Séance en hémicycle du 10 février 2016 à 14h30

Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

Mes chers collègues, par lettre en date du 10 février 2016, M. le Premier ministre a porté à la connaissance de M. le président du Sénat que M. le Président de la République envisage de nommer aux fonctions de membre du Conseil constitutionnel M. Laurent Fabius, en remplacement de M. Jean-Louis Debré.

Conformément à l’article 56 de la Constitution, la procédure prévue au dernier alinéa de l’article 13 de la Constitution est applicable à cette nomination.

En conséquence, le pouvoir de nomination du Président de la République s’exerce après avis public de la commission permanente compétente de chaque assemblée.

La demande d’avis a été transmise à la commission des lois qui procédera à l’audition publique de M. Laurent Fabius.

Conformément aux mêmes dispositions, M. le président du Sénat a saisi la commission des lois pour qu’elle procède à l’audition et émette un avis sur la nomination de M. Michel Pinault, que M. le président du Sénat envisage de nommer aux fonctions de membre du Conseil constitutionnel, en remplacement de M. Renaud Denoix de Saint-Marc.

Acte est donné de cette communication.

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, relatif à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine (projet n° 15, texte de la commission n° 341, rapport n° 340, tomes I et II).

Nous poursuivons la discussion du texte de la commission.

TITRE Ier

DISPOSITIONS RELATIVES À LA LIBERTÉ DE CRÉATION ET À LA CRÉATION ARTISTIQUE

Chapitre Ier

Dispositions relatives à la liberté de création artistique

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus, au sein du chapitre Ier du titre Ier, à l’article 2 bis.

Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 433 rectifié, présenté par Mmes Laborde et Jouve, MM. Mézard, Amiel, Arnell, Barbier, Bertrand, Castelli, Collin, Collombat, Esnol, Fortassin, Guérini et Hue, Mme Malherbe et MM. Requier et Vall, est ainsi libellé :

Alinéas 2 et 3

Supprimer ces alinéas.

La parole est à Mme Françoise Laborde.

La loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, ou loi NOTRe, prévoit que les conférences territoriales de l’action publique – les CTAP – s’organisent librement, ce qui n’est pas compatible avec l’obligation de création d’une commission de la culture en leur sein.

La création de commissions dédiées auprès des CTAP – lesquelles sont présidées par le président du conseil régional – comporte un risque de mise sous tutelle de la région, alors même que la culture demeure une compétence partagée entre les différentes collectivités.

C’est pourquoi cet amendement vise à supprimer l’obligation de création d’une commission de la culture au sein des conférences territoriales de l’action publique.

Toutefois, la politique en faveur de la culture reste inscrite, au moins une fois par an, à l’ordre du jour des CTAP.

Par ailleurs, les CTAP peuvent librement décider de leur organisation en créant, si elles le souhaitent, une commission dédiée à la culture.

L'amendement n° 494, présenté par M. Leleux, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Remplacer la référence :

L. 1111-9

par la référence :

L. 1111-9-1

La parole est à M. le rapporteur.

Il s’agit de la correction d’une erreur matérielle, monsieur le président.

L'amendement n° 225, présenté par M. Abate, Mme Gonthier-Maurin, M. P. Laurent, Mme Prunaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Cette commission comprend des représentants de l’État, des collectivités territoriales, des organisations culturelles et professionnelles et des usagers du service public de la création artistique.

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin.

Nous souhaitons, par cet amendement, renforcer encore davantage une disposition introduite lors de l’examen du projet de loi en commission du Sénat.

Cette disposition, que nous avons saluée et soutenue, et dont nous avions nous-mêmes sollicité l’intégration dans le texte, vise à créer au moins une commission permanente dédiée à la culture dans les conseils régionaux, plus précisément, dans les conférences territoriales de l’action publique.

Il ne fait aucun doute que la région, chef de file des politiques en matière culturelle et artistique, ne peut piloter efficacement ces dernières par le biais d’un seul débat annuel. Dès lors que le projet de loi prévoit la création d’une commission thématique dédiée à la culture, il faut donner corps à cette instance.

Notre vision est celle d’une politique culturelle et artistique coconstruite par l’État, les collectivités territoriales, les structures culturelles et professionnelles et les usagers. De ce point de vue, et dans la perspective d’une mise en place rapide de ces commissions permanentes, nous proposons que la loi en fixe la composition.

N’en déplaise à certains, et contrairement à ce qu’a pu soutenir Mme Laborde, notre ambition n’est pas de porter atteinte au principe de libre administration des collectivités territoriales. Nous ne souhaitons pas non plus donner un cadre strict, inadapté et rigide à l’application d’une mesure qui, de toute façon, ne saurait se décliner uniformément dans toutes les régions.

Ce que nous revendiquons, c’est la possibilité, pour le législateur, garant de la bonne application de la loi, de fixer un cadre global, sur lequel chaque conseil régional pourra s’appuyer en y apportant ses modifications. Telle est l’ambition réelle de notre amendement, qui vise à préciser que les commissions thématiques dédiées à la culture se composent à la fois de représentants de l’État – en l’occurrence, des directions régionales des affaires culturelles –, des collectivités territoriales, des organisations culturelles et professionnelles, et des usagers du service public de la création artistique.

Cette mesure doit permettre à chaque acteur concerné par la politique de la culture et des arts, laquelle est mise en œuvre au sein des régions, d’avoir voix au chapitre et de participer pleinement à la conception de ladite politique – gage, pensons-nous, de son efficacité.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements n° 433 rectifié et 225 ?

Le sujet des conférences territoriales de l’action publique a été largement et à de nombreuses reprises évoqué, notamment lors de l’examen de la loi NOTRe. Dans chaque région va être installée une telle conférence territoriale.

Nous avons souhaité non seulement qu’un débat sur la politique culturelle soit inscrit à l’ordre du jour de la CTAP au moins une fois par an, mais aussi qu’une commission de la culture soit créée dans chaque conférence, afin d’obliger celle-ci à des débats réguliers, s’agissant d’une compétence dont nous avons voulu – je le rappelle – qu’elle soit partagée, tout comme le sport et le tourisme. À l’occasion de l’examen d’autres textes sera d’ailleurs probablement proposée la création de commissions dédiées au tourisme, voire au sport.

Quoi qu’il en soit, nous défendons le maintien, dans les conférences territoriales, d’une commission de la culture. C’est la raison pour laquelle j’émets un avis défavorable sur l’amendement n° 433 rectifié présenté par Mme Laborde, qui souhaite supprimer cette disposition.

Quant à l’amendement n° 225, il tend à préciser la composition de la commission de la culture de la conférence territoriale.

Cette mesure relève du futur règlement intérieur des conférences territoriales. Il leur reviendra d’établir cette composition, de concert avec les personnalités représentantes du territoire et avec les élus locaux.

La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est favorable à l’amendement n° 433 rectifié : je partage la position défendue par ses auteurs.

La loi NOTRe prévoit en effet que les CTAP s’organisent librement. Par ailleurs, l’article 2 bis du présent projet de loi dispose que la politique culturelle fait l’objet, au moins une fois par an, d’un débat au sein des CTAP. Cela me paraît de nature à mobiliser l’ensemble des élus – et pas seulement ceux qui sont chargés de ce thème – autour des enjeux culturels dans les territoires.

En revanche, je ne souscris pas à l’intention de créer une commission spécifique. Nous avons eu, sur cette question, de longs débats à l’Assemblée nationale. J’émets par conséquent, au nom du Gouvernement, un avis défavorable sur l’amendement n° 494.

Il en est de même sur l’amendement n° 225.

Je partage certes la volonté – je l’ai dit tout à l’heure – d’organiser régulièrement des débats nourris réunissant l’ensemble des partenaires concernés, publics et privés, afin de permettre une réelle coconstruction des politiques culturelles territoriales. Mais, je le répète, les CTAP s’organisent librement : ce principe a été posé par la loi NOTRe. Je pense donc qu’il faut laisser les CTAP organiser elles-mêmes le débat, en lien avec l’ensemble des acteurs cités dans cet amendement.

La parole est à Mme Sylvie Robert, pour explication de vote.

Il est extrêmement important que les conférences territoriales de l’action publique comprennent une commission dédiée à la culture. Je rejoins en cela l’avis de M. le rapporteur – nous nous y sommes d’ailleurs ralliés lors de l’examen du texte en commission.

Pourquoi ? Songez, mes chers collègues, que les conférences territoriales de l’action publique seront appelées à traiter de l’ensemble des politiques publiques mises en œuvre sur un territoire donné – en l’occurrence, la région –, problème encore aggravé par l’augmentation de la taille des régions et par l’importance des transferts de compétences.

Ma région, la Bretagne, a déjà mis en place, à titre expérimental, une forme de « CTAP culture ». Je peux vous dire que celle-ci s’avère très précieuse pour l’organisation de l’action publique en matière culturelle.

N’avons-nous pas précisément, à l’occasion de la discussion de l’’article 2 du présent projet de loi, défendu le principe de la coopération entre les différents acteurs publics ?

Une telle structure permet à ces derniers de s’organiser, de discuter, de dresser des constats, afin, ensuite – c’est notre souhait à tous –, que les politiques publiques soient articulées sur le territoire de la région.

Le principe de libre administration des collectivités territoriales n’est pas remis en cause par la création d’une commission de la culture. Celle-ci devrait plutôt, me semble-t-il, contribuer à renforcer la coopération entre les différents acteurs de la culture.

L’objet de l’amendement n° 225 présenté par Mme Gonthier-Maurin est intéressant, mais la composition d’une commission dédiée à la culture relève vraiment du règlement intérieur des futures conférences territoriales de l’action publique, qui auront à charge d’organiser l’action publique.

Que puissent y être associés, dans un second temps, les professionnels concernés, dans le cadre de groupes de travail, c’est heureux ! Cela se fera naturellement : telle est précisément l’ambition des « CTAP culture ».

Nous n’avons pas souhaité, par ailleurs, supprimer la disposition qui prévoit l’inscription à l’ordre du jour de la conférence territoriale, au moins une fois par an, d’un débat sur les enjeux culturels.

Mon groupe rejoint donc, sur les amendements n° 433 rectifié, 494 et 225, les avis émis par M. le rapporteur.

La parole est à Mme la présidente de la commission.

Je rappelle à Mme la ministre que, à deux reprises, en première et en deuxième lectures de la loi NOTRe, le Sénat avait voté en faveur de la création de cette commission dédiée à la culture au sein de la CTAP.

Cette disposition avait été supprimée à l’occasion des travaux de la commission mixte paritaire, mais tant la commission de la culture que la commission des lois du Sénat l’avaient adoptée, pour les raisons simples qu’ont énoncées successivement M. le rapporteur et Mme Robert.

À l’heure de l’installation des nouvelles grandes régions, mais également de l’arrivée des nouvelles équipes dans les départements, nous éprouvons, plus que jamais, le besoin de disposer d’un lieu de rencontre, de partage des analyses et de répartition des compétences – d’autant que si la loi NOTRe prévoit strictement, dans certains domaines, la répartition des compétences entre les différents acteurs publics, elle fait de la culture, du sport et du tourisme des compétences partagées entre les régions et les départements.

Tout le monde ne pourra peut-être pas continuer à tout faire, mais il faut au moins garantir la continuité des politiques culturelles ! Les élus d’un territoire donné doivent donc pouvoir se rencontrer, afin d’organiser la poursuite d’un certain nombre de missions tout à fait essentielles.

Je le redis avec force, madame la ministre : lors de l’examen de la loi NOTRe, le Sénat avait déjà souhaité la création de cette commission de la culture au sein de la CTAP.

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, pour explication de vote.

L’esprit de notre amendement s’inscrit en réalité dans la même veine que les idées qui viennent d’être défendues par Mme Morin-Desailly ou par Mme Robert.

Notre logique consiste non pas à rigidifier le texte, mais, tout simplement, à reconnaître que si l’État n’est pas le seul responsable de l’organisation de la politique publique du pays – il travaille en coopération, notamment, avec les collectivités territoriales –, il lui incombe malgré tout de fixer un cap, et de veiller au respect d’une certaine unicité de traitement.

C’était le sens de notre amendement ; notre débat a au moins eu le mérite de le clarifier.

La parole est à Mme la ministre.

Pour éviter les malentendus, je tiens à préciser que je partage sur le fond l’opinion émise par divers orateurs : je juge indispensable que tous les acteurs impliqués dans les politiques culturelles dans nos territoires puissent, à certaines occasions, se réunir, échanger leurs points de vue et définir ensemble les objectifs et les modalités de leur action.

Cependant, le Gouvernement a tranché quant aux modalités de telles réunions – ce débat a eu lieu lors de la discussion de la loi NOTRe ; c’est la raison pour laquelle, par cohérence avec la position alors adoptée par le Gouvernement, j’ai émis un avis favorable sur l’amendement n° 433 rectifié et défavorable sur les amendements n° 494 et 225.

Je mets aux voix l’amendement n° 433 rectifié.

Je mets aux voix l’amendement n° 494.

Je mets aux voix l’amendement n° 225.

Je mets aux voix l’article 2 bis, modifié.

L’amendement n° 226, présenté par M. Abate, Mme Gonthier-Maurin, M. P. Laurent, Mme Prunaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après l’article 2 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur l’opportunité de mettre en place un fonds de soutien de la musique financé par une taxe affectée sur l’ensemble de l’activité musicale du spectacle vivant et enregistré.

La parole est à M. Pierre Laurent.

Cet amendement vise à demander au Gouvernement, dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la future loi, la remise au Parlement d’un rapport sur l’opportunité de mettre en place un fonds de soutien de la musique financé par une taxe affectée sur l’ensemble de l’activité musicale du spectacle vivant et enregistré.

Beaucoup de bouleversements sont en cours dans le secteur de la musique. Des mesures sont prises, en matière de streaming notamment, mais elles demeurent à nos yeux insuffisantes, alors que nous ne sommes qu’aux prémices de la révolution numérique et de ses conséquences dans le domaine de la musique.

Nous souhaiterions qu’un travail plus approfondi soit mené sur ces questions, afin de réfléchir non seulement aux dispositions qui devraient être prises, mais également au financement de celles-ci.

Un fonds de soutien à l’emploi est certes prévu par les accords Schwartz. Cela dit, ces mesures ne permettent pas à notre avis de traiter dans la durée l’ensemble des enjeux. Nous souhaitons donc que soit engagé ce travail, qui pourrait aboutir à la remise au Parlement d’un rapport portant sur la nécessité d’un fonds de soutien pour la musique.

Quel est l’avis de la commission ?

Mon cher collègue, votre amendement est loin de manquer d’intérêt. Effectivement, l’évolution technologique mérite qu’on aille plus loin et qu’on soutienne la création musicale.

J’ai pourtant deux objections à formuler. Tout d’abord, une fois encore, il s’agit ici d’une demande de rapport. Or, comme vous le savez, nous entendons limiter ces demandes et nous les avons même toutes supprimées du présent texte.

Ma seconde objection repose sur l’existence, que vous avez rappelée, d’un fonds de soutien à l’emploi dans ce secteur. Quoique son montant soit encore modeste – 2 millions d’euros –, il permettra peut-être d’engager une dynamique.

En tout état de cause, puisque cet amendement a pour objet une demande de rapport, la commission émet à son sujet un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La filière musicale a effectivement vu ses modèles économiques profondément bouleversés par la transition numérique : vous l’avez souligné, monsieur Laurent. Cette transition numérique, en révolutionnant les usages, entraîne la convergence de nombreux métiers, notamment, le développement des stratégies dites « 360 degrés ». C’est dans ce contexte particulier que j’ai souhaité engager la structuration d’un ensemble cohérent de mesures pour essayer de maintenir, voire d’accroître, les investissements des acteurs de cette filière, c’est-à-dire leur prise de risque artistique.

Cette année – cela vient d’être rappelé –, un fonds de soutien à la transition numérique a été créé au sein de mon administration. J’ai également défendu au Parlement, afin de soutenir les nouveaux talents qui sont indispensables au dynamisme du secteur, un crédit d’impôt portant sur le spectacle vivant musical et de variétés, et ce après avoir renforcé pour la même raison, en 2015, le crédit d’impôt en faveur de la production d’œuvres phonographiques. Les crédits consacrés au soutien à l’export de la musique ont par ailleurs été quasiment doublés.

C’est dans cette même logique d’accompagnement des mutations que le ministère de la culture et de la communication a engagé une concertation avec les professionnels pour rationaliser et mutualiser les organismes d’intérêt général qui sont au service de la filière musicale. J’ai inscrit cet objectif de nécessaire transversalité dans la lettre de mission du directeur du Centre national de la chanson, des variétés et du jazz.

Par cet amendement, vous proposez que le Gouvernement consacre un rapport à la pertinence de la création d’un fonds de soutien à la filière musicale. Dans le contexte que je viens de rappeler, il me semblerait regrettable de restreindre la réflexion à un instrument particulier – en l’occurrence un fonds de soutien – et à un mode de financement spécifique : une taxe affectée prélevée sur l’ensemble des activités de la filière.

Vous connaissez mon engagement dans le combat visant à faire reconnaître le transfert de valeurs qu’a provoqué la transition numérique au profit des intermédiaires techniques. Ces derniers, que l’on nomme les « géants du Net », ne participent de fait pas du tout au financement de la filière ; en tout cas, ils ne sont pas pris en compte parmi les acteurs sur lesquels cette taxe affectée serait prélevée.

Mon combat, en France comme à l’échelon européen, vise, d’une part, à responsabiliser ces acteurs et, d’autre part, à trouver les moyens d’une juste taxation de ces nouvelles activités qui ne contribuent aujourd’hui en rien à nos politiques publiques.

Pour l’ensemble de ces raisons, je vous demande, monsieur le sénateur, de bien vouloir retirer votre amendement ; à défaut, le Gouvernement y sera défavorable.

Monsieur Laurent, l’amendement n° 226 est-il maintenu ?

Oui, monsieur le président. Je ne mésestime pas les efforts engagés ; il s’agit, dans notre esprit, non pas de les restreindre, mais plutôt de nous aider à avoir une vision collective cohérente de ce que pourrait être notre politique de soutien à long terme à la filière musicale. En effet, à l’heure actuelle, on traite tel ou tel sujet, on réfléchit dans tel ou tel domaine, mais on manque d’une vision cohérente. Nous entendons, par cet amendement, contribuer à porter une ambition à long terme.

Je mets aux voix l’amendement n° 226.

L’amendement n° 227, présenté par M. Abate, Mme Gonthier-Maurin, M. P. Laurent, Mme Prunaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après l’article 2 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les secteurs conjuguant la création, la production culturelle et la commercialisation de biens et de services au profit culturel protégés par le droit d’auteur et le droit voisin constituent les secteurs de la culture exclus de toute négociation commerciale européenne et internationale.

Les entreprises de ces secteurs sont reconnues comme des services d’intérêt général au sens communautaire.

La parole est à M. Pierre Laurent.

Cet amendement vise à introduire dans cet important projet de loi un article additionnel qui disposerait de manière extrêmement claire que les secteurs conjuguant la création, la production culturelle et la commercialisation de biens et de services au profit culturel protégés par le droit d’auteur et le droit voisin constituent des secteurs exclus de toute négociation commerciale européenne et internationale.

Cela nous paraît essentiel ; la France mène ce combat grâce, certes, à la mobilisation de l’État, mais – il faut le reconnaître –, sous la pression continue des professionnels, qui ont pris l’initiative, depuis maintenant plus d’une décennie, de mobilisations très suivies, afin que notre pays soit à la pointe du combat pour la protection de l’exception culturelle.

Ce combat est évidemment d’une extrême actualité : les négociations sont engagées sur plusieurs traités de libre-échange, en particulier le traité transatlantique. Des annonces ont été faites sur la protection de l’exception culturelle, mais l’opacité de ces négociations nous empêche d’en connaître à coup sûr le résultat. Par ailleurs, au-delà de ces discours, les moyens de détourner les règles en la matière sont très nombreux dans le secteur audiovisuel comme dans beaucoup d’autres.

Il nous semble donc essentiel, au moment où nous discutons d’un important projet de loi sur la protection et la liberté de la création, de réaffirmer en toutes lettres, dans un article explicite, la volonté de la France d’exclure de ces négociations commerciales le secteur culturel.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement vise à introduire dans le texte un article additionnel interdisant de négocier des conventions internationales de nature commerciale concernant le secteur de la création culturelle.

Il n’a pas paru opportun à la commission de limiter le domaine des négociations internationales dans ce projet de loi ordinaire ; cela relève de la Constitution. Par ailleurs, les conventions internationales font l’objet d’une procédure de ratification à laquelle le Parlement est déjà associé.

Dès lors, même si je comprends bien votre intention, mon cher collègue, j’émets, au nom de la commission, un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur le sénateur, vous proposez d’exclure du champ des négociations commerciales européennes et internationales les secteurs de la création, de la production et de la commercialisation des biens et services culturels protégés par le droit d’auteur et le droit voisin.

Vous connaissez, je l’espère, mon attachement à la défense de l’exception culturelle et notre énergie commune à en défendre les principes, que ce soit à l’échelon européen ou au plan international.

Néanmoins, comme vous le savez, la loi nationale ne peut pas, à elle seule, restreindre le champ du droit international. Il me semblerait de surcroît dommageable, paradoxalement, d’exclure le sujet culturel de tout débat avec nos partenaires : un tel débat permettrait justement d’inscrire l’exception culturelle dans ces négociations.

Par ailleurs, vous proposez de faire reconnaître les entreprises du secteur culturel comme services d’intérêt général au sens du droit communautaire. Or si le droit de l’Union européenne renvoie au droit national le soin de définir ce type de services, les critères qui ont été fixés par le « paquet Almunia » et rappelés par la jurisprudence de la Cour de justice de l’Union européenne limitent les marges d’appréciation des autorités nationales en la matière.

Ainsi, pour qu’une activité puisse être qualifiée de « service d’intérêt économique général », elle doit avoir un caractère économique, être confiée à une entreprise par un acte exprès de la puissance publique et pouvoir être qualifiée d’« intérêt général ». Certes, de nombreuses entreprises du secteur culturel peuvent répondre à ces critères communautaires ; on ne peut néanmoins en généraliser l’application à l’ensemble des acteurs du secteur.

Il me semble donc préférable, pour éviter toute contradiction avec le droit de l’Union européenne, que cet amendement ne soit pas adopté. Nous avons eu à l’Assemblée nationale un débat extrêmement intéressant sur ce point, notamment avec Mme Buffet, qui a bien voulu retirer l’amendement qu’elle avait défendu à ce propos. Je vous incite donc, monsieur le sénateur, à bien vouloir en faire de même ; à défaut, le Gouvernement sera défavorable à votre amendement.

La parole est à Mme Sylvie Robert, pour explication de vote.

Ce sujet, nous le savons, est extrêmement important. L’exception culturelle française est défendue, tant pour le spectacle vivant que pour le domaine du numérique, par de nombreuses politiques publiques.

L’importance de ce sujet est telle qu’on ne peut, à mon sens, le réduire à la discussion de cet amendement qui, comme l’a expliqué Mme la ministre, nous met forcément en porte-à-faux vis-à-vis de l’Union européenne.

Pour autant, mes chers collègues, je suis persuadée que ce point pourrait faire l’objet d’une résolution. Les enjeux européens de la question culturelle et l’exception culturelle française mériteraient un tel texte politique. Nous serons peut-être amenés à en débattre ; quoi qu’il en soit, bien que nous suivions les avis défavorables de M. le rapporteur et de Mme la ministre sur cet amendement, nous estimons que ce sujet mérite un débat beaucoup plus large et une prise de position politique plus forte.

Monsieur Laurent, l’amendement n° 227 est-il maintenu ?

Je vais le retirer, madame la présidente, mais je n’en pense pas moins que, comme Mme Robert vient de l’exprimer, ce débat est extrêmement important ; j’espère que nous aurons l’occasion de le poursuivre.

Je voudrais vous répondre sur un point, monsieur le rapporteur. Vous avez déclaré que le Parlement serait amené à ratifier les négociations en cours. Cela ne me rassure pas : en effet, la nature du traité transatlantique et, par conséquent, sa ratification même par les parlements nationaux font à l’heure actuelle l’objet d’un débat entre les parties. Aujourd’hui, les négociations sont extrêmement opaques et le mandat sur lequel négocie l’Union européenne l’est tout autant. Dans de nombreux domaines, la représentation parlementaire est mal associée à ces discussions et nous ne savons toujours pas avec certitude si l’ensemble des parlements nationaux seront amenés à ratifier le texte auquel auront abouti ces négociations.

