Séance en hémicycle du 26 janvier 2022 à 21h30

La séance est reprise.

TITRE II

DROIT À L’OUBLI ET ÉVOLUTION DE LA GRILLE DE RÉFÉRENCE DE LA « CONVENTION AERAS »

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° 29 rectifié est présenté par Mme Pantel, MM. Cabanel, Artano et Bilhac, Mme M. Carrère, MM. Fialaire, Gold, Guiol, Requier et Roux et Mme N. Delattre.

L’amendement n° 46 est présenté par M. Féraud, Mme Blatrix Contat, MM. Kanner et Montaugé, Mme Artigalas, MM. Bouad, Cardon, Michau, Mérillou, Pla, Redon-Sarrazy et Tissot, Mme Briquet, MM. Cozic et Éblé, Mme Espagnac, MM. Jeansannetas, P. Joly, Lurel, Raynal et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Avant l’article 7

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – L’article L. 1141-6 du code de la santé publique est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les personnes atteintes ou ayant été atteintes d’une pathologie pour laquelle l’existence d’un risque accru de décès ou d’invalidité n’a pas été attestée par les données de la science ne peuvent se voir appliquer ni majoration de tarifs ni exclusion de garantie au titre de cette même pathologie. »

II. – La première phrase du 1° de l’article 225-3 du code pénal est complétée par les mots : « à la condition d’être justifiées par un but légitime et que les moyens pour parvenir à ce but sont nécessaires et appropriés ».

La parole est à Mme Guylène Pantel, pour présenter l’amendement n° 29 rectifié.

Cet amendement a pour objet de compléter le code de la santé publique et le code pénal s’agissant des personnes atteintes d’une pathologie pour laquelle l’existence d’un risque accru de décès ou d’invalidité n’est pas scientifiquement démontrée, en particulier dans leurs conditions d’accès au crédit.

Alors qu’il est prouvé depuis plusieurs années que, grâce aux traitements disponibles, l’espérance de vie des personnes vivant avec le VIH est identique à celle de la population générale, celles-ci continuent de se voir appliquer la surprime maximale de 100 % de leur assurance.

Dès lors, on peut envisager que les organismes d’assurance soient tenus d’apporter la preuve de la justification médicale et scientifique des cotisations supplémentaires qu’ils entendent facturer aux personnes présentant un risque aggravé de santé.

L’objet de cet amendement est donc de mettre fin à une pratique concernant certains emprunteurs potentiels qui n’apparaît plus justifiée au regard de l’état actuel de la médecine.

La parole est à M. Rémi Féraud, pour présenter l’amendement n° 46.

Cet amendement constitue un véritable changement : ce serait non plus aux emprunteurs potentiels de prouver que leur état de santé n’engendre pas de sur-risque, mais à l’assureur d’en faire la démonstration.

On inverserait, en quelque sorte, la charge de la preuve, ce qui changerait significativement les choses pour un certain nombre de pathologies dont on sait aujourd’hui qu’elles n’entraînent pas de sur-risque. Je pense notamment aux personnes vivant avec le VIH, qui se voit parfois appliquer une surprime de 100 %.

Le renversement de la charge de la preuve permettrait de faire véritablement évoluer la question des surprimes d’assurance emprunteur.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous allons faire en sorte que la situation évolue sur cet aspect très lourd – nous parlons d’humain et de santé – de la question de l’assurance emprunteur.

Néanmoins, la commission demande le retrait de ces amendements identiques, non pas en raison d’un désaccord de fond, mais parce que je présenterai ultérieurement un amendement dont l’objet va encore plus loin ;…

Eh oui !

… à défaut, elle émettra un avis défavorable.

Madame Pantel, monsieur Féraud, vous avez cité l’exemple des personnes vivant avec le VIH : non seulement cette demande sera largement satisfaite, mais nous travaillerons aussi sur le droit à l’oubli et sur son extension à un certain nombre de maladies chroniques qui, aujourd’hui, entraînent des surcoûts significatifs des assurances emprunteurs.

Très bien !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Husson. Il est d’accord avec la commission !

En effet, monsieur Husson, le Gouvernement demande, comme la commission, le retrait de ces amendements identiques, mais pour des motifs légèrement différents.

Que les choses soient claires, mesdames, messieurs les sénateurs : le Gouvernement partage pleinement votre intention. Il n’y a pas de sujet là-dessus !

La convention Aeras (s’assurer et emprunter avec un risque aggravé de santé) se fonde systématiquement sur les études scientifiques disponibles. Nous avons donc pleinement confiance dans ce dispositif et dans les progrès régulièrement accomplis dans ce cadre.

En faisant référence aux « données de la science », ces amendements pourraient d’ailleurs créer une certaine instabilité s’ils étaient adoptés. En effet, on le sait, il serait toujours possible de trouver des études divergentes.

Pour notre part, nous croyons en ce cadre conventionnel. La démarche est peut-être moins impressionnante, mais elle nous semble tout aussi efficace pour obtenir des résultats et atteindre l’objectif, que, je le répète, nous partageons. C’est sur le chemin à emprunter que nous divergeons.

Madame Pantel, l’amendement n° 29 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L’amendement n° 29 rectifié est retiré.

Monsieur Féraud, l’amendement n° 46 est-il maintenu ?

Cet amendement me paraît complémentaire du dispositif que nous adopterons ultérieurement. Toutefois, pour donner de la force à ce vote à venir du Sénat, je le retire, madame la présidente.

L’amendement n° 46 est retiré.

Je suis saisie de quatre amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

Les trois premiers sont identiques.

L’amendement n° 38 rectifié est présenté par Mmes Estrosi Sassone et Thomas, MM. Bascher, Perrin et D. Laurent, Mme Canayer, MM. Panunzi, Daubresse et Grand, Mme Borchio Fontimp, MM. Rapin, Pellevat, J.P. Vogel et Saury, Mme Demas, MM. Rietmann et Cambon, Mme Deroche, MM. Mandelli, Calvet, Sol, Grosperrin et Meignen, Mmes M. Mercier, Jacques et Drexler, MM. Piednoir, Pointereau, Somon, Bacci et Bonnus, Mme Goy-Chavent, M. Chaize, Mme Imbert, MM. Burgoa et Anglars, Mmes F. Gerbaud, Garriaud-Maylam et Chauvin, MM. Lefèvre et Charon, Mmes Richer et Gruny, M. Belin, Mmes Gosselin et Di Folco, M. B. Fournier, Mmes Dumas et Malet, MM. Bouchet et Savin, Mmes Deseyne, Micouleau, Lassarade et Noël, MM. Brisson, C. Vial, Laménie, Sido et Genet et Mmes Dumont et Raimond-Pavero.

L’amendement n° 47 est présenté par M. Féraud, Mme Blatrix Contat, MM. Kanner et Montaugé, Mme Artigalas, MM. Bouad, Cardon, Michau, Mérillou, Pla, Redon-Sarrazy et Tissot, Mme Briquet, MM. Cozic et Éblé, Mme Espagnac, MM. Jeansannetas, P. Joly, Lurel, Raynal et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

L’amendement n° 49 est présenté par M. Gremillet, au nom de la commission des affaires économiques.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Rédiger ainsi cet article :

I. – L’article L. 1141-5 du code de la santé publique est ainsi modifié :

1° Le premier alinéa est ainsi modifié :

a) À la première phrase, après le mot : « cancéreuse », sont insérés les mots : « ou d’une pathologie chronique » ;

b) À la seconde phrase, après le mot : « cancéreuses », sont insérés les mots : « ou aux pathologies chroniques » ;

2° Le deuxième alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée : « Ces interdictions s’appliquent indépendamment de l’âge de l’emprunteur et de la quotité empruntée. » ;

3° Le quatrième alinéa est ainsi rédigé :

« Dans tous les cas, le délai au-delà duquel aucune information médicale relative aux pathologies cancéreuses et chroniques ne peut être recueillie par les organismes assureurs ne peut excéder cinq ans après la fin du protocole thérapeutique. Cette interdiction s’applique indépendamment de l’âge de l’emprunteur et de la quotité empruntée. » ;

4° Au dernier alinéa, les mots : «, notamment les pathologies » sont remplacés par le mot : « et ».

II. – Les signataires de la convention nationale mentionnée à l’article L. 1141-2 du code de la santé publique engagent dans un délai de trois mois à compter de la publication de la loi, une négociation sur la possibilité d’étendre les dispositifs prévus aux deux premiers alinéas de l’article L. 1141-5 du même code aux pathologies autres que cancéreuses et chroniques. À défaut de mise en œuvre du présent II par les signataires de ladite convention, les conditions d’accès aux dispositifs prévus aux deux premiers alinéas dudit article L. 1141-5 sont fixés par décret.

La parole est à Mme Marie-Christine Chauvin, pour présenter l’amendement n° 38 rectifié.

Cet amendement vise un triple objectif : réduire le délai du droit à l’oubli de dix à cinq ans pour les pathologies cancéreuses ; étendre ce droit aux pathologies chroniques ; supprimer le plafond d’emprunt pour les personnes bénéficiant de la convention Aeras, c’est-à-dire en rémission depuis moins de cinq ans.

À l’issue des travaux législatifs de l’Assemblée nationale, l’article 7 ne permet toujours pas aux signataires de cette convention de négocier sur la possibilité d’en appliquer les bénéfices à de nouvelles pathologies et sur la possibilité de réduire le délai du droit à l’oubli, au détriment des personnes concernées et de leurs projets.

Pourtant, en matière de droit à l’oubli, le Gouvernement s’était engagé à ramener le délai à cinq ans après la fin du protocole de guérison, afin de permettre aux personnes ayant été atteintes d’une pathologie cancéreuse d’accéder à l’assurance emprunteur. Le Gouvernement a d’ailleurs rappelé cet engagement le 19 octobre dernier, à l’Assemblée nationale, sans néanmoins amender ce texte, qui est pourtant le véhicule législatif idoine.

Avec cet amendement, nous proposons plus de justice sociale, plus de solidarité entre les épargnants et plus d’égalité dans le dispositif de l’assurance emprunteur.

La parole est à M. Rémi Féraud, pour présenter l’amendement n° 47.

Cet amendement vise à ramener de dix ans à cinq ans le délai maximal du droit à l’oubli et à étendre le bénéfice de l’accès à l’assurance emprunteur à d’autres pathologies chroniques que les seules pathologies cancéreuses, comme c’est aujourd’hui le cas.

Actuellement, la discrimination est très importante. Elle touche potentiellement plusieurs millions de nos concitoyens.

J’ai bien entendu M. le ministre nous renvoyer à la convention Aeras et à la négociation. En réalité, nous le voyons, cela n’est pas suffisant et ne permet pas de résoudre l’ensemble des situations.

Si des demandes émanent de plusieurs travées de la majorité ou de l’opposition sénatoriale pour que certains points soient inscrits dans la loi, c’est bien parce que les avancées constatées depuis 2015 ou 2016 sont trop modestes et que l’article 7, dans la rédaction issue de l’Assemblée nationale, ne nous semble pas permettre à lui seul une évolution suffisante et suffisamment rapide.

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l’amendement n° 49.

Cet amendement vise quatre objectifs.

Le premier objectif est la réduction du délai du droit à l’oubli de dix à cinq ans pour les pathologies cancéreuses.

Le deuxième objectif est l’élargissement du champ d’application du droit à l’oubli aux maladies chroniques, souvent laissées de côté.

Le troisième objectif est la suppression du plafond de prêt de 320 000 euros actuellement appliqué pour bénéficier de la convention Aeras – celui-ci ne se justifie pas particulièrement, cette grille de référence n’empêchant pas l’assureur d’avoir accès aux informations médicales.

Le quatrième objectif est l’invitation faite aux signataires de la convention Aeras de discuter d’un élargissement de cette convention aux maladies ni cancéreuses ni chroniques, comme les maladies cardiaques.

Il s’agit d’insuffler davantage de justice et de solidarité dans le système de l’assurance emprunteur. Il est absolument anormal et insupportable que des personnes guéries ne puissent tourner la page de leur maladie et se lancer dans un projet de vie dans des conditions normales. Être constamment réduit à son ancienne maladie constitue une grande souffrance morale – et je ne parle même pas des personnes actuellement malades, dont l’espérance de vie n’est pas menacée, comme c’est le cas pour le VIH, déjà cité à de nombreuses reprises.

Ces amendements identiques témoignent d’une véritable convergence de vues sur la nécessité de faire enfin évoluer la loi sur ce sujet. Je m’en réjouis !

Je rappelle, par ailleurs, que les dispositions proposées s’appliqueront aux prêts qui ne sont pas déjà couverts par la suppression du questionnaire médical, cette suppression apportant aussi des réponses plus globales pour une catégorie de souscripteurs de ces assurances. Je vous proposerai donc, mes chers collègues, de renforcer encore le dispositif sur ce point précis dans la suite de cette discussion.

Je ne doute pas qu’il nous sera rétorqué qu’il faut laisser la convention Aeras fonctionner d’elle-même, mais – je parle d’expérience – c’est là l’assurance que les évolutions resteront tardives et lentes.

Toutes les associations de patients que nous avons entendues dans le cadre de nos travaux concluent à l’incapacité de la convention Aeras à régler le problème de l’accès à l’assurance emprunteur dans des conditions normales pour les personnes malades ou guéries. Le statu quo n’est plus tenable.

Je constate que nombre de nos collègues sénateurs sont parvenus aux mêmes conclusions, ce qui témoigne bien d’une réelle urgence.

On nous opposera aussi que les tarifs risquent d’augmenter. C’est très peu probable. En effet, le premier assureur qui augmenterait ses tarifs, au motif qu’il doit être inclusif et assurer des personnes malades, offrirait une publicité gratuite à tous ses concurrents ; or nous avons vu depuis le début des débats que les concurrents sont nombreux, prêts à accueillir les assurés quittant leur assureur en raison d’une hausse de prix. Les compagnies, me semble-t-il, ont tout intérêt à ne pas prendre ce risque.

L’amendement n° 30 rectifié, présenté par Mme Pantel, MM. Cabanel, Artano et Bilhac, Mme M. Carrère, MM. Fialaire, Gold, Guiol, Requier et Roux et Mmes N. Delattre et Guillotin, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

I. – Après le mot : « relative », la fin du quatrième alinéa de l’article L. 1141-5 du code de la santé publique est ainsi rédigée : « à la pathologie cancéreuse quelle qu’elle soit ne peut être recueillie par les organismes assureurs ne peut excéder cinq ans après la fin du protocole thérapeutique et ce quel que soit l’âge du candidat à l’emprunt et la quotité empruntée. »

II. – Les signataires de la convention nationale mentionnée à l’article L. 1141-2 du code de la santé publique engagent, au plus tard, dans un délai de trois mois, à compter de la publication de la présente loi, une négociation sur la possibilité d’appliquer pour davantage de pathologies, autres que cancéreuses, les bénéfices décrits au deuxième alinéa de l’article L. 1141-5 du même code.

III. – À défaut de mise en œuvre du II du présent article par les signataires de ladite convention nationale, les conditions d’accès à ladite convention seront fixées par décret en Conseil d’État.

La parole est à Mme Guylène Pantel.

Il est défendu, madame la présidente !

Quel est l’avis de la commission ?

La commission demande le retrait de l’amendement n° 30 rectifié, qui est largement satisfait par les trois amendements identiques en discussion commune.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Nous évoquons un sujet important pour la vie de nombreux Français. Là aussi, il ne fait aucun doute que nous partageons tous le même objectif. Ce qui peut différer, c’est la façon dont nous pensons pouvoir l’atteindre.

Ainsi, les auteurs des amendements que nous examinons proposent d’emblée d’utiliser la voie législative pour fixer un certain nombre de paramètres, qu’il s’agisse du délai ou des plafonds. Le Gouvernement constate, quant à lui, que la voie conventionnelle peut fonctionner, dès lors qu’une volonté politique est exprimée.

D’ailleurs, c’est ce pari qu’a fait la même majorité sénatoriale en votant la loi de janvier 2007 fixant ce cadre conventionnel, qui, depuis lors, s’applique. Encore dernièrement, en 2018, les discussions qui ont été engagées ont permis d’enregistrer des progrès s’agissant des cancers pédiatriques.

L’article 7 exprime donc clairement et fortement la volonté politique du législateur : des délais plus courts pour les différentes pathologies cancéreuses ; prendre en compte davantage de pathologies autres que cancéreuses ; une augmentation du plafond des prêts pris en compte. C’est pourquoi nous pensons que la convention évoluera. Si, d’aventure, tel n’était pas le cas, alors, oui, nous serions collectivement fondés à emprunter la voie législative.

Ce débat nous renvoie à celui que nous avons eu sur la résiliation infra-annuelle (RIA). Lors de l’examen par l’Assemblée nationale de la loi du 7 décembre 2020 d’accélération et de simplification de l’action publique, dite ASAP, il s’était trouvé une majorité pour adopter un amendement autorisant celle-ci. À la suite de ce vote, il a été jugé préférable de faire confiance à la voie conventionnelle pour parvenir à un accord. Faute d’un tel accord, c’est la voie législative qui a primé.

De même, c’est Gérard Larcher qui a fait en sorte que l’article L. 1 du code du travail dispose que, dans ce domaine, et au nom du principe de subsidiarité, « tout projet de réforme […] fait l’objet d’une concertation salariale » avec les partenaires sociaux, le législateur et le Gouvernement reprenant la main à défaut d’accord.

En l’espèce, la logique est la même : fixer aux parties prenantes un cap clair – ce que prévoit l’article 7 –, leur faire confiance pour y travailler, donner ainsi sa chance au « produit » et, en l’absence de résultats, reprendre la main.

Pour toutes ces raisons, le Gouvernement demande le retrait de ces amendements ; à défaut, il émettra un avis défavorable. Je le répète, sans esprit polémique : nous avons le même objectif, réduire les délais et augmenter le plafond d’emprunt.

La parole est à Mme Dominique Estrosi Sassone, pour explication de vote.

Puisque je n’étais pas présente dans l’hémicycle lors de la présentation de ces amendements – et je sais gré à Marie-Christine Chauvin d’avoir défendu l’amendement n° 38 rectifié –, je veux remercier le rapporteur du travail que Rémi Féraud et moi-même avons mené avec lui pour rédiger ces amendements identiques particulièrement importants.

Cette avancée en matière de droit à l’oubli répond à une immense attente de tous les malades atteints d’un cancer ou d’une pathologie chronique. Alors même que c’était un engagement du président Macron, cela a été rappelé, force est de constater, monsieur le ministre, que vous n’êtes pas prêt à aller jusqu’au bout, ce qui est extrêmement regrettable.

Les associations représentant ces malades sauront s’en souvenir.

Ce n’est pas à la hauteur !

Mme Dominique Estrosi Sassone. En tout cas, alors même que l’on parle beaucoup de résilience, comment pourrait-on la refuser à ceux qui ont été durement éprouvés par la vie ? Voilà ce qu’ils attendent du Sénat !

La parole est à Mme Catherine Deroche, pour explication de vote.

Certes, et personne ne le nie, la convention Aeras a représenté un progrès et le droit à l’oubli, tel qu’il a été créé par différentes lois antérieures, a été un véritable motif de satisfaction. Toutefois, à l’examiner de plus près, je vois dans cette convention encore bien des frilosités et des manques. De fait, nous ne souhaitons pas voter un texte qui resterait par la suite lettre morte.

Je salue ces amendements identiques auxquels je suis très favorable, qui sont très importants non seulement pour les malades du cancer, mais aussi pour les personnes atteintes d’une pathologie chronique, par exemple le VIH ou l’insuffisance rénale. Ce que demandent les uns et les autres, c’est que cette évaluation de la convention Aeras se traduise par des actes et qu’elle donne lieu à des progrès.

Il est question de contrats d’assurance et il est donc important de « mettre de l’humain » dans les textes que nous votons. C’est important pour ces gens, de tous âges, qui ont déjà souffert. En particulier, il faut offrir, à l’issue de leur traitement, des perspectives à ceux qui ont été atteints d’un cancer pédiatrique, leur permettre de mener à bien des projets, d’avoir une vie normale.

Je remercie vraiment Daniel Gremillet et les auteurs et signataires des autres amendements identiques d’avoir conduit ce travail important pour les patients.

