Séance en hémicycle du 25 février 2010 à 9h30

Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

Mes chers collègues, la conférence des présidents, qui s’est réunie hier soir, mercredi 24 février 2010, a établi comme suit l’ordre du jour des prochaines séances du Sénat :

SEMAINE RÉSERVÉE PAR PRIORITÉ AU GOUVERNEMENT (SUITE)

Jeudi 25 février 2010

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

À 9 heures 30, à 14 heures 30 et, éventuellement, le soir :

1°) Deuxième lecture du projet de loi organique, adopté avec modifications par l’Assemblée nationale en deuxième lecture, relatif à l’application du cinquième alinéa de l’article 13 de la Constitution (texte de la commission, n° 281, 2009-2010) et du projet de loi, adopté avec modifications par l’Assemblée nationale en deuxième lecture, relatif à l’application du cinquième alinéa de l’article 13 de la Constitution (texte de la commission, n° 282, 2009 2010) ;

2°) Conclusions de la commission mixte paritaire sur la proposition de loi visant à rendre obligatoire l’installation de détecteurs de fumée dans tous les lieux d’habitation (n° 202, 2009-2010) ;

3°) Conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi tendant à amoindrir le risque de récidive criminelle et portant diverses dispositions de procédure pénale (n° 308, 2009-2010) ;

4°) Conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi de finances rectificative pour 2010 (n° 305, 2009-2010) ;

5°) Deuxième lecture de la proposition de loi, modifiée par l’Assemblée nationale, relative au service civique (texte de la commission, n° 304, 2009-2010) ;

SUSPENSION DES TRAVAUX EN SÉANCE PLÉNIÈRE

Le Sénat suspendra ses travaux en séance plénière du dimanche 28 février au dimanche 21 mars 2010.

SEMAINE SÉNATORIALE D’INITIATIVE

Mardi 23 mars 2010

Ordre du jour fixé par le Sénat :

À 9 heures 30 :

1°) Dix-huit questions orales :

L’ordre d’appel des questions sera fixé ultérieurement.

- n° 748 de M. Bernard Cazeau à M. le ministre chargé de l’industrie ;

- n° 753 de Mme Patricia Schillinger à M. le secrétaire d’État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services et de la consommation ;

- n° 759 de M. Hervé Maurey à M. le ministre de la culture et de la communication ;

- n° 762 de M. Claude Bérit-débat à M. le ministre de la culture et de la communication ;

- n° 763 de M. Thierry Foucaud à Mme la secrétaire d’État chargée de la prospective et du développement de l’économie numérique ;

- n° 769 de Mme Anne-Marie Escoffier à Mme la secrétaire d’État chargée de la famille et de la solidarité ;

- n° 773 de M. Martial Bourquin à M. le secrétaire d’État chargé de l’emploi ;

- n° 775 de Mme Michelle Demessine à M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille, de la solidarité et de la ville ;

- n° 777 de M. Adrien Gouteyron à Mme la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche ;

- n° 778 de M. Yves Détraigne à Mme la secrétaire d’État chargée de l’écologie ;

- n° 780 de M. Daniel Raoul à Mme la ministre de l’économie, de l’industrie et de l’emploi ;

-n° 782 de M. Bertrand Auban à Mme la ministre de l’économie, de l’industrie et de l’emploi ;

- n° 784 de M. Claude Biwer à M. le ministre de l’alimentation, de l’agriculture et de la pêche ;

- n° 786 de M. Alain Fouché à M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille, de la solidarité et de la ville ;

- n° 787 de M. Claude Haut à Mme la ministre de la santé et des sports ;

- n° 788 de M. Gérard Bailly à M. le ministre d’État, ministre de l’écologie, de l’énergie, du développement durable et de la mer, en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat ;

- n° 789 de M. Simon Loueckhote à Mme la ministre d’État, garde des sceaux, ministre de la justice et des libertés ;

- n° 793 de M. René-Pierre Signé à M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille, de la solidarité et de la ville ;

À 14 heures 30 et, éventuellement, le soir :

2°) Débat sur le désarmement, la non-prolifération nucléaire et la sécurité de la France (demande de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées) ;

3°) Proposition de loi visant à mieux garantir le droit à la vie privée à l’heure du numérique, présentée par M. Yves Détraigne et Mme Anne-Marie Escoffier (texte de la commission, n° 331, 2009-2010) (demande de la commission des lois) ;

4°) Débat préalable au Conseil européen des 25 et 26 mars 2010 (demande de la commission des affaires européennes) ;

Mercredi 24 mars 2010

Ordre du jour réservé au groupe du RDSE :

À 14 heures 30 :

1°) Proposition de loi tendant à assurer l’assistance immédiate d’un avocat aux personnes placées en garde à vue, présentée par M. Jacques Mézard et plusieurs de ses collègues du groupe du RDSE (n° 208, 2009-2010) ;

2°) Proposition de loi tendant à interdire le Bisphénol A dans les plastiques alimentaires, présentée par M. Yvon Collin et plusieurs de ses collègues du groupe du RDSE (n° 595, 2008-2009) ;

Jeudi 25 mars 2010

À 9 heures :

Ordre du jour réservé au groupe UMP :

1°) Proposition de loi visant à proroger le mandat du Médiateur de la République, présentée par M. Patrice Gélard (texte de la commission, n° 326, 2009-2010) ;

2°) Proposition de loi tendant à autoriser les consommateurs finals domestiques d’électricité et les petites entreprises à retourner au tarif réglementé d’électricité, présentée par M. Ladislas Poniatowski et plusieurs de ses collègues du groupe UMP (texte de la commission, n° 324, 2009-2010) ;

À 15 heures :

3°) Questions d’actualité au Gouvernement ;

Ordre du jour réservé au groupe socialiste :

À 16 heures 15 :

4°) Proposition de loi relative à la protection des missions d’intérêt général imparties aux services sociaux et à la transposition de la directive services, présentée par M. Roland Ries et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés (n° 193, 2009-2010) ;

5°) Proposition de loi autorisant l’adoption par les partenaires liés par un pacte civil de solidarité, présentée par M. Jean-Pierre Michel et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés (n° 168, 2009-2010) ;

SEMAINE SÉNATORIALE DE CONTRÔLE

DE L’ACTION DU GOUVERNEMENT

ET D’ÉVALUATION DES POLITIQUES PUBLIQUES

Mardi 30 mars 2010

À 14 heures 30 :

1°) Éventuellement, élection d’un membre titulaire de la Cour de justice de la République en remplacement de M. Hubert Haenel ;

Ordre du jour fixé par le Sénat :

2°) Débat sur la protection des jeunes sur les nouveaux médias (demande de la commission de la culture) ;

De 17 heures à 17 heures 45 :

3°) Questions cribles thématiques sur « l’éducation et l’ascension sociale » ;

Ordre du jour fixé par le Sénat :

À 18 heures :

4°) Débat sur l’encadrement juridique de la vidéo-surveillance (demande de la commission des lois) ;

Mercredi 31 mars 2010

À 14 heures 30 :

1°) Débat sur le coût des 35 heures pour l’État et la société (demande du groupe UMP) ;

2°) Question orale avec débat sur les dispositifs de lutte contre les discriminations (demande du groupe socialiste) ;

Jeudi 1er avril 2010

À 9 heures 30 :

1°) Débat sur les conséquences de la sécheresse en 2003 (demande de la commission des finances) ;

À 14 heures 30 :

2°) Question orale avec débat n° 55 de M. Jean-Claude Danglot à M. le ministre chargé de l’industrie sur l’avenir de l’industrie du raffinage en France (demande du groupe CRC- SPG) ;

SEMAINE RÉSERVÉE PAR PRIORITÉ AU GOUVERNEMENT

Mardi 6 avril 2010

À 9 heures 30 :

1°) Dix-huit questions orales :

L’ordre d’appel des questions sera fixé ultérieurement.

- n° 783 de Mme Claudine Lepage à Mme la ministre de la santé et des sports ;

- n° 785 de M. Pierre-Yves Collombat à M. le secrétaire d’État chargé des transports ;

- n° 790 de Mme Catherine Morin-Desailly à Mme la secrétaire d’État chargée de la prospective et du développement de l’économie numérique ;

- n° 791 de Mme Nicole Borvo Cohen-Seat à Mme la ministre d’État, garde des sceaux, ministre de la justice et des libertés ;

- n° 792 de M. Jean-Claude Frécon à Mme la ministre de la santé et des sports ;

- n° 794 de M. Yannick Botrel à M. le ministre de l’alimentation, de l’agriculture et de la pêche ;

- n° 795 de M. Bernard Fournier à M. le secrétaire d’État chargé du logement et de l’urbanisme ;

- n° 796 de Mme Françoise Cartron à Mme la ministre de l’économie, de l’industrie et de l’emploi ;

- n° 797 de M. Michel Boutant à M. le ministre d’État, ministre de l’écologie, de l’énergie, du développement durable et de la mer, en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat ;

- n° 798 de M. Claude Domeizel à Mme la secrétaire d’État chargée de l’écologie ;

- n° 799 de M. Alain Anziani à Mme la ministre de l’économie, de l’industrie et de l’emploi ;

- n° 800 de Mme Raymonde Le Texier à Mme la ministre d’État, garde des sceaux, ministre de la justice et des libertés ;

- n° 801 de Mme Catherine Dumas à M. le secrétaire d’État chargé des transports ;

- n° 802 de M. Christian Demuynck à Mme la secrétaire d’État chargée de l’écologie ;

- n° 803 de M. Michel Doublet à Mme la secrétaire d’État chargée de l’écologie ;

- n° 806 de Mme Anne-Marie Escoffier à Mme la ministre de l’économie, de l’industrie et de l’emploi ;

- n° 808 de M. Alain Houpert à Mme la ministre de la santé et des sports ;

- n° 809 de M. Yannick Bodin à Mme la ministre de la santé et des sports ;

À 15 heures et le soir :

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

2°) Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif au Grand Paris (n° 123, 2009-2010) ;

Mercredi 7 avril 2010

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

À 14 heures 30 et le soir :

- Suite du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif au Grand Paris.

Jeudi 8 avril 2010

À 9 heures 30 :

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

1°) Suite du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif au Grand Paris ;

2°) Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, relatif à l’entrepreneur individuel à responsabilité limitée (n° 302, 2009-2010) ;

À 15 heures et le soir :

2°) Questions d’actualité au Gouvernement ;

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

3°) Suite de l’ordre du jour du matin.

SUSPENSION DES TRAVAUX EN SÉANCE PLÉNIÈRE :

Le Sénat suspendra ses travaux en séance plénière du dimanche 11 avril au dimanche 25 avril 2010.

Y a-t-il des observations en ce qui concerne les propositions de la conférence des présidents relatives à la tenue des séances et à l’ordre du jour autre que celui résultant des inscriptions prioritaires du Gouvernement ?...

Ces propositions sont adoptées.

L’ordre du jour appelle la discussion en deuxième lecture du projet de loi organique, adopté avec modifications par l’Assemblée nationale, relatif à l’application du cinquième alinéa de l’article 13 de la Constitution (projet n° 244, texte de la commission n° 281, rapport n° 280) et du projet de loi, adopté avec modifications par l’Assemblée nationale, relatif à l’application du cinquième alinéa de l’article 13 de la Constitution (projet n° 245, texte de la commission n° 282, rapport n° 280).

La conférence des présidents a décidé que ces deux projets de loi feraient l’objet d’une discussion générale commune.

Dans la discussion générale commune, la parole est à M. le ministre.

Madame la présidente, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, les deux textes qui vous sont aujourd’hui soumis en deuxième lecture doivent permettre la mise en œuvre de l’une des innovations les plus marquantes de la révision constitutionnelle du 23 juillet 2008.

Désormais, le Parlement va pouvoir contrôler les nominations envisagées par le Président de la République aux fonctions les plus éminentes pour la garantie des libertés ou la vie économique et sociale de notre pays.

La procédure prévue à l’article 13 de la Constitution, qui s’appuie sur une audition des personnes proposées par les commissions compétentes, permettra d’établir la transparence et la pertinence des nominations à venir.

Je ne reviendrai pas longuement sur le contenu de ces textes, que vous connaissez parfaitement. La discussion en première lecture, aussi bien à l’Assemblée nationale qu’au Sénat, a indiscutablement permis de les enrichir.

Je tiens à souligner, à cette occasion, que les commissions des lois des deux assemblées ont effectué un travail très important. Je veux saluer l’investissement personnel de leurs membres et de leurs rapporteurs, en particulier celui de M. le doyen Gélard au sein de la Haute Assemblée.

Le projet de loi organique présenté par le Gouvernement a retenu une liste de quarante et un emplois ou fonctions ; ce nombre est élevé. Le Sénat et l’Assemblée nationale ont ajouté respectivement trois et quatre fonctions de responsabilité. La liste a ainsi été complétée, en cohérence avec la démarche qui avait prévalu pour sa constitution.

La répartition des emplois et fonctions entre les commissions permanentes paraît également arrêtée.

En deuxième lecture, l’Assemblée nationale a simplement tiré les conséquences du remplacement, par une ordonnance du 21 janvier 2010, de l’Autorité de contrôle des assurances et des mutuelles par l’Autorité de contrôle prudentiel. Son président, le gouverneur de la Banque de France, se trouve déjà dans la liste des emplois et fonctions inclus dans le champ de l’article 13, alinéa 5, de la Constitution.

La deuxième lecture porte donc essentiellement sur la procédure applicable par les commissions permanentes pour la mise en œuvre de l’article 13.

Les deux assemblées se sont déjà mises d’accord pour compléter le projet de loi ordinaire ; elles ont aussi prévu que le scrutin doit être dépouillé simultanément dans les deux commissions compétentes.

L’Assemblée nationale a également inscrit dans la loi le principe de l’audition par les commissions permanentes des personnes dont la nomination est proposée. La commission des lois de la Haute Assemblée propose l’adoption de cette disposition, et le Gouvernement s’en félicite. J’ai déjà eu l’occasion de souligner l’importance de ces auditions, qui, à elles seules, permettent de garantir la qualité des personnalités proposées.

En revanche, l’Assemblée nationale a rétabli l’interdiction des délégations de vote lors du scrutin destiné à recueillir l’avis de la commission compétente. La commission des lois du Sénat propose de supprimer à nouveau une telle interdiction.

Le Gouvernement prend acte de cette divergence d’appréciation, mais souhaite que les deux assemblées puissent trouver un accord sur les modalités de vote applicables à cette procédure originale. Cela permettrait au Parlement de mener à son terme une réforme qui a pour objet d’accroître ses prérogatives.

La parole est à M. le rapporteur.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous nous retrouvons pour examiner, en deuxième lecture, le projet de loi organique et le projet de loi ordinaire relatifs à l’application du cinquième alinéa de l’article 13 de la Constitution.

Monsieur le ministre, je formulerai un regret : il est bien tard pour adopter ce projet de loi, pourtant tout à fait nécessaire ! La Constitution a été modifiée au mois de juillet 2008, et nous sommes en février 2010 ! Dix-huit mois se sont donc écoulés ! Il résulte de cette absence de loi organique que les nominations visées ne sont pas faites en conformité avec l’article 13 de la Constitution, puisque les commissions compétentes de chaque assemblée ne peuvent pas procéder au vote prévu. Elles doivent attendre l’adoption de ce projet de loi organique pour pouvoir, conformément à la Constitution, émettre un avis sur les nominations à certains emplois et fonctions envisagés par le Président de la République.

