Séance en hémicycle du 12 novembre 2009 à 14h00

La séance est reprise.

Mes chers collègues, la conférence des présidents, qui s’est réunie ce matin, a établi comme suit l’ordre du jour des prochaines séances du Sénat :

Semaine réservée par priorité au Gouvernement

Vendredi 13 novembre 2009

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

À 9 heures 30, à 14 heures 30 et le soir :

- Suite du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2010.

Samedi 14 novembre 2009

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

À 9 heures 30, à 14 heures 30 et le soir :

- Suite du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2010.

Éventuellement, dimanche 15 novembre 2009

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

À 9 heures 30, à 14 heures 30 et le soir :

- Suite du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2010.

Semaine sénatoriale

Lundi 16 novembre 2009

Ordre du jour fixé par le Sénat :

À 14 heures 30 et le soir :

1°) Débat d’initiative sénatoriale sur l’Afghanistan (demandes du groupe socialiste et du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du parti de gauche) ;

2°) Question orale avec débat n° 51 de M. Jack Ralite à M. le ministre de la culture et de la communication sur la numérisation du livre (demande du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du parti de gauche) ;

3°) Proposition de loi organique modifiant le livre III de la sixième partie du code général des collectivités territoriales relatif à Saint-Martin, présentée par MM. Louis-Constant Fleming, Jean-Paul Virapoullé et Mme Lucette Michaux-Chevry (texte de la commission, n° 57, 2009-2010) ;

4°) Proposition de loi organique tendant à permettre à Saint-Barthélemy d’imposer les revenus de source locale des personnes établies depuis moins de cinq ans, présentée par M. Michel Magras (texte de la commission, n° 56, 2009-2010) ;

5°) Suite de la discussion des articles de la proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale, relative aux recherches sur la personne (texte de la commission, n° 35, 2009 2010).

Mardi 17 novembre 2009

À 10 heures :

1°) Treize questions orales :

L’ordre d’appel des questions sera fixé ultérieurement.

- n° 604 de M. Claude Biwer à M. le ministre de l’intérieur, de l’outre-mer et des collectivités territoriales ;

- n° 637 de Mme Catherine Dumas à Mme la ministre de la santé et des sports ;

- n° 651 de Mme Brigitte Gonthier-Maurin à M. le ministre de l’éducation nationale, porte-parole du Gouvernement ;

- n° 660 de M. Michel Teston à M. le secrétaire d’État chargé des transports ;

- n° 665 de M. Yannick Bodin à M. le ministre de l’éducation nationale, porte-parole du Gouvernement ;

- n° 669 de Mme Marie-France Beaufils à M. le ministre de l’alimentation, de l’agriculture et de la pêche ;

- n° 671 de Mme Maryvonne Blondin à M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille, de la solidarité et de la ville ;

- n° 675 de M. Thierry Repentin transmise à M. le ministre d’État, ministre de l’écologie, de l’énergie, du développement durable et de la mer, en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat ;

- n° 676 de M. Bernard Piras à M. le ministre de l’éducation nationale, porte-parole du Gouvernement ;

- n° 681 de M. Jean-Pierre Vial à M. le ministre de l’éducation nationale, porte-parole du Gouvernement ;

- n° 683 de M. Alain Fouché transmise à Mme la ministre de l’économie, de l’industrie et de l’emploi ;

- n° 685 de M. Jacques Berthou à M. le secrétaire d’État chargé du logement et de l’urbanisme ;

- n° 702 de M. Didier Guillaume à M. le secrétaire d’État chargé des transports ;

De 14 heures 30 à 15 heures 15 :

2°) Questions cribles thématiques sur les collectivités territoriales ;

À 15 heures 15 :

Ordre du jour réservé au groupe socialiste :

3°) Proposition de loi relative à la lutte contre le logement vacant et à la solidarité nationale pour le logement, présentée par MM. François Rebsamen, Thierry Repentin et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés (n° 631, 2008 2009) ;

4°) Proposition de loi visant à réguler la concentration dans le secteur des médias, présentée par M. David Assouline et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés (n° 590, 2008-2009) ;

Mercredi 18 novembre 2009

À 14 heures 30 :

Ordre du jour réservé au groupe du rassemblement démocratique et social européen :

1°) Proposition de loi tendant à interdire ou à réglementer le cumul des fonctions et des rémunérations de dirigeant d’une entreprise du secteur public et d’une entreprise du secteur privé, présentée par M. Yvon Collin et plusieurs de ses collègues du groupe du rassemblement démocratique et social européen (texte de la commission, n° 88, 2009 2010) ;

À 18 heures 30 et le soir :

Ordre du jour réservé au groupe union pour un mouvement populaire :

2°) Proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale, renforçant la lutte contre les violences de groupes et la protection des personnes chargées d’une mission de service public (texte de la commission, n° 86, 2009-2010) ;

Du jeudi 19 novembre au mardi 8 décembre 2009

- Sous réserve de sa transmission, projet de loi de finances pour 2010 (A.N., n° 1946) ;

En outre,

Mardi 24 novembre 2009

À 14 heures 30 :

- Éloge funèbre de André Lejeune.

Jeudi 26 novembre 2009

À 10 heures :

1°) Sous réserve de leur dépôt, conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2010 ;

À 15 heures :

2°) Questions d’actualité au gouvernement ;

Mardi 8 décembre 2009

À 21 heures 30 (1) :

- Déclaration du Gouvernement, suivie d’un débat, préalable au conseil européen des 10 et 11 décembre 2009 ;

(1) Si la discussion budgétaire ne se terminait pas avant le soir, ce débat pourrait avoir lieu dans la salle Clemenceau.

Espaces réservés aux groupes politiques

Mercredi 9 décembre 2009

Ordre du jour réservé au groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du parti de gauche :

À 14 heures 30 et, éventuellement, le soir :

1°) Proposition de loi tendant à renforcer les droits des personnes liées par un pacte civil de solidarité, présentée par Mme Nicole Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du parti de gauche (n° 461, 2008-2009) ;

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

2°) Déclaration du Gouvernement, suivie d’un débat, sur la proposition du Gouvernement au Président de la République, tendant à l’organisation d’une consultation des électeurs de la Guyane et de la Martinique sur le changement de statut de ces collectivités (application de l’article 72-4 de la Constitution) ;

Jeudi 10 décembre 2009

À 9 heures :

Ordre du jour réservé au groupe Union pour un mouvement populaire :

1°) Sous réserve de sa transmission, deuxième lecture de la proposition de loi relative à la lutte contre la fracture numérique (A.N., n° 1857) ;

À 15 heures :

Ordre du jour réservé au groupe socialiste :

2°) Proposition de résolution européenne, présentée en application de l’article 73 quinquies du règlement, portant sur le respect du droit à l’action collective et des droits syndicaux en Europe dans le cadre du détachement de travailleurs, présentée par M. Richard Yung et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés (n° 66, 2009 2010) ;

3°) Proposition de loi relative à l’amélioration des qualités urbaines, architecturales et paysagères des entrées de villes, présentée par M. Jean-Pierre Sueur et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés (n° 64, 2009 2010) ;

Semaines réservées par priorité au Gouvernement

Lundi 14 décembre 2009

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

À 14 heures 30 et le soir :

- Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, ratifiant l’ordonnance n° 2009-935 du 29 juillet 2009 portant répartition des sièges et délimitation des circonscriptions pour l’élection des députés (n° 48, 2009-2010) ;

Mardi 15 décembre 2009

À 9 heures 30 :

1°) Dix-huit questions orales ;

À 14 heures 30 et le soir :

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

L’ordre du jour sera examiné par la conférence des présidents lors de sa réunion du 25 novembre.

Mercredi 16 décembre 2009

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

À 14 heures 30 et le soir :

L’ordre du jour sera examiné par la conférence des présidents lors de sa réunion du 25 novembre.

Jeudi 17 décembre 2009

À 9 heures 30 :

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

1°) Sous réserve de sa transmission, projet de loi de finances rectificative pour 2009 ;

À 15 heures et le soir :

2°) Questions d’actualité au Gouvernement ;

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

3°) Suite du projet de loi de finances rectificative pour 2009.

Éventuellement, vendredi 18 décembre 2009

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

À 9 heures 30 et à 14 heures 30 :

- Suite du projet de loi de finances rectificative pour 2009.

Lundi 21 décembre 2009

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

À 14 heures 30 et le soir :

1°) Projet de loi organique, adopté par l’Assemblée nationale, relatif à l’application du cinquième alinéa de l’article 13 de la Constitution (n° 640, 2008-2009) et projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, relatif à l’application du cinquième alinéa de l’article 13 de la Constitution (n° 641, 2008-2009) ;

2°) Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, portant réforme de la représentation devant les cours d’appel (n° 16, 2009-2010) ;

Mardi 22 décembre 2009

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

À 14 heures 30 et le soir :

1°) Suite de l’ordre du jour de la veille ;

2°) Navettes diverses.

Mercredi 23 décembre 2009

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

À 14 heures 30 et le soir :

- Navettes diverses.

Y a-t-il des observations en ce qui concerne les propositions de la conférence des présidents relatives à la tenue des séances ?...

Ces propositions sont adoptées.

Nous reprenons la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, de financement de la sécurité sociale pour 2010.

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à la mise aux voix de la deuxième partie.

Je mets aux voix l’ensemble de la deuxième partie du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2010.

TROISIÈME PARTIE

DISPOSITIONS RELATIVES AUX RECETTES ET À L’ÉQUILIBRE GÉNÉRAL POUR 2010

Je vous rappelle qu’à la demande du Gouvernement, et avec l’accord de la commission des affaires sociales, sont appelés en priorité les amendements tendant à insérer des articles additionnels après l’article 9, l’article 13, l’amendement tendant à insérer un article additionnel après l’article 13, l’article 17 et les amendements tendant à insérer des articles additionnels après l’article 17.

Je suis saisie de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les amendements n° 1 et 47 sont identiques.

L'amendement n° 1, est présenté par M. Vasselle, au nom de la commission des affaires sociales.

L'amendement n° 47 est présenté par M. Jégou, au nom de la commission des finances.

Tous deux sont ainsi libellés :

A. - Après l'article 9, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - À la fin du premier alinéa de l'article 19 de l'ordonnance n° 96-50 du 24 janvier 1996 relative au remboursement de la dette sociale, les mots : « 0, 5 pour cent » sont remplacés par les mots : « 0, 65 pour cent ».

II. - En conséquence, le montant dans la limite duquel les besoins de trésorerie du régime général de sécurité sociale peuvent être couverts en 2010 par des ressources non permanentes est fixé à 45 milliards d'euros.

B. - En conséquence, faire précéder cet article d'une division additionnelle et son intitulé ainsi rédigés :

Section...

Contribution au remboursement de la dette sociale

La parole est à M. le rapporteur général, pour présenter l’amendement n° 1.

Cet amendement, extrêmement important, traite de la dette sociale.

La situation est grave, le terme n’est pas exagéré. Les déficits de la sécurité sociale dérapent, comme dérape le déficit du budget de l’État.

M. Éric Woerth a lui-même reconnu que la gravité de la situation méritait que l’on prenne des mesures, sinon dans l’immédiat, du moins dans un futur proche, pour tenter d’y porter remède.

Le déficit annuel de la sécurité sociale, toutes branches confondues, était de l’ordre de dix milliards d’euros à la fin de l’exercice 2008. Il devrait s’élever, pour le seul régime général, à près de 24 milliards d’euros à la fin de l’exercice 2009.

En outre, le déficit que l’on pouvait qualifier de conjoncturel pour l’année 2009 va devenir structurel pour les exercices 2010 et suivants.

Ce déficit structurel conduira le Gouvernement et la majorité qui le soutient à rechercher les moyens de porter remède à cette situation dans le temps. Il faudra fort probablement intervenir sur la maîtrise des dépenses, et ce PLFSS y contribue pour une part, mais il faudra aussi inévitablement trouver des recettes nouvelles ou déplacer le curseur entre ce qui est du ressort du régime obligatoire, des régimes complémentaires et ce qui reste aujourd’hui à la charge des usagers à travers certaines franchises. Ce sera la seule façon de maintenir, au bénéfice de nos concitoyens, un système de protection sociale tel que celui qu’ils connaissent depuis 1945.

La problématique étant posée, il n’est pas aisé de trouver des solutions qui permettent d’apporter un remède immédiat.

J’ai donc présenté une proposition à la commission des affaires sociales, qui l’a approuvée. Pas à l’unanimité toutefois, parce que nos collègues de l’opposition, tout en partageant notre objectif, souhaitaient aller plus loin. Ils nous diront pourquoi en présentant leur sous-amendement.

En tout état de cause, il s’est dégagé une convergence de vues sur la nécessité de ne pas attendre pour agir : pourquoi reporter à demain ce que nous pouvons faire aujourd’hui ?

Certes, la crise est bien présente et elle a un impact non négligeable sur le pouvoir d’achat de nos concitoyens. Par ailleurs, le Président de la République et le Gouvernement ont martelé à plusieurs reprises qu’il était hors de question d’augmenter les prélèvements obligatoires.

La disposition que nous proposons se traduit effectivement par une augmentation des prélèvements puisqu’elle vise à majorer de 0, 15 %, en la portant de 0, 5 à 0, 65 %, la cotisation prélevée au titre de la contribution pour le remboursement de la dette sociale, la CRDS, ce qui permettrait de transférer à la Caisse d’amortissement de la dette sociale, la CADES, l’équivalent de 19, 5 milliards d’euros.

Le Gouvernement considère que cette contribution, même si son montant ne correspond pas à la totalité du déficit de l’année, est trop importante en période de crise. Il souhaite donc le report d’une telle décision à l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2011. M. le ministre le confirmera ou l’infirmera dans un instant.

Nous considérons pour notre part que, même en période de crise, il faut agir. Lorsqu’un de nos concitoyens est confronté à une situation comparable, s’il est à découvert, il est bien obligé, pour équilibrer son budget familial, de décider des économies, de renoncer à certaines dépenses.

La France est dans cette situation. La sécurité sociale est dans cette situation. Doit-on pour autant, parce que l’on est en période de crise, renoncer à faire un petit effort pour commencer à combler un déficit et, surtout, pour amortir une dette qui, si nous ne faisons rien, va s’amplifier jusqu’à atteindre pas moins de 150 milliards d’euros d’ici à 2013 ?

Plus on attendra, plus important sera l’effort que nous devrons demander à nos concitoyens. L’augmentation de la CRDS sera non plus de 0, 5 %, mais peut-être de 1 % voire de 1, 5 % selon la date à laquelle nous prendrons une décision.

J’entends bien les arguments qui nous sont opposés. Pourquoi avoir choisi la CRDS ? Ne serait-il pas judicieux de rechercher une autre recette qui pourrait être transférée à la CADES sans augmenter les prélèvements ?

Si nous choisissons une autre recette, il faudra procéder à un redéploiement de recettes d’un budget vers l’autre. En effet, si nous n’augmentons pas les prélèvements sur la CRDS, je ne vois pas quelle autre recette affectée au financement de la sécurité sociale nous pourrions augmenter. Et si nous sollicitons un autre budget, dans la mesure où le Gouvernement se refuse à augmenter les prélèvements obligatoires, il faudra bien toiletter l’ensemble des dépenses du budget de l’État pour éviter tout impact sur le pouvoir d’achat de nos concitoyens.

On peut certes espérer que la croissance sera au rendez-vous. Cette croissance pourrait, selon le Gouvernement, produire à partir de 2012 une croissance de la masse salariale de cinq points, voire se faire sentir dès 2011.

C’est irréaliste !

Cette croissance sera-t-elle au rendez-vous ? Personne ne peut le dire, ni le ministre ni moi-même. On peut toujours vivre d’espoir mais, dans les circonstances présentes, il nous paraît plus responsable de suivre la position de la commission.

Madame la présidente, je vous prie de m’excuser d’avoir été un peu long, mais le sujet le mérite. Tels sont les enjeux auxquels nous sommes confrontés. Le Sénat et le Gouvernement devront prendre leurs responsabilités devant la représentation nationale et devant l’ensemble de nos concitoyens.

Le sous-amendement n° 287, présenté par M. Fischer, Mme David, M. Autain, Mmes Pasquet, Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 3 de l'amendement n° 1

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... - Les e) et f) du 2. de l'article 1649-0-A du code général des impôts sont abrogés.

La parole est à M. Guy Fischer.

Comme l’a indiqué M. le rapporteur général de la commission des affaires sociales, nous avons souhaité sous-amender l’amendement de la commission. Ce qui ne signifie pas que nous serons, in fine en accord avec les dispositions proposées par M. Vasselle.

L’amendement n° 1 vise, comme le précise son objet, à « organiser les conditions d’une reprise de la dette par la CADES dès cette année », c’est-à-dire dès 2010.

Comme vous le savez, les sénatrices et sénateurs du groupe CRC-SPG sont, dans leur grande majorité, réservés quant à des dispositions qui auraient pour effet de fiscaliser encore davantage un système qui ne l’est déjà que trop.

Cet aspect est fondamental. Nous savons fort bien que les entreprises voudraient se dégager du financement de la protection sociale pour élargir l’assiette au plus grand nombre.

Nous considérons que la protection sociale doit être financée par les cotisations sociales. Nous redoutons en fait, comme le souligne très justement Michel Housson – et sur ce point, nous sommes en désaccord avec M. Vasselle – l’envergure très politique des réformes que Gouvernement et majorité proposent, car « il s’agit là d’un projet de déconstruction systématique qui conduit l’État social à se transformer en un État antisocial », dont le premier ressort est la fiscalité.

Ce n’est pas Guy Fischer qui le dit, c’est Michel Housson, sociologue reconnu, Vénissian qui a vécu aux Minguettes. Ses propos n’en prennent que plus de valeur.

Il était communiste !

Non, monsieur de Rohan !

Si nous ne partageons pas la logique de l’amendement de notre collègue Alain Vasselle, je voudrais, au nom du groupe CRC-SPG, faire remarquer qu’il valide l’analyse qui est la nôtre ; le relèvement du plafond de trésorerie de l’ACOSS n’est pas une solution sage, et il faut impérativement trouver des ressources supplémentaires pour sauver la sécurité sociale.

La où nous divergeons fondamentalement, c’est sur la réponse à apporter, car cet amendement n° 1 vise à augmenter la CRDS de 0, 15 point, avec, au final, un rendement estimé à 19, 5 milliards d’euros : on accélère encore un peu plus le mouvement de fiscalisation de notre protection sociale.

Ce n’est pas la solution que nous avons retenue, et nous craignons qu’elle ne se traduise en réalité par l’abandon du financement de la protection sociale par les entreprises, au motif que le coût du travail serait trop important en France, alors même qu’il ne cesse de diminuer.

Cette logique de fiscalisation a conduit la majorité de l’Assemblée nationale à adopter un amendement scandaleux de taxation des indemnités journalières perçues en cas d’accident du travail ou de maladie professionnelle, alors même que la spécificité de cette branche, comparée aux accidents survenus en dehors du travail, est l’absence de compensation intégrale.

Faits du calendrier, dans le même temps, nous apprenions qu’un amendement du député Thierry Mariani a permis aux entreprises de notre pays – naturellement les plus riches – d’économiser 20 milliards d’euros, auxquels vont s’ajouter les 8 milliards résultant de la suppression de la taxe professionnelle.

C’est dans ce contexte que nous sommes amenés à nous prononcer sur cet amendement.

Le groupe CRC-SPG…

Vous dépassez le temps de parole !

M. Guy Fischer. Nous respectons notre temps de parole si vous ne nous interrompez pas ! Si vous voulez que nous fassions durer le débat jusqu’à dimanche soir, dites-le dès maintenant !

Veuillez conclure, monsieur Fischer.

Le relèvement du plafond de trésorerie de l’ACOSS n’est pas une solution, et il est inacceptable de proposer un relèvement de la CRDS sans même exclure celle-ci du bouclier fiscal.

Votre amendement, monsieur le rapporteur général, s’il était adopté, rapporterait peut-être plusieurs milliards d’euros à la sécurité sociale, mais il maintiendrait, il creuserait immanquablement les inégalités sociales et fiscales dont est victime notre pays notamment – ce n’est pas la seule cause – en raison du maintien du bouclier fiscal.

Mon cher collègue, il est maintenant temps de conclure !

M. Guy Fischer. Vous ne pouvez pas demander une hausse de la CRDS en épargnant les familles les plus fortunées de notre pays.

Le sous-amendement n° 511, présenté par M. Barbier, est ainsi libellé :

Amendement n° 1

Après l'alinéa 3

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... - Le 2 de l'article 1649-0 A du code général des impôts est ainsi modifié :

1° Au e), après les mots : « remboursement de la dette sociale », sont insérés les mots : «, dans la limite du taux applicable au 1er janvier 2009 » ;

2° Au f), après le mot : « précitée », sont insérés les mots : «, dans la limite du taux applicable au 1er janvier 2009 ».

La parole est à M. Gilbert Barbier.

M. le rapporteur général a parfaitement présenté l’inquiétude que suscite la dette sociale. Il en a démontré l’importance, qui va aller croissant, si nous ne trouvons pas de solution. Son amendement, qui a été accepté par la commission des affaires sociales, vise à relever le taux de la CRDS de 0, 15 point.

L’amendement que j’avais présenté précédemment envisageait une augmentation de 0, 20, qui me semblait plus juste compte tenu de la dette accumulée en 2009. Mais je me rallierai volontiers à sa position, en vous faisant part d’une inquiétude.

M. Fischer a évoqué un problème qui interpelle nos concitoyens, car un certain nombre de foyers auxquels s’applique le bouclier fiscal ne seront pas touchés par l’augmentation de la CRDS. Celle-ci concernera ceux dont les revenus sont modestes. Ce système est donc assez injuste.

C’est pourquoi, si cette mesure était adoptée, je souhaiterais qu’elle ne soit pas incluse dans le calcul du bouclier fiscal. Il ne s’agit pas de revenir sur le bouclier fiscal qui a été décidé voilà deux ans, conformément aux engagements du Président de la République. Mais ce nouveau prélèvement doit s’appliquer à tous les foyers fiscaux de France, quelle que soit leur situation.

Voilà pourquoi j’ai déposé ce sous-amendement, qui s’inscrit dans la même logique que l’amendement n° 115 rectifié bis.

La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 47.

Pour la première fois dans la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale, la commission des finances et la commission des affaires sociales se sont unies pour présenter le même amendement, qui vise à reprendre dès cette année une partie seulement – elles n’auraient pas la prétention de régler la totalité de la situation dramatique que nous connaissons – de la dette par le biais de la contribution au remboursement de la dette sociale, la CRDS.

Monsieur le ministre, je vous ai écouté attentivement mardi, et comme j’ai beaucoup de considération pour vous, je vous parlerai franchement.

Parlons franchement !

D’abord, j’ai cru comprendre que, selon vous, la difficulté de réussir ne fait qu’ajouter à la nécessité d’entreprendre.