Ce sujet continuera de nous mobiliser. Nous avons de bonnes raisons d’être inquiets : à notre connaissance, les intérêts à l’œuvre sont extrêmement puissants et organisés. Ce n’est ni la première ni la dernière fois que l’exception culturelle que nous défendons est mise cause et attaquée. Notre vigilance est totale sur cette question.

Nous n’irons pas jusqu’à soumettre le présent amendement au vote, car je pense que nous pouvons aller ensemble plus loin qu’un simple rejet.

J’espère que nous aurons d’autres occasions de nous exprimer sur le sujet. En effet, compte tenu des débats et des menaces qui nous attendent, le problème est de savoir si la France saura s’exprimer en mobilisant l’ensemble des acteurs autour d’une position de fermeté, qui est nécessaire si nous voulons aboutir.

Une unique position défensive consistant à concilier la position française avec celle de l’Union européenne, dont nous ne sommes pas certains qu’elle permettra de défendre jusqu’au bout notre exigence d’exception culturelle, ne suffit pas.

Je retire donc l’amendement n° 227, tout en espérant pouvoir revenir le plus vite possible sur cette question. Nous avions déjà déposé une proposition de résolution européenne voilà quelques mois, mais le sujet mérite que l’on en débatte de nouveau, sous cette forme ou sous une autre, dans cette enceinte parlementaire.

L’amendement n° 227 est retiré.

L’amendement n° 369 rectifié, présenté par Mmes Blandin, Bouchoux et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Le ministre chargé de la culture peut conventionner dans la durée avec des structures du spectacle vivant ou des arts plastiques, personnes morales de droit public ou de droit privé ou services en régie d'une collectivité territoriale, auxquelles il garantit la liberté de création artistique. Ce conventionnement concerne les structures qui en font la demande et dont le projet artistique et culturel présente un intérêt général pour la création artistique et le développement de la participation à la vie culturelle.

Cet intérêt s'apprécie au regard d'un cahier des missions et des charges, qui fixe des objectifs de développement et de renouvellement artistique, de coopération entre établissements, d’engagement au service de la diversité artistique, professionnelle et culturelle, de démocratisation culturelle par des actions de médiation, dont celles concernant l’éducation artistique et culturelle, de traitement équitable des territoires ainsi que de professionnalisation des artistes et des auteurs des secteurs du spectacle vivant et des arts plastiques.

Un label peut être attribué conjointement par le ministre chargé de la culture et les collectivités territoriales et leurs groupements.

Le dirigeant d'une structure labellisée est choisi à l'issue d'un appel à candidatures, lancé par le conseil d'administration, associant les collectivités territoriales et leurs groupements partenaires et l'État. Les tutelles veillent à ce que les nominations des dirigeants des structures labellisées concourent à une représentation paritaire des femmes et des hommes. La nomination du dirigeant est validée par le conseil d'administration.

Un décret en Conseil d'État fixe et définit les modalités de mise en œuvre du présent article, notamment les conditions d'attribution du label associé au conventionnement, et la procédure de sélection du projet artistique et culturel, qui doivent respecter les principes de transparence, d’égalité d’accès des femmes et des hommes. Il définit également les modalités d’instruction des demandes de conventions et les conditions de suspension et de retrait.

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Cet amendement, qui concerne les labels, est une sorte de dentelle conçue point par point pour ne froisser personne, mais qui a la solidité de certains tissus élaborés avec patience.

Nous avons besoin de l’État, du ministère, de ses représentations déconcentrées, les DRAC – les directions régionales des affaires culturelles – pour leur expertise, leur compétence, la connaissance globale du tissu des talents sur notre territoire, et aussi pour la grande vigilance qu’ils portent au respect de l’équité territoriale et aux lieux où se passent des choses infamantes pour la culture : suppression brutale de subventions, licenciement d’un directeur, etc.

Si je prends l’exemple du spectacle vivant, le financement par les collectivités et leurs connaissances acquises en la matière sont devenus tellement importants que le dialogue mérite d’être davantage décentralisé en matière de labels.

Cet amendement tend donc d’abord à poser le principe d’un conventionnement par le ministère chargé de la culture, qui décline un cahier des missions et des charges, dans le cadre de la garantie de la liberté de création et de l’intérêt général. Il ne s’agit pas d’un arbitrage arbitraire : nous parlons de démocratisation culturelle, d’actions de médiation, d’éducation artistique et culturelle, de professionnalisation des artistes, entre autres.

Une fois cela fait, on pourra définir un label, qui sera attribué, à la fois, par l’État et les collectivités.

Nous avons également toiletté la procédure de nomination du dirigeant d’une structure labellisée, en réintroduisant dans le paysage le conseil d’administration, lequel disparaît souvent aux dépens de la vie démocratique de l’association. Or le Premier ministre, le 29 septembre 2015, redéfinissant les relations entre les pouvoirs publics et les associations, précisait : « je souhaite que vous favorisiez dans la durée le soutien public aux associations concourant à l’intérêt général. Il faut leur permettre de conduire au mieux leur projet associatif, en privilégiant le recours aux conventions pluriannuelles et en développant une politique d’attribution de subventions dont les modalités respectent l’initiative associative et sont concertées avec les acteurs. »

Besoin d’État, respect des collectivités et du conseil d’administration : nous avons là une proposition démocratique qui correspond bien aux spécificités de la culture.

Quel est l’avis de la commission ?

Ce sujet a été largement débattu en commission. Au terme de ce débat, nous avions constaté que nous n’étions pas tout à fait au point. Nous avions donc reporté la décision ultime au débat en séance publique.

Le problème était de savoir si on allait donner au Gouvernement la possibilité de nommer de façon quasi unilatérale les dirigeants de telles structures, possibilité qui pouvait même se transformer en droit de veto. Nous étions par conséquent quelque peu gênés, d’autant qu’un grand nombre de structures ne sont pas, et de loin, majoritairement financées par l’État. La nomination de leurs dirigeants représentait donc un dépassement de pouvoir.

Avec cet amendement, Mme Blandin nous présente une dentelle dans laquelle, au fond – cela peut paraître paradoxal ! –, je me retrouve tout à fait.

L’amendement tend en effet à une nouvelle rédaction de l’article 3 qui distingue bien le conventionnement de l’État de l’attribution du label, laquelle serait effectuée conjointement par l’État et la collectivité territoriale. Il vise également à ce que la nomination du dirigeant, qui intervient à l’issue d’un appel à candidatures, soit validée par le conseil d’administration de la structure.

La commission émet donc un avis favorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Les institutions culturelles qui sont bénéficiaires d’un label – centres dramatiques nationaux, scènes nationales – sont des structures qui incarnent l’action de décentralisation culturelle menée par le ministère de la culture en partenariat avec les collectivités territoriales depuis plus de cinquante ans.

Cette politique nationale repose en grande majorité sur des structures de droit privé qui ont été à l’origine d’un projet de création et de diffusion artistiques reconnu avec le temps d’intérêt général.

C’est précisément parce que ces structures étaient des références nationales et portaient des projets d’intérêt national que l’État a soutenu ces initiatives. Ces labels sont donc une marque de la reconnaissance par l’État du travail exceptionnel qu’elles effectuent.

Le soutien financier de l’État ne s’est jamais démenti puisque, entre 2012 et 2015, les crédits consacrés aux structures labellisées en région ont toujours été sanctuarisés. Ils ont même été augmentés en 2015 pour les scènes nationales.

L’article 3 tel qu’il a été rédigé fixe donc le cadre juridique de cette politique publique de reconnaissance des institutions de référence nationale dans le domaine du spectacle vivant et des arts plastiques, en créant une procédure de labellisation pour ces structures. C’est un élément d’équité nationale et d’égalité des territoires, grâce aux outils dont ceux-ci sont dotés. C’est aussi l’aboutissement d’une construction partenariale avec les collectivités territoriales concernées et avec la structure de gestion, qu’elle soit associative ou autre – il peut s’agir d’un établissement public de coopération culturelle, un EPCC –, que ce soit à l’occasion du choix de son dirigeant, du projet qu’il incarne, ou lors du partage des objectifs et des moyens qui font l’objet d’une convention pluriannuelle.

Cette reconnaissance, c’est aussi un gage de sécurisation pour le projet mené dans la durée.

C’est enfin l’assurance que ce processus respecte les principes fixés par le législateur. À ce titre, je regrette que l’amendement tende à supprimer la référence au renouvellement des générations et au principe de mixité sociale, à l’heure où nous devons promouvoir les talents dans leur jeunesse et leur diversité.

Pour ces raisons, je suis défavorable à cet amendement, dont l’adoption remettrait en cause la construction de notre solide maillage d’institutions culturelles, lequel, en dépit des aléas budgétaires, poursuit ses missions au profit de tous les publics et sur tous les territoires de la République.

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, pour explication de vote.

Nous étions interrogatifs sur cet amendement tendant à mettre en place une procédure de conventionnement qui pourrait, si j’ai bien suivi le raisonnement de notre collègue, être assortie, à terme, d’un label cogéré entre l’État et les collectivités.

Comment pourrions-nous faire en sorte que l’État contrôle les associations concernées ? Comment l’État pourrait-il garantir que les structures conventionnées respecteront les conditions prévues dans les cahiers des charges ?

Par ailleurs, la rédaction actuelle de l’amendement maintient les difficultés présentes dans l’article 3 : obligation de moyens, et non de résultat, en matière d’égalité entre les sexes, et non-intégration dans les missions de service public. Il nous semble que l’adoption de cet amendement irait à l’encontre de l’égalité sur le plan national et n’améliorerait donc pas la situation existante.

Pour ces raisons, nous voterons contre.

La parole est Mme Sylvie Robert, pour explication de vote.

Nous voterons également contre cet amendement, car il vise, en fait, à remettre complètement en question l’article 3 que nous n’avons pas, in fine, modifié, monsieur le rapporteur. Nous avons, en effet, eu des débats en commission sur la question très précise de l’agrément du ministère de la culture concernant la nomination des directeurs des structures labellisées.

Nous avons globalement accepté de ne pas modifier cet article et donc de conserver la disposition spécifique qui y est inscrite, à savoir l’agrément du ministère de la culture que nous ne retrouvons pas dans l’amendement de Mme Blandin.

Cet amendement, qui fait de la dentelle, pour reprendre le propre terme de notre collègue, est néanmoins très intéressant, car il montre comment est mis en œuvre le processus de choix du dirigeant d’une institution labellisée.

En tant qu’élue locale, comme nombre d’entre vous dans cet hémicycle, mes chers collègues, il m’est arrivé de présider de tels jurys. Y siègent des représentants de l’administration centrale, des DRAC, des collectivités territoriales – notamment celles qui sont les supports principaux, c’est-à-dire les villes –, mais aussi les présidents des conseils d’administration lorsque ceux-ci ont une base associative, ce qui est souvent le cas pour les centres chorégraphiques nationaux, les CCN, les centres dramatiques nationaux, les CDN, et les scènes nationales.

Je ne souhaite pas que l’on adopte cet amendement, dont la rédaction, comme l’a dit très justement Mme Gonthier-Maurin, ne nous permet pas d’être garants d’une certaine forme d’équité nationale en termes de renouvellement des générations ou d’égalité entre les femmes et les hommes. Elle ne favorise pas plus l’intelligence que nous souhaitons introduire à l’occasion de la nomination des directeurs des structures labellisées par l’État et les collectivités territoriales, intelligence qui, in fine, nous fait avancer ensemble et nommer les personnes idoines pour diriger ces structures.

La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.

On peut comprendre la légitimité de cet amendement.

On parle beaucoup de labels de qualité, que nous privilégions, de conventions d’objectifs. Nous sommes toutes et tous responsables de l’argent public, au niveau que ce soit de l’État, des collectivités territoriales ou des partenariats. Il est vrai que les associations fonctionnent souvent avec peu de salariés et de nombreux bénévoles. Il faut naturellement prendre en compte l’objectif financier. Mais des conventionnements sont tout de même mis en place.

Nous respectons les services de l’État et les DRAC, tout en observant que certains services comptent de moins en moins de personnels. La situation est par conséquent de plus en plus difficile, à tous les niveaux.

Quant à moi, je resterai prudent et suivrai l’avis de la commission.

En matière de conventionnements, nous sommes favorables à la qualité. Ainsi, dans mon département, les Ardennes, se déroule le Festival mondial de marionnettes de Charleville-Mézières. Ce secteur du spectacle, dans lequel les compagnies comptent très peu de salariés, repose donc sur les bénévoles, y compris pour la promotion du festival dans la ville qui l’accueille, dans le département et bien au-delà. L’engagement de tous pour promouvoir les spectacles et la culture est un combat très important !

La parole est à Mme la présidente de la commission.

Nous avons débattu de ces sujets assez longuement en commission. Je tiens cependant à préciser, pour que l’on comprenne bien de quoi l’on parle, qu’il est ici question de structures labellisées, dont la plupart sont aujourd’hui cofinancées par un ensemble de collectivités territoriales. Je fais d’ailleurs remarquer que les collectivités territoriales deviennent peu à peu les principaux financeurs de ces projets, même si la présence de l’État – et il faut souhaiter que cela le demeure – reste importante.

L’aspect positif de l’article 3 de ce projet de loi est qu’il permet de finaliser la manière dont doivent être recrutés les directeurs ou directrices de ces structures. En effet, il y a eu dans le passé des abus, ce qu’on appelle le « fait du prince », aussi bien de la part de l’État que de certaines collectivités à l’occasion de ces nominations. Il me semble donc essentiel de préciser le cadre du recrutement auquel participent l’ensemble des collectivités et l’État.

Aujourd’hui, que se passe-t-il ? La présélection est généralement faite avec les services de l’État, présent dans le jury par l’intermédiaire d’un représentant du ministère qui vient assister la DRAC. Finalement, on peut dire qu’il y a consensus autour d’un candidat. On attend ensuite que le ministère formalise sa nomination, ce qui revient à une forme d’agrément de fait.

Faut-il inscrire cela dans la loi ? C’est la véritable question. Un certain nombre de collègues de la commission ont estimé que, puisque les collectivités territoriales prennent aujourd'hui toute leur part dans l’organisation et le financement de ces structures, il était superfétatoire de prévoir une telle disposition : les collectivités territoriales doivent être associées à la même hauteur que l’État dans la finalisation du choix du candidat.

Voilà pourquoi M. le rapporteur a souscrit à l’amendement de Mme Blandin, qui précise bien les différentes étapes du mode de nomination de ces directeurs.

La parole est à M. le rapporteur.

À ce stade du débat, ce que je vais dire va peut-être « fissurer » l’ambiance de notre débat. Je voudrais rappeler que, même si je reconnais la qualité de son administration, l’État n’a pas le monopole de la culture…

Exactement !

M. Jean-Pierre Leleux, rapporteur. … et ne détient pas la vérité culturelle.

Or l’État intervient toujours comme s’il détenait la vérité. Je ne nie pas, bien entendu, l’importance d’un ministère qui impulse des actions, mais il y a d’autres acteurs qui, eux aussi, sont allés à l’école, qui ont quelque chose dans leur tête et qui ont envie de promouvoir la diversité. Je rappelle que l’intitulé de ce projet de loi comporte le mot « liberté » !

Vous avez raison !

Si l’État finançait 60 % ou 70 % de ces structures…

Même pas !

Mais ce sont souvent les collectivités territoriales qui payent ! Nous sommes dans le domaine culturel. Je rejoins ceux qui disent : ce n’est pas parce qu’il y a de l’argent qu’il faut financer n’importe quoi.

Il faut toutefois respecter ce financement collectif. La vérité appartient aussi aux collectivités et à certains opérateurs privés !

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote.

Madame la ministre, vous avez appuyé là où cela fait mal en disant que je ne parle pas de mixité sociale et de renouvellement des générations. Vous avez été très bien informée, puisque c’est à la demande de la commission que j’ai retiré ces références figurant dans mon amendement initial. Mieux vaut la version qui vous est soumise que rien du tout !

Par ailleurs, je l’indique à ceux de mes collègues qui préfèrent que l’on garantisse la parité plutôt que d’y concourir, je suis tout à fait d’accord avec eux. Nous examinerons des amendements en ce sens dans la suite de la discussion.

Madame la ministre, vous avez évoqué le rôle de l’État, par exemple en matière de labels. J’estime, pour ma part, que l’État ne veille pas assez bien à ses labels avec la même exigence. Si je prends l’exemple des Zénith, certains d’entre eux sont tombés dans une dérive marchande et n’ont plus rien à envier à des sociétés comme Disney en matière de mise en concurrence.

Cela étant, le texte peut sans doute encore être amélioré sur certains points. Nous en sommes à sa première lecture au Sénat. Je souhaite qu’il soit voté pour qu’il continue sa route, car cette réflexion sur le rôle de l’État prenant en compte la décentralisation me semble fondamentale pour le monde de demain.

La parole est à Mme la ministre.

Je voudrais préciser les choses, parce que j’ai l’impression que certains se trompent de débat. Il n’est pas question, avec l’article 3, d’adopter une mesure technique ou d’inscrire dans la loi le fait que l’État est le seul garant de la qualité culturelle ou qu’il en a le monopole. Ce n’est pas du tout le sujet ! Bien au contraire, cet article vise essentiellement à consolider la politique de labellisation qui est au cœur de nos politiques partenariales depuis plusieurs dizaines d’années à présent.

La procédure d’agrément vient couronner une décision commune, partenariale, de nomination, dont je fais l’expérience quasi quotidiennement depuis maintenant plus d’un an. Elle ne fait qu’incarner la reconnaissance par l’État du projet artistique et culturel de la structure labellisée.

Cet agrément est l’aboutissement logique du processus de désignation à la tête de ces lieux labellisés. Il ne signifie pas du tout que l’État choisisse seul le dirigeant sans concertation avec les collectivités territoriales. Au contraire, et vous en avez tous l’expérience, les collectivités territoriales et l’État s’accordent systématiquement sur une présélection puis sur le choix final d’un candidat qui est retenu par le dispositif de gouvernance, par exemple le conseil d’administration de la structure.

L’agrément sanctionne par ailleurs le bon déroulement de cette procédure, dans le respect du cahier des charges. J’ajoute qu’il constitue une protection pour la directrice ou le directeur nommé sur la base d’un projet. En cela, il est une déclinaison du principe de la liberté de programmation que vous avez souhaité consacrer. Je précise, par ailleurs, que les Zénith sont une délégation de service public, et non un label.

Objectivement, les dirigeants de ces structures sont aujourd’hui dans l’attente de l’adoption de l’article 3, qui consacre de manière législative leur existence dans le paysage des institutions culturelles françaises. L’agrément prévu par cet article est une mesure centrale, qui définit véritablement le processus de labellisation. Il ne faut pas le voir comme une marque d’opposition entre l’État et les collectivités territoriales. C'est au contraire la reconnaissance, la matérialisation du partenariat entre ces acteurs.

La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

( M. Gérard Longuet s’exclame.) Ce n'est pas la peine de s’échauffer, monsieur Longuet ! À chaque fois qu’on évoque l’État, vous vous réveillez, même si vous ne savez pas de quoi on parle !

Nous avions un débat sur un point précis et nous voilà partis dans de grandes envolées pendant lesquelles on veut rejouer le match entre ceux qui seraient étatistes et ceux qui seraient libéraux à mauvais escient… §

Très concrètement, il s’agit d’un article qui porte sur la labellisation. Nous sommes là dans la poursuite d’une politique qui n’a jamais souffert de remise en cause malgré les alternances. Le consensus qui s’est créé depuis André Malraux donne à l’État une place particulière avec la création d’un ministère de la culture chargé d’impulser les politiques culturelles dans notre pays.

Sur ce point, il n’y a jamais eu de tangage, car c'est ce qui fait notre spécificité. C'est la raison pour laquelle l’exception culturelle a toujours été défendue, quelles qu’aient été les majorités politiques.

En l’espèce, de quoi s’agit-il ? D’un agrément du ministère de la culture, qui sera forcément double : lorsque l’on demande cet agrément, c’est bien parce qu’on le souhaite, y compris localement et la structure. C'est en effet une garantie de qualité, un label national qui dépasse telle ou telle collectivité, et c'est ce qui est recherché. Ce n’est pas l’État qui cherche à labelliser partout ; c'est voulu et demandé, car le fait que cela vienne de l’État est un gage de qualité. Il n’y a pas de lutte entre l’État et l’intérêt d’une collectivité.

Il est tout à fait normal de vouloir fixer un objectif au plan national, comme l’a dit Sylvie Robert. Par exemple, si on veut nommer davantage de femmes, si on veut renouveler les générations, cela ne peut pas se faire au cas par cas ! Cela doit être effectué au plan national.

Je termine en faisant remarquer que, quels que soient les ministres de la culture, personne n’a jamais remis en cause cette façon de voir.

La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.

Je voudrais d’abord répondre très cordialement à mon excellent collègue David Assouline que je n’ai pas de phobie de l’État ! J’ai une particularité que je partage avec nombre de mes collègues dans cette enceinte : je l’ai servi sous l’uniforme comme sous-lieutenant, modestement, puis toujours sous l’uniforme comme sous-préfet. Je n’ai jamais été ni lieutenant ni préfet parce que j’ai fait le choix de la liberté, en confiant ma carrière aux électeurs, qui m’ont confirmé dans mon mandat.

Mais il se trouve que j’ai administré, sans revendiquer aucune compétence culturelle, la maison des jeunes et de la culture d’Amiens lorsque j’étais sous-préfet. Comme président de région, j’ai également présidé – cela va faire sourire ! – aux destinées du Ballet de Lorraine, pour lequel je n’avais pas de compétences particulières.

J’ai néanmoins vécu en complicité avec tous ceux qui sur le terrain, au titre des collectivités locales – communes, départements, régions –, et même si la loi ne leur en faisait pas obligation ou devoir, soutenaient des politiques de développement culturel local.

Cela étant, l’article 3 me pose un problème. Vous avez eu raison, mon cher collègue, de rappeler le formidable travail d’André Malraux, qui a créé les premières maisons de la culture dans notre pays pour chasser « le mot hideux de province » – je le cite, lui qui d’ailleurs était parisien et qui n’a jamais vécu en province. Mais quand l’État agissait, il le faisait en assurant le financement.

Ce qui me gêne dans cet article, et Jean-Pierre Leleux vient de le dire, c’est que l’État se propose de labelliser, c’est-à-dire qu’il revendique une autorité de compétence, une autorité morale, une autorité intellectuelle pour distinguer le bien du mal, sans prendre aucun engagement financier. Or si vous n’obtenez pas la labellisation, vous risquez d’être considéré par vos partenaires locaux ou par vos partenaires privés locaux comme étant une institution de deuxième zone, non reconnue, et donc non méritante.

Comme, par ailleurs, les institutions culturelles ont du mal à trouver des mécénats privés dans les circonstances économiques que nous connaissons, j’ai peur que le fait de ne pas obtenir de labellisation – une décision de l’État – ne conduise à ce que des initiatives locales soient en quelque sorte sanctionnées et privées de soutiens locaux auxquels elles auraient pu prétendre, mais qui leur seront inaccessibles faute de label.

Madame le ministre, je déclare solennellement que la labellisation est, comme l’enfer, pavée de bonnes intentions. Je ne vois pas comment elle fonctionnera, mais, en revanche, j’en vois certains dangers.

Comme je n’ai pas participé, mes chers collègues, aux travaux de la commission, je me contenterai de m’abstenir sur cet amendement, mais je tenais à attirer votre attention sur les dangers de cette labellisation sans contrepartie et sans engagement de l’État, si ce n’est un jugement moral sur l’action du terrain.

Je mets aux voix l'amendement n° 369 rectifié.

En conséquence, l'article 3 est ainsi rédigé et les amendements n° 80 rectifié, 231, 81 rectifié bis, 230, 82 rectifié, 232, 381, 229, 233, 228, 83 rectifié et 84 rectifié n'ont plus d'objet.

