Séance en hémicycle du 13 octobre 2010 à 14h30

Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

Je rappelle au Sénat que M. le Premier ministre a demandé au Sénat de bien vouloir procéder à la désignation du sénateur appelé à siéger au sein du conseil d’administration de l’Institut des hautes études pour la science et la technologie.

La commission de la culture, de l’éducation et de la communication a fait connaître qu’elle propose la candidature de M. Jean-Pierre Plancade pour siéger au sein de cet organisme extraparlementaire.

Cette candidature a été affichée et sera ratifiée, conformément à l’article 9 du règlement, s’il n’y a pas d’opposition à l’expiration du délai d’une heure.

M. le Premier ministre a transmis au Sénat, en application de l’article L. 314-6 du code de l’action sociale et des familles, le rapport relatif aux agréments des conventions et accords applicables aux salariés des établissements sociaux et médico-sociaux privés à but non lucratif pour 2009 et aux orientations en matière d’agrément des accords et d’évolution de la masse salariale pour 2010.

Acte est donné du dépôt de ce rapport, qui sera transmis à la commission des affaires sociales et sera disponible au bureau de la distribution.

La parole est à M. le président de la commission des finances, pour un rappel au règlement.

Monsieur le président, mes chers collègues, je vais m’efforcer de dissiper le malentendu qu’a pu susciter l’intervention de notre collègue Christiane Demontès lors d’un rappel au règlement relatif à l’application de l’article 40 de notre Constitution.

Si vous le permettez, mes chers collègues, je reprendrai les termes de son intervention : « L’article 45-1 [de notre règlement] est clair : la commission des finances contrôle la recevabilité financière des amendements au regard de l’article 40 de la Constitution. Les amendements déclarés irrecevables ne sont même pas examinés en commission. Or, l’amendement n° 864 du groupe CRC-SPG, sur lequel nous venons de voter, est identique à notre amendement n° 58, qui, lui, a été déclaré irrecevable !

« Deuxième incident – il y en a peut-être d’autres : sur l’article 3, notre amendement n° 85 a été retoqué, accompagné d’une lettre aimable » – j’ai apprécié cette qualification

M. Roland du Luart, qui présidait la séance, a répondu à notre collègue : « Le sujet mériterait d’être abordé demain en conférence des présidents. Il n’y a pas lieu, en effet » – il a raison – « de faire deux poids, deux mesures ».

À la suite de cet incident, j’ai pensé qu’il fallait non pas réserver mes observations à la conférence des présidents, mais les soumettre à notre assemblée, ce que je m’emploie maintenant à faire.

Sur le fond, je ferai remarquer que les amendements n° 864 du groupe CRC-SPG et 58 du groupe socialiste ne sont pas identiques.

L’amendement du groupe CRC-SPG dispose en effet que le Comité de pilotage des organismes de retraite « veille à » ce que soit garanti à tous les retraités un revenu de remplacement égal à 85 % du SMIC. Il vise donc à confier au comité une mission de veille, ce qui ne préjuge en rien du niveau réel des retraites. En conséquence, il a été déclaré recevable.

En revanche, l’amendement n° 58 du groupe socialiste non seulement ne se réfère pas au même article, mais aussi prévoit que les pensions « ne doivent pas » être inférieures à un revenu de remplacement au moins égal à 85 % du SMIC. Il s’agit donc d’une obligation de portée générale visant directement le niveau minimal des retraites. Cet amendement a donc été déclaré irrecevable.

C’est de la sémantique !

Quant aux amendements n° 85 du groupe socialiste et 253 des Verts, ils ont bien fait l’objet d’un traitement différent, alors qu’ils étaient identiques et tous deux irrecevables. Cette situation est largement imputable – je vous y rends attentif, mes chers collègues, en sollicitant toute votre compréhension – aux conditions dans lesquelles la commission a dû statuer, c’est-à-dire expertiser au fond près de 1 200 amendements, souvent techniques, dans le cadre d’un délai limite fixé à la veille de l’examen des amendements par la commission.

C’est donc vous qui aviez tort !

Très bien !

Enfin, selon Mme Demontès, « l’article 40 est fréquemment employé, sans autre forme de procès, dans des conditions qui s’apparentent à une censure, pour écarter nos propositions. »

Les statistiques du service de la séance, que je tiens à votre disposition, mes chers collègues, démentent l’existence d’un traitement défavorable des amendements émanant du groupe socialiste ou, plus largement, de l’opposition sénatoriale.