Il n’est pas nécessaire d’espérer pour réussir !

Beaumarchais disait aussi cela !

Monsieur le ministre, j’ai espéré que vous nous donniez une solution, auquel cas, au nom de la commission des finances, j’étais prêt à retirer cet amendement. Hélas, vous ne l’avez pas fait ! Vous avez même dit – ce qui a augmenté notre anxiété – que vous étiez plus inquiet pour les finances sociales que pour le déficit de l’État.

C’est pourquoi je maintiens finalement cet amendement, preuve que le Sénat prendra toutes ses responsabilités.

De quoi s’agit-il ? Il s’agit de faire face à une situation inédite pour l’Agence centrale des organismes de sécurité sociale, l’ACOSS, avec la création d’une « ligne de trésorerie » – cette expression n’est pas très appropriée –…

Ce n’est plus de la trésorerie !

C’est une fuite en avant !

… de 65 milliards d’euros dans des conditions extrêmement périlleuses que je ne développerai pas pour ne pas vous accabler.

L’ingénierie financière mise en œuvre par Bercy me laisse admiratif – ne prenez pas mal ce que je dis. Grâce à des billets de trésorerie, des allers et retours de financement entre l’Agence France Trésor et l’ACOSS, on devrait parvenir finalement en 2010 à 61 milliards d’euros, si tout se passe bien et si les prévisions du Gouvernement se confirment. Nous ne pouvons pas lui en vouloir d’être optimiste, car son rôle n’est pas de tenir des propos alarmistes ; il doit au contraire tenter d’atténuer les difficultés.

Néanmoins, l’ACOSS va se livrer à un exercice de trader particulièrement délicat. Il s’agit de se procurer une recette équivalente à 1, 8 milliard d’euros, ce qui porterait la CRDS à 0, 65 %, soit 0, 15 point de plus.

Cela représente pour un smicard 1 euro par mois, soit 0, 1 % du PIB. Franchement, je ne crois pas que ce soit excessif. Et, de toute façon, monsieur le ministre, vous nous avez même invités dès l’année prochaine, si j’ai bien compris, à envisager ensemble un panier de recettes qui permettrait de faire face à la situation extrêmement grave que nous connaissons.

Outre les 127 milliards d’euros qu’il reste à la Caisse d’amortissement de la dette sociale, la CADES, les 27, 6 milliards d’euros du Fonds de solidarité vieillesse, le FSV, dont on ne parle jamais, et les 30 milliards d’euros de 2011, il faut financer encore 60 à 65 milliards d’euros.

Le Gouvernement ne peut pas continuer à pratiquer des jeux de Bonneteau, comme je l’ai indiqué l’année dernière ! D’ailleurs, comme la Bourse ne monte pas jusqu’au ciel, il n’y a pas de solution miracle.

Bernard Madoff !

Il faut que ce qui a été dépensé par les assurés, c’est-à-dire les Français, puisse être remboursé. Chacun, sur quelque travée qu’il siège, doit être d’accord pour dire que les cotisations sociales doivent financer notre protection sociale.

Inéluctablement, dès le début de l’année prochaine, il faudra faire appel à la CADES, qui a tout de même le mérite – je l’ai rappelé mardi, monsieur le ministre, et je crois que personne ne peut dire le contraire –, depuis sa création par Alain Juppé en 1996, d’avoir amorti plus de 42 milliards d’euros de la dette.

Que va faire l’ACOSS, si elle s’en sort avec moins de 65 milliards d’euros ? Elle va profiter de bas taux à court terme, et je dirai, sans jouer les oiseaux de mauvais augure, que ces taux vont vraisemblablement descendre très bas au printemps prochain, avant de remonter de 100 à 200 points.

Vous caressez le rêve de taux très bas à 0, 40 %, mais, mes chers collègues, je vous rappelle qu’une dette à court terme doit être achetée et vendue dans l’année. En tout cas, l’ACOSS ne pourra pas amortir cette énorme dette que la CADES a prise en charge depuis 1996.

Je suis un peu long, mais ce débat est extrêmement grave. Monsieur le ministre, je suis né en 1945. Comme nombre d’entre vous, mes chers collègues, je suis un babyboomer, et aujourd’hui un papyboomer.

Oui !

Mes chers collègues, nos enfants et nos petits-enfants paient les feuilles de maladie des années quatre-vingt-dix, et nous essayons de les rembourser. Nous ne pouvons pas continuer ainsi ! Les Français comprendront parfaitement que notre Haute Assemblée prenne la décision d’amortir dès cette année 20 milliards d’euros de la dette.

L'amendement n° 115 rectifié bis, présenté par MM. Barbier, Charasse et Milhau, est ainsi libellé :

Après l’article 9, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - À la fin du premier alinéa de l’article 19 de l'ordonnance n° 96-50 du 24 janvier 1996 relative au remboursement de la dette sociale, les mots : « 0, 5 pour cent » sont remplacés par les mots : « 0, 7 pour cent ».

II. - Le 2 de l'article 1649-0 A du code général des impôts est ainsi modifié :

1° Au e), après les mots : « remboursement de la dette sociale », sont insérés les mots : «, dans la limite du taux applicable au 1er janvier 2009 » ;

2° Au f), après le mot : « précitée », sont insérés les mots : «, dans la limite du taux applicable au 1er janvier 2009 ».

La parole est à M. Gilbert Barbier.

Cet amendement visait à augmenter la CRDS de 0, 20 point. Mais je me rallie à la proposition de la commission des finances.

L’amendement n° 115 rectifié bis est retiré.

L'amendement n° 116 rectifié bis, présenté par MM. Barbier, Collin, Charasse, Fortassin, Milhau et Vall, est ainsi libellé :

Après l’article 9, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le I de l'article L. 136-8 du code de la sécurité sociale est ainsi modifié :

1° Au 1°, le taux : « 7, 5 % » est remplacé par le taux : « 7, 6 % » ;

2° Au 2°, le taux : « 8, 2 % » est remplacé par le taux : « 8, 7 % ».

3° Au 3°, le taux : « 9, 5 % » est remplacé par le taux : « 10 % ».

II. - Le 2 de l'article 1649-0 A du code général des impôts est ainsi modifié :

1° Au e), après la référence : « articles L. 136-6 », sont insérés les mots : «, dans la limite du taux applicable au 1er janvier 2009 » ;

2° Au f), après les références : « articles L. 136-1 à L. 136-5, L. 136-7 », sont insérés les mots : «, dans la limite des taux applicables au 1er janvier 2009 ».

La parole est à M. Gilbert Barbier.

Il s’agissait d’exclure l’augmentation de la CSG du bouclier fiscal, comme je l’ai expliqué précédemment.

Je retire également cet amendement.

L’amendement n° 116 rectifié bis est retiré.

Quel est l’avis de la commission ?

Qui peut le plus peut le moins, se diront peut-être les auteurs du sous-amendement n° 287. Ils s’attendent peut-être à ce que j’accède à leur demande.

Pas du tout !

Je dirai à M. Fischer, qui ne se fait pas d’illusion depuis que nous avons examiné son sous-amendement en commission des affaires sociales, que celle-ci n’a pas souhaité émettre un avis favorable sur cet amendement, qui tend à exclure du bouclier fiscal la CSG et la CRDS. M. le ministre donnera sans doute de plus amples explications.

Le sous-amendement n° 511 de M. Barbier est très astucieux – cela n’étonnera personne ! –, puisqu’il vise à exclure du bouclier fiscal la seule augmentation de la CSG. M. Autain a raison de souligner la grande subtilité du raisonnement : lorsque la règle du jeu s’appliquant au bouclier fiscal a été définie, elle l’a été sur la base d’une CRDS à 0, 5 % ; à partir du moment où, en adoptant l’amendement que j’ai eu l’honneur de présenter, nous ferions progresser le taux de la CRDS à 0, 65 %, il semblerait cohérent que nous nous appuyions sur les mêmes bases qui ont conduit à établir le bouclier fiscal, donc que nous en excluions l’augmentation de la CRDS.

Je n’ai pas été insensible à cet amendement, mais la commission n’a pas véritablement tranché et a décidé de s’en remettre à l’avis du Gouvernement.

J’imagine, mes chers collègues, que le Gouvernement saura vous éclairer et que tout à l’heure vous serez en mesure d’adopter la bonne position – à moins que l’argumentation développée par Éric Woerth ne conduise la commission à reconsidérer son propre amendement.

Quel est donc l’avis du Gouvernement ?

Madame la présidente, mesdames, messieurs les sénateurs, ces amendements et sous-amendements portent sur la CRDS et le bouclier fiscal, sujet sur lequel le Gouvernement a déjà répondu. Il considère en effet que le bouclier doit être global ou…

… ou rien !

… il ne fonctionnera pas. Cela signifie qu’il faut évidemment tenir compte des impositions directes, ce que sont la CRDS comme la CSG. Le bouclier doit donc les inclure.

Personne n’est exempté de CRDS. Le système d’imposition est tel qu’entre l’impôt sur le revenu, le cas échéant l’impôt sur la fortune, les impôts locaux et la CRDS, le total à acquitter peut dépasser 50 % du revenu du contribuable, ce qui donne lieu à écrêtement, mais la CRDS est bien comprise dans le tout.

Il existe donc un plafond, et celui-ci doit s’appliquer quelles que soient les impositions entrant dans le bouclier. Dans un pays où l’impôt est déjà élevé, un plafond de 50 % représente, me semble-t-il, un contrat important entre les contribuables et la nation.

Je ne peux donc pas être favorable aux sous-amendements n° 287 et 511, qui ont pour objet d’exclure la CRDS du bouclier fiscal.

En ce qui concerne les amendements identiques n° 1 et 47, respectivement présentés par M. Vasselle et M. Jégou, je comprends bien les préoccupations de leurs auteurs, et je n’ai pas d’argument technique à leur opposer. La dette sociale est une réalité, c’est une question évidemment très importante – je l’ai moi-même rappelé à la tribune, tout comme Jean-Jacques Jégou –, et la situation exige bien sûr la plus grande vigilance de la part du Gouvernement.

Cette situation est due à la crise et n’a pas d’autre cause.

Justement !

Il y avait un déficit structurel.

Il n’y avait pas : il y a un déficit structurel !

M. Éric Woerth, ministre. Oui, un déficit structurel existait avant la crise, et, naturellement, il demeure. Il était en voie de résorption pour l’assurance maladie, mais pas, c’est exact, pour les retraites.

L’assurance maladie avait vu son déficit passer de 8 milliards d’euros à 4, 4 milliards d’euros, et nous espérions continuer sur cette voie. Les choses auraient pu bien se passer si la masse salariale avait, comme prévu, augmenté de 4 % et si nous avions su – mais pourquoi n’aurions-nous pas su ? – contenir l’augmentation des dépenses d’assurance maladie à 3, 3 % ou 3, 4 %, comme cette année. Car c’est la première fois que l’ONDAM est respecté !

Non, ce n’est pas la première fois !

Le problème n’est donc pas un problème de dépenses, il n’est pas lié l’ONDAM : c’est un problème de recettes. Or la crise pèse de tout son poids sur les recettes de la sécurité sociale, si bien que, très logiquement, la dette croît.

Je rappelle d’ailleurs que la dette de 60 milliards d’euros qui est prévue pour la fin de l’année 2010 tient compte des deux années 2009 et 2010. Nous avons soldé la dette pour 2008, et ce n’était pas par un jeu de bonneteau : les circonstances économiques étaient favorables.

Le FSV !

Oui, mais le problème du FSV, c’est avant tout le chômage : ce n’est pas un problème structurel, c’est, là aussi, une conséquence directe de la crise, l’augmentation du chômage pesant évidemment sur le FSV, qui dispose moins de recettes et doit assumer plus de dépenses. Dans un monde sans crise, le FSV était structurellement appelé à l’équilibre ; mais il s’est produit dans le domaine économique quelque chose d’imprévisible, d’inouï et de tout à fait énorme. Mais je referme la parenthèse.

Nous avions trouvé des solutions pour la dette de la sécurité sociale, il nous faut maintenant en trouver pour 2009 et 2010.

Mesdames, messieurs les sénateurs, je le dis ici très solennellement, l’augmentation de la CRDS à laquelle tendent les amendements n° 1 et 47 n’est pas une bonne mesure aux yeux du Gouvernement.

Nous estimons qu’aujourd’hui, alors que nous tentons de sortir de la crise, augmenter la CRDS reviendrait à adresser un signal contraire à l’ensemble de l’économie française, celui d’une augmentation des impôts. Car ce n’est pas autre chose ! Il ne s’agit pas de faire valoir que cela ne représente que 1 euro, ou 2 euros, ou 3 euros : cela représente bel et bien 1, 8 milliard d’euros de prélèvements obligatoires supplémentaires touchant directement les Français, au moment même où l’on cherche à sortir de la crise !

Même les Allemands, qui sont souvent considérés comme un modèle de vertu, …

Ils ont fait la réforme !

… pour accompagner leur économie dans la sortie de crise, vont être amenés à diminuer les impôts.

Pas les finances sociales !

Or, si le déficit allemand est effectivement un peu inférieur au déficit français, de 3 points à la fin de l’année 2010, la dette allemande est comparable à la dette française, voire légèrement supérieure. Il faut savoir que, aujourd’hui, le gouvernement allemand emprunte, chaque jour, plus que le gouvernement français et, malgré cela, il a décidé de continuer à diminuer les impôts. Et nous, nous donnerions le signal tout à fait inverse à l’ensemble de notre opinion publique et au monde entier ? Nous augmenterions les impôts, au risque de retarder la sortie de crise, donc de retarder également les solutions aux problèmes de la dette de la sécurité sociale ? Plus nous tardons, plus les choses se compliquent, car c’est bien la crise qui nous a placés dans la situation actuelle et a conduit à une dette de la sécurité sociale de 23 milliards ou de 30 milliards d’euros l’année prochaine. Mesdames, messieurs les sénateurs, je souhaite vivement que vous considériez les choses sous cet angle-là !

Je comprends très bien votre initiative, monsieur Vasselle, monsieur Jégou, et vous connaissez suffisamment ces sujets pour que je ne doute pas du sérieux des solutions que vous tentez d’apporter. Je ne veux pas avoir l’air de dire que ce n’est pas ainsi qu’il faut procéder, mais je pense qu’aujourd’hui, dans les circonstances où nous sommes, augmenter la CRDS serait vraiment une erreur. De plus, cela ne réglerait qu’une partie du problème puisque cela ne permettrait de résorber qu’un tiers de la dette. Que faisons-nous des deux autres tiers ?

Je pense qu’il faut plutôt chercher une solution globale qui ne repose pas toujours et encore sur les revenus du travail. Or la CRDS provient pour 65 % des revenus du travail ! C’est difficile, je le reconnais, mais nous devons nous orienter vers d’autres types de solutions.

Par ailleurs, 2010 comme 2011 seront des années d’incertitude totale. Augmenter la CRDS, même de 0, 15 point, comme vous le proposez, dans un monde totalement incertain, ce serait ajouter encore à l’incertitude. Qui peut prédire ce que seront les recettes tant de l’État que de la sécurité sociale ? Nous les approchons, bien sûr, parce qu’il faut bien préparer les budgets, mais nous ne connaissons pas l’ampleur de la reprise que nous pouvons espérer ni, surtout, les élasticités que nous constaterons. Or elles ont été terriblement négatives au moment de la récession : quand nous perdions 2 points, les recettes fiscales baissaient de beaucoup plus ! Est-ce que ce sera le contraire ? Verrons-nous se créer un cercle vertueux ? Peut-être ! Nous pouvons l’espérer, mais, parce que nous sommes prudents, nous ne l’avons pas inscrit dans le projet de budget pour 2010. Nous verrons, surtout en 2011, comment se fera la sortie de crise sur le plan mondial, sur le plan européen, sur le plan français. Faudra-t-il procéder à des réajustements ?

La seule question que nous devons nous poser, je l’ai souligné avant-hier, à la tribune, est de savoir si la décision que nous nous apprêtons à prendre est bonne ou non pour la sortie de crise. Facilite-t-elle la sortie de crise ou la complique-t-elle ? La solution, c’est la sortie de crise. La solution, pour les recettes de l’État et pour la sécurité sociale, c’est le retour de la croissance et la baisse du chômage. Il n’y a pas d’autre solution ! Sans cela, notre modèle social ne fonctionne pas.

J’irai plus loin, monsieur le rapporteur général de la commission des affaires sociales, monsieur le rapporteur pour avis. J’ai bien entendu ce que vous dites, et je vous fais une proposition qui, me semble-t-il, pourrait vous convenir – en tout cas je l’espère.

Ah !

Je fais cette proposition solennellement, avec beaucoup de sérieux, et le Gouvernement, bien évidemment, la respectera.

Je veux apporter une solution globale au problème de la dette sociale, je ne veux pas en régler un bout par ci, un bout par là, dans un univers économique totalement incertain, un château de cartes. Il nous faut donc observer attentivement ce que sera l’économie nationale et internationale au début de l’année 2010.

Aussi, je vous propose de constituer une commission de la dette sociale. Je vous propose que cette commission soit composée de cinq sénateurs et cinq députés, pas plus, des parlementaires qui connaissent bien le sujet et qui aient envie d’en découdre avec le problème – il est vrai que vous êtes nombreux ici dans ce cas !

C’est la CADES !

Je vous propose que cette commission se réunisse au printemps 2010. Elle disposerait d’un rapport du Gouvernement qui présenterait, compte tenu de la façon dont l’économie nationale et internationale réagira dans les mois qui viennent, les différentes options envisageables pour traiter dans sa globalité la question de la dette sociale.

Je vous propose que cette commission remette ses conclusions à la fin du mois de juin 2010 pour que ses recommandations puissent être prises en compte d’une manière globale dans les textes financiers pour 2011.

Je rappelle que, dans cette attente, nous avons construit une solution, celle de l’Agence centrale des organismes de sécurité sociale, l’ACOSS, solution que les différentes commissions ont auditée et qui permet d’une manière sérieuse d’attendre une année. Je conviens, monsieur Vasselle, que ce n’est pas une solution pérenne, mais nous n’avons jamais prétendu le contraire.

Le rapport du Gouvernement servirait de point de départ aux travaux de la commission de la dette sociale et traiterait plusieurs thèmes.

Il s’agirait d’abord de déterminer dans quel calendrier nous pouvons inscrire le traitement de la dette compte tenu des circonstances économiques dans lesquelles nous serons.

Il faudra également circonscrire nettement le montant de la dette sociale à amortir. On peut discuter de cette dette sociale, on peut discuter de sa composition, on peut se demander si elle est conjoncturelle ou structurelle… Tout cela doit être mis au clair, notamment au regard de l’évolution probable de l’économie en 2010 et en 2011.

Cette commission, qui sera non pas une commission de réflexion mais une commission de décision, devra évoquer les modalités d’amortissement de la dette, compte tenu du poids des prélèvements sociaux qui pèsent aujourd’hui sur le travail et de la priorité accordée par le Gouvernement à l’emploi. L’emploi est bien la priorité, donc la clef de la politique que suit le Gouvernement et qu’appuie la majorité.

Enfin, le rapport examinerait plus particulièrement les différentes ressources qui pourraient être mobilisées ainsi que la pertinence économique, juridique, technique, d’une augmentation de la durée d’amortissement de la dette sociale. Autant mettre tous les sujets sur la table, même les sujets les plus tabous !

Sur la base de ces différentes analyses, différents schémas pourraient être soumis par la commission. Il s’agit donc d’un engagement très fort du Gouvernement, avec des modalités précises de fonctionnement. Cela montre toute l’importance que revêt pour nous cette question et toute l’importance que nous avons voulu accorder aux propositions sénatoriales sur la dette sociale.

Le traitement d’une dette de cette nature ne saurait résulter d’un débat à chaud. Il doit être le fruit d’un débat à froid, d’un débat construit, d’un débat global, et non d’un débat circonstanciel ou trop séquencé.

Telle est, mesdames, messieurs les sénateurs, la solution que je vous propose. Je ne l’ai pas soumise à l’Assemblée nationale : le Gouvernement, aujourd’hui, va beaucoup plus loin dans sa manière de traiter le sujet. J’ai confiance que cette proposition très solennelle pourra réunir le consensus le plus important.

Sous le bénéfice de ces explications et des engagements très précis du Gouvernement, je souhaite le retrait des amendements.

La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.

Madame la présidente, dans la mesure où l’amendement défendu par M. Vasselle est devenu l’amendement de la commission, nous ne pouvons évidemment pas le retirer sans avoir consulté celle-ci.

Aussi, je demande une suspension de séance afin de permettre à la commission de se réunir.

Le Sénat va bien sûr accéder à votre demande, madame la présidente.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.

La commission des affaires sociales a voté le retrait de l’amendement n° 1.

L'amendement n° 1 est retiré.

La parole est à M. Cazeau, pour explication de vote sur l’amendement n° 47.

Je comprends l’affolement de MM. Vasselle et Jégou aujourd’hui…

Ce n’est pas mon genre !

… devant l’importance de la dette qui va aller vers l’ACOSS et vers la CADES.

Monsieur Vasselle, vous avez laissé filer la dette à d’autres époques ; c’était avant qu’il fallait y penser. Vous avez prolongé la durée de la CADES de près de onze ans, de 2009 à 2021.

Aujourd’hui, évidemment, nous sommes d’accord avec vous : il faudrait faire quelque chose sur la CRDS. Mais ce n’est pas sur le taux qu’il faut intervenir – nous rejoignons sur ce point M. Fischer –, il faut augmenter les recettes par l’élargissement de l’assiette, et Dieu sait s’il y a des possibilités entre le bouclier fiscal, les retraites « chapeau », les stock- options…

M. Philippe Séguin demande de les taxer à hauteur de 2 milliards à 3 milliards d’euros alors que vous proposez 50 millions d’euros. C’est là que vous allez trouver des recettes et non pas avec la CRDS. Bref, on nous a déjà fait le coup avec le paquet de cigarettes…

Il nous est donc difficile de voter cet amendement. En revanche, nous sommes tout à fait d’accord avec le sous-amendement de M. Fischer.

Quant à M. Barbier, il est chirurgien, mais s’il était psychiatre, on pourrait lui faire un cours. Au fond de lui-même, il est d’accord, il sait qu’il faut faire quelque chose, mais il ne veut pas passer à l’acte, …

Ah oui !

M. Bernard Cazeau. … alors il a trouvé une astuce.

Malheureusement, monsieur Barbier, M. le ministre a une autre idée : il évoque la situation économique, la sortie de crise et, pour faire en sorte de ne pas rater cette sortie de crise, il nous propose de créer une commission. Et la première chose qu’il évoque à propos de la création de cette commission, c’est le calendrier. Voilà la vérité, monsieur Woerth ! En fait, votre calendrier, c’est l’après-2012.