Toutefois, pour la bonne information du Sénat, je rappelle les termes de ces amendements.

L'amendement n° 80 rectifié, présenté par M. Assouline, Mmes Blondin, Monier et S. Robert, M. Guillaume et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 1, première phrase

Rédiger ainsi cette phrase :

Le ministre chargé de la culture peut attribuer des labels aux structures du spectacle vivant ou des arts plastiques, personnes morales de droit public ou de droit privé ou services en régie d’une collectivité territoriale, qui en font la demande et dont le projet artistique et culturel présente un caractère d’intérêt général.

L'amendement n° 231, présenté par M. Abate, Mme Gonthier-Maurin, M. P. Laurent, Mme Prunaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 1, seconde phrase

Après le mot :

regard

insérer les mots :

du projet visant à mettre en œuvre la politique culturelle de l’État et des collectivités territoriales et

L'amendement n° 81 rectifié bis, présenté par M. Assouline, Mmes Blondin, Monier et S. Robert, M. Guillaume et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 1, seconde phrase

Remplacer les mots :

de diversité et de démocratisation culturelles

par les mots :

de coopération entre les établissements, d’engagement au service de la diversité artistique, professionnelle et culturelle, de démocratisation culturelle par des actions de médiation,

L'amendement n° 230, présenté par M. Abate, Mme Gonthier-Maurin, M. P. Laurent, Mme Prunaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 1, seconde phrase

Après le mot :

culturelles

insérer les mots :

d’égal accès entre les femmes et les hommes aux domaines culturel et artistique,

L'amendement n° 82 rectifié, présenté par M. Assouline, Mmes Blondin, Monier et S. Robert, M. Guillaume et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 1, seconde phrase

Après les mots :

de traitement équitable des territoires,

insérer les mots :

d’égal accès des femmes et des hommes à la programmation artistique,

L'amendement n° 232, présenté par M. Abate, Mme Gonthier-Maurin, M. P. Laurent, Mme Prunaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 1, seconde phrase

Remplacer les mots :

artistes et auteurs du spectacle vivant et des arts plastiques

par les mots :

artistes, auteurs et techniciens de la création artistique

L'amendement n° 381, présenté par Mmes Blandin, Bouchoux et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 1

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

La rédaction du projet artistique et culturel comporte un paragraphe spécifique démontrant son caractère non lucratif et d'intérêt général. Les tutelles sont garantes, si besoin en est, auprès de la Commission européenne, dans le cadre de l'exception culturelle, du caractère non concurrentiel des projets culturels et des activités de la structure.

L'amendement n° 229, présenté par M. Abate, Mme Gonthier-Maurin, M. P. Laurent, Mme Prunaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 1

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

La politique de soutien public en faveur de l'expression et de la création artistique privilégie une politique de subventions dont les modalités respectent l’initiative associative et sont concertées avec les acteurs.

L'amendement n° 233, présenté par M. Abate, Mme Gonthier-Maurin, M. P. Laurent, Mme Prunaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 2, dernière phrase

Remplacer les mots :

concourent à

par le mot :

assurent

L'amendement n° 228, présenté par M. Abate, Mme Gonthier-Maurin, M. P. Laurent, Mme Prunaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 2

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Les activités des structures labellisées sont reconnues comme des services non économiques d’intérêt général. De fait, elles échappent aux règles de la concurrence et sont fondées sur une logique de solidarité et de redistribution.

L'amendement n° 83 rectifié, présenté par M. Assouline, Mmes Blondin, Monier et S. Robert, M. Guillaume et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Remplacer le mot :

qui

par les mots :

ainsi que celles de renouvellement des labels et de création de nouveaux labels, en élargissant leurs champs disciplinaires. Ils

L'amendement n° 84 rectifié, présenté par M. Assouline, Mmes Blondin, Monier et S. Robert, M. Guillaume et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Après les mots :

des générations

insérer les mots :

, de diversité

L’amendement n° 234, présenté par M. Abate, Mme Gonthier-Maurin, M. P. Laurent, Mme Prunaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur l’état de l’application du dispositif de décoration des constructions publiques et étudie l’opportunité de rendre ce dispositif contraignant et de permettre à l’État, la collectivité territoriale ou l’établissement public à l’origine de l’opération immobilière de répartir le montant dévolu à la décoration des constructions publiques entre plusieurs artistes, lorsque le coût de la construction dépasse deux millions d’euros.

La parole est à Mme Christine Prunaud.

Le projet de loi issu des travaux de l’Assemblée nationale comportait un article 3 bis prévoyant la remise par le Gouvernement au Parlement d’un rapport sur l’opportunité d’élargir l’assiette du dispositif de décoration des constructions publiques et l’assiette de ses bénéficiaires.

En commission, nous avons voté pour la suppression de cet article pour plusieurs raisons.

Premièrement, il ne nous a pas paru opportun d’élargir les bénéficiaires de ce dispositif communément appelé « 1 % artistique », car son ouverture à des prestations issues du spectacle vivant serait, selon nous, un profond recul. Tout d’abord, cela ouvrirait la porte – c’est même déjà le cas – au financement par le 1 % artistique de cérémonies d’inauguration de toute façon inscrites dans les usages des collectivités, ce qui conduirait mathématiquement à un recul de l’efficacité de ce dispositif. Ensuite, cette ouverture précariserait encore un peu plus les artistes plastiques, trop souvent laissés au bord de la route de la création artistique. Enfin, par définition, une prestation de spectacle vivant est éphémère, tandis que la commande d’une œuvre est pérenne. Il nous semble préférable que les collectivités commandent des œuvres qui pourront être vues par l’ensemble des citoyens.

Deuxièmement, nous sommes opposés à l’élargissement de l’assiette, c’est-à-dire à l’ouverture du 1 % artistique aux travaux publics – le fameux « 1 % goudron » – car, au nom du principe de réalité, nous ne pensons pas que les collectivités puissent dédier une somme suffisante à chaque fois qu’elles font de l’aménagement de fonctionnement sur leur territoire.

Toutefois, si nous avons voté pour la suppression de cet article, nous ne délaissons pas pour autant le dispositif du 1 % artistique, essentiel à la diffusion de l’art auprès d’un large public sur notre territoire. C’est pourquoi cet amendement vise à insérer, après l’article 3, un article disposant que le Gouvernement remet au Parlement dans un délai de six mois un rapport sur l’application réelle du 1 % et sur l’opportunité de rendre ce dispositif contraignant. La baisse des dotations aux collectivités territoriales qui grève dangereusement leur budget a conduit bon nombre d’entre elles à délaisser leurs missions culturelles et artistiques.

Le dispositif de décoration des constructions publiques, si utile et essentiel qu’il soit, n’est aujourd’hui appliqué qu’à la marge. Il est de notre rôle d’assurer l’application pleine et entière d’un mécanisme visant à faire accéder les arts et la culture au plus grand nombre.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission émet un avis défavorable, et ce pour deux raisons.

Sur la forme, il s’agit encore une fois d’un rapport demandé au Gouvernement ; or, vous le savez, nous essayons d’éviter au maximum les rapports.

Sur le fond, cela mérite réflexion. Nous adhérons, bien sûr, à l’idée du 1 % artistique pour ce qui concerne la construction des bâtiments. Il s’agit d’un dispositif certes assez compliqué à mettre en œuvre, mais nous accompagnons les acteurs, et il laisse une trace dans les territoires, sur le plan tant de l’esthétique que de l’avenir, puisque c’est de l’investissement. Le 1 % artistique sur lequel vous demandez un rapport risque d’être un peu éphémère, même s’il est vrai qu’il apporterait effectivement quelque chose à l’espace public.

Toutefois, il a l’inconvénient d’alourdir la charge des collectivités territoriales. Aussi le 1 % artistique que nous prélèverions sur les travaux publics – les routes, les murs, les tranchées, les réseaux – représenterait une charge pour la collectivité territoriale.

La commission préfère donc émettre un avis défavorable, tant sur la forme que sur le fond.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Vous proposez, madame la sénatrice, la remise par le Gouvernement au Parlement d’un rapport sur l’état d’application du dispositif de décoration des constructions publiques, le 1 % artistique. Ce dispositif, créé en 1951 sur une idée de Jean Zay exprimée dès le Front populaire, fonctionne aujourd’hui très bien. Il a permis d’engager plus de 12 300 projets et de faire travailler plus de 4 000 artistes très divers ; il mobilise de 3 millions à 10 millions d’euros par an.

L’engagement des collectivités territoriales, maîtres d’ouvrage dans 70 % des cas, est exemplaire. On constate d’ailleurs qu’un tiers des œuvres réalisées grâce au 1 % artistique est volontaire, c’est-à-dire concerne des constructions non visées par le cadre réglementaire. Je souhaite que le ministère de la culture et de la communication continue de favoriser la rencontre du plus grand nombre avec l’art de notre temps et encourage l’intervention des artistes dans la cité.

C’est avec cette volonté que le ministère de la culture a lancé en 2014 la mission nationale pour l’art et la culture dans l’espace public, dont le rapport, que j’évoquais hier, me sera remis dans les jours prochains.

Je précise par ailleurs que cet engagement se rencontre de plus en plus chez les acteurs privés. J’en veux pour preuve le programme « Un immeuble, une œuvre » que j’ai lancé le 16 décembre dernier, par lequel plusieurs promoteurs, constructeurs et sociétés foncières s’engagent à soutenir la création et les artistes en plaçant des œuvres au cœur des lieux d’habitation et de travail. Ce n’est pas un vœu pieux, puisque la première réalisation a été lancée hier dans le 13e arrondissement de Paris.

Le renforcement du dispositif réglementaire ne paraît pas indispensable – cela entraînerait un surcroît de contraintes sans modifier fondamentalement le résultat –, mais son évaluation avec tous les acteurs potentiellement concernés et son éventuelle évolution me semblent utiles.

J’émets donc un avis favorable sur cet amendement.

La parole est à Mme Sylvie Robert, pour explication de vote.

Mme Sylvie Robert. Mon groupe est bien évidemment très attaché au 1 % artistique. J’espère que les maîtres d’ouvrage que nous pouvons être dans les collectivités l’appliquent dans leur budget d’investissement.

Nous parlons aujourd’hui de dotations, car il s’agit d’enveloppes d’investissement. Même si le montant ne correspond pas obligatoirement à 1 %, il est très important, chers collègues, que des artistes puissent bénéficier de cet investissement pour inscrire, en quelque sorte, leur acte de création dans un bâtiment ; il s’agit presque d’une commande publique !

C’est vrai, il s’agit d’un rapport, mais qui permet de remettre en valeur le 1 % artistique. Nous suivrons donc l’avis du Gouvernement. J’espère que ce mécanisme pourra toujours être appliqué dans un certain nombre des bâtiments qui maillent notre territoire.

La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote.

Vous avez affirmé, madame la ministre, que le 1 % artistique fonctionne très bien. Non, ce n’est pas le cas ! Il ne faut pas être trop angélique à ce sujet.

Quand on y regarde de près, on constate que c’est d’une complexité insupportable à l’échelon local. On ne fait pas confiance aux collectivités lorsqu’elles passent des marchés et qu’elles montent des projets. Pour avoir mis en œuvre, dans le cadre de certaines opérations, le dispositif du 1 %, j’ai pu en apprécier la complexité. Les services de l’État sont toujours là pour nous donner des conseils parce que nous ne comprenons pas ce qu’est la culture, notamment locale, ni ce que sont les artistes locaux, et ils nous imposent certaines choses.

Ensuite, quand on doit démolir, pour des raisons diverses, un bâtiment ancien dans lequel se trouvent des œuvres financées par le 1 %, c’est un véritable casse-tête. On est obligé de récupérer des œuvres en décrépitude parce que leurs matériaux sont largement défraîchis. Parfois, l’artiste est décédé entre-temps et il faut demander son avis à sa famille sur quelque chose qui ne correspond plus au style du bâtiment à reconstruire.

Bref, c’est un système trop compliqué. Si le présent texte devait servir à quelque chose, ce serait à redéfinir le fonctionnement du 1 % artistique pour y mettre un peu plus de simplicité.

Oui !

La parole est à M. Michel Canevet, pour explication de vote.

Je ne comprends pas très bien le sens de cet amendement.

Premièrement, Mme la ministre vient d’indiquer que les choses se passent plutôt bien pour ce qui concerne les collectivités territoriales. Je ne vois donc pas pourquoi on les montrerait du doigt.

Deuxièmement, il faut laisser, me semble-t-il, un certain nombre d’initiatives aux collectivités territoriales sur le fondement du principe de libre administration, consistant à les laisser gérer elles-mêmes les budgets locaux.

Troisièmement, si le Gouvernement estime que ce rapport est indispensable, il peut très bien le rédiger sans que cela soit pour autant indiqué dans la loi. Il est temps que l’on comprenne qu’il faut faire figurer dans la loi uniquement ce qui est important et revenir à des choses extrêmement simples !

La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

Je veux juste en rajouter une couche, s’il était nécessaire, car, quand on est de l’autre côté de la barrière, sur le terrain, on s’aperçoit de la complexité de l’affaire. Ce fut le cas pour ma part lorsque j’ai réalisé des archives départementales – une priorité pour nos concitoyens, compte tenu des difficultés qu’ils rencontrent –, qui ont été en partie subventionnées par l’État. Nous étions soumis aussi au 1 % et cela a posé problème, car quand on augmente la fiscalité pour assurer les compétences obligatoires transférées par l’État sans l’argent pour le faire, on est confronté à une difficulté morale. On reçoit l’injonction d’appliquer le 1 % alors qu’on n’arrive même pas à boucler son budget pour assurer les services minimaux obligatoires que réclament nos concitoyens.

Quand l’État se montrera généreux à l’égard des collectivités territoriales, en versant au moins l’argent qu’il exige que les collectivités dépensent, il sera alors possible d’imposer certaines choses à celles-ci. Mais nous n’en sommes pas là !

Quand la droite sera au pouvoir, elle sera généreuse !

Nous connaissons une conjoncture particulièrement difficile et il peut devenir un peu compliqué d’appliquer des décisions prises à une époque éloignée. En outre, parallèlement, d’autres mesures ont été adoptées, concernant, par exemple, des obligations de mise aux normes, les économies d’énergie ou l’isolation.

Bref, on n’en peut plus des contraintes et des normes supplémentaires, à un moment où l’argent est rare !

Nous sommes tous attachés au développement culturel de nos territoires. Si nous en avons les moyens, nous en ferons plus ; à défaut, nous nous concentrons sur les priorités.

On pare au plus pressé !

La parole est à M. Pierre Laurent, pour explication de vote.

Le débat qui vient de se dérouler est la justification pleine et entière de la nécessité d’adopter notre amendement, puisque, manifestement, le dispositif en cause mérite plus de clarté et l’établissement d’un diagnostic élaboré sérieusement et discuté. Le rapport demandé doit ainsi porter sur l’état de ce dispositif et sur la nécessité de le protéger, car certains orateurs, après avoir commencé leur intervention en louant celui-ci, expliquent ensuite qu’il ne serait pas plus mal de s’en débarrasser au plus vite…

C’est justement le moment – et la loi peut lancer le mouvement – de procéder à un diagnostic, en collaboration avec les collectivités territoriales, confortant le dispositif et rendant, si nécessaire, son application plus pertinente. Je ne comprends donc pas pourquoi ceux qui affirment que le mécanisme pose tant de problèmes sont opposés à cet amendement.

Enfin, je vous entends, chers collègues siégeant sur les travées de la majorité sénatoriale, invoquer le manque de moyens des collectivités territoriales. J’espère que vous y penserez toujours quand vous établirez votre prochain programme électoral national…

La parole est à M. le rapporteur.

Il faut recadrer le débat. Il y a deux sujets.

Le premier est le dispositif du 1 % artistique, qui existe depuis les années cinquante. Beaucoup de collectivités, même si c’est avec certaines difficultés de procédure, j’en conviens, l’utilisent avec plaisir.

Avec plaisir…

Nous avons en effet tous intérêt à ce qu’émerge, en même temps qu’un équipement, une œuvre d’art. Je crois que dans leur ensemble les élus locaux sont assez favorables à ce dispositif d’investissement dans une œuvre culturelle, qui peut d’ailleurs être de plusieurs natures, puisqu’elle peut être visuelle, sculpturale ou même de lumière.

Mais nous parlons là du 1 % artistique nouveau, qui est en cours de gestation et qui porterait, non pas sur les investissements d’équipement en bâtiment, mais sur les travaux publics. Nous sommes donc sur deux sujets différents.

On ne parle pas encore du 1 % nouveau !

Monsieur Assouline, l’amendement déposé notamment par M. Abate évoque un rapport sur un 1 % artistique lié aux travaux publics. Or le débat a dérapé sur le 1 % artistique lié aux bâtiments.

On verra lors de l’examen de l’amendement suivant, mais, s’agissant de l’amendement n° 234, je confirme l’avis défavorable de la commission, d’abord sur la demande d’un rapport, ensuite sur un rapport portant sur un hypothétique dispositif.

Non !

La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

Il faut en effet recadrer le débat et savoir ce sur quoi nous délibérons. Chacun des nombreux amendements qui ont été déposés ne doit pas être examiné en fonction de ceux qui viendront après.

L’amendement dont nous discutons prévoit un rapport pour évaluer le dispositif existant. M. le rapporteur dit que c’est un dispositif dont on est fier et que les élus locaux aiment, même s’il y a quelques difficultés. Mais l’on a compris au cours du débat que, au nom d’un certain nombre de principes politiques qui se mélangent à la liberté des collectivités locales, un élu pourra aller jusqu’à décider qu’il ne fait rien parce qu’il a d’autres urgences. Ça devient donc un dispositif conjoncturel.

Plusieurs débats se mélangent.

Comme M. Leleux sur cette question précise, j’estime que, avant de demander un nouveau rapport, il faudrait déjà que les rapports prévus par diverses lois et votés par nous chaque fois qu’une question n’est pas réglée nous aient été remis. Quand on fait l’évaluation de ces rapports, ce qu’il m’est arrivé de faire comme président de la commission sénatoriale pour le contrôle de l’application des lois, on se rend en effet compte que pas la moitié si ce n’est le tiers d’entre eux ont été effectivement produits. Pourquoi ? Parce que, sauf à embaucher un nombre invraisemblable d’experts et de rapporteurs, c’est impossible !

Au début, je me demandais : pourquoi prévoir un rapport ? Mais, après ce débat où je vois que le dispositif est contesté et que des élus d’importantes collectivités locales dénoncent un problème de fonctionnement, moi qui veux que l’on conforte cette politique qui existe depuis longtemps et qui n’avait jamais été remise en cause, j’estime qu’une clarification est nécessaire. Je suis donc favorable à un rapport, car il me paraît utile qu’il y ait une évaluation et que chacun puisse juger sur pièces.

La parole est à Mme Christine Prunaud, pour explication de vote.

Je crois nécessaire de rappeler les propos que j’ai tenus au sujet du 1 % travaux publics.

J’ai dit mot à mot que nous étions opposés à l’élargissement de l’assiette, c’est-à-dire à l’ouverture du 1 % artistique aux travaux publics – le fameux « 1 % goudron » –, car, au nom du principe de réalité, nous ne pensons pas que les collectivités puissent dédier une somme suffisante chaque fois qu’elles font de l’aménagement de fonctionnement sur leur territoire.

La parole est à Mme la ministre.

Je veux préciser que la position que j’ai exprimée porte sur un amendement visant à établir un rapport pour analyser le fonctionnement du 1 % artistique.

Je rappelle que ce dispositif n’a pas été remis en cause, quelle qu’ait d’ailleurs été la majorité, depuis sa création. Il permet de mettre de l’art dans l’espace public, notamment dans les écoles. J’ai visité beaucoup d’établissements qui en avaient bénéficié : ni les élus qui avaient commandé les œuvres ni les élèves, par exemple des collèges, qui avaient parfois pu participer à la conception ou à la construction de l’œuvre, n’ont manifesté d’opposition à une politique qu’ils trouvent au contraire très bénéfique.

Ce dispositif permet de rendre l’art plus proche de nos concitoyens, de donner accès à l’art aux publics qui en sont les plus éloignés. C’est donc avec étonnement que je note que la plupart des intervenants qui se sont exprimés sur les travées de la majorité sénatoriale semblent le remettre aussi fondamentalement en cause alors qu’il fait beaucoup pour la démocratisation de l’art et pour l’accès à la culture. Je le regrette.

Il ne faut pas en rajouter !

Je mets aux voix l'amendement n° 234.

L'amendement n° 86 rectifié, présenté par M. Assouline, Mmes Blondin, Monier et S. Robert, M. Guillaume et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur l'opportunité de mettre en place un dispositif permettant à l'État, aux collectivités territoriales et à leurs groupements de consacrer 1 % du coût des opérations de travaux publics au soutien de projets artistiques et culturels dans l'espace public.

La parole est à Mme Sylvie Robert.

Avec cet amendement, qui vise l’autre 1 % – le 1 % goudron –, il s’agit de revenir au texte issu des travaux de l’Assemblée nationale et de prévoir que le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur l’opportunité d’expérimenter un dispositif qui permettrait de consacrer 1 % du coût des travaux publics menés par l’État et les collectivités territoriales à tout ce qui est art public.

Chers collègues de la majorité sénatoriale, vous êtes apparemment très attachés au développement culturel de vos territoires. Aujourd'hui se déroulent sur l’espace public de très nombreuses manifestations organisées par la Fédération nationale des arts de la rue, arts de la rue qui donnent lieu en France à de grands festivals.

L’idée est que, justement parce que ces manifestations se déroulent sur l’espace public, leur financement à titre expérimental sur une part du coût des travaux d’aménagement de cet espace grâce à ce second volet du 1 % pourrait faire l’objet d’un rapport.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable, pour les raisons explicitées tout à l’heure.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Cette proposition me semble utile pour mesurer les possibilités de mettre à profit l’expérience du 1 % sur les constructions publiques et d’identifier les moyens de proposer, non seulement des œuvres, mais également des performances artistiques et tous projets artistiques et culturels dans l’espace public. L’avis est favorable.

La parole est à Mme Colette Mélot, pour explication de vote.

Je souhaite venir à l’appui des arguments de M. le rapporteur.

Le 1 % artistique a une cohérence. Lorsqu’un maître d’ouvrage public construit un bâtiment, il est intéressant de réserver 1 % du coût de la construction pour l’acquisition d’une œuvre d’art spécialement conçue pour ce bâtiment, nous en sommes tous convaincus, car ce dispositif concourt au développement des arts plastiques.

À l’inverse, le raisonnement qui sous-tendait l’article 3 bis et qui consistait à faire un lien entre espace public et arts de la rue me paraît acrobatique…

Sur le fond, si le 1 % artistique a fait ses preuves pour le soutien de la création dans le domaine des arts plastiques, il me semble hasardeux de vouloir l’étendre à des formes de création éphémères.

De plus, il est difficile de prévoir les effets d’une concurrence entre le 1 % artistique et ce 1 % travaux publics, ce qui représente tout de même un problème important.

La question d’un nouveau 1 % se pose-t-elle d’ailleurs réellement, au regard de l’état actuel des finances locales ? Ce serait une charge financière supplémentaire pour nos collectivités.

Sur la forme, l’auteur de l’article 3 bis, Patrick Bloche, n’a pas fait mystère de sa volonté de contourner la règle de l’article 40, qui aurait empêché le dépôt d’un amendement créant purement et simplement le dispositif.

Nous nous trouvons donc devant un probable rapport fictif, qui ne verra certainement jamais le jour une fois ce débat clos, même si le Gouvernement semble soutenir cette démarche. C’est l’expérience qui parle !

Évitons par conséquent d’inscrire dans la loi la création d’un énième rapport, dont la commission rejette traditionnellement le principe.

La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

S’agissant des rapports, un avis négatif devrait donc indifféremment tomber ! Or nous devrions avoir ensemble l’intelligence de faire en sorte qu’aucune règle ne s’applique, quelle que soit la situation au motif qu’il y aurait eu des abus, et, je le dis, il y a des abus. Je partage l’idée que les demandes de rapport ne doivent pas servir de moyen détourné pour discuter de dispositions qui tomberaient sous le couperet l’article 40 de la Constitution ou pour avoir un débat sur des questions qui ne relèvent pas de l’ordre législatif.

