuxième volet de l’action du Parlement dans notre pays a repris quelque vigueur, notamment grâce à la commission des finances et à la commission des affaires sociales, lesquelles, dans le prolongement de la LOLF, recourent de plus en plus aux expertises de la Cour de comptes, ce n’est pas ce volet que les parlementaires eux-mêmes considèrent comme le plus important de leur action.

Pour s’en convaincre, il suffit de comparer la présence des parlementaires à Paris respectivement lors des semaines de contrôle de l’action du Gouvernement et lors des semaines d’examen des textes d’initiative gouvernementale. Et encore ! Nous avons, notamment dans notre hémicycle, heureusement diversifié les modes d’exercice du contrôle. Je pense, en particulier, à la mise en place des questions cribles, dont nous avons eu un exemple cet après-midi.

Par ailleurs, il faut le dire, nous sommes nombreux à avoir regretté à plusieurs reprises, dans les années passées, que le Parlement se comporte parfois trop souvent en chambre d’enregistrement des volontés du Gouvernement et ne soit pas toujours suffisamment critique – oserai-je dire suffisamment autonome ? – par rapport aux projets de loi qui lui sont soumis.

Si nous avons insisté voilà deux ans, en réformant la Constitution, pour que les projets de loi déposés sur le bureau de notre assemblée soient accompagnés d’études d’impact, c’est bien parce que nous considérons majoritairement être trop souvent amenés à légiférer sur des dispositions dont nous ne sommes pas certains de l’opportunité ou de la pertinence au regard du problème posé.

D’ailleurs, je crois que certaines décisions prises récemment – je pense notamment à la création, sur l’initiative des présidents Bernard Accoyer et Gérard Larcher, du groupe de travail sur la qualité de la loi – résultent, d’une certaine manière, de ce constat.

En effet, les électeurs jugent une action non pas en fonction du nombre de lois adoptées, mais plutôt – je dirai même « surtout », notamment au vu des résultats des dernières échéances électorales – selon la manière dont sont menées les politiques publiques. En clair, le service après-vote est, me semble-t-il, aussi important que le vote.

Lorsqu’un électeur entend un parlementaire de la majorité qu’il a interpellé sur ce sujet lui répondre : « Nous n’y pouvons rien ; ce n’est pas nous ; c’est le Gouvernement », il faut reconnaître que la réponse est un peu courte. D’ailleurs, si elle ne satisfait pas l’électeur, elle ne nous satisfait pas non plus nous-mêmes.

Par conséquent, s’il est important de renforcer les moyens du Parlement en matière de contrôle de l’action du Gouvernement et d’évaluation des politiques publiques, encore faut-il que nous nous organisions pour mener ces missions à bon escient.

À cet égard, je dois vous le dire, je m’interroge sur la disposition de l’article 3 qui confère à l’ensemble des commissions permanentes des deux assemblées, au comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques de l’Assemblée nationale, aux délégations des deux assemblées aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes, à la délégation sénatoriale aux collectivités territoriales et à la décentralisation, ainsi qu’à la délégation sénatoriale à la prospective, les mêmes pouvoirs de saisir la Cour des comptes au titre de sa mission d’assistance au Parlement en matière d’évaluation des politiques publiques.

Mais non ! Il y a un filtre !

Autant il me paraît légitime que chaque instance permanente du Parlement ait les moyens d’évaluer la manière dont sont mises en œuvre les dispositions qu’elle a votées, autant je crains « l’engorgement » de la Cour des comptes.

Je ne peux donc qu’approuver la disposition introduite par l’Assemblée nationale, visant à donner à chaque président de chambre parlementaire la mission d’exercer un filtre sur les demandes d’assistance à la Cour.

En effet, même si certains estiment que le problème de l’engorgement possible de la Cour des comptes devrait être résolu avec le projet de loi portant réforme des juridictions financières, qui prévoit notamment – nous le savons, cela a déjà été souligné ce soir – le regroupement de la Cour et des chambres régionales des comptes, je pense au contraire que cela ne suffira pas, voire que les missions premières des juridictions financières ne pourront plus s’exercer comme il le faudrait si nous ne les renforçons pas en contrepartie.

Il ne faut pas l’oublier, les chambres régionales des comptes ont été créées, voilà près de trente ans par la loi du 2 mars 1982, en premier lieu, pour contrôler les comptes publics des collectivités territoriales. D’ailleurs, ceux-ci sont aujourd’hui beaucoup plus importants qu’ils ne l’étaient au moment de la création des chambres et nécessitent de ce fait d’autant plus qu’un tel contrôle continue à s’exercer.

En second lieu, les chambres régionales ont également pour mission d’examiner la gestion des collectivités territoriales et de leurs établissements publics, tout comme la Cour des comptes le fait pour les services de l’État, ce qui est d’ailleurs à l’origine du succès de son rapport public annuel.

Si cette mission a pu parfois donner lieu, voilà quinze ou vingt ans, à des remarques excessives, voire non réellement justifiées – il faut le reconnaître –, elle est désormais considérée par les élus locaux comme une nécessité. Il en va tout simplement du contrôle du bon usage des deniers publics, en l’occurrence ceux des collectivités territoriales et de leurs établissements publics.

Il ne faudrait donc pas que la multiplication des contrôles et évaluations menées par la Cour et les chambres régionales des comptes à la demande du Parlement réduise à la portion congrue cette mission essentielle et traditionnelle des juridictions financières.

En effet, ce que la gestion des politiques publiques de l’État pourrait y gagner, les collectivités territoriales, qui assurent, je le rappelle, près des trois quarts des investissements publics, pourraient en revanche le perdre, et cela ne serait en rien profitable à notre pays.

Je ne peux donc qu’approuver la sage position prise par la commission des lois et par son rapporteur lors de l’examen de ce texte et sur les amendements qui ont été déposés.

Je souhaite par conséquent que l’équilibre du texte, tel qu’il a été trouvé en commission, soit préservé lors de la discussion des articles à laquelle nous allons maintenant procéder et que le Parlement puisse désormais s’exprimer autant par ses initiatives en matière de contrôle et d’évaluation que par le vote de la loi.

La parole est à M. François Pillet.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la proposition de loi dont nous sommes aujourd'hui saisis participe à la mise en œuvre des dispositions constitutionnelles qui mentionnent désormais le contrôle et l’évaluation des politiques publiques parmi les missions du Parlement.

Dans sa décision du 25 juin 2009 sur la résolution du 27 mai 2009 tendant à modifier le règlement de l’Assemblée nationale, le Conseil constitutionnel a estimé que plusieurs dispositions relatives à l’évaluation des politiques publiques et aux comptes rendus des commissions d’enquête relevaient non pas du règlement, mais de la loi.

Une telle jurisprudence a donc nécessité le dépôt du présent texte, qui vise – M. le rapporteur l’a souligné – à donner aux organes parlementaires chargés du contrôle et de l’évaluation des politiques publiques les moyens adaptés pour mener à bien leur mission.

Déposé par M. Bernard Accoyer, ce texte tend, au travers de ses trois articles, à modifier le champ des instances ayant la possibilité de convoquer des personnes dont l’audition semble nécessaire, à élargir les pouvoirs des rapporteurs des instances permanentes de contrôle et d’évaluation et, enfin, à désigner les organes du Parlement pouvant demander l’assistance de la Cour des comptes pour l’évaluation des politiques publiques.

La commission des lois a apporté plusieurs améliorations au texte adopté par l’Assemblée nationale en première lecture.

C’est le cas pour les convocations à une audition. En effet, la proposition de loi étend la possibilité de convoquer toute personne, dont l’audition est jugée nécessaire, aux instances permanentes créées au sein du Parlement pour contrôler l’action du Gouvernement ou évaluer des politiques publiques. En conséquence, cette disposition ouvre les possibilités de convocation à la délégation sénatoriale aux collectivités territoriales et à la décentralisation, à la délégation sénatoriale à la prospective, ainsi qu’à la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes.

