Séance en hémicycle du 18 février 2015 à 21h30

La séance est reprise.

J’informe le Sénat que la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion de la proposition de loi portant diverses dispositions tendant à la modernisation du secteur de la presse est parvenue à l’adoption d’un texte commun.

Nous reprenons la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif à la transition énergétique pour la croissance verte.

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus, au sein du titre VII, à l’examen de l’article 47.

Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 361, présenté par M. Gremillet, est ainsi libellé :

Alinéas 3 et 4

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Daniel Gremillet.

Cet amendement vise à supprimer les dispositions des alinéas 3 et 4 et à renvoyer à la prochaine loi de finances les discussions sur les ressources accordées à la Commission de régulation de l'énergie, la CRE, pour la réalisation de ces missions.

En effet, en l’état, l’article propose ni plus ni moins de faire payer aux entreprises le contrôle des informations que cette commission recueille dans le cadre de ses missions.

L'amendement n° 774, présenté par MM. Dantec, Labbé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Supprimer les mots :

dans une limite fixée par décret

La parole est à M. Ronan Dantec.

Cet amendement est différent du précédent dans sa philosophie. Il nous semble étonnant de confier à un décret le soin de préciser les conditions et les limites dans lesquelles la Commission de régulation de l’énergie peut faire contrôler, aux frais des entreprises, les informations qu’elle recueille dans le cadre de ses missions.

La CRE est tout de même indépendante par essence ; bien évidemment, il faut qu’elle ait les moyens de faire contrôler les informations qu’elle recueille. Par conséquent, il faut maintenir cet alinéa, mais supprimer la mention du décret.

Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?

En ce qui concerne l’amendement n° 361, la commission a été alertée par les entreprises concernées, qui craignaient une dérive du dispositif. Elle a donc préféré, plutôt que de supprimer ces dispositions qui visent à renforcer les moyens de la CRE, les encadrer en renvoyant à un décret pour préciser les conditions et les limites dans lesquelles intervient cette prise en charge, afin, notamment, de la proportionner à l’objectif visé et à la taille de l’entreprise contrôlée.

Vous comprenez donc, mon cher collègue, que ma préférence va à la rédaction retenue par la commission, plutôt qu’à une suppression pure et simple de cette disposition. Je vous invite donc à retirer votre amendement, faute de quoi mon avis sera défavorable.

Concernant l’amendement n° 774, sans remettre en cause les moyens de contrôle de la CRE, assurés, notamment, grâce au recours à des organismes tiers indépendants, le renvoi à un décret a seulement pour but, je le répète, de préciser les conditions et les limites dans lesquelles intervient cette prise en charge, afin, notamment, de la proportionner à l’objectif visé et à la taille de l’entreprise contrôlée.

La commission sollicite donc le retrait de cet amendement ; à défaut, son avis serait défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Les alinéas que l’amendement n° 361 vise à supprimer constituent en fait une extension du dispositif déjà existant pour le contrôle de la comptabilité qui sert de base à la définition des charges imputables aux missions de service public. Le Gouvernement souhaite maintenir cette possibilité de contrôle.

Quant à l’amendement n° 774 de M. Dantec, les dispositions visées offrent une garantie aux entreprises qui craignent des frais trop élevés. Il faut donc se réserver la possibilité, en cas d’abus ou de difficultés, de clarifier, par un texte réglementaire – celui-ci ne sera peut-être pas nécessaire –, les conditions de contrôle des informations que la CRE recueille dans le cadre de ses missions.

Le Gouvernement demande donc le retrait de ces deux amendements.

Monsieur Gremillet, l'amendement n° 361 est-il maintenu ?

J’ai bien entendu vos explications, monsieur le rapporteur, madame la ministre. Toutefois, au travers de cet amendement, je tenais à mettre en évidence le fait que, d’un côté, on veut simplifier la vie des entreprises et diminuer leurs charges, et, de l’autre, avec cet article, on est en train de créer artificiellement des dépenses nouvelles qui ne sont pas du tout contrôlées…

Je veux mettre en garde contre une dérive financière et contre une absence de maîtrise des charges qu’on fait supporter aux entreprises et qui, de surcroît, servent à financer des contrôles qu’on leur impose.

Cela dit, je retire mon amendement, madame la présidente.

L'amendement n° 361 est retiré.

Monsieur Dantec, l'amendement n° 774 est-il maintenu ?

Nous nous demandions s’il était possible d’encadrer par décret le travail de la Commission de régulation de l’énergie. Apparemment, c’est le cas. Et si, en plus, le décret qui est prévu par cet article rassure tout le monde, je retire mon amendement, madame la présidente.

Très bien !

L'amendement n° 774 est retiré.

Je mets aux voix l'article 47.

La parole est à M. Roland Courteau, sur l'article.

L’amendement que nous avions déposé à l’article 47 ter et qui visait à appliquer le statut des IEG, les industries électriques et gazières, à l’ensemble des entreprises électriques et gazières, notamment aux entreprises de commercialisation, a subi le couperet de l’article 40 de la Constitution.

Or, avec l’ouverture de ces énergies à la concurrence – conséquence de la loi de 2000 relative à la modernisation et au développement du service public de l’électricité, et de celle de 2003 relative aux marchés du gaz et de l’électricité et au service public de l’énergie, complétées par différentes lois ultérieures –, une séparation a été opérée au sein de l’activité de distribution entre l’activité réseau, qui reste monopolistique – avec aujourd’hui ERDF, GrDF et les entreprises locales de distribution –, et l’activité de commercialisation de l’énergie, qui, elle, est ouverte à la concurrence.

Les gouvernements successifs avaient pris l’engagement que cette séparation n’aurait aucune conséquence sur le statut des personnels, et ce afin d’éviter tout dumping social. Depuis lors, les choses n’ont pas été modifiées. J’avais déposé un amendement au projet de loi NOME de 2010 qui avait reçu un avis défavorable du gouvernement de l’époque.

Dans notre amendement retoqué, nous reprenions la même problématique en souhaitant que l’on applique dans le secteur la « règle la plus favorable », afin d’éviter le moins-disant social pour les entreprises de commercialisation.

La commission des finances a argué que feu l’amendement n° 331 rectifié bis avait pour effet d’étendre les conditions d’application du statut national du personnel des industries électriques et gazières, les IEG, ce qui entraîne, notamment, le transfert des personnels concernés du régime général d’assurance maladie vers le régime spécial des IEG. Cela constituerait dès lors un transfert de charge publique, au sens de l’article 40 de la Constitution.

Mes chers collègues, nous nous interrogeons cependant sur ces arguments. Force est de constater que l’article 40 de la Constitution n’a pas été opposé à un amendement visant à étendre le statut des IEG, dont l’adoption a eu pour effet d’introduire dans le texte un nouvel article 47 ter. Pourquoi une telle interprétation à géométrie variable ?

On peut s’interroger sur le sens politique de cette application, qui censure l’ajout des termes « plus favorable », afin de déterminer s’il convient d’appliquer le statut des IEG ou une convention collective. Cela nous prive, en tout état de cause, d’un débat sur cette question.

Enfin, en ce qui concerne l’argument invoqué du transfert des personnels concernés du régime général d’assurance maladie vers le régime spécial des IEG, je tiens à signaler que, en réalité, les salariés des IEG, même s’ils sont gérés par un régime spécial, cotisent au régime général en plus d’être affiliés à un régime complémentaire, d’ailleurs largement excédentaire.

Dès lors, on ne voit pas en quoi cet amendement tendrait à l’aggravation des charges publiques.

Quant au fait que les salariés des IEG disposent d’une caisse de retraite spécifique, j’indique que celle-ci est adossée au régime général et aux régimes complémentaires, auxquels s’ajoute une partie propre qui correspond au régime spécial. Ce régime est un de ceux, cependant, qui versent à la compensation démographique.

Je souhaitais vivement, madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, m’exprimer sur ce sujet ; je vous demande de bien vouloir pardonner ce mouvement d’humeur.

Je mets aux voix l’article 47 ter.

L’amendement n° 913, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l’article 47 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Dans les conditions prévues à l’article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnance les dispositions nécessaires pour compléter la transposition des directives suivantes, ainsi que les mesures d’adaptation de la législation liées à cette transposition :

1° Directive 2009/72/CE du Parlement européen et du Conseil du 13 juillet 2009 concernant des règles communes pour le marché intérieur de l’électricité et abrogeant la directive 2003/54/CEE ;

2° Directive 2009/73/CE du Parlement européen et du Conseil du 13 juillet 2009 concernant des règles communes pour le marché intérieur du gaz naturel et abrogeant la directive 2003/55/CEE ;

II. – L’ordonnance prévue au I est prise dans un délai de six mois suivant la promulgation de la présente loi.

Le projet de loi de ratification de l’ordonnance prévue au I est déposé devant le Parlement au plus tard le dernier jour du sixième mois à compter de la promulgation de cette ordonnance.

La parole est à Mme la ministre.

Je voudrais avant toutes choses répondre à votre prise de parole sur l’article 47 ter, monsieur Courteau.

Le Gouvernement est très attentif au statut des IEG. Comme je l’ai indiqué lors du débat sur les sociétés d’économie mixte, ou SEM, hydroélectriques et les concessions hydroélectriques, nous veillerons à ce que ce statut leur soit appliqué.

Je serai attentive à ce que la loi soit mise en œuvre de manière globale, c’est-à-dire à ce que ce statut soit appliqué aussi bien pour la production que pour la distribution et la fourniture d’électricité. Il faudra également étudier la façon dont ce statut, qui vous est cher, monsieur le sénateur, pourra être valorisé pour tous les services annexes – contrôle de l’électricité, compteurs intelligents, par exemple – qui ne manqueront pas de se développer grâce au présent texte.

Malgré les vicissitudes de la procédure parlementaire, je voulais donc vous assurer que votre préoccupation est bien prise en considération, monsieur le sénateur.

Merci, madame la ministre !

J’en viens à l’amendement n° 913.

Cet amendement a pour objet de permettre au Gouvernement d’achever la transposition des directives relatives au marché intérieur de l’énergie – la directive relative au marché intérieur de l’électricité et la directive relative au marché intérieur du gaz naturel –, afin de mettre en conformité, sans délai, le droit national avec le droit dérivé communautaire et d’éviter l’ouverture d’une procédure contentieuse à l’encontre de la France.

Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?

Si la France a déjà très largement transposé ces directives dans son droit national, la Commission juge qu’il faut cependant compléter les dispositions relatives à la séparation des gestionnaires de réseau de transport créés après l’entrée en vigueur des directives. Ces dispositions à introduire concernent donc non pas Réseau de transport d’électricité, ou RTE, et GRTgaz, mais de nouveaux transporteurs éventuels.

Tel est l’objet de cet amendement, sur lequel la commission a émis un avis favorable.

La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.

M. le rapporteur a dit l’essentiel, et j’apporterai seulement une petite précision complémentaire.

En effet, la motivation exprimée par la Commission européenne à l’appui de cette demande est troublante. La loi française est très claire, je tiens à le dire : le transport d’électricité par RTE et le transport de gaz par GRTgaz constituent des monopoles. Personne n’envisage un seul instant qu’il puisse y avoir un autre transporteur pour l’électricité ou le gaz.

On touche à l’absurde : la Commission demande de transposer des dispositions qui ne trouveront pas à s’appliquer !

La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote.

Vous le savez, mes chers collègues, le recours aux ordonnances ne donne pas entière satisfaction au groupe CRC… Sans doute s’agit-il – comme hier, quand une situation identique s’est produite – d’un amendement au dispositif très technique, mais il me semble que ce sujet aurait mérité d’être débattu en séance publique.

Par ailleurs, je voudrais moi aussi revenir sur l’intervention de Roland Courteau, dont nous partageons complètement l’inquiétude et le souci de voir maintenu le statut des IEG.

J’ai été très attentive à votre réponse, madame la ministre, et aux garanties que vous avez données en ce sens. Je veux bien vous faire confiance, mais j’aimerais seulement vous rappeler la situation du barrage de la Séveraisse, dans les Hautes-Alpes. Le personnel de ce qui est la première concession de France à être sortie du giron d’EDF n’obéit plus au statut des IEG, comme c’était le cas auparavant.

Je mets aux voix l’amendement n° 913.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 47 ter.

Titre VIII

Donner aux citoyens, aux entreprises, aux territoires et à l’État le pouvoir d’agir ensemble

Chapitre Ier

Outils de la gouvernance nationale de la transition énergétique : programmation, recherche et formation

La parole est à M. Rémy Pointereau, sur l’article.

C’est au nom de la délégation sénatoriale aux collectivités territoriales et à la décentralisation que je m’exprime. Dans notre rôle d’aiguillons et de vigies de la simplification, nous avons déposé, Philippe Mouiller et moi-même, plusieurs amendements dont les dispositions vont dans le même sens.

Je tenais à intervenir sur le titre VIII du présent texte, et plus particulièrement sur l’article 48, qui institue un plafond national des émissions de gaz à effet de serre, dénommé « budget carbone », ainsi qu’une stratégie nationale de développement à faible intensité de carbone, dénommée « stratégie bas-carbone ».

La délégation sénatoriale aux collectivités territoriales et à la décentralisation, en tant que telle, n’a pas nécessairement d’avis sur ce nouvel outil, conçu pour améliorer la gouvernance de la politique climatique nationale. Le plan climat devrait disparaître et le plan national d’adaptation au changement climatique être complété par la stratégie nationale. Dont acte !

En tant que co-auteur d’un rapport rédigé au nom de la délégation, je suis néanmoins tenté de relever, parmi les précisions et compléments apportés à cet article par l’Assemblée nationale, une disposition sur laquelle revient le rapport de la commission des affaires économiques. Je ne résiste pas au plaisir de vous en lire un extrait, mes chers collègues ; nous verrons si vous y comprenez quelque chose :

« L’Assemblée nationale a adopté deux amendements, l’un pour prévoir que la stratégie bas-carbone veille [...] à ne pas substituer à l’effort national d’atténuation une augmentation du contenu carbone des importations, l’autre pour indiquer que cette stratégie intègre des orientations sur le contenu en émissions de gaz à effet de serre des importations, des exportations et de leur solde dans tous les secteurs d’activité, sans que l’on sache toutefois quelle forme ces orientations pourraient prendre et quel degré de contrainte elles pourraient mettre en œuvre ». Quelle belle formulation technocratique !

On retrouve, de fait, dans ces deux apports de l’Assemblée nationale, la coïncidence de l’extrême précision dans l’intention et de l’incertitude dans la portée juridique, si caractéristique de la complexité normative.

Même si nous n’avons pas toujours été suivis par M. le rapporteur et M. le rapporteur pour avis sur nos amendements de simplification, je tenais à saluer la vigilance de la commission des affaires économiques sur ce texte, ainsi que la justesse d’appréciation dont elle a fait preuve en excluant les émissions de méthane entérique résultant de l’élevage des ruminants du champ d’application de la stratégie bas-carbone et en prévoyant que la répartition du budget carbone devra tenir compte de la spécificité du secteur agricole.

Toutefois, l’essentiel de mon propos est ailleurs.

En nous souvenant des plaintes réitérées des élus locaux contre les excès normatifs de la réglementation d’application des lois, nous nous sommes demandé ce qui justifie que l’alinéa 11 de l’article 48 prévoie que « les collectivités territoriales et leurs établissements publics respectifs prennent en compte la stratégie bas-carbone dans leurs documents de planification et de programmation qui ont des incidences significatives sur les émissions de gaz à effet de serre, selon des modalités fixées par voie réglementaire ».