Sur le projet de loi portant réforme des retraites, 11 % des amendements socialistes ont été déclarés irrecevables, soit guère plus que pour les groupes CRC-SPG et RDSE, dont, respectivement, 9 % et 8 % des amendements ont été retoqués, et beaucoup moins que pour les groupes Union centriste et UMP,

Il commence à y en avoir un ! Vous parlez depuis maintenant 6 minutes !

Si vous le permettez, monsieur le président, je souhaite enfin rappeler que, en tant que président de la commission des finances, j’ai proposé à l’ensemble des groupes politiques, dès l’instauration de la procédure d’examen a priori de la recevabilité des amendements, de leur expliquer la portée de l’article 40 de la Constitution et les principes de sa mise en œuvre. En effet, je constate par moments une certaine incompréhension à cet égard. Cet engagement m’a encore conduit à intervenir récemment devant la commission de la culture du Sénat, à la demande de son président. Je suis, je le répète, à la disposition des présidents de chacun de nos groupes.

Enfin, la commission des finances est à la disposition des sénateurs, qui, avant le dépôt de leurs amendements, souhaiteraient soumettre à examen leur recevabilité financière.

La parole est à M. Guy Fischer, pour un rappel au règlement.

Je souhaite, par ce rappel au règlement, interpeller une nouvelle fois Mme la présidente de la commission des affaires sociales.

Hier se sont déroulées des manifestations très importantes, puisque la presse les a qualifiées de « mobilisation monstre » et « mobilisation record ».

Y compris Le Figaro !

Cela témoigne de l’inquiétude de nos concitoyens concernant leur avenir et, plus particulièrement, ce projet de réforme des retraites.

Or, comme l’a confirmé M. le Premier ministre, le Gouvernement reste droit dans ses bottes. Pour votre part, monsieur le ministre, vous n’avez pas manqué de rappeler les trois principes intangibles, en particulier le relèvement des bornes d’âge, sur lesquels repose votre projet.

Madame la présidente de la commission des affaires sociales, nous souhaiterions vivement – cela s’est fait par le passé, notamment lors de la crise du CPE – que vous preniez une initiative en direction des organisations syndicales, pour sortir de l’impasse.

Ce n’est pas réussi !

M. Guy Fischer. En l’absence de concertation, cette initiative sénatoriale montrerait que le Sénat n’entend pas rester dans une situation figée et ne refuse pas d’entamer le dialogue avec les organisations syndicales, qui, vous le savez, sont fortement mobilisées et appellent les Françaises et les Français à manifester de nouveau leur vive opposition à ce projet dès samedi prochain.

La parole est à M. Jean-Pierre Bel, pour un rappel au règlement.

Monsieur Arthuis, nous admirons votre subtilité sémantique, qui vous permet de trouver des explications à des situations qui suscitaient de notre part de fortes interrogations. Je vous accorde, au nom de mon groupe, sans aucune difficulté, le bénéfice des circonstances atténuantes que vous avez demandées concernant l’erreur commise sur l’un des amendements que nous avons déposés.

Néanmoins, l’application de l’article 40 peut se révéler problématique, et nous découvrons à cette occasion que la commission des finances n’est pas infaillible et qu’elle peut se tromper.

M. Joël Bourdin. Seul le Pape est infaillible !

Oh non !

Elle vient de nous en faire la démonstration en déclarant irrecevable un amendement, cependant qu’elle en a accepté un second, identique au premier. Dès lors, on peut fort bien imaginer que la commission se soit trompée en d’autres occasions sans que nous ayons pu démontrer notre bonne foi ni faire valoir nos arguments. En effet, il nous est arrivé plus d’une fois de contester que certains de nos amendements soient déclarés irrecevables au titre de l’article 40.

Nous sommes d’autant plus vigilants que, depuis près d’un demi-siècle, la majorité n’a pas changé au sein de cette assemblée, exerçant ce que je n’irai pas jusqu’à qualifier d’hégémonie mais qui n’en est pas loin. Il est de la responsabilité de l’opposition de veiller à ce que certaines pratiques ne s’installent pas, car nous ne voudrions pas avoir le sentiment, comme c’est parfois le cas, que ses droits ne sont pas aussi bien respectés que certains se plaisent à le dire.

