Séance en hémicycle du 1er février 2018 à 15h00

La séance est reprise.

L’ordre du jour appelle les réponses à des questions d’actualité au Gouvernement.

Monsieur le Premier ministre, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, je vous rappelle que la séance est retransmise en direct sur France 3, Public Sénat, sur le site Internet du Sénat et sur Facebook.

J’appelle chacun au respect des uns et des autres, ainsi que des temps de parole !

La parole est à Mme Laurence Cohen, pour le groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, ma question s’adresse à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Après les aides-soignants des Opalines, dans le Jura, qui avaient fait 117 jours de grève, ce sont les personnels des établissements d’hébergement pour les personnes âgées dépendantes, les EHPAD, et ceux des services d’aide à domicile de toute la France qui étaient dans la rue, mardi 30 janvier dernier, pour dénoncer le manque de postes, les conditions de travail intolérables, les budgets indignes.

Fait exceptionnel, cet appel à la mobilisation était lancé par l’ensemble des organisations, les syndicats comme les structures représentatives des directeurs des établissements d’aide à la personne.

Toutes et tous dénoncent la maltraitance institutionnelle qui touche à la fois les personnels – une majorité de femmes, précaires, mal payées – et les personnes dont ils ont la charge. Mon collègue Dominique Watrin vous a interpellée, à maintes reprises, sur ce sujet.

Madame la ministre, à l’Assemblée nationale, vous avez répondu que vous aviez débloqué 50 millions d’euros supplémentaires pour 2018. Cela représente une aide-soignante pour sept EHPAD. Vous voyez qu’on est loin du compte !

Quelles mesures d’urgence comptez-vous prendre pour tenir compte de l’augmentation du niveau de dépendance moyen et parvenir à un encadrement des résidents dans l’esprit du plan « solidarité grand âge », à savoir un soignant pour un résident ? En Suisse, le ratio est de 1, 2 !

La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Madame Laurence Cohen, je veux tout d’abord saluer le travail réalisé au quotidien par les personnels des EHPAD – aides-soignants, infirmiers, médecins, directeurs, accompagnants, animateurs – en charge des personnes âgées au sein de notre société, qui leur donne vraiment une place à part entière parmi nous.

Je rappelle que nous allons passer de 1, 5 million de personnes âgées de plus de 85 ans à 5 millions en 2050. L’État assume. L’État s’engage dans cette évolution du grand âge.

Nous augmentons les crédits alloués aux soins de plus de 400 millions d’euros. Je rappelle que, sur la partie « soins », le financement de la sécurité sociale est passé de 5 à 10 milliards d’euros entre 2007 et 2017.

Au total, pour cette année, ce sont 160 millions d’euros supplémentaires que nous allons allouer aux EHPAD : 72 millions d’euros pour recruter du personnel et améliorer les prises en charge ; 10 millions d’euros pour recruter des infirmières de nuit ; 28 millions d’euros supplémentaires pour accompagner les EHPAD en difficulté ; enfin, j’ai débloqué, c’est exact, 50 millions d’euros supplémentaires pour appuyer ponctuellement les EHPAD, notamment publics, qui rencontrent le plus de difficultés dans les régions.

Je rappelle que le modèle de financement est complexe. Il concerne l’État, les départements et les usagers. L’État a en charge la partie « soins ». En quelques années, les résidents accueillis en EHPAD sont de plus en plus dépendants, car ils restent plus longtemps à domicile. Outre que cette évolution rend le travail des aides-soignants plus difficile, elle pose la question de la médicalisation et de l’importance du travail avec les médecins coordonnateurs et les infirmiers.

La partie « dépendance » est assumée par les départements, via l’allocation personnalisée d’autonomie, l’APA. Et il est primordial de travailler sur la dépendance, main dans la main, avec l’ensemble des présidents des conseils départementaux et des fédérations hospitalières, afin d’assurer l’évolution de notre système face à l’augmentation du nombre de personnes âgées dépendantes.

La parole est à Mme Laurence Cohen, pour la réplique.

Madame la ministre, vous ne répondez pas au caractère d’urgence de la situation que vivent aussi bien des personnels que des résidents. La réforme de financement des EHPAD va pénaliser les établissements publics et non lucratifs, qui accueillent le plus grand nombre de personnes en difficulté.

Je salue les deux départements qui ont refusé, à ce jour, d’appliquer cette réforme : les Côtes-d’Armor et celui que je représente, le Val-de-Marne.

Il y a urgence à abroger la réforme de la nouvelle tarification. Il y a urgence à maintenir les effectifs et à embaucher. Ce problème se posera non sur la courte durée, mais sur la longue durée.

Madame la ministre, il est très important d’opter pour une vraie solution durable et de créer un service public de l’autonomie pour les personnes âgées. En effet, la perte d’autonomie, qui fait partie intégrante de la vie et dont il faut tenir compte, n’est pas un risque à abandonner aux assurances privées !

M. le président. La parole est à Mme Corinne Féret, pour le groupe socialiste et républicain.

Monsieur le président, mes chers collègues, ma question s’adresse à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics.

Avec l’arrivée des fiches de paye de janvier, on assiste à un grand exercice d’autosatisfaction de la part du Gouvernement. Reprenant l’argumentaire d’Emmanuel Macron lorsqu’il était candidat à la présidentielle, vous-même, monsieur le secrétaire d’État, répétez à l’envi que vos mesures fiscales redonneraient du pouvoir d’achat à tous les Français.

Pourtant, une étude récente de l’INSEE prévoit une perte de pouvoir d’achat pour nos concitoyens, notamment au premier trimestre de 2018. Avant de profiter d’une potentielle baisse de leur taxe d’habitation, ces derniers vont, en effet, voir leur pouvoir d’achat amputé de 0, 7 point par rapport au dernier trimestre 2017. Et globalement, en 2018, il va diminuer de 0, 3 % par rapport à l’an dernier.

Surtout, sur cette question du pouvoir d’achat, force est de constater que la situation n’est pas la même pour tous.

Les quelque 5, 4 millions d’agents de la fonction publique ont, quant à eux, parfaitement compris que le fait de toucher une indemnité compensatrice du 1, 7 point de hausse de CSG ne signifiait pas un gain de pouvoir d’achat.

Rétablissement du jour de carence, gel de la valeur du point d’indice, report d’un an de l’accord « Parcours professionnels, carrières et rémunérations », sans compter l’augmentation du coût de la vie en général, à la pompe, aux péages et sur la facture de gaz… Tout cela va plutôt dans le sens d’un appauvrissement. Le malaise est palpable, comme le révèlent les mouvements observés récemment dans les prisons, les hôpitaux ou les EHPAD.

Et que dire des retraités, autres victimes de la réforme fiscale ? Dans la vraie vie, de nombreux retraités ont de plus en plus de difficultés à payer certains actes médicaux, à disposer d’une mutuelle santé ou encore à s’acquitter de leurs dépenses d’énergie.

Monsieur le secrétaire d’État, pouvez-vous nous dire ce que le Gouvernement compte mettre en œuvre pour que tous les Français, et pas seulement les plus aisés, voient leur pouvoir d’achat augmenter ?

La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, madame Féret, l’essentiel de votre question, si je l’ai bien comprise, portait sur la manière dont la hausse de la CSG est compensée pour les fonctionnaires, et plus généralement, ensuite, sur l’évolution du pouvoir d’achat des Français.

Et des retraités !

En réponse à votre question sur l’augmentation de la CSG, qui concerne les fonctionnaires comme l’ensemble des Français, il faut répéter, encore et toujours, que cette compensation est intégrale.

Elle est intégrale, parce que nous avons supprimé la contribution de solidarité, la CES, pour celles et ceux qui y sont assujettis, c’est-à-dire celles et ceux qui ont un traitement brut de base supérieur à l’indice 313 en 2017.

Elle est intégrale, puisque l’État a provisionné presque 300 millions d’euros pour verser une indemnité compensatrice aux agents publics, de manière que cette compensation soit parfaite et à l’euro près.

Elle est intégrale, enfin, puisque l’État, de la même manière, a publié un décret, le 31 décembre dernier, pour abaisser le taux de cotisation maladie des employeurs publics de 11, 5 % à 9, 8 %, afin que les collectivités locales et les établissements hospitaliers puissent dégager les marges de manœuvre nécessaires à cette compensation intégrale.

Il faut le souligner et saluer les efforts de l’administration pour mettre à jour les éditions de bulletins de paye, afin de garantir l’effectivité de cette compensation.

Je vous donne raison sur un point : en effet, cette compensation ne concerne pas l’augmentation de la cotisation vieillesse, adoptée en 2010, puis en 2013 pour le secteur public afin d’harmoniser la situation avec la cotisation du secteur privé.

J’en viens à la question du pouvoir d’achat. Nous pourrions, madame la sénatrice, nous rejoindre sur un certain nombre de mesures qui ont été prises par le Gouvernement et que vous retrouvez dans le projet de loi de finances pour 2018 : l’augmentation du minimum vieillesse, l’augmentation de l’allocation adulte handicapé, le dégrèvement de la taxe d’habitation, à hauteur de 30 % pour 80 % des Français en 2018 et à hauteur de 100 % d’ici à 2020.

Il y a quantité de mesures qui permettent, madame la sénatrice, à l’ensemble de nos concitoyens de voir leur pouvoir d’achat progresser. Le retour de la croissance viendra certainement contrecarrer les conclusions de l’étude que vous avez citée et dont certains aspects tiennent compte d’éléments extérieurs aux décisions du Gouvernement.

La parole est à Mme Corinne Féret, pour la réplique.

Mme Corinne Féret. Je serai très rapide. Monsieur le secrétaire d’État, j’ai entendu votre réponse. Les fonctionnaires constateront que vous parlez encore de compensation, et non pas de gain de pouvoir d’achat.

La parole est à Mme Colette Mélot, pour le groupe Les Indépendants – République et Territoires.

Ma question s’adresse à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur.

Monsieur le ministre d’État, ministre de l’intérieur, après le printemps 2016 qui a causé dans les esprits des sinistrés un réel traumatisme, plusieurs départements subissent à nouveau un épisode de crues dévastatrices. Ce sont au total 133 communes, pour la seule Seine-et-Marne, qui sont touchées par les inondations. Certaines, comme Condé-Sainte-Libiaire, qui connaîtra sa quatrième demande de classement en catastrophe naturelle depuis juin 2016, ont été inondées à partir du 2 janvier.

Nicolas Hulot, ministre de la transition écologique et solidaire, est venu constater l’ampleur des dégâts lundi dernier à Saint-Mammès, Champagne-sur-Seine et Thomery, des communes lourdement affectées par la crue de la Seine et du Loing. Il faut imaginer la même désolation autour de l’Yonne, de l’Yerres, de la Marne, du Petit et du Grand Morin. Des maisons, des écoles, des commerces et des entreprises sont inondés, laissant les sinistrés dans le plus grand désarroi.

Dans quelques jours, nous le souhaitons tous vivement, l’heure sera enfin à la décrue, à l’évaluation des dégâts et aux réparations.

Monsieur le ministre, il y a urgence : urgence à déclarer les territoires touchés en état de catastrophe naturelle, urgence à mobiliser les assureurs pour qu’ils puissent, dans un premier temps, accorder des avances aux sinistrés, sachant que le montant des franchises pour les communes et les commerçants est important et que les primes d’assurance ont augmenté pour nombre d’assurés.

Enfin, à la lueur de ces dernières crues, les EPCI constatent la difficulté de mise en œuvre de la compétence de gestion des milieux aquatiques et de prévention des inondations, aussi appelée GEMAPI, la nécessité de réviser le sur le plan de prévention des risques d’inondation, le PPRI, et le travail à accomplir pour parvenir à une meilleure gestion des risques.

Monsieur le ministre, la solidarité dans les communes est exemplaire. Les maires et leurs équipes, dont la mobilisation est totale pour porter secours et organiser l’accueil des citoyens sinistrés, comme celle des pompiers et de la sécurité civile, comptent sur le soutien financier de l’État pour remettre en service les infrastructures publiques endommagées.

Pouvez-vous donc nous dire quel sera l’engagement de l’État pour répondre à ces défis, malheureusement récurrents, que nous lance la nature ?

La parole est à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur.

Madame la sénatrice, comme vous, nous nous souvenons tous des crues qui sont survenues en 2016 dans votre département.

Cette année, de nouveau, 133 communes de la Seine-et-Marne sont victimes de crues ; une trentaine d’entre elles subit des niveaux d’eau exceptionnellement élevés. Le secteur de Nemours et les bords du Loing n’ont heureusement pas revécu, à ce jour, la situation qu’ils avaient connue il y a deux ans. Néanmoins, vous avez raison : les dégâts sont extrêmement importants.

Je partage donc pleinement votre volonté d’assurer, pour les victimes de ces inondations, une instruction très rapide des demandes de reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle. Nous comprenons aussi les inquiétudes des maires des communes sinistrées : alors que cette crue pourrait être amenée à durer, ils craignent que leurs demandes ne soient pas étudiées avant le retrait total des eaux.

Sachez, madame la sénatrice, que, au vu de ces conditions, le Gouvernement s’engage à réunir la commission de reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle en procédure accélérée, avant même le constat de l’intégralité des dégâts.

Je tiens également à préciser que les dégâts d’infrastructure ou de voirie qui pourraient être constatés relèvent de la procédure d’indemnisation des collectivités locales au titre de la dotation de solidarité pour événements climatiques et géologiques.

Ce dispositif est doté, cette année, de 39 millions d’euros, contre 26 millions d’euros l’année dernière. Il permettra donc d’affecter au plus vite des crédits aux collectivités locales concernées.

M. le président. La parole est à M. Alain Milon, pour le groupe Les Républicains.

Ma question s’adresse à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Madame la ministre, du fait du vieillissement de la population et du développement du maintien à domicile, la moyenne d’âge des résidents accueillis en EHPAD augmente.

Du fait du niveau de dépendance de ces résidents, du fait, en conséquence, de l’aggravation de leurs problèmes médicaux et du fait de l’augmentation des troubles du comportement, les besoins de soins et de soutien aux résidents des EHPAD sont croissants.

Or, face à ces besoins croissants, les établissements sont confrontés à des manques de crédits alarmants. Le budget « soins » des établissements n’est pas alloué à l00 % ; avec la convergence, il faudra sept ans pour atteindre le plafond. Comment soigner dans ces conditions ?

Le budget « dépendance », qui est calculé, depuis la réforme tarifaire mise en œuvre au début de 2017, comme le budget « soins », a mis en évidence une baisse du tarif « dépendance » pour les établissements publics.

Le budget « hébergement » alloué aux établissements habilités à l’aide sociale, qui est fixé par les départements, est quant à lui stable depuis plusieurs années.

Dès juin 2017, je vous avais alertée, madame la ministre, sur l’application de l’article 58 de la loi relative à l’adaptation de la société au vieillissement. Cet article avait été ajouté au dernier moment au texte par le gouvernement précédent ; il n’avait donc pas pu être étudié par le Parlement. Or c’est lui qui organisait la réforme tarifaire, dont l’impact à terme a été évalué à près de 200 millions d’euros de pertes pour les EHPAD publics.

Dans ces circonstances, le désespoir touche les personnels, les familles et les directeurs d’EHPAD.

Que comptez-vous faire, madame la ministre, pour améliorer dans l’avenir cette situation qui devient catastrophique ?

La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Monsieur Alain Milon, vous savez que la question des difficultés qui touchent les EHPAD est l’une de mes priorités depuis mon arrivée au ministère, l’été dernier.

Les problèmes ne sont pas nouveaux : ils s’aggravent, mais ils ont été anticipés. La réforme de la tarification des EHPAD, engagée en 2017, est accompagnée par l’État. Nous augmentons de 400 millions d’euros le volume des crédits alloués aux soins, afin de faire face aux besoins qui augmentent. En effet, comme vous l’avez rappelé, la moyenne d’âge des résidents a augmenté grâce à un maintien à domicile qui s’est révélé efficace.

Nous allons nommer un médiateur dans les prochains jours : M. Pierre Ricordeau, inspecteur général des affaires sociales, facilitera le dialogue entre l’administration et les fédérations hospitalières, afin de permettre un débat public serein et d’éventuelles adaptations de la réforme.

Je rappelle néanmoins que, au total, près de 160 millions d’euros supplémentaires seront alloués en 2018 aux EHPAD, dont 100 millions d’euros pour les soins. Ces fonds leur permettront de mener des actions ciblées et de recruter des personnels, en particulier des infirmières de nuit. Ils permettront également de faire face aux besoins spécifiques de certains établissements en difficulté, qui seront repérés par les agences régionales de santé.

Je souhaite également travailler sur un bonus qui serait alloué, en 2019, aux EHPAD qui mèneront des actions de prévention de la perte d’autonomie chez leurs résidents, de manière à limiter la dépendance et le vieillissement.

Nous devons également, à l’évidence, mieux accompagner à l’avenir les efforts de transformation des EHPAD et améliorer la qualité de vie au travail pour leurs personnels. Une commission se réunit aujourd’hui au ministère ; elle doit me faire des propositions sur ce sujet. Enfin, nous devons améliorer les contrôles visant à s’assurer de la bientraitance envers les personnes hébergées.

La parole est à M. Alain Milon, pour la réplique.

M. Alain Milon. Nous connaissons tous les causes de cette situation catastrophique des EHPAD. Il faut désormais apporter des solutions. Nicolas Sarkozy avait, en son temps, proposé une réflexion sur le « cinquième risque » ; cette solution n’a pas abouti.

Mme Michèle Delaunay, lorsqu’elle était ministre déléguée aux personnes âgées, m’avait violemment pris à partie, au Sénat, dans la salle Médicis, en m’assurant que, avec François Hollande, on allait voir ce qu’on allait voir. Eh bien, on a vu !

Oui, on a bien vu !

Pour financer la dépendance, trois solutions restent possibles : le « tout-assurantiel », le « tout-solidarité », ou un mélange des deux.

C’est vous qui êtes au pouvoir, madame la ministre ; nous comptons sur vous pour prendre des décisions !

M. le président. La parole est à Mme Sonia de la Provôté, pour le groupe Union Centriste.

Ma question s’adresse à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Madame la ministre, la semaine dernière, nous apprenions que la CPAM avait décidé de mener une expérimentation dévoilant aux employeurs le nombre, la durée et le motif des arrêts de travail dans leur entreprise, afin de prévenir l’absentéisme et de permettre à ces employeurs de prendre les mesures nécessaires concernant les conditions de travail. Cette étude a lieu dans les entreprises d’au moins 200 salariés, afin de rassurer le public quant à l’anonymat des données transmises.

Vous comprendrez bien, madame la ministre, que cette initiative donne lieu à des inquiétudes relatives au secret médical et à la protection des données de santé des citoyens. Plusieurs garde-fous existent, mais ils n’ont pas été mis en œuvre.

Ainsi, on ne prévoit pas de consentement éclairé du salarié sur l’usage qui est fait de ses données de santé, ni même un avis de la Commission nationale de l’informatique et des libertés, la CNIL, puisqu’un décret exempte l’assurance maladie de cette obligation en cas d’expérimentation. La CNIL aurait sûrement émis des doutes sur la confidentialité des données fournies quand l’entreprise n’a que 200 salariés, échantillon trop faible pour garantir l’anonymat…

Ces données sont transmises directement à l’employeur, sans passer par le médecin du travail, dont c’est pourtant le rôle et le cœur de métier.

Enfin, la nature des motifs d’arrêt que la CPAM transmet n’est pas clairement précisée. Que pensez-vous, madame la ministre, de l’usage qui pourrait être fait d’informations sur des pathologies psychiatriques, des addictions ou encore des cancers ?

Que l’on ne se méprenne pas : je n’entends faire ni le procès des employeurs ni celui de la CPAM. Le sujet est bien celui du bon usage des données de santé des citoyens.

Madame la ministre, avant tout, j’en appelle à votre vigilance : êtes-vous prête à remettre en place les garde-fous nécessaires dans cette expérimentation qui échappe aux procédures habituelles ?

Pensez-vous, par ailleurs, que le rôle de la CPAM soit de travailler sur ces sujets directement avec l’employeur, en s’exonérant du filtre du médecin du travail ? Doit-on y voir la remise en question de la médecine du travail elle-même ? Je n’ose y croire.

La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Madame la sénatrice, j’entends évidemment vos inquiétudes et votre appel à la vigilance au sujet de cette expérimentation. Néanmoins, permettez-moi de rappeler que, dans le cadre de sa mission de prévention des risques professionnels, l’assurance maladie peut mener des actions ciblées auprès de ses différents publics, c’est-à-dire des professionnels de santé, des assurés salariés, mais aussi des employeurs.

Depuis maintenant quelques années, nous observons une augmentation de l’incidence de pathologies pouvant avoir eu une origine professionnelle : lombalgies, troubles musculo-squelettiques ou encore troubles psychosociaux. Aussi l’assurance maladie a-t-elle décidé de mener une expérimentation en direction des grandes entreprises, pour les alerter sur leur prévention des risques.

La démarche consiste à sensibiliser ces entreprises sur les motifs d’arrêt maladie, afin, d’une part, de les inciter à prendre toutes les mesures et les moyens de prévention nécessaires à la bonne santé de leurs salariés, et, d’autre part, de lutter contre l’absentéisme. Cette démarche respecte le secret médical et la réglementation concernant la protection des données de santé.

À ce titre, pour répondre à vos interrogations, madame la sénatrice, le traitement de ces données est autorisé par le code de la sécurité sociale. En effet, les données statistiques partagées avec l’entreprise sont totalement anonymes et ne concernent que les entreprises de plus de 200 salariés, afin que le lien entre les causes d’absence et les salariés soit totalement impossible. À ce stade, l’expérimentation porte sur cinq entreprises seulement.

Il n’est nullement question de remettre en doute la médecine du travail et son action, bien au contraire. Je veux redire ici mon attachement à une meilleure prévention des risques. Cette expérimentation va dans le sens de la protection des salariés, et non dans celui de la dénonciation. Je pense que, tout comme moi, madame la sénatrice, vous approuverez cette politique, qui vise à prévenir les risques pour mieux guérir, tout en respectant l’anonymat dans l’usage des données de santé.

La parole est à Mme Sonia de la Provôté, pour la réplique.

Mme Sonia de la Provôté. Madame la ministre, la question est vraiment celle de la transparence du protocole. J’estime pour ma part que tous les acteurs, les salariés en premier lieu, auraient dû être informés en amont.

M. le président. La parole est à M. Thani Mohamed Soilihi, pour le groupe La République En Marche.

Ma question s’adresse à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.

Jusqu’ici, le département de Mayotte disposait d’un code du travail spécifique, qui fixait notamment la durée légale de travail à 39 heures et prévoyait une juridiction spécifique – le tribunal du travail – chargée de traiter le contentieux en matière prud’homale.

Le passage au droit commun a eu lieu, en partie, le 1er janvier 2018. En revanche, la création d’un conseil des prud’hommes, à l’étude depuis la départementalisation, a été repoussée, d’abord de 2015 à 2017, puis jusqu’en 2022.

Je me fais aujourd’hui l’écho des troubles observés dans mon département à l’occasion de ce nouveau report, qui a suscité la grogne des syndicats de salariés et de patrons de Mayotte, lesquels ont décidé, en réaction, de ne pas désigner d’assesseurs au tribunal du travail, en remplacement de ceux dont les mandats expiraient à la fin de décembre 2017.

Cette décision a conduit le président de cette juridiction à siéger seul, depuis le 1er janvier 2018, afin d’éviter la paralysie du tribunal et le renvoi sine die des affaires en cours.

Vous conviendrez, madame la garde des sceaux, que cette solution n’est à l’évidence pas satisfaisante, puisqu’elle soustrait la justice prud’homale à l’appréciation des représentants des salariés et des employeurs.

Une fois de plus, les citoyens mahorais ont le sentiment d’être laissés pour compte. Que répondez-vous à leurs attentes, madame la garde des sceaux, et que comptez-vous faire pour assurer la continuité du service public prud’homal à Mayotte dans les mêmes conditions que sur le reste du territoire ?

La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.

Monsieur le sénateur, je vous remercie de votre question, qui me donne l’occasion de rappeler l’attention que le Gouvernement porte en permanence à nos concitoyens ultramarins et, en l’espèce, aux justiciables du département de Mayotte.

Loin de manifester un manque d’intérêt pour la justice du travail mahoraise, le report au 1er janvier 2022 de la création d’un conseil des prud’hommes à Mayotte, par l’ordonnance n° 2017-1491 du 25 octobre 2017, illustre au contraire notre particulière préoccupation à ce sujet. En effet, c’est bien parce que les conditions permettant un fonctionnement normal du conseil des prud’hommes de Mayotte – notamment le recrutement d’un vivier solide de conseillers et leur formation – n’étaient pas réunies que nous avons décidé ce report.

Si tel n’avait pas été le cas, la première présidente de la cour d’appel de Saint-Denis de la Réunion aurait été obligée de constater cette carence et de désigner un juge du tribunal de grande instance pour juger le contentieux du travail. Non seulement il n’y aurait donc pas eu de conseil des prud’hommes au 1er janvier 2018, mais Mayotte aurait également perdu son tribunal du travail. Je ne l’ai pas voulu, et je ne pense pas que ce soit non plus le souhait de ceux qui, parmi les partenaires sociaux, expriment aujourd’hui leur mécontentement.

Notre volonté est bien plutôt de mettre à profit ce délai pour élaborer l’architecture d’un conseil des prud’hommes qui prenne en compte les spécificités locales et qui permette le recrutement d’un personnel formé dans le cadre des dispositions du code du travail actuellement applicables à Mayotte. Pour cela, une commission interministérielle a été créée ; elle se rendra à Mayotte pour mettre en place ces solutions.