Mes propos sur le projet de loi organique relatif à l’application de l’article 13 pourraient d’ailleurs s’appliquer à d’autres textes, toujours en attente de lois organiques, comme les textes sur le Défenseur des droits, le Conseil supérieur de la magistrature et tant d’autres. Il n’est pas normal que, dix-huit mois après la révision constitutionnelle, nous soyons toujours dans l’attente de l’adoption des lois organiques !

Le Conseil d’État considère que six mois est un délai raisonnable pour l’adoption des décrets d’application d’une loi ordinaire. Là, nous avons dépassé la limite !

Cette remarque étant faite, j’en viens au fond de l’affaire. Dans cette explication orale, je traiterai des deux lois en même temps. Nous proposerons d’adopter le projet de loi ordinaire en l’état, mais en y ajoutant deux amendements. Et comme nous sommes en désaccord avec l’Assemblée nationale sur le projet de loi organique, il y aura une navette : elle aura donc lieu sur les deux textes !

L’un des deux amendements déposés sur le projet de loi ordinaire vise à rendre les auditions publiques, comme cela a été le cas hier au Sénat et à l’Assemblée nationale. Nos règlements devront ainsi compléter ce dispositif pour établir le déroulement des auditions. Je proposerai un avis favorable sur cette disposition. Un second amendement concernant la loi ordinaire devra également être examiné. Mais le dispositif de la loi ordinaire ne pose pas, à mon avis, de problème.

J’en viens maintenant à la loi organique. Nous sommes parvenus à un accord sur l’article 1er et l’article 2. Comme M. le ministre l’a rappelé, nous avons dû supprimer une personnalité de la liste initialement prévue, une ordonnance de janvier dernier ayant traité cette question. Mais il n’y a pas de problème sur ce point.

En revanche, nous avons décidé, en commission des lois, de ne pas voter conforme la loi organique, pour une raison très simple : nous sommes en profond désaccord avec l’article 3, qui a été créé de toutes pièces par l’Assemblée nationale. En effet, le texte initial venu du Gouvernement…

Nous convenait !

… nous suffisait largement et aurait dû nous suffire largement !

Première remarque, l’article 3 adopté par l’Assemblée nationale transforme la loi organique en loi intéressant et concernant le Sénat. Malgré la jurisprudence récente du Conseil constitutionnel, j’en reviens aux déclarations du doyen Georges Vedel sur la définition des lois organiques concernant le Sénat : à partir du moment où une loi organique met en cause le Sénat et l’oblige à certaines mesures, en l’occurrence à réformer son règlement, la loi organique devient une loi qui concerne le Sénat et qui, par conséquent, ne peut être adoptée qu’avec l’accord des deux chambres. Le vote en dernier recours de l’Assemblée nationale n’est donc pas possible.

Il faudra sans doute que le Conseil constitutionnel statue si nous n’arrivons pas à trouver un terrain d’entente.

Ça peut durer encore longtemps !

Ma deuxième remarque concerne le fond de l’article 3 déposé par l’Assemblée nationale. Je suis frappé par les motivations profondes de l’Assemblée nationale, parfaitement explicitées par un député, M. Patrice Verchère, qui déclare sans ambages que, l’Assemblée nationale ayant huit commissions permanentes et le Sénat six, il n’est pas normal que l’une des commissions permanentes du Sénat compte plus de membres que son équivalent de l’Assemblée nationale.

Ces craintes portent sur une commission permanente, en l’occurrence celle de l’économie. Cette commission compte effectivement, au Sénat, quelques membres de plus qu’à l’Assemblée nationale – c’est très peu, et cela ne risque pas de changer les choses !

Le problème va beaucoup plus loin.

En effet, la Constitution, dans son article 27, déclare qu’une loi organique peut établir les raisons pour lesquelles la délégation est possible. Mais elle ne prévoit pas que la loi organique puisse interdire la délégation, sauf dans un cas précis, explicitement prévu par la Constitution elle-même : les membres de la Haute Cour ne peuvent déléguer leur vote lorsqu’ils se réunissent pour destituer le Président de la République.

En d’autres termes, par parallélisme des formes, aucune autre formule ne peut être mise en place par une loi organique pour interdire la délégation de vote.

Par ailleurs, si le règlement de l’Assemblée nationale prévoit la délégation de vote, une instruction du bureau de l’Assemblée nationale, qui contredit la Constitution, la loi organique et le règlement de l’Assemblée nationale, interdit la délégation de vote lorsqu’il s’agit de nomination.

Je le rappelle, la nomination d’un député à tel ou tel emploi n’a rien à voir avec une audition. Celle-ci concerne une personne extérieure au Parlement lui-même, devant occuper une autre fonction, à la demande d’une autorité – le Président de la République, pour l’essentiel des cas.

Par conséquent, il y a, dans l’article 3, une violation manifeste de la Constitution.

Très bien !

C’est la raison pour laquelle nous ne pouvons pas suivre l’Assemblée nationale dans cette direction.

Je vous propose donc, mes chers collègues, à l’occasion de l’examen de ce texte en deuxième lecture, de supprimer l’article 3. C’est à cette conclusion que j’ai été amené à l’issue des travaux de la commission des lois sur l’article 13 de la Constitution.

Bravo !

Très bien !

La parole est à M. Pierre Fauchon.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, je ne reviendrai pas dans le détail sur l’innovation majeure et attendue – un peu longuement attendue, comme l’a dit M. Gélard ! – que représente l’audition par les commissions des candidats aux emplois de responsabilité politique, économique et sociale dans la République. J’avais déjà largement développé cette question lors de la discussion générale préalable à la première lecture.

Je rappellerai tout d’abord notre attachement à cette réforme importante, qui marque un pas en avant considérable vers une meilleure association du Parlement au choix de personnes, dont les responsabilités font des acteurs majeurs de notre vie publique et qui doivent, pour cette raison, échapper au risque d’arbitraire de tout choix personnel.

D’ailleurs, ceux qui ont refusé de voter cette réforme sont bien mal placés aujourd’hui pour donner des leçons…

Oh !

M. Pierre Fauchon. … et en tirer néanmoins profit comme s’ils l’avaient votée ! C’est admirable !

Bassement polémique !

Inutile polémique !

La Constitution doit s’appliquer à tout le monde !

J’ai dit non pas que cela me paraissait critiquable, mais que c’était admirable, et je le maintiens !

Pour autant, nous ne devons pas ignorer qu’il s’agit d’un domaine qui relève de l’exécutif, au sens où l’entendait Montesquieu. Nous devons nous garder de tout excès dans cette extension des attributions du Parlement.

Cette observation vaut en particulier pour le caractère public des auditions. Je n’ignore pas que telle est la pratique du Sénat américain, pour y avoir moi-même assisté naguère ; mais nous ne sommes pas en Amérique, et nos mœurs politiques diffèrent profondément !

Je crains que la publicité n’accentue le caractère politique ou personnel de l’audition.

Je suis heureux de faire rire Mme Borvo Cohen-Seat. Je ne savais pas que cette question était si gaie, mais je m’en réjouis.

C’est pourquoi nous acceptons, avec la commission, cette ouverture au public, mais non sans réserve et en quelque sorte dans un esprit d’expérimentation, comme le permet expressément la Constitution, dans une disposition selon moi trop rarement utilisée.

Comme l’a rappelé M. le rapporteur, la seule question qui reste en suspens est celle des délégations de vote lors du scrutin destiné à recueillir l’avis des commissions.

Le débat s’est cristallisé autour d’une disposition qui a été introduite, il faut le rappeler, par les députés lors de la première lecture à l’Assemblée nationale. Ce débat est donc cette fois-ci non pas entre la majorité et l’opposition, mais entre l’Assemblée nationale et le Sénat.

Conformément à la position déjà défendue lors de la première lecture, la commission des lois du Sénat réaffirme aujourd’hui – M. Gélard vient de le faire de la manière la plus convaincante – son attachement au maintien de la délégation de vote.

Je ne peux que soutenir l’analyse faite par le rapporteur. Elle est fondée sur des arguments juridiques, qui plus est constitutionnels. Elle est aussi fondée sur des arguments de bon sens que l’on ne met pas suffisamment en avant, me semble-t-il.

En effet, le seul type de scrutin pour lequel il n’est pas autorisé de recourir à la délégation de vote est la procédure de destitution du chef de l’État prévue à l’article 68 de la Constitution. Une telle interdiction est rare et, surtout, elle est prévue par la Constitution. Prévoir une telle interdiction dans un texte de nature organique poserait probablement un problème de constitutionnalité.

De plus, les arguments présentés par nos collègues députés à l’appui de cette interdiction ne sont aucunement convaincants. On nous dit qu’un avis unique des deux assemblées ne pourrait résulter de votes émis selon des procédures distinctes. Cela reviendrait – je cite les propos du rapporteur à l’Assemblée nationale – « à fausser le sens de l’avis recueilli, et à entacher ainsi la procédure d’avis prévue par l’article 13 de la Constitution d’un vice de forme substantiel ».

Mais cette allégation n’est pas démontrée ! On ne nous dit pas en quoi il y aurait vice de forme !

Ni la lettre de la Constitution ni les travaux préparatoires de 1958 ne permettent de penser qu’une procédure strictement identique doive être retenue dans les deux assemblées. Le constituant avait laissé aux règlements de l’Assemblée nationale et du Sénat la détermination de ces dispositions, conformément au principe d’autonomie des deux assemblées.

On ne voit donc pas la raison pour laquelle il faudrait déroger au principe général à l’occasion des nominations. Ce qui vaut pour l’essentiel de la fonction législative doit bien valoir pour une extension particulière et relativement secondaire de cette fonction. Nous votons tous les jours des lois selon des procédures qui ne sont pas les mêmes dans les deux assemblées, mais ce qui est voté est acquis.

Depuis quand faut-il que les procédures soient identiques ? C’est une manie d’uniformisation qui, malheureusement, est typiquement française et qui ne tient pas compte de la diversité. Dès lors qu’il y a deux assemblées, il est bien normal qu’il existe une certaine diversité, dans le cadre autorisé par la Constitution.

Sur le fond, je ferai une remarque qui me paraît essentielle : les éléments d’appréciation dont nous disposons pour une nomination ne se réduisent pas à la brève confrontation de l’audition.

Si l’on refuse les délégations, c’est que l’on ne veut pas que des personnes qui ont été absentes et qui n’ont aucune opinion personnelle sur le sujet participent au vote. Voilà le type d’accusation qui se cache derrière le refus des délégations.

Mais on se trompe ! Dans la procédure actuelle, les informations dont dispose le parlementaire qui doit se prononcer comprennent certes les quelques minutes d’audition, qui relèvent éventuellement du spectacle, comme nous avons pu le voir hier après-midi

Mais il y a d’excellents spectacles, très démonstratifs et très convaincants !

Oui !

… mais elles incluent en fait l’ensemble des informations préexistantes que la presse ne manque pas de mettre en lumière, voire de révéler, dès que le nom du candidat est connu. Cela n’a pas eu lieu hier parce qu’il ne s’est passé que quelques heures entre la nomination et l’audition, mais la situation était exceptionnelle.

Mais habituellement, il se passera non pas quelques heures ni même quelques jours mais quelques semaines entre l’annonce du nom du candidat et la parution de la commission, de sorte que les commentaires ne manqueront pas de se faire. Ainsi, celui qui participera à l’audition aura déjà recueilli un certain nombre d’informations sur le candidat, sur sa vie, son passé, ses actions et ses œuvres, qui sont tout aussi pertinentes.

En conséquence, la connaissance du dossier est tout aussi et peut-être même plus importante que l’effet produit par quelques minutes d’audition !

On peut donc, en parfaite connaissance de cause, si l’on a des raisons valables de ne pas être présent, donner une délégation et émettre, par cette voie, un vote tout à fait respectable et conforme au principe de la démocratie et de la responsabilité.

Au demeurant, je le rappelle, comme l’a fait le rapporteur, les délégations sont soumises à une procédure de contrôle systématique. Si elles constituent un droit, ce dernier n’est pas sans limites : il n’a vocation à s’appliquer que dans les hypothèses limitativement énumérées par l’ordonnance organique de novembre 1958.

Pour finir, selon l’usage – mais celui-ci est plus justifié aujourd'hui que jamais –, je tenais à saluer l’excellent travail réalisé par M. le rapporteur, qui a su rester ferme sur l’analyse défendue par notre assemblée dès la première lecture. Je souhaite que nous continuions à défendre cette position, qui me paraît conforme à la fois à l’état du droit, à la diversité des assemblées et au simple bon sens.

La parole est à M. Bernard Frimat.

M. Bernard Frimat. Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, c’est dans l’intimité d’un jeudi matin

Il règne autour de ce débat un suspens que nous pourrions qualifier d’étonnant : y aura-t-il une troisième, une quatrième, une cinquième lecture

Sûrement !

… ce qui nous conduirait à faire figurer l’examen de ce texte au Guinness Book ? L’avenir nous le dira !

Du reste, dans le domaine des lois organiques, nous sommes déjà en train de battre un record avec le texte, rendu nécessaire par une précédente révision constitutionnelle, qui est relatif au statut du chef de l’État ; il s'agit, si ma mémoire est bonne – je parle sous le contrôle de M. le rapporteur –, de l’application de l’article 68 de la Constitution.

Nous avons essayé de progresser sur ce dossier. On nous a expliqué que nous allions trop vite et qu’il était nécessaire de laisser encore du temps à la réflexion…

J’en viens au sujet qui nous retient aujourd'hui, sur lequel nous nous sommes déjà exprimés et aurons peut-être encore le privilège de le faire à cette tribune. Je rappellerai tout d’abord la position de fond du groupe socialiste.

Monsieur le ministre, vous avez vu dans la procédure de contrôle des nominations décidées par le Président de la République « l’une des innovations les plus marquantes de la révision constitutionnelle ». Permettez-moi d’être d’un avis légèrement différent du vôtre. Comme vous le savez, si nous saluons ce qui constitue indiscutablement un progrès, puisque le Parlement se trouve désormais associé aux nominations, la manière dont cette procédure s’applique nous semble manquer totalement de souffle.

Sous la plume de certains constitutionnalistes, la procédure de consultation du Parlement se trouve qualifiée de « faux nez » ou de « leurre ». Néanmoins, en tout état de cause, elle existe ! Et Pierre Fauchon est trop attaché au droit pour ignorer que la révision constitutionnelle, tout comme la loi, une fois qu’elle a été votée, s’impose à tous et doit être respectée par chacun : nous devons donc nous y conformer, quelles que soient les positions que nous avons défendues lors de son élaboration.

Du reste, pour notre part, nous nous réjouissons chaque jour un peu plus de l’opposition que nous avons témoignée à la révision constitutionnelle. Même si nous n’étions pas opposés à l’aspect de la réforme que nous examinons aujourd'hui, nous avons proposé, au Sénat, des dispositions qui constituaient de véritables avancées, mais qui n’ont pas été retenues.

Cette procédure constitue un progrès, mais qui est insuffisant, comme nous l’avons souligné, parce que le droit de veto accordé aux parlementaires nous semble un leurre. Prévoir qu’une nomination pourra être rejetée par les trois cinquièmes des membres d’une commission, c’est permettre à 40 % de ces derniers de l’approuver !