Je suis aussi absolument contre la dévalorisation de la loi, dont le caractère souvent trop bavard est encore aggravé quand elle annonce des choses qui ne se font jamais ensuite. Ces rapports qui ne viennent pas la discréditent !

Mais nous venons d’aborder deux sujets où ce sont justement des rapports qui pourront éclairer notre travail législatif.

À l’instant, il s’est agi d’un sujet qui, sans que l’on s’en soit rendu compte – pour ma part, c’est en tout cas le débat qui m’a permis de le faire –, pose manifestement plus de questions qu’on ne le croit. Madame Mélot, vous venez de dire que le dispositif du 1 % était génial, mais plusieurs de vos collègues ont dit exactement l’inverse avant vous.

Non !

En tout cas, ils n’ont pas montré, comme vous et comme M. Leleux, une grande joie… Je ne critique pas ce fait-là : il peut y avoir des appréciations différentes, …

Absolument !

… mais, quand des acteurs locaux tout à fait responsables, et qui ont la même légitimité, voient les choses de façon aussi différente, un rapport pour éclairer et faire un état des lieux partagé est nécessaire !

Maintenant, il s’agit d’un dispositif qui, de votre point de vue, n’est pas bon. Mais on l’expérimente à Paris et dans d’autres endroits. Certains vont peut-être être convaincus par l’expérience, d’autres considérer qu’elle est négative. C’est pourquoi, avant d’éventuellement légiférer, il convient justement de disposer d’un rapport qui évalue les résultats effectifs du dispositif là où il y a des expérimentations et l’impact qu’il aurait ailleurs.

Dans ces deux cas particuliers, parce que nous sommes intelligents, nous pouvons considérer que des rapports sont justifiés. Je le répète, quand des rapports sont injustifiés, faisons tomber le couperet, et refusons les demandes tous azimuts ! Mais, monsieur le rapporteur, jugeons la nécessité de chaque rapport au cas par cas et n’adoptons pas une doctrine contre tout rapport.

La parole est à M. Alain Marc, pour explication de vote.

Pour ma part, monsieur Assouline, je m’étonne que l’on veuille un rapport sur ce sujet, et je vais vous dire pourquoi.

Je m’occupe, sous la présidence de Jean-Claude Luche, des travaux routiers dans le département de l’Aveyron. Nous investissons chaque année environ 40 millions d’euros sur les routes, ce qui signifierait, si nous adoptions l’idée du 1 % travaux publics, 400 000 euros consacrés à la culture.

La loi du 7 août 2015 portant nouvelle organisation territoriale de la République, la loi NOTRe, nous offre des possibilités d’action en matière culturelle.

Mais, comme les dotations de l’État sont en nette baisse, les départements ruraux vont être obligés de consacrer 400 000 euros en moins à la culture !

Quel est le rapport ?

Il faut cesser de faire preuve d’angélisme et de naïveté ! Dans les départements ruraux, nous faisons avec ce que nous avons. Nous ne voulons pas de contrainte supplémentaire.

Nous agissons déjà beaucoup en faveur de la culture. Nous ne voulons pas que cela nous soit imposé au travers du 1 % goudron. Une telle mesure serait totalement stupide et démagogique !

C’est pas démago, ça ?

La parole est à Mme la présidente de la commission.

Personnellement, je crois au bien-fondé du 1 % culturel. J’ai eu l’occasion de l’appliquer avantageusement quand j’étais adjointe à la culture dans ma commune.

Cependant, il me semble que nous parlons un peu dans le vide. En effet, madame la ministre, il n'est pas nécessaire d’attendre une disposition législative sur la possibilité ou l’obligation d’un rapport sur le 1 % culturel pour que vos services établissent un tel rapport ! Ils peuvent engager ce travail dès maintenant, si vous le jugez opportun, et vous suggérer d’éventuelles améliorations.

Ne nous trompons pas de débat. Il ne s’agit pas ici de discuter de l’opportunité du 1 % culturel obligatoire. D’après ce que j’ai compris, vous souhaitez plutôt dresser un état des lieux. Nul besoin de loi pour cela !

Par ailleurs, à l’instar de Mme Mélot, je suis un peu dubitative sur les rapports. Je le rappelle, une disposition insérée sur notre initiative dans le projet de loi relatif au deuxième dividende numérique et à la poursuite de la modernisation de la télévision numérique terrestre prévoit la remise au Parlement d’un rapport « sur l’éligibilité à l’aide à l’équipement des foyers dégrevés de la contribution à l’audiovisuel public et ne recevant les services de télévision en clair que par la voie satellitaire sans abonnement ». Nous souhaitions apporter cette mesure d’équité à nos concitoyens. Or, à ma connaissance, nous n’avons toujours pas reçu ce rapport, qui aurait dû nous être remis au début du mois de janvier !

Plus généralement, nous devons souvent attendre des mois, voire des années avant que les rapports soient réalisés. Laissons donc le soin de les rédiger aux services concernés des ministères ou du Parlement, qui, lui aussi, est compétent. Inutile de passer par la loi !

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

Je voterai cet amendement, comme j’avais voté l’amendement précédent. Je lirai le rapport avec jubilation, parce qu’il est toujours heureux de pouvoir s’appuyer sur une réflexion préalable.

Je veux simplement dire un mot du terme « décoration », qui figurait dans le texte de l’amendement précédent.

Je trouve ce terme un peu étrange. Il présuppose l’existence d’une œuvre – il peut s’agir d’une route, d’un pont, d’une école, d’un hôpital, d’un théâtre… – qui ne relève pas de la culture et à laquelle on vient ajouter quelque chose, afin qu’il y ait un « plus » culturel.

Cela me fait un peu penser à ces guirlandes qui servent à enjoliver le réel ou à ces gâteaux auxquels on ajoute quelques ronds de confiture ou quelques fleurs pour faire saliver.

À crédit sur nos enfants !

Mes chers collègues, je voudrais que l’on réfléchisse également – il pourrait justement y avoir quelques pages en ce sens dans le rapport – à la pertinence de la démarche consistant à distinguer la substance première de sa décoration par l’ajout d’un élément artistique.

Pour ma part, je considère que le pont est en lui-même une œuvre d’art. J’aimerais que les artistes sollicités ensuite pour le décorer fussent associés au projet dès l’origine.

Très bien !

Nous devons concevoir la culture comme un tout et considérer que l’art est présent du début à la fin. Cela permettrait qu’il y ait cette beauté dont le futur rapport nous entretiendra.

La parole est à M. Pierre Laurent, pour explication de vote.

Je partage la position pragmatique de David Assouline sur les rapports. Il ne faut évidemment pas aboutir à une inflation de rapports, mais, lorsqu’un rapport paraît utile, nous pouvons soutenir la démarche. Ne dessaisissons pas le Parlement de son pouvoir d’initiative en la matière !

Sur le fond, cette discussion me permet de lever une ambiguïté qui a persisté lors de l’examen de l’amendement précédent. Nous avions déposé l’amendement n° 234 parce que nous ne voulions pas que le débat de l’amendement n° 86 rectifié soit le prétexte à une remise en cause du 1 % artistique ; cela poserait beaucoup de problèmes à nos yeux. Le dispositif existe depuis longtemps, et il mérite d’être évalué, conforté et encouragé.

L’élargissement du 1 % artistique sur les travaux publics soulève de nombreux problèmes et fait naître de nombreuses incertitudes, compte tenu à la fois du volume qui serait concerné et du caractère éphémère des travaux, donc des projets artistiques qui pourraient les accompagner. Nous nous abstiendrons donc sur cet amendement.

En tout état de cause, au vu de la confusion que ce débat est susceptible d’entretenir, j’estime que nous avons eu raison de déposer l’amendement précédent, afin de consolider le dispositif du 1 % artistique, qui, encore une fois, existe, fonctionne et doit plus que jamais être conforté.

La parole est à M. le rapporteur.

Par définition, le Parlement est le lieu où l’on parle. D’aucuns se plaignent parfois que nous parlions trop. Fort heureusement, on n’a plus besoin de lois pour dire que la parole est libre au Sénat ! Que tout le monde s’exprime !

Je fais amende honorable pour avoir confondu deux amendements tout à l'heure. Dont acte.

(Sourires.) Vous venez de vous prononcer en faveur de deux amendements visant à la remise de rapports au Parlement. Qu’est-ce qui vous empêche aujourd'hui de prendre l’engagement de satisfaire ces demandes, qui ne relèvent pas du domaine de la loi ? Tout le monde sera satisfait, et les deux amendements pourront être retirés !

Je maintiens mon avis défavorable sur cet amendement. Madame la ministre, j’ai un peu le sentiment d’être dans « Ubu au Sénat » ! §

Élémentaire, mon cher Watson !

C’est le bon sens !

La parole est à Mme la ministre.

J’entends tout à fait les propos de M. le rapporteur. Je pourrais effectivement commander ces rapports à mon administration.

Simplement, lorsque j’ai eu à me prononcer sur les amendements, j’ai souhaité exprimer mon accord de principe sur la remise de tels rapports.

Je mets aux voix l'amendement n° 86 rectifié.

En conséquence, l’article 3 bis demeure supprimé.

Chapitre II

Le partage et la transparence des rémunérations dans les secteurs de la création artistique

La parole est à M. le rapporteur, sur l’article.

L’article 5 ouvre une série de dispositions relatives au secteur de la musique.

Nous le savons, les tensions en la matière entre producteurs, artistes et plateformes numériques sont fréquentes, en raison d’un contexte économique déprimé et, surtout, des bouleversements technologiques, qui modifient en profondeur les équilibres de rémunération entre les différents éléments de la filière. Nous vivons effectivement une vraie révolution. Les modèles sont en train de changer.

Madame la ministre, la médiation que vous avez confiée à M. Marc Schwartz l’été dernier a permis de louables avancées en faveur d’un plus juste partage de la valeur et de relations contractuelles mieux encadrées. Le présent projet de loi s’en fait l’écho dans cet article.

Notre commission a soutenu la démarche de sécurisation des contrats et des rémunérations que vous avez engagée. Toutefois, elle a rétabli la distinction entre artistes-interprètes principaux et artistes dits « de complément ». Elle a supprimé l’extension de la licence légale aux webradios – nous y reviendrons – en l’absence d’informations chiffrées fiables et d’étude d’impact satisfaisante. Elle a également renforcé l’articulation entre le médiateur de la musique, l’Autorité de la concurrence et les instances de conciliation prévues par la convention collective.

Ainsi modifiées, les dispositions du présent texte relatives au secteur de la musique présentent un équilibre satisfaisant entre la nécessaire reconnaissance des artistes, par une amélioration de leur rémunération, les intérêts économiques des producteurs et les enjeux liés à l’émergence de nouveaux modes de diffusion.

Il conviendra de veiller à ne pas trop bouleverser les équilibres ainsi obtenus.

La parole est à M. Pierre Laurent, sur l'article.

Comme vient de le souligner notre rapporteur, avec l’article 5, nous abordons un aspect essentiel du projet de loi, celui qui vise à mieux consacrer la liberté de création et la protection des artistes.

Nous le savons, en ces temps de bouleversement numérique des usages, les rapports de force entre artistes et producteurs-diffuseurs, qui sont déjà difficiles, pourraient se déstabiliser de manière problématique.

Or un très grand nombre de professionnels vivent déjà difficilement de leur art. Les chiffres montrent même que plus de la moitié des catégories professionnelles des arts et de la culture vivent sous le seuil de pauvreté. Ces professions connaissent donc une énorme précarité. Nous devons, me semble-t-il, faire preuve de vigilance sur la protection de la rémunération si nous voulons que les affirmations sur la liberté artistique correspondent à la réalité.

Nous nous réjouissons de l’existence de l’article 5, qui permet des avancées importantes. Nous ferons plusieurs propositions pour l’enrichir.

Parmi les avancées, nous notons l’assurance d’une rémunération minimale, dont le montant sera fixé par accord professionnel, la transparence du contrat, la distinction des modes d’exploitation… Toutes ces mesures vont dans le bon sens.

Malgré tout, nous relevons des manques, comme sur l’obligation d’instaurer une rémunération proportionnelle aux recettes d’exploitation, notamment sur internet. Pourquoi ne pas aussi inclure de prime spécifique dans le cas d’une cession exclusive des droits ?

Nous regrettons également la modification apportée à l’alinéa 6 pour exclure les artistes-musiciens exécutants d’une œuvre de la possibilité de recourir à des rémunérations proportionnelles, au motif que c’est l’usage. Nous pensons que cela introduit une injustice. Nous avons déposé des amendements pour y remédier.

En tout état de cause, notre objectif est bien d’enrichir encore cet article, auquel nous tenons beaucoup.

La parole est à Mme Colette Mélot, sur l'article.

La convention collective nationale de l’édition phonographique demeure l’une des plus avantageuses au monde en matière de rémunération des artistes. Longuement négociée avec toutes les parties, elle avait été adoptée par une très large majorité des partenaires sociaux en 2008.

En l’état, l’article 5 du projet de loi ne distingue pas convenablement, à tort, la situation des artistes-interprètes, dont la rémunération est proportionnelle aux ventes, de celle des musiciens, payés au forfait, c’est-à-dire au cachet.

Au moment même où les partenaires sociaux sont sur le point de rouvrir la convention collective nationale de l’édition phonographique pour faire suite à certains engagements du protocole d’accord Schwartz, il ne serait pas opportun que le législateur empiète sur leurs prérogatives. Cela n’irait pas dans le sens d’une application sereine des accords collectifs et serait en contradiction avec l’attachement du Gouvernement au dialogue social.

C’est dans cette optique que j’ai déposé les amendements n° 180 rectifié et 181 rectifié. Je les défendrai dans quelques instants.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 236 est présenté par M. Abate, Mme Gonthier-Maurin, M. P. Laurent, Mme Prunaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 370 est présenté par Mmes Blandin, Bouchoux et les membres du groupe écologiste.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 6

Remplacer les mots :

, au bénéfice des artistes-interprètes dont les contrats prévoient le paiement direct par le producteur d’une rémunération proportionnelle aux recettes de l’exploitation, une participation corrélative auxdites recettes

par les mots :

une participation corrélative aux profits d’exploitation

La parole est à M. Éric Bocquet, pour présenter l’amendement n° 236.

Dans la droite ligne de ce que notre collègue Pierre Laurent a indiqué en intervenant sur l’article, nous proposons de revenir sur la rédaction de l’alinéa 6, dont la commission de la culture du Sénat a limité la portée aux seuls artistes principaux, ce qui nous pose problème.

Partant du principe qu’il s’agit d’un usage, il a été décidé d’empêcher les musiciens qui participent à une œuvre d’accéder au système des rémunérations proportionnelles à ses recettes d’exploitation. Voilà qui marque un recul important et qui s’inscrit dans une globalisation inquiétante !

En effet, « usage » ne signifie pas « totalité ». Or, si la rédaction initiale de cet alinéa risquait de ne profiter qu’à peu de monde, la rédaction actuelle concerne l’ensemble des artistes musiciens participants.

Par ailleurs, une telle disposition consacre une pratique discutable sur le fond, au seul motif que tel serait l’usage ! Cette consécration législative empêche de facto toute évolution d’une pratique déjà injuste, en la légitimant.

Il ne s’agit évidemment pas pour nous de considérer que la contribution du musicien participant et celle de l’artiste-interprète ont la même importance au sein d’une œuvre.

Toutefois, de la même manière que les deux catégories de travailleurs ont deux cachets différents, rien n’empêcherait d’instaurer deux taux distincts de rémunération proportionnelle aux recettes d’exploitation.

Par ailleurs, si nous reconnaissons une différence de degré d’implication, fermer ainsi la porte, d’un point de vue législatif, aux musiciens participants revient à nier leur rôle capital dans la création artistique et culturelle. Or, bien souvent, la prestation d’un artiste participant est tout aussi importante, capitale, à l’œuvre finale que la prestation principale, la première enrichissant fortement la seconde.

Cet amendement vise à réintégrer la possibilité pour les artistes musiciens participants de recourir, dans leur contrat, à des rémunérations proportionnelles aux recettes d’exploitation.

Cette mesure ne concerne que peu de personnes, mais elle permet d’anticiper les mutations des usages en cours.

La parole est à Mme Corinne Bouchoux, pour présenter l'amendement n° 370.

Comme cela a été souligné, le partage des rémunérations et le poids accordé aux producteurs, aux artistes-interprètes, aux musiciens et aux auteurs ont heureusement évolué depuis un siècle. Subsistent néanmoins des bizarreries, des traditions inégalitaires. Il est opportun de les lever.

Nous faisons bien évidemment confiance au dialogue social pour surmonter un tel état de fait. Toutefois, nous aimerions revenir à la rédaction proposée par l’Assemblée nationale, afin que les musiciens accompagnants puissent être rémunérés pour des exploitations non prévisibles.

En effet, le texte tel qu’il est rédigé établit une hiérarchie qui n’a absolument plus de sens, au motif suivant : « Selon les usages en vigueur dans l’édition phonographique, les artistes musiciens ne bénéficient pas, à la différence des artistes principaux, de rémunérations proportionnelles aux recettes d’exploitation. »

Mes chers collègues, je n’ai rien contre le fait d’invoquer les usages. Mais il fut une époque où les enfants travaillaient et où tout le monde trouvait cela normal, car c’était l’usage ! Il fut une époque où les femmes ne pouvaient pas voter, et tout le monde trouvait cela très bien – surtout ici ! –, car c’était l’usage !

En l’espèce, je comprends qu’il soit confortable d’invoquer les usages pour pérenniser une situation et ne rien changer. Néanmoins, compte tenu de la faiblesse du nombre de personnes concernées et du caractère extrêmement égalitaire d’une telle mesure, nous souhaitons en revenir à la rédaction de l’Assemblée nationale.

De quel droit allons-nous dire depuis notre fenêtre qu’untel, par exemple le violoniste de l’orchestre, peut bénéficier du dispositif quand tel autre, par exemple le joueur de triangle, n’y aurait pas droit ? L’argument de l’usage ne nous semble pas pertinent. Il nous paraît légitime que les artistes-interprètes ne soient pas exclus du bénéfice de la rémunération des droits de propriété intellectuelle.

On nous a enfin opposé des difficultés pratiques de calcul. Or, à l’heure d’Excel, des ordinateurs et de la modernité, l’obstacle nous semble facile à lever.

Quel est l’avis de la commission ?

Je ne partage pas l’analyse des auteurs de ces deux amendements.

Premièrement, l’alinéa 6 est relatif aux formes non prévisibles et non prévues d’exploitation. C’est dans ce cas précis qu’il était prévu à l’article 5 de faire bénéficier tous les artistes d’une rémunération proportionnelle. Dans tous les autres cas, cette rémunération doit être prévue dans le contrat.

Deuxièmement, chère Corinne Bouchoux, vous parlez de « l’usage ». Mais le contexte est complètement différent.

Personnellement, j’aime les variétés et la musique ; ne m’accusez pas de ne pas être un accompagnateur des artistes, qu’il s’agisse de music-hall ou de musique classique. Mais il existe une véritable différence entre l’artiste-interprète, celui dont le portrait figure sur la pochette du disque, et le musicien qui l’accompagne. Certes, ce dernier ne manque pas de talent ; il lui arrive d’ailleurs souvent de faire trois ou quatre galas dans la même soirée, par exemple dans des boîtes de la rive gauche.

Tout à fait !

Mais ce n’est pas le même métier. L’un incarne une image, celle qu’il a créée au cours de sa carrière ; l’autre se met au service des artistes-interprètes. Il est donc normal qu’il soit payé au cachet. Il arrive parfois que des musiciens, par exemple des guitaristes ou des batteurs, émergent et deviennent des têtes d’affiche alors qu’ils n’étaient au début que des accompagnateurs. Mais, encore une fois, nous parlons de deux métiers différents.

C'est la raison pour laquelle nous avons voulu que le statut soit différent. L’accompagnant bénéficie du cachet de base, ce qui est le cas de tout le monde, pour la prestation et la fixation de l’œuvre et, éventuellement, le complément. Seul l’artiste-interprète bénéficie d’une rémunération proportionnelle, a fortiori en cas d’exploitation non prévisible.

Par conséquent, la commission émet un avis défavorable sur ces deux amendements identiques.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est favorable à ces deux amendements identiques, qui visent à donner certaines garanties à tous les artistes-interprètes, qu’ils soient principaux ou secondaires, sur les nouvelles formes d’exploitation des œuvres qui pourraient apparaître après la conclusion des contrats.

Cette rémunération est la contrepartie de la possibilité donnée au producteur de s’assurer qu’il disposera de l’ensemble des droits nécessaires à l’exploitation du phonogramme à l’avenir, malgré l’imprécision du contrat au moment de sa conclusion sur les modes d’exploitation couverts par la cession des droits.

Il ne s’agit donc pas seulement de rétablir une forme d’égalité entre les différents types d’artistes ; il faut également sécuriser les producteurs.

Cette rémunération doit pouvoir être calculée et assurée pour l’ensemble des artistes-interprètes sans opérer de distinction entre artistes-interprètes, qu’ils soient principaux ou secondaires.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 236 et 370.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 180 rectifié est présenté par Mme Mélot, MM. Commeinhes et Kennel et Mme Duchêne.

L'amendement n° 204 rectifié est présenté par MM. Bonnecarrère, Capo-Canellas, Laurey, Cadic et Cigolotti, Mme Goy-Chavent, MM. Marseille et Guerriau, Mmes Billon et Gatel et M. Gabouty.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéas 9 et 10

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

« Art. L. 212-13. - Lorsque le contrat conclu entre un artiste-interprète et un producteur de phonogrammes est un contrat de travail, il fixe une rémunération en contrepartie de la prestation et de l’autorisation de fixation de la prestation de l’artiste-interprète, versée sous forme de salaire. Lorsque ce contrat ne prévoit pas le paiement direct par le producteur d’une rémunération fonction des recettes de l’exploitation et qu’une convention collective est applicable, le contrat précise les rémunérations dues à l’artiste-interprète pour chacun des modes d’exploitation déterminés par la convention collective.

La parole est à Mme Colette Mélot, pour présenter l’amendement n° 180 rectifié.

Cet amendement vise à prévoir des rémunérations distinctes selon que l’artiste-interprète est lié ou non par un contrat de travail.

Je propose de remplacer les alinéas 9 et 10 de l’article par un alinéa ainsi rédigé : « Lorsque le contrat conclu entre un artiste-interprète et un producteur de phonogrammes est un contrat de travail, il fixe une rémunération en contrepartie de la prestation et de l’autorisation de fixation de la prestation de l’artiste-interprète, versée sous forme de salaire. Lorsque ce contrat ne prévoit pas le paiement direct par le producteur d’une rémunération fonction des recettes de l’exploitation et qu’une convention collective est applicable, le contrat précise les rémunérations dues à l’artiste-interprète pour chacun des modes d’exploitation déterminés par la convention collective. »

La parole est à M. Philippe Bonnecarrère, pour présenter l'amendement n° 204 rectifié.

Je partage la position de Mme Mélot. Je vais simplement essayer d’anticiper la possible réponse de M. le rapporteur.

En commission, il avait fait référence aux accords Schwartz. N’érigeons pas ces derniers en totem ! Nous le savons, ils sont moins consensuels que ce que d’aucuns prétendent.

Par ailleurs, nos deux amendements identiques ont pu être accusés de porter atteinte à l’esprit de la disposition visant à permettre une rémunération pour chacun des modes d’exploitation.

Un tel argument m’avait surpris. En effet, il est expressément indiqué dans le texte de nos amendements identiques que le contrat « précise les rémunérations dues à l’artiste-interprète pour chacun des modes d’exploitation » – c’est bien là le débat ! – « déterminés par la convention collective. »

La seule exception, je vous l’accorde, c’est quand le contrat de travail prévoit une rémunération en fonction des recettes d’exploitation. Une telle exception ne me paraît pas scandaleuse dans la mesure où elle prend en compte les différents modes d’exploitation à travers les recettes d’exploitation. C’est une longue tradition dans le métier. En outre, comme les artistes passent des conventions sur le plan international, il me paraîtrait difficile de ne pas permettre que leurs relations soient définies sur des bases également connues dans les autres pays.

Je permets donc de souhaiter que la position sur le sujet de M. le rapporteur puisse évoluer.