La parole est à M. Rémi Féraud, pour explication de vote.

Les propos de M. le ministre semblent empreints de bienveillance et peut-être même de bon sens. Il n’empêche, le régime en vigueur date de la loi de 2016, qui confiait déjà le soin aux assureurs et aux associations de négocier les évolutions de cette convention.

Depuis lors, rien n’a changé, qu’il s’agisse du raccourcissement des délais ou de l’extension du droit à l’oubli à d’autres pathologies, sauf en ce qui concerne les personnes pour lesquelles un diagnostic a été établi entre 18 ans et 21 ans – mais cette mesure a été imposée par loi !

Cela fait donc cinq ans qu’ont été engagées des discussions : force est de constater qu’une mesure législative s’impose.

Très bien !

La parole est à M. Jean-François Husson, pour explication de vote.

J’irai dans le même sens.

Monsieur le ministre, le Gouvernement s’honorerait à écouter les voix qui s’expriment de plusieurs travées de cette assemblée. Comme je l’ai expliqué, dans le cadre de ce système assurantiel, nous voulons désormais franchir une nouvelle étape en termes non seulement de santé, mais également de solidarité.

Ce faisant, les acteurs de la place seront contraints de réduire à la fois leurs frais et leurs profits : un vote du Parlement a plus de poids qu’une négociation inaboutie depuis cinq ans ! D’ailleurs, le Président de la République, alors candidat, avait bien souligné qu’il ne s’était rien passé.

Nous vous proposons donc de fermer ensemble, Gouvernement et Parlement, cette parenthèse de cinq ans. J’ai entendu votre taquinerie sur ce premier mandat qui s’achève, monsieur le ministre : oui, les électeurs choisiront. Aujourd’hui, c’est l’ensemble des personnes atteintes de graves maladies chroniques et de bien d’autres affections ou pathologies qui nous attendent. Nous devons faire ensemble ce pari d’un dispositif permettant à la fois de réduire les frais d’assurance et d’élargir à tous les garanties apportées.

Encore une fois, j’invite le Gouvernement – je vous invite, monsieur le ministre – à nous écouter et à soutenir la proposition que vous font les rapporteurs.

La parole est à M. le rapporteur.

Ces amendements sont essentiels. La dimension humaine doit être prise en considération et tout un chacun, quel que soit son âge, doit pouvoir se projeter dans la vie, même si, à un moment donné, il a été confronté à la maladie. Nous n’agissons pas au doigt mouillé.

Monsieur le ministre, vous avez tout à l’heure fait référence aux six années qui se sont écoulées depuis l’adoption de la loi de 2016. Fort de ce constat, on est en droit d’estimer qu’il est désormais nécessaire que le Parlement, sans remettre en cause la convention Aeras, se saisisse de cette question, tant il reste à faire.

D’ailleurs, lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2022, notre collègue Catherine Deroche a, en tant que présidente de la commission des affaires sociales, fait adopter à l’unanimité, me semble-t-il, par notre assemblée un amendement visant à créer un contrat d’assurance emprunteur inclusif.

Face à la déferlante médiatique sur ces vilains sénateurs qui suppriment la renégociation infra-annuelle, c’est un silence terrible qu’opposent les banquiers, les assureurs, les alternatifs et tout le monde associatif aux autres propositions que nous faisons. Pas la moindre remarque, même négative !

C’est vrai !

Je le répète, face à cette grande attente sociétale, il est nécessaire de trancher. C’est ce que nous vous proposons de faire aujourd’hui.

Je remercie nos collègues qui ont accepté de retirer leurs amendements au profit de celui de la commission, sur lequel nous avons travaillé ensemble, de manière à parvenir à cette proposition consensuelle ô combien attendue par nos concitoyens.

Très bien !

La parole est à Mme la présidente de la commission.

Je soutiens bien évidemment ces amendements identiques et la position du rapporteur.

Monsieur le ministre, la méthode que nous avons retenue diffère probablement de la vôtre. Tout à l’heure, vous avez cherché à réécrire l’histoire en affirmant avoir refusé la résiliation infra-annuelle à l’Assemblée nationale dans l’attente de rapports d’expertise.

Pas du tout !

Lisez, comme je l’ai fait, le compte rendu des débats, monsieur le ministre ! Je puis vous assurer – je ne parle pas ici de votre collègue Bruno Le Maire – que, si vous l’avez refusée, c’est parce que vous aviez exactement les mêmes doutes que ceux que nous avons exprimés aujourd’hui sur la démutualisation. Reprenez les débats !

Je le répète, nous avons une divergence non pas sur le fond – je vous en donne acte –, mais sur la forme et la méthode. Vous nous proposez de faire évoluer la convention Aeras et, si rien ne se passe, de légiférer ; face à quoi, nous préférons aller plus vite pour parvenir à un résultat, sans trop nous poser de questions, dans la mesure où nous nous en sommes déjà posé beaucoup. C’est ce qu’attendent les personnes concernées.

De même, vous nous avez indiqué le ratio de sinistres à primes de l’assurance emprunteur : en moyenne, sur 100 euros de primes perçues, seulement 34 euros sont décaissés en indemnisation de sinistres. Nous estimons qu’une partie de cet argent doit prioritairement profiter aux personnes ayant connu des soucis de santé. Le Sénat s’honorerait en votant ces amendements.

On va les voter !

Je mets aux voix les amendements identiques n° 38 rectifié, 47 et 49.

En conséquence, l’article 7 est ainsi rédigé, et les amendements n° 30 rectifié et 10 n’ont plus d’objet.

Très bien !

L’amendement n° 23, présenté par M. Gay, Mme Lienemann et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 7

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 133-1 du code des assurances est complété par une phrase ainsi rédigée : « Les candidats à l’assurance relevant de la convention nationale mentionnée à l’article L. 1141-2 du code de la santé publique dans les limites d’âge et de montant définies par cette instance, ne peuvent se voir appliquer ni exclusion ni surprimes dans l’obtention d’une garantie invalidité et décès aux conditions de base du contrat standard de l’assureur. »

La parole est à M. Fabien Gay.

Cet amendement, dont l’objet s’inscrit dans la droite ligne de ce que nous venons de voter, traduit une ambition forte pour les plus fragiles, les malades, les célibataires et les plus âgés.

Nous nous adressons à ceux qui, ayant obtenu un crédit, rencontrent des difficultés à souscrire une assurance emprunteur. Nous proposons qu’ils puissent bénéficier à ce titre de garanties minimales sans surcoût et sans surprime. C’est là évidemment une mesure en faveur du pouvoir d’achat direct, une mesure de justice sociale tendant à une plus grande mutualisation des risques – nous venons d’en voter le principe.

Les banques seraient enfin obligées d’assumer une part du risque dont elles se défaussent sur les assureurs alternatifs. Je le rappelle, les assurances emprunteurs représentent 12 % du marché, mais assurent 40 % des emprunteurs les plus à risque.

On nous opposera peut-être le coût « insupportable » d’une telle mesure pour les banques. Pour anticiper cet argument, rappelons que, sur 100 euros de primes qu’elles empochent, elles gardent 68 euros ! En outre, notre amendement concerne seulement 157 000 dossiers sur les 4 millions qui sont traités annuellement, soit 3, 8 % des cas. Cette exonération de surcoût ou d’exclusion sur la maladie bénéficierait donc à ceux qui rencontrent le plus de difficultés pour s’assurer, malgré la convention Aeras.

Quel est l’avis de la commission ?

Mon cher collègue, cet amendement est largement satisfait par le dispositif que nous avons voté à l’article 7, qui supprime le questionnaire de santé dans certains cas, réduit le délai du droit à l’oubli et enjoint les signataires de la convention Aeras à engager de nouvelles négociations après la publication de la présente loi. Sa rédaction n’apporte rien de plus.

La commission demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis, pour des raisons différentes.

La parole est à M. Fabien Gay, pour explication de vote.

Monsieur le rapporteur, j’entends vos propos. Nous venons en effet de voter des dispositions importantes en faveur des personnes malades. Par conséquent, je retire mon amendement.

Cependant, j’y insiste : d’autres catégories de personnes peuvent rencontrer des difficultés, en particulier les célibataires et les plus âgés, avec parfois des effets cumulatifs. Cela concerne tout de même 10 000, 20 000, peut-être même 50 000 individus. Or les amendements que nous venons de voter ne permettent pas de régler leur situation.

Toujours est-il que nous prenons acte de l’étape qui vient d’être franchie.

L’amendement n° 23 est retiré.

La parole est à M. le rapporteur.

Je souscris totalement à vos propos, mon cher collègue.

J’anticipe quelque peu, mais l’article 8 dispose que le Gouvernement remet au Parlement, au plus tard un an après la promulgation de la présente loi, un rapport sur les dispositifs permettant de tarifer le risque pour les pathologies couvertes par la convention Aeras. Je vous indique que la commission proposera de porter ce délai à deux ans pour mener à bien cette analyse. Cela me paraît très important.

L’amendement n° 6 rectifié, présenté par M. Capus, Mme Paoli-Gagin, MM. Menonville, Chasseing, Lagourgue, Malhuret, A. Marc et Médevielle, Mme Mélot et M. Wattebled, est ainsi libellé :

Après l’article 7

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Après le chapitre III du titre III du livre Ier du code des assurances, il est inséré un chapitre … ainsi rédigé :

« Chapitre …

« Contrat d ’ assurance -emprunteur inclusif

« Art L. 133 -2. – Est un contrat d’assurance emprunteur inclusif, tout contrat destiné à couvrir un emprunt professionnel ou acquisition de résidence principale en décès, invalidité, incapacité ou perte d’emploi dont l’accès n’est soumis à aucun questionnaire de santé ni examen médical, qui est ouvert jusqu’à l’âge de soixante-cinq ans minimum pour une échéance du contrat d’assurance jusqu’à l’âge de soixante-quinze ans minimum et pour une quotité empruntée allant jusqu’à 500 000 euros minimum. Un décret en Conseil d’État en définit le cahier des charges. »

II. – L’article 1001 du code général des impôts est ainsi modifié :

1° Après le 5° quater, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« …° À 25 % pour les contrats d’assurance souscrits en garantie du remboursement d’un prêt, à l’exception des contrats relevant de l’article L. 133-2 du code des assurances ; »

2° Le c du 6° est abrogé.

III. – Le 1° du II s’applique aux contrats conclus à compter du 1er octobre 2022.

IV. – La perte de recettes résultant pour l’État du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

V. – La perte de recettes résultant pour les collectivités territoriales du I est compensée, à due concurrence, par une majoration de la dotation globale de fonctionnement.

VI. – La perte de recettes résultant pour l’État du paragraphe précédent est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Emmanuel Capus.

M. Emmanuel Capus. Cet amendement est rigoureusement identique à celui que nous avons adopté lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2022. Pour faire suite à ce qu’il a déclaré tout à l’heure, j’indique à M. Gremillet qu’il n’a aucunement été voté à l’unanimité. Je crois même que le rapporteur général avait émis un avis défavorable.

Le Sénat a donc pris ses responsabilités en votant cet amendement de Catherine Deroche tendant à créer un contrat d’assurance emprunteur inclusif. Rémi Féraud, pour le groupe SER, et moi-même avions également défendu chacun un amendement ayant le même objet. Ils avaient été déclarés sans objet après l’adoption de l’amendement de Mme Deroche, alors que tous trois avaient recueilli un avis défavorable du Gouvernement et de la commission.

Je défends ce soir une nouvelle fois mon amendement. Certes, les choses avancent et vont dans le bon sens, ainsi qu’en attestent les dispositions que nous venons d’adopter. Avec ce contrat d’assurance emprunteur inclusif, dans l’esprit de ce que vient de défendre Fabien Gay, nous proposons d’aller plus loin encore. Ce contrat spécifique couvrirait tout le monde, sans que soit pris en compte l’état de santé du souscripteur.

Puisque le rapporteur Gremillet a montré tout à l’heure l’intérêt qu’il porte à la légistique, la logique voudrait que le Sénat vote cet amendement, quasi identique à celui de Mme Deroche, qu’il a voté au mois de novembre dernier, ce dont je me félicite, à la seule différence qu’il va un peu plus loin.

J’ai bien compris que ce dispositif n’était plus d’actualité ; pour autant, il me paraît plus efficace.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Daniel Gremillet, rapporteur. Je suis désolé d’avoir imaginé que l’amendement de Mme Deroche avait été voté à l’unanimité… Pardon de cette erreur d’appréciation !

Toutefois, l’amendement n° 6 rectifié étant pleinement satisfait par ceux que nous avons votés précédemment, j’en demande le retrait.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Emmanuel Capus, pour explication de vote.

Pour sortir du débat extrêmement technique, je pose une question : qu’est-ce qui motive notre démarche, à laquelle, je crois, souscrit le Sénat dans sa majorité ?

Imagine-t-on un instant qu’un employeur puisse soumettre, au moment de son embauche, un questionnaire de santé à son salarié, par exemple pour se préserver de possibles risques d’absentéisme ? C’est inimaginable ! Dans aucune circonstance de la vie civile, on n’imagine une telle discrimination à raison de l’état de santé.

Je suis profondément choqué d’imaginer que, en 2022, nous acceptions encore que l’on puisse octroyer un droit à un crédit immobilier ou une garantie, en considération de l’état de santé d’une personne. C’est ce que nous faisons ce soir. Cette discrimination est à proprement parler inimaginable ; pourtant, on s’y est habitué. Si on leur posait la question, je pense que les Français prendraient conscience de cette injustice inacceptable.

Puisque nous travaillons tous ensemble ce soir pour faire avancer les choses, je retire mon amendement. Je salue par ailleurs l’adoption des amendements précédents. À tout le moins, je suis favorable à ce que l’on abandonne cette idée de prendre en compte la santé des gens avant de leur octroyer ou non un crédit.

L’amendement n° 6 rectifié est retiré.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° 18 est présenté par le Gouvernement.

L’amendement n° 39 est présenté par Mme Evrard, M. Buis et Mme Schillinger.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. le ministre délégué, pour présenter l’amendement n° 18.

Cet amendement vise à supprimer cet article 7 bis, qui lui-même supprime, sous certaines conditions, le questionnaire médical.

Il n’y a pas d’un côté, les humains, de l’autre, les inhumains. Je tiens à le préciser, car c’est un peu ce qu’on a pu entendre…

Ne caricaturez pas ! Nous sommes au Sénat !

En effet, de telles affirmations ne sont pas dans les habitudes de cette maison !

La suppression du questionnaire médical pourrait entraîner un certain nombre d’effets collatéraux non négligeables. J’aimerais que le mieux soit l’ami du bien ; hélas ! vous connaissez le dicton…

Quels sont les risques ? Un certain nombre d’institutions s’inscriront dans une logique de tarification uniquement à l’âge.

Mme la présidente de la commission a indiqué tout à l’heure combien il est difficile de trouver une assurance emprunteur concurrentielle à partir de 55 ans ; il n’en est pas de même à 35 ans !

Mon propos n’est pas théorique : les complémentaires santé, qui ne pratiquent pas le questionnaire médical, appliquent une tarification qui varie de un à quatre, laquelle est souvent établie de manière sous-jacente en fonction de l’âge.

Cela n’a rien à voir ! Vous mélangez tout !

Dans un autre domaine, celui de l’assurance automobile, on observe le phénomène inverse : la prime due par un jeune conducteur – souvent un jeune tout court – est bien plus élevée que celle qui est réclamée à un conducteur plus expérimenté et plus âgé.

La suppression du questionnaire médical risque donc, selon nous, d’entraîner de telles conséquences, alors même que le dispositif conventionnel a fait ses preuves.

Loin de moi l’idée de vouloir sanctifier la convention Aeras. Permettez-moi toutefois de citer quelques chiffres pour appuyer mon propos : 96 % des personnes présentant un risque aggravé de santé qui ont formulé une demande de tarification ont reçu une proposition d’assurance, à laquelle elles ont pu souscrire ; pour sept personnes sur dix, cette souscription s’est faite aux conditions du marché, sans surprime.

Chaque année, près de 500 000 personnes ont ainsi la possibilité d’emprunter – et c’est heureux.

Si le questionnaire médical est supprimé, certaines institutions seront peut-être tentées d’exclure de leurs garanties tel ou tel autre risque, telle ou telle autre pathologie, ce qui conduirait certaines personnes à se retrouver sans protection.

Aussi, nous estimons qu’il est important de conserver le cadre en vigueur ; à défaut, même si telle n’était pas l’intention de la commission en insérant cet article dans la proposition de loi, la situation des futurs emprunteurs pourrait s’en trouver plus défavorable qu’elle ne l’est à ce jour.

La parole est à Mme Marie Evrard, pour présenter l’amendement n° 39.

Dans l’absolu, nous ne sommes pas défavorables à la suppression du questionnaire médical, …

C’est heureux !

… mais peut-être pas si vite.

Les associations que nous avons reçues considèrent que la santé ne peut être un objet de discrimination, ce en quoi elles ont parfaitement raison. Reste qu’il est aussi de notre devoir d’entendre l’ensemble des acteurs : certains s’opposent fermement à cette suppression, avec des arguments que nous pouvons recevoir.

Aussi imparfaite soit-elle, la grille de référence Aeras apparaît comme un progrès pour l’accès des personnes les plus fragiles à l’emprunt. Les discussions doivent se poursuivre pour réduire les délais concernant le droit à l’oubli et étendre celui-ci à d’autres pathologies que les pathologies cancéreuses.

En l’état des discussions, il est prématuré de supprimer le questionnaire de santé, même sous conditions.

Quel est l’avis de la commission ?

Monsieur le ministre, selon vous, les assureurs augmenteront certainement leurs tarifs. Nous savons ce qu’il en est : compte tenu des marges qu’ils réalisent sur ces produits, ce risque est infime.

C’est même plutôt l’inverse qui se passe aujourd’hui, serais-je tenté de dire : selon les témoignages que nous avons recueillis, les surprimes pour les conventionnés Aeras atteignent déjà 200 %, 300 % ou même 400 %, sans qu’il soit possible d’en débattre ! C’est bien là le problème, quand bien même ils sont assurés. C’est pourquoi nous proposons de réduire le délai du droit à l’oubli de dix ans à cinq ans pour les pathologies cancéreuses et de l’étendre aux pathologies chroniques.

Au contraire, je pense que le marché deviendra plus concurrentiel et que les acteurs accorderont une très grande attention à cette question de l’état de santé.

J’en viens à la question de l’âge. Plus de 70 % des emprunts immobiliers – donc des assurances emprunteur – sont contractés par des jeunes. La fin du questionnaire médical est une première réponse, à leur destination.

Pour nos autres concitoyens, qui sont plus âgés, notre réponse, c’est la réduction – d’ampleur – du délai du droit à l’oubli, de dix à cinq ans pour un certain nombre de maladies chroniques. Là encore, cela répond significativement à leur attente.

Pour toutes ces raisons, la commission émet un avis défavorable sur ces deux amendements identiques.

La parole est à M. Jean-François Husson, pour explication de vote.

J’irai dans le sens du rapporteur Daniel Gremillet, ce qui n’étonnera personne.

Monsieur le ministre, vous avez rappelé que 96 % des personnes malades recevaient une proposition d’assurance. Vous avez oublié de préciser que, souvent, dans ce cas, une surprime était appliquée ou une exclusion de certaines affections.

Dans sept cas sur dix, non.

Il faut aller au fond des choses.

L’espérance de vie découle de données statistiques : c’est de l’actuariat. Par exemple, à 25 ans, on a moins de chances de décéder dans les vingt ans qui suivent que quand on a 50 ans. Entrent aussi en compte l’activité professionnelle, en fonction des risques qu’elle comporte, la pratique de certains sports, etc.

La concurrence jouera sur ces paramètres, et c’est normal ! À vous entendre, il faudrait une tarification construite sur un âge moyen unique.

Oui, et c’est ce qui arrivera.

Personne ne vous croira une minute, monsieur le ministre !

La concurrence est libre, heureusement, et chacun travaillera avec ses réassureurs. Nous faisons le pari que le secteur privé assurantiel tiendra toute sa place et que la compétition stimulera la compétitivité et l’innovation. Les acteurs privés ont déjà accumulé beaucoup de données, comme vous le savez. Eh bien, au travail !