M. Sarkozy n’est pas fou, il a bien compris qu’il ne faut pas augmenter les impôts aujourd’hui. Dès lors, monsieur le ministre, vous avez réfléchi, avec vos services, à tous les arguments qui peuvent être utilisés pour gagner du temps. En fait, vous êtes d’accord sur le principe, mais vous essayez de gagner du temps avec une commission, et la première des choses dont vous parlez, c’est le calendrier.

Ensuite, on pourra étudier les modalités, la façon de circonscrire la dette, mais peu vous importe, le problème, c’est le calendrier.

Monsieur le ministre, votre unique argument est électoral. Voilà la réalité, il fallait que ce soit dit aujourd’hui.

La parole est à M. le rapporteur général de la commission des affaires sociales.

Mme la présidente de la commission des affaires sociales a indiqué que nous acceptions de retirer l’amendement n° 1 à la demande de M. le ministre, mais je voudrais expliquer pourquoi.

Nous ne l’avons pas retiré par une simple déclaration …

Bien sûr !

… en ayant subitement décidé de changer d’avis ; nous nous sommes appuyés sur un minimum d’éléments.

Tout d’abord, nous avons pris en considération l’argumentation développée par le Gouvernement concernant la sortie de crise. Comme le disait un membre de la commission, l’expérience a démontré depuis beaucoup trop longtemps que la création d’un groupe de travail ou d’une commission visait souvent à enterrer une opération ou à gagner du temps. J’opposerai à cet argument les considérations suivantes.

M. Éric Woerth, en qualité de ministre des comptes publics, dès sa prise de fonctions, lors de l’examen de son premier projet de loi de financement de la sécurité sociale, a été le premier ministre du budget à avoir pris des engagements très clairs devant le Sénat – Nicolas About l’a rappelé en commission des affaires sociales – en ce qui concerne le traitement de la dette et la dette de l’État à l’égard de la sécurité sociale.

Dès sa première prise de fonction et dès le premier PLFSS, l’État a honoré 5 milliards d’euros de dettes qu’il avait à l’égard de la sécurité sociale. Il a également transféré, jusqu’à la fin de l’exercice 2008, toute la dette cumulée de la sécurité sociale à la CADES, certes en prenant une partie des recettes au FSV, qui lui-même – M. le ministre l’a dit tout à l’heure –, en raison de la conjoncture, va connaître un déficit – comme il n’en a jamais connu – de 7, 5 milliards d’euros.

On sait bien que le FSV est soumis à l’effet de ciseau lié à la conjoncture : quand le chômage augmente, le FSV renoue avec les déficits.

Eh oui !

Je ne pense pas que M. le ministre prenne devant nous un engagement à la légère. Par le passé, il a démontré qu’il a toujours tenu les engagements qu’il a pris devant la Haute Assemblée. De ce point de vue, je lui fais donc confiance, et c’est l’un des éléments qui m’a conduit à accepter de prendre en considération la demande de retrait de l’amendement n° 1 qu’il avait formulée.

Toutefois, si l’on veut avoir une approche globale de la dette, il faudra mettre à plat l’ensemble du dispositif fiscal et social. Nous devrons examiner toutes les pistes qui se présentent à nous, notamment celles qui sont envisagées dans les amendements divers et variés qui ont été déposés par l’ensemble de nos collègues. Notre collègue Gilbert Barbier nous a proposé d’augmenter la CRDS, tout en excluant cette augmentation des impositions prises en compte pour l’application du bouclier fiscal, tandis que le groupe CRC-SPG entend exclure du champ d’application du bouclier fiscal les contributions dues au titre de la CSG et de la CRDS. Certes, nous avons entendu des prises de position très nettes sur le sujet, mais, dès lors que les déficits se creusent au niveau tant du budget de l’État que de celui de la sécurité sociale, il faut considérer la situation dans son ensemble.

Nicolas About l’a rappelé au cours de la discussion générale et devant la commission des affaires sociales, la dette de la sécurité sociale est essentiellement liée à un manque de recettes : pas moins de 25 milliards d’euros sur les deux exercices 2009 et 2010…

Justement !

lequel s’élève à 10 milliards d’euros. Or le déficit devrait atteindre 30 milliards d’euros en 2010. Est-ce à la sécurité sociale de supporter le poids de ces 20 milliards supplémentaires ? Ou peuvent-ils être supportés à la fois par le budget de l’État et celui de la sécurité sociale ? Je ne dis pas que c’est cette solution qui sera retenue, mais voilà une autre piste à explorer.

Toutes ces propositions démontrent sans aucun doute la nécessité de réfléchir aux différentes solutions possibles pour trouver la moins mauvaise, celle dont l’impact économique pèsera le moins sur la compétitivité de nos entreprises et le pouvoir d’achat de nos concitoyens. Mais nous n’échapperons pas à l’obligation de trouver des recettes pérennes…

Chez les pauvres !

… pour couvrir ces dépenses.

Ainsi que l’a souligné tout à l'heure M. le rapporteur pour avis, la solution que je proposais avait tout de même l’avantage de ramener le plafond de trésorerie de l’ACOSS de 65 milliards d’euros à 45 milliards d’euros, ce qui facilitait le recours à l’emprunt, par le biais notamment de la Caisse des dépôts et consignations et des billets de trésorerie.

Toutefois, comme l’a indiqué M. le rapporteur pour avis, il faut reconnaître que, s’il y a renversement de la conjoncture et si la cotation de l’État baisse au regard de sa dette, entraînant une hausse des taux d’intérêt, cela reviendra à alourdir un peu plus encore la dette et les frais financiers afférents.

Pour toutes ces raisons, nous avons accepté de retirer l’amendement n° 1 afin de travailler aux côtés de M. le ministre pour proposer une solution pérenne dans les six mois à venir, en vue de la préparation du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2011.

Monsieur le rapporteur pour avis, l'amendement n° 47 est-il maintenu ?

Madame la présidente, la commission des finances maintient son amendement.

Très bien! !

Je ne sais pas si c’est bien, mais je vais vous exposer les raisons qui me conduisent à agir ainsi.

Tout d’abord, je veux dire à M. Cazeau, que j’apprécie beaucoup, que je maintiens cet amendement pour des raisons qui ne sont pas politiques !

Tout le monde peut donner des leçons, mais j’estime que, en la matière, nous avons dépassé depuis longtemps les clivages politiques. Il serait peut-être temps que nous admettions que cela ne peut pas continuer ainsi.

Certes, j’ai beaucoup d’amitié pour Éric Woerth, qui s’est montré, comme l’a souligné notre ami Alain Vasselle, un ministre du budget courageux lorsqu’il s’est agi pour l’État de reprendre la dette jusqu’à la fin de l’année 2008.

Sans nous battre sur ce que recouvrent la dette structurelle et la dette conjoncturelle, il n’en reste pas moins vrai, monsieur le ministre, mes chers collègues, que j’ai travaillé sur les chiffres que les services de votre ministère m’ont communiqués. D’ailleurs, il eût été difficile de travailler sur les chiffres de l’ACOSS, car j’ai eu quelques difficultés à connaître exactement l’ingénierie qui sera déployée et le coût engendré. Il faudrait peut-être aussi expliquer aux Français la manière dont cela se passe.

Je ne sais pas, monsieur le ministre, si l’augmentation de 5 % de la masse salariale que vous avez envisagée pour les années 2011 et 2012 sera réelle.

Mais non !

Je l’espère, comme tous ceux qui travaillent dans notre pays, mais j’en doute beaucoup ! Même entre 1997 et 2002, alors que nos amis socialistes arguent du fait qu’ils ont mieux géré que la droite – billevesées ! –, il n’y eut qu’un million d’emplois créés ! Et ce ne sont pas les gouvernements qui créent les emplois, ce sont les entreprises ! Pendant cette période, on n’a donc pas connu une telle progression.

C’est précisément pour cette raison, j’en suis convaincu – et la commission des finances avec moi –, qu’il faut faire quelque chose afin de ne pas mettre l’ACOSS en difficulté, car elle va vraiment se retrouver sur le fil du rasoir. Nous n’avons pas la prétention de résoudre le problème, mais nous voulons au moins donner un signe fort à nos compatriotes, car nous avons, nous, parlementaires, la responsabilité de mettre un terme à cette dette excessive.

Monsieur le ministre, pour une fois, je vous devancerai : vous allez encore me répondre que ce n’est pas le bon moment, qu’il est dangereux d’augmenter les prélèvements obligatoires au moment de la crise. J’ai même l’impression que vous irez ensuite jusqu’à avancer qu’il ne faudra pas casser la croissance lorsque nous serons sortis de la crise !

Cela fait plus de vingt ans que je suis parlementaire, et tous les gouvernements qui se sont succédé m’ont chaque fois – malheureusement ! – dit que ce n’était pas le bon moment ! Aujourd'hui, il est temps que la Haute Assemblée prenne sa responsabilité en votant cet amendement, pour montrer qu’elle prend en compte le dérapage de nos finances sociales. Il faut expliquer aux Français que nous devons réformer notre système social si nous voulons le maintenir !

Or, nous tenons tous, me semble-t-il, et ce quelles que soient les travées sur lesquelles nous siégeons, à notre système de protection sociale, qui est unique au monde, mais qui, de par ses spécificités, devient difficilement finançable. Nos compatriotes sont capables d’entendre un discours de vérité !

Telles sont les raisons pour lesquelles je maintiens cet amendement.

Très bien !

La parole est à M. Guy Fischer.

Je vous indique, madame la présidente, que je souhaite rectifier le sous-amendement n° 287 pour le rattacher à l’amendement n° 47.

Je suis donc saisie d’un sous-amendement n° 287 rectifié, présenté par M. Fischer, Mme David, M. Autain, Mmes Pasquet, Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, et ainsi libellé :

Après l'alinéa 3 de l'amendement n° 47

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... - Les e) et f) du 2. de l'article 1649-0-A du code général des impôts sont abrogés.

Le sous-amendement n° 511 portant sur l'amendement n° 1, qui a été retiré, devient sans objet

Veuillez poursuivre, mon cher collègue.

La décision que vient de prendre M. le rapporteur général à la suite de la réunion de la commission des affaires sociales montre bien quelle est la réalité.

En fait, le déficit se creuse parce que le Gouvernement a décidé de le creuser, en le faisant passer de 10 milliards d’euros à 25 milliards d’euros, puis à 30 milliards d’euros en 2013.

Le fait de ne pas vouloir augmenter les prélèvements est devenu un dogme pour le Gouvernement. Or celui-ci continue bien entendu de mener sa politique en ce sens, une politique que nous contestons et que nous condamnons, car on assiste pratiquement à une défiscalisation des entreprises.

En effet, on vient publiquement de nous révéler – personne ne s’en était rendu compte ! – que l’amendement Marini a eu pour conséquence d’octroyer un cadeau de 20 milliards d’euros aux entreprises les plus grandes. Avec la suppression de la taxe professionnelle, c’est encore un allégement de 8 milliards d’euros pour les entreprises ! On compensera ces pertes avec la taxe carbone, par exemple, que tout le monde paiera !

Dans l’optique de l’après-2012, vous voulez mettre en exergue les déficits colossaux, pour sacrifier notre système de protection sociale sur l’autel de l’ultralibéralisme. C’est clair et net, nous ne voulons pas de cette politique !

Monsieur le ministre, jusqu’à présent, vous nous aviez assuré que la sortie de crise était pour 2010. Or, pour la première fois, vous venez de parler de l’année 2011, une année également difficile, laissant planer les incertitudes les plus complètes.

Dans le passé, nous avons condamné le principe du bouclier fiscal ; aujourd'hui, nous ne voulons absolument pas que la CRDS et la CSG deviennent la variable d’ajustement du budget de la protection sociale. En effet, ce sont les salariés, les travailleurs, qui participeront au financement de celle-ci, et ce d’une manière importante, alors que, par une série de mesurettes, le poids des dépenses de santé dans le budget des familles a augmenté de 50 % entre 2001 et 2009, ainsi que l’a relevé le journal Les Échos.

C’est pour cette raison que nous sommes foncièrement contre la proposition qui est faite. Bien sûr, nous ne voterons pas l’amendement n° 47, mais le sous-amendement n° 287 rectifié était une manière de marquer notre opposition.

La parole est à M. André Lardeux, pour explication de vote.

Monsieur le ministre, je suis désolé de ne pas être d’accord avec vous, d’autant que je vous apprécie beaucoup par ailleurs et que vous êtes l’un des ministres les plus attentifs au Parlement, un fait qui mérite d’être souligné.

Toutefois, comme le disait le général de Gaulle, on ne peut pas faire de la politique en se préoccupant uniquement de ne pas faire de la peine aux gens.

Vous dites qu’il ne faut pas casser la croissance ou, à tout le moins, toute reprise éventuelle. Certes, je veux bien souscrire à vos propos, mais alors il faut empêcher les collectivités locales de matraquer fiscalement nos concitoyens. Je reconnais que nombre de départements, notamment, peuvent difficilement faire autrement, car ils ont le couteau sous la gorge. Mais certaines collectivités n’ont pas vos scrupules et pratiquent, fort inquiets des perspectives de réforme de la taxe professionnelle entre autres, une fiscalité de précaution !

Par ailleurs, j’espère, moi aussi, que nous allons retrouver la croissance, et avec un taux le plus élevé possible, mais aucune croissance n’effacera les 150 milliards de dettes accumulées d’ici à 2013 !

C’est exact !

Quoi qu’il en soit, il faudra bien trouver une solution pour financer la protection sociale, soit au travers de la CRDS, soit, comme certains l’ont suggéré, en l’intégrant au budget de l’État !

Quant à la création de la commission que vous proposez, je n’y crois guère ! Ce n’est pas moi qui l’ai dit, mais effectivement, quand on veut enterrer un problème, on crée une commission et on n’en parle plus !

En outre, cette commission n’est pas du tout incompatible avec la proposition de Jean-Jacques Jégou – je suis d’ailleurs heureux qu’il ait maintenu son amendement –, même si certains peuvent estimer qu’elle n’est pas parfaite.

Le déficit, il faudra bien le traiter ! Certes, il est peut-être conjoncturel pour l’instant, mais, dès l’année prochaine, il sera structurel. En effet, l’effet base sera tel que nous repartirons de beaucoup plus bas, et nous ne récupérerons pas d’ici là les sommes perdues.

Certes, je suis peut-être un peu pessimiste, mais je ne suis pas sûr que les organismes de sécurité sociale ne se heurtent pas l’an prochain à des ruptures de paiement ! L’amendement de Jean-Jacques Jégou a au moins le mérite d’éviter cette éventuelle rupture. C’est pour cette raison que je le voterai.

La parole est à M. Jacky Le Menn, pour explication de vote.

Je fais beaucoup d’efforts pour maîtriser une saine colère.

Pas plus que l’hirondelle ne fait le printemps, une commission, fût-elle formée de sages sénateurs, n’apportera de solution à ce déficit important, qui est en bonne partie structurel ! Avant même d’engager les prémices d’une réflexion, le Gouvernement, que représente M. le ministre, s’est lié les mains d’avance en affirmant de manière constante qu’il ne touchera pas au bouclier fiscal. Si l’on crée une commission, on doit envisager toutes les hypothèses, faute de quoi on n’ira pas loin.

Oui ! Tout est envisageable !

Pour lutter contre la crise, il faudrait, pour respecter une espèce de vérité révélée, maintenir ce bouclier fiscal, c'est-à-dire faire en sorte que ceux qui ont des facultés contributives supplémentaires ne fassent pas jouer cet effort de solidarité supplémentaire qu’on leur demande.

Mais, s’agissant de la maîtrise des dépenses, tout est possible : on augmente le forfait hospitalier – qui paiera ? –, on veut sortir des affections de longue durée certaines personnes pourtant en difficulté sur le plan financier, on nous demande de pérenniser sur plusieurs années un taux de progression de l’ONDAM fixé à 3 %. Pourtant, selon la Fédération hospitalière de France, FHF, il devrait être d’au moins 3, 56 % à activités et périmètre de dépenses constants, alors que celles-ci vont augmenter.

Je vous rappelle que la Fédération avait à sa tête, jusqu’à une date récente, un ancien ministre choisi depuis par le ministre de la santé pour devenir directeur de l’agence régionale de santé d’Île-de-France, et que son président par intérim est maintenant un ancien directeur d’hôpital : des gens « peu sérieux », bien évidemment !

Je pourrais encore citer le déremboursement de médicaments, la taxation des indemnités journalières, etc.

Toutes ces mesures vont toucher les classes moyennes et même celles qui n’ont pas d’argent. Tous ces gens-là peuvent payer pour combler le « trou » de la sécurité sociale, mais non ceux qui sont protégés par le bouclier fiscal ! Il n’en est pas question.

On s’est déjà souvent fourvoyé par le passé en suivant des théories économiques et financières qui constituaient prétendument la seule voie possible et, aujourd’hui, on veut encore créer une énième commission ! Lorsque j’étais jeune étudiant à Sciences Po, on créait à tout bout de champ des commissions pour ne jamais résoudre les problèmes, mais bien plutôt pour les enterrer...

Si l’on ne commence pas notre réflexion par les prémices, à savoir la suppression de l’exonération due à ce sacré bouclier fiscal, la commission n’aboutira qu’à une nouvelle impasse.

Nous voterons contre les propositions qui nous sont faites. En effet, si l’on augmente la CRDS, ce seront toujours les mêmes qui paieront, nécessairement les malades, et ceux qui sont protégés par le bouclier fiscal continueront de se gausser !

La parole est à M. Nicolas About, pour explication de vote.

Je voudrais remercier le rapporteur général et la commission des affaires sociales d’avoir pris la décision de retirer l’amendement n° 1.

Nous sommes dans une situation tout à fait exceptionnelle et face à un ministre qui a acquis, auprès de la commission, un capital de crédibilité qu’il ne convient pas de mettre en cause. Par conséquent, nous pouvons accorder à nouveau du crédit à sa proposition.

L’amendement ne portait que sur une petite partie de la dette, une partie dont on pourrait penser qu’elle relève plutôt du conjoncturel et qu’elle se cumulera donc un jour avec la dette de l’État. L’amendement ne permettait donc pas de régler vraiment le montant global de cette dette.

Le ministre nous demande de nous mettre au travail et d’ouvrir toutes les pistes possibles. Monsieur Jacky Le Menn, je ne l’ai pas entendu dire qu’il n’était pas question de réfléchir à telle ou telle solution.

Et le bouclier fiscal ?

Je sais bien qu’il n’est pas forcément très favorable à la suppression du bouclier fiscal. Mais, à partir du moment où nous serons entre parlementaires pour travailler, bien entendu, nous nous permettrons d’ouvrir toutes les pistes. Même si je ne suis pas l’un des plus compétents pour m’associer à ce travail, je ne doute pas que ceux qui siégeront dans cette commission auront cette audace.

Je voudrais dire au rapporteur pour avis de la commission des finances, dont je connais l’honnêteté et les responsabilités en tant que président du Comité de surveillance de la CADES, que la commission des finances trouverait une crédibilité si, parallèlement à son amendement, elle mettait en place un système pour faire disparaître les 1 400 milliards d’euros de dette de l’État, qui vont peser bien plus lourdement et bien plus longtemps sur nos enfants, petits-enfants et arrière-petits-enfants que les 60 milliards d’euros de la dette sociale.

En effet, à quoi sert de dénoncer la dette sociale qui découle de la crise et dont l’État porte majoritairement la responsabilité si, parallèlement, on ne met pas en place les moyens de faire sérieusement disparaître la dette de l’État ?

La commission des affaires sociales s’est engagée dans une négociation avec le ministre pour trouver des solutions rapidement ; je ne doute pas que nous y parviendrons. Je souhaite que la commission des finances s’engage aussi avec les ministres concernés à mettre rapidement un terme à la dette de la nation.

La parole est à M. François Autain, pour explication de vote.

À mon tour, je voudrais mettre l’accent sur les effets néfastes que peut avoir et que va avoir la politique menée par le Gouvernement.

Il faut dépasser les problèmes liés au dépôt des amendements du rapporteur général, Alain Vasselle, et du rapporteur pour avis, Jean-Jacques Jégou. Le rapporteur général nous a habitués à déposer des amendements apparemment hardis et à les retirer aussitôt. Ces palinodies sont courantes ; elles surviennent d’ailleurs tous les ans. Nous y sommes habitués ! Ce n’est donc pas de cela que je voudrais parler.

En revanche, je voudrais insister sur les effets à court terme et à long terme de la politique pratiquée par le Gouvernement. Lors d’une brève audition par la commission des affaires sociales, M. le ministre Éric Woerth l’a qualifiée de « politique au fil de l’eau “maîtrisée” » – il n’a pas parlé de politique du chien crevé

Nous sommes effectivement en pleine dérive, car le Gouvernement non seulement s’installe dans les déficits, mais les programme !

Il est difficile, c’est vrai, de faire la part entre le conjoncturel et le structurel. Quoi qu’il en soit, le Gouvernement prévoit un déficit de 30 milliards d’euros à l’horizon 2013, avec une augmentation de la masse salariale de 5 %. Il ne s’agira pas, à proprement parler, d’un déficit lié à la crise, car on peut considérer, avec une augmentation de la masse salariale de 5 %, que la reprise aura eu lieu. Comme le faisait remarquer tout à l’heure M. Jean-Jacques Jégou, on n’a pratiquement jamais connu un taux de 5 % ! En l’occurrence, le Gouvernement ne fait pas preuve d’un pessimisme exagéré, c’est le moins que l’on puisse dire.

En fait, il y a là une volonté politique de ne pas régler ces déficits à seule fin de pouvoir remettre en cause, demain, les fondements de notre système de protection sociale. Et c’est cela qui est particulièrement grave. On en constate d’ailleurs les effets immédiats.

Comme l’a indiqué tout à l’heure le rapporteur général, M. Alain Vasselle, il s’agit bien pour le Gouvernement de transférer la plus grande partie possible de la dépense de l’assurance obligatoire vers l’assurance complémentaire. Et ce ne sont pas que des mots ! Nous savons que le fameux secteur optionnel est l’illustration de cette politique.

En clair, le secteur optionnel signifie que l’on augmente de 25 % à 50 %, voire 60 %, le ticket modérateur pour toutes les consultations des médecins qui pratiquent des dépassements d’honoraires. Le ticket modérateur, profondément augmenté, va être pris en charge par les assurances complémentaires.

Or nous savons très bien que trois quarts des contrats conclus par les patients avec les assurances complémentaires ne couvrent pas aujourd’hui les dépassements d’honoraires. La couverture de ces derniers supposerait une augmentation des cotisations pour chaque contrat de 8 % à 10 %, une augmentation à laquelle la plupart de nos concitoyens ne seront pas en mesure de faire face !

Par conséquent, on change la nature de notre système de protection sociale. Certes, ce n’est pas encore perceptible, car le contrat optionnel n’est pas passé dans les faits et nul ne sait aujourd’hui quand et comment cela se fera. Mais le résultat est clair : on veut faire prendre en charge par les assurances privées ce qui devrait l’être par l’assurance obligatoire. Et c’est ce changement de nature de notre système de protection sociale qui nous inquiète beaucoup.