D’ici là, j’engage l’ensemble des partenaires sociaux à renouer le dialogue et à désigner leurs représentants au tribunal du travail, afin que celui-ci puisse fonctionner de manière correcte. Je puis vous assurer que, si tel n’était pas le cas, je ferais tout pour que la continuité du service public de la justice soit réellement opérationnelle à Mayotte, dans l’intérêt des justiciables.

La parole est à M. Thani Mohamed Soilihi, pour la réplique.

Madame la garde des sceaux, je vous remercie de votre réponse, qui permet de constater que, contrairement à ce que certains ont craint, il n’y a pas, de fait, de déni de justice à Mayotte du fait de cette crise.

Je vous sais gré de rester vigilante, pour que la justice puisse continuer de s’exercer dans ce département comme partout ailleurs dans la République.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Corbisez, pour le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.

Ma question s’adresse à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice ; elle concerne la situation dans nos prisons.

Le lundi 22 janvier dernier, je me suis rendu au centre de détention de Lille-Annoeullin, à la demande des syndicats de fonctionnaires pénitentiaires. Alors que je discutais avec les fonctionnaires grévistes, j’ai été délogé, comme eux, par vos gendarmes mobiles, monsieur le ministre de l’intérieur. Je tiens à vous rassurer : je vais bien. Vos gendarmes ont été exceptionnellement gentils !

Ce n’est pas une attitude exceptionnelle…

Madame la garde des sceaux, lors de ma visite de cet établissement, la première des problématiques qu’ont évoquées devant moi les syndicats comme la direction a été la situation des ELAC, les équipes locales d’appui et de contrôle, qui seront prochainement rebaptisées ELSP, pour « équipes locales de sécurité pénitentiaire ».

Ces équipes, créées en 2015, assurent des missions à l’intérieur de l’établissement – fouilles, contrôles, déplacement de détenus –, mais aussi à l’extérieur du bâtiment ; c’est là qu’est le problème. Ces équipes déplorent l’inadaptation des moyens dont elles disposent, sur le plan quantitatif, mais aussi sur le plan qualitatif, qu’il s’agisse de leurs véhicules, de leurs tenues ou de leur matériel d’intervention.

Madame la garde des sceaux, le plan d’action publié en octobre 2016 par votre prédécesseur prévoyait de doter les ELAC d’armes quand elles interviennent à l’extérieur des établissements pénitentiaires. Qu’en est-il aujourd’hui ?

Deuxièmement, l’article 29 de la loi du 28 février 2017 relative à la sécurité publique précise, de façon complètement « coluchéenne », les conditions d’interpellation, par les ELAC, des complices extérieurs qui, transformés en discoboles, lancent par-dessus les murs smartphones ou drogues. Permettez-moi de pasticher Coluche, mes chers collègues : « Excusez-moi de vous déranger, mais pourriez-vous, s’il vous plaît, décliner votre identité ? Accepteriez-vous d’être fouillés ? Encore une fois, mille pardons de vous importuner ! » Bref, ces équipes n’ont aucun pouvoir à l’extérieur !

Madame la garde des sceaux, pour que l’action des ELAC soit plus efficace et déterminante pour la sécurité à l’intérieur comme à l’extérieur des prisons, voire quelque peu au-delà du domaine privé pénitentiaire, ne serait-il pas temps de modifier cette loi et d’en publier, enfin, le décret d’application ?

La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.

Monsieur le sénateur, cette question m’a effectivement été posée par les surveillants pénitentiaires lors des rencontres que j’ai eues avec eux les dernières semaines.

Le premier sujet abordé dans votre question est la création d’équipes locales de sécurité pénitentiaire ; comme vous l’avez précisé, ce sera le nouveau nom des ELAC.

Notre idée est de renforcer la sécurité à l’intérieur des établissements pénitentiaires, y compris par une présence extérieure renforcée de ces équipes. Celles-ci permettront également – c’est important – d’offrir un parcours différent dans la carrière des surveillants pénitentiaires. Ils pourront exercer de nouvelles fonctions par ce biais, ou encore en intégrant les services du renseignement pénitentiaire. Il s’agit ainsi de renforcer l’attractivité de la mission de surveillant pénitentiaire.

Par ailleurs, le protocole d’accord que nous avons signé au début de cette semaine avec l’organisation syndicale la plus représentative des personnels pénitentiaires prévoit de renforcer les moyens de sécurité donnés à ces équipes locales de sécurité, qu’il s’agisse de sécurité défensive ou de sécurité offensive. Nous sommes donc convenus de dialoguer avec eux pour pouvoir faire bénéficier les ELSP, très rapidement, de ces nouveaux équipements.

J’estime que l’ensemble de ces dispositifs contribuera à renforcer la sécurité dans les établissements pénitentiaires, ce qui était la première demande des organisations représentatives des surveillants des établissements pénitentiaires.

Vous avez également évoqué une difficulté à laquelle nous nous heurtons : les projections d’objets qui viennent de l’extérieur. De ce point de vue, je crois que le rôle que joueront les équipes locales de sécurité nous permettra d’y porter remède.

En outre, une grande partie des objets qui sont ainsi projetés depuis l’extérieur sont des téléphones portables. C’est pourquoi nous allons installer des brouilleurs dans tous les établissements pénitentiaires, de sorte que ces difficultés ne soient plus présentes.

Très bien !

La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour le groupe socialiste et républicain.

Ma question s’adresse à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Madame la ministre, vous avez déjà répondu à plusieurs questions posées, mardi dernier, par des députés ou, à l’instant, par des sénateurs, sur la situation dans les EHPAD. Vous nous avez parlé, tout à l’heure, d’anticipation. Pourtant, peut-on parler d’anticipation quand on se trouve aujourd’hui dans une situation qui, dans de très nombreux établissements, n’est tout simplement pas tenable ?

La faute à qui ? Que s’est-il passé pendant cinq ans ?

Ces EHPAD ne peuvent attendre les rapports et les missions que vous venez de lancer ; il leur faut des engagements clairs, à court terme, à moyen terme et à long terme !

Le sous-effectif des personnels génère un mal-être profond et un taux d’accidents du travail inacceptable. Pourtant, vous voulez conditionner le bonus que vous promettez à l’accomplissement, par les soignants, d’un travail supplémentaire visant à prévenir la dépendance des résidents !

Que faites-vous, à l’heure actuelle, pour la prévention des risques professionnels des soignants dans les EHPAD ? Vous venez nous en parler comme de l’une de vos préoccupations, mais un plan d’urgence est absolument indispensable !

Il faut également garantir une hausse très rapide du personnel des EHPAD. Pour cela, nous vous demandons de vous engager sur l’ensemble des emplois aidés, qu’ils soient maintenus ou renouvelés, comme les députés du groupe La République En Marche le demandaient d’ailleurs dans un rapport en septembre dernier.

Nous vous demandons aussi de vous engager sur un budget d’ampleur, à court, moyen et long terme, pour que les personnels, qui vivent actuellement des situations très difficiles, puissent se projeter dans un avenir qui ne soit pas trop lointain, pour revenir à une situation normale et prendre soin de nos aînés !

La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé. Madame Taillé-Polian, vous m’interrogez sur le manque d’anticipation…

Pendant que vous étiez au pouvoir, je travaillais dans des établissements de santé, et j’aurais aimé que ces problèmes soient anticipés ! Mais je vais tout de même vous répondre.

Nous avons anticipé dès notre arrivée au pouvoir, en constatant la dégradation de la situation dans les EHPAD. Nous avons effectivement alloué des moyens nécessaires aux soins. Nous avons renforcé les postes d’infirmières de nuit. Nous allons équiper tous les EHPAD en télémédecine.

Nous avons évidemment proposé des plans d’action spécifiques pour les EHPAD en difficulté : permettez-moi de vous les énoncer.

Nous avons prévu de solliciter l’agence nationale d’appui à la performance des établissements de santé et des établissements médico-sociaux pour qu’elle vienne aider les EHPAD en difficulté à se restructurer.

Nous allons travailler avec les conseils départementaux, pour identifier les EHPAD dont les difficultés sont les plus importantes.

Nous travaillons sur la qualité de vie au travail, sujet dont nous avons chargé un comité, qui assure aussi le suivi de la réforme en cours ; ce comité, qui travaille depuis le mois de septembre dernier, nous fait des propositions pour l’évolution des carrières, notamment celles des aides-soignantes.

Nous avons également prévu des enquêtes de satisfaction auprès des EHPAD ; j’ai donc saisi la Haute Autorité de santé pour qu’elle me fasse des propositions afin de mener ces enquêtes.

Il faut des moyens, pas des propositions !

Enfin, nous travaillons sur la bientraitance des personnes âgées.

Je crois donc pouvoir affirmer que, en huit mois, nous avons un peu plus anticipé que vous ne l’aviez fait en cinq ans !

La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour la réplique.

Mme Sophie Taillé-Polian. Pour ma part, je voudrais rendre hommage à ce qui a été fait par le gouvernement précédent !

En effet, ce sont 700 millions d’euros qui ont sur la table pour accompagner le vieillissement dans notre société. Faites-en autant ! Alors que les finances publiques sont dans un bien meilleur état, vous préférez alléger de milliards d’euros les prélèvements fiscaux des plus riches !

M. le président. La parole est à Mme Catherine Deroche, pour le groupe Les Républicains.

Ma question s’adresse à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur ; elle concerne Notre-Dame-des-Landes.

Monsieur le ministre d’État, je n’entends pas revenir sur votre renoncement regrettable à ce projet structurant du Grand Ouest ; je veux seulement évoquer les événements du week-end dernier.

On a pu voir, en premier lieu, la colère des habitants affectés par l’aéroport de Nantes-Atlantique : se sentant trahis par l’État, ils ont déchiré leurs cartes d’électeurs devant la ministre des transports.

En second lieu, le dégagement de la route départementale qui traverse la ZAD a commencé par un accueil peu banal de la préfète de région ; je pourrais parler de pantalonnade ! Mme la préfète s’est néanmoins félicitée et a trinqué avec les « zadistes », au côté du directeur général de la gendarmerie nationale…

Je tire deux constats de ces événements. Tout d’abord, le « plan B » annoncé – un agrandissement de l’aéroport de Nantes-Atlantique – va se heurter à de nombreux obstacles : plus personne n’y croit ! Ensuite, aux yeux des habitants, les images récentes de la ZAD traduisent moins un sentiment d’apaisement qu’une capitulation.

Est-ce là, monsieur le ministre d’État, votre conception de l’autorité de l’État ?

La parole est à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur.

Madame la sénatrice, vous connaissez bien la situation. Vous savez donc que le projet de Notre-Dame-des-Landes existait depuis cinquante ans.

Non !

(Protestations sur les travées du groupe Les Républicains.) Tout le monde aurait pu les prendre par le passé ; pour notre part, nous avons pris nos responsabilités !

Par conséquent, bien des gouvernements auraient pu prendre certaines décisions ! §

Le cap défini par le Premier ministre le 17 janvier dernier repose sur trois principes. C’est, premièrement, le retour de l’État de droit sur la zone de Notre-Dame-des-Landes

Le second principe est la médiation avec l’ensemble des acteurs de la région, que nous avons écoutés…

C’est faux !

M. Gérard Collomb, ministre d ’ État. … et que nous continuerons d’écouter dès lors qu’il existe une volonté d’accord constructive.

Enfin, nous avons posé un calendrier clair et respecté qui s’applique à l’ensemble des parties. Comme nous nous y étions engagés, la RD 281, dite « route des chicanes », a été dégagée. Quant aux terres obstruées par les zadistes depuis 2012, le conseil départemental a commencé les travaux.

Non ! C’est faux.

Si ces travaux ne pouvaient se poursuivre dans les prochaines semaines, l’État se substituerait au département.

En effet, l’État de droit doit être appliqué partout, et il le sera à Notre-Dame-des-Landes !

La parole est à Mme Catherine Deroche, pour la réplique.

Monsieur le ministre d’État, vous ne faites que répéter le plan de communication du Gouvernement, que l’on entend depuis le mois de janvier. Mme la préfète, en effet, a crié victoire parce qu’elle a pu marcher quelques mètres, accompagnée d’escadrons de gendarmes mobiles et survolée par un hélicoptère… Néanmoins, la ZAD reste occupée ; la trêve hivernale est un prétexte pour retarder l’évacuation de ces squats illégaux.

Qu’en pensent aujourd’hui les Ligériens ? Votre discours est peut-être efficace pour ceux de nos concitoyens qui vivent loin de Notre-Dame-des-Landes, mais les Ligériens, pour leur part, savent qu’ils ont été sacrifiés au profit de ceux qui bafouent depuis des années les lois de la République. Nous souhaitons simplement que cette capitulation ne fasse pas école pour d’autres projets nationaux !

M. le président. La parole est à Mme Michèle Vullien, pour le groupe Union Centriste.

Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.

Le Gouvernement a annoncé, le 9 janvier dernier, la mise en place d’une limitation de la vitesse à 80 kilomètres par heure sur le réseau secondaire à compter du 1er juillet prochain.

Comme vous le savez, le Sénat a constitué un groupe de travail sur le sujet, groupe auquel j’aurai plaisir à participer. J’ai d’ailleurs un a priori plutôt favorable sur cette mesure.

Si l’objectif de diminuer le nombre de morts sur ces portions de routes accidentogènes est louable, il apparaît toutefois que la démarche du Gouvernement a été quelque peu hâtive et dénuée de concertation préalable. En outre, elle a fait abstraction des conclusions rendues dans le cadre des Assises de la mobilité. Par ailleurs, il semblerait que la direction de la sécurité routière n’ait pas souhaité participer aux travaux des assises, alors qu’elle y a été conviée par le groupe d’experts. On ne peut que s’en étonner et le regretter !

Ma demande est donc double.

Tout d’abord, pourquoi la sécurité routière n’a-t-elle pas participé aux Assises de la Mobilité ?

Ensuite, et surtout, monsieur le Premier ministre, pouvez-vous attendre les conclusions du groupe de travail sénatorial avant de confirmer votre décision de modifier la réglementation ?

Permettez-moi enfin un petit clin d’œil. Dans son discours de vœux de ce mardi, le Président de la République a longuement insisté sur l’importance des évaluations ex ante dans le cadre de l’action publique. Il serait tout de même paradoxal que son gouvernement ne respecte pas cette ligne de conduite !

Je vous remercie, monsieur le Premier ministre, et vous propose de prendre rapidement date pour que nous venions vous exposer les conclusions de nos travaux.

La parole est à M. le Premier ministre.

Madame la sénatrice, vous m’interrogez sur la décision que j’ai annoncée de faire passer la limitation de vitesse sur les routes bidirectionnelles sans séparateur central de 90 kilomètres par heure à 80 kilomètres par heure.

Dès que j’ai évoqué cette mesure et quand je l’ai rendue publique, j’avais parfaitement conscience qu’elle aurait pour conséquence une impopularité notoire pour celui qui en était à l’origine, et, plus encore – car, au fond, ce n’est pas l’essentiel –, susciterait du scepticisme, peut-être de l’incompréhension et une forme d’agacement, voire, parfois, même si ce n’était pas le ton de votre question, de la colère.

Le sujet est suffisamment complexe et sérieux pour que je vous communique les chiffres définitifs pour l’année 2017, qui viennent d’être publiés. Au cours de l’année 2017, ce sont très exactement 3 693 personnes qui ont trouvé la mort sur les routes françaises. Cela concerne la métropole et l’outre-mer.

En effet – vous le savez sans doute si ce sujet vous intéresse –, pendant très longtemps, il a été décidé, pour des raisons que j’ignore, de ne diffuser que les chiffres concernant la France métropolitaine en omettant les tués sur la route en outre-mer. À ces 3 693 morts, il faut ajouter 77 476 blessés, dont plus de 25 000 blessés graves, ceux que l’on appelle parfois les blessés à vie.

Dans le Rhône, votre département, madame la sénatrice, au cours de l’année 2017, quelque 58 personnes ont trouvé la mort et 2 735 ont été blessées. C’est un peu moins de morts que pour l’année 2016 – trois ! –, mais cela représente 10 % de blessés en plus.

Le coût humain est considérable, tout comme l’est le coût individuel familial. Il en est de même du coût collectif. Pardon d’évoquer ces données de nature budgétaire – c’est peu de chose par rapport au reste –, mais il faut tout de même le faire : on estime entre 32 et 40 milliards d’euros – cela dépend du mode de calcul – le préjudice annuel lié à la surmortalité sur les routes. C’est énorme. Ce n’est pas le motif de la limitation, mais il faut le prendre en compte.

Ah !

Ces chiffres sont trop importants, et je ne veux pas que l’on s’y habitue. Ce n’est jamais le cas, bien sûr, mais lorsque ces mauvais chiffres se répètent, année après année, certains finissent par se dire que c’est la fatalité.

Or je ne crois pas à la fatalité. Je pense que nous pouvons réduire le nombre de morts et de blessés sur les routes en France. C’est l’objectif !

Il faut mettre de l’argent sur les routes !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Vous avez raison, monsieur le sénateur. Reste que 92 % des accidents de la route ne sont pas liés à l’état des routes, mais sont dus au comportement humain et à la vitesse.

Ils sont dus à l’excès de vitesse !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Les chiffres sont là, ils en attestent. La vitesse est systématiquement un facteur aggravant, madame la sénatrice, même si ce n’est pas le seul.

L’excès de vitesse !

Je le répète : 3 693 morts !

Madame la sénatrice, avant d’occuper cette fonction, vous avez été maire d’une commune de 8 800 habitants. Nous voulons avancer et faire en sorte qu’il y ait moins de morts et moins de blessés.

Certes, on peut se focaliser sur cette mesure, mais elle s’inscrit dans le cadre d’un plan, grâce auquel seront sanctionnées beaucoup plus lourdement la conduite en état d’ivresse, l’utilisation du téléphone portable en conduisant, la conduite sans permis de conduire, la conduite sous l’emprise de produits stupéfiants.

C’est cela, la vraie cause !

Faites déjà respecter les 90 kilomètres par heure !

Tous ces éléments sont prévus, et ce plan produira des effets.

Bien évidemment, nous avons interrogé tous les spécialistes en la matière. Vous imaginez bien, madame la sénatrice, qu’avant de prendre une décision dont je sais qu’elle est impopulaire, ne recherchant pas spécifiquement et spontanément l’impopularité, je me suis demandé si elle pouvait avoir un effet et j’ai interrogé les sachants, les médecins, les spécialistes : tous ont indiqué que la vitesse était systématiquement un facteur aggravant sur ces routes qui représentent plus de 55 % des accidents en France. Nous les avons écoutés et pris en compte leur avis.

Je sais que le Sénat s’interroge sur ce sujet et a créé un groupe de travail. Je suis enchanté qu’il le fasse et la porte de Matignon, qui est évidemment toujours ouverte à tous les sénateurs, l’est plus encore à ceux qui voudraient discuter de cette mesure.

En la matière, madame la sénatrice, je me fixe non une obligation de moyens, mais une obligation de résultat : nous allons faire mieux. Nous allons réduire le nombre de morts et de blessés sur la route.

Je me souviens de la réaction qu’avait suscitée, au début des années 2000, la décision du président Chirac de s’engager résolument en la matière : l’impopularité du Gouvernement. Quelques années plus tard, tout le monde a reconnu que ces mesures étaient justes et avaient produit leur effet. C’est sur cette ligne que je m’inscris.

Très bien !

La parole est à Mme Michèle Vullien, pour la réplique.

Monsieur le Premier ministre, je vous remercie de votre réponse. Je suis plutôt favorable à cette mesure, qui appelle toute mon attention.

En revanche, je déplore la méthode. C’est seulement hier soir que nous avons reçu les études du Centre d’études et d’expertise sur les risques, l’environnement, la mobilité et l’aménagement, le CEREMA. Nous aurions souhaité avoir plus de temps pour les étudier.

La parole est à Mme Françoise Laborde, pour le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.

Ma question s’adresse à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation et porte sur la refonte de la carte des zones défavorisées simples, les ZDS.

Cette révision répond à la demande de la Commission européenne, la carte définitive devant être remise au mois de mars prochain.

La profession agricole s’inquiète fortement des propositions de nouveaux zonages. À lui seul, mon département représente quelque 40 % des communes non classées de la région Occitanie, alors que, en termes de revenus agricoles, il est classé quatre-vingtième au rang national, sur 93, et possède un potentiel agronomique parmi les plus faibles.

Ces zones défavorisées ne sont pas juste dessinées sur une carte pour Bruxelles. Elles représentent une réalité physique, économique, sociale et, surtout, humaine.

Si le zonage, tel que vous le proposez aujourd’hui, devait être maintenu, les départements de la Haute-Garonne, du Gers, du Tarn-et-Garonne, du Lot et bien d’autres verront leur biodiversité irrémédiablement bouleversée. En effet, nombre d’éleveurs et de jeunes agriculteurs cesseront leur activité. Pourtant, comme l’a souligné le président Macron lors de ses vœux le 25 janvier dernier, l’agriculture française a du talent et de la ténacité. Voilà qui me laisse à penser, monsieur le ministre, que la mobilisation des manifestants dans nos départements n’est pas près de s’essouffler.

Monsieur le ministre, ma question est simple : allez- vous écouter les propositions formulées par la profession agricole, qui demande à revoir la liste des critères de zonage, notamment paysagers, et permettre ainsi une répartition plus juste de cette cartographie ?

La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.

Madame Laborde, je n’ignore rien de la situation des agriculteurs concernés par les ZDS sur vos territoires, en particulier dans votre région. Leur inquiétude est légitime.

Nous parlons d’un zonage qui a plus de quarante ans et qui n’a jamais été revu. Nous devons aujourd’hui débattre de sa pertinence et de son efficacité en plaine. Cette discussion a commencé à l’échelon européen en 2002, la révision du zonage est connue depuis 2013 et d’autres gouvernements ont travaillé pour que cette nouvelle carte puisse entrer en application en 2019, en France comme dans l’ensemble des pays européens.

Il faut aussi tenir compte des contraintes réglementaires et budgétaires à l’échelon européen, qui font qu’il n’y a aucune part d’arbitraire possible pour intégrer ou exclure tel ou tel territoire, pas plus qu’il n’y en a aujourd’hui pour repousser les échéances. Des discussions ont été engagées depuis 2016 avec les professionnels agricoles et les régions, afin d’établir ce nouveau zonage.

À l’heure où je vous parle, madame la sénatrice, ces discussions se poursuivent avec l’appui de l’ensemble des services du ministère. Le zonage envisagé à l’issue d’un premier cycle de travail aboutissait à une carte très étendue par rapport à la carte actuelle, ce qui augmentait considérablement les besoins en crédits du Fonds européen agricole pour le développement rural, le FEADER, alors même que, vous le savez, il s’agit d’une enveloppe très fermée. Cette carte n’était pas soutenable budgétairement, et certains critères retenus n’étaient pas justifiables à l’échelon européen.

Je recevrai demain les représentants professionnels de votre région pour faire le point sur cette situation. Nous héritons d’un dossier ancien. Nous avons fait le tour du sujet sur le plan technique, il nous faut maintenant en sortir.

L’objectif du Gouvernement est de parvenir à une cartographie à la mi-février, comme l’a demandé le Président de la République. Nous veillerons à la partager et à définir les mesures d’accompagnement, puis nous la transmettrons à la Commission européenne pour approbation d’ici à la fin du mois de mars prochain. À l’issue de cette réforme, il faudra dire la vérité : des communes entreront dans le nouveau dispositif, d’autres en sortiront. Nous accorderons une attention particulière aux communes sortantes et analyserons les situations individuelles pour mieux accompagner les exploitations concernées.

Madame la sénatrice, vous pouvez bien évidemment compter sur ma mobilisation à l’échelon tant européen que national pour défendre les intérêts de nos agriculteurs.

La parole est à Mme Françoise Laborde, pour la réplique.

Monsieur le ministre, j’insiste sur le fait que, dans ce dossier, il y a de la technique, mais aussi de l’humain.

La parole est à M. Alain Chatillon, pour le groupe Les Républicains.

Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.

Monsieur le Premier ministre, je souhaite appeler votre attention sur les bourgs-centres, qui sont en péril. Ils constituent un élément fort pour notre territoire et nous devons les accompagner.

Actuellement, alors que les GAFA sont en train de piller le commerce, sans aucune contrepartie d’aucune sorte, taxe foncière, taxe d’habitation ou taxe sur la valeur ajoutée – rien, pas d’impôt –, nous ne faisons pas grand-chose. Il serait pourtant temps que nous nous mobilisions pour réhabiliter nos centres-villes, rendre la vie dans le rural aussi digne qu’il y a quelques années encore et avoir la capacité d’apporter les services qui s’imposent à ces communes.

J’en viens à la taxe d’habitation. Sur ce sujet, monsieur le Premier ministre, ma question est claire et précise : en cette matière, un remboursement à l’euro près est prévu. Pourquoi pas, mais comment, par quoi, par quel nouvel impôt ?

Ne faudrait-il d’ailleurs pas que ce remboursement soit prévu sur la moyenne de la taxe d’habitation de la zone du territoire ? En effet, les communes qui ont consenti le plus d’efforts pour limiter les impôts vont se trouver défavorisées par rapport à celles qui ont augmenté les leurs.

Oui !

Pour ma part, je souhaite que soit opérée une moyenne de la strate occupée.

Enfin, et cette question a un lien avec les deux précédentes, vous le savez, voilà maintenant dix ans, la Banque centrale européenne a attribué 4 200 milliards d’euros aux banques françaises pour assurer leur sécurité et, dans le même temps, pour garantir 2 % d’inflation. Il se trouve que beaucoup d’argent est resté ou revenu à la Banque centrale européenne. À l’époque, le prêt était de 0, 25 %, alors que le financement est maintenant à 0, 60 %.