Même si je ne demande qu’à être démenti par les faits, j’ai le sentiment que ce veto ne sera jamais mis en œuvre, car réunir les avis favorables de 40 % des parlementaires concernés à une nomination proposée par le Président de la République ou par le président d’une assemblée constituera une formalité, sauf à imaginer un tel conflit entre une assemblée et son président, ou entre la majorité parlementaire et le Président de la République, que nous nous trouverions dans un tout autre schéma.

Au demeurant, si cette procédure concerne bien des postes importants pour « la garantie des droits et des libertés ou la vie économique et sociale de notre pays », comme vous le rappeliez, monsieur le ministre, je n’irai pas jusqu’à considérer qu’elle s’applique « aux nominations les plus marquantes » : il existe tout de même un décalage assez grand entre le nombre des emplois auxquels le Président de la République pourvoit et celui des nominations que le Parlement contrôle et que nous avons pu, grâce aux éléments que vous nous avez communiqués, monsieur le ministre, évaluer à cinquante environ !

D'ailleurs, avant de revenir sur le différend opposant le Sénat et l’Assemblée nationale et d’évoquer le projet de loi ordinaire, je voudrais vous interroger, monsieur le ministre, ainsi que M. le rapporteur, sur la liste de ces emplois, car vous avez fait allusion à une ordonnance ayant modifié cette dernière.

Comme nous avons le privilège de bénéficier d’une navette, nous avons pu nous adapter. Toutefois, les intitulés de certaines des fonctions figurant sur la liste de nominations du Président de la République relèvent du domaine du règlement, et non de celui de la loi… S’ils sont modifiés, que se passera-t-il ? Dès lors que le nouveau nom de ces fonctions n’apparaîtra pas dans le texte que nous aurons voté, le Parlement pourra-t-il encore émettre un avis ? Y a-t-il une solution à ce problème ?

Il faut changer la loi !

Je pense que se pose ici une véritable question juridique, à laquelle il faudra apporter une réponse. Bien sûr, il sera toujours possible de changer la loi, mais la lourdeur d’une telle procédure est patente.

J’en viens à présent au différend qui oppose l’Assemblée nationale et le Sénat sur le vote par délégation. En première analyse, dès lors que ce dernier est expressément prévu par la Constitution pour l’adoption d’une loi, il me semble pour le moins difficile de l’interdire pour l’émission d’un simple avis, dans le cadre d’une commission.

Voilà !

Ce problème n’existerait pas si nous avions créé, comme nous y avons un temps songé lors des débats sur la révision constitutionnelle, une commission ad hoc réunissant à parité des députés et des sénateurs et qui aurait été chargée d’émettre un avis sur ces nominations. Toutefois, tel n’est pas le choix qui a été retenu.

Que faut-il penser de ce débat ? Tout d'abord, nous devons constater un certain nombre d’évidences juridiques qui, comme je l’ai signalé, permettent de soutenir la position de M. le rapporteur. Reconnaissons aussi que le recours aux délégations a le mérite de traduire la réalité politique de l’assemblée qui se prononce, ce qui permet d’éviter des majorités de circonstance.

Toutefois, il serait nettement préférable que les sénateurs ou les députés soient présents – notre débat de ce matin en fournit une nouvelle démonstration ! – lors de l’audition, pour écouter celui ou celle qui est susceptible d’être nommé avant d’émettre leur avis.

L’avis ne sera pas forcément rendu le même jour !

Cette présence est importante. Et s'agissant des délégations de vote, vous me permettrez, mes chers collègues, de considérer qu’il faut aussi examiner l’usage qui en est fait dans la pratique.

Trop souvent, le recours aux délégations de vote est une solution de facilité. Celles-ci doivent être utilisées essentiellement en cas de force majeure. C’est d'ailleurs l’argument qui est invoqué systématiquement quand nous y recourons lors des réunions des commissions du Sénat.

Pas seulement !

Or nous avons tous le souvenir de collègues absents pour cas de force majeure qui ouvrent tout à coup la porte de la salle où se réunit la commission, participent aux travaux pendant un quart d’heure, puis, les contraintes qui pèsent sur eux recommençant à s’exercer, s’absentent de nouveau, ce qui rend possible l’utilisation de la délégation de vote.

De grâce, cessons de transformer les cas de force majeure en cas de force mineure ! Nous devons avoir une éthique plus poussée en matière de délégation de vote. Peut-être ce problème doit-il être réglé dans notre règlement, mais je pense qu’il s'agit bien davantage d’une question de pratique. L’usage des délégations de vote au Parlement peut être expliqué et compris, mais y recourir systématiquement les dévalorise, ce qui est tout à fait détestable à mes yeux.

Au demeurant, mon groupe soutiendra la position de M. le rapporteur par simple respect pour la Constitution : je ne vois pas pourquoi, dès lors que cette dernière autorise le vote par délégation, une instruction du bureau d’une assemblée pourrait l’interdire à propos d’un avis.

Je souhaite, parce que la solution de ce problème ne dépend pas seulement de nous, bien sûr, que les groupes majoritaires des deux assemblées parviennent à développer une confiance mutuelle minimale et à trouver un accord, afin que les députés membres de ce qui était auparavant la commission des affaires économiques, de l’environnement et du territoire de l’Assemblée nationale ne vivent plus dans la crainte de voir leurs collègues sénateurs s’opposer à eux ! Toutefois, les histoires de famille sont toujours complexes !.)

Monsieur le ministre, vous avez eu l’intelligence de ne pas poser ce problème dans le projet de loi. Nous vous rejoignons tout à fait sur ce point – je vous rassure, cette attitude restera exceptionnelle chez moi

En ce qui concerne le projet de loi ordinaire, monsieur le rapporteur, nous avions un différend qui, de fait, a été tranché par la pratique.

Contrairement à notre collègue Pierre Fauchon, nous sommes partisans d’auditions publiques. Nos collègues députés socialistes ont introduit le terme « auditions » lors de la deuxième lecture de ce texte ; nous souhaitons pour notre part que ces rencontres soient publiques.

En effet, comme je l’ai souligné hier quand nous recevions Hubert Haenel lors de la première partie des deux auditions que nous avons organisées, la publicité, qui implique forcément une retransmission par les chaînes parlementaires, permet à tous les Français de faire connaissance avec les candidats et donc, d’une certaine façon, de se les approprier, dans un réflexe démocratique.

Nos concitoyens peuvent ainsi avoir accès, ne serait-ce que le temps d’une audition, à la personnalité pressentie pour exercer une responsabilité extrêmement importante, ce qui est tout à fait positif, car je doute qu’ils seront nombreux à pouvoir aisément la rencontrer, l’écouter ou discuter avec elle une fois qu’elle aura été nommée.

Ils bénéficient donc à la fois d’un éclairage sur la personnalité pressentie et d’un lien direct avec elle. Non que la liaison permise par les médias soit mauvaise – j’ai noté que la presse d’hier consacrait de longues pages aux nouveaux membres du Conseil constitutionnel, en leur accordant d'ailleurs des volumes de commentaires qui n’étaient guère proportionnels à leurs futurs apports respectifs

Je ne voyais vraiment pas quels arguments pouvaient être opposés à cette publicité. Mes chers collègues, chaque fois que nous pouvons faire prendre conscience aux citoyens de la réalité de la vie parlementaire, remettre en cause des clichés, rendre compte de notre travail, montrer quelles questions nous posons à des responsables, nous ne devons pas laisser passer l’occasion !

Bien entendu, le mécanisme qui a été appliqué hier était tronqué, puisqu’il ne s’est pas conclu par un vote, mais la publicité de l’audition constituait, à mon avis, la principale avancée permise par cette procédure.

En effet, cette publicité sera l’un des éléments qui guideront la réflexion de ceux qui désigneront des responsables importants. Nous nous souvenons que Caligula avait nommé son cheval à de hautes fonctions. La publicité devrait nous éviter pareilles mésaventures…

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Il l’avait nommé sénateur !

C’est pour cette raison que j’évoquais de hautes fonctions, monsieur le président de la commission des lois.

Toutefois, l’histoire ne nous dit pas si le cheval de Caligula accordait des délégations de vote.

C’est un mystère !

Sur ce point, des recherches historiques importantes doivent être faites, que certains d’entre nous mèneront peut-être.

Je me réjouis donc que la majorité de la commission des lois, après l’avoir refusée, ait accepté la publicité des auditions.

Le projet de loi ordinaire se résumant à la définition des commissions compétentes et aux ajouts relatifs à la publicité des auditions que je viens d’évoquer, nous n’avons aucune raison de nous y opposer.

Toutefois, nous maintiendrons notre abstention sur le projet de loi organique pour des raisons de principe En effet, même si nous en prenons acte, le progrès accompli nous semble très insuffisant.

Madame la présidente, j’ai été mis en cause et je demande donc la parole pour fait personnel !

Mon cher collègue, vous pourrez intervenir en fin de séance.

Nous n’avons pas entendu de mise en cause !

Dans la suite de la discussion générale, la parole est à M. Aymeri de Montesquiou.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, les deux projets de loi dont nous sommes aujourd’hui de nouveau saisis constituent une avancée majeure pour notre État de droit, comme cela a déjà été souligné en première lecture. Ils participent du profond élan de rénovation de nos institutions qu’a permis d’insuffler la révision constitutionnelle du mois de juillet 2008. En rééquilibrant les pouvoirs au profit d’un Parlement plus fort, la nouvelle donne institutionnelle alloue un droit de regard renforcé de la représentation nationale pour la nomination à certains des plus hauts postes de la République. Les auditions relatives aux futurs membres du Conseil constitutionnel auxquelles a procédé hier notre commission des lois ont largement préfiguré cette nouvelle configuration, dans l’attente de la promulgation de ces deux textes.

Les autorités administratives indépendantes ont pris, nous le savons, un essor considérable dans notre paysage institutionnel depuis une quinzaine d’années. À l’origine, véritables objets administratifs mal identifiés, elles sont désormais incontournables. Le champ de compétences de ces instances s’élargit au fur et à mesure que leur nombre augmente, au point qu’il est même difficile de les recenser de façon exhaustive. Elles participent néanmoins de la transformation de l’action publique en s’érigeant, à côté de l’État opérateur, en vigies chargées de préserver l’intérêt général en toute impartialité. C’est ainsi que sont concernés des domaines aussi vitaux que la protection des libertés fondamentales ou la régulation économique.

La volonté de transparence et l’approbation du Parlement guident ainsi la nouvelle procédure de nomination. Je m’en félicite.

Dans sa nouvelle rédaction, l’article 13 de la Constitution opère une distinction entre les emplois régaliens, pour lesquels la procédure en vigueur depuis 1958 sera maintenue, et ceux qui ont une « importance pour la garantie des droits et libertés ou la vie économique et sociale de la Nation », pour lesquels la procédure nouvelle rend obligatoire une audition par la commission permanente compétente de chaque assemblée, suivie d’un vote. Cette innovation permettra d’introduire une réelle transparence dans les procédures de nomination. Les commissions parlementaires devront ainsi vérifier la compétence, l’éthique et l’indépendance des personnes proposées. La publicité de la procédure donnera aux auditions une dimension nationale qui garantira la crédibilité et l’autorité de la personnalité finalement nommée.

Mes chers collègues, les nominations à la discrétion du Président de la République qui étaient effectuées sous l’empire de l’ancien article 13 n’ont pas honoré l’histoire de notre République. Cette survivance du xixe siècle a parfaitement su être utilisée par les majorités successives à des fins qui avaient souvent peu à voir avec le seul intérêt général. Notre pays a toujours refusé l’instauration d’un spoil system à l’américaine, mais force est de constater que l’opacité qui a présidé à nombre de ces nominations a joué en faveur de l’émergence d’un État trop souvent partisan. Je me réjouis donc que la nouvelle rédaction de l’article 13 mette fin à ces abus.

L’importance des fonctions concernées par le champ de la loi organique justifie naturellement cette transparence. L’unification de régimes de nominations disparates que permettent ces deux textes contribue à la clarification de la procédure.

Cela a d’autant plus d’importance qu’un certain nombre d’autorités visées interviennent dans le champ des libertés fondamentales, pour lequel le Parlement doit exercer pleinement son rôle de protecteur et de vigie. Notre commission des lois peut d’ailleurs revendiquer d’avoir encore enrichi cette liste, sans que nos collègues députés y trouvent à redire.

Absolument !

D’aucuns regretteront que certaines autorités n’aient pas été incluses dans le périmètre de la loi organique, comme l’Agence française de sécurité sanitaire des aliments, l’Agence française de sécurité sanitaire des produits de santé, la Commission consultative du secret de la défense nationale ou la Commission nationale de contrôle des interceptions de sécurité. S’agissant de ces deux dernières autorités, elles disposent déjà d’un mode de nomination spécifique, destiné à renforcer les garanties entourant les nominations et se conciliant très bien avec la spécificité de leur champ de compétences particulièrement sensible.

Absolument !

Je ne partage donc pas l’inquiétude de certains de mes collègues sur cette matière.

Je regrette que ces deux projets de loi nous reviennent en deuxième lecture. Un désaccord subsiste entre les deux assemblées, à l’article 3 du projet de loi organique, sur l’interdiction rétablie par l’Assemblée nationale des délégations de vote lors d’un scrutin destiné à recueillir l’avis d’une commission sur un projet de nomination.

À l’instar des collègues de mon groupe, je me range à la position de notre commission des lois qui a maintenu la suppression de cet article. Je considère en effet que nos collègues députés ont introduit en l’espèce un obiter dictum qui va au-delà des dispositions de la Constitution et qui encourt de ce fait la censure du Conseil constitutionnel.

Il est de surcroît d’interprétation constante, y compris dans la jurisprudence du Conseil constitutionnel, que les dispositions de l’article 27 de la Constitution, aux termes desquelles « la loi organique peut autoriser exceptionnellement la délégation de vote », n’ont pas vocation à être utilisée pour prévoir la délégation par type de scrutin, mais sont simplement destinées à prévenir les cas d’empêchement pouvant frapper un parlementaire. Nous soutiendrons par conséquent la suppression de l'article 3.

Forts de cette dernière remarque, les membres du RDSE confirmeront le vote qu’ils ont émis en première lecture en apportant massivement leur soutien à ces textes. Une minorité s’abstiendra.

Très bien !

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous examinons en deuxième lecture le projet de loi organique et le projet de loi ordinaire relatifs à l’application du cinquième alinéa de l'article 13 de la Constitution.

Nous ne savons pas quand ces textes seront votés définitivement. Peut-être y aura-t-il d’autres lectures ? Pour le moment, nous sommes obligés de répéter notre position.

En son temps, le groupe CRC-SPG s’est opposé au cinquième alinéa de l’article 13 de la Constitution. Celui-ci assortit le pouvoir de nomination du Président de la République de l’« avis public de la commission permanente compétente de chaque assemblée ».

Cette disposition nouvelle est présentée comme significative d’un renforcement des droits du Parlement. Tel n’est pas notre avis !

Elle ne serait telle en effet que si le pouvoir de nomination était réellement partagé entre le Président de la République et le Parlement et que ce dernier jouât alors un rôle essentiel. Or les nominations du Président de la République aux responsabilités les plus importantes de l’État et des secteurs économiques dans lesquels l’État intervient sont nombreuses. Vous le savez, nous sommes hostiles à la présidentialisation de nos institutions.

Elle ne serait telle que si le Parlement pouvait exercer un véritable droit de véto. Or celui-ci suppose que « l’addition des votes négatifs dans chaque commission représente au moins trois cinquièmes des suffrages exprimés au sein des deux commissions », ce qui est quasiment impossible dans le système politique qui est aujourd’hui le nôtre, sauf cas rarissime. En revanche, l’audition des nominés par les deux commissions permanentes compétentes crée l’illusion d’un pouvoir du Parlement en la matière, ce qui est abusif.