Le texte prévoit également les modalités selon lesquelles les personnes entendues par une commission d’enquête peuvent prendre connaissance du compte rendu de leur audition et faire part de leurs observations.

Ces nouveaux moyens donnés à nos délégations vont dans le bon sens. Ils viennent renforcer notre pouvoir de contrôle et d’évaluation des politiques publiques, pouvoir que nous avions déjà rénové et diversifié avec la résolution du 2 juin 2009 créant le débat d’initiative sénatoriale en séance publique.

Le texte évoque également les pouvoirs des rapporteurs des instances de contrôle et d’évaluation.

Ainsi, aux termes du nouvel article 5 ter A de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, les rapporteurs désignés par les instances permanentes de contrôle et d’évaluation bénéficient des mêmes prérogatives que les rapporteurs des commissions d’enquête. Cela leur permet, lorsque ces instances sont sollicitées pour examiner une étude d’impact, d’obtenir notamment la communication des informations qui leur sont nécessaires.

La commission des lois a supprimé les déséquilibres qui pouvaient subsister dans la proposition de loi entre les pouvoirs des commissions permanentes et les instances permanentes de contrôle et d’évaluation du Parlement. Nous nous en félicitons.

Partant du principe que ces deux organes exercent des missions de contrôle et d’évaluation, il semblait effectivement nécessaire d’aligner les instances permanentes de contrôle et d’évaluation sur le régime applicable aux commissions d’enquêtes.

Par conséquent, une instance permanente de contrôle et d’évaluation pourra obtenir les prérogatives des commissions d’enquête pour une durée maximale de six mois, après autorisation de l’assemblée à laquelle elle appartient.

Le groupe UMP est favorable à ce rééquilibrage accordant aux rapporteurs des instances permanentes de contrôle et d’évaluation, pour une durée limitée et après accord, des prérogatives de contrôle sur pièces et sur place.

Par ailleurs, les députés ont amendé le texte en précisant que les pouvoirs attribués aux rapporteurs des instances de contrôle et d’évaluation doivent être exercés conjointement.

Mes chers collègues, dans un souci de cohérence, il paraît souhaitable que les contrôles sur pièces et sur place, de même que les auditions, soient conduits en étroite concertation par les corapporteurs issus de la majorité et de l’opposition.

Enfin, pour ce qui est de la possibilité de se faire assister par la Cour des comptes, la proposition de loi prévoit de compléter les dispositions de l’article 58 de la loi organique du 1er août 2001 relative aux lois de finances, qui autorise la commission des finances à demander à la Cour des comptes de réaliser des enquêtes sur la gestion de services ou d’organismes qu’elle contrôle.

À ce titre, et selon les indications de la Cour des comptes, la commission des finances du Sénat sollicite chaque année cinq rapports.

Ce texte pose le principe selon lequel la Cour des comptes contribue à l’évaluation des politiques publiques. C’est au regard de ce fondement que la Cour des comptes peut désormais être saisie par le président du Sénat ou celui de l’Assemblée nationale, ainsi que par le président de toute instance permanente d’évaluation créée au sein du Parlement.

L’Assemblée nationale a indiqué que le président de l’assemblée d’où provient la demande de saisine doit avoir un rôle de régulation afin d’éviter tout risque d’engorgement de la Cour des comptes pouvant nuire à sa bonne administration.

La commission des lois du Sénat, quant à elle, a apporté deux précisions essentielles.

En premier lieu, ces demandes d’évaluation d’une politique publique ne peuvent porter ni sur le contrôle de l’exécution des lois de finances et des lois de financement de la sécurité sociale ni sur l’évaluation des questions relatives aux finances publiques et aux finances de la sécurité sociale.

En second lieu, la mission donnée à la Cour des comptes est d’assurer en priorité le traitement des demandes adressées par les commissions des finances ou par les commissions des affaires sociales.

À la lecture des travaux de la commission des lois, je tiens à souligner que cette dernière a parfaitement pris en compte la jurisprudence du Conseil constitutionnel du 29 mai 2009, notamment lorsque celui-ci rappelle que les travaux d’évaluation des politiques publiques confiés à la Cour des comptes doivent être distincts de l’évaluation de toute question relative aux lois de finances et aux lois de financement de la sécurité sociale.

Ainsi, les membres du groupe UMP sont convaincus du bien-fondé de l’ensemble des dispositions de la proposition de loi telle qu’elle a été modifiée par la commission.

Dans un souci de bonne gouvernance, ce texte accorde des moyens d’action au Parlement pour exercer sa mission essentielle de contrôle de l’exécutif et de supervision de l’application des politiques de ce dernier. Nous nous en réjouissons.

Au vu de l’ensemble de ces remarques, le groupe UMP votera la proposition de loi telle que modifiée par la commission.

La parole est à Mme Nicole Bricq.

Monsieur le président, monsieur le ministre, j’interviens au nom de Jean-Claude Frécon, qui ne peut être parmi nous ce soir, et dont je partage les propos.

En tant que rapporteur spécial de la mission « Conseil et contrôle de l’État », il souhaitait s’exprimer dans le cadre de l’examen de ce texte, car il rapporte le budget de la Cour des comptes depuis maintenant cinq ans.

Tout au long de cette période, il a pu constater les échanges approfondis entre le Sénat et la Cour des comptes.

Depuis la mise en application de la LOLF, de nouvelles procédures de collaboration sont entrées en vigueur, au premier rang desquelles figurent les enquêtes commandées par la commission des finances du Sénat à la Cour des comptes, en application de l’article 58-2 de la loi organique.

Chaque année – le président de la commission des finances l’a rappelé tout à l’heure –, cinq enquêtes sont conduites et débouchent sur des auditions « pour suite à donner ».

En présence de la presse, ces auditions réunissent toutes les commissions compétentes, les personnes publiques contrôlées et, le cas échéant, les personnes chargées de leur tutelle. Y participent également des magistrats financiers ayant conduit l’enquête demandée par le rapporteur spécial. Ces auditions enrichissent considérablement l’information et la réflexion du Sénat et débouchent sur des rapports comportant l’analyse et les recommandations des rapporteurs spéciaux concernés.

Les sujets traités dans le cadre de ces enquêtes renvoient tous à une exigence de transparence et d’efficacité des politiques publiques ; c’est l’objet de la présente proposition de loi.

À titre d’exemple, en 2010, la commission des finances a demandé à la Cour des comptes de se pencher sur cinq sujets : le coût du passeport biométrique – notre collègue Michèle André, rapporteur spécial de la commission des finances, connaît bien cette question –, …

Absolument !

… l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie, l’ADEME, le Centre des monuments nationaux, le Centre français pour l’accueil et les échanges internationaux, l’EGIDE, et les participations de la Caisse des dépôts et consignations dans l’économie mixte locale.

Les relations entre le Sénat et la Cour des comptes passent également par les missions d’assistance prévues à l’article 58-1 de la LOLF. Si cette forme de collaboration est un peu plus lente et difficile à se mettre en place, elle présente néanmoins une souplesse d’utilisation certaine. Ainsi, en 2009, la commission a sollicité la Cour des comptes à l’occasion d’un contrôle sur les chambres de métiers et de l’artisanat. Le rapport est paru récemment.

Au-delà de ces innovations, les rencontres entre les rapporteurs spéciaux et les magistrats de la Cour des comptes tendent à se multiplier. Je pense, notamment, aux travaux préparatoires à l’examen des lois de finances et de règlement.

La transmission des notes d’exécution budgétaire de la Cour des comptes sur chacune des missions que nous examinons constitue, dans ce cadre, un apport très significatif. Il en va de même des référés de la Cour des comptes, transmis à la commission des finances et fréquemment mis à profit dans le cadre des missions de contrôle budgétaire.