Veuillez conclure, mon cher collègue !

M. Alain Chatillon. Monsieur le Premier ministre, pouvez-vous nous indiquer le montant du reliquat des banques françaises, qui ont placé de nouveau cet argent, plutôt que de le consacrer au développement économique de notre pays ?

La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics.

Monsieur le sénateur, les sujets que vous avez évoqués sont vastes et assez différents.

Vous avez d’abord interrogé le Gouvernement sur la question des centres-villes et la nécessité d’accompagner la rénovation.

Je suis convaincu que le plan de développement et de confortement des centres-villes, notamment des bourgs-centres, que mettent en place Jacques Mézard et Julien Denormandie, vous apportera des réponses particulièrement satisfaisantes. Il a en effet pour objectif d’accompagner les communes et les centres urbains, qui émaillent et structurent notre pays, permettant à des territoires entiers de vivre et de se développer, et ce sans tenir compte de leur taille, sans établir de critères qui viendraient discriminer certaines communes et leur interdire l’accès à cet appel à projets.

En d’autres termes, il s’agit d’accompagner les cœurs de ville qui font vivre des territoires, des pays et des bassins de vie et, ainsi, de donner à nos concitoyens les moyens de trouver dans les centres-villes les équipements et les commerces nécessaires.

Monsieur le sénateur, vous avez aussi appelé l’attention du Gouvernement sur la question des banques, du financement et de la taxe d’habitation. Vous conviendrez avec moi que ces problématiques sont difficiles à relier.

Je puis toutefois vous assurer que les banques françaises sont présentes aux côtés des entreprises : elles le font dans le cadre européen que vous connaissez et avec une attention particulière du Gouvernement et du Premier ministre, lequel relaie ces questions auprès de ses collègues de l’Union européenne. L’année dernière, les encours et les prêts qu’elles ont consentis aux entreprises pour leur développement ont augmenté de plus de 5 %, ce qui est aussi le signe d’un retour de la croissance.

Enfin, vous avez interrogé le Gouvernement sur la façon dont la taxe d’habitation sera compensée pour les collectivités. Engagement a été pris, et il sera tenu, que cette compensation sera intégrale. Nous passons par la technique du dégrèvement, qui, comme vous le savez, permet une compensation à l’euro près. Nous avons trois ans devant nous pour compenser la taxe d’habitation, dont 80 % des contribuables seront finalement exonérés.

Le Président de la République a déclaré, lors de ses vœux aux Français, le 31 décembre dernier, qu’il voulait aller plus loin et exonérer 100 % des contribuables. Il s’agit là d’un défi collectif. Nous avons trois ans devant nous, aidés par les travaux de la mission menée par Alain Richard et Dominique Bur, pour refondre le modèle de fiscalité locale et de financement de nos collectivités, trouver de la stabilité et de la justice et, surtout, conférer de la pérennité à ce nouveau modèle.

M. le président. La parole est à M. François Bonhomme, pour le groupe Les Républicains.

Ma question, à laquelle je souhaite associer M. Philippe Mouiller, sénateur des Deux-Sèvres, s’adresse à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.

Monsieur le ministre, depuis mercredi dernier, à Montauban, les agriculteurs du Tarn-et-Garonne et d’Occitanie protestent contre la future carte des zones défavorisées simples que vous allez présenter prochainement à l’échelon européen.

Or, en l’état, ce nouveau zonage, établi à partir de critères modifiés, exclura de facto un grand nombre de communes jusqu’alors éligibles à ces aides européennes, qui étaient perçues par ces agriculteurs pour compenser le handicap naturel de ces zones.

Monsieur le ministre, vous savez comme moi que, depuis plus de quarante ans, ces aides se sont révélées essentielles dans un certain nombre de départements. Elles sont notamment essentielles au maintien d’exploitations familiales et modestes.

Or la suppression de ces aides, induite par ce projet de nouvelle carte, signifierait inévitablement la fin de ce type d’exploitation et, plus généralement aussi, la fin d’un certain type d’activités, dans ces zones si difficiles, où des paysans contribuent depuis si longtemps au maintien de nos paysages et à la vie de nos petites communes.

Monsieur le ministre, quelles garanties et quels engagements fermes et tangibles pouvez-vous apporter aujourd’hui en ce qui concerne le maintien de ces aides vitales à nos agriculteurs ?

La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.

Monsieur le sénateur, vous m’interrogez, vous aussi, sur la situation des zones défavorisées simples, question qui concerne les territoires de l’Occitanie, mais aussi des Deux-Sèvres et de la région Centre.

Comme je l’ai souligné tout à l’heure, ce zonage a plus de quarante ans, et il faut le revoir. Dès mon arrivée aux responsabilités, soyez sûr que nous avons bataillé à Bruxelles pour obtenir un délai complémentaire afin de retravailler cette cartographie, notamment avec l’ensemble des éleveurs et des acteurs du monde agricole, et la finaliser dans les meilleurs délais. Ce travail est conduit en totale concertation avec les représentants professionnels, et les discussions sont engagées depuis 2016.

Monsieur le sénateur, je ne peux pas laisser dire que nous souhaiterions mettre un terme à l’élevage et aux activités agricoles sur ces territoires. Bien évidemment, je sais que la survie de ces agriculteurs peut dépendre de l’indemnité compensatoire de handicaps naturels, l’ICHN, qu’ils perçoivent.

Ce travail a été engagé par les services du ministère pour pouvoir intégrer de nouvelles communes. Cependant, comme dans chaque révision de zonage après quarante ans, il y aura de nombreux entrants, mais aussi des sortants. Si certains critères sont objectifs, il en est d’autres que nous ne pouvons conserver et il est de ma responsabilité, comme ministre de l’agriculture, de penser à la suite.

Je le répète, je recevrai des représentants demain pour faire un point précis de la situation avec eux. Nous étudierons les mesures d’accompagnement à mettre en place dans le souci de l’efficacité de nos politiques publiques. Nous devons collectivement nous tourner vers l’avenir.

Monsieur le sénateur, je compte sur vous pour accompagner les agriculteurs des communes qui, c’est inévitable, sortiront de ce dispositif. L’État sera présent et prendra toute sa part dans cet accompagnement, je peux témoigner de cette volonté.

Le Gouvernement a bien pour objectif de parvenir le plus rapidement possible à un accord, c’est-à-dire à une carte équitable et budgétairement soutenable, qui préserve au mieux les zones d’élevage extensif en plaine.

Veuillez conclure, monsieur le ministre !

M. Stéphane Travert, ministre. Nous veillerons à prévoir, ensemble, les mesures d’accompagnement, avant de transmettre à la Commission européenne ces mesures pour approbation.

La parole est à M. François Bonhomme, pour la réplique.

Monsieur le ministre, votre réponse est technique, mais, en fin de compte, elle est dilatoire.

Je sais bien que vous avez hérité d’une situation difficile avec le projet de carte de votre prédécesseur Le Foll, qui est parti en rase campagne.

Le critère ultime qui doit prévaloir pour l’élaboration de cette carte, c’est tout de même le maintien de ces aides, dont la suppression se révélerait mortelle pour les agriculteurs.

Ce week-end, j’ai vu la préfète de Loire-Atlantique aller à la rencontre de zadistes victorieux après le renoncement du Gouvernement de poursuivre le projet de Notre-Dame-des-Landes. Le comité d’accueil qui l’attendait, goguenard, a donné lieu à un tableau assez ironique, des zadistes se déculottant sur son passage. Voilà un aveu d’impuissance de l’État !

Puisqu’il est question de l’État et de sa responsabilité, faites-en sorte, monsieur le ministre, eu égard à nos éleveurs qui ne veulent pas mourir, que l’État – passez-moi l’expression – préfère le cul des vaches à celui des zadistes. Défendez vos agriculteurs !

Nous en avons terminé avec les questions d’actualité au Gouvernement.

Je rappelle que la prochaine séance de questions d’actualité au Gouvernement aura lieu le mardi 6 février 2018, à seize heures quarante-cinq.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux quelques instants.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

J’ai le regret de vous faire part du décès de notre ancien collègue Claude Prouvoyeur, qui fut sénateur du Nord de 1983 à 1992.

L’ordre du jour appelle la discussion, à la demande du groupe socialiste et républicain, de la proposition de loi portant création d’un fonds d’indemnisation des victimes des produits phytopharmaceutiques, présentée par Mme Nicole Bonnefoy et les membres du groupe socialiste et républicain (proposition n° 792 [2015-2016], texte de la commission n° 237, rapport n° 236).

Dans la discussion générale, la parole est à Nicole Bonnefoy, auteur de la proposition de loi.

Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le vice-président de la commission des affaires sociales, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, en 2012, j’ai eu l’honneur d’être nommée rapporteur de la mission commune d’information sénatoriale sur les pesticides et leurs conséquences sur la santé et l’environnement.

La mission, alors présidée par Sophie Primas, et constituée de vingt-cinq autres sénateurs représentant chacun des groupes politiques et chacune des commissions permanentes, a auditionné plus de 200 personnes, effectué de nombreux déplacements et fait un rapport comportant une centaine de propositions ayant pour objet d’améliorer la prise en compte sanitaire des conséquences de l’utilisation massive des pesticides dans notre pays. Chose suffisamment rare pour être soulignée, ce rapport fut alors adopté par le Sénat à l’unanimité.

Depuis, un nombre important de recommandations ont été traduites dans la loi, parmi lesquelles l’instauration d’un suivi des produits pesticides après leur mise sur le marché ; l’interdiction de l’utilisation des pesticides dans les collectivités ; l’interdiction de leur vente aux particuliers ; la mise en place du dispositif de phytopharmacovigilance, lequel permet d’instaurer une veille sanitaire dans tout le pays et de faire progresser l’évaluation des risques, des maladies et des produits mis sur le marché ; l’introduction dans notre droit de l’action de groupe en matière environnementale ; l’interdiction progressive des néonicotinoïdes ; ou encore l’interdiction des épandages aériens.

Je tiens à souligner que le travail collectif effectué par notre assemblée, dans le cadre de la mission et lors des discussions parlementaires qui ont suivi, a grandement contribué à tous ces progrès.

En parallèle, la problématique des pesticides n’a cessé d’être confirmée et amplifiée. Outre la prise de conscience sociétale qui n’a fait que croître, je pense en particulier à la publication de plusieurs rapports ayant joué un rôle décisif dans la documentation et l’accréditation du problème.

Premier rapport : l’expertise collective publiée par l’INSERM, l’Institut national de la santé et de la recherche médicale, parue en 2013 et fondée sur une revue de la littérature scientifique internationale publiée sur trois décennies. Elle a mis en évidence des excès de risques liés à des expositions pour de nombreuses pathologies graves : plusieurs cancers – du sang, de la prostate, du cerveau, de la peau –, des troubles cognitifs et des maladies neurologiques – Parkinson, Alzheimer… –, des maladies respiratoires et des troubles de la reproduction et du développement. Enfin, l’étude insiste fortement sur les risques pour le développement de l’enfant liés aux expositions au cours de la petite enfance et des périodes prénatale et périnatale.

Deuxième rapport : celui de l’ANSES, notre agence nationale de sécurité sanitaire. Elle s’est penchée en 2016 sur les expositions professionnelles aux pesticides en agriculture. Alors que la consommation de pesticides est en progression constante, l’agence souligne que les données sur l’exposition aux pesticides sont « fragmentées » et « lacunaires ». Cette absence de transparence produit une « invisibilité des problèmes », un « relatif silence » sur les maladies professionnelles. Celui-ci s’explique entre autres éléments par les obstacles que rencontrent les malades qui souhaitent faire reconnaître leurs pathologies chroniques.

L’ANSES ajoute que les éléments fournis par les industriels avant la mise sur le marché d’un pesticide ne suffisent pas pour mesurer son degré de dangerosité. Les études ne sont en effet pas publiées dans des revues scientifiques. Elles ne reposent ni sur des statistiques agricoles, ni sur des enquêtes de terrain, ni sur les déclarations individuelles. Elles ne reflètent pas l’éventail des situations réelles.

Enfin, le dernier rapport en date sur ces questions a été publié en décembre 2017. Il achève de dresser un panorama éloquent de l’utilisation des produits phytopharmaceutiques dans notre pays. Il s’agit du rapport des trois inspections générales des ministères de l’environnement, de la santé et de l’agriculture commandé par ce gouvernement.

Ce rapport rappelle les points suivants : l’ensemble des citoyens sont potentiellement exposés aux pesticides, la quasi-totalité des cours d’eau sont contaminés, de nombreuses substances parmi les plus nocives sont encore autorisées à la vente en raison des impérities du dispositif européen d’autorisation, le coût en Europe des conséquences pour la santé des pesticides, qui agissent comme des perturbateurs endocriniens, est estimé à 120 milliards d’euros.

L’inspection générale appelle à augmenter significativement l’effort financier en matière de recherche et à bâtir « un plan d’action visant à une sortie la plus rapide des produits phytos » puisque « l’objectif d’une diminution rapide de leur utilisation constitue désormais un impératif pour la protection de la population ».

C’est donc en toute logique que nous attendons du Gouvernement qu’il agisse conformément aux recommandations de ces divers rapports.

Je suis, madame la ministre, d’autant plus optimiste que j’ai en mémoire les propos tenus le 12 juillet 2017 par Nicolas Hulot venu présenter au Sénat les « objectifs du développement durable » de son gouvernement. Il a alors déclaré que la santé environnementale était une priorité gouvernementale. « J’ai à cœur, a-t-il dit, de protéger la santé des agriculteurs contre l’utilisation abusive d’intrants. Je connais suffisamment d’agriculteurs victimes de pathologies lourdes qui sont abandonnés par ceux qui sont censés les soutenir. » Je ne doute pas que Nicolas Hulot pensait alors en particulier au soutien de l’État et du Gouvernement.

Le texte que nous examinons aujourd’hui vise en premier lieu à protéger et à défendre les malades des pesticides, au premier rang desquels, j’y insiste, les agriculteurs. Trop souvent montrés du doigt pour l’utilisation de ces produits, ils sont les premiers et les plus nombreux à souffrir de leurs effets nocifs.

Les maladies liées aux expositions aux pesticides font l’objet d’un phénomène massif de sous-déclaration et, donc, de sous-reconnaissance. Dans son rapport de 2016, l’ANSES mettait en regard deux chiffres essentiels : d’une part, plus de 1 million de personnes sont professionnellement exposées en France aux pesticides ; d’autre part, entre 2002 et 2010, seulement 47 maladies professionnelles de ce type ont en tout et pour tout été reconnues.

Mes chers collègues, plusieurs membres de l’association Phyto-Victimes assistent aujourd’hui dans nos tribunes à notre débat. Je tiens ici à les saluer, ainsi que leur président, Paul François, et l’avocat Me Lafforgue, qui ont très largement contribué à l’écriture de ce texte.

Exploitant agricole, Paul François a été intoxiqué en 2004. Or le lien entre ses troubles et son exposition n’a été reconnu qu’en 2010. La plainte qu’il a déposée au civil en parallèle en 2007 a reçu un jugement favorable en 2012, lequel a été confirmé en appel en 2015, avant d’être annulé en 2017 en cassation. Près de quinze ans après son empoisonnement aigu, son état de santé s’est dégradé. Aucuns dommages et intérêts ne lui ont été versés et son parcours judiciaire va encore durer plusieurs années. Est-ce juste, madame la ministre ?

Je pense aussi aux salariés de la coopérative agricole Nutréa-Triskalia, que la mission avait rencontrés en 2012 et qui nous avaient profondément marqués. Gravement atteints, ils souffrent notamment d’hypersensibilité chimique multiple. Après plus de sept ans de procédures judiciaires pour faire reconnaître leur maladie professionnelle, plusieurs d’entre eux n’ont toujours rien obtenu, alors qu’ils ont, pour certains, perdu leur travail et sont arrivés au bout de leurs droits aux indemnités chômage. « Ce qui est important, c’est que nous soyons reconnus. De toute façon, notre vie est gâchée. » Tels sont les terribles mots d’un ex-salarié, Claude Le Guyader, qui était encore avant-hier devant la cour d’appel du tribunal des affaires sociales de Rennes pour obtenir cette reconnaissance aux côtés de son collègue Pascal Brigand. Est-ce juste, madame la ministre ?

Je pense encore aux innombrables victimes des épandages massifs de chlordécone et de paraquat, dont mon collègue Victorin Lurel parlera mieux que moi. Il est indispensable d’apporter une réponse juste aux terribles séquelles qui continuent d’affecter la Guadeloupe et la Martinique, à la suite des contaminations à ces substances, leur rémanence dans l’environnement étant de l’ordre de 600 ans et elles sont transmissibles de génération en génération. Est-ce juste, madame la ministre ?

Le texte en discussion aujourd’hui a dès lors vocation à faciliter le parcours de reconnaissance et d’indemnisation de ces malades afin de mettre un terme à cette autre injustice qui leur est faite : la longueur et la dureté des procédures.

Aussi, madame la ministre, mes chers collègues, c’est une loi juste, et il est de notre devoir d’adopter le texte et de le mettre en œuvre, au nom des victimes passées, présentes et à venir.

La parole est à M. le rapporteur.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, permettez-moi de commencer cette intervention par un double constat, dressé conjointement par trois corps d’inspection de l’État, dans un rapport rendu public le 19 janvier dernier. Je pense que nous pouvons tous ici le partager.

Ce rapport souligne tout d’abord que l’utilisation massive des pesticides constitue « un enjeu majeur de santé publique tant pour les applicateurs et leurs familles que pour les riverains et la population en général ». Ce constat n’est pas nouveau. La mission d’information menée en 2012, présidée par notre collègue Sophie Primas et dont la rapporteur était Nicole Bonnefoy, faisait déjà état d’une « urgence sanitaire » sous-évaluée, notamment au regard des données épidémiologiques.

Le rapport souligne en outre que « le degré de certitude d’ores et déjà acquis sur les effets des produits phytopharmaceutiques commande de prendre des mesures fortes et rapides, sauf à engager la responsabilité des pouvoirs publics ».

Le message est clair. Les études scientifiques soulignent en effet que l’exposition des travailleurs et de leurs familles à ces produits augmente de manière significative les risques de contracter certaines pathologies. En France, l’expertise collective de l’INSERM de 2013, fondée sur une revue de la littérature scientifique internationale publiée au cours des trente dernières années, met au jour plusieurs niveaux de présomption s’agissant du lien entre l’exposition aux pesticides et différentes pathologies : hémopathies malignes, tumeurs cérébrales, cancers cutanés, maladie de Parkinson, maladie d’Alzheimer, troubles cognitifs ou encore certains troubles de la reproduction et du développement. Elle insiste par ailleurs sur les expositions au cours de la période prénatale et périnatale, ainsi que pendant la petite enfance, qui semblent être particulièrement à risques pour le développement de l’enfant.

Nous savons que, sur certains points fondamentaux, les connaissances scientifiques établies permettent de retenir un lien de causalité : au sein du régime agricole, les quinze tableaux de maladies professionnelles liées à l’exposition aux pesticides sont là pour nous le rappeler.

La proposition de loi déposée par notre collègue Nicole Bonnefoy s’inscrit dans le prolongement de ces constats et pose la question de la réparation des dommages. Elle prévoit, sous certaines conditions, l’indemnisation des préjudices résultant de l’exposition à des produits phytopharmaceutiques en allant au-delà de la simple réparation forfaitaire, que notre législation sociale limite aux victimes professionnelles.

Les professionnels du secteur agricole sont bien évidemment la première population concernée. Oui, cette proposition de loi est un texte de justice sociale que nous devons aux agriculteurs, au secteur agricole et au monde rural. Ainsi, les agriculteurs et l’ensemble des professionnels du secteur pourront accéder au dispositif d’indemnisation dès lors qu’ils auront préalablement obtenu la reconnaissance d’une pathologie d’origine professionnelle sur le fondement du système déjà existant des tableaux de maladies professionnelles. Au regard des dommages causés, qui dépassent largement le préjudice économique pour englober les préjudices extrapatrimoniaux, une telle avancée me paraît aller dans le sens de l’histoire de notre protection sociale.

Il en va de même de l’ouverture du dispositif aux victimes exposées en dehors du cadre professionnel et que l’on peut qualifier de « victimes environnementales ». Je pense notamment aux riverains de champs agricoles qui subissent les effets des épandages. La proposition de loi les inclut dans le dispositif. Elle couvre enfin les enfants atteints d’une pathologie occasionnée par l’exposition aux pesticides de l’un de leurs parents. Il s’agit ici de prendre en compte principalement les expositions in utero.

De manière générale, il est apparu au cours des auditions que j’ai menées que la volonté d’améliorer les règles d’indemnisation est accueillie très positivement. L’ANSES, en particulier, s’est montrée favorable à la recherche d’une plus grande équité dans la prise en charge des victimes. En effet, pourquoi les victimes de l’amiante, des irradiations dues aux essais nucléaires, de médicaments auraient-elles accès à une réparation intégrale alors que les agriculteurs victimes de produits phytopharmaceutiques sont limités à une réparation forfaitaire ? L’ANSES a également souligné l’avantage d’un tel dispositif, qui permet de limiter les inconvénients liés à une judiciarisation des demandes.

Les réserves formulées sur la proposition de loi dans sa rédaction initiale ont essentiellement porté sur deux points : d’une part, la gouvernance du fonds d’indemnisation et la procédure d’instruction, qu’il a donc fallu préciser ; d’autre part, le financement, sur lequel les avis sont partagés.

D’aucuns souhaiteraient que le financement soit entièrement étatique et craignent qu’une hausse de la taxe sur les produits phytopharmaceutiques ne soit répercutée sur le prix de vente. Compte tenu du chiffre d’affaires du secteur en France – plus de 2 milliards d’euros chaque année – et de la capacité de négociation des intermédiaires, il me semble que cette réserve peut être levée. J’ajoute que les règles de recevabilité financière auxquelles nous sommes soumis ne nous permettraient pas de prévoir une contribution de l’État au financement du fonds. Une telle initiative, madame la ministre, ne pourrait venir que du Gouvernement. Si la fiscalité déjà prélevée sur la vente des produits phytopharmaceutiques offre un montant d’amorçage raisonnable, les ressources du fonds, nous en convenons tous, devront nécessairement être revues.

La commission des affaires sociales a apporté plusieurs séries de précisions à la proposition de loi afin de parvenir à un encadrement juridique rigoureux, prudentiel et qui sera nécessairement appelé à évoluer.

L’article 1er définit le champ des personnes éligibles au dispositif d’indemnisation. Sa rédaction initiale ne permettait pas d’en cerner parfaitement les contours. C’est pourquoi la commission a renvoyé à un arrêté conjoint des ministres chargés de la santé et de l’agriculture le soin d’établir la liste des pathologies ouvrant droit à indemnisation pour les victimes non professionnelles.

À l’article 2, la commission a précisé l’organisation du fonds d’indemnisation en prévoyant qu’il comprend un conseil de gestion dont la composition est fixée par décret et qu’il est représenté à l’égard des tiers par le directeur de la caisse centrale de la mutualité sociale agricole.

Sur la procédure d’examen des demandes, la commission a partagé l’avis général selon lequel faire reposer la charge de la preuve sur le demandeur rendrait le dispositif extrêmement complexe et, pour tout dire, très difficilement accessible. La jurisprudence récente dans le domaine de la santé reconnaît aujourd’hui que le doute scientifique ne fait pas nécessairement obstacle à la preuve requise du demandeur dès lors que celui-ci fait valoir un faisceau d’indices concordants sur les dommages causés par le produit. Nous avons donc jugé préférable de retenir une présomption de causalité. Une commission médicale indépendante serait chargée d’examiner les circonstances des expositions et de statuer sur leur lien avec la pathologie. C’est d’ailleurs le modèle des dispositions en vigueur pour le Fonds d’indemnisation des victimes de l’amiante, le FIVA.

À l’article 4, la commission a porté de six à neuf mois le délai au terme duquel le fonds est tenu de présenter une offre d’indemnisation au demandeur.

L’article 7, qui prévoyait que le fonds serait financé notamment par une fraction de la taxe sur la vente de produits phytopharmaceutiques, dispose désormais que le produit de cette taxe sera affecté en priorité à l’ANSES et, pour le solde, au fonds d’indemnisation. Aujourd’hui, la taxe sur les produits phytopharmaceutiques, collectée par l’ANSES, permet de financer le dispositif de phytopharmacovigilance. Il est essentiel que celui-ci soit totalement préservé.

Enfin, au travers de l’article 9, la commission a renvoyé à un décret en Conseil d’État le soin de définir les modalités d’application de la loi et prévu une période transitoire durant laquelle le délai laissé au fonds pour présenter une offre est porté à douze mois au lieu de neuf. Il s’agit, sur ce point, de tenir compte des nécessaires contraintes liées à la phase d’installation et de montée en charge du fonds.

Telles sont, monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, les principales modifications apportées par la commission à la proposition de loi initiale.

Au cours de nos débats, je ne doute pas que certains souhaiteront insister sur l’encadrement plus étroit dont les produits phytopharmaceutiques ont progressivement fait l’objet au cours des dernières décennies. Je rappellerai simplement à ce stade que la nécessité de renforcer la prévention et la protection, constat sur lequel nous sommes tous d’accord, n’épuise en rien le sujet de la réparation lorsque des dommages ont été subis.

À cet égard, nous avons aujourd’hui acquis un niveau de connaissances suffisant pour ne pas différer notre travail de législateur au motif que ces connaissances sont encore en progrès. Il y va de notre responsabilité commune.

La parole est à Mme la ministre.