Le rapporteur pour avis, M. Jean-Jacques Jégou, disait tout à l’heure qu’il n’était pas question de transférer la dette sur les générations futures. Mais en demandant l’augmentation de la CRDS, vous transférez bien la dette sur les générations futures et la commission que l’on nous promet ne fera pas autre chose !

Autant dire que nous ne pouvons accepter de n’assurer qu’une solidarité apparente provisoire entre nous au détriment d’une solidarité avec les générations futures. C’est la raison pour laquelle nous voterons contre l’amendement n° 47 de M. Jégou.

La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, pour explication de vote.

Nous ne pouvons pas faire autrement que voter contre l’amendement n° 47 du rapporteur pour avis, M. Jean-Jacques Jégou.

Permettez-moi de faire un rappel rapide. Les collectivités locales, dont on parle souvent, doivent présenter des budgets en équilibre. Avant de leur donner des leçons, il serait bien qu’il en soit de même pour l’État !

Monsieur le ministre, pardonnez-moi de vous le dire, mais créer une commission comme vous entendez le faire, c’est ce qui s’appelle mettre la poussière sous le tapis !

Cette proposition n’a d’autre objet que de permettre à M. Alain Vasselle de retirer élégamment son amendement. La crise ne datant pas d’aujourd’hui, une telle commission aurait pu être mise en place voilà plusieurs mois !

Monsieur le ministre, mon propos va vous rappeler des souvenirs : vous commencez à dévisser. Et, faute de vous arrêter très vite, c’est toute la cordée qui risque de dévisser aussi ! Voilà ce qui va se passer.

Enfin, pourquoi voterions-nous cette augmentation de la CRDS dans les conditions présentées par la commission des finances ? Ce sont encore les mêmes qui vont payer ! Un euro pour les smicards a dit M. le rapporteur général. Je lui pose la question : quelle économie pour ceux qui bénéficient du bouclier fiscal ?

Faites le calcul : trois semaines d’hospitalisation représentent l’équivalent d’une pension de réversion agricole, d’une demi-pension agricole. Pensez-vous vraiment que les personnes qui sont dans ces situations-là dépensent 18 euros par jour ? Vous n’hésitez pas pour autant à imposer une augmentation de 2 euros, cela ne vous pose aucun problème !

Par ailleurs, vous proposez de fiscaliser les indemnités journalières pour accident du travail. C’est proprement scandaleux, car il s’agit d’indemnités, lesquelles représentent de 60 % à 65 % du salaire. Mais, là encore, cela ne vous gêne absolument pas !

Vous proposez encore, pour les footballeurs, de revenir sur le droit à l’image collective, le DIC, qui figurait dans le contrat ! Cela ne vous gêne pas non plus !

Il en va de même pour les allocations de longue durée !

En revanche, il n’est pas question de remettre en cause le bouclier fiscal. Ce qui revient aux plus riches dans ce pays est immuable ; on n’y touche pas !

C’est tabou !

En parler est même tabou ! Mais pour tout ce qui concerne les plus pauvres, les plus démunis, on peut y aller gaiement.

Voilà ce qu’il en est aujourd’hui. Je suis désolé de vous le dire, monsieur le ministre, la commission que vous proposez de créer est un véritable trompe-l’œil pour gagner du temps avant de fiscaliser tout ce dont je viens de parler. Les gens apprécieront.

Pour les plus pauvres, il faut agir maintenant, pas de temps à perdre ! Mais, pour les plus riches, il faut attendre l’année prochaine ! Ce n’est pas juste et il n’est pas possible d’agir de la sorte.

Si, demain, nous devons prendre des mesures d’urgence pour relever les prélèvements obligatoires, il faut le faire de façon égalitaire, afin que chacun y participe à proportion de ses capacités de contribution. Il ne peut pas en être autrement.

Telles sont les raisons pour lesquelles nous ne voterons pas l’amendement de M. Jégou.

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Je n’ai ni l’expérience ni l’ancienneté de mes collègues dans cette maison. Mais je me rappelle que le 28 novembre 2007, lors de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2008, un amendement du rapporteur général avait été retiré suite à l’engagement pris par le Gouvernement de créer un groupe de travail pour réfléchir à la clef de répartition entre les communes de la taxe générale sur les activités polluantes, la TGAP. Avec difficulté, ce groupe a réussi à tenir une première réunion le 2 juillet 2008. Il ne s’est plus jamais réuni par la suite...

Par conséquent, même si je suis probablement naïve, vous comprendrez que je sois quelque peu sceptique sur le sujet...

Quoi qu’il en soit, le problème de la dette reste le même. Mais peut-être vaut-il mieux devoir que ne pas pouvoir rendre !

Pour ce qui concerne l’amendement présenté par M. Jégou, au nom de la commission des finances, je regrette vivement que ne puisse pas lui être attaché le sous-amendement n° 511 de M. Barbier, lequel vise à exclure l’augmentation de la CRDS des impositions directes prises en compte pour l’application du bouclier fiscal.

Or, si je ne me trompe, plusieurs amendements visant la suppression du bouclier fiscal et de l’ISF, ainsi que la révision des tranches d’imposition ont été déposés, notamment par M. Jean Arthuis.

Aujourd’hui, nous n’en sommes qu’à la première salve contre le bouclier fiscal. Celui-ci va bien finir par s’ébrécher, tant il constitue une anomalie dans notre système. Bien évidemment, c’est l’ensemble de notre fiscalité qu’il nous faut revoir. À cet égard, le triptyque proposé par M. le président de la commission des finances possède une cohérence parfaitement évidente à mes yeux.

Pour ma part, j’aurais volontiers voté l’amendement de M. Jégou, s’il avait pu être modifié par le sous-amendement de M. Barbier. Une telle possibilité n’étant pas envisagée, je m’abstiendrai.

La parole est à Mme Isabelle Debré, pour explication de vote.

Monsieur le rapporteur général de la commission des affaires sociales, je souhaite à mon tour vous remercier.

Tout à l’heure, l’un d’entre vous, chers collègues de l’opposition, a laissé entendre que M. Vasselle avait coutume de déposer des amendements pour les retirer ensuite. Je m’inscris totalement en faux contre une telle allégation !

M. François Autain. Cela arrive !

Nous en avons d’ailleurs eu la preuve ce matin, puisqu’un amendement qu’il soutenait, et qui n’avait pas reçu un avis favorable du Gouvernement, a été adopté par la Haute Assemblée.

Je vous remercie, monsieur le rapporteur général, parce que je sais que vous défendiez sincèrement, comme la majorité des membres de la commission des affaires sociales, l’amendement n° 1.

Mais à situation exceptionnelle, décision exceptionnelle ! Nous traversons en effet une crise très profonde. Il est donc nécessaire de laisser un petit laps de temps au Gouvernement pour réagir, conformément à ce que nous a demandé M. le ministre.

Oui, mes chers collègues, Eric Woerth est un ministre sérieux, auquel nous pouvons faire confiance : il nous l’a prouvé plus d’une fois !

Monsieur le ministre, vous nous en avez donné l’assurance, une commission sera mise en place pour trouver des solutions. Sachez-le, nous serons terriblement vigilants. Nous attendrons avec impatience de connaître la composition de cette commission, dont nous suivrons attentivement les travaux. Vous avez donc quelques mois. À l’issue de cette réflexion, il nous faudra trouver des solutions très fermes pour résorber une dette que nous ne pouvons pas, nous en sommes tous persuadés, laisser aux générations futures.

Nous voterons donc contre l’amendement de M. Jégou, tout en restant extrêmement attentifs à la suite des événements. Croyez bien que la Haute Assemblée veillera à ce que cette dette soit résorbée le plus rapidement possible, à tout le moins très fortement diminuée.

La parole est à M. Yves Daudigny, pour explication de vote.

Aux cris de colère déjà exprimés sur ces travées, je veux ajouter les miens et dire ma stupéfaction devant le retrait, par M. Vasselle, de son amendement.

Voilà deux jours, mes collègues me disaient : « Tu verras, l’amendement sera retiré ! ». Très franchement, je ne le croyais pas ! Pourtant, tel est le cas aujourd’hui !

Je ne suis pas sûr, madame la présidente de la commission des affaires sociales, que les travaux de notre commission y gagnent beaucoup en crédibilité. Tous les arguments présentés par M. le rapporteur général à seize heures quinze – j’ai regardé l’horloge ! – étaient déjà parfaitement connus deux ou trois jours plus tôt. Il en était évidemment de même, madame Debré, des données de la crise. Aussi, aucun des arguments exposés avec force par M. le rapporteur général aux pages 43 et 44 de son rapport n’est devenu aujourd’hui obsolète !

L’an prochain, l’ACOSS, avec l’aide de la Caisse des dépôts et consignations, devra financer un déficit s’élevant à 65 milliards d’euros, par une émission accrue de billets de trésorerie, et en empruntant sur les marchés européens et mondiaux.

Ainsi donc, de l’adoption d’un amendement, on est passé à la promesse de constitution d’une commission ! Cela me fait penser au « Pschitt » d’un ancien Président de la République, interrogé sur une question un peu difficile un certain 14 juillet. Aujourd’hui, c’est pareil : on peut entendre le ballon qui se dégonfle !

La parole est à M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis.

On vous offre tout de même une session de rattrapage, monsieur Daudigny, avec l’amendement n° 47, qui est identique ! Vous n’avez qu’à le voter !

On vous a expliqué les raisons pour lesquelles nous ne voulions pas le voter !

M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. Certes, mais il est un peu facile de se défausser ainsi !

De toute façon, cet amendement n’a quasiment aucune incidence sur le bouclier fiscal !

Nous avons donc raison de ne pas le voter !

M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. Vous tancez le Gouvernement parce qu’il laisse filer les dettes, mais vous vous gardez bien de prévoir leur remboursement !

Au reste, faites ce que vous voulez, nous sommes en démocratie ! Pour ma part, j’ai rédigé mon rapport en conscience, au nom de la commission des finances.

Cela dit, étant l’unique membre de la commission des finances aujourd’hui présent, j’ai été surpris de subir la seule attaque désagréable de cette discussion, et ce par mon propre président de groupe.

Je m’adressais au rapporteur pour avis de la commission des finances !

Les membres de la majorité choisissent de reporter les décisions à prendre. Mme Debré est d’ailleurs certainement convaincue que cela vaut mieux.

Pour ma part, je vois la situation différemment. En effet, la dette sera bientôt telle qu’elle échappera à tout ce qu’on pourra essayer de faire, ce qui pénalisera vraiment la reprise de la croissance.

Ce n’est pas parce qu’on est minoritaire qu’on a tort ! Ce n’est pas parce qu’on est parlementaire qu’on a tort et que le Gouvernement a raison ! Ce que vous faites, chers collègues de la majorité, ce n’est pas bien ! Il faut signifier clairement à nos compatriotes que la dette ne peut pas continuer à gonfler.

La commission des finances, monsieur le président du groupe de l’Union centriste, n’est pas responsable des quelque 1 500 milliards d’euros de dette de notre pays ! Son président, M. Jean Arthuis, et son rapporteur général, ainsi que moi-même et quelques autres, nous battons pour essayer de faire en sorte que cette pandémie, beaucoup plus grave que la grippe A, puisse cesser de sévir dans notre pays.

La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote.

Je ne pensais pas avoir besoin de m’exprimer après l’intervention de mes collègues Guy Fischer et François Autain. Toutefois, les propos de M. Jégou me conduisent à prendre la parole à mon tour.

Monsieur Jégou, vous venez de dire qu’en refusant de voter votre amendement nous nous défausserions. Or, dans la mesure où le sous-amendement n° 287 à l’amendement n° 47 ne devrait pas être adopté, vous pouvez très bien comprendre les raisons pour lesquelles nous ne pouvons nous rallier à votre proposition.

Il y a un point sur lequel je peux vous rejoindre, monsieur le rapporteur pour avis de la commission des finances, monsieur le rapporteur général de la commission des affaires sociales, c’est la nécessité de trouver des recettes nouvelles pour éponger ou en tout cas réduire la dette sociale.

Mais la seule proposition que vous nous faites, c’est de taxer encore et encore toujours les mêmes, à savoir les salariés. D’autres se sont exprimés avant moi ; je tenterai donc de ne pas laisser ma colère exploser.

Je ne peux m’empêcher de rappeler que les salariés sont déjà les victimes de la politique de bas salaires voulue par ce Gouvernement, les exonérations de cotisations sociales, non compensées par l’État, pesant d’ores et déjà très lourdement sur notre système de protection sociale et maintenant les salaires à un bas niveau.

Vous vous souvenez comme moi, monsieur Jégou, des propos tenus mardi par M. Vasselle sur ce sujet. Les « smicards », selon sa propre expression, ne paieront qu’un euro de plus ! Il s’agit, je tiens à vous le rappeler, des salariés payés au SMIC, soit 1 350 euros brut, le net étant par conséquent bien inférieur. Un euro de plus, peut-être n’est-ce pas grand-chose pour vous, mais, pour les personnes au SMIC, cette somme s’ajoute à tout le reste. Je vous rappelle en effet que la CSG et la CRDS amputent leur salaire d’environ 10 %, sans compter le forfait hospitalier, qui va être augmenté de 2 euros, ou le déremboursement de médicaments ! Quelques euros de plus suffisent parfois, à la fin du mois, à payer une carte d’abonnement aux transports en commun ou une facture de cantine.

Vous savez pourtant, le moment venu, faire certains cadeaux ! Vous venez ainsi de baisser la TVA à 5, 5 % pour les restaurateurs. Je ne suis pas sûre que cette mesure ait eu un effet très positif sur l’emploi. En tout cas, pour les recettes de l’État, l’incidence en sera très forte.

Aujourd’hui, face à une dette si importante, peut-être faudrait-il revoir, comme le disait M. About, la manière dont l’État récolte ses recettes.

Pour trouver de l’argent, vous taxez toujours les mêmes ! Vous vous en prenez aux salariés, qui financent, sur leurs propres salaires, vos engagements en matière d’exonérations de cotisations sociales. Je trouve cela pour le moins indécent !

Je demande la parole pour un rappel au règlement.

La parole est à M. Nicolas About.

Ayant été mis en cause, je considère avoir le droit de m’expliquer.

Tout d’abord, je m’exprime toujours à titre personnel dans cet hémicycle, sauf lorsque je prends expressément la parole au nom de mon groupe.

Ensuite, lorsque je m’adresse au rapporteur pour avis de la commission des finances, je ne m’adresse pas à un membre de mon groupe. Et je n’en fais pas une affaire personnelle ! Il s’agit uniquement d’un échange d’idées répondant à une certaine logique et cohérence.

La commission des affaires sociales, dont je suis membre, a estimé que la situation, suffisamment grave, exigeait le traitement d’une dette atteignant désormais 60 milliards d’euros.

J’ai simplement fait observer à M. Jégou que la commission des finances pourrait engager un processus identique concernant la dette globale de 1 400 milliards d’euros, plutôt que de mettre la commission des affaires sociales, saisie au fond, en difficulté. Un tel respect devrait prévaloir entre parlementaires.

La parole est à M. Alain Milon, pour explication de vote.

Nous discutons depuis tout à l’heure de la protection sociale des Françaises et des Français.

À ce sujet, la seule question à laquelle nous devons répondre est la suivante : voulons-nous conserver, demain, la protection sociale d’aujourd’hui ?

Si la réponse est « oui », nous devons dire à nos concitoyens, comme je l’ai fait dans le cadre de la discussion générale, que, si la santé n’a pas de prix, elle a obligatoirement un coût.

L’adoption des amendements déposés par la commission des affaires sociales et la commission des finances visant à augmenter de 0, 15 point la CRDS entraînerait une légère reprise de dette, mais n’apportait pas une solution au problème global du financement de la sécurité sociale.

La proposition de M. le ministre me paraît intéressante. Il s’agit en effet de mettre en place une commission chargée d’examiner le financement de l’ensemble des problèmes liés à la santé, à la vieillesse et à la famille.

Je souhaite donc que nous nous rangions derrière M. le rapporteur général de la commission des affaires sociales, afin de travailler réellement à la disparition des déficits conjoncturels et, surtout, structurels de la sécurité sociale.

La parole est à M. le ministre.

Je me félicite de la qualité du débat que nous avons eu.

J’aimerais dire à M. Vasselle et à la commission des affaires sociales combien j’apprécie son geste. Je sais qu’il est difficile de retirer un amendement, surtout s’il s’agit d’un amendement de conviction comme le vôtre.

Oui, c’est difficile !

Mais je vous rassure sur les engagements du Gouvernement.

Cette commission nous appellera à travailler ensemble, c’est important et ce sera plus utile. Pour faire déboucher ce débat, nous devons trouver un consensus, compte tenu des montants engagés, des enjeux considérables et du sujet, qui préoccupe les Français. Cela ne peut se faire de manière fragmentée, nous devons avoir une vision globale et tenter d’apporter des solutions. C’est ce que nous ferons.

Que n’y avez-vous pensé plus tôt !

Il n’est pas question d’enterrer ce problème. Une commission est un lieu de réunion et beaucoup de commissions ont permis de résoudre des problèmes.

D’ailleurs, pour l’instant je n’ai parlé que du Sénat, de l’Assemblée nationale et du Gouvernement, je n’ai pas élargi sa composition ni sa durée dans le temps. Il ne s’agit pas non plus de botter en touche en inscrivant un ordre du jour peu précis, bien au contraire, nous prévoyons un ordre du jour, des modalités de travail et un calendrier précis.

D’ailleurs, pour m’assurer qu’il en sera ainsi, j’écrirai au Sénat pour préciser les conditions de fonctionnement telles que je les ai indiquées. Les choses seront ainsi posées clairement et simplement.

La meilleure façon de faire déboucher cette commission, c’est-à-dire de la rendre opérationnelle, c’est de lui donner un calendrier. Or nous avons un calendrier, c’est le PLFSS pour 2011, qui est un rendez-vous et une date buttoir.

La parole est à M. le rapporteur général.

pas sur le fond, puisque tout a été dit, mais sur la forme.

M. Jégou, en qualité de rapporteur pour avis, a confirmé la position de la commission des finances après s’être rapproché du président Jean Arthuis, qui a demandé, au nom de ladite commission, que l’amendement soit maintenu.

Je souhaiterais, mes chers collègues, que le président du Sénat, Gérard Larcher, et que nous tous, nous puissions tirer des enseignements de ce que nous aurons vécu pendant près de deux heures et demi pour l’examen de cet amendement.

Sur des sujets aussi sensibles, on ne peut pas laisser penser que certains ont la notion de rigueur budgétaire et que d’autres, à la première occasion, sont prêts à plier à la demande du Gouvernement.

Le souci de la commission des finances est le même que celui de la commission des affaires sociales.

Sur un sujet comme celui-ci, il aurait été souhaitable que les deux commissions puissent se réunir et se positionner ensemble. Monsieur le ministre, il est regrettable que, au moment où nous débattons d’un texte important, le projet de loi de financement de la sécurité sociale, la commission des finances travaille sur la loi de finances.

Oui, depuis ce matin, je ne peux plus être en commission des finances !

Lors de l’examen et du vote de la loi de finances, l’hémicycle sera quasiment plein ; mais lors du vote, samedi ou dimanche, du projet de loi de financement de la sécurité sociale – on a d’ailleurs refusé un amendement de M. About qui souhaitait la même solennité pour le vote du PLFSS que pour celui de la loi de finances –, les sénateurs présents dans l’hémicycle se compteront peut-être sur les doigts des deux mains !

Bien sûr !

Cela vaut-il la peine de passer autant de temps sur un sujet aussi sensible, considérant que la dette de la sécurité sociale est aussi importante, si ce n’est plus, que la dette de l’État, et y apporter si peu de considération dans le mode de fonctionnement de notre Haute Assemblée !

Sur le fond, nous nous sommes tous positionnés et chacun va maintenant prendre ses responsabilités. Pour notre part, nous les avons prises : nous accordons crédit à la parole du ministre et, avec lui, nous avons la volonté, par une approche globale, d’apporter des solutions pour le PLFSS 2011.

Mais ne croyez pas qu’en 2011 ce sera moins douloureux qu’en 2010 : ce le sera autant !

Ce sera pareil, on fera un aller-retour !

Je mets aux voix le sous-amendement n° 287 rectifié.

Je mets aux voix l'amendement n° 47.

Je suis saisie d'une demande de scrutin public émanant du groupe UMP.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 64 :

Le Sénat n'a pas adopté.

L'amendement n° 70, présenté par Mmes Le Texier et Jarraud-Vergnolle, MM. Cazeau, Daudigny et Desessard, Mmes Demontès, Campion, Alquier, Printz, Chevé et Schillinger, MM. Le Menn, Jeannerot, Godefroy, S. Larcher et Gillot, Mmes San Vicente-Baudrin et Ghali, M. Teulade et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 9, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La loi n° 2007-1223 du 21 août 2007 en faveur du travail, de l'emploi et du pouvoir d'achat est abrogée.

La parole est à Mme Raymonde Le Texier.

Mme Raymonde Le Texier. Puisqu’il est de bon ton de se congratuler dans cet hémicycle, je félicite et remercie à mon tour Jacky Le Menn et Jean-Pierre Godefroy de nous avoir rappelé avec une colère bien compréhensible et avec talent que ce Gouvernement a finalement fait le choix de taxer les pauvres parce que, tout compte fait, ils sont beaucoup plus nombreux que les riches !

M. Guy Fischer. Et moi, ce que j’ai dit n’était pas bien !

L’amendement n° 70 propose l’abrogation de la loi instaurant le bouclier fiscal.

Le bouclier fiscal est une mesure coûteuse pour les finances publiques et un dispositif qui profite aux contribuables les plus riches.

Nous l’avions condamné en 2007, et nous continuons à le condamner, rejoints par quelques membres de la majorité, qui n’ont pas hésité à étaler leur esprit frondeur, ce qui semble particulièrement courageux par les temps qui courent.

Il n’y a pas qu’à gauche que le bouclier fiscal est aujourd’hui critiqué !

Injuste en 2007, il est aujourd’hui, en temps de crise et avec plus de 2, 5 millions de chômeurs, injuste, indécent et insupportable !

Les familles modestes subissent de plein fouet la hausse du forfait hospitalier, le déremboursement des médicaments, les franchises, l’arsenal de mesures qui pénalisent les malades ; je vous renvoie à l’étude publiée aujourd’hui, qui fait apparaître une augmentation de plus de 50 % des dépenses de santé de nos concitoyens au cours de ces dernières années.

Pendant ce temps, vous continuez à donner aux plus riches, à ceux qui ont un gros patrimoine et qui utilisent à fond les niches fiscales, que vous leur avez apportées sur un plateau, pour minorer leurs impôts et profiter du bouclier fiscal !