Enfin, à titre personnel et en tant que rapporteur spécial des crédits de la mission « Conseil et contrôle de l’État », Jean-Claude Frécon veut témoigner des relations de confiance nouées avec l’ancien Premier président de la Cour des comptes, Philippe Séguin, et l’ensemble de ses équipes, et ne doute pas que la qualité de cet échange perdurera avec le nouveau Premier président de la Cour des comptes, notre ancien collègue député M. Didier Migaud, coauteur de la LOLF avec notre collègue Alain Lambert.

Ces contacts fructueux se doublent de relations de qualité entre les magistrats financiers et les fonctionnaires du secrétariat de la commission des finances. Ainsi, depuis maintenant deux ans, la commission des finances accueille en stage, pendant la période budgétaire, de jeunes auditeurs à la Cour des comptes débutant leur carrière.

Au total, personne ne peut aujourd'hui douter des synergies instaurées entre le Sénat et la Cour des comptes.

Cette collaboration va bien au-delà d’une simple bonne entente entre des hommes, toujours susceptible d’être fragile et ponctuelle. Elle s’inscrit bien plutôt dans une démarche, voire dans une « mécanique », de long terme, chaque jour plus solide. Chacun ne peut que s’en féliciter, dans la mesure où elle contribue à renforcer encore l’efficacité du contrôle et de l’évaluation de nos politiques publiques, qui sont l’une des missions du Parlement.

Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale ?…

La discussion générale est close.

Nous passons à la discussion des articles.

Je suis saisi de cinq amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 3, présenté par M. Sueur, Mmes Bricq et Tasca, MM. Frécon, Frimat et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Après l'article 5 bis de l'ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. ... - Les instances créées au sein du Parlement ou de l'une de ses deux assemblées pour contrôler l'action du Gouvernement et évaluer les politiques publiques peuvent convoquer toute personne dont elles estiment l'audition nécessaire, sous les réserves prévues par l'article 5 bis.

« Les rapporteurs de ces instances exercent leur mission dans les conditions prévues au deuxième alinéa du II de l'article 6.

« Le fait de faire obstacle à l'exercice des prérogatives prévues par le présent article est puni de 7 500 euros d'amende. »

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

Ayant déjà présenté cet amendement lors de la discussion générale, je serai succinct.

Il s’agit de redonner toute sa portée au dispositif initial de la proposition de loi de M. Bernard Accoyer, président de l’Assemblée nationale, en visant les instances de contrôle et d’évaluation, que celles-ci soient permanentes ou temporaires, afin d’y inclure les missions d’information ; en visant non seulement les structures propres à l’une ou à l’autre des assemblées, mais aussi les structures communes à celles-ci ; en ne limitant pas le bénéfice de l’article 1er aux seules instances de compétence transversale.

C’est une proposition de retour au texte initial de M. Bernard Accoyer.

L'amendement n° 4, présenté par M. Sueur, Mmes Bricq et Tasca, MM. Frécon, Frimat et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Après les mots :

et les instances

supprimer le mot :

permanentes

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

Cet amendement a pour objet d'étendre le champ d'application du dispositif relatif aux pouvoirs de contrôle des instances de contrôle et d'évaluation aux missions d'information des commissions permanentes de l'Assemblée nationale et du Sénat, aux missions d'information créées par la conférence des présidents sur proposition du président de l'Assemblée nationale, ainsi qu’aux missions d'évaluation et de contrôle.

L'amendement n° 5, présenté par M. Sueur, Mmes Bricq et Tasca, MM. Frécon, Frimat et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Après les mots :

au sein

insérer les mots :

du Parlement ou

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

J’ai également présenté cet amendement lors de la discussion générale.

Il tend à revenir au texte tout à fait sage de M. Bernard Accoyer, qui visait les instances, qu'elles soient permanentes ou temporaires, créées au sein du Parlement ou de l'une de ses deux assemblées pour contrôler l'action du Gouvernement et évaluer les politiques publiques, formule qui recouvre tant les structures propres à l'une ou à l'autre des assemblées que les structures communes aux deux assemblées.

L'amendement n° 6, présenté par M. Sueur, Mmes Bricq et Tasca, MM. Frécon, Frimat et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Supprimer les mots :

dont le champ dépasse le domaine de compétence d'une seule commission permanente

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

L’alinéa 2 de l’article 1er prévoit une restriction dont nous ne comprenons pas la justification. Pourquoi limiter la portée du pouvoir de convocation en audition, identique à celui des commissions permanentes ou spéciales, aux seules instances de contrôle et d'évaluation de compétences transversales ?

Le texte initial prévoyait la possibilité de donner un plus grand pouvoir de contrôle à nos instances. Nous ne voyons pas pourquoi vous vous acharnez à réduire l’envergure, pourtant mesurée, des propositions de M. Bernard Accoyer !

M. le président. Le nom de M. Accoyer n’aura jamais été aussi fréquemment cité au Sénat !

Je le fais à dessein, car j’espère être entendu, monsieur le président !

L'amendement n° 7, présenté par M. Sueur, Mmes Bricq et Tasca, MM. Frécon, Frimat et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Rédiger ainsi cet alinéa :

« II. - Les rapporteurs désignés par les instances permanentes créées au sein de l'une des deux assemblées parlementaires pour contrôler l'action du Gouvernement ou évaluer des politiques publiques dont le champ dépasse le domaine de compétence d'une seule commission permanente disposent, dans les conditions définies à l'alinéa précédent, des prérogatives visées à l'article 6. »

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

L'Assemblée nationale a précisé que les pouvoirs conférés aux rapporteurs des instances de contrôle et d'évaluation des politiques publiques devraient être exercés conjointement.

Cette exigence, qui signifie qu'un contrôle ne pourra être exercé par l'un d'eux que si l'autre ne s'y oppose pas, est contestable.

Il convient, au contraire, d'assurer le bon déroulement des investigations de la mission, menées sous la responsabilité des rapporteurs, en limitant les éventuels désaccords au stade de la rédaction du rapport.

Certes, l’usage d’instituer des corapporteurs, issus de la majorité et de l’opposition, est en soi une bonne pratique parlementaire et constitue une avancée en matière de contrôle démocratique et de droit de l’opposition. À cet égard, je vous rends hommage, monsieur le président de la commission des lois, pour avoir pris l’initiative d’instaurer cette pratique au sein de la commission.

Néanmoins, si la recherche absolue du consensus aboutit à annihiler les volontés, on risque de perdre d’un côté ce que l’on pensait gagner de l’autre.

Pour conférer à la notion de contrôle toute sa plénitude, il paraît souhaitable de laisser chacun des rapporteurs agir avec la pleine liberté qui est la sienne. Les rapporteurs jouent un rôle important en se livrant à un travail préparatoire considérable. Ils étudient les textes en vigueur ; ils doivent pouvoir à la fois s’entourer de tous les avis qu’ils jugent nécessaires et procéder, de leur propre initiative, à des auditions, s’il y a lieu.

Quel est l’avis de la commission ?

Je suis au regret d’émettre un avis défavorable sur la totalité des amendements présentés par M. Sueur.

Vous pourriez en accepter quelques-uns !

Je n’en accepte aucun, et ce pour une raison simple : ils tendent tous au déclin des commissions permanentes.

Tout à fait !

Vous souhaitez mettre sur le même plan toute une série d’institutions qui n’ont pas la même valeur. Or il existe une hiérarchie, qui doit être respectée.

Au sommet se trouvent les commissions d’enquête, qui ont le plus de pouvoirs car elles jouent un rôle majeur, puis les commissions permanentes et, enfin, tout le reste, notamment les missions d’information.

C’est important aussi !

Or, s’agissant des instances comprises dans ce reste, nous proposons de les mettre au même niveau que les commissions permanentes.