Monsieur le président, monsieur le vice-président de la commission, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, nous le savons, les scandales sanitaires sont au nombre des menaces qui pèsent le plus lourdement sur notre démocratie, tant ils entament la confiance des Français.

Votre proposition de loi vise à répondre à un impératif de santé publique et de reconnaissance du préjudice subi. Vous souhaitez créer un fonds assurant la réparation intégrale des victimes de pathologies liées aux produits phytopharmaceutiques, que leur exposition soit d’origine professionnelle ou environnementale. Ce fonds serait financé exclusivement par une taxe prélevée sur les produits concernés.

Votre texte, mesdames, messieurs les sénateurs, est empreint d’une noble intention, et je la comprends. Toutefois, la création d’un tel fonds d’indemnisation m’apparaît prématurée.

En effet, nous connaissons encore trop mal les risques sur la santé d’une exposition à un ou plusieurs produits phytopharmaceutiques. Les pathologies en question, vous le savez, peuvent avoir plusieurs causes. Aussi ne peuvent-elles être directement imputées, en tous les cas pour la majorité d’entre elles, aux seuls produits phytopharmaceutiques.

Ce dispositif renverserait la charge de la preuve. Ce serait alors au fonds de démontrer l’absence de lien direct et essentiel entre une pathologie et les expositions, dès lors que la victime alléguerait une exposition. Or, compte tenu de l’utilisation massive des pesticides, il convient de considérer que tout le monde est exposé : le champ des indemnisations s’étendrait aux victimes environnementales, et ce de façon difficilement contrôlable.

Par ailleurs, un tel dispositif d’indemnisation serait, à mes yeux, déresponsabilisant, en particulier vis-à-vis des industriels. Les effets sur la santé des expositions professionnelles aux produits phytopharmaceutiques font l’objet d’un consensus scientifique. Or votre texte s’engage sur la voie d’une indemnisation systématique, sans détermination préalable de responsabilité. §En outre, cette indemnisation serait financée exclusivement par le produit d’une taxe sur les produits phytopharmaceutiques. Malgré l’intention qui vous anime, les industriels bénéficieraient, de fait, d’une décharge de responsabilité individuelle contre une prise en charge mutualisée du risque.

Nous devons plutôt renforcer l’indemnisation dans le cadre du système des accidents du travail et des maladies professionnelles. Ce système facilite l’indemnisation des victimes concernées. En effet, lorsqu’une maladie est inscrite dans un tableau de maladies professionnelles et répond aux conditions prévues par ce tableau, elle est présumée d’origine professionnelle.

Qui plus est, pour les maladies n’étant pas inscrites dans les tableaux, une voie complémentaire de reconnaissance permet un examen, au cas par cas, des demandes par les comités régionaux de reconnaissance des maladies professionnelles, les CRRMP.

Au total, pas moins de 700 maladies professionnelles, liées aux produits phytopharmaceutiques, sont reconnues dans ce cadre.

Cela étant, je suis évidemment consciente des limites de ce système d’indemnisation. En effet, comme vous le dites très justement, il ne permet pas à tous les travailleurs concernés d’être indemnisés de manière équitable.

Les tableaux de maladies professionnelles existants n’ont pas été actualisés au regard des connaissances scientifiques les plus récentes. Je pense en particulier à l’expertise collective de l’Institut national de la santé et de la recherche médicale – INSERM – de 2013.

Quant aux maladies non inscrites dans les tableaux, les décisions rendues après avis des comités régionaux de reconnaissance des maladies professionnelles sont hétérogènes, les connaissances scientifiques n’étant pas assez diffusées.

Afin de résoudre ces écueils, Mme la ministre du travail, M. le ministre de l’agriculture et moi-même demanderons aux commissions chargées d’élaborer ces tableaux d’améliorer l’indemnisation des travailleurs concernés. Précisément, des études devront être menées pour adapter les tableaux de maladies professionnelles à l’état actuel des connaissances scientifiques.

Toutefois, au-delà de l’indemnisation elle-même, la priorité ira à la prévention des effets des produits phytopharmaceutiques sur la santé. La feuille de route du Gouvernement, à la suite du rapport sur les produits phytosanitaires, doit renforcer l’effort de recherche afin de mieux connaître les liens entre pathologies et exposition, mais également de développer les actions de protection des travailleurs et des populations. Je pense en particulier aux publics les plus fragiles et les plus vulnérables, les enfants et les femmes enceintes.

Nous devons également étudier les conclusions du rapport de la mission diligentée auprès de l’inspection générale des affaires sociales, de l’inspection générale des finances et du conseil général de l’alimentation, de l’agriculture et des espaces ruraux, rapport qui vient de m’être communiqué et qui étudie l’éventualité d’un dispositif d’indemnisation des victimes de produits phytopharmaceutiques. Nous avons besoin de temps pour analyser les conclusions de ce rapport, ainsi que les enjeux juridiques, financiers et sociaux de ses propositions.

Cela étant, ce rapport semble pointer l’absence de certitudes scientifiques sur le lien de causalité entre maladie et exposition à des substances nocives, ce qui, comme je le disais, constitue le principal obstacle à la reconnaissance des victimes environnementales.

Le rapport précise : « Devant cette difficulté de démonstration du lien de causalité pour un nombre de victimes important, l’amélioration du régime accidents du travail-maladies professionnelles (AT-MP) par extension du périmètre des maladies prises en charge, pour le rendre cohérent avec l’évolution des connaissances scientifiques, pourrait être une option possible. »

Par ailleurs, le plan santé au travail 3, élaboré par les partenaires sociaux, prévoit des actions de substitution de certains produits phytopharmaceutiques, ainsi qu’un travail sur le port d’équipements de protection pour les travailleurs.

Quant aux amendements visant à intégrer la problématique du chlordécone aux Antilles, je crains qu’ils n’engendrent une confusion avec le plan Écophyto…

C’est un échec !

… et les études épidémiologiques en cours de l’Institut national de la santé et de la recherche médicale et de Santé publique France.

La question du chlordécone est bien différente de celle qui est au centre de la proposition de loi, l’exposition actuelle aux produits phytosanitaires autorisés. Je rappelle que le chlordécone est interdit en Europe depuis 2007. Si nous incluons dans le dispositif un lien entre utilisation des produits phytopharmaceutiques et une pollution, et non plus un lien entre une exposition et une indemnisation

, nous ferons perdre au fonds sa vocation essentielle d’indemniser des personnes.

Soyez assurés, mesdames, messieurs les sénateurs, que mon ministère fera face à cet enjeu, fort des conclusions du comité de pilotage ad hoc de décembre dernier.

J’attends également de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail, l’ANSES, qu’elle précise la position qu’elle a rendue, à la suite de son rapport du 15 décembre dernier.

Pour autant, c’est au plan chlordécone de traiter les questions relatives au chlordécone. J’ai toute confiance dans les vertus de ce plan, dont le principal mérite est de passer d’une logique de gestion de court terme des effets collatéraux de la pollution à une véritable logique de long terme de développement durable des territoires

L’inspection générale de l’administration souligne elle-même l’efficacité du dispositif : sa grande souplesse permet de réagir avec diligence pour répondre aux besoins de terrain.

En tout état de cause, je m’attacherai à ce que mes services répondent sur le fond et très précisément à l’ensemble des questions techniques qui m’ont été posées sur le risque chlordécone, dont certaines ont été fort justement relayées par des parlementaires.

Mesdames, messieurs les sénateurs, l’actualité des enjeux liés aux produits phytosanitaires exige de nous de la résolution, mais aussi de la préparation. À la remise du rapport inter-inspections doit dorénavant succéder une analyse interministérielle de fond, animée par la patience de la réflexion.

Par ailleurs, la concertation sur une feuille de route relative à ces sujets vient tout juste d’être lancée : laissons-lui le temps de mettre en place les actions qui conviennent.

Les Français exigent certes de la résolution, mais aussi de la lisibilité. C’est pourquoi les travaux à venir doivent s’inscrire dans un cadre déjà défini, celui de la feuille de route sur les produits phytosanitaires et du plan Écophyto.

La parole est à M. Claude Malhuret, pour le groupe Les Indépendants – République et Territoires.

Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le vice-président de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous sommes réunis aujourd’hui autour d’un sujet de première importance : la protection de la santé des Français face à la dangerosité de certains produits phytopharmaceutiques.

En 2012, une mission sénatoriale, présidée par notre collègue Sophie Primas et dont vous avez été, madame Bonnefoy, la rapporteur, avait alerté notre hémicycle sur l’urgence de ces sujets et proposé une centaine de recommandations pour lutter contre les pesticides cancérigènes. Ses travaux trouvent aujourd’hui une expression concrète au travers de cette proposition de loi.

Le rapport Pesticides : vers le risque zéro, publié en octobre 2012, avait été, je crois que cela mérite d’être rappelé, voté à l’unanimité. La question dépasse en effet les clivages partisans. Après sept mois d’auditions, la mission avait conclu à une sous-évaluation des dangers relatifs aux pesticides, à une insuffisante prise en compte du suivi des produits après leur mise sur le marché et à un manque de prise en compte des problématiques de santé dans les pratiques industrielles, agricoles et commerciales actuelles.

Ce rapport avait été un véritable signal d’alarme pour le précédent gouvernement : l’Institut national de la santé et de la recherche médicale s’était saisi du sujet, publiant lui-même un rapport en juin 2013, et la loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt d’octobre 2014 avait mis en place un dispositif de phytopharmacovigilance. Cette loi avait aussi marqué un tournant important de notre approche de ce sujet, en reconnaissant les hémopathies en lien avec l’exposition professionnelle aux pesticides comme des maladies professionnelles.

Les auteurs de la présente proposition de loi entendent aller plus loin. En complétant ce dispositif avec une prise en charge de la réparation intégrale des préjudices des personnes atteintes de maladies liées à l’utilisation de produits phytopharmaceutiques, ils souhaitent que soient reconnus les dangers de ces produits et la réalité de ces pathologies.

Comme cela fut le cas en leur temps pour les victimes de l’amiante ou les vétérans des essais nucléaires, la création d’un fonds d’indemnisation permettra de reconnaître la réalité de la maladie et de sensibiliser la population à ce problème récurrent. Aujourd’hui encore, devant les tribunaux, de nombreux salariés agricoles plaident pour faire reconnaître leurs pathologies comme des maladies professionnelles. Il faut à mon avis les accompagner dans ce combat de tous les jours.

C’est le cas de deux ex-salariés de la coopérative agricole Nutréa-Triskalia, atteints d’hypersensibilité aux produits chimiques à la suite de leur surexposition, déclarés inaptes au travail et finalement congédiés. En septembre 2014, le tribunal des affaires de sécurité sociale de Saint-Brieuc avait jugé la coopérative coupable d’une faute inexcusable pour l’intoxication de ses employés en 2010. La décision avait fait grand bruit.

En décembre 2017, encore, le conseil des prud’hommes de Lorient a déclaré leur licenciement sans cause réelle et sérieuse. En réaction, le commissaire européen chargé de la santé et de la sécurité alimentaire, Vytenis Andriukaitis, a demandé la tenue d’un audit sur les pratiques des entreprises agroalimentaires bretonnes au printemps 2018. L’adoption de la proposition de loi, mes chers collègues, devrait nous permettre de répondre à ce genre de situation.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, le groupe Les Indépendants attire votre attention sur l’importance de cette proposition de loi dans la reconnaissance de l’un des fléaux modernes du monde agricole : la dangerosité des produits utilisés. Elle recueille son soutien.

Elle répond à une inquiétude de terrain, dont de nombreux agriculteurs ont fait la désagréable expérience, et elle a, jusqu’à présent, fait l’objet d’une relative unanimité dans nos débats.

Madame la ministre, j’ai bien entendu les remarques que vous venez de formuler et qui, bien évidemment, doivent être prises en compte. J’en retiendrai trois.

En premier lieu, vous évoquez l’incertitude qui pèse sur le lien de causalité actuel de telle ou telle molécule. Je comprends le problème de la charge de la preuve qui peut s’y attacher. Néanmoins, le débat actuel me rappelle celui sur l’amiante et sur les radiations nucléaires, et j’estime que c’est au travers de ce genre d’arguments que le temps du constat est différé.

On peut compter, je dois le dire, sur les industriels et sur les lobbies pour faire en sorte que les preuves de toxicité reculent et que tout cela prenne autant de temps que pour l’amiante ou les radiations nucléaires.

C’est exact !

Tout à fait !

Tant que le législateur et le Gouvernement n’envoient pas, un jour ou l’autre, un signal pour accélérer le processus, on sait comment cela se passe en général, en matière d’amiante, de phytopharmaceutique ou de pharmaceutique tout court ; je passe sous silence un certain nombre de scandales récents sur des médicaments.

En deuxième lieu, vous soutenez que l’adoption de la proposition de loi serait propre à déresponsabiliser les industriels.

C’est une provocation !

Par conséquent, il n’y a aucune raison de présumer une telle déresponsabilisation. Au contraire, sachant qu’au travers d’un fonds d’indemnisation l’État va se montrer particulièrement concerné et susceptible de les poursuivre, ceux-ci pourraient prendre plus de précautions.

En troisième lieu, vous vous interrogez sur le sort de cette proposition de loi à l’Assemblée nationale. Après vous avoir écoutée, madame la ministre, j’ai peur qu’elle ne parvienne pas à passer, en tout cas entièrement, l’épreuve de l’Assemblée. Si tel est le cas, notre débat, ici, au Sénat, n’aura pas été inutile. Il aura constitué une étape de plus dans la lutte contre le scandale de l’exposition aux pesticides, au côté duquel celui du Mediator ou du Vioxx risque d’apparaître, demain, une fois que la lumière sera faite entièrement, comme de petites vaguelettes annonciatrices. Au moins ce débat nous aura-t-il permis d’insister sur l’importance de ce qui est déjà considéré par certains aujourd’hui et le sera demain par tout le monde comme l’immense scandale des produits phytopharmaceutiques.

Bravo !

Très bien !

La parole est à M. Éric Gold, pour le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.

Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, utilisés pour protéger les cultures, limiter la propagation de parasites et améliorer la qualité de la production alimentaire, les pesticides sont au cœur du développement agricole des cinquante dernières années. Cependant, comme le rappelle notre collègue Nicole Bonnefoy dans son rapport Pesticides : vers le risque zéro, « Le formidable succès des pesticides et la banalisation progressive de leur emploi ne doit pas faire perdre de vue leur raison même d’exister : les pesticides sont conçus pour tuer. »

Les rapports dénonçant les dangers des produits phytosanitaires sur l’environnement et la biodiversité sont bien connus. La France, premier pays européen et troisième mondial pour l’utilisation de pesticides, a engagé des mesures de prévention dans ce domaine, notamment avec la mise en place, en 2014, d’un système de pharmacovigilance. C’est une bonne chose. Mais cela ne règle pas la question des personnes déjà malades, ni de celles qui le seront demain.

Car les rapports scientifiques montrant les liens entre certaines pathologies et l’exposition aux pesticides se multiplient également. Nous avons aujourd’hui la certitude que ces produits, via une contamination par l’air, l’eau, le sol et l’alimentation, ont des effets sur le développement du fœtus, de maladies aiguës et chroniques, ou encore sur le développement neurologique. Lors d’une audition à l’Assemblée nationale en novembre 2017, des représentants de la mutualité sociale agricole ont reconnu que 2 % des maladies professionnelles des agriculteurs étaient liées à des produits phytosanitaires. En 2016, 61 assurés se sont vu reconnaître une maladie professionnelle provoquée par l’utilisation de pesticides : 25 hémopathies malignes et 36 maladies de Parkinson. Il s’agit bien d’un enjeu sanitaire majeur.

Comme l’a rappelé l’auteur de la proposition de loi, ce texte « vise en premier lieu à protéger et défendre les malades des pesticides, au premier rang desquels les agriculteurs, trop souvent montrés du doigt pour l’utilisation de produits dont ils sont les plus nombreux à souffrir des effets nocifs ».

Si deux pathologies sont actuellement inscrites dans le tableau des maladies professionnelles agricoles, les associations ne dénombrent pas moins de 180 cas de pathologies déclarées dues à ces produits.

Les agriculteurs ne sont toutefois pas les seules victimes des pesticides. Les familles et les riverains sont également exposés. Bien qu’un arrêté de 2006 oblige les agriculteurs à mettre en œuvre les moyens appropriés pour éviter que les produits phytopharmaceutiques ne soient entraînés en dehors de la parcelle ou de la zone traitée, force est de constater que les riverains d’exploitations agricoles sont aussi en première ligne.

Aujourd’hui, 14 millions de Français vivent en zone rurale et nombre d’entre eux à proximité immédiate de ces exploitations. Si l’ampleur réelle de leur exposition aux produits phytosanitaires est encore méconnue, l’INSERM, dans le cadre d’une expertise collective menée en 2013, évoque une augmentation du risque de malformations congénitales, de tumeurs cérébrales et de leucémies chez les enfants des femmes vivant au voisinage d’une zone agricole.

Le Gouvernement vient de présenter un projet de plan d’action pour interdire le plus rapidement possible les substances les plus préoccupantes et réduire le recours aux produits phytopharmaceutiques. Il faudra également que la France puisse faire évoluer le droit européen pour inciter chaque État à retirer ces substances dès que des alternatives seront trouvées.

Dans cette attente, les victimes ne peuvent plus être ignorées : nous devons leur proposer des mesures d’accompagnement et d’indemnisation, une meilleure reconnaissance des conséquences, sur la santé, de produits jusqu’à présent autorisés par l’État. Comme l’a très justement exprimé le rapporteur, Bernard Jomier : « [La] nécessité de renforcer la prévention, dont chacun partage le constat, n’épuise pas le sujet de la réparation lorsque des dommages ont été subis. »

Le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen, sensible à ces arguments et favorable à la création d’un fonds d’indemnisation, votera donc en faveur de cette proposition de loi.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Deroche, pour le groupe Les Républicains.

Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, l’utilisation des produits phytopharmaceutiques constitue aujourd’hui un enjeu majeur de santé publique.

En effet, il ressort de différentes études publiées ces dernières années des augmentations de risques significatives pour plusieurs pathologies, en lien avec l’exposition des travailleurs et de leurs familles.

Le Sénat s’est saisi, dès 2012, de cette problématique et a créé une mission d’information, présidée par Sophie Primas et rapportée par Nicole Bonnefoy. La mission a dressé plusieurs constats : les dangers et les risques des pesticides pour la santé sont sous-évalués ; le suivi des produits après leur mise sur le marché n’est qu’imparfaitement assuré au regard de leurs impacts sanitaires réels ; les protections contre les pesticides ne sont pas à la hauteur des dangers et des risques ; ou encore, le fait, mais c’était il y a plus de cinq ans, que les pratiques industrielles, agricoles et commerciales n’intègrent pas suffisamment ces préoccupations.

Actuellement, notre législation rend possible l’indemnisation des victimes des produits phytopharmaceutiques en cas de reconnaissance d’une maladie contractée dans le cadre professionnel. Les exploitants et les salariés agricoles disposent de tableaux de maladies professionnelles spécifiques au régime agricole. Une dizaine de tableaux concernent l’exposition aux produits phytosanitaires.

L’ensemble du système repose sur une présomption d’imputabilité pour les personnes ayant travaillé au contact de certains risques répertoriés et constatant l’apparition d’une pathologie dans un délai déterminé.

Cependant, il est vrai que le dispositif de réparation paraît aujourd’hui insuffisant et inéquitable.

Partant de ce constat, la proposition de loi dont nous débattons cet après-midi instaure un dispositif de réparation intégrale. Pour ce faire, ses auteurs proposent la création d’un fonds d’indemnisation des victimes des produits phytopharmaceutiques.

Le texte prévoit que ce fonds soit géré par la caisse centrale de la mutualité sociale agricole et financé par l’attribution d’une fraction de la taxe prévue à l’article L. 253-8-2 du code rural et de la pêche maritime.

Je rappelle que la loi de finances rectificative pour 2014 a en effet introduit une nouvelle taxe sur les produits phytopharmaceutiques perçue au profit de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail, afin de financer le dispositif de phytopharmacovigilance, qui vise à identifier les effets indésirables des produits phytopharmaceutiques.

Un arrêté du 27 mars 2015 fixant le taux de la taxe sur les ventes de produits phytopharmaceutiques a prévu un taux à 0, 2 % du chiffre d’affaires, réduit à 0, 1 % pour les produits de biocontrôle.

Cependant, et c’est mon premier point, je m’interroge sur ce financement, qui me semble bien insuffisant. Monsieur le rapporteur, vous avez évoqué un besoin de 10 millions d’euros pour financer ce fonds. La taxe actuellement affectée à l’ANSES rapporte 4 millions d’euros par an. Une fraction de cette taxe ne peut suffire à financer le dispositif.

Par ailleurs, la MSA a fait savoir qu’elle ne souhaitait pas gérer ce fonds, pas plus que la CNAM. Sans oublier que les syndicats agricoles craignent qu’une hausse de la taxe ne soit répercutée sur le prix de vente.

Deuxième point, le texte définit un champ des personnes éligibles au dispositif d’indemnisation plutôt large : tout d’abord, en effet, les professionnels du secteur agricole, qui sont les premiers concernés par l’exposition aux produits ; mais l’article 1er inclut également les victimes exposées en dehors du cadre professionnel.

Certes, monsieur le rapporteur, la commission a adopté un amendement qui visait à renvoyer à un arrêté ministériel le soin d’établir la liste des pathologies ouvrant droit à indemnisation pour les victimes non professionnelles. Mais le champ reste large. Comment estimer le nombre de victimes potentiellement concernées ?

Troisième point, enfin, le texte dispose que le demandeur justifie d’un lien direct entre son exposition aux pesticides et la pathologie.

Monsieur le rapporteur, vous avez proposé de transformer la charge de la preuve reposant sur le demandeur en présomption de causalité et souhaitez renvoyer à une commission médicale indépendante la mission d’examiner les circonstances des expositions et de statuer sur leur lien avec la pathologie. Il s’agit d’un dispositif qui s’inspirerait des dispositions en vigueur pour le Fonds d’indemnisation des victimes de l’amiante, le FIVA. Si cette comparaison avec le FIVA est intéressante, elle ne peut être totale. Le lien entre amiante et pathologie – plaques pleurales ou mésothéliome – est facile à établir. Je rappellerai que le FIVA est financé par la branche AT-MP, donc par les entreprises, et que le financement par l’État est réduit chaque année, ce que nous déplorons à chaque PLF.

Sur ce sujet important, une mission conjointe de l’IGAS, du CGEDD et du CGAAER a rendu un rapport à la fin de l’année 2017. Elle recommande d’actionner nombre de leviers, que je ne vais pas détailler, pour réduire de façon pérenne la dépendance aux produits phytopharmaceutiques.

Le modèle de production agricole qui s’est développé après-guerre reposait en effet sur cette dépendance. Nos exploitants agricoles ont pris conscience des dangers liés à l’utilisation de ces produits et s’acheminent vers leur moindre utilisation. Nous devons les accompagner dans cette démarche.

Les entreprises du secteur des produits phytosanitaires orientent leurs recherches en vue de changer les molécules. La recherche agronomique se mobilise pour trouver des alternatives.

La MSA s’investit dans la prévention, la formation et entame une évolution du tableau des maladies professionnelles.

Cette proposition de loi, comme l’a dit notre collègue Claude Malhuret, permet d’appeler le débat au Sénat sur un sujet majeur. J’en remercie l’auteur et le rapporteur. Bien entendu, la question de l’indemnisation se pose et doit trouver un mode de réparation adapté. Néanmoins, pour les raisons que je viens d’évoquer, notre groupe, dans sa grande majorité, s’abstiendra.

M. le président. La parole est à Mme Patricia Schillinger, pour le groupe La République En Marche.

Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le vice-président de la commission des affaires sociales, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, les effets sur la santé de l’exposition aux pesticides suscitent de fortes et légitimes inquiétudes dans l’opinion. Cette question de santé publique est inscrite depuis plusieurs années à l’agenda politique national et européen. Ainsi, le rapport d’information de notre collègue Nicole Bonnefoy a permis de formuler des recommandations pour renforcer la sécurité de l’utilisation de ces produits et les connaissances de leurs effets.

Sur le plan européen, l’actualité récente a mis sur le devant de la scène la question de l’interdiction des perturbateurs endocriniens et la reconduction de l’autorisation du glyphosate.

À cet égard, je me permets de vous signaler les travaux de la commission des affaires européennes de notre assemblée, que j’ai eu l’honneur de conduire avec notre ancien collègue Alain Vasselle. Les risques sont encore plus forts chez les exploitants agricoles et tous les professionnels amenés à manipuler, parfois massivement, de nombreuses substances tout au long de leur carrière.

Dans un rapport de 2016, l’ANSES a rappelé l’ampleur de la population concernée : « En 2010, plus d’un million de personnes avaient une activité régulière en agriculture, auxquelles doivent être ajoutées plusieurs centaines de milliers de travailleurs non permanents, ainsi que plusieurs dizaines de milliers de stagiaires. Au-delà, ces expositions peuvent aussi concerner les familles des professionnels concernés, ainsi que les riverains des zones d’utilisation des pesticides. »

La France est en effet le deuxième consommateur de produits phytopharmaceutiques de l’Union européenne, avec 75 000 tonnes de pesticides vendues en 2014. L’INSERM a retenu, rapportée à la surface agricole utile, la densité moyenne d’usage de pesticides en France à 2, 9 kilogrammes de substance active à l’hectare, nous plaçant ainsi dans la moyenne européenne.