Il aurait été nécessaire d’oser la démocratie en procédant à la consultation des commissions réunies, lesquelles auraient pu se prononcer à la majorité des trois cinquièmes. Voilà qui aurait donné du sens à la vie du Parlement ! Vous l’avez refusé.

Cela aurait donné le droit de veto à l’opposition !

Par conséquent, c’est logiquement que nous sommes conduits à voter contre ces textes d’application de l'article 13 de la Constitution.

J’en viens à la question relative à la délégation de vote, qui reste en suspens. Il va de soi que nous sommes favorables à cette possibilité quand il s’agit d’un cas de force majeure.

Pas plus qu’au reste d’ailleurs !

Dans la mesure où la délégation de vote n’est explicitement proscrite que pour la destitution du chef de l’État et reste de facto possible pour tous les autres votes, y compris celui sur la révision constitutionnelle, la position de l’Assemblée nationale est difficilement soutenable. J’espère que la sagesse finira par l’emporter.

Je formulerai quelques remarques sur l'article 2 bis A du projet de loi ordinaire relatif à l’application de l’article 56 de la Constitution. Il prévoit que les nominations des membres du Conseil constitutionnel sont soumises à l’avis des commissions des lois du Parlement.

Il est tout à fait regrettable que, pour des raisons bien peu compréhensibles pour le commun des mortels mais que notre train de parlementaire nous permet de comprendre, nous soyons amenés à voter ce texte au lendemain même des auditions de MM. Michel Charasse et Hubert Haenel, nommés au Conseil constitutionnel.

Bravo !

Leur nomination effective devant intervenir plus tard, il aurait été opportun de tout faire concorder. Cela aurait évité ce simulacre de consultation publique, qui est sans effet aucun et qui a encore moins d’effet que les auditions qui auront lieu une fois le projet de loi adopté.

Encore une fois, j’insiste sur le problème posé par la composition du Conseil constitutionnel et le mode de désignation retenu. Je rappelle que cette instance verra ses pouvoirs considérablement renforcés dès le 1er mars prochain puisque, avec la nouvelle exception d’inconstitutionnalité, elle se transforme en véritable juridiction de droit privé et de droit public pouvant de fait exercer sa tutelle sur la Cour de cassation et le Conseil d’État. Ainsi un organisme émanant directement du pouvoir politique, dans le cadre d’un système présidentialiste où la majorité procède de l’élection présidentielle et où le fait majoritaire pousse à la bipolarisation, se trouve-t-il érigé en une sorte de cour suprême.

Voilà qui n’est pas sans soulever la question de la séparation des pouvoirs. En outre, cela pose de façon accrue celle de la légitimité démocratique du Conseil constitutionnel. Le mode de désignation en vigueur ne peut subsister encore longtemps.

Les arguments employés pour contourner cette difficulté ne sont pas convaincants. Le Conseil constitutionnel doit être représentatif du pluralisme politique et de la représentation nationale, c’est-à-dire des courants d’opinion. Par conséquent, il doit procéder du Parlement, ce qui ne signifie pas qu’il doit être composé de parlementaires. Il est d’ailleurs assez amusant qu’aient été nommés hier trois parlementaires, trois hommes qui plus est. Si le Parlement avait eu un véritable pouvoir, je doute qu’il eût osé procéder à de telles nominations !

Le peuple fait la loi et la Constitution par l’intermédiaire de ses représentants élus. L’organisme chargé du contrôle de constitutionnalité non seulement ne saurait émettre que des avis mais surtout ne devrait pas pouvoir surreprésenter telle ou telle opinion.

Par conséquent, il y a lieu non pas seulement de renforcer les possibilités pour le Parlement de se prononcer sur les nominations des membres du Conseil constitutionnel, mais aussi, et bien plus, de changer le mode de désignation et la composition du Conseil constitutionnel en faisant preuve de courage et en supprimant la disposition permettant aux anciens présidents de la République de devenir, à vie, des membres de droit.

Pour toutes ces raisons, c’est tout à fait logiquement que le groupe CRC-SPG votera contre le projet de loi organique et le projet de loi ordinaire.

La parole est à M. Laurent Béteille.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous examinons en deuxième lecture deux textes qui constituent un apport tout à fait novateur et important de la révision constitutionnelle du 23 juillet 2008.

Ainsi l’article 13 de la Constitution prévoit-il dorénavant que l’exercice du pouvoir de nomination du Président de la République fera préalablement l’objet, pour certains emplois ou fonctions, d’un avis public des commissions compétentes des deux assemblées.

Nous sommes bien entendu extrêmement favorables à cette innovation.

Se pose assez vite, en effet, le problème de la publicité des auditions, sur lequel je partage quelque peu, à titre personnel en tout cas, l’opinion de Pierre Fauchon.

Mais je dois dire que, après examen, puisque nous avons eu la chance hier d’assister à l’examen blanc qu’ont subi nos collègues Hubert Haenel et Michel Charasse, …

C’est exactement cela !

… finalement les choses se passent de manière tout à fait acceptable.

Et même si l’on pouvait imaginer un autre système dans lequel on ait un compte rendu intégral des entretiens, au final, la publicité totale et directe n’est pas en soi gênante, bien au contraire.

Cette audition permet ensuite au Parlement de s’opposer à une nomination du Président de la République lorsque l’addition des votes négatifs des commissions représentera au moins trois cinquièmes des suffrages exprimés.

J’ai bien entendu un certain nombre de réserves aux termes desquelles le Président de la République pourrait par conséquent nommer quelqu’un qui n’aurait reçu l’approbation que de 40 % des parlementaires concernés.

Permettez-moi de vous faire observer que si c’est vrai en pratique, pour autant je ne peux pas imaginer qu’une nomination intervienne dans ces conditions et personne ne peut croire que, s’agissant de postes comme celui de Médiateur de la république, on puisse être désigné alors que l’on n’aurait reçu l’approbation que de 40 % des parlementaires. Je pense que ce serait aller à un affaiblissement de la crédibilité de l’institution, et personne ne se livrera à cela.

C’est dire que notre vote est extrêmement important, et même si on laisse une marge d’appréciation au Président de la République dans cette zone qui va de la majorité aux trois cinquièmes, j’estime que l’appréciation que nous aurons donnée aura une force qui sera, dans certains cas, assez irrésistible.

Suivant ce même principe, le président de l’Assemblée nationale et le président du Sénat ne pourront procéder aux nominations qui relèvent de leur compétence, à savoir celles des membres du Conseil constitutionnel et des personnalités qualifiées membres du Conseil supérieur de la magistrature, lorsque les votes négatifs au sein de la commission permanente compétente de l’assemblée concernée représentent au moins trois cinquièmes des suffrages exprimés.

Il va de soi que ce nous imposons à l’exécutif, nous devons l’appliquer à nos propres assemblées.

Cette nouvelle prérogative conférée au législateur a, vous le savez, une double ambition : d’abord, assurer la transparence du choix des personnalités appelées à exercer des fonctions éminentes pour « la garantie des droits et libertés » et pour « la vie économique et sociale de la Nation » ; ensuite, garantir l’indépendance des candidats à l’égard du pouvoir exécutif en encadrant, de la manière que j’ai indiquée, la compétence du Président de la République.

Par ailleurs, le constituant a confié au législateur organique le soin d’arrêter une liste des emplois et fonctions soumis à cette nouvelle procédure.

Sur l’initiative de notre commission et sur proposition de notre excellent rapporteur, cette liste a été complétée à des fins d’exhaustivité.

En outre, sur l’initiative de notre collègue Hugues Portelli, la compétence de la commission des lois pour donner l’avis sur la nomination du Défenseur des droits et des personnalités qualifiées membres du Conseil supérieur de la magistrature est dorénavant précisée.

Le groupe UMP se réjouit que les députés aient adopté, en deuxième lecture, le texte ainsi opportunément complété par notre commission.

Cependant, tout en retenant le principe, proposé par les députés, de simultanéité du dépouillement du scrutin portant sur l’avis concernant les nominations, c’est à juste titre que la commission des lois a, une nouvelle fois, supprimé l’article 3 du projet de loi organique.

Cet article, que l’Assemblée nationale persiste à vouloir introduire, interdit les délégations de vote lors du scrutin destiné à recueillir l’avis de la commission compétente.

Or, selon nous, la fixation des modalités d’exercice de la délégation de vote relève clairement du domaine des règlements du Sénat et de l’Assemblée nationale.

De plus, ni la lettre de la Constitution ni les travaux préparatoires ne permettent de penser qu’une procédure strictement identique – et là, je rejoins de nouveau Pierre Fauchon, qui voudra bien me pardonner de quasiment paraphraser ses propos !…

Et réciproquement !

… – doive être retenue dans les deux assemblées pour prononcer l’avis prévu à l’article 13 de la Constitution, pas plus que pour les textes que nous votons quotidiennement.

Toutefois, si nous estimons que le constituant a souhaité laisser aux règlements de l’Assemblée nationale et du Sénat la détermination de ces dispositions conformément au principe d’autonomie des assemblées, nous souhaitons vivement qu’un accord puisse être trouvé par les deux assemblées sur ce point.

Nous partageons pleinement les doutes de notre rapporteur quant au caractère constitutionnel de cette disposition. En effet, comme le montrent le choix du législateur organique en 1958 et l’interprétation continue qui en a été faite, le dernier alinéa de l’article 27 de la Constitution n’a pas vocation à permettre d’interdire les délégations de vote pour tel ou tel type de scrutin.

Le seul et unique type de scrutin pour lequel les délégations de vote sont explicitement proscrites par le constituant concerne, cela a été dit, la destitution du chef de l’État. C’est suffisamment exceptionnel pour que cette disposition le soit aussi.

Voilà !

S’agissant de l’empêchement légitime, j’ai bien entendu les propos tenus tout à l'heure par Bernard Frimat sur la légitimité des empêchements, mais, à mon sens, priver de droit de vote celui qui a un empêchement légitime ne me paraît pas forcément constituer une avancée démocratique.

Sous réserve de ces observations, le groupe UMP considère que l’adoption de ces deux textes d’application de la révision constitutionnelle apporte une nouvelle pierre à l’édifice de la « République irréprochable » souhaitée par le chef de l'État.

Elle est, je le répète, une avancée pour l’émergence d’un Parlement revalorisé et participe au rééquilibrage des institutions de la Ve République, que nous appelons de nos vœux.

Vous ne serez pas surpris que, au terme de cet exposé, je vous annonce que le groupe UMP votera en faveur de ces deux projets de loi.

Je demande la parole.

Monsieur Fauchon, je comptais vous donner la parole à la fin de la séance, mais puisque vous souhaitez vous exprimer dès à présent, je vous la donne bien volontiers.

Madame la présidente, je veux simplement préciser un point pour éviter une équivoque.

S’agissant de la publicité des auditions par les commissions des candidats aux nominations, notre excellent collègue Bernard Frimat a dit tout à l’heure que son avis était contraire au mien.

Or je ne suis pas opposé à la publicité, j’ai simplement émis des réserves. Par conséquent, nos avis sur le principe de publicité ne sont pas différents, mais, à titre personnel, je ne suis pas sûr que cela ne produise pas des effets regrettables.

C’est donc seulement sur ce point qu’il y a une légère divergence entre notre excellent collègue Bernard Frimat et moi-même.

Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale commune ?…

La discussion générale commune est close.

Nous passons à la discussion des articles du projet de loi organique, adopté avec modifications par l’Assemblée nationale en deuxième lecture, relatif à l’application du cinquième alinéa de l’article 13 de la Constitution.

Je rappelle que, aux termes de l’article 48, alinéa 5, du règlement, à partir de la deuxième lecture au Sénat des projets ou propositions de loi, la discussion des articles est limitée à ceux pour lesquels les deux assemblées du Parlement n’ont pas encore adopté un texte identique.

Je mets aux voix l'article 1er et l’annexe.

L'amendement n° 1, présenté par M. Gélard, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Après l'article 3, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le président de l'Assemblée nationale ou du Sénat ne peut procéder aux nominations mentionnées aux articles 56 et 65 de la Constitution qui relèvent de sa compétence lorsque les votes négatifs au sein de la commission permanente compétente de l'assemblée concernée représentent au moins trois cinquièmes des suffrages exprimés.

La parole est à M. le rapporteur.

C’est un amendement qui vise à combler une lacune, et que je n’aurais pas déposé si nous étions parvenus à un texte commun avec l’Assemblée nationale ; mais comme tel n’est pas le cas, profitons-en.

Dans la loi organique, on avait oublié de dire que la nomination des personnalités auditionnées seulement par la commission compétente de l’Assemblée nationale et du Sénat, à la demande du président de ces assemblées, devait faire l’objet d’un vote et que, dans l’hypothèse où celui-ci serait négatif à hauteur des trois cinquièmes, on ne pourrait pas procéder à la nomination.

Pour rappeler le parallélisme des formes avec les nominations prononcées par le Président de la République, l’amendement explicite l’application de cette procédure aux nominations proposées par le seul président de l’Assemblée nationale ou du Sénat.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

J’aurais pu me contenter de dire que, s’agissant du fonctionnement de vos assemblées, le Gouvernement s’en remettait naturellement à la sagesse du Sénat.

Néanmoins, il me paraît important que puissent figurer au Journal officiel des faits et des arguments de droit.

Je rappelle que les articles 56 et 65 de la Constitution prévoient que les nominations concernées « sont soumises au seul avis de la commission permanente compétente de l’assemblée concernée ».

Cette formule, comme les travaux parlementaires de la révision constitutionnelle, semble indiquer que, s’agissant des membres nommés par les présidents des assemblées, seul est possible un avis et non un droit de veto.

Par ailleurs, la Constitution habilite seulement la loi organique à fixer la liste des emplois, et non à poser des conditions aux nominations décidées par les présidents des assemblées.

Tels sont les commentaires que je souhaitais apporter. Mais, comme je l’ai dit, le Gouvernement s’en remet à la sagesse de votre assemblée sur cette question qui relève du fonctionnement interne de l’Assemblée nationale et du Sénat.

Très bien !

La parole est à M. le président de la commission des lois.

La lecture combinée des articles 56 et 65 de la Constitution nous semblait indiquer que les mêmes règles s’appliquaient pour les nominations de la compétence des seuls présidents des assemblées et pour les nominations prononcées par le Président de la République.

Or ce n’est pas l’interprétation qui vient de nous être exposée par le Gouvernement. Il y a donc un doute.

Je dois reconnaître que le rapporteur du texte relatif à la révision constitutionnelle n’avait pas réfléchi à cette question précise, parce qu’elle lui paraissait relativement secondaire dans l’ensemble du débat.

D’ailleurs, la règle des trois cinquièmes peut se renverser. Si l’on lisait les trois cinquièmes des votes positifs, cela signifierait que c’est l’opposition qui décide des nominations ! Le droit de veto serait retourné.

Oui !

Cette règle me rappelle le fonctionnement de la dissuasion nucléaire !

C’est une question d’interprétation.

Vous nous l’avez dit, monsieur le rapporteur.

En tout état de cause, la question méritait d’être posée. Je laisse le soin à M. le rapporteur de juger de l’intérêt de soulever ce problème d’interprétation de la Constitution.

Certes, mais il y a la navette.