Mieux vaut se répéter que se contredire : je rappelle donc que les assureurs dégagent grosso modo aujourd’hui une marge de 70 %. Pour moi, il y a des économies à faire sur cette marge, sans que cela entraîne une augmentation des tarifs.

La parole est à Mme Catherine Deroche, pour explication de vote.

Je ne veux pas être désagréable, monsieur le ministre, nous avons siégé sur les mêmes travées, …

M. Jean-Baptiste Lemoyne, ministre délégué. Et dans la même commission !

… mais vous raisonnez de manière quelque peu technocratique.

Vous nous donnez des chiffres, vous rappelez que la convention existe – et c’est vrai que c’est un progrès, mais qui reste à évaluer. Pour autant, vous ne comprenez pas que le temps administratif n’est pas celui de la vraie vie – ou peut-être ne voulez-vous pas le comprendre !

C’est plutôt cela !

Il faut entendre ce que disent les associations ou, par exemple, les jeunes qui ont été traités pour un cancer. Lorsque l’on a souffert d’une pathologie lourde, que l’on est en rémission, parfois en guérison, il est terrible de s’entendre dire que l’on n’a pas d’espoir de poursuivre sa vie comme tout un chacun. Or le temps administratif est, à cet égard, d’une grande cruauté.

Jean-François Husson l’a très bien dit : les assurances se feront concurrence, et cela les incitera à mettre de l’humain dans leurs prestations, ce qui est crucial. Prenez, autre exemple, les personnes atteintes du VIH : un traitement existe désormais, qui fait de cette maladie une pathologie qui se soigne, et de ces personnes des patients atteints d’une maladie chronique. Peut-on leur dire que cela ne fonctionne pas, qu’il faut encore attendre ? On leur dit cela sans arrêt. Ce n’est plus possible !

Très bien !

La parole est à M. Vincent Segouin, pour explication de vote.

Nous avons déjà connu ce modèle de contrat.

Avant les années 2 000, les complémentaires santé demandaient un questionnaire médical, avec des exclusions, des augmentations, des majorations… Lorsque ces questionnaires médicaux ont été supprimés, les tarifs des complémentaires santé n’ont pas augmenté – au contraire, puisque la concurrence a été ouverte.

Comment pouvez-vous, d’un point de vue humain, défendre le maintien d’un questionnaire médical, alors que cela revient à empêcher des jeunes souffrant d’une pathologie d’investir dans une habitation, de lancer leur entreprise, de faire quoi que ce soit, en réalité ? Pourquoi les bloquer avec un questionnaire médical qui ne prend pas en compte les progrès de la médecine ? C’est terrible !

La suppression du questionnaire médical est une avancée extraordinaire. Je ne vois pas comment vous pouvez la refuser.

Cette position semble en train d’évoluer !

La parole est à M. Fabien Gay, pour explication de vote.

Monsieur le ministre, c’est simple : c’est une question de justice sociale – d’humanité, si vous préférez. La maladie – maladie chronique, cancer, dépression… – ne doit pas être un obstacle pour emprunter, quel que soit l’âge !

Exactement !

Une fois que nous avons dit cela, nous avons fait le tour du débat.

Sinon, c’est la double peine – et il faut le dire.

Vous nous dites que l’un des effets de bord pourrait être l’augmentation des tarifs. Penchons-nous sur ce risque et contrôlons-le, tout simplement !

Ne tournons pas autour du pot toute la soirée : nous ne voulons pas de double peine en la matière, quel que soit l’état de santé d’une personne, surtout dans la période actuelle. Nous soutenons donc la position de la commission telle que l’a exposée le rapporteur.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 18 et 39.

Je suis saisie de onze amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 4 rectifié, présenté par MM. Menonville, Capus, Chasseing, Lagourgue, Malhuret, A. Marc et Médevielle, Mmes Mélot et Paoli-Gagin et MM. Verzelen et Wattebled, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 2

Remplacer les mots :

, sous réserve du respect de l’ensemble des conditions suivantes :

par les mots :

si l’échéance de remboursement du crédit contracté est antérieure au soixante-cinquième anniversaire de l’emprunteur.

II. – Alinéas 3 et 4

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Emmanuel Capus.

Cet amendement de Franck Menonville va plus loin que celui de la commission : il vise à supprimer purement et simplement le plafond de 200 000 euros.

L’amendement n° 50, présenté par M. Gremillet, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 3

Rédiger ainsi cet alinéa :

« 1° Le montant dû au titre de la quotité assurée est inférieur à 350 000 € ;

II. – Alinéa 4

Remplacer le mot :

emprunteur

par le mot :

assuré

La parole est à M. le rapporteur.

Cet amendement a pour objet de préciser que le montant dû au titre de la quotité assurée est inférieur à 350 000 euros. Un couple dont la quotité d’assurance est de cinquante-cinquante pourra ainsi emprunter jusqu’à 700 000 euros.

S’il est adopté, cet amendement rendra sans objet plusieurs amendements, qui seront donc satisfaits.

L’amendement n° 41, présenté par Mme Blatrix Contat, MM. Féraud, Kanner et Montaugé, Mme Artigalas, MM. Bouad, Cardon, Michau, Mérillou, Pla, Redon-Sarrazy et Tissot, Mme Briquet, MM. Cozic et Éblé, Mme Espagnac, MM. Jeansannetas, P. Joly, Lurel, Raynal et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Remplacer le montant :

par le montant :

La parole est à Mme Florence Blatrix Contat.

La commission a proposé de supprimer le questionnaire médical pour les personnes sollicitant une assurance emprunteur dans le cadre de l’acquisition de leur résidence principale. Cela contribuera à lutter contre les discriminations fondées sur l’état de santé, en limitant les possibilités de sélection médicale par les assureurs. Pour nombre d’entre nous, cela constitue un véritable progrès.

Nous souhaitons, en outre, porter le montant maximum à 500 000 euros. Nous ne tirons pas cette somme de nulle part : ce plafond est déjà appliqué par certaines banques à leurs clients.

Le coût total de cette mesure semble par ailleurs parfaitement supportable.

L’amendement n° 7 rectifié, présenté par Mmes L. Darcos et Deroche, M. Milon, Mmes Doineau et Gruny, MM. Longeot et Cambon, Mme Thomas, MM. Perrin, D. Laurent, Détraigne et Houpert, Mme Borchio Fontimp, MM. Grand, Pellevat et Rietmann, Mmes Demas et Muller-Bronn, MM. Mandelli, Calvet et Grosperrin, Mmes M. Mercier et Drexler, M. Piednoir, Mme Puissat, M. Bacci, Mme Imbert, MM. Burgoa, Anglars, J.M. Arnaud, A. Marc et Lefèvre, Mme Vérien, MM. P. Martin, Chatillon et Charon, Mme Lassarade, M. Wattebled, Mme Guidez, M. Belin, Mme Di Folco, MM. Rapin, Saury et B. Fournier, Mme Dumas, MM. Bouchet et Genet, Mmes Micouleau et Noël, MM. Sido, Laménie, C. Vial, Hingray et Rojouan et Mme Dumont, est ainsi libellé :

I.- Alinéa 3

Remplacer le montant :

par le montant :

II.- Alinéa 4

Remplacer le mot :

soixante-cinquième

par le mot :

soixante-dixième

La parole est à Mme Catherine Deroche.

Cet amendement de Laure Darcos a pour objet, dans le même esprit que l’amendement de la commission, de revenir à un montant de 350 000 euros, et de fixer l’échéance de remboursement du crédit contracté à 70 ans, et non à 65 ans.

L’amendement n° 48 rectifié, présenté par Mme Blatrix Contat, MM. Féraud, Kanner et Montaugé, Mme Artigalas, MM. Bouad, Cardon, Michau, Mérillou, Pla, Redon-Sarrazy et Tissot, Mme Briquet, MM. Cozic et Éblé, Mme Espagnac, MM. Jeansannetas, P. Joly, Lurel, Raynal et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Remplacer le montant :

par le montant :

La parole est à Mme Florence Blatrix Contat.

Il s’agit d’un amendement de repli.

Dans un premier temps, la commission a fixé le montant maximal à 250 000 euros. Cet amendement a pour objet de le faire passer à 350 000 euros, ce qui est la position désormais adoptée par la commission.

Les trois amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 5 rectifié est présenté par MM. Menonville, Capus, Chasseing, Lagourgue, Malhuret, A. Marc et Médevielle, Mmes Mélot et Paoli-Gagin et MM. Verzelen et Wattebled.

L’amendement n° 8 rectifié bis est présenté par Mme Procaccia, MM. Anglars, Burgoa et Calvet, Mmes Estrosi Sassone, Puissat et F. Gerbaud, MM. Chatillon, Regnard et Sol, Mme Joseph, M. Lefèvre, Mme Gruny et MM. Brisson, Charon et Genet.

L’amendement n° 28 rectifié est présenté par M. Cabanel, Mme Pantel, MM. Artano et Bilhac, Mme M. Carrère, MM. Fialaire, Gold, Guiol, Requier et Roux et Mme Guillotin.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 3

Remplacer le montant :

par le montant :

La parole est à M. Emmanuel Capus, pour présenter l’amendement n° 5 rectifié.

Cet amendement vise à fixer le montant maximal à 300 000 euros. Si nous adoptons l’amendement de la commission, il sera amplement satisfait.

La parole est à Mme Catherine Procaccia, pour présenter l’amendement n° 8 rectifié bis.

Mme Catherine Procaccia. Je ne m’attendais pas à une telle générosité de la part du rapporteur !

Je pensais que notre amendement, qui tend à faire passer ce montant maximal de 200 000 euros à 300 000 euros, se ferait retoquer. Mais non, il y a encore plus généreux ! Je retire donc cet amendement.

L’amendement n° 8 rectifié bis est retiré.

La parole est à M. Henri Cabanel, pour présenter l’amendement n° 28 rectifié.

Je le retire, au profit de l’amendement n° 50 de la commission.

L’amendement n° 28 rectifié est retiré.

L’amendement n° 42, présenté par Mme Blatrix Contat, MM. Féraud, Kanner et Montaugé, Mme Artigalas, MM. Bouad, Cardon, Michau, Mérillou, Pla, Redon-Sarrazy et Tissot, Mme Briquet, MM. Cozic et Éblé, Mme Espagnac, MM. Jeansannetas, P. Joly, Lurel, Raynal et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Rédiger ainsi cet alinéa :

« 2° L’emprunteur a moins de 62 ans le jour de la signature de l’offre de prêt. »

La parole est à Mme Florence Blatrix Contat.

La commission a voté la suppression du questionnaire médical.

Compte tenu de la durée actuelle des prêts, comprise en moyenne entre vingt ans et vingt-cinq ans, la condition d’âge risque de restreindre fortement la portée et l’ambition de la mesure proposée : au final ne seront concernés que des profils représentant un risque faible, c’est-à-dire les personnes de moins de 45 ans.

Cet amendement a donc pour objet d’exonérer du questionnaire médical toute personne qui contracte un prêt immobilier avant 62 ans. D’ailleurs, certaines banques appliquent déjà cette mesure à leurs clients.

Les deux derniers amendements sont identiques.

L’amendement n° 9 rectifié bis est présenté par Mme Procaccia, MM. Anglars, Burgoa et Calvet, Mmes Estrosi Sassone, Puissat et F. Gerbaud, MM. Chatillon, Regnard et Sol, Mme Joseph, M. Lefèvre, Mme Gruny et MM. Brisson, Charon et Genet.

L’amendement n° 44 est présenté par Mme Blatrix Contat, MM. Féraud, Kanner et Montaugé, Mme Artigalas, MM. Bouad, Cardon, Michau, Mérillou, Pla, Redon-Sarrazy et Tissot, Mme Briquet, MM. Cozic et Éblé, Mme Espagnac, MM. Jeansannetas, P. Joly, Lurel, Raynal et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 4

Remplacer le mot :

soixante-cinquième

par le mot :

soixante-dixième

La parole est à Mme Catherine Procaccia, pour présenter l’amendement n° 9 rectifié bis.

Selon le droit du travail, c’est à 70 ans, et non à 65 ans, qu’un employeur peut mettre son salarié à la retraite. Or, à 65 ans, plafond d’âge retenu par la commission – c’est-à-dire l’âge atteint après avoir contracté un prêt de vingt ans à 45 ans –, de nombreuses personnes sont encore en activité.

Cet amendement vise donc à porter le plafond d’âge à 70 ans, pour l’aligner sur ce que prévoit le droit du travail.

La parole est à Mme Florence Blatrix Contat, pour présenter l’amendement n° 44.

Il est défendu, madame la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?

Si l’amendement de la commission est adopté, la plupart de ces amendements seront satisfaits. Je n’ai pas compris si l’amendement n° 4 rectifié était retiré…

Dans la mesure où il tend à supprimer le plafond du crédit, je le maintiens !

Dans ces conditions, la commission émet un avis défavorable.

Les amendements qui ont pour objet de fixer le montant maximal à 300 000 euros étant satisfaits par celui de la commission, qui tend à fixer ce montant à 350 000 euros, la commission en demande le retrait ; à défaut, elle émettra un avis défavorable. Grâce à la quotité d’assurance, un plafond à 350 000 euros permet à un couple d’emprunter jusqu’à 700 000 euros.

Jean-Baptiste Blanc et moi-même avons auditionné nombre d’acteurs du secteur et nous avons compris qu’un plafond de 200 000 euros était insuffisant pour Paris intra-muros, comme pour d’autres villes, et posait un problème d’accessibilité, même si le montant moyen d’un prêt est, en France, inférieur à cette somme.

Nous avons également cherché un compromis sur l’âge, en nous arrêtant à 65 ans, car c’est généralement à cet âge que l’échéance de remboursement du crédit contracté intervient. Je rappelle que nous avons permis d’autres avancées, comme le droit à l’oubli et, pour un certain nombre de pathologies chroniques, la fin de l’exclusion ou le calcul de surprimes.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Ces amendements visent à bouger les curseurs, qu’il s’agisse du montant maximal du prêt ou de l’âge.

D’un point de vue principiel, le Gouvernement estime que la suppression du questionnaire médical aura des conséquences négatives. Nous aussi, nous avons beaucoup consulté : plusieurs associations de malades nous ont fait part de leurs craintes quant à la suppression de ce questionnaire médical. J’imagine qu’elles vous en ont également parlé.

Le texte de la commission fixait à 200 000 euros le montant en dessous duquel il n’y aurait pas de questionnaire médical. Le rapporteur propose désormais de fixer ce montant à 350 000 euros. Certains amendements visent même à le relever encore davantage.

Le montant moyen d’un prêt est de 190 000 euros. Avec un plafond à 350 000 euros, vous couvrez 90 % du marché. Cela revient à mettre fin à la convention Aeras pour 90 % des emprunteurs, soyons-en conscients – hélas, la concurrence ne conduira pas forcément à la modération tarifaire.

M. Vincent Segouin évoquait les complémentaires santé. Les faits sont têtus et les chiffres sont là : leurs tarifs n’ont pas baissé depuis 2000. La tarification varie considérablement – du simple au quadruple –, souvent en fonction de l’âge : il faut bien que ces organismes se fondent sur des éléments objectifs. Si les assureurs ne peuvent plus s’appuyer sur des données encadrées et régulées par la convention Aeras, ils vont en chercher d’autres, comme l’âge.

Si vous supprimez le questionnaire médical, il faut aller au bout de la logique. M. Gay proposait, dans un amendement qui n’a pas été jugé recevable, d’interdire aux banques de proposer des assurances à leurs clients. En effet, une banque connaît toutes les transactions de ses clients : autant vous dire qu’elle sait tout de leur mode de vie ou des problèmes qu’ils rencontrent. Elle est donc très bien placée pour modéliser les risques – or le texte n’en dit rien.

Nous avons tous des intentions louables, et je ne fais de procès à personne, mais il me semble que la méthode employée ne permettra pas d’atteindre l’objectif visé.

C’est la raison pour laquelle le Gouvernement émet un avis défavorable sur tous ces amendements.

Je mets aux voix l’amendement n° 4 rectifié.

Je mets aux voix l’amendement n° 50.

En conséquence, les amendements n° 41, 7 rectifié, 48 rectifié, 5 rectifié et 42 n’ont plus d’objet.

La parole est à Mme Catherine Procaccia, pour explication de vote.

Je retire l’amendement n° 9 rectifié bis.

J’invite toutefois chacun d’entre vous à regarder, par curiosité, son espérance de vie dans les tableaux de mortalité, mes chers collègues. Vous verrez qu’à mesure que l’on vieillit l’espérance de vie s’accroît ! Il est donc dommage d’arrêter le compteur à 65 ans ou à 70 ans, âge où l’on a encore devant soi quelques belles années…

M. Jean-Baptiste Lemoyne, ministre délégué. Ou décennies !

L’amendement n° 9 rectifié bis est retiré.

Madame Blatrix Contat, l’amendement n° 44 est-il maintenu ?

Je le maintiens, madame la présidente.

Dans la mesure où l’âge de la retraite est repoussé, que l’on peut avoir encore envie d’emprunter et que l’on a, avec la retraite, des perspectives de revenus que les banques peuvent connaître, il me paraît important de repousser cet âge limite.

Je mets aux voix l’amendement n° 44.

Je mets aux voix l’article 7 bis, modifié.

L’amendement n° 45, présenté par Mme Blatrix Contat, MM. Féraud, Kanner et Montaugé, Mme Artigalas, MM. Bouad, Cardon, Michau, Mérillou, Pla, Redon-Sarrazy et Tissot, Mme Briquet, MM. Cozic et Éblé, Mme Espagnac, MM. Jeansannetas, P. Joly, Lurel, Raynal et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Ce rapport évalue la mise en œuvre de l’article 7 bis de la présente loi notamment en termes d’égalité de traitement entre les emprunteurs, propose les ajustements éventuels des conditions relatives à l’âge et la quotité des prêts, ainsi que des conditions d’application de la suppression du questionnaire médical aux prêts professionnels.

La parole est à Mme Florence Blatrix Contat.

Cet amendement vise à compléter le rapport demandé au Gouvernement en y ajoutant une évaluation de la suppression du questionnaire médical prévue à l’article 7 bis. Nous souhaitons mesurer l’impact de cette réforme, prévoir, le cas échéant, les ajustements nécessaires et envisager, éventuellement, l’extension de cette mesure aux prêts professionnels.

Le sous-amendement n° 51, présenté par M. Gremillet, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Amendement 45

I.– Au début

Ajouter un paragraphe ainsi rédigé :

… – Remplacer les mots :

un an

par les mots :

deux ans

II.– Alinéa 2

Après le mot :

évalue

insérer le mot :

également

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter ce sous-amendement et pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n° 45.

La commission émet un avis favorable sur l’amendement n° 45, sous réserve de l’adoption du sous-amendement n° 51, qui a pour objet de préciser que le rapport doit être rendu non pas après un an, mais après deux ans. Cette extension du délai permettra de construire les analyses sur des bases plus solides – cela aura alors toute sa pertinence, monsieur Gay –, notamment en ce qui concerne l’âge limite, qu’a souhaité modifier Catherine Procaccia.

Je vous remercie d’avoir déposé cet amendement. Il montre que, ces avancées significatives, voire historiques, nous ne les votons pas sans réflexion, analyse ni évaluation.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 51.

Je mets aux voix l’amendement n° 45, modifié.

Je mets aux voix l’article 8, modifié.

L’amendement n° 43, présenté par Mme Blatrix Contat, MM. Féraud, Kanner et Montaugé, Mme Artigalas, MM. Bouad, Cardon, Michau, Mérillou, Pla, Redon-Sarrazy et Tissot, Mme Briquet, MM. Cozic et Éblé, Mme Espagnac, MM. Jeansannetas, P. Joly, Lurel, Raynal et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Après le mot :

rapport

insérer les mots :

sur le bon fonctionnement de la faculté pour le consommateur de changer son contrat d’assurance emprunteur et

La parole est à Mme Florence Blatrix Contat.

Les travaux que nous menons depuis plusieurs années visent au renforcement de l’effectivité du droit des emprunteurs à changer d’assurance. Nous avons eu un débat sur la faculté de résiliation : doit-elle être infra-annuelle ou être possible uniquement à la date de renouvellement ?