Cette expertise collective de l’INSERM en 2013 a conclu que de nombreuses études épidémiologiques mettaient en évidence une association entre les expositions aux pesticides et certaines pathologies chroniques, notamment certains cancers, certaines maladies neurologiques et certains troubles de la reproduction et du développement. Selon les cas, les niveaux de présomption peuvent aller de faible à fort. Par ailleurs, des travaux de recherche ont attiré l’attention sur les effets éventuels d’une exposition, même à faible intensité, lors de périodes sensibles du développement, in utero et pendant l’enfance.

Devant de tels constats, nous sommes tous conscients qu’il faut appliquer avec la plus grande détermination des mesures de prévention, y compris par l’interdiction si nécessaire. Plus généralement, il nous faut réduire dès maintenant la dépendance de notre agriculture aux produits phytosanitaires.

Le Gouvernement agit concrètement en ce sens : le projet de loi Agriculture, présenté hier en conseil des ministres, contient deux articles qui, d’une part, encadrent plus strictement la commercialisation de produits phytosanitaires, d’autre part, séparent les activités de vente et de conseil en la matière, qui conduisent à une ambiguïté et des compensations entre les deux métiers.

Si tout doit être fait pour éviter l’exposition aux pesticides, il faut déployer la même détermination s’agissant de la réparation des victimes.

L’objectif de cette proposition de loi est de compléter le dispositif actuel de réparation, fondé sur la reconnaissance des maladies professionnelles.

Il faut reconnaître que le système actuel n’est pas en mesure de répondre aux enjeux. On ne peut en effet se satisfaire du très faible taux de reconnaissance des maladies professionnelles liées aux pesticides, de la longueur des procédures induites, surtout lorsqu’elles s’accompagnent d’une phase judiciaire. Ajoutons que la réparation, quand elle est finalement obtenue, ne couvre pas le préjudice économique subi par les victimes.

Le texte prévoit donc de créer un fonds d’indemnisation, alimenté par la taxe sur les produits phytosanitaires, qui assurerait une réparation intégrale du préjudice subi après l’avis d’une commission médicale.

Le groupe La République En Marche s’associe à la volonté de l’auteur de la proposition de loi de rechercher plus de rapidité dans la procédure et plus de générosité dans l’indemnisation. Les amendements adoptés en commission ont permis de préciser des points importants du dispositif. Notre groupe s’était abstenu au stade de l’examen en commission, considérant qu’avant de créer un tel fonds il convenait de réformer le dispositif existant et d’améliorer et de compléter les tableaux de maladies professionnelles.

Nous partageons les problématiques que soulève le texte aujourd’hui. C’est un texte d’appel, madame la ministre, pour qu’ensemble, avec le Gouvernement, les caisses concernées et les industriels, nous trouvions une solution durable et effective pour les victimes des pesticides.

Madame la ministre, nous avons entendu vos arguments, qui tiennent compte de l’importance de ce dossier. Cette proposition de loi étant incomplète, en particulier dans le système d’indemnisation, notre groupe vous fait confiance pour trouver les solutions les plus adaptées aux victimes. C’est pourquoi, en l’état du texte, nous nous abstiendrons.

La parole est à Mme Laurence Cohen, pour le groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, je veux saluer le travail de Nicole Bonnefoy et Bernard Jomier, qui se concrétise au travers de cette proposition de loi.

Les pesticides et leurs effets sur la santé sont devenus, à juste titre, un sujet de préoccupation pour nos concitoyennes et nos concitoyens, une véritable question de santé publique.

Pendant des décennies, les fabricants de produits phytosanitaires ont promis aux agriculteurs que l’emploi de ces produits leur permettrait d’obtenir des rendements des plus intéressants sans prise de risque particulière sur la santé. Pendant longtemps, rien n’indiquait, sur les bidons utilisés, la dangerosité des produits. Pendant longtemps, les agriculteurs ont versé à mains nues des pesticides dans leur cuve, ont déambulé en plein épandage sans masque ni combinaison.

L’Union des industries de la protection des plantes, le lobby des fabricants de pesticides, renvoyait même les agriculteurs victimes aux précautions qu’il fallait prendre pour manipuler ces produits.

Des dizaines d’études épidémiologiques menées sur toute la planète ont fait la démonstration que les utilisateurs de pesticides sont plus souvent atteints par certains cancers que la population générale.

Je rappellerai que, d’après l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail, les expositions aux pesticides au cours de la période prénatale, in utero, et périnatale, ainsi que pendant la petite enfance, présentent des risques pour le développement de l’enfant.

Alors que l’interdiction du glyphosate a cristallisé les tensions, un article du Monde diplomatique, paru au mois de septembre 2017 et intitulé Pratiques criminelles dans l ’ agroalimentaire, a relaté les pratiques graves dans ce secteur. Je n’ai pas le temps de m’y arrêter plus longuement.

Les alternatives techniques aux pesticides existent. Pour sortir de l’utilisation en masse de ces produits phytosanitaires, il faut avant tout oser affronter la logique de compétition sur les prix à laquelle les paysans doivent faire face pour obtenir un revenu.

Dans le cadre d’une question écrite du 21 décembre dernier, ma collègue Christine Prunaud vous a interpellée, madame la ministre, concernant l’interdiction de l’utilisation de pesticides et d’insecticides dans les filières de l’agroalimentaire. En attendant cette interdiction, nous pensons que les victimes doivent être prises en charge.

La proposition de loi de nos collègues socialistes et républicains s’insère dans la continuité de la création, en 2014, d’un système de pharmacovigilance. Elle prévoit de compléter ce dispositif en créant un fonds d’indemnisation pour les victimes des pesticides, comme cela a été fait pour les victimes de l’amiante ou des essais nucléaires. Elle va dans le sens d’une juste réparation des dommages des victimes au même titre que les maladies professionnelles.

Il faut le rappeler, si les agriculteurs et les salariés agricoles sont les premières victimes de pesticides, l’exposition concerne aussi les salariés de l’agroalimentaire, ceux qui œuvrent dans les usines de traitement du bois ou encore des milliers de travailleurs qui ouvrent au quotidien des conteneurs et y pénètrent pour des contrôles ou de la manutention.

Toutefois, il paraît indispensable que l’exposition aux pesticides soit étendue au-delà des seuls professionnels, car, en réalité, l’ensemble des citoyens sont concernés à des degrés divers. C’est d’ailleurs ce que vous avez souligné, madame la ministre. Je pense bien sûr non seulement au voisinage des champs traités, mais également aux produits alimentaires que nous consommons. Il est en outre primordial que le fonds soit ouvert aux enfants malades du fait de l’exposition de leurs parents.

Pour finir, nous sommes très attentifs aux critères et aux procédures d’accès au fonds d’indemnisation : les premiers ne doivent pas s’avérer trop restrictifs, les secondes, trop complexes, sous peine de créer un droit inapplicable.

Et si le nombre de demandes est trop important, comme vous semblez le craindre, madame la ministre, il sera toujours temps de revoir la contribution des entreprises de produits phytopharmaceutiques en taxant leurs profits.

En attendant, la réparation des préjudices liés à l’utilisation de ces produits s’inscrit dans la lutte pour la reconnaissance des nouvelles maladies professionnelles et leur indemnisation.

Je ne partage pas votre prudence, madame la ministre. Bien sûr, chaque jour, les progrès des sciences nous permettent de nouvelles découvertes. Mais attendre est une prise de risques aux conséquences graves, voire mortelles. Ne laissons pas les lobbies des fabricants de pesticides continuer à répandre leur poison. D’autant que nous n’en sommes pas à l’année zéro, des avancées ont déjà été faites dans ce domaine. Vous avez ainsi mandaté un certain nombre de commissions de réflexion, c’est une bonne chose. Mais pourquoi ne pas prendre en compte la présente proposition de loi ? Pourquoi vouloir finalement ériger un certain barrage ?

Il faut, ensemble, nous rappeler les victimes, notamment de l’amiante. À un moment donné, il devient trop tard pour réparer les préjudices subis par certaines d’entre elles. Entendons ce qui s’est exprimé, me semble-t-il, sur toutes les travées, même si les conclusions tirées n’ont pas été identiques, ce que les parlementaires, ici, au Sénat, vous disent, et ce dans un certain unanimisme.

Cette proposition de loi, bien que perfectible, va dans le bon sens. C’est la raison pour laquelle le groupe communiste républicain citoyen et écologiste votera en sa faveur, sans aucune retenue.

La parole est à M. Jean-Marie Mizzon, pour le groupe Union Centriste.

Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le vice-président de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, la proposition de loi que nous examinons aujourd’hui nous concerne tous. Elle est des plus délicates à aborder, tant le sujet est douloureux pour bon nombre de nos concitoyens.

Les produits phytopharmaceutiques sont utilisés pour favoriser la réalisation d’une agriculture intensive, qui ne permet plus aux agriculteurs de vivre dignement. Ces pratiques ont des conséquences sur la santé de ceux qui les manipulent et, au-delà, sur celle des riverains et sur l’environnement.

Je ne parle pas des conséquences, en bout de chaîne, sur les consommateurs, dont nous ne serons probablement saisis de l’ampleur que dans les années à venir.

Dès lors, que faire ?

La mission commune d’information sur les pesticides et leur impact sur la santé, présidée par Mme Sophie Primas et rapportée par Mme Nicole Bonnefoy, a fait de très nombreuses propositions. Les auteurs du texte les ont traduites par la création d’un fonds d’indemnisation dédié, financé par une fraction de la taxe sur les produits phytopharmaceutiques.

Je remercie les auteurs de s’être saisis de cette question face à la carence des gouvernements successifs qui, bien que conscients des enjeux, n’en ont jamais pris la pleine mesure.

Je remercie également le rapporteur pour son travail.

La formule retenue, même si elle va dans le bon sens, n’est pas celle qui permettra de résoudre cette question éminemment douloureuse – j’insiste sur ce point.

La mission d’information avait conclu, notamment, à la nécessité de réformer le système de réparation des victimes de maladies professionnelles en facilitant les démarches de reconnaissance des maladies et en prenant en compte plus efficacement les avancées scientifiques. Il était également question de gestion et d’uniformité des procédures. J’y reviendrai.

Aujourd’hui, et nous en sommes tous d’accord, le système d’indemnisation n’est pas à la hauteur et trop de gens sont dans le désarroi. Les constats effectués par la mission en 2012 sont malheureusement toujours d’actualité : les tableaux de maladies sont trop peu nombreux, les critères d’accès à l’indemnisation, trop rigides, les informations concernant les pathologies et leur lien avec l’exposition aux pesticides, insuffisantes.

Le financement repose uniquement sur la solidarité nationale, sans pour autant garantir une équité de traitement entre les personnes concernées. Il faut donc le faire évoluer.

Je ne pense pas qu’il soit pour autant opportun de créer un fonds ad hoc. Je ne pense pas non plus que le financement prévu aujourd’hui soit suffisant : c’est d’ailleurs l’avis même du rapporteur, qui indique que cette taxe sera amenée à évoluer. Je crois enfin que la caisse centrale de la MSA ne souhaite pas assumer la gestion d’un tel fonds.

Ces constats conduiront la majorité de notre groupe à s’abstenir sur ce texte. Cependant, nous ne nous opposerons pas à cette proposition de loi, car elle a le mérite d’obliger le Gouvernement à agir, et à agir vite.

Créer un fonds dédié irait à l’encontre de la ligne de conduite que nous souhaitons voir respectée sur la simplification et la rationalisation de notre système de protection sociale. Les mécanismes existent, il faut les faire évoluer, pas en ajouter de nouveaux.

L’indemnisation des victimes de pesticides est possible en cas de reconnaissance d’une maladie professionnelle et se fonde sur des tableaux qui recensent ces pathologies. Ces tableaux doivent pouvoir être complétés plus rapidement sur la base d’informations fiables et permettre une indemnisation plus étendue. Nous pensons d’abord aux agriculteurs. Mais les jardiniers, cantonniers, employés d’entreprises de produits phytopharmaceutiques sont également concernés et ne doivent pas être oubliés. Les critères d’indemnisation doivent, en effet, prendre en compte cette diversité d’usages et d’usagers.

Il faut également prévoir un financement pérenne et une gouvernance efficace. Le financement repose aujourd’hui uniquement sur la solidarité nationale. La proposition de loi prévoit un financement par la taxe sur les produits phytopharmaceutiques. N’est-il pas plus juste de prévoir un financement mixte ? L’industrie doit participer, mais cela ne saurait être suffisant pour garantir une indemnisation complète.

Les pistes sont nombreuses et les bonnes volontés ne manquent pas, sur toutes les travées de notre assemblée, pour venir en aide aux victimes, dont les témoignages poignants nous ont tous bouleversés au plus haut point. Malheureusement, force est de constater que cette proposition de loi n’y répond que partiellement, les enjeux étant beaucoup plus importants.

C’est au Gouvernement d’agir avec tous les moyens dont il dispose et avec le soutien du Parlement, qui travaille sur ce sujet depuis de nombreuses années. Il me semble dès lors plus efficace d’aborder cette question dans le cadre du prochain PLFSS, dans quelques mois.

Madame la ministre, vous avez beaucoup promis lors de la discussion du PLFSS pour 2018

La question de l’indemnisation n’est qu’une facette d’une problématique beaucoup plus générale. Il est en effet temps de revoir notre système de production, car notre agriculture et, surtout, nos agriculteurs sont à bout de souffle. Comment expliquer que ceux qui nourrissent les autres ne puissent même plus vivre de leur activité ?

Nos différents modes de production doivent tendre chaque jour davantage vers un modèle plus durable. Il n’est plus possible aujourd’hui d’avoir recours à des produits dont les conséquences sur la santé et l’environnement sont si néfastes. Prévoir des protections pour les usagers ne sera jamais suffisant. Il faut développer de nouveaux produits plus naturels, plus sûrs.

Nous ne pourrons pas éternellement réparer. Il faut être capable de changer le système, d’anticiper.

M. le président. La parole est à M. Henri Cabanel, pour le groupe socialiste et républicain.

Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues : 1 000, c’est le nombre de substances actives présentes sur le marché.

La France est championne européenne des achats de produits phytosanitaires avec, sur les cinq dernières années, une moyenne de 66 000 tonnes par an. Aujourd’hui, tout le monde s’accorde à dire que ces produits ont une influence néfaste sur la santé, et d’abord sur celle des utilisateurs, dont je suis.

En effet, être paysan aujourd’hui, c’est s’exposer à une multitude de produits dangereux.

Et s’il est facile de nous accuser d’être les premiers pollueurs, il faut savoir que nous sommes, d’abord, les premières victimes. Entre 2013 et 2016, 236 maladies, soit 59 en moyenne par an, ont été reconnues et ont reçu un premier paiement au régime agricole.

Pour comprendre pourquoi nous les utilisons quand même, il faut comprendre le travail de la terre. Car nous ne sommes pas des fous inconscients !

Les agriculteurs ont toujours fait appel à des substances pour éradiquer les nuisibles : insectes, champignons, etc.

Comment en sommes-nous arrivés à une surenchère de consommation de produits phytosanitaires ?

La crise agricole qui nous a frappés de plein fouet et qui continue de faire des ravages sur fond de guerre des prix les plus bas, de différences de droits sociaux, de différences de contexte juridique, notamment pour les produits phytosanitaires, a incité les agriculteurs à favoriser les produits de synthèse nettement moins chers et plus faciles d’utilisation, quelles que soient les conditions atmosphériques.

Pour tirer un revenu annuel moyen de 13 500 euros, l’agriculteur essaye de réduire ses coûts de production. C’est logique.

À cela s’ajoute un autre point négatif, connu des seuls utilisateurs. L’agriculteur doit se protéger avec une combinaison, des gants, des bottes et un masque, mais il ne les met pas toujours. En effet, quand vous êtes dans la cabine d’un tracteur où il fait 40 degrés, vous pouvez imaginer la situation…

Bref, il faut revoir totalement le problème à la base.

Les pouvoirs publics doivent obliger les fabricants à innover, à inventer des produits efficaces sans risque pour les utilisateurs et les populations. En attendant, il faut adapter le dosage des produits actuels au stade végétatif de la plante, ce qui engendrera une diminution notable de la consommation des produits phytosanitaires.

Investir dans la recherche, c’est à terme économiser les deniers publics, puisque nous sommes aujourd’hui réunis pour traiter de l’indemnisation des victimes de ces produits, qui, je le rappelle, sont vendus en toute légalité alors que leurs incidences sont notoires dans l’alimentation, l’eau de consommation, l’air et les sols.

Cette proposition de loi d’indemnisation des victimes de produits phytosanitaires est un vrai pas en avant, et je remercie son auteur, Nicole Bonnefoy.

Il faut, enfin, continuer à repenser notre modèle agricole.

Le plan de route d’une agriculture durable établi en 2014 via la loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt fixe le cap d’une réduction de produits phytosanitaires.

Je suis viticulteur. La viticulture, qui représente 8 % de l’agriculture française, utilise 20 % des produits phytosanitaires. Pourtant, certains se sont lancés avec audace dans l’agriculture bio ou raisonnée, privilégiant la biodiversité. Il faut continuer à les encourager pour que, demain, leur réussite fasse des émules.

C’est pourquoi je m’investis dans le dossier des cépages résistants, aux côtés de la filière et de l’INRA. Ces cépages, qui résistent sans traitement à l’oïdium et au mildiou, les deux maladies les plus répandues dans la culture de la vigne, sont l’avenir de notre viticulture, car ils répondent à la fois aux enjeux économiques et sanitaires.

Accuser, jeter l’opprobre ne fait pas avancer. Il faut inciter les agriculteurs à d’autres modes de production, et toujours expliquer les enjeux. Ceux de santé publique doivent être notre unique leitmotiv.

Nous ne pouvons être responsables de maux que nous sommes les premiers à subir.

Pour les victimes, à l’échelle d’une vie, le temps judiciaire, c’est du temps perdu. Mais pour les industriels, c’est du temps gagné. Tel est le débat de société qui nous anime.

N’oublions jamais qu’en ces temps difficiles, de souffrance, tous les trois jours, un agriculteur se suicide.

La parole est à M. Victorin Lurel, pour le groupe socialiste et républicain.

Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le vice-président de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous sommes bien peu nombreux pour discuter d’une affaire importante, permettez-moi néanmoins de féliciter chaleureusement nos collègues Nicole Bonnefoy, auteur de ce texte, et Bernard Jomier, rapporteur, qui réalise depuis plusieurs semaines un remarquable travail de fond, avec engagement et opiniâtreté.

Je remercie également mon groupe, qui a choisi d’inscrire cette proposition de loi à l’ordre du jour de nos discussions.

Ce texte puissant, équilibré et éminemment d’actualité me semble aller au-delà de la simple indemnisation des victimes de produits phytopharmaceutiques.

Ouvrir un droit à l’indemnisation, c’est reconnaître une faute, notamment celle d’avoir autorisé l’utilisation de produits dangereux, voire mortels, mais c’est aussi reconnaître les drames et tragédies vécus par des milliers de nos compatriotes guadeloupéens et martiniquais qui, trop longtemps, faute d’écoute et d’accompagnement, ont été cruellement oubliés – je pourrais tenir le même discours à l’égard de nos compatriotes victimes dans l’Hexagone, dont certains sont présents dans les tribunes.

Cette proposition de loi trouve chez nous, en Guadeloupe et en Martinique, une résonance singulière, un écho qui trouve ses origines dans un véritable scandale d’État, à savoir la contamination volontaire au chlordécone.

Pendant plusieurs décennies, l’État et l’Europe, à travers leurs agences et leurs services, ont volontairement autorisé la commercialisation et l’utilisation d’un pesticide, le chlordécone, afin de lutter contre le charançon dans les bananeraies.

Il ne s’agit pas ici de dresser un réquisitoire et d’instruire un procès, mais nous connaissons le nom des coupables, et la justice devra tôt ou tard se saisir de cette affaire.

Je rappelle d’ailleurs que lorsque j’étais président du conseil régional de Guadeloupe, nous avons introduit une class action devant le tribunal fédéral de New York. Cette plainte, instruite par un cabinet parisien, est toujours pendante.

Depuis la loi Hamon, la législation française permet d’engager une action de groupe.

La Cour de cassation a été saisie, et même la Cour de justice de l’Union européenne. Hélas, ces plaintes sont embourbées dans les méandres des procédures judiciaires depuis maintenant de longues années.

Il s’agit bien, à travers ce texte, que les responsables soient recherchés.

Oui, l’État a une triple responsabilité.

Premièrement, c’est lui qui a autorisé l’utilisation de ce pesticide jusqu’en 1990, alors même que sa toxicité était connue depuis les années soixante-dix, grâce notamment aux rapports Snegaroff de 1977 et Kermarrec de 1980. Outre ce blanc-seing octroyé aux industriels et producteurs pour poursuivre leur funeste entreprise, l’État a sciemment commis la faute inexcusable d’accorder une dérogation exceptionnelle de trois ans supplémentaires à nos industriels et commerçants pour l’utilisation de ce pesticide, déjà interdit depuis 1976 aux États-Unis.

Deuxièmement, l’État, sous couvert de l’Europe, a appuyé la demande des industriels pour relever à deux reprises, en 2008 et 2013, les limites maximales de résidus, seuil au-delà duquel la commercialisation des denrées alimentaires est interdite.

Actuellement, ces produits toxiques sont donc dans nos assiettes, outre-mer mais aussi dans l’Hexagone.

Enfin, troisièmement, par son attentisme, l’État n’a pas pris les décisions à même de répondre à la psychose collective qui s’est emparée de nos compatriotes.

Les études épidémiologiques, au nombre de quatre me semble-t-il, non actualisées et non répétées, sont insuffisantes et parcellaires.

Les plans chlordécone I, II et III évoqués par la ministre sont sous-dotés et sous-consommés. La traçabilité des produits est inopérante, les actions de prévention demeurent confidentielles et, j’ose l’affirmer, aucun plan en faveur d’une agriculture durable n’a été mis en place : pas de culture hors sol, pas d’excellence biologique, pas d’élevage en batterie.

L’État n’a eu à indemniser ni les planteurs, ni les pertes de production, ni les pêcheurs – ou si peu…

Il faut conclure, mon cher collègue.

L’État n’a pas indemnisé les éleveurs, les viandes continuant à se vendre, ni les personnes contaminées et les malades, qu’il ignore.

Cette proposition de loi est une première et belle réponse. Mes paroles ont peut-être été drues et dures, madame la ministre, mes chers collègues, mais je pense que cette assemblée, compte tenu de sa culture, votera ce texte, qui relève de l’humanisme et de l’urgence absolue.

La parole est à Mme la ministre.

Mesdames, messieurs les sénateurs, j’entends et je suis totalement en phase avec vous sur la nécessité d’agir. Le Gouvernement l’a totalement intégrée, et c’est la raison pour laquelle un plan sur les phytosanitaires est en cours de discussion. La feuille de route est d’ores et déjà rédigée. Elle vise évidemment à réduire l’exposition à la fois des travailleurs exposés et des populations vulnérables. Elle tend aussi à l’éviction, à la substitution et à la prise de mesures de protection, ainsi qu’à l’amélioration de la reconnaissance et la prise en charge de ces maladies.

Il me semble donc plutôt que l’urgence consiste à réactualiser le tableau des maladies professionnelles. Nous savons que son ancienneté le dessert et qu’une remise à jour est impérative pour se conformer aux dernières données de la science.

Nous avons aussi à améliorer la reconnaissance des maladies faite au cas par cas par les comités régionaux de reconnaissance. Ces comités sont trop hétérogènes et ne tiennent pas forcément compte des données de la science. Un travail sera fait pour leur proposer des référentiels de prise en charge et une harmonisation des pratiques pour qu’il n’y ait plus d’aléa ou d’arbitraire.

Nous pouvons déjà, me semble-t-il, améliorer la prise en compte de ces malades avec les outils dont nous disposons aujourd’hui.

C’est la raison pour laquelle je vous propose d’abord d’analyser le plan du Gouvernement avant d’aller plus loin sur ce dossier.

Par ailleurs, monsieur Lurel, vous savez que l’État est extrêmement attentif à ce que le plan chlordécone III, qui date de 2014, mais qui va se déployer jusqu’en 2020, tienne ses promesses.

De nombreuses études scientifiques sont en cours dans le cadre de ce plan, avec un recueil de données épidémiologiques auprès des personnes, des enfants et des femmes enceintes qui vont permettre de mieux identifier les effets à moyen et long termes du chlordécone, les effets à court terme étant un peu mieux connus.

Nombre de mesures sont consacrées à l’information des populations aux Antilles. Nous avons notamment à travailler sur les jardins familiaux, pour éviter l’alimentation contaminée, et les agences régionales de santé ont mené beaucoup d’actions.

Je serais ravie de pouvoir rendre compte de l’évolution de ce plan devant vous et devant la commission des affaires sociales.

La discussion générale est close.

Nous passons à la discussion du texte de la commission.

La parole est à M. Victorin Lurel, sur l’article.

Après le discours de Mme la ministre, je veux crier mon désespoir, ma désespérance, et je profite de la discussion de l’article 1er pour redire certaines vérités qui me semblent très largement partagées par les Martiniquais et les Guadeloupéens.

Prétendre que les organochlorés ne peuvent pas figurer dans le périmètre de définition des produits phytopharmaceutiques au motif qu’ils ne sont plus distribués et sont interdits d’utilisation m’étonne. Vous l’avez entendu : la rémanence du produit est de six siècles, cette molécule ne se dégrade pas, elle est presque insécable et l’on sait qu’il s’agit d’un perturbateur endocrinien cancérogène, mutagène et reprotoxique.

C’est donc comme si l’on ignorait les malades d’hier, d’aujourd’hui et de demain, qui de surcroît continuent d’être contaminés, au moment où je vous parle, à cause des décisions prises par l’État.