L’interprétation du Gouvernement me conduit à m’interroger sur la pertinence de notre position. Mais je n’en dis pas plus, sachant que la commission a adopté la position de son rapporteur. Je m’en remets donc à lui pour confirmer ou non sa position.

La République n’est pas en danger !

La parole est à M. le rapporteur.

L’interprétation que nous avons donnée initialement est bonne.

Nous serons cependant ouverts à la discussion sur ce point au cours de la navette, puisque nous aurons encore au moins une lecture au Sénat.

Une cinquième lecture !

En attendant, je préfère donc que le Sénat se prononce sur cet amendement et l’adopte. Ainsi, la question sera débattue ensuite à l’Assemblée nationale. Nous pourrons la réexaminer, le cas échéant, au cours de la commission mixte paritaire.

Je mets aux voix l'amendement n° 1.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi organique, après l'article 3.

Les autres dispositions du projet de loi organique ne font pas l’objet de la deuxième lecture.

Avant de mettre aux voix l'ensemble du projet de loi organique, je donne la parole à M. Bernard Frimat, pour explication de vote.

Je confirme que le groupe socialiste s’abstiendra.

On nous ressert sans cesse le même discours selon lequel l’obligation des trois cinquièmes négatifs n’aurait aucune importance puisque, même avec une majorité simple, la nomination ne pourra avoir lieu.

Je relève une incohérence. Pourquoi avoir inscrit dans la Constitution un veto aux trois cinquièmes négatifs si on affirme ensuite que ce veto n’a aucune importance ? Quand on prévoit l’obligation d’une majorité qualifiée, cela a un sens !

Faisant une proposition de loi de révision constitutionnelle, nous avions suggéré, nous, que cet avis soit émis à la majorité simple, si ma mémoire est bonne. On nous a opposé que cela n’était pas suffisant, qu’il fallait verrouiller et arriver à ces trois cinquièmes négatifs, dont la fonction est de faire en sorte que, sauf exception, le Parlement ne puisse jamais franchir l’obstacle.

Cependant, mes chers collègues, vous qui avez voté la révision constitutionnelle, vous passez votre temps à nous dire que sur ce point ce qui est inscrit dans la Constitution n’a aucune importance puisque, de toute façon, même une majorité simple négative suffirait et soulèverait un tollé. Il y a là une incohérence ! Si la majorité simple avait été retenue, je comprendrais votre propos.

Ou alors c’est l’hommage du vice à la vertu, puisque vous commencez à reconnaître, – et cela me semble assez proche de la réalité – point par point, l’ensemble des méfaits contenus dans la révision constitutionnelle.

La parole est à M. Pierre Fauchon.

Je voterai ces textes.

Cela étant dit, je ne peux pas m’empêcher d’admirer l’habileté avec laquelle M. Frimat nous explique que ses amis sont bien contents de ne pas avoir voté la révision constitutionnelle mais qu’ils sont encore plus contents qu’elle porte ses fruits !

M. Bernard Frimat. Ce n’est pas ce que j’ai dit, mais je n’y vois pas pour autant un fait personnel !

La parole est à M. Laurent Béteille.

Avec cette majorité des trois cinquièmes, nous avons pris la bonne décision. Il est bon de poser une limite officielle à partir de laquelle le Président de la République ne peut pas procéder à la nomination. Mais il est également bon de ménager au Président de la République une zone d’appréciation personnelle par rapport à la position du Parlement.

À partir du moment où, et nos collègues socialistes ont beaucoup milité pour qu’il en soit ainsi, les auditions sont publiques et où la position du Parlement est largement médiatisée, la solution que nous avons choisie, qui consiste à laisser le Président de la République décider du maintien ou non de sa proposition de nomination, lui permet de sauver la face, ce qui n’est pas forcément négatif. En même temps, nous faisons en sorte que la nomination ne puisse intervenir que si les positions du Président de la République et du Parlement ne sont pas divergentes.

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.

Mon vote s’inscrira dans la logique de mon opposition à l’article 13. Médiatiser un Parlement qui, en l’occurrence, n’a pas le pouvoir de faire grand-chose, ce n’est pas forcément idéal !

Tout à l’heure, quelqu’un a dit – je ne le citerai pas sinon il sera peut-être enclin à demander la parole §que les parlementaires ont tout loisir de s’informer par la presse sur les candidats sur lesquels on va leur demander de se prononcer.

Vous l’avouerez, il est un peu paradoxal que le Parlement, qui devrait jouer un rôle dans la nomination de personnes pressenties pour remplir de hautes fonctions au service de l’ensemble de nos concitoyens, en soit réduit à recueillir l’information par la presse ! Vous vous seriez grandis en osant véritablement la démocratie et le pouvoir du Parlement !

Une fois n’est pas coutume, je vais soutenir M. le rapporteur. En effet, à l’évidence, il faut un parallélisme des formes entre les auditions des candidats du Président de la République et ceux des présidents des assemblées. Dire le contraire pose vraiment problème. Cela reviendrait à considérer que le Parlement pourrait se prononcer sur les nominations du Président de la République au Conseil constitutionnel, mais pas sur les nominations des présidents des assemblées, ce qui serait tout de même assez curieux ! Nous, parlementaires, devrions être unanimes pour soutenir le parallélisme des formes.

La parole est à M. le ministre.

Pour comprendre l’esprit dans lequel le Gouvernement aborde la discussion de cette partie du texte, il faut se remémorer les propos du Président de la République lors de la campagne pour l’élection présidentielle en 2007 : évoquant son souhait de contribuer à la mise en place d’une démocratie irréprochable, il avait dit qu’il fallait absolument que les nominations soient décidées en fonction des compétences et non des connivences. Au regard des positions des uns et des autres, c’est bien de cela qu’il s’agit. Avec un vote à la majorité simple, on prendrait le risque, je dis bien « le risque », d’une décision partisane.

Absolument !

Avec une majorité qualifiée positive, de l’ordre des deux tiers, on donnerait un droit de veto à l’opposition.

Absolument !

Le système retenu par le Gouvernement, que l’Assemblée nationale et le Sénat ont bien voulu voter, est une position d’équilibre : on évite les écueils et les excès d’un côté et de l’autre puisque pour parvenir au résultat il faudra dépasser les limites partisanes. C’est bien la compétence qui déterminera le vote, dans un sens ou dans l’autre, du Parlement. Cela devrait rassurer.

En tout cas, de mon point de vue, cela illustre parfaitement la volonté de transparence du Gouvernement et son souhait que les nominations soient décidées non pas sur des critères partisans, mais sur des critères de compétence.

Très bien !

Franchement, ce que nous vivons depuis deux à trois jours porte témoignage de cette volonté du Président de la République.

Personne ne demande plus la parole ?...

Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi organique.

En application de l'article 59 du règlement, le scrutin public ordinaire est de droit.

Il va y être procédé dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici le résultat du scrutin n° 161 :

Le Sénat a adopté.

Nous passons à la discussion des articles du projet de loi, adopté avec modifications par l'Assemblée nationale en deuxième lecture, relatif à l'application du cinquième alinéa de l'article 13 de la Constitution.

Je rappelle que, aux termes de l’article 48, alinéa 5, du règlement, à partir de la deuxième lecture au Sénat des projets ou propositions de loi, la discussion des articles est limitée à ceux pour lesquels les deux assemblées du Parlement n’ont pas encore adopté un texte identique.

L'amendement n° 1, présenté par M. Frimat et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

L'audition est publique sous réserve de la préservation du secret professionnel ou du secret de la défense nationale.

La parole est à M. Bernard Frimat.

Cet amendement, qui a reçu un avis favorable de la commission hier – ainsi qu’une illustration pratique dans l’après-midi –, vise à inscrire dans la loi le caractère public des auditions.

La publicité des auditions me paraît indispensable et, dès lors qu’elle est déjà entrée dans la pratique des deux assemblées, je trouve bon qu’elle soit consacrée dans la loi.

C’est d’autant plus nécessaire qu’il a déjà été décidé que des auditions publiques devraient précéder certaines nominations, comme celles – je parle là sous le contrôle de nos collègues de la commission de la culture – des présidents de France Télévisions ou de Radio France ; il aurait été malvenu que le traitement diffère selon les nominations.

Désormais, toutes les auditions seront publiques.

J’estime pour ma part que c’est un progrès et je ne doute d’ailleurs pas que le temps permettra de lever en toute sérénité les réserves – j’ai noté qu’il ne s’agissait pas d’hostilité de sa part – de Pierre Fauchon à cet égard.

I hope so !

Quel est l’avis de la commission ?

Madame la présidente, j’ai changé d’avis entre la première lecture et la deuxième lecture au sein de la commission !

Au départ, je pensais qu’une audition à huis clos permettait d’aller plus au fond des choses, mais, comme la commission, je me suis rangé à la proposition de M. Frimat.

Dès lors, en effet, que certaines auditions sont publiques, il n’y a aucune raison pour que les autres ne le soient pas.

En outre, l’Assemblée nationale ayant décidé que ses auditions seraient publiques, il n’y a aucune raison pour que celles du Sénat soient secrètes.

L’amendement de notre collègue Bernard Frimat se justifie donc parfaitement et la commission émet un avis favorable.

Très bien !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement, dans cette affaire, je le redis, souhaite que l’on s’inscrive totalement, sans retenue, dans une démarche de transparence.

Bravo !

Que les auditions soient publiques procède tout à fait de cette évolution positive…

Et voilà !

… et le Gouvernement y est donc très favorable.

On comprend, bien sûr, que, s’agissant par exemple de la défense nationale, des exceptions à la publicité des auditions puissent intervenir, …

C’est prévu !

… le cas est d’ailleurs prévu par l’amendement, mais le principe à retenir est celui de la généralisation de l’audition publique.

N’ayant pas oublié une vie politique antérieure à mon entrée au Gouvernement, je me permettrai de m’y référer pour dire qu’il me paraît relever de la nature même d’un Parlement moderne que – sauf, encore une fois, si le secret est nécessaire – tout ce qu’il fait soit public.

Pour une fois, je suis d’accord avec un ministre !

Je mets aux voix l'amendement n° 1.

Adopté à l’unanimité !

L'amendement n° 2, présenté par M. Frimat et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Cette audition donne lieu à la publication d'un compte rendu.

La parole est à M. Bernard Frimat.

Cet amendement est presque devenu sans objet. En effet, à partir du moment où il y aura audition publique et que cette audition publique sera enregistrée, nous disposerons par là même d’un compte rendu qui dépassera le simple écrit, puisqu’il nous donnera à voir les visages – étonnés, admiratifs, soupçonneux – des intervenants, ce que ne permet jamais un compte rendu écrit, malgré le talent de ceux qui en sont chargés : au lieu des éventuels mouvements de séance sur telles ou telles travées, avec l’enregistrement, nous aurons l’image, le son et donc, par définition, le compte rendu intégral.

Il me semble par conséquent préférable de retirer cet amendement.

Très bien !

L'amendement n° 2 est retiré.

L'amendement n° 3, présenté par M. Gélard, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Cette audition ne peut avoir lieu moins de huit jours après que le nom de la personne dont la nomination est envisagée a été rendu public.

La parole est à M. le rapporteur.

C’est l’expérience des auditions que nous avons menées hier qui nous a amenés à penser qu’il fallait prévoir un délai entre le moment où un nom était proposé et l’audition de la personne par la commission.

Il n’est en effet pas très souhaitable de devoir travailler dans l’urgence parce que l’on ne connaît les noms que la veille du jour où l’on se réunit.

Voire le matin même !

J’avais même envisagé un délai préalable de quinze jours, mais M. Hyest m’a suggéré de ramener ce délai, sans doute trop long, à huit jours, et c’est cette durée qui a été retenue dans l’amendement.

L’article 1er étant encore dans la navette, cette disposition peut encore être améliorée. En particulier, M. le ministre a estimé qu’il serait sans doute nécessaire de prévoir des cas d’urgence. Eh bien, on verra avec la navette…

Pour l’heure, mes chers collègues, je vous propose d’adopter cet amendement, qui me paraît constituer une sage précaution.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je confirme qu’en effet j’ai estimé qu’il fallait prévoir l’éventualité de circonstances exceptionnelles.

Si les préoccupations exprimées par la commission me paraissent parfaitement légitimes, je me permets toutefois de relever que, sans avoir disposé d’un délai, les deux commissions de l’Assemblée nationale et du Sénat sont parvenues hier à effectuer un travail qui leur fait, à l’une et à l’autre, honneur et qu’en l’espèce il n’y a donc pas lieu d’avoir de regrets…

Le Gouvernement n’a aucune opposition de principe à l’institution d’un délai, mais faut-il l’inscrire dans la loi ? La question reste en suspens ; elle fera l’objet de la réflexion qui va se poursuivre dans le cadre de la navette entre les deux assemblées.

Le Gouvernement s’en remet donc à la sagesse du Sénat.

La parole est à M. le président de la commission des lois.

Monsieur le ministre, si le Sénat et l’Assemblée nationale sont capables de se livrer à des démarches acrobatiques pour tenir les délais que leur impose parfois l’ordre du jour, cela ne saurait devenir la règle !

Des dizaines de nominations vont s’étaler dans le temps et il faut bien que les commissions – je pense en particulier à la commission de l'économie et à ses dizaines de nominationspuissent disposer d’un délai raisonnable pour programmer, une fois les noms des candidats connus, les auditions des personnes.

Hier, il était assez évident que les deux sénateurs dont la nomination était envisagée seraient disponibles l’après-midi, …

M. Patrice Gélard, rapporteur. On les connaissait…

… mais, monsieur le ministre, dans d’autres cas, l’audition sera très difficile à organiser.

Il me paraît donc légitime qu’un délai soit fixé, et c’est d’autant plus sage que l’on sait – vous en particulier, monsieur le ministre chargé des relations avec le Parlement – à quel point il est complexe d’organiser nos travaux.

Vous dites qu’il peut y avoir des cas d’urgence, mais, monsieur le ministre, on peut toujours reporter une audition : sauf peut-être pour certains organismes, il n’y a normalement pas de délai impératif.

La date de renouvellement !

Certes, mais il n’y a pas forclusion si la nomination n’intervient pas à cette date et, franchement, certaines autorités de régulation d’activités diverses et variées peuvent attendre huit jours…

Il est d’ailleurs déjà arrivé dans le passé – donc, quand il n’y avait pas de consultation – que la nomination d’un remplaçant intervienne après la date exacte à laquelle finissait le mandat du sortant.

En conclusion, il faut s’assurer que les auditions se déroulent dans de bonnes conditions, et notamment qu’elles permettent à chacun des membres des commissions d’y assister, sauf empêchement prévu par la Constitution.

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour explication de vote.

Je partage l’avis du président de la commission des lois.

Nous considérons tous que la présence des membres des commissions aux auditions est, sauf cas de force majeure, quasi obligatoire, mais il faut être sérieux : ce ne sera pas tenable sur la durée sans délai, et l’on en arrivera donc à abuser des délégations, ce qui n’est pas souhaitable.

La parole est à M. Pierre Fauchon, pour explication de vote.

Je veux dire à mon tour combien la nécessité d’un délai est une évidence et je suis surpris, monsieur le ministre, de vos réserves sur ce point. Il n’y a pas, dans quelque domaine que ce soit, de décision raisonnable qui n’implique un certain délai de réflexion !

Que vaudrait une audition qui suivrait de quelques heures la proposition de nomination ? Non seulement, comme vient de le dire Mme Borvo Cohen-Seat, on peut être absent, mais surtout on peut avoir besoin d’informations, besoin de réfléchir, besoin de temps pour préparer des questions, puisque l’on peut en poser.