C’est ce qui nous hérisse particulièrement ; ce texte réglementaire ne pourra en effet que situer l’opposabilité de la stratégie nationale aux documents locaux de la planification et de programmation à un niveau supérieur à ce que suppose la notion juridique de « prise en compte ».

Je rappelle que, selon le Conseil d’État, la notion de « prise en compte » impose de « ne pas s’écarter des orientations fondamentales sauf, sous le contrôle du juge, pour un motif tiré de l’intérêt [de l’opération] et dans la mesure où cet intérêt le justifie ».

Il ne nous semble pas de bonne législation d’aller plus loin, en prévoyant l’intervention d’un texte réglementaire, qui ne pourrait que réduire à leur minimum les vertus de l’intelligence territoriale. Il faut, mes chers collègues, faire confiance aux élus !

J’ajoute que la composition du comité de gestion de la contribution au service public de l’électricité, créé par l’article 50, est renvoyée à un décret. En tout état de cause, la présence d’au moins un représentant des collectivités territoriales me paraît indispensable.

La parole est à M. Franck Montaugé, sur l’article.

Il n’est pas de réussite sans vision, sans méthode comprise et partagée par tous, si l’on veut parvenir aux résultats attendus. Il n’est pas non plus de réussite sans la mobilisation des acteurs directement ou potentiellement concernés.

Le titre VIII, dernier titre de ce texte, répond à ces enjeux. Je voudrais vous remercier, madame la ministre, d’avoir placé la mobilisation des acteurs – entreprises, citoyens, territoires, État – au cœur de cette démarche au long cours.

Au travers de la stratégie bas-carbone et la programmation pluriannuelle de l’énergie, ce sont les mots de « planification » et de « programmation » qui reviennent sur le devant de la scène industrielle nationale.

On ne peut s’empêcher de penser aux grandes politiques industrielles des années 1960, que le même type d’approche à visée de long terme avait inspirées, dans un tout autre contexte, bien entendu, mais avec un succès certain. Les bases solides de ces politiques pour l’électricité et le gaz sont toujours là ; elles nous donnent un appui pour écrire aujourd’hui une nouvelle page de l’histoire de l’économie de notre pays, une économie que nous voulons à la fois compétitive et respectueuse de l’environnement.

À l’organisation verticale de l’époque, celle de l’État centralisé et de ses grandes entreprises, s’ajoute aujourd’hui une dimension horizontale, territoriale et participative, qui mobilisera de plus en plus les citoyens, les entreprises locales, les collectivités territoriales, et dont les initiatives, dans la durée, seront déterminantes pour atteindre les grands objectifs que s’assigne cette loi.

Les dispositions que nous avons votées hier, sur votre initiative, madame la ministre, et qui permettent de prolonger la durée des concessions hydrauliques jusqu’à 99 ans et même au-delà, en contrepartie d’investissements adaptés, illustrent ces formes rénovées d’implication de l’État et de ses partenaires dans le nouveau service public de l’énergie.

État stratège donc, fixant le cap et les objectifs, et mobilisant les acteurs : le titre VIII en témoigne, par le mode de gouvernance de l’ensemble du secteur de l’énergie qu’il prévoit.

Dans ce cadre modernisé, certains points méritent une attention particulière. Je les évoquerai brièvement, car le débat nous permettra d’y revenir.

Je veux souligner ici, madame la ministre – je tiens même à vous en remercier –, la dimension sociale que vous avez donnée à ce texte. La généralisation du chèque énergie à tous les modes de chauffage traduit votre souci d’une plus grande équité dans la prise en compte des difficultés quotidiennes des foyers les plus fragiles.

Pour autant, il nous paraît fortement souhaitable de préserver le caractère d’automaticité de l’aide au paiement des factures d’électricité ou de gaz naturel, en maintenant les mécanismes actuels des tarifs sociaux, le chèque énergie leur étant substitué seulement sur le plan de l’appellation, tout en impliquant également les autres sources d’énergie non couvertes aujourd’hui. Je pense notamment au bois ou au fioul.

Dans le même esprit, le principe de péréquation tarifaire doit faire l’objet d’une attention particulière de notre part. Les conditions d’accès à l’électricité doivent rester les mêmes pour les habitants des métropoles et pour ceux des campagnes. Un amendement relatif aux systèmes de flexibilité locale nous permettra de revenir sur ce point.

Toujours au plan social, l’article 60 nous permettra de réaffirmer notre attachement au texte de la commission, sans remise en cause des dispositifs de la loi Brottes garantissant l’interdiction de coupure d’alimentation de ce bien universel qu’est l’eau.

En outre, comme cela a été souligné hier à propos des personnels des sociétés d’économie mixte, les SEM, hydrauliques, existantes ou à venir, et parce que la compétitivité du secteur de l’énergie dépend aussi des conditions d’emploi et de vie des personnels, j’aurais souhaité – nous avions déposé un amendement en ce sens, Roland Courteau en a parlé – qu’une adaptation de la loi du 8 avril 1946 permette d’étendre le statut des industries électriques et gazières, les IEG, à tous les personnels des entreprises du renouvelable.

La commission des finances a rejeté cet amendement au titre de l’article 40 de la Constitution. J’avoue que je ne comprends pas pourquoi ce qui est possible, par exemple, pour les nouvelles sociétés d’économie mixte hydro-électriques ne le serait pas pour des sociétés de production éolienne, photovoltaïque ou de méthanisation. J’ai entendu vos engagements sur ce point, madame la ministre. Ils répondent à nos soucis, et je vous en remercie.

Je veux également le souligner, la question importante des évolutions de la contribution au service public de l'électricité, la CSPE, n’a pas été occultée. Là encore, la méthode retenue, qui consiste à créer un comité de gestion de la CSPE pour en renforcer la gouvernance et mieux en maîtriser l’évolution, est la bonne.

Par ailleurs, et cela concerne le rôle des collectivités territoriales, au-delà du succès immédiat de l’appel à projets que vous avez lancé pour les territoires à énergie positive, ayons le souci de la cohérence et de l’efficience dans l’articulation des schémas régionaux du climat, de l’air et de l’énergie, les SRCAE, intégrés au schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire, et des plans climat-air-énergie territoriaux. Le succès de la stratégie bas-carbone dépendra également de cela.

Saisissons également l’occasion pour créer de la valeur, en emplois et en revenus, par la production d’énergies renouvelables sur les territoires ruraux défavorisés, en particulier agricoles.

Je voudrais souligner la pertinence du dispositif de « contribution climat énergie », introduit dans le projet de loi de finances pour 2015 et directement lié à la stratégie bas-carbone, me semble-t-il. Il faut donner des signes aux consommateurs d’énergies pour orienter leurs comportements vers des modes plus vertueux en matière d’émissions de gaz à effet de serre. Les dispositifs le permettent désormais pour les consommateurs.

Nous le savons, le pilotage s’effectuera par la variable stratégique du coût de la tonne carbone. Quoi qu’il en soit, au regard des enjeux universels que nous avons à relever, il s’agit bien d’une contribution positive, et non d’une fiscalité punitive.

Pour aller dans le même sens, je pense utile de bonifier les aides apportées par les partenaires publics aux investissements réalisés par les collectivités territoriales. Ce sera l’objet d’un amendement visant le bonus investissement climat que je vous proposerai au nom de mon groupe.

Telles sont les points essentiels que je voulais aborder préalablement à l’examen du titre VIII.

Madame la ministre, je vous remercie d’avoir ainsi donné une large place à la participation des acteurs locaux, dans un cadre prospectif et stratégique clair, dégageant les horizons des acteurs et adapté aux enjeux planétaires, dont la COP 21 de Paris traitera en fin d’année.

Pour ce rendez-vous, la France se doit d’être exemplaire aux yeux de ses partenaires. Votre texte y contribuera. Nous vous en remercions.

La parole est à Mme la ministre.

Monsieur le sénateur, je vous remercie de vos propos.

Le titre VIII que nous abordons constitue effectivement, en quelque sorte, le mode d’emploi de ce projet de loi. Il met des outils techniques, politiques et stratégiques à la disposition de l’ensemble des partenaires de la communauté nationale : citoyens, collectivités, entreprises et État. Le Sénat a validé les grands objectifs du nouveau modèle énergétique à l’article 1er du projet de loi, ainsi que d’autres objectifs dans les articles suivants. Nous allons à présent voir comment les atteindre de manière crédible.

En tant qu’élue locale, j’attache évidemment beaucoup d’importance – votre commission a enrichi le texte à cet égard et vos amendements vont le compléter – à la mise en mouvement des territoires. En effet, la transition énergétique se joue à 70 % ou à 80 % dans ces derniers. Certes, l’État fixe le cap, les orientations et les grands objectifs. Toutefois, c’est dans les territoires que se mettent en œuvre concrètement les mesures d’économies d’énergie, de performance énergétique, de montée en puissance des énergies renouvelables et de production d’énergie délocalisée.

Le titre VIII se compose de quatre grands chapitres cohérents.

Le chapitre Ier définit les outils de la gouvernance nationale de la transition énergétique. Quelle programmation ? Quel contenu à la recherche et à la formation au service de cette programmation ?

Les budgets carbone et la stratégie nationale bas-carbone seront créés. Il y aura aussi une programmation pluriannuelle de l’énergie, avec les outils de pilotage financier, sans lesquels il n’y aurait pas de transition énergétique possible. Un comité d’experts sera mis en place pour éclairer le Gouvernement et le Parlement sur les budgets carbone.

M. Franck Montaugé a évoqué la réforme de la contribution au service public de l’électricité, avec un renforcement de la gouvernance et la création d’un comité de gestion. Il s’agit, je le sais, d’une demande formulée de longue date par les parlementaires, qui veulent de la transparence et une capacité de définition stratégique.

L’accès aux données dont les collectivités locales ont besoin pour le pilotage de la transition énergique sera plus rapide, plus simple et plus complet.

Une stratégie nationale de recherche et une stratégie nationale biomasse seront élaborées. En ce qui concerne la biomasse, la France est en retard. Depuis le début de nos débats, vous avez été nombreux à intervenir pour réclamer une vision stratégique et, surtout, des mesures opérationnelles.

Le chapitre II porte sur le pilotage de la production d’électricité, notamment du cœur de la stratégie. Quel pilotage pour le mix énergétique dont dispose l’État ? Comment le Parlement pourra-t-il continuer à être associé à sa définition et à son évaluation ?

Le chapitre III nous permettra d’aborder la transition énergétique dans les territoires.

Les collectivités territoriales auront un rôle de chef de file. Je mentionne également les territoires à énergie positive, les plans climat-air-énergie territoriaux et la reconnaissance d’un service public communal de chaleur et de froid.

Il s’agit en l’occurrence d’une généralisation des bonnes pratiques, car il y en a beaucoup dans les territoires. D’une manière générale, j’ai veillé à ne pas faire figurer d’inventions ou d’abstractions dans ce projet de loi. Je souhaite au contraire généraliser dans tout le pays ce qui marche dans les territoires.

Enfin, le chapitre IV concerne les dispositions spécifiques aux outre-mer et aux autres zones non interconnectées. C’est un sujet crucial, avec des enjeux majeurs.

Le coût de l’énergie pèse lourdement sur le développement économique des territoires concernés, où le taux de chômage atteint 40 % ou 45 %. Pourtant, leur potentiel est considérable. Avec le soleil, l’énergie thermique de la mer ou le vent, ces territoires peuvent devenir des îles durables, à énergie positive. Il est urgent de leur donner les moyens techniques d’accéder à l’autonomie énergétique.

Mesdames, messieurs les sénateurs, je me réjouis d’aborder avec vous ce titre VIII. Je salue une nouvelle fois les travaux de la commission.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 683 rectifié est présenté par Mme Jouanno et M. Guerriau.

L'amendement n° 767 est présenté par MM. Dantec, Labbé et les membres du groupe écologiste.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 7, première phrase

Supprimer les mots :

à l’exclusion des émissions de méthane entérique naturellement produites par l’élevage de ruminants,

La parole est à Mme Chantal Jouanno, pour présenter l'amendement n° 683 rectifié.

L’article 48 instaure deux nouveaux outils : un plafond national des émissions de gaz à effet de serre, ou budget carbone, et une stratégie bas-carbone.

Nous y sommes tout à fait favorables sur le fond. D’ailleurs, au mois de juin 2014, nous avions déposé une proposition de résolution qui préconisait l’adoption de ces deux instruments.

Je mettrai toutefois un petit bémol sur le plafond des émissions de gaz à effet de serre. Il y a un très bon moyen de réduire les émissions de gaz à effet de serre d’un pays : c’est la désindustrialisation ! La France connaît ce phénomène depuis les années quatre-vingt-dix... Néanmoins, en comptabilisant l’empreinte carbone de chaque habitant, ce qui inclut sa consommation et les importations, on s’aperçoit que nos émissions de gaz à effet de serre ont, en réalité, augmenté.

Pour éviter que la stratégie bas-carbone ne se traduise par une désindustrialisation – ou, monsieur Mézard, par un recul de l’agriculture –, il faudrait raisonner en termes d’empreinte carbone. Nous avons besoin d’une vision scientifique et de comptabiliser toutes les émissions de gaz à effet de serre, y compris le méthane, qui, au sens large, en représente un tiers.

Cet amendement vise donc à comptabiliser les émissions liées à l’élevage.

Bien entendu, dans la stratégie bas-carbone, les efforts demandés secteur par secteur ne seront pas les mêmes. Demander un facteur quatre à l’agriculture serait évidemment un non-sens ; un tel objectif serait inatteignable, et nous n’y gagnerions qu’une augmentation des importations…

Mes grands-parents étaient agriculteurs et éleveurs. Je connais le sujet et n’ai aucune intention de porter atteinte à l’élevage. Simplement, d’un point de vue scientifique, il faut comptabiliser toutes les émissions, quitte, encore une fois, à ce que les efforts demandés secteur par secteur ne soient pas les mêmes.

La parole est à M. Joël Labbé, pour présenter l'amendement n° 767.

M. Joël Labbé. Je présente cet amendement relatif à l’agriculture à la place de mon collègue Ronan Dantec, qui va au charbon sur ce texte avec talent, conviction et énergie !

Mme Jouanno a explicité les détails techniques du dispositif que nous proposons. Je me bornerai pour ma part à rappeler qu’il n’est pas possible – heureusement ! – de tout maîtriser en ce bas monde. Certains phénomènes sont naturels et le resteront.

Il faut bien que les vaches et les ruminants existent ! Simplement, il est nécessaire de comptabiliser leurs émissions de gaz à effet de serre. Bien entendu, la stratégie bas-carbone devra se décliner différemment selon les secteurs.

Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?

Mes chers collègues, notre commission avait proposé de supprimer les émissions de méthane entérique des ruminants de la stratégie bas-carbone, et c’était une bonne mesure.

Les auteurs de ces deux amendements identiques veulent revenir sur cette décision. Manifestement, pour certains, qui travaillent leur image, c’est : « Plus bas-carbone que moi, tu meurs ».

Or, de temps en temps, il faut savoir faire preuve de souplesse…

Et de sérieux !

… et tenir compte des réalités économiques.

À cet égard, madame la ministre, je vous remercie d’avoir retiré l’amendement n° 956, qui devait venir dans la suite de la discussion.

C’est la sagesse !

M. Ladislas Poniatowski, au nomde la commission des affaires économiques. C’est la troisième fois en un mois que je vous prends en flagrant délit d’indépendance et de bon sens !

Tout d’abord, vous êtes revenue sur les décrets des préfets relatifs aux feux de cheminée. Ensuite, vous avez exprimé une position courageuse en indiquant qu’il faudrait envisager la construction de nouvelles centrales nucléaires à la fin de vie des centrales actuelles. Enfin, vous avez retiré cet amendement que vous projetiez de défendre, et vous avez eu raison.