Bien sûr !

Vous restituez même un chèque de 286 000 euros aux contribuables détenteurs d’un patrimoine supérieur à 15, 5 millions d’euros !

C’est scandaleux !

C’est un scandale !

Vous fermez les yeux sur les dérives de ce système rempli de failles, qui ont conduit les bénéficiaires à l’utiliser jusqu’au bout, à en faire un amplificateur de défiscalisations et d’autres opérations d’optimisation fiscale !

À l’image de ce qui se produisit lors du naufrage du Titanic, quand le bateau de la crise coule, seuls les plus riches bénéficient de canots de sauvetage !

À l’heure où s’annonce en France un débat sur l’identité nationale, à l’heure où nous pourrions mettre en avant notre modèle social, avec ses fondements et ses valeurs, sommes-nous encore dans la continuité et dans la volonté des pères fondateurs de la sécurité sociale ?

Est-ce ce visage de la France que nous voulons donner : une France inégalitaire, une France qui accentue la fracture sociale, une France qui creuse les inégalités face à la santé, une France qui ne protège plus et qui génère l’angoisse ?

Monsieur le ministre, trouvez-vous normal que les boucliers ne protègent plus que ceux qui n’en ont pas besoin, ceux qui sont à l’abri du besoin ?

La France UMP, s’accroche à cette mesure mais il n’est jamais trop tard pour bien faire !

Ne soyez plus sourds et aveugles ! La suppression du bouclier fiscal permettrait de dégager 8 milliards d’euros par an et de mener une vraie politique pour améliorer le quotidien des Français et sortir la France de la crise !

Veuillez conclure, chère collègue.

Madame la présidente, s’il vous plaît, je demande votre indulgence pour une minute.

Ne soyez pas sourds et aveugles au moment où notre pays ne va pas bien ! Ayez le courage de trouver les mesures qui permettent aux plus modestes d’entre nous de retrouver un peu d’espoir et une protection sociale qui les rassure !

Ne soyez pas sourds, aveugles et obsédés ! La volonté de revenir sur ce marqueur de la politique du quinquennat n’est pas une obsession de la gauche. Sur les rangs de l’Assemblée nationale, comme sur ceux du Sénat, des voix commencent à se faire entendre qui sont hostiles à ce privilège.

Ne soyez pas sourds, aveugles et injustes : à l’heure où nous voulons porter très haut notre identité nationale, continuons à porter très haut notre protection sociale, ne revenons pas sur nos valeurs, qui contribuent à son image, à sa force, à sa cohésion, à son identité.

Mes chers collègues, je vous incite vivement à voter notre amendement pour supprimer ce bouclier fiscal qui nous déshonore !

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement témoigne de l’obsession du groupe socialiste pour le bouclier fiscal.

Et ce n’est pas fini !

Parlez pour vous, monsieur Vasselle : à obsédé, obsédé et demi !

La solution proposée ici est pour le moins radicale : il s’agit de supprimer purement et simplement la loi TEPA, …

Absolument !

… c’est-à-dire le bouclier fiscal, mais également toutes les mesures d’accompagnement qui lui sont liées, notamment les allégements de charges sociales sur les heures supplémentaires. M. le ministre pourra en parler, ces derniers ont pourtant donné des résultats et représenté un vrai plus pour nos entreprises.

Et pour les salariés ?

Nous ne sommes pas favorables à une solution si radicale. Madame Le Texier, puisque c’est le bouclier fiscal que vous visez en réalité, faites donc preuve de discernement !

Il vous a été dit tout à l’heure qu’aucune solution ne serait exclue de l’analyse globale qui sera faite par la future commission de la dette sociale.

C’est ce qu’on verra !

Point n’est besoin de tomber dans l’excès. Quelqu’un n’a-t-il pas dit que tout ce qui est excessif est insignifiant ?

Sur cette question, je suis excessive, et je l’assume !

Il serait donc préférable, ma chère collègue, que vous retiriez votre amendement, en attendant de connaître le résultat des travaux de la commission à laquelle M. le ministre nous invite à participer.

Commission à laquelle vous êtes les seuls à croire !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Madame la sénatrice, nous nous sommes déjà exprimés à maintes reprises sur ce sujet. Le bouclier fiscal ne déshonore personne, bien au contraire. Il est destiné à prendre en compte une situation très simple : le niveau de fiscalité en France est tel qu’il est apparu nécessaire de le plafonner, ce qui va d’ailleurs de soi. Il n’y aurait pas lieu de prévoir une telle mesure si notre pays n’était pas l’un des plus taxés au monde.

Qui peut dire que les contribuables payant 50 % de leurs revenus en impôts ou en charges sociales manquent à leur devoir de solidarité nationale ? Personne, bien évidemment ! D’autant que, ne l’oublions pas, ces personnes ont fait le choix de rester en France, quand d’autres ont préféré partir.

Très honnêtement, je ne pense pas que l’on puisse aborder le sujet sous cet angle.

Cela étant, M. le rapporteur général l’a rappelé, votre amendement va plus loin, puisqu’il vise à supprimer l’ensemble de la loi TEPA, notamment le mécanisme d’exonération des heures supplémentaires. Faut-il le rappeler, au deuxième trimestre 2009, 165 millions d’heures supplémentaires ont été effectuées.

Et le chômage augmente !

C’est également dans la loi TEPA qu’a été introduite la quasi-suppression – à 95 % – des droits de succession. Aujourd’hui, seules les très grosses successions sont toujours taxées. Sur toutes les successions moyennes, les bénéficiaires ne payent plus rien. C’est, à mon sens, une avancée somme toute normale, mais tout à fait considérable et qui s’avère équitable.

Par conséquent, le Gouvernement ne peut bien évidemment que s’opposer à votre amendement.

La parole est à M. le ministre.

Madame la présidente, le Gouvernement souhaite que l’article 13 bis, qui est lui aussi relatif au droit de consommation sur les tabacs, soit également appelé en priorité.

Cela change sans arrêt !

Quel est l’avis de la commission sur cette demande de priorité ?

La commission n’y voit pas d’objection.

La priorité est ordonnée.

La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, pour explication de vote sur l’amendement n° 70.

Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, nous n’avons aucune obsession ! Si nous sommes contraints de déposer ce type d’amendement, c’est parce que vous ne voulez jamais nous entendre et accepter ne serait-ce qu’une simple dérogation.

Je réitère ma question : combien l’État a-t-il exactement reversé aux bénéficiaires du bouclier fiscal, aux plus riches de notre pays ?

Eh oui !

Je ne sais pas !

Moi non plus, mais M. le ministre pourra peut-être nous le dire.

Chacun s’en souvient, nous avions prôné la transparence sur ce sujet, en demandant que nous soient communiqués les montants moyens ainsi rendus, s’agissant notamment des restitutions les plus importantes. Nous attendons toujours ! Vous le comprendrez, nous sommes donc dans l’obligation de poursuivre notre effort.

De plus, vous prétendez ne pas pouvoir revenir sur le bouclier fiscal, alors que, je l’ai dit tout à l’heure, vous faites marche arrière sur tout le reste, y compris quand vous avez pris des engagements ! Pourquoi vouloir à ce point favoriser tous ces « super-privilégiés » qui bénéficient du bouclier fiscal ? C’est incompréhensible ! À moins que, comme nous avons cru le comprendre, l’ordre ne soit venu d’en haut... Si tel est le cas, monsieur le ministre, vous pourrez créer toutes les commissions que vous voudrez, rien ne changera !

Il y a déjà des structures qui travaillent sur le sujet, et très bien même. C’est notamment le cas, au Sénat, de la MECSS, la Mission d’évaluation et de contrôle de la sécurité sociale, à laquelle nous sommes nombreux à participer. Apparemment, il n’est tenu aucun compte de ses remarques.

Le Gouvernement n’y est pas associé !

L’annonce de la mise en place d’une commission de la dette sociale avait un double objectif inavoué : permettre à M. Vasselle de retirer élégamment son amendement aujourd’hui et gagner du temps pour la suite. Je vous l’ai dit, monsieur le ministre, vous êtes en train de dévisser : plus vous perdez de temps, plus dure sera la chute.

Il est tout de même paradoxal que vous défendiez un bouclier pour les plus riches, mais pas pour les plus pauvres. Ces derniers n’en auraient-ils donc pas besoin ?

Vous continuez à taxer ceux qui, même en se décarcassant tous les jours au travail, ont du mal à boucler leurs fins de mois. Il n’est qu’à voir l'augmentation de un euro proposée par M. Jégou. Je suis curieux de voir comment, tout au long de l’examen du PLFSS, vous allez traiter les plus fragiles, les plus modestes, les plus pauvres de nos concitoyens !

Je ne dis pas que les bénéficiaires du bouclier fiscal ne payent pas des impôts ; je dis simplement que, compte tenu du niveau du déficit de la sécurité sociale, ils pourraient participer davantage. Pourquoi ne feraient-ils pas le même effort que celui que vous demandez aux plus démunis ?

Vous ne voulez pas l’entendre, mais rien ne pourra se passer si nos concitoyens ont le sentiment que tout le monde n’est pas traité de la même façon.

Exactement !

Dès l’instant où il y a de l’injustice, …

Il n’y a aucune injustice !

… on rompt le pacte républicain. Il suffit d’écouter ce que les gens disent. Je suppose que, vous aussi, vous les entendez, ou alors c’est qu’ils n’osent pas vous parler !

M. le ministre est aussi maire !

Vous ne pouvez donc pas ignorer la situation ! Je ne comprends pas votre refus obstiné de revenir sur le bouclier fiscal, même par petites touches. Les amendements présentés tout à l’heure n’avaient pas d’autre but : nous ne vous demandons pas de casser la baraque, seulement d’accepter une contribution supplémentaire qui n’aurait pas chamboulé le dispositif.

C’est bien votre refus obstiné qui nous oblige à défendre une mesure plus radicale pour poser le problème devant l’opinion publique !

La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote.

Nous voterons cet amendement puisque nous avions également combattu la loi dite TEPA lors de son examen. Monsieur le rapporteur général, vous souteniez tout à l’heure qu’elle avait eu des effets positifs, notamment sur les heures supplémentaires. Monsieur le ministre, vous avez renchéri sur ces propos, en indiquant que 165 millions d’heures supplémentaires avaient été effectuées au deuxième trimestre.

Mais, en pratique, qu’est-ce que cela représente pour les salariés ? Combien ont-ils touché en plus ? Je rappelle que l’un des objectifs affichés dans la loi était, précisément, l'augmentation du pouvoir d’achat.

Il serait pour le moins instructif de mettre cette somme en balance avec celle qui a été rendue, notre collègue Jean-Pierre Godefroy l’a évoquée tout à l’heure, aux bénéficiaires du bouclier fiscal, c’est-à-dire aux plus riches. Cette dernière, ô surprise, n’a jamais été portée à notre connaissance !

Au demeurant, une autre question se pose : pourquoi les salariés sont-ils obligés de faire des heures supplémentaires ? Si celui qui travaille déjà 35 ou 40 heures accepte de travailler plus, ce n’est pas de gaieté de cœur, c’est parce qu’il y est contraint par la politique salariale menée dans son entreprise ! Je l’ai dit, nombre d’employeurs privilégient une politique de bas salaires pour pouvoir continuer à bénéficier des allégements de cotisations sociales y afférents, ce qui, soit dit en passant, contribue à creuser le fameux trou de la sécurité sociale.

Voilà !

Plus globalement, monsieur le ministre, quel effet la loi TEPA a-t-elle eu sur l’emploi ? Vous nous parlez des heures supplémentaires, mais combien d’intérimaires ont-ils perdu leur emploi depuis le vote du texte en août 2007 ? Curieuse coïncidence, cela fait maintenant deux années de suite que le chômage ne cesse d’augmenter et la masse salariale de diminuer. C’est d’ailleurs l’une des causes de la baisse des recettes de notre système de protection sociale.

Cette fameuse loi TEPA, hormis le fait qu’elle a pu permettre aux contribuables bénéficiant du bouclier fiscal, autrement dit d’une nouvelle niche, de récupérer encore un peu plus d’argent, n’a eu aucun effet positif pour l’ensemble de nos concitoyennes et de nos concitoyens, notamment pour les plus démunis. Nous voterons donc cet amendement qui vise à le supprimer !

La parole est à M. Yves Daudigny, pour explication de vote.

Je soutiens évidemment avec détermination et conviction l’amendement présenté par Mme Le Texier.

Non, monsieur le ministre, le bouclier fiscal ne peut pas être une question de « tout ou rien ». À cet égard, je voudrais citer les chiffres suivants, qui émanent du Syndicat national unifié des impôts : « 18 893 restitutions ont été effectuées en 2008 pour un montant global de 578 millions d’euros, soit 30 593 euros en moyenne par bouclier. Parmi ces restitutions, 1 000 concernent des contribuables […] qui ont reçu chacun en moyenne 337 241 euros (+ 84 % par rapport à 2007). Mieux encore, le montant moyen des 100 plus gros remboursements […] est de 1, 154 million d’euros (+ 89 % par rapport à 2007) et le montant moyen des 10 plus gros remboursements est de 5, 97 millions d’euros (+ 270 % par rapport à 2007). »

Qui, dans cet hémicycle, pourrait défendre une seule seconde et en toute sincérité que l’extension de la CRDS au-delà du bouclier fiscal serait susceptible de mettre ces quelques milliers de familles en difficulté ? Qui pourrait prétendre que la suppression de ce dispositif contribuerait à l’exode des contribuables les plus riches ? Autant que je sache, l’existence du bouclier fiscal n’a jamais empêché une grande vedette de la chanson française de rester bien à l’abri dans sa Suisse d’adoption, ni d’autres fortunes de la grande distribution de préférer vivre et payer leurs impôts à Bruxelles !

Ce débat n’est pas sans en rappeler un autre, de même nature : lors de l’instauration du RSA, le Gouvernement s’est montré tout aussi obstiné et buté pour refuser que la participation qui était demandée à l’ensemble des Français puisse également concerner les plus riches.

Mes chers collègues, il est insupportable que notre pays soit gouverné par des principes qui sont ceux du Fouquet’s et de Neuilly !

Très bien !

Arrêtez !

C’est ridicule !

M. Yves Daudigny. Il y va de la crédibilité de notre contrat social, qui est l’un des fondements de notre République !

Je mets aux voix l’amendement n° 70.

Je suis saisie d’une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

Voici le résultat du dépouillement du scrutin n°65:

Le Sénat n'a pas adopté.

C’est un bon score !

La majorité est pour bientôt !

La parole est à M. Bernard Cazeau, sur l'article.

L’article 13 traite du droit de consommation sur les tabacs et du financement du régime de retraite complémentaire des exploitants agricoles, et je veux d’abord dire que la situation des agriculteurs du sud de la Loire est, à cet égard, particulièrement préoccupante.

Il nous est proposé de modifier la clef de répartition du droit sur les tabacs pour en affecter une part plus importante aux retraités agricoles. Monsieur le ministre, si louables que soient vos efforts – loin de nous l’idée de vous les reprocher ! – en faveur de ces derniers, ils nous paraissent largement insuffisants.

La loi de financement de la sécurité sociale pour 2009 avait prévu, pour les années de cotisation antérieures à 1999, une revalorisation des pensions égale à celle qui s’appliquait au titre des années de cotisation comprises entre 1999 et 2008. Or cette mesure n’a pas été mise en œuvre, et cela a fait perdre tout intérêt au rachat des années de travail antérieures à 1999 ainsi qu’à la contribution alors versée par les personnes en vue d’améliorer leur retraite.

Actuellement, le montant minimum de retraite demeure extrêmement bas au regard des sacrifices de ces exploitants qui ont consacré leur vie au travail de la terre, pourtant nouvelle idole du Président de la République…

Il est donc clair que les exploitants agricoles sont, à cet égard, les plus mal lotis du système social français puisqu’ils sont exclus de la revalorisation de 25 % du minimum vieillesse d’ici à 2012, prévue par le décret du 28 avril 2009. C’est un décrochage incompréhensible, voire une invraisemblable reculade, qui porte atteinte à la dignité des personnes concernées ! Celles et ceux qui ont accompli leur devoir citoyen, qui ont tant peiné, tant donné de temps à la prospérité nationale des années soixante aux années quatre-vingt-dix, se retrouvent, une fois à la retraite, abandonnés, relégués parmi les plus misérables.

Le problème des retraites agricoles n’est certes pas nouveau. Il faut rappeler le remarquable travail du gouvernement Jospin, qui avait permis de relever de 29 % la retraite des chefs d’exploitation, de 49 % la retraite des veuves et de 79 % celle des aides familiaux et des conjoints. Depuis 2002, le dossier des retraites agricoles est en panne, alors que tous les gouvernements successifs de droite ont dégagé des milliards de cadeaux fiscaux pour les foyers les plus riches de notre pays.

Encore !

Pas plus que les retraités artisans, commerçants et l’ensemble des retraités salariés, les retraités agricoles ne demandent l’aumône ! Ils demandent simplement plus de justice sociale et la possibilité de vivre dignement.

Je suggérerai au président de l’Association française des retraités agricoles de vous inviter, monsieur le ministre, lors de son prochain congrès. Vous verrez alors dans quel état sont ces hommes et, surtout, ces femmes qui n’arrivent pas à joindre les deux bouts à la fin du mois !

Je mets aux voix l'article 13.

L'amendement n° 74, présenté par M. Cazeau, Mmes Le Texier et Jarraud-Vergnolle, MM. Daudigny et Desessard, Mmes Demontès, Campion, Alquier, Printz, Chevé et Schillinger, MM. Le Menn, Jeannerot, Godefroy, S. Larcher et Gillot, Mmes San Vicente-Baudrin et Ghali, M. Teulade et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 13, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au II de l'article 1613 bis du code général des impôts, le montant : « 11 euros » est remplacé par le montant : « 22 euros ».

La parole est à M. Bernard Cazeau.

Cet amendement concerne les boissons qui alimentent l’alcoolisme aigu chez les jeunes. Je pense notamment aux premix, ces boissons dans lesquelles le sucre masque l’alcool. Si le combat est presque gagné et le marché en partie tari, l’incitation à la consommation par des campagnes publicitaires massives et la modification notable des choix de consommation nous incitent à faire preuve de la plus haute vigilance sur ce type d’initiation à l’alcool.

L’expérimentation de l’ivresse, qui concernait 30 % des élèves de quinze ans en 2002, en touchait 41 % en 2006. L’ivresse régulière, soit le fait d’avoir été ivre au moins dix fois au cours des douze derniers mois, frappe aujourd’hui 10 % des jeunes de dix-sept ans.

Il convient donc, pour empêcher l’incitation à l’alcoolisation massive, d’étendre et de renforcer la responsabilité des alcooliers par l’accroissement du tarif de la taxe par décilitre d’alcool pur dans les boissons mélangeant de l’alcool et d’autres breuvages.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission des affaires sociales a déjà abordé ce type de sujet.

Voilà plus de deux ans, nous avions déposé, à l’occasion du débat sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale, un amendement visant à créer une taxe dite « nutritionnelle ». Son objet était d’entreprendre une action de dissuasion à l’égard de la consommation de certains produits porteurs de risque d’obésité. Nous avions rédigé un rapport dans lequel nous préconisions de réfléchir à une nouvelle taxation sur les alcools forts et sur les premix.

Ces produits, par effet de mode, attirent les jeunes, qui en deviennent de gros consommateurs, avec tous les dégâts qui peuvent s’ensuivre sur leur santé.

Le ministre Éric Woerth nous avait alors demandé de retirer nos amendements, s’engageant à travailler sur le sujet. Notre rapport n’a pas convaincu le Gouvernement de reprendre notre idée.

Nous aurons à nous prononcer sur la question de la dette et des recettes destinées à alimenter le budget de la sécurité sociale. Si nous voulons préserver notre niveau de protection sociale, il va bien falloir trouver de nouvelles recettes pour compenser les 30 milliards d’euros qui nous manquent chaque année.

Une seule recette n’y suffira pas, sauf à prélever une part des recettes de TVA ou à supprimer l’ensemble des allégements de charges, qui représentent plusieurs dizaines de milliards d’euros.

Nous pourrions envisager de garnir notre panier de nouvelles recettes en nous intéressant à des risques qui tendent à se développer. Ce que nous avons fait pour le tabac et pour l’alcool serait étendu à d’autres produits que nos concitoyens consomment jusqu’à souffrir d’affections de longue durée, qui exigent des soins lourds et coûteux, pris en charge à 100 %.

C’est sous le bénéfice de ces considérations que la commission des affaires sociales m’a demandé de m’en remettre à la sagesse du Sénat sur l’amendement n° 74. Nous écouterons bien sûr avec intérêt le sentiment du Gouvernement sur cette proposition.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Votre amendement, monsieur Cazeau, vise à doubler le montant de la taxe sur les premix qui s’élève, pour l’instant, à 11 euros par décilitre d’alcool. Instaurée en 1997 en vue de « faire le ménage » sur le marché, cette taxe a rempli son office. D’un montant d’un peu moins de 3 euros pour une canette de 33 centilitres de premix, elle est dissuasive au point d’avoir réduit à néant le marché du premix et, du même coup, le produit de la taxe ! Cela étant, les jeunes continuent évidemment à boire, mais la consommation se poursuit sous d’autres formes.

L’État s’emploie à lutter contre la consommation d’alcool par toutes les catégories de population, mais plus particulièrement par les jeunes. Actuellement, nombreux sont d’ailleurs les articles de presse et les reportages consacrés à ce sujet.

Votre proposition relève plutôt de la compétence de Mme la ministre de la santé. Elle s’exprimera sur ce thème dans le cours du débat.

Pour le reste, j’ai tendance à dire qu’il ne sert à rien de doubler une taxe sur un produit qui n’a plus de marché. À 3 euros de taxe pour une canette, il n’y a plus d’acheteurs !

Je propose donc le retrait de cet amendement.

Monsieur Cazeau, l'amendement n° 74 est-il maintenu ?

Monsieur le ministre, nous ne devons pas avoir les mêmes informations !

Il m’arrive – quand nous ne siégeons pas et le samedi et le dimanche

Vous étiez d’ailleurs convenu antérieurement de l’existence de ce problème puisque le rapporteur général a rappelé qu’une étude ne portant pas uniquement sur les premix devait être faite par le Gouvernement.

Vous estimez que le système actuel est suffisant. Certes, une taxe de 3 euros par canette est dissuasive, mais force est de constater que le phénomène de l’alcoolisation massive des jeunes perdure.

Je crois donc que tous les produits qui participent à cette alcoolisation imbécile, et pas seulement les premix, doivent être supprimés.

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

Je suis certain qu’il n’y a pas dans cet hémicycle un seul maire qui ne sache que les jeunes s’adonnent à la boisson et que le problème dépasse la consommation des seuls premix.