Notre objectif, c’est que celui qui souhaite changer d’assurance soit correctement outillé pour exercer son droit, sans que cette démarche s’assimile à un parcours du combattant. L’information de l’emprunteur et la transparence sont des points essentiels, sur lesquels nous insistons dans ce texte.

Cet amendement vise à ce que le rapport déjà prévu à l’article 9 évalue également la fluidité et le bon fonctionnement de la faculté pour le consommateur de changer de contrat d’assurance emprunteur.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission émet un avis favorable sur cet amendement, qui tend à compléter le contenu de ce rapport d’évaluation, qui sera remis par le Comité consultatif du secteur financier (CCSF).

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Baptiste Lemoyne, ministre délégué. Nous sommes en communion : avis favorable également.

M. Jean-François Husson. Allez donc jusqu’au bout ! Sinon, vous en serez quitte pour aller à confesse…

Je mets aux voix l’amendement n° 43.

Je mets aux voix l’article 9, modifié.

Avant de mettre aux voix l’ensemble de la proposition de loi, je donne la parole à Mme la présidente de la commission.

Je remercie l’ensemble de nos collègues et vous-même, monsieur le ministre, de ce dialogue, même si nous avons quelques divergences – c’est peu de le dire !

Il est clair que le texte qui résulte de nos débats reflète d’autres choix que ceux de l’Assemblée nationale, sur un sujet qui nous est pourtant cher à tous. Je ne fais pas de procès en sorcellerie à qui que ce soit, ni à l’Assemblée nationale ni au Sénat. Nous avons tous la volonté de faire baisser les tarifs et d’améliorer le pouvoir d’achat des Français. Nous avons aussi en tête la nécessité de mettre davantage d’humanité dans les règles d’accession à l’assurance emprunteur pour les plus fragiles et ceux qui en sont le plus éloignés.

Nous pensons que le texte du Sénat renforcera l’information des emprunteurs, ce qui stimulera la concurrence, sans pour autant encourager le harcèlement téléphonique. Ce sera utile, et cela fera baisser les prix. De fait, nos méthodes sont différentes de celles qu’a choisies l’Assemblée nationale.

Nous avons osé bousculer des éléments, y compris dans la convention, qui paraissaient gravés dans le marbre depuis des années, et qu’il semblait impossible de faire évoluer.

Nous verrons bien, monsieur le ministre : nous ne prétendons pas détenir la vérité ! À cet égard, les amendements déposés sur les deux derniers articles sont bienvenus et j’en remercie les signataires, car ils renforceront le suivi et le contrôle de l’application de la loi. Si, dans deux ans, les effets ne sont pas ceux que nous escomptons, nous nous donnerons rendez-vous ici pour continuer à améliorer le texte.

C’est un combat du Sénat depuis longtemps, sur toutes les travées. Je veux rendre hommage à Martial Bourquin, qui en a pris l’initiative et a mené ce combat avec ténacité, ainsi qu’à notre rapporteur.

Rendez-vous donc dans deux ans, pour analyser les résultats de notre travail et, plus tôt, à l’occasion peut-être de la commission mixte paritaire.

La parole est à Mme Florence Blatrix Contat, pour explication de vote.

Monsieur le rapporteur, je commencerai par saluer votre travail.

Nous voterons ce texte pour plusieurs raisons.

Nous avons mûrement pesé l’intérêt de la résiliation infra-annuelle. Nous nous sommes aussi inspirés du travail de Martial Bourquin, que je salue. Pour nous, l’essentiel est de rendre véritablement effectif le droit à la résiliation. L’obligation d’information de l’emprunteur y contribuera : les établissements devront rappeler chaque année à l’emprunteur la possibilité de résiliation, les modalités de celle-ci, la date d’échéance… Les articles 2 et 4, quant à eux, limiteront les mesures dilatoires. Par ailleurs, les sanctions administratives peuvent rendre le dispositif plus efficace.

La véritable avancée apportée par ce texte découle de ses articles 7 et 7 bis, qui faciliteront l’accès de tous au crédit à des coûts raisonnables. Ce texte réduira les discriminations et favorisera la justice sociale, la solidarité et l’égalité. Pour nous, il constitue un véritable progrès social.

La parole est à Mme Anne Chain-Larché, pour explication de vote.

Le législateur est intervenu à plusieurs reprises pour libéraliser le marché de l’assurance emprunteur et lever les obstacles auxquels doivent faire face les consommateurs pour changer d’assurance emprunteur. Une loi de 2017 a ainsi introduit la faculté de résiliation annuelle de l’assurance emprunteur, mais les consommateurs se sont rapidement heurtés à des difficultés qui ont eu pour conséquence de rendre ce droit peu effectif.

Les rapporteurs Daniel Gremillet et Jean-Baptiste Blanc, dont je salue ici le travail, ont fait le choix de renforcer le droit existant. Ils ont réintroduit le dispositif qui avait fait l’objet d’un consensus entre députés et sénateurs, avec le soutien du Gouvernement, lors de la discussion de la loi d’accélération et de simplification de l’action publique (ASAP), mais qui avait été censuré par le Conseil constitutionnel comme cavalier législatif. Il s’agit de définir la date d’échéance permettant aux consommateurs de résilier leur assurance emprunteur, de demander aux banques de motiver leur refus de résiliation, le cas échéant, et de renforcer la communication des banques auprès de leurs clients sur leur droit de résiliation, ainsi que sur la procédure qu’ils doivent suivre.

La résiliation à tout moment que proposait ce texte issu de l’Assemblée nationale ferait courir un risque de démutualisation trop important. C’est un mouvement qui a d’ailleurs déjà commencé avec l’ouverture à la concurrence, mais qui est contenu pour le moment : les tarifs ont ainsi augmenté de 30 % pour les plus de 55 ans, selon le CCSF.

La possibilité de résilier à tout moment l’assurance emprunteur conduirait à une plus forte segmentation du marché au détriment des plus fragiles et de leur possibilité d’accéder à la propriété. Les profils jugés favorables, les cadres, les jeunes, les bien-portants, obtiendraient, certes, une diminution des coûts, mais certainement limitée, quand les profils moins favorables verraient les coûts de l’assurance augmenter sensiblement.

La parole est à M. Emmanuel Capus, pour explication de vote.

Les membres du groupe Les Indépendants – République et Territoires voteront cette proposition de loi avec un sentiment partagé.

D’un côté, nous avons l’impression d’une occasion manquée. L’annulation pure et simple de la résiliation infra-annuelle, mesure phare du texte, n’est pas une bonne décision.

De l’autre, nous avons tout de même un motif de satisfaction, même s’il n’est que partiel. En deux mois, le rapporteur général de la commission des finances a totalement changé d’avis sur le contrat d’assurance emprunteur inclusif.

Si nous avons donc un sentiment partagé, le fait que la commission des finances ait changé d’avis en deux mois me donne beaucoup d’espoir. Comme il y aura d’autres échéances dans deux mois, peut-être les différents protagonistes changeront-ils de nouveau d’avis et évolueront-ils dans le bon sens sur la question de la résiliation infra-annuelle.

La parole est à Mme Marie Evrard, pour explication de vote.

Nous nous sommes opposés à la majorité sénatoriale sur les principaux points de ce texte remanié. Nous regrettons la suppression de la résiliation à tout moment. Même si le calendrier législatif est contraint par l’élection présidentielle, tout sera fait dans la navette parlementaire pour rétablir ce droit pour les consommateurs.

Dans l’immédiat, nous nous abstiendrons, afin de pouvoir avancer ensemble, même s’il reste encore beaucoup de chemin à faire.

La parole est à M. Fabien Gay, pour explication de vote.

On s’attaque à un mastodonte : 7 milliards d’euros et un quasi-monopole.

Cela étant, je salue le pas important que nous venons de faire : ce n’est pas tous les jours qu’une mesure de justice sociale est adoptée ici à la quasi-unanimité ! Je me réjouis que nul ne puisse désormais être discriminé à raison de sa santé pour emprunter.

En revanche, nous avons un désaccord avec la majorité sénatoriale sur l’article 1er. Nous considérons la suppression de la possibilité pour les consommateurs de résilier à tout moment comme un recul.

C’est la raison pour laquelle nous nous abstiendrons sur ce texte, mais, vous l’aurez compris, il s’agit d’une abstention positive.

Je souhaite formuler une dernière remarque, en écho à ce qui a été souligné par Mme la présidente de la commission et par nos collègues du groupe SER sur la manière dont nous légiférons. Nous devons, me semble-t-il, répondre également à la situation des 1 % qui ont accès au crédit, mais qui ne trouvent pas d’assurance emprunteur – nous avons déposé en commission un amendement en ce sens, mais il a été déclaré irrecevable. Il y a là une vraie question de justice et d’égalité.

Peut-être faudrait-il envisager un dispositif sur le modèle du dernier recours pour le crédit, que nos collègues du groupe SER ont défendu. Pour notre part, nous continuerons à nous mobiliser sur ce dossier.

Je remercie nos collègues des débats que nous avons eus en commission et dans l’hémicycle.

La parole est à M. Guillaume Gontard, pour explication de vote.

Ainsi que Fabien Gay l’a souligné, nous nous attaquons à un quasi-monopole, et ce n’est pas simple !

Le texte contient des avancées, notamment grâce au débat qui vient d’avoir lieu. Toutefois, contrairement à ce que M. le rapporteur a pu indiquer à plusieurs reprises, la part du marché des banques est bien prépondérante ; il était donc nécessaire d’y remédier.

Nous regrettons vivement la modification apportée à l’article 1er. Il nous semblait vraiment important de rétablir la possibilité pour l’assuré de résilier son contrat à tout moment. J’ai d’ailleurs une incompréhension. D’aucuns n’ont de cesse d’invoquer la concurrence. Or, pour qu’il puisse y avoir concurrence, il faut permettre la résiliation ; l’information est utile, mais nous savons bien qu’elle ne suffit pas dans ce cas de figure.

Parmi les aspects intéressants du texte, je retiens la suppression, à l’article 7, du questionnaire médical, ainsi que l’accès à tous à l’assurance. Évidemment, nous nous en félicitons.

Néanmoins, l’ensemble reste peu satisfaisant, compte tenu du retour en arrière à l’article 1er. C’est pourquoi nous nous abstiendrons.

La parole est à M. Henri Cabanel, pour explication de vote.

Je souhaite d’abord rendre hommage à tous ceux qui ont permis des avancées législatives dans l’intérêt des emprunteurs et des assurés. Je pense en particulier à notre ami Martial Bourquin.

Nous avons eu un débat sur l’article 1er. Nous prônions pour notre part le maintien dans le texte de la possibilité pour chacun de résilier à tout moment son contrat.

Certes, je reconnais que la proposition de loi contient des progrès et je salue le travail qui a été mené au profit des emprunteurs et des assurés. Toutefois, au regard de l’importance que revêt à nos yeux le dispositif supprimé à l’article 1er, notre groupe s’abstiendra.

Personne ne demande plus la parole ?…

Je mets aux voix, dans le texte de la commission, modifié, l’ensemble de la proposition de loi pour un accès plus juste, plus simple et plus transparent au marché de l’assurance emprunteur.

J’ai été saisie d’une demande de scrutin public émanant de la commission des affaires économiques.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 93 :

Nombre de votants342Nombre de suffrages exprimés277Pour l’adoption277Le Sénat a adopté.

L’ordre du jour appelle la discussion en nouvelle lecture de la proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale en nouvelle lecture après engagement de la procédure accélérée, visant à réformer l’adoption (proposition n° 363, texte de la commission n° 372, rapport n° 371).

Dans la discussion générale, la parole est à M. le secrétaire d’État.

Madame la présidente, madame la vice-présidente de la commission des lois, madame la rapporteure, mesdames les sénatrices, messieurs les sénateurs, je suis heureux de vous retrouver ce soir pour cette nouvelle étape de la navette parlementaire de la proposition de loi visant à réformer l’adoption.

Le temps des regrets quant à l’échec de la commission mixte paritaire à un article près est passé. Il importe maintenant par-dessus tout de poursuivre le débat dans les meilleures conditions possible, de continuer à discuter des enjeux du texte, si possible de l’enrichir encore, et de nous projeter vers son adoption définitive et sa mise en œuvre, tant elle est attendue par de nombreuses familles, de nombreux professionnels et tant elle profitera à de nombreux enfants.

Les enfants à qui le texte profitera sont, bien entendu, ceux qui, malgré les améliorations successives de notre système d’adoption, sont encore trop nombreux à ne pas bénéficier du projet de vie qui, pourtant, pourrait répondre à leurs besoins et à leurs attentes.

Ce n’est en effet pas faire insulte à notre politique d’adoption, faite de nombreux contrôles et de vérifications nécessaires, que de dire qu’elle suscite des espoirs parfois déçus. C’est un système avec ses forces, ses succès, mais qui ne remplit pas encore entièrement les quatre objectifs fondamentaux sur lesquels nous devrions tous nous rejoindre. Je les rappelle.

Le premier objectif est de rendre davantage d’enfants adoptables dans notre pays.

On constate en effet aujourd’hui un manque de dispositions claires permettant de donner une famille à chaque enfant qui n’en aurait pas ou dont la famille ne serait plus en mesure de s’occuper de lui. Ce manque constitue une terrible rupture d’égalité, dont les conséquences peuvent être lourdes sur le développement personnel, affectif, psychologique de l’enfant.

C’est la force de ce texte que de rendre possible l’adoption de davantage d’enfants pour lesquels celle-ci représente un horizon souhaitable. C’est bien l’objet de l’article 4 : permettre à des enfants qui étaient privés jusqu’à présent d’une telle possibilité d’être adoptés de manière plénière après 15 ans par leurs beaux-parents, lorsqu’ils sont pupilles de l’État ou lorsqu’ils ont été judiciairement déclarés délaissés et sont donc dans des parcours de fragilité qui n’étaient pas suffisamment pris en compte.

J’insiste sur cette troisième possibilité, car elle vient évidemment compléter la loi de 2016 relative à la protection de l’enfant, qui a institué la procédure de délaissement. Celle-ci s’installe dans la pratique – je vous ai fait part des chiffres en première lecture – et permet de plus en plus de mettre fin au bon moment aux relations toxiques qui existent parfois – nous le savons – entre un enfant et ses parents. Il sera donc possible demain pour ces enfants, y compris au-delà de 15 ans, de s’inscrire dans des parcours beaucoup plus adaptés à leurs attentes et à leurs besoins. C’est là une grande avancée.

Je souligne également la force de l’article 8, qui permet au tribunal de prononcer l’adoption, si elle est conforme à l’intérêt de l’adopté, d’un mineur âgé de plus de 13 ans ou d’un majeur protégé hors d’état d’y consentir personnellement, après avoir recueilli l’avis d’un administrateur ad hoc ou de la personne chargée d’une mesure de protection juridique avec représentation relative à la personne. C’est une mesure juste, simple, claire, sécurisante.

Le deuxième objectif sur lequel nous devrions nous rejoindre est de corriger un certain nombre d’incohérences ou de défaillances en matière d’adoption et, ce faisant, de sécuriser encore et toujours les parcours des enfants.

Cela passe avant tout par des règles claires, du type de celles que l’on retrouvera demain, grâce à ce texte. Celles-ci concernent d’abord les agréments, avec des conditions de candidature, de formation et d’accompagnement des futurs adoptants plus étoffées. Elles concernent ensuite la prohibition de l’adoption entre ascendants et descendants en ligne directe et entre frères et sœurs, afin d’éviter le brouillage des lignes générationnelles. Elles concernent enfin le consentement des uns et des autres ; nous aurons, je le crois, l’occasion d’en débattre tout à l’heure.

Je pense tout d’abord au consentement des enfants, avec une prise en compte accrue de leur parole, par exemple en ce qui concerne le changement de nom. Je songe évidemment aussi au consentement des parents biologiques. J’ai bien noté que des inquiétudes s’exprimaient ici et à l’Assemblée nationale sur l’article 13 ; il convient évidemment de les dissiper pour ne pas laisser s’installer de malentendus ou prospérer de fausses informations.

C’est à cet effet que, par cohérence, le Gouvernement a déposé un amendement à l’article 13. Cela me donnera l’occasion d’entrer une nouvelle fois dans le détail de la mesure envisagée, qui doit être perçue non pas comme une quelconque remise en question des uns ou des autres, notamment des parents biologiques, mais bien plutôt comme une sécurisation des parcours.

Le troisième objectif est de faire évoluer les pratiques – la loi peut y contribuer –, pour garantir à la fois la sécurité et l’égal traitement des enfants.

Cela implique de faire la lumière sur un certain nombre de pratiques ne répondant pas aux standards de sécurité et de qualité élevés qui doivent être ceux d’un pays comme le nôtre en matière de protection de l’enfance.

Il en est ainsi de l’activité des organismes autorisés pour l’adoption (OAA). Je me permets de récuser une nouvelle fois le jugement peut-être un peu hâtif selon lequel l’encadrement de cette activité serait une condamnation ou une critique.

La grande majorité des OAA mènent un travail sérieux, salué par les acteurs du secteur de l’adoption. La majorité présidentielle a d’ailleurs tenu à le pérenniser en l’inscrivant dans la loi. C’est vrai à l’échelon national, via l’accompagnement que les OAA proposent aux départements – ce sera renforcé par ce texte, mais à sa juste place –, comme à l’international, en matière d’intermédiation des adoptions.

La France a développé un système, celui de l’aide sociale à l’enfance, dont l’existence même signale la préoccupation collective de garantir une intervention, un regard, une garantie publique de la sécurité des enfants. Ce système répond à un nombre de réglementations suffisant pour garantir la sécurité des enfants, même s’il faut toujours l’améliorer. Encore une fois, c’est ce que propose ce texte.

Il faut que toutes les démarches d’adoption, donc tous les enfants, puissent bénéficier des mêmes conditions de sécurité. Aucune situation ne peut justifier que certains enfants bénéficient du statut de pupille de l’État quand d’autres en seraient privés, quelles qu’en soient les raisons. Le statut de pupille de l’État est le plus protecteur pour les enfants.

L’autre part d’ombre sur laquelle j’ai déjà eu l’occasion de m’exprimer ici a trait aux adoptions internationales illégales. Je connais la préoccupation d’un certain nombre d’entre vous sur cette question.

J’ai annoncé que le Gouvernement lancerait des travaux afin de faire œuvre de transparence, de clarté et d’objectivité sur ces histoires, qui concernent un nombre important de nos concitoyens. Certains d’entre eux ont récemment pris la parole dans les médias ou sont venus me voir.

Les enjeux sont nombreux et le dialogue se poursuit en la matière entre les administrations concernées, c’est-à-dire mes services, mais également le ministère des affaires étrangères et le ministère de la justice.

Je souhaite que la démarche retenue puisse être clarifiée dans les prochaines semaines et que les travaux débutent avant la fin de ce mandat. Tel sera le cas.

Le dernier objectif tient à l’importance du combat collectif que nous devons mener pour faire progresser les droits des familles, de toutes les familles, pour reconnaître leur diversité et pour répondre à leurs attentes.

En ouvrant enfin l’adoption aux couples non mariés, ce texte est cohérent avec l’évolution de la société. Il reconnaît les attentes de nouveaux modèles familiaux tout aussi légitimes, portant tout autant de promesses que les autres. Il était temps, même si cela gênera peut-être un certain nombre d’acteurs opposés à plus d’inclusion dans notre société.

En assurant la cohérence avec la loi relative à la bioéthique, le texte apporte une solution adaptée aux difficultés rencontrées par certaines femmes ayant eu recours, avec l’entrée en vigueur de cette loi, à l’assistance médicale à la procréation (AMP) à l’étranger. Il le faut : c’est dans l’intérêt de l’enfant.

Mesdames, messieurs les sénateurs, je ne puis que regretter le choix fait de nouveau par votre commission des lois de supprimer l’article 9 bis. En cohérence avec la position que nous avons défendue depuis le début, je vous proposerai de le rétablir.

Enfin, en renforçant la diversité des conseils de famille et en réaffirmant un certain nombre de principes déontologiques, le texte garantit une meilleure prise en compte de la spécificité des multiples modèles familiaux qui font la richesse de notre société. C’est indispensable.