Monsieur le président de la commission des finances, notre intention n’est pas de monter en épingle cet incident, mais le porter à votre connaissance était bien le moins. Cela dit, nous vous saurions gré, tant en conférence des présidents, qu’en commission ou en séance, de veiller à ce que l’article 40 ne soit pas invoqué à mauvais escient afin que son application ne s’apparente pas à une forme d’abus d’autorité.

Mes chers collègues, plusieurs orateurs ont demandé à prendre la parole pour un rappel au règlement. J’invite chacun d’entre eux à énoncer clairement sur quel article du règlement est fondé ce rappel.

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour un rappel au règlement.

Je m’associe bien évidemment aux protestations de nos collègues du groupe socialiste auprès de M. le président de la commission des finances. Pour autant, je ne crois pas que le groupe CRC-SPG ait bénéficié d’un traitement privilégié.

Nous ne le croyons pas non plus !

Personne ne peut le croire ! La rédaction de notre amendement était différente de celle de l’amendement de nos collègues socialistes précisément pour tenir compte de l’article 40.

Cet épisode nous confirme en tout cas qu’il est parfaitement anormal que ces questions d’irrecevabilité ne soient pas tranchées en séance publique, contrairement à la pratique antérieure. Simplement, la majorité s’est empressée de répondre aux sollicitations du Conseil constitutionnel, qui, en l’occurrence, a outrepassé, à mon avis, ses prérogatives à l’égard du Parlement. Vous êtes même allés plus loin en décidant que les amendements tombant sous le coup de l’article 40 ne seraient pas examinés en commission ! Dès lors, il ne faut pas s’étonner de ces erreurs ou de ces confusions.

Pour ma part, je suis opposée à l’article 40. À tout le moins, je souhaite que l’on s’en tienne à l’esprit de la Constitution et que l’irrecevabilité financière d’un amendement soit décidée en séance plénière et non en dehors de l’hémicycle, avant même son examen par la commission, interdisant par conséquent à l’opposition – mais pas seulement à elle – de s’exprimer publiquement.

La parole est à M. Gérard Le Cam, pour un rappel au règlement.

Monsieur le ministre, depuis le début de nos débats et, plus globalement, depuis la présentation de votre projet de réforme des retraites, vous éludez la question du financement, dont chacun aura compris qu’elle était majeure.

Aujourd’hui, avec les millions de manifestants qui sont chaque jour un peu plus nombreux à dénoncer votre projet de loi injuste et inefficace, nous exigeons que ce débat ait enfin lieu.

Sur quel article se fonde votre rappel au règlement ?

Nos concitoyens, qui sont opposés à ce projet de loi et qui veulent une réforme leur permettant de gagner de nouveaux droits, exigent du Gouvernement qu’il trouve les moyens de financer une réforme qui soit juste, qui permette le maintien de la retraite sans décote à 60 ans, qui ne rallonge pas la durée de cotisation, qui permette aux jeunes sans emplois et aux stagiaires de valider des périodes de cotisation.

Tout cela, monsieur le ministre, implique une refonte globale du financement de notre protection sociale et de la fiscalité.

D’ailleurs, ils sont de plus en plus nombreux, y compris dans votre camp, à vous demander de mettre fin à une politique comptable qui favorise les puissants et dégrade les conditions de vie des plus modestes. Plus de cent députés de l’UMP ont d’ailleurs proposé la suppression du bouclier fiscal. Le ministre du budget lui-même, François Baroin, déclarait ce matin même : « Le bouclier fiscal est devenu un symbole d’injustice. » On ne saurait mieux dire !

Nous regrettons cependant la demande de suppression de l’impôt de solidarité sur la fortune parallèlement à celle du bouclier fiscal.

Avec les sous-amendements que nous avons déposés, et que vous avez tout fait pour éluder, comme avec les amendements dont vous avez obtenu, monsieur le ministre, qu’ils soient examinés après que nous aurons débattu de l’ensemble du texte, nous vous demanderons de vous positionner. N’en doutez pas, nous commencerons par la question de la suppression du bouclier fiscal, dont vous êtes, avec Nicolas Sarkozy, les derniers défenseurs.

Cette décision de supprimer le bouclier fiscal sans suppression de l’impôt de solidarité sur la fortune serait déjà un premier geste de justice fortement apprécié par les Français, car il s’agit d’une erreur historique.

La parole est à M. Claude Domeizel, pour un rappel au règlement.