Je me suis rendu hier encore dans un espace sportif de ma ville où des jeunes fêtaient un anniversaire et je puis vous assurer qu’ils n’avaient pas de premix, mais des mélanges bière-tequila ou encore des bouteilles de Coca-Cola à moitié vidées puis complétées avec du whisky.

Le problème est donc celui de l’accès des jeunes à l’alcool.

Je comprends l’amendement de notre collègue Bernard Cazeau et, comme M. le ministre, j’estime qu’il s’agit d’un vrai problème de santé publique sur lequel nous aurons peut-être l’occasion de revenir avec Mme la ministre de la santé.

Il est impressionnant de constater, en Île-de-France tout du moins – mais le problème existe sûrement aussi ailleurs –, que, pour de nombreux jeunes de douze, treize ou quatorze ans, tout est prétexte à boire, voire à devenir ivre en un minimum de temps, d’où des transports de plus en plus fréquents à l’hôpital de jeunes en coma éthylique qui mettent gravement en danger leur santé.

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Je ne voudrais pas que les jeunes gens et jeunes filles qui sont présents dans nos tribunes pensent que nous ne sommes pas conscients de leur besoin de distractions, mais nous nous attaquons là à un vrai problème de santé, dont nous avions déjà débattu dans le cadre du dernier projet de loi de financement de la sécurité sociale et sur lequel nous reviendrons.

Mme Payet, en particulier, est très attachée à l’augmentation de la taxation pour protéger ces jeunes qui, en effet, touchent à l’alcool de plus en plus tôt, et je pense que le Sénat pourrait saisir l’occasion que lui donne cet amendement pour marquer sa volonté d’éviter un dérapage qui, sinon, risque fort de ne pas être du tout contrôlé…

Je mets aux voix l'amendement n° 74.

La parole est à M. Guy Fischer, sur l'article.

Mes chers collègues, je sais que certains d’entre vous trouveront pour le moins cocasse qu’un sénateur du groupe CRC-SPG intervienne sur un article qui vise à assujettir à la CSG et à la CRDS le capital versé au bénéficiaire en cas de décès d’un assuré sur la vie.

De fait, pour de très nombreux salariés de notre pays, l’assurance vie est devenue un mode de placement complémentaire de l’épargne populaire, quand elle ne pas carrément remplacée, tant les gouvernements successifs ont baissé les taux d’intérêt sur l’épargne populaire, et notamment sur le livret A.

C’est pourquoi nous regrettons que cet article n’opère pas de distinction selon les montants en jeu : nous pensons que le prélèvement en question ne devrait pas s’appliquer lorsque le capital est inférieur à 5 000 euros.

De la même manière, il aurait sans doute été plus logique de ne pas appliquer ce prélèvement aux capitaux ouverts en cas de décès du titulaire de l’assurance vie, ce qui ne représente que 20 % des cas, et d’abroger dans le même temps les dispositions légales que ce gouvernement a prises concernant les exonérations de cotisations.

Par ailleurs, Nicolas Sarkozy, qui s’était engagé à ne pas augmenter les impôts, mais qui a créé seize taxes en trois ans – c’est le champion de la taxe ! – avait également, alors qu’il était candidat à la présidence de la République, promis à la Fédération des associations indépendantes de défense des épargnants pour la retraite – qui, soyons clairs, représente les intérêts des petits épargnants – de défendre « le principe de non-rétroactivité de la loi fiscale », selon les termes mêmes du courrier qu’il avait adressé à cet organisme.

Trois ans plus tard, les promesses du Président ne valent plus que le prix du papier sur lesquelles elles ont été formulées.

Des assignats !

Malgré ces réserves, nous ne voterons pas contre cet article : nous nous abstiendrons.

Mais je ne peux conclure cette intervention sans revenir sur les débats à l’Assemblée nationale, dont la lecture a pu nous faire penser un court instant que M. Woerth avait enfin changé d’orientation politique !

Mais que l’on ne s’y trompe pas ! Cet argument valait pour la taxation des assurances vie, non pour les revenus spéculatifs et boursiers, hélas !

Très bien !

La parole est à Mme Raymonde Le Texier, sur l'article.

L’article 17 est un écho à une tentative avortée de Xavier Bertrand, lorsqu’il était ministre des affaires sociales, qui avait envisagé en 2006 d’appliquer les prélèvements sociaux à la fin de chaque année sur les contrats multisupports, en unités de compte, en s’alignant donc sur les modalités réservées aux contrats monosupport, en euros. À l’époque, le lobbying des assureurs avait permis à ceux-ci d’avoir gain de cause.

Désormais, la donne est tout autre : nous sommes à l’heure des bilans, à l’heure où un déficit de 20 milliards d’euros est enregistré et un déficit de 30 milliards d'euros prévu pour l’année prochaine.

Aussi, le Gouvernement fait une fois de plus volte-face, si acharné qu’il est à maintenir son bouclier fiscal, le lobbying exercé par les assureurs ayant, comme de bien entendu, porté ses fruits.

Cet article soumet donc aux prélèvements sociaux, CSG et CRDS, les contrats d’assurance vie en unités de compte, qui sont aujourd’hui exonérés lors du décès de l’assuré. Désormais, les prélèvements sociaux seront dus sur tous les contrats d’assurance vie, qu’ils soient en euros ou multisupports. Cette mesure s’appliquerait à l’ensemble des intérêts capitalisés sur les contrats en cours lors des dénouements de contrat intervenant à compter du 1er janvier 2010, quelle que soit la date de souscription du contrat.

Comme nos collègues du groupe CRC-SPG, nous nous abstiendrons sur cette disposition. Il n’en demeure pas moins qu’il s’agit d’une remise en cause des promesses élyséennes.

Ainsi, le Président de la République écrivait, en réponse à des associations : « Je veux que toute modification d’une règle fiscale ne s’applique qu’à des opérations d’épargne postérieures à leur entrée en vigueur ou à leur annonce. C’est un engagement que je prends devant vous. Il ne me paraît pas normal de changer les règles du jeu au cours du jeu. À plusieurs reprises, d’ailleurs, j’ai déjà indiqué que je souhaitais inscrire dans notre Constitution les principes de sécurité juridique ou de confiance légitime. ».

Il ajoutait : « Cela ne doit pas cependant nous dispenser d’améliorer, lorsque c’est souhaitable, le dispositif de l’assurance vie, par exemple pour mettre fin aux distorsions réglementaires qui désavantagent les produits multisupports. Notre économie a besoin d’une épargne longue en actions : il n’est pas souhaitable qu’une part de plus en plus importante du capital de nos entreprises soit détenue par des résidents étrangers. »

Cette citation est tirée d’une lettre envoyée le 30 mars 2007 à la fédération des associations indépendantes de défense des épargnants pour la retraite.

Ces épargnants savent donc désormais ce qu’il en coûte de porter crédit... aux déclarations présidentielles.

L'amendement n° 440, présenté par Mme Laborde et M. Charasse, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

Cet amendement n'est pas soutenu.

Je suis saisie de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 50, présenté par M. Jégou, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Alinéas 3 à 5

Rédiger ainsi ces alinéas :

« 3° Sur une base annuelle, les produits attachés aux bons ou contrats de capitalisation, ainsi qu'aux placements de même nature mentionnés à l'article 125-O A du code général des impôts.

« La contribution est calculée et exigible lors de l'inscription au contrat, ou pour les bons ou contrats en unités de compte mentionnés au dernier alinéa de l'article L. 131-1 du code des assurances, lors du dénouement y compris en cas de décès.

« En cas de dénouement par rachat ou décès, la contribution est assise sur les produits tels que définis à l'article 125-O A du code général des impôts ; »

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

J’ai déposé cet amendement afin d’attirer l’attention du Gouvernement sur les problèmes rédactionnels que, en l’état, l’article 17 soulève.

Cet amendement vient en effet préciser que les contributions sociales prélevées en cas de décès d’un assuré détenteur d’un contrat d’assurance vie comprenant des unités de compte portent sur les produits générés pendant la vie du contrat et non sur la prestation versée en cas de décès.

Cet amendement a donc le même objet que le texte proposé par le Gouvernement, soit la suppression de la différence de traitement, face aux prélèvements sociaux, entre les souscripteurs selon que leur contrat est en euros ou en unités de compte.

Je rappelle les prélèvements sociaux sont appliqués annuellement sur le montant des intérêts des contrats en euros, ou monosupport, alors qu’ils ne le sont qu’au moment du rachat des contrats comprenant des unités de compte, ou multisupports. Dans ce dernier cas, lors du décès, le rachat, n’ayant pas eu lieu, les contrats sont de fait exonérés de prélèvements sociaux. En effet, lors du décès de l’assuré, la garantie de vie se transforme en garantie décès.

La prestation due au titre du contrat subit une double transformation, quant à sa nature et quant à son destinataire. Tout d’abord, qu’elle soit versée sous forme de capital ou de rente, elle ne constitue pas la rémunération de l’épargne valorisée du souscripteur. Ensuite, elle est due non au souscripteur, mais au bénéficiaire, tiers au contrat.

Je ne prétends pas que la rédaction de l’amendement soit exempte de défaut, mas il me semble qu’elle est préférable à celle du Gouvernement : elle distingue l’assujettissement aux contributions sociales, du calcul et de l’exigibilité de ces contributions.

Le Gouvernement, quant à lui, a en quelque sorte recours à une fiction temporelle, qui consiste à se placer une seconde avant le décès de l’assuré afin de ne pas basculer dans la garantie en cas de décès, qui transforme la valorisation de l’épargne en une prestation de nature différente.

La solution technique à ce problème est complexe. J’en ai pris toute la mesure lors de ces derniers jours en tentant de trouver une solution alternative. Ce qui importe aujourd’hui, monsieur le ministre, c’est que le Gouvernement précise clairement et sans ambiguïté que le dispositif proposé a pour objet les produits générés pendant la vie du contrat et non le capital décès.

Le sous-amendement n° 517, présenté par M. Marini, est ainsi libellé :

I. - Alinéa 4 de l'amendement n° 50 :

Rédiger comme suit cet alinéa :

« La contribution est exigible lors de leur inscription au contrat ou pour les bons et contrats en unités de compte visés au deuxième alinéa de l'article L. 131-1 du code des assurances, lors du dénouement du contrat par rachat ou du fait du décès de l'assuré sauf dans le cas où les héritiers deviennent souscripteurs dans des conditions fixées par décret.

II. - Compléter cet amendement par deux paragraphes ainsi rédigés :

... - Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Ce sous-amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 63 rectifié, présenté par Mme Procaccia, M. Hyest, Mmes Bout et Debré, MM. Cambon, Portelli, Bécot et Leleux, Mme Henneron, MM. B. Fournier, J.P. Fournier et Gilles, Mmes Hermange et Giudicelli, M. Pointereau, Mme Malovry, MM. Cornu et du Luart, Mmes Sittler et B. Dupont et M. Pierre, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Le b) du 3° du II de l'article L. 136-7 du code de la sécurité sociale, tel qu'il résulte du I ci-dessus, s'applique aux produits afférents aux contrats souscrits à compter du 1er janvier 2010.

La parole est à Mme Catherine Procaccia.

Cet article 17 trouve son origine dans un amendement à la loi du 26 juillet 2005 de notre collègue député Jean-Michel Fourgous, amendement qui a autorisé la transformation des contrats d’assurance vie monosupport en contrats d’assurance vie multisupports, investis en actions ou en tout cas en SICAV et en fonds communs de placement, au moins pour 20 % d’entre eux.

Le succès de ce produit est en particulier lié au fait que, en cas de décès, il n’y a pas de prélèvement de CSG ni de CRDS.

Dans la réalité, 85 % de ces contrats d’assurance sont assujettis à la CSG et à la CRDS, car la plupart se dénouent du vivant de l’assuré, à un moment où celui-ci a besoin de récupérer son argent, par exemple parce qu’il prend sa retraite. L’assuré demande alors à récupérer le capital qu’il a versé ainsi que les intérêts. Dans ce cas, il est bien soumis à l’impôt.

Le texte proposé par le Gouvernement ne concerne que 15 % des contrats, mais ce sont les cas les plus douloureux, lorsque l’assuré est décédé. Vous comprendrez donc l’émoi suscité...

Mme Le Texier a évoqué le lobbying des assureurs. Or ce n’est pas ce lobby qui nous a tous alertés, mais celui des assurés. Je suppose, mes chers collègues, que vous avez tous reçu, comme moi, 150 ou 200 courriels disant qu’on en avait assez de voir les pouvoirs publics revenir sans arrêt sur des dispositions qui ont été votées.

Nous les avons reçus !

Les groupes CRC-SPG et socialiste ont rappelé l’engagement pris par Nicolas Sarkozy, en mars 2007, de ne pas revenir sans arrêt sur la fiscalité de l’assurance vie, qui est l’un des moteurs de notre économie.

Je comprends parfaitement, en tant que membre de la commission des affaires sociales, que l’on cherche des sources de financement et que les fonctionnaires de Bercy s’attaquent à tout ce qu’ils estiment être des niches fiscales ou sociales. Mais on ne peut agir de la même façon quand on taxe des morts et quand on taxe des vivants !

Les morts, on peut les faire voter !

Certes, selon les termes de cet article, et M. le ministre ne manquera pas de nous le confirmer, c’est non pas le capital qu’on entend frapper, mais les intérêts. Mais on semble oublier que la plupart des contrats multisupports n’ont donné lieu qu’à très peu d’intérêts au cours des trois dernières années, en raison de la situation du marché financier. Par ailleurs, nous avons tous souscrit de tels contrats d’assurances, qui sont en fait des assurances décès, car nous voulons tous que nos enfants, voire nos petits-enfants puissent continuer leurs études si jamais nous décédons prématurément.

Cet article remet également en cause l’article 132-12 du code des assurances, qui dispose que la prestation versée par l’assureur ne fait pas partie de la succession.

Très bonne disposition !

C’est pourquoi je désapprouve les termes actuels de cet article.

J’ajoute que, en droit social, il faut mener une négociation et établir un partenariat avant de modifier les règles.

En tout cas, si mon amendement n’est pas voté, je déposerai une proposition de loi tendant à interdire la remise en cause incessante des dispositions légales et contractuelles. En effet, monsieur le ministre, votre texte, en s’appliquant à des contrats souscrits il y a cinq, voire dix ans, sera rétroactif.

Très bien !

Les amendements n° 442 et 498 sont identiques.

L’amendement n° 442 est présenté par MM. Charasse et Milhau.

L’amendement n° 498 est présenté par M. About, Mme Dini, M. A. Giraud, Mme Payet et M. Vanlerenberghe.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l'alinéa 5

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les dispositions du b) s'appliquent aux produits afférents aux primes versées à compter du 1er janvier 2010. »

L’amendement n° 442 n’est pas soutenu.

La parole est à M. Nicolas About, pour présenter l’amendement n° 498.

L’objet de cet amendement est de limiter le champ d’application du dispositif de l’article 17 aux seuls intérêts générés par les primes d’assurance vie versées à compter du 1er janvier 2010.

L’article 17 soumet à prélèvements sociaux les intérêts capitalisés des contrats d’assurance vie comprenant des unités de compte lorsque le dénouement du contrat intervient par décès. Nous souscrivons à cette mesure, car il n’est pas équitable de laisser se perpétuer une différence de traitement entre, d’une part, les souscripteurs d’un contrat d’assurance vie en euros, qui s’acquittent de prélèvements sociaux au moment de l’inscription en compte des intérêts, et, d’autre part, les souscripteurs de contrats d’assurance vie en unités de compte qui, dans l’état actuel du droit, peuvent ne pas acquitter de droits sociaux du tout si le dénouement du contrat est causé par un décès.

Il est cependant nécessaire, dans le même temps, de garantir la sécurité juridique des contrats déjà conclus, ce que ne permet pas l’article tel qu’il nous est soumis. En effet, dans son état actuel, l’article 17 prévoit que seraient taxés non seulement le flux des primes d’assurance accumulées à partir de la promulgation de la loi, mais aussi le stock constitué antérieurement ; la mesure est donc rétroactive.

Pour éviter cela, notre amendement prévoit que ne seraient assujetties à contribution sociale que les primes versées à compter du 1er janvier 2010, et donc pas le capital antérieurement accumulé.

Quel est l’avis de la commission ?

Il s’agit, avec cet article, de soumettre les contrats multisupports aux mêmes cotisations sociales que les contrats en euros. Le Gouvernement souhaite donc harmoniser le régime des cotisations sociales entre ces deux types de contrats. Pour les contrats multisupports, cela se fera au dénouement du contrat, c’est-à-dire lors du décès de l’assuré, tandis que, pour les autres contrats en euros, le prélèvement s’effectue chaque année.

Mme Procaccia a fait référence à un amendement de notre collègue député Jean-Michel Fourgous, accepté en son temps par le Gouvernement, et qui a donné un appel d’air aux contrats multisupports.

On m’a communiqué quelques données chiffrées intéressantes : en un an, 1 300 000 contrats en euros ont été transformés en contrats multisupports, ce qui représente un capital de l’ordre de 47 milliards d’euros ; la somme qui s’est précipitée vers cette niche sociale est donc tout sauf négligeable !

Comme l’a rappelé Mme Procaccia, les contrats multisupports avaient notamment pour objet de « booster » les contrats à support en actions, les contrats en euros étant surtout des contrats à support monétaire. L’objectif visé par M. Fourgous a donc été atteint.

Ce déplacement a cependant eu pour résultat de priver le budget de la sécurité sociale de recettes, pour un montant d’environ 270 millions d’euros. La suppression de cette niche sociale susciterait donc un retour équivalent vers la protection sociale.

Dans ces conditions, la commission des affaires sociales n’a pas été choquée par cette volonté d’harmonisation, non plus que par le prélèvement de cotisations sociales sur les contrats multisupports, comme c’était déjà le cas pour les contrats en euros ; sauf à considérer que l’objectif de M. Fourgous s’en trouverait compromis, car il n’y aurait plus d’incitation.

La commission a donc émis un avis favorable sur l’amendement rédactionnel n° 50 de M. Jégou.

Je tiens à souligner que le sous-amendement n° 517 de M. Marini, qui n’a certes pas été défendu, aurait prorogé l’inégalité de traitement entre les deux types de contrats.

M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. Ce n’est pas bien de dénoncer ses petits camarades !

Je donne simplement l’avis de la commission des affaires sociales sur ce sous-amendement !

Selon M. le rapporteur général de la commission des finances – vous n’êtes pas visé, monsieur le rapporteur pour avis ! –, il valait donc mieux préserver cette niche sociale. Si je comprends bien, la commission des finances est ardente à lutter contre les niches fiscales, mais elle l’est moins à lutter contre les niches sociales ! §Sans doute considère-t-elle que la commission la mieux placée pour lutter contre les niches sociales est celle des affaires sociales, quitte à voir celle-ci s’opposer à un sous-amendement dont l’initiative revient à l’un de ses membres les plus éminents, même s’il ne l’a finalement pas soutenu des amendements…

Pour les raisons précédemment exposées, la commission a émis un avis défavorable sur les amendements n° 63 rectifié et 498.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Cet article est très important puisqu’il s’agit de supprimer une niche sociale. S’attaquer aux niches sociales et fiscales est toujours très difficile, même si nous essayons de le faire avec un maximum de cohérence. Ainsi, supprimer cette niche sociale est cohérent avec l’ensemble de la politique du Gouvernement et avec ce que j’ai dit de l’assurance vie.

L’assurance vie est le placement préféré des Français : elle représente 20 millions de contrats et 1 200 milliards d’euros d’encours. Tous ces contrats bénéficient d’une fiscalité avantageuse, qui n’a pas vocation à disparaître.

La seule question qu’il faut se poser est celle-ci : doit-on traiter tous les contrats de la même manière ? Dans les faits, ce n’est pas le cas.

Les contrats en euros sont traités de façon claire : sur le plan fiscal, la plus-value est enregistrée chaque année ; sur le plan social, ils sont soumis aux cotisations sociales « au fil de l’eau », année après année.

En revanche, monsieur Jégou, les contrats multisupports ne peuvent être traités au fil de l’eau. En effet, les plus-values et les moins-values se compensant, il faut attendre le dénouement de ces contrats pour les traiter, sauf en cas de dénouement par succession, c’est-à-dire lorsque le titulaire décède avant l’échéance. Force est de reconnaître que cela est assez injuste.

Je tiens, au passage, à bien préciser que les contrats d’assurance vie sont bien différents des contrats d’assurance décès, qui forment une autre catégorie de contrats et ne sont pas concernés par cette mesure.

Dans le dispositif que l’équité nous conduit à proposer, le contrat qui se dénoue par le décès de son titulaire est soumis à cotisations sociales, exactement comme si cette personne avait continué à vivre. Exonérer de cotisations un contrat qui se dénoue par décès ne se justifie pas, et les termes horribles que j’ai pu entendre à ce sujet étaient inopportuns. C’est simplement une question d’équité. Il s’agit de faire en sorte que tous ces contrats participent au financement de notre sécurité sociale.

Comme l’a dit Mme Procaccia, la grande majorité de ces contrats...

... se dénouent normalement, sans qu’il y ait décès, et nous nous en réjouissons pour les intéressés. Cela signifie que seuls 15 % des contrats en question se dénouent par le décès de la personne. Ce sont ces contrats que nous vous proposons de soumettre à cotisations sociales.

Première clarification : les contrats d’assurance décès ne sont pas concernés par cette mesure.

Deuxième clarification : les prélèvements sociaux ne s’appliqueront pas au capital, mais seulement aux intérêts générés par ce capital. D’ailleurs, monsieur Jégou, nous pourrions résoudre le problème que vous avez posé dans votre amendement par des instructions administratives précises.

Troisième clarification : le capital décès sera versé au bénéficiaire du contrat une fois effectués les prélèvements sociaux sur les intérêts. Le bénéficiaire touchera donc exactement la même somme que celle qu’aurait perçue le souscripteur si le contrat avait été dénoué du vivant de celui-ci. Il n’y a dans cette disposition rien de choquant ou de nature à heurter quiconque.

Par ailleurs, les avantages fiscaux qui s’attachent à l’assurance vie demeurent totalement inchangés. Il n’est pas question, par exemple d’inclure la contre-assurance décès dans la succession. On ne touche ni aux règles de l’impôt sur le revenu, qui prévoient un taux de 7, 5 % seulement après huit années de détention, ni à celles relatives aux droits de succession. Le capital versé ne donne pas lieu à droits de succession si les cotisations ont été versées avant l’âge de soixante-dix ans.

J’ai bien noté, madame Procaccia, vos préoccupations quant au caractère éventuellement rétroactif de cette mesure. L’assemblée générale du Conseil d’État, interrogée sur cette question, l’a tranchée de façon très nette : il n’y a pas rétroactivité.