Quel est l’avis de la commission ?

Ces amendements tendent à supprimer la mention dans les contrats des différents types d’exploitation.

La rédaction que nous avons retenue est dans la lignée des accords Schwartz. L’adoption de ces amendements constituerait un recul en matière de transparence. Or cette notion est au cœur de l’article.

Vous le savez, dans cette profession, les interactions économiques entre les divers éléments de la filière sont complexes, notamment lorsque les différences de moyens de diffusion et d’exploitation explosent.

Il nous a paru légitime de satisfaire la demande des artistes, dans la lignée des accords Schwartz. Il faut que chacun des modes d’exploitation, même ceux qui sont encore imprévisibles à l’heure actuelle et qui le seront forcément à l’avenir, soit mentionné dans les contrats, par souci de clarté.

Je souhaite donc le maintien de la rédaction actuelle de l’article 5, et sollicite le retrait de ces deux amendements identiques, faute de quoi l’avis serait défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est également défavorable à ces deux amendements identiques, pour les raisons qui viennent d’être exposées par M. le rapporteur.

En effet, l’article 5 du projet de loi a pour objet d’établir les conditions d’une réelle transparence dans les pratiques contractuelles entre les artistes-interprètes et les producteurs de phonogrammes. Le texte vise à permettre aux artistes et aux producteurs de distinguer les modes de rémunération liés aux différents modes d’exploitation.

L’exploitation en ligne des phonogrammes constitue incontestablement un support distinct de l’exploitation physique. Il est donc légitime que les artistes puissent se voir reconnaître des rémunérations distinctes, selon le support en question. Les partenaires sociaux devront désormais prendre en compte cette distinction dans le cadre de la convention collective.

L’adoption de ces amendements affaiblirait très considérablement la portée de l’article 5, donc la protection des artistes, ce qui ne me semble pas être l’intention de leurs auteurs.

Madame Mélot, l'amendement n° 180 rectifié est-il maintenu ?

Mme Colette Mélot. Non, madame la présidente ; je le retire, en espérant que Mme la ministre aura entendu l’appel que j’ai lancé en présentant cet amendement.

L'amendement n° 180 rectifié est retiré.

Qu’en est-il de l'amendement n° 204 rectifié, monsieur Bonnecarrère ?

M. Philippe Bonnecarrère. Devant une telle convergence, je ne puis que le retirer, madame la présidente !

L'amendement n° 204 rectifié est retiré.

L'amendement n° 181 rectifié, présenté par Mme Mélot, MM. Commeinhes et Kennel et Mme Duchêne, est ainsi libellé :

Alinéa 11

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme Colette Mélot.

La distinction artificielle entre exploitation physique et exploitation numérique des titres musicaux a pour effet, au lieu d’améliorer la rémunération de l’artiste, de priver les musiciens d’une part de la rémunération qu’ils perçoivent actuellement dans le cadre de la convention collective lorsqu’il n’y a pas d’exploitation sous forme physique. De plus en plus de phonogrammes ne sortent déjà plus qu’en version numérique.

Par ailleurs, la rédaction actuelle de l’alinéa 11 est contraire à l’analyse des partenaires sociaux. Ces derniers n’ont en effet pas souhaité établir de différence entre l’exploitation physique et exploitation numérique d’un album. Ils ont au contraire prévu des rémunérations assimilant le streaming et le téléchargement des œuvres aux ventes physiques.

Il convient d’améliorer la rémunération des artistes en prenant en compte les nouveaux modes d’édition.

Quel est l’avis de la commission ?

Dans le prolongement de ce que j’ai indiqué précédemment, il me semble désormais légitime d’établir une distinction entre exploitations physiques et exploitations numériques ; nous ne sommes plus à l’époque du microsillon !

Certes, la convention collective, qui date, me semble-t-il, de 2008, ne le prévoit pas pour l’instant. Mais le sujet devrait certainement être remis au goût du jour, car la convention doit être bientôt renouvelée.

Pour autant, cela ne change absolument rien à la rémunération de l’artiste. Il s’agit simplement d’apporter plus de clarté dans le contrat.

Par conséquent, je souhaiterais le retrait de cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est également défavorable à cet amendement. M. le rapporteur a très bien expliqué pourquoi la distinction entre les différents types d’exploitation des œuvres était aujourd’hui nécessaire pour assurer la protection des artistes.

La rémunération liée à l’exploitation physique d’une œuvre et celle qui est liée à son exploitation numérique doivent rester distinctes. Il ne faut pas que la première absorbe la seconde, compte tenu des pouvoirs de négociation respectifs dont disposent producteurs et artistes.

Madame Mélot, l'amendement n° 181 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

J’ai bien entendu les arguments de M. le rapporteur et de Mme la ministre, que je remercie d’avoir répondu à mes interrogations.

L'amendement n° 181 rectifié est retiré.

L'amendement n° 436 rectifié, présenté par Mmes Laborde et Jouve, MM. Mézard, Amiel, Arnell, Barbier, Bertrand, Castelli, Collin, Collombat, Esnol, Fortassin, Guérini et Hue, Mme Malherbe et MM. Requier et Vall, est ainsi libellé :

I. – Alinéas 13 et 14

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

« II. – La garantie de rémunération minimale versée par le producteur aux artistes-interprètes prévue au I est fixée de manière à associer justement les artistes-interprètes à l'exploitation des phonogrammes, par une commission présidée par un représentant de l'État et composée en outre, pour moitié de personnes désignées par les organisations représentant les artistes-interprètes et pour moitié de personnes désignées par les représentants de producteurs de phonogrammes.

II. – Alinéa 15

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme Françoise Laborde.

Cet amendement vise à créer une commission chargée de fixer la garantie de rémunération minimale versée par le producteur aux artistes-interprètes lors de l’exploitation de leurs enregistrements en streaming.

Les artistes-interprètes pourraient ainsi bénéficier d’un dispositif de rémunération équitable lors de l’exploitation de leurs enregistrements auprès des plateformes de streaming.

Ces dernières années, plusieurs rapports successifs contenaient des propositions relatives à la mise en œuvre d’une gestion collective obligatoire des droits de la musique en ligne, afin de garantir une juste rémunération des artistes-interprètes.

Nous souhaitons donc fixer les conditions d’une négociation juste et équitable.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement a pour objet la création d’une commission ad hoc – cela en ferait une de plus dans un secteur qui en connaît déjà beaucoup ! – pour fixer la garantie d’une rémunération équitable.

Cette garantie de rémunération équitable représente l’une des avancées majeures du protocole d’accord de Marc Schwartz. Comme cela est prévu, le montant sera fixé par les parties au terme d’une négociation actée par tous les signataires de l’accord ; elle sera lancée à l’issue du délai prévu dans le texte.

À mon sens, il n’est donc pas nécessaire à ce jour de prévoir la création d’une commission supplémentaire pour traiter de cette question, alors que les organisations professionnelles ont déjà pris un tel engagement. De surcroît, vous souhaitez confier la présidence de cette commission à un représentant de l’État ; cela risque de déranger les partenaires sociaux, qui seront en train de négocier.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est également défavorable à cet amendement.

Certes, nous partageons évidemment la préoccupation qui vient d’être exprimée : permettre aux artistes-interprètes de bénéficier d’une juste rémunération au titre des exploitations numériques des enregistrements auxquels ils ont contribué.

C’est d’ailleurs à ce titre que j’ai confié une mission à Marc Schwartz. Elle a débouché sur la consécration, à l’article 5, d’une négociation, dans le cadre d’un accord collectif, sur la garantie de rémunération minimale. La négociation est toutefois enserrée dans un délai très bref. En cas d’échec, une commission administrative paritaire serait appelée à déterminer la rémunération minimale des artistes.

L’adoption de cet amendement conduirait à supprimer la phase de négociation. J'estime que la rédaction actuelle de l’article 5 apporte des garanties réelles aux artistes, en leur permettant d’être associés à l’exploitation des phonogrammes.

Par conséquent, je vous demanderai de bien vouloir retirer votre amendement, madame la sénatrice. À défaut, l’avis du Gouvernement serait défavorable.

Madame Laborde, l'amendement n° 436 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

Je note simplement qu’il y a eu plusieurs rapports sur le sujet. Nous avons beaucoup glosé sur les rapports. Je constate avec intérêt que certains ont une utilité !

L'amendement n° 436 rectifié est retiré.

Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 235, présenté par M. Abate, Mme Gonthier-Maurin, M. P. Laurent, Mme Prunaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – Le code de la propriété intellectuelle est ainsi modifié :

1° L'article L. 122-7 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Toute cession de droit d'auteur à titre gratuit doit faire l'objet d'une mention distincte justifiant l'intention libérale. La promotion de l'auteur ou de ses œuvres ne saurait constituer une intention libérale au sens du présent article. » ;

2° L’article L. 132-12 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« En cas d’abus notoire dans le non-usage par un éditeur des droits d’exploitation qui lui ont été cédés, la juridiction civile compétente peut ordonner toute mesure appropriée. » ;

3° Au deuxième alinéa de l’article L. 132-13, les mots : « une fois l’an » sont remplacés par le mot : « semestriellement » ;

4° Le septième alinéa de l’article L. 132-17-3 est ainsi rédigé :

« La reddition des comptes est effectuée au moins semestriellement, à la date prévue au contrat ou, en l'absence de date, au plus tard deux mois après chaque semestre de l’année civile. » ;

5° Au premier alinéa de l’article L. 132-28, les mots : « une fois par an » sont remplacés par le mot : « semestriellement ».

La parole est à Mme Christine Prunaud.

Cet amendement vise à aligner les droits des auteurs sur celui des artistes-interprètes en matière à la fois de protection contre les non-usages abusifs de droits, de protection contre les cessions à titre gratuit imposées et de reddition des comptes.

C’est en ce sens que nous proposons la modification des articles L. 122-7, L. 132-12, L. 132-13, L. 132-17-3 et L. 132-28 du code de la propriété intellectuelle. Ces diverses adaptations doivent contribuer à l’alignement des droits des auteurs sur ceux des artistes-interprètes.

L’amendement vise tout d’abord à insérer « une mention distincte justifiant l’intention libérale » dans les contrats de cession de droits. Aujourd’hui, les auteurs se trouvent trop souvent contraints de céder l’ensemble de leurs droits – et ce, à titre gratuit ! – au motif qu’un mandataire pourrait organiser la promotion de l’œuvre. Cette pratique particulièrement dangereuse ne peut conduire qu’à une précarisation des auteurs.

En effet, même si la cession de droit à titre gratuit est en principe une faculté, et non une obligation, le rapport de force inégal entre diffuseurs et auteurs peut conduire à des cessions gratuites contraintes. Il convient donc de se prémunir contre de telles situations en imposant une justification par écrit.

Ensuite, l’amendement tend à exclure la promotion des raisons justifiant la cession des droits à titre gratuit. À défaut, il faudrait considérer que la mise à disposition du public d’une œuvre constitue une rémunération suffisante, ce qui entrerait incontestablement en contradiction avec le principe même de droit d’auteur.

En outre, l’amendement a pour objet de transposer aux auteurs les dispositions prévues pour les artistes-interprètes à l’article 5 du projet de loi en matière « d’abus notoire dans le non-usage […] des droits d’exploitation ».

Enfin, l’amendement vise à revoir la périodicité de la remise des comptes aux auteurs ; elle avait un sens en 1957, mais elle n’en a plus aujourd’hui. En effet, aucun fournisseur n’étant payé à l’issue d’un délai aussi long, il apparaît inutile de maintenir une périodicité annuelle. Une périodicité semestrielle constituerait une sécurité plus importante.

L'amendement n° 91 rectifié bis, présenté par M. Assouline, Mmes Blondin, Monier et S. Robert, M. Guillaume et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

…- L’article L. 132-12 du code de la propriété intellectuelle est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« En cas d’abus notoire dans le non-usage par un éditeur des droits d’exploitation qui lui ont été cédés, la juridiction civile compétente peut ordonner toute mesure appropriée. »

La parole est à Mme Sylvie Robert.

Cet amendement a pour objet de transposer le dispositif prévu à l’article 5 aux auteurs d’œuvres écrites – ceux-ci peuvent subir les mêmes abus de la part des éditeurs –, en prévoyant l’intervention du juge « en cas d’abus notoire dans le non-usage » des droits d’exploitation par un éditeur.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Leleux, rapporteur. J’ignore pourquoi nous examinons des amendements portants sur l’édition alors que nous débattons des artistes-interprètes et de la musique ! J’imagine que les spécialistes de l’ordonnancement législatif, eux, doivent le savoir !

Sur le fond, les contrats prévoient déjà les différents cas de cession des droits, y compris à titre gratuit. La précision que proposent les auteurs des amendements n° 235 et 91 rectifié bis me paraît donc inutile.

En outre, aux termes de l’article L. 132-12 du code de la propriété intellectuelle, l’éditeur est tenu d’assurer à l’auteur une exploitation permanente et suivie, ainsi qu’une diffusion commerciale de son œuvre. Le non-respect de cette obligation est donc déjà passible d’une sanction par le juge, sous la forme de la résiliation du contrat d’édition aux torts de l’éditeur, assortie du paiement de dommages-intérêts.

Enfin, pour des raisons économiques et pratiques évidentes, et pour des raisons de fonctionnement, il semble peu opportun de contraindre les éditeurs, qui, pour beaucoup d’entre eux, disposent de moyens matériels et humains limités – il n’y a pas que de grands éditeurs ! –, à rendre compte tous les six mois à chacun de leurs auteurs et pour chaque ouvrage du nombre d’exemplaires fabriqués et vendus, ainsi que du calcul de la rémunération associée.

Pour ces raisons, la commission émet un avis défavorable sur ces deux amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il est proposé à l’amendement n° 235 de limiter les risques d’abus en encadrant les conditions dans lesquelles les auteurs peuvent céder leurs droits de manière gratuite. Sur ce point, je tiens à rappeler que les cessions gratuites sont d’ores et déjà sanctionnées par les tribunaux, dès lors qu’elles sont jugées abusives. En effet, les juges exigent que les cessions gratuites soient dépourvues de toute ambiguïté et consenties par les auteurs en toute connaissance de cause. La préoccupation exprimée dans cet amendement est donc déjà satisfaite en droit.

Cet amendement vise également à donner la possibilité aux auteurs de saisir le juge, lorsque leurs droits ne sont pas exploités. Or, comme vient de l’indiquer M. le rapporteur, cette faculté de saisir les tribunaux existe déjà en droit français. Le code de la propriété intellectuelle prévoit en effet pour les éditeurs l’obligation d’exploiter à leur charge les droits des auteurs. Ces derniers sont donc protégés, puisqu’ils peuvent saisir les juges en cas de non-respect de cette obligation.

Enfin, l’amendement vise à obliger les éditeurs à rendre compte « semestriellement » de l’exploitation des œuvres. Certes, la loi n’impose actuellement qu’une base annuelle. Mais rien n’empêche les parties de prévoir contractuellement une communication plus régulière des comptes. De plus, il ne me paraît pas souhaitable de limiter la liberté des parties sur ce point ou la possibilité pour celles-ci de prendre en compte les particularités de chaque situation.

Pour l’ensemble de ces raisons, le Gouvernement est défavorable à l’amendement n° 235.

L’avis est également défavorable sur l’amendement n° 91 rectifié bis, qui concerne les auteurs et leur capacité à saisir le juge en cas d’inexploitation des droits cédés aux éditeurs.

Je mets aux voix l'amendement n° 235.

Je mets aux voix l'amendement n° 91 rectifié bis.

Je mets aux voix l'article 5.

L'amendement n° 87 rectifié bis, présenté par M. Raynal est ainsi libellé :

Après l'article 5

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 212-3 du code de la propriété intellectuelle est complété par cinq alinéas ainsi rédigés :

« En ce qui concerne le droit de mise à la disposition du public, par fil ou sans fil, de manière que chacun puisse y avoir accès de l’endroit et au moment qu’il choisit individuellement, les artistes-interprètes bénéficient, même après le transfert de leur droit exclusif, d’un droit à rémunération équitable payée par les personnes mettant à disposition des phonogrammes.

« Ce droit à rémunération équitable, auquel il ne peut être renoncé, ne peut être exercé que par une société de perception et de répartition des droits des artistes-interprètes, agréée à cet effet par le ministre chargé de la culture.

« L’agrément est délivré en considération de la qualification professionnelle des dirigeants des sociétés ; des moyens humains et matériels que ces sociétés proposent de mettre en œuvre pour assurer la perception et la répartition de cette rémunération, tant auprès de leurs membres qu’auprès des artistes-interprètes qui ne sont pas leurs membres ; de la représentation des artistes-interprètes bénéficiaires de cette rémunération ; de leur respect des obligations prévues au titre II du livre III. Un décret en Conseil d’État fixe les modalités de délivrance et de retrait de cet agrément.

« Les barèmes et les modalités de versement de la rémunération sont établis par des accords entre la société de perception et de répartition des droits des artistes-interprètes agréée et les personnes mettant à disposition des phonogrammes dans les conditions prévues au premier alinéa du présent article.

« À défaut d’accord dans les six mois à compter de la promulgation de la loi n° … du … relative à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine, les barèmes et les modalités de versement de la rémunération sont arrêtés par une commission présidée par un représentant de l’État et composée, en nombre égal, d’une part de membres désignés par la société de perception et de répartition des droits des artistes-interprètes agréée, d’autre part de membres désignés par des organisations représentant les personnes qui utilisent les phonogrammes dans les conditions prévues au premier alinéa du présent article. »

La parole est à M. Claude Raynal.

Aujourd’hui, il n’est plus possible de promouvoir les services « légaux » sur internet et d’appeler à la répression des utilisations « illicites » ou « pirates », alors que ces mêmes services légaux laissent la quasi-totalité des artistes-interprètes sans rémunération.

En effet, à l’exception des artistes principaux, qui peuvent, lorsqu’ils disposent d’une certaine notoriété, percevoir des royalties des producteurs pour l’utilisation de leurs enregistrements par des plateformes de service à la demande, la quasi-totalité des artistes-interprètes ne perçoit aucune rémunération à ce titre.

Les artistes qui ne sont pas des vedettes ou des artistes dits « principaux » ne bénéficient pas de royalties, cédant les droits correspondants aux producteurs en contrepartie du seul paiement du salaire, le cachet, forfaitaire d’enregistrement, cachet rémunérant le travail d’enregistrement, ainsi que l’exploitation de celui-ci sur tous supports et par tous services à la demande, pour le monde entier et toute la durée de protection des droits, soit soixante-dix ans.

L’urgence est donc de garantir aux artistes-interprètes une rémunération pour ces utilisations sur internet de leurs enregistrements sur le modèle de la rémunération équitable mise en place pour la diffusion de musique par les radios ou les télévisions. En effet, une rémunération équitable et indépendante de l’exercice du droit exclusif qui est cédé aux producteurs doit être garantie aux artistes. Cette rémunération doit être négociée et perçue par une société de gestion collective d’artistes-interprètes, avec laquelle j’ai d’ailleurs préparé cet amendement, auprès des services de téléchargement et de streaming.

Dans cette perspective, les modalités de fixation de la rémunération laissent la priorité à la négociation, mais évitent tout blocage en prévoyant un mécanisme subsidiaire reposant sur une commission administrative composée de représentants des ayants droit et des utilisateurs et présidée par un représentant de l’État.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement vise à accompagner des accords qui sont consécutifs – notre collègue Laborde l’a indiqué tout à l’heure – à une série d’analyses et de rapports. Tout est parti des treize engagements de l’ensemble de la profession : le rapport Phéline, l’intervention Toubon, puis la tentative de Marc Schwartz, qui a débouché sur l’accord ; mais rappelons que cela fut difficile…

L’accord me paraît justifié, car il est parvenu à trouver une voie médiane entre les intérêts des uns et des autres, avec une réelle avancée en matière de transparence.

Je le sais, le dispositif que vous proposez est demandé par plusieurs représentants des artistes-interprètes qui, assez arc-boutés sur la défense d’un certain nombre de leurs intérêts, n’ont pas cosigné l’accord Schwartz.

Pour autant, la situation évolue vers une plus grande transparence, et l’accord a été signé par la grande majorité des partenaires. Je préférerais donc lui donner la priorité dans le cadre de ce texte, qui est le résultat de plusieurs années de débats extrêmement difficiles dans la filière.

La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’avis est également défavorable, pour les raisons que j’ai exposées tout à l’heure en expliquant la genèse de la mission Schwartz.

Encore une fois, le Gouvernement partage l’objectif constant d’assurer une rémunération équitable des revenus issus des exploitations numériques de la musique enregistrée. En tant que ministre de la culture, je suis évidemment tout particulièrement soucieuse d’assurer une juste rémunération des artistes-interprètes au titre de ces exploitations.

C’est tout l’objet de la mission confiée à Marc Schwartz, qui a débouché sur la consécration, à l’article 5 du projet de loi, de la garantie de rémunération minimale négociée dans le cadre d’un accord collectif.

Je le souligne, cette solution résulte d’une très large concertation et respecte le cadre contractuel des relations entre les artistes-interprètes et les producteurs, tout en satisfaisant à l’objectif d’une meilleure rémunération des artistes.

Pour s’assurer que cette garantie de rémunération minimale sera bien mise en place, l’article 5 du projet de loi prévoit un délai de douze mois au cours duquel l’accord collectif devra intervenir. Je le rappelle, faute d’accord, il appartiendrait à une commission administrative de statuer.

À ce stade, la garantie de rémunération minimale inscrite dans le projet de loi apparaît comme une solution plus adaptée, plus souple et plus consensuelle que l’instauration d’un droit à rémunération équitable, comme le proposent les auteurs de cet amendement.

Le gouvernement émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

La parole est à M. Michel Canevet, pour explication de vote.

Je soutiens cet amendement, qui est important.

Contrairement à ce que je viens d’entendre, il est indispensable que les artistes-interprètes puissent obtenir une juste rémunération de leur travail. Il n’est pas logique qu’un grand nombre d’artistes-interprètes – il y en a pratiquement autant que de communes en France ! – ne trouvent pas les dispositions de répartition des recettes satisfaisantes, alors même que l’on essaie de promouvoir à travers ce projet de loi la création artistique et l’interprétation.

Il faut écouter ce que nous disent les artistes-interprètes. Ils sont nombreux, et je les soutiens.

Je mets aux voix l'amendement n° 87 rectifié bis.

L'amendement n° 182 rectifié, présenté par Mme Mélot, MM. Commeinhes et Kennel et Mme Duchêne, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Colette Mélot.

L’article 6 tend à compléter le code de la protection intellectuelle par un article qui fait référence aux contrats entre producteurs de phonogrammes et éditeurs de services de communication par voie électronique.

Il s’agit d’un l’encadrement excessif. Cela va au-delà des règles qu’imposent de manière classique le droit commercial, le droit des obligations et le droit de la concurrence. Ce n'est pas justifié.

Le streaming est un nouveau mode d'exploitation prometteur. Il devrait permettre, à court ou moyen termes, de relancer le marché de la production musicale, qui a perdu 70 % de sa valeur en dix ans. Sur les sept premiers mois de 2015, neuf milliards de streams ont été écoutés. Trois millions de Français sont déjà abonnés à un service de streaming, ce qui permet une amélioration significative des revenus des artistes grâce à ce nouveau mode d'exploitation. Le streaming par abonnement représente déjà 22 % des revenus totaux du marché de la musique enregistrée.

Ainsi, établir des obligations spécifiques entre producteurs et plateformes alourdirait le formalisme et introduirait de l'incertitude dans les contrats existants. Or la priorité est d'encourager le dynamisme retrouvé grâce au nouveau mode d'exploitation offert par le streaming.

Je propose donc de supprimer cet article, qui ne me paraît pas adapté.

Quel est l’avis de la commission ?

Le streaming semble insuffler aujourd'hui un nouvel élan à l’industrie musicale. Heureusement ! Celle-ci a traversé une période extrêmement difficile, avec la chute des ventes de produits physiques. Le streaming est en train de faire renaître l’espérance !

C’est un début. Il se peut que nous assistions à l’émergence d’autres systèmes. Dans ce contexte extrêmement mutant, où les modèles économiques sont en train de changer, la commission a considéré que certains partenaires pourraient profiter de ces métamorphoses tandis que d’autres en seraient peut-être les victimes.