Monsieur le président, mon rappel au règlement se fonde sur l’article 45 de notre règlement.

Le premier alinéa de cet article dispose ceci : « La commission des finances contrôle la recevabilité financière des amendements au regard de l’article 40 de la Constitution. Les amendements déclarés irrecevables ne sont pas mis en distribution. »

Monsieur le président de la commission des finances, j’ai appelé votre attention sur les règles applicables à la publicité des amendements, et vous avez accordé une grande attention à mes propos. Sur le site internet du Sénat, il est possible d’accéder à la liasse des « amendements déposés sur le texte de la commission », ce qui est fort pratique. En revanche, ce qui est ennuyeux, et même handicapant, c’est que les amendements ayant été déclarés irrecevables au regard de l’article 40 sont automatiquement supprimés. Je le regrette pour deux raisons : d’une part, il est alors impossible à son auteur, par la suite, de le retrouver si, d’aventure, il en a l’intention ; d’autre part, il est quelque peu désobligeant d’avoir à expliquer à ceux qui nous ont quelquefois sollicités de déposer un amendement pourquoi celui-ci a été retiré de la liasse.

Monsieur le président de la commission des finances, je ne conteste pas le règlement, mais, pour m’en tenir à ses aspects pratiques, je pense qu’il serait tout à fait possible, grâce à l’informatique, de créer sur internet une sous-liasse regroupant les amendements déclarés irrecevables par la commission des finances au regard de l’article 40. Nous y trouverions tous avantage.

La parole est à Mme la présidente de la commission.

Monsieur Fischer, comme vous le savez, la commission des affaires sociales reçoit toujours l’ensemble des partenaires sociaux concernés par chaque texte qui lui est soumis.

Nous sommes maintenant dans le débat parlementaire et je souhaite que nous allions à son terme, sans subir d’interférences extérieures. Mesdames, messieurs les sénateurs de l’opposition, vous vous employez à être d’excellents porte-parole des syndicats, et je suis certaine qu’ils vous font confiance pour transmettre leurs messages.

Nous ne sommes les porte-parole de personne !

Mme Muguette Dini, présidente de la commission des affaires sociales. Je vous écoute toujours avec beaucoup d’attention.

La parole est à M. le président de la commission des finances.

Je voudrais dire à Jean-Pierre Bel que la commission des finances est faillible. Elle travaille dans des conditions difficiles et c’est pourquoi je veux rendre hommage à l’ensemble de mes collaborateurs. Je revendique le droit à l’erreur, en vertu duquel j’ai pu déclarer par inadvertance irrecevable un amendement déposé par nos collègues Verts. Mes chers collègues, j’appelle chacun d’entre vous à la vigilance, car c’est ainsi que nous pourrons veiller à une bonne application de l’article 40 de la Constitution et éviter qu’une telle erreur ne se reproduise.

Je comprends que Mme Nicole Borvo Cohen-Seat regrette que certains débats ne puissent avoir lieu dans l’hémicycle. Néanmoins, il me paraît difficile d’envisager que la recevabilité d’un amendement au regard de l’article 40 puisse être examinée en séance publique. Celle-ci doit être consacrée, pour l’essentiel, au débat politique.

M. Le Cam a raison de dire que le financement des retraites est un vrai sujet. À cet égard, il a parlé de « politique comptable » et j’avoue avoir toujours quelques soupçons quant à cette volonté de se mettre à distance de ce qui serait « comptable ». Je me permettrai de lui répondre que ce ne sont pas les comptables qui font la politique, mais il est plutôt rassurant, pour une communauté qui veut maintenir la solidarité entre ses membres, de connaître exactement la situation dans laquelle elle évolue. C’est dans ces conditions que peut s’exercer ce que l’on appelle le « pilotage » de la politique.

Il est urgent d’abandonner toute forme d’illusionnisme, faute de quoi nous risquons de perdre notre indépendance. Vient un moment où la soumission aux créanciers devient insupportable.

Nous sommes d’accord !

Enfin, monsieur Domeizel, je vous confirme que je ne vois aucun inconvénient à ce que le règlement soit modifié de manière qu’il soit possible, à l’avenir, de mettre en ligne les amendements déclarés irrecevables. J’appuierai toute initiative en ce sens. Il me paraît en effet important de dissiper tout mystère sur l’application de l’article 40 et d’être en la matière totalement transparent.

Je me tiens à la disposition de l’ensemble des présidents de groupe et de commission pour débattre avec eux des modalités d’application de l’article 40.