Hier, nous n’avons pratiquement eu que le temps de parcourir les documents qui nous ont été communiqués avant de nous prononcer, et en début de séance.

Comme je l’ai dit tout à l’heure, l’avantage majeur de cette réforme est que, grâce au temps qui s’écoulera entre la proposition de nomination et la décision, la commission ne pourra être « surprise » : elle aura des informations, la presse jouera son rôle et on saura à qui l’on a affaire !

C’est la meilleure façon de satisfaire les exigences de la démocratie. Ce délai – d’ailleurs maintenant réduit à huit jours, monsieur le ministre – est un élément essentiel de la qualité de la décision.

Tout à fait !

Je mets aux voix l'amendement n° 3.

Je mets aux voix l'article 1er, modifié, et l’annexe.

Les autres dispositions du projet de loi ne font pas l’objet de la deuxième lecture.

Personne ne demande plus la parole ?...

Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi.

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

L’ordre du jour appelle l’examen des conclusions de la commission mixte paritaire chargée d’élaborer un texte sur les dispositions restant en discussion de la proposition de loi visant à rendre obligatoire l’installation de détecteurs de fumée dans tous les lieux d’habitation (n° 202).

Dans la discussion générale, la parole est à M. le rapporteur.

Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, je vous prie tout d’abord d’excuser notre collègue Bruno Sido, rapporteur pour le Sénat de la commission mixte paritaire, qui est retenu dans son département de la Haute-Marne.

Alors que nous examinons aujourd’hui les conclusions de la commission mixte paritaire qui s’est réunie le 13 janvier dernier sur la proposition de loi visant à rendre obligatoire l’installation de détecteurs de fumée dans tous les lieux d’habitation, un seul mot me vient à l’esprit, monsieur le secrétaire d’État : enfin !

Il aura en effet fallu près de cinq ans pour que nous soyons sur le point d’adopter définitivement cette proposition de loi qui a été, je le rappelle, déposée sur le bureau de l’Assemblée nationale le 28 septembre 2005…

Le parcours de cette proposition de loi a été chaotique et semé d’embûches. Face aux gouvernements successifs qui n’ont guère fait preuve de volonté pour la soutenir, il aura fallu l’engagement résolu de parlementaires, au premier rang desquels les auteurs de cette proposition de loi, Damien Meslot et Pierre Morange, et de vous-même, monsieur le secrétaire d’État, pour que ce texte puisse être sur le point d’aboutir.

Le débat d’aujourd’hui n’aurait également pu avoir lieu sans le soutien sans faille de mon collègue Patrick Ollier, président de la commission des affaires économiques de l’Assemblée nationale, dont j’ai pu mesurer – et apprécier – la force de conviction.

Je remercie également de leur soutien actif le président de l’Assemblée nationale et le président du Sénat, MM. Bernard Accoyer et Gérard Larcher. La réunion de la commission mixte paritaire a en effet été provoquée, ce qui constitue une première, par l’action conjointe des présidents des deux assemblées, en vertu de l’article 45 de la Constitution dans la rédaction issue de la révision constitutionnelle du 23 juillet 2008.

L’enjeu de l’installation des détecteurs de fumée est – je le sais – une préoccupation partagée sur l’ensemble des travées de notre assemblée. Chaque année, plus de 10 000 personnes sont blessées, dont près de 3 000 avec une invalidité lourde, et 800 périssent dans des incendies.

Chacun d’entre nous, en tant qu’élu local, a été confronté à des tragédies de ce type et en est resté profondément marqué.

Or nombre de ces drames pourraient être évités. Dans les pays comparables à la France, le nombre des victimes d’incendies est inférieur de moitié, ce qui s’explique notamment par un taux d’équipement en détecteurs de fumée très supérieur au taux français. Ce taux atteint, par exemple, près de 90 % en Grande-Bretagne, alors qu’il est de seulement 2 % dans notre pays.

La présente proposition de loi vise par conséquent à rendre obligatoire l’installation de détecteurs de fumée dans tous les lieux d’habitation.

Les deux assemblées n’ont guère eu de difficulté à s’entendre sur le principe de cette proposition de loi et quatre des cinq articles de cette dernière ont été adoptés en termes identiques par nos deux assemblées. Seule restait en discussion la question, centrale, de la charge de l’installation des détecteurs de fumée.

La Haute Assemblée souhaitait confier aux propriétaires le soin d’installer les équipements et ne charger les locataires que de leur entretien. Nos collègues députés souhaitaient, quant à eux, faire peser la charge de l’installation sur les occupants des logements, option qui semble être acceptée par M. le secrétaire d’État.

Mes chers collègues, je ne vous le cache pas, et je l’ai clairement indiqué lors de la réunion de la commission mixte paritaire, j’aurais préféré que le Sénat soit suivi sur ce point. J’ai cependant considéré qu’après presque cinq ans d’attente il était nécessaire d’arriver à une solution et que la proposition de loi devait être adoptée.

J’ai donc soutenu la position retenue par la commission mixte paritaire et je remercie mes collègues qui représentaient le Sénat, tous groupes politiques confondus, d’avoir compris ma démarche et de l’avoir très majoritairement suivie.

L’article 2 de la proposition de loi a ainsi été adopté à l’unanimité des suffrages exprimés par la commission mixte paritaire, la proposition de loi ayant, quant à elle, été adoptée à l’unanimité moins une voix d’abstention. Vous le voyez, monsieur Raoul, je tiens à être très fidèle dans mon rappel des votes intervenus.

L’article 2, tel qu’il a été modifié par la commission mixte paritaire, fixe notamment les principes que je vais maintenant reprendre.

La charge de l’installation du dispositif est attribuée à l’occupant du logement, quel qu’il soit, l’occupant devant également veiller à l’entretien et au bon fonctionnement du dispositif.

Le propriétaire non occupant est responsable dans un nombre limité de cas qui seront définis par décret en Conseil d’État, décret qui devra notamment viser les locations saisonnières, les foyers, les logements de fonction et les locations meublées ; le décret prévu déterminera également les mesures de sécurité à mettre en œuvre par les propriétaires dans les parties communes des immeubles.

Si ce texte est adopté aujourd’hui par notre assemblée, avec la majorité que j’espère la plus large possible, il reviendra au Gouvernement de publier les textes d’application nécessaires.

J’espère, monsieur le secrétaire d’État, que vous pourrez vous engager sur ce point aujourd’hui. Je n’ai d’ailleurs guère d’inquiétudes, puisque le Gouvernement, qui, en vertu de l’article 45 de la Constitution, peut seul inscrire la lecture des conclusions d’une commission mixte paritaire à l’ordre du jour parlementaire, a été très réactif s’agissant de la présente proposition de loi. Je tiens à vous en remercier.

J’ai d’autant moins de craintes à ce sujet que j’ai appris avec une certaine satisfaction que vous aviez lancé, monsieur le secrétaire d’État, une grande campagne d’information sur la prévention des incendies domestiques, reprenant ainsi l’un des éléments prévus à l’article 4 de la présente proposition de loi, dispositif auquel nombre de vos prédécesseurs avaient toujours été très réticents...

En conclusion, mes chers collègues, je vous invite à adopter cette proposition de loi telle qu’elle est issue des travaux de la commission mixte paritaire. J’espère qu’au terme de cinq années de discussions elle recueillera une large majorité de suffrages sur l’ensemble de ces travées.

La parole est à M. le secrétaire d’État.

Madame la présidente, monsieur le président de la commission, mesdames, messieurs les sénateurs, je vous prie, tout d’abord, de bien vouloir excuser mon retard : j’étais retenu par la remise des conclusions de l’Observatoire national de la pauvreté et de l’exclusion sociale, à laquelle j’assistais en compagnie de Martin Hirsch.

Je tiens à vous remercier du travail accompli, au Sénat et à l’Assemblée nationale, en vue de l’adoption de cette proposition de loi, adoption que j’espère aujourd’hui définitive. Le Gouvernement a été réceptif au consensus que vous avez su établir lors de cette commission paritaire, ce qui est la preuve que ce sujet dépasse tous les clivages.

Comme vient de le rappeler M. Emorine, les incendies domestiques provoquent chaque année des drames qui pourraient être évités grâce à l’installation de détecteurs de fumée. Les chiffres ont été rappelés : 800 morts par an, plus de 10 000 blessés, un incendie qui se déclare toutes les deux minutes. Et ces statistiques terribles n’ont cessé d’augmenter depuis dix ans...

Le taux d’équipement des foyers français est trop faible : la France accuse un retard important par rapport à ses voisins européens qui, grâce à la généralisation des détecteurs, sont, eux, parvenus à réduire le nombre de victimes.

Notre idée est relativement simple. Notre taux d’équipement est aujourd’hui de 2 % seulement. L’expérience de nos voisins européens, notamment anglais, montre que, si nous équipions l’ensemble de nos logements, le nombre des victimes serait divisé par deux. C’est une formidable espérance pour nos concitoyens.

Pour atteindre cet objectif, le Gouvernement a lancé, à la demande du Parlement, une vaste campagne d’information en décembre dernier, période malheureusement propice à ce type de risques. Le résultat a été très positif : de nombreux foyers se sont équipés de détecteurs avertisseurs d’incendies ; de nombreux magasins nous ont même signalé qu’ils étaient en rupture de stock. Et, preuve que les mentalités sont favorables à ce changement, nos concitoyens ont reconnu l’utilité de cette campagne, à laquelle ils ont décerné le titre de publicité magazine préférée des Français.

Nos efforts ne doivent pas s’arrêter là, comme nous l’indiquent les expériences menées à l’étranger. Notre politique en la matière doit reposer sur un équilibre et marcher sur deux jambes : celle de l’information, dont cette campagne est un exemple – une démarche que nous devons poursuivre ! –, et celle de l’obligation d’installation de détecteurs de fumée, portée par la présente proposition de loi.

Soit, mais pas à la charge des propriétaires !

Les drames récents nous renvoient à une évidence : il faut passer à la seconde étape, celle de la généralisation des détecteurs de fumée. Cette obligation d’installation sera étalée dans le temps pour permettre à chacun de s’adapter, selon les modalités que vous avez souhaité définir.

M. Emorine a évoqué le problème de la charge de l’obligation d’installation : qui doit la supporter, du locataire ou du propriétaire ? La commission mixte paritaire a préféré que cette obligation soit mise à la charge du locataire. Le Gouvernement y était plutôt favorable, et ce pour deux raisons.

Premièrement, faire peser l’obligation d’installation sur le propriétaire et l’obligation d’entretien sur le locataire serait un nid à contentieux important. Qui sera responsable en cas d’incendie ? Le propriétaire, car l’installation a été mal faite, ou le locataire, car le matériel a été mal entretenu ou les piles n’ont pas été changées ?

Deuxièmement, le coût d’installation d’un détecteur, qui représente une charge supplémentaire pour les locataires – ce que d’aucuns pourront nous reprocher ! –, n’est que d’une vingtaine d’euros en moyenne, pour un matériel dont la durée de vie est d’une dizaine d’années.

Estimation très théorique !

Ce coût, qui équivaut à une charge de deux euros par an, nous semble tout à fait acceptable pour les locataires.

En conclusion, je tiens à saluer la détermination des parlementaires qui ont porté ce sujet depuis 2005, avec le soutien très actif du Gouvernement, ainsi que le travail de la commission mixte paritaire et des présidents des deux commissions concernées au sein de chaque assemblée, Patrick Ollier et Jean-Paul Emorine.

Très bien !

Ils ont su obtenir un consensus, poursuivre la discussion de ce texte jusqu’à son terme et convaincre les présidents des deux assemblées de provoquer la réunion de la commission mixte paritaire, ce qui est une première dans l’histoire de notre République. Qu’ils en soient remerciés !

Le Gouvernement, de son côté, prend l’engagement devant vous de publier rapidement le décret en Conseil d’État, c'est-à-dire dans les six prochains mois, afin que ce texte entre en application dès que possible.

Bref, avant l’hiver !

M. Benoist Apparu, secrétaire d’État. Ainsi les rapporteurs qui ont porté ce texte, Pierre Morange et Damien Meslot à l’Assemblée nationale, et Bruno Sido au Sénat, n’auront-ils pas travaillé pour rien !

La parole est à M. Daniel Raoul.

Madame la présidente, monsieur le président de la commission, mes chers collègues, l’examen des conclusions de la commission mixte paritaire me donne l’occasion de poser le problème du « transit » des propositions de loi entre nos deux assemblées.

Le présent texte a été déposé en 2005, après des événements tragiques. M. le secrétaire d’État a lui-même rappelé que les incendies domestiques étaient à l’origine, chaque année, de 800 décès. Qui pourrait accepter que l’on ne mette pas en place un système de prévention ?

Je regrette, cependant, que cette proposition de loi fasse la navette entre nos deux assemblées depuis 2005 et que les gouvernements successifs – vous n’étiez pas encore concerné, monsieur le secrétaire d’État – n’aient pas fait en sorte d’accélérer la procédure. Il s’agit tout de même de la protection de nos concitoyens, de la protection civile ! Du reste, sans être un juriste éminent, je ne comprends pas que l’on ait besoin de déposer une proposition de loi pour régler un problème de ce type, qui me semble relever du domaine réglementaire.

On n’en a pas besoin, en effet : cela relève bien du règlement !

Le Gouvernement, tout au moins avant votre prise de fonctions, monsieur le secrétaire d’État, a fait en quelque sorte de l’obstruction à la mise en place de ce dispositif.

Certes, vous avez fait un geste d’ouverture qui nous a permis d’aboutir à un consensus, mais à notre corps défendant : la position du Sénat concernant la responsabilité de l’installation a été battue en brèche avec obstination tant par nos collègues députés que par le ministère. Il faut appeler un chat un chat ! Pour obtenir ce consensus au sein de la commission mixte paritaire, nous avons dû renoncer à faire porter cette responsabilité par les propriétaires, et accepter de la mettre à la charge des locataires.

La période de six mois nécessaire à l’élaboration du décret vous donnera peut-être l’occasion, monsieur le secrétaire d’État, de réfléchir au problème des locations destinées aux étudiants, qui ne sont pas toujours des locations meublées. Le marché de la location connaît tous les six mois environ un, c’est-à-dire une rotation liée à la généralisation des stages, en entreprises ou à l’étranger, dorénavant prévus dans la plupart des cursus de licence et de master. Qui assurera, dans ces cas, l’entretien des détecteurs de fumée ? Ce matériel sera-t-il même installé ? Je rappelle que les étudiants ne louent pas seulement au sein de foyers qui leur sont dédiés, mais aussi sur le marché locatif privé.

Après discussion, y compris au sein de mon groupe – nous avons d’ailleurs eu besoin d’une interruption de séance ! –, nous avons adopté le texte de la commission mixte paritaire compte tenu de l’objectif et de l’enjeu en cause : la protection de nos concitoyens. Je souhaite toutefois que l’on établisse un bilan de l’application de cette loi, un ou deux ans après sa promulgation, notamment sur les rôles respectifs des locataires et des propriétaires.

Sous réserve de ces observations, mon groupe votera ce texte.

La parole est à M. Jean-Claude Danglot.

Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, voilà désormais plus de quatre ans que les députés Pierre Morange et Damien Meslot ont déposé une proposition de loi visant à rendre obligatoire l’installation de détecteurs de fumée dans tous les lieux d’habitation.