La solution retenue dans l’accord Schwartz, dont nous partageons l’esprit, consiste à privilégier la transparence. Au moins, les principes seront clairs. Dans une telle situation de mutation, cela nous paraît sain.

Or, ma chère collègue, vous proposez de supprimer cette forme de précision dans la contractualisation entre un partenaire un peu ancien, le producteur, et un nouveau, la plateforme. La transparence nous paraît utile, au moins pour un temps à venir. Elle clarifie la situation, et permet que la régulation des rémunérations entre chacun des partenaires de la filière, très interactifs sur le plan économique, se passe le mieux possible. Vous le savez, quand on y voit clair, la régulation se passe mieux !

Je suis donc opposé à la restriction que vous souhaitez introduire dans le texte.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est également opposé à une telle restriction.

L’article 6 du projet de loi a pour objet de faciliter l’accès des petites plateformes aux catalogues des différents producteurs, en particulier des gros majors. De plus, il vise à protéger les petits labels et producteurs indépendants dans leurs rapports avec les grandes plateformes.

Il ne s’agit pas d’alourdir démesurément le formalisme des relations contractuelles entre producteurs et plateformes de musique en ligne. Il ne s’agit pas plus d’introduire de l’incertitude dans les contrats existants. Au contraire ! Il s’agit d’assurer un développement équitable de la musique en ligne, au bénéfice de tous.

Ce sont les offres variées et segmentées proposées par les plateformes qui, nous le savons bien, peuvent être le relais de la diffusion d’une création diverse et d’une amélioration de l’offre légale, celle-ci étant propice à l’élargissement du public.

La tendance à la concentration des usages et des écoutes sur les plateformes de streaming les plus utilisées par le grand public montre combien il est indispensable de favoriser l’accès au marché à d’autres offres.

Dans ce contexte, il est absolument nécessaire d’assurer une meilleure transparence et de garantir des conditions équilibrées d’accès au marché. Pour cela, il est nécessaire de leur assurer un cadre contractuel et commercial lui aussi équilibré.

Pour toutes ces raisons, le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.

Madame Mélot, l'amendement n° 182 rectifié est-il maintenu ?

Non, madame la présidente. Je le retire, car je suis satisfaite que l’on tienne compte des évolutions ; je pense qu’il y aura de nouvelles formes de contrats dans peu de temps.

L'amendement n° 182 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l'article 6.

L'amendement n° 88 rectifié, présenté par M. Assouline, Mmes Blondin, Monier et S. Robert, MM. Raynal, Guillaume et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 6

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 212-3-4 du code de la propriété intellectuelle, il est inséré un article L. 212-3-… ainsi rédigé :

« Art. L. 212 -3 -… – Les sociétés de perception et de répartition des droits répartissent les rémunérations qu’elles perçoivent pour le compte des artistes-interprètes, à ceux-ci ou à leurs ayants-droit, à l’exclusion de toute autre personne. »

La parole est à M. David Assouline.

Nous souhaitons apporter une réponse sur un sujet qui n’a pas été traité par les accords Schwartz.

Cet amendement vise à mettre un terme à la pratique, actuellement contractuelle entre artistes-interprètes et producteurs en contrepartie du système d’avances des producteurs, des cessions de créances notifiées aux sociétés de perception et de répartition des droits des artistes-interprètes. Cette pratique fait actuellement l’objet de clauses contractuelles entre artistes-interprètes et producteurs en contrepartie du système d’avances des producteurs, qui avait son côté vertueux.

Jusqu’à une date récente, les avances consenties par les producteurs aux artistes-interprètes étaient ensuite récupérées sur les ventes d’albums. Désormais, avec la crise du disque, les producteurs demandent à récupérer ces avances non seulement sur les albums, mais également sur les droits des artistes-interprètes eux-mêmes.

Quand les avances étaient remboursées sur les ventes d’albums, cela incitait les producteurs à faire leur métier : essayer de vendre le plus possible d’albums ! Mais les producteurs, à commencer par les majors, ont changé la règle. C’est une tentative de mise en place d’un droit de préemption arbitraire, contraire aux dispositions de la loi de 1985, qui est en vigueur pour les droits voisins.

Un producteur qui ne ferait rien pour vendre l’album d’un artiste peut se payer sur les droits produits par le succès des albums antérieurs de l’artiste. Il s’agit d’une hypothèque sur le patrimoine des artistes et sur son exploitation.

Nous proposons donc de créer un droit à rémunération spécifique au profit de l’artiste qui ne pourrait être cédé à un tiers.

Le dispositif s’inspire du mécanisme qui existe actuellement au profit des auteurs d’œuvres graphiques et plastiques. Ceux-ci bénéficient d’un « droit de suite » inaliénable de percevoir un pourcentage sur le produit de toute vente d’une œuvre après la cession opérée par l’auteur ou par ses ayants droit, comme le prévoit l’article L. 123-7 du code de la propriété intellectuelle.

Nous vivons des mutations. Essayons de faire en sorte que, les artistes, ceux qui sont les plus oubliés, mais les plus nécessaires, ne soient pas perdus à cause des nouvelles contraintes. Ils doivent pouvoir retrouver les régulations qui existaient avec d’autres modes d’exploitation.

Quel est l’avis de la commission ?

Le sujet est complexe et technique.

Une telle proposition ne prend pas en compte la nature des sommes perçues par les sociétés de perception et de répartition des droits, ou SPRD ; je pense par exemple à la Société des auteurs, compositeurs et éditeurs de musique, la SACEM, ou à la Société des auteurs et compositeurs dramatiques, la SACD. Il s’agit soit des rémunérations, lorsque mandat leur a été donné de gérer certains des droits des artistes pour le compte de ceux-ci, soit d’une indemnisation, lorsque cette rémunération a pour objet de compenser un préjudice, par exemple la rémunération équitable ou de la copie privée.

Or les artistes étrangers ne sont généralement pas directement membres des sociétés de gestion collective françaises. Ils sont généralement membres d’organismes de gestion collective ou représentés par des entités de gestion indépendante, conformément aux dispositions de la directive européenne 2014/26/UE. Ces organismes dont, selon la directive, « le but principal consiste à gérer […] les droits voisins » ne sont pas des ayants droit, mais ils agissent sur le fondement de mandats ou de cessions de créances. Une disposition qui interdit aux SPRD de verser à ces organismes les rémunérations perçues pour le compte d’artistes-interprètes ayant fait le choix de ne pas être membres d’une SPRD française est donc directement contraire à la directive.

Par ailleurs, comme vous l’avez souligné, les modes de production sont en cours d’évolution. De nombreux artistes financent directement la production de leurs phonogrammes, mode qui se redéveloppe. Ils peuvent être amenés à consentir une cession de créances pour garantir le financement qui leur est accordé. Les SPRD d’artistes, à la différence des SPRD d’auteurs, ne consentent pas d’avances à leurs membres, malgré leur importante trésorerie. C’est notamment l’une des raisons du développement des entités de gestion indépendante, qui assurent pour les artistes et les producteurs la collecte des rémunérations obtenues dans chaque pays, en consentant des avances.

Enfin, l’adoption de cette disposition aurait pour effet d’interdire aux créanciers, publics ou privés, de saisir les rémunérations des artistes gérées collectivement. Cela constituerait donc un encouragement à la délocalisation et à l’insolvabilité.

Pour toutes ces raisons, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Cet amendement vise à rendre inopérante la pratique des producteurs consistant à recouper auprès des sociétés de gestion collective d’artistes les avances qu’ils leur ont consenties. Il est proposé d’interdire aux sociétés de perception et de répartition des droits de reverser les droits voisins des artistes-interprètes à d’autres personnes qu’à ces derniers ou à leurs ayants droit, même en cas de cession de créances.

Je comprends l’objectif de cet amendement au regard de la protection des intérêts des artistes. Mais, à ce stade des débats, je ne crois pas que la réponse la plus appropriée passe par une intervention aussi radicale. Les cessions de créances sont une pratique contractuelle assez courante en contrepartie du système d’avances des producteurs aux artistes. Une telle modification pourrait finalement porter préjudice à certains artistes, contrairement à l’intention affichée par les auteurs de l’amendement.

Par conséquent, le Gouvernement demande le retrait de cet amendement.

La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

Je comprends que l’on puisse être en désaccord, que l’on n’ait pas encore apprécié à sa juste mesure le danger des évolutions actuelles ; on peut le considérer comme mineur et penser qu’il n’est pas encore temps de réagir.

Pourtant, le système qui reposait sur la vente des albums physiques ne permet clairement plus aujourd'hui aux artistes-interprètes de vivre.

Je suis un peu étonné de l’argumentation qui m’est opposée. Elle est probablement étayée, mais j’ai du mal à l’entendre. Les artistes-interprètes seraient les victimes de la mesure que je propose, alors même que ce sont eux qui l’ont demandée ? Selon Mme la ministre, cette disposition, qui se voudrait vertueuse, aurait un effet pervers. Je n’ai pas les moyens d’analyser cela.

Je maintiens cet amendement. La navette parlementaire nous laissera le temps de retravailler sur le sujet.

J’appelle l’attention sur le fait que nous n’avons pas souvent l’occasion de légiférer sur les affaires culturelles et audiovisuelles. Les technologies vont très vite et détruisent les régulations que nous avions mises en place. Si nous ne saisissons pas les occasions de légiférer pour remettre quelques digues ici ou là, certains secteurs se retrouveront le bec dans l’eau. Or ce sont très souvent ceux qui ont peu de moyens de se défendre autrement que par la législation et le droit !

Je mets aux voix l'amendement n° 88 rectifié.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 89 rectifié, présenté par M. Assouline, Mmes Blondin, Monier et S. Robert, M. Guillaume et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 6

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le premier alinéa de l’article 30 de la loi n° 2002-5 du 4 janvier 2002 relative aux musées de France est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Il est chargé d’observer l’économie du secteur musical, y compris celle de la musique enregistrée. »

La parole est à M. David Assouline.

Dans le secteur de la musique, la question de l’observation se pose de manière spécifique, en raison du phénomène de convergence des métiers, allant du spectacle vivant à la musique enregistrée, qui conduit à prendre en compte l’ensemble de la filière.

Dans cet esprit, la récente mission de Marc Schwartz sur le partage de la valeur dans la musique en ligne a souligné l’importance de créer une instance commune permettant le dialogue entre les professionnels. Parmi les projets définis figure en priorité la création d’un observatoire de l’économie de la musique.

Cet amendement a donc pour objet de permettre la constitution, au sein du Centre national de la chanson, des variétés et du jazz, le CNV, d’un observatoire de l’économie de la musique compétent sur l’ensemble du champ de la filière musicale.

Il conviendrait de modifier le périmètre d’action du CNV pour y intégrer, dans le cadre de cette fonction d’observation, une action sur le terrain de la musique enregistrée, la législation actuelle limitant son action au seul périmètre du spectacle vivant ; notre rapporteur l’a indiqué en commission.

Rien n’empêchera le Gouvernement de modifier le décret statutaire du CNV pour prévoir les modalités de fonctionnement de l’observatoire de l’économie de la musique, la présence de professionnels de la musique enregistrée et des changements dans la composition de cette structure.

Je me demande également si l’observatoire de la musique, qui est aujourd’hui installé au sein de la Cité de musique-Philharmonie de Paris et qui suit notamment la production phonographique et sa diffusion audiovisuelle, ne pourrait pas être transféré au CNV, afin de contribuer à constituer ce nouvel observatoire de l’économie de la musique.

Lors de nos débats en commission, le rapporteur a objecté qu’il était impossible de créer un observatoire dont le périmètre serait étendu à la musique enregistrée au sein du CNV, cette structure ne comptant pas la musique enregistrée au rang de ses missions. Mais inscrivons cela dans la loi, et le Gouvernement pourra modifier par décret le champ du CNV. Ce serait une incitation bénéfique : aujourd’hui, la conception du spectacle vivant n’est plus indépendante de toute exploitation de la musique, y compris la musique enregistrée.

Voilà l’argument supplémentaire que je porte à votre connaissance pour faire prévaloir notre proposition, monsieur le rapporteur.

L'amendement n° 383, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l’article 6

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le cinquième alinéa de l’article 30 de la loi n° 2002-5 du 4 janvier 2002 relative aux musées de France, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« L’observatoire de l’économie de la musique, placé auprès du directeur de l’établissement public, est chargé de l’observation de l’économie de la musique enregistrée et des spectacles de variétés. »

La parole est à Mme la ministre.

Cet amendement vise à créer un observatoire de l’économie de la musique auprès du CNV.

Comme l’a souligné David Assouline, le secteur musical souffre d’un déficit de données économiques, préjudiciable tant aux pouvoirs publics qu’aux professionnels du secteur. L’ensemble des parties prenantes, dans la musique enregistrée comme dans le spectacle vivant, réclame cet observatoire. La création en est d’ailleurs prévue par le protocole d’accord du 2 octobre 2015 pour un développement équitable de la musique en ligne, signé tant par les acteurs de la musique enregistrée que par les acteurs du spectacle vivant.

Le rattachement de cet observatoire au CNV, qui est un établissement public, permettra d’en garantir la parfaite neutralité. J’ai entendu les réserves d’un certain nombre d’entre vous, ainsi que les attentes des professionnels ; ils souhaitent un observatoire qui soit doté de sa propre gouvernance et de son propre financement. Je suis extrêmement sensible à la préservation des équilibres de la filière, tels qu’ils s’expriment notamment au sein du CNV.

C’est la raison pour laquelle j’ai déposé cet amendement, qui vise à placer l’observatoire auprès du directeur du CNV. Cela permettra de définir, en lien avec l’ensemble des professionnels, des modalités de gouvernance et de financement adaptées aux rôles et aux missions de cet observatoire.

Je profite de l’occasion qui m’est offerte pour donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 89 rectifié. Je partage l’ambition que ses auteurs ont exprimée. Simplement, la rédaction de notre amendement me semble plus conforme aux objectifs que nous nous sommes collectivement fixés. Je suggère donc à M. Assouline de retirer son amendement au profit de celui du Gouvernement.

Quel est l’avis de la commission ?

Le sujet revient régulièrement. L’observatoire de l’économie de la musique est une structure demandée et souhaitée par l’ensemble de la filière depuis de nombreuses années. On se rappelle les débats sur le centre national de la musique, qui a finalement été abandonné : il avait aussi une mission d’observation, en plus d’un système de financement intégré.

La commission est bien évidemment favorable au principe d’un observatoire ; un tel outil manque cruellement. Certes, les formes de cet observatoire méritent d’être précisées.

Au fond, les deux amendements ont le même objectif : créer cet observatoire. L’amendement de M. Assouline vise à modifier la structure du CNV, qui fonctionne bien, tandis que celui du Gouvernement vise à rattacher cet observatoire à la direction du CNV.

La commission privilégie plutôt la méthode progressive du Gouvernement, même s’il faudra ensuite trouver une gouvernance appropriée à la musique et aux industries musicales. C’est pourquoi elle demande le retrait de l’amendement n° 89 rectifié au profit de l’amendement n° 383, sur lequel elle émet un avis favorable.

Monsieur Assouline, l'amendement n° 89 rectifié est-il maintenu ?

Non, je vais le retirer, monsieur le président.

Mon amendement et celui du Gouvernement ont bien le même objet, même si leur rédaction diffère. Pour une fois que le rapporteur se déclarait favorable à un amendement du groupe socialiste…

M. Jean-Pierre Leleux, rapporteur. Je vous ai fait plus de cadeaux que vous, mon cher collègue !

Je suis heureux que nous soyons enfin parvenus à vous convaincre.

Mais je retire mon amendement au profit de celui du Gouvernement, qui a dû examiner les conséquences pratiques de l’exécution de la mesure pour proposer cette rédaction.

Bravo !

Quelle élégance !

L'amendement n° 89 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 383.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 6.

Je suis saisi de quatre amendements identiques.

L'amendement n° 90 rectifié est présenté par M. Assouline, Mmes Blondin, Monier et S. Robert, M. Guillaume et les membres du groupe socialiste et républicain.

L'amendement n° 237 est présenté par M. Abate, Mme Gonthier-Maurin, M. P. Laurent, Mme Prunaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 311 est présenté par le Gouvernement.

L'amendement n° 371 est présenté par Mmes Blandin, Bouchoux et les membres du groupe écologiste.

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Le chapitre IV du titre unique du livre II de la première partie du code de la propriété intellectuelle est ainsi modifié :

1° L’article L. 214-1 est ainsi modifié :

a) Après le 2°, il est inséré un 3° ainsi rédigé :

« 3° À sa communication au public par un service de radio, au sens de l’article 2 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication. » ;

b) Au sixième alinéa, la référence : « et 2° » est remplacée par les références : «, 2° et 3° » ;

2° Au premier alinéa des articles L. 214-3 et L. 214-4, la référence : « et 2° » est remplacée par les références : «, 2° et 3° ».

La parole est à M. David Assouline, pour présenter l’amendement n° 90 rectifié.

Cet amendement important vise à réintroduire l’article 6 bis, dans lequel il était prévu d’étendre le système actuel de licence légale applicable aux radios hertziennes aux webradios, qui sont aujourd'hui en plein essor. Cet article, qui avait suscité des débats importants à l’Assemblée nationale, a été supprimé en commission après un débat très réduit. J’aimerais que l’on aille au fond du sujet.

À l’heure actuelle, les artistes-interprètes et les producteurs bénéficient d’une rémunération équitable pour l’exploitation de leurs œuvres et phonogrammes par les radios, y compris les radios numériques.

L’article L. 214-1 du code de la propriété intellectuelle prévoit que les utilisations des phonogrammes publiés à des fins de commerce, quel que soit le lieu de fixation de ces phonogrammes, ouvrent droit à rémunération au profit des artistes-interprètes et des producteurs.

Le webcasting n’est plus anecdotique aujourd’hui ; le phénomène se développe. Tout le monde télécharge des playlists sur Spotify ou Deezer. Ce point n’a été traité que très partiellement dans les accords Schwartz, dans laquelle la question du moyen d’obtenir un partage équitable de la rémunération entre artistes et producteurs pour l’exploitation des œuvres en ligne n’a pas été abordée. Seul a été énoncé le principe du partage de rémunération entre ces deux titulaires de droits voisins, pour l’exploitation en ligne des œuvres.

Il me semble donc opportun de régler le problème sans délai. L’apport de l’Assemblée nationale doit être maintenu. Même si la solution trouvée n’est pas parfaite aux dires de certains, elle a au moins le mérite d’apporter des réponses face à un nouvel usage.

Le législateur doit être au rendez-vous et rendre applicable à l’ensemble des nouveaux usages résultant des innovations technologiques l’édifice législatif qu’il a construit patiemment si l’on ne veut pas assister à un dérèglement général, dans ce secteur comme dans d’autres.

La parole est à M. Jean-Pierre Bosino, pour présenter l'amendement n° 237.

Cet amendement vise à rétablir l’article 6 bis.

D’abord, grâce à l’extension de la licence légale pour les webradios, les artistes-interprètes pourront obtenir une rémunération pour l’exploitation de leur œuvre ; la rémunération du travail est, me semble-t-il, un principe de base.

Ensuite, si les radios en ligne ne représentent aujourd’hui que quelques centaines de milliers d’euros par an de chiffre d’affaires, loin derrière les radios hertziennes, à leur intégration dans le champ de la licence légale doit leur permettra d’accéder de manière plus aisée aux catalogues des producteurs, et ce en toute sécurité juridique. Une véritable chance de développement leur est donc offerte, grâce à la révolution numérique et au soutien du secteur musical.

En outre, le mécanisme de la licence, certes plus contraignant, pourrait se révéler bien plus pérenne que la voie contractuelle, habituellement utilisée.

Par ailleurs, et toujours pour les radios en ligne, cette ouverture ne serait qu’une reconnaissance de leur activité. Elle serait placée sous le coup de la neutralité technologique entre les radios hertziennes et elles.

Enfin, la mesure ne concerne que les radios en ligne, c’est-à-dire celles qui diffusent de la musique sans que l’utilisateur choisisse ce qui est diffusé. Ce critère est essentiel pour distinguer les webradios des services de musique à la demande.

Justice, reconnaissance, aide au développement : l’extension du mécanisme de licence légale aux webradios est aujourd’hui une mesure à la hauteur des enjeux en matière de diffusion de la création.

La parole est à Mme la ministre, pour présenter l’amendement n° 311.

Cet amendement est identique à ceux qui viennent d’être présentés. Il vise à rétablir l’extension, votée par l’Assemblée nationale, de la licence légale aux services de radio diffusant leurs programmes uniquement sur internet.

Il paraît effectivement justifié, au titre de la neutralité technologique, de garantir qu’un même régime juridique s’applique à l’ensemble des services de radio, quel que soit leur mode de diffusion.

Le périmètre de la licence légale n’est étendu qu’aux radios diffusées sur internet en flux continu. Elle n’a donc pas vocation à s’appliquer aux webradios qui offrent aux internautes la possibilité d’accéder au moment de leur choix à un phonogramme donné. De même, les services radio qui sont diffusés par internet et qui sont excessivement thématisés – cela pourrait constituer une forme de contournement de l’exercice du droit exclusif ; je pense par exemple à une webradio qui serait consacrée à un seul artiste ou album – seraient également exclus de l’extension.

Cela étant dit, cet amendement étant identique à celui que vient de présenter M. Assouline, je le retire au profit du sien, lui-même ayant précédemment retiré l’un de ses amendements au profit d’un amendement du Gouvernement.

J’espère que M. le rapporteur sera sensible à cet argument de justice pour les artistes concernés et à celui de la neutralité technologique. Ce principe doit aujourd'hui s’appliquer à l’ensemble des secteurs concernés par la révolution numérique.

L'amendement n° 311 est retiré.

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour présenter l'amendement n° 371.

Cet amendement vise à instaurer la neutralité technologique et à prendre en compte l’essor, même si le phénomène est pour l’instant éparpillé, des radios numériques. Cette forme de radios étant appelée à devenir plus dominante qu’aujourd’hui par rapport au hertzien, le Parlement se doit d’anticiper une telle mutation en posant tout de suite des règles, afin que les créateurs, les artistes et les interprètes soient justement rémunérés.

Quel est l’avis de la commission ?

Madame la ministre, je suis très sensible non pas à vos arguments, mais au sujet.

Permettez-moi de commencer par un rappel juridique : la licence légale est une exception au droit exclusif. D’une manière générale, un producteur précise dans le contrat qu’il signe avec un artiste les pourcentages et les moyens. La licence légale interdit à l’artiste-interprète de s’opposer à la diffusion de son œuvre, moyennant une rétribution équilibrée, équitablement partagée entre le producteur et l’artiste-interprète. C’est très bien. C’est ainsi que cela se passe pour les radios hertziennes.

Je souhaite maintenant que l’on s’attarde sur l’argument, cher à la commission de la culture, de la neutralité technologique, car il est régulièrement invoqué.

Il y a une véritable différence entre une radio hertzienne et une webradio. Une radio hertzienne est limitée en capacités. Elle dispose d’un espace public, l’espace hertzien, qu’elle a obtenu, ce qui lui confère d’ailleurs des devoirs. Une webradioest beaucoup moins chère : en termes de matériel et de technique, cela coûte moins d’émettre sur le web que d’émettre en hertzien. On peut créer à moindre coût une, deux, dix, quinze, cent, mille, deux mille, un million de webradios ! On n’est donc pas tout à fait dans la neutralité technologique.

Dans une voiture, en province, on capte à peu près correctement une dizaine de radios au maximum. Par rapport au monde économique du web, on est dans une forme de rareté.

L’argument de la neutralité technologique est légitime quand il y a égalité. C’est d’ailleurs le cas lorsqu’une webradio diffuse en simultané exactement le même programme que sa radio hertzienne. Dans ce cas, on peut effectivement parler de neutralité technologique. Mais ce n’est pas le cas de toutes les webradios.

Le problème, c’est que nous ne connaissons pas les conséquences d’un tel dispositif, en particulier sur la rémunération des artistes et des producteurs. Il n’y a eu aucune étude d’impact, puisque l’article 6 bis a été ajouté à l’Assemblée nationale. Or nous aurions besoin d’une telle étude.