Pour les pouvoirs d’enquête !

Absolument, monsieur le président de la commission !

En tout état de cause, cela constitue un progrès considérable par rapport au texte de l’Assemblée nationale !

Par conséquent, sans entrer dans le détail, la commission est défavorable aux cinq amendements qui viennent d’être présentés.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avec beaucoup d’égards et de précautions pour M. Sueur, …

Il n’est nul besoin d’égards ni de précautions !

Si, vous le méritez, monsieur le sénateur, et tous vos efforts devraient être couronnés de succès !

M. Jean-Pierre Sueur. Vous dites cela parce que M. Bernard Accoyer est derrière moi !

Je crains néanmoins que l’avis du Gouvernement ne soit identique à celui de la commission.

Il nous semble en effet que les dispositions introduites par les amendements n° 3, 4, 5 et 6 ne sont pas nécessaires. Je ne me prononce pas, bien entendu, sur la hiérarchie évoquée par M. le rapporteur.

Quant à l’amendement n° 7, j’en suis convaincu, l’association d’un membre de la majorité et d’un membre de l’opposition a fait la preuve de sa très grande efficacité et de son utilité démocratique, en permettant d’aller au fond des choses. Je ne vois donc pas où serait le risque de blocage, les parlementaires étant, par nature, des gens intelligents, dévoués, compétents, entièrement dédiés au service de l’intérêt général.

C’est pourquoi j’émets un avis défavorable sur ces cinq amendements.

Je mets aux voix l’amendement n° 3.

Je mets aux voix l’amendement n° 4.

Je mets aux voix l’amendement n° 5.

Je mets aux voix l’amendement n° 6.

Je mets aux voix l’amendement n° 7.

Je mets aux voix l’article 1er.

Le groupe socialiste s’abstient.

L’amendement n° 10, présenté par M. Sueur, Mmes Bricq et Tasca, MM. Frécon, Frimat et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l’article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le troisième alinéa du I de l’article 6 de l’ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires est supprimé.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

Cet amendement tend à supprimer le troisième alinéa du I de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 qui interdit la création d’une commission d’enquête lorsque les faits sur lesquels elle porte donnent lieu à des poursuites judiciaires.

Cet amendement devrait faire plaisir à M. le rapporteur qui vient de nous rappeler que les commissions d’enquête sont placées au sommet de la hiérarchie des commissions. J’ai été très sensible à cet argument : puisque ces commissions sont placées au sommet de la hiérarchie, il faut leur conférer le maximum de pouvoirs !

Il faut tout de même respecter la séparation des pouvoirs !

Comme chacun sait, l’ouverture d’une instruction permet souvent de mettre au placard des problèmes quelque peu gênants qui pourraient entraîner des complications que tout le monde redoute, et ce dans le souci de préserver l’intérêt général, je n’en disconviens pas !

Il s’agit toutefois d’une limitation considérable des pouvoirs des commissions d’enquête ; c’est pourquoi nous souhaitons la supprimer, comme l’avait d’ailleurs proposé le comité de réflexion et de proposition sur la modernisation et le rééquilibrage des institutions de la Ve République, présidé par M. Balladur.

Tout à l’heure, Jean-Pierre Sueur soutenait une proposition de M. Accoyer ; je viens, quant à moi, en renfort de M. Balladur !

J’invite donc le Sénat à adopter cette disposition. Et, de grâce, ne me répondez pas en m’opposant le principe de séparation des pouvoirs…

Mais si !

Alors, par anticipation, laissez-moi rire !

Allez-y !

Quel est l’avis de la commission ?

Je dois rappeler à M. Collombat que la séparation des pouvoirs est une règle constitutionnelle incontournable. Par conséquent, cette disposition aurait sa place non pas dans une loi ordinaire, mais dans le cadre d’une loi constitutionnelle.

C’est pourquoi je ne peux qu’émettre un avis défavorable sur cet amendement, qui opère une confusion entre le pouvoir judiciaire et le pouvoir législatif.

Quand il s’agit du rôle du parquet, vous ne voyez aucune confusion des pouvoirs !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mon avis est identique à celui de la commission.

À l’occasion de la révision constitutionnelle de 2008, un certain nombre d’amendements similaires avaient été déposés et ils avaient été rejetés pour les mêmes raisons que celles qui viennent d’être indiquées par M. le rapporteur.

J’aboutis donc à la même conclusion en rendant un avis défavorable, sauf à modifier la Constitution, mais je vous laisse imaginer quel serait le résultat !

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

J’ai écouté avec grand intérêt les explications avancées par M. le rapporteur et par M. le ministre.

Premièrement, s’agissant de l’affaire d’Outreau, vous savez que l’Assemblée nationale a dû se livrer à de grands efforts d’interprétation pour pouvoir mettre en œuvre la commission d’enquête, dont les travaux revêtent une importance que chacun mesure aujourd’hui. D’ailleurs, ses préconisations restent, pour une bonne part, devant nous !

Deuxièmement, il ne faut pas négliger le fait que la disposition en vigueur aujourd’hui peut donner lieu à un certain nombre de manipulations. En effet, pour échapper à une commission d’enquête parlementaire, il suffit de saisir la justice, ce qui est très facile. Cet élément doit donc être pris en compte.

Troisièmement, lorsque M. le rapporteur évoque l’indépendance et la séparation des pouvoirs, il est vrai que nous aimerions pouvoir constater l’existence d’une séparation réelle entre le parquet, d’une part, et le pouvoir exécutif, d’autre part. On ne peut pas employer un argument certains jours pour l’oublier d’autres jours !

Quatrièmement, enfin, notre collègue M. Collombat a fait preuve de beaucoup de perspicacité en nous rappelant que la disposition qui fait l’objet de cet amendement reprend la proposition n° 40 du comité présidé par M. Balladur – M. Collombat est très attaché aux articles 40 !

Comment M. Édouard Balladur aurait-il pu avancer une proposition contraire au principe de séparation des pouvoirs ? Franchement, monsieur le rapporteur, monsieur le président de la commission, monsieur le ministre, une telle éventualité nous confondrait !

Pas nous !

La parole est à M. le président de la commission des lois.

La proposition n° 40 du comité présidé par M. Balladur n’était pas exactement formulée comme vous l’avez indiqué, monsieur Sueur, même si elle portait effectivement sur la constitution des commissions d’enquête.

Permettez-moi également de vous rappeler que, dans le cas de la commission d’enquête de l’Assemblée nationale sur l’affaire d’Outreau, il n’y avait plus d’instance en cours. La justice avait statué définitivement et les travaux de la commission portaient uniquement sur les dysfonctionnements de la justice.

J’insiste, enfin, sur le principe de séparation des pouvoirs. Imaginez qu’un Parlement s’autorise à intervenir dans des instances judiciaires en cours : ce serait la négation de l’État de droit !

Il ne s’agit pas de cela !

Mais si ! Si vous constituez une commission d’enquête sur des faits faisant l’objet d’une instruction judiciaire, vous ne pouvez pas prétendre que vous n’intervenez pas dans l’instance en cours ! À partir du moment où la commission enquête sur des faits soumis à une juridiction, il s’agit bien d’une atteinte à l’indépendance de la justice ! Et nous avons aussi parfois tendance à reprocher aux juges de s’occuper de ce qui ne les regarde pas. Conservons donc le principe de séparation des pouvoirs, qui est un principe fondamental général de toutes les démocraties, applicable même sans qu’il soit inscrit dans la Constitution.

Mes chers collègues, même si une instance judiciaire est en cours, nous savons comment délimiter la mission assignée à une commission d’enquête ! Récemment, le Sénat a créé, à la demande d’un groupe politique, une commission d’enquête sur le rôle des firmes pharmaceutiques dans la gestion par le Gouvernement de la grippe A/H1N1, alors que deux ou trois plaintes assez vagues ont été déposées. Nous n’avons pas tenu compte de ces dernières, parce que la commission d’enquête porte strictement sur l’organisation de la campagne de vaccination, sans aucun lien avec les plaintes, qui ont trait à la nocivité supposée des vaccins et à l’éventuelle mise en danger des personnes.