M. le président. Mes chers collègues, acte vous est donné de ces rappels au règlement. Je vous propose de reporter la suite de cette discussion au prochain débat, qui ne manquera pas de survenir, sur l’article 40 de la Constitution.

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, portant réforme des retraites [projet n° 713 (2009-2010), texte de la commission n° 734 (2009-2010), rapports n° 721, 727 et 733 (2009-2010)].

Nous poursuivons la discussion des articles.

Mes chers collègues, je rappelle que l’ensemble des amendements tendant à insérer des articles additionnels ont été réservés jusqu’après l’article 33.

Nous en sommes donc parvenus à l’article 1er bis.

La parole est à Mme Annie David, sur l'article.

Je souscris aux propos de M. le président de la commission des finances, car les aspects financiers sont en effet importants dans une réforme telle que celle-ci.

L’article 1er bis, inséré dans ce projet de loi à la suite de l’adoption d’un amendement par l’Assemblée nationale, marquait bien les limites des affirmations du Gouvernement quant à sa volonté de sauver le système de répartition à la française.

En effet, comme le rappelle M. Leclerc dans son rapport écrit, le Gouvernement indiquait à l’Assemblée nationale qu’« il est légitime, lorsque cette situation apparaîtra, de s’interroger sur un éventuel transfert de recettes ou de charges entre régimes », au sein tant des régimes de retraite que, plus généralement, des régimes de protection sociale. Ce n’est pas acceptable.

Vous auriez pu envisager, plutôt qu’un siphonage de l’Association générale des institutions de retraites des cadres, l’AGIRC, et de l’Association des régimes de retraites complémentaires, l’ARRCO, dénoncé à juste titre par M. Leclerc, de prendre l’argent là où il est et de favoriser une politique de l’emploi fondée sur l’investissement des bénéfices dans l’outil de production et non pas sur les marchés financiers.

Prendre l’argent là où il est, c’est taxer les revenus financiers des entreprises de manière efficace et substantielle, c’est supprimer les exonérations de cotisations sociales qui sont aujourd’hui accordées aux entreprises alors que ces dernières jouent contre l’emploi, donc contre le renflouement de la protection sociale.

Prendre l’argent là où il est, c’est aussi mettre un terme au bouclier fiscal, aux parachutes dorés et aux stock-options, à ce triptyque de la honte qui symbolise le choix de la finance contre celui de l’emploi.

Vous me répondrez sans doute, monsieur le ministre, comme vous l’avez d’ailleurs déjà fait, que l’on ne peut pas fiscaliser les régimes de retraites au nom de la répartition. Certes, mais au nom de la défense du régime de retraite par répartition, on peut décider une politique publique volontariste qui taxe l’investissement financier et favorise l’investissement productif.

Monsieur le ministre, vous n’êtes pas sans savoir qu’un million d’emplois, même s’ils sont rémunérés au SMIC, rapportent près de deux milliards et demi d’euros de cotisations pour les retraites ?

Pour engager la rupture que nous proposons, c’est-à-dire une vraie rupture, il faut prendre les mesures fortes que j’évoquais voilà un instant. Une taxation des revenus financiers, une politique énergique de l’emploi, une relance pour un nouvel investissement productif sont les fondements d’une politique alternative en matière de retraite.

L’article 1er bis, qui a été supprimé par la commission, avait un champ bien limité, volontairement limité selon nous. Nous entendions, lors de la discussion de cet article, vous faire part de propositions de financements nouveaux. C’est un débat central que vous vous refusez pourtant à engager.

La parole est à M. David Assouline, sur l'article.

Cette intervention sur l’article 1er bis me permet de reprendre la discussion sur le financement de la réforme qui s’est engagée tout à l’heure à propos des rappels au règlement.

Sans doute M. Woerth me trouvera-t-il entêté, mais lorsque, dans une discussion exempte de toute hypocrisie, un parlementaire pose la même question à plusieurs reprises, il convient à tout le moins de lui répondre.

Monsieur le ministre, vous soutenez que votre réforme est financée et vous vantez la crédibilité du financement retenu. C’est la grande entourloupe de ce projet de loi. Elle a des conséquences sur tous articles, et je ne parle même pas de la nature injuste du financement, qui a été condamné sans appel.