Les chiffres dont nous disposons à cet égard ne sont favorables ni aux artistes ni aux producteurs, car il y a une mutation. Comme vous le savez, la licence légale va « aplatir » les choses. Selon nos indications, la rémunération des artistes serait moindre.

Madame la ministre, apportez-nous une étude chiffrée et sérieuse sur cette question, et nous verrons si nous pouvons évoluer. Pour l’heure, même si je suis sensible à ce sujet, je ne dispose pas des informations me permettant de me prononcer en faveur du rétablissement de l’article 6 bis dans le projet de loi.

La parole est à Mme Colette Mélot, pour explication de vote.

Je souhaite formuler quelques remarques sur ces amendements identiques visant à rétablir l’article 6 bis.

Cet article, introduit à l’Assemblée nationale par le Gouvernement, prévoyait l’extension aux webradios du régime de la licence légale, comme c’est le cas aujourd’hui pour les radios hertziennes.

Il s’agit, selon le Gouvernement et les auteurs des autres amendements, de permettre aux webradios de se développer plus rapidement, en appliquant le principe de neutralité technologique.

J’estime pour ma part que ce développement ne doit pas se faire au détriment des artistes-interprètes et de leurs producteurs ! Ceux-ci nous ont alertés ; pour eux, la mesure n’est pas neutre.

Le régime de droit exclusif en vigueur leur permet, contrairement à ce que les auteurs de ces amendements prévoient, de négocier des rémunérations largement supérieures à celles qui s’appliquent à la licence légale. Remettre en cause le système existant aboutirait à un nivellement par le bas des rémunérations de l’ensemble des ayants droit.

Nous souhaiterions que vos dénégations s’appuient sur des chiffres, comme vient de le dire M. le rapporteur. Or tel n’est pas le cas. En l’espèce, votre empressement à inclure une telle mesure, sans avoir réalisé d’étude d’impact au préalable, alors qu’elle aurait pu figurer dans le projet de loi initial, vous dessert.

À mon sens, il nous appartient – je ne parle pas seulement en tant que membre de la commission de la culture – d’assurer le maintien du dispositif actuel de rémunération des artistes, qui, jusqu’à preuve du contraire, reste le plus protecteur ! L’étude d’impact nous dira s’il faut le modifier.

La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

Monsieur le rapporteur, vos craintes sur la neutralité technologique peuvent concerner tous les secteurs.

Lorsque nous avons voté ici la neutralité technologique pour la presse, y compris d’un point de vue fiscal, certains ont argué que la presse papier était plus chère à fabriquer que la presse numérique ; ils nous ont demandé pourquoi nous voulions appliquer le principe de neutralité technologique à ce secteur. Or ce principe s’applique aux titres de presse, qu’il s’agisse de la presse papier ou de la presse numérique. En adoptant cette loi, nous nous sommes dit qu’il y avait deux options : soit nous mettions des freins à la révolution technologique pour conserver les protections anciennes, auquel cas le pays mourrait, car il n’était plus tourné vers l’avenir ; soit nous conservions ces protections en regardant vers l’avant, en ne laissant personne au bord du chemin, pour faire accepter les révolutions technologiques !

L’argument que vous avez avancé – on peut créer mille webradios, mais pas autant de radios hertziennes – s’applique également à la presse papier ou à la musique : écouter un disque et télécharger de la musique, ce n’est pas la même chose ! Des intermédiaires disparaissent, et de nouveaux métiers se créent. Mais ne perdons pas de vue qu’il n’y a pas de musique sans artistes !

Je reconnais qu’une étude d’impact aurait été nécessaire. Mais, comme l’article a été introduit par amendement à l'Assemblée nationale, il n’y en a pas eu. Cela étant, rien ne nous empêche d’en demander une maintenant, voire de la réaliser nous-mêmes et d’en analyser ses résultats.

Mais, en tout état de cause, ayons à l’esprit que les « petits » artistes-interprètes sont sûrs de gagner plus avec la licence. Les artistes déjà puissants pensent que l’institution de ce régime aura pour eux l’effet inverse, en influant sur ce qu’ils peuvent négocier au cas par cas.

Je fais mon choix. Je ne pense pas que les plus puissants soient aujourd’hui ceux qui ont le plus de difficultés à percevoir des rémunérations et à vivre correctement de leur métier. En revanche, ceux qui sont aujourd’hui en extrême difficulté et qu’il faut protéger, ce sont les « petits » artistes-interprètes. S’ils nous demandent cette licence, ce n’est pas pour se faire du mal à eux-mêmes ; c’est parce qu’ils ont déjà évalué qu’elle leur permettrait de gagner plus !

La parole est à Mme la ministre.

J’invoquerai le même argument, la neutralité technologique.

Le gouvernement français a d'ailleurs invoqué ce principe de la neutralité technologique auprès de la Commission européenne en matière fiscale s’agissant du livre et de la presse en ligne, deux sujets sur lesquels le principe s’applique. Il est évident, pour la presse comme pour le livre, que la réalité n’est pas totalement identique dans l’univers numérique et dans l’univers physique. Les coûts de production et de diffusion ne sont pas les mêmes. Néanmoins, même si ces univers ne sont pas totalement comparables, il a été décidé que le principe de neutralité technologique devait s’appliquer s’agissant de la réglementation, de la fiscalité ou de la taxation. On ne peut pas considérer que les univers doivent être totalement homothétiques ou comparables.

L’article 6 bis, qui a effectivement été introduit à l’Assemblée nationale, n’a été précédé d’aucune étude d’impact. J’attire toutefois votre attention sur le fait que c’est une commission paritaire, la commission de la rémunération équitable, qui détermine le taux de rémunération équitable. La rémunération qui pourrait être versée aux artistes dépend du taux qui serait fixé par cette commission. En toute logique, il faut donc d’abord légiférer pour rendre cette commission compétente, afin qu’elle puisse se prononcer sur le taux de rémunération qui sera effectivement appliqué aux artistes. Il est difficile de réaliser une étude d’impact avant que la commission ait pu délibérer sur le taux de rémunération applicable.

Je suggère par conséquent à la Haute Assemblée d’adopter ces amendements identiques – la commission de la rémunération équitable peut très bien produire les chiffres très rapidement – pour rassurer les artistes. Les craintes ne sont pas fondées, puisque la commission détermine le taux de rémunération. Nous aurions aussi un ordre de grandeur de ce que cela pourrait représenter en termes de revenus supplémentaires pour les artistes.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 90 rectifié, 237 et 371.

En conséquence, l’article 6 bis demeure supprimé.

L'amendement n° 292 rectifié ter, présenté par Mme Duchêne, M. Cardoux, Mme Di Folco, MM. Vogel, Milon, Laufoaulu, Mandelli, Laménie, Mayet et Kennel, Mmes Deromedi et Hummel, MM. Pellevat, G. Bailly et Chasseing, Mme Morhet-Richaud, MM. Chaize et Gournac, Mme Primas et M. Husson, est ainsi libellé :

Après l’article 6 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Aux premier et second alinéas de l’article L. 311-1, aux articles L. 311-2 et L. 311-3, aux premier et deuxième alinéas, aux deux occurrences du quatrième alinéa, aux première et seconde phrases du dernier alinéa de l’article L. 311-4, aux première, deuxième et dernière phrases du premier alinéa de l'article L. 311-4-1, aux deux occurrences du premier alinéa de l’article L. 311-5, aux premier, deuxième et dernier alinéas de l’article L. 311-7, au premier alinéa du I, au II, au second alinéa du III de l’article L. 311-8 et au 1° de l’article L. 321-9 du code de la propriété intellectuelle, le mot : « rémunération » est remplacé par les mots : « compensation équitable ».

La parole est à Mme Marie-Annick Duchêne.

Dans ses articles concernant la copie privée, le code de la propriété intellectuelle emploie une expression inappropriée, que cet amendement vise à corriger, en remplaçant le mot : « rémunération » par les mots : « compensation équitable ». Cela mettrait également en adéquation le droit français avec la jurisprudence européenne.

En outre, dans son rapport sur le bilan et les perspectives de trente ans de copie privée, la commission des affaires culturelles de l’Assemblée nationale souligne que le complément obligatoire pour copie privée « n’a pas pour vocation de contribuer à un partage de la valeur entre ayants droit, fabricants et importateurs de supports et consommateurs, mais de compenser un préjudice subi par les ayants droit du fait de la reconnaissance de l’exception pour copie privée ». C’est donc un problème de sémantique.

Quel est l’avis de la commission ?

Le problème n’est pas que sémantique ; sa portée va au-delà.

Certes, je partage complètement l’idée que la copie privée est non pas une rémunération, mais une compensation. Il est donc vrai qu’il y a là une dimension sémantique.

Toutefois, je vais solliciter le retrait de cet amendement, à ce stade en tout cas, quitte à travailler davantage sur le sujet. En effet, le quart de la redevance pour copie privée est consacré au soutien à des actions culturelles. Ce n’est plus une compensation de risques.

Par conséquent, comme cet aspect n’est pas parfaitement approfondi, je demande le retrait de cet amendement. À défaut, je serais au regret d’émettre un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La rémunération pour copie privée doit effectivement correspondre à la rémunération qu’auraient dû percevoir les titulaires de droits dans le cadre de l’exercice de leurs droits exclusifs.

Comme l’a précisé le Conseil d’État dans ses arrêts des 11 juillet 2008 et 17 juin 2011, elle est « une modalité particulière d’exploitation des droits d’auteur fondée sur une rémunération directe et forfaitaire qui doit être fixée à un niveau permettant de produire un revenu globalement analogue à celui que procurerait la somme des paiements d’un droit par chaque auteur d’une copie privée s’il était possible de l’établir et de la percevoir ». Il s’agit donc d’une rémunération et non, comme le soutiennent les auteurs de cet amendement, d’une compensation versée au titre d’un préjudice civil.

Je relève enfin que la notion de rémunération pour copie privée est également présente en droit communautaire, au considérant 28 de la directive 2001-29 du 22 mai 2001.

Pour ces raisons, j’émets un avis défavorable sur cet amendement.

Madame Duchêne, l'amendement n° 292 rectifié ter est-il maintenu ?

Mme Marie-Annick Duchêne. Non, monsieur le président ; compte tenu de ce rassemblement d’oppositions, je le retire !

L'amendement n° 292 rectifié ter est retiré.

L'amendement n° 183 rectifié, présenté par Mme Mélot, MM. Commeinhes et Kennel et Mme Duchêne, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Supprimer cet alinéa.

L'amendement n° 184 rectifié, présenté par Mme Mélot, MM. Commeinhes et Kennel et Mme Duchêne, est ainsi libellé :

Alinéa 7, seconde phrase

Supprimer cette phrase.

La parole est à Mme Colette Mélot, pour présenter ces deux amendements.

Ces amendements visent à mettre en cohérence le médiateur de la musique avec ses deux homologues, le médiateur du livre et le médiateur du cinéma. Mais il se trouve que le médiateur de la musique dispose d’un pouvoir beaucoup plus contraignant que les deux autres médiateurs. Par ailleurs, le pouvoir de saisine prévu pour ce médiateur est plus large.

C’est pourquoi, afin d’éviter des recours abusifs de nature à déstabiliser le secteur, il est proposé de confier le pouvoir de saisine aux parties concernées et de prendre pour modèles les médiateurs du cinéma et du livre, qui ont fait leurs preuves.

Quel est l’avis de la commission ?

Ces amendements concernent le médiateur de la musique, sujet qui a suscité un large débat. Certains souhaitaient sa suppression complète, au motif que cette création était inutile ; d’autres étaient partisans de le mettre en œuvre. La comparaison avec les médiateurs du livre et du cinéma a souvent été faite pour essayer de rapprocher leur type de prérogatives, en dépit du fait que les secteurs, les relations interprofessionnelles et les règles qui les régissent ne sont pas les mêmes.

Nous avons essayé de trouver un équilibre. Nous avons d’abord dit que, dans ce type de secteur, où les interactions économiques et les possibilités de litiges sont extrêmement importantes alors que s’opère une transformation numérique, un médiateur n’est pas inutile. Un médiateur, qui pourrait permettre des conciliations, trouver des accords, bien entendu sans préjudice d’une action devant les tribunaux, qui reste évidemment possible, nous est apparu utile, comme c’est le cas dans le secteur du livre et du cinéma.

Nous avons ensuite réfléchi au champ de ses missions et à la manière d’encadrer ses possibilités de saisine. Nous avons proposé un équilibre à la commission :’il y a des sujets sur lesquels le médiateur ne doit pas intervenir ou, en tout cas, il doit avoir sa place au milieu des autres structures qui existent d’ores et déjà et qui sont prioritaires dans la médiation, voire dans le jugement. Il s’agit évidemment des organes émanant de la convention collective, la commission paritaire, pour lesquelles les conflits sont probablement du ressort non pas du médiateur, mais de la convention collective. Il a donc été prévu que la convention collective soit prioritaire.

Une autre structure qui pourrait être prioritaire est l’Autorité de la concurrence. Si un conflit est né d’un problème de concurrence, le sujet est renvoyé vers l’Autorité de la concurrence, et non pas vers le médiateur, à charge pour l’un de prévenir l’autre.

C’est l’équilibre que nous avons trouvé. Dans la mesure où la commission a prévu que le médiateur ne peut pas empiéter, sans son accord, sur le champ de l’action d’une autre instance de conciliation existante, il n’est plus utile d’en limiter les compétences.

Je demande donc le retrait de ces amendements, qui sont en contradiction avec l’article 7. À défaut, l’avis serait défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est également défavorable à ces deux amendements.

C’est la volonté d’accompagner et de pacifier les relations entre les acteurs de la musique qui a présidé à la décision de créer un médiateur de la musique, objet de l’article 7 du présent projet de loi.

Je le rappelle, dans les industries créatives, chaque secteur a un médiateur, mais il n’a pas forcément les mêmes missions et les mêmes manières de fonctionner que ses homologues ; les relations entre les acteurs ne sont pas sous-tendues par les mêmes enjeux.

Le régime des contrats qui lie les artistes-interprètes et les producteurs de phonogrammes repose sur une imbrication complexe du droit du travail et de la propriété littéraire et artistique. C’est là une des particularités du marché de la musique. De ce point de vue, le parallèle avec les médiateurs du cinéma et du livre atteint, en quelque sorte, ses limites, puisque ce sont les spécificités de chaque marché qui appellent une définition distincte du champ des missions des différents médiateurs.

À mon sens, priver le médiateur de la musique de sa mission de conciliation relative à tout accord entre les artistes-interprètes, les producteurs de phonogrammes et les plateformes de musique en ligne, ce que prévoit l’alinéa 3, constituerait une limitation excessive. Cela risquerait en réalité d’obérer sa capacité à accompagner la résolution des litiges dans une filière où le recours contentieux est envisagé avec une très grande prudence par les professionnels.

Je suis également défavorable à l’amendement n° 184 rectifié. Vous le savez, les procédures judiciaires peuvent être extrêmement complexes, en particulier pour des artistes-interprètes. Ceux-ci peuvent redouter la judiciarisation de leur conflit avec les producteurs, qui restent avant tout des partenaires de travail.

C'est la raison pour laquelle j’ai pensé utile d’ouvrir la faculté de saisir le médiateur de la musique à leurs mandataires, notamment aux managers et aux organisations professionnelles ou syndicales qui les défendent.

Compte tenu des actuels rapports de force au sein de la filière, il me semble particulièrement inopportun de restreindre le champ des structures et des institutions qui peuvent saisir le médiateur de la musique. Une telle restriction traduirait aussi une certaine forme de défiance à l’encontre des mandataires et des organisations professionnelles. Selon moi, cela ne se justifie pas.

De même, il me paraît souhaitable que le ministre de la culture puisse lui aussi saisir le médiateur, notamment en cas de litige de nature collective ayant trait à l’application de la loi et de la réglementation.

Je vous demanderai donc de bien vouloir retirer ces amendements, madame la sénatrice. À défaut, j’y serais défavorable.

Madame Mélot, les amendements n° °183 rectifié et 184 rectifié sont-ils maintenus ?

Non, je les retire, monsieur le président.

Les usages démontreront le bien-fondé des décisions prises par le législateur. J’espère que ce nouveau médiateur pourra faire preuve de la même efficacité que certains de ses homologues.

Les amendements n° 183 rectifié et 184 rectifié sont retirés.

L’amendement n° 496, présenté par M. Leleux, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéa 9, deuxième phrase

Remplacer les mots :

et suivants

par la référence :

à L. 420-7

La parole est à M. le rapporteur.

Amendement rédactionnel.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 496.

L’amendement n° 186 rectifié bis, présenté par Mme Mélot, MM. Commeinhes et Kennel et Mme Duchêne, est ainsi libellé :

Alinéa 10, première phrase

Remplacer les mots :

peut saisir

par le mot :

saisit

La parole est à Mme Colette Mélot.

Il est nécessaire de mettre les instances de conciliation existantes en mesure de connaître des litiges dont est saisi le médiateur et, le cas échéant, de demander à ce dernier de se dessaisir à leur profit. La saisine pour avis des instances de conciliation existantes doit donc être obligatoire, et non facultative.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis favorable. Mme Mélot souhaite apporter une modification à la proposition faite en commission par notre collègue David Assouline.

Cet amendement vise à faire en sorte que les autres instances de conciliation puissent être saisies pour avis par le médiateur lorsqu’un litige entre dans leur champ de compétences. Il s’agit ici de rendre leur saisine préalable obligatoire, ce qui me semble en effet plus efficace.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable.

La création du médiateur de la musique n’a pas pour objectif de le substituer aux partenaires sociaux ou aux instances chargées de l’interprétation des accords collectifs applicables à la filière. Nous voulons réguler de manière souple les relations entre les différentes parties prenantes du secteur et les aider à surmonter les difficultés liées aux spécificités de la filière.

Ainsi que je le rappelais tout à l’heure, le marché de la musique est complexe. Il est fait d’une imbrication entre le droit du travail, la propriété intellectuelle et les contrats.

Or l’amendement adopté par la commission de la culture du Sénat avait permis de clarifier l’articulation entre le médiateur de la musique et la commission paritaire d’interprétation, de conciliation et de validation créée par le titre II de la convention collective nationale de l’édition phonographique, en donnant au médiateur la possibilité de saisir la commission paritaire et à celle-ci la possibilité de lui demander de se dessaisir si elle s’estime compétente. Vous avez répondu à la crainte de voir le médiateur de la musique empiéter sur les prérogatives de la commission paritaire.

En revanche, il serait d’une lourdeur inutile d’obliger le médiateur à saisir systématiquement la commission paritaire. De surcroît, ce serait inadapté à la complexité des relations contractuelles au sein de cette filière, que j’ai déjà soulignée tout à l’heure.

Je mets aux voix l’amendement n° 186 rectifié bis.

L’amendement n° 238, présenté par M. Abate, Mme Gonthier-Maurin, M. P. Laurent, Mme Prunaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 11, dernière phrase

Remplacer les mots :

la décision

par les mots :

le procès-verbal

La parole est à Mme Christine Prunaud.

Pour notre groupe, l’instauration du médiateur de la musique est très importante.

Cette proposition de médiation, pour intéressante qu’elle soit, mérite d’être perfectionnée.

Certains éléments ont été oubliés. D’autres ont été modifiés, mais dans un sens qui nous paraît plutôt contraire au bon sens et à la justice.

C’est le cas notamment de la limitation de la publicisation de la conciliation exercée par le médiateur. Alors que le procès-verbal devait être rendu public dans son intégralité, la commission a décidé de réduire cette publicité à la décision, et à elle seule. Cette mesure, prise au nom du secret des affaires, nous semble particulièrement malvenue, pour plusieurs raisons.

Tout d’abord, elle méconnaît le fait que le principe du respect du secret des affaires est déjà reconnu à l’article 7 du projet de loi.

Ensuite, la question même du secret des affaires pose un problème certain. Si le médiateur de la musique intervient, c’est que le besoin s’en est fait sentir. Ainsi, renvoyer la nécessaire conciliation et la gestion des conflits au secret des affaires revient à laisser une pleine impunité aux donneurs d’ordre, qui pourront bénéficier de l’opacité totale entourant la conciliation.

Enfin, la publicisation du procès-verbal pourrait permettre l’enrichissement de la jurisprudence, donc, à terme, une meilleure protection des artistes-interprètes, mais aussi des producteurs.

Pour ces raisons, nous proposons d’amender l’alinéa 11 de l’article, afin de revenir à une publicité totale de la procédure de conciliation des litiges.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable. Cet amendement est contraire à la position de la commission, qui a limité la publication d’actes par le médiateur de la musique aux seules décisions, et non pas à l’entier procès-verbal, celui-ci pouvant revêtir des aspects confidentiels, notamment sur le secret des affaires.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Cet amendement a pour objet de revenir à la rédaction initiale du texte, qui donnait au médiateur de la musique la possibilité de rendre publics les procès-verbaux de conciliation.

Je le rappelle, le médiateur de la musique n’aura pas de pouvoir d’injonction, contrairement à ce qui est le cas en matière de cinéma, et son pouvoir d’influence résidera donc avant tout dans la possibilité qui lui sera offerte de rendre publiques ses décisions et ses recommandations. C’est bien là l’essentiel.

C’est la raison pour laquelle le Gouvernement avait exprimé un avis de sagesse sur l’amendement, adopté en commission, qui a restreint la faculté de publication aux décisions de conciliation et aux recommandations du médiateur, et non plus à ces procès-verbaux.

Cet amendement, qui vise de revenir à l’ambition initiale du texte, s’inscrit toutefois bien dans mon objectif de renforcer la portée des avis du médiateur et leurs vertus pédagogiques pour l’ensemble de la filière.

Je m’en remets donc à la sagesse de la Haute Assemblée.

Je mets aux voix l'amendement n° 238.

L’amendement n° 205 rectifié, présenté par MM. Bonnecarrère, Capo-Canellas, Laurey, Cadic, Cigolotti et Tandonnet, Mme Goy-Chavent, MM. Marseille et Guerriau, Mmes Billon et Gatel et M. Gabouty, n’est pas soutenu.

L’amendement n° 493, présenté par M. Leleux, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéa 14

Après les mots :

du présent article

supprimer la fin de cet alinéa.

La parole est à M. le rapporteur.

Cet amendement vise à supprimer une précision inutile.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis de sagesse.

Je mets aux voix l’amendement n° 493.

Je mets aux voix l’article 7, modifié.

La parole est à M. le rapporteur, sur l’article.

Nous abordons un sujet à la fois complexe, sensible et passionnant.

Les articles 7 bis AA à 7 quater constituent un volet, inexistant dans le projet de loi initial, consacré à la copie privée, sujet sur lequel notre commission a considérablement enrichi ce qui était envisagé au départ.

Les enjeux sont multiples : ouvrir, prudemment, le champ de la rémunération de la copie privée aux nouvelles pratiques de copie, notamment dans « le nuage », ou cloud ; améliorer la gouvernance de la commission de la copie privée ; en assurer la transparence et permettre l’établissement de barèmes plus justes en confiant, sur la base de cahiers des charges déterminés par ladite commission, à la Haute Autorité pour la diffusion des œuvres et la protection des droits sur internet, la HADOPI, la réalisation des enquêtes d’usage préalables à leur définition.

Les dispositions introduites par l’Assemblée nationale et les apports de notre commission devraient garantir la pérennité du mécanisme de rémunération pour copie privée, compensation indispensable du préjudice subi par les auteurs, dans un contexte où l’évolution technologique incessante conduit à de profondes mutations des modes de consommation des œuvres et, partant, à de réelles pertes de revenus pour les créateurs. L’appréhension des nouveaux usages, pour logique qu’elle soit, ne doit cependant pas conduire à bouleverser les équilibres économiques et industriels ou à pénaliser par trop nos entreprises au regard de la concurrence étrangère.

Il nous faut donc veiller à maintenir une délicate justice entre artistes, consommateurs et industriels, tout en modernisation le dispositif actuel.

Tel est l’enjeu majeur de ces articles, qui ne manqueront pas de susciter des débats.

La parole est à M. David Assouline, sur l’article.

Il s’agit d'un sujet particulier qui ne provoquait pas de remous… jusqu’à l’adoption en commission de l’un de mes amendements.