Il est donc tout à fait possible de définir le domaine d’intervention d’une commission d’enquête tout en respectant le principe de séparation des pouvoirs.

Veuillez m’excusez, mon cher collègue, mais si vous ne croyez même plus à ces principes, je suis quelque peu inquiet… pour vous !

Que de sollicitude !

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

Monsieur le président de la commission des lois, je m’inquiète surtout pour vous, parce que vous seriez beaucoup plus crédible si, en même temps que vous défendez la séparation du pouvoir législatif et du pouvoir judiciaire, vous défendiez également la séparation entre le pouvoir exécutif et le pouvoir judiciaire ! Dans une telle hypothèse, je vous approuverais.

Mais tous ces discours sont d’une totale hypocrisie ! Tant que l’on ne renoncera pas à la possibilité de saisir la justice par convenance, pour créer un contre-feu, nous rappellerons de manière systématique que quelque chose ne fonctionne pas dans nos institutions.

Encore une fois, oui à la séparation des pouvoirs, pourvu qu’elle s’applique entre les pouvoirs législatif et exécutif, les pouvoirs exécutif et judiciaire et les pouvoirs législatif et judiciaire. La séparation des pouvoirs ne doit pas fonctionner en sens unique !

Nous sommes d’accord !

Je mets aux voix l’amendement n° 10.

L’amendement n° 8, présenté par M. Sueur, Mmes Bricq et Tasca, MM. Frécon, Frimat et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Après les mots :

Président du Sénat

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

ou par une commission permanente dans son domaine de compétence ou par toute instance créée au sein du Parlement ou de l’une de ses deux assemblées pour procéder à l’évaluation des politiques publiques.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

Comme vous l’aurez compris, cet amendement se justifie par son texte même.

Quel est l’avis de la commission ?

Je suis au désespoir de dire à M. Sueur que j’émets un avis défavorable sur cet amendement, pour une raison très simple : s’il n’y a plus de filtre, la Cour des comptes sera victime d’un embouteillage. Ce filtre est absolument nécessaire, ne serait-ce que pour écarter les demandes qui n’auraient pas de raison d’être.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est également très attaché au maintien du principe du filtre et à la réalité de son application.

Il faut faire confiance aux présidents des assemblées, quels qu’ils soient. Dans notre démocratie, depuis vingt, trente ou quarante ans, disons depuis le début de la Ve République, ces fonctions ont été exercées par des personnalités tout à fait éminentes, qui, chacune avec son caractère, ont manifesté le souci d’agir au nom de tous les députés ou de tous les sénateurs.

Je ne vois donc pas pourquoi il y aurait un inconvénient à maintenir ce filtre, même si les auteurs des demandes n’appartiennent pas à la même sensibilité que le président de leur assemblée. J’y vois plutôt une garantie qui évitera l’engorgement de la Cour des comptes.

Le Gouvernement fait donc entièrement confiance à la sagacité des présidents des assemblées et émet un avis défavorable sur cet amendement.

Je mets aux voix l’amendement n° 8.

L’amendement n° 9, présenté par M. Sueur, Mmes Bricq et Tasca, MM. Frécon, Frimat et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

Cet amendement tend à supprimer un alinéa ajouté à la demande de M. le président de la commission des finances, afin de réserver une priorité aux demandes d’évaluation émanant de la commission des finances.

Premièrement, il me semble qu’il s’agit d’une question d’organisation qui relève plutôt du domaine réglementaire, voire de l’organisation interne de la Cour des comptes. Entrer dans le détail de telles considérations nous paraît donc un peu exagéré.

Deuxièmement, il aurait été plus simple de dire que, compte tenu de la charge de travail de la Cour des comptes, cette dernière ne traitera que les demandes de la commission des finances, puisque c’est à ce résultat qu’aboutiront, dans les faits, les dispositions adoptées par la commission des lois.

S’il faut prévoir des priorités dans l’examen des demandes pour éviter l’engorgement de la Cour des comptes, in fine, tout ce que nous venons de décider n’aura aucune portée, puisque seule l’une des commissions permanentes pourra véritablement bénéficier de l’appui de la Cour des comptes.

Certes, les missions et la charge de travail de cette dernière sont considérables et le contrôle des comptes est une activité majeure. Mais pourquoi élaborer un texte de loi si nous laissons les choses en l’état ?

Il ne faut pas oublier la commission des affaires sociales, monsieur Collombat !

Merci, monsieur le président !

Quel est l’avis de la commission ?

La priorité accordée aux demandes émanant de la commission des finances ou de la commission des affaires sociales découle directement de la loi organique et relève des missions de ces deux commissions, dont nous n’entendons pas paralyser l’action.

C’est pourquoi, là encore, je ne peux qu’exprimer un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis défavorable.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

Je le répète, pourquoi passer son temps à délibérer sur un texte qui ne changera rien du tout ? Si nous partons du principe que la Cour des comptes n’a pas le temps de faire autre chose que d’examiner les demandes de la commission des finances et de la commission des affaires sociales, conformément aux prérogatives que ces commissions tiennent effectivement de la loi organique, il est inutile de nous fatiguer !

Je mets aux voix l'amendement n° 9.

Je mets aux voix l'article 3.

Le groupe socialiste s’abstient.

Le groupe CRC-SPG également.

L'amendement n° 1 rectifié, présenté par M. Arthuis, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Après l'article 3, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le code des juridictions financières est ainsi modifié :

1° L'article L. 111-3 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« En outre, la Cour des comptes exerce, selon la procédure définie par le présent code, le contrôle de la gestion des collectivités territoriales et de leurs groupements, ainsi que des établissements publics locaux à caractère administratif. » ;

2° Après l'article L. 111-3, sont insérés trois articles ainsi rédigés :

« Art. L. 111 -3 -1. - La Cour des comptes contribue à l'évaluation des politiques publiques dans les conditions prévues par le présent code.

« Art. L. 111 -3 -2. - La Cour des comptes s'assure que les comptes des administrations publiques sont réguliers, sincères et donnent une image fidèle du résultat de leur gestion, de leur patrimoine et de leur situation financière, soit en certifiant elle-même les comptes, soit en rendant compte au Parlement de la qualité des comptes des administrations publiques dont elle n'assure pas la certification.

« Art. L. 111 -3 -3. - La Cour des comptes concourt au contrôle des actes budgétaires et de l'exécution du budget des collectivités territoriales, de leurs établissements publics et des établissements publics de santé. » ;

3° Après l'article L. 112-1, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. L. 112 -1 -1. - La Cour des comptes est composée de chambres.

« Les chambres en région, dénommées chambres des comptes, ont un ressort interrégional, sauf si des particularités géographiques justifient un ressort différent. Leur ressort et leur siège sont fixés par décret.

« Sans préjudice des autres missions qui peuvent leur être confiées au sein de la Cour des comptes, et dans le respect du pouvoir d'organisation des travaux exercé par son premier président, elles exercent seules dans leur ressort la compétence de jugement des comptes des comptables publics des collectivités territoriales et de leurs établissements publics et la mission de contrôle budgétaire de ces collectivités et établissements définie au chapitre II du titre Ier du livre VI de la première partie du code général des collectivités territoriales et celle de contrôle de la gestion des collectivités territoriales régie par le second alinéa de l'article L. 111-3 du présent code.

« Leur président est un conseiller-maître qui ne peut simultanément présider une autre chambre de la Cour des comptes. »

4° L'intitulé du livre II est ainsi rédigé : « Les chambres territoriales des comptes » ;

5° La première partie du livre II est abrogée ;

6° L'article L. 120-1 est ainsi rédigé :

« Art. L. 120 -1. - Les membres de la Cour des comptes ont la qualité de magistrats.