Dans le tableau que vous avez remis à la presse lors de la présentation de votre réforme, figurait une contribution de l’État de 15 milliards d’euros. Cette contribution sera-t-elle, dans un premier temps, prélevé sur le Fonds de réserve pour les retraites, le FRR, qui fut abondé sous la gauche, mais jamais sous la droite ? Dans l’affirmative, le fonds sera vite tari. Doit-on en déduire que, pour les années suivantes, c’est-à-dire jusqu’en 2018, puisque vous vous êtes arrêté là, vous ferez appel au déficit ? Il faut que les Français le sachent, afin qu’ils soient assurés de la vérité, de la pérennité de votre réforme.

En matière de financement, il y a une forme d’hypocrisie. On oppose l’article 40 à des amendements d’origine parlementaire, émanant en général des rangs de l’opposition, et on les retoque sans qu’ils aient même pu être présentés en séance publique. Mais le niveau d’exigence n’est pas toujours aussi élevé. Le Gouvernement, qui devrait pourtant donner l’exemple, se permet bien souvent de faire des annonces et de présenter des projets de loi non financés, à commencer par celui dont nous discutons en cet instant.

Je tiens également à évoquer un élément révélateur du climat politique actuel. La discussion se poursuit dans cette enceinte, bien qu’il se passe des choses à l’extérieur. Depuis quarante-huit heures, et non pas seulement à la suite des déclarations qui auraient été faites hier soir, vous vous acharnez à stigmatiser les jeunes de ce pays.

Je tenais à vous dire en toute tranquillité, en dehors de toute appréciation sur ce projet de loi, que les jeunes ont un comportement responsable lorsqu’ils s’intéressent aux affaires de la cité, à des questions qui les concernent, lorsqu’ils participent à des manifestations collectives avec des adultes et des personnes âgées, exprimant ainsi leur solidarité intergénérationnelle. Aujourd’hui, des jeunes, des personnes âgées, parfois même très âgées, agissent ensemble et dans la bonne humeur. Ce sont des moments rares dans une société.

Vous, vous préférez les jeunes qui sont dociles et infantilisés. Vous considérez que ces jeunes-là sont les vrais jeunes. Mais dès qu’ils s’impliquent dans une action positive, vous les stigmatisez !

Vous prenez une certaine responsabilité lorsque vous attaquez des responsables politiques qui participent à la vie démocratique en qualité de parlementaires ou de responsables de parti, qui ont choisi le Parlement et la voie démocratique pour exprimer leur opposition. Vous attaquez des dirigeants syndicaux, notamment de jeunes lycéens et étudiants, alors que leur action s’inscrit dans un cadre démocratique prévu par nos institutions.

En stigmatisant les jeunes, en les attaquant, en cherchant à les décrédibiliser, au lieu de respecter le caractère pacifique et démocratique des manifestations, vous mettez de l’huile sur le feu.

Manipulateur !

Nous avons l’impression que vous espérez que des incidents se produisent. Ne comptez pas sur nous ! La démocratie, c’est le droit de manifester, le droit de grève et le droit d’amendement. Nous sommes des démocrates et nous exerçons ces droits dans le respect de la Constitution.

La parole est à M. le ministre.

M. Éric Woerth, ministre du travail, de la solidarité et de la fonction publique. Le parti socialiste joue au pompier pyromane : il allume l’incendie avant d’essayer de l’éteindre.

Le vrai lieu de la démocratie, c’est ici, au Parlement. C’est là que s’expriment les représentants élus par le peuple. Ensuite, il y a des associations au sein desquelles on peut parler, s’exprimer. Et, Dieu merci, cela fonctionne bien ainsi !

Et dans les assemblées locales, il n’y a pas de démocratie ?

Monsieur Assouline, nous ne stigmatisons personne, nous ne méprisons ni n’insultons personne, nous ne sommes arrogants avec personne.

Vous nous attaquez à longueur de journée, et c’est normal ; mais dès que nous répondons, que nous exprimons une opinion, …

Vous n’en avez pas !

… que nous manifestons notre désaccord, alors là, c’est épouvantable. La démocratie serait mise à mal et vous nous accusez de vous mépriser : un peu de sérieux, je vous en prie !

Monsieur le sénateur, je vais apporter une réponse sérieuse à votre question relative à la contribution de l’État de 15 milliards d’euros, que vous me posez depuis quelques jours.

Enfin !

Je n’en avais pas encore trouvé l’occasion, mais, compte tenu de la durée de nos débats, j’étais persuadé qu’elle se présenterait.