À plusieurs reprises, nous avons autorisé la vente de ces produits après 1976, alors qu’un pays libéral comme les États-Unis l’avait interdite. Il en faut pourtant beaucoup pour que l’on interdise des produits de l’industrie chimique et pharmaceutique aux États-Unis.

Madame la ministre, vous savez que la limite maximale de résidus européenne, la LMR, est de 10 microgrammes. On l’a portée à 20 microgrammes pour pouvoir vendre nos bananes, nos légumes et ne pas devoir indemniser les planteurs et les éleveurs. Pour la viande rouge, le seuil de 20 microgrammes a été porté à 100 microgrammes en 2013. Pour les viandes blanches, le seuil a même été porté à 200 microgrammes. L’État et l’Europe ont pris ces décisions.

Aujourd’hui, il ne s’agit pas d’indemniser des producteurs, mais des malades. Et vous nous répondez, souffrez que je vous le dise : « Circulez, il n’y a rien à voir ! » parce qu’on n’utilise plus ces produits et qu’on n’a pas encore toutes les preuves scientifiques du lien de causalité…

Madame la ministre, vivant dans une zone contaminée au chlordécone, je suis peut-être moi-même intoxiqué.

Je me suis penché sur ces sujets, j’ai été président de région, je peux vous dire qu’on n’a pas fait de plan. Cela fait des années que je proteste.

Je ne vous mets pas en cause personnellement. J’ai moi-même été membre d’un gouvernement précédent et nous sommes tous collectivement responsables.

Mon discours est certes un peu passionné, parce que nous sommes directement touchés aux Antilles et que nous avons l’impression d’une certaine indifférence de l’Hexagone.

Il faut conclure, mon cher collègue !

Oui, je vais conclure ! Le rapporteur partage notre avis : le chlordécone et le paraquat appartiennent bien à la famille des produits phytopharmaceutiques. Pour le faire reconnaître, nous demandions la cosignature du ministre des outre-mer.

Mon cher collègue, vous avez dépassé votre temps de parole. Concluez !

Oui !

On nous a opposé l’article 40, car, apparemment, le simple fait de citer le mot « chlordécone » constitue une aggravation des charges publiques. Ce serait à mourir de rire si cela ne me donnait pas envie de pleurer…

La parole est à M. Joël Labbé, sur l’article.

Je me réjouis que le rapport fait par Nicole Bonnefoy au nom de la mission d’information présidée par Sophie Primas, voté à l’unanimité et considéré comme exemplaire, soit remis au goût du jour à travers cette proposition de loi extrêmement intéressante.

Madame la ministre, je fais partie de ceux qui ont été très déçus par vos propos. Le texte n’est sans doute pas parfait, mais nous sommes précisément là pour l’enrichir et l’améliorer. En revanche, dire qu’il faut prendre le temps… Il y a des malades qui n’ont plus le temps d’attendre, et qui précisément nous attendent !

Vous bottez en touche en disant que la priorité est de réactualiser les tableaux de maladies professionnelles, alors que cette réactualisation est déjà possible dans le texte. Quant à la priorité donnée à la prévention, elle est bien évidemment nécessaire. Mais on doit aussi faire œuvre curative et se préoccuper des gens qui sont malades.

Cet article 1er est essentiel, car il vise à reconnaître l’impact de ces produits sur les riverains, les professionnels exposés et les enfants des personnes exposées.

La parole est à Mme Catherine Conconne, sur l’article.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, c’est avec grand plaisir que je participe aujourd’hui à ce débat sur la proposition de loi de ma collègue Nicole Bonnefoy et du groupe socialiste. Ce texte ne saurait mieux tomber.

En effet, depuis le 26 décembre dernier, la presse antillaise s’est fait l’écho de préoccupations relatives à une augmentation des limites maximales de résidus de chlordécone aux Antilles, les fameuses LMR, à la suite de l’étude « Kannari » de l’ANSES sur l’exposition de nos populations via les denrées alimentaires.

Je vous rappelle notre triste histoire avec le chlordécone, dont mon collègue Victorin Lurel vient de parler : autorisé aux Antilles en 1972, malgré les mises en garde de scientifiques et son interdiction dans l’agriculture hexagonale, ce pesticide a été utilisé pendant plus de 20 ans dans notre agriculture afin de lutter contre le charançon du bananier.

Nombre de rapports ont mis en évidence son caractère pathogène et toxique, ainsi que sa rémanence dans nos sols, de l’ordre de 600 ans ! Victorin Lurel l’a rappelé : c’est un scandale d’État !

Ce texte vise tout d’abord à protéger et défendre les malades des pesticides, au premier rang desquels les agriculteurs. Je me réjouis des travaux du Sénat, qui s’attellent aujourd’hui à améliorer la réparation du préjudice que subiront plusieurs générations.

Accepter d’indemniser est un premier pas vers la reconnaissance de ce scandale, un premier pas vers la responsabilité collective, que nous portons aussi.

Cette proposition de loi prévoit ensuite d’appliquer le principe du pollueur-payeur.

C’est avec un grand plaisir que je la soutiendrai, pour indemniser en particulier ceux qui ont été exposés au quotidien à ces maudits produits. Comme l’a dit voilà quelques instants l’un de nos collègues, cela relève de la justice sociale.

La parole est à Mme Nicole Bonnefoy, sur l’article.

Madame la ministre, vous reconnaissez que tout le monde est exposé aux pesticides, et vous savez la nature des dommages sanitaires que les produits phytopharmaceutiques provoquent.

Pour autant, tout votre propos a été de nous demander d’attendre, encore attendre ! Vous soulignez même que l’on exonérerait les industriels de leur responsabilité en créant un fonds. Cet argument n’est absolument pas recevable, madame la ministre.

On ne peut pas dire aux victimes de se débrouiller dans des actions en réparation devant les tribunaux civils, car, vous le savez bien, la puissance des avocats des industriels est telle que c’est toujours la lutte du pot de fer contre le pot de terre.

Je vous rappelle l’histoire de Paul François, victime d’un empoisonnement aigu : il lui a fallu 6 ou 7 ans pour faire reconnaître sa maladie professionnelle et 15 ans de procédure devant les tribunaux – la procédure est toujours en cours – pour obtenir réparation.

Voilà la réalité, madame la ministre !

Faire comme si les industriels et les victimes étaient égaux devant la justice, c’est profondément injuste.

C’est bien parce que le lien de causalité est juridiquement difficile à établir qu’il faut mettre en place ce fonds d’indemnisation. En effet, celui-ci sera capable de démontrer l’existence de ce lien de causalité et, en conséquence, demandera la réparation intégrale. C’est cela, la justice, madame la ministre !

L’amendement n° 8 rectifié, présenté par M. Bizet, Mme Gruny, MM. Gremillet, de Legge, Pillet, Magras et Savary, Mme Eustache-Brinio, M. Pellevat, Mme Procaccia, MM. Huré, Chaize, Rapin et Bazin, Mme Morhet-Richaud, MM. Dallier et Paul, Mme Primas, MM. Chatillon et B. Fournier, Mmes Deromedi et Duranton et MM. Paccaud, Danesi et Pointereau, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Après le mot :

pathologie

insérer le mot :

directement

La parole est à Mme Sophie Primas.

Il s’agit d’un amendement de cohérence avec l’alinéa 3 de l’article 1er.

Le fonds a pour objet d’indemniser les préjudices résultant d’une pathologie directement occasionnée par l’exposition aux produits phytosanitaires utilisés sur le territoire français. Aussi, cet amendement a pour objet d’ajouter le mot « directement » pour établir le lien de cause à effet.

Quel est l’avis de la commission ?

Personne ne songerait à prendre en compte un lien qui ne serait pas direct entre l’exposition et la pathologie. Cet amendement a recueilli un avis favorable de la commission.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Vous proposez d’amender un texte dont je n’approuve pas le principe, pour les raisons que j’ai déjà exposées.

D’abord, les risques sur la santé des expositions environnementales ne sont malheureusement pas bien connus et sont insuffisamment documentés sur le plan scientifique.

Ensuite, un tel dispositif d’indemnisation serait déresponsabilisant, en particulier à l’égard des industriels. Même si je suis d’accord avec vous, les effets sur la santé des produits phytopharmaceutiques en général font l’objet d’un consensus scientifique concernant des expositions professionnelles. Il me semble plus pertinent de renforcer l’indemnisation dans le cadre du système préexistant des accidents du travail et des maladies professionnelles, et de donner la priorité absolue à la prévention des risques liés à ces produits.

C’est dans cette optique que le Gouvernement compte renforcer l’effort de recherche, …

Avec quels moyens ?

… afin de mieux connaître les liens entre pathologie et exposition, mais également de développer les actions de protection des travailleurs et des populations à risque.

Dans ces conditions, le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.

La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.

Je me rallie à cet amendement dont le mérite revient à ses cosignataires et auquel la commission a donné un avis favorable. Il s’agit d’un vrai problème de santé publique, comme en témoignent tous les arguments qu’ont développés nos collègues.

En vue de la reconnaissance de ces maladies professionnelles et accidents du travail par la branche AT-MP, il y a urgence à prendre des mesures en la matière. La situation dure depuis des années. Or on a trop tendance à banaliser ces maladies professionnelles. C’est pourquoi je salue tout le travail qui a été réalisé auparavant par la mission d’information et l’action de Mmes Bonnefoy, Primas et ceux de nos collègues qui se sont penchés sur ces différents enjeux de santé publique.

En conclusion, je soutiens cet amendement.

Je mets aux voix l’amendement n° 8 rectifié.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 9 rectifié, présenté par M. Bizet, Mme Gruny, MM. Gremillet, de Legge, Pillet, Magras et Savary, Mme Eustache-Brinio, M. Pellevat, Mme Procaccia, MM. Huré, Chaize, Rapin et Bazin, Mme Morhet-Richaud, MM. Dallier et Paul, Mme Primas, MM. Chatillon, Poniatowski et B. Fournier, Mmes Deromedi et Duranton et MM. Paccaud, Danesi et Pointereau, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme Sophie Primas.

Un arrêté des ministres chargés de la santé et de l’agriculture ne peut valablement établir une liste des pathologies mentionnées aux 2° et 3° du présent article sans un avis préalable d’experts médicaux compétents – vous êtes extrêmement compétente, madame la ministre, mais ce n’est pas toujours le cas de certains ministres, y compris de leur cabinet – sur le lien de causalité entre la pathologie et l’exposition aux produits phytopharmaceutiques.

Il relève de la compétence exclusive de la commission médicale du fonds prévue à l’alinéa 5 de l’article 3, composée d’experts médicaux indépendants, de déterminer les pathologies directement occasionnées par l’exposition aux produits phytosanitaires au regard des demandes d’indemnisation.

L’amendement n° 2 rectifié bis, présenté par M. Lurel, Mme Jasmin, M. Iacovelli, Mmes Conway-Mouret et Perol-Dumont, MM. Duran et Vaugrenard, Mmes Espagnac, Taillé-Polian, Artigalas, Lepage et Féret, M. Manable, Mmes Monier et Conconne, MM. Roux et Daunis, Mme Harribey et MM. Assouline, Magner, Cabanel, Antiste, Marie et Daudigny, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Après le mot :

santé

insérer les mots :

, des outre-mer

La parole est à M. Victorin Lurel.

Nous nous sommes retrouvés face au mur de l’irrecevabilité financière de l’article 40 de la Constitution, pour avoir simplement cité le chlordécone et le paraquat. Afin de bien montrer que l’ensemble du territoire est concerné, cet amendement prévoit d’associer le ministre des outre-mer à la définition, aux côtés de ses collègues ministres de la santé et de l’agriculture, de la liste des pathologies concernées.

Quel est l’avis de la commission ?

Ces deux amendements visent à préciser le mode d’entrée dans le dispositif. Il est prévu une commission médicale indépendante pour statuer, sur le modèle, là encore, des différents fonds qui existent actuellement, sur l’existence ou non d’un lien de causalité entre l’exposition et la pathologie. Il ne paraît pas cohérent que la commission médicale chargée de statuer en donnant un avis sur les dossiers individuels soit celle qui dresse la liste des pathologies concernées.

Nous avons renvoyé à un arrêté conjoint des ministres, qui devra évidemment s’appuyer sur les données existantes et incontestables figurant à l’un des quinze tableaux de maladies professionnelles du régime de la mutualité sociale agricole, la MSA. L’arrêté pourra également s’appuyer sur l’expertise collective de l’INSERM.

Par conséquent, la commission émet un avis défavorable sur l’amendement n° 9 rectifié.

Faut-il ajouter aux ministres de la santé et de l’agriculture, le ministre chargé des outre-mer ? Traditionnellement, la précision n’est pas apportée, car les premiers sont compétents sur l’ensemble du territoire de la République. Néanmoins, la commission a estimé que la situation des Antilles était particulière à l’égard de ce dossier, avec des expositions très importantes.

C’est pourquoi la commission s’en remet à la sagesse de notre assemblée sur l’amendement n° 2 rectifié bis.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est défavorable à ces amendements, pour les mêmes raisons que précédemment.

La parole est à Mme Sophie Primas, pour explication de vote.

J’ai entendu les arguments de M. le rapporteur : je retire l’amendement n° 9 rectifié.

L’amendement n° 9 rectifié est retiré.

Veuillez poursuivre, ma chère collègue.

Sur l’amendement n° 2 rectifié bis, pourquoi ne pas associer le ministre de la cohésion des territoires ? En effet, il représente tous les territoires français, qui sont touchés comme l’outre-mer par les mêmes problématiques.

Je mets aux voix l’amendement n° 2 rectifié bis.

Je mets aux voix l’article 1er, modifié.

La parole est à M. Victorin Lurel, sur l’article.

Je profite de cette prise de parole pour continuer à répondre aux arguments de Mme la ministre. Selon elle, indemniser dans le format et l’économie que nous avons proposés reviendrait à déresponsabiliser les industriels, au travers d’une sorte de mutualisation du risque. Nous n’y croyons pas, car l’article 6 de la proposition de loi prévoit une subrogation dans les droits. Rien n’empêche au demandeur, au patient, de demander réparation au responsable, employeur, industriel. La question a sa réponse. Par conséquent, vos arguments ne tiennent pas, madame la ministre.

Par ailleurs, pour ce qui concerne les outre-mer, vous remettez en cause les études épidémiologiques, qui sont fort peu nombreuses – quatre ou cinq –, je le reconnais avec vous, dont Karu-prostate. Ce sont les professeurs Blanchet et Multigner qui ont établi le lien de causalité, sauf si l’on remet en cause la scientificité de ces études, entre l’exposition au chlordécone et, notamment, le cancer de la prostate. Pour les enfants, je citerai les études Timoun, Kannari et Hibiscus.

Si vous affirmiez que la représentativité de l’échantillon et le nombre d’études épidémiologiques sont insuffisants, je le reconnaîtrais, mais cela signifierait que l’État n’a pas injecté assez de moyens. Ceux-ci sont passés de 36 millions à 30 millions d’euros, 10 millions par an, peut-être pas toujours consommés. De plus, l’information est lacunaire et parcellaire. Nous avons donc encore du travail.

La parole est à M. Joël Labbé, sur l’article.

S’il semble logique de confier de manière formelle la gestion du fonds d’indemnisation à la MSA, il faudra être très vigilant sur la composition du conseil de gestion, afin que celui-ci soit impartial, transparent et compétent médicalement, et représente à la fois les riverains et les agriculteurs, les enfants des personnes exposées et les salariés.

Toutefois, la proposition de nos collègues du groupe Les Républicains d’intégrer par anticipation des représentants de l’industrie phytopharmaceutique au sein de ce conseil de gestion semble propice aux conflits d’intérêts, car, cela a été souligné, ceux-ci seront à la fois financeurs, pollueurs, « indemnisateurs » – cela fait un peu beaucoup –, c’est-à-dire juge et partie, cherchant à tout prix – on sait qu’ils fonctionnent ainsi – à empêcher la reconnaissance des pathologies dans l’espoir d’amoindrir leur contribution financière à ce fonds.

La parole est à Mme Catherine Conconne, sur l’article.

Je tiens également à saluer l’amélioration de l’expertise pour la détermination des liens entre exposition et pathologie. La création de ce fonds d’indemnisation des victimes des produits phytopharmaceutiques, assorti d’une commission médicale autonome, me semble très efficace.

Aujourd’hui, l’évaluation des risques est permanente, et c’est avec exactitude que l’on suit l’évolution entre exposition et effets potentiels sur la santé humaine. Cette commission aura pour effet concomitant de rassurer nos populations qui subissent encore et toujours les effets des fake news et de préjugés, aussi longtemps répandus dans nos mentalités que le chlordécone sur nos sols.

La parole est à M. Olivier Jacquin, sur l’article.

J’étais venu apporter mon vote, je voudrais aussi faire entendre ma voix en tant qu’agriculteur en exercice ayant utilisé des produits phytosanitaires, car je trouve vos propos, madame la ministre, désespérants pour les victimes.

Je ne connais pas l’exemple du chlordécone, qui m’apparaît absolument scandaleux, mais la puissance publique a très largement incité à l’utilisation des produits phytosanitaires en métropole. J’ai le souvenir, lorsque j’étais enfant, de mon père écoutant un technicien lui vanter la qualité des produits qui étaient, selon lui, bon pour la santé, et l’inciter à les toucher sans protection. Pour ma part, j’ai eu la chance d’être extrêmement sensible à ces produits et de m’être protégé très tôt. Mais on ne peut pas se protéger totalement.

J’ai régulièrement été affecté par des vomissements, des maux de tête, et j’ai connu nombre de victimes dans mon environnement. Un membre de l’association Phyto-Victimes est présent ici : Dominique Marshall, habitant de mon département, qui est le premier malade en France à avoir été reconnu comme tel par la MSA ; affaibli et souffrant, c’est grâce à la ténacité de son épouse qu’il a su apporter la preuve directe du lien de causalité, mais dans un combat infernal, insensé, démesuré, inhumain.

Madame la ministre, je voulais verser au débat un peu d’humanité pour qu’il soit empreint de plus de justice. Je vous demande de l’entendre !

L’amendement n° 3 rectifié bis, présenté par M. Lurel, Mme Jasmin, M. Iacovelli, Mmes Conway-Mouret et Perol-Dumont, MM. Duran et Vaugrenard, Mmes Espagnac, Taillé-Polian, Artigalas, Lepage et Féret, M. Manable, Mmes Monier et Conconne, MM. Roux et Daunis, Mme Harribey et MM. Assouline, Magner, Cabanel, Antiste, Marie et Daudigny, est ainsi libellé :

Alinéa 2, deuxième phrase

Remplacer le mot :

décret

par les mots :

arrêté conjoint des ministres chargés de la santé, des outre-mer et de l’agriculture

La parole est à M. Victorin Lurel.

Cet amendement est défendu, monsieur le président.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement prévoit que la composition du conseil de gestion est fixée par un arrêté et non plus par un décret du Premier ministre. Il a donc pour objet d’abaisser le niveau réglementaire de la constitution dudit conseil, ce qui, aux yeux de la commission, n’est pas de bonne politique.

Nous souhaitons que la composition du conseil de gestion soit bien fixée par un décret du Premier ministre. Le décret pourra comprendre les signatures des ministres concernés et, pourquoi pas, du ministre des outre-mer, mais il ne pourra en aucun cas être remplacé par un simple arrêté interministériel.

Par conséquent, la commission sollicite le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Pour les mêmes raisons que précédemment, j’émets un avis défavorable, puisque, globalement, je ne suis pas favorable à cette proposition de loi.

Cela étant dit, je voudrais rassurer M. Lurel. Ayant présidé l’Institut national du cancer, j’ai eu à travailler sur le plan chlordécone et les difficultés à identifier des effets à moyen et à long terme, car les effets à court terme du chlordécone sont connus. Ayant aussi été vice-présidente du Centre international de recherche sur le cancer, le CIRC, qui dépend de l’Organisation mondiale de la santé…

Vous êtes ministre, madame !

Oui, mais je voudrais répondre spécifiquement à M. Lurel sur la problématique du chlordécone, qui, pour l’instant, est classé par l’OMS comme un cancérogène possible, donc 2B. Cela signifie que le niveau de preuve des études que vous citez n’est pas suffisant aujourd’hui pour affirmer le lien entre le cancer et le chlordécone. C’est toute la difficulté, puisque l’OMS et le CIRC continuent de considérer qu’il s’agit d’un cancérogène du groupe 2B.

C’est pourquoi, sur le plan scientifique, nous avons de façon volontariste – et lorsque j’étais à l’INCa, j’ai voulu financer ces études – essayé d’aller plus loin dans la connaissance des effets secondaires du chlordécone sur le territoire antillais. Mes équipes et moi-même y avons aussi travaillé, parce que, sur le plan méthodologique, c’est excessivement compliqué, car il s’agit d’expositions très anciennes qui touchent l’ensemble de la population.

Aussi, c’est un problème scientifique qui persiste aujourd’hui, monsieur Lurel. Sachez à quel point j’ai été mobilisée et je continue de l’être en ma qualité de ministre pour essayer de mieux comprendre les effets à moyen et long termes du chlordécone sur vos populations.

Je vais mettre aux voix l’amendement n° 3 rectifié bis.

Je retire cet amendement, monsieur le président !

L’amendement n° 3 rectifié bis est retiré.

L’amendement n° 10 rectifié, présenté par M. Bizet, Mme Gruny, MM. Gremillet, de Legge, Pillet, Magras et Savary, Mme Eustache-Brinio, MM. Pellevat, Huré, Chaize, Rapin et Bazin, Mme Morhet-Richaud, MM. Dallier, Paul, Chatillon, Poniatowski et B. Fournier, Mmes Deromedi et Duranton et MM. Paccaud, Danesi et Pointereau, n’est pas soutenu.

La parole est à Mme Laurence Cohen, pour explication de vote sur l’article 2.

Ce débat est extrêmement important. J’entends les explications de Mme la ministre et je ne doute pas de son engagement. Je voudrais cependant exprimer un certain nombre de préoccupations, car, comme je l’ai dit lors de mon propos liminaire au nom du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, cette prudence, ce désir d’obtenir la preuve scientifique, cette nécessité de développer une politique de prévention, tout le monde les partage.

Or le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2018 que nous avons voté récemment ne comprenait pas les moyens pour développer une telle politique dans quelque domaine que ce soit. Et comme l’a très bien souligné Mme Bonnefoy, nous nous trouvons face à des lobbies industriels qui ont non seulement des moyens financiers juridiques énormes, mais également des moyens financiers humains importants. De surcroît, le temps joue en faveur des gros industriels, car les personnes malades pour avoir été victimes d’exposition ont une durée d’action extrêmement limitée du fait de la progression de la maladie.

Par conséquent, les arguments que vous développez, madame la ministre, sont difficiles à entendre pour le législateur que nous sommes, dont la mission est justement d’élaborer la loi et de poser des cadres pour défendre les plus fragiles.

Personnellement, je ne doute pas que vous soyez sensible au témoignage de notre collègue ; il m’a beaucoup touchée, car il fait écho aux propos des uns et des autres. C’est du vécu. Selon vous, madame la ministre, il faut attendre, nous devons vous laisser du temps. Pour ma part, j’ai un peu de mal à signer des chèques en blanc, d’ailleurs, à quelque gouvernement que ce soit.

La parole est à M. Guillaume Arnell, pour explication de vote.

Madame la ministre, vos compétences ne sont nullement remises en question, car nous connaissons votre attachement au monde de la santé et aux organismes que vous avez dirigés.

Toutefois, nos populations ne comprendraient pas que, dans cet hémicycle, sur une question aussi importante, nous ne soyons pas des avocats déterminés et farouchement opposés à une nouvelle attente.

Je peux citer une multitude d’exemples, dont le diéthylstilbestrol et la dépakine – même si ce sont des médicaments. Vous êtes peut-être mieux placée que moi pour trouver une liste exhaustive ou non exhaustive de produits qui, au départ, laissaient perplexes et qui se sont révélés nocifs par la suite. Cette liste est, me semble-t-il, beaucoup plus longue que celle des produits pour lesquels, après vérification, aucune relation de cause à effet n’a été démontrée.

Je mets aux voix l’article 2.

La parole est à M. Victorin Lurel, sur l’article.

Madame la ministre, il n’a jamais été question de remettre en cause votre expertise et votre engagement. Je vous remercie très sincèrement de cette réponse, empreinte d’émotion. Nous avons une chance de vous avoir, car vous êtes une professionnelle avertie.

Dans ma famille, je vis cette situation au quotidien et constate la psychose collective qui s’instaure aujourd’hui en Guadeloupe et en Martinique. Dire ici qu’il faut attendre, que nous avons le temps de voir, c’est adopter la même attitude que lors de l’affaire du sang contaminé, de l’amiante, de la dépakine, etc. Et si vous dites vous-même qu’il s’agit d’un cancérogène probable, …

Cancérogène possible !

… possible, pourquoi alors avoir accepté de relever les LMR de 10 microgrammes à 20 microgrammes autorisés pour commercialiser et consommer le produit visé ?

Les populations entendent ces informations et parlent d’empoisonnement. Certains, excessifs, vont même jusqu’à évoquer un « génocide par empoisonnement ». Moi, je ne veux pas entendre ces mots. Mais par ce silence ou cette indifférence, on donne l’impression d’être éloigné des préoccupations de nos concitoyens.

La question n’est pas posée : pourquoi avoir augmenté les limites maximales de résidus dans les viandes rouges de 20 microgrammes à 100 microgrammes et dans les viandes blanches, les volailles et les œufs, de 20 microgrammes à 200 microgrammes, soit une multiplication par 10, alors que vous dites que les effets cancérogènes sont possibles ? Pourquoi prendre un tel risque ? Pourquoi l’État reste-t-il inerte ?

La parole est à M. Joël Labbé, sur l’article.

Mon intervention ira dans le même sens. Je ne conteste nullement l’expertise de Mme la ministre, mais il y a lieu d’agir, car cela fait trop longtemps que l’on évoque le sujet et que des malades attendent. Certains vivent un véritable parcours du combattant et d’autres sont médiatisés à l’instar de Paul François. Deux Bretons sont victimes de la société Triskalial, Laurent Guillou et Stéphane Rouxel – je tiens à les nommer. Ils luttent avec force depuis longtemps et sont appuyés par un comité de soutien et par l’association Phyto-Victimes, mais ils ne parviennent pas à obtenir la reconnaissance de leur maladie. C’est humainement insupportable !

Le mécanisme de l’article 3 est essentiel pour faciliter le parcours des victimes, accélérer leur indemnisation, garantir le secret médical, voire, comme le prévoit un amendement de nos collègues du groupe Les Républicains, le secret industriel et commercial. Ce dernier peut en effet empêcher des victimes de prouver leur intoxication, car elles se voient refuser l’analyse même des substances présentes dans leur corps. En effet, pour analyser, il faut connaître la formule, or celle-ci est secrète.

Il faut donc un intermédiaire, la commission médicale prévue à cet article, qui aura pour mission de caractériser le lien entre les expositions et les pathologies, de garantir le secret médical ainsi que le secret industriel et commercial. Comme dans le cas du conseil de gestion du fonds, la composition de la commission médicale sera essentielle pour garantir son impartialité, sa transparence et sa compétence médicale. En effet, nous savons aujourd’hui les dégâts que peuvent engendrer les conflits d’intérêts dans les questions de santé publique.

La parole est à Mme Catherine Conconne, sur l’article.

Je partage les propos de mon collègue Victorin Lurel : madame la ministre, nous avons la chance de vous avoir. Vous êtes une professionnelle, vous avez dirigé l’Institut national du cancer, je vous ai vu à l’œuvre dans un dossier qui nous tient particulièrement à cœur, celui du centre hospitalier universitaire de Martinique, le CHUM. J’ai vu en vous une femme ouverte, sérieuse, rigoureuse, mais également pleine du sens de l’initiative. Aussi, nous comptons sur votre solidarité.

C’est pourquoi je me réjouis que cette proposition de loi facilite le parcours de reconnaissance de la maladie professionnelle. Ce texte vise à mettre un terme à cette autre injustice faite aux victimes que constituent la longueur et la difficulté des procédures visant à faire reconnaître le lien entre exposition et pathologie et à obtenir une indemnisation.

Cette procédure simplifiée, uniformisée et plus juste pour les malades permettra un traitement efficace et impartial des préjudices subis par nos professionnels exposés. L’introduction en commission des affaires sociales de la présomption de causalité, en remplacement de la justification du lien direct, permettra un accès facilité aux soins. Elle favorisera également un changement de mentalité pour et autour des victimes, pour lesquelles la justification de l’existence d’un lien de cause à effet entre exposition et pathologie, outre qu’elle était contraignante à évaluer, tenait du chemin de croix, si ce n’est du parcours du combattant !

La parole est à Mme la ministre.

Je souhaite juste apporter quelques précisions à M. Lurel sur les seuils limites de taux de chlordécone. Vous avez raison, monsieur le sénateur, et nous avons nous-mêmes été troublés de l’élévation des seuils ; le ministère de la santé a d’ores et déjà saisi l’Union européenne pour les modifier de nouveau.

Merci !

Par ailleurs, nous continuons à regarder très attentivement les taux de chlordécone dans la nourriture proposée à la population. Néanmoins, lorsque cette dernière consomme des denrées alimentaires en dehors des circuits de distribution contrôlés, nous ne maîtrisons plus la situation. C’est pourquoi l’information doit être renforcée pour que tous aient accès à une nourriture saine.

Merci !

L’amendement n° 11 rectifié bis, présenté par M. Bizet, Mme Gruny, MM. Gremillet, de Legge, Pillet, Magras et Savary, Mme Eustache-Brinio, M. Pellevat, Mme Procaccia, MM. Huré, Rapin et Bazin, Mme Morhet-Richaud, MM. Dallier, Paul, Chatillon, Poniatowski et B. Fournier, Mmes Deromedi et Duranton et MM. Paccaud, Danesi et Pointereau, n’est pas soutenu.

L’amendement n° 12 rectifié, présenté par M. Bizet, Mme Gruny, MM. Gremillet, de Legge, Pillet, Magras et Savary, Mme Eustache-Brinio, M. Pellevat, Mme Procaccia, MM. Huré, Chaize, Rapin et Bazin, Mme Morhet-Richaud, MM. Dallier, Paul, Chatillon, Poniatowski et B. Fournier, Mmes Deromedi et Duranton et MM. Paccaud, Danesi et Pointereau, n’est pas soutenu.

L’amendement n° 4 rectifié bis, présenté par M. Lurel, Mme Jasmin, M. Iacovelli, Mmes Conway-Mouret et Perol-Dumont, MM. Duran et Vaugrenard, Mmes Espagnac, Taillé-Polian, Artigalas, Lepage et Féret, M. Manable, Mmes Monier et Conconne, MM. Roux et Daunis, Mme Harribey et MM. Assouline, Magner, Cabanel, Antiste, Marie et Daudigny, est ainsi libellé :

Alinéa 5, seconde phrase

Après le mot :

santé

insérer les mots :

, des outre-mer

La parole est à M. Victorin Lurel.

Cet amendement est défendu, monsieur le président.

Quel est l’avis de la commission ?

Pour les raisons que j’ai précédemment exposées au titre d’un amendement similaire, la commission s’en remet à la sagesse du Sénat.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 4 rectifié bis.

L’amendement n° 13 rectifié, présenté par M. Bizet, Mme Gruny, MM. Gremillet, de Legge, Pillet, Magras et Savary, Mme Eustache-Brinio, M. Pellevat, Mme Procaccia, MM. Huré, Chaize, Rapin et Bazin, Mme Morhet-Richaud, MM. Dallier et Paul, Mme Primas, MM. Chatillon, Poniatowski et B. Fournier, Mmes Deromedi et Duranton et MM. Paccaud, Danesi et Pointereau, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Compléter cet alinéa par deux phrases ainsi rédigées :

La commission peut procéder ou diligenter à toute expertise et investigation utiles. Les informations échangées au sein de la commission médicale sont confidentielles.

La parole est à Mme Sophie Primas.

La commission médicale doit disposer de la possibilité de procéder, ou de faire procéder, à toute expertise et investigation utiles à l’examen du lien direct entre l’exposition aux produits phytopharmaceutiques et la pathologie alléguée.

De plus, les données échangées au sein de cette commission doivent rester confidentielles, afin que le secret médical soit préservé, ainsi que le secret industriel et commercial.

Joël Labbé l’a déjà dit : cette instance que je qualifierai de neutre garantira non seulement l’accès aux données nécessaires pour juger de la situation, mais aussi le respect du secret lié aux personnes et aux activités industrielles.

Quel est l’avis de la commission ?

Mes chers collègues, Jean-Marie Mizzon parlait de la nécessité de simplification et de rationalisation : or, simplifier et rationaliser, c’est tenir compte des expériences précédentes pour ne pas produire, ex nihilo, des dispositifs excessivement complexes.

Ainsi, comme vous l’avez noté, ce mécanisme a été conçu par parallélisme avec les autres fonds existants. Le rôle de cette commission médicale sera de recevoir, sur la base d’une présomption de causalité, les dossiers qui lui seront transmis. Cette disposition est, elle aussi, tout à fait conforme à la jurisprudence existant en la matière.

En outre, cette instance devra disposer des moyens d’établir la réalité du lien entre l’exposition alléguée et la pathologie constatée.

Bien sûr, dans ce cadre, la commission médicale doit pouvoir procéder aux investigations utiles. Toutefois, la rédaction de l’alinéa 4 du présent article ne vous a pas échappé, madame Primas : en vertu de ces dispositions, le fonds, ou, naturellement, la commission médicale, « procède ou fait procéder à toute investigation et expertise utiles ».

En conséquence, selon la commission, les dispositions de votre amendement sont satisfaites par ledit alinéa. Dès lors, elles lui paraissent redondantes. Voilà pourquoi elle émet un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable !

La parole est à Mme Sophie Primas, pour explication de vote.

Monsieur le rapporteur, qu’en est-il de la seconde phrase du troisième alinéa de cet amendement : « Les informations échangées au sein de la commission médicale sont confidentielles » ? Ces dispositions sont-elles également redondantes ?

La parole est à M. le rapporteur.

Chère collègue, cette phrase est bel et bien redondante elle aussi, et pour cause, il s’agit là du droit commun. Les informations échangées au sein d’une commission médicale portent sur des données personnelles, comme on le verra dans la suite de cette discussion. Elles sont évidemment confidentielles.

Cela étant, je vous rappelle que les dispositions précises de la procédure ont été renvoyées, par l’article 9 que la commission a ajouté à cette proposition de loi, à l’échelon réglementaire.

Ainsi, votre amendement contient bien deux parties distinctes. La seconde pouvait se discuter ; la première est tout à fait redondante.

Madame Primas, l’amendement n° 13 rectifié est-il maintenu ?

Dans la mesure où je ne peux pas découper cet amendement, je préfère le maintenir en le laissant entier.

En effet, je préfère que ces dispositions figurent noir sur blanc. Je conçois que, au sein de la commission considérée, le secret médical est garanti de fait. Toutefois, le secret médical est une chose, le secret industriel en est une autre : or, dans la pratique, ce second secret n’est pas couvert au sein des commissions médicales.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bernard Jomier, rapporteur. Madame Primas, sauf erreur de ma part, le secret industriel fait l’objet d’un amendement, et nous en débattrons dans quelques instants. À ce titre, je vous l’assure, vous serez ravie de l’avis de la commission !

Je mets aux voix l’amendement n° 13 rectifié.

L’amendement n° 5 rectifié ter, présenté par M. Lurel, Mme Jasmin, M. Iacovelli, Mmes Conway-Mouret et Perol-Dumont, MM. Duran et Vaugrenard, Mmes Espagnac, Taillé-Polian, Artigalas, Lepage et Féret, M. Manable, Mmes Monier et Conconne, MM. Roux et Daunis, Mme Harribey et MM. Assouline, Magner, Cabanel, Antiste, Marie et Daudigny, est ainsi libellé :

I. – Après l’alinéa 5

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Au sein du fonds, une commission scientifique indépendante se prononce sur l’existence d’un lien direct entre l’utilisation du chlordécone et du paraquat et son incidence sur la pollution des sols et des rivières de Guadeloupe et de Martinique. Sa composition est arrêtée par les ministres chargés de l’agriculture, de l’environnement et des outre-mer. Ses membres ne sont pas rémunérés et aucun frais lié au fonctionnement de cette commission ne peut être pris en charge par une personne publique.

II. – Compléter cet article par deux paragraphes ainsi rédigés :

… – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une contribution additionnelle à la contribution mentionnée à l’article L. 136–7–1 du code de la sécurité sociale.

… – La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits mentionnés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Victorin Lurel.

À travers cet amendement, nous demandons la création d’une commission scientifique indépendante, dont les membres ne seraient pas rémunérés.

J’ose le dire devant cette auguste assemblée, puisque le gage est presque levé : c’est l’astuce que nous avons trouvée pour contourner l’article 40 et citer, nommément, le chlordécone et le paraquat, produits de la famille des organochlorés.

Une telle instance permettrait d’ailleurs de mieux identifier les lieux d’exposition : ainsi, on établirait un lien entre l’utilisation de ces produits et la contamination elle-même, en particulier la pollution. Ce faisant, lorsqu’un demandeur se présenterait devant la commission médicale, on disposerait déjà de convergences, voire de preuves, qui permettraient de décider de manière plus sûre.

Quel est l’avis de la commission ?

Monsieur Lurel, vous proposez de créer une commission médicale ad hoc, …

Non, scientifique !

… une commission scientifique qui, entre autres missions, serait chargée d’étudier le lien entre, d’une part, l’utilisation du chlordécone et du paraquat et, de l’autre, son incidence sur la pollution des sols et des rivières en Guadeloupe et en Martinique.

Je le répète : il est très clair que le chlordécone et le paraquat sont des produits phytopharmaceutiques. Le fait qu’ils ne soient plus utilisés n’oppose aucun obstacle à la réparation des dommages subis. Il va de soi que l’utilisation de ces produits et ses conséquences sur la santé sont incluses dans l’objet du fonds que nous proposons de créer.

Ainsi, une telle précision n’est pas nécessaire. La discussion scientifique quant à la réalité du lien entre l’exposition d’une personne et les conséquences sur sa santé constitue un autre sujet.

Je me permets d’attirer l’attention de la Haute Assemblée sur ce point : la causalité individuelle et la causalité collective sont deux choses bien différentes. Il est prouvé que le tabac est un facteur de cancer du poumon : c’est une certitude. Mais, dans le cas d’un individu atteint de cette affection, eût-il été fumeur, vous ne pouvez pas prouver que c’est le tabac qui a déclenché le cancer du poumon. Cela étant, le lien de causalité est très probable. En conséquence – c’est la jurisprudence en la matière –, la certitude juridique n’exige pas la certitude scientifique.

C’est vrai !

Elle nécessite un faisceau de présomptions précises et concordantes qui s’appuie notamment sur les études scientifiques et sur les données générales.

Le raisonnement suivi est exactement le même pour ce qui concerne le chlordécone et le paraquat.

J’ajoute que cet amendement vise à étendre très largement les missions que nous souhaitons confier au fonds.

Pour l’ensemble de ces raisons, la commission émet un avis défavorable.

Explication brillante !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

La parole est à M. Victorin Lurel, pour explication de vote.

M. le rapporteur nous précise une fois de plus, et j’apprécie la récurrence de cette affirmation, que le chlordécone et le paraquat font bien partie des produits phytopharmaceutiques. Aussi, il confirme que ces substances ont tout à fait leur place dans le présent texte.

Compte tenu de l’assurance que j’ai obtenue, je retire mon amendement, monsieur le président.

L’amendement n° 5 rectifié ter est retiré.

L’amendement n° 14 rectifié, présenté par M. Bizet, Mme Gruny, MM. Gremillet, de Legge, Pillet, Magras et Savary, Mme Eustache-Brinio, M. Pellevat, Mme Procaccia, MM. Huré, Chaize, Rapin et Bazin, Mme Morhet-Richaud, MM. Dallier et Paul, Mme Primas, MM. Chatillon, Poniatowski et B. Fournier, Mmes Deromedi et Duranton et MM. Paccaud, Danesi et Pointereau, est ainsi libellé :

Alinéa 11

Compléter cet alinéa par les mots :

et du secret industriel et commercial

La parole est à Mme Sophie Primas.

Mme Sophie Primas. Monsieur le rapporteur, vous avez déjà observé que, en la matière, je demandais ceinture et bretelles : voici les bretelles !

Quel est l’avis de la commission ?

La commission est bien favorable à cet amendement.

Je rappelle que le secret industriel et commercial est déjà protégé par les dispositions communes. Néanmoins, puisqu’il vous importe que cette précision soit apportée dans le présent texte, la commission émet un avis favorable.

Merci, monsieur le rapporteur !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 14 rectifié.

Je mets aux voix l’article 3, modifié.

L’amendement n° 15 rectifié, présenté par M. Bizet, Mme Gruny, MM. Gremillet, de Legge, Pillet, Magras et Savary, Mme Eustache-Brinio, M. Pellevat, Mme Procaccia, MM. Huré, Chaize, Rapin et Bazin, Mme Morhet-Richaud, MM. Dallier, Paul, Chatillon, Poniatowski et B. Fournier, Mmes Deromedi et Duranton et MM. Paccaud, Danesi et Pointereau, est ainsi libellé :

Alinéa 1, première phrase

Compléter cette phrase par les mots :

selon le barème d’indemnisation forfaitaire fixé pour chaque chef de préjudice prévu par décret

La parole est à Mme Jacky Deromedi.

Le barème d’indemnisation forfaitaire fixé pour chaque chef de préjudice prévu par décret permet d’assurer l’égalité entre les victimes quant au montant des indemnisations accordées par le fonds.

Quel est l’avis de la commission ?

Madame Deromedi, sur ce point, j’invoque une nouvelle fois la nécessité d’élaborer des procédures communes et cohérentes pour les différents mécanismes d’indemnisation.

Au demeurant, en écho au débat d’ensemble qui a eu lieu il y a quelques instants, une question pourrait se poser : l’une des pistes d’évolution de ce dispositif ne serait-elle pas de regrouper les différents fonds de réparation ? Ce serait là une piste de simplification et de rationalisation.

Quoi qu’il en soit, la procédure retenue par la commission est comparable aux dispositions en vigueur pour le Fonds d’indemnisation des victimes de l’amiante, le FIVA : c’est le fonds qui déterminera les différents barèmes applicables.

Si l’on passait par l’élaboration d’un décret, la procédure serait plus lourde et, bien entendu, plus contraignante.

J’insiste : c’est un souci de simplification qui nous a conduits à retenir ce procédé. Je vous invite donc à retirer votre amendement. À défaut, j’émettrai, au nom de la commission, un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

Madame Deromedi, l’amendement n° 15 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L’amendement n° 15 rectifié est retiré.

L’amendement n° 16 rectifié, présenté par M. Bizet, Mme Gruny, MM. Gremillet, de Legge, Pillet, Magras et Savary, Mme Eustache-Brinio, M. Pellevat, Mme Procaccia, MM. Huré, Chaize, Rapin et Bazin, Mme Morhet-Richaud, MM. Dallier, Paul, Chatillon, Poniatowski et B. Fournier, Mmes Deromedi et Duranton et MM. Paccaud, Danesi et Pointereau, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

L’indemnisation à la charge du fonds est minorée en cas d’utilisation non conforme des produits.

La parole est à Mme Jacky Deromedi.

L’offre présentée par le fonds doit tenir compte de la faute de la victime en cas d’utilisation non conforme des produits phytopharmaceutiques. Le présent amendement a pour objet d’inciter les utilisateurs de tels produits à respecter les conditions d’utilisation figurant sur les étiquettes et, ainsi, d’éviter l’aggravation de leur état de santé.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Bernard Jomier, rapporteur. Cette précision introduit un élément de complexité.

La complexité entraînée par ces dispositions a paru disproportionnée à la commission au regard des effets attendus. Aussi, elle émet un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

Dans ces conditions, je retire cet amendement, monsieur le président.

L’amendement n° 16 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l’article 4.

L’amendement n° 17 rectifié, présenté par M. Bizet, Mme Gruny, MM. Gremillet, de Legge, Pillet, Magras et Savary, Mme Eustache-Brinio, M. Pellevat, Mme Procaccia, MM. Huré, Chaize, Rapin et Bazin, Mme Morhet-Richaud, MM. Dallier, Paul, Chatillon, Poniatowski et B. Fournier, Mmes Deromedi et Duranton et MM. Paccaud, Danesi et Pointereau, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Jacky Deromedi.

Le demandeur doit utiliser les voies de recours de droit commun lorsque sa demande d’indemnisation a été rejetée, ou lorsqu’il n’a pas accepté l’offre d’indemnisation, dès lors que le fonds a pour vocation d’indemniser les victimes et non pas de se défendre dans le cadre d’actions en justice exercées à son encontre.

Quel est l’avis de la commission ?

Je l’ai rappelé, et l’ANSES l’a souligné : le fonds a, entre autres finalités, celle d’éviter la multiplication des judiciarisations.

Toutefois, dans un certain nombre de demandes, la victime doit subroger le fonds pour les actions en justice. Cette procédure permet d’encadrer le recours aux tribunaux. Une nouvelle fois, le modèle suivi est celui du FIVA.

Madame Deromedi, en adoptant cet amendement, on créerait une complexité supplémentaire et on risquerait, pour le coup, d’aboutir à une position exorbitante du droit commun : on ne peut totalement aliéner le droit d’une victime à acter en justice.

Voilà pourquoi la commission n’a pas jugé pertinent de retenir votre amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

Je retire cet amendement, monsieur le président.

L’amendement n° 17 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l’article 5.

L’amendement n° 18 rectifié, présenté par M. Bizet, Mme Gruny, MM. Gremillet, de Legge, Pillet, Magras et Savary, Mme Eustache-Brinio, M. Pellevat, Mme Procaccia, MM. Huré, Chaize, Rapin et Bazin, Mme Morhet-Richaud, MM. Dallier, Paul, Chatillon, Poniatowski et B. Fournier, Mmes Deromedi et Duranton et MM. Paccaud, Danesi et Pointereau, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Compléter cet alinéa une phrase ainsi rédigée :

Le recours subrogatoire du fonds se fait dans les délais et les conditions de droit commun.

La parole est à Mme Jacky Deromedi.

Le présent amendement a pour objet de déterminer les délais et les conditions du recours subrogatoire du fonds, à savoir ceux qui sont fixés par le droit commun.

Quel est l’avis de la commission ?

Mes explications s’inscrivent dans la droite ligne de mes précédents propos : dans la rédaction actuelle du présent texte, la victime, si elle a été indemnisée par le fonds, est subrogée dans ses droits, notamment pour saisir le tribunal des affaires de sécurité sociale, le TASS. Bien sûr, il faut que la victime dispose des éléments de preuve suffisants pour engager une procédure en reconnaissance d’une faute inexcusable de son employeur.

En d’autres termes, les articles du code de la sécurité sociale, à savoir les règles de droit commun, que vous appelez de vos vœux, ma chère collègue, s’appliqueront. Les dispositions que vous avez présentées ont donc paru redondantes à la commission. Voilà pourquoi elle demande le retrait de cet amendement. À défaut, elle émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

Madame Deromedi, l’amendement n° 18 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L’amendement n° 18 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l’article 6.

La parole est à M. Victorin Lurel, sur l’article.

Madame la ministre, je continue mon travail, que je qualifierais presque de pédagogique.

Vous avez soutenu que les limites maximales de résidus, ou LMR, avaient été revues à la hausse dans les circuits officiels, autrement dit pour les grandes et moyennes surfaces, les GMS. Vous avez ajouté que l’on pouvait absorber sans grand danger un total de 100 ou de 200 microgrammes. Selon vous, c’est dans les circuits non contrôlés, par exemple les jardins familiaux, que le risque demeure. Mais, permettez-moi de vous le dire, de tels propos sont difficiles à soutenir, d’autant plus avec la rigueur scientifique qui vous caractérise !

Certes, les jardins familiaux ne sont pas contrôlés, mais les circuits officiels ne le sont pas non plus ! La France reçoit, par exemple, des ignames du Costa Rica. Or ce pays utilise des produits phytopharmaceutiques que notre pays prohibe. Disons que le contrôle phytosanitaire exercé aux frontières est quelque peu défaillant… Il faut revoir ce dispositif.

Par ailleurs, vous avez évoqué le plan Écophyto. Pardonnez-moi de vous le dire : ici, dans l’Hexagone, c’est un échec, …

Non !

… et l’échec est encore plus flagrant dans les outre-mer. Bien sûr, madame Primas, le travail a été repris, mais il n’est toujours pas à la hauteur de nos espérances.

Parallèlement, les crédits du plan Chlordécone III diminuent – j’ajoute même qu’ils ne sont pas systématiquement consommés.

Lorsque j’étais président de région, j’ai assuré l’achat d’un chromatographe et de charbon pour les stations de production d’eau. De plus, nous avons subventionné, comme il se devait, les analyses de sol. Il faut reprendre ce travail, il faut réactualiser la cartographie des sols. En Martinique, mais aussi en Guadeloupe, où ils représentent 84 % du territoire, les sols non pollués devraient faire l’objet d’une cartographie actualisée.

Je ne forme aucune accusation personnelle contre ce gouvernement, d’autant que je mesure ce que représente l’exercice des responsabilités ministérielles. Mais il faut bien admettre que l’on a abandonné la recherche ! On a vu, à la télévision, des chercheurs annoncer qu’ils devaient remiser leurs éprouvettes au placard, faute de crédits. Or ils avaient déjà obtenu des résultats pour ce qui concerne la dégradation de la molécule de chlordécone.

Voilà pourquoi il faut développer le hors-sol ; il faut déployer un véritable plan Marshall à Grande-Terre, là où se trouvent les terres agricoles concernées. Pour l’heure, de telles initiatives n’existent pas.

L’amendement n° 19 rectifié, présenté par M. Bizet, Mme Gruny, MM. Gremillet, de Legge, Pillet, Magras et Savary, Mme Eustache-Brinio, M. Pellevat, Mme Procaccia, MM. Huré, Chaize, Rapin et Bazin, Mme Morhet-Richaud, MM. Dallier, Paul, Chatillon et B. Fournier, Mmes Deromedi et Duranton et MM. Paccaud, Danesi et Pointereau, est ainsi libellé :

Alinéa 8

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Cette affectation n’est pas mise en œuvre chaque année lorsque le fonds est suffisamment abondé.

La parole est à Mme Jacky Deromedi.

L’affectation d’une fraction du produit de la taxe prévue par l’article L. 253-8-2 du code rural et de la pêche maritime, versée annuellement, ne paraît pas nécessaire lorsque le fonds est suffisamment alimenté pour indemniser les victimes.

Aussi, le présent amendement vise la modulation de la fraction de la taxe perçue par le fonds en fonction de ses besoins financiers et des sommes perçues au titre des recours subrogatoires en application de l’article 6 de cette proposition de loi.

Quel est l’avis de la commission ?

La taxe actuellement collectée sur les produits phytopharmaceutiques finance les actions de phytopharmacovigilance déployées par l’ANSES. Or si j’ai constaté un consensus lors des auditions, c’est bien en faveur du maintien de ce dispositif : ce dernier a d’ores et déjà prouvé son efficacité. Il a notamment permis le retrait de divers produits.

Il faut donc maintenir ce financement, qui est de l’ordre de 4 millions d’euros par an.

Le Parlement a fixé, pour cette taxe, un plafond supérieur à ce montant : il s’élève à environ 6 millions d’euros. En termes de rendement, le delta est donc de 2 millions d’euros. Or ces crédits sont absolument nécessaires pour amorcer le fonds.

En outre, s’il y a un autre consensus, c’est pour reconnaître qu’il faudra d’autres recettes. Mme la ministre l’a rappelé, et nous en convenons tous.

Au fil de la procédure, à mesure que ce dispositif de réparation sera mis en place, il sera nécessaire d’arbitrer, de choisir entre divers financements complémentaires : la hausse de cette taxe ; un financement de l’État comparable à celui du FIVA, même si, actuellement, il décroît dans le cadre de ce dispositif ; ou encore un financement par la sécurité sociale. Ainsi les cotisations sociales des employeurs viennent-elles abonder le FIVA.

La question n’est pas de récolter ou non la petite fraction de la taxe existant actuellement : ces ressources ne permettront pas de couvrir les besoins d’indemnisation. En conséquence, les dispositions de cet amendement ne semblent pas cohérentes au regard des démarches entreprises.

Pour cette raison, la commission émet un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

Dans ces conditions, je retire cet amendement, monsieur le président.

L’amendement n° 19 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l’article 7.

La parole est à M. Victorin Lurel, sur l’article.

Madame la ministre, avant que ce débat ne s’achève, je tiens à aborder la question des procès.

En Martinique comme en Guadeloupe, la société civile s’est réveillée. De nombreuses plaintes ont été déposées devant les tribunaux de proximité. Aujourd’hui, certaines de ces procédures ont atteint le stade de la cassation. Je crois même que l’une d’entre elles se trouve devant la Cour de justice de l’Union européenne, la CJUE.

Or, en la matière, les délais sont excessivement longs, et cette situation contrevient à l’article 6 de la Convention européenne des droits de l’homme, lequel est relatif au droit à un procès équitable dans un délai raisonnable.

J’ajoute que, sauf erreur de ma part, en Martinique comme en Guadeloupe, il a fallu que des mobilisations aient lieu, à deux reprises, pour que le procureur de la République accepte d’accélérer le processus. Je sais bien que la justice est indépendante : mais, enfin, il n’y a pas de miracle.

J’ai, moi-même, financé une association baptisée SOS Environnement. Nous avons payé les honoraires d’un avocat. Aujourd’hui, voilà près de huit années que dure la procédure ! On se hâte lentement : festina lente… Sur ce sujet aussi, j’attire l’attention du Gouvernement.

Madame Buzyn, vous êtes membre du Gouvernement, ministre des solidarités et de la santé, et, de surcroît, professionnelle avertie. Aux populations qui nous écoutent et qui nous regardent, car elles connaissent l’existence de ce débat, il fallait adresser un signal symbolique fort, leur indiquant que nous les entendons et que nous nous occupons de ce dossier.

Le profit n’est pas plus important que l’homme : c’est ce que nous devrions tous dire. Si je puis m’exprimer ainsi, j’aimerais que, dans cet hémicycle laïc, nous communiions tous dans cette religion-là !

La parole est à Mme la ministre.

Monsieur Lurel, peut-être considérerez-vous qu’avec cette réponse je vais un peu dans votre sens.

Tout d’abord, vous m’interpellez au sujet de la cartographie des sols pollués. Vous le savez, ce travail est prévu dans le cadre du plan Chlordécone III : j’ai même demandé que cette cartographie soit revue dès 2018, c’est-à-dire dès cette année.

Ensuite, vous avez évoqué les seuils fixés par la Commission européenne. J’observe que, en la matière, nous disons la même chose : je souhaite moi aussi que ces seuils soient revus à la baisse par la Commission. Le ministère des solidarités et de la santé est mobilisé à cette fin.

Évidemment, je souhaite que cet abaissement des seuils concerne la totalité des denrées alimentaires, qu’elles relèvent des circuits contrôlés ou non contrôlés. Tel est le travail que nous aurons à faire ensemble dans les mois qui viennent.

Merci, madame la ministre !

Je mets aux voix l’article 8.

L’amendement n° 20 rectifié, présenté par M. Bizet, Mme Gruny, MM. Gremillet, de Legge, Pillet, Magras et Savary, Mme Eustache-Brinio, M. Pellevat, Mme Procaccia, MM. Huré, Chaize, Rapin et Bazin, Mme Morhet-Richaud, MM. Dallier et Paul, Mme Primas, MM. Chatillon, Poniatowski et B. Fournier, Mmes Deromedi et Duranton et MM. Paccaud, Danesi et Pointereau, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Après le mot :

annuel

insérer le mot :

anonymisé

La parole est à Mme Sophie Primas.

Le présent amendement vise à prévoir l’anonymisation du rapport, afin de préserver la confidentialité du nom des victimes, ainsi que le secret médical et, comme précédemment, le secret industriel.

Quel est l’avis de la commission ?

Aussi, nous nous sommes, en toute logique, posé cette question : craignez-vous que, en faisant appel au fonds, les salariés ou les agriculteurs eux-mêmes ne voient divulguer tel ou tel détail de leur situation personnelle ? Il s’agit évidemment d’une préoccupation légitime.

Je rappelle que le fonds sera ouvert aux agriculteurs atteints d’une maladie professionnelle et disposant déjà d’une reconnaissance médicale à ce titre. Ces derniers en seront même les premiers bénéficiaires. À ce jour, ils ne bénéficient que d’une réparation forfaitaire. Demain, grâce au fonds, ils recevront une réparation intégrale.

À cet égard, on observe les limites d’un mécanisme qui viserait simplement à améliorer les tableaux relatifs aux accidents du travail et aux maladies professionnelles, ou tableaux AT-MP. Ces dispositifs mettent en œuvre des réparations forfaitaires, sur la base de mesures héritées des choix des partenaires sociaux : ce sont bien ces derniers qui adoptent les tableaux et les réparations y afférentes.

Premièrement, même si l’on améliorait ces réparations, il faudrait poser le principe de la réparation intégrale dans le régime AT-MP. Cette évolution pourrait être envisagée ; mais elle serait probablement discutée dans le cadre d’un projet de loi de financement de la sécurité sociale.

Deuxièmement, quid des personnes qui ne relèvent pas de ces tableaux et qui, néanmoins, souffrent d’une pathologie liée à l’exposition aux produits phytopharmaceutiques ? Je pense par exemple aux enfants qui ont été exposés in utero, par l’intermédiaire de leur mère.

Considérant, in fine, que les dispositions en vigueur assurent déjà le respect du secret en la matière, la commission demande le retrait de cet amendement. À défaut, elle émettra un avis défavorable. Cela étant, j’admets qu’avec ces dispositions vous posez une vraie question.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

Madame Primas, l’amendement n° 20 rectifié est-il maintenu ?

Je maintiens mon amendement, quitte à être battue !

Je mets aux voix l’amendement n° 20 rectifié.

Je mets aux voix l’article 9.

Avant de mettre aux voix l’ensemble de la proposition de loi, je donne la parole à M. Maurice Antiste, pour explication de vote.

Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, avant tout, permettez-moi de vous dire combien je suis heureux du sérieux de ce débat.

Madame la ministre, je suis également heureux de la prise de conscience que vous avez exprimée. Certes, vous l’avez énoncée avec la plus grande prudence. Mais je crois en vous. Je crois en votre sincérité. Je dirai même que l’on vous sent touchée par ce sujet.

Je comprends bien que, dans la mesure où vous appartenez à un collectif appelé Gouvernement, vous ne puissiez pas vous engager davantage. Simplement, je tiens à attirer votre attention sur un fait réellement regrettable.

Vous ne savez pas combien la crise va croissant dans nos territoires ; combien la psychose est en train de s’installer. Je vous invite à faire attention, parce que la situation sera bientôt pire que le scandale du sang contaminé : ce sera le scandale de la vie contaminée !

Nous devons tous être très attentifs à ce qui se passe dans nos pays : la prise de conscience concerne tout le monde, du plus petit au plus grand. À travers vous, madame la ministre, j’en appelle à l’ensemble du Gouvernement pour faire de cette question le sujet du siècle.

Nous, ultramarins, y sommes prêts et nous tenons à votre disposition pour avoir les échanges les plus rapides et les plus réguliers. Ainsi, nous remplissons parfaitement notre rôle.

J’espère avoir été bien compris !

La parole est à M. Guillaume Arnell, pour explication de vote.

Le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen se réjouit de ce débat, qui lui donne l’occasion de confirmer l’intérêt croissant qu’il porte aux sujets de cet ordre, grâce, en particulier, à l’apport de nos deux collègues Ronan Dantec et Joël Labbé. Nous nous félicitons de bousculer ainsi l’inertie des pouvoirs publics.

Pour ma part, je suis également heureux d’avoir pris part à ce débat en commission et dans l’hémicycle, avec mes collègues de la Guadeloupe et de la Martinique, pour plaider la cause de nos populations, s’agissant de la question du chlordécone et du paraquat. Comment pouvait-il en être autrement ?

La machine est relancée et nous sommes heureux d’en avoir été l’un des acteurs.

La parole est à M. Patrick Kanner, pour explication de vote.

Madame la ministre, j’ai occupé la place qui est la vôtre et je sais le malaise qui peut surgir, parfois, entre les convictions personnelles et la solidarité gouvernementale.

Aujourd’hui, toutefois, ce sont les milliers de personnes concernées par ces deux heures de débat qui sont en jeu. Nos échanges ont été de grande qualité, émouvants – je pense au témoignage de notre collègue Olivier Jacquin –, techniques, mais très argumentés, comme en témoignent les propos tenus par Victorin Lurel à plusieurs reprises.

Cette proposition de loi est juste, solide et financée. C’est un texte qui répare.

Madame la ministre, vous avez tenu votre place. Je sais quel sera votre sentiment final en la matière, mais je vous incite vraiment à entendre la voix de la Haute Assemblée afin de défendre celles et ceux qui croient en nous pour préserver leurs intérêts et pour réparer, lorsque cela est nécessaire.

Le groupe socialiste et républicain votera cette proposition de loi présentée par Nicole Bonnefoy et soutenue par le rapporteur, Bernard Jomier. En son nom, je vous demande d’intégrer toute l’argumentation développée, afin que nous puissions progresser ensemble à l’avenir sur ce débat critique.

N’ayons pas sur ce sujet autant de difficultés que pour l’amiante. Par vos propos, qui sont maintenant gravés dans le marbre de la Haute Assemblée, vous prenez une très grande responsabilité. Je vous remercie de faire évoluer, si cela est possible, la position du Gouvernement.

La parole est à M. Joël Labbé, pour explication de vote.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, la position du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen a déjà été présentée par mon collègue Guillaume Arnell, mais je tiens à insister sur la force de cette proposition de loi, qui arrive fort à propos.

Notre pays a en effet pris le leadership de la lutte contre le dérèglement du climat et nous en sommes fiers.

En matière de lutte contre les pesticides, j’ai participé il y a quinze jours à une grande manifestation à Berlin, et j’ai pu constater que de nombreux élus et citoyens allemands nous montrent en exemple.

L’interdiction du recours aux pesticides dans les espaces publics ne devait pas fonctionner, mais nous l’avons votée, et ça marche. Il en sera de même pour les jardins domestiques l’année prochaine et pour l’interdiction des néonicotinoïdes à partir du milieu de cette année.

Nous tenons à saluer également le plan d’action gouvernemental de réduction des pesticides, qui prévoit l’interdiction rapide des substances les plus dangereuses. C’est pour nous une véritable fierté.

Madame la ministre, je comprends, moi aussi, la difficulté de votre situation. Certes, nous siégeons derrière vous dans cet hémicycle, mais le nombre impressionnant de mains levées pour voter chacun des articles devrait vous convaincre de faire en sorte que, avec le Gouvernement et votre majorité à l’Assemblée nationale, cette proposition de loi aboutisse à un texte consensuel dans notre pays.

La parole est à M. Guillaume Gontard, pour explication de vote.

Je veux remercier les auteurs de cette proposition de loi du travail qu’ils ont réalisé.

Je ressens toutefois une grande déception, comme beaucoup de mes collègues, et je ne parviens pas à comprendre les positions du Gouvernement.

Ce texte répond incontestablement à un désastre sanitaire. Non, nous ne pouvons pas attendre ! Les malades, et en premier lieu les agriculteurs, ne peuvent pas attendre, cela a été justement dit.

La situation des agriculteurs a déjà été décrite, et je ne parle même pas de ceux pour lesquels il est trop dur de faire reconnaître leur maladie, et qui n’osent pas. Ils se sont d’abord intoxiqués pour nous nourrir ! Les preuves sont là, il n’y a plus besoin d’en trouver d’autres. Il est maintenant clair qu’il faut changer de modèle et aller vers une agriculture plus respectueuse des femmes, des hommes, de nos sols, de notre planète. En attendant, il faut agir pour réparer nos erreurs et donc permettre cette indemnisation. J’espère que le Gouvernement saura l’entendre.

La parole est à Mme Nicole Bonnefoy, pour explication de vote.

Je remercie les membres de la commission des affaires sociales du Sénat, M. le rapporteur et vous tous, mes chers collègues, qui, au-delà de vos appartenances politiques, avez soutenu un texte dont la cause est juste. Vous avez montré le meilleur du Sénat ; c’est son honneur.

Cela me rappelle les travaux importants que nous avions réalisés en 2012, dans le cadre de la mission d’information sur les pesticides et leur impact sur la santé et l’environnement ; le rapport que nous avions alors remis, chacun l’a rappelé, avait été voté dans cette enceinte à l’unanimité.

Le sujet était extrêmement sensible, mais nous avions réussi, parce que nous avions été courageux, responsables et sérieux. Ce rapport a permis des avancées importantes, Joël Labbé l’a souligné. Le suivi postérieur aux autorisations de mise sur le marché, qui n’existait pas, en découle, de même que le dispositif de phytopharmacovigilance, financé par les industriels, qui instaure une veille sanitaire, l’arrêt des épandages aériens, la fin de l’utilisation des produits phytosanitaires dans les collectivités, etc.

Je forme le vœu que le présent texte, dont j’espère qu’il sera adopté dans les minutes qui viennent par le Sénat, soit amélioré à l’Assemblée nationale. Je vous demande, madame la ministre, de faire en sorte qu’il en soit ainsi, afin de faire avancer la reconnaissance des maladies et leur réparation intégrale. Nombreuses sont les personnes qui attendent cela depuis longtemps.

La parole est à Mme Sophie Primas, pour explication de vote.

Je veux m’associer aux paroles de Nicole Bonnefoy et de Joël Labbé. C’est une longue histoire que ce rapport que nous avons commis tous les trois, avec d’autres de nos collègues. Je pense ainsi à notre ami Henri Tandonnet, qui a quitté le Sénat, mais qui regarde ces débats, j’en suis certaine. Nous pouvons être satisfaits des suites données à ce travail.

Le sujet que nous abordons aujourd’hui est évidemment douloureux, puisqu’il y va de la santé d’un certain nombre de nos compatriotes malades. Je veux avoir un mot pour Paul François en cet instant – il est en Argentine, mais il suit nos débats, au moins par SMS. C’est un homme extrêmement courageux qui, contre ses penchants antérieurs, a eu la force de monter cette association et de se battre pour lui-même, mais aussi pour d’autres victimes, dont certaines sont ici.

Je pense également à l’outre-mer. Notre collègue Catherine Procaccia avait rendu un rapport très sérieux sur le chlordécone, lequel a également nourri le nôtre.

Bien sûr, il faut parvenir à créer ce fonds d’indemnisation. Le travail réalisé dans cette enceinte est sérieux et montre l’importance de l’expertise médicale et scientifique.

À ce titre, je veux rendre hommage à votre travail dans le cadre de vos missions précédentes, madame la ministre, à l’Institut national du cancer et dans d’autres organismes. Ceux-ci sont très précieux dès lors qu’il est nécessaire de disposer d’une vision scientifique sérieuse, en dehors de toute passion.

Je souhaite saluer l’ensemble de ces organisations, ainsi que l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail, l’ANSES, qui travaille dans des conditions parfois compliquées par la pression des différents lobbies : celui de l’industrie, mais aussi celui de l’écologie, cela fonctionne dans les deux sens.

Cela étant, nous nous abstiendrons, mais vous avez compris qu’il s’agit, comme l’a dit notre amie Catherine Deroche, d’une abstention positive. À nos yeux, le Sénat joue son rôle aujourd’hui, mais il reste la partie du Gouvernement : c’est à vous, madame la ministre, d’aller chercher le financement nécessaire pour répondre aux objectifs qui sous-tendent ce texte. Les parlementaires doivent pouvoir placer des fonds en face d’une problématique, cette question n’est donc pas encore clôturée.

Nous en avons parlé avec M. le rapporteur, il vous revient de trouver ce financement. Le groupe Les Républicains souhaite que celui-ci ne soit pas à la charge des agriculteurs, par une augmentation des taxes et des tarifications. Il n’est pas possible de leur infliger la double peine de payer plus cher et d’être donc encore moins compétitifs en plus d’être malades.

Nous vous demandons d’être attentive à ce point. Nous sommes favorables à ce que ces mesures soient financées, à ce que les procédures soient simplifiées, peut-être en mutualisant les fonds d’indemnisation, comme l’a suggéré le rapporteur, peut-être en les organisant géographiquement.

Notre abstention est donc bien, je le répète, une abstention positive.

La parole est à Mme Catherine Conconne, pour explication de vote.

À la fin de ce débat nous, en conscience, mais aussi ceux qui nous ont demandé de les représenter dans la Haute Assemblée ne comprendraient pas que nous ne votions pas ce texte à deux mains, à dix mains, à mille mains !

Je veux rendre hommage à ceux qui ont osé porter cette proposition de loi et qui ont longtemps attendu qu’elle vienne en débat. Je rends hommage, en particulier, à ma collègue Nicole Bonnefoy. Merci pour le travail extraordinaire et courageux qui a été fait.

Affronter ce genre de problématique est toujours extrêmement difficile. Où est le vrai, où est le faux, quel est le vrai toxique, quel est le faux ? Quelle est la cause et quels sont les effets ? Toutes ces questions sont compliquées à dénouer et permettent à beaucoup de maintenir le sujet dans l’indifférence, voire le silence, sinon l’omerta.

La Martinique, avec la Guadeloupe, rassemble 800 000 habitants. Ce sont les seuls territoires de la République qui ont utilisé, à côté des autres pesticides, un produit maudit, le chlordécone, qui est interdit depuis un peu plus de vingt ans, mais qui ne va jamais sortir du circuit d’intoxication de nos populations, pour des générations et des générations.

Le chlordécone est partout, dans l’eau douce, dans l’eau de mer, dans les poissons, dans l’alimentation, dans la terre. On découvre aujourd’hui que des œufs pondus par des poules élevées à la maison par une petite mamie et qui grattent la terre pour se nourrir, ces œufs tels qu’on les rêve, ces œufs bio, ces œufs du pays sont impropres à la consommation.

Pour ces populations, nous sommes très fiers, nous, Guadeloupéens et Martiniquais en particulier, citoyens les plus touchés de la République par les produits pesticides, de voter ce texte haut la main ! C’était une vraie fierté de le préparer, une vraie fierté de le porter, c’est une vraie fierté de le voter.

Le travail ne fait que commencer !

Personne ne demande plus la parole ?…

Je mets aux voix, dans le texte de la commission, modifié, l’ensemble de la proposition de loi portant création d’un fonds d’indemnisation des victimes des produits phytopharmaceutiques.

La parole est à M. le rapporteur.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, je suis ému par ce vote, qui représente le meilleur de ce que l’on attend du Sénat. Nous avons su affronter ce problème.

Nous nous sommes tous demandé si l’heure était venue de légiférer. Après mûre réflexion, après des débats de grande qualité au sein de la commission des affaires sociales – je veux d’ailleurs rendre hommage à mes collègues de la commission, et particulièrement à son président, Alain Milon –, nous avons répondu oui.

Il ne faut intervenir ni trop tard – nous en savons les conséquences – ni trop tôt. Or il n’est pas trop tôt, car la connaissance scientifique, même si elle est encore en mouvement, est déjà bien établie.

Le Sénat a empoigné, affronté la question de longue date, sous l’impulsion de la mission menée par Sophie Primas, et a provoqué les premières décisions, cela a été rappelé dans le débat. Il fait aujourd’hui un nouveau pas. Nous sommes tous conscients qu’il s’agit d’une première pierre législative, qui n’est certes pas parfaite. Certains points méritent encore d’être précisés et je veux croire qu’ils le seront au cours de la procédure législative.

Madame la ministre, nous comptons sur vous pour apporter des réponses conformes à l’ampleur du problème posé. Cela sera difficile, car cette ampleur n’est pas encore parfaitement établie. Nos réponses doivent donc être prudentes, rigoureuses et évolutives.

Cela représente un défi pour l’action publique, mais si nous ne le relevons pas, nous ne serons pas à la hauteur de notre devoir de responsables politiques nationaux qui est de répondre aux problèmes de nos concitoyens et de notre société.

Merci à l’ensemble de mes collègues sénateurs, à l’administration du Sénat, sans laquelle nous n’aurions pas produit un travail d’une telle qualité. Bien entendu, nous suivrons avec attention la suite de la procédure, avec un objectif commun : satisfaire une demande légitime de nos concitoyens.

La parole est à Mme la ministre.

Monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, j’ai bien entendu le signal émis aujourd’hui par la Haute Assemblée face à un enjeu de santé publique majeur.

Je vous renouvelle l’assurance de la détermination du Gouvernement à protéger nos concitoyens. Nous avons commencé à travailler avec Stéphane Travert, dans le cadre des états généraux de l’alimentation, en faisant un effort considérable en direction de l’alimentation bio, d’un changement de modèle, de l’accompagnement de nos agriculteurs.

Nous préparons également avec Nicolas Hulot un plan extrêmement ambitieux sur les produits phytosanitaires qui va être soumis à concertation. Il pose des questions de recherche, parce qu’il nous manque des connaissances un peu plus robustes, mais également des questions concernant les produits de substitution, qui sont l’enjeu majeur des années qui viennent. Il va comprendre des mesures de protection des personnes, notamment les plus vulnérables, comme les femmes enceintes et les enfants. Des dispositions de même nature seront également présentes dans mon grand programme de santé publique, dans lequel les sujets relatifs à la santé et à l’environnement seront prioritaires, afin de répondre au besoin des Français d’être mieux informés et protégés.

Nous devrons encore discuter de nombreuses mesures ensemble, au Sénat et à l’Assemblée nationale. Ce n’est qu’un début, mais nul ne peut faire le procès à ce gouvernement de ne pas avoir pris la mesure des questions liées à la contamination par les pesticides.

Beaucoup de choses ont été faites par la Commission européenne, vous l’avez constaté au sujet du glyphosate. La France a été précurseur. D’autres mesures sont prises. Nous sommes pionniers en Europe quant à la protection de nos populations et nous continuerons à l’être, vous pouvez compter sur moi !

L’ordre du jour appelle la discussion, à la demande du groupe socialiste et républicain, de la proposition de loi relative à la réforme de la Caisse des Français de l’étranger présentée par MM. Jean-Yves Leconte, Richard Yung, Mmes Claudine Lepage et Hélène Conway-Mouret (proposition n° 553 [2016-2017], texte de la commission n° 239, rapport n° 238).

Mes chers collègues, je vous rappelle que nous devrons suspendre l’examen de ce texte au terme du délai de quatre heures réservé au groupe socialiste et républicain, soit à vingt heures quinze.

Si nous n’avons pas alors achevé cet examen, il appartiendra à la conférence des présidents d’inscrire la suite de la discussion de cette proposition de loi à l’ordre du jour d’une séance ultérieure.

Dans la discussion générale, la parole est à M. Jean-Yves Leconte, auteur de la proposition de loi.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, nous avons peu de temps pour discuter d’une proposition de loi que beaucoup attendent. Elle n’émane pas que de moi, mais a été rédigée en commun par des membres de différents groupes, en collaboration avec les administrateurs de la Caisse des Français de l’étranger, la CFE, et de la direction de la sécurité sociale. Je vais essayer d’être bref pour que nous parvenions au bout de cette discussion.

La Caisse des Français de l’étranger a été créée en 1984 pour établir une solidarité entre les Français vivant hors de France en termes d’assurance maladie. On y adhère volontairement, elle fonctionne dans le cadre des règles de la sécurité sociale et elle assure les remboursements de prestations réalisées dans le monde entier.

Malgré ces contraintes, cette caisse est à l’équilibre, ce qui doit être porté au crédit de ses gestionnaires et de son conseil d’administration. Nous avons repéré toutefois plusieurs évolutions inquiétantes.

Depuis les années 1980, l’expatriation a profondément changé. En proportion, les Français qui vivent hors de France sont plus nombreux aujourd’hui à relever de contrats locaux, avec une protection sociale qui doit être payée et assurée dans le pays de résidence, alors que l’on trouve moins, en proportion toujours, de salariés détachés par de grandes entreprises et bénéficiant d’une protection sociale française à l’étranger.

Le dispositif construit dans les années 1980 n’est plus adapté aux personnes qui ont des contrats locaux, à celles qui se rendent à l’étranger pour créer une entreprise ou qui s’installent pour y vivre sans être détachées par une grande entreprise. Les adhérents individuels sont aujourd’hui en effet un peu moins bien traités que ceux qui appartiennent à de grandes entreprises.