« Ils ont vocation à être affectés dans une des chambres de la Cour des comptes définies à l'article L. 112-1-1.

« Les magistrats du siège sont inamovibles. Ils ne peuvent, sans leur consentement, même en avancement, recevoir une affectation les faisant passer d'une chambre des comptes à une autre chambre ou inversement, non plus qu'une affectation entraînant un changement de résidence administrative. » ;

7° Après l'article L. 120-1, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. L. 120 -1 -1. - Les grades des magistrats de la Cour des comptes sont : premier président, président de chambre, conseiller maître, conseiller référendaire et auditeur et, pendant la période de transition prévue à l'article... de la loi n° du tendant à renforcer les moyens du Parlement en matière de contrôle de l'action du Gouvernement et d'évaluation des politiques publiques, président de section, premier conseiller et conseiller.

« Le grade de président de chambre est un grade fonctionnel. Ce grade peut comprendre plusieurs catégories dépendant des fonctions exercées, définies par décret en Conseil d'État. » ;

8° L'article L. 121-1 est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« Les présidents de chambre sont nommés parmi les conseillers maîtres ayant au moins trois ans de services effectifs dans ce grade. Pour ces nominations, une liste comprenant plusieurs noms est transmise, après avis des présidents de chambres et du procureur général près la Cour des comptes, par le premier président de la Cour des comptes.

« Le premier président affecte à la présidence d'une chambre de la Cour des comptes un président de chambre pour une durée de six ans, ou pour la durée restant à courir jusqu'à la limite d'âge qui lui est applicable si elle est inférieure. Au terme de la durée de six ans, ce magistrat a vocation à occuper un emploi de président d'une autre chambre de la Cour des comptes. A défaut, il peut, après avis des présidents de chambres et du procureur général près la Cour des comptes, se voir confier par le premier président toute autre fonction d'encadrement ou de responsabilité ou les fonctions correspondant au grade de conseiller maître. »

II. - La Cour des comptes coordonne une expérimentation de dispositifs destinés à assurer la régularité, la sincérité et la fidélité des comptes des collectivités et établissements territoriaux dont les produits de fonctionnement excèdent 200 millions d'euros pour l'exercice 2008. Cette expérimentation est ouverte pour une durée de cinq ans commençant trois ans après la publication de la présente loi.

Les collectivités territoriales peuvent se porter candidates à cette expérimentation auprès du ministre chargé des collectivités territoriales, dans un délai d'un an à compter de l'entrée en vigueur de la présente loi. Le ministre chargé des collectivités territoriales se prononce sur les candidatures, après avoir pris l'avis du ministre chargé des comptes publics et du premier président de la Cour des comptes, dans le délai de quatre mois suivant leur dépôt.

Une convention est conclue entre le premier président de la Cour des comptes et l'exécutif de la collectivité territoriale participant à l'expérimentation, après avis du ministre chargé des collectivités territoriales et de celui chargé des comptes publics. Elle en définit les modalités de mise en œuvre et précise les moyens en crédits, ou en personnels, ou à ce double titre, qui l'accompagnent. Elle précise également les normes comptables applicables.

L'expérimentation fait l'objet d'un bilan intermédiaire au terme des trois ans mentionnés ci-dessus, puis d'un bilan définitif au terme de huit ans. Ces bilans font l'objet d'un rapport du Gouvernement qui le transmet au Parlement, avec les observations des collectivités territoriales concernées et de la Cour des comptes.

III. - A l'issue d'un délai de quinze ans à compter de la publication de la présente loi, les présidents de section et premiers conseillers sont nommés dans un autre grade de la Cour des comptes dans des conditions fixées par décret en Conseil d'État.

Chaque année, à compter de l'entrée en vigueur du décret pris pour l'application de l'article L. 112-1-1 du code des juridictions financières issu de la présente loi, sont nommés conseillers référendaires cinq présidents de section ou premiers conseillers, âgés de trente-cinq ans au moins et justifiant, à la date de nomination, de dix ans au moins de services publics effectifs. Ces nominations sont prononcées sur proposition du premier président de la Cour des comptes, après avis du conseil supérieur de la Cour des comptes. La nomination dans le grade de conseiller référendaire ne peut intervenir dans la chambre des comptes dans laquelle le magistrat est affecté au moment de sa promotion.

Les conditions d'application des deux alinéas qui précèdent sont définies par décret en Conseil d'État.

Les procédures juridictionnelles engagées devant les chambres régionales des comptes à la date d'entrée en vigueur de la présente loi et qui n'ont pas été inscrites au rôle de ces chambres, sont, à cette date, transmises à la Cour des comptes.

Les procédures administratives engagées devant les chambres régionales des comptes à la date d'entrée en vigueur de la présente loi, et sur lesquelles une délibération n'est pas encore intervenue, sont, à cette date, transmises à la Cour des comptes.

Il est délibéré sur les affaires qui ne sont pas transmises à la Cour des comptes en application des alinéas précédents selon les dispositions du code des juridictions financières applicables aux chambres régionales des comptes avant la date d'entrée en vigueur de la présente loi.

Les procédures relatives aux appels formés avant l'entrée en vigueur de la présente loi devant la Cour des comptes contre les décisions juridictionnelles des chambres régionales des comptes sont poursuivies jusqu'à leur terme selon les dispositions du code des juridictions financières applicables avant la date d'entrée en vigueur de la présente loi.

La parole est à M. Jean Arthuis, rapporteur pour avis.

M. Jean Arthuis, rapporteur pour avis. Vous l’avez compris, mes chers collègues, il s’agit d’un amendement de conséquence.

Le Sénat vient de voter les trois articles de cette excellente proposition de loi, visant à renforcer les prérogatives de contrôle et d’évaluation du Parlement. Je volerai au secours de notre collègue Pierre-Yves Collombat, qui souhaite que la Cour des comptes soit en mesure de répondre à l’attente suscitée par ces trois articles.

M’inspirant du projet de loi portant réforme des juridictions financières, qui porte la signature de M. le ministre chargé des relations avec le Parlement, j’ai cru de mon devoir de soumettre à la commission des finances un amendement tendant à insérer, dans la proposition de loi que nous examinons, les principales dispositions portant réforme des juridictions financières, ce qui permettrait de donner à la Cour des comptes le cadre juridique, les moyens et les méthodes propres à satisfaire l’attente du Parlement.

Monsieur le ministre, assumer vos responsabilités ne doit pas être aisé, tant l’agenda du Parlement est encombré.

Or nous sommes entrés dans une vraie crise des finances publiques, qui affecte aujourd’hui l’Union européenne. Face à cette crise, nous avons besoin d’instruments de visibilité, de lucidité, particulièrement pertinents.

Mes chers collègues, je vous rends attentifs au fait que, si nos travaux parlementaires nous donnent du temps, ce qui favorise la sérénité nécessaire à l’établissement de bonnes lois, la situation économique et financière pourrait nous imposer de hâter le pas dans les semaines et les mois à venir.

La semaine prochaine, le Gouvernement présentera un deuxième projet de loi de finances rectificative pour 2010, afin que la France puisse apporter son soutien à la Grèce, aujourd’hui en difficulté. De plus, il ne serait pas surprenant que nous soyons confrontés demain à un problème de dettes souveraines.

De ce fait, nous avons l’obligation de prendre appui sur des corps d’experts indépendants. Les magistrats des juridictions financières ont cette qualité.

Monsieur le ministre, nous ressentons une véritable impatience quant à cette réforme des juridictions financières.