Mesdames, messieurs les sénateurs, à de très nombreux titres, les mesures du texte permettent d’ancrer fermement et définitivement l’adoption dans la protection de l’enfance et dans une modernité soucieuse du bien-être de tous les membres de notre société, en particulier des plus jeunes et des plus fragiles. Toutes ces dispositions sont pensées pour le seul bénéfice d’enfants pour qui l’adoption est un horizon synonyme d’épanouissement et de familles, pour qui celle-ci représente un horizon lumineux. De nombreux enfants l’attendent encore. De nombreuses familles sont prêtes à le faire. À nous de leur en donner enfin la possibilité.

Mme le président. La parole est à Mme le rapporteur.

Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, la proposition de loi que nous examinons ce soir en nouvelle lecture est, je le rappelle, issue du rapport parlementaire remis par notre collègue Corinne Imbert et par la députée Monique Limon, rapport dont nous pouvions partager les ambitions et les constats.

La première ambition était de donner une famille à un enfant, et non l’inverse ; nous étions évidemment tous d’accord.

La seconde ambition était de faire face à la situation actuelle de l’adoption. Si l’on compte actuellement environ 10 000 agréments en cours de validité, il n’y a pas autant d’adoptions, notamment plénières : d’après les derniers chiffres en notre possession, celles-ci seraient de l’ordre de 3 000 par an.

Il reste encore des enfants qui ne trouvent pas de famille pour les adopter, alors qu’ils sont adoptables. Cela tient sans doute au fait que, nous le savons, environ un tiers des enfants sont à besoins spécifiques, parce qu’ils sont trop grands, ont des problèmes physiques ou psychologiques, sont en fratrie, voire cumulent ces différentes caractéristiques. Cela les rend vraisemblablement plus difficilement adoptables.

Le rapport parlementaire proposait des solutions. Certaines reprenaient les pratiques qui existent déjà dans les conseils départementaux. Je pense à la formation des membres du conseil de famille, qui prennent des décisions pour les enfants. Je pense également à l’information précise des parents potentiels qui vont solliciter un agrément sur les difficultés qu’ils pourront rencontrer, notamment avec les enfants à besoins spécifiques.

La volonté de faciliter l’adoption simple par rapport à l’adoption plénière, alors que les parents potentiels recherchent plutôt cette dernière, avait également été exprimée.

Cette proposition de loi découle de ce rapport. Si elle en reprend un certain nombre de propositions, elle prévoit également d’autres mesures qui n’étaient pas envisagées par Mmes Imbert et Limon, voire qui nous semblent aller à l’encontre de leur objectif : donner une famille à un enfant, et non l’inverse. De surcroît, aucun élément ne vient documenter le bien-fondé de telles dispositions.

C’est pourquoi la commission et le Sénat ont décidé en première lecture de ne valider que les propositions découlant logiquement du rapport et de rejeter ce qui n’était pas documenté et ne semblait pas aller dans le sens des travaux de Mmes Imbert et Limon.

A ainsi été retenue l’inscription dans la loi des bonnes pratiques, c’est-à-dire la formation et l’information des parties prenantes. A également été approuvée la possibilité d’élargir la base potentielle des adoptants en intégrant, outre les couples mariés, les personnes liées par un pacte civil de solidarité (PACS) ou vivant en concubinage. A été encore soutenue la possibilité offerte au juge de suppléer l’absence de consentement pour un mineur de plus de 13 ans, qui n’est pas en capacité d’exprimer le sien, ou un majeur protégé ; à l’époque, il n’existait aucune solution. Enfin ont été maintenus le bilan d’adaptabilité pour les pupilles et le suivi renforcé des jeunes enfants qui sont à l’aide sociale à l’enfance (ASE).

Vous l’aurez compris, la commission mixte paritaire n’a pas pu aboutir sur le texte. J’y reviendrai dans quelques instants.

L’Assemblée nationale a donc examiné la proposition de loi en nouvelle lecture et elle a repris plusieurs dispositions introduites par le Sénat. Je n’en citerai que quelques-unes.

Certaines mesures relevaient tout simplement du bon sens. Vous vous en souvenez peut-être, les députés avaient proposé de pouvoir placer les enfants, comme cela se pratique pour l’adoption plénière, avant de procéder à une adoption simple. Or il se trouve que l’adoption simple concerne très majoritairement – à 90 % – l’enfant du conjoint et qu’il s’agit dans 80 % des cas de majeurs. Placer des enfants majeurs, et qui le sont parfois depuis longtemps, auprès d’un parent qui est l’époux de parent biologique n’avait donc aucun sens. L’Assemblée nationale a repris la modification apportée par le Sénat sur ce point.

Un autre renoncement peut, me semble-t-il, être salué. Dans un premier temps, l’Assemblée nationale avait totalement réécrit des pans entiers du code de l’action sociale et des familles, alors même que les changements introduits étaient minimes. Cela nous avait semblé contraire à l’objectif de lisibilité de la loi. Les textes sur lesquels les professionnels avaient l’habitude de travailler n’étaient pas tellement modifiés sur le fond, mais ils l’étaient totalement dans leur codification, rendant les choses beaucoup plus complexes. L’Assemblée nationale est revenue sur cette volonté de recodification intégrale des textes et s’est contentée d’introduire les modifications nécessaires.

Nous avons également décidé en commission de trouver des accords avec nos collègues députés. Nous avons ainsi renoncé à modifier un certain nombre de points que nous avions pourtant modifiés en première lecture.

Néanmoins, il nous a semblé nécessaire de revenir sur cinq sujets au cœur des positions que la commission et le Sénat avaient défendues en première lecture.

Premièrement, nous avons maintenu les conditions d’âge, 28 ans, et de durée de communauté de vie, deux ans, nécessaires pour adopter, alors que l’Assemblée nationale prévoyait de les réduire.

Deuxièmement, nous avons souhaité conserver la possibilité pour les familles de choisir si elles préfèrent remettre leur enfant aux services de l’ASE ou à un OAA. En l’état, aucun élément ne permet d’affirmer que la seconde option serait forcément mauvaise et que l’ASE serait la seule à pouvoir recueillir ces enfants. Dans la mesure où il n’y a pas de difficulté, nous n’avons pas compris pourquoi nous devrions priver les parents d’une telle possibilité. Au demeurant, il est ressorti des auditions que les parents optant pour l’OAA étaient souvent eux-mêmes passés par l’ASE et ne souhaitaient pas la même chose pour leurs enfants. C’est un choix qui me paraît extrêmement personnel.

Troisièmement, et c’est sur ce point que la commission mixte paritaire a achoppé, nous n’approuvons pas la possibilité de forcer – je le dis assez clairement – à l’adoption d’un enfant. Si deux femmes sont parties à l’étranger pour faire un enfant dans le cadre d’une procréation médicalement assistée (PMA) avant l’ouverture de cette possibilité en France, celle qui n’est pas la mère biologique a le choix entre l’adoption, depuis 2013, ou la reconnaissance de l’enfant, depuis la loi relative à la bioéthique.

Si aucune solution n’a été trouvée, cela signifie qu’un litige existe entre les deux femmes. Les députés ont choisi de le régler en forçant, en quelque sorte, la seconde femme à adopter. Je ne vois pas quel est l’intérêt de l’enfant de se retrouver au cœur d’un litige et de vivre une filiation forcée. Cette disposition a donc été supprimée.

Quatrièmement, et nous aurons l’occasion de nous exprimer sur ce point, le Gouvernement ayant déposé un amendement, les parents qui remettent leur enfant à un service social doivent être invités à s’exprimer sur leur consentement à l’adoption – c’est le cas jusqu’à présent. Nous avons considéré que cette nécessité n’apparaissait pas assez clairement dans le texte de l’Assemblée nationale. Nous avons donc opté pour une rédaction plus explicite, tout en précisant bien que c’est le conseil de famille, et non les parents, qui décide en dernier ressort de l’adoption.

Cinquièmement, et je pense que tout le monde ici comprendra bien nos motifs de désaccord, le Gouvernement sollicite un recours à la législation par ordonnances qui nous semble excessif.

Encore !

Cela porte sur des points extrêmement larges. Nous avons refusé, car il appartient au Parlement de légiférer sur la filiation.

Telles sont, mes chers collègues, les positions de la commission sur cette proposition de loi.

La parole est à Mme Éliane Assassi.

Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, nous revenons donc en cette fin de session parlementaire sur cette proposition de loi visant à réformer l’adoption, dont les conditions d’examen en nouvelle lecture, marquées par l’urgence et la précipitation, sont aussi peu satisfaisantes qu’en première lecture.

En outre, il nous manque toujours l’avis du Conseil d’État et une étude d’impact sur ce projet de loi déguisé. Au vu des divergences entre nos assemblées, ces documents auraient pu utilement éclairer nos travaux.

Pis, l’habilitation à légiférer par ordonnances, que nous avions supprimée en première lecture, a été rétablie par l’Assemblée nationale, ce qui nous semble particulièrement scandaleux alors que nous examinons une proposition de loi, et non un projet de loi.

Très bien !

Le débat n’aura pas été sans heurts, comme en témoignent l’absence de compromis en commission mixte paritaire et les divergences qui demeurent entre nos deux assemblées sur des points essentiels.

Nous sommes bien loin de l’esprit consensuel qui devrait nous animer afin de garantir l’intérêt supérieur de l’enfant, lequel est toujours d’avoir une famille, comme le rappelle le rapport Limon-Imbert.

Cette proposition de loi nous interroge également, car, loin de constituer une réforme globale de l’adoption, elle ressemble à un patchwork de mesures diverses aux enjeux aléatoires : diminution de l’âge des adoptants et de la durée de vie commune nécessaire, écart d’âge maximal entre l’adopté et l’adoptant, consentement pour l’adjonction du nom, sécurisation du statut des jeunes pupilles, etc.

La mesure la plus emblématique de ce texte demeure l’ouverture du droit à l’adoption aux couples non mariés, qu’ils soient en concubinage ou liés par un PACS. Nous sommes favorables à une telle mesure, qui va dans le sens des évolutions sociétales et libère l’adoption du carcan d’une vision réductrice de la famille. Cette mesure répond ainsi à une exigence légitime d’égalité de droits et de liberté de choix.

Pour autant, nous aurions souhaité que ce texte manie autant les symboles que les dispositifs opérationnels. Or il reste anecdotique face aux enjeux de l’adoption aujourd’hui.

Oui, trop d’enfants se retrouvent encore sans famille. Fin 2019, 10 263 agréments étaient en cours de validité. Il y avait parallèlement 3 248 pupilles de l’État, et seuls 706 ont pu été adoptés, soit un peu plus de 20 %. Je rappelle que 49 % des enfants pupilles, pour lesquels le projet de vie est un projet d’adoption, n’ont pas été adoptés, le conseil de famille n’ayant pas réussi à leur trouver une famille, notamment au regard de leurs difficultés.

Au regard de ces chiffres, ce n’est pas le changement de la composition du conseil de famille opéré par le texte qui résoudra le problème. On mesure ainsi les progrès à réaliser et le décalage entre ce texte et les véritables enjeux de modernisation de la procédure d’adoption, tant à l’intérieur de nos frontières qu’à l’international.

Alors que les départements jouent un rôle décisif dans ces procédures, cette proposition de loi n’aborde qu’à la marge ce sujet.

Nous estimons ainsi que la première urgence reste tout simplement d’appliquer le droit positif, notamment la loi du 14 mars 2016. Faute de moyens, on constate une grande iniquité territoriale.

Nous jugeons finalement maladroite la volonté de revenir, au détour de cette proposition de loi, sur les débats concernant la bioéthique. Ce sujet mérite mieux que des débats à la hussarde. Malheureusement, ce point relatif à l’adoption des enfants nés d’une PMA a constitué le principal point de blocage entre nos assemblées, loin de l’esprit du rapport Limon-Imbert.

Enfin, ce texte soulève de grandes incompréhensions et de grandes résistances, notamment chez les professionnels du droit ; ces obstacles ne sont pas totalement levés aujourd’hui.

Le groupe communiste républicain citoyen et écologiste, regrettant qu’une réforme ambitieuse de l’adoption n’ait pu aboutir, s’abstiendra sur ce texte.

Mme le président. La parole est à Mme Dominique Vérien.

Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, ce texte part d’un constat que nous partageons tous : le régime juridique de l’adoption a des lacunes qu’il faut combler. En ce sens, le rapport de nos collègues Monique Limon et Corinne Imbert, intitulé Vers une éthique de l ’ adoption : donner une famille à un enfant, est à saluer.

En outre, si le régime juridique de l’adoption n’est plus approprié, c’est que la réalité de l’adoption n’est plus du tout la même aujourd’hui qu’hier.

L’adoption ne concerne désormais que très peu de mineurs venant de l’étranger – 244 en 2020 –, la plupart ayant un parcours de vie très compliqué nécessitant un accompagnement adapté.

Dans le même temps, en France, de trop nombreuses familles veulent adopter sans trouver de solutions, et de trop nombreux enfants restent sans famille.

En outre, le principal sujet a changé.

Quand on parle d’adoption, c’est non plus la famille adoptante qui prime, mais bien l’enfant. C’est sur lui que doit se concentrer notre attention, c’est lui que nous devons placer au cœur de nos dispositifs.

Nous devons offrir à cet enfant une famille qui l’aidera à grandir et à se développer harmonieusement.

L’adoption change, pour devenir pleinement un outil de protection de l’enfance, et le cadre légal doit lui aussi évoluer.

Les objectifs sont simples : mieux préparer les familles à l’adoption, notamment au regard des profils des enfants adoptables, faciliter l’adoption des enfants qui peuvent l’être, au besoin sous une forme simple, mieux former les parties prenantes de l’adoption.

Ce texte, que l’on pourra juger inabouti, comporte néanmoins de bonnes mesures. Tout d’abord, l’élargissement de l’adoption au concubinage et au PACS permet d’ouvrir l’adoption à un public plus large.

Dans le même temps, afin de fluidifier les procédures, le tribunal pourra prononcer l’adoption de mineurs de plus de 13 ans ou de majeurs protégés lorsqu’ils sont hors d’état d’y consentir. Ces adoptions concernent des enfants et des adultes présentant des besoins spécifiques ; à cet égard, il est utile de saluer le travail des organismes autorisés pour l’adoption (OAA), qui préparent les futurs parents.

D’ailleurs, toujours en matière d’accompagnement, les adoptions internationales individuelles seront désormais interdites. Il faudra obligatoirement passer à l’avenir par un OAA ou par l’Agence française de l’adoption (AFA) pour adopter un mineur résidant habituellement à l’étranger.

Je sais que cette disposition a fait débat, mais je reste convaincue que cet accompagnement est nécessaire, tant pour protéger les adoptants contre divers risques que pour lutter contre des dérives que l’on a pu connaître dans certains pays, avec une véritable exploitation du corps de la femme. Il n’est qu’à se rappeler l’histoire des fermes à bébés, mes chers collègues…

Ce texte apporte également des dérogations à l’interdiction de l’adoption plénière des mineurs de plus de 15 ans pour les enfants du conjoint, les pupilles de l’État ou des enfants déclarés judiciairement délaissés. C’est, je le crois, une mesure pleine de bon sens, qui permet de s’adapter à la réalité des familles d’aujourd’hui.

Cette proposition de loi entend aussi faciliter l’adoption simple, majoritaire en France, qui concerne bien souvent un majeur et qui est majoritairement réalisée dans un contexte intrafamilial. Le Sénat a supprimé la période de placement obligatoire pour les majeurs dans ce cas. En effet, il s’agit souvent d’adultes qui connaissent leur adoptant et qui ont souvent déjà un toit. Nous l’avons en revanche conservée pour les mineurs, les seuls pour qui ce placement chez l’adoptant aurait un sens.

Comme à l’issue de la première lecture, le texte reste donc incomplet, même si l’on peut saluer certains compromis trouvés par nos deux chambres. Notre rapporteur a repris la proposition de loi sur des points où la majorité sénatoriale considérait qu’il fallait encore avancer, et un certain nombre d’amendements viendront encore l’enrichir.

Même s’il reste imparfait, ce texte est utile à la protection de l’enfance. Le groupe Union Centriste le votera.

La parole est à M. Stéphane Artano.

Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, donner une famille à un enfant qui en est privé, quelle qu’en soit la raison : voilà un objectif qui ne peut que rassembler les parlementaires et recueillir l’engouement, si ce n’est l’assentiment, des acteurs œuvrant pour la protection de l’enfance.

S’il est urgent de faciliter les adoptions, il faut aussi que le désir d’avoir un enfant se plie au principe de l’intérêt supérieur de ce dernier.

Malgré les désaccords qui ont pu perdurer au cours de la navette parlementaire, la protection de l’enfant a été au cœur de nos débats. Plusieurs mesures vont dans le bon sens.

Ne peut être qu’encensée l’extension de l’adoption conjointe par un couple non marié, qui adapte enfin notre droit à la diversité et à l’évolution des cellules familiales. De même, prendre en compte une durée de vie commune plutôt qu’une durée de mariage correspondra mieux à la réalité des couples actuels, le mariage ne garantissant pas plus de stabilité ou de sécurité que le concubinage.

La préparation à la parentalité des futurs adoptants va également dans le sens de l’intérêt de l’enfant. La généralisation, dans tous les départements, de l’obligation de formation au profit des membres du conseil de famille était très attendue. De manière générale, toute aide à la parentalité, moment compliqué pour tous les parents, adoptants ou non, ne peut être que bénéfique.

Enfin, nous apportons tout notre soutien à l’amélioration du statut des pupilles de l’État.

En ce qui concerne l’interdiction de l’accueil direct d’enfants en France par les OAA, il n’est pas certain que cette mesure ne vienne pas freiner les adoptions.

Je tiens à saluer l’esprit constructif de la commission des lois, qui a consenti de nombreuses concessions, comme Mme le rapporteur l’a rappelé. Nous nous opposons néanmoins à la suppression de l’article 9 bis visant à établir la filiation de la mère d’intention dans le cas d’une AMP réalisée à l’étranger avant l’entrée en vigueur de la loi relative à la bioéthique. Nous soutiendrons donc l’amendement du Gouvernement.

Il est incontestablement dans l’intérêt de l’enfant que la deuxième personne puisse l’adopter, y compris si la mère biologique s’y oppose. Même si elle n’a pas porté l’enfant, elle dispose le plus souvent d’un vécu commun avec ce dernier, dans le cadre d’un projet familial conçu à deux. Des conflits entre adultes n’ont à avoir de répercussions ni sur la filiation, qui constitue un acte social, ni sur les liens affectifs.

Cette disposition reste encadrée, puisque son application requiert une opposition de la mère biologique « sans motif légitime ». Il reviendra au juge de statuer au cas par cas, dans l’intérêt de l’enfant. Faisons-lui confiance !

Dans son rapport public thématique intitulé La protection de l ’ enfance – Une politique inadaptée au temps de l ’ enfant, publié en 2020, la Cour des comptes dénonçait l’empilement des délais qui se cumulent en matière de protection de l’enfance. Elle exprimait notamment ce regret : « Dans les faits, et bien que les outils existent, le devenir à long terme de l’enfant protégé est donc rarement pris en compte en France, où la priorité est celle du maintien des liens avec les parents à tout prix. »

Finalement, il s’agit plus d’un texte d’ajustement que d’une réforme globale qui aurait permis d’accélérer la prise en charge de ces nombreux enfants privés d’un cadre de développement affectif sécurisant et stable, dont la vie est en suspens et qui caressent des années durant l’espoir d’intégrer une famille.

Le parcours du combattant des adoptants ne sera pas plus allégé, laissant les enfants dans une longue période d’incertitude. Pour que l’enfant puisse être adopté, encore faut-il qu’il soit adoptable.

Certes, il ne faut pas précipiter les choses en toutes circonstances, mais il n’est pas inutile de les simplifier lorsque les conditions sont réunies. Surtout, il convient de consacrer à cette politique les moyens qu’elle mérite.

La proposition de loi entendait favoriser le recours à l’adoption comme outil de protection de l’enfance. Y parviendra-t-elle ? S’il est permis d’en douter, les quelques avancées contenues dans la proposition de loi conduiront très certainement le groupe RDSE à la voter, en fonction toutefois du sort qui sera réservé à l’article 9 bis.

La parole est à Mme Michelle Meunier.

Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, donner une famille à un enfant lorsque son projet de vie correspond à l’adoption, tel est l’objectif de cette proposition de loi. Ce texte a fait l’objet d’un important travail au cours de la navette parlementaire, qui doit être souligné.

Je remplace ce soir Laurence Harribey, empêchée pour raisons de santé, qui a porté la parole des socialistes au cours de cette navette parlementaire. Je la salue et lui souhaite un prompt rétablissement.

Chaque année, 950 enfants sont adoptés dans notre pays. C’est peu, alors que l’on compte 2 700 pupilles de l’État et 14 000 agréments accordés à des familles pour accueillir et élever un enfant.

Par conséquent, cette proposition de loi tente d’apporter des réponses à cette situation humainement difficile.

Sur ce point, le texte contient plusieurs avancées que le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain tient à saluer.

Au stade de la première lecture, nous avions regretté l’absence de vision globale sur la protection de l’enfance, trois textes ayant été discutés en même temps sur le sujet au Parlement. Laurence Harribey, Laurence Rossignol et moi-même avions souligné qu’avant de légiférer il aurait été bienvenu de faire le bilan de la mise en œuvre du droit existant, en particulier de la loi du 14 mars 2016 relative à la protection de l’enfance, comme des dispositions de la loi de 2002 relative à l’accès aux origines des personnes adoptées et pupilles de l’État, dont les premiers mineurs bénéficiaires accèdent cette année à la majorité.

En revanche, nous avions salué dans ce texte une mesure phare que nous avons portée et défendue, à savoir l’élargissement de l’adoption aux personnes liées par un PACS ou en concubinage, qui a été approuvé par la commission des lois après un débat nourri.

L’ouverture du droit à l’adoption pour les couples pacsés ou en concubinage accompagne les évolutions de notre société, prenant acte, en quelque sorte, qu’il existe non pas un seul modèle familial, mais des familles plurielles, qui ont pour dessein la stabilité et la protection des enfants. Ainsi, l’exclusion de certaines familles de la possibilité d’adopter en raison de leur composition ou de leur statut conjugal n’existera plus sur le plan légal. C’est tant mieux.

Nous mesurons toutefois, avec les familles homoparentales, le chemin qui reste à parcourir dans certaines mentalités, dans certains cénacles, chez certains membres des conseils de famille pour accompagner cette avancée. Là encore, la promulgation de la loi ne saurait à elle seule réaliser ce progrès. L’État devra s’assurer de son application et de l’absence de comportements discriminatoires.

Un autre point du texte nous paraît important : l’idée de valoriser l’adoption simple pour permettre aux enfants adoptés de conserver le lien d’origine de leur filiation ainsi que leurs droits au sein de leur famille biologique.

De même, il nous paraît important de veiller à ce que le consentement des familles qui confient leur enfant soit éclairé.

Sur cet aspect, la rédaction proposée renforce les parents biologiques : ces derniers ont désormais la possibilité d’être accompagnés de la personne de leur choix afin de consentir à l’adoption, le consentement étant toujours recueilli par procès-verbal.

Je considère qu’il s’agit d’un acte protecteur pour l’enfant ainsi remis à l’aide sociale à l’enfance afin d’être admis en qualité de pupille.

Apportons à ce consentement ainsi renforcé toute la considération qu’il mérite. C’est un acte d’amour et de protection envers l’enfant, un acte d’autant plus difficile et grave qu’il s’incarne dans le cadre d’une séparation.

Au-delà de ces points d’accord, un point de désaccord majeur demeure avec la majorité de l’Assemblée nationale : celui du rétrécissement de l’activité des OAA.

Nous défendons la possibilité pour les familles de conserver une alternative à l’aide sociale à l’enfance pour confier leur enfant à l’adoption, en maintenant la possibilité pour les OAA de recueillir un enfant en France en vue de l’adoption.

Pour ceux qui doutent, rappelons que l’activité des OAA s’exerce dans notre pays sous le double contrôle des services départementaux et du juge des tutelles. Plutôt que d’interdire cette activité, il convient sans doute d’exercer un contrôle effectif sur les associations en question.

In fine, indépendamment des quelques amendements que nous proposons, qui relèvent plus de la clarification que de questions de fond, nous souscrivons au plus grand nombre des dispositions de ce texte. Elles sont parfois techniques, mais leur portée humaine est forte et elles répondent aux attentes de notre société, des enfants et des familles.

Pour ces raisons, le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain votera en faveur de cette proposition de loi.

La parole est à Mme Marie Evrard.

Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, j’associe à cette intervention mon collègue Xavier Iacovelli.

Nous voici de nouveau réunis pour examiner, en nouvelle lecture, la proposition de loi de notre collègue députée Monique Limon visant à réformer l’adoption.

Fruit d’un travail transpartisan, ce texte répond à des objectifs que nous partageons pleinement : sécuriser le recours à l’adoption, avec le souci de donner une famille à l’enfant, et non l’inverse, renforcer également le statut de pupille de l’État, en partant de l’intérêt supérieur de l’enfant.

En première lecture, le texte a fait l’objet de modifications importantes de la part de notre rapporteur, dix articles ayant été supprimés.

Nos débats ont toutefois permis de conserver certaines avancées importantes du texte, notamment l’ouverture de l’adoption plénière aux concubins et aux couples pacsés, le principe d’un écart d’âge maximum de 50 ans entre l’adoptant et l’adopté, le renforcement de la formation et de la préparation des membres des conseils de famille et des candidats à l’adoption, l’amélioration de la prise en compte de la situation de l’enfant.

Nous avons également pu rétablir en séance, dans un objectif de sécurisation, l’interdiction des adoptions internationales individuelles.

Si la commission mixte paritaire a échoué, les travaux de nos deux assemblées en nouvelle lecture ont permis des compromis que je souhaite saluer.

La commission des lois a conservé un nombre important de dispositions réintroduites par l’Assemblée nationale. Celles-ci permettent de répondre aux objectifs du texte et sont pour certaines le fruit de rédactions de compromis que notre groupe a défendues en première lecture.

Je pense à l’extension des possibilités d’adoption plénière des enfants âgés de plus de 15 ans, essentielle pour favoriser l’adoption des pupilles de l’État et des enfants déclarés délaissés.

Je pense également au meilleur encadrement de la délivrance des autorisations aux OAA pour l’adoption internationale, cohérent avec les objectifs de sécurisation et de prévention des pratiques illicites. Nous nous en félicitons.

Je pense, enfin, à l’interdiction explicite de l’adoption entre ascendants et descendants en ligne directe et entre frères et sœurs, tout en ménageant une dérogation conforme à l’intérêt de l’adopté.

Je veux ici saluer l’esprit de consensus qui a guidé les travaux de notre rapporteur dans cette nouvelle lecture.

Au-delà des clivages qui traversent cet hémicycle, notre objectif commun est de garantir l’intérêt supérieur de l’enfant et de sécuriser le recours à l’adoption.

Certes, des points de désaccord persistent.

C’est le cas de la suppression du dispositif transitoire d’établissement de la filiation des enfants nés par recours à l’AMP à l’étranger par un couple de femmes, alors même que celui-ci permet de garantir l’intérêt de l’enfant en permettant de sécuriser sa filiation.

De même, la faculté pour les OAA de recueillir des enfants pour l’adoption nationale comporte à notre sens un risque de dérives et s’inscrit en décalage avec l’objectif de renforcement du statut protecteur de pupille.

Malgré ces nuances, ce texte contient de belles avancées qui permettront de mieux prendre en compte la situation de l’enfant et de sécuriser les parcours. C’est pourquoi notre groupe le votera.

La parole est à M. Jean-Pierre Decool.

Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, chaque année, nous constatons malheureusement que très peu d’enfants sont adoptés en France. Les chiffres sont parlants.

Au 31 décembre 2019, plus de 10 000 agréments étaient en cours de validité, mais 706 pupilles de l’État seulement sur les 3 248 recensés ont été adoptés. Trop d’enfants sont encore laissés sur le bord du chemin menant à l’adoption. Ce constat nous montre l’urgente nécessité de combler les lacunes juridiques de notre droit positif.

La proposition de loi que nous examinons ce soir en nouvelle lecture a pour objectif de refonder le modèle de l’adoption afin de permettre à chaque enfant de trouver le projet de vie le plus adapté et le plus sécurisant pour lui.

À cet égard, je souhaite exprimer deux regrets au nom du groupe Les Indépendants – République et Territoires.

En premier lieu, nous touchons, avec ce texte, à un sujet majeur et extrêmement sensible. Une initiative du Gouvernement par le dépôt d’un projet de loi aurait été préférable à une proposition de loi qui nous prive d’une étude d’impact et de l’avis du Conseil d’État.

En second lieu, nous ne sommes pas parvenus à un texte de compromis lors de la réunion de la commission mixte paritaire. Celle-ci a achoppé sur une seule disposition : l’article 9 bis.

Au cours de l’examen du texte en commission en nouvelle lecture, le Sénat est revenu avec pertinence sur certaines mesures problématiques adoptées par nos collègues députés. Je pense tout d’abord aux conditions d’âge et de vie commune s’imposant aux couples candidats à l’adoption, figurant à l’article 2.

Sur ce point, le Sénat s’était unanimement positionné, en première lecture, en faveur du maintien du droit en vigueur. Or l’Assemblée nationale a rétabli, en nouvelle lecture, l’assouplissement de la durée de la communauté de vie, de deux à un an, et la diminution de l’âge requis pour adopter, de 28 ans à 26 ans. Cette évolution voulue par nos collègues députés ne nous semble pas réaliste et ne répond à aucune demande des associations.

J’en viens à l’intervention des organismes autorisés pour l’adoption, mentionnée à l’article 11 bis.

L’Assemblée nationale a rétabli, en nouvelle lecture, l’interdiction faite à ces organismes de recueillir des enfants en France en vue de l’adoption, souhaitant conférer ainsi un monopole à l’aide sociale à l’enfance. Nous ne partageons pas cette position. Bien au contraire, ces organismes constituent une alternative intéressante à l’ASE. Leur activité est encadrée et bénéfique pour tous. Là encore, nous préférons nous en tenir au droit en vigueur.

Enfin, je veux aborder la disposition à l’origine de l’échec de la commission mixte paritaire : l’article 9 bis, qui tend à régler les situations dans lesquelles la mère qui a accouché refuse « sans motif légitime » de faire une reconnaissance conjointe rétroactive pour établir la filiation de la mère d’intention. Il donne la possibilité à celle-ci de demander à adopter l’enfant dans un délai de trois ans à compter de la promulgation de la loi.

Or l’appréciation du « motif légitime », trop floue, est source d’insécurité juridique. Cet article semble finalement n’avoir pour objectif que de régler un litige entre adultes, sans prendre en considération l’intérêt de l’enfant.

Avant de conclure, je tiens à saluer la qualité des travaux et l’implication tout au long des débats de Mme le rapporteur, Muriel Jourda.

Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, la protection de l’intérêt supérieur de l’enfant n’est pas une option, c’est une exigence universelle !

Le groupe Les Indépendants – République et Territoires votera ce texte, qui a fait l’objet d’un remarquable travail de réécriture en commission.

Très bien !

Mme le président. La parole est à M. Stéphane Le Rudulier.

Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, nous voici de nouveau réunis, ce soir, pour examiner en nouvelle lecture cette proposition de loi visant à réformer l’adoption. Ce texte, qualifié de décevant par les acteurs de la protection de l’enfance, apparaît à certains égards dogmatique, alors même que le sujet, tout le monde en convient, est très sensible, voire parfois douloureux, pour bon nombre d’enfants et de familles.

Toutefois, la commission s’est efforcée de l’examiner, à chacune de ses lectures, sans jamais perdre de vue l’intérêt supérieur de l’enfant, et avec la ferme volonté de s’en tenir à une vision purement réaliste, en s’appuyant notamment sur les retours des associations et des acteurs de la protection de l’enfance.

C’est dans cet état d’esprit que nous avons souhaité maintenir le droit en vigueur à propos des critères requis pour qu’un couple puisse entamer la procédure d’adoption. En effet, il nous est apparu que l’assouplissement de ces critères voulu par l’Assemblée nationale s’affranchissait complètement de la réalité des situations des familles qui souhaitaient adopter.

Avec ce même pragmatisme, la commission vous propose également de maintenir la possibilité pour les organismes agréés d’accueillir des enfants en vue d’une adoption. Sur ce sujet si délicat, qui concerne le devenir de plusieurs milliers d’enfants, il est en effet souhaitable, et même essentiel, de maintenir une autre solution que l’aide sociale à l’enfance, tout en reconnaissant que ces organismes ne peuvent être exemptés d’un contrôle strict mené par les services départementaux et le juge des tutelles.

La commission a voulu aussi rétablir dans le texte le consentement à l’adoption des parents confiant à l’aide sociale à l’enfance leur enfant en vue de son admission au statut de pupille de l’État.

Je n’y reviendrai pas en détail, car je voudrais insister sur un autre point, qui a déjà été évoqué. J’ai été étonné, voire choqué, disons-le, que le Gouvernement se permette de demander la possibilité de légiférer par ordonnances sur un sujet aussi sensible. Le texte actuel n’est-il pas une vraie occasion de débat et de réforme ? Si le Gouvernement souhaite aborder d’autres modifications de la législation s’agissant de l’adoption, pourquoi ne pas les présenter, de la manière la plus transparente possible, dans le cadre de l’examen de ce texte ?

J’ai été choqué, mais pas étonné, puisque cette méthode est révélatrice de l’état d’esprit d’un Gouvernement qui fait vraiment tout son possible pour s’affranchir des débats parlementaires, pourtant au cœur de l’équilibre de nos institutions. À cet égard, je ne peux que m’associer à la position de notre rapporteur, Muriel Jourda, et de notre collègue Laurence Harribey.

Enfin, j’en viens à un des motifs de l’échec de la commission mixte paritaire. Dans le cas d’une PMA réalisée à l’étranger avant la loi relative à la bioéthique de 2021, l’Assemblée nationale a souhaité permettre l’adoption de l’enfant par la mère d’intention, y compris quand la mère biologique « s’y oppose sans motif légitime ».

Au-delà du caractère assez flou de la notion de motif légitime, cela ne revient-il pas tout simplement à priver la mère biologique de son droit au consentement à l’adoption ? Cette disposition ne concerne d’ailleurs pas directement l’enfant, puisqu’il s’agit d’un litige entre deux personnes adultes. C’est à ces deux titres que la commission des lois a réitéré sa ferme intention de supprimer cette disposition qu’elle juge inadaptée, dans la mesure où elle n’a pas pour objectif premier l’intérêt supérieur de l’enfant.

Pour conclure, mes chers collègues, j’y insiste, notre groupe restera ferme sur les apports de la commission des lois, dont certains font l’objet d’un large consensus, nourri par l’attachement général à défendre l’intérêt supérieur de l’enfant.

La parole est à Mme Mélanie Vogel.

Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, nous avions eu l’occasion de le dire en première lecture, ce texte, s’il comporte quelques avancées, demeure cependant largement décevant.

Je commence par les avancées, étant quelqu’un de positif.

Bien sûr, nous saluons l’ouverture aux couples en concubinage et pacsés du droit à l’adoption, lequel ne sera plus réservé aux seuls couples mariés et aux personnes célibataires. C’est la fin d’une discrimination fondée sur rien d’autre qu’une vision traditionaliste de la famille, sans rapport réel avec l’intérêt de l’enfant, l’équilibre affectif et psychologique d’un enfant étant évidemment sans lien avec statut marital de ses parents.

D’autres articles ouvrent l’adoption plénière à des enfants de plus de 15 ans, qui étaient privés jusqu’à présent de cette possibilité. Il était temps de reconnaître ce droit à ces enfants, marqués par des parcours de vie hachés, parfois très difficiles.

Enfin, le renforcement des droits des pupilles de l’État constitue une mesure importante pour les droits de l’enfant. Seulement 706 enfants sur 3 248 bénéficiant de ce statut ont été adoptés, plus de trois enfants sur quatre se retrouvant sans solution.

Ce texte est néanmoins insuffisant à plusieurs égards : pas d’amélioration de la situation des enfants placés à l’aide sociale à l’enfance ; pas d’avancée sur l’accès aux origines des enfants nés dans le secret et admis de ce fait au statut de pupille de l’État ; silence également sur l’adoption internationale et ses pratiques illicites, même si je me réjouis des annonces faites par M. le secrétaire d’État un peu plus tôt.

Je voudrais terminer sur un point de la position du Sénat que, vous vous en doutez, je ne comprends vraiment pas. Il s’agit de la suppression en commission de l’article 9 bis, introduit par l’Assemblée nationale, et qui permet l’adoption, dans le cas d’une PMA effectuée à l’étranger, par la mère d’intention de l’enfant, si la mère qui a accouché s’y oppose sans motif légitime. Ce dispositif est évidemment protecteur pour l’enfant, et ce pour une raison très simple : un enfant ne devrait pas se voir privé d’un parent simplement à cause des conditions dans lesquelles ses parents se sont séparés. C’est un dispositif de surcroît nécessaire pour corriger un problème né d’une discrimination désormais légalement réparée : seules les lesbiennes peuvent aujourd’hui se retrouver dans ce genre de cas.

Imaginez une seconde ce refus appliqué aux couples hétérosexuels : franchement, qui, ici, pourrait s’opposer à ce qu’un père puisse être reconnu comme tel simplement parce que la mère, dont il s’est séparé avant la naissance, n’y consent pas ?

Vous nous dites que nous sommes dogmatiques, mais c’est plutôt l’inverse : c’est bien le refus de cette disposition, qui, à mon sens, est totalement dogmatique ! En effet, elle ne priverait que des couples de lesbiennes et leurs enfants de ce droit. Surtout, cette disposition est quand même très encadrée, l’article 9 bis disposant que « le juge prononce l’adoption s’il estime que le refus de la reconnaissance conjointe est contraire à l’intérêt de l’enfant et si la protection de ce dernier l’exige ».

On s’est donc opposé à une disposition prévoyant que l’intérêt de l’enfant primait et qu’un juge le faisait passer avant les affaires du couple, causant ainsi l’échec d’une commission mixte paritaire… Et c’est nous qui serions dogmatiques ? Honnêtement, je ne vous suis pas.

En ce qui nous concerne, au groupe Écologiste – Solidarité et Territoires, pas d’ambiguïté, nous voterons l’amendement du Gouvernement demandant le rétablissement de l’article 9 bis.

Vous l’aurez compris, nous sommes globalement déçus par le texte, mais, afin de rendre concrètes les quelques avancées qu’il contient, nous voterons néanmoins en sa faveur en fonction du sort qui sera réservé à l’article 9 bis.

Mme le président. La parole est à M. Bruno Belin.

Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, je voudrais commencer par saluer le travail et la présentation faits par Mme le rapporteur. Ce texte et l’enjeu qu’il représente méritaient une telle énergie, notamment pour mettre en avant les apports du Sénat.

Permettez-moi, monsieur le secrétaire d’État, de regarder ce texte à travers le prisme subjectif de mon expérience de dix-sept années passées dans un conseil départemental – conseil général à l’époque –, où, bien évidemment, nous abordions les dossiers relatifs à l’ASE et à l’adoption avec une détermination farouche, tant ils étaient importants pour l’avenir de ces enfants.

À cet instant, je voudrais avoir une pensée pour tous les personnels de l’ASE, qui font un travail extraordinaire, avec beaucoup d’abnégation, pour permettre à ces enfants, bien souvent, d’avoir une nouvelle vie, mais aussi avec la frustration, toujours présente, de ne pas pouvoir garantir des issues satisfaisantes aux dossiers dont ils sont responsables.

On reprochait bien des choses à ce monde de l’adoption et de l’aide sociale à l’enfance : trop de formalisme administratif, trop d’attente, trop de déceptions, trop de lenteur, et même un coût excessif, quand il fallait parler d’adoption internationale. Et l’enfant dans tout cela, me direz-vous ?

Finalement, on voit bien que c’est un parcours de souffrance, qui concerne les uns et les autres, et c’est pour cette raison qu’il est important de revoir le texte de 1966. Le rapport Limon-Imbert a ici toute sa valeur. Vous m’autoriserez d’insister naturellement sur le travail que notre collègue Corinne Imbert a fourni pour ce rapport, dont plusieurs points ont été repris par l’Assemblée nationale dans le texte qui nous rassemble ce soir.