Je vais d’ailleurs vous apporter une précision que je n’ai pas pu fournir à l’Assemblée nationale. Le dispositif ne s’appliquera qu’à compter de 2010 pour les nouveaux contrats dont le capital est fixé en euros. Sinon, effectivement, il pourrait y avoir rétroactivité : on vous garantit le versement d’une somme et, finalement, vous ne recevez qu’une somme inférieure. Cette réponse devrait vous rassurer, madame le sénateur.

M’étant efforcé de lever différents malentendus par ces explications, je vous demande, monsieur le rapporteur pour avis, madame Procaccia, monsieur About, de bien vouloir retirer les amendements n° 50, 63 rectifié et 498, faute de quoi le Gouvernement émettra un avis défavorable.

Monsieur le rapporteur pour avis, l’amendement n° 50 est-il maintenu ?

M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. Monsieur le ministre, aux termes de l’amendement n° 50, la cotisation est calculée à la fin du contrat. Mais vous avez, comme je l’espérais, lever l’ambiguïté qui existait. Vous avez dit que vous souhaitiez procéder par voie d’instruction. Je vous fais confiance. J’espère rassurer ainsi le président du groupe de l’Union centriste, qui a tout à l'heure considéré que je me montrais méfiant à votre égard.

Quoi qu’il en soit, je retire l’amendement n° 50.

L’amendement n° 50 est retiré.

Mme Procaccia, l’amendement n° 63 rectifié est-il maintenu ?

Je souhaite avant tout que vous m’apportiez une précision, monsieur le ministre.

Vous avez indiqué que le dispositif ne s’appliquerait qu’aux nouveaux contrats. C’est tout ce que je demande. Je conçois bien qu’il existe un système différent, même s’il n’est pas forcément juste. Vous avez affirmé qu’il n’y aurait pas rétroactivité pour les contrats en euros. Mais quid des contrats multisupports que je vise dans l’amendement n° 63 rectifié ? Je ne remets pas en cause la proposition du Gouvernement, mais je souhaite qu’elle ne concerne que les contrats souscrits à partir du 1er janvier 2010.

La parole est à M. le ministre.

Je parle des contrats multisupports dans lesquels le capital décès peut être garanti en euros. Si nous soumettions à contributions sociales le contrat alors qu’un tel prélèvement n’était pas initialement prévu, il s’agirait d’une mesure rétroactive : les bénéficiaires d’un contrat dont le capital était garanti, par exemple, à 10 000 euros ne percevraient que 9 200 euros. Dans ce cas de figure, seuls seront pris compte les nouveaux contrats conclus à partir de 2010. Je rejoins votre préoccupation sur ce point, madame Procaccia.

Pour les autres contrats, lors de l’élaboration du présent projet de loi, nous avons interrogé le Conseil d’État sur la rétroactivité. L’assemblée générale a indiqué, je le répète, qu’il n’y avait pas rétroactivité. Le Gouvernement précisera à nouveau par voie d’instruction ce que je viens de vous dire sur le capital décès en euros compris dans les contrats multisupports.

Dès lors qu’il n’y a pas rétroactivité, je retire l’amendement n° 63 rectifié.

Monsieur le ministre, j’espère que vos précisions concernent bien tous les cas évoqués tout à l’heure.

L’amendement n° 63 rectifié est retiré.

Monsieur About, l'amendement n° 498 est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente, pour les mêmes raisons. Je resterai cependant vigilant. Nous parlerons peut-être à nouveau de ce sujet plus tard…

L'amendement n° 498 est retiré.

Je mets aux voix l'article 17.

Le groupe CRC-SPG s’abstient.

L'amendement n° 505, présenté par M. About, est ainsi libellé :

Après l'article 17, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - L'article L. 136-7-1 du code de la sécurité sociale est complété par un IV ainsi rédigé :

« IV. - Il est institué une contribution sur la totalité du montant des gains résultant des appels surtaxés effectués dans le cadre des jeux télévisés. »

II. - Dans le dernier alinéa de l'article L. 136-8 du même code, les mots : « au III » sont remplacés par les mots : « au III et au IV ».

La parole est à M. Nicolas About.

Cet amendement a pour objet d’instituer une taxe sur les bénéfices réalisés par le biais des appels surtaxés dans le cadre des jeux télévisés de hasard.

L’article L. 136-7-1 du code de la sécurité sociale assujettit à contributions sociales les sommes engagées ou les produits réalisés à l’occasion des jeux. Tous les jeux de hasard sont concernés, ceux de la Française des jeux, du PMU et des casinos, à l’exception notable des jeux de hasard télévisuels. C’est cette iniquité que l’amendement n° 505 tend à corriger.

En effet, par le biais des appels surtaxés, ces jeux donnent lieu à de confortables bénéfices. Il n’y a aucune raison de les exclure de toute contribution sociale. C’est pourquoi l’amendement n° 505 vise à créer une taxe nouvelle de 9, 5 % assise sur les recettes que procurent ces appels téléphoniques. Le produit de cette taxe serait réparti selon les modalités définies par le IV de l’article L. 136-8 du code de la sécurité sociale, c’est-à-dire qu’il serait affecté, pour l’essentiel, soit 7, 5 points sur 9, 5, à l’assurance maladie.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Comme toujours, M. About fait preuve de sagacité : il met le doigt où il faut ! Il va devenir un expert de la question des jeux, si ce n’est déjà le cas.

Sa proposition me semble tout à fait pertinente et intéressante. La commission s’en était remise à la sagesse du Sénat mais, à titre personnel, je suis très favorable à cet amendement.

Je vous remercie, monsieur le rapporteur général.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. Cet amendement, très créatif

Le Gouvernement n’ayant pas eu le temps de procéder à des expertises, …

Créez une commission !

… je pourrais, monsieur About, vous demander de bien vouloir retirer votre amendement dans l’attente d’une étude sur cette question. Mais je préfère m’en remettre à la sagesse de la Haute Assemblée.

Je mets aux voix l'amendement n° 505.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 17.

Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Tous deux sont présentés par Mmes Le Texier et Jarraud-Vergnolle, MM. Cazeau, Daudigny et Desessard, Mmes Demontès, Campion, Alquier, Printz, Chevé et Schillinger, MM. Le Menn, Jeannerot, Godefroy, S. Larcher et Gillot, Mmes San Vicente-Baudrin et Ghali, M. Teulade et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés,

L'amendement n° 85 est ainsi libellé :

Après l'article 17, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le I de l'article L. 241-13 du code de la sécurité sociale est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Cette réduction ne s'applique qu'à raison des gains et rémunérations versés aux mille premiers salariés de l'entreprise, dans des conditions fixées par décret. »

II. - Les dispositions du I sont applicables à compter du 1er janvier 2010.

L'amendement n° 84, est ainsi libellé :

Après l'article 17, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le I de l'article L. 241-13 du code de la sécurité sociale est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Cette réduction ne s'applique qu'à raison des gains et rémunérations versés aux cinq cents premiers salariés de l'entreprise, dans des conditions fixées par décret. »

II. - Les dispositions du I sont applicables à compter du 1er janvier 2010.

La parole est à Mme Raymonde Le Texier, pour défendre ces deux amendements.

Monsieur le ministre, mes chers collègues, vous savez ce que nous pensons des allégements de charges tous azimuts accordés aux entreprises. De son côté, la Cour des comptes fait plus que relativiser l’incidence réelle des allégements, notamment en ce qui concerne les plus grandes entreprises.

Le rapport remis par le député Yves Bur au nom de la mission d’information commune sur les exonérations de cotisations sociales, qui comprenait des membres de la commission des finances et de la commission des affaires culturelles de l’Assemblée nationale, propose de réserver les allégements généraux de cotisations aux seuls 500 ou 1 000 premiers salariés.

Selon le rapport du Conseil des prélèvements obligatoires publié le 7 octobre dernier, les entreprises les plus directement affectées par la fiscalité et les cotisations sont les entreprises moyennes, de 100 à 500 salariés. Ce sont elles qu’il faut soutenir et accompagner.

C’est pourquoi les amendements n° 84 et 85 visent respectivement à fixer le plafond des exonérations de cotisations à 500 et à 1 000 salariés. Au-delà de ces seuils, les exonérations ne profitent guère à la compétitivité, la localisation des investissements dépendant alors de facteurs plus complexes et plus subtils : économiques, géographiques ou infrastructurels.

Cette proposition s’inscrit dans la logique des observations de la Cour des comptes, qui constate une part importante d’effet d’aubaine chez les plus grandes entreprises, notamment dans le secteur de la grande distribution.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous abordons là une série d’amendements relatifs aux allégements de charges. Deux d’entre eux, importants, déposés par la commission des affaires sociales, ne manqueront pas, j’en suis sûr, de susciter l’enthousiasme de M. le ministre... Par conséquent, je doute que le Gouvernement manifeste un égal enthousiasme à l’égard des amendements que vous venez de défendre, madame Le Texier.

Ma chère collègue, vous voulez fixer un seuil. L’année dernière et cette année encore, j’ai indiqué qu’il serait peut-être intéressant de se pencher sur la question des allégements de charges, dont l’initiative incombe à Mme Martine Aubry, lors de l’adoption de la loi relative aux 35 heures. Chacun reconnaît qu’il s’agissait d’une erreur ; un tel dispositif coûte cher tant au budget de l’État qu’à la sécurité sociale, bien que, aujourd’hui, ce coût soit compensé.

M. le ministre envisageant de mener une réflexion plus globale sur les allégements de charges, il est urgent d’attendre le résultat de cette réflexion. Le sujet n’est peut-être pas encore mûr dans l’esprit de tout le monde. D’autres seuils pourraient être envisagés. Devrait-on préserver les petites et moyennes entreprises, génératrices de nombreux emplois ? Il serait peut-être préférable d’élaborer un dispositif d’application progressive.

Quoi qu’il en soit, madame Le Texier, la commission vous demande de bien vouloir retirer les amendements n° 84 et 85.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le sujet, complexe, des allégements de charges est examiné chaque année. Il est politiquement correct de dire : « Je souhaite revenir sur les allégements de charges. » En revanche, il est politiquement incorrect de dire : « Je veux augmenter les charges sociales. ». Pourtant, cela revient exactement au même ! Seule la manière de présenter les choses diffère. Réduire les allégements de charges équivaut, en fait, à augmenter les charges sociales, ce qu’il faut éviter, en raison de la situation économique.

Mme Le Texier propose de cibler une catégorie d’entreprises. Or, en retenant le seuil de 500 salariés, on alourdirait les charges des entreprises d’à peu près 5 milliards d’euros – soit 3 % de leur masse salariale – et en optant pour le seuil de 1 000 salariés, on les augmenterait de plus de 4 milliards d’euros. Les chiffres sont là !

Bien sûr, cette mesure permettrait de réaliser des économies dans l’immédiat, mais je ne suis pas certain que ses effets collatéraux seraient positifs : au final, elle entraînerait davantage de chômage, qu’il faudrait indemniser, sans parler des conséquences sociales et individuelles extrêmement douloureuses.

Aujourd'hui, la France n’est compétitive sur les bas salaires que grâce aux allégements de charges ; s’ils disparaissaient, elle cesserait de l’être.

Ce sont des trappes à bas salaires !

Cela signifie que les charges ne sont pas aujourd'hui au même niveau pour le salarié dont la rémunération s’élève jusqu’à 1, 6 SMIC et pour celui qui gagne davantage. Notre économie commence d'ailleurs à intégrer durablement ces méthodes de calcul.

Ces réflexions ne signifient pas qu’il ne faille pas revenir sur ces allégements de charge ni réfléchir à leurs modalités de calcul. Sur certaines travées de cet hémicycle, on affirme qu’il s’agit de « cadeaux », sur d’autres, on soutient qu’il y va de notre compétitivité. Je crois pour ma part qu’il faut poser le débat d’une façon plus sereine. Nous aurons d'ailleurs l’occasion d’y revenir.

En tout cas, je ne puis qu’être défavorable à ces deux amendements.

La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote.

Nous voterons ces amendements dans la mesure où cette politique d’allégement des cotisations sociales n’a pas fait ses preuves en matière d’emploi, c’est le moins que l’on puisse dire.

Monsieur le ministre, vous nous affirmiez que, si l’on obligeait les entreprises à payer plus, le chômage augmenterait, mais, depuis que ces allégements de cotisations patronales existent, les licenciements et les délocalisations continuent ! Je vous rappelle d'ailleurs que le chômage ne cesse d’augmenter depuis deux ans. Cette politique d’exonérations se révèle donc pour le moins inefficace.

Dans l’immédiat, si ces amendements étaient adoptés, nous offririons quelques recettes nouvelles à notre système de protection sociale, qui en a bien besoin.

Je mets aux voix l'amendement n° 85.

Je mets aux voix l'amendement n° 84.

Je suis saisie de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les amendements n° 7 rectifié et 53 rectifié sont identiques.

L'amendement n° 7 rectifié est présenté par M. Vasselle, au nom de la commission des affaires sociales.

L'amendement n° 53 rectifié est présenté par M. Jégou, au nom de la commission des finances.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l'article 17, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans la deuxième phrase du premier alinéa du III de l'article L. 241-13 du code de la sécurité sociale, les mots : « de la rémunération mensuelle » sont remplacés par les mots : « d'un douzième de la rémunération annuelle ».

La parole est à M. le rapporteur général.

Monsieur le ministre, au cours de votre dernière intervention, mon collègue Jean-Jacques Jégou s’est exclamé – mais ce n’était pas la première fois que j’entendais cette remarque – que ces allégements de charge mis en place avec les 35 heures étaient devenus une trappe à bas salaires !

En effet, ce dispositif a incité un certain nombre d’entreprises à maintenir les salaires en deçà de 1, 6 SMIC ou à recruter sous ce seuil de rémunération afin de bénéficier d’exonérations de charges.

De cotisations, pas de charges !

Notamment dans la grande distribution.

Madame David, nous pouvons donc légitimement nous demander si ce sont les allégements de charges qui n’ont pas produit les effets attendus en termes de création d’emplois ou les 35 heures qui, malgré les exonérations de charges, ont constitué un handicap majeur pour les entreprises, encourageant certaines délocalisations, entraînant des pertes d’emplois ou des fermetures pures et simples.

Je crois que le sujet doit être abordé sous ces deux aspects. Chers collègues de l’opposition, vous le considérez sous l’angle qui vous semble le mieux à même de répondre aux attentes de votre électorat. Quant à nous, nous l’envisageons selon une autre perspective, celle de l’intérêt général §et de la compétitivité de nos entreprises.

C'est pourquoi nous avons déposé cet amendement. En effet, nous considérons que certaines entreprises ont peut-être joué avec ce dispositif pour éviter que les salariés, que vous défendez, ne tombent dans cette fameuse trappe à bas salaires. Comment ? Tout simplement en versant un treizième, un quatorzième ou un quinzième mois, ce qui permet de maintenir la rémunération sous le seuil de 1, 6 SMIC tout en sortant leurs personnels de cette trappe à bas salaires grâce à un revenu complémentaire, mais sans que celui-ci entre en compte dans le calcul des allégements de charges. Ainsi, l’entreprise garde le bénéfice de ces exonérations tandis que le salarié voit son pouvoir d’achat s’améliorer. Or un tel contournement du dispositif n’est pas souhaitable.

Par ailleurs, au cours de la discussion générale, M. le ministre a reconnu que l’État avait encore une dette d’un peu plus de 3 milliards d'euros à l’égard de la sécurité sociale et qu’il était prêt à l’honorer, dans le cadre d’une loi de finances rectificative, à la hauteur de 2 milliards d’euros, voire plus.

Comme nous ne voulons pas grever le budget de l’État, déjà si difficile à boucler cette année, et comme nous entendons rendre service au ministre chargé des comptes publics, nous proposons une solution qui permettrait de payer la dette due à la sécurité sociale sans pour autant creuser un déficit déjà si considérable.

En effet, si l’État verse ces 2 milliards d'euros à la sécurité sociale, il augmentera d’autant le déficit de son budget, car aucune recette n’est prévue pour financer cette contribution. En revanche, la solution que nous proposons serait pour lui neutre financièrement et lui permettrait de régler cette dette, donc de moraliser le système des allégements de charges, en attendant une réforme plus ambitieuse qu’annonce le ministre.

Monsieur le ministre, j’ignore si vous allez nous proposer la création d’une nouvelle commission, comme tout à l'heure s'agissant du problème de la dette

La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour présenter l’amendement n° 53 rectifié.

La commission des affaires sociales mène les mêmes combats que la commission des finances. Je ne crois pas qu’il y ait d’opposition entre l’une et l’autre…

Pas du tout !

En tout cas, dans mon esprit, il n’y en a pas.

Je ne réitérerai pas les excellents arguments qu’a énoncés M. le rapporteur général de la commission des affaires sociales. Pour qualifier cette situation, on peut évoquer une niche sociale, certes, mais les allégements de charges s’apparentent aussi à un dispositif d’optimisation, voire à une fraude, parce que ces entreprises ne se contentent pas d’améliorer leur situation fiscale : elles privent la sécurité sociale de certaines ressources et elles font finalement payer par l’État des sommes qu’elles devraient acquitter elles-mêmes !

Monsieur le ministre, j’y insiste, le Conseil des prélèvements obligatoires a préconisé une telle mesure dans son dernier rapport remis à la commission des finances.

De même que la Cour des comptes !

Cette réforme permettrait de réduire substantiellement ce déficit contre lequel nous luttons tous ici.

C'est pourquoi les deux commissions du Sénat défendent cette mesure.

L'amendement n° 89, présenté par Mmes Demontès, Le Texier et Jarraud-Vergnolle, MM. Cazeau, Daudigny et Desessard, Mmes Campion, Alquier, Printz, Chevé et Schillinger, MM. Le Menn, Jeannerot, Godefroy, S. Larcher et Gillot, Mmes San Vicente-Baudrin et Ghali, M. Teulade et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 17, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la deuxième phrase du premier alinéa du III de l'article L. 241-13 du code de la sécurité sociale, le mot : « mensuelle » est remplacé par les mots : « annuelle divisée par douze ».

La parole est à Mme Gisèle Printz.

Alors que nos régimes de sécurité sociale manquent de recettes, il nous paraît inacceptable de réduire les cotisations sociales sur les treizième et quatorzième mois.

On voit la solution de facilité qui s’offre à certaines entreprises, tentées d’octroyer à leurs personnels des augmentations et de les convertir en mois de salaire supplémentaires. Monsieur le ministre, le système que vous défendez porte en lui de nombreuses dérives !

Le présent amendement a pour objet de limiter l’application des réductions de cotisations sociales sur la rémunération mensuelle de chaque salarié correspondant, sur une année, à douze mois de salaire. Il vise à supprimer les exonérations de cotisations sur les rémunérations équivalant à des mois de salaire supplémentaires.

Cette mesure permettrait de récupérer près de 3 milliards d’euros, ce qui n’est pas négligeable vu l’ampleur du déficit. En effet, pour bénéficier de l’exonération maximum appliquée sur une rémunération au niveau du SMIC, certaines entreprises évitent d’augmenter le salaire mensuel de base de leurs salariés et préfèrent verser un treizième ou un quatorzième mois.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 89 ?

Cet amendement étant très proche de ceux qui sont défendus par la commission des affaires sociales et par la commission des finances, nous ne pouvons qu’y être favorables.

Quel est l’avis du Gouvernement sur les trois amendements ?

Le dossier des allégements de charges est très difficile.

D'abord, ce dispositif constitue-t-il une trappe à bas salaires ? Sans doute des entreprises privilégient-elles parfois les faibles rémunérations, au terme d’un calcul d’optimisation. Toutefois, mesdames, messieurs les sénateurs, il ne faudrait pas que, la trappe étant retirée, tout le monde se retrouve au fond de la cave ! Que ce soit une trappe à bas salaires, je le veux bien, mais, si on la supprime, quel sera le sort des salariés concernés ? La question mérite tout de même d’être posée !

Il est vrai que le Conseil des prélèvements obligatoires s’est prononcé sur ce point. Cependant, les dernières études économiques ont montré que des centaines de milliers d’emplois étaient protégés par ce dispositif d’allégements de charges, qui profite donc d'abord aux salariés.

Le mode de calcul peut poser problème. Le principe en est simple : à un niveau de salaire correspond un taux de réduction. Compte tenu du mode de calcul actuel, à rémunération annuelle égale, le montant des allégements peut varier d’une entreprise à l’autre. Un employeur qui verse des salaires d’un montant régulier sur douze mois bénéficie d’une moindre réduction de cotisations que celui qui verse des primes importantes sur un mois donné, ce qui le fait sortir du dispositif, avant d’y rentrer un peu plus tard.

Monsieur Jégou, cette politique salariale ne résulte pas systématiquement de comportements d’optimisation de la part des employeurs, même si ce que vous avez qualifié de « fraude », et qui est au fond de l’abus de droit, peut se produire. Elle n’est pas nécessairement déterminée par le mode de calcul des allégements de charges, car les employeurs peuvent tout de même verser un treizième mois à leurs salariés pour les motiver ou récompenser les plus performants d’entre eux ! Dans ce cas de figure, ils bénéficient certes du système, mais celui-ci n’est pas constitutif d’un abus de droit.

Nous devons vérifier que le mode de calcul des allégements de charges n’aboutit pas à des différences de taux d’exonération qui ne seraient pas justifiées. Ce sujet a été pointé, je le répète, par le Conseil des prélèvements obligatoires, auquel vous avez fait référence, monsieur Vasselle, mais aussi dans un rapport de la mission commune d’information des commissions des finances et des affaires sociales de l’Assemblée nationale, en juin 2008.

À la suite du point d’étape effectué par le Président de la République avec les organisations syndicales en juillet dernier, le Gouvernement a décidé de réexaminer de façon globale ce dossier, pour que le dispositif soit à la fois plus efficace et plus juste.

Nous avons missionné M. Jean-Luc Tavernier, inspecteur général des finances, pour travailler sur ce dossier. La solution de l’annualisation, que vous avez évoquée, messieurs les rapporteurs, et qui constitue l’objet de vos amendements identiques, fait partie des pistes qui seront explorées.

Toutefois, nous ne devons pas prendre de risques inconsidérés sur cette question. Mesdames, messieurs les sénateurs, je suis désolé de répéter, même si c’est un peu différemment, les arguments que j’ai employés au sujet de la CRDS, mais il s'agit de sujets très importants.

Supprimer les allégements de charges serait véritablement jouer avec le feu, car des milliers d’emplois sont en jeu. Nous ne pouvons donc prendre une telle décision sans étude préalable, et je sais que le Sénat est particulièrement attentif à la question de l’évaluation des politiques publiques.

Il est vrai que, si le chiffrage qui a été réalisé est exact, une telle mesure représenterait une économie de 2 à 3 milliards d'euros pour les finances de l’État, et ce n’est pas le ministre des comptes publics qui s’en plaindrait. Il n’en demeure pas moins qu’une charge équivalente serait facturée aux entreprises, au risque de susciter des licenciements qui, eux, coûteront cher.