Ce n’est pas une innovation : je rappelle que cette réforme a été longuement préparée par l’ancien Premier président de la Cour des comptes, M. Philippe Séguin. La concertation a duré près de deux ans. Les dispositions de ce texte ont été vues, revues, discutées avec l’ensemble des représentants des différentes organisations professionnelles. Les magistrats concernés en sont tous imprégnés, et ils ne sont pas très nombreux, ce qui m’incite d’ailleurs à penser qu’il faudra peut-être prévoir des moyens supplémentaires pour les juridictions financières, afin qu’elles puissent assumer leurs fonctions.

Après cette concertation, le texte a été approuvé par le Conseil des ministres le 28 octobre 2009.

J’ai donc pris l’initiative de présenter cet amendement, voilà trois semaines, afin qu’il puisse être discuté ici et là. À cette fin, j’ai reçu les représentants des organisations professionnelles et je me suis assuré que le nouveau Premier président de la Cour des comptes était bien en phase avec cette orientation et reprenait à son compte ce que son prédécesseur avait conçu pour le progrès des juridictions financières.

Si le Sénat adoptait cet amendement, la navette parlementaire donnerait le temps, avant un nouvel examen du texte par l’Assemblée nationale, de mener les concertations souhaitées par plusieurs d’entre vous.

J’ai entendu des critiques qui me paraissent mal fondées. On a prétendu, par exemple, que les chambres régionales des comptes défendaient les collectivités territoriales contre l’État. Cela ne veut rien dire, car on ne peut pas être juge et partie !

Ce qui est demandé aux juridictions financières, c’est de certifier la sincérité des comptes publics, et rien d’autre ! Il s’agit de veiller à ce que les informations soumises par les gestionnaires publics aux contribuables, aux habitants de la commune, du département, de la région, soient suffisamment claires et lisibles pour que chacun puisse se forger une opinion sur la base de comptes certifiés, sincères et réguliers.

La commission des finances a donc pris l’initiative de cet amendement pour venir à votre secours, monsieur le ministre. Je souhaiterais néanmoins savoir comment vous envisagez l’avenir, s’agissant de l’agenda parlementaire et de l’échéance probable pour l’examen du projet de loi portant réforme des juridictions financières. Les magistrats financiers sont préoccupés par cette échéance, et je ne crois pas qu’il soit de bonne administration d’annoncer à un corps, quel qu’il soit, un projet de loi le concernant, sans pouvoir préciser quand le texte viendra en discussion et le moment où il entrera en vigueur.

La proposition de loi dont nous débattons ce soir est un texte fort important. J’espère ne pas avoir fait perdre de temps au Sénat et au Gouvernement en proposant cet amendement, qui, de mon point de vue, n’est pas un cavalier. C’est, en quelque sorte, le texte organique pour rendre possible l’ambition exprimée au travers des trois articles que le Sénat vient de voter.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrice Gélard, rapporteur. Dans le cas de cet amendement, on parlera non pas d’un cavalier, mais d’une écurie entière !

Avant d’expliciter ma position sur ce point, je voudrais faire deux remarques de fond.

Premièrement, le texte de cet amendement émane en partie d’un projet de loi adopté par le Gouvernement, déposé sur le bureau de l’Assemblée nationale, qui l’a transmis à sa commission des lois. Je ne trouve pas souhaitable que nous prenions le train en marche et que nous court-circuitions l’Assemblée nationale, qui a été saisie de ce projet de loi.

Il s’agit là d’un problème de déontologie entre le Sénat et l’Assemblée nationale : lorsque l’une des deux assemblées est saisie d’un texte, l’autre n’a pas à s’y substituer et à tenter de travailler plus rapidement.

Telle est la position que nous avons retenue, me semble-t-il, pour certaines propositions de loi, que nous avons décidé de renvoyer en commission parce qu’elles avaient été déposées préalablement devant une autre assemblée.

Deuxièmement, nous envisageons une transformation des juridictions financières, qui, à terme, doit aboutir à la refonte presque totale du code des juridictions financières. Cette tâche incombe normalement à la commission des lois et ne devrait pas relever de la commission des finances.

Le problème soulevé par M. le rapporteur pour avis, Jean Arthuis, est extrêmement important.

Le président de la commission des lois et moi-même avons rencontré le Premier président de la Cour des comptes. S’agissant du projet de loi portant réforme des juridictions financières, dont Philippe Séguin était effectivement à l’origine, il nous a fait part de son opinion, plutôt favorable, à l’égard de ce texte.

Depuis, j’ai eu des échanges téléphoniques avec les magistrats de la Cour des comptes, qui estiment tout à fait prématuré de se lancer dans cette opération. D’autres magistrats, issus des chambres régionales des comptes, m’ont dit la même chose.

Par conséquent, la concertation n’est pas terminée : elle devrait même commencer maintenant.

Indépendamment de son importance, le texte proposé par M. Jean Arthuis est partiel et n’a qu’un très lointain rapport avec la proposition de loi émanant de M. Bernard Accoyer.

Ainsi, la disposition concernant la fusion de la Cour des comptes et des chambres régionales des comptes est tellement innovante que sa mise en œuvre ne peut être rendue possible par la simple adoption d’un texte modifiant ou reprenant sept articles du code des juridictions financières. Il faudrait donc élaborer un autre projet de loi pour compléter et rendre applicable l’amendement de M. Arthuis.

Dès lors, je propose à ce dernier de le retirer, faute de quoi je serai tenu d’exprimer un avis défavorable.

Encore une fois, je le souligne, nous ne sommes pas opposés à l’idée d’adopter de nouvelles dispositions relatives aux juridictions financières. Le Gouvernement s’est engagé dans cette voie, et Philippe Séguin, nous le savons, a réalisé un travail très important sur cette question. Nous sommes donc parfaitement disposés à en discuter un jour. Mais cela semble aujourd’hui prématuré, d’autant que la proposition de M. Arthuis est partielle, alors qu’une vision d’ensemble est nécessaire.

Pour ces raisons, monsieur Arthuis, je préférerais vous voir retirer votre amendement, plutôt que de devoir exprimer un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le rapporteur vient d’expliciter d’une manière très précise le point de vue de la commission, point de vue partagé, je le sais, par un grand nombre des membres de la Haute Assemblée. Le Gouvernement s’aligne également sur cette position.

Je remercie M. Arthuis d’avoir rappelé quel travail avait été déjà accompli, que le Président de la République avait lancé cette réforme des juridictions financières, que le texte avait été travaillé, ensuite adopté en Conseil des ministres, puis déposé sur le bureau de l’Assemblée nationale et renvoyé pour examen à la commission des lois de cette assemblée. Un processus est donc effectivement engagé.

S’agissant de l’amendement déposé par M. Arthuis, il tend à reprendre en partie, mais non dans sa totalité, le contenu du projet de loi qui est sur le bureau de l’Assemblée nationale. Si cet amendement venait à être adopté, il faudrait réajuster en conséquence le texte qui se trouve à l’Assemblée nationale et reprendre la discussion sur les autres dispositions. On risquerait d’aboutir à un dispositif quelque peu bancal.

Si nous comprenons bien l’urgence, soulignée par M. Arthuis, liée aux situations financières de la France, de nos voisins européens et d’un certain nombre de pays dans le monde, nous devons néanmoins avancer avec prudence sur ces questions.

Par ailleurs, les magistrats se sont quelque peu émus auprès de nous de la méthode qui était utilisée pour aborder un peu par le petit bout de la lorgnette – ce propos n’est aucunement péjoratif dans mon esprit –, à l’occasion de la discussion de cette proposition de loi, les dispositions suggérées par M. Arthuis.

Il est bien évident que le Gouvernement partage totalement la philosophie qui sous-tend la proposition de M. Arthuis et, sur de nombreux points, l’esprit des dispositions qu’il a bien voulu relever.