Ce texte, destiné à réduire le nombre d’incendies et à éviter les situations humaines dramatiques similaires aux événements ayant conduit nos collègues à proposer sa rédaction, ne doit cependant pas nous priver de tout esprit critique.

Au cours des différentes navettes, le Sénat a eu le temps de procéder à une analyse très précise des articles et, je le reconnais, a amélioré partiellement son contenu. Il est fort dommage que nous n’ayons pas bénéficié du même temps de réflexion sur des textes récents, pourtant plus denses ! Hélas, le texte de l’article 2, tel qu’il est issu des travaux de la commission mixte paritaire, reste en deçà des exigences sénatoriales.

Il faut noter une avancée importante : le maintien de la mention de détecteur de fumée « normalisé ». Le Sénat avait souhaité, à juste titre, supprimer la référence aux seuls détecteurs avertisseurs autonomes de fumée.

Sur d’autres points, en revanche, notre assemblée n’a pas été suivie.

Nous avions ainsi souhaité mettre à la charge du propriétaire l’installation du matériel. Lors de la première lecture, le Sénat avait également mis à sa charge la maintenance de l’installation. La maintenance des appareils, qui ne se confond pas avec leur entretien usuel, n’emportait pas de droit d’accès aux logements.

Le texte issu de la commission mixte paritaire, qualifié de consensuel, mais qui constitue en réalité un alignement fidèle sur la position de l’Assemblée nationale, fait peser la charge de la réglementation sur l’occupant du logement : l’installation du détecteur est à la charge de l’occupant, donc du locataire lorsqu’il y en a un. Les dérogations concernant les locations saisonnières, les foyers, les logements de fonction et les locations meublées, si elles sont justifiées, restent insuffisantes.

L’article 2 prévoit également que l’occupant doit entretenir le matériel. Toutes les charges pèsent donc sur lui, alors qu’un véritable compromis aurait justifié un partage.

La question du coût de la nouvelle réglementation reste très problématique : faire peser cette charge sur le locataire, comme le souhaitent les députés et comme l’a acté la commission, nous semble poser problème, dans la mesure où il s’agit le plus souvent de foyers modestes.

Il est vrai que la position du Sénat, visant à se tourner vers les propriétaires, n’était pas complètement satisfaisante dans la mesure où ceux-ci – ou, du moins, certains d’entre eux – se trouvent dans une situation financière difficile. De plus, cette nouvelle charge risque d’être répercutée sur les loyers.

En contrepartie de l’obligation que vous créez, aucune aide n’est prévue pour les foyers précaires ou à revenus modestes. Or un investissement de soixante euros au minimum…

Dix-neuf euros !

… n’est pas anodin, même si l’on peut trouver moins cher, monsieur le secrétaire d’État, d’autant moins anodin que plusieurs détecteurs peuvent être nécessaires suivant la taille de l’habitation.

C’est évident !

L’entretien a également un coût, ainsi que la pose, sans compter que ces appareils ont une durée de vie limitée.

Nous avons évoqué, au cours des navettes, le problème de l’installation de détecteurs de fumée dans les 4 millions de logements de type HLM, à raison de deux appareils en moyenne par logement, selon la surface. Cela représente un investissement minimum de 280 millions d’euros. On peut regretter que l’État ne soit pas mis à contribution pour financer ce dispositif de sécurité, au moins en ce qui concerne les foyers les plus pauvres et les personnes les plus vulnérables.

Indépendamment du coût du dispositif, il faut être prudent quant aux conséquences, en termes de responsabilité, pour la personne à laquelle incombe l’entretien de l’appareil. À ce sujet, une note délivrée par les offices d’HLM relevait que tous les logements ne pourraient pas être régulièrement visités. Dans ce type d’opération de maintenance, le taux d’équipement des logements ne dépasse pas, en général, 80 %. C’est un véritable problème.

Nous avons également, en première lecture comme en deuxième lecture, émis des doutes sur l’approche très directive de la question des accidents domestiques qui a été adoptée. En effet, selon nous, le dispositif prévu risque de perdre en efficacité en l’absence de sensibilisation du public concerné.

C’était d’ailleurs le sens du rapport de MM. Doutreligne et Pelletier, qui démontraient, au regard des expériences étrangères, qu’il serait vain, voire imprudent de rendre obligatoire l’installation de détecteurs de fumée avant la mise en œuvre d’une campagne massive de sensibilisation du public.

Le détecteur de fumée n’est qu’un outil qui permet de signaler le danger, sans y apporter de remède. C’est pourquoi il est nécessaire d’aller au-delà même de la sensibilisation du public, et de lui offrir une véritable formation relative aux comportements à adopter en cas d’incendie. En effet, un mauvais comportement peut avoir, lui aussi, des conséquences dramatiques !

Il a raison !

Le texte a été enrichi par le Sénat sur ce point. Cependant, l’enrichissement a été tout relatif, car aucune campagne d’information n’est prévue. Tout au plus l’article 4 évoque-t-il un rapport devant rendre compte des actions d’information du public sur la prévention des incendies domestiques et sur la conduite à tenir en cas d’incendie.

Hélas, depuis quatre ans, aucune campagne d’information d’envergure – d’envergure, monsieur le secrétaire d’État – n’a vu le jour. Pourtant, le Gouvernement sait trouver rapidement des crédits sur d’autres thèmes. Ainsi, pour prendre un exemple récent, en réponse à la votation citoyenne contre la privatisation de La Poste, le Gouvernement a débloqué 700 000 euros pour sa campagne de pub sur le changement de statut de l’entreprise !

Nous regrettons que l’information du public, alors qu’il s’agit de sauver des vies, ne soit pas également une priorité. Nous regrettons aussi les graves lacunes de l’action du Gouvernement en matière de lutte contre l’habitat indigne et insalubre.

Enfin, je voudrais dire un mot sur les conséquences assurantielles de la nouvelle réglementation.

Nous approuvons la précaution prise à l’article 3 bis de la proposition de loi. La disposition prévoit la nullité de la clause du contrat d’assurance qui sanctionnerait par la déchéance de ses droits l’assuré qui n’aurait pas respecté la loi. Cette disposition se justifie quand on se souvient qu’il était question de permettre aux assureurs de majorer la prime d’assurance dans de tels cas.

Toutefois, l’article 3 de la proposition de loi, à l’opposé de ce qui est prévu pour les assurés, reste très peu contraignant pour les assureurs. En effet, lorsqu’il est établi que l’occupant du logement installe un détecteur de fumée, l’assureur peut, et « peut » seulement, diminuer la prime ou la cotisation prévue par la police d’assurance garantissant les dommages incendie. On comprend mal pourquoi ce ne serait pas une obligation dans la mesure où le risque assuré et les dommages qui pourraient être occasionnés diminuent considérablement de ce fait.

Il n’est pas rare que nous ayons à discuter, dans cet hémicycle, de propositions de loi qui essaient d’apporter des remèdes à des problèmes graves. Mais ces textes, souvent très directifs et parcellaires, ne s’attaquent pas à l’origine du mal. La proposition de loi que nous discutons à présent en donne un nouvel exemple.

Pour que la réglementation sur les détecteurs de fumée soit efficace, il serait nécessaire de sensibiliser les gens. Ainsi, le dispositif serait vécu non comme une contrainte mais comme une protection.

Prévenir les gens en cas d’incendie n’est pas suffisant si nous ne réfléchissons pas aux politiques à conduire en termes de prévention des incendies. À cet égard, il est utile de combattre la précarité, de lutter contre les logements indécents et de donner aux familles les moyens financiers nécessaires pour appliquer les règles élémentaires de sécurité en matière d’énergie.

Par exemple, les charges de chauffage sont telles aujourd’hui que de nombreuses familles modestes ont recours à des chauffages d’appoint, qui sont la cause de nombreux incendies. Et cela, alors que l’on parle d’une nouvelle augmentation de 9 % du prix du gaz !

Le Gouvernement ne prenant aucune mesure d’envergure pour régler efficacement ces graves problèmes et la proposition de loi ne nous satisfaisant pas sur plusieurs points, vous comprendrez donc, chers collègues, que les sénateurs du groupe CRC-SPG s’abstiennent.

Monsieur le secrétaire d’État, nous ne sommes pas opposés aux détecteurs de fumée, bien au contraire : j’ai vécu trop de drames dans mon ancienne profession ! Mais j’espère que notre position critique fera évoluer positivement ce dossier.

La parole est à M. Nicolas About.

Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, la proposition de loi visant à rendre obligatoire l’installation d’au moins un détecteur de fumée dans chacun des 30 millions de logements de France me met dans un certain embarras.

Cette proposition de loi avait en effet émergé après le terrible incendie de L’Haÿ-les-Roses, qui avait fait dix-huit victimes en 2005. Ce fait divers a suscité une grande émotion, très médiatisée. Comme à chaque événement de ce genre, la réponse législative ne s’est pas fait attendre. Elle suscite cependant, au moins au sein du groupe centriste, des appréciations contrastées.

Nous ne sommes sans doute pas les seuls : peut-être êtes-vous aussi, mes chers collègues, tiraillés entre la sollicitude qu’il faut montrer aux victimes des accidents domestiques - songeons notamment aux décès causés chaque année par les incendies, 460 selon le site des sapeurs-pompiers et celui du ministère de la santé, 800 selon d’autres sources utilisant un décompte différent – et la pertinence d’une réponse législative.

Selon les statistiques du ministère de la santé, les décès causés par les incendies représentent, je le répète, 460 victimes par an, contre 10 000 pour les chutes, 3 000 pour les suffocations et 700 pour les intoxications, certains cas étant peut-être comptés à plus d’un titre.

Il est bon que les pouvoirs publics se saisissent de cette question, mais il semble que la réponse législative, visant à équiper trente millions de logements en détecteurs de fumée, laisse certains d’entre nous perplexes. Elle suscite de nombreuses réserves de la part de ceux qui considèrent que la contrainte qu’elle fait peser sur les ménages représente une charge importante, avec une efficacité moindre que les mesures éducatives, informatives ou incitatives.

Sur la forme, certains sénateurs du groupe regrettent que ce type de réglementation, qui ne relève pas du domaine de la loi et dont l’opportunité n’a pas fait l’objet d’une étude d’impact, nous soit proposé. Cela vient encore renforcer la « sur-réglementation » française et le « vertigineux empilement de lois et de règlements » que dénonçait le Médiateur de la République dans son dernier rapport.

En outre, je défends les paroles du rapporteur général au Conseil d’État, Mme de Clausade, concernant le rapport de 2005 sur l’inflation législative. Il me semble que nous nous apprêtons à voter une loi en réponse à une « gesticulation médiatique » autour d’un fait divers, certes dramatique.

Au même titre que l’opinion publique, nombre d’entre nous ont été affectés par ces événements. Comme maire, j’ai hélas eu moi-même à prendre en charge des familles à la suite d’incendies et de décès de ce genre : je connais donc l’aspect dramatique de ces événements. Cependant, je me méfie de la tentation d’y apporter une réponse dans l’urgence.

Je crois qu’il faut raison garder et ne pas s’engouffrer dans le piège de la « jurisprudence des ascenseurs ». Souvenez-vous : après un dramatique accident dans un ascenseur, une réforme avait été engagée, faisant peser plusieurs milliards d’euros de charges supplémentaires sur les propriétaires et les locataires par l’intermédiaire des syndics Et pourquoi tout cela ? Parce que des dealers avaient verrouillé volontairement le système de sécurité de l’ascenseur. Il n’était pas question d’un défaut d’entretien général du parc français d’ascenseurs – encore que ce défaut aurait pu exister – mais il s’agissait d’un acte délictueux, malveillant et isolé.

Mes chers collègues, les centristes ont majoritairement une position prudente sur l’opportunité d’une loi comme réponse à ce fait divers de 2005. Par souci de lisibilité et d’applicabilité de nos nombreuses normes, la loi ne me semble pas être le meilleur moyen pour mener la lutte contre les décès liés aux incendies domestiques.

Il est certainement plus adapté de cultiver la responsabilité de chacun que de contraindre tous les locataires par une loi dont l’applicabilité me semble très incertaine et les modalités d’application d’une adéquation critiquable par rapport au dessein poursuivi.

En outre, d’autres sénateurs regrettent la charge exceptionnellement lourde que fait peser cette réglementation sur les locataires et propriétaires occupants – en somme, sur tous les Français –, au regard des bénéfices sécuritaires que l’on peut en attendre. En effet, nous pensons qu’il est possible d’arriver au même résultat par d’autres voies.

D’abord, cette obligation fait peser sur chaque occupant une contrainte financière non négligeable, entre l’achat du détecteur – un seul détecteur me paraît déjà très insuffisant -, l’installation et l’entretien annuel.

Mon collègue Daniel Dubois rappelait, en commission mixte paritaire, qu’au moins 10 % des locataires d’HLM ne sont pas assurés, malgré l’obligation imposée lors de l’entrée dans les murs, parce qu’ils n’en ont pas les moyens. Le logement n’est pas assuré et il faudrait désormais contraindre ces mêmes locataires à installer un détecteur, avec tous les risques que cela comporte s’ils ne le font pas ?

Notre rapporteur craignait aussi que les détecteurs ne disparaissent hélas rapidement du monde des HLM, pourtant particulièrement exposé à ces sinistres.

L’obligation d’installer un détecteur crée aussi une préoccupation « pratique » supplémentaire pour chacun, puisqu’il faut s’assurer régulièrement de son bon fonctionnement – en déclenchant l’alarme, forcément ! –, et le notifier annuellement à son assurance.

Si certains locataires peuvent le faire eux-mêmes, d’autres devront faire venir un électricien. Je vois mal toutes les personnes âgées de France aller tester leurs détecteurs de fumée et les entretenir ! Or cela représente un coût non négligeable : à Paris, je vous le rappelle, le tarif d’un électricien qui se déplace pour une demi-heure est de quatre-vingts euros.

La sanction prévue pour ceux qui négligeraient l’achat ou l’entretien du détecteur est, elle aussi, très contraignante. En cas d’incendie, et quand bien même vous seriez intervenu pour tenter de l’étouffer, si votre détecteur ne fonctionnait pas ou si vous aviez oublié cette année-là de notifier son bon fonctionnement à votre assureur, ou encore si vous aviez placé le détecteur dans la chambre et que l’incendie s’est déclaré dans la cuisine, l’assurance pourra vous retenir 5 000 euros de franchise. Il ne faudra pas se plaindre : encore heureux qu’un amendement permette d’empêcher l’assureur de s’exonérer totalement en cas de défaut d’entretien !

La troisième contrainte sérieuse dans l’utilisation de ce système concerne les déclenchements intempestifs du détecteur. Assurément, il faut s’attendre à ce que des locataires enlèvent la pile pour éviter le retentissement de l’alarme, lorsqu’ils font un peu trop cuire un bifteck sur le gril ou quand la pièce munie d’un détecteur abrite de nombreux fumeurs.

N’importe quoi !

M. Nicolas About. Pardonnez-moi, cher collègue, mais vous n’aurez qu’à faire le test !

En revanche, cela ne protège ni de l’intoxication au monoxyde de carbone, ni de la combustion lente, en particulier dans les pièces destinées au sommeil, des matelas, notamment.

Je vous indique simplement que toute personne qui aura éventuellement oublié de remettre les piles, …

Les bras m’en tombent !

… risque 5 000 euros, puisque son assurance lui retiendra ce montant au titre de la franchise. Le contentieux avec les assurances a, en tout cas, de beaux jours devant lui !

Une fois encore, j’entends la sincérité de la démarche, mais n’y a-t-il pas là un déséquilibre entre les précautions imposées et la sévérité de la peine, sans compter les désagréments que les détecteurs peuvent provoquer au quotidien ?

La contrainte quotidienne est une chose, mais il semble qu’il faille aussi apprécier l’opportunité de la loi au regard de l’efficacité des détecteurs.

La question de l’efficacité du détecteur, le jour où un incendie se déclare chez vous, et que vous ne vous en apercevez pas parce que vous dormez, est à double tranchant.

Certains d’entre nous voient la bouteille à moitié pleine et voteront la proposition de loi, parce qu’une alarme est le seul moyen de vous prévenir dans votre sommeil. Encore faut-il que chaque chambre en soit équipée ! Le détecteur « peut » en effet réduire le nombre de décès de moitié et on ne peut qu’y être favorable. Les statistiques montrent aussi que le nombre de décès liés à un incendie pour 100 000 habitants est inférieur en France, où les logements ne sont pas équipés, et supérieur aux États-Unis, où les détecteurs sont obligatoires.

D’autres considèrent que le détecteur ne fait pas tout et qu’il peut même être contre-productif quand les victimes n’ont pas appris le comportement à adopter en cas d’incendie. Mme Dini, présidente de la commission des affaires sociales, avait d’ailleurs souligné le nécessaire effort d’information et de communication à ce sujet.

Je rappelle – parce qu’on ne le dit pas –, que, lors du dramatique incendie de L’Haÿ-les-Roses, l’immeuble était équipé de détecteurs de fumée. Les alarmes ont retenti, comme dans 70 % des cas. En revanche, la présence de détecteurs n’a pas empêché l’effet meurtrier de l’incendie. Les pompiers ont reconnu que les décès ont été provoqués par la panique liée à l’alarme, les habitants se précipitant dans la cage d’escalier enfumée, alors qu’ils auraient dû rester calfeutrés dans leur appartement en attendant les secours.

La première réaction, après l’incendie de L’Haÿ-les-Roses, aurait dû être de mettre en place, avant même de réfléchir à un texte sur les détecteurs de fumée, des actions pour une bonne éducation.

Telle est la raison pour laquelle, même si la généralisation des détecteurs devait doubler les chances de survie, cette mesure légale très contraignante sera peu opérante en réalité, à défaut de la nécessaire éducation, des jeunes notamment, sur les comportements à adopter face à un incendie.

L’éducation, renforcée par une campagne d’information, a montré toute son efficacité dans le domaine de la sécurité routière. Procédons de même pour la prévention des incendies !

Il est vrai que ce type de campagne est coûteux et ne peut être initié qu’à partir du moment où la sécurité – sécurité routière, sécurité incendie - a été érigée en priorité nationale et a donc la chance de bénéficier de moyens importants.

Mais il existe une alternative moins coûteuse : chaque année, dans toutes les écoles, les collèges et les lycées, un test d’évacuation incendie est obligatoire. Pourquoi ne pas le faire suivre d’un cours sur les mesures à prendre en cas d’incendie ?

De même, une politique du logement soucieuse de la salubrité des logements permettrait de réduire structurellement les risques d’incendies, cela a déjà été évoqué.

Pour clore cette discussion, je souhaiterais reprendre une dernière remarque tirée du rapport du Médiateur de la République pour 2009, paru ces jours derniers.

Le Médiateur de la République estime que 15 millions de Français en sont à cinquante euros près pour « boucler » leur budget mensuel. Dans ces conditions, 15 millions de Français peuvent avoir des difficultés à acheter un ou plusieurs détecteurs nécessaires à leur protection.

Ne serait-il pas plus judicieux, outre les mesures éducatives, de proposer librement les détecteurs, quitte à ce que les assureurs soient tenus de favoriser, en termes de franchise, ceux qui en sont dotés ?

Mes chers collègues, l’appréciation des sénateurs du groupe de l’Union centriste étant différenciée sur le point d’équilibre entre la finalité sécuritaire et les modalités de la présente proposition de loi, notre vote sera panaché.

La parole est à Mme Marie-Thérèse Bruguière.

Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, légiférer sur les détecteurs de fumée s’impose comme une nécessité.

Depuis le dépôt à l’Assemblée nationale de la proposition de loi de nos collègues UMP Pierre Morange et Damien Meslot, deux navettes dans chaque assemblée et des discussions intenses, cinq années se sont écoulées.

À l’issue des deux lectures, le Sénat et l’Assemblée nationale avaient décidé de transcrire l’obligation d’installer des détecteurs de fumée dans le projet de loi de mobilisation pour le logement et la lutte contre l’exclusion, notamment avec l’accord de Mme Christine Boutin, alors ministre du logement, qui avait estimé qu’il s’agissait d’une position de bon sens.

Malheureusement, cette mesure, adoptée par le Parlement le 19 février 2009, a été censurée pour des raisons de forme, le Conseil constitutionnel estimant qu’elle était dépourvue de tout lien avec les dispositions du projet de loi.

Il a alors fallu une grande détermination au président Jean-Paul Emorine et au président Patrick Ollier pour mettre en œuvre une nouvelle procédure. C’est donc par leur action commune qu’ils ont obtenu la convocation de la commission mixte paritaire, estimant que ce débat n’avait que trop duré.

Nous nous en félicitons aujourd’hui. Je tiens donc à leur rendre hommage, au nom du groupe UMP.

Pourquoi ce texte est-il si important à nos yeux ?

Il faut bien en avoir conscience, moins de 2 % des logements français sont équipés de détecteurs de fumée, alors que ce taux s’élève à 98 % en Norvège, 95 % au Canada et aux États-Unis, et enfin 89 % au Royaume-Uni. Ces pays ont connu une baisse de moitié du nombre de décès dans les incendies d’habitation.

Rappelons aussi que, chaque année, plus de 800 personnes perdent la vie dans des incendies domestiques, particulièrement la nuit, surprises dans leur sommeil par les fumées toxiques et par la propagation de l’incendie.

Il était donc devenu urgent d’agir, notamment en cessant de tergiverser sur les modalités de la mise en œuvre d’un dispositif essentiel, réclamé au nom de la santé publique et du principe de précaution.

Nous devons en conséquence nous féliciter de voir les deux assemblées enfin d’accord après avoir réglé les points de divergence qui persistaient sur l’article 2 de la proposition de loi.

Le Sénat avait estimé plus logique et plus efficace que les obligations d’installation et de maintenance des détecteurs incombent au propriétaire ; il a toutefois transigé en acceptant le principe de l’installation et de la maintenance par l’occupant du logement.

Un décret établira la liste des cas dans lesquels la charge de l’installation reviendra au propriétaire, en fonction de la durée du bail ou de la nature de l’occupant. Il est normal de confier cette mission au pouvoir réglementaire après avis du Conseil d’État, les cas à envisager étant nombreux.

Par ailleurs, il est primordial que l’information du public soit parfaitement assurée avant l’entrée en vigueur de la loi. Le Parlement disposera donc, au moment où celle-ci deviendra pleinement applicable, d’un état des lieux précis pour juger au mieux les résultats des campagnes de sensibilisation que le Gouvernement s’est engagé à mener.

Avec mes collègues du groupe UMP, je tiens à saluer l’initiative des deux présidents de commission, M. Jean-Paul Emorine, au Sénat, et M. Patrick Ollier, à l’Assemblée nationale, qui nous permet aujourd’hui de légiférer sur les détecteurs de fumée et donc d’agir pour éviter de nouveaux drames.

Nous nous réjouissons aujourd’hui de pouvoir voter cette proposition de loi, devenue enfin consensuelle par la volonté affichée des deux assemblées.

Nous allons donc rejoindre les pays qui nous ont devancés depuis plus de dix ans pour certains, notamment les pays anglo-saxons.

Il nous faudra mener une campagne d’information, de formation, sans laquelle ce texte serait voué à l’échec, en y associant évidemment, comme tel est déjà le cas dans un certain nombre d’établissements, l’éducation nationale, car c’est par le biais de cette dernière et grâce à une sensibilisation des enfants à ce risque que nous parviendrons à progresser.

Je voudrais enfin remercier nos collègues socialistes qui ont apporté leur soutien à ce texte lors des travaux de la commission mixte paritaire.

Aujourd’hui, c’est un grand jour !

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Je souscris tout à fait à l’idée de M. Daniel Raoul, qui nous propose d’établir un rapport au bout de deux ou trois ans d’application, pour évaluer l’efficacité de la politique qui aura été menée ; d’ailleurs, nous devrions mesurer assez régulièrement l’efficacité de toutes nos politiques publiques, quelles qu’elles soient.

Nous ferions, en effet, œuvre utile en publiant ce rapport, mais il faudra bien en préciser la date, car, ne l’oublions pas, un délai de cinq ans est notamment prévu pour l’installation des appareils.

Il sera donc utile de mesurer l’efficacité de ce dispositif, ce qui nous permettra de mieux évaluer les campagnes d’information sur l’installation des détecteurs de fumée, que nous poursuivrons, bien évidemment.

Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale ?…

La discussion générale est close.

Nous passons à la discussion du texte élaboré par la commission mixte paritaire.

Je rappelle qu’en application de l’article 42, alinéa 12, du règlement, le Sénat examinant après l’Assemblée nationale le texte élaboré par la commission mixte paritaire, il se prononce par un seul vote sur l’ensemble du texte.

Je donne lecture du texte élaboré par la commission mixte paritaire :

Sur l’article 2, je ne suis saisie d’aucun amendement.

Quelqu’un demande-t-il la parole sur cet article ?...

Le vote est réservé.

Avant de mettre aux voix l'ensemble de la proposition de loi, je donne la parole à M. Daniel Raoul, pour explication de vote.

Monsieur About, là où vous voyez de la « sollicitude », pour reprendre le terme que vous avez employé, je vois, moi, la nécessaire prévention de ces accidents qui font chaque année tant de victimes - 460 ou 800 décès, les chiffres diffèrent selon les sources, mais ils sont élevés. Ne pas mettre en place de dispositif de prévention relèverait, me semble-t-il, de la non-assistance à personne en danger. Je force sans doute le trait, je vous l’accorde, mais il s’agit après tout de la protection de nos concitoyens !

Monsieur About, je ne comprends pas vos réticences concernant un appareil que l’on trouve aujourd'hui sur le marché et qui coûte environ vingt euros. N’exagérons pas les sommes en jeu ! Vous évoquez le montant des dépenses mis à la charge des locataires. Et la survie ? Combien vaut une vie humaine ?

Non, vraiment, il convient de ramener les choses à leur juste place.

Quant à parler d’inflation législative pour critiquer ce texte, mon cher collègue, je pourrais vous retourner le compliment ! Dois-je rappeler combien de temps nous ont occupés les chiens dangereux, qui pourtant relevaient, me semble-t-il, du domaine réglementaire ?

C’est pareil !

Non, ce n’est pas de même nature !

Il y a des morts aussi !

Avec 460 morts, les incendies ne sont pas comparables aux accidents que causent les chiens dangereux !

Dois-je aussi rappeler combien de temps nous ont occupés les manèges ? Sur ces deux sujets, il y a eu navette, il y a eu commission mixte paritaire ! Et les coûts engendrés n’étaient pas du même ordre que ceux qu’occasionnera l’installation des détecteurs de fumée !

Je voudrais donc que l’on relativise les choses. En tous les cas, il est de l’intérêt de nos concitoyens que nous adoptions cette proposition de loi.

Je tiens enfin à saluer l’initiative prise par les présidents de l’Assemblée nationale et du Sénat – c’est la première fois qu’ils recourent à cette nouvelle procédure – de convoquer la commission mixte paritaire. J’ose espérer que cela se reproduira et que les propositions de loi notamment ne resteront plus dans le « tunnel » entre nos deux assemblées.

La parole est à M. Nicolas About.

Je voudrais préciser qu’à titre personnel je ne suis pas du tout hostile aux détecteurs de fumée. Cependant, ce serait un mensonge que de tenter de faire croire que quinze euros suffisent. Pour en avoir fait installer cinq à mon domicile, je sais très bien ce que coûtent l’achat, la pose et l’entretien régulier des détecteurs, sans même mentionner les attestations qu’il faudra fournir et autres détails.

Néanmoins, le prix n’est effectivement pas une raison pour s’opposer à la démarche. Si j’ai émis des réserves, c’est que, en tant que président de groupe, je me devais d’exposer les réticences exprimées par les uns et le soutien apporté par les autres, au sein de l’Union centriste, à cette proposition de loi.

Il reste que la « surlégislation » finit par être pénible : il était certainement possible de prendre des mesures réglementaires au lieu de nous contraindre, cinq ans après les faits – car nous attendons depuis 2005 ! –, à intervenir sur un sujet aussi dramatique.

C’est vrai !

Il a raison !

Nous sommes d’accord !

J’ai eu moi aussi à vivre la perte d’un enfant, bien que dans d’autres circonstances, et je sais ce que cela représente. Nous avons aussi légiféré sur les tours de piscine, nous avons légiféré sur toutes sortes de questions…

Ne peut-on pas, lorsqu’il devient urgent d’agir, intervenir très rapidement par la voie réglementaire ? Telle est la question. Le Parlement n’a pas trop de temps pour aborder d’autres dossiers, alors que ceux que j’ai évoqués pourraient être réglés de façon très simple. Voilà ce que le groupe de l’Union centriste a tenu à rappeler.

Sur le fond, je souhaite que la proposition de loi soit adoptée, quitte à ce que nous mettions à profit la clause de rendez-vous pour reprendre le texte si nous devions constater des débordements manifestes.

La parole est à Mme Catherine Procaccia.

Après la première lecture de cette proposition de loi, je m’étais rendue dans un supermarché : un détecteur de fumée coûtait entre vingt et vingt-cinq euros, il suffisait de poser des piles, cela paraissait simple.

C’est pourquoi je me demande, monsieur le secrétaire d’État, s’il ne vous serait pas possible d’envisager une information à destination des syndics de copropriété.

Oui !

Les assurances pourraient payer !

Elles ont déjà joué le jeu !

Elles devraient le déduire automatiquement de la prime d’assurance !

Elles le font !

Si ceux-ci proposaient l’achat et l’installation groupés de détecteurs de fumée, peut-être les choses en seraient-elles facilitées, en particulier dans les immeubles où résident des personnes âgées !

La parole est à M. André Dulait.

Je me félicite qu’après tant d’années d’efforts cette proposition de loi parvienne aujourd’hui au terme de son parcours. Et même si les dispositions qu’elle contient revêtent un caractère réglementaire, nous pouvons être tout à fait fiers du travail que nous venons d’accomplir et qui nous permet de rattraper notre retard sur les pays anglo-saxons.

Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, des assurances que vous nous avez données en matière d’information. Pour ce qui est de l’éducation, la question est déjà réglée, puisque les établissements sont très nombreux à dispenser des formations pour que les enfants sachent comment réagir en cas d’incendie.

Quoi que l’on puisse dire par ailleurs, nous avons aujourd’hui réalisé un progrès, et je tiens à remercier les deux présidents de commission, dont le considérable travail nous permet aujourd’hui d’aboutir.

Personne ne demande plus la parole ?…

Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi dans la rédaction résultant du texte élaboré par la commission mixte paritaire.

Grâce à vous, monsieur le secrétaire d’État, nous avons abouti. Soyez-en remercié !

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quatorze heures trente.

La séance est suspendue.