Cela rejoint ce que nous avons pu dire tout à l’heure sur la musique. Auparavant, les diffuseurs ou les distributeurs proposaient des offres avec une box sur laquelle on pouvait stocker quelque 150 œuvres. Le problème qui se posait dès lors était celui de la rémunération des auteurs. Un système de « licence légale » a été établi, au profit de toute la chaîne.

Mais une innovation technologique est apparue : le « nuage », ou cloud. Les capacités de stockage sont beaucoup plus importantes ; il n’existe pas de règles. Le législateur est aujourd’hui interpellé pour transposer ce qui existait avant cette innovation.

Notre proposition est partie d’une préoccupation de bon sens. Nous ne voulons pas freiner les innovations technologiques. Nous souhaitons au contraire les accompagner en les encadrant par les règles justes que nous avons édictées. Nous sommes d’accord sur ce point, monsieur le rapporteur.

Et voilà que des rumeurs ont subitement commencé à se propager ; nous savons tous qu’elles vont vite de nos jours. Il a été écrit dans un grand journal du soir que nous voulions taxer les e-mails personnels ! Cette information, inexacte, a ensuite été relayée…

Les industriels n’offrant pas un tel service se sont dit que les autres allaient prendre l’avantage. Ils nous ont donc écrit, pour nous demander de ne pas bouger. Sauf que, pour l’instant, ils ne proposent pas ce service. S’ils le proposent demain, nous aviserons.

Notre proposition ne leur cause pas de difficultés économiques. En revanche, en faisant machine arrière, nous nuirions à ceux qui réclament l’application des règles adoptées avant l’apparition de cette innovation technologique.

Votre temps de parole est écoulé, mon cher collègue.

J’y reviendrai ultérieurement !

La parole est à Mme la ministre.

Je n’ignore pas que la question de l’assujettissement des pratiques de copie dans le nuage à la rémunération pour copie privée a soulevé, soulève et soulèvera probablement encore, à l’avenir, d’importants débats parmi les acteurs concernés. Il convient donc de légiférer avec prudence.

La rémunération pour copie privée, qui est un dispositif vertueux, a toujours permis d’assurer un équilibre entre l’aspiration de tous à accéder aux œuvres culturelles et artistiques et la juste et nécessaire préservation de la rémunération des ayants droit.

Ce dispositif ne pouvait pas ignorer les évolutions technologiques. Il a su s’adapter aux nouveaux modes de copie : disque dur interne ou externe, mémoire flash ou intégrée dans des téléphones portables, smartphones ou tablettes…

Il en est de même aujourd’hui avec le développement de l’informatique en nuage. Le dispositif de copie privée doit s’adapter à cette évolution technologique, tout en conservant, bien évidemment, son caractère d’exception.

En l’espèce, l’article 7 bis AA me semble particulièrement mesuré, puisqu’il vise à assujettir non pas l’ensemble des services dans le nuage – David Assouline a bien fait de le rappeler à l’instant, car des choses fausses ont été écrites sur ce point –, mais seulement ceux qui sont offerts par les services de télévision et de radio linéaires. Cela concerne donc les procédés de copie qui sont voués à se substituer aux modalités actuelles de copie auxquelles les consommateurs ont recours sur leur box.

Ces précisions étant apportées, il me semble que la discussion pourra s’engager sur des bases clarifiées.

L’amendement n° 31, présenté par M. Navarro, n'est pas soutenu.

L’amendement n° 333 rectifié, présenté par Mme Mélot, est ainsi libellé :

Alinéas 4 et 9

Supprimer ces alinéas.

La parole est à Mme Colette Mélot.

L’adoption en commission de la culture de l’amendement visant à étendre les principes de la copie privée aux possibilités qu’offrent les magnétoscopes numériques a conduit à récrire les articles définissant la copie privée elle-même.

Or, l’amendement adopté en commission et son exposé des motifs vont plus loin et il convient de corriger une rédaction un peu trop large. En effet, elle prévoit clairement que la copie privée recouvre les copies effectuées par une « personne physique au moyen d’un matériel de reproduction dont elle a la garde ».

Si le Conseil supérieur de la propriété littéraire et artistique, le CSPLA, a examiné en 2012 le statut juridique des actes de reproduction permis par ces services d’informatique « nuagique », il a considéré que certaines pratiques effectuées dans le nuage, et certaines d’entre elles seulement, correspondaient à une forme de copie privée et devraient donc être assujetties à la rémunération correspondante.

Le CSPLA rappelle aussi le principe selon lequel la rémunération à laquelle chacun des ayants droit peut prétendre lorsqu’une œuvre est divulguée doit avant tout être établie sur la base du droit exclusif.

Ainsi, la qualification juridique des actes ne doit être envisagée sous l’angle de la copie privée que dans l’unique mesure où ils n’auraient pas été autorisés ou interdits, et donc du test en trois étapes transposé en droit français dans le code de la propriété intellectuelle. Ce test subordonne l’instauration d’une exception à une triple condition : tout d’abord, cette exception ne doit être applicable que dans certains cas spéciaux ; ensuite, elle ne doit pas porter atteinte à l’exploitation normale de l’œuvre ; enfin, elle ne doit pas causer un préjudice injustifié aux intérêts légitimes du titulaire du droit d’auteur.

Or, justement, l’application du régime de la copie privée suppose une identité de personnes entre celui qui réalise la copie et le bénéficiaire de cette copie. En introduisant le concept de « garde », on étend le périmètre de l’exception de copie privée bien au-delà des seuls services d’enregistrement, tel que souhaité initialement. Cela pourrait porter préjudice à l’exploitation normale de l’œuvre et causer un préjudice injustifié aux intérêts légitimes du titulaire du droit d’auteur, en privilégiant son droit à compensation par rapport à son droit d’exploitation exclusif.

Enfin, l’ajout de ce concept de « garde », qui permettrait l’extension de la copie privée et de sa redevance à tous types de services du cloud, n’a pas été prévu au b) du paragraphe 2 de l’article 5 de la directive européenne sur le droit d’auteur et les droits voisins. L’adoption de ce nouveau concept en droit français pourrait intensifier les contestations judiciaires devant la Cour de justice de l’Union européenne, à un moment où chacun souhaite l’apaisement des conflits relatifs à cette rémunération.

Quel est l’avis de la commission ?

Historiquement, dans notre droit, celui qui fait la copie en est également le bénéficiaire. Or, dans le nuage, un tiers intervient.

Le CSPLA a rappelé le principe selon lequel la rémunération à laquelle chacun des ayants droit peut prétendre, lorsqu’une œuvre est divulguée, doit avant tout être établie sur la base du droit exclusif. Ainsi, la qualification juridique des actes ne doit être envisagée sous l’angle de la copie privée que dans l’unique mesure où ils n’auraient pas été autorisés ou interdits, et donc du test en trois étapes transposé en droit français dans le code de la propriété intellectuelle. Ce test subordonne l’instauration d’une exception à la triple condition évoquée par l’auteur de l’amendement.

L’application du régime de la copie privée suppose une identité de personnes entre celui qui réalise la copie et le bénéficiaire de celle-ci. En introduisant le concept de « garde », on étend le périmètre de l’exception de copie privée bien au-delà des seuls services d’enregistrement, tel que souhaité initialement. Cela pourrait porter préjudice à l’exploitation normale de l’œuvre et causer un préjudice injustifié aux intérêts légitimes du titulaire du droit d’auteur, en privilégiant son droit à compensation par rapport à son droit d’exploitation exclusif.

Enfin, l’ajout de ce concept de « garde », qui permettrait l’extension de la copie privée et de sa redevance à tous types de services du cloud, n’a pas été prévu par la directive du 22 mai 2001. L’intégration en droit français de ce nouveau concept pourrait intensifier les contestations devant la Cour de justice de l’Union européenne, à un moment où chacun souhaite l’apaisement des conflits relatifs à cette rémunération.

En conséquence, je donne un avis favorable à cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’avis est défavorable.

En effet, en prévoyant que le bénéficiaire de la copie privée ait également la garde des outils de reproduction, l’article 7 bis AA consacre, dans la loi, la jurisprudence de la Cour de cassation, qui impose une identité de personnes entre celui qui réalise la copie et le bénéficiaire de celle-ci, afin de circonscrire le champ de l’exception pour copie privée.

Cette consécration interdit, en principe, d’assujettir les services de copie dans le nuage, pour lesquels les moyens techniques de reproduction sont sous la garde d’un prestataire, et non directement du consommateur. De la sorte, les seules dérogations envisageables ne peuvent être qu’expresses, et par conséquent réservées à certains services précisément désignés, comme c’est le cas des services de magnétoscope numérique fournis via l’informatique dans le nuage. Ces services font l’objet d’une mention au b) du 1° de l’article 7 bis AA.

Dans ces conditions, et contrairement à ce que soutient Mme Mélot, le dispositif de l’article 7 bis AA ne permet pas d’assujettir à la rémunération pour copie privée tout type de service de l’informatique dans le nuage. Le critère de la garde vise précisément à prévenir une telle extension. Il est donc absolument impératif de maintenir l’économie de cet article. Je le répète, il ne permet pas d’assujettir l’ensemble des services dans le nuage, mais seulement ceux qui sont offerts par les services de télévision et de radio linéaires.

Je mets aux voix l’amendement n° 333 rectifié.

L’amendement n° 506, présenté par M. Leleux, au nom de la commission, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 5

Rédiger ainsi cet alinéa :

« b) Lorsque ces copies ou reproductions sont réalisées par cette personne physique, lors de la diffusion d'un programme d'un service de radio ou de télévision, au moyen d’équipements fournis par l’éditeur de ce service de radio ou de télévision, et sont stockées sur un serveur distant contrôlé par l’éditeur concerné, sous réserve que ces copies ou reproductions soient déclenchées par cette personne physique avant la diffusion de ce programme ou au cours de celle-ci pour la partie restante ;

II. – Après l’alinéa 5

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« …) Lorsque ces copies ou reproductions sont réalisées par cette personne physique, lors de la diffusion d'un programme d'un service de radio ou de télévision, au moyen d’équipements fournis par un distributeur autorisé par l’éditeur dudit service de radio ou de télévision, et sont stockées sur un serveur distant contrôlé par le distributeur concerné, sous réserve que ces copies ou reproductions soient déclenchées par cette personne physique avant la diffusion de ce programme ou au cours de celle-ci pour la partie restante.

III. – Alinéa 10

Rédiger ainsi cet alinéa :

« b) Lorsque ces copies ou reproductions sont réalisées par cette personne physique, lors de la diffusion d'un programme d'un service de radio ou de télévision, au moyen d’équipements fournis par l’éditeur de ce service de radio ou de télévision, et sont stockées sur un serveur distant contrôlé par l’éditeur concerné, sous réserve que ces copies ou reproductions soient déclenchées par cette personne physique avant la diffusion de ce programme ou au cours de celle-ci pour la partie restante ; »

IV. – Après l’alinéa 10

Insérer un alinéa ainsi rédigé

« …) Lorsque ces copies ou reproductions sont réalisées par cette personne physique, lors de la diffusion d'un programme d'un service de radio ou de télévision, au moyen d’équipements fournis par un distributeur autorisé par l’éditeur dudit service de radio ou de télévision, et sont stockées sur un serveur distant contrôlé par le distributeur concerné, sous réserve que ces copies ou reproductions soient déclenchées par cette personne physique avant la diffusion de ce programme ou au cours de celle-ci pour la partie restante ; »

La parole est à M. le rapporteur.

Pour dire simplement les choses, le cloud permet de disposer d’un magnétoscope virtuel. Il est possible, moyennant une rétribution, d’y louer un espace de stockage et d’y enregistrer des films ou de la musique, mais aussi des documents de travail, qui peuvent être partagés et consultés, comme avec Dropbox.

Il ne serait évidemment pas normal de devoir payer une redevance au titre de documents de travail. En revanche, dès lors que l’on enregistre des œuvres dans le nuage – c’est ce que l’on appelle, pour l’instant, les services de Network Personal Video R ecorder, ou NPVR –, comme on le faisait sur les anciens magnétoscopes, il est logique d’appliquer l’exception de la copie privée.

Pour autant, il faut éviter de possibles effets négatifs. Il ne faudrait pas que les œuvres des chaînes, qui sont financées par les diffuseurs sans bénéficier d’autres recettes que celles de publicité, puissent être enregistrées sur le nuage en franchise de droits.

La question est sensible, et elle n’est pas encore totalement réglée. C’est pourquoi je présente cet amendement au dispositif prudent, qui ouvre la porte à la rémunération pour copie privée sur le NPVR. Il doit permettre d’adapter les dispositions légales relatives à l’exception de copie privée aux évolutions technologiques, qui rendent en particulier possible la dématérialisation des magnétoscopes dans le cloud, mais ne doivent pas avoir pour conséquence de priver les diffuseurs de leurs droits concernant leurs programmes. Le syndicat de l’édition vidéo numérique considère que la rédaction actuelle de l’article risque de causer à ceux-ci un préjudice injustifié.

C’est pourquoi cet amendement prévoit que les services de NPVR proposés par les éditeurs de chaînes de télévision et de radio ou par les distributeurs – avec l’accord des diffuseurs concernés – soient couverts par l’exception de copie privée, garantissant ainsi au public le bénéfice d’un mode de copie numérique dans le cloud.

Le sous-amendement n° 524, présenté par M. Assouline, Mmes Blondin, Monier, S. Robert et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Amendement n° 506

I. – Alinéa 3

1° Après les mots :

fournis par l’éditeur

insérer les mots :

ou le distributeur

2° Remplacer les mots :

par l’éditeur concerné

par les mots :

par l’éditeur ou le distributeur concerné ou sur les terminaux personnels de la personne physique

II. – Alinéas 4 à 6

Supprimer ces alinéas.

III. – Alinéa 9

1° Après les mots :

fournis par l’éditeur

insérer les mots :

ou le distributeur

2° Remplacer les mots :

par l’éditeur concerné

par les mots :

par l’éditeur ou le distributeur concerné ou sur les terminaux personnels de la personne physique

IV. – Alinéas 10 à 13

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. David Assouline.

Je suis d’accord sur le fond avec M. Leleux, puisque nous avions voté le même texte en commission. Ensuite, certains acteurs – ceux qui n’offrent pas ces services de NPVR – se sont inquiétés, mais la crainte que le diffuseur soit privé de ses droits est sans fondement puisque l’article 7 bis AA dispose explicitement qu’il faudra un accord.

Je comprends cependant ce que nous dit M. le rapporteur : il faut faire baisser la tension. Même si les craintes exprimées me paraissent injustifiées – toutes les innovations suscitent des craintes qui se révèlent par la suite infondées –, je suis d’accord pour aller dans le sens de l’amendement n° 506. Cependant, il ne faut pas introduire dans la loi des dispositions qui viendraient créer le trouble, alors que le droit existant est très clair.

Le sous-amendement n° 524 prévoit d’assujettir à la rémunération pour copie privée les copies stockées sur le serveur en ligne, mais pas les copies réalisées par le prestataire du cloud sur les terminaux personnels de l’internaute. L’article 7 bis AA vise les deux types de copies : réalisées par un internaute par voie d’accès à distance ou sur ses terminaux personnels. Il faudrait réintroduire cette distinction dans le dispositif de l’amendement n° 506, monsieur le rapporteur.

En outre, l’amendement n° 506 établit une distinction entre éditeurs et distributeurs de services de radio et de télévision. Cette distinction semble se justifier par l’ajout de la mention selon laquelle le distributeur doit être autorisé par l’éditeur du service de radio ou de télévision. Or cet ajout n’est pas nécessaire, monsieur le rapporteur, dans la mesure où l’article 2-1 de la loi de 1986 définit justement le distributeur comme « toute personne qui établit avec des éditeurs de services des relations contractuelles en vue de constituer une offre de services de communication audiovisuelle mise à disposition auprès du public par un réseau de communications électroniques ». Quitte à reprendre les critères de la loi de 1986 relatifs au distributeur, ne faudrait-il pas préciser que celui-ci a effectué une demande auprès du CSA ? Il convient de ne pas remettre en cause la définition de l’éditeur et du distributeur posée par la loi de 1986.

Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement n° 524 ?

Nous sommes au début d’une évolution technologique, et je crois donc nécessaire de prendre des précautions.

Jusqu’à présent, les diffuseurs n’ont pas été associés aux négociations qui ont eu lieu entre les partenaires. Je pense qu’il serait normal qu’ils le soient. Dans cette perspective, je propose donc, sous réserve de l’accord de Mme la présidente de la commission, que nous mettions à profit la navette pour organiser des auditions et des tables rondes sur ce sujet, afin d’approfondir la réflexion et de clarifier les choses d’ici à la deuxième lecture.

Des interrogations ont émergé, et je les entends. Elles sont peut-être injustifiées, mais il me paraît utile de prendre des précautions pour se prémunir contre des risques potentiels liés aux détenteurs de droits sur les programmes.

Dans cet esprit, l’amendement n° 506 vise à prévoir explicitement un accord des diffuseurs pour l’utilisation de leurs programmes. Cette précaution n’est peut-être pas indispensable, mais il convient de la prendre en l’état.

Je propose donc au Sénat d’adopter cet amendement en attendant la deuxième lecture. Entre-temps, nous aurons pu mieux mesurer le risque que les droits des diffuseurs soient affaiblis ou menacés.

Pour l’ensemble de ces raisons, j’émets un avis défavorable sur le sous-amendement n° 524.

Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 506 et le sous-amendement n° 524 ?

L’avis sur l’amendement n° 506 sera défavorable s’il n’est pas sous-amendé.

Cet amendement clarifie la rédaction de l’article 7 bis AA de manière conforme à l’intention du Gouvernement, puisqu’il permet de mieux identifier les services visés, qui sont uniquement les services d’enregistrement à distance offerts par les éditeurs ou distributeurs de services de télévision et de radio linéaires. Le sous-amendement n° 524 vise quant à lui à éviter tout problème d’articulation avec la loi du 30 septembre 1986.

En effet, la rédaction de votre amendement, monsieur le rapporteur, semble créer une nouvelle catégorie de distributeurs et brouille le cadre de la loi de 1986, dont l’article 2-1 définit et distingue très précisément les éditeurs et les distributeurs de services de télévision et de radio.

En l’état, je ne suis donc pas favorable à l’adoption de l’amendement n° 506 non sous-amendé. J’ajoute que l’adoption de l’amendement n° 333 rectifié me semble de nature à fragiliser considérablement le dispositif de la copie privée, non pas pour les services de NPVR, mais pour les services classiques. Il faudra donc que nous revenions sur ce sujet au cours de la navette, la copie privée représentant une source très importante de revenus pour l’ensemble des artistes. Il me paraît très dangereux, et même léger, de remettre en cause de manière aussi fondamentale l’équilibre de ce régime.

La parole est à Mme la présidente de la commission.

Le sujet est extrêmement complexe. La mutation numérique nous oblige à faire évoluer la législation. Pour ma part, je souscris à la proposition du rapporteur d’adopter en l’état l’amendement n° 506, sur lequel la commission a émis un avis favorable. Toutefois, je mesure bien le chemin qu’il nous reste à parcourir. Afin de pouvoir légiférer utilement, nous devons absolument approfondir notre réflexion d’ici à la deuxième lecture, en procédant notamment à certaines auditions. Nous n’avons pas eu le temps, jusqu’à présent, d’entrer dans le détail de ces sujets.

La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

Je suis d’accord pour que nous approfondissions la réflexion, mais la commission, sur ma proposition, avait adopté collectivement le texte dont nous discutons. Par la suite, des pressions se sont exercées, qui ont amené M. le rapporteur à déposer dans la précipitation un amendement dont la commission, appelée à examiner quelque 500 amendements hier en quelques heures, n’a pas eu le temps de discuter. En revanche, lors de l’élaboration du texte de la commission, nous avions pu débattre.

C’est donc vous, monsieur le rapporteur, qui proposez d’introduire des dispositions dont la précision juridique nous paraît douteuse. On est venu troubler nos délibérations avec des arguments fous, dont vous avez pourtant retenu certains pour élaborer un amendement. J’ai alors déposé un sous-amendement visant à préciser la rédaction de celui-ci, afin qu’elle ne remette pas en cause l’équilibre de la loi de 1986.

Si vous voulez renvoyer ce débat à la deuxième lecture, monsieur le rapporteur, retirez votre amendement, afin que nous en restions pour l’heure au texte qui faisait consensus au sein de la commission. Nous aurons ainsi le temps de débattre de ce sujet dans la sérénité, sans précipitation : c’est ainsi qu’il convient de légiférer. Moi aussi, j’ai reçu des courriers et des mails ! Il nous arrive très souvent, quand nous traitons d’audiovisuel, de recevoir des appels et de subir des pressions au dernier moment. Cela ne doit pas nous amener à changer nos méthodes de travail.

La parole est à M. le rapporteur.

Monsieur Assouline, je n’ai pas encore votre expérience du débat parlementaire, mais je voudrais rétablir un certain nombre de faits.

Lorsque nous avons terminé nos auditions, à la fin du mois de décembre, le texte ne comportait aucune disposition concernant ce sujet. Certaines personnes auditionnées m’avaient dit, à l’époque, que quelque chose se tramait au ministère de la culture §et qu’un amendement y était en préparation. Or cet amendement, c’est vous qui l’avez déposé, mon cher collègue ! Ne nous racontons pas d’histoires… Je ne critique pas le procédé, qui a toujours eu cours.

Vous me reprochez de travailler dans la précipitation, mais cet amendement nous a été communiqué en janvier

Ce n’était pas la veille du débat !

… après la tenue des auditions et des tables rondes.

J’ai ensuite proposé à la commission d’adopter votre amendement, car, en l’état des informations dont je disposais, son dispositif me semblait pertinent. Comme vous l’avez dit, ce texte a suscité des rumeurs et des objections. J’ai considéré que certaines craintes, relatives par exemple à une taxation des mails, ne méritaient pas d’être prises en compte. En revanche, d’autres interrogations, émanant de divers opérateurs, m’ont paru davantage recevables. C’est pourquoi, bien qu’ayant émis un avis favorable sur le texte que vous aviez proposé pour cet article lors de la réunion de la commission, j’ai préféré après coup l’amender, par précaution.

Je reconnais que nous travaillons dans une certaine précipitation, c’est pourquoi je propose d’adopter l’amendement n° 506, avant de poursuivre notre travail et d’approfondir notre réflexion en vue de la deuxième lecture. Sur ce sujet complexe d’un point de vue à la fois juridique et technique, je suis tout à fait ouvert.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 524.

Je mets aux voix l’amendement n° 506.

Je mets aux voix l’article 7 bis AA, modifié.

La parole est à Mme la présidente de la commission.

Madame la présidente, la commission demande l’examen séparé de l’amendement n° 480 à l’article 20 et de l’amendement n° 416 à l’article 24.

Je suis saisie par la commission d’une demande d’examen séparé de l’amendement n° 480 du Gouvernement à l’article 20 et de l’amendement n° 416 du Gouvernement à l’article 24.

Il n’y a pas d’opposition ?…

Il en est ainsi décidé.

J’informe le Sénat que sont parvenues à l’élaboration d’un texte commun :

- d’une part, la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion de la proposition de loi relative à la prévention et à la lutte contre les incivilités, contre les atteintes à la sécurité publique et contre les actes terroristes dans les transports collectifs de voyageurs ;

- d’autre part, la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi relatif aux réseaux des chambres de commerce et d’industrie et des chambres de métiers et de l’artisanat.

Le Conseil constitutionnel a informé le Sénat, le 10 février 2016 :

- qu’en application de l’article 61-1 de la Constitution, la Cour de cassation a adressé au Conseil constitutionnel une décision de renvoi d’une question prioritaire de constitutionnalité portant sur les articles 266 sexies II et 268 ter du code des douanes (taxe générale sur les activités polluantes) (2016-537 QPC) ;

- qu’en application de l’article 61-1 de la Constitution, le Conseil d’État a adressé au Conseil constitutionnel une décision de renvoi d’une question prioritaire de constitutionnalité portant sur les articles 1 ter et 1 quater de l’article 150-0 D du code général des impôts (plus-values de cession à titre onéreux de biens ou de droits de toute nature) (2016-538 QPC).

Le texte de ces décisions de renvoi est disponible à la direction de la séance.

Acte est donné de ces communications.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures trente.

La séance est suspendue.