Je suis bien sûr très sensible – j’en suis presque ému – à la sollicitude de M. Arthuis à mon endroit. Mais je ne me plains pas de ma condition, parce que c’est un grand honneur et un bonheur chaque jour renouvelé que de travailler pour son pays, au contact quotidien des parlementaires ; quelles que soient les difficultés qui peuvent surgir ici ou là, seul l’intérêt général commande.

Il faut savoir ce que l’on veut. Un certain nombre d’entre nous – ce fut mon cas puisque j’étais sénateur à l’époque – ont voté une réforme constitutionnelle qui, entre autres dispositions, afin de donner de l’oxygène à la discussion parlementaire, a séparé l’ordre du jour : deux semaines de séance sur quatre sont réservées au Gouvernement, deux semaines sont réservées au Parlement. Il est donc évident que le Gouvernement ne peut pas faire entrer dans deux semaines de travail parlementaire ce qui précédemment en prenait quatre. Il faut donc que, par de nouvelles habitudes de travail, nous arrivions à nous rôder par rapport au nouvel exercice auquel nous sommes invités et que nous parvenions à réduire le délai entre l’adoption des textes en Conseil des ministres et leur examen par les assemblées.

Je ne sais pas si M. Arthuis était présent au début de la séance tout à l’heure, lorsque M. le rapporteur a exprimé la crainte, après la lecture des conclusions de la conférence des présidents, que le train de l’ordre du jour sénatorial ne déraille ; or M. Arthuis me charge d’ajouter un wagon supplémentaire.

Eh oui !

Je suis donc un peu dans l’embarras ce soir. Je tiens à dire solennellement au président de la commission des finances qui m’a interrogé sur ce point que le Gouvernement entend bien mener la discussion du projet de loi portant réforme des juridictions financières à son terme, mais la franchise m’impose de lui dire qu’aucune date n’est aujourd'hui arrêtée et que ce texte ne pourra pas être examiné avant la clôture de la session parlementaire ordinaire.

C’est bien triste !

Si, par hypothèse, le Président de la République décidait – c’est une simple supputation – d’organiser une session extraordinaire au cours du mois de juillet, …

Allez savoir !

M. Jean Arthuis, rapporteur pour avis. Chiche !

… je sais que ce texte n’aurait pas plus de chances d’être examiné avant la clôture de cette dernière.

Je souhaite donc ardemment – et cela me paraît préférable à tous points de vue – que M. Arthuis accepte de répondre à la sollicitation de M. le rapporteur et retire son amendement.

Monsieur le rapporteur pour avis, l’amendement est-il maintenu ?

J’ai été très attentif aux appels de la commission et du Gouvernement.

M. le rapporteur me permettra d’abord de lui faire observer, pour répondre à sa première remarque, que la procédure n’est pas tout à fait nouvelle. Il n’y a pas si longtemps, à l'Assemblée nationale, M. Warsmann a fait adopter une proposition de loi portant simplification d’un certain nombre de textes.

C’est exact !

Nous avons utilisé le véhicule de la première loi de finances rectificative pour nous saisir d’une partie de ce texte sans dessaisir la commission des lois, monsieur Hyest.

Il n’est pas nécessaire de faire aussi mal !

Donc, monsieur le rapporteur, il ne s’agit pas véritablement d’une innovation.

J’en viens à votre deuxième remarque qui portait sur la concertation. Il y en a une, engagée par Philippe Séguin. Sur le plan de la méthode parlementaire, il n’y aurait à mon avis aucun inconvénient, dès l’adoption d’un projet de loi en Conseil des ministres, à commencer la concertation sans attendre l’inscription du texte à l’ordre du jour du Parlement.

Enfin – c’était votre troisième remarque –, il est vrai que ma proposition est très partielle. Je le répète, il n’était pas question pour moi de me saisir de dispositions juridictionnelles qui relèvent évidemment de la compétence de la commission des lois. Je m’en suis tenu à des considérations exclusivement liées à la pratique de l’audit et à la nécessité d’opérer un décloisonnement entre les chambres régionales et la Cour des comptes. On a bien vu, à l’occasion d’enquêtes sur la ville, sur l’éducation nationale, sur les chambres de métiers, les complications que pouvait entraîner ce cloisonnement. Mais j’ai entendu votre appel, monsieur le rapporteur.

Monsieur le ministre, le processus est engagé ; je sais votre volonté et celle du Gouvernement, et je mesure votre embarras : vous ne pouvez pas inscrire le texte portant réforme des juridictions financières à l’ordre du jour du Parlement avant le 30 juin, et, s’il devait y avoir une session extraordinaire au mois de juillet, vous n’auriez pas non plus la possibilité de le faire. Y aura-t-il une possibilité au mois de septembre ?

Mon seul désir est de vous aider, car il y va de l’intérêt de la France et de la réussite du Gouvernement. Peut-être pourrions-nous transformer votre texte en une proposition de loi, qui pourrait ainsi être discutée lors d’une semaine réservée au Parlement ? Il peut arriver que le Gouvernement ne voie pas d’inconvénient à ce qu’on utilise la semaine du Parlement pour des textes d’une telle importance.

Si cette initiative pouvait vous être d’un réel secours – vous vous êtes à l’instant déclaré « ému » par ma sollicitude, ce qui m’a profondément touché –, j’y suis prêt, initiative que nous pourrions d'ailleurs partager avec le président de la commission des lois.

En tout état de cause, monsieur le ministre, il y a véritablement urgence, et il ne me paraît pas de bonne administration de laisser les magistrats de la Cour des comptes et ceux des chambres régionales dans l’incertitude du calendrier parlementaire. Ils savent qu’une profonde réforme a été engagée, qui, aux dires de Philippe Séguin, est la plus importante depuis 1807, depuis la fondation de la Cour des comptes.

Cela étant, je vais naturellement céder à votre invitation, en répétant cependant à quel point il est urgent que ce texte vienne en discussion devant le Parlement, que la concertation s’engage dès maintenant, concertation – oserai-je le dire ? – que mon amendement a permis de lancer.

Quant au Premier président de la Cour des comptes, j’avais compris – l’ayant consulté peut-être trop tôt, monsieur le rapporteur – qu’il était profondément désireux de voir ce texte venir en discussion, en dépit de son aspect partiel.

Monsieur le ministre, vous étiez à la recherche d’un véhicule. M. le rapporteur, pour sa part, redoutait que tous ces wagons ne fassent dérailler le train de l’ordre du jour sénatorial. Je vous proposais simplement d’utiliser ce train-ci, qui passait fort opportunément, pour transcrire dans la loi les dispositions permettant à la Cour des comptes d’assurer la plénitude de ses obligations et de répondre aux attentes nouvelles et légitimes du Parlement.

Ayant dit cela, je retire l’amendement n° 1 rectifié et, par avance, l'amendement n° 2, qui est de conséquence.

L'amendement n° 1 rectifié est retiré.

L'amendement n° 2, présenté par M. Arthuis, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Compléter cet intitulé par les mots :

et à garantir les moyens de leur mise en œuvre

Cet amendement a été précédemment retiré.

Personne ne demande la parole ?...

Je mets aux voix l'ensemble de la proposition de loi.

Le groupe socialiste s’abstient.

Le groupe CRC-SPG également.

J’informe le Sénat que le projet de loi n° 414 (2009-2010), adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif à la rénovation du dialogue social et comportant diverses dispositions relatives à la fonction publique, dont la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale est saisie au fond, est renvoyé pour avis, à sa demande, à la commission des affaires sociales.

Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au mercredi 28 avril 2010, à quatorze heures trente :

1. Désignation des vingt-six membres de la mission commune d’information sur la désindustrialisation des territoires.

2. Proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale, visant à faciliter la saisie et la confiscation en matière pénale (n° 454 rectifié, 2008-2009).

Rapport de M. François Zocchetto, fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale (n° 328, 2009-2010).

Texte de la commission (n° 329, 2009-2010).

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.