Le ministère de l’économie estime à 85 000 le nombre des emplois qui seraient mis en cause par une telle réforme du dispositif. Il s'agit là d’un élément que je livre à votre réflexion, mesdames, messieurs les sénateurs.

Le contexte économique nous invite à la plus grande prudence sur ce point. Si la question du maintien des allégements de cotisations sociales est légitime, nous savons que leur suppression ne permettra pas de récupérer des dizaines de milliards d’euros, comme je l’entends ici ou là. Certes, c’est possible, mais à quel prix social !

Il nous faut être d’autant plus vigilants que les différences de charges sociales sont très importantes selon les pays : en Allemagne, elles n’atteignent que 16 %, alors qu’elles s’élèvent à 29 % en France. Revenir sur les dispositions en vigueur compliquerait encore davantage la situation.

Je ne ferme pas la porte, mais, compte tenu de ces explications et des effets qu’entraînerait l’adoption des dispositions proposées, le Gouvernement demande le retrait des amendements identiques n° 7 rectifié, 53 rectifié, ainsi que de l'amendement n° 89.

La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.

Nous sommes dans le même cas de figure que tout à l’heure : M le ministre ayant sollicité le retrait d’un amendement adopté par la commission des affaires sociales, il me faut la réunir pour la consulter sur le sort qu’elle entend lui réserver.

Pour cette raison, madame la présidente, je demande une suspension de séance de dix minutes.

Mes chers collègues, nous allons donc interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

Monsieur le rapporteur général, l'amendement n° 7 rectifié est-il maintenu ?

Compte tenu des arguments avancés par M. le ministre, la commission des affaires sociales a décidé de s’en remettre à la sagesse de la Haute Assemblée sur les amendements identiques des deux commissions ainsi que sur l’amendement n° 89 du groupe socialiste.

Autrement dit, nous ne retirons pas notre amendement, contrairement à ce que souhaitait le Gouvernement, mais nous avons bien mesuré les effets de cette disposition, notamment le risque qu’elle peut entraîner en termes de suppression d’emplois. Nous souhaitons par conséquent que, d’ici à la commission mixte paritaire, monsieur le ministre, vous puissiez nous communiquer le plus grand nombre possible d’éléments d’information à ce sujet, afin que la commission mixte paritaire puisse se prononcer en toute connaissance de cause.

Pour le moment, il appartient à nos collègues de se prononcer en conscience, en tenant compte à la fois de l’argumentation développée par la commission des affaires sociales et des réserves émises par le Gouvernement.

Monsieur le rapporteur pour avis, l'amendement n° 53 rectifié est-il maintenu ?

Je me félicite de la position de la commission des affaires sociales. Je maintiens également l’amendement n° 53 rectifié, qui repose sur des arguments forts, arguments que M. le ministre n’a d’ailleurs pas contestés, même s’il a insisté sur les risques qu’entraînerait son adoption.

Nous sommes dans une situation telle qu’il nous faut tout faire pour réduire le déficit abyssal de la sécurité sociale.

Madame Printz, l'amendement n° 89 est-il maintenu ?

Oui, madame la présidente.

La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote sur les amendements identiques n° 7 rectifié et 53 rectifié.

Ces amendements inspirent à mon groupe des sentiments mêlés, car nous nous posons quelques questions.

Nous pensons avoir trouvé une solution en déposant un sous-amendement à l'amendement n° 53 rectifié, de manière à préciser que la disposition en cause « ne peut avoir pour conséquence la suppression du treizième mois ou le gel des salaires ».

Je suis donc saisie d’un sous-amendement n° 520, présenté par Mme David et ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par l'amendement n° 53 rectifié par un alinéa ainsi rédigé :

Cette disposition ne peut avoir pour conséquence la suppression du treizième mois ou le gel des salaires.

Veuillez poursuivre, madame David.

Comme beaucoup de membres de notre assemblée, nous éprouvons les craintes qui viennent d’être exprimées par M. le rapporteur pour avis de voir notre système de protection sociale affaibli par les exonérations de cotisations patronales.

La mesure proposée par les auteurs des amendements aura deux conséquences : elle préservera notre système de protection sociale auquel nous sommes tous attachés, mais elle risque de se révéler contraire à l’intérêt des salariés.

Si nous ne partageons pas complètement les arguments développés par M. le ministre quant aux risques en termes d’emploi, nous redoutons, au sein du groupe CRC-SPG, que l’inclusion des mois supplémentaires dans le calcul du salaire mensuel, ce qui reviendrait à les faire optiquement augmenter, ne conduise les entreprises à geler les salaires pendant quelques années ou à demander la renégociation de l’accord qu’elles ont passé avec les organisations syndicales en vue de supprimer purement et simplement ces mois supplémentaires, tout cela de manière à retrouver le niveau de rémunération leur ouvrant droit aux exonérations de cotisations patronales.

Autrement dit, l’adoption de ces amendements en l’état nuirait directement aux intérêts des salariés, qui demeureraient ainsi cantonnés dans des bas niveaux de salaires, perdant la petite compensation dont ils bénéficient à l’heure actuelle dans les entreprises qui ont mis en place la politique de versement d’un treizième mois, voire, pour un nombre très réduit d’entre elles aujourd'hui, d’un quatorzième mois. La mesure proposée comporte des risques trop importants pour les salariés par rapport à l’avantage qu’elle présente pour notre système de protection sociale.

Elle pourrait être soumise à la réflexion de la commission annoncée par M. le ministre et chargée de définir les orientations futures d’une politique globale d’exonération de cotisations patronales.

Quoi qu'il en soit, si notre sous-amendement n° 520 n’est pas adopté, nous nous abstiendrons sur ces amendements.

La parole est à Mme Isabelle Debré, pour explication de vote.

M. le rapporteur s’en remettant à la sagesse du Sénat, chacun d’entre nous peut s’exprimer à titre personnel.

J’estime que nous ne disposons pas d’études suffisamment précises sur l’impact de la mesure visée par ces amendements, dont M. le ministre nous dit qu’elle toucherait de nombreux salariés. Une fois n’est pas coutume, je partage les inquiétudes du groupe CRC-SPG.

Pour ma part, je ne m’abstiendrai pas, je voterai contre ces amendements. Je n’ai pas envie de prendre une décision risquant d’avoir des incidences sur des salaires qui sont généralement déjà peu élevés. Si, de surcroît, 85 000 emplois sont susceptibles de s’en trouver menacés, cela me suffit pour me décider à voter contre.

En revanche, la création d’une commission chargée d’étudier ces questions serait très opportune, car elle nous permettrait de travailler ensemble pour trouver la meilleure des solutions.

Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement n° 520 ?

Ce sous-amendement incite à approfondir la réflexion sur le sujet.

S’agissant des amendements n° 7 rectifié, 53 rectifié et 89, M. le ministre a plaidé en faveur d’un sursis à statuer en attendant de rassembler les éléments permettant de prendre une décision en toute connaissance de cause, de manière à éviter les effets dévastateurs en termes d’emploi et de pénalisation des entreprises.

Je comprends parfaitement l’argumentation qui vient d’être développée par Isabelle Debré, de même que le souci de nos collègues du groupe communiste de préserver les salaires dans les entreprises qui seraient amenées à payer des contributions sociales dont elles s’exonéraient jusqu’à présent grâce au versement d’un treizième ou d’un quatorzième mois à leurs salariés rémunérés jusqu’à hauteur de 1, 6 SMIC.

L’avis de sagesse émis par la commission des affaires sociales, qui regroupe toutes les sensibilités politiques, résulte de la position majoritaire qui s’est dégagée en son sein. Cet avis ne nous prive pas de la possibilité, si cette mesure était votée, de revoir notre position en commission mixte paritaire, au vu des éléments communiqués par le Gouvernement qui viendraient conforter l’argumentation développée par M. le ministre.

En attendant, la commission demande le retrait du sous-amendement n° 520. Il est dommage que vous ne l’ayez pas présenté à la commission pendant la suspension, madame David !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mesdames, messieurs les sénateurs, ce sous-amendement montre que, au fond, vous n’êtes pas à l’aise avec la mesure qui est proposée par les amendements n° 7 rectifié, 53 rectifié et 89, c’est le moins qu’on puisse dire. Vous êtes d’accord pour voter l’amendement, mais à condition qu’il n’ait surtout aucune conséquence !

Oui !

Or, comme l’a souligné Isabelle Debré, il importe de procéder à une évaluation précise. Ces amendements représentent 2 ou 3 milliards d’euros, soit 10 % des allégements de charges.

Oui !

Si vous les votez, vous réduisez d’autant la compétitivité des entreprises. Car c’est ainsi qu’il faut raisonner !

Quand d’autres pays mettent l’accent sur la compétitivité des entreprises, vous, vous êtes en train de taper directement sur les bas salaires. Telle est la réalité !

Ce n’est pas un problème de fraude. À l’évidence, je l’ai dit à M. le rapporteur pour avis, il convient de combattre les abus d’optimisation qui existent dans ce domaine, comme dans tous les dispositifs. Mais, en l’occurrence, on prend un énorme marteau pour frapper quelques fraudeurs !

Quand certaines entreprises constituent des cagnottes au fur et à mesure de l’année grâce à leurs bons résultats et les redistribuent aux salariés en fin d’exercice, ce n’est pas une optimisation : c’est pour elles une façon de prendre en compte la réalité des choses, tout en les faisant sortir, pour un temps, du régime d’allégement de charges. Et c’est bien ainsi que les choses se passent, dans chacun de vos départements ! Il ne faut pas confondre les abus et les dispositifs d’allégement de charges.

Nous avons fait une première estimation qui fait apparaître un chiffre de 85 000 emplois. J’ignore si, d’ici à la commission mixte paritaire, au cas où ces amendements seraient adoptés, nous aurons le temps d’affiner cette estimation, car elle nécessite un travail d’analyse plus lourd. Les études de la direction générale du Trésor montrent que ces emplois ont besoin de compétitivité. Or, par ces amendements, soit vous les faites sortir complètement du dispositif d’allégement de charges, soit vous diminuez le niveau des allégements, le mécanisme pouvant être dégressif ou progressif.

Je vous donne un autre chiffre : 70 % des Français perçoivent un treizième mois de salaire ; ce n’est pas rien ! Je ne sais combien d’entre eux sont rémunérés à moins de 1, 6 SMIC. Mais ce sont ceux-là qui sont visés par les amendements. Soyons donc prudents en la matière !

Mme la présidente et M le rapporteur général de la commission des affaires sociales s’en sont remis à la sagesse du Sénat. Je pense que la sagesse doit conduire à repousser ces amendements.

Il ne s’agit pas d’amendements d’appel qui pourront être discutés sur-le-champ en commission mixte paritaire, parmi d’autres points. Nous sommes là au cœur d’un dispositif d’allégement de charges, en réalité d’abaissement du prix du travail lorsqu’il est peu coûteux, et d’amélioration de la compétitivité de nos entreprises. Ne nous livrons pas à cet exercice de manière improvisée, sans évaluation.

Je ne dis pas que le sujet des allégements de charges ne sera pas mis sur la table. À l’évidence, les commissions ont raison, il faut se pencher sur la question. Mais ne tuez pas 10 % d’allégements de charges, comme cela, au détour d’un amendement, sans évaluation.

On ne joue pas avec le feu sur les problèmes d’emploi !

Madame David, le sous-amendement n° 520 est-il maintenu ?

Oui, madame la présidente.

Monsieur le ministre, dans les explications que vous venez de nous donner, vous y allez un peu fort, car vous faites ni plus ni moins le chantage à l’emploi. Et, en l’occurrence, votre argumentation n’est vraiment pas pertinente.

En revanche, je vous accorde que nous ne sommes pas à l’aise avec ces amendements. Je l’ai d’ailleurs indiqué dans mon intervention.

Vous prétendez que, avec ce sous-amendement, nous montrons que nous voulons que rien ne change. Au contraire, nous souhaitons que les salariés continuent à percevoir le même revenu annuel et que les entreprises, elles, acquittent les cotisations patronales qui leur incombent.

L’article additionnel, tel qu’il est proposé par les deux commissions, risque d’aboutir à la suppression pure et simple du versement du treizième mois par le biais de la dénonciation et de la renégociation par les entreprises de tous les accords existants. Au final, les salariés perdront donc leur treizième mois, tandis que les entreprises continueront à être exonérées de leurs cotisations patronales.

C’est ce que nous voulons éviter avec ce sous-amendement. Vous comprenez donc bien que nous ne pouvons pas le retirer et que, s’il est rejeté, nous nous abstiendrons sur les amendements n° 7 rectifié et 53 rectifié.

La parole est à M. Bernard Cazeau, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 520.

Nous voterons naturellement le sous-amendement n° 520, qui permet de préciser les choses, et nous le ferons par précaution.

En effet, depuis deux heures, M. le ministre est en train de brandir un épouvantail en nous mettant en garde contre les risques pour l’emploi, les problèmes économiques, etc., comme si ce gouvernement n’était pas en grande partie responsable, indépendamment de la crise, d’un certain nombre de pertes d’emplois dans ce pays.

Par ailleurs, nous ne pourrons pas ne pas voter les amendements identiques n° 7 rectifié et 53 rectifié, dans la mesure où nous avons nous-mêmes déposé un amendement quasi identique. Certes, chaque disposition nouvelle comporte toujours un risque, en particulier lorsqu’il s’agit des entreprises. Toutefois, nous considérons que c’est encourager les chefs d’entreprise à rechercher des passe-droits que de maintenir le système consistant à payer aux salariés un treizième mois, et plus rarement un quatorzième mois, afin de ne pas régler des cotisations sociales, qui seraient de toute façon, la plupart du temps, répercutées dans les prix de vente.

Madame la présidente, notre amendement n° 89 étant très proche des amendements n° 7 rectifié et 53 rectifié, nous le rectifions pour le rendre identique à ces derniers.

Il s’agit donc de l’amendement n° 89 rectifié.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 520.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 7 rectifié, 53 rectifié et 89 rectifié.

L'amendement n° 86, présenté par M. Cazeau, Mmes Le Texier et Jarraud-Vergnolle, MM. Daudigny et Desessard, Mmes Demontès, Campion, Alquier, Printz, Chevé et Schillinger, MM. Le Menn, Jeannerot, Godefroy, S. Larcher et Gillot, Mmes San Vicente-Baudrin et Ghali, M. Teulade et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 17, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le premier alinéa du III de l'article L. 241-13 du code de la sécurité sociale est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Le montant de réduction ainsi calculé fait ensuite l'objet d'un abattement d'un pourcentage équivalent à la moitié de l'écart entre la durée de travail prévue au contrat et un temps plein. »

II. - Les dispositions du I sont applicables à compter du 1er janvier 2010.

La parole est à Mme Annie Jarraud-Vergnolle.

Cet amendement tend à instaurer un abattement sur les allégements généraux de cotisations sociales, afin de décourager le travail à temps partiel, qui concerne aujourd’hui 17, 7 % de la population active.

Ce mode d’emploi précaire se définit par la discontinuité des temps, c’est-à-dire l’intermittence. Le droit actuel entérine ces ruptures en évoquant les tâches non durables des intérimaires, leurs « missions », et en considérant comme travailleurs « jetables » ceux dont la durée de travail mensuelle est inférieure d’un cinquième à la durée légale du travail.

À cette instabilité sont associés de faibles revenus et une moindre protection sociale. Le temps partiel remplit ainsi ses fonctions au sein des entreprises. Il permet d’ajuster l’effectif salarié aux surcharges récurrentes d’activités momentanées et de renforcer la subordination des salariés aux employeurs, la perte d’emploi devenant un objet de chantage et le moyen d’imposer des conditions de travail dégradées.

Les femmes sont les premières victimes de cette forme durable de pauvreté. Elles sont, en moyenne, trois fois plus nombreuses à travailler à temps partiel que les hommes. Cette précarité provoque une double inquiétude chez elles : d’une part, elle fragilise la famille dans son ensemble, car les enfants n’ont pas, alors, les mêmes chances de réussite que les autres ; d’autre part, elle isole des femmes qui ont peu accès à l’emploi choisi et des difficultés à faire garder leurs enfants. Elles se retrouvent finalement piégées, souvent malgré elles, dans l’assistance. Dans bon nombre de cas, il est plus simple de survivre avec les minima sociaux qu’avec un travail à temps partiel.

Cet amendement vise donc à introduire un coefficient qui réduirait les allégements dont bénéficie le travail à temps partiel, les charges étant actuellement calculées au prorata de la durée légale du travail. La déduction appliquée au montant total de la réduction des cotisations, égale à la moitié de l’écart entre-temps effectif et temps plein, serait ainsi d’autant plus importante que l’écart par rapport au temps plein serait grand pour les salariés concernés.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement rejoint ceux que nous venons d’examiner et sur lesquels le Sénat s’est prononcé négativement.

Pour les raisons invoquées précédemment, la commission sollicite le retrait de cet amendement. À défaut, l’avis sera défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable.

Madame Jarraud-Vergnolle, l'amendement n° 86 est-il maintenu ?

Oui, madame la présidente, car le travail à temps partiel trop souvent subi, qui touche notamment des femmes, pose un vrai problème dans notre société.

Je mets aux voix l'amendement n° 86.

L'amendement n° 88, présenté par Mmes Jarraud-Vergnolle et Le Texier, MM. Cazeau, Daudigny et Desessard, Mmes Demontès, Campion, Alquier, Printz, Chevé et Schillinger, MM. Le Menn, Jeannerot, Godefroy, S. Larcher et Gillot, Mmes San Vicente-Baudrin et Ghali, M. Teulade et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 17, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code de la sécurité sociale est ainsi modifié :

1° L'article L. 241-14 est abrogé ;

2° Le 1° du V de l'article L. 241-13 est abrogé.

La parole est à Mme Annie Jarraud-Vergnolle.

En période de crise, vous avez décidé de diminuer la TVA sur la restauration. En contrepartie de ces 10 % de cadeaux fiscaux, on aurait pu s’attendre à un effort de la profession. Pourtant, cette baisse significative de la fiscalité n’a eu que peu d’effets sur l’emploi.

Cet amendement concerne donc l’avantage en nature que constitue le repas fourni, lequel donne lieu depuis 1998 à une réduction forfaitaire de cotisations patronales égale à 28 % du SMIC hôtelier.

Aujourd’hui, ce secteur bénéficie de plus de dix-huit mesures d’exonérations, pour un montant de 2 milliards d’euros. Compte tenu de l’attitude des restaurateurs, qui n’est pas à la hauteur des cadeaux consentis par le Gouvernement, nous pensons que, dans une perspective d’équité sociale, cet avantage pourrait être remis en cause.

On ne saurait accepter que l’octroi d’un cadeau fiscal de 2 milliards d’euros ne s’accompagne d’aucun résultat en termes d’emplois.

Le maintien de l’exonération de l’avantage en nature ne se justifie plus. Cette niche sociale n’a plus lieu d’être !

Quel est l’avis de la commission ?

M. Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales. La commission des affaires sociales a jugé que cet amendement n’était pas dénué de pertinence. On pourrait presque dire que, après la baisse de la TVA, il est frappé au coin du bon sens.

La question du bien-fondé de cet avantage, constitué par une réduction forfaitaire des cotisations patronales au profit du secteur des hôtels, cafés et restaurants, peut effectivement se poser.

À cet égard, le débat qui s’est déroulé hier soir sur une chaîne de télévision entre des restaurateurs et une députée, Mme Brunel, qui connaît bien ce sujet, était très éclairant : un certain nombre de professionnels n’ont effectivement pas répercuté la baisse de la TVA.

En vérité, dans ce domaine comme dans beaucoup d’autres, la crise semble servir d’alibi pour justifier l’immobilisme.

Nous sommes bien d’accord !

Mme la ministre ne manque sans doute pas d’arguments pour nous persuader de rejeter cet amendement ou, à tout le moins, de le renvoyer à plus tard, afin que l’on puisse en examiner les conséquences en termes d’activité.

Nous serions quand même gênés si tous les restaurants fermaient… Où irions-nous manger ? Il ne faudrait pas que le restaurant du Sénat soit touché…

Vous voulez faire adhérer à l’UMP les derniers restaurateurs qui ne l’ont pas encore fait !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Tout d’abord, l’exonération que souhaite supprimer Mme Jarraud-Vergnolle au nom du groupe socialiste a été accordée en 1997, dans le cadre d’un dialogue sur la réduction du temps de travail ; elle ne présente donc aucun lien avec la réduction de la TVA.

Ensuite, pour ce qui concerne cette dernière, un contrat d’avenir a été signé avec la profession. Le dispositif n’existe que depuis quatre mois et, avant d’envisager de le remettre en cause, il faut laisser passer un peu de temps et procéder à une évaluation.

La question est complexe, car la crise touche particulièrement ce secteur. Le Gouvernement suit cette affaire avec beaucoup d’intérêt et met la pression sur les professionnels ; toutefois, dans le contexte difficile que l’on connaît, il serait évidemment contre-productif d’augmenter les charges sociales. Je signale d’ailleurs que, à compter du 1er juillet, les aides directes à l’embauche ont été supprimées pour ce secteur.

Pour toutes ces raisons, le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.

N’en faites pas trop ! Les restaurateurs votent pour vous de toute façon !

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

Je suis en désaccord avec Mme la ministre, et pour plusieurs raisons.

Premièrement, à ma connaissance, les restaurateurs n’appliquent pas les 35 heures… Cela se saurait !

Deuxièmement, ils n’ont pas obtenu des allégements en 1997, mais en 2007, lorsqu’on leur a proposé des exonérations de charges qui équivalaient à la baisse éventuelle de la TVA, en attendant l’autorisation de Bruxelles.

Je ne comptais pas sortir de ma « tanière », mais trop, c’est trop !

Les restaurateurs ayant eu gain de cause, je pensais qu’on allait automatiquement supprimer les exonérations dont ils avaient bénéficié avant la baisse de la TVA à 5, 5 %. Au lieu de cela, ils ont fromage et dessert !

Je voterai donc cet amendement déposé par le groupe socialiste, sans bouder mon plaisir !

Ça, c’est la droite décomplexée !

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Notre excellent collègue Michel Charasse a relevé ce paradoxe : d’un côté, le secteur hôtelier bénéficie de dix-huit types d’exonérations, ce qui lui rapporte 2 milliards d’euros ; de l’autre, la baisse de la TVA n’a eu aucune conséquence immédiate sur l’emploi alors que les restaurateurs avaient, par le biais de leurs organisations syndicales, promis un effet rapide et sensible dans ce domaine.

À l’instar de M. le rapporteur pour avis, je voterai donc volontiers cet amendement.

Sans vouloir être désagréable, je trouve que, dans cette assemblée, nous manquons trop souvent de réflexion, d’évaluation et de temps : ce fut notamment le cas pour la suppression de la publicité à la télévision et c’est encore le cas pour la suppression de la taxe professionnelle. Alors, je ne vois pas pourquoi ce qui est admissible dans un sens ne pourrait pas l’être également dans l’autre.