Mes chers collègues, la politique des quotas laitiers en Europe sera abandonnée en avril prochain, c'est-à-dire dans deux mois. Nous ne sommes pas loin d’une vraie crise !

Certains ont anticipé cette suppression. Je vous signale que la production est en train d’exploser partout. Pour devancer cette décision, les Anglais ont déjà augmenté leur production de 10 %, les Polonais de 9 % et les Français de près de 6 %.

Dans le même temps, nous assistons à un nouveau phénomène, à savoir une chute des prix du lait. Une crise se profile devant nous. De grâce, n’en rajoutons pas !

Non, ce n’est pas le moment !

Mes chers collègues, soyez attentifs à la réalité économique. Ce n’est pas le moment de s’en prendre aux ruminants et aux éleveurs. Il est possible que, à l’avenir, de nouvelles méthodes permettent d’apporter des solutions mixtes, mais, pour le moment, il n’y en a pas. La seule possibilité, à l’heure actuelle, pour réduire les émissions de méthane entérique serait de diminuer le cheptel de bovins. Or, je le répète, ce n’est pas le moment.

Voilà pourquoi, mes chers collègues, je vous demande de bien vouloir retirer vos amendements. À défaut, bien évidemment, la commission émettra un avis totalement défavorable !

Très bien !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Dans le contexte actuel, il convient d’être plus incitatif que contraignant, d’autant que des recherches sont en cours, notamment afin d’améliorer l’alimentation du bétail. C’est dans ce sens qu’il faut aller. Une fois que le résultat des études sera connu, le ministère demandera à l’Institut national de la recherche agronomique, l’INRA, et aux différents organismes de recherche de trouver des solutions opérationnelles pour régler cette difficulté.

Néanmoins, pour ne pas m’opposer aux amendements, je m’en remets à la sagesse de la Haute Assemblée.

La parole est à M. Jacques Mézard, pour explication de vote.

La commission, avec la sagesse dont elle est coutumière, a voté les amendements que nous avions déposés tendant à exclure de la stratégie bas-carbone les émissions de méthane entérique, c'est-à-dire celles qui sont issues de nos chers bovins. Par conséquent, nous ne pouvons souscrire à ces deux amendements identiques.

Dans notre pays, qui est un pays de production agricole et d’élevage, la dimension économique, comme l’a rappelé M. le rapporteur, ne doit pas être négligée, en particulier dans les territoires ruraux.

L’élevage bovin connaît déjà des difficultés. Or l’adoption de ces deux amendements pénaliserait les bovins qui mangent de l’herbe : c’est tout de même assez original. De grâce, finissons-en avec cet affichage environnemental et médiatique !

Tout à fait !

Cela n’a rien à voir !

Madame Jouanno, nos territoires ont le droit de vivre !

Nous ne les empêchons pas de vivre !

Chère collègue, je ne vous ai pas interrompue !

Mais vous m’interpellez !

Il ne serait ni raisonnable ni responsable de passer aujourd'hui un tel message à nos éleveurs.

Ce serait honteux !

Mon excellent collègue Gilbert Barbier me disait il y a peu qu’il existe des médicaments pour remédier aux flatulences humaines ; qui sait, les hommes expérimentent peut-être en amont pour les animaux ! Nous trouverons peut-être des solutions demain. Mme la ministre nous a également indiqué que des progrès étaient possibles au niveau de la nourriture. Néanmoins, aujourd'hui, rien de tel n’existe encore.

M. Joël Labbé. D’ici là, les ruminants auront cessé de ruminer !

M. Jacques Mézard. Vous aussi, cher collègue, il faudrait que vous cessiez de ruminer sur le plan écologique !

Cet affichage médiatique est absolument insupportable ! Je le dis tout net : nos territoires ne peuvent l’accepter.

Certes, le problème est bien réel. J’ai lancé un plan climat. Il ressort de cette étude que dans un département très rural et d’élevage le méthane entérique représente 18 % de la production de méthane. C’est donc bien une réalité.

Néanmoins, je voudrais que les auteurs de ces amendements m’expliquent comment les éleveurs doivent procéder pour réduire les émissions de méthane chez les vaches. S’ils ont une solution, qu’ils la donnent. Chers collègues, vous avez une vision de bobos parisiens !

Madame la ministre, vous avez fait appel à la sagesse de la Haute Assemblée. J’espère que, devant une autre assemblée, le discours du Gouvernement sera le même, car nous savons qu’il y a eu des négociations. J’ai reçu des mails d’organisations professionnelles faisant état de la pression exercée par les ONG et les sénateurs écologistes. Je ne voudrais pas voir réapparaître in fine ces amendements !

La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

Je m’en tiendrai à la stricte rationalité scientifique. J’en fais rarement état, mais il se trouve que je suis vétérinaire de formation et que j’étais il y a deux ans encore membre du conseil d’administration de l’École nationale vétérinaire, qui travaille de manière extrêmement sérieuse sur cette question.

Bravo !

– et un peu hors-sol, comme une partie de l’élevage d'ailleurs. En effet, l’article est très clair, puisqu’il comporte la précision : « Dans des conditions soutenables sur le plan économique à moyen et long termes ».

Non, ce n’est pas clair !

La France, qui accueillera dans quelques mois une conférence sur le climat et qui est, comme l’ensemble des pays du monde, concernée par la plus grande crise environnementale que l’on ait jamais connue, doit respecter un objectif de facteur deux. Pour cela, elle doit avoir une vision précise de la totalité de son spectre d’émissions de gaz à effet de serre ; ensuite, elle choisit sur quelles émissions elle souhaite agir.

En aucun cas la France ne doit mettre sous le tapis une partie de ses émissions ! Cela n’aurait pas de sens, et nous mettrions en dehors des comptabilités internationales. Pourquoi refuser de tels amendements, dont l’impact politique ne paraît pas très important ?

Il ne s’agit pas ici, bien évidemment, de stigmatiser les émissions de méthane agricole. C’est, au contraire, en les excluant nommément, comme le prévoit l’article, qu’on les stigmatise. Vous faites donc exactement l’inverse de ce que vous voulez faire !

Tant qu’on ne flèche aucune émission, il n’y a pas de problème : on les prend toutes en compte dans le cadre d’une stratégie de facteur deux. Par ailleurs, l’élevage laitier sur prairie est certainement aujourd'hui celui qui produit le moins de CO2 en raison de la captation de carbone par la production d’herbe. Sans parler des progrès de la zootechnie, notamment pour ce qui concerne l’alimentation.

Pourquoi sommes-nous toujours en retard d’une guerre ? Barack Obama vient d’annoncer un objectif de baisse des émissions de méthane de 45 %. Le méthane, qui a un coefficient au moins vingt-quatre fois supérieur au CO2, représente à l’échelle mondiale quelque 80 millions de tonnes, soit environ 2 milliards de tonnes équivalent CO2. C’est beaucoup !

Nous faisons exactement l’inverse de ce qu’il conviendrait de faire. Nous disposons d’une excellente recherche vétérinaire et d’un bon niveau zootechnique. L’INRA et les écoles vétérinaires sont à l’œuvre. Pourquoi voter un article excluant, comme s’il s’agissait d’un tabou, les émissions de méthane entérique ?

Depuis quinze jours, par moments nous avançons, nous travaillons ensemble et nous trouvons des compromis, et par moments nous butons sur des blocages irrationnels. À vouloir faire comme si la difficulté n’existait pas, nous nous fragilisons économiquement, car nous ne fléchons pas les efforts à réaliser.

Ces amendements ne visent pas à stigmatiser l’élevage, bien au contraire ! C’est en laissant, avec ce genre de demi-phrase, les agriculteurs en dehors de l’effort qu’on les stigmatise. Supprimons cette précision inutile, cela fera travailler notre recherche, qui est efficace en matière de zootechnie et d’élevage !

La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Requier. Je ne voterai pas ces amendements identiques : je préfère que les vaches soient élevées dans la nature et nourries à l’herbe, plutôt qu’elles soient élevées dans des parcs à engraissement et dans la boue, comme aux États-Unis, où elles sont tellement sales qu’il faut les nettoyer au karcher !

Voilà, c’est ce qu’ils veulent !

M. Jean-Claude Requier. Mes chers collègues, pardonnez mon langage un peu cru, mais il faut laisser les vaches de France péter en liberté !

La parole est à M. Charles Revet, pour explication de vote.

Il y aura des élections dans quelques semaines, et d’autres un peu plus tard en fin d’année.

Et dans deux jours, ce sera le salon de l’agriculture !

En Normandie, où nous avons connu des inondations extrêmement graves, qui ont fait des morts et ont eu des conséquences économiques considérables, je m’évertue à dire qu’il faut replanter de la prairie dans les vallées et, bien sûr, élever des vaches – sinon, qui mangera l’herbe ?

Si ces amendements identiques étaient adoptés, comment expliquerais-je tout cela aux agriculteurs ? Chers collègues, d’un côté vous prônez la recréation de prairies, notamment pour protéger des inondations, et, de l’autre, vous voulez mesurer le méthane rejeté par les vaches. Comment pouvez-vous concilier les deux ?

Soyons sérieux, cela ne fait pas honneur à notre appellation d’assemblée de sages ! Nous avons mieux à faire, car les problèmes sont graves, y compris dans le secteur agricole, que de perdre notre temps avec des amendements de ce type !

La parole est à M. Joël Labbé, pour explication de vote.

Tout d'abord, je ne fais pas partie des Parisiens, même si j’ai beaucoup de respect pour eux, comme pour l’ensemble de nos concitoyens d'ailleurs !

Je souhaite réagir à l’intervention de notre collègue Charles Revet. Effectivement, il est important de replanter de la prairie permanente, qui est un extraordinaire puits à carbone et à gaz à effet de serre. Je suis donc tout à fait d’accord : pour éviter ce type de problème, laissons les vaches manger de l’herbe et des produits fourragers !

Notre propos n’est pas de stigmatiser l’élevage. Nous souhaitons simplement que le méthane entérique puisse également être comptabilisé, car l’idée est de prendre en compte l’ensemble des gaz produits, quitte à moduler les efforts selon les secteurs. Madame la ministre, je regrette que vous ayez retiré votre amendement, car ses dispositions étaient le bon compromis.

Il n’est pas opportun ici de se disputer pour savoir qui est plus vert que vert, qui est urbain ou qui est bobo ! Effectivement, il est plus important, cher collègue, de trouver des solutions aux problèmes nationaux, en particulier agricoles. Toutefois, en défendant ces amendements, nous soutenons le monde agricole, les prairies permanentes et l’exploitation fourragère !

La parole est à M. Daniel Gremillet, pour explication de vote.

Je soutiens le propos de notre rapporteur, et cela pour trois raisons.

Tout d'abord, je le dis gentiment à notre collègue vétérinaire, l’INRA n’a pas attendu les débats d’aujourd'hui sur la transition énergétique pour travailler sur ce sujet !

Eh voilà !

C’est exactement ce que j’ai dit !

Raison de plus !

Je ne peux pour ma part que m’opposer à votre amendement et rejoindre le rapporteur dans son propos.

Ce n’est pas parce que vous maniez la peur que, pour autant, la raison n’importe pas. Et la raison, c’est précisément l’existence d’une réflexion stratégique qui nous amène à tirer deux enseignements.

Le premier, contrairement à ce que vous affirmez, c’est qu’en adoptant votre amendement on irait encore plus loin dans l’intensification de l’élevage. On s’est en effet rendu compte que plus la vache produit moins l’impact en termes de gaz à effet de serre est important.

Le second élément est quelque peu terrible vis-à-vis de la profession et de nos territoires. On parle de la biodiversité, de la richesse de nos territoires, de l’économie. Alors que Fonterra vient d’investir aux Pays-Bas afin de garantir l’approvisionnement en lait des enfants dans un certain nombre de régions du monde, nous allons, nous, rester spectateurs

Et le vrai problème, c’est que l’on n’a pas le courage de parler de l’écobilan. L’écobilan, c’est parler aussi des prairies, qui sont de véritables réservoirs d’eau.

C’est ce que nous venons de dire !

Oui, mais si l’on veut que cela fonctionne, il faut que l’herbe soit coupée. C’est pareil pour la forêt : les arbres âgés sont malheureusement moins bons pour la planète que les jeunes plantes qui ont une bonne croissance. Si l’herbe n’est pas pâturée, n’est pas coupée, l’impact pour la planète n’est pas aussi bénéfique.

Je terminerai mon propos en disant que, non seulement les vaches doivent avoir la liberté de péter, mais, au-delà, c’est un élément essentiel pour le bien-être animal !

Très bien ! Nous sommes pour le bien-être animal !

La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

Nous qui sommes des hommes du terroir et qui connaissons donc bien le monde paysan, j’image assez difficilement que nous puissions adopter une disposition comme celle qui résulterait de l’adoption de ces amendements.

J’ajouterai – et je pense que c’est ce qui manque à un grand nombre de textes de loi – qu’on ne peut pas afficher une telle disposition sans en mesurer l’impact économique. Mme la ministre elle-même l’a reconnu en disant que nous devions laisser la recherche se poursuivre dans ce domaine. Sans doute une nouvelle alimentation pourra-t-elle être offerte aux ruminants, mais encore faut-il qu’elle soit « soutenable » économiquement – puisque c’est le terme qui est utilisé dans l’article 48 – pour l’ensemble de la profession agricole.

Cela m’amène à ma dernière remarque. Quel est le caractère normatif du terme « soutenable » ? Je ne crois pas qu’un terme de cette nature ait sa place dans un texte de loi normatif.

Très bien !

C’est donc une raison supplémentaire qui justifie que les amendements proposés ne puissent pas être adoptés en l’état.

Très bien !

La parole est à M. Gilbert Barbier, pour explication de vote.

Je ne pensais pas intervenir, car je ne suis pas ingénieur agronome et je ne connais pas ce problème. Mais en écoutant Mme la ministre et M. Dantec, j’ai tout de même été surpris d’apprendre qu’on allait faire évoluer la nourriture des ruminants. C’est certainement possible dans un certain nombre de domaines.

J’habite en Franche-Comté, région qui produit un excellent fromage : le comté. Au regard des contraintes qui s’imposent en matière d’alimentation des vaches, je ne vois pas comment on va pouvoir faire évoluer leur nourriture en se conformant au règlement de production de ce fromage. Cela concerne beaucoup de productions AOC en France, ce pays de fromages que louait le général de Gaulle.

M. Vasselle vient de dire que l’on peut faire évoluer la nourriture du bétail. Je ne sais pas comment, chez moi, en se conformant à la réglementation AOC du comté, on va pouvoir faire évoluer la nourriture des vaches. L’ensilage est interdit, l’herbe est pâturée à des périodes bien précises. On parle de recherche, mais, dans ce domaine, cela me paraît difficile.

Enfin, si l’on veut véritablement mettre en place des pièges à carbone, ce n’est pas de la prairie qu’il faut faire ; il faut replanter des forêts. La forêt capte beaucoup plus de carbone que la prairie. Donc, recouvrons notre pays de forêts, …

Comme au Moyen Âge !

M. Gilbert Barbier. … comme c’était peut-être le cas au début du Moyen Âge !

La parole est à Mme Chantal Jouanno, pour explication de vote.

Je crains que le débat ne dérape un peu…

Mais non !

Il a déjà dérapé !

... – on le verra à la lecture du Journal officiel – et je pense qu’il n’est pas utile de s’agresser mutuellement sur ce sujet.

L’objet de ces amendements, en tout cas du mien, est simplement de dire qu’on est dans un projet de loi de transition énergétique qui vise à réduire les émissions de gaz à effet de serre dans un pays. Donc, l’enjeu premier pour notre pays, c’est de savoir précisément ce qu’il émet comme gaz à effet de serre et, très logiquement, de tout comptabiliser.

Ensuite, très logiquement aussi, il y a des secteurs pour lesquels on n’est pas obligé de demander une atténuation. Il serait même plus cohérent, dans un bilan carbone global du pays, de prévoir de développer l’élevage en interne plutôt que d’importer puisque le contenu carbone des importations des produits carnés, de la viande ou autres est nettement supérieur au contenu carbone de nos propres produits.

Pour autant, il est difficile d’exclure complètement la comptabilisation de ces émissions de gaz à effet de serre. Donc, on ne préempte pas le débat sur l’atténuation. Je dis cela d’autant plus que, dans les comptabilisations, on va inclure l’industrie. Si on tient le même raisonnement sur l’industrie, cela veut dire qu’on sous-entend que, par la désindustrialisation, on va faire baisser nos émissions de gaz à effet de serre.

C’est pour cela d’ailleurs, madame la ministre, que je reviens sur ce que je disais à l’origine : comptabiliser purement et simplement les productions de gaz à effet de serre d’un pays conduit effectivement peut-être parfois à prendre de mauvaises décisions et à constater, comme ce fut le cas en France depuis 1990, que c’est la désindustrialisation qui a été l’une des premières sources de la réduction de nos émissions de gaz à effet de serre.

La parole est à M. Daniel Chasseing, pour explication de vote.

Voilà quelques jours, j’ai été appelé à une réunion de jeunes agriculteurs dans une ferme de la Corrèze. Ils m’ont expliqué qu’ils avaient des problèmes de toutes sortes avec la PAC et qu’ils rencontraient des difficultés économiques en fin de mois. Ils souhaitaient notamment, dans cette région qui est boisée à plus de 50 %, demander au ministre de l’agriculture de baisser les pénalisations sur les défrichages parce qu’ils voulaient augmenter leur surface d’herbe.

Si les agriculteurs me voient revenir en Corrèze après l’adoption d’amendements aussi absurdes, c’est avec des fourches qu’ils me recevront, et ils auront raison !

La parole est à Mme la ministre.

À l’issue de cette discussion, sans vouloir prolonger ce débat, je voudrais néanmoins répondre à la question qui m’a été posée tout à l’heure de savoir si l’engagement de retrait par le Gouvernement de son amendement n° 956 était définitif ou non.

Vous me connaissez, monsieur Mézard, j’assume mes responsabilités, je prends les décisions, j’écoute les débats. Étant élue, comme vous le savez, d’une région laitière, le Poitou-Charentes, je suis consciente aussi des mesures de bon sens qu’il faut prendre et, bien évidemment, le retrait de cet amendement est, pour ce qui me concerne, définitif.

Je m’en suis remise à la sagesse du Sénat sur ces amendements, car je respecte les opinions diverses qui s’expriment et qu’il ne convient d’ailleurs pas de caricaturer. Ce problème existe, mais il y a selon moi d’autres manières de le régler qu’en stigmatisant les agriculteurs, surtout en ce moment, je le dis très amicalement à nos amis d’Europe Écologie Les Verts.

Il existe une approche quelque peu théorique d’inventaire, mais, de l’inventaire à la taxation, on fait tout de suite le transfert. Par conséquent, il est évident que, si ce problème est évoqué, immédiatement, les éleveurs, qui ont quand même d’autres soucis plus importants en ce moment, vont penser qu’ils sont stigmatisés.

Évidemment !

Ils vont immédiatement se demander, puisqu’un jour ou l’autre il y aura un prix du carbone, quelles seront les implications de la reconnaissance dans la loi d’émissions de méthane.

J’ajoute qu’il y a d’autres urgences. On a vu, lors du débat sur les méthaniseurs, la difficulté de construire de telles installations aujourd'hui en France. Je préfère que l’on utilise notre énergie à débloquer le mécanisme des méthaniseurs, …

Bravo !

Bien sûr !

… c’est-à-dire réduire le méthane qui est issu des lisiers non traités, des fosses à purin, etc., …

Bien sûr ! C’est le bon sens !

… qui apportent en plus de l’énergie, des économies, du pouvoir d’achat aux agriculteurs, plutôt que de s’occuper de l’alimentation produisant du méthane.

En effet, le problème est marginal par rapport au volume de méthane diffusé par ailleurs, notamment par les effluents non traités pour lesquels il existe aujourd'hui des solutions. Je mets donc un point d’honneur à ce que l’on puisse identifier les raisons pour lesquelles il est plus facile en Allemagne qu’en France de faire des méthaniseurs. Il y a là un vrai problème, que nous rencontrons tous sur nos territoires. Or ce sujet-là est du gagnant-gagnant – et il faut faire du gagnant-gagnant dans l’écologie – parce qu’on a à la fois des solutions techniques pour régler les problèmes de pollution et des ressources en termes d’énergie renouvelable fabriquée qui retournent aux éleveurs. C’est donc cette démarche qu’il faut encourager.

Par ailleurs, ainsi que l’INRA l’a montré, lorsque l’on replante des haies, par exemple, autour des herbages, on favorise la capture du carbone.

Vous avez vu où cela se fait !

Donc, c’est aussi une solution pour régler une partie des émanations de méthane.

Voilà la raison pour laquelle j’ai retiré l’amendement n° 956 et je m’en remets sur les amendements n° 683 rectifié et 767 à la sagesse de la Haute Assemblée, mais j’ai bien compris dans quel sens irait cette sagesse !

Je mets aux voix les amendements identiques n° 683 rectifié et 767.

L'amendement n° 956, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 7, première phrase

Remplacer les mots :

, à l’exclusion des émissions de méthane entérique naturellement produites par l’élevage de ruminants,

par les mots :

, en tenant compte du faible potentiel d'atténuation de certains secteurs, notamment des émissions entériques de méthane produites par l’élevage de ruminants, et ce

Cet amendement a été retiré

L'amendement n° 424 rectifié, présenté par MM. César, P. Leroy, Cornu, Vaspart, B. Fournier, Emorine, Raison et G. Bailly et Mme Primas, est ainsi libellé :

Alinéa 8, première phrase

Supprimer les mots :

, ainsi que par catégories de gaz à effet de serre

La parole est à Mme Sophie Primas.

Cet amendement est défendu.

Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?

Chère collègue, votre amendement est partiellement satisfait par l’amendement que nous avons adopté en commission et qui prévoit que cette catégorisation, utile dans certains cas, mais qui risquerait dans d’autres de complexifier de façon inutile la stratégie bas-carbone, n’est réalisée que lorsque les enjeux le justifient.

Pour cette raison, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis : demande de retrait.

Madame Primas, l’amendement n° 424 rectifié est-il maintenu ?

Nous en avions effectivement parlé en commission, et M. César l’avait retiré. Aussi, je retire cet amendement, madame la présidente.

L’amendement n° 424 rectifié est retiré.

L'amendement n° 949, présenté par M. Poniatowski, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Alinéa 8, première phrase

Compléter cette phrase par les mots :

lorsque les enjeux le justifient

La parole est à M. le rapporteur.

C’est justement l’amendement que j’évoquais il y a un instant.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 949.

L'amendement n° 836, présenté par MM. Labbé, Dantec et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 8

Compléter cet alinéa par les mots :

et de l'évolution des capacités naturelles de stockage du carbone des sols

La parole est à M. Joël Labbé.

J’espère que cet amendement en faveur de l’agriculture va trouver un véritable soutien dans cette assemblée. Il s’agit de favoriser la prise en compte, au-delà de la spécificité du secteur agricole, de l’évolution des capacités naturelles de stockage du carbone des sols.

Cet amendement vise à introduire le suivi de l’évolution du puits à carbone que représentent les sols.

En cette année de conférence internationale sur le climat, il convient de rappeler que les sols jouent un rôle fondamental dans la captation du CO2 de l’atmosphère.

La variation de capacité de stockage des sols, en positif comme en négatif, aura un impact considérable sur le dioxyde de carbone atmosphérique. Améliorer, même légèrement, la capacité de stockage des sols permettrait de compenser l’empreinte carbone de notre pays.

Selon Dominique Arrouays, qui est ingénieur de recherche à l’INRA, président de l’Association française pour l’étude du sol et membre du groupe technique intergouvernemental sur les sols de la FAO, « il suffirait d’une augmentation relative de 0, 4 % des stocks de carbone des sols au niveau mondial pour compenser l’ensemble des émissions de la planète ». Nous ne pouvons nous passer de ce levier considérable, d’autant que nous connaissons les techniques agro-écologiques permettant de restaurer les sols vivants, afin qu’ils retrouvent et améliorent leur capacité de stockage de carbone atmosphérique sous forme organique de manière durable.

C’est par des pratiques favorisant le maintien et l’amélioration de la vie du sol qu’il sera possible demain de produire plus, mieux, avec moins d’intrants, en respectant les équilibres qui font la richesse et la biodiversité des sols.

Si l’on creuse un peu la question, on apprend que les sols portent 25 % de la biodiversité mondiale. Un sol bien vivant, riche en matières organiques, terreau naturel de la fertilité permettant d’assurer sa capacité nourricière – laquelle est irremplaçable –, apporte, par son immense capacité à stocker le carbone, une part importante des réponses aux désordres climatiques, pour peu qu’on le respecte.

Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?

Cet amendement vise à préciser que la stratégie bas-carbone tient compte de l’évolution des puits de carbone que représentent les sols. Cette dimension est effectivement importante, car les sols permettent de stocker, comme cela a été précisé par les auteurs de l’amendement, des quantités considérables de carbone.

La commission a donc émis un avis favorable sur cet amendement.

Ah !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’avis est également favorable. Même si le texte ne le mentionne pas explicitement, notre intention est bien de tenir compte des enjeux liés aux variations de stocks de carbone des sols. L’amendement vise à apporter cette précision.

La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

Je n’ai pas d’objection de fond à opposer à cet amendement, mais il faudra tout de même que l’on nous explique concrètement, techniquement, quelles solutions permettent de préserver les sols.

Bien sûr !

Il ne suffit pas de faire des belles déclarations pour recueillir l’assentiment de ceux qui sont sensibles à la protection de notre environnement et aux actions en matière d’écologie, il faut aussi être concret.

Or je considère que cet amendement est purement déclaratif. On sait que, par le phénomène naturel de la photosynthèse, les plantes absorbent le CO2. Monsieur Labbé, vous qui voulez supprimer les prairies pour empêcher les vaches de ruminer de l’herbe, …

C’est exactement l’inverse !

… il faudra m’expliquer comment faire.

Comme le disait notre collègue du Jura, on va favoriser le développement des forêts et il n’y aura plus d’entretien de la nature.

Je le redis, c’est bien gentil de faire des déclarations de cette nature, mais il faudrait nous dire comment s’y prendre concrètement et quel sera l’impact économique pour la profession agricole.

La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

Faire de l’élevage bovin laitier sur des prairies est tout à fait dans l’esprit de notre amendement. Monsieur Vasselle, nous n’allons pas passer la soirée à nous caricaturer !

On l’a dit, pour les bovins, l’élevage en prairie naturelle avec le puits de carbone de prairie est une bonne réponse. Si vous dites l’inverse, cela signifie que vous ne nous avez pas écoutés !

Je tiens simplement à attirer l’attention sur le fait que, au travers de vos interventions en faveur de la prairie, que je partage sur le fond, vous tenez des propos extrêmement violents qui portent en fait contre ce qui fonde le projet même de la ferme des 1 000 vaches. Nous les transmettrons à qui de droit !

C'est le petit écolo dans la prairie !

Je mets aux voix l'amendement n° 836.

L'amendement n° 408 rectifié, présenté par M. César, Mme Des Esgaulx, M. Pintat et Mme Primas, est ainsi libellé :

Alinéa 10, deuxième phrase

Après les mots :

gaz à effet de serre

rédiger ainsi la fin de cette phrase :

des exportations.

La parole est à Mme Sophie Primas.

Je sais que la commission n’est pas favorable à cet amendement, qui est d’une portée limitée.

Il est difficile de connaître le contenu en émissions de gaz à effet de serre de nos importations. Cette mention doit être supprimée dans l’alinéa 10.

Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?

La commission est tout à fait d’accord avec l’objet de votre amendement : il est exact que l’évaluation du contenu carbone des importations est sujette à de fortes incertitudes.

Pour autant, les exclure a priori de la stratégie bas-carbone reviendrait à renoncer purement et simplement à tenter de les estimer et, partant, à agir sur ces émissions importées, alors que nous pourrions disposer de leviers d’action, au moins pour certaines importations.

Nous préférerions donc garder le texte en l’état. Aussi, je vous demande de retirer votre amendement, ma chère collègue.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je suggère également le retrait de cet amendement. La base des budgets carbone, comme de nos engagements internationaux, ce sont les émissions territoriales, sur lesquelles nous avons le plus de leviers d’action et qui sont calculées selon la méthode dite « de l’inventaire ».

Toutefois, en complément, il n’est pas inutile d’avoir un regard sur les émissions liées aux importations, même si ces dernières sont effectivement sujettes à de très fortes incertitudes.

En effet, il est aussi possible d’agir pour réduire ces émissions importées. Ne fermons pas cette porte ! Maintenons à la fois l’analyse des émissions territoriales et celle des émissions liées aux importations.

Madame Primas, l'amendement n° 408 rectifié est-il maintenu ?

Il me semble qu’il serait plus simple d’interdire les importations qui viennent de très loin !

Néanmoins, puisque cet amendement ne sera pas adopté, je le retire, madame la présidente.

L'amendement n° 408 rectifié est retiré.

L'amendement n° 209 rectifié ter, présenté par MM. Pointereau, Mouiller, Guené et Lefèvre, Mme Cayeux, MM. Perrin et Raison, Mme Lamure, MM. B. Fournier et Trillard, Mme Troendlé, MM. Vogel, Bockel et Houel, Mme Gatel et MM. Cornu, Vaspart, Doligé, Dallier et Reichardt, est ainsi libellé :

Alinéa 11

Supprimer les mots :

, selon des modalités fixées par voie réglementaire

La parole est à M. Rémy Pointereau.

Je voudrais d’abord signaler à mes collègues écologistes que le méthane est aussi fabriqué par les marais, les zones humides. Ils sont très attachés aux zones humides, mais elles produisent beaucoup de méthane.

C’est vrai !

Cet amendement est de simplification. Si le lancement d’une stratégie bas-carbone apparaît comme une initiative pertinente, les modalités de mise en œuvre prévues à l’article 48 en ce qui concerne les collectivités territoriales sont contestables.

En droit positif, l’obligation de prendre en compte impose de « ne pas s’écarter des orientations fondamentales sauf, sous le contrôle du juge, pour un motif tiré de l’intérêt [de l’opération] et dans la mesure où cet intérêt le justifie ». Elle se suffit ainsi à elle-même sans qu’il soit besoin de prévoir la fixation de dispositions d’application réglementaires. Cette modalité ouvrirait la voie à la fixation de contraintes réglementaires potentiellement complexes et situant le niveau d’opposabilité de la stratégie bas-carbone au-delà de ce que permet la notion de prise en compte. Il serait ainsi porté atteinte au principe de libre administration des collectivités.

Compte tenu de cette difficulté, il apparaît souhaitable de supprimer le renvoi au domaine réglementaireà l’alinéa 11.

Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?

Mon cher collègue, vous invoquez deux arguments à l’appui de votre amendement.

D’abord, l’absence de précision réglementaire irait à l’encontre de l’objectif poursuivi par votre amendement en créant une incertitude juridique forte pour les collectivités, dès lors que la notion de prise en compte ne se suffit pas à elle-même. Sans une telle précision, comment les collectivités pourront-elles s’approprier la stratégie bas-carbone nationale ? Comment savoir quels seront les documents de planification concernés ? Et comment cette prise en compte devra-t-elle être mise en œuvre ?

Ensuite, s’agissant de votre second argument, si nous sommes évidemment tous attachés au principe de libre administration, je rappellerai que, aux termes de l’article 72 de la Constitution, celle-ci s’exerce « dans les conditions prévues par la loi ». Or ce projet de loi crée précisément un nouvel outil de gouvernance : la stratégie bas-carbone, qui fixe des plafonds d’émissions nationaux et une trajectoire pour les respecter.

Les collectivités territoriales et leurs groupements, qui se mobilisent déjà fortement sur le terrain pour la transition énergétique, doivent par conséquent y prendre toute leur part. Aussi, la précision de la voie réglementaire, que vous souhaitez supprimer, permettra de sécuriser le cadre juridique de l’appropriation par les collectivités de cette stratégie nationale.

Je souhaite donc le retrait de cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis que M. le rapporteur.

Monsieur Pointereau, l'amendement n° 209 rectifié ter est-il maintenu ?

M. Rémy Pointereau. Je maintiens mon amendement, par souci de simplification. J’ai bien vu que Mme la ministre n’écoutait pas ce que je disais, et paraissait plus sensible aux propos élogieux d’autres collègues…

Cela va à l’encontre de ce que disait M. le rapporteur. Cette modalité ouvrirait la voie à la fixation de contraintes réglementaires potentiellement complexes et situant le niveau d’opposabilité de la stratégie bas-carbone au-delà de ce que permet la notion de prise en compte.

Je vous rappellerai les arrêts du Conseil d’État en date du 9 juin 2004 et du 28 juillet 2004, qui ont relevé un certain nombre de problèmes découlant du passage par la voie réglementaire.

C’est aussi la libre administration des communes qui est mise en cause. Mon amendement ne vise qu’à supprimer les modalités fixées par voie réglementaire, qui sont toujours difficiles à mettre en œuvre.

Dans cet hémicycle, nous sommes, pour la plupart, aussi des élus locaux et nous connaissons tous les problèmes auxquels je fais allusion. Je suis certain que mes collègues me suivront.

La parole est à M. Dominique de Legge, pour explication de vote.

Monsieur le rapporteur, j’ai bien entendu vos explications. Je pense que vous auriez raison si le monde était totalement parfait. La gestion de nos collectivités territoriales nous enseigne que tel n’est pas le cas et que l’enfer est pavé de bonnes intentions.

Vous évoquez l’argument de la fragilité juridique. Je ne suis pas certain qu’il soit opérant. Je crains qu’une réglementation n’aille bien au-delà des intentions qui sont les vôtres et les nôtres dans cet article. Et même si nous admettions cet argument, je ne crois pas que la voie réglementaire permette d’apporter de la souplesse. Que demande-t-on aux collectivités territoriales ? De participer. Mais qui doit apprécier la charge de la preuve et les modalités de cette participation ?

C’est la voie réglementaire !

Cela doit-il être fait d’une façon uniforme et autoritaire sur l’ensemble du territoire ? Je ne le crois pas.

Au-delà de cette réflexion, je trouve que cette manière systématique de renvoyer au décret, à la réglementation, est un aveu, certes peut-être pas explicite, d’une certaine forme de recentralisation.

Non !

Nous oscillons en permanence entre un discours de confiance à l’égard des élus territoriaux et le renvoi systématique à une réglementation pour préciser le cadre général fixé par la loi, ce qui va à l’encontre de la nécessaire adaptation au plan local.

C’est la raison pour laquelle je voterai cet amendement.

Merci de votre soutien !

La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

Je voterai également cet amendement, pour deux raisons.

La première a été développée par notre collègue de l’Ille-et-Vilaine.

La seconde tient au fait qu’il me semble que, avec les lois de décentralisation, nous sommes arrivés à une époque où il y a lieu de faire confiance à l’esprit de responsabilité des élus locaux que sont les maires, les présidents de département et les présidents de région, pour prendre en compte, comme il est dit dans le texte, la stratégie bas-carbone dans leurs documents de planification. Laissons les élus assumer leurs responsabilités !

S’il s’avérait au fil du temps que ces derniers ne prenaient pas en compte les dispositions de la loi et la stratégie développée, il sera toujours temps de prendre des mesures réglementaires.

Encore faudrait-il aussi que l’on mesure les conséquences de ces dispositions réglementaires.

Ce règlement supplémentaire viendra s’ajouter à toute une série de normes qui s’imposent à nos collectivités.

Exactement !

Quel en sera l’impact budgétaire ? Quel en sera l’impact fiscal ? Comment allons-nous financer les surcoûts engendrés par cette nouvelle contrainte ? Si le Gouvernement a déjà une idée du contenu de ses dispositions réglementaires, qu’il nous les livre !

D'ailleurs, il serait judicieux que nous ne puissions pas examiner un texte de loi si le Gouvernement ne présente pas simultanément les projets de décrets d’application ou de mesures réglementaires que ce texte prévoit. Trop souvent, nous votons des textes dont les décrets d’application ne sont pas publiés ou ne correspondent pas à l’esprit de la loi.

Au reste, je constate que le contrôle de l’application des textes de loi par le Gouvernement, au travers des décrets que celui-ci produit, réalisé, sur pièce et sur place, par les assemblées parlementaires est très nettement insuffisant.

Je pense que tous ces éléments plaident en faveur de l’amendement qui a brillamment été défendu par notre collègue Rémy Pointereau.

Merci !

La parole est à Mme la ministre.

Je suis convaincue par les arguments que je viens d’entendre.

D'ailleurs, la région Poitou-Charentes n’a pas eu besoin de texte réglementaire pour mettre en place une stratégie bas-carbone !

Oui !

Très bien !

Mme Ségolène Royal, ministre. Par conséquent, j’émets finalement un avis favorable sur cet amendement.

Bravo !

Voilà ! C’est le bon sens qui l’emporte !

Je mets aux voix l'amendement n° 209 rectifié ter.

L'amendement n° 325 rectifié bis, présenté par MM. Montaugé, Cornano, S. Larcher, Courteau, Cabanel et Poher, Mme Bonnefoy, MM. Aubey, Roux, Madec, Miquel, Germain, Boulard et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 11

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Dans le cadre de la stratégie bas-carbone, le niveau de soutien financier des projets publics intègre, systématiquement et parmi d’autres, le critère de contribution à la réduction des émissions de gaz à effet de serre. Les principes et modalités de calcul des émissions de gaz à effet de serre des projets publics sont définis par décret.

La parole est à M. Franck Montaugé.

L’article 48 instaure deux nouveaux outils importants de la politique climatique : le budget carbone et la stratégie bas-carbone. Ces nouveaux outils de pilotage de la politique climatique permettront une meilleure efficacité dans la lutte contre le changement climatique.

Pour que cette efficacité soit au rendez-vous, l’article prévoit que la stratégie bas-carbone sera intégrée par l’État, les collectivités territoriales et leurs établissements publics dans leurs documents de planification et de programmation, lesquels ont des incidences significatives sur les émissions de gaz à effet de serre.

Dans la manière dont l’État, les collectivités locales et leurs établissements prendront en compte la stratégie bas-carbone, il serait opportun que les critères de définition des niveaux de soutien financier tiennent compte de l’impact des projets publics, qu’il s’agisse notamment de patrimoine, de bâtiments, d’espaces publics et de transports, sur la diminution des émissions de gaz à effet de serre.

En pratique, notre amendement vise à ce que l’aide totale au financement comprenne, pour chaque financeur public, une composante « hors stratégie bas-carbone » et une composante « stratégie bas-carbone », reflétant la contribution du projet aux objectifs de réduction des gaz à effet de serre. Cette seconde composante constituerait, en quelque sorte, un « bonus investissement climat », un BIC. Celui-ci serait pris en compte dans l’affectation aux projets publics de tous types de fonds – par exemple, dans l’attribution, par l’État, de la dotation d’équipement des territoires ruraux, dans celle des fonds européens de type Leader ou encore dans celle des fonds de concours régionaux, départementaux et intercommunaux.

Pour la mise en œuvre de cette disposition, nous prévoyons qu’un décret définisse notamment les modalités de calcul des émissions de gaz à effet de serre des projets publics.

Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?

L’idée de disposer, par le biais du financement des projets publics, d’un levier supplémentaire de lutte contre le changement climatique est bienvenue.

La commission a émis un avis favorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est lui aussi favorable à cet ajout, qui simplifie et clarifie les choses.

La parole est à M. Dominique de Legge, pour explication de vote.

Je veux simplement attirer l’attention de notre assemblée sur le fait que cet amendement conduira immanquablement à la nécessité de conduire de nouvelles études.

Bien évidemment, ce sont les territoires ruraux et les communes rurales, qui n’ont pas les moyens de financer des études, qui feront systématiquement les frais d’une telle disposition. Aujourd'hui, on demande d'ores et déjà aux communes rurales de réaliser des études d’impact en tout genre sur un grand nombre de sujets, sans aucune assurance que ces études déboucheront sur le moindre financement, ce qui oblige souvent les territoires ruraux à renoncer à des améliorations, simplement en raison du coût de ces études.

Je ne suis donc pas certain que l’application de cet amendement, sympathique à première vue, puisse être totalement opérante, notamment en milieu rural. Pour ma part, je ne le voterai pas !

La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

Madame la ministre, je dépose un sous-amendement à l’amendement n° 325 rectifié bis, visant à en supprimer la dernière phrase, qui prévoit – encore ! – une disposition réglementaire.

Je pense que celle-ci n’est pas utile, d'autant que les auteurs de l’amendement, dans leur exposé des motifs, font référence à la dotation d’équipement des territoires ruraux. Mes chers collègues, je vous rappelle que ce sont les élus qui fixent les modalités de financement, le taux et les domaines d’intervention de cette dotation. Le préfet ne fait que décider si les projets présentés par nos collectivités seront – ou non – financés.

Quant aux fonds européens, ce n’est pas nous qui allons décider pour l’Europe des modalités de financement au travers des projets de type Leader.

Pour ce qui concerne, enfin, les concours régionaux, départementaux et intercommunaux, ce sont les collectivités, dans le cadre du principe de libre administration, qui décident de leurs modalités.

Il me semble donc que la dernière phrase de l’amendement doit être supprimée.

Très bien !

Je suis donc saisie d’un sous-amendement n° 995, présenté par M. Vasselle, et ainsi libellé :

Amendement n° 325 rectifié bis, dernier alinéa

Supprimer la seconde phrase.

Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?

La commission n’a bien évidemment pas pu se prononcer sur ce sous-amendement.

C’est une proposition de bon sens, monsieur le rapporteur !

Va-t-on supprimer tous les décrets du texte ?

Pour ma part, je ne vois pas où est le danger d’un décret qui a simplement pour objet de définir les principes et modalités de calcul des émissions de gaz à effet de serre.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je veux juste rappeler que le fait qu’un texte de loi ne prévoit pas de décret n’empêche pas le Gouvernement d’en préciser les dispositions par voie réglementaire si nécessaire, c'est-à-dire si l’on se rend compte que l’un de ses articles ne peut être appliqué, faute de règles suffisamment précises.

La manie qui consiste à prévoir un décret à chaque article me semble quand même poser problème.

Oui !

En effet, une fois le texte voté, c’est au Gouvernement d’assumer la responsabilité de la rédaction des mesures réglementaires ! C’est d'ailleurs pourquoi je rappelle souvent à mes équipes, au moment de la préparation des textes, qu’il faut faire preuve de mesure dans le recours au décret.

En l’occurrence, je ne vois aucune objection à la suppression de la dernière phrase de l’amendement. Le décret sera peut-être nécessaire… ou pas.

De toute façon, le pouvoir réglementaire, qui a la responsabilité d’appliquer la loi, peut toujours intervenir, en usant des moyens qui lui semblent le plus appropriés. Cela peut être un décret, un arrêté, une circulaire, une note interne… S’il s’agit d’un décret, il peut s’agir d’un décret plus ou moins lourd, d’un décret simple ou en Conseil d'État… Bref, on ne s’en sort plus.

Il est vrai que, eu égard à la maîtrise du pouvoir réglementaire, il y a un excès de centralisation. Il faut, sur ce plan, donner un peu de respiration.

De toute façon, il appartient au Gouvernement de prendre les textes réglementaires qui découlent de sa responsabilité d’appliquer les lois que le Parlement vote. D’ailleurs, il devra rendre compte, devant le Parlement, de l’application du présent texte. Le principal problème réside, en effet, dans le fait que le vote des lois n’est pas toujours suivi de la publication des textes d’application.

Pour ce qui me concerne, je souhaite que les mesures d’application du projet de loi soient publiées rapidement.

D'ailleurs, j’ai d’ores et déjà réuni mon équipe, alors que la loi n’est pas encore promulguée, pour leur demander de dresser la liste de tous les textes requis pour l’application de celle-ci, de les classer par ordre de priorité et de me fournir un calendrier de publication. Je communiquerai à vos commissions ce travail technique de programmation. En effet, je considère que, vu le travail que vous avez réalisé et l’implication qui est la vôtre, vous avez le droit de savoir à quel moment et sous quelle forme ce texte de loi sera effectivement appliqué !

La parole est à M. Rémy Pointereau, pour explication de vote.

Mme la ministre me semble avoir répondu à nos attentes.

Cet amendement a échappé à l’attention de notre délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation, puisque nous n’avons pas vu que les modalités de calcul des émissions de gaz à effet de serre devaient être définies par décret.

Si le sous-amendement est adopté, nous voterons l’amendement. Sinon, nous voterons contre !

La parole est à M. Marc Daunis, pour explication de vote.

Premièrement, monsieur de Legge, l’opposition entre territoires ruraux et territoires urbains me paraît, en l’occurrence, malvenue.

Aujourd'hui même, nous avons vu que les pics de pollution dans la vallée du Mont-Blanc, secteur plutôt rural en dépit du transport routier – l’un des facteurs de pollution –, sont trois fois supérieurs à ceux que connaît la région parisienne.

Évitons donc le manichéisme qui consiste à opposer les territoires entre eux.

Deuxièmement, madame la ministre, je trouve dangereux que les principes et modalités de calcul des émissions ne soient pas définis : d’une région à l’autre, d’un département à l’autre, les modes de calcul pourraient être différents !

Évidemment !

Que se passera-t-il en cas de programme commun à deux départements, dans le cadre, par exemple, d’un projet européen ?

En effet !

Troisièmement, comment voulez-vous constituer des bases de données ou des comparaisons au niveau régional si les modes de calcul ne sont pas unifiés ?

Essayons donc d’être un peu pragmatiques. Définir les principes et modes de calcul des émissions de gaz à effet de serre des projets publics par décret permettra de les unifier. Cette solution donnera la possibilité de travailler sereinement et me paraît beaucoup plus simple.

Sans décret, la rédaction de l’amendement est purement déclaratoire !

Je mets aux voix le sous-amendement n° 995.

Je mets aux voix l'amendement n° 325 rectifié bis.

L'amendement n° 409, présenté par M. César et Mme Des Esgaulx, est ainsi libellé :

Alinéa 17

Après les mots :

concurrence internationale,

insérer les mots :

telles que définies par la communication récente de la Commission européenne,

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 768, présenté par MM. Dantec, Labbé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 19

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Il évalue également l’efficacité des dispositifs existants d’aide à la transition énergétique au regard de cette stratégie bas-carbone, afin d’évaluer les baisses d’émissions carbone évitées.

La parole est à M. Ronan Dantec.

L’analyse des résultats atteints pourrait être utilement complétée par la mention des baisses d’émissions de CO2 obtenues par les mesures d’aide à la transition énergétique mises en place.

Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?

Cet amendement est satisfait par la rédaction adoptée par notre commission, qui a d'ores et déjà précisé la notion de bilan, en prévoyant explicitement, à l’alinéa 19, que celui-ci comporte à la fois un volet quantitatif et une analyse des résultats atteints par rapport aux plafonds prévus. Par définition, l’analyse comportera bien une évaluation de l’efficacité des dispositifs.

C'est la raison pour laquelle je vous invite, monsieur Dantec, à retirer votre amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’amendement me semble satisfait. En effet, au-delà de ce que vient de dire M. le rapporteur, ce point est déjà traité dans l’article 48 bis du projet de loi.

Monsieur Dantec, l'amendement n° 768 est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L'amendement n° 768 est retiré.

L'amendement n° 769, présenté par MM. Dantec, Labbé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 21

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

« Les méthodologies d’évaluation des facteurs d’émissions de gaz à effet de serre des énergies sont fixées par finalité, en distinguant les méthodes d’allocation pour les bilans et les méthodes d’évaluation pour les plans d’action et la quantification des conséquences d’une évolution de la consommation ou de la production d’énergie. »

La parole est à M. Ronan Dantec.

Cet amendement de précision est un peu plus complexe que le précédent.

Selon les cas, il est nécessaire de différencier les facteurs d’émission, non seulement par énergie et par usage, mais également en distinguant, d’une part, les méthodes « d’allocation », reflétant le bilan à un moment donné des émissions de gaz à effet de serre et, d’autre part, les méthodes « d’évaluation », qui prennent en compte la dynamique des évolutions attendues des décisions relatives à la consommation ou à la production d'énergie.

L’allocation représente une photo qui permet d’établir une comptabilité. L’évaluation permet pour sa part de définir une stratégie, en s’interrogeant sur le potentiel et les choix qu’il convient de faire.

Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?

Si l’intérêt technique et scientifique de cette distinction est réel, il n’est pas nécessaire qu’une telle distinction figure dans la loi, ces précisions relevant plutôt du domaine réglementaire.

Heureusement !

Du reste, les méthodes dites d’évaluation, qui prennent en compte la dynamique des changements de consommation, doivent sans doute encore être affinées pour améliorer leur fiabilité.

En conséquence, la commission sollicite le retrait de cet amendement. À défaut, elle émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet un avis favorable sur cet amendement, qu’il juge intéressant.

Je mets aux voix l'amendement n° 769.

L'amendement n° 216 rectifié, présenté par Mme Loisier et MM. Médevielle, Guerriau, Dantec, Cadic, Houpert et Kern, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – L’article L. 225-100-2 du code de commerce est complété par trois alinéas ainsi rédigés :

« La société fait état dans son rapport consolidé de gestion d’une analyse des risques de long terme auxquels elle est exposée. La nature des risques évalués comprend la mise en œuvre de mesures réglementaires nationales et internationales visant à orienter l’économie sur une trajectoire de transition vers une économie bas-carbone permettant de limiter le réchauffement climatique à deux degrés.

« La société publie en particulier une analyse qualitative détaillée des risques financiers directs et indirects liés aux différentes mesures réglementaires susceptibles d’être mises en œuvre dans un horizon temporel cohérent avec la durée prévue d’exploitation des actifs détenus par l’entreprise, ainsi qu’une étude de sensibilité quantitative de leur impact sur la valeur des actifs de la société.

« Ces dispositions s’appliquent dès le rapport annuel portant sur l’exercice clos au plus tard au 31 décembre 2015. »

La parole est à M. Claude Kern.

Le fait de rendre obligatoire l’évaluation des risques de long terme par les entreprises permet à leurs actionnaires et aux institutions financières qui les financent, y compris les pouvoirs publics et les contribuables, d'évaluer les risques de long terme auxquels elles-mêmes sont exposées, et d’informer les investisseurs sur ces risques afin d’éviter l’apparition de risques systémiques. Plus largement, il s’agit de renforcer la prise en compte des risques liés au changement climatique – risques réglementaires et physiques – par les marchés.

Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?

Je ne suis pas sûr que cet amendement soit nécessaire. L’article L. 225–100–2 du code de commerce dispose déjà, notamment, que le rapport consolidé de gestion « comporte également une description des principaux risques et incertitudes auxquels l’ensemble des entreprises comprises dans la consolidation est confronté », ce qui paraît suffisamment général pour inclure les risques liés au changement climatique ou les autres risques environnementaux que vous visez.

Je souhaiterais toutefois recueillir l’avis du Gouvernement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Cet amendement est intéressant dans la mesure où, même si le changement climatique est implicite dans les risques à long terme, le fait de voir apparaître cette notion dans une loi de transition énergétique mérite d’être retenu.

En conséquence, l'avis est favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 216 rectifié.

L'amendement n° 215 rectifié, présenté par Mme Loisier et MM. Médevielle, Guerriau, Dantec, Cadic, Houpert et Kern, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – Après le cinquième alinéa de l’article L. 225-102-1 du code de commerce, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Ce rapport précise la manière dont l’entreprise anticipe les risques et les conséquences liés au changement climatique, tant du point de vue de son fonctionnement interne que des impacts de son activité et de ceux liés à l’usage des produits et services qu’elle fournit. Le présent alinéa est applicable aux établissements de crédit, aux entreprises d’investissement, aux compagnies financières, aux sociétés d’assurances, quelle que soit leur forme juridique. »

La parole est à M. Claude Kern.

Pour mettre en œuvre la stratégie bas-carbone ambitieuse que porte à juste titre la présente loi, il faudra la mobilisation de tous et donc aussi des entreprises.

Celles-ci, depuis l’adoption de l’article 225 de la loi Grenelle 2, suivie de la publication de son décret d’application, sont tenues de publier des informations sur l’impact social et environnemental de leurs activités. Toutefois, les enjeux liés au changement climatique et donc à la transition énergétique n’étaient pas spécifiquement pris en compte.

Au moment où le GIEC s’apprête à publier un nouveau rapport mettant en évidence l'accélération du changement climatique, et alors que la France se prépare à accueillir la COP21, il apparaît vivement nécessaire d'étendre les obligations de reporting environnemental des entreprises aux enjeux climatiques et de transition énergétique et aux stratégies bas-carbone qu’elles conçoivent et mettent en œuvre.

Il importe que ces obligations concernent non seulement le fonctionnement de l’entreprise elle-même, mais aussi l’impact des produits et services qu’elles conçoivent, fabriquent et commercialisent.

Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?

Selon les informations que nous ont communiquées les services ministériels, les obligations de reporting des entreprises sont actuellement en cours de révision, notamment pour transposer la directive du 29 septembre 2014 sur la responsabilité sociétale des entreprises.

En conséquence, l’adoption d’un tel amendement, dont la rédaction pourrait par ailleurs poser un problème juridique, soit est prématurée, soit ne tient pas compte de ce qui est en train de se préparer.

Quoi qu’il en soit, nous souhaitons recueillir l’avis du Gouvernement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Cet amendement me semble cohérent avec celui qui vient d’être adopté. Par ailleurs, il anticipe effectivement la transposition à venir de la directive communautaire du 29 septembre 2014 sur la responsabilité sociétale des entreprises, qui, par définition, doit maintenant intégrer le changement climatique, facteur commun à tous nos débats d’aujourd’hui.

En conséquence, l'avis est favorable.

La parole est à M. Rémy Pointereau, pour explication de vote.

On ne va pas encore en rajouter une couche pour les entreprises !

À un moment où la compétitivité de nos entreprises est déjà au plus bas par rapport à nos voisins européens et à nos partenaires d’Amérique du Nord, nous allons leur imposer des contraintes qui vont augmenter encore leurs difficultés financières.

Et pendant ce temps, d’autres pays continueront à faire n’importe quoi ! Il faudrait, à tout le moins, que ces règles s’appliquent à tous, mais il est absurde de ne les imposer qu’à nos entreprises nationales. Il faudrait que cet amendement soit mondialisé !

La parole est à M. Dominique de Legge, pour explication de vote.

J’ai un peu de mal à comprendre. À l’Assemblée nationale, avec les difficultés que l’on sait, on débat d’un texte dont j’ai cru comprendre qu’il cherchait à alléger, à simplifier, à prendre à bras-le-corps la question de la compétitivité des entreprises.

Et voilà qu’ici, au Sénat, on ignore totalement le travail des députés, on n’anticipe nullement sur un texte dont nous aurons aussi prochainement à connaître et on en rajoute une couche, comme vient de le dire Rémy Pointereau.

Cet amendement ne me semble pas utile au texte que nous examinons et n’envoie pas un bon signal par rapport au débat général sur la nécessité de libérer l’économie et de simplifier la vie des entreprises au quotidien.

C’est pourquoi je voterai contre.

La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

Dans mon propre credo libéral, plus une entreprise anticipe les risques, plus elle est compétitive.

En anticipant les risques, on renforce la compétitivité, même si on est les seuls au monde à le faire !

Vous avez déjà siégé dans une entreprise ?

La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote.

Cet amendement permettra justement de responsabiliser les entreprises en matière d’environnement.

Il n’y a que nous qui le faisons !

Cela semble vous contrarier, et c’est bien dommage, car l’environnement, c’est le combat de tous !

Seuls au monde !

Comme Mme la ministre l’a dit, une directive européenne sera transposée : nous ne serons donc pas les seuls au monde à le faire, monsieur Pointereau !

Si !

Les autres pays européens devront faire de même.

Il est paradoxal d’exiger que tout le monde assume ses responsabilités, sauf les entreprises. Cette disposition leur permettra au contraire de se préparer et d’être prêtes le moment venu. Chacun, entreprise, usager ou citoyen doit s’impliquer pour que la transition écologique réussisse.

Je suis donc favorable à cet amendement.

Seuls contre tous !

La parole est à M. Martial Bourquin, pour explication de vote.

Notre collège Rémy Pointereau a abordé une question qui nous interpelle tous.

Bien sûr !

La transition énergétique revient-elle à nous lester de deux ou trois sacs de cinquante kilogrammes dans la course à la compétitivité qui est engagée ?

Cette question ne se pose pas seulement au niveau français, mais à l’échelle européenne et mondiale.

L’Europe va investir environ 270 milliards d’euros par an, soit 1, 5 % du PIB européen, pour améliorer les politiques de transfert des entreprises.

Les entreprises qui ne montent pas en gamme et qui ne prennent pas en compte la transition énergétique des émissions carbone seront, à terme, condamnées.

Oui, quand tout le monde le sera !

À l’inverse, si nous nous avisons d’élaborer, de façon aussi concertée que possible au niveau européen ou mondial, des projets industriels de haut niveau, nous pouvons mettre en œuvre ces politiques de transfert.

Je prendrai l’exemple du grand équipementier européen Faurecia. Voilà quelques années, il se posait la question de son départ du territoire national. Aujourd’hui, il vient de mettre en place des chaînes de peinture de très grande qualité, avec des émissions de CO2 très réduites et des peintures très écologiques. Et ce sont les Allemands qui viennent prendre exemple sur nos entreprises !

La montée en gamme de notre industrie comme sa capacité à émettre peu de CO2 sont des garanties pour l’avenir. Sinon, tôt ou tard, nous serons confrontés à des plans sociaux et à leur cortège de difficultés.

Je voudrais rassurer notre collègue Rémy Pointereau : si nous sommes à la tête de ce mouvement, nous pouvons réindustrialiser notre pays et créer des emplois en développant des techniques et des politiques novatrices en matière de transition énergétique.

Si on présente la transition énergétique comme un boulet à traîner, non seulement nous n’avancerons pas, mais nous découragerons aussi des employeurs qui veulent s’engager dans cette voie et ont envie de réussir. Et je vous assure qu’ils sont de plus en plus nombreux !

La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

Mes chers collègues, arrêtons de faire de l’excès de zèle.

L’intérêt général s’efface devant les intérêts particuliers !

Il faut toujours que la France aille plus loin que les normes européennes qui s’annoncent. Attendons la production de la directive. Il sera ensuite temps de l’intégrer dans notre législation. N’allons pas imposer dès à présent des contraintes qui pourraient peser sur la compétitivité de nos entreprises.

Dominique de Legge a eu raison de faire référence au projet de loi Macron, qui a fait l’objet de longs débats à l’Assemblée nationale et sera bientôt examiné par le Sénat. Il faut savoir ce que l’on veut ! Il faut un minimum de cohérence dans notre politique en faveur de la compétitivité des entreprises. §On empile les normes les unes au-dessus des autres. L’ensemble finit par être très contraignant, au point d’affecter la capacité de nos entreprises à être compétitives aux niveaux européen et mondial. Ça suffit !

La parole est à Mme Sophie Primas, pour explication de vote.

Je voudrais répondre à M. Bourquin. La transition énergétique est une opportunité pour les entreprises, mais les chefs d’entreprise sont grands, ils sont responsables. Dans notre pays, ils doivent être libres. Nous ne sommes pas dans une économie administrée.

Ça, c’est moins sûr !

Si la transition énergétique représente un atout pour nos entreprises, elles s’y engageront. Les entreprises que vous avez évoquées n’ont pas eu besoin de loi pour agir. Il faut faire confiance à nos chefs d’entreprise.

Comme mes collègues l’ont souligné plusieurs fois, il ne faut pas rajouter des normes aux normes. Bien sûr qu’on peut aider les entreprises pour les inciter à s’engager dans la transition énergétique, mais vous proposez de rajouter des normes qui viennent après des normes qui venaient elles-mêmes après d’autres normes. Les chefs d’entreprise que nous avons rencontrés lors de nos déplacements en qualité de membres de la délégation sénatoriale aux entreprises nous ont demandé de les laisser libres. Je rêve d’une chose : je rêve d’une France libre.

La parole est à M. Philippe Mouiller, pour explication de vote.

Nous connaissons les chefs d’entreprise et leur capacité à anticiper. Nous sommes tous d'accord pour dire que la transition énergétique peut être un véritable atout, notamment en matière de commerce et de recherche et développement. Cependant, dans le contexte actuel, il est délicat d’instaurer une obligation supplémentaire.

Dans de nombreux territoires – en Poitou-Charentes, par exemple –, on a mis en place des incitations : on a accompagné les entreprises, on les a aidées à se développer en tirant parti de la transition énergétique. Ce n’est pas la même chose que d’instaurer une obligation. En instaurant une obligation, on met tout le monde sur un pied d’égalité, alors que certaines entreprises se battent pour survivre ; il faudrait leur donner un atout supplémentaire plutôt que de leur imposer une nouvelle norme.

On l’a dit tout à l'heure à propos du monde agricole : ce n’est pas le moment. Il faut soutenir et accompagner ceux qui ont la capacité de s’engager dans la transition énergétique, mais il faut aussi savoir laisser tranquilles les chefs d’entreprise. Les sondages auprès des PME, qui sont relayés par toutes les grandes structures, montrent que la première demande des chefs d’entreprise est qu’on les laisse travailler, tout simplement.

Très bien !

Je mets aux voix l'amendement n° 215 rectifié.

Je mets aux voix l'article 48, modifié.

L'amendement n° 176 rectifié bis, présenté par MM. Marseille, Bockel, Guerriau et Canevet, Mme Goy-Chavent, M. Delahaye, Mme Jouanno et M. D. Dubois, est ainsi libellé :

Après l’article 48

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le deuxième alinéa de l’article L. 133–1 du code de l’environnement est ainsi rédigé :

« Le Conseil national de la transition écologique décide de la création en son sein de formations spéciales permanentes, dont une formation spécifique pour les énergies renouvelables, chargée de préparer l’avis du Conseil national de la transition écologique, lorsque celui-ci est consulté au titre de l’article L. 141–4 du code de l’énergie. »

La parole est à M. Michel Canevet.

Cet amendement vise à préciser l’article L. 133–1 du code de l’environnement, qui concerne le Conseil national de la transition écologique, le CNTE. Nous proposons qu’il puisse s’organiser en formations spécialisées et que l’une de celles-ci soit dédiée aux énergies renouvelables. Il est important que le Conseil puisse travailler sur les différents projets qui seront proposés.

Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?

Mon cher collègue, je vous rappelle que l’article L. 133–1 du code de l’environnement institue le CNTE. Il précise que le Conseil « est présidé par le ministre chargé de l’écologie ou son représentant » et qu’il « peut décider de la création de formations spécialisées permanentes en son sein ». L’article L. 141–4, dans la rédaction issue du présent projet de loi, prévoit quant à lui que le projet de programmation pluriannuelle de l’énergie, ou PPE, est soumis pour avis au CNTE.

Vous souhaitez que le CNTE doive créer notamment une formation spécifique pour les énergies renouvelables et que cette formation prépare l’avis du comité sur le projet de PPE. Sur le premier point, je vous signale que le principe de création de formations spécialisées au sein du CNTE figure déjà dans le code de l’environnement, et que le détail de ces formations relève de son organisation interne et non de la loi. Votre amendement est donc satisfait, et c'est la raison pour laquelle je vous suggère de le retirer.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet le même avis que M. le rapporteur. C’est l’organisation interne du CNTE.

Monsieur Canevet, l'amendement n° 176 rectifié bis est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L'amendement n° 176 rectifié bis est retiré.

Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 478 rectifié bis, présenté par Mme Jouanno, M. Tandonnet, Mme Billon et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC, est ainsi libellé :

Alinéas 1 à 3

Supprimer ces alinéas.

La parole est à Mme Chantal Jouanno.

Je retire cet amendement, madame la présidente !

L'amendement n° 478 rectifié bis est retiré.

L'amendement n° 955, présenté par M. Poniatowski, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Alinéa 1, première phrase

Après le mot :

finances

insérer les mots :

de l'année

La parole est à M. le rapporteur.

Il s’agit d’un amendement de précision rédactionnelle.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 955.

Je mets aux voix l'article 48 bis, modifié.

La parole est à M. Roland Courteau, sur l'article.

Je voudrais saluer la décision de mettre en œuvre une stratégie nationale de mobilisation de la biomasse – je regarde Charles Revet –, avec pour objectif d’accomplir un effort particulier en faveur de la valorisation énergétique de la biomasse, notamment d’origine forestière.

Cette initiative s’imposait. En effet, la biomasse reste largement méconnue du grand public, alors qu’elle représente plus de la moitié des énergies renouvelables françaises. Si 75 % des personnes interrogées citent volontiers l’éolien et le solaire comme les énergies renouvelables de demain, elles ne sont que 19 % à évoquer la biomasse. Pis, le bois de chauffage n’est identifié comme source d’énergie renouvelable que par moins de la moitié des sondés. Il est donc nécessaire d’insister sur les perspectives de développement de la biomasse et d’éviter que les débats sur le nucléaire et les gaz de schiste n’empêchent de faire connaître l’existence d’énergies vraiment consensuelles situées à proximité de nous et facilement accessibles.

La biomasse représente aussi bien la fraction biodégradable des déchets industriels, ménagers et agricoles que le bois issu directement de la forêt. Elle est un réservoir de la biodiversité, mais aussi un puits de carbone, puisque la forêt française séquestre 12 % des 540 millions de tonnes d’émissions de CO2 que nous produisons. Le stock total capturé par la forêt métropolitaine dépasse les 2, 5 milliards de tonnes.

Voilà donc un secteur, celui de la biomasse, du bois énergie, du biogaz, de la méthanisation, qui requiert les importantes mesures que comporte ce projet de loi. Le Fonds chaleur renforcé pourra lui aussi concourir à l’activité de la filière bois. Il s'agit d’un enjeu de première importance, car le développement de ce secteur est indispensable à l’atteinte des objectifs que nous nous sommes fixés.

Notons que, selon l’ADEME, la production de chaleur renouvelable a représenté en 2011 – à moins que ce ne soit en 2012 – une économie annuelle de 260 millions d'euros pour notre balance commerciale, grâce à la réduction des importations d’hydrocarbures qu’elle a permise. C’est autant de moins sur notre facture énergétique, qui avoisine les 69 milliards d'euros, et autant d’émissions de gaz à effet de serre en moins.

Rappelons enfin que le bois est une énergie bon marché, qu’il n’est pas nécessaire d’importer et dont le prix n’est pas indexé sur le cours du baril de pétrole. Je salue donc une nouvelle fois la décision de mettre en œuvre une stratégie nationale de mobilisation de la biomasse.

Je mets aux voix l'article 48 ter.

Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 177 rectifié bis, présenté par MM. Marseille, Bockel, Guerriau et Canevet, Mme Goy-Chavent et MM. Delahaye et D. Dubois, est ainsi libellé :

Alinéa 6, première phrase

Rédiger ainsi cette phrase :

La programmation pluriannuelle de l’énergie établit les priorités d’action des pouvoirs publics pour la gestion de l’ensemble des formes d’énergie sur le territoire métropolitain continental, garantissant la réalisation des objectifs définis aux articles L. 100–1, L. 100–2 et L. 100–4.

La parole est à M. Michel Canevet.

Nous estimons qu’il n’est pas nécessaire que la programmation pluriannuelle de l’énergie, la PPE, soit fixée par décret, car elle peut tout à fait être examinée par le Parlement.

L'amendement n° 849 rectifié ter, présenté par Mme Claireaux, M. Patient, Mme Guillemot et MM. Antiste et S. Larcher, est ainsi libellé :

Alinéa 6, première phrase

Remplacer les mots :

d'atteindre les

par les mots :

de viser les

Cet amendement n'est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission des affaires économiques sur l’amendement n° 177 rectifié bis ?

Je souligne d'abord qu’il ne s’agit pas de supprimer le renvoi à un décret : vous proposez de le déplacer.

Vous souhaitez préciser que la PPE garantit la réalisation des objectifs de la politique énergétique, au lieu de chercher à les atteindre. La rédaction actuelle de l’article 49 me paraît à la fois suffisamment précise et souple. Il n’est pas question de garantir l’atteinte des objectifs de la politique énergétique, qui sont l’horizon de la PPE. La commission émet un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis. La rédaction de la commission est tout à fait équilibrée.

Monsieur Canevet, l'amendement n° 177 rectifié bis est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L'amendement n° 177 rectifié bis est retiré.

L'amendement n° 568 rectifié, présenté par MM. Bertrand, Castelli, Collin, Collombat, Esnol et Fortassin, Mmes Laborde et Malherbe et MM. Mézard et Requier, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Elle contient obligatoirement un volet dédié aux territoires hyper-ruraux.

La parole est à M. Jean-Claude Requier.

Le présent amendement reprend une recommandation du rapport d’Alain Bertrand consacré – vous le savez tous – à l’hyper-ruralité. Il vise à inclure la prise en compte de l’hyper-ruralité dans l’élaboration de la PPE.

Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?

C’est l’amendement…

Rituel !

… habituel d’Alain Bertrand, qui veut un peu mettre les hyper-ruraux à toutes les sauces.

L’article 49 précise que la PPE contient des volets relatifs à des sujets bien précis : la sécurité d’approvisionnement, l’amélioration de l’efficacité énergétique, le développement de l’exploitation des énergies renouvelables, le développement équilibré des réseaux et la préservation de la compétitivité des prix de l’énergie pour les consommateurs. La PPE n’a pas pour but de prendre en compte telle ou telle catégorie, qu’il s’agisse des ruraux, des urbains ou des périurbains : toute la population est concernée. Je demande donc le retrait de cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis que M. le rapporteur.

Je retire cet amendement, madame la présidente !

L'amendement n° 568 rectifié est retiré.

L'amendement n° 410 rectifié, présenté par M. César et Mmes Des Esgaulx et Primas, est ainsi libellé :

I. – Après l’alinéa 6

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« La programmation pluriannuelle de l’énergie doit tenir compte du contexte énergétique international à court, moyen et long terme. S’agissant de l’électricité, elle doit garantir à notre pays un approvisionnement sûr indépendamment des situations des pays voisins. »

II. – Alinéa 7

Après les mots :

de la situation économique,

insérer les mots :

de la reprise industrielle,

III. – Alinéa 8, deuxième phrase

Compléter cette phrase par les mots :

, vecteur énergétique sur lequel la France doit garantir son indépendance à tout moment compte tenu du contexte des pays voisins

IV. – Alinéa 10

Après le mot :

renouvelables

insérer le mot :

thermiques

La parole est à Mme Sophie Primas.

Nous souhaitons que la programmation pluriannuelle de l’énergie tienne compte du contexte énergétique international, une crise sur les approvisionnements pouvant nous être défavorable.

Or nous avons autour de nous des pays qui ne sont pas toujours au rendez-vous. S’agissant de l’électricité, nos voisins que sont l’Italie, le Royaume-Uni, la Belgique et l’Espagne sont chroniquement déficitaires et appelés à le rester. L’Allemagne et la Suisse, à un degré moindre, ont pris la décision de sortir du nucléaire. Comme nous pourrions donc nous trouver dans des situations embarrassantes, nous pensons que la programmation pluriannuelle de l’énergie doit intégrer une vision internationale à court et moyen termes. C’est l’objet d’ajouts à l’alinéa 6.

Nous souhaitons également modifier l’alinéa 7 pour affirmer que la situation économique, notamment la reprise industrielle, doit aussi être intégrée dans cette programmation.

Notre amendement porte essentiellement sur ces deux points.

Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?

Ma chère collègue, votre amendement est satisfait aux deux tiers, et le tiers restant, qui ne l’est pas, pose problème.

L’amendement est satisfait en ce qu’il tend à affirmer que la PPE doit tenir compte du contexte énergétique international et qu’elle doit garantir un approvisionnement sûr et indépendant de la situation de nos voisins en matière d’électricité. En effet, cette dimension est totalement prise en compte dans la rédaction.

Le deuxième thème que vous défendez a pour objet de préciser que la PPE doit reposer sur différentes hypothèses d’évolution non seulement de la situation économique, mais aussi de la reprise industrielle. Or cet élément est aussi totalement envisagé dans le texte.

En revanche, le troisième aspect que vous soulevez n’est pas pris en compte dans le texte, et il pose problème. Vous voulez limiter le volet de la PPE relatif au développement des énergies renouvelables aux seules énergies renouvelables thermiques.

Non !

Si, tel que l’amendement est rédigé, c’est le cas ! Vous ne faites même pas référence à l’hydraulique, raison pour laquelle, sur ce troisième point, je ne peux qu’émettre un avis défavorable. Étant donné que vous êtes satisfaite sur les deux tiers, je vous suggère de retirer l’amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

En effet, comme vient de le dire M. le rapporteur, vous avez satisfaction sur le premier point, puisque, dans un système très interconnecté, il est évidemment important de bien prendre en compte la situation des pays voisins, tout en visant l’indépendance énergétique. Seulement, si nous visions uniquement cet objectif, cela nous empêcherait aussi de vendre de l’électricité aux pays limitrophes, ce que nous faisons actuellement, avec des échanges en fonction des pointes de consommation.

C’est pourquoi les bilans prévisionnels en électricité de RTE prennent en compte l’évolution prévisible des parcs d’électricité de nos voisins dans les hypothèses d’évolution de notre système électrique.

S’agissant du dernier point, la rédaction de votre amendement élimine en effet les filières éoliennes, solaires, hydrauliques et le développement du biogaz, ne se concentrant que sur les seules énergies renouvelables thermiques. À mon sens, cet amendement aurait un effet contre-productif et je vous en suggère donc le retrait.

Madame Primas, l’amendement n° 410 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L’amendement n° 410 rectifié est retiré.

L'amendement n° 957, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 8, troisième phrase

Rédiger ainsi cette phrase :

Il précise les mesures mises en œuvre pour garantir la sécurité d'approvisionnement en gaz naturel.

La parole est à Mme la ministre.

Afin d’éviter de multiplier les plans, donc dans un but de simplification, nous proposons, à travers cet amendement, que l’importante question de la sécurité d’approvisionnement en gaz soit traitée non pas dans un plan spécifique, mais dans le volet « sécurité d’approvisionnement » de la programmation pluriannuelle de l’énergie.

Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?

Lors de l’examen du texte en commission, nous avons souhaité compléter le volet de la PPE relatif à la sécurité d’approvisionnement par un plan stratégique national d’approvisionnement en gaz naturel. Plutôt qu’un plan spécifique, le Gouvernement propose, par le biais de cet amendement, d’intégrer ces dispositions directement dans le volet « sécurité d’approvisionnement » de la PPE, ce qui revient tout à fait au même.

L’avis est donc favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 957.

Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 24 rectifié, présenté par MM. Revet, P. Leroy, Bizet, Portelli, Trillard et Houel et Mme Hummel, est ainsi libellé :

Alinéa 8, avant la dernière phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Il prévoit à ce titre de veiller notamment à garantir la pérennité et le développement de l’exploration et de l’exploitation des hydrocarbures sur le territoire métropolitain et ultra-marin.

La parole est à M. Charles Revet.

Le volet de la programmation pluriannuelle de l’énergie consacré à la sécurité énergétique prévoit la possibilité de diversification des sources d’approvisionnement d’énergie. Il est, dans ce contexte, nécessaire de vérifier toutes les possibilités de nos ressources nationales, en particulier en hydrocarbures, dans une optique de sécurité et de valorisation de notre sous-sol au profit de la collectivité nationale et des territoires de notre pays, sur le plan économique et social, et dans le respect de l’environnement.

L'amendement n° 149 rectifié ter, présenté par MM. P. Leroy, César, G. Bailly, Calvet et Cardoux, Mme Cayeux, MM. Chasseing et Danesi, Mmes Debré et Deromedi, MM. B. Fournier, J. Gautier, Gilles et Gremillet, Mme Gruny, MM. Houel et Karoutchi, Mme Lamure, MM. Laufoaulu, Longuet, Mandelli et Mayet, Mmes Mélot et Micouleau, MM. Morisset, Pierre et Pinton, Mme Procaccia et MM. Revet, Savary, Trillard et Husson, est ainsi libellé :

Alinéa 8

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Il prévoit à ce titre la vérification du potentiel de notre pays en hydrocarbures non conventionnels.

La parole est à M. Charles Revet.

Cet amendement va dans le même sens que le précédent. Il vise à intégrer dans le volet de la programmation pluriannuelle de l’énergie relatif à la sécurité énergétique la nécessaire identification du potentiel énergétique de la France en matière d’hydrocarbures non conventionnels.

Ah !

Nous y voilà !

Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?

M. Ladislas Poniatowski, au nom de la commission des affaires économiques. À la présentation du projet de loi, notamment en commission, j’avais été précis en disant que je n’avais pas l’intention, en tant que rapporteur, de proposer quoi que ce soit en matière de gaz ou de pétrole de schiste, bref de rouvrir le dossier. Je m’attendais tout même à ce que quelqu’un dépose quelque chose.

Sur les deux amendements en discussion, je voudrais simplement rappeler les positions que j’ai toujours défendues, et pas plus tard que ce matin en commission, laquelle a suivi mon avis. En ce qui concerne l’exploration, j’y ai toujours été favorable, car je trouve illogique, voire absurde, de ne même pas vouloir savoir ce que nous avons dans notre sous-sol.

Je rappelle d’ailleurs que, au tout début de ce dossier, voilà maintenant 6 ou 7 ans, on disait qu’en Europe il y avait probablement deux pays qui étaient plus favorisés que d’autres en matière de gisements potentiels de gaz et de pétrole de schiste : la Pologne et la France.

Pour la Pologne, c’est réglé !

M. Ladislas Poniatowski, au nom de la commission des affaires économiques. La Pologne s’est engagée et dans l’exploration et dans l’exploitation. Je vous signale que, dans la phase exploration, les Polonais ont découvert que leur pays avait près de huit fois moins de potentiel que ce qui lui avait été théoriquement attribué. Mais cette exploration a au moins eu le mérite de permettre à ce pays de savoir ce qu’il avait effectivement dans son sous-sol.

Concernant l’exploitation, j’ai bien expliqué que je n’avais pas l’intention, en tant que rapporteur, de déposer un amendement, car j’ai pensé que ce n’était pas le moment, allais-je dire, de rallumer la guerre.

Ah !

Non !

Vu le débat qui allait s’ensuivre, je n’ai pas souhaité, dans ce texte-là, relancer le sujet.

Vous avez raison !

Il est vrai que, s’agissant de l’exploitation, il y a encore pas mal d’interrogations sur la technique de la fracture de la roche. Nous savons très bien que ce procédé est utilisé depuis très longtemps pour nombre d’exploitations. À cet égard, je vous rappelle que les forages de pétrole ou de gaz reposent sur cette méthode !

Ce n’est pas la même !

Certes, cette fracture a pour but de découvrir de grosses poches. S’agissant du schiste, il s’agit d’une fracture qui n’a pas les mêmes conséquences, et qui va beaucoup plus loin.

Je considère que ce qui a été proposé dans la loi de 2011, laquelle n’est pas appliquée, était positif. En effet, elle n’avait pas fermé la porte de l’exploration. S’agissant de l’exploitation, cette loi avait posé comme préalable qu’il fallait absolument des progrès dans les recherches sur les différentes techniques de substitution à la fracture de la roche.

Voilà ce que je voulais vous dire pour résumer ma position.

Étant logique avec moi-même, je suis favorable à l’amendement n° 149 rectifié ter, qui n’aborde que l’exploration. En revanche, je suis défavorable à l’amendement n° 24 rectifié, qui tend à autoriser et l’exploration et l’exploitation, car je considère toujours que c’est prématuré.

C’est prématuré, madame la ministre, mais il faut tout même que la loi de 2011 soit appliquée. Or cette loi a été mise dans un tiroir, ou, pour parler plus trivialement, on s’est assis dessus, et on ne fait rien.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Vous n’en serez pas étonnés, j’émets un avis défavorable sur les deux amendements.

Dommage !

Mme Ségolène Royal, ministre. Je préfère investir sur les moulins

, monsieur Revet, que sur les gaz de schiste. Vous êtes d’accord…

On ne peut pas tout faire, et il faut avoir le courage de donner des signaux forts. La fracturation hydraulique est aujourd’hui la seule technique connue pour l’exploitation des gaz de schiste, et nous savons qu’elle crée des dégâts considérables. C’est très visible aux États-Unis, où, d’ailleurs, beaucoup d’entreprises ont fait faillite à cause de la variation du prix des hydrocarbures. On y relève d’énormes dégâts environnementaux, puisque les entreprises ont laissé des friches industrielles, ayant abandonné les terrains après avoir exploité un certain temps le gaz de schiste, ne laissant aux riverains que leurs yeux pour pleurer. Les exploitants ont abandonné les puits de forage, les vieilles machines, puis sont allés creuser ailleurs

Ce n’est pas notre modèle, considérant notre densité d’habitation et la fragilité de nos paysages. Nous avons eu tout à l’heure un débat sur les éoliennes, mais je crois que les dégâts que provoqueraient des forages pour rechercher des gaz de schiste seraient sans commune mesure.

De plus, en période de rareté de la ressource financière, il ne faut pas laisser croire à l’existence d’une espèce d’eldorado dans nos sous-sols. Là encore, ce serait contre-productif par rapport aux objectifs de ce texte. Comme il vise la réduction des émissions de gaz à effet de serre, il ne peut pas donner un signal de fuite en avant vers l’exploitation de gaz de schiste.

Par ailleurs, la mobilisation des ressources financières, qu’elles soient publiques ou privées, doit impérativement se faire en faveur de la performance énergétique et du déploiement des énergies renouvelables. Sur proposition de la commission, et je tenais à l’en saluer également, nous venons d’ailleurs de décider d’une stratégie sur la biomasse, ce qui n’était pas dans le texte initial du Gouvernement.

Tout à fait !

Ce volet a été ajouté grâce à des amendements présentés tant par M. le rapporteur que par vous-même, monsieur Revet.

La force de M. Revet, c’est d’avoir beaucoup d’amendements !

Je préfère cet amendement sur la stratégie biomasse à celui qui porte sur les gaz de schiste.

Je le répète : on ne peut pas tout faire, et il faut faire des choix. Nous assumons les choix qui sont faits dans ce projet de loi sur la transition énergétique, et je pense qu’ils sont incompatibles avec ce que nous demandent les lobbies de l’exploitation des gaz de schiste, qui viendront ensuite réclamer des subventions publiques, car leur activité ne sera pas rentable et alors qu’elle aura produit de considérables dégâts sur l’environnement.

Très bien !

Madame la ministre, mes chers collègues, je vous propose de prolonger cette séance jusqu’à minuit trente, afin de poursuivre l’examen de ce texte.

Il n’y a pas d’opposition ?...

Il en est ainsi décidé.

La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.

Madame la ministre, je vous ai écouté avec beaucoup d’intérêt. Il ne s’agit pas – je le dis très clairement – d’ouvrir, à l’occasion de l’examen du projet de loi sur la transition énergétique, un débat sur les hydrocarbures et gaz dits de schiste. Néanmoins, un certain nombre de points doivent être rappelés.

Comme vous le savez, le Parlement a adopté en juillet 2011 un texte de loi qui interdit la fracturation hydraulique pour l’exploration et l’exploitation des huiles et gaz non conventionnels.

À partir de là, nous avons assisté à un débat assez curieux. Au début, il y a eu des manifestations contre la fracturation hydraulique, puis des manifestations contre l’exploitation des gaz de schiste, comme s’il était imaginable que nous puissions refuser d’utiliser des hydrocarbures que nous aurions sous nos pieds. Mais le débat a été dévié dans ce sens.

Imaginez un seul instant que nous découvrions aujourd’hui qu’il y a du gaz quelque part dans le Sud-Ouest, à Lacq : nous aurions les mêmes manifestations contre l’exploitation d’une ressource qui a tout même contribué au développement économique de toute une région, et même au-delà, pendant quarante à cinquante ans.

Devant la fermeture totale du dossier, un certain nombre de parlementaires se sont demandé s’il n’était pas nécessaire de regarder un peu ce qui se passait.

Je venais d’être élu sénateur et j’ai écrit au président de la commission des affaires économiques, qui était alors Daniel Raoul, en suggérant un examen de ce sujet par l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques. De fait, Daniel Raoul a saisi Bruno Sido, le président de cet office, qui a désigné deux rapporteurs : un député, Christian Bataille, et un sénateur, moi-même. Nous avons alors travaillé pendant à peu près un an sur le sujet.

La conclusion à laquelle nous sommes parvenus consistait à rappeler, pour l’essentiel – outre quelques recommandations pour qu’un effort soit fait sur la recherche –, qu’il convenait d’appliquer la loi du 13 juillet 2011. Je le rappelle, parce que nous entendons certaines personnes affirmer que l’on ne peut rien faire à cause de cette loi de 2011.

On peut l’appliquer !

Cette loi est très courte et deux de ses articles précisent ce que le Gouvernement doit faire.

En vertu de l’article 2, « il est créé une Commission nationale d’orientation, de suivi et d’évaluation des techniques d’exploration et d’exploitation des hydrocarbures liquides et gazeux. Elle a notamment pour objet d’évaluer les risques environnementaux liés aux techniques de fracturation hydraulique ou aux techniques alternatives. Elle émet un avis public sur les conditions de mise en œuvre des expérimentations, réalisées à seules fins de recherche scientifique sous contrôle public […]. »

Cet article précise donc qu’un suivi doit être assuré, que des expérimentations peuvent être réalisées et que les risques doivent être évalués, non seulement ceux de la fracturation hydraulique, mais aussi ceux des techniques alternatives. Nous avons travaillé sur cette dernière question au sein de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques. Notre conclusion est qu’il existe aujourd’hui peu de techniques alternatives. En revanche, la fracturation hydraulique, telle qu’elle est pratiquée aujourd’hui, a connu de nombreuses évolutions – je dirais même des progrès, mais je ne veux pas ouvrir ce débat.

L’article 4 de la loi du 13 juillet 2011 dispose que « le Gouvernement remet annuellement un rapport au Parlement…

On ne l’a jamais vu !

M. Jean-Claude Lenoir, président de la commission des affaires économiques. … sur l’évolution des techniques d’exploration et d’exploitation et la connaissance du sous-sol français, européen et international en matière d’hydrocarbures liquides ou gazeux, sur les conditions de mise en œuvre d’expérimentations réalisées à seules fins de recherche scientifique sous contrôle public, sur les travaux de la Commission nationale d’orientation, de suivi et d’évaluation […]. »

Les conclusions de notre rapport ont été travesties, caricaturées…

La caricature, ce n’est pas bien !

Nous avons fait l’objet d’agressions verbales sous forme de mails. Comme le dit M. Dantec, ce n’est pas bien !

Notre conclusion était extrêmement rationnelle et consistait à recommander au Gouvernement d’appliquer la loi votée par l’ensemble de la classe politique, ce qui était vrai : à l’époque, peu avant l’élection présidentielle, aussi bien la droite que la gauche s’étaient trouvées d’accord pour voter cette loi. Quelle est donc la difficulté qui s’opposerait aujourd’hui à l’application de cette loi ?

Je ne suis pour rien dans le dépôt de ces amendements, mais je saisis cette occasion pour rappeler cette vérité. Elle est vérifiable dans notre rapport qui a été assez demandé, selon le service de la distribution.

Je pense que la France peut sortir…

… de l’imposture !

… de la situation où elle se trouve – elle est le seul pays au monde, avec la Bulgarie, à connaître cette situation. Le souhaiter n’est pas attentatoire au code de l’environnement. Il ne me paraît pas excessif de souhaiter une amélioration de la connaissance de notre sous-sol.

Très bien !

La parole est à M. Mathieu Darnaud, pour explication de vote.

Ma voix sera légèrement dissonante. J’associe à mon intervention mon collègue Jacques Genest, également sénateur de l’Ardèche.

L’amendement qui nous est soumis vise à permettre de vérifier le potentiel de notre pays en hydrocarbures non conventionnels, termes enjolivés qui désignent les gaz de schiste. Il pose deux gros problèmes aux habitants de certaines régions – je pense, notamment, au Gard, à la Drôme, à la Haute-Savoie et, bien évidemment, à l’Ardèche.

Si des permis de recherche ont été annulés en 2011, à la suite de l’adoption consensuelle par le Parlement d’une proposition de loi, c’est parce qu’ils prévoyaient l’utilisation de la fracturation hydraulique.

Pour un territoire comme celui de l’Ardèche, à la géologie complexe, la fracturation hydraulique est tout simplement une aberration écologique, sanitaire et économique. Les risques sont immenses pour un territoire dont le milieu souterrain est fragile. Trop d’interconnexions existent entre les eaux souterraines et les eaux de surface utilisées pour le thermalisme, les activités agricoles, viticoles et touristiques. Il faut également considérer les pollutions de surface, avec les nuisances sonores et la pollution occasionnée par l’incessant trafic des camions transportant les matériaux. Imaginez donc la perte qui en résulterait pour un département comme le nôtre, qui tire principalement ses ressources des produits agricoles et de la mise en valeur de son environnement. Pourquoi donc vouloir s’assurer de l’existence potentielle d’une réserve de gaz de schiste dont l’exploitation comporterait les risques graves que j’ai mentionnés ?

Bonne question !

M. Mathieu Darnaud. Le second problème posé par cet amendement ne tient pas aux conséquences dangereuses de son objet, mais aux conditions de son exécution même, car la vérification du potentiel en gaz de schiste ne pourra se passer de l’emploi de la fracturation hydraulique. Voilà pourquoi je voterai contre cet amendement.

Très bien !

La parole est à M. Rémy Pointereau, pour explication de vote.

On voit bien que ce sujet dépasse les clivages politiques. Comme le disait tout à l’heure M. le président de la commission des affaires économiques, on ne peut pas fermer le dossier. Monsieur Lenoir, avec votre collègue député Christian Bataille, qui est de sensibilité socialiste si mes souvenirs sont bons, vous avez rendu un excellent rapport qui, s’il n’a pas rendu un avis favorable à la recherche effrénée, a préconisé la vérification du potentiel de notre pays en hydrocarbures.

Ce n’est pas tout à fait ça !

Comme vous l’avez rappelé, si l’on n’avait pas engagé des recherches pour le gisement de gaz de Lacq, il n’aurait pas été possible d’extraire ce gaz pendant une quarantaine d’années, ce qui a contribué à l’attractivité économique de tout un territoire.

On peut appliquer la loi du 13 juillet 2011. Peut-être faut-il exclure certains territoires, mon cher collègue sénateur de l’Ardèche

Pour ma part, je voterai l’amendement n° 149 rectifié ter qu’a présenté Charles Revet. Il ne tend pas à autoriser l’extraction permanente, mais simplement à permettre que la recherche se poursuive afin d’améliorer la connaissance de notre sous-sol.

La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Je m’étonne de voir ce débat ressurgir alors que l’orientation de ce projet de loi consiste à mieux équilibrer notre « panier » énergétique et surtout à mettre fin à notre dépendance à l’égard des énergies fossiles.

Le dépôt de cet amendement est donc très étonnant sur le fond, mais aussi du point de vue des signataires : j’ai en effet relevé que deux de mes collègues seine-et-marnais de l’UMP avaient cosigné l’amendement n° 149 rectifié ter, alors que c’est précisément dans notre département qu’a éclaté l’ire des agriculteurs. Ces derniers ont découvert un beau matin des engins de chantier dans leurs champs, sans qu’ils aient été informés préalablement, puisque les permis avaient été délivrés subrepticement. Sans rouvrir le débat, il faut en effet rappeler que c’est à Doue, en Seine-et-Marne, qu’a commencé ce combat pour la terre et l’exploitation normale de nos territoires agricoles.

Je m’étonne donc que l’on revienne sur cette question quelques années après. Monsieur le rapporteur, vous avez eu l’honnêteté de reconnaître, parce que c’est vrai, que la technique de fracturation hydraulique était déjà utilisée pour le pétrole conventionnel, mais avec le pétrole non conventionnel, on passe à la puissance dix ! Le département de Seine-et-Marne est producteur de pétrole conventionnel depuis 1950, je sais donc de quoi je parle.

Franchement, le moment est mal choisi pour poser à nouveau cette question, …

Ce n’est jamais le moment !

… parce que je ne suis pas sûre que, dans l’état actuel de notre droit minier, le permis d’exploration soit très différent du permis d’exploitation.

Tout à fait !

Tant que je ne serai pas certaine qu’un permis de recherche ne permet pas de passer à l’exploitation, je voterai contre ce type d’amendement.

Mes chers collègues, six orateurs doivent encore expliquer leur vote. Je vous rappelle que je lèverai la séance à minuit trente.

La parole est à M. Roland Courteau, pour explication de vote.