S’il y a des progrès dans ce projet de loi, et la généralisation de l’adoption simple en est un, je crois que tout le monde ressent de la déception. J’ai fait partie de ces élus qui se sont beaucoup interrogés quand le Président de la République a nommé un secrétaire d’État à la protection de l’enfance : comment se fait-il que, sur une politique qui relève à 100 % des compétences des conseils départementaux, un ministre de tutelle vienne superviser l’action des élus locaux ?

Et puis, finalement, je l’ai dit publiquement et en commission, j’ai envie de saluer votre engagement. Ce que vous avez fait dans votre ministère a montré toute votre volonté sur ce sujet difficile. Pour autant, ce soir, je fais partie de ceux qui ressentent de la déception, parce que je m’attendais à un projet de loi et non pas à une proposition de loi. On aurait vu une véritable envie, un véritable courage, une véritable audace de la part du Gouvernement à présenter un projet de loi, ouvrant un grand débat comme le Sénat les aime.

Bien sûr, je suis partisan d’ouvrir tous les champs du possible. Tant mieux si l’on ouvre aujourd’hui la possibilité aux couples non mariés d’être candidats à l’adoption si c’est pour offrir à l’enfant une nouvelle vie.

La discussion générale est close.

Mes chers collègues, il est bientôt minuit. Je vous propose de continuer nos travaux pour achever l’examen de ce texte.

Il n’y a pas d’observations ?…

Il en est ainsi décidé.

Nous passons à la discussion du texte de la commission.

L’amendement n° 1, présenté par Mme M. Vogel, MM. Benarroche et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme Taillé-Polian, est ainsi libellé :

Alinéa 4

1° Remplacer les mots :

deux ans

par les mots :

un an

2° Remplacer le mot :

vingt-huit

par le mot :

vingt-cinq

La parole est à Mme Mélanie Vogel.

Cet amendement vise à abaisser l’âge minimum requis pour futurs adoptants de 28 ans à 25 ans, ainsi que la durée de la communauté de vie de deux ans à un an.

L’idée est simplement de corréler au maximum les conditions « naturelles » et « adoptives ». Sans parler d’adoption, on peut devenir parents après un an de communauté de vie, parfois bien avant l’âge de 25 ans, un âge où l’on est en tout cas assez mature pour avoir un projet parental.

Quel est l’avis de la commission ?

L’avis de la commission est évidemment défavorable, puisque nous avons fait un choix inverse, en maintenant le droit en vigueur.

Pourquoi ? Précisément parce qu’on ne peut pas, me semble-t-il, comparer le projet parental concernant un enfant conçu dans un couple avec celui d’une adoption. C’est ce qui est ressorti des auditions que nous avons menées. Il est plus complexe d’établir un lien de filiation adoptive, d’autant plus que l’adoption concerne bien souvent des enfants à besoins spécifiques, ce qui requiert une stabilité et une maturité supplémentaires.

Un parent de 26 ans, avec une communauté de vie hors ou dans le mariage d’un an, ne paraît pas en mesure d’assurer l’intérêt de l’enfant.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

De façon transparente, je suis opposé depuis le début à ce que l’on touche aux dispositions actuelles. Je ne suis pas convaincu qu’abaisser à un an la durée de vie commune et l’âge du candidat à l’adoption à 25 ans assure et garantisse l’intérêt supérieur de l’enfant. Par ailleurs, je ne vois pas trop à quels problèmes cela permettrait de répondre.

Cette mesure était défendue par la majorité à l’Assemblée nationale, et je m’y étais, à titre personnel, plutôt opposé, même si j’avais émis un avis de sagesse en première lecture.

C’est aussi la position que j’avais adoptée en première lecture au Sénat et que je réitère ce soir.

Je mets aux voix l’amendement n° 1.

Je mets aux voix l’article 2.

L’amendement n° 9, présenté par Mme Di Folco, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Remplacer le mot :

le

par les mots :

la seconde occurrence du

La parole est à Mme Catherine Di Folco.

Il s’agit d’un amendement de correction légistique.

Quel est l’avis de la commission ?

Favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 9.

Je mets aux voix l’article 4, modifié.

L’amendement n° 10, présenté par Mme Di Folco, est ainsi libellé :

I. − Après l’alinéa 1

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…° À la deuxième phrase du dernier alinéa de l’article 345, le mot : « premier » est remplacé par le mot : « deuxième » ;

II. − Alinéa 8

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme Catherine Di Folco.

Là encore, il s’agit d’un amendement de correction légistique.

Mme le président. Heureusement que vous êtes là, ma chère collègue !

Quel est l’avis de la commission ?

Favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 10.

Je mets aux voix l’article 7, modifié.

L’amendement n° 2, présenté par Mme M. Vogel, MM. Benarroche et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme Taillé-Polian, est ainsi libellé :

Alinéas 2 et 3

Remplacer le mot :

âgé de plus de treize ans

par les mots :

capable de discernement

La parole est à Mme Mélanie Vogel.

C’est un amendement qui a pour objet de remplacer « âgé de plus de 13 ans » par les termes « capable de discernement » concernant le recueil du consentement lors du changement de prénom d’un enfant. Il nous paraît plus judicieux de prévoir cette formule, la fixation d’un âge, 13 ans en l’occurrence, étant par nature arbitraire.

C’est bien la capacité de discernement qui peut être à l’origine du consentement. Il n’existe pas d’âge minimum, par exemple, dans le cas d’un divorce ou d’une séparation de corps, pour le recueil de l’avis de l’enfant. Il nous semble que ce doit être le cas pour le changement de prénom.

Quel est l’avis de la commission ?

L’avis de la commission est défavorable.

Effectivement, la notion de discernement est utilisée en droit de la famille, mais jamais comme critère justifiant qu’un enfant puisse donner son consentement. Un enfant donne son avis lorsqu’il est capable de discernement, ce qui reste à l’appréciation du juge.

En l’occurrence, rien n’interdit au juge d’entendre l’enfant de 13 ans pour avoir son avis, mais le discernement n’est pas un critère de consentement ; c’est un critère d’avis. Le consentement est fixé à un âge, certes arbitraire, mais cela paraît plus raisonnable dans l’architecture du droit de la famille.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

C’est un avis similaire, pour les mêmes raisons.

J’ajoute que la notion de discernement n’est pas liée à un âge. Elle peut différer d’un enfant à un autre en fonction du contexte, et il faut en laisser l’appréciation au juge, sans la relier à un âge prédéfini. C’est ainsi qu’il faut l’appréhender en droit et en pratique.

Je mets aux voix l’amendement n° 2.

Je mets aux voix l’article 9.

L’amendement n° 4, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

À titre exceptionnel, pour une durée de trois ans à compter de la promulgation de la présente loi, lorsque, sans motif légitime, la mère inscrite dans l’acte de naissance de l’enfant refuse la reconnaissance conjointe prévue au IV de l’article 6 de la loi n° 2021-1017 du 2 août 2021 relative à la bioéthique, la femme qui n’a pas accouché peut demander à adopter l’enfant, sous réserve de rapporter la preuve du projet parental commun et de l’assistance médicale à la procréation réalisée à l’étranger avant la publication de la même loi, dans les conditions prévues par la loi étrangère, sans que puisse lui être opposée l’absence de lien conjugal ni la condition de durée d’accueil prévue au premier alinéa de l’article 345 du code civil. Le tribunal prononce l’adoption s’il estime que le refus de la reconnaissance conjointe est contraire à l’intérêt de l’enfant et si la protection de ce dernier l’exige. Il statue par une décision spécialement motivée. L’adoption entraîne les mêmes effets, droits et obligations qu’en matière d’adoption de l’enfant du conjoint, du partenaire d’un pacte civil de solidarité ou du concubin.

La parole est à M. le secrétaire d’État.

Cet amendement du Gouvernement est cohérent avec notre position depuis le début de l’examen de cette proposition de loi. Nombre d’entre vous l’ont évoqué lors de la discussion générale, il s’agit de rétablir l’article 9 bis, qui permet à une femme qui n’a pas accouché d’adopter l’enfant issu d’une AMP réalisée à l’étranger, malgré le refus de la femme qui a accouché.

C’est un dispositif transitoire, très encadré, comme l’ont rappelé certains d’entre vous, pour régler la situation de ces couples de femmes qui ont eu recours à une assistance médicale à la procréation à l’étranger et qui se sont séparés depuis le projet parental commun. Mais il y avait bien un projet parental, et c’est ce qui compte.

Il s’agit d’un mécanisme exceptionnel, j’y insiste. La simple opposition de la femme qui a accouché ne peut suffire, et le juge doit s’assurer que son refus n’a pas de motif légitime. Si tel est le cas, le juge établit le lien de filiation à l’égard de la seconde femme. En d’autres termes, l’adoption ne sera prononcée que si ce refus n’est pas légitime et si, bien évidemment, elle est conforme à l’intérêt de l’enfant.

Cet article vise ainsi à mettre en place un dispositif dans l’intérêt de l’enfant, qui, pour nous tous ici, doit demeurer la seule boussole. Il s’agit non pas d’imposer à quelqu’un, contre son gré, l’adoption d’un enfant, mais bien de sécuriser la situation de l’enfant.

Certains ont objecté que cela concernait non pas l’enfant, mais les deux parents. Seulement, dans la réalité, l’enfant est souvent piégé au sein d’un conflit parental, et cette disposition permet justement de l’en extraire.

Par ailleurs, imaginez le cas, que certains considéreront comme marginal, où la mère biologique décède. §Je le sais, la loi doit être d’ordre général, mais il faut avoir ce cas à l’esprit : l’enfant se retrouve alors sans aucune filiation.

Tout cela pour vous dire que cette mesure est vraiment pensée dans l’intérêt de l’enfant. Pour ces raisons, et parce que le dispositif est encadré et transitoire, nous proposons au Sénat de rétablir l’article 9 bis.

Quel est l’avis de la commission ?

L’avis de la commission est défavorable. Nous nous sommes tous exprimés sur ce sujet, dans un sens ou dans un autre, et force est de constater que nous n’avons pas la même analyse que M. le secrétaire d’État ou que notre collègue Mme Vogel sur cet amendement.

Là encore, je vais m’exprimer en reprenant des propos qui ont été tenus par des représentants d’associations que nous avons auditionnés. On peut discuter de l’intérêt de l’enfant, qui se retrouve effectivement pris dans un conflit. Et, dans ce conflit, c’est donner satisfaction à la femme qui n’est pas la mère que de reconnaître ce lien de filiation. En l’occurrence, l’enfant n’est pas au cœur du débat, car il va de toute façon devenir un enjeu pour un couple séparé.

En fait, à nos yeux, c’est vouloir faire reconnaître un lien de filiation de façon forcée. En effet, monsieur le secrétaire d’État, l’objet de votre amendement indique bien qu’il s’agit d’imposer un second lien de filiation.

Madame Vogel, vous vous êtes indignée tout à l’heure du fait que l’on refuserait à un couple homosexuel ce que l’on autoriserait à un couple hétérosexuel. Je ne crois pas que l’on puisse faire cette comparaison, parce que, dans un couple hétérosexuel, la filiation est établie si elle correspond à une réalité. Si tel n’est pas le cas, elle peut être contestée. C’est là, me semble-t-il, que la discrimination pourrait intervenir, c’est-à-dire entre deux parents, hétérosexuels ou homosexuels, dont l’un ne serait pas le vrai parent biologique : à l’un on refuserait un lien adoptif, tandis qu’on l’autoriserait à l’autre. Or, dans un couple hétérosexuel, un homme qui voudrait se déclarer le père alors qu’il ne l’est pas devrait adopter. En aucune façon, on ne forcerait la mère à accepter l’adoption de cet enfant, comme cet amendement tend à le faire, dans le cas d’un couple homosexuel.

À mes yeux, je le répète, la comparaison n’est pas pertinente. Je maintiens donc la position de la commission, qui est de dire qu’il ne faut pas imposer un second lien de filiation, pour reprendre l’objet de votre amendement, monsieur le secrétaire d’État.

Je mets aux voix l’amendement n° 4.

En conséquence, l’article 9 bis demeure supprimé.

L’amendement n° 5, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 4

Remplacer les mots :

ou le placement en vue d’adoption de mineurs de quinze ans

par les mots :

de mineurs résidant habituellement à l’étranger

II. – Alinéa 13

Remplacer les mots :

ou le placement en vue d’adoption de mineurs de quinze ans

par les mots :

de mineurs étrangers

III. – Alinéa 15

Rétablir les III à V dans la rédaction suivante :

III. – L’article L. 225-19 du code de l’action sociale et des familles est ainsi modifié :

1° Le premier alinéa est ainsi modifié :

a) Les mots : « ou le placement en vue d’adoption de mineurs de quinze ans » sont remplacés par les mots : « de mineurs résidant habituellement à l’étranger » ;

b) Après la référence : « L. 225-11 », sont insérés les mots : « ou l’habilitation prévue à l’article L. 225-12 » ;

2° Après le même premier alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Est puni des mêmes peines le fait de recueillir sur le territoire français des mineurs en vue de les proposer à l’adoption. »

IV. – Le chapitre Ier du titre VIII du livre Ier du code civil est ainsi modifié :

1° L’article 348-4 est ainsi rédigé :

« Art. 348 -4. – Lorsque les parents, l’un des deux ou le conseil de famille consentent à l’admission de l’enfant à la qualité de pupille de l’État en le remettant au service de l’aide sociale à l’enfance, le choix de l’adoptant est laissé au tuteur, avec l’accord du conseil de famille des pupilles de l’État. » ;

2° À la fin de l’article 348-5, les mots : « ou à un organisme autorisé pour l’adoption » sont supprimés ;

2° bis L’article 349 est abrogé ;

3° Au premier alinéa de l’article 353-1, les mots : «, d’un enfant remis à un organisme autorisé pour l’adoption » sont supprimés.

V. – L’interdiction de recueillir sur le territoire français des mineurs en vue de les proposer à l’adoption prévue au 2° du III du présent article entre en vigueur deux mois après la promulgation de la présente loi.

La parole est à M. le secrétaire d’État.

Je me permets de préciser que le Gouvernement n’a pas cherché à rétablir tout ce qui avait été supprimé par le Sénat…

Le Sénat non plus !

M. Adrien Taquet, secrétaire d ’ État. Le Sénat non plus, vous avez raison, mais, sur d’autres textes, des rapporteurs ont pu m’en faire le reproche.

Cependant, sur quelques points essentiels, il nous semblait important de nous représenter devant vous avec nos propositions. Nous ne l’avons pas fait, d’ailleurs, sur les habilitations à légiférer par ordonnances, qui, pourtant, avaient été récrites, suivant les sages conseils du Sénat et de l’Assemblée nationale, pour les circonscrire à deux objets très précis de nature légistique. Mais passons…

L’amendement n° 5 vise à rétablir la rédaction de l’article 11 bis adoptée à l’Assemblée nationale en nouvelle lecture. Il s’agit de réintroduire l’interdiction du recueil direct d’enfants en France par les organismes autorisés pour l’adoption, les fameux OAA.

Cette interdiction, je vous le redis, est conforme à l’intérêt de l’enfant, car elle garantit que tous les enfants privés définitivement de la protection de leur famille d’origine bénéficieront du statut de pupille de l’État. Or c’est le statut le plus protecteur pour les enfants.

Vous avez dit, madame la rapporteure, que cela ne concernait qu’une OAA et six enfants par an en moyenne.

Vous nous avez dit également, madame la rapporteure, que les personnes que vous aviez auditionnées étaient souvent des parents, surtout des mères, qui étaient eux-mêmes passés par l’aide sociale à l’enfance et qui ne souhaitaient pas remettre leur enfant dans cet environnement. Je ne porte évidemment aucun jugement sur ce point, mais il faut savoir que nous parlons de nourrissons qui vont être confiés à l’ASE pendant deux ou trois mois au maximum, avant de trouver une famille. Il est faux de dire qu’ils vont rester des années, voire la moitié de leur enfance ou toute leur enfance dans le giron de l’ASE. Ne laissons pas croire cela.

Cette interdiction ne prive pas les enfants d’une quelconque chance.

Un argument revient souvent, mais vous ne l’avez pas repris, madame la rapporteure : les enfants recueillis par des OAA seraient plus facilement adoptés que les enfants confiés à l’ASE. Ce n’est pas la réalité !

La majorité des enfants recueillis en France par des OAA ne présentent pas de besoins spécifiques et n’auront pas la moindre difficulté à trouver des parents, dans le respect des règles de déontologie et de transparence applicables à ces procédures, qui ne sont, il faut le dire, pas toujours totalement, complètement, parfaitement appliquées par les OAA qui recueillent des enfants.

Pour autant, c’est vrai, les OAA ont une vraie expertise sur l’accompagnement, des départements notamment, en matière d’adoption des enfants à besoins spécifiques. D’ailleurs, dans votre texte, vous consacrez cette expertise. Et cette mission qui est exercée par un certain nombre d’OAA en France aujourd’hui pourra évidemment être poursuivie demain. J’avais d’ailleurs eu l’occasion de rassurer personnellement le représentant d’un organisme qui était assez inquiet à l’issue de la première lecture à l’Assemblée nationale : ils pourront continuer d’agir auprès des départements.

Seulement, il y a une différence entre le recueil d’enfants et l’accompagnement des départements, des parents, sur l’adoption d’enfants à besoins spécifiques, un domaine dans lequel, je le répète, ils ont une vraie expertise, que je salue.

Il y a aujourd’hui cinq OAA encore autorisés à recueillir des enfants : la Confédération française pour l’adoption (COFA), Vivre en famille, SOS Emmanuel, La Cause et La Famille adoptive française.

Or seule cette dernière structure fait encore, pour cinq enfants par an sur la France entière, du recueil d’enfants, c’est-à-dire du placement sous leur responsabilité chez des assistants familiaux.

Les autres, et plus particulièrement SOS Emmanuel France, que j’avais eu en direct au téléphone, ne recueillent plus de mineurs. Ils assurent cependant une préparation, un accompagnement des candidats à l’adoption, et travaillent en lien étroit avec les départements au profit des pupilles de l’État à besoins spécifiques. Je le répète et j’y insiste, cette dernière compétence n’est absolument pas remise en cause. Au contraire, elle est confortée par la présente proposition de loi, qui prévoit expressément dans son article 11 que les départements peuvent prendre appui sur ces associations dans la recherche de familles adoptantes pour des pupilles pour lesquels un projet d’adoption est souhaité.

Nous souhaitons donc conforter les OAA en France sur cette mission-là, mais nous souhaitons aussi consacrer le monopole de l’ASE, du système public, avec toutes les garanties qu’offre pour l’enfant le statut de pupille de l’État, s’agissant du recueil des enfants en vue d’une adoption.

Telles sont les raisons pour lesquelles nous souhaitons que cet article 11 bis soit récrit.

Quel est l’avis de la commission ?

Je ne dirai qu’un seul mot, monsieur le secrétaire d’État : pourquoi ?

Le parti pris de la commission est le suivant : on ne change pas la loi parce qu’on en a envie, on la change parce qu’il existe une raison légitime de le faire, parce que cette modification résout une difficulté.

Vous avez rappelé l’état actuel des OAA en France et la situation en matière de recueil des enfants, mais aucun élément ne justifie que l’on modifie quoi que ce soit. Les enfants qui ne bénéficient pas du statut de pupille de l’État sont parfaitement traités par les OAA, qui continuent de les recueillir.

Si tout fonctionne bien, il n’y a, je le répète, aucune raison de modifier l’existant. C’est pourquoi la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

Je mets aux voix l’amendement n° 5.

Je mets aux voix l’article 11 bis.

L’amendement n° 11, présenté par Mmes Harribey, Meunier et de La Gontrie, MM. Durain, Bourgi, Kanner, Kerrouche, Leconte, Marie, Sueur et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Michelle Meunier.

Cet amendement tend à supprimer l’article 11 quater.

En effet, nous ne sommes pas favorables à l’interdiction de l’accueil des mineurs en vue de l’adoption par les organismes autorisés pour l’adoption en France. La majorité des acteurs de la petite enfance s’accorde à reconnaître l’importance d’un accompagnement après l’adoption à la fois de l’enfant et de ses parents adoptifs pour la réussite du projet parental, mais le caractère obligatoire prévu dans la proposition de loi initiale est contesté.