La réforme que nous vous présentons est bien évidemment financée. L’objectif premier de cette réforme est de combler les déficits des régimes de retraites. Nous n’avons eu de cesse de répéter que la première des injustices, c’est le déficit. On ne peut pas financer les retraites en empruntant de l’argent sur les marchés financiers dès le mois de novembre. Cela reviendrait à construire les retraites des Français sur des fondements peu solides.

À l’horizon 2018, le solde négatif des régimes de retraites devrait être de 43, 8 milliards d’euros, avant réforme.

Pour parvenir à l’équilibre, nous devons jouer sur les grandes masses financières. Les mesures d’âge, c’est-à-dire le relèvement des bornes d’âge à 62 ans et 67 ans, représentent 18, 6 milliards d’euros pour 2018 et 20 milliards d’euros pour 2020, soit un peu moins de la moitié du déficit prévisionnel.

Par ailleurs, 7, 2 milliards d’euros de recettes proviennent des recettes supplémentaires et de la convergence entre les taux de cotisation du secteur public et du secteur privé.

Nous mobiliserons également le Swap UNEDIC, c’est-à-dire le transfert vers l’assurance vieillesse de cotisations destinées au régime de l’assurance chômage. Ce transfert avait été d’ailleurs prévu dans la loi Fillon de 2003, mais nous n’avons pu le mettre en œuvre du fait de la crise. Cette mesure se justifie, car, dans l’hypothèse d’une amélioration, que nous espérons tous, du marché de l’emploi, l’UNEDIC reviendra vite à l’équilibre. Il est donc légitime, à taux de prélèvements constants, de transférer des cotisations de l’assurance chômage vers l’assurance vieillesse. Nous retenons les taux d’emploi avancés dans les prévisions du Conseil d’orientation des retraites.

L’effort de l’État passera progressivement de 13, 6 milliards d’euros à 15, 9 milliards d’euros. C’est la contribution de l’État, donc des contribuables, au financement des retraites. Cet effort tient compte du déficit du compte d’affectation spéciale, le CAS. Aux termes d’une convention de calcul assez simple qui a été élaborée par le Conseil d’orientation des retraites, sur laquelle nous ne revenons pas, la contribution de l’État représente l’argent qui a été dépensé en plus par rapport à l’année 2000, c’est-à-dire depuis dix ans, pour la fonction publique.

Ces 15 milliards d’euros seront financés par l’État, …

Par la fiscalité !

… et figureront dans le budget de l’État.

Si nous devions financer cette contribution autrement, la seule manière juste de le faire serait de solliciter les fonctionnaires puisqu’il s’agit des régimes de la fonction publique. Si vous contestez mon raisonnement, allez jusqu’au bout du vôtre. Il faut soit demander aux fonctionnaires de financer 15 milliards d’euros supplémentaires de cotisations, soit demander aux retraités d’accepter une diminution de leurs pensions. Nous avons bien entendu considéré qu’une telle alternative n’était pas envisageable.

Il y a d’autres méthodes !

Non, monsieur Carrère. Si nous ne stabilisions pas cet abondement à long terme, notamment grâce aux mesures de convergence, la contribution de l’État passerait de 13 milliards d’euros à 15, 17, puis 22 milliards d’euros dans les dix ans qui viennent.

C’est une caricature !

Nous freinons donc l’évolution de ces dépenses en stabilisant ces dernières à leur niveau de l’année 2000.

Si vous voulez faire autrement, affichez nettement la couleur et dites aux fonctionnaires que c’est à eux de payer !

Ils paient déjà assez comme cela !

Ils paient même déjà trop !

Pour notre part, nous avons considéré que ce n’était pas une bonne solution.

Je demande la parole.

Est-ce pour vous exprimer sur l’article 1er bis, ma chère collègue ?

Oui, monsieur le président.

Dans ces conditions, je vous donne la parole.

Permettez-moi de réagir à l’intervention de M. Assouline, que sous-tend une audace dont il est d’ailleurs coutumier. À l’entendre, nous serions responsables de certains dérapages.

Des jeunes participent à une manifestation, après tout, on peut, comme vous le faites, considérer que c’est normal, que cela traduit leur sens des responsabilités, leur inquiétude de l’avenir. Mais permettez-moi de vous faire part d’une observation. Hier, comme tout un chacun, j’ai regardