Séance en hémicycle du 4 juin 2020 à 14h30

La séance est reprise.

L’ordre du jour appelle la discussion, à la demande du groupe Union Centriste, de la proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale, visant à répondre à la demande des patients par la création de Points d’accueil pour soins immédiats (proposition n° 164, texte de la commission n° 462, rapport n° 461).

Je rappelle que notre séance se déroule dans les conditions de respect des règles sanitaires mises en place depuis le mois de mars dernier.

J’invite chacune et chacun à veiller au respect des distances de sécurité – je pense qu’il n’y aura pas de problème aujourd’hui…

Tous les orateurs, y compris les membres du Gouvernement, s’exprimeront depuis leur place, sans monter à la tribune.

Dans la discussion générale, la parole est à M. le secrétaire d’État.

Madame la présidente, monsieur le président de la commission, madame la rapporteure, mesdames, messieurs les sénateurs, l’examen de cette proposition de loi est une occasion de plus d’exprimer notre gratitude et notre reconnaissance aux personnels soignants, qui sont mobilisés depuis des semaines pour faire face à une crise sanitaire sans précédent.

Au-delà des mots que je viens de prononcer – ils ont leur importance –, il y a les actes, qui sont imminents. Le Ségur de la santé, qui s’est ouvert la semaine dernière, est riche de promesses et d’espoir pour tous ceux qui soignent, pour tous ceux qui accompagnent, pour tous ceux qui sauvent.

Il est indispensable de reconnaître les soignants dans ce qu’ils sont et dans ce qu’ils font, tout comme il est indispensable de soulager leur quotidien en adaptant notre système de santé aux enjeux de notre temps et en permettant à chacun d’accéder à des soins correspondant à sa situation. La crise sanitaire a été une épreuve de vérité pour notre système de santé en révélant à la fois ses atouts et ses faiblesses.

Depuis plusieurs années, nous le savons, les services d’urgence sont saturés. Ils sont pris d’assaut et sont devenus, pour beaucoup de nos concitoyens, une sorte de réflexe, une première porte d’entrée dans le système de santé. Les images de lits dans les couloirs, de soignants faisant ce qu’ils peuvent dans des conditions dégradées ne datent pas d’hier. Elles sont le reflet des évolutions et des grandes mutations de notre société.

La figure rassurante du médecin de famille qui prenait les décisions de santé, qui était joignable à toute heure du jour et de la nuit a perdu de son évidence pour beaucoup de Français. Elle ne répond probablement plus non plus totalement à la conception qu’ont les nouvelles générations de médecins de leur exercice professionnel. Avec la perte de ce repère, nombreux sont les Français qui font part de leur difficulté à s’orienter dans notre système de santé.

Je sais combien les médecins libéraux se mobilisent aujourd’hui et à quel point ils sont prêts à le faire encore davantage demain, en particulier dans le cadre des communautés professionnelles territoriales de santé qui émergent et se structurent dans les territoires afin de garantir l’accès de chacun à un médecin traitant. Ce combat est fondamental, car le médecin traitant est, et doit rester, le gage d’un suivi au long cours, d’une prise en charge globale, intégrant une dimension à la fois préventive et curative et contribuant à la bonne orientation des patients dans notre système de santé. Sans médecin traitant, l’errance médicale s’accentue, les patients n’ont plus personne à qui s’adresser, les urgences deviennent tout à la fois le premier et le dernier recours, pour ne pas dire le seul recours pour beaucoup. Il en résulte un engorgement de ces services, cette situation faisant peser une pression néfaste sur tout le monde.

Le texte qui est débattu aujourd’hui, et dont l’examen a débuté en novembre dernier, est une initiative parlementaire. Sa vocation est d’apporter une plus grande clarté à notre système de santé. Permettez-moi de saluer le travail qui a été effectué pour proposer un texte opérationnel. Je salue également tous ceux qui ont enrichi ce texte à l’Assemblée nationale et ici, au sein de la commission, et qui, par leur contribution, proposent des solutions très concrètes pour améliorer l’accès aux soins dans notre pays.

Pour éviter les situations d’engorgement des urgences, ce texte prévoit la création d’une catégorie nouvelle de structures de santé, à mi-chemin entre la médecine générale traditionnelle et les services d’urgence : les points d’accueil pour soins immédiats. Cette catégorie est, sur le fond, pertinente, car nous savons que beaucoup d’admissions aux urgences ne répondent pas aux critères de la médecine d’urgence.

Il s’agira de labelliser pour une durée de cinq ans, par le biais des agences régionales de santé, des structures capables d’accueillir des patients dans le cadre de soins non programmés, lorsque les situations ne répondent pas aux critères de la médecine d’urgence. Une signalétique spécifique, qui reste à définir, permettra d’identifier ces structures et d’orienter le patient vers celles-ci, contre le réflexe, puisque c’est bien devenu un réflexe, d’aller aux urgences.

La gradation des soins ne doit pas être une notion technique, voire abstraite, pour nos concitoyens ; elle doit être une réalité de terrain. De ce point de vue, cette proposition de loi est un outil très concret pour apporter une réponse juste, pertinente, aux soins requis. Il faut bien le dire, entre la consultation chez son médecin traitant et l’admission dans un service d’urgence, il y a toute une série de nuances, des degrés de gravité divers. On peut avoir besoin de soins immédiats sans pour autant requérir l’intervention de la médecine d’urgence. Autrement dit, l’ambition de cette proposition de loi est non pas de créer une couche supplémentaire, mais bien de matérialiser un chaînon qui parfois peut manquer.

Mesdames, messieurs les sénateurs, vous le savez, nous ne ferons pas l’économie, dans le cadre du Ségur de la santé, d’un débat sur les organisations, sur la bonne coordination des collectifs de soins, sur les territoires. C’est l’un des grands enjeux de la concertation qui a été lancée par le ministre des solidarités et de la santé, Olivier Véran.

La crise sanitaire que nous traversons a conduit chaque service à se réinventer, à prioriser, à s’articuler avec les autres. Des trésors d’ingéniosité, d’imagination sont nés de cette crise. Il faudra que le « monde d’après », comme l’on dit, s’enrichisse de ces dispositifs.

Sous réserve de certaines modalités pratiques, qui restent à définir, le Gouvernement est favorable à cette proposition de loi, qui poursuit, qui complète l’action du Gouvernement dans le champ de l’accès aux soins non programmés entamée il y a désormais plusieurs mois.

La parole est à Mme la rapporteure.

Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, je commencerai par m’associer à l’hommage qui vient d’être rendu aux soignants et par remercier ceux de nos collègues qui se sont rendus disponibles à l’hôpital pendant la crise, en particulier Véronique Guillotin et Bernard Jomier.

Ces derniers mois nous ont rappelé avec force une évidence simple : la santé est au cœur des priorités de nos concitoyens.

Au moment où s’engage le Ségur de la santé, et alors que les attentes s’expriment de manière pressante, la proposition de loi du député Cyrille Isaac-Sibille dont nous allons débattre n’a pas l’ambition de refonder notre système de soins. Elle apporte une réponse ponctuelle, mais néanmoins concrète et pragmatique, à des réalités que nous sommes nombreux à constater.

Ces réalités, ce sont les angoisses de nombre de nos concitoyens dans les territoires où la démographie médicale est fragile et où l’accès aux soins est difficile.

Ces réalités, ce sont aussi les difficultés, en partie corrélées, résultant de l’engorgement des services d’urgence, dont la fréquentation a plus que doublé en vingt ans, ce qui a eu des conséquences en chaîne sur l’hôpital. Nos collègues Laurence Cohen et René-Paul Savary, présents aujourd’hui, avaient d’ailleurs parfaitement mis en évidence ces conséquences dans un rapport en 2017.

En effet, les services d’urgence assurent une prise en charge complète, en un seul lieu et sans avance de frais. Ils offrent une réponse à une urgence médicale ressentie, que les patients ne trouvent pas toujours, dans les mêmes conditions, auprès des professionnels de ville. Or, selon la Cour des comptes, une consultation « classique » serait, dans 10 % à 20 % des cas, plus appropriée au regard du besoin médical réel, qui plus est à un coût moindre pour l’assurance maladie.

Les points d’accueil pour soins immédiats (PASI), instaurés par la proposition de loi visent à assurer, pour des soins qui ne relèvent pas stricto sensu de l’urgence médicale, comme la petite traumatologie, une prise en charge intermédiaire entre le cabinet médical et le service d’urgence. Cette offre de soins graduée serait dimensionnée aux besoins médicaux des patients, avec un accès direct, ou organisé, à des plateaux techniques, notamment d’imagerie ou de biologie médicale, afin de constituer une réelle alternative aux urgences hospitalières. Elle présenterait les mêmes garanties d’accès financier aux soins, notamment par l’application du tiers payant. Toutes les auditions l’ont démontré, c’est là une exigence de chacun. Elle serait enfin aisément identifiable par une signalétique spécifique : par exemple une croix orange, comme le propose l’auteur du texte, en référence à la croix rouge des urgences et à la croix verte des pharmacies.

L’instauration du label « PASI » permettra de rendre visibles et lisibles des structures qui existent pour certaines d’ores et déjà, au sein d’une maison, d’un centre de santé ou adossées à un hôpital de proximité. Les PASI s’inspirent en effet d’expériences de terrain diverses, résultant parfois de la transformation de services d’urgence surdimensionnés, parfois de l’initiative de professionnels libéraux.

Pour l’auteur du texte, ces points d’accueil ont vocation à former une « réponse ambulatoire » à la prise en charge des soins non programmés, en complémentarité de Ma santé 2022 ou du pacte de refondation des urgences et des mesures progressivement mises en place pour accompagner la structuration des acteurs de la médecine de ville et le déploiement de l’exercice coordonné. En ce sens, les évolutions apportées au texte par l’Assemblée nationale ont permis d’articuler les PASI avec les projets de territoire en cours de formalisation, notamment ceux qui sont portés par les professionnels de santé dans les CPTS, comme l’a rappelé M. le secrétaire d’État.

Si l’initiative est bienvenue, j’entends également certaines réserves que ce texte peut susciter ; nos débats en commission s’en sont fait l’écho. Ces réserves sont autant de points de vigilance auxquels il nous faudra être attentifs afin d’emporter l’adhésion des professionnels de santé.

Un premier écueil serait de promouvoir une approche consumériste du soin. Nous aurons, lors de l’examen des amendements, un débat sur la notion de « soins immédiats », qui peut, à certains égards, induire cette perception.

Au-delà des questions de vocabulaire, l’enjeu de la régulation sera déterminant pour assurer la pertinence des prises en charge et éviter tout appel d’air. Cette régulation médicale devra être cohérente avec les initiatives des professionnels dans les territoires ou avec le projet de numéro unique – le service d’accès aux soins envisagé par le Gouvernement. En outre, l’information des patients sur l’offre de soins disponible, laquelle est à ce jour largement insuffisante, sera un corollaire indispensable afin d’éviter tout risque de confusion en cas d’introduction dans le paysage sanitaire d’une croix orange.

Un second écueil serait de déstabiliser l’organisation mise en place dans les territoires en ajoutant un étage au millefeuille – cela a été rappelé en commission –, une structure en plus, déconnectée des autres acteurs, comme le craignent des syndicats de médecins.

Les médecins généralistes sont les premiers acteurs des soins non programmés, et il n’est nullement question de leur dérober ce rôle. Bien au contraire, les PASI ont vocation à venir en appui de ces professionnels dans leur mission. Pour cela, l’inscription des PASI dans un projet territorial est évidemment un élément fondamental.

Les ajustements que nous avons introduits dans le texte de la commission, sur ma proposition, ont eu précisément pour objectif de souligner la nécessaire complémentarité des PASI avec l’offre présente à l’échelon d’un territoire. Tout effet de concurrence serait délétère, sachant combien la ressource médicale est rare.

Nous avons également tenu à mettre en avant la nécessaire articulation avec le parcours de soins coordonné, de même que l’initiative première des acteurs de santé dans la démarche de labellisation. Ce type de projet ne saurait résulter d’une approche dogmatique des agences régionales de santé.

En outre, nous avons tenu à sortir d’un cadre médico-centré et à souligner le rôle essentiel qui pourra être dévolu aux autres professions dans ces structures, en premier lieu les infirmiers ou les masseurs-kinésithérapeutes, voire les pharmaciens.

Au final, ce texte ne résoudra pas d’un coup de baguette magique les difficultés d’accès aux soins. Il ne se substitue pas non plus aux réformes attendues de notre système de santé pour mieux répondre aux besoins. Je pense, par exemple, aux réflexions qui doivent encore progresser sur la coopération entre les professions de santé ou sur la revalorisation des visites à domicile. Cette proposition de loi offre néanmoins un outil pragmatique et complémentaire dont les professionnels de santé pourront se saisir dans les projets de territoire en cours de formalisation.

Le cadre général posé par ce texte offre, selon moi, la plasticité nécessaire pour adapter les PASI aux réalités locales, tant dans les zones urbaines que dans les zones rurales. C’est une condition qui me semble essentielle : le cahier des charges national devra rester simple et souple pour s’adapter à cette diversité et éviter tout carcan inutile.

Je sais que ce texte, même ainsi modifié par la commission, soulève encore certaines réserves sur plusieurs de nos travées et que son opportunité suscite des interrogations, à l’heure où s’ouvre le Ségur de la santé. Il nous semble cependant qu’il est conforme à des principes que nous avons à cœur de défendre dans cet hémicycle lorsque nous débattons de l’organisation de la santé : le volontariat des acteurs de terrain, la souplesse d’adaptation aux réalités des territoires, la prise en compte des besoins des patients.

Pour ces raisons, je vous demande, mes chers collègues, d’adopter cette proposition de loi.

La parole est à M. Alain Milon.

M. Alain Milon . Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, j’avais prévu de dire, en introduction de mon intervention, tout le plaisir que j’avais de parler devant une foule en délire ; il me faut réviser quelque peu mes prétentions…

La proposition de loi que nous examinons aujourd’hui a été adoptée par l’Assemblée nationale en novembre 2019, alors que de nombreux services d’urgence des hôpitaux publics connaissaient depuis des mois un mouvement social.

Nos collègues Laurence Cohen et René-Paul Savary ont parfaitement analysé les difficultés des services d’urgence. Ils doivent être regardés non comme un point d’entrée défaillant dans le système de soins, mais comme un miroir grossissant des dysfonctionnements de l’ensemble de notre système de santé. Leurs difficultés résultent moins de leur organisation propre que de leur positionnement original au confluent, en amont, des carences de la médecine de ville et de la permanence de soins ambulatoires et, en aval, des rigidités hospitalières.

Nous avons régulièrement eu l’occasion d’évoquer dans cet hémicycle et au sein de la commission des affaires sociales le problème que pose pour notre système de santé la gestion de la permanence des soins et, plus généralement, de l’accueil des soins non programmés – madame la rapporteure, je préfère cette terminologie à celle de soins immédiats, qui semble accréditer l’idée d’immédiateté.

Nous avons été conduits à examiner plusieurs dispositions sur ce sujet ces dernières années avec la mise en place de mesures diverses directement liées à la prise en charge des soins non programmés. Je pense notamment aux communautés professionnelles territoriales de santé (CPTS), qui, je le rappelle, ont pour mission de permettre aux patients du territoire concerné d’obtenir un rendez-vous le jour même ou dans les vingt-quatre heures, dès lors qu’il s’agit d’une urgence non vitale.

Depuis la signature en juin dernier de l’accord conventionnel interprofessionnel, les CPTS s’organisent sur l’initiative des professionnels de santé des territoires pour construire une offre de soins coordonnée. Le ministère de la santé estimait qu’il serait nécessaire de créer environ un millier de CPTS pour couvrir l’ensemble du territoire conformément aux objectifs du plan Ma santé 2022. Monsieur le secrétaire d’État, j’ai une première question : pouvez-vous nous donner un état des lieux de la mise en place de ces CPTS ?

Par ailleurs, le pacte de refondation des urgences, annoncé en octobre dernier par Mme la ministre de la santé, prévoyait la création d’un service d’accès aux soins (SAS). Ma deuxième question est la suivante : où en sommes-nous ? Là encore, la coordination entre les centres 15 et les médecins de ville est une question primordiale, et j’imagine que la participation des médecins libéraux sera valorisée sur ce sujet. Monsieur le secrétaire d’État, la négociation conventionnelle entre les médecins libéraux et l’assurance maladie est-elle engagée ?

Enfin, les professionnels de santé se sont organisés sur leurs territoires, en créant des maisons de santé pluriprofessionnelles (MSP), des maisons médicales de garde, etc. Même si toutes ces initiatives ne sont pas suffisantes au regard de l’engorgement des services d’urgence, la réponse à la question qui nous est posée réside-t-elle dans la création d’un nouveau label par l’ARS ? Honnêtement, je ne le pense pas.

Comme je l’ai décrit à l’instant, les points d’accueil pour soins non programmés existent déjà, mais sous d’autres appellations. Ajouter une énième structure dans l’organisation des soins ne nous semble pas pertinent, d’autant plus que le Gouvernement vient d’installer le Ségur de la santé – Mme la rapporteure l’a rappelé –, qui, je l’espère, ne sera pas que le Ségur de l’hôpital…

Pour conclure, monsieur le secrétaire d’État, permettez-moi de former le vœu que ce Ségur ne soit pas un catalogue de demandes, mais qu’il apporte des solutions concrètes pour améliorer les conditions de travail de tous les professionnels de santé : médecins, infirmiers, paramédicaux… Je prendrai un exemple : la question du temps que les personnels, tous secteurs confondus, consacrent à leurs tâches administratives. Des solutions pratiques et rapides pour augmenter le temps médical doivent être mises en place ; tout le monde y gagnera, patients comme soignants.

Monsieur le secrétaire d’État, vous avez commencé votre intervention par un hommage aux soignants – permettez-moi, comme Mme la rapporteure, de le faire à mon tour –, mais cet hommage ne pourra se matérialiser que si des mesures concrètes et acceptées par les professionnels de santé sont effectivement adoptées.

La parole est à M. Bernard Jomier.

Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, permettez-moi en préambule de saluer le travail réalisé sur cette proposition de loi par notre rapporteure, Élisabeth Doineau, et de la remercier pour ses mots d’introduction.

Depuis plus de vingt ans, le nombre de passages dans les services d’urgence augmente de 3, 5 % chaque année en France ; il est passé de 10 millions en 1996 à plus de 20 millions aujourd’hui, soit près de 30 000 personnes chaque année par structure. Les établissements publics sont en première ligne, puisque seuls 18 % de ces passages sont pris en charge par le secteur privé.

Afin de désengorger les urgences hospitalières des prises en charge de patients dont le pronostic vital n’est pas engagé, ce texte crée des points d’accueil pour soins immédiats (PASI), initiative développée en région Auvergne-Rhône-Alpes. Ces PASI seraient labellisés par les agences régionales de santé.

Mes chers collègues, le temps de parole qui m’est attribué ne suffirait pas à établir la liste et à rappeler les conclusions des multiples rapports établis ces dernières années sur la question des urgences et de leur engorgement – certains ont été établis au sein de notre assemblée et nombre de ces rapports sont très intéressants. L’amont, l’aval, le milieu, la ville, l’hôpital, les cliniques, les obligations, les incitations, les organisations, les désorganisations, les fermetures, les rémunérations, les dotations, les abandons : tout a été dit et évalué sur les urgences, les soins non programmés et la permanence des soins ambulatoires. Pourtant, la situation a continué de se dégrader, les personnels se sont épuisés, lassés du manque de moyens, et les usagers des urgences se sont parfois révoltés.

L’heure des décisions ne peut plus être retardée. Une crise sanitaire violente vient de nous frapper. En amont des réanimations, les urgences, qui étaient déjà surchargées, ont été placées dans une tension extrême. La capacité d’absorption dont ces services ont fait preuve n’a résulté que de la conjugaison de l’engagement extraordinaire de leur personnel et de l’évaporation – la quasi-disparition – des patients autres que Covid-19. Ce phénomène a donc d’autres conséquences sanitaires, mais c’est un autre débat…

Le choix des autorités sanitaires, dans un premier temps et durant plusieurs semaines, d’exclure de la réponse à l’épidémie les intervenants du secteur ambulatoire aura contribué à cette surcharge. La réponse de notre système à un virus qui nécessitait pour une large part des soins immédiats sans gravité aura particulièrement mis en lumière le défaut de sollicitation d’une chaîne de soins associant et mobilisant l’ensemble des acteurs.

Toute la pression a été reportée sur les hôpitaux, ce qui a abouti à leur submersion et entraîné une telle concentration de la réponse qu’on en a oublié d’autres lieux, où le virus tuait massivement. En 2020, on ne meurt plus de la canicule dans nos Ehpad ; on y meurt d’un virus et d’un défaut de soins.

Alors, oui, bien sûr, réorganiser nos soins d’urgence non vitale, nos soins non programmés ou immédiats, est indispensable, impératif ! L’heure des décisions ne peut plus, ni moralement ni politiquement, être retardée. Il est des débats qui, à l’heure du post-Covid, acquièrent une acuité que beaucoup ne percevaient pas, mais qui s’impose aujourd’hui. Nous y sommes !

Ce texte, que l’Assemblée nationale a adopté en novembre 2019, était alors un tout petit pas. Je ne sais pas s’il était efficient, mais, en juin 2020, après cette crise, quelle peut être la signification de la création d’un nouveau nom et d’un label par les ARS ? Jusqu’à aujourd’hui, les ARS agréaient ; maintenant, elles labellisent… Comment les législateurs que nous sommes peuvent-ils porter une réponse aussi faible à l’occasion de notre premier débat post-Covid relatif à l’organisation du système de soins ?

L’heure est aux décisions structurantes, à un regard lucide et aux changements nécessaires. Il me semble que le Ségur de la santé a été convoqué pour cela ! Même si ses conditions d’organisation nous interpellent, même si les refus déjà exprimés par le Premier ministre, comme celui de modifier la gouvernance de nos hôpitaux – quelle erreur ! –, ne portent pas à l’optimisme sur ses résultats, il est prématuré et trop peu signifiant d’adopter, avant ses conclusions, une proposition de loi dont le caractère beaucoup trop partiel pourrait être perçu par les professionnels concernés comme une désinvolture politique.

Il y a parfois loin d’une intention tout à fait louable à une action utile. Cette proposition de loi l’illustre parfaitement. Alors, n’envoyons pas ce message trop minimaliste ! Il risquerait d’être contre-productif pour les professionnels de santé et nos concitoyens. Le groupe socialiste et républicain ne votera pas ce texte.

La parole est à Mme Véronique Guillotin.

Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, je souhaite tout d’abord féliciter Élisabeth Doineau pour la qualité de son rapport et l’équilibre qu’elle a su trouver.

À peine un an après le vote de la loi Ma santé 2022 et alors que le Ségur de la santé se met tout juste en place, cette proposition de loi revêt pour certains un caractère presque anachronique. Nous sommes en effet nombreux à nous interroger sur le timing de cette proposition et sur son articulation avec les nouvelles organisations de soins. Toutefois, ayant pris connaissance de l’avis de notre rapporteure, ainsi que du vote unanime de l’Assemblée nationale, j’ai entrepris de sonder les professionnels de mon territoire afin de confirmer ou d’infirmer ce premier avis. Je dois dire que les retours ont été plutôt unanimes.

Sur le fond, les objectifs sont partagés : désengorger les urgences et offrir aux patients une plus grande lisibilité sur les possibilités d’accès à des soins immédiats. Néanmoins, certains éléments nous empêchent d’y voir une véritable plus-value. La raison principale réside dans l’organisation actuelle du système de soins. Si ce système est bien évidemment perfectible, nous devons reconnaître les efforts des professionnels de santé de ville pour s’adapter, dans un contexte difficile, aux réformes successives de ces dernières années, aux nouvelles organisations et aux nouveaux acronymes : PTS, PTA, CPTS, MSP, ESP… Je pense particulièrement aux maisons de santé pluriprofessionnelles et aux communautés professionnelles territoriales de santé, dont l’une des missions premières est bien l’amélioration de l’accès aux soins en ville, notamment aux soins non programmés.

Dès lors, que dire aux médecins qui se sont déjà organisés sur le terrain, et qui continuent de le faire, pour garantir un accès rapide à la médecine de ville pour tous ? Que nous créons un nouveau dispositif, un énième cahier des charges et de nouvelles exigences ? Quid des relations qu’ils ont nouées depuis des années avec leurs partenaires, comme SOS Médecins ou les plateaux techniques de leur territoire ?

Pour ma part, je suis convaincue qu’il est préférable de consolider l’existant, en confiant pleinement aux acteurs de terrain la responsabilité de mettre en place l’organisation nécessaire pour répondre aux soins dits immédiats, comme ils le font déjà sur de nombreux territoires. L’objectif doit surtout être de clarifier le rôle de chacun auprès des services de régulation et des patients pour orienter ceux-ci correctement, en allouant à ces structures des budgets supplémentaires et en incitant davantage les jeunes médecins à s’installer en zones sous-dotées.

Le plan Ma santé 2022 était ambitieux. Il a posé des bases, et il faut aujourd’hui accélérer sa concrétisation et son déploiement sur le terrain. En juillet 2019, nous avons voté la loi Santé : selon une récente communication, son taux d’application stagnerait encore à 30 % ; nous en attendons une mise en application pleine, entière et plus rapide.

Par ailleurs, des inquiétudes ont émergé quant au risque d’augmenter le recours aux soins, en labellisant des points d’accueil pour soins immédiats. Ces termes pourraient laisser entrevoir une forme de self-service de la santé dans une société où l’on demande toujours plus et toujours plus vite. En outre, on crée un intervenant supplémentaire et on risque de déroger au parcours de soins, dans lequel le médecin traitant joue un rôle central.

Depuis le début de la crise sanitaire, notamment pendant la période de confinement, nous avons assisté à une baisse significative du nombre de passages aux urgences et dans les cabinets médicaux. Si ces chiffres ont pu alerter sur de possibles dégradations de la santé des Français par un moindre recours aux soins, il confirme l’existence de passages inappropriés, notamment aux urgences – la Cour des comptes les a estimés à environ 3, 6 millions pour la seule année 2017. C’est pourquoi je suis convaincue que nous devrions plutôt profiter de cette période et des comportements adoptés pendant la crise pour aider les patients à mieux utiliser notre système de santé.

Enfin, des incertitudes demeurent sur la question des moyens. Si l’auteur de cette proposition de loi entrevoit, grâce à ces PASI, une baisse des dépenses de santé, certains d’entre nous, élus ou professionnels de santé, n’en sont pas convaincus. Au contraire, l’existence de telles structures pourrait conduire à une dilution des moyens existants, notamment humains, déjà très contraints. En effet, le manque de généralistes est criant dans certains territoires, et je crains que cette proposition de loi ne vienne porter un nouveau coup à la médecine de proximité, en polarisant les soins de premier recours autour des centres d’urgence de ville, que l’on imagine plus aisément s’installer en agglomération qu’en zone rurale.

Pour conclure, je dirai que tout le monde s’accorde sur les objectifs et que je souscris aux amendements de la rapporteure Élisabeth Doineau adoptés en commission, qui renforcent la cohérence des PASI avec l’offre de soins et le parcours santé et tentent de réaffirmer l’initiative première des acteurs du territoire dans la démarche de labellisation. Pour autant, je ne suis pas totalement convaincue qu’un nouvel outil réponde aux problématiques soulevées, en particulier dans le contexte du lancement du Ségur de la santé. Là où les organisations sont en place, là où les professionnels de terrain se coordonnent, le système fonctionne bien. Il faut donc accélérer les transformations en cours. Pour cela, un travail doit être mené, notamment sur les zones dites atones, c’est-à-dire là où les élus et les professionnels ont du mal à s’organiser. Une piste que vous pourriez reprendre pour le Ségur de la santé est de renforcer sur les territoires en difficulté une véritable ingénierie de projet.

Je terminerai en rappelant que la période que nous venons de vivre a consacré la pratique de la télémédecine comme alliée indispensable de notre système de santé. C’est avec ces outils, déjà existants, et non avec des échelons supplémentaires, que nous devons penser la santé de demain.

Pour toutes ces raisons, une majorité du groupe du RDSE s’abstiendra sur cette proposition de loi ; certains la voteront.

La parole est à M. Xavier Iacovelli.

Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, tout d’abord, je veux associer mon groupe à l’hommage rendu aux soignants durant la crise que nous connaissons encore aujourd’hui.

Comme l’a dit mon collègue Bernard Jomier, depuis vingt ans, le nombre de passages aux urgences ne fait qu’augmenter dans notre pays. Il a même doublé depuis 1996.

Confrontés à la douleur et à l’angoisse, nos concitoyens privilégient massivement les services d’urgence afin d’obtenir une réponse rapide et un diagnostic précis. Ainsi, en 2016, on comptait plus de 21 millions de passages aux urgences, contre 10, 1 millions en 1996. Plusieurs facteurs expliquent ce recours aux urgences.

Nous avons en tête l’image de services d’urgence engorgés, de personnels à bout de force, mais aussi déterminés et qui ont tenu bon. Nous leur sommes évidemment reconnaissants.

Nous devons apporter des réponses concrètes au problème de l’engorgement des services d’urgence, pour les personnels comme pour les patients.

Dans son rapport de 2017, la Cour des comptes estimait à 3, 6 millions par an le nombre de passages dits « inutiles » aux urgences. Ce chiffre doit malgré tout être relativisé, puisque, selon une autre étude parue en octobre 2019, ces visites inadéquates ou inutiles seraient notamment liées à un manque patent de médecins généralistes dans nos territoires.

Selon la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques du ministère des solidarités et de la santé, près de 60 % des patients se rendent aux urgences parce que les soins y sont accessibles et qu’ils peuvent y réaliser rapidement des examens complémentaires.

La proposition de loi que nous examinons aujourd’hui permet en partie de répondre à la demande croissante de diagnostic et de soins rapides des patients, par la création de points d’accueil pour soins immédiats. Ces points d’accueil auraient trois missions : assurer les soins non programmés relevant de la médecine générale, lorsque le pronostic vital du patient n’est pas engagé ; caractériser l’état de santé physique et psychique du patient par un avis obtenu par un médecin généraliste ; orienter si nécessaire le patient vers un service d’urgence ou un service spécialisé.

La crise que traversent les services d’urgence ne date pas d’hier. Elle est le fruit du manque d’investissements qui, depuis de nombreuses années, a fragilisé le secteur et impacté les conditions de travail des professionnels de santé.

Nous saluons les objectifs de cette proposition de loi. Celle-ci vise à participer à une meilleure gradation de la réponse à la demande de soins non programmés, en maillant plus finement le territoire. À cet égard, la création des points d’accueil pour soins immédiats dédiés à la prise en charge de soins rapides des patients dont le pronostic vital n’est pas engagé constituerait un début de réponse face à l’engorgement des services d’urgence.

En 2017, un rapport d’information de nos collègues Laurence Cohen, Catherine Génisson et René-Paul Savary faisait déjà état d’un changement de mentalité de la part de nos concitoyens et d’une évolution sociétale valorisant l’immédiateté de l’accès aux soins, ce qui expliquerait notamment le recours aux urgences hospitalières chez les patients.

Une autre recommandation est la prévention. Celle-ci se traduit tout d’abord par une meilleure information de la population. Elle constitue l’un des enjeux importants du désengorgement des services d’urgence, auxquels on recourt parfois par méconnaissance de l’état de santé des patients.

L’éducation à la santé de la population, c’est aussi permettre à chacun de savoir vers quel professionnel se tourner en fonction de son état de santé. Il nous paraît essentiel de permettre à ces points d’accueil pour soins immédiats de jouer ce rôle. Tel est l’objet de l’amendement que nous avons déposé sur ce texte.

L’examen de cette proposition de loi intervient dans un contexte particulier, celui d’une crise sanitaire survenue à peu près un an après la crise de l’hôpital. La crise sanitaire qui frappe notre pays a une fois de plus démontré la nécessité que nous disposions de services d’urgence efficaces et, surtout, les difficultés auxquelles font face celles et ceux qui, chaque jour, sauvent des vies dans des conditions toujours plus difficiles.

Conscient de cette réalité – nous le sommes tous –, le Gouvernement a lancé, la semaine dernière, le Ségur de la santé. Cette concertation avec l’ensemble des acteurs du système de santé, de l’hôpital, de la ville et du secteur médico-social fait suite à l’engagement pris par le Président de la République le 25 mars dernier dans le discours qu’il a tenu à Mulhouse, dans lequel il a exprimé son souhait qu’un plan massif d’investissement et de revalorisation de l’ensemble de carrières soit conduit à l’issue de la crise. L’une des priorités est la mise en place d’organisations plus proches des territoires et plus collectives entre l’hôpital, la médecine de ville et le secteur médico-social.

Bien évidemment, l’adoption de cette proposition de loi ne sera qu’une petite pierre à l’édifice qu’il nous faut construire. Le Ségur de la santé permettra – nous l’espérons sincèrement – de refonder notre système de santé face aux difficultés rencontrées par les professionnels et les patients. Cependant, ce texte nous paraît aller dans le bon sens. Il s’appuie sur des expériences de terrain et donne aux professionnels la faculté de s’organiser dans un cadre souple.

Pour toutes ces raisons, notre groupe le votera.

La parole est à Mme Laurence Cohen.

Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, je veux tout d’abord remercier notre rapporteure Élisabeth Doineau pour le travail qu’elle a réalisé.

Cette proposition de loi arrive dans un contexte particulier : l’organisation de notre système de santé est en pleine ébullition. La crise née de la pandémie du Covid-19 a été le révélateur des maux dénoncés depuis des années à l’hôpital.

Ce texte, qui part d’un bon sentiment, ne prend pas en compte l’ampleur des difficultés et reste assez flou, puisque nous n’avons aucun élément sur le futur cahier des charges, qui sera défini par décret. Il fait même sien un postulat tout à fait contestable, tendant à faire croire que les urgences seraient saturées du fait d’un afflux injustifié de patients, alors que le recours aux urgences serait inapproprié dans seulement 6 % des cas.

Le fond du problème réside plutôt dans l’augmentation du nombre des déserts médicaux, le vieillissement de la population et la plus grande prévalence des maladies chroniques. En réalité, c’est toute la chaîne des soins qu’il faut revoir, en travaillant en profondeur sur la complémentarité entre médecine de ville et hôpital, et non sur la mise en concurrence du public et du privé. Si les cliniques privées ont été si peu mises à contribution durant la crise du Covid-19 pour soigner les malades, c’est en partie le résultat des politiques de tarification à l’activité et de cette mise en concurrence, qui les ont conduites à se spécialiser dans les soins rentables à fort remboursement.

Le risque n’est-il pas que cette proposition de loi permette aux cliniques commerciales de prendre en charge les patients qui en ont les moyens ? De fait, elle ouvre la labellisation des PASI aux établissements privés, qui ne participaient pas au service public hospitalier jusqu’alors. Même si elle précise que les patients devront être adressés à des structures pratiquant le tiers payant, ce que nous défendons totalement, elle ouvre la porte aux structures pratiquant des dépassements d’honoraires, sous réserve simplement que le patient en soit averti. De plus, si l’idée d’encourager les médecins libéraux à s’organiser sur leur territoire est tout à fait juste, ce texte méconnaît les réalités.

Dans mon département du Val-de-Marne, il existe douze structures, dénommées « SAMI », qui assurent les urgences médicales le soir, le week-end et les jours fériés. Ce système fonctionne grâce, d’une part, à l’implication du conseil de l’ordre départemental des médecins ainsi que d’une équipe de médecins volontaires et, d’autre part, à l’engagement de collectivités, qui participent à certains frais. Mais, aujourd’hui, ces médecins volontaires ont vieilli et ne trouvent pas de relève. Le fait que les SAMI soient labellisés PASI ne changera rien à l’affaire.

Il serait d’ailleurs peut-être temps, monsieur le secrétaire d’État, de revenir sur le décret Mattei, qui a supprimé les gardes des médecins le soir et le week-end.

Ah oui !

Sachant votre qualité d’écoute, je compte sur vous pour faire remonter ce vœu à M. le ministre des solidarités et de la santé.

Cette proposition de loi cherche à trouver une solution, en distinguant les soins urgents des soins immédiats, qui n’entraîneraient pas de risque pour la survie des patientes et des patients. Pour y parvenir, elle propose d’associer plus fortement les professionnels de santé de proximité autour d’un plateau technique et au sein d’une CPTS, ce qui concerne notamment les maisons de santé et les centres de santé.

Mes chers collègues, pour avoir parcouru l’ensemble du territoire et avoir visité plus de cent trente établissements, dans l’Hexagone et dans les territoires ultramarins, avec les collègues de mon groupe et nos homologues de l’Assemblée nationale, je considère qu’il faudrait que les ARS aident les maires, sur les plans financier comme logistique. En effet, nos édiles se sentent bien seuls au moment où ils décident d’implanter des centres de santé sur leur territoire.

En fait, les différents plans qui se sont succédé, notamment lors du passage de Mme Buzyn au ministère, n’ont pas rompu avec la logique de restrictions budgétaires qui plombe notre système de santé. Le plan Ma santé 2022 met notamment à mal les hôpitaux de proximité, en remettant en cause leurs missions, et porte un coup à la continuité des soins.

Monsieur le secrétaire d’État, j’ai participé, hier, avec plusieurs de mes collègues, à une rencontre avec le ministre des solidarités et de la santé et ses services dans le cadre du Ségur de la santé. Fort des propositions des professionnels de santé, particulièrement mobilisés depuis plus d’un an et des enseignements de la pandémie du Covid-19, le Gouvernement va-t-il enfin remettre à plat l’intégralité de notre système de soins ?

Les solutions passent, en plus de ce que j’ai énoncé, par l’augmentation globale du budget de l’hôpital – vous savez que nous avons des propositions de nouveaux financements pour y parvenir –, l’ouverture de lits d’amont et d’aval des urgences et la revalorisation des professionnels de santé et du médico-social, avec une augmentation de leurs salaires et une progression de leur statut. Il ne suffit pas de dire, dans cet hémicycle, que l’on soutient les professionnels. Il ne suffit pas de se payer de mots. Il faut aller sur place, les assurer de ce soutien et relayer leurs revendications ici même.

On voit bien que le problème est global et qu’il ne peut en rien être résolu par une proposition de loi. Parce que nous ne pouvons ignorer la gravité de la crise de notre système de santé, nous ne pouvons nous contenter d’un sparadrap sur une jambe de bois. C’est pourquoi notre groupe votera contre ce texte.

La parole est à M. Daniel Chasseing.

Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, au nom de mon groupe, je veux également rendre hommage aux soignants qui prennent en charge des patients du Covid-19.

La proposition de loi du député Cyrille Isaac-Sibille vise à créer des points d’accueil pour soins immédiats sur l’ensemble du territoire, avec pour objectifs d’améliorer l’accès aux soins et de désengorger les urgences. Je souhaite saluer son travail ainsi que celui de notre rapporteure, Mme Élisabeth Doineau.

Le développement de ces pôles est une mesure de bon sens. Nos services d’urgence prennent en charge une part significative de soins non programmés n’entrant pas du tout dans le champ de leurs missions. Le nombre de passages aux services d’urgence est passé de 10 à 20 millions en vingt ans. La médecine de ville, en raison de la désertification, de la surcharge de travail, mais aussi de l’habitude de fonctionner sur rendez-vous, ne répond plus suffisamment à la demande de soins non programmés. Or près de 20 % des patients ressortent des urgences avec une simple ordonnance, sans examen complémentaire.

Il est écrit dans l’exposé des motifs du texte que la médecine de ville n’est pas en mesure de répondre rapidement, car elle ne dispose pas de matériel de biologie, de suture, de stérilisation, de plâtre. Au contraire, tous les cabinets sont équipés, depuis vingt ou trente ans, de kits de suture et de spéculums stériles à usage unique. En outre, il est fréquemment possible d’obtenir le résultat d’un examen biologique dans les deux heures, même si le laboratoire le plus proche est distant de vingt ou trente kilomètres.

La présente proposition de loi vise à mettre en place une solution avec des points d’accueil pour soins immédiats (PASI) sur tout le territoire, les patients y étant orientés par le centre 15, lequel aura, par son interrogatoire, éliminé la possibilité d’une urgence, par les pharmacies, qui jouent un rôle très important en milieu rural, par des personnels paramédicaux, voire par un secrétariat médical.

Le PASI n’est pas un service d’urgence bis. D’ailleurs, j’aurais, pour ma part, plutôt opté pour l’appellation « point d’accueil pour soins non programmés », car le terme « immédiat » peut évoquer, d’emblée, une urgence, laquelle est traitée par le SAMU et le service d’urgence. Le PASI a été envisagé, dans un premier temps, au sein des établissements de santé, mais les communautés professionnelles territoriales de santé (CPTS) prévues ne disposent pas forcément d’établissements de santé sur leur territoire – ces derniers sont parfois distants de trente à cinquante kilomètres. Pourtant, monsieur le secrétaire d’État, les CPTS ont pour missions de faciliter l’accès aux soins des patients et d’améliorer la prise en charge de soins non programmés. Je pense du reste qu’il est essentiel, comme le texte le prévoit, que le tiers payant soit appliqué très simplement, avec une augmentation du tarif de la consultation du praticien volontaire, sur la base d’une cotation spéciale.

Je veux montrer très concrètement que cela se fait déjà en milieu rural. Je me permets, en toute modestie, de citer mon expérience de vendredi et de samedi. Remplaçant le praticien qui va enfin me succéder, j’ai vu arriver des malades pour des soins non programmés à la maison de santé de ma commune. Il s’agit d’un cabinet de deux médecins, gérant un peu plus de 2 000 dossiers de patients et situé à cinquante kilomètres d’un établissement de santé regroupant dix professionnels. J’ai reçu huit malades hors de tout rendez-vous : pour une fièvre du nourrisson avec diarrhées, une cystite, un traumatisme du pied, une lombalgie aiguë, une colique néphrétique, une brûlure locale du deuxième degré, une fièvre, chez une personne placée en Ehpad, et une rhinopharyngite avec fièvre, chez un adulte que j’ai adressé au laboratoire, pour un test au Covid-19. Je n’ai pas pratiqué de points de suture, bien que ce soit très fréquent. Je n’ai vu ni otites, maladie que l’on rencontre surtout en hiver, ni problèmes cardiaques, ni piqûres de tiques – elles sont aussi très fréquentes –, ni allergies bénignes. Si un élément de gravité avait été constaté lors de l’examen, ces patients auraient été adressés à un service des urgences du CHR ou du CHU, après l’avis du médecin régulateur.

Ce petit résumé bien modeste montre concrètement qu’il est nécessaire d’encourager les points d’accueil pour soins non programmés ou immédiats en milieu rural, ne serait-ce que dans le cadre des maisons de santé, à tour de rôle, dans le territoire de la CPTS, bien évidemment avec l’accord des praticiens, afin de ne pas encombrer les urgences. Fluidifier l’organisation des soins non programmés, c’est exactement l’objet du pilier n° 4 du Ségur de la santé, monsieur le secrétaire d’État.

En conclusion, je souscris à l’objet de cette proposition de loi, qui vise à la mise en place de points d’accueil pour soins non programmés ou immédiats dans tous les territoires. C’est très bien de recourir aux établissements de santé, mais il faut aussi encourager les initiatives en ce sens en milieu rural – il ne faudrait pas qu’elles soient freinées par la création des PASI. Comme l’a dit Mme la rapporteure, l’ARS, chargée de la validation des PASI, devra y procéder avec souplesse et pragmatisme, notamment en milieu rural.

J’espère que mes propositions seront entendues. En attendant, le groupe Les Indépendants – République et Territoires votera évidemment ce texte à l’unanimité.

La parole est à M. Olivier Henno.

Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, tout d’abord, je souhaite saluer le remarquable travail, sur ce texte, de notre rapporteure, Mme Élisabeth Doineau. Elle a su, en commission, apporter les modifications nécessaires et assurer une meilleure coordination entre les différents acteurs. J’en ai été le témoin.

Vous l’avez dit, mes chers collègues, le nombre de passages dans les services d’urgence a plus que doublé dans notre pays en vingt ans, passant de 10 millions en 1996 à plus de 20 millions en 2015. On peut craindre que cette évolution ne se poursuive encore. Les structures d’urgence accueillent aujourd’hui, en moyenne, plus de 30 000 patients par an.

Cette situation met en évidence l’importance de la demande de soins non programmés dans notre pays et le déséquilibre de notre organisation. Cette demande est alimentée par divers facteurs, que nous connaissons tous : le vieillissement de la population, l’exigence croissante, de la part des patients, d’un diagnostic et d’une prise en charge immédiats, la désertification médicale et la mauvaise répartition des généralistes sur notre territoire national. J’y ajouterai la décision de revenir sur la permanence des soins, qui a été prise voilà maintenant quelques années.

Les données recueillies par la Drees dans son enquête nationale de 2013 sont, de ce point de vue, alarmantes. Ainsi, un cinquième des patients se rend aux urgences par défaut. Dans près d’un quart des cas, c’est l’opportunité de réaliser des examens complémentaires sur place qui motive ce déplacement. Ce n’est pourtant pas ce qui fonde la raison d’être des urgences ni ce pour quoi le législateur les a imaginées.

Plus grave encore, près des deux tiers des patients qui se rendent aux urgences y vont pour des raisons tenant à l’accessibilité des soins. Les patients se dirigent vers les services d’urgence alors même qu’ils savent qu’ils vont probablement devoir attendre plusieurs heures avant d’être examinés – nous avons tous fait l’expérience de cette attente, y compris pour accompagner des proches.

Les services d’urgence assurent une part importante des soins non programmés, qui ne relèvent pas de leurs missions et pourraient être pris en charge par d’autres structures. L’impossibilité de trouver une réponse en médecine de ville impacte fortement le recours aux urgences. Cette situation anormale est également soulevée par la Cour des comptes, qui, dans son dernier rapport, estime que 20 % des patients des urgences hospitalières ne devraient pas les fréquenter. Une médecine de ville mieux organisée et dotée de bons outils devrait normalement pouvoir accueillir une proportion plus importante de ces patients.

La situation est grave, pour plusieurs raisons. Elle crée une surcharge d’activité des services d’urgence, qui sont aujourd’hui au bord de l’implosion et engorgés, faute d’alternative. Elle crée aussi un surcoût important pour l’assurance maladie.

À plusieurs reprises, nous avons tenté de résoudre cet embouteillage des services d’urgence, que nous connaissons tous sur nos territoires. Nous avons créé des centres de santé, des maisons de santé, des maisons médicales de garde, des hôpitaux de proximité. Pour autant, les bénéfices de ces dispositifs restent en deçà des attentes. Ils apportent une réponse encore insuffisante et disparate sur le territoire. Surtout, les différences statutaires entre les diverses organisations ont peu de sens pour nos concitoyens.

Nous sommes tous d’accord avec ce constat et avec les objectifs.

Pour ce qui concerne la réponse à apporter, nous considérons, mes chers collègues, que, avec un label permettant aux patients d’un bassin de vie d’identifier les structures pouvant répondre aux urgences et aux besoins de soins non programmés, sur l’initiative des professionnels de santé et en lien avec les CPTS, nous répondrions à une forte demande de nombreux patients qui fréquentent les services d’urgence. Or, à ce jour, il est difficile pour des médecins libéraux de disposer du matériel leur permettant d’effectuer des soins de première urgence. C’est la raison pour laquelle il est nécessaire de mettre en place des alternatives reposant sur des structures disposant de plateaux techniques de premier degré et permettant une prise en charge immédiate des soins non programmés, en dehors des urgences vitales. Surtout, il faut que cela soit lisible pour la population : le citoyen doit être en mesure d’identifier une gradation dans l’offre de soins, du soin non programmé à l’urgence vitale.

Tel est l’objet de cette proposition de loi, dont l’ambition est de contribuer à apporter une réponse rapide aux besoins de nos concitoyens, en labellisant et en rendant identifiables, pour les patients, des structures qui existent d’ores et déjà.

La reconnaissance des PASI permettra de mailler le territoire d’une offre de soins non programmés graduée. Nous espérons qu’un marqueur fort sera trouvé. J’ai un doute sur le fait qu’il doive s’agir de la croix orange. Il faudra approfondir cette question, mais l’essentiel n’est peut-être pas là.

Les PASI permettront aux patients de mieux comprendre la réponse de l’offre de soins compte tenu de leur état de santé. Ils permettront de désengorger les services d’urgence, comme je l’ai évoqué au début de mon intervention. Ils offriront un choix supplémentaire au médecin régulateur du SAMU, qui pourra décider d’orienter soit vers un PASI, soit vers un service d’urgence, ce qui accroîtra notre maillage territorial sans créer de nouvelles structures.

Le PASI sera un label qui pourra être obtenu par les différentes structures de soins. Il ne sera pas imposé par l’administration. Il ne sera obtenu que sur l’initiative des professionnels de santé et coordonné sur un même territoire par les CPTS, pour éviter les phénomènes de concurrence. Les structures ainsi labellisées seront complémentaires de l’offre des hôpitaux de proximité et de celle de la médecine de ville classique.

Mes chers collègues, je veux, à mon tour, rendre hommage aux soignants et dire que notre groupe votera ce texte.

La parole est à Mme Laure Darcos.

Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, notre assemblée examine aujourd’hui la proposition de loi du député Cyrille Isaac-Sibille. Il s’agit d’un texte d’opportunité, visant à répondre à la situation dramatique dans laquelle se trouvent les urgences hospitalières, dont les personnels dénoncent régulièrement leurs mauvaises conditions de travail, le manque de considération, l’épuisement physique, le manque de lits ou encore les conditions déplorables d’accueil des patients.

J’en profite pour rendre hommage à mon tour à tous les personnels soignants. Je n’oublie pas les médecins de ville, qui se sentent souvent très seuls face à l’adversité de l’épidémie.

L’acte médical est devenu, aujourd’hui, un bien de consommation courant. Or la médecine de ville ne répond pas aux critères d’exigence de certains patients, au premier rang desquels figure la possibilité d’être reçu immédiatement en cabinet pour connaître précisément son état de santé ou recevoir des soins primaires.

Les services d’urgence des hôpitaux sont devenus le lieu vers lequel tout un chacun se tourne. On en connaît les conséquences humaines, matérielles et financières, car, au malaise profond des personnels soignants, lié à la surcharge d’activité, il faut ajouter les surcoûts considérables pour l’assurance maladie.

Cette proposition de loi a-t-elle les moyens de ses ambitions ? L’intention est louable : désengorger les services d’urgence des hôpitaux, en créant des points d’accueil pour soins immédiats pouvant réaliser des soins non programmés dès lors que le diagnostic vital du patient n’est pas engagé.

Dans les faits, ce texte ne révolutionnera pas l’organisation du système de santé, tant s’en faut. Il est déposé moins d’un an après l’entrée en vigueur de la loi relative à l’organisation et à la transformation du système de santé, dont l’objet, il faut le rappeler, était de décloisonner toutes les parties prenantes – médecine de ville, hôpitaux, secteurs médico-sociaux – et de tendre vers un exercice plus ouvert, pluriprofessionnel et coordonné. Nous l’examinons alors que le Président de la République vient d’annoncer le Ségur de la santé, censé identifier les maux qui affectent notre système de santé et y répondre.

Pis, au lieu d’apporter de la souplesse dans l’organisation des soins, cette proposition de loi procède d’une vision technocratique, en donnant aux agences régionales de santé compétence, d’une part, pour labelliser et rendre identifiables par les patients des structures qui existent déjà et, d’autre part, pour délivrer des habilitations.

De telles initiatives sont, de mon point de vue, vouées à l’échec tant que l’on ne traitera pas le problème de base, à savoir l’accès aux soins sur tout le territoire. Je pense en particulier au monde rural et aux territoires de montagne, mais également à la question de l’inégale répartition des professionnels de santé et à celle de la démographie médicale, qui sont fondamentales. À quoi bon créer des structures, si l’on ne dispose pas de personnel pour les faire vivre ?

J’attends plutôt du Gouvernement qu’il laisse les professionnels s’organiser localement et qu’ils privilégient les initiatives émergeant partout en France pour rendre les soins accessibles au plus grand nombre. Ces projets sont la plupart du temps portés par des élus ou par des communautés de soignants qui souhaitent être utiles et exercer différemment leurs compétences, au service de l’intérêt collectif.

J’en veux pour preuve une offre innovante qui a vu le jour récemment à Moigny-sur-École, village de 1 200 habitants de mon département de l’Essonne. Le premier centre de télémédecine d’Île-de-France y a ouvert ses portes au début de l’année 2019, au cœur d’un territoire – le Gâtinais français – marqué par le vieillissement de sa population et la perspective du départ à la retraite, d’ici à cinq ans, de 50 % des médecins y exerçant. L’objectif de la municipalité était de faciliter l’accès aux soins des patients, de telle sorte qu’il n’y ait pas de rupture de suivi ou de prescription. L’autre volet du projet était de libérer du temps de soins pour les médecins généralistes du territoire, par des téléconsultations performantes, centrées sur l’expertise médicale, le diagnostic et la prescription. L’expérimentation de la télémédecine en zone rurale fait d’ailleurs partie des actions développées dans le plan Santé 2019-2023 du département de l’Essonne pour lutter contre la désertification médicale et désengorger les urgences hospitalières.

Je ne peux conclure mon propos sans évoquer la maison de santé hors les murs de Verrières-le-Buisson, fruit d’une collaboration exemplaire entre la municipalité et des professionnels de santé.

Monsieur le secrétaire d’État, faites confiance aux territoires pour créer et innover dans le domaine de la santé plutôt que d’imposer des solutions toutes faites et bien peu efficaces comme celle que comporte cette proposition de loi ! C’est à cette condition que notre système de santé retrouvera sa crédibilité et sa capacité à soigner nos concitoyens, où qu’ils résident et quelles que soient leurs pathologies, légères ou graves.

Pour les raisons que j’ai exposées, le groupe Les Républicains ne votera pas ce texte.

La parole est à M. le secrétaire d’État.

Monsieur Milon, nous avions évalué à peu près à 1 000 le nombre de CPTS, les communautés professionnelles territoriales de santé, nécessaires pour couvrir l’ensemble du territoire. En février dernier, 533 projets étaient structurés, contre 450 en novembre 2019, soit une progression de 18 % en quatre mois, avec une véritable dynamique positive pendant la crise. Je pense que Mme Cohen, qui assistait hier au Ségur des parlementaires, organisé par Olivier Véran, pourra en témoigner. Je crois qu’il fut beaucoup question des CPTS, les élus soulignant qu’elles avaient utilement pris part aux réponses qui s’organisaient sur les territoires face à la crise dans laquelle nous nous trouvons encore.

En ce qui concerne le SAS, la crise a apporté des enseignements importants, y compris sur le sujet de la régulation médicale, dont il est censé être l’un des éléments de réponse. Cette question sera remise en perspective lors du Ségur de la santé avec l’ensemble des parties prenantes.

Il n’y a pas de négociation en cours entre l’assurance maladie et les médecins libéraux, mais le Comité national des structures d’exercice coordonné de l’assurance maladie se réunit la semaine prochaine. Ce sera l’occasion de reprendre les discussions.

Monsieur Jomier, il s’agit de la poursuite de l’examen d’un texte en navette. Je comprends que l’on s’interroge sur la temporalité au regard de la crise et du Ségur de la santé à venir. Nous faisons tous en sorte que ce texte, et ce qu’il préconise, s’inscrive la fois dans les projets portés par le Gouvernement et dans les concertations en cours.

Monsieur Milon, je vous l’assure, ce ne sera pas seulement le Ségur de l’hôpital. Le médico-social et la médecine de ville seront bien associés, comme l’ont réaffirmé le Premier ministre et le ministre des solidarités et de la santé. La composition du comité Ségur national reflète d’ailleurs l’ensemble des professionnels qui permettront d’assurer, demain, une articulation encore meilleure de notre système de santé, notamment entre l’hôpital et la médecine de ville, dans la lignée du plan Ma santé 2022. Ce sera l’un des enjeux de ce Ségur.

Madame Guillotin, beaucoup des dispositions de la loi relative à l’organisation et à la transformation du système de santé ont été renvoyées à la concertation. Un certain nombre de discussions ont été suspendues du fait de la crise – je pense notamment au plan Investir pour l’hôpital public. D’autres concertations ont été menées à bien, mais il reste encore à faire.

La discussion générale est close.

Nous passons à la discussion du texte de la commission.

La parole est à Mme la rapporteure.

Mon invitation à voter cette proposition de loi n’a pas recueilli l’unanimité. J’en conviens, la temporalité n’est pas au rendez-vous : le Ségur de la santé brouille un peu les pistes. Néanmoins, ce texte a été présenté il y a longtemps. Le calendrier parlementaire nous offre l’opportunité de parler de ces sujets. Il ne s’agit pas de surajouter, comme je l’ai souligné voilà quelques instants, mais de labelliser des plateformes existantes.

Nous avons auditionné le docteur Grall, directeur général de l’ARS de Lyon, enfin, plus exactement de la grande région Auvergne, et je ne sais plus la suite…

Auvergne-Rhône-Alpes !

Mme Élisabeth Doineau, rapporteure. Auvergne-Rhône-Alpes, voilà ! Il faut dire que c’est très loin de chez moi

Le docteur Grall nous a vanté l’expérience de la région de Rumilly, en lien avec les services d’urgence d’Annecy. Cette labellisation permet, comme en Ardèche, par exemple, ou dans le Grand Est, où ce système est porté par les centres de santé, d’enclencher une dynamique avec le contrat et les financements.

Il ne s’agit donc pas de surajouter, mais bien de visualiser des points d’accueil qui existent déjà et de permettre à d’autres territoires de s’en emparer. Notre collègue Christine Bonfanti-Dossat me disait hier que son territoire est en train d’imaginer un dispositif similaire, sur le mode du volontariat, auquel elle est tout à fait favorable.

J’ai entendu les termes « désinvolture » et « réponse minimaliste ». Certes, l’auteur de la proposition de loi n’a pas la prétention de tout bouleverser. Lui-même acteur dans son territoire, …

Il faut conclure, madame la rapporteure !

… il sait combien un tel système pourrait être utile pour répondre aux besoins des usagers.

L’amendement n° 4 rectifié bis, présenté par MM. Chasseing, Malhuret, Decool, Menonville, A. Marc et Guerriau, Mme Mélot, MM. Lagourgue, Capus et Laufoaulu, Mme N. Delattre, MM. Longeot, Mayet, Bonne, Pierre, Bouchet, Détraigne, Lefèvre, Nougein, Genest, Bonhomme, Vogel et Laménie, Mmes Perrot et F. Gerbaud et M. Gabouty, est ainsi libellé :

I. – Alinéas 2, 3, 6, 7 et 11

Remplacer le mot :

immédiats

par les mots :

non programmés

II. – En conséquence, intitulé de la proposition de loi

Remplacer le mot :

immédiats

par les mots :

non programmés

La parole est à M. Daniel Chasseing.

Je ne veux pas faire toute une histoire du vocabulaire, mais les PASI concernent les soins non programmés, pas les urgences vitales. Les patients n’ont pas pris de rendez-vous, mais doivent être vus dans la journée, sous peine de voir leur état s’aggraver.

Quel est l’avis de la commission ?

Lors de nos auditions, nous nous sommes interrogés sur le terme « immédiat ». Le docteur Pascal Gendry, président de la Fédération française des maisons et pôles de santé, a souligné qu’il attachait à ce terme une idée de consumérisme, voire de drive de la santé. Pour autant, il est tout à fait partisan des PASI.

Beaucoup de nos interlocuteurs n’ont pu trouver d’autre terme qui parle mieux aux usagers. La notion de « soins non programmés » appartient au langage des médecins, pas à celui des usagers, qui sont totalement perdus.

Faute d’une proposition plus à même de répondre à votre attente, nous avons décidé de conserver le terme « immédiat ». Pour ces raisons, la commission demande le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le PASI, qui doit s’intégrer dans l’offre existante, n’a pas vocation à avoir le monopole des réponses aux demandes de soins non programmés : chaque médecin exerçant individuellement – en cabinet, en maison de santé ou dans un centre de santé – est légitime pour prendre en charge des patients dans le cadre d’un suivi programmé ou plus spontané. Les médecins contribuent d’ores et déjà quotidiennement à la prise en charge des patients en soins non programmés.

L’adoption de cet amendement reviendrait à devoir labelliser chaque cabinet libéral qui prendrait en charge un patient, ce qui nous semble difficilement envisageable. Le Gouvernement demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, il émettra un avis défavorable.

Je retire l’amendement !

L’amendement n° 4 rectifié bis est retiré.

L’amendement n° 5 rectifié, présenté par MM. Iacovelli, Lévrier, Théophile, Bargeton et Buis, Mme Cartron, M. Cazeau, Mme Constant, MM. de Belenet, Dennemont, Gattolin, Hassani, Haut, Karam, Marchand, Mohamed Soilihi, Patient, Patriat et Rambaud, Mme Rauscent, M. Richard, Mme Schillinger, M. Yung et les membres du groupe La République En Marche, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 10

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« … Éventuellement, d’orienter le patient nécessitant des actions de prévention vers les professionnels de santé concernés.

La parole est à M. Martin Lévrier.

Cet article crée les points d’accueil pour soins immédiats, auxquels il adosse trois missions : assurer les soins non programmés relevant de la médecine générale lorsque le pronostic vital du patient n’est pas engagé ; caractériser l’état de santé physique et psychique du patient en obtenant l’avis d’un médecin spécialiste ; orienter le patient, si nécessaire, vers un service d’urgence ou un service spécialisé.

Nous soutenons ce dispositif, aboutissement d’expérimentations réalisées en Auvergne-Rhône-Alpes, région où des médecins, dans un certain nombre de structures, reçoivent déjà sans rendez-vous des patients dont l’état nécessite des soins immédiats sans urgence vitale.

La volonté première de ce texte est de participer au désengorgement des services d’urgence des hôpitaux, ce qui nécessite également d’aborder la question de la prévention et de l’éducation de la population à la santé. Cela permettra à chacun de savoir vers quel professionnel se tourner en fonction de son état de santé, comme le préconisait le rapport d’information relatif aux urgences hospitalières de nos collègues Laurence Cohen et René-Paul Savary.

Il nous semble de bon sens d’orienter les patients vers le professionnel de santé le mieux à même de les prendre en charge. Dans un souci de souplesse, nous avons rendu la mesure facultative. Madame la rapporteure, vous n’avez pu examiner cette rectification lors de l’examen des amendements en commission ; nous espérons qu’elle vous incitera à vous en remettre à la sagesse de notre assemblée.

Quel est l’avis de la commission ?

Je le regrette, monsieur Lévrier, mais je ne vais pas répondre favorablement à votre demande.

Il n’appartient pas aux PASI de se substituer au rôle du médecin traitant en matière de prévention générale. L’orientation en tant que de besoin vers toute structure adaptée de prise en charge est déjà prévue par le texte. Votre amendement est donc satisfait.

Pour ces raisons, la commission demande le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Sagesse.

La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

Je voudrais remercier nos collègues d’avoir largement cité le rapport sur l’organisation des urgences que j’ai signé avec Laurence Cohen et Catherine Génisson. Mais il s’agit d’un tout. On ne peut regarder cette question par le petit bout de la lorgnette. C’est la raison pour laquelle, monsieur le secrétaire d’État, il est essentiel que le Ségur prenne véritablement en compte l’organisation de l’accueil et des urgences.

En ce qui concerne les PASI, par exemple, l’interprétation peut varier : certains parlent de services d’urgence bis, d’autres de soins non programmés… Il faut organiser les soins en fonction des besoins de chaque territoire.

La crise a montré que nous devions proposer des choses différentes. Certaines propositions du rapport que j’évoquais à l’instant sont déjà has been : la population a pris conscience, avec la crise, que des téléconsultations pouvaient fonctionner. Il faut s’emparer de cette nouvelle situation.

Nous parlions de trouver un autre numéro que le 15, mais il faut plutôt organiser un service pendant de téléconsultation pour effectuer un tri efficace des urgences qui n’aurait pas besoin d’être physiquement présent dans chaque territoire. Il nous faut mettre en place une organisation nouvelle aussi bien du public que du privé.

Cette crise a également mis en exergue d’autres problèmes d’organisation : les ARS raisonnent à l’échelle des groupements hospitaliers de territoires et les préfets à celle du département. On a bien vu qu’il y avait des trous dans la raquette !

Le Ségur devra mettre en place une nouvelle organisation et combler le retard entre public et privé. Dans le Grand Est – vous le savez, le Grand Est, c’est grand et c’est à l’Est

M. Stéphane Piednoir. Bonne définition !

… les hôpitaux étaient surchargés, alors que les cliniques étaient vides, les soins étant déprogrammés. Le secteur médico-social a échappé aux yeux de l’ARS pendant un certain temps, et les médecins de ville étaient au chômage pendant que les médecins hospitaliers étaient surchargés.

Il faut conclure, cher collègue !

L’organisation est entièrement à revoir.

Bref, monsieur le secrétaire d’État, mon message pour le Ségur est simple : il faut revenir à la réalité, avec plus de rameurs et moins de barreurs !

La parole est à M. Bernard Jomier, pour explication de vote.

Comme le soulignait la rapporteure, à défaut de résultat, cette proposition de loi a au moins l’avantage de nous permettre d’avoir un débat. Je regrette d’ailleurs que l’on n’ait pas débattu de l’amendement précédent, qui me semblait fondamental.

La rapporteure a indiqué que « soins immédiats » n’était peut-être pas la bonne dénomination. Or elle sera gravée dans la loi si ce texte est adopté.

Je suis également d’accord avec la rapporteure : l’expression « soins non programmés » n’offre aucune lisibilité aux patients. Or, en matière d’organisation des soins, la lisibilité est fondamentale. Les gens savent que les urgences et les médecins de garde, ce n’est pas la même chose. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle les maisons médicales de garde ont été créées. Faut-il ajouter une nouvelle dénomination ? Ce serait donc un empilement, sinon de structures technocratiques, du moins de dénominations. Les choses ne se substitueront pas si facilement, sauf à donner de la lisibilité à l’immédiateté de soins n’ayant aucun caractère d’urgence, ce qui serait contre-productif.

Par ailleurs, la lisibilité doit être partagée sur l’ensemble du territoire. Or la rapporteure nous a dit hier en commission que les territoires pourront s’emparer, « s’ils le souhaitent », des PASI. On aurait donc des PASI dans certains endroits et pas dans d’autres ? Voilà qui ne va pas simplifier les choses en termes de lisibilité…

Enfin, la lisibilité passe par un travail sur les comportements. Nous sortons d’une crise sanitaire au cours de laquelle des messages de santé publique ont été diffusés à grande échelle, dans tous les médias. Simples, ils ont été bien compris : ils expliquaient ce qu’était le virus, comment s’en protéger et ce qu’il fallait faire. Or cela fait des années que Santé publique France n’a plus les moyens de diffuser des messages à grande échelle. Mener de grandes campagnes de communication en santé publique serait pourtant un outil efficace pour modifier les comportements de nos concitoyens.

La parole est à M. le président de la commission.

Je partage les propos de M. Jomier, mais je ne développerai pas davantage.

Mme la rapporteure a demandé le retrait de cet amendement, et j’ai bien noté l’embarras du Gouvernement, qui s’en est remis à la sagesse du Sénat.

En somme, Martin Lévrier demande aux médecins de faire de la médecine. A priori, il me semble qu’ils en font. S’il n’est pas retiré, je vous invite à voter contre cet amendement, mes chers collègues.

Monsieur Lévrier, l’amendement n° 5 rectifié est-il maintenu ?

Oui, madame la présidente.

Je ne dis pas aux médecins de faire de la médecine, mais de faire de la prévention en sus de la médecine.

La prévention fait partie de la médecine !

Je mets aux voix l’amendement n° 5 rectifié.

L’amendement n° 1 rectifié, présenté par MM. Chasseing, Malhuret, Decool, Menonville, A. Marc et Guerriau, Mme Mélot, MM. Lagourgue, Capus et Laufoaulu, Mme N. Delattre, MM. Longeot, Mayet, Bonne, Pierre, Bouchet, Détraigne, Lefèvre, Nougein, Genest, Bonhomme, Vogel et Laménie, Mmes Perrot et F. Gerbaud et M. Gabouty, est ainsi libellé :

Alinéa 12

Supprimer les mots :

à proximité

La parole est à M. Daniel Chasseing.

Les CPTS rurales ne disposent pas toujours d’établissements de santé ou de laboratoires de biologie médicale à proximité.

Les médecins généralistes reçoivent déjà des patients dans les maisons de santé. Ils pourraient continuer de le faire, à l’intérieur de la CPTS, pour des soins non programmés ou immédiats. Mon objectif est simplement de permettre aux PASI d’exister en ruralité, même en l’absence d’établissement de santé à proximité.

Quel est l’avis de la commission ?

J’entends bien les propos de Daniel Chasseing : dans certains territoires, cette « proximité » n’existe pas. Toutefois, les PASI ne seront attractifs que s’ils permettent de proposer des actes de radiologie, de biologie et d’autres supports. Mais tout cela peut être organisé, articulé en fonction des territoires, comme vous venez de le souligner.

Les termes « à proximité » n’étant pas contraignants sur le plan juridique, nous ne voyons pas d’obstacles à les supprimer pour renvoyer les conditions au cahier des charges. La commission s’en remet donc à la sagesse du Sénat.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Les PASI ont vocation à accueillir des patients qui ne trouvent pas, dans l’offre de soins existante, une réponse à un besoin de soins immédiats pouvant nécessiter l’accès à des plateaux techniques d’imagerie ou de biologie médicale. Dans cet esprit, il importe donc que l’accès à ces examens complémentaires soit proche du PASI pour faciliter la prise en charge des patients et ne pas les inciter – c’est tout le sens de ce dispositif – à se rendre spontanément dans les services d’urgence.

Le Gouvernement est attaché à garantir que les points d’accès pour soins immédiats s’inscrivent dans des relations de coopération entre acteurs d’un même territoire, autour de l’organisation des soins non programmés. Le fait d’avoir inscrit le PASI dans un projet de CPTS constitue une garantie essentielle de cette dynamique de coopération entre acteurs et de la cohérence des solutions apportées sur un même territoire.

Comme je l’ai rappelé au président Milon, la dynamique de la constitution des CPTS est plutôt forte, et c’est une bonne chose. Pour ces raisons, le Gouvernement demande le retrait de cet amendement ; à défaut, il émettra un avis défavorable.

Monsieur Chasseing, l’amendement n° 1 rectifié est-il maintenu ?

Après avoir entendu le Gouvernement, il me semble que ce que je pressentais se précise : s’il n’y a pas d’établissements de santé ou de laboratoires de biologie médicale à proximité, il n’y aura pas de PASI.

Voilà huit jours, j’ai reçu un patient souffrant d’un traumatisme du pied avec fracture de la dernière phalange du pouce : je l’ai envoyé au cabinet de radiologie, pas aux urgences. Un autre de mes patients souffrait d’une cystite : je l’ai envoyé au laboratoire, à vingt-cinq kilomètres de là, pas aux urgences.

S’il existe un établissement de santé ou un laboratoire à proximité, fort bien. Mais n’éliminez pas forcément la ruralité de ce texte, monsieur le secrétaire d’État. Je maintiens donc mon amendement.

La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

Je partage les propos de Daniel Chasseing.

Ce n’est pas à la loi d’organiser ce qui se passe dans les cabinets médicaux ! Quand on faisait des consultations, on recevait pendant deux heures des patients sans rendez-vous. Ensuite, on prenait ceux qui avaient rendez-vous. C’est juste une question de bon sens, nul besoin de l’inscrire dans la loi !

On apprenait – et il faudrait le rétablir si ce n’est plus le cas – la sémiologie : en fonction des signes cliniques du patient, on demandait des examens complémentaires pour confirmer un diagnostic ou éliminer certaines hypothèses. Ce n’est pas au malade de décider qu’il passe des examens en sus de la consultation, mais au médecin de les prescrire s’il les juge nécessaires. Et il arrivait qu’on n’en demande pas. Ainsi, les examens radiologiques n’étaient pas systématiques pour les entorses. Ces questions relèvent de la responsabilité médicale.

J’ai vraiment l’impression qu’on cherche à tout réorganiser. Soyons attentifs : laissons les territoires s’organiser et les professionnels exercer !

La parole est à M. le secrétaire d’État.

Je ne voudrais pas que de fausses impressions se répandent dans cette assemblée : nous ne souhaitons ni sacrifier la ruralité ni tout réorganiser.

Ah ! Vous me rassurez !

M. Adrien Taquet, secrétaire d ’ État. J’en suis ravi.

Si un patient se rend dans un PASI, il est en droit d’attendre un certain nombre de prestations. Cela étant, le texte est très souple : « Du respect d’un cahier des charges défini par arrêté du ministre chargé de la santé, qui prévoit notamment qu’elles disposent de ou donnent accès à des plateaux techniques d’imagerie et de biologie médicale à proximité. » Nous pourrions d’ailleurs converser longtemps sur la question de savoir où commence et où finit la proximité…

La rédaction de cet alinéa fait déjà preuve de la souplesse que vous appeliez de vos vœux. Je persiste à penser que la suppression des termes « à proximité » n’est pas nécessaire, et je doute qu’elle suffise à lever les inquiétudes que vous formulez légitimement.

Le Gouvernement maintient sa demande de retrait ; à défaut, il émettra bien un avis défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 1 rectifié.

L’amendement n° 2 rectifié, présenté par MM. Chasseing, Malhuret, Decool, Menonville, A. Marc et Guerriau, Mme Mélot, MM. Lagourgue, Capus et Laufoaulu, Mme N. Delattre, MM. Longeot, Mayet, Bonne, Pierre, Bouchet, Détraigne, Lefèvre, Nougein, Genest, Bonhomme, Vogel et Laménie, Mmes Perrot et F. Gerbaud et M. Gabouty, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« Dans un point d’accueil pour soins immédiats coordonné au sein d’une communauté professionnelle territoriale de santé comprenant plusieurs maisons de santé pluriprofessionnelles, les praticiens s’organisent à l’intérieur d’une maison de santé pour permettre l’accueil pour soins immédiats cinq ou six jours sur sept. »

La parole est à M. Daniel Chasseing.

J’avais écrit « cinq ou six jours sur sept », mais je retire cette précision, qui n’a pas à figurer dans la loi.

La rédaction de cet amendement correspond parfaitement aux préconisations du pilier n° 4 du Ségur de la santé, à savoir fluidifier l’organisation et la régularisation des soins non programmés. Je ne fais que répéter exactement ce qui est inscrit dans ce pilier.

Quel est l’avis de la commission ?

J’entends bien, cher collègue, que vous souhaitez supprimer une partie de votre amendement. Effectivement, la loi n’a pas à préciser les horaires et les jours d’ouverture.

Cela étant, je le rappelle, ces projets ne peuvent s’organiser que dans le cadre d’un projet territorial de santé mené avec l’ensemble des professionnels de santé d’une CPTS, en fonction de leur disponibilité. Certes, il faudra planifier les choses. C’est d’ailleurs indispensable pour l’usager si l’on veut que ce soit une réussite.

Il faut conserver une plasticité : je l’ai dit, le cahier des charges doit être souple, afin d’apporter, sur tous les territoires, des réponses adaptées aux besoins des usagers et des professionnels de santé du territoire. Je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Pour les mêmes raisons, le Gouvernement demande le retrait de cet amendement. À défaut, l’avis sera défavorable.

Monsieur Chasseing, l’amendement n° 2 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L’amendement n° 2 rectifié est retiré.

Mes chers collègues, avant de mettre aux voix l’article 1er, je vous rappelle que, si celui n’était pas adopté – la suppression de l’article 2 ayant été maintenue par la commission –, il n’y aurait plus lieu de voter sur l’ensemble de la proposition de loi, dans la mesure où tous les articles qui la composent auraient été rejetés ou supprimés. Il n’y aurait donc pas d’explications de vote sur l’ensemble.

La parole est à M. Hervé Marseille, pour explication de vote sur l’article.

Je regrette la situation : ce texte a fait l’objet d’un vote unanime à l’Assemblée nationale. Les circonstances conduisent le Sénat à une appréciation différente, dont je prends acte. C’est la raison pour laquelle nous demandons un scrutin public sur cet article, afin d’acter nos différences de points de vue.

Je mets aux voix l’article 1er, modifié.

J’ai été saisie d’une demande de scrutin public émanant du groupe Union Centriste.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 111 :

Le Sénat n’a pas adopté.

Les articles de la proposition de loi ont été successivement rejetés ou supprimés par le Sénat.

Je constate qu’un vote sur l’ensemble n’est pas nécessaire puisqu’il n’y a plus de texte.

En conséquence, la proposition de loi n’est pas adoptée.

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

L’ordre du jour appelle, à la demande du groupe Union Centriste, la discussion en deuxième lecture de la proposition de loi, adoptée avec modifications par l’Assemblée nationale en deuxième lecture, visant à encadrer le démarchage téléphonique et à lutter contre les appels frauduleux (proposition n° 290, texte de la commission n° 464, rapport n° 463)

Dans la discussion générale, la parole est à Mme la secrétaire d’État.

Madame la présidente, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, les abus en matière de démarchage téléphonique et l’usage frauduleux des numéros surtaxés sont une nuisance pour nos concitoyens. Pour certains, c’est un supplice quasi quotidien qui se produit de manière intempestive. Pis, ces démarchages frauduleux entraînent parfois des préjudices financiers qui peuvent être très significatifs.

C’est pourquoi le Gouvernement souhaite lutter contre ces pratiques. Il s’agit là d’un sujet complexe, dont témoignent les nombreux débats sur cette proposition de loi. Il nous faut en effet trouver un subtil équilibre permettant d’assurer l’impérieuse protection de nos concitoyens sans pour autant pénaliser les acteurs respectueux de la loi.

Je voudrais tout d’abord souligner l’importance et l’intérêt des mesures que comporte ce texte et du travail qui a été accompli. En première lecture, des dispositifs visant à renforcer significativement la protection des consommateurs ont déjà été votés : le renforcement de leur information dans les contrats et lors de la prospection commerciale, une obligation plus forte pour les entreprises ayant recours au démarchage téléphonique de s’assurer qu’elles respectent bien la liste d’opposition, des sanctions alourdies pouvant aller jusqu’à 375 000 euros pour une personne morale et une publication systématique de ces sanctions aux frais du professionnel, un mécanisme plus réactif et plus sécurisé juridiquement de suspension et résiliation des numéros surtaxés des opérateurs indélicats, avec une faculté de saisine du juge des référés par la DGCCRF.

À ces mesures sont venues s’ajouter celles qui ont été votées en deuxième lecture à l’Assemblée nationale et qui visent l’objectif attendu par nos concitoyens, à savoir la cessation du démarchage téléphonique intempestif. Ont notamment été mis en place un encadrement plus strict des conditions de mise en œuvre du démarchage téléphonique, notamment des jours et des heures auxquels il peut être pratiqué, une responsabilisation accrue des professionnels, avec présomption de responsabilité du professionnel ayant tiré profit des sollicitations commerciales, et un meilleur encadrement des exceptions à la liste d’opposition dans le cadre de l’exécution d’un contrat en cours.

Les travaux menés en commission par votre assemblée sont également venus consacrer ces évolutions dans un souci d’amélioration du texte. Je voudrais cependant revenir sur la mesure d’interdiction du démarchage téléphonique dans le secteur de la rénovation énergétique, qui a été supprimée en commission. Cette interdiction, je le redis, est demandée par les associations de protection des consommateurs. Près d’un tiers des litiges liés à la rénovation énergétique ont pour origine le démarchage téléphonique. Malheureusement, ces derniers sont de plus en plus nombreux, la DGCCRF le constate avec l’augmentation du nombre de réclamations et de sanctions appelées à être mises en œuvre.

Il existe vraiment une distinction à faire entre le secteur de la rénovation thermique et les autres. Je le sais, des réflexions sont menées pour ce qui concerne le secteur des assurances ou les contrats de gaz ou d’électricité. Indéniablement, la rénovation thermique constitue l’un des secteurs pour lesquels nous rencontrons des difficultés.

À l’heure où nous devons faire de la transition environnementale une priorité pour l’avenir de notre pays, nos concitoyens doivent pouvoir avoir confiance dans la rénovation énergétique. Je le rappelle, le plan de lutte contre la fraude dans le secteur de la rénovation énergétique, que j’ai lancé conjointement avec le ministre du logement et la secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition écologique et solidaire le 12 novembre dernier, comporte divers volets, dont une campagne de sensibilisation du grand public, qui a été déployée à l’automne dernier, et des actions pour mieux protéger les consommateurs, qui font l’objet de travaux au Conseil national de la consommation.

Si nous voulons que ce plan de lutte soit efficace et cohérent, nous recommandons de voter une interdiction du démarchage dans ce domaine particulier. Une telle interdiction se justifie, je le répète, par le nombre anormalement élevé de problèmes liés à ce type de démarchage, par le fait qu’il aboutit, en règle générale, à des fraudes et par la visibilité des accompagnements financiers que vous avez votés en matière de rénovation thermique.

Le démarchage postal et par courriel reste permis, ainsi que la possibilité de se faire référencer par des sites de confiance. Les possibilités des experts de ces métiers pour faire connaître leurs offres sont donc nombreuses. Pour autant, nous avons entendu les craintes au sujet d’une mesure d’interdiction trop large et susceptible de perturber des professionnels qui ont des métiers connexes et ne font pas de la rénovation thermique leur activité principale. C’est pourquoi il vous est proposé de maintenir, dans certains cas, la faculté pour les professionnels de proposer à un client de réaliser des travaux. Le Gouvernement a ainsi déposé un sous-amendement visant à introduire la possibilité pour un professionnel de réaliser la prospection commerciale de consommateurs par voie téléphonique, compte tenu de l’antériorité et de la nature de la relation contractuelle entre le professionnel et ses clients, ainsi que de la proportion d’aides publiques liées à la rénovation énergétique dans le chiffre d’affaires du professionnel dans des conditions fixées par décret.

Au total, la mesure d’interdiction soumise à votre vote est proportionnée et s’inscrit pleinement dans le cadre du plan de lutte contre la fraude dans le secteur de la rénovation énergétique porté par le Gouvernement. Celui-ci permettra de renforcer la protection des consommateurs et de mettre fin aux sollicitations indésirables.

Au-delà de cette question, il me semble que la proposition de loi atteint un bon équilibre. Dans l’optique d’une adoption rapide, nous recommandons de ne pas alourdir ou complexifier les dispositifs. C’est la raison pour laquelle je propose d’encadrer par voie réglementaire les jours et horaires pendant lesquels les sollicitations téléphoniques sont autorisées et de ne pas inclure dans cet encadrement la fréquence des appels, eu égard à la grande diversité des secteurs d’activité, ainsi que des produits et services concernés.

Nous souhaitons également maintenir le principe d’une responsabilité de plein droit du professionnel ayant tiré avantage d’un démarchage téléphonique illicite. Il convient non seulement que le professionnel ne soit pas à l’origine de la violation des règles d’opposition au démarchage téléphonique pour échapper à la mise en cause de sa responsabilité, mais aussi qu’il soit établi qu’il n’en a pas profité. La DGCCRF a été confrontée à de trop nombreux contre-exemples pour ne pas être sensibilisée à ce sujet.

Enfin, j’appelle votre attention sur les mesures portées en deuxième lecture à l’Assemblée nationale et inspirées des travaux de l’Arcep sur la lutte contre l’usurpation de numéros nationaux dans le cadre d’appels internationaux et l’authentification des appels. Il est dommage pour les citoyens qu’elles n’aient pas été maintenues par votre assemblée du fait de la règle de l’entonnoir, car elles leur apportent un réel bénéfice.

Mesdames, messieurs les sénateurs, dans le cas des abus et fraudes dont il est question ici, l’ingéniosité des fraudeurs rend la tâche des services de l’État difficile. C’est pourquoi le renforcement du cadre normatif que prévoit cette proposition de loi est indispensable. Il viendra soutenir l’action de la DGCCRF et de tous les services de l’État mobilisés pour lutter contre ces fraudes.

C’est en conjuguant une loi forte et efficace avec une action concrète sur le terrain que nous serons à même de répondre à l’attente de nos concitoyens : faire cesser les appels frauduleux et le démarchage téléphonique intempestif.

La parole est à M. le rapporteur.

Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, nous examinons aujourd’hui en deuxième lecture la proposition de loi visant à encadrer le démarchage téléphonique et à lutter contre les appels frauduleux, déposée par notre collègue député Christophe Naegelen – il en est d’ailleurs aussi le rapporteur –, après son adoption par l’Assemblée nationale le 30 janvier dernier.

Composée initialement de six articles, la proposition de loi en comptait onze lors de sa transmission au Sénat et quatorze lors de son adoption en première lecture le 21 février 2019 – cela remonte à loin ! À cette occasion, le Sénat avait adopté quatre articles conformes et trois articles additionnels, tandis que, en deuxième lecture, l’Assemblée nationale n’a adopté que deux articles conformes. Ainsi, sur les quatorze articles de la proposition de loi, neuf sont encore en discussion.

Nous avons bien sûr eu des échanges constructifs avec mon collègue Christophe Naegelen, dans l’objectif de concilier protection du consommateur et développement de l’activité économique. Nous souhaitons parvenir à un bon équilibre à cet égard. Selon moi, nous n’en sommes pas si loin, si le Sénat, dans sa sagesse, ne démolit pas ce à quoi nous sommes parvenus.

Pour cette deuxième lecture, nous sommes, vous l’avez compris, dans un état d’esprit constructif. La commission a adopté deux articles conformes : l’article 2, qui introduit, sur l’initiative du Sénat, le principe de l’open data des données essentielles de l’organisme gestionnaire de la liste d’opposition au démarchage téléphonique, complété par l’Assemblée nationale d’une obligation de publication d’un rapport public annuel par le gestionnaire, à laquelle nous sommes favorables.

L’article 5 a également été adopté conforme par la commission. Il redéfinit le champ de l’exception contractuelle permettant à un professionnel de contacter un consommateur inscrit sur Bloctel, en la restreignant aux sollicitations en rapport avec l’objet d’un contrat en cours, qui peuvent également porter sur des produits complémentaires – c’est une nouveauté. Cette nouvelle rédaction présente l’avantage d’être plus protectrice des consommateurs que le droit actuel, sans être aussi rigoureuse que le texte initialement retenu par l’Assemblée nationale en première lecture et auquel le Sénat s’était opposé.

Nous aurons tout à l’heure une discussion sur l’exception contractuelle, car plusieurs amendements portent sur ce sujet. Je forme le vœu qu’elle ne suscite pas trop de débats, dans la mesure où nous sommes limités par le temps. Il serait dommage que l’adoption de cette proposition de loi soit une nouvelle fois repoussée.

Toujours dans le même état d’esprit constructif, la commission n’est pas revenue sur la suppression de deux articles par l’Assemblée nationale, à savoir l’article 1er A concernant les modalités d’inscription à Bloctel par téléphone – il était en réalité déjà satisfait par les textes, cher monsieur Sueur – et l’article 3 bis relatif aux règles de plafonnement des sanctions. Nous avons considéré que l’autorité administrative devra toujours exercer son pouvoir de sanction de manière proportionnée, sous le contrôle du juge.

Toutefois, la commission n’a pas adopté l’ensemble du texte conforme, en raison de trois dispositions contestables introduites par l’Assemblée nationale en deuxième lecture.

Tout d’abord, nos collègues députés ont interdit, à l’article 1er bis, le démarchage téléphonique aux professionnels qui vendent des équipements ou des travaux destinés à des logements et permettant la réalisation d’économies d’énergie ou la production d’énergie renouvelable. Je vous proposerai de supprimer cette disposition – des amendements nous demanderont de la réintroduire –, car elle soulève un risque d’inconstitutionnalité important à mes yeux, au regard des principes d’égalité devant la loi et de la liberté d’entreprendre. Si ces amendements étaient adoptés, il appartiendra au Conseil constitutionnel de se prononcer.

Ensuite, l’Assemblée nationale a adopté, à l’article 6, des dispositions nouvelles, que la commission a supprimées au titre de la règle dite de l’entonnoir. Elles visaient à imposer aux opérateurs de filtrer les appels internationaux qui utilisent un numéro national et de mettre en œuvre un mécanisme d’authentification des appels. En effet, sur le fond, la première de ces dispositions est en partie satisfaite. Quant à la seconde, elle me paraît prématurée.

Par ailleurs, l’Assemblée nationale a précisé, à l’article 7, que, parmi les mesures que peut demander la DGCCRF au juge judiciaire en référé ou sur requête, figure la suspension de l’attribution de nouveaux numéros aux exploitants de numéros surtaxés pendant cinq ans au maximum. Une telle durée a semblé excessive à la commission, qui l’a donc ramenée à six mois.

Enfin, la commission a apporté d’autres modifications moins substantielles à l’article 1er bis visant à clarifier le caractère réfragable de la présomption de responsabilité du professionnel qui méconnaîtrait ses obligations en matière de démarchage téléphonique et à préciser le texte sur les obligations déontologiques auxquelles les professionnels seraient désormais soumis.

Dans la discussion que nous allons avoir, de nombreux amendements reviennent sur le sujet dit de l’opt - in. Le Parlement a fait le choix de maintenir l’opt - out.

Comme l’on dit en bon français…

Pardon pour ces anglicismes, dont M. Sueur nous donnera tout à l’heure, en bon français, la signification.

Oui, parce que c’est ridicule !

Permettez-moi de le dire, mes chers collègues, ce choix, c’est la dernière chance, pour l’opt-out, de faire ses preuves. En effet, à défaut d’une amélioration singulière de la situation pour les consommateurs, il ne faudra pas s’étonner que le Parlement soit amené à réexaminer l’opportunité de revenir sur ce point. J’espère que le texte que nous allons voter, avec les améliorations dont Mme la secrétaire d’État a déjà fait état, en particulier le renforcement des sanctions, contribuera à faire progresser les choses.

En tant que rapporteur de ce texte, je suis bien conscient du degré de harcèlement des consommateurs et de leur ras-le-bol à cet égard. Nous nous sommes néanmoins efforcés de maintenir, je le répète, l’opt-out, c’est-à-dire la volonté de s’opposer et non pas de choisir de faire l’objet d’un démarchage.

À bon entendeur salut ! Ne jetons pas le bébé avec l’eau du bain ! Ce n’est pas parce qu’il y a trop d’abus qu’il faut refuser tous les démarchages téléphoniques et les interdire, comme certains voudraient le faire. Je note d’ailleurs qu’ils ne sont pas nombreux en séance…

M. Stéphane Piednoir. Ils ne vont sûrement pas tarder à arriver !

Travaillons à une amélioration de la situation au travers de l’opt-out, voulu par l’Assemblée nationale et le Sénat. Dans cette perspective, je forme le vœu qu’une commission mixte paritaire puisse se réunir prochainement pour permettre l’aboutissement de cette proposition de loi.

Je vous invite, mes chers collègues, à adopter ce texte ainsi modifié.

Comme l’a très justement rappelé M. le rapporteur, cette proposition de loi est inscrite dans l’espace réservé au groupe Union centriste, limité à une durée de quatre heures.

Dans ces conditions, je me verrai dans l’obligation de lever la séance à dix-huit heures trente-huit. Si nous n’avons pas achevé l’examen de ce texte, il appartiendra à la conférence des présidents d’inscrire la suite de cette proposition de loi à l’ordre du jour d’une séance ultérieure.

Dans la suite de la discussion générale, la parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, ce matin, j’ai reçu un appel téléphonique de notre collègue Gisèle Jourda. Dans son département de l’Aude, comme dans beaucoup d’autres du reste, il existe de très petites communes perdues dans les montagnes ou la campagne. Un certain nombre de leurs habitants, notamment des personnes âgées, ont renoncé à décrocher leur téléphone. Pourquoi ? Parce que, plusieurs fois par jour, elles sont assaillies d’appels pour les démarcher pour toutes sortes de choses.

Les maires de ces petits villages font valoir qu’en cas d’inondation – ce n’est pas une fiction – ou d’incendie la seule manière de prévenir les habitants est de leur téléphoner. Pourtant, ces personnes sont tellement écœurées de ces abus constants qu’elles n’utilisent plus le téléphone. On ne peut donc pas les prévenir d’un danger.

Cet exemple concret me permet de vous dire, mes chers collègues, à quel point ce texte est nécessaire.

Vous l’avez rappelé, madame la secrétaire d’État, énormément d’appels vantent les mérites de la rénovation énergétique. Certaines entreprises font miroiter les aides de l’État, mais ne disposent pas toujours de la compétence nécessaire, si bien qu’il y a des tromperies, des duperies, une utilisation fallacieuse de l’argent de l’État et des travaux qui ne ressemblent à rien.

Monsieur le rapporteur, nous nous sommes beaucoup interrogés sur la question de savoir si l’interdiction du démarchage pour un seul domaine, la rénovation énergétique, était constitutionnelle. Devant l’émoi de toutes les associations de consommateurs sur ce qui constitue un véritable problème, nous avons décidé de déposer un amendement.

Nous ne voterons pas contre ce texte, parce qu’il présente des avancées, mais nous regrettons – c’est ce qui nous empêchera de voter pour – que ne soit pas fait le si nécessaire et si simple pas en avant que nous demandons, en bon français, sans qu’il soit besoin de se perdre dans des anglicismes à perte de vue : pour que quelqu’un puisse être démarché par téléphone, il faut qu’il ait a priori formulé son consentement de façon claire et explicite. Si une personne consent à recevoir de tels appels, il est légitime de la contacter ; sinon, sa volonté doit être respectée. Ainsi, les habitants de l’Aude et de tous les autres départements qui sont absolument excédés par ce démarchage téléphonique, qui n’en peuvent plus de ces intrusions, pourront tout simplement déclarer qu’ils ne souhaitent pas être sollicités. Est-ce compliqué ? Je ne le crois pas. Notre principal amendement vise à formuler, en des termes qui peuvent bien sûr être améliorés, cette autre proposition, qui nous paraît nécessaire.

Monsieur le rapporteur, vous avez dit qu’il s’agissait là de la dernière chance d’améliorer ce système. Nous disons, nous, que l’on finira de toute façon par en venir à ce que nous proposons.

Il y a 60 000 emplois en jeu !

Monsieur le rapporteur, vous le savez, onze pays d’Europe ont adopté une telle disposition, qui s’applique déjà pour les courriels et les SMS. Elle est tout à fait conforme au règlement général sur la protection des données, le RGPD.

Je conclurai par un argument qui, j’en suis sûr, ne laissera personne indifférent ici. Madame la secrétaire d’État, une proposition de loi présentée par M. Mézard et adoptée par le Sénat…

… que le Gouvernement semble ignorer…

M. Jean-Pierre Sueur. … allait dans le sens que je préconise, surtout après qu’elle eut été amendée par M. Pillet. Eu égard aux destins de MM. Mézard et Pillet, je vois mal que l’on puisse considérer qu’il s’agit là d’une mauvaise direction.

Mes chers collègues, on peut regretter que la loi de la marchandise s’étende toujours davantage dans l’espace – il suffit de considérer nos entrées de ville. On peut regretter tout autant que la loi de la marchandise étende son emprise sur le temps de la vie, à toutes les heures du jour et de la nuit.

Je propose, en adoptant une position beaucoup plus radicale, de mettre fin à ce qui est devenu un véritable fléau pour nos concitoyens.

La parole est à M. Ronan Dantec.

Comme nous l’avons vu en première lecture, l’encadrement plus ou moins strict du démarchage téléphonique est un véritable serpent de mer, dans le domaine de la protection des consommateurs, et a déjà fait l’objet, de la part du Sénat, d’un certain nombre de tentatives. C’est un problème connu et reconnu : les pratiques abusives de démarchage continuent de sévir en France et d’importuner – le terme est faible – les consommateurs, faute d’encadrement et de mobilisation suffisante des pouvoirs publics, alors que d’autres pays ont obtenu de bons résultats en la matière.

Jean-Pierre Sueur a rappelé la proposition de loi présentée par le groupe RDSE sur l’initiative de Jacques Mézard. Adoptée par le Sénat il y a déjà neuf ans – je venais d’arriver au Sénat –, elle prévoyait un dispositif plus strict et le passage de l’opt-out à l’opt-in.

L’obligation de recueillir le consentement préalable du consommateur en amont de toute activité de démarchage par voie téléphonique devrait être la règle. C’est la seule solution pour éviter les dérives constatées, qui confinent vraiment, parfois, au harcèlement et qui, en outre, visent surtout des publics fragiles. Il faut aussi insister sur cet aspect : la logique même du démarchage téléphonique est de cibler ceux qui ne savent pas dire non. Ces dérives touchent donc les utilisateurs de téléphone fixe, de moins en moins nombreux, autant que de téléphone mobile. C’est d’ailleurs par ce vecteur que le démarchage abusif et les pratiques frauduleuses se sont le plus développés ces dernières années.

Trop souvent, les consommateurs ignorent les droits qui leur sont reconnus dans le code de la consommation – peut-être moins, désormais, ceux qui figurent dans les textes relatifs à la protection des données personnelles, qu’il s’agisse de la loi du 6 janvier 1978 relative à l’informatique, aux fichiers et aux libertés ou du règlement général sur la protection des données, entré en vigueur en 2018.

Les problèmes, dans le domaine du démarchage, sont donc parfaitement connus. Eu égard aux pratiques commerciales agressives de nombreuses sociétés de télémarketing n’hésitant pas à appeler les personnes plusieurs fois dans le même mois, à des horaires inopportuns, en soirée ou le week-end, il paraît totalement indispensable de renforcer les droits des citoyens.

C’est pourquoi on ne peut que regretter la position encore très timorée de la commission, qui a édulcoré le texte. On évoque volontiers les consommateurs importunés, parfois en situation de faiblesse, mais plus rarement le mal-être au travail des employés des centres d’appel. S’il est un métier ingrat – il nous est tous arrivé de raccrocher un peu brutalement –, c’est bien celui-là, que le centre d’appel soit situé en France ou à l’étranger.

D’ailleurs, la localisation hors de l’Union européenne n’est en principe pas un obstacle à la protection du consommateur, puisque les litiges sont régis par la loi du pays de résidence habituel de ce dernier. Plusieurs pays voisins, comme l’Allemagne, l’Espagne, le Danemark, ont opté pour le régime du consentement préalable, avec de véritables succès à la clé. Il est tout de même assez étonnant que l’on régule le démarchage par texto, mais non le démarchage téléphonique, alors qu’un texto est moins intrusif qu’un appel téléphonique.

Quoi qu’il en soit, force est de reconnaître que les différentes tentatives pour aller dans le sens d’un encadrement du démarchage téléphonique en France ont jusqu’à présent toujours échoué. L’approche plus modérée des auteurs de la présente proposition de loi devrait permettre d’aboutir à un compromis. Elle conserve le régime actuel de la désinscription tout en le rendant plus efficace. Son objet est aussi plus large et plus actuel, puisqu’il inclut la lutte contre les appels frauduleux, phénomène hélas répandu.

N’ayant pas le temps de développer plus avant mon propos, je me bornerai à abonder sans réserve dans le sens de Mme la secrétaire d’État sur la question des appels concernant les travaux de réhabilitation des logements. Avec l’offre très alléchante de l’isolation à 1 euro, il y a eu énormément d’abus dans ce domaine. Les vrais professionnels demandent une régulation forte. En effet, ces réhabilitations pour 1 euro, qui donnent au consommateur le sentiment de faire une bonne affaire, recouvrent souvent des travaux bâclés ; les « vrais » travaux de réhabilitation, eux, ne sont pas faits par les propriétaires. Si nous voulons tenir nos objectifs, qui sont absolument essentiels, en matière d’efficacité énergétique et de lutte contre le dérèglement climatique, il y a urgence à réglementer les appels concernant la rénovation énergétique et le développement de l’utilisation des énergies renouvelables.

J’espère que nous pourrons trouver un compromis. Que le texte échoue à réglementer ces abus serait totalement incompréhensible, et je sais que tous les professionnels suivent nos travaux avec grande attention cet après-midi.

Le RDSE continue de soutenir l’idée d’un plus strict encadrement du démarchage téléphonique, pour enfin mettre un terme aux nuisances inhérentes à celui-ci. Si l’on peut regretter que cette proposition de loi n’aille pas plus loin dans cette voie, il faut aussi savoir reconnaître les avancées qu’elle comporte ; il faudra veiller, par la suite, à sa bonne application. Le groupe RDSE votera pour son adoption.

La parole est à M. Martin Lévrier.

Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, le démarchage téléphonique et la prospection commerciale par voie électronique sont devenus une pratique courante, régulièrement mise en cause par le législateur et par les citoyens.

Appels internationaux, messages vocaux préenregistrés et publicitaires sous un faux numéro… Selon les chiffres de l’enquête de l’UFC-Que Choisir de 2017, chaque foyer est démarché téléphoniquement 4 fois par semaine en moyenne. Ce chiffre monte à 4, 4 fois par semaine pour les personnes âgées de plus de 65 ans.

Ne parler que de l’exaspération que suscitent ces appels ne suffit pas, car, en parallèle, les cas de fraude sont de plus en plus fréquents. Cette proposition de loi distingue très clairement les deux : démarchage téléphonique et appels frauduleux. Je remercie notre collègue député Christophe Naegelen, qui a été le rapporteur du texte à l’Assemblée nationale. Son ambition nous a permis de débattre et de proposer des solutions équilibrées, à la hauteur d’un double sujet.

Le texte initial comprenait six articles, visant notamment : pour l’article 1er, le renforcement des informations qu’un professionnel doit obligatoirement communiquer au consommateur lors d’un appel de prospection commerciale ; pour l’article 2, la réalisation d’un audit de la société Opposetel, délégataire du service Bloctel, afin de relever les dysfonctionnements, d’améliorer le service et d’optimiser les moyens ; pour les articles 3 et 4, le renforcement du montant des sanctions administratives prononcées par la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF) en cas de méconnaissance des obligations fixées par l’encadrement législatif ; à l’article 6, la sécurisation des outils juridiques de lutte contre les pratiques téléphoniques de fraude aux numéros surtaxés, en particulier la faculté donnée aux opérateurs de communications électroniques de suspendre l’accès à un numéro surtaxé affecté à un service fraudeur.

Il est important de rappeler que le secteur du démarchage téléphonique emploie aujourd’hui directement plus de 56 000 personnes en France, y compris au sein de TPE et de PME de nos territoires. C’est d’ailleurs sur le fondement de cet état de fait que les deux chambres se sont majoritairement accordées pour ne pas retenir le principe d’un opt-in systématique.

N’ayant pas trouvé de traduction littérale de l’expression opt-in, il me paraît utile de décrire ce système de façon succincte.

Le principe général en est qu’un individu doit avoir donné son consentement préalable et explicite avant d’être la cible d’une prospection directe. Un individu ne peut donc être destinataire d’une newsletter ou d’un démarchage téléphonique que s’il a donné de manière claire et explicite son consentement à la réception de ce type de messages.

Ainsi, retenir un opt-in systématique reviendrait à en inverser le principe, en postulant que le consommateur est toujours a priori contre le démarchage, ce qui conduirait probablement, in fine, à une disparition de ce secteur économique.

Plusieurs points d’équilibre doivent donc être trouvés sur ces sujets, afin de mieux protéger les consommateurs et de renforcer l’efficacité des mécanismes d’opposition du service Bloctel sans pénaliser les acteurs respectueux de la loi, de mieux réguler le démarchage, de faire cesser ces nuisances et de sanctionner les fraudes sans ébranler le secteur.

Les travaux de notre chambre, tels qu’ils ont progressé, dessinent un tel équilibre ; je tiens, à ce titre, à saluer le travail de notre rapporteur, qui a permis, dès l’issue de la première lecture, de voter conformes quatre articles portant sur des sujets essentiels.

Il a également permis au Sénat d’enrichir le texte sur plusieurs points, tels que la mention de Bloctel dans les contrats de téléphonie, les modalités de communication au consommateur des informations obligatoires lors d’un démarchage ou encore la création d’un régime de données ouvertes applicable à l’organisme gestionnaire du service Bloctel, afin d’en renforcer le contrôle.

Il a permis, enfin, l’acceptation en commission de modifications du texte intervenues à l’Assemblée nationale en deuxième lecture, sur des sujets essentiels qui faisaient encore l’objet d’une divergence de fond. Je pense notamment à l’article 5 relatif à l’encadrement du démarchage téléphonique en cas de relations contractuelles préexistantes. La rédaction de compromis introduite par l’Assemblée nationale et validée par notre rapporteur limite l’exception contractuelle aux clients d’un contrat en cours ou à des sollicitations en rapport avec l’objet du contrat ou portant sur des produits ou services afférents ou complémentaires.

Cette rédaction illustre bien l’équilibre que je mentionnais. Il est à noter que le bicamérisme montre une nouvelle fois toute son importance dans la construction de la loi.

Pour autant, le débat en séance va permettre de continuer à améliorer ce texte, sur certains points en particulier. Ainsi souhaitons-nous, comme plusieurs autres collègues, et pour des raisons que nous expliciterons tout à l’heure, rétablir l’interdiction du démarchage téléphonique pour les professionnels qui vendent des équipements ou travaux d’efficacité énergétique. Je souhaite mentionner également certaines modifications introduites en commission par notre rapporteur relatives aux obligations imposées aux professionnels du démarchage téléphonique, s’agissant par exemple de la fixation de la fréquence des appels ou de la présomption de responsabilité s’appliquant aux professionnels ayant tiré profit d’un démarchage téléphonique litigieux.

Le présent débat nous permettra de discuter de ces sujets intéressants et, je le crois, d’avancer dans l’élaboration de ce texte, qui présente un triple caractère de nécessité, d’équilibre et de qualité, et auquel notre groupe est favorable.

La parole est à Mme Michelle Gréaume.

Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, nous arrivons, je l’espère, au terme du parcours législatif de cette proposition de loi de nos collègues députés du groupe UDI. Ce texte, s’il ne réglera pas tous les problèmes, peut marquer une étape supplémentaire dans la protection des citoyens et la lutte contre le démarchage subi.

Car c’est bien de cela qu’il s’agit : une contrainte, pour ne pas dire une plaie, pour un grand nombre de nos concitoyens !

Vous vous levez le matin et allumez votre télévision ou votre radio : publicité ! Vous lisez votre journal ou surfez sur internet : publicité ! Vous vous rendez sur votre lieu de travail : publicité dans les transports et dans les rues ! Et quand vous pensez pouvoir être enfin tranquille, c’est votre téléphone qui sonne à répétition. En définitive, qui paie les conséquences de cette stratégie agressive ?

Ce sont, en premier lieu – j’y reviendrai plus longuement en présentant l’un de nos amendements –, les salariés du secteur. Mal rémunérés, mis en concurrence, surveillés jusqu’à l’extrême et totalement déshumanisés, ils sont pris entre le marteau et l’enclume : d’un côté, les méthodes scandaleuses de leur direction ; de l’autre, les réactions parfois virulentes des personnes contactées.

Ce sont, en second lieu, les citoyens. Chacun, dans cet hémicycle, a eu à subir vingt appels dans une journée, émanant de numéros qu’il ne connaît pas et destinés à lui vendre quelque chose dont il n’a ni envie ni besoin. Chacun, dans cet hémicycle, a eu un jour affaire à un démarcheur particulièrement insistant, espérant obtenir gain de cause à l’usure, sans parler de toutes les arnaques dont les victimes sont souvent les personnes les plus vulnérables – tout cela pour une utilité économique et sociale qui est loin d’être évidente…

De plus en plus se pose, dans le débat public, la question de ces « petits métiers », souvent aliénants, qui pourraient disparaître sans que la société ne vacille sur sa base. Il est certain que le démarchage téléphonique entre largement dans cette catégorie.

Quelle est en effet la finalité de cette activité ?

La libre information et le conseil aux clients ? Quiconque a déjà eu à répondre à l’appel d’un démarcheur sait bien que c’est faux.

La préservation de l’emploi ? Il est vrai que le secteur emploie 56 000 personnes en France et rapporte plus de 2 milliards d’euros par an. Mais pour qui ? Pour quoi ? Pour quelle utilité sociale ? D’ailleurs, quitte à parler d’emplois, parlons un peu de la pratique, plus répandue que dans la majorité des autres secteurs économiques, de la délocalisation et de la sous-traitance dans des pays francophones au droit du travail plus faiblement protecteur.

Le développement des pays du Sud, puisque cet argument est régulièrement brandi ? Quelle indignité ! Si l’ambition française, en matière de coopération économique, consiste à exploiter et à sous-payer des salariés, qui sont très souvent de jeunes diplômés, à des postes peu qualifiés, nous allons, me semble-t-il, au-devant de graves problèmes en termes de développement économique et social des pays en question.

Pour faire face à cette situation, le législateur a pris des mesures. La plus emblématique d’entre elles est la création des listes d’opposition : la liste rouge en 1978, puis Pacitel en 2011, enfin Bloctel en 2016.

Malheureusement nous sommes restés au milieu du gué. Bloctel illustre bien, d’une certaine façon, la faiblesse organisée de la régulation du secteur.

Sa première faiblesse tient à son principe même : faire reposer la régulation du démarchage sur l’initiative du consommateur conduit toujours à laisser sur le bas-côté les personnes non informées ou ne maîtrisant pas l’outil. L’accord préalable du consommateur pour tout démarchage téléphonique doit être la norme, et non l’exception.

Sa seconde faiblesse est celle des moyens de contrôle et de sanction. N’oublions pas que la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes voit fondre, depuis plusieurs années, ses effectifs et ses dotations.

Comment expliquer autrement que plus de 200 000 personnes inscrites sur Bloctel se plaignent encore de démarchage agressif ? Comment expliquer autrement que les entreprises rechignent toujours autant à nettoyer leurs fichiers de contacts ?

Cette proposition de loi répond-elle à la problématique actuelle du démarchage téléphonique ? Non, car c’est tout le fonctionnement du secteur qu’il faut revoir. Pour ne prendre qu’un exemple, croyez-vous vraiment qu’un démarcheur va prendre le temps d’informer son correspondant de ses droits et de présenter Bloctel, alors que son appel est minuté et scruté par sa hiérarchie, comme l’ont montré plusieurs enquêtes ?

Cette proposition de loi va-t-elle aggraver la situation ? Non. Mieux, même, elle permet d’améliorer à la marge la protection des consommateurs, notamment contre les arnaques aux numéros surtaxés.

Cette proposition de loi peut-elle encore être améliorée ? Oui, assurément. Notre groupe a déposé plusieurs amendements en ce sens. Dans l’attente de connaître le sort qui leur sera réservé, nous réservons notre vote sur le texte.

La parole est à M. Dany Wattebled.

Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, nous examinons aujourd’hui en deuxième lecture la proposition de loi visant à encadrer le démarchage téléphonique et à lutter contre les appels frauduleux.

Nous espérons tous que nos débats permettront d’aboutir prochainement à un texte conciliant la tranquillité des Français à leur domicile avec la possibilité, pour les professionnels, de développer leur activité.

Le démarchage téléphonique abusif est devenu une véritable nuisance, et nos concitoyens sont unanimes à dénoncer les appels intempestifs reçus à leur domicile.

Ce constat de départ ne doit pas nous faire oublier que le démarchage téléphonique est une pratique commerciale légale et que ce secteur représente de nombreux emplois directs en France : plus de 55 000, dont pas moins de 15 000 dans les seuls Hauts-de-France.

Il nous faut prendre garde à ne pas menacer ces emplois, car les centres d’appels représentent souvent un premier accès à l’emploi pour des personnes fragiles. En outre, ces emplois sont flexibles et permettent à des personnes qui ne sont pas en mesure de travailler à plein temps de percevoir un complément de revenu.

Ce n’est donc pas le démarchage vertueux qu’il faut interdire, mais bien la fraude au démarchage.

Les entreprises qui pratiquent le démarchage de manière illégale jettent l’opprobre sur tout le secteur : appels surtaxés illégaux, automates intempestifs, appels-pièges, usurpations de numéros : autant de pratiques frauduleuses qui excèdent nos concitoyens.

C’est pourquoi cette question doit être abordée avec beaucoup de soin, car tout l’enjeu est là : mieux protéger les consommateurs sans pénaliser les TPE et les PME dont les pratiques sont raisonnables et qui sont respectueuses de la loi ! Ne nous y trompons pas : la cible, ce sont bien les fraudeurs, et non le démarchage téléphonique en tant que tel.

Sur le fond, je tiens à saluer les travaux de la commission, qui a souhaité revenir sur trois modifications opérées par l’Assemblée nationale.

Nos collègues députés ont interdit le démarchage téléphonique aux professionnels qui vendent des équipements ou des travaux « destinés à des logements et permettant la réalisation d’économies d’énergie ou la production d’énergies renouvelables ». Je me félicite que la commission ait supprimé cette disposition, car elle présentait un risque d’inconstitutionnalité important au regard des principes d’égalité devant la loi et de liberté d’entreprendre.

L’Assemblée nationale a par ailleurs adopté des dispositions nouvelles, sans aucun lien avec celles qui restent en discussion, visant à imposer aux opérateurs de filtrer les appels internationaux qui utilisent frauduleusement un numéro national et de mettre en œuvre un mécanisme d’authentification des appels. Je me réjouis que la commission les ait supprimées, car de telles obligations sont soit largement satisfaites, soit prématurées.

Enfin, l’Assemblée nationale avait complété l’article 7 pour préciser que l’autorité administrative chargée de la concurrence et de la consommation peut saisir le juge judiciaire en référé ou sur requête pour qu’il suspende l’attribution de nouveaux numéros aux exploitants de services à valeur ajoutée jugés frauduleux pendant une durée maximale de cinq ans. La durée de cette mesure semble excessive s’agissant de procédures d’urgence et de décisions rendues par ordonnances à titre provisoire. Je suis heureux que la commission l’ait ramenée à six mois.

Madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, la question du démarchage téléphonique abusif ou frauduleux nous concerne tous. Ce phénomène est dénoncé partout en France. Aussi, eu égard à l’exaspération légitime de nos concitoyens face à ce démarchage excessif et peu scrupuleux, est-il de notre devoir d’agir, mais avec prudence, car tout démarchage n’est pas condamnable !

Conscient tant des enjeux relevant du respect de la vie privée et de la tranquillité que de ceux ayant trait à l’emploi, le groupe Les Indépendants votera en faveur de l’adoption de ce texte à la fois utile et équilibré.

La parole est à M. Jean-François Longeot.

Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, une fois encore, nous examinons cette proposition de loi dont l’examen a pourtant débuté en 2018.

Une fois encore, nous nous rendons compte de l’impérative nécessité de mieux protéger nos concitoyens, alors que la récente période de confinement a livré une nouvelle illustration de la galère que représente le démarchage téléphonique abusif, avec une recrudescence constatée des appels, notamment frauduleux.

Deux ans après le début de l’examen de ce texte, donc, le constat et l’urgence restent d’actualité, car ce sont neuf Français sur dix qui déclarent être excédés par le démarchage téléphonique, neuf Français sur dix qui jugent ces appels agaçants, et neuf Français sur dix qui les trouvent trop fréquents.

Si l’on dit la France divisée, voire « archipélisée », force est de constater l’unanimité du réquisitoire contre le démarchage téléphonique.

D’ailleurs, la pétition réclamant la fin pure et simple du démarchage téléphonique lancée en janvier dernier a déjà recueilli plus de 115 000 signatures. Mais nous savons bien que cette solution est trop radicale. Nous devons donc avancer tant bien que mal, et faire évoluer le cadre législatif, car, une fois encore, un compromis est nécessaire pour atteindre l’équilibre le plus optimal entre l’impératif de protéger les citoyens et la nécessité de ne pas entraver l’activité économique.

Nous devons trouver un compromis, disais-je ; c’est bien parce que le compromis précédent n’en était pas un que nous en sommes réduits à devoir légiférer à nouveau sur le sujet.

Si, depuis 2014, Bloctel permet aux citoyens de faire valoir leur opposition expresse à de tels démarchages, les résultats sont modestes, l’inefficacité patente, le mécontentement grandissant. Il y avait des trous dans la raquette de ce dispositif législatif ; ainsi, il n’intégrait pas les pratiques frauduleuses qui n’entrent pas dans le champ du démarchage téléphonique.

Si je suis, à titre personnel, favorable à un opt-in tranché – je considère que le démarchage téléphonique ne devrait pouvoir se faire qu’une fois recueilli le consentement préalable du citoyen –, notre groupe partage la position du Sénat et de nos collègues députés, consistant à ne pas remettre en cause la philosophie du droit en vigueur afin de ne pas mettre en péril les plus de 56 000 emplois en jeu.

Je crois, pour ma part, que le contexte actuel n’est pas du tout favorable à une telle remise en cause, mais nos concitoyens ne comprendraient pas que toutes ces discussions, longues de deux ans déjà, accouchent d’une souris, et que cette proposition de loi ne soit pas l’occasion de véritables avancées de leurs droits. Aussi notre groupe partage-t-il la conviction qu’il est impératif de légiférer afin d’apporter de nouvelles réponses contre le démarchage abusif, notamment de protéger les 3 millions de personnes qui ont fait la démarche de s’inscrire sur Bloctel et demandent, de façon parfaitement légitime, une vraie protection. Une telle protection est également bienvenue pour les personnes les plus fragiles, les plus âgées, les moins armées pour résister au démarchage commercial agressif.

Nous nous félicitons des mesures visant à renforcer l’efficacité de l’opt-in et sommes d’accord avec le texte issu des travaux de la commission des lois, dont nous saluons l’effort de consensus et le travail, une fois encore de grande qualité. Nous soutenons ainsi le renforcement des sanctions en cas de manquement des professionnels du secteur, estimant que la nouvelle rédaction de l’exception contractuelle relève de cette ligne de crête qu’il convient de tenir et satisfait au pragmatisme que nous souhaitons voir prospérer dans les débats.

Nous accueillons également avec bienveillance les précisions relatives aux obligations déontologiques, qui se trouveront ainsi gravées dans le marbre de la loi. Reconnaissons que c’est là le moindre des minimums si nous voulons des horaires de démarchage acceptables et plus convenables, de jour davantage que de nuit, et n’empiétant pas sur la vie privée.

Notre groupe souhaite toutefois rétablir certaines modifications de fond introduites par l’Assemblée nationale, afin d’apporter des protections nouvelles et concrètes à nos concitoyens. Il en va ainsi, notamment, de l’interdiction totale du démarchage dans le domaine des économies d’énergie, qui fait l’objet d’un amendement de notre groupe. Si nous entendons l’argument du risque d’entrave à la liberté d’entreprendre, force est en effet de constater les trop nombreux abus dans ce domaine.

De même, nous aurions souhaité rétablir le dispositif de lutte contre le spoofing, qui imposerait aux opérateurs de filtrer les appels internationaux utilisant frauduleusement un numéro national. Nous avions déposé un amendement en ce sens ; il a malheureusement été déclaré irrecevable, mais nous conservons l’espoir qu’un compromis puisse être trouvé en CMP.

Le groupe Union Centriste soutiendra le texte tel qu’issu des travaux de la commission des lois. À titre personnel, j’ai déposé, avec Anne-Catherine Loisier, un certain nombre d’amendements ; nous tiendrons compte des avis qui seront émis sur ces amendements pour nous prononcer sur ce texte. Nous espérons, madame la secrétaire d’État, que le Gouvernement convoquera rapidement une commission mixte paritaire, afin que la loi puisse être promulguée dans un délai raisonnable.

La parole est à Mme Laure Darcos.

Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, si le législateur s’est déjà attaqué au délicat sujet du démarchage téléphonique en 2014, en donnant aux consommateurs la possibilité de s’y opposer par l’inscription au service Bloctel, sous peine de lourdes sanctions administratives, force est de constater que les abus en la matière sont récurrents et confinent parfois encore au harcèlement.

Depuis le début de l’examen de ce texte par le Parlement, notre rapporteur, André Reichardt, a constamment veillé à appréhender avec justesse l’enjeu central en matière de démarches téléphoniques : protéger les consommateurs sans pénaliser les acteurs économiques respectueux de la loi. Je tiens à le remercier de son travail, avant d’évoquer certains points plus précis de la proposition de loi qui nous est soumise aujourd’hui.

Ne nous y trompons pas : l’objet de ce texte est non pas d’interdire toute prospection commerciale par téléphone, mais bien de lutter contre la recrudescence de pratiques frauduleuses.

À cet égard, l’interdiction générale et absolue du démarchage téléphonique aux professionnels qui vendent des équipements ou des travaux destinés à des logements et permettant la réalisation d’économies d’énergie ou la production d’énergie renouvelable, prévue par les députés en seconde lecture, ne nous semble pas constituer une bonne solution. Outre qu’elle soulève un fort risque d’inconstitutionnalité au regard du principe d’égalité devant la loi et de la liberté d’entreprendre, elle pourrait s’avérer extrêmement préjudiciable pour des entreprises de ce secteur qui ne commettent pourtant aucun abus.

Par ailleurs, une autre disposition du texte soulève, à mon sens, une inquiétante ambiguïté. L’article 1er bis, à son alinéa 6, prévoit qu’un décret pris après avis du Conseil national de la consommation détermine les jours et horaires ainsi que la fréquence auxquels le démarchage téléphonique est autorisé. Or la formulation employée interroge : quels types de contacts téléphoniques seraient concernés par ce cadre réglementaire ? S’agit-il de tous les appels, y compris ceux qui visent à répondre à une sollicitation expresse d’un client qui, par définition, y aurait consenti ?

En raison des incertitudes suscitées par cette disposition aux conséquences non négligeables, j’ai déposé un amendement, que je défendrai tout à l’heure, visant à dissiper toute ambiguïté. Il tend à préciser que ne sont pas concernés par un tel encadrement les appels téléphoniques effectués en vue de répondre à une demande du client, avec son consentement.

La crise économique inédite qui est sur le point de frapper nombre de nos entreprises impose plus que jamais au législateur de ne pas compliquer à outrance les relations commerciales respectueuses des deux parties.

Pour conclure, nous saluons le travail mené sur ce texte, qui nous semblait nécessaire puisqu’il traite d’un sujet sensible tant pour nos concitoyens que pour notre tissu économique. Le groupe Les Républicains votera cette proposition de loi telle qu’amendée par la commission.

Merci, ma chère collègue !

La discussion générale est close.

Nous passons à la discussion du texte de la commission.

Je suis saisie de quatre amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

Les trois premiers sont identiques.

L’amendement n° 1 est présenté par Mme Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

L’amendement n° 17 rectifié est présenté par MM. Bonhomme, Bonne, Longuet, Luche, Cambon, Piednoir, Brisson et Schmitz, Mmes Deromedi, de Cidrac et Billon, MM. Médevielle, Moga, Longeot, Dallier, Cigolotti, Dufaut, B. Fournier, A. Marc, Lefèvre et Vogel, Mme Deroche, M. D. Laurent, Mme Garriaud-Maylam, M. Leleux, Mmes Berthet et Vullien, M. Pierre, Mme Bruguière, MM. Cardoux et Pellevat, Mmes Bonfanti-Dossat et Chauvin, MM. Bouchet, Milon, Charon et Bazin, Mme L. Darcos et MM. Pointereau, P. Martin, Saury, Mouiller et Delcros.

L’amendement n° 28 rectifié bis est présenté par Mme Noël.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

L’article L. 34-5 du code des postes et des communications électroniques est ainsi modifié :

1° Au premier alinéa, après les mots : « courriers électroniques », sont insérés les mots : « ou d’un appel vocal » ;

2° Après le cinquième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« L’interdiction prévue au premier alinéa du présent article ne s’applique pas à la prospection directe au moyen d’un appel vocal en vue d’actions caritatives, de la réalisation de sondages ou de la fourniture de journaux, de périodiques ou de magazines. »

La parole est à Mme Michelle Gréaume, pour présenter l’amendement n° 1.

Six ans après sa création, on voit bien que le dispositif Bloctel est largement insuffisant. Les 3, 7 millions de personnes inscrites sur ce registre se plaignent encore largement d’être démarchées. Quelque 200 500 d’entre elles se sont même tournées vers la DGCCRF, qui a par ailleurs perdu 100 agents et 6 % de son budget en trois ans.

Je suppose que, tout comme moi, mes chers collègues, vous avez déjà fait l’expérience de l’appel d’un téléconseiller assez insistant. L’inscription sur Bloctel aurait pu vous prémunir contre cette situation. Malheureusement, ce n’est pas toujours le cas. Ainsi, encore aujourd’hui, malgré mon inscription sur le registre, je suis sollicitée et, lorsque je le signale par téléphone, la communication est régulièrement coupée brusquement, sans possibilité de rappeler. Tel est le lot quotidien de trop nombreux Français.

Cet amendement, qui rejoint les analyses de plusieurs associations de protection des consommateurs, vise à reprendre le système en vigueur pour les SMS et les courriels. C’est d’ailleurs ce qui se pratique dans plusieurs pays européens, comme l’Allemagne, l’Espagne et le Portugal, qui connaissent une baisse importante des plaintes liées au démarchage téléphonique.

Pour reprendre les termes de la Commission nationale de l’informatique et des libertés, ce modèle dit du opt-in implique l’accord du destinataire. S’il n’a pas dit oui, alors c’est non !

Bien sûr, le modèle a ses limites, et on imagine très bien que l’accord du consommateur pourrait être obtenu au détour des conditions générales de vente ou d’utilisation, qui ne sont que trop rarement lues. À ce titre, il serait déjà plus protecteur d’obliger les entreprises, comme pour les cookies depuis l’entrée en vigueur du RGPD, à prévoir une case à cocher, parallèlement à celles attestant de la prise de connaissance des conditions générales d’utilisation et des conditions générales de vente. Bien évidemment, il y aurait toujours des clics involontaires, mais la gêne serait limitée.

Il me semble surtout nécessaire, dans le cadre de la lutte conte le démarchage intrusif, de passer à une nouvelle étape en prenant le contrepied de Bloctel. Plutôt qu’un fichier de personnes ne voulant pas être dérangées, il importe de créer un fichier de citoyens ayant expressément donné leur accord pour être appelés, car c’est bien sur l’initiative du démarchage qu’il faut agir, en la laissant à la main du consommateur, et non plus de l’entreprise.

La parole est à M. Stéphane Piednoir, pour présenter l’amendement n° 17 rectifié.

Cet amendement repose sur un double constat : le premier, c’est qu’en France, entre 2016 et 2018, 1, 3 million de réclamations émanant de 200 000 personnes ont été déposées pour les seuls inscrits au dispositif Bloctel, soit un taux de plaintes de 5 % ; le second, c’est que, en Allemagne, où le système de l’opt-in est en vigueur, près de 150 000 plaintes ont été comptabilisées au cours de la même période pour l’ensemble de la population, soit un taux de plaintes des ménages allemands de 0, 36 %.

On a d’autres exemples. À la suite de la mise en place de l’opt-in au Portugal, en 2012, au Royaume-Uni, en 2018, les associations de consommateurs portugaise DECO et anglaise Which ? soulignent une baisse significative du nombre de plaintes.

Pour lutter contre le fléau que représente le démarchage téléphonique non sollicité et remédier à l’inefficacité évidente du dispositif Bloctel, le présent amendement vise tout simplement à aligner le régime de ce type de prospection sur celui des SMS et des courriels, qui prévoit un système d’opt-in. Pourquoi ce qui est possible pour les SMS et les courriels ne le serait-il pas pour les appels téléphoniques ?

Les consommateurs ayant consenti à fournir leurs données téléphoniques pourront être sollicités tout à fait légalement ; dans le cas contraire, le démarchage téléphonique sera considéré comme illégal. Dans cette perspective, il est proposé que tous les régimes relatifs au démarchage figurent au même article, dans un souci d’harmonisation et de clarté.

L’amendement n° 28 rectifié bis n’est pas soutenu.

L’amendement n° 9, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Le premier alinéa de l’article L. 223-1 du code de la consommation est complété par une phrase ainsi rédigée : « L’inscription sur cette liste se fait par voie dématérialisée, postale ou téléphonique. »

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

L’objet de cet amendement est très simple : nous demandons seulement que l’inscription à la liste d’opposition au démarchage téléphonique puisse être faite par téléphone, et non pas seulement par internet ou par courrier.

Cette disposition avait déjà été adoptée par le Sénat en première lecture. Comme elle est de bon sens, je ne doute pas qu’elle le sera à nouveau aujourd’hui.

Quel est l’avis de la commission ?

Les amendements identiques visent à mettre en œuvre le principe de l’opt-in – cher à M. Sueur – pour le démarchage téléphonique. Ne pourraient dès lors être appelés que les consommateurs y ayant consenti au préalable.

Lors de l’examen de ce texte en première lecture, nous n’avions pas souhaité, mes chers collègues, remettre en cause la philosophie du droit en vigueur, qui repose sur un régime d’opposition expresse, l’opt-out. Même si cette décision date déjà un peu, la première lecture ayant eu lieu il y a seize mois, n’y revenons pas ! La commission a préféré renforcer les mécanismes de régulation déjà présents dans notre droit, améliorés singulièrement au travers de cette proposition de loi. Je vous propose d’en rester là.

L’amendement n° 9 de M. Sueur tend, quant à lui, à rétablir l’article 1er A, supprimé par l’Assemblée nationale, qui prévoyait que l’inscription sur la liste d’opposition au démarchage téléphonique puisse se faire par téléphone. Il est en réalité, monsieur Sueur, déjà satisfait par les textes ; c’est la raison pour laquelle la commission n’a pas rétabli l’article. Sinon, je vous l’assure, nous aurions persisté !

L’avis est donc défavorable sur les deux amendements identiques n° 1 et 17 rectifié, ainsi que sur l’amendement n° 9.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’avis du Gouvernement rejoint celui de M. le rapporteur.

Je crois que l’on est parvenu, sur ce texte, à un juste équilibre. Nous avons déjà longuement débattu du consentement préalable et du consentement tacite. Je recommande d’en rester là.

Il est vrai que Bloctel doit être amélioré, mais cela n’est pas du ressort de la loi, et que nous devrons travailler pour rendre effective la mise en œuvre de cette loi – j’en parlais en aparté avec M. le président de la commission des lois. Cependant, à ce stade, il me semble que la démarche qui sous-tend ce texte est la bonne.

Aujourd’hui, de nombreuses entreprises faisant du démarchage téléphonique sont très respectueuses de la loi. Il ne faut pas écrire la loi pour les 5 % d’entreprises qui n’ont pas l’intention de la respecter ; il faut plutôt l’écrire pour celles qui font bien leur travail : ce sont elles que nous voulons accompagner.

S’agissant de l’amendement n° 9, la loi prévoit qu’il est possible de contacter Bloctel par tout moyen. La vérité commande de dire que le moyen téléphonique n’est pas opérant à ce jour, en particulier pour des raisons de coût, car sa mise en œuvre nécessite des moyens humains. Cela pose la question de l’équilibre du modèle économique de Bloctel, sachant qu’une réflexion est en cours sur ce sujet.

Cela étant, il est possible de demander très simplement, par courriel ou par courrier, l’inscription sur la liste d’opposition au démarchage téléphonique. Pour l’essentiel, cette démarche s’effectue par courriel : une soixantaine de courriers seulement ont été dénombrés l’an dernier, contre des milliers de courriels. Ce dernier moyen fonctionne donc très bien.

Je demande le retrait de cet amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable.

La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

À vous entendre, madame la secrétaire d’État, il y aurait 5 % de contrevenants… Ce n’est pas du tout mon sentiment ! J’aurais plutôt tendance à penser que 95 % des appels téléphoniques de démarchage que j’ai reçus au cours des dernières semaines étaient intrusifs et importuns.

On a invoqué à plusieurs reprises la nécessité de préserver les emplois du secteur du démarchage téléphonique. Notre société, surtout depuis la crise du Covid-19, s’interroge sur l’utilité de certains emplois. Les emplois en question sont-ils épanouissants pour ceux qui les occupent – j’incline à penser qu’ils sont souvent extrêmement pénibles – et apportent-ils un gain à la société ? En effet, le démarchage intrusif suscite un grand nombre de plaintes, dont le traitement coûte de l’argent public. On marche un peu sur la tête !

Il faut changer la règle, comme le proposent les auteurs de ces amendements, mais probablement pas dans un esprit systématique : des personnes souscrivant un contrat peuvent accepter d’être démarchées pour des offres en lien avec ce dernier. Ce ne serait donc pas du tout ou rien. Je suis convaincu que les entreprises pratiquant ce type de démarchage feraient alors des offres moins inopportunes.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 1 et 17 rectifié.

J’ai été saisie d’une demande de scrutin public émanant de la commission des lois.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 112 :

Le Sénat n’a pas adopté.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote sur l’amendement n° 9.

M. Jean-Pierre Sueur. Après avoir entendu M. le rapporteur, j’avais l’intention de retirer cet amendement, mais la réponse très complète de Mme la secrétaire d’État me conduit à ne pas le faire…

En effet, Mme la secrétaire d’État nous a expliqué que la loi dispose qu’il est possible de s’inscrire sur la liste d’opposition par téléphone, mais que la société Bloctel n’a pas mis en œuvre les moyens humains nécessaires pour rendre cette possibilité effective.

Considérant que la situation réelle est en contradiction avec la légalité formelle, je maintiens mon amendement.

Je mets aux voix l’amendement n° 9.

En conséquence, l’article 1er A demeure supprimé.

L’amendement n° 10, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 3

1° Remplacer les mots :

d’opposition

par le mot :

dédiée

2° Remplacer les mots :

ne souhaite pas

par le mot :

souhaite

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

Il s’agit d’un amendement de cohérence avec l’amendement n° 12, que nous examinerons plus tard.

Quel est l’avis de la commission ?

Il s’agit en effet d’un amendement de cohérence avec l’amendement n° 12, mais je peux aussi le considérer comme un amendement de cohérence avec ceux que nous venons de rejeter. Par conséquent, j’invite notre assemblée à le rejeter également.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 10.

L’amendement n° 4, présenté par Mme Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

….- Au deuxième alinéa du même article L. 221-16, les mots : « sur papier ou sur support durable » sont remplacés par les mots : « par courrier ».

La parole est à Mme Michelle Gréaume.

La situation est connue et malheureusement trop fréquente : un centre d’appels contacte une personne vulnérable, souvent une personne âgée, et lui fait une offre ; cette personne, voulant écourter la conversation et n’ayant pas conscience de l’engagement qu’elle prend, accepte l’envoi d’un exemplaire du contrat. Quelques jours plus tard, quelqu’un se présente à son domicile pour lui présenter le contrat.

Cette situation crée plusieurs problèmes.

Premièrement, ce point n’est pas à négliger, une certaine forme de pression s’exerce sur les personnes concernées, qui n’osent pas forcément repousser l’offre. Après tout, si un professionnel s’est déplacé jusqu’au domicile, c’est que l’offre doit être sérieuse.

Deuxièmement, l’envoi par courrier permet à des proches de la personne contactée d’étudier le contrat et d’en discuter avec elle. Au besoin, ils peuvent la rassurer. Cela n’est pas possible dans le cadre d’une visite.

Troisièmement, les clients potentiels sont privés d’un nécessaire temps de réflexion. Après tout, la plupart des secteurs sont aujourd’hui concurrentiels : pourquoi empêcher le consommateur de mener une étude comparative ?

De fait, instaurer une obligation d’envoi du contrat par courrier permettrait de garantir le libre choix des consommateurs et d’éviter certains abus de faiblesse, délibérés ou non. En effet, la question de la démarche à domicile est souvent liée à celle des arnaques et des faux démarcheurs.

Une telle obligation serait donc de nature à rassurer et à protéger non seulement les consommateurs, mais aussi les entreprises vertueuses. Rappelons que le délai de rétractation de quatorze jours court à compter de la signature du contrat : de nombreux recours pourraient être évités si l’on interdisait la visite à domicile pour signature et si l’on instaurait une obligation d’envoi du contrat par courrier.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement vise à imposer l’envoi par courrier de l’offre de contrat postérieure au démarchage téléphonique. Cela paraît trop restrictif à la commission. Il ne nous semble pas pertinent d’empêcher les professionnels d’envoyer leurs offres par courriel, comme ils le font régulièrement. Le code de la consommation est déjà assez protecteur à cet égard. Le consommateur n’est engagé qu’après avoir signé l’offre qui lui est confirmée. En outre, il bénéficie ensuite d’un délai de rétractation. Pour ces raisons, je vous invite à retirer votre amendement, madame Gréaume ; à défaut, je serai au regret de devoir formuler un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Aujourd’hui, pour l’essentiel, les offres sont envoyées par courrier électronique, ce qui arrange beaucoup de nos concitoyens. Une personne âgée peu à l’aise avec le courrier électronique ne lira ni ne signera un contrat adressé par cette voie. Elle se trouve ainsi protégée.

En outre, tel qu’il est rédigé, l’amendement ne protège pas les personnes susceptibles de signer un contrat sur l’insistance d’un démarcheur à domicile.

La parole est à Mme Michelle Gréaume, pour explication de vote.

Mon objectif est de protéger les personnes âgées démarchées à leur domicile. Généralement, c’est la famille qui est ensuite obligée de rectifier le tir en adressant un courrier de rétractation, pour autant qu’elle ait été informée à temps de la situation, ce qui n’est pas toujours le cas. Cela étant dit, je retire l’amendement.

L’amendement n° 4 est retiré.

Je suis saisie de quatre amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 11, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

.… – L’article L. 221-7 du code de la consommation est ainsi rédigé :

« Art. L. 221 -7. – Un arrêté conjoint des ministres chargés de la consommation et de l’économie numérique, pris après avis de l’Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse, définit la tranche de numéro obligatoire permettant d’identifier l’appel comme un démarchage téléphonique ou une prospection commerciale. »

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

Cet amendement vise à instaurer un préfixe spécifique pour les appels ayant pour objet un démarchage téléphonique ou la présentation une offre commerciale. Cela permettrait aux destinataires de ces appels d’identifier immédiatement leur nature. Ils pourraient alors décider, en connaissance de cause, de décrocher ou pas.

Qui pourrait être hostile à une telle disposition de bon sens ? Je ne comprendrais pas que l’on fût hostile à la fois au consentement préalable explicite et à l’instauration, conforme à la législation européenne et recommandée par les instances européennes, d’un tel préfixe informant de la nature de l’appel.

Je présente donc cet amendement avec une grande confiance, comme toujours…

Les trois amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 5 rectifié est présenté par Mme Loisier, MM. Longeot, Laugier et Bonnecarrère, Mme Joissains, MM. Janssens et Canevet, Mmes Billon et Doineau, M. L. Hervé, Mme de la Provôté, MM. Mizzon et Moga, Mme Saint-Pé et MM. Delcros, Kern et P. Martin.

L’amendement n° 20 rectifié bis est présenté par MM. Bonhomme, Bonne, Longuet, Luche, Cambon, Piednoir, Brisson et Schmitz, Mmes Deromedi et de Cidrac, MM. Médevielle, Dallier, Cigolotti, Dufaut, B. Fournier, Laménie, Lefèvre et Vogel, Mme Deroche, M. D. Laurent, Mme Garriaud-Maylam, M. Leleux, Mmes Berthet et Vullien, M. Pierre, Mme Bruguière, MM. Cardoux et Pellevat, Mmes Bonfanti-Dossat et Chauvin, MM. Bouchet, Milon, Charon et Bazin, Mme L. Darcos, MM. Pointereau et Saury, Mme Puissat et M. Mouiller.

L’amendement n° 29 rectifié bis est présenté par Mme Noël.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – Après l’article L. 221-17 du code de la consommation, il est inséré un article L. 221-… ainsi rédigé :

« Art. L. 221 -…. – Tout appel de prospection commerciale par voie téléphonique doit être identifiable par le consommateur à l’aide d’un préfixe précédant obligatoirement le numéro de la ligne appelante.

« Un décret pris après avis de l’Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse détermine les modalités d’application du premier alinéa. »

La parole est à M. Jean-François Longeot, pour présenter l’amendement n° 5 rectifié.

Afin que les consommateurs puissent, d’un regard, identifier la nature des appels qu’ils reçoivent, il convient de prévoir que les numéros de téléphone utilisés par les démarcheurs soient précédés d’un préfixe bien spécifique.

Une telle disposition permettrait aux consommateurs de refuser d’être démarchés avant même d’avoir décroché et limiterait le nombre de litiges engendrés par la prospection commerciale par voie téléphonique.

L’adoption de cet amendement de bon sens permettrait de régler un certain nombre de problèmes.

La parole est à M. Stéphane Piednoir, pour présenter l’amendement n° 20 rectifié bis.

Comme nos collègues, nous proposons de mettre en place une solution technique relativement simple, peu onéreuse et de bon sens, permettant à la personne démarchée d’avoir connaissance immédiatement de la nature de l’appel. Si elle n’a pas donné son accord pour être ainsi sollicitée, il lui suffira de ne pas décrocher. J’ajoute que cela permettra également à ceux de nos concitoyens tentés, par lassitude, de ne plus jamais décrocher leur téléphone de répondre aux appels qui peuvent les intéresser.

L’amendement n° 29 rectifié bis n’est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission ?

Ces amendements visent à imposer la mise en place d’un préfixe unique pour les appels de prospection commerciale.

Qui pourrait s’opposer à ces amendements, monsieur Sueur ? La commission, pour une raison très simple : une telle mesure pèserait uniquement sur les professionnels vertueux. Les consommateurs ne prendraient plus les appels lorsque s’afficherait ce préfixe, mais les fraudeurs, par définition, appelleraient en utilisant un numéro classique !

C’est avec regret que je suis obligé d’émettre, au nom de la commission, un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Pour les raisons excellemment exposées par M. le rapporteur, le Gouvernement émet lui aussi un avis défavorable.

La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

Un démarcheur dont l’appel n’est pas pris peut laisser un message. Si son offre est pertinente, il pourra être rappelé. Le dispositif proposé n’interdit pas la communication entre le démarcheur et sa cible, il la régule : c’est assez différent.

Cette excellente proposition pourrait être complétée par un système de consentement préalable explicite, recueilli lors de la signature d’un contrat, à recevoir des appels pour des offres en lien avec celui-ci.

C’est un tel dispositif qui fera évoluer les choses dans le bon sens. Je ne pense pas qu’il y aura beaucoup de fraudeurs.

Très bien !

Je mets aux voix l’amendement n° 11.

En conséquence, les amendements n° 5 rectifié et 20 rectifié bis n’ont plus d’objet.

Je mets aux voix l’article 1er, modifié.

L’amendement n° 12, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

I. – Après l’article 38 de la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 relative à l’informatique, aux fichiers et aux libertés, il est inséré un article 38-… ainsi rédigé :

« Art. 38 - … . – Concernant le traitement des données à des fins de prospection, notamment commerciale, la personne doit donner expressément son accord par écrit au responsable du traitement ou à celui d’un traitement ultérieur, pour que ses données puissent faire l’objet dudit traitement. À défaut d’accord écrit, ses données personnelles ne peuvent en aucun cas être utilisées à des fins commerciales.

« Les données à caractère personnel issues des listes d’abonnés ou d’utilisateurs de communications électroniques ou téléphoniques ne peuvent être utilisées dans des opérations de prospection commerciale directe sans l’accord préalable explicite de la personne physique auxquelles ces données à caractère personnel se rapportent. Cet accord peut être dénoncé par l’abonné à tout moment. L’opérateur est tenu d’informer clairement l’abonné de cette faculté de résiliation.

« Cet accord doit être soit expressément adressé à l’opérateur de communications mentionné au premier alinéa pour tous les abonnements contractés antérieurement ou postérieurement à la loi n° … du … visant à encadrer le démarchage téléphonique et à lutter contre les appels frauduleux, soit recueilli expressément par la personne qui effectue le démarchage, sous forme écrite s’il se traduit par une vente ou une prestation de service payante.

« Les premier et deuxième alinéas ne s’appliquent pas lorsque le traitement répond à une obligation légale ou de sécurité publique. »

II. – Le code de la consommation est ainsi modifié :

1° L’article L. 221-7 est ainsi rédigé :

« Art. L. 221 -7. – Un arrêté conjoint des ministres chargés de la consommation et de l’économie numérique, pris après avis de l’Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse, définit la tranche de numéro obligatoire permettant d’identifier l’appel comme un démarchage téléphonique ou une prospection commerciale. » ;

2° Les deux premiers alinéas de l’article L. 223-1 sont ainsi rédigés :

« Le consommateur qui souhaite faire l’objet de prospection commerciale par voie téléphonique peut gratuitement s’inscrire sur une liste dédiée à cet effet. L’inscription à cette liste peut se faire par voie numérique, postale ou téléphonique.

« Il est interdit à un professionnel, directement ou par l’intermédiaire d’un tiers agissant pour son compte, de démarcher téléphoniquement un consommateur non inscrit sur cette liste, à l’exception des sollicitations ayant un lien direct avec l’objet d’un contrat en cours. » ;

3° À l’article L. 223-3, le mot : « inscrits » est remplacé par les mots : « non inscrits » et les mots : « d’opposition » sont remplacés par le mot : « dédiée » ;

4° L’article L. 223-4 est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa, les mots : « d’opposition » sont remplacés par le mot : « dédiée » ;

b) Au second alinéa, les mots : « d’opposition » sont remplacés par le mot : « dédié » ;

5° L’article L. 223-5 est abrogé.

III. – Le code des postes et des communications électroniques est ainsi modifié :

1° L’article L. 34-5 est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa, après la référence : « L. 32, », sont insérés les mots : « d’un appel vocal, » ;

b) Après le même premier alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« L’interdiction prévue au premier alinéa du présent article relative aux appels vocaux s’applique à partir du 1er janvier 2021. » ;

c) À la première phrase du cinquième alinéa, après la référence : « L. 32, », sont insérés les mots : « d’appels vocaux, » ;

d) Après le même cinquième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« L’interdiction prévue au premier alinéa du présent article ne s’applique pas à la prospection directe par appel vocal en vue de la fourniture de journaux, de périodiques ou de magazines. » ;

2° Après l’article L. 34-5, il est inséré un article L. 34-5-… ainsi rédigé :

« Art. L. 34 -5 -…. – Lors de la conclusion d’un contrat de fourniture de service téléphonique au public, l’opérateur de communication électronique doit recueillir le consentement exprès de l’abonné, personne physique, pour l’utilisation par voie téléphonique, par un tiers au contrat, de ses données à caractère personnel à des fins de prospection directe. »

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

L’objet de cet amendement est le même que celui des amendements défendus précédemment par mes collègues. Je l’ai déjà présenté lors de la discussion générale.

Quel est l’avis de la commission ?

Je voudrais vraiment essayer de convaincre M. Sueur, s’il est encore temps, du bien-fondé de la solution préconisée par la commission aujourd’hui, à la suite de notre première lecture de ce texte et de ses deux lectures par l’Assemblée nationale : en rester à l’opt-out, de manière à ne pas mettre en péril 60 000 emplois, tout en faisant effectivement cesser le harcèlement téléphonique, dont les consommateurs ne veulent absolument plus.

Nous convenons tous qu’il y a des abus. Pour autant, faut-il sortir l’arme nucléaire et interdire aux nombreuses entreprises qui travaillent sérieusement d’exercer leur activité ?

Nous en sommes à la deuxième lecture de ce texte. L’objectif est de permettre l’application la plus rapide possible de règles qui amélioreront substantiellement la situation actuelle, qui, j’en conviens, n’est pas bonne. Pour autant, je ne crois pas qu’il soit possible de passer à un système d’opt-in.

Je voudrais répondre aussi à l’observation qu’a faite M. Dantec au sujet de la précarité des emplois concernés. Gardons-nous, mes chers collègues, de propager des rumeurs dont le moins que l’on puisse dire est qu’elles ne sont pas totalement exactes ! En ma qualité de rapporteur, j’ai visité, sur le sol français, des sociétés dont l’activité exclusive est le démarchage téléphonique. J’ai vu comment fonctionnaient ces entreprises, j’ai naturellement rencontré les dirigeants, mais également les représentants des salariés, et je vous assure ne pas avoir relevé de difficultés du type que vous décrivez, mon cher collègue.

Certes, je ne suis pas allé visiter les centres d’appels situés à l’étranger, mais les dispositions que nous allons adopter, notamment l’interdiction d’utiliser des numéros français depuis une plateforme étrangère, limiteront considérablement le risque de précarité que vous évoquez.

En tout état de cause, je ne voudrais pas que l’on en vienne à mettre un terme à toute activité de démarchage téléphonique au motif qu’il y aurait de la précarité dans ce secteur.

Il est temps de conclure, monsieur le rapporteur.

Je voulais expliquer dans le détail pourquoi j’émets, au nom de la commission, un avis défavorable sur cet amendement, que nous ne balayons pas d’un revers de main ; simplement, 60 000 emplois, pour la plus grande partie qualifiés, sont en jeu.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je ferai d’abord remarquer que beaucoup d’entreprises exerçant des activités de démarchage téléphonique en direction des particuliers ont leurs propres plateformes : elles ne passent pas nécessairement par des intermédiaires.

Du fait de mon expérience professionnelle passée, c’est un sujet que je connais un peu. Je peux vous assurer que ces entreprises sont très respectueuses de leurs clients : leur réputation et la fidélisation de leur clientèle en dépendent.

Dès lors, je ne suis pas convaincue qu’il soit judicieux de mettre dans le même panier, d’une part, ces entreprises et les centres d’appels spécialisés qui font leur travail de manière éthique, et, d’autre part, la minorité d’entreprises qui sont à l’origine des dérives contre lesquelles nous voulons lutter.

Ne nous leurrons pas : le système du préfixe spécifique ne serait pas respecté par les plateformes étrangères. Ceux qui ne se conforment pas à la loi ne renonceront pas à leurs pratiques ; certains appellent même sur les téléphones portables, alors que c’est parfaitement illégal. En réalité, ce sont ceux qui respectent la loi qui se trouveront pénalisés : on leur raccrochera au nez. Gardons bien cela à l’esprit !

Quant au consentement préalable, là encore, ne mettons pas l’ensemble des entreprises dans le même panier ! Vous n’entendez évidemment pas parler de celles qui font bien leur travail, puisqu’elles ne créent pas de désordre. Ce sont les autres qui suscitent le nombre important de problèmes que l’on peut relever, en particulier dans le secteur de la rénovation thermique.

Essayons plutôt de traiter les plaintes que nous font parvenir les associations de consommateurs et la DGCCRF, ainsi que celles que nous recevons sur SignalConso, tout en préservant des emplois utiles, par exemple, à des étudiants ou à des femmes ayant des contraintes horaires particulières. Contrairement à ce que l’on veut bien dire, il ne s’agit pas forcément d’emplois précaires : c’est un peu plus subtil que cela, je puis l’affirmer pour avoir exercé cette activité durant mes études.

Toujours est-il qu’il faut prendre en compte le fait que ce secteur représente 60 000 emplois en France. Aujourd’hui tout particulièrement, dans la situation présente, nous ne saurions balayer d’un revers de la main cet aspect.

Je vous invite, mesdames, messieurs les sénateurs, à visiter ces entreprises. Certes, des dérives existent, et il faut lutter contre, mais il y a aussi des entreprises qui font très bien leur travail, qui sont respectueuses de leurs salariés, qui les forment et qui offrent à des personnes à l’emploi du temps contraint la possibilité d’arrondir leurs fins de mois ou de financer leurs études : c’est très bien comme ça !

La parole est à Mme Michelle Gréaume, pour explication de vote.

Moi aussi, je suis ici pour défendre l’emploi. À ce propos, je ne peux que regretter que mon amendement n° 3, à l’article 3 bis, ait été déclaré irrecevable au titre de l’article 44 bis du règlement du Sénat : il visait justement à demander un rapport sur la situation des salariés de ce secteur, qu’ils travaillent en France ou depuis l’étranger.

Je mets aux voix l’amendement n° 12.

J’ai été saisie d’une demande de scrutin public émanant de la commission.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 113 :

Le Sénat n’a pas adopté.

L’amendement n° 22 rectifié, présenté par MM. Bonhomme, Bonne, Longuet, Luche, Cambon, Piednoir, Brisson et Schmitz, Mmes Deromedi, de Cidrac et Billon, MM. Médevielle, Moga, Longeot, Dallier, Cigolotti, Dufaut, B. Fournier, Laménie, Lefèvre et Vogel, Mme Deroche, M. D. Laurent, Mme Garriaud-Maylam, M. Leleux, Mmes Berthet et Vullien, M. Pierre, Mme Bruguière, MM. Cardoux et Pellevat, Mmes Bonfanti-Dossat et Chauvin et MM. Bouchet, Milon, Charon et Bazin, est ainsi libellé :

I. – Après l’alinéa 1

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…° Au premier alinéa de l’article L. 223–1, après le mot : « commerciale », sont insérés les mots : « ni être contacté par un institut d’études ou de sondage ou un organisme caritatif » ;

II. – Alinéas 11 et 12

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

L’article L. 223-5 est abrogé.

La parole est à M. Stéphane Piednoir.

Cet amendement vise à supprimer les exceptions au droit d’opposition au démarchage en faveur de la presse, des instituts de sondages et des associations caritatives qui figurent à l’article L. 223-5 du code de la consommation. Il apparaît aujourd’hui injustifié que de tels domaines soient exclus du champ de l’interdiction du démarchage téléphonique.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission a émis un avis défavorable sur cet amendement. Ce ne sont pas ces professionnels qui posent problème et commettent des abus.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Nous ne recevons pas de plaintes portant sur des appels d’instituts de sondage ou d’entreprises de presse à destination de personnes inscrites sur Bloctel. Le Gouvernement souhaite donc le retrait de cet amendement, faute de quoi son avis sera défavorable.

Monsieur Piednoir, l’amendement n° 22 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L’amendement n° 22 rectifié est retiré.

Je suis saisie de trois amendements identiques.

L’amendement n° 6 rectifié est présenté par Mme Loisier, MM. Longeot, Laugier et Bonnecarrère, Mme Joissains, MM. Janssens et Canevet, Mmes Billon et Doineau, M. L. Hervé, Mme de la Provôté, MM. Mizzon et Moga, Mme Saint-Pé, MM. Delcros et Kern et Mme Férat.

L’amendement n° 19 rectifié bis est présenté par MM. Bonhomme, Bonne, Longuet, Luche, Cambon, Piednoir, Brisson et Schmitz, Mmes Deromedi et de Cidrac, MM. Médevielle, Dallier, Cigolotti, Dufaut, B. Fournier, Laménie, Lefèvre et Vogel, Mme Deroche, M. D. Laurent, Mme Garriaud-Maylam, M. Leleux, Mmes Berthet et Vullien, M. Pierre, Mme Bruguière, MM. Cardoux et Pellevat, Mmes Bonfanti-Dossat et Chauvin et MM. Bouchet, Milon, Charon et Bazin.

L’amendement n° 27 rectifié bis est présenté par Mme Noël.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Après l’alinéa 2

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Est interdite toute prospection commerciale de consommateurs par voie téléphonique qui vise la souscription de contrats de fourniture d’électricité ou de gaz naturel.

La parole est à M. Jean-François Longeot, pour présenter l’amendement n° 6 rectifié.

Selon l’UFC-Que Choisir, les fournisseurs d’énergie sont les troisièmes démarcheurs les plus actifs. En outre, les litiges liés au démarchage téléphonique ont progressé de 60 % entre 2012 et 2019.

Les relations commerciales découlant de cette pratique sont viciées. En effet, sollicités sans leur consentement, les consommateurs ne peuvent effectuer de choix éclairé et sont dans l’impossibilité de comparer les offres. De plus, les informations présentées lors des échanges téléphoniques sont souvent lacunaires, voire totalement inexactes.

Aussi, du fait de la prolifération des litiges et des mauvaises pratiques des professionnels, il convient d’interdire le démarchage téléphonique en matière de fourniture d’électricité et de gaz naturel.

La parole est à M. Stéphane Piednoir, pour présenter l’amendement n° 19 rectifié bis.

Le nombre des litiges liés au démarchage téléphonique a effectivement progressé de 60 % au cours des sept dernières années. Or les fournisseurs d’énergie sont les troisièmes démarcheurs les plus actifs, selon l’UFC-Que Choisir. Il convient donc de réglementer fortement leur activité – je ne parlerai pas, en la matière, d’employer l’arme nucléaire, monsieur le rapporteur !

Nous entendons nous attaquer aux secteurs les plus saillants du démarchage téléphonique. Au nom de la préservation des emplois, on peut justifier beaucoup de choses ! Puisqu’il est question des fournisseurs d’énergie, convient-il de conserver, par exemple, les centrales électriques au charbon, au motif que des emplois sont en jeu, notamment dans ma région ? Cet argument est, de mon point de vue, irrecevable.

Concentrons-nous sur le fond du débat : le démarchage pratiqué par les fournisseurs d’énergie est-il marqué par des excès ? Je ne crois pas, madame la secrétaire d’État, que vous nierez l’existence de plaintes : il y en a beaucoup. Vous avez refusé le système du préfixe téléphonique : du moins peut-on facilement identifier la provenance locale d’un appel.

De fait, tous les arguments sont employés pour exclure du champ des restrictions proposées des secteurs qui sont pourtant les plus prolifiques en termes de nombre de démarches et de litiges. Or notre objectif est bien de protéger les consommateurs : j’espère donc que la commission voudra bien émettre un avis favorable.

L’amendement n° 27 rectifié bis n’est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements n° 6 rectifié et 19 rectifié bis ?

La commission n’est pas favorable à une interdiction sectorielle pure et simple, comme j’aurai à le redire tout à l’heure.

Pour nous, une telle approche serait source d’inconstitutionnalité, du fait des limites apportées à la liberté d’entreprendre et, surtout, de la rupture d’égalité entre professionnels que sa mise en œuvre entraînerait. Qui plus est, une telle interdiction sectorielle n’est pas justifiée, en l’espèce, par une différence de situation. Dès lors, l’avis de la commission sur ces amendements ne peut être que défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il sera également défavorable, mais pour d’autres raisons, dans la mesure où le Gouvernement ne partage pas l’analyse de la commission quant à l’inconstitutionnalité d’une interdiction sectorielle.

Le secteur des fournisseurs d’électricité et de gaz naturel n’est constitué que d’une poignée d’entreprises : il est donc beaucoup plus facile à contrôler que d’autres. Les services de la DGCCRF sont particulièrement vigilants : Engie vient de se voir infliger une sanction d’un montant de 1 million d’euros. La DGCCRF accompagne en outre les personnes mises en difficulté par un démarchage agressif. Il est un peu facile, pour une grande entreprise, de confier un mandat de démarchage téléphonique à une société spécialisée et de fermer ensuite les yeux sur ses pratiques. L’entreprise donneuse d’ordres doit aussi s’assurer que le contrat est exécuté d’une manière conforme à la loi.

Quoi qu’il en soit, il est vrai qu’il y a eu des débordements. Nous prenons des décisions en la matière et pratiquons des contrôles ; l’amende infligée à Engie en est un exemple. En outre, ces amendes font l’objet d’une publicité, de manière que la réputation des entreprises soit mise en jeu.

Je le répète, il est plus facile de suivre la grosse vingtaine d’entreprises qui fournissent des contrats de gaz et d’électricité que la myriade de petites entreprises qui se créent ou ferment tous les jours dans le secteur de la rénovation thermique. C’est pourquoi nous avons fait le choix de mettre l’accent sur ces dernières.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 6 rectifié et 19 rectifié bis.

J’ai été saisie d’une demande de scrutin public émanant de la commission.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 114 :

Le Sénat n’a pas adopté.

Je suis saisie de trois amendements identiques.

L’amendement n° 7 rectifié est présenté par Mme Loisier, MM. Longeot, Laugier et Bonnecarrère, Mme Joissains, MM. Janssens et Canevet, Mmes Billon et Doineau, M. L. Hervé, Mme de la Provôté, MM. Mizzon et Moga, Mme Saint-Pé, MM. Delcros et Kern et Mme Férat.

L’amendement n° 18 rectifié bis est présenté par MM. Bonhomme, Bonne, Longuet, Luche, Cambon, Piednoir, Brisson et Schmitz, Mmes Deromedi et de Cidrac, MM. Médevielle, Dallier, Cigolotti, Dufaut, B. Fournier, Laménie, Lefèvre et Vogel, Mme Deroche, M. D. Laurent, Mme Garriaud-Maylam, M. Leleux, Mmes Berthet et Vullien, M. Pierre, Mme Bruguière, MM. Cardoux et Pellevat, Mmes Bonfanti-Dossat et Chauvin et MM. Bouchet, Milon, Charon, Bazin et Pointereau.

L’amendement n° 26 rectifié bis est présenté par Mme Noël.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Après l’alinéa 2

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« La prospection par voie téléphonique visant à obtenir la souscription de contrats d’assurances est interdite.

La parole est à M. Jean-François Longeot, pour présenter l’amendement n° 7 rectifié.

Le nombre des litiges liés au démarchage téléphonique a progressé de 60 % entre 2012 et 2019. La situation s’avère particulièrement problématique en matière d’assurances. En outre, les professionnels s’exonèrent régulièrement de leur obligation de remettre une information écrite avant toute souscription d’un contrat et n’adaptent pas les prestations proposées aux besoins des consommateurs.

Compte tenu de l’importance de l’enjeu et de ces mauvaises pratiques, il convient d’interdire le démarchage téléphonique en matière d’assurances.

La parole est à M. Stéphane Piednoir, pour présenter l’amendement n° 18 rectifié bis.

Cet amendement vise également à interdire le démarchage téléphonique dans le secteur des assurances.

L’amendement n° 26 rectifié bis n’est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements n° 7 rectifié et 18 rectifié bis ?

Il est évidemment défavorable, pour les raisons que j’ai exposées au sujet des amendements précédents : la commission est opposée à une interdiction du démarchage téléphonique par secteur.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Nous avons travaillé avec le secteur des assurances. Le comité consultatif du secteur financier a publié le 19 novembre dernier un important avis, ayant valeur de référence de place, sur le démarchage téléphonique dans le secteur des assurances.

Aux termes de cet avis, les distributeurs devront respecter un certain nombre de règles lors de leurs appels de démarchage dits « à froid », c’est-à-dire effectués sans sollicitation préalable par la personne appelée. Le processus de vente impliquera un contact en deux temps : le premier appel portera sur la proposition commerciale ; le second appel, consacré à la conclusion du contrat, ne pourra intervenir qu’au moins vingt-quatre heures après le premier, après accord du client, réception par celui-ci de la documentation précontractuelle et recueil de son consentement écrit. Au-delà de ces éléments nécessaires à la validation d’un tel contrat, cet avis recommande un certain nombre de comportements.

Le Gouvernement demande le retrait de ces amendements ; à défaut, son avis sera défavorable.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 7 rectifiéet 18 rectifié bis.

Je suis saisie de six amendements et de trois sous-amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 31 rectifié, présenté par MM. Lévrier, Marchand, Mohamed Soilihi, Patient, Patriat et Rambaud, Mme Rauscent, M. Richard, Mme Schillinger, MM. Théophile, Yung, Bargeton et Buis, Mme Cartron, M. Cazeau, Mme Constant, MM. de Belenet, Dennemont, Gattolin, Hassani, Haut, Iacovelli, Karam et les membres du groupe La République En Marche, est ainsi libellé :

I. – Après l’alinéa 2

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Est interdite toute prospection commerciale de consommateurs par voie téléphonique qui vise la vente par des professionnels d’équipements et de travaux destinés à des logements et permettant la réalisation d’économies d’énergie ou la production d’énergies renouvelables.

II. – Alinéa 7, première phrase

Remplacer le mot :

troisième

par le mot :

quatrième

La parole est à M. Martin Lévrier.

La rénovation énergétique des logements est une priorité pour la réduction des émissions de gaz à effet de serre. La consommation d’énergie des bâtiments représente environ 25 % des émissions nationales et les objectifs du Gouvernement en la matière sont ambitieux : une diminution de 15 % de la consommation énergétique des logements d’ici à 2023 et 500 000 rénovations performantes par an.

Malheureusement, le secteur de la rénovation énergétique est particulièrement propice aux abus envers les consommateurs. Il concentre la majorité des plaintes enregistrées et cumule un total de 30 % des amendes administratives prononcées en 2019 en matière de démarchage.

Le préjudice lié à ces pratiques est d’autant plus lourd pour la collectivité que la plupart des équipements et travaux concernés bénéficient de financements publics ou d’un soutien via des mécanismes encadrés par la puissance publique.

Ces pratiques de démarchage abusif nuisent donc à la crédibilité de la politique et des soutiens publics et finissent souvent par avoir raison de la patience et de la confiance des consommateurs.

Afin de restaurer cette confiance, nous souhaitons, au travers de cet amendement, mettre un terme au démarchage pour la vente de produits ou de travaux destinés à améliorer l’efficacité énergétique.

Je sais, monsieur le rapporteur, que vous ne serez pas favorable à cet amendement et que vous considérez qu’il comporte des risques constitutionnels. À ce titre, nous saluons le dépôt par le Gouvernement d’un sous-amendement visant à préciser par décret les cas dans lesquels l’interdiction ne s’appliquera pas.

Mes chers collègues, je vous demande de bien vouloir adopter notre amendement ainsi sous-amendé, afin de compléter l’arsenal de la loi relative à l’énergie et au climat. Cette mesure profitera à tous : aux consommateurs, aux entreprises qui travaillent selon les règles de l’art et respectent la réglementation, ainsi qu’à la collectivité, qui contribue à l’activité de ce secteur par de nombreuses aides publiques.

Le sous-amendement n° 38, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Amendement n° 31 rectifié

I. – Après l’alinéa 3

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Un décret détermine les cas dans lesquels, compte tenu de l’antériorité et de la nature de la relation contractuelle entre le professionnel et le client, ainsi que de la proportion d’aides publiques liées à la rénovation énergétique dans le chiffre d’affaires du professionnel, les dispositions du précédent alinéa ne sont pas applicables.

II. – Alinéa 8

Remplacer le mot :

quatrième

par le mot :

cinquième

La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Le Gouvernement partage évidemment la volonté d’améliorer profondément le cadre légal du démarchage téléphonique dans le secteur de la rénovation énergétique, compte tenu des nombreuses plaintes émanant de consommateurs qui font état de sollicitations intempestives, parfois agressives, et fondées sur des argumentaires commerciaux fallacieux.

Nous sommes donc favorables au principe de l’interdiction du démarchage téléphonique dans le secteur de la rénovation thermique, d’autant que celui-ci bénéficie d’une très grande visibilité, compte tenu de la politique que nous mettons en œuvre en matière de rénovation thermique et de l’accompagnement de cette démarche par des moyens financiers publics. En outre, la prise de décision du consommateur peut être affectée par l’impression d’une faible prise de risque à la signature du contrat, puisque le coût final pour lui serait minime ; l’impact sur le tiers parti – l’État et les finances publiques – n’est pas pris en compte à sa juste valeur.

Par ailleurs, nous mettons en place un certain nombre de dispositifs visant à rendre plus visibles les entreprises qui respectent certaines règles dans leur pratique de la rénovation thermique. Des labels ont été créés et nous avons ouvert des portails présentant aux Français l’ensemble des offres et leur délivrant des conseils. Nous apportons donc un réel soutien au secteur de la rénovation thermique des habitations particulières, de manière à mettre en avant les offres.

Compte tenu de ce très fort soutien du Gouvernement à la rénovation thermique des bâtiments pour lutter contre le changement climatique, nous appelons les professionnels de ce secteur à adopter une attitude particulièrement éthique.

Cela étant, nous avons échangé avec un certain nombre d’acteurs dont les prestations relèvent de la rénovation thermique : ils nous ont expliqué que ce secteur ne représentait qu’un petit chiffre d’affaires par rapport au reste de leur activité et qu’ils avaient l’habitude du démarchage téléphonique. C’est pourquoi nous proposons de prévoir une dérogation ciblée, pour les entreprises dont le chiffre d’affaires ne dépend qu’assez peu des subventions publiques et qui interviennent dans la rénovation thermique dans la continuité d’une activité installée depuis un certain temps ou en cas d’antériorité du lien avec la personne démarchée – en d’autres termes, un client avec qui la relation est déjà installée pourra faire l’objet d’un démarchage téléphonique.

Nous préciserons ces deux exceptions par décret en Conseil d’État.

L’amendement n° 35 rectifié, présenté par MM. Dantec, Artano et Collin, Mme Costes, MM. Corbisez et Gold, Mmes Guillotin et Jouve et MM. Requier, Roux et Vall, est ainsi libellé :

I. – Après l’alinéa 2

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Est interdite toute prospection commerciale de consommateurs par voie téléphonique sans accord préalable ou relation contractuelle en cours qui vise la vente par des professionnels d’équipements ou de travaux destinés à des logements et permettant la réalisation d’économies d’énergie ou la production d’énergies renouvelables.

II. – Alinéa 7, première phrase

Remplacer le mot :

troisième

par le mot :

quatrième

La parole est à M. Ronan Dantec.

Il est essentiel que nous légiférions rapidement, car la stratégie française en matière de rénovation thermique est incohérente : l’offre d’isolation à 1 euro met à bas tout le système de rénovation énergétique, alors même que nos résultats en la matière sont très mauvais.

Je n’ai pas le temps de décrire toutes les incohérences du système, mais, comme Mme la secrétaire d’État a commencé à l’expliquer, on utilise des moyens, y compris une partie des certificats d’économie d’énergie, qui financent aussi l’isolation à 1 euro, pour les portails d’information, tout en autorisant un démarchage qui déstructure ces derniers, puisqu’il n’y a plus de comparaison possible, mais seulement la force du dire. Il y a un consensus pour sortir de cette situation, et nombre de professionnels nous soutiennent !

Si j’étais un peu taquin – ce qui n’est pas du tout mon genre

Par ailleurs, madame la secrétaire d’État, je n’ai pas tout compris en ce qui concerne le critère de la proportion d’aides publiques liées à la rénovation énergétique dans le chiffre d’affaires du professionnel. Cela ne me semble pas clair du tout. Si cette proportion est faible, il n’y a pas tellement d’intérêt ; si elle est très forte, on est en présence d’une dérive. Pourriez-vous nous éclairer sur ce point ?

Les trois amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 13 est présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste et républicain.

L’amendement n° 21 rectifié est présenté par MM. Bonhomme, Bonne, Longuet, Luche, Cambon, Piednoir, Brisson et Schmitz, Mmes Deromedi, de Cidrac et Billon, MM. Médevielle, Moga, Longeot, Dallier, Cigolotti, Dufaut, B. Fournier, Laménie, Lefèvre et Vogel, Mme Deroche, M. D. Laurent, Mme Garriaud-Maylam, M. Leleux, Mmes Berthet et Vullien, M. Pierre, Mme Bruguière, MM. Cardoux et Pellevat, Mmes Bonfanti-Dossat et Chauvin et MM. Bouchet, Milon, Charon, Bazin et Pointereau.

L’amendement n° 24 rectifié bis est présenté par Mme Noël.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Après l’alinéa 2

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Est interdite toute prospection commerciale de consommateurs par voie téléphonique qui vise la vente par des professionnels d’équipements ou de travaux destinés à des logements et permettant la réalisation d’économies d’énergie ou la production d’énergies renouvelables.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour présenter l’amendement n° 13.

La situation est complexe : puisque l’on n’a pas opté pour le consentement préalable, ce qui aurait été simple, nous voici engagés sur la pente des dérogations…

La position du rapporteur est très claire : il n’y a aucune dérogation, en vertu de la liberté du commerce et de la liberté d’entreprise, point final. Je conçois tout à fait la logique de ce raisonnement. Nous n’avons d’ailleurs pas voté les amendements relatifs au secteur des assurances et aux fournisseurs de gaz et d’électricité : où s’arrêtera-t-on, si l’on s’engage dans cette voie des dérogations ?

En revanche, nous voulons bien considérer, pour avoir été saisis par nos concitoyens et les associations de consommateurs, qu’il faut prendre en compte la situation particulière du secteur de la rénovation énergétique, où sont menées des opérations fallacieuses de grande envergure. De là notre amendement, qui vise à introduire une dérogation pour ce secteur.

Pour ce qui est de votre sous-amendement, madame la secrétaire d’État, nous ne pourrons pas l’adopter. Sans doute, vous avez cru bien faire en trouvant une sorte de motion de synthèse… Mais je vous assure que je ne voudrais pas être le rédacteur du décret qui devra déterminer quelles entreprises seront malgré tout autorisées à démarcher pour vendre des solutions en matière d’économies d’énergie ! L’antériorité de leur relation avec le client devra-t-elle être d’un an, de deux ans, ou plus ? Comment la vérifier ? Et quid de la « nature » de cette relation : madame la secrétaire d’État, qu’est-ce que cela veut dire ? Le décret va-t-il définir cette notion ? En quoi la nature de la relation déterminerait-elle le droit de faire ou non du démarchage ? Et s’ajoute à tout cela le critère de la proportion d’aides publiques dans le chiffre d’affaires ! Ces critères se cumulent-ils ? Sont-ils alternatifs ?

Madame la secrétaire d’État, ce dispositif est totalement impraticable. Avec, sans doute, le souci de bien faire, vous nous proposez un système byzantin qui ne pourra pas être mis en œuvre ou qui, s’il peut l’être, sera un nid à contentieux dont on ne sortira jamais…

Pour notre part, nous admettons qu’il y ait une dérogation pour un secteur où il y a beaucoup d’opérations fallacieuses, mais définissons-la clairement ! Madame la secrétaire d’État, vous savez vous-même que ce que vous proposez est beaucoup trop complexe.

La parole est à M. Stéphane Piednoir, pour présenter l’amendement n° 21 rectifié.

Le secteur de la rénovation énergétique est au cœur de la proposition de loi : qui n’a pas été sollicité à propos de ce type de démarches abusives, excessives, pour ne pas dire relevant du harcèlement ?

À la vérité, nous sommes en présence d’un triple scandale.

D’abord, l’excès d’appels conduit certains consommateurs, probablement les plus fragiles, à finir par accepter ce qu’on leur propose, sous couvert de gains énergétiques et de pouvoir d’achat, que sais-je encore. Je connais des personnes psychologiquement fragiles qui, de guerre lasse, on finit par accepter le contrat qu’on leur proposait au téléphone.

Ensuite, un discrédit complet est jeté sur tous ceux qui œuvrent de bonne foi pour la rénovation énergétique des logements. Quand je présidais une agence locale de l’énergie et du climat, nous nous démenions pour contacter toutes celles et tous ceux qui pouvaient s’inscrire dans une démarche de rénovation efficace de leur logement – Dieu sait s’ils sont nombreux en France. Nous étions balayés d’un revers de manche, parce qu’on nous assimilait à ceux qui promettent monts et merveilles avec des rénovations à 1 euro – le comble de l’absurdité en matière de rénovation de logements et de gains énergétiques.

Enfin, le scandale tient à l’inefficacité totale, la plupart du temps, des travaux proposés, qui ne mènent à aucun gain d’énergie – pis, qui condamnent les consommateurs ayant cédé au harcèlement à entreprendre de nouveaux travaux, en doublant ou triplant ainsi la mise.

Ce triple scandale nous a conduits à déposer cet amendement.

M. Lévrier, forcément, a consenti à reconnaître que votre sous-amendement était acceptable. Pour ma part, je trouve son dispositif pour le moins alambiqué et, pour tout dire, tout à fait inapplicable. Je ne vois pas, moi non plus, comment on pourra écrire un décret définissant les critères prévus : si on y parvient, la subtilité du système sera telle que les démarcheurs n’auront aucune difficulté à le contourner !

L’amendement n° 24 rectifié bis n’est pas soutenu.

Le sous-amendement n° 37, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Amendement n° 24 rectifié bis

Compléter cet amendement par un alinéa et un paragraphe ainsi rédigés :

« Un décret détermine les cas dans lesquels, compte tenu de l’antériorité et de la nature de la relation contractuelle entre le professionnel et le client, ainsi que de la proportion d’aides publiques liées à la rénovation énergétique dans le chiffre d’affaires du professionnel, les dispositions du précédent alinéa ne sont pas applicables.

…. – Alinéa 7, première phrase

Remplacer le mot :

troisième

par le mot :

cinquième

La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Les critères prévus sont très simples.

L’antériorité d’une relation contractuelle, c’est assez facile à définir. Elle ne se résume pas à un coup de fil sur un sujet qui n’a rien à voir avec l’offre.

S’agissant de la proportion d’aides publiques liées à la rénovation énergétique dans le chiffre d’affaires du professionnel, ceux qui font du démarchage téléphonique menant à de la fraude, à des travaux inefficaces, ne font que cela ; ce ne sont pas des entreprises générales de travaux qui font beaucoup de choses, parmi lesquelles de la rénovation thermique. Quand le chiffre d’affaires est essentiellement fondé sur de l’argent public, je puis vous assurer que c’est très facile à déterminer.

Si votre inquiétude porte sur l’écriture du décret, soyez rassurés : nos équipes sont prêtes à relever ce défi !

Qu’est-ce que la « nature » de la relation ?

Il s’agit de savoir si la relation antérieure portait sur le même sujet ou sur un sujet qui n’a rien à voir. Certaines entreprises ont différents départements : les prestations antérieurement fournies au client doivent présenter un caractère de connexité avec celles qui sont proposées. Le sous-amendement, peut-être, aurait pu être mieux rédigé – je l’entends volontiers –, mais je vous assure que la mise en œuvre par décret ne présentera aucune difficulté.

L’amendement n° 33 rectifié, présenté par MM. Marseille, Longeot et les membres du groupe Union Centriste, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 2

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Sous réserve de l’alinéa précédent, est interdite toute prospection commerciale de consommateurs par voie téléphonique qui vise la vente par des professionnels d’équipements ou de travaux destinés à des logements et permettant la réalisation d’économies d’énergie ou la production d’énergies renouvelables.

La parole est à M. Jean-François Longeot.

L’amendement est défendu.

Le sous-amendement n° 36, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Amendement n° 33 rect.

I. – Alinéa 3

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Est interdite toute prospection commerciale de consommateurs par voie téléphonique qui vise la vente par des professionnels d’équipements ou de travaux destinés à des logements et permettant la réalisation d’économies d’énergie ou la production d’énergies renouvelables.

II. – Compléter cet amendement par un alinéa et un paragraphe ainsi rédigés :

« Un décret détermine les cas dans lesquels, compte tenu de l’antériorité et de la nature de la relation contractuelle entre le professionnel et le client, ainsi que de la proportion d’aides publiques liées à la rénovation énergétique dans le chiffre d’affaires du professionnel, les dispositions du précédent alinéa ne sont pas applicables.

…. – Alinéa 7, première phrase

Remplacer le mot :

troisième

par le mot :

cinquième

La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Ce sous-amendement est défendu.

Madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, je vous rappelle que je lèverai la séance dans vingt-cinq minutes…

Quel est l’avis de la commission ?

Comme vous, madame la présidente, je surveille l’horloge, mais, en l’espèce, nous sommes au cœur du sujet. S’il est un domaine pour lequel on peut s’interroger sur l’opportunité d’interdire ou non le démarchage téléphonique, c’est bien celui de la rénovation énergétique !

Les amendements n° 31 rectifié, 13 et 21 rectifié tendent à rétablir l’interdiction de démarchage téléphonique pour les professionnels de la rénovation énergétique, de l’habitat ou de la production d’énergie renouvelable par les particuliers, que nous avons supprimée en commission.

Il est patent que ce secteur est propice aux abus et aux sollicitations intempestives des consommateurs pour leur extorquer des engagements financiers en toute illégalité. Je pense que nous sommes tous d’accord sur ce point : ces pratiques sont éminemment condamnables ; il n’y a pas lieu d’en discuter.

Pour autant, la solution retenue par le Gouvernement et reprise dans ces amendements, soit l’interdiction pure et simple, ne nous convient pas : elle nous paraît poser un vrai problème au regard du principe d’égalité devant la loi, car tous les professionnels recourant au démarchage téléphonique pour conclure un contrat de vente sont placés dans une situation identique. En quoi les démarcheurs téléphoniques de ce secteur qui, j’espère que nous en conviendrons tous, compte aussi des entrepreneurs honnêtes, devraient-ils se voir interdire d’activité ou soumis à un régime de quasi-interdiction, alors que l’on recourt à des procédés de vente forcée ou relevant de l’escroquerie dans bien d’autres secteurs ?

Le droit de la consommation prévoit déjà des armes puissantes pour réprimer ce type d’agissements : les pratiques commerciales trompeuses et la publicité mensongère sont punies, de même que l’abus de faiblesse ou la vente forcée par correspondance. Simplement, il ne faut pas que les consommateurs hésitent à faire valoir leurs droits.

Malheureusement, ce n’est pas en interdisant le démarchage téléphonique que ces pratiques inacceptables cesseront, car la règle sera contournée par les fraudeurs, par exemple en se rendant à domicile ou en continuant d’appeler les consommateurs, alors que les professionnels de bonne foi pâtiront de cette entrave à leur liberté d’entreprendre.

Des aménagements sont proposés au travers de l’amendement n° 35 rectifié, qui vise à mettre en place l’opt-in pour ce seul secteur, et de l’amendement n° 33 rectifié, qui tend à faire jouer l’exception contractuelle. Ils sont moins ouvertement et frontalement contraires aux principes constitutionnels, tout en appelant de fortes réserves. En effet, autoriser le seul démarchage auprès de clients déjà acquis me paraît discutable sur le plan de la concurrence.

Quant aux trois sous-amendements du Gouvernement, ils tendent à maintenir le principe de l’interdiction générale, tout en renvoyant à un décret simple le soin de définir des exceptions en fonction de la nature de la relation contractuelle ou de la proportion d’aides publiques dans le chiffre d’affaires du professionnel. Les exceptions à ce principe ne seraient donc pas déterminées par la loi. Or il me semble – nous n’en avons pas parlé en commission, les sous-amendements ayant été trop tardivement déposés – qu’il n’appartient pas au pouvoir réglementaire de déterminer les exceptions à une interdiction d’exercer une activité économique. J’abonderai dans le sens de M. Sueur, dont les observations sont tout à fait légitimes à mes yeux.

En conclusion, la commission est défavorable aux sous-amendements du Gouvernement et à l’ensemble des amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’avis du Gouvernement est favorable sur les amendements n° 31 rectifié, 21 rectifié, 13 et 33 rectifié, sous réserve de l’adoption des sous-amendements. Nous demandons le retrait de l’amendement n° 35 rectifié.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 38.

Je mets aux voix l’amendement n° 31 rectifié.

J’ai été saisie d’une demande de scrutin public émanant de la commission.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 115 :

Le Sénat n’a pas adopté.

Je mets aux voix l’amendement n° 35 rectifié.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 37.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 13 et 21 rectifié.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 36.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour un rappel au règlement.

Pour faire preuve de bonne volonté, j’ai accepté que l’on mette rapidement aux voix mon amendement n° 13. Or on multiplie les scrutins publics de manière à faire adopter une position qui n’est pas partagée par la grande majorité des sénateurs présents en séance. Si vous êtes à ce point persuadés qu’il faut continuer à autoriser le démarchage pour les économies d’énergie, faites donc venir quelques collègues dans l’hémicycle ! On multiplie les scrutins publics alors que la séance devra être levée dans neuf minutes, et cela pour arriver au contraire de ce que souhaite la majorité de ceux qui participent au débat…

Ce rappel au règlement est certes tout à fait inopportun à cette heure, mais il a du sens : on ne peut pas faire n’importe quoi.

Acte vous est donné de votre rappel au règlement, mon cher collègue.

Je mets aux voix l’amendement n° 33 rectifié.

J’ai été saisie d’une demande de scrutin public émanant de la commission.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 116 :

Nombre de votants340Nombre de suffrages exprimés340Pour l’adoption183Contre 157Le Sénat a adopté.

Je suis saisie de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 23, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 6

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Un décret, pris après avis du Conseil national de la consommation, détermine les jours et horaires durant lesquels la sollicitation de particuliers, par voie téléphonique, à des fins commerciales ou non, est autorisée.

II. – Alinéa 7, seconde phrase

Supprimer les mots :

, désignés dans les conditions prévues par arrêté du ministre chargé de l’économie

III. – Alinéa 8

Supprimer les mots :

, sauf s’il démontre qu’il n’est pas à l’origine de leur violation

IV. – Alinéa 13

1° Première phrase

Supprimer les mots :

, désignés dans les conditions prévues par arrêté conjoint du ministre chargé de l’économie et du ministre de l’intérieur

2° Seconde phrase

Supprimer les mots :

et la fréquence

V. – Alinéa 14

Remplacer les mots :

, horaires et la fréquence

par les mots :

et horaires

et les mots :

voie réglementaire

par le mot :

décret

VI. – Alinéa 15

Rédiger ainsi cet alinéa :

Les manquements aux dispositions prises en application du précédent alinéa sont passibles de l’amende administrative prévue par l’article L. 242-16 du code de la consommation, prononcée dans les conditions fixées par cet article. Ils sont recherchés et constatés par les agents mentionnés à l’article L. 511-3 du même code dans les conditions fixées par l’article L. 511-6 dudit code.

La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Le présent amendement vise à supprimer certaines mesures introduites par la commission des lois et à instaurer une habilitation pour le contrôle par les agents de la DGCCRF de la violation des règles déontologiques.

Le I de cet amendement précise que la détermination des jours et horaires durant lesquels la prospection de particuliers par voie téléphonique est autorisée doit concerner toutes les sollicitations téléphoniques, qu’elles soient commerciales ou non.

Il convient donc de ne pas viser seulement les sollicitations téléphoniques qui échappent aux règles d’opposition au démarchage téléphonique.

En outre, n’est visé que l’encadrement, par voie réglementaire, des jours et horaires pendant lesquels les sollicitations téléphoniques sont autorisées. En effet, eu égard à la grande diversité des secteurs d’activité ainsi que des produits et services concernés, il semble très difficile d’encadrer par décret la fréquence des appels.

Le II de l’amendement supprime le renvoi à un arrêté du ministre chargé de l’économie pour désigner les professionnels opérant dans le secteur de la prospection commerciale par voie téléphonique chargés de l’élaboration d’un code de bonnes pratiques. En effet, ce mode de désignation pose problème, vu le nombre d’acteurs et de secteurs d’activité concernés.

Le III de l’amendement réaffirme le principe d’une responsabilité de plein droit du professionnel ayant tiré avantage d’un démarchage téléphonique illicite. Certaines entreprises délèguent le démarchage téléphonique à une autre entreprise, en tirent un bénéfice, mais ne se considèrent pas responsables pour autant.

Le IV de l’amendement supprime le renvoi à un arrêté conjoint du ministre chargé de l’économie et du ministre de l’intérieur pour désigner les professionnels réalisant des études et des sondages par voie téléphonique chargés de l’élaboration d’un code de bonnes pratiques. En effet, vu le nombre d’acteurs concernés, ce mode de désignation pose problème.

Par ailleurs, eu égard à la grande diversité de nature des études et des sondages menés et des besoins auxquels ils répondent, il ne semble pas possible de déterminer la fréquence des appels, mais seulement les jours et horaires pendant lesquels les sollicitations par voie téléphonique sont autorisées.

Le V du présent amendement ne prévoit que l’encadrement, par décret, des jours et horaires pendant lesquels les sollicitations téléphoniques pour la réalisation d’études et de sondages sont autorisées. En effet, il ne semble pas possible d’encadrer par décret la fréquence des appels.

Enfin, le VI limite l’application d’une sanction administrative à la seule violation des règles déontologiques encadrant les sollicitations téléphoniques pour la réalisation d’études et de sondages lorsqu’elles sont reprises par décret. Il n’est, en effet, pas possible de sanctionner d’une amende administrative le non-respect de règles qui n’auraient pas force obligatoire. Il habilite également les agents de la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes à rechercher et à constater de tels manquements.

Il s’agit, sur ces six points, de rendre la loi effective.

L’amendement n° 30 rectifié bis, présenté par Mme L. Darcos, MM. Vogel et Daubresse, Mme Lopez, MM. Leleux, Chaize, Duplomb et Danesi, Mme Morhet-Richaud, MM. Gremillet et Savary, Mme Deroche, M. Pierre, Mme Deromedi, MM. Saury, Dufaut, Schmitz, Brisson et Vaspart, Mmes Raimond-Pavero, Gruny, Berthet et Di Folco, MM. Lefèvre et Bonhomme, Mme Procaccia, M. Mouiller, Mme Lassarade, M. de Montgolfier, Mme Micouleau, MM. Piednoir, Cambon et Bazin, Mme Canayer, MM. Houpert, Regnard et Cardoux, Mmes Bories et Noël, M. Vial, Mme Richer, MM. Segouin, Charon et Kennel, Mme Lanfranchi Dorgal et MM. Ginesta et del Picchia, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Après le mot :

téléphonique

insérer les mots :

non sollicitée

La parole est à Mme Laure Darcos.

Le présent amendement vise à exclure du champ d’application du décret les appels passés à la demande du consommateur, ce qui ne constitue pas une rupture d’égalité entre certains secteurs.

L’amendement n° 14, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Le professionnel mentionné au troisième alinéa du présent article respecte des normes déontologiques fixées par décret, pris après consultation du Conseil national de la consommation et en concertation avec les professionnels opérant dans le secteur de la prospection commerciale par voie téléphonique.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

En première lecture, le Sénat a considéré que les normes déontologiques devaient être fixées par décret. Je ne vois pas pourquoi il se déjugerait aujourd’hui. Mes chers collègues, je vous invite donc à confirmer la position du Sénat.

Quel est l’avis de la commission ?

Il est défavorable sur les trois amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements n° 30 rectifié bis et 14 ?

Avis défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 23.

Je mets aux voix l’amendement n° 30 rectifié bis.

Je mets aux voix l’amendement n° 14.

Je mets aux voix l’article 1er bis, modifié.

L’amendement n° 2, présenté par Mme Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Michelle Gréaume.

L’amendement est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 2.

Je suis saisie de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 15, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Après le mot : « liste », la fin du second alinéa de l’article L. 223-1 du code de la consommation est ainsi rédigée : «, sauf lorsqu’il s’agit de sollicitations ayant un lien direct avec l’objet d’un contrat en cours ».

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

Le présent amendement a pour objet de rétablir la rédaction proposée par le rapporteur de l’Assemblée nationale, afin d’éviter des dérives.

Les deux amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 16 rectifié est présenté par MM. Bonhomme, Bonne, Longuet, Luche, Cambon, Piednoir, Brisson et Schmitz, Mmes Deromedi, de Cidrac et Billon, MM. Médevielle, Moga, Longeot, Dallier, Cigolotti, Dufaut, B. Fournier, Laménie, Lefèvre et Vogel, Mme Deroche, M. D. Laurent, Mme Garriaud-Maylam, M. Leleux, Mmes Berthet et Vullien, M. Pierre, Mme Bruguière, MM. Cardoux et Pellevat, Mmes Bonfanti-Dossat et Chauvin, MM. Bouchet, Milon, Charon et Bazin, Mme L. Darcos et MM. Pointereau, P. Martin et Delcros.

L’amendement n° 25 rectifié bis est présenté par Mme Noël.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Rédiger ainsi cet article :

Après le mot : « liste », la fin du second alinéa de l’article L. 223-1 du code de la consommation est ainsi rédigée : «, à l’exception des sollicitations ayant un lien direct avec l’objet d’un contrat en cours ».

La parole est à M. Stéphane Piednoir, pour présenter l’amendement n° 16 rectifié.

Il est défendu.

L’amendement n° 25 rectifié bis n’est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements n° 15 et 16 rectifié ?

Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 15.

Je mets aux voix l’amendement n° 16 rectifié.

Je mets aux voix l’article 5.

Les autres dispositions de la proposition de loi ne font pas l’objet de la deuxième lecture.

Personne ne demande la parole ?…

Je mets aux voix, dans le texte de la commission, modifié, l’ensemble de la proposition de loi visant à encadrer le démarchage téléphonique et à lutter contre les appels frauduleux.

Le groupe socialiste et républicain s’abstient.

Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au mardi 9 juin 2020 :

À quatorze heures trente et, éventuellement, le soir :

Proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, visant à protéger les victimes de violences conjugales (texte de la commission n° 483, 2019-2020).

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.