En effet, dès lors que l’adoption est prononcée, y compris en vertu d’une décision étrangère, les adoptants sont des parents de plein exercice et l’intervention d’un tiers ne devrait pas pouvoir leur être imposée autrement que sur décision d’un juge, en cas de danger pour la santé, la sécurité ou la moralité de l’enfant.

Cet accompagnement post-adoption, qui ne serait obligatoire qu’en cas d’adoption internationale, pourrait être analysé comme une immixtion injustifiée dans la vie privée de la famille et comme une forme de discrimination.

Telle est la raison pour laquelle nous proposons de supprimer l’article 11 quater et de conserver le droit en vigueur.

Quel est l’avis de la commission ?

Je l’ai indiqué précédemment, la commission n’a souhaité modifier que cinq points saillants du texte. Cependant, la position que vient d’exposer parfaitement notre collègue Michelle Meunier était celle du Sénat en première lecture.

Aussi l’avis de la commission est-il favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’article 11 quater, dont vous proposez la suppression, prévoit l’accompagnement par les services de l’aide sociale à l’enfance des pupilles placés en vue de l’adoption, ainsi que des enfants adoptés en vertu d’une décision étrangère. Pourtant, cet accompagnement nous semble essentiel, car il permet d’apporter une aide, des conseils, dans les premiers temps de découverte et d’affiliation entre l’enfant placé en vue de l’adoption ou adopté et ses parents.

Par ailleurs, le pupille placé en vue de l’adoption reste sous la responsabilité du tuteur et du conseil de famille jusqu’au prononcé de l’adoption. Il revient à ces derniers de s’assurer de la bonne intégration de l’enfant au sein de sa famille adoptive et, le cas échéant, de prendre toutes les mesures qui seraient nécessaires si des difficultés venaient à apparaître.

Enfin, l’accompagnement des enfants adoptés en vertu d’une décision étrangère répond à une attente forte des pays d’origine, chaque adoptant prenant un engagement moral auprès de ces derniers, qu’il nous revient de garantir à leurs côtés dans le cadre des relations que nous entretenons avec ces pays.

Pour toutes ces raisons, nous sommes défavorables à l’amendement de suppression de l’article 11 quater.

Je mets aux voix l’amendement n° 11.

En conséquence, l’article 11 quater est supprimé, et l’amendement n° 13 n’a plus d’objet.

L’amendement n° 6, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéas 5 à 7

Rédiger ainsi ces trois alinéas :

« Lorsque l’enfant est remis au service par ses parents ou par l’un d’eux, selon les 2° ou 3° de l’article L. 224-4, ceux-ci doivent consentir expressément à l’admission de l’enfant à la qualité de pupille de l’État. Ils sont incités à communiquer les informations médicales connues les concernant.

« Le consentement doit être libre, obtenu sans aucune contrepartie et éclairé sur les conséquences de l’admission à la qualité de pupille de l’État, ouvrant notamment la possibilité pour l’enfant de bénéficier d’un projet d’adoption en application du 2° de l’article 347 du code civil.

« Le consentement à l’admission de l’enfant à la qualité de pupille de l’État emportant la possibilité de son adoption est porté sur le procès-verbal. »

La parole est à M. le secrétaire d’État.

Nous voici parvenus à l’un des derniers aspects importants du texte sur lesquels il nous semblait nécessaire de revenir : la question du consentement des parents à l’admission au statut de pupille de l’État. Il s’agit de clarifier, si cela était nécessaire, l’intention du Gouvernement.

Nous vous proposons de réintroduire l’article 13 dans la rédaction issue des travaux de l’Assemblée nationale en nouvelle lecture, car elle clarifie l’état du droit. Fondamentalement, c’est de cela qu’il s’agit. Je vous vois venir, monsieur Bascher, vous allez me dire : « À quoi bon, si c’est déjà le droit ? » Il est parfois nécessaire, notamment pour les professionnels, de clarifier les choses afin que le droit soit bien appliqué.

À l’heure actuelle en effet, le code de l’action sociale et des familles prévoit que les parents sont invités à consentir à l’adoption lorsqu’ils remettent leur enfant à l’aide sociale à l’enfance en vue de son admission au statut de pupille de l’État, mais l’article 349 du code civil indique que ce droit appartient in fine au conseil de famille.

Ainsi, quand bien même les parents ne consentiraient pas à l’adoption, dans les faits, le conseil de famille, s’il considère que c’est dans l’intérêt de l’enfant, peut passer outre le refus ou l’absence de consentement des parents. Inversement, ce n’est pas parce que les parents ont consenti à l’adoption de leur enfant lorsqu’ils l’ont remis à l’aide sociale à l’enfance que ce dernier sera nécessairement adopté. Pour cela, il est nécessaire que le conseil de famille prenne une décision en ce sens.

En conclusion, la rédaction actuelle du code de l’action sociale et des familles produit les mêmes effets juridiques que la disposition adoptée par l’Assemblée nationale, mais induit les parents en erreur sur la réalité de leurs droits et contribue ainsi à alimenter l’idée que le statut de pupille de l’État a pour seul objectif de déboucher sur une adoption. Or l’adoption peut ne pas être dans l’intérêt d’un pupille de l’État, par exemple lorsque l’enfant a tissé des liens forts avec sa famille d’accueil ou lorsqu’il ne souhaite pas être adopté.

C’est pourquoi il est proposé de clarifier ces règles, sans réduire aucunement le champ du consentement des parents. Paradoxalement, on nous a beaucoup reproché de vouloir, avec cette disposition, passer outre le consentement des parents ou de le mettre en cause. C’est tout le contraire !

Les parlementaires ont ainsi ajouté un certain nombre de dispositions qui permettent d’éclairer le consentement des parents au moment où celui-ci est exprimé et de ne pas les entretenir dans l’illusion que le consentement qu’ils donneraient en première intention pourrait être renversé par une absence de consentement au moment de l’adoption.

Pour toutes ces raisons, il nous semble important que cet article 13 puisse être rétabli dans la rédaction issue des travaux de l’Assemblée nationale en nouvelle lecture.

Quel est l’avis de la commission ?

L’avis de la commission est défavorable.

Nous n’avons pas la même conception de la clarté ou de la clarification, me semble-t-il, monsieur le secrétaire d’État !

Le mécanisme est le suivant : les parents remettent l’enfant, consentent à son admission au statut de pupille de l’État. En l’état actuel du droit, ils sont aussi invités à consentir à l’adoption. Ensuite, il revient au conseil de famille, sur proposition du tuteur, de prendre une décision en la matière.

Dans le texte que vous nous proposez, monsieur le secrétaire d’État, il est indiqué que les parents consentent à l’admission au statut de pupille de l’État et que ce statut emporte consentement à une éventuelle adoption.

Le texte que la commission des lois a rédigé et approuvé me paraît plus clair puisqu’il distingue précisément tous les processus de décision, mais aussi les décisionnaires.

Il prévoit que lorsque « l’enfant est remis au service par ses parents ou par l’un d’eux […], ceux-ci consentent à son admission dans le statut de pupille de l’État […]. Dans ce cas, le ou les parents sont également invités à consentir eux-mêmes à l’adoption de l’enfant […], après avoir été informés que la décision de faire bénéficier l’enfant d’un projet d’adoption, la définition du projet d’adoption […], ainsi que le choix des adoptants éventuels, sont assurés par le tuteur avec l’accord du conseil de famille ».

Cet article semble bien plus clair que celui que propose le Gouvernement, monsieur le secrétaire d’État – je suis navrée de le dire ainsi –, car il y apparaît bien que les processus décisionnels se font en plusieurs étapes.

La parole est à M. le secrétaire d’État.

Je répète que c’est une illusion, car c’est le conseil de famille qui décide i n fine de l’adoption.

C’est ce que je viens de dire !

On ne redemande pas le consentement de la famille au moment de l’adoption.

Il ne faut pas laisser croire aux familles qu’elles auront à exprimer leur consentement au moment de l’adoption et qu’elles pourront donc s’y opposer. C’est ce que laisse sous-entendre votre argument. Si le conseil de famille considère que, dans son intérêt, l’enfant doit être adopté, il le sera. En réalité, on maintient les familles dans une illusion.

Madame la rapporteure, je vous invite à vous reporter à la page 68 du guide Les enfants pupilles de l ’ État, qui sert aux départements et aux conseils de famille pour cheminer en ces matières. Vous y trouverez le modèle du procès-verbal de recueil de l’enfant à la suite d’une remise à l’aide sociale à l’enfance par son unique parent ou ses deux parents. Je vous parle bien ici de la première étape, la remise de l’enfant à l’aide sociale à l’enfance. Il est indiqué à la fin de ce procès-verbal : « M. X et/ou Mme Y ont expressément consenti à l’adoption de leur enfant. »

Dans les faits, lorsqu’ils remettent l’enfant à l’aide sociale à l’enfance, les parents consentent déjà à ce qu’il soit in fine adopté si le conseil de famille estime que c’est dans son intérêt. C’est bien au conseil de famille qu’il appartient de prendre cette décision.

Nous vous proposons donc de rendre le droit plus clair et cohérent avec la pratique. Il s’agit de ne pas revenir sur cette pratique, contrairement à ce que vous proposez avec cette rédaction.

La parole est à Mme le rapporteur.

Je pense que chacun voudra que nous terminions assez rapidement ce débat, mais permettez-moi de rappeler que la pratique aujourd’hui, c’est le code civil.

Le problème, c’est que le code civil et le code de l’action sociale et des familles ne sont pas tout à fait rédigés en des termes concordants. Aujourd’hui, le code civil précise que les parents sont invités à consentir.

Je rappelle les propos très justes qui ont été tenus par notre collègue Michelle Meunier lors de la discussion générale : il est extrêmement important que les parents, lorsqu’ils font ce dernier acte de parents qui est de remettre leur enfant à l’aide sociale à l’enfance, puissent faire savoir ultérieurement à ce dernier qu’ils ont souhaité qu’il ait une nouvelle vie de famille avec d’autres parents. Il est important de le préciser, comme la commission l’a fait dans sa rédaction.

Je mets aux voix l’amendement n° 6.

Je mets aux voix l’article 13.

Je suis saisie de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 14, présenté par Mme Doineau, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Y compris le tuteur qui n’y vote pas, le conseil de famille est composé de :

La parole est à Mme Élisabeth Doineau.

Cet amendement vise à proposer une rédaction différente de l’alinéa 4, qui, en l’état, laisse subsister un droit de vote du tuteur au sein du conseil de famille des pupilles de l’État.

Dans la tutelle de droit commun, le tuteur est membre du conseil de famille. A priori, il n’est donc pas choquant qu’il puisse en être de même dans la tutelle des pupilles de l’État, d’autant que, en l’absence du tuteur, le conseil ne peut pas siéger valablement.

Ayant présidé un conseil de famille pendant de longues années, je parle en connaissance de cause.

Plus significatif, dans la tutelle de droit commun, le tuteur ne vote pas. En effet, le législateur de 2007 a entendu préserver les rôles bien distincts des deux organes de la tutelle. En ce qui concerne la gouvernance de la vie de l’enfant, il a laissé le « pouvoir législatif » au conseil et un « pouvoir exécutif » au tuteur, celui-ci étant le représentant légal de l’enfant.

Il apparaît donc discutable que, demain, l’ensemble des pouvoirs puissent être concentrés entre les mains du tuteur, lui offrant en outre la possibilité d’être élu président du conseil de famille et d’avoir voix prépondérante en cas de partage des voix, ce qui n’aurait pu être le cas dans la tutelle de droit commun, où le conseil de famille est présidé par le juge des tutelles.

Pour respecter, dans l’intérêt des enfants pupilles, la philosophie même de la tutelle, le partage nécessaire des prérogatives de l’un et de l’autre, le présent amendement tend à s’aligner sur la tutelle de droit commun, ce qui correspond au dispositif du code civil.

Cet amendement a été travaillé en lien avec Enfance et familles d’adoption.

L’amendement n° 7, présenté par Mmes Harribey et Meunier, M. Durain, Mme de La Gontrie, MM. Bourgi, Kanner, Kerrouche, Leconte, Marie, Sueur et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Supprimer les mots :

Outre le tuteur,

La parole est à Mme Michelle Meunier.

Dans la tutelle de droit commun, le tuteur ne vote pas. En effet, depuis 2007, le législateur a entendu préserver les rôles distincts des deux organes de la tutelle. En ce qui concerne la gouvernance de la vie de l’enfant, il a laissé le législatif au conseil et l’exécutif au tuteur, celui-ci étant le représentant légal de l’enfant.

Il ne nous apparaît donc pas judicieux, si le présent texte devait être adopté en l’état, que l’ensemble des pouvoirs puissent être concentrés entre les mains du tuteur, lui offrant en outre la possibilité d’être élu président du conseil de famille et d’avoir voix prépondérante en cas de partage des voix, ce qui n’aurait pu être le cas dans la tutelle de droit commun, où le conseil de famille est présidé par le juge des tutelles.

Le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain propose donc de conserver le droit en vigueur : le tuteur est présent au sein du conseil de famille, conserve ses prérogatives en matière de représentation légale de l’enfant et son rôle d’observateur et de secrétaire.

Quel est l’avis de la commission ?

Madame la présidente, la commission est d’accord avec les objectifs similaires de ces deux amendements, mais elle a préféré la rédaction de l’amendement présenté par Mme Meunier, qui vise à revenir au droit existant.

Elle émet donc un avis favorable sur l’amendement n° 7 et demande le retrait de l’amendement n° 14.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

À l’inverse, le Gouvernement émet un avis défavorable sur ces deux amendements.

Le tuteur, vous l’avez dit, est pleinement intégré au sein du conseil de famille afin de lui permettre de participer de façon effective aux décisions prises dans l’intérêt du pupille. Actuellement, le tuteur doit prendre des décisions « en accord avec le conseil de famille ». Or, en pratique, lorsque le conseil de famille n’est pas d’accord avec le tuteur, c’est bien lui qui vote. Le conseil de famille prend les décisions et le tuteur ne peut pas y prendre part.

Désormais, il pourra effectivement siéger, voter et exercer son droit de recours. Son rôle de tuteur, qui consiste à exercer l’autorité parentale et à représenter les intérêts de l’enfant, est ainsi renforcé.

Le tuteur n’est pas seul et ne dispose pas des pleins pouvoirs, comme vous l’avez évoqué. Il n’est qu’une voix parmi toutes celles du conseil de famille. Il n’y a donc pas concentration ou amalgame entre les différentes responsabilités exercées. À l’inverse, les dispositions que nous défendons lui permettent pleinement d’exercer l’autorité parentale et de représenter l’intérêt de l’enfant.

Tel est le sens de la rédaction que nous avions adoptée et que je vous propose de conserver.

Madame Doineau, l’amendement n° 14 est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame le président.

L’amendement n° 14 est retiré.

Je mets aux voix l’amendement n° 7.

Je suis saisie de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 12 rectifié bis, présenté par Mme Doineau, est ainsi libellé :

I. - Alinéa 9

Supprimer cet alinéa.

II. - Alinéa 10

Remplacer les mots :

Une personnalité qualifiée titulaire et un suppléant

par les mots :

Deux personnes qualifiées titulaires et deux suppléants

La parole est à Mme Élisabeth Doineau.

Cet amendement vise à supprimer la présence au sein du conseil de famille d’une personnalité qualifiée compétente en matière d’éthique et de lutte contre les discriminations et à prévoir celle de deux personnes qualifiées titulaires et de deux suppléants ayant des compétences en matière médicale, psychologique ou sociale.

Il est à mon avis difficilement compréhensible que la défense des postulants à l’adoption se fasse à l’intérieur des conseils de famille, au détriment des enfants, privant ces derniers du regard et de l’expertise d’un psychiatre, d’un conseiller d’éducation, d’un juriste ou même d’un ancien responsable d’une maison d’enfants.

Ces deux personnes qualifiées vont participer à la définition du projet de vie de l’enfant pupille de l’État, en prenant en compte leurs besoins spécifiques.

Cet amendement a également été travaillé avec Enfance et familles d’adoption.

L’amendement n° 8, présenté par Mmes Harribey et Meunier, M. Durain, Mme de La Gontrie, MM. Bourgi, Kanner, Kerrouche, Leconte, Marie, Sueur et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 10

Remplacer les mots :

Une personnalité qualifiée titulaire et un suppléant

par les mots :

Deux personnes qualifiées titulaires et deux suppléants

La parole est à Mme Michelle Meunier.

Je retire cet amendement, madame la présidente.

L’amendement n° 8 est retiré.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 12 rectifié bis ?

L’avis de la commission est favorable.

Il s’agit en effet de supprimer la présence au sein du conseil de famille d’une personne qualifiée en matière d’éthique et de lutte contre les discriminations, cette disposition ayant été introduite au cours de la discussion à l’Assemblée nationale.

Nous ne sommes pas pour les discriminations, mais nous estimons, comme l’a indiqué notre collègue Élisabeth Doineau, que la présence de cette personnalité qualifiée est dans l’intérêt des parents.

Pour lutter contre les discriminations, il faut apprendre les bonnes pratiques au sein du conseil de famille et y faire de la formation. Le conseil de famille doit être composé de personnes qui prennent des décisions dans l’intérêt de l’enfant et non pas dans celui des parents potentiels.

Le rétablissement de la composition du conseil de famille tel qu’il existe nous paraissant être une bonne mesure, nous émettons un avis favorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Nous sommes tous évidemment guidés, je le répète, y compris le conseil de famille, par l’intérêt de l’enfant avant toute chose. Pour autant, les conseils de famille doivent respecter un certain nombre de principes auxquels nous sommes également tous attachés.

Or la pratique a montré, et je vous renvoie à cet égard à ce qui s’est passé en Seine-Maritime, il y a deux ou trois ans…

Il ne s’était rien passé !

Il ne s’était rien passé ? Ah bon ? L’IGAS a dit que, s’il n’y avait pas de problème systémique, …

Voilà !

… il y avait tout de même eu un problème en Seine-Maritime. Elle a par ailleurs préconisé, tout comme le Comité consultatif national d’éthique et le Conseil national de la protection de l’enfance que j’avais également saisis par ailleurs, que soient rappelés un certain nombre de principes déontologiques.

Une charte rappelant les principes républicains, rien d’autre, a été rédigée et signée, sachez-le, par l’ensemble des préfets et des conseils de famille de notre territoire. Dans cet esprit, les députés et le Gouvernement, qui les accompagne, ont considéré qu’il était important de désigner au sein des conseils de famille une personne qualifiée en raison de ses compétences en matière d’éthique et de lutte contre les discriminations.

Le conseil de famille comprend une personne compétente en matière de protection de l’enfance et en matière médicale, psychologique ou sociale et une personne compétente en matière d’éthique et de lutte contre les discriminations. Un tel équilibre nous semble nécessaire. Nous pensons que l’intérêt supérieur de l’enfant reste préservé.

Par ailleurs, nous considérons qu’il ne faut pas ajouter au sein de ce conseil des personnalités supplémentaires, au risque de poser des problèmes à un certain nombre de petits départements qui, on le sait, rencontrent déjà des difficultés pour composer leur conseil de famille et atteindre les quorums nécessaires.

Telles sont les raisons pour lesquelles le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

Je mets aux voix l’amendement n° 12 rectifié bis.

Je mets aux voix l’article 14, modifié.

Les autres dispositions de la proposition de loi ne font pas l’objet de la nouvelle lecture.

Personne ne demande la parole ?…

Je mets aux voix, dans le texte de la commission, modifié, l’ensemble de la proposition de loi visant à réformer l’adoption.

Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à aujourd’hui, jeudi 27 janvier 2022 :

De dix heures trente à treize heures trente :

Proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, visant à combattre le harcèlement scolaire (texte de la commission n° 324, 2021-2022).

À quinze heures :

Proposition de loi visant à faire évoluer la gouvernance de l’Agence pour l’enseignement français à l’étranger et à créer les instituts régionaux de formation, présentée par Mme Samantha Cazebonne (procédure accélérée ; texte de la commission n° 316, 2021-2022) ;

Éventuellement, suite de la proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, visant à combattre le harcèlement scolaire (texte de la commission n° 324, 2021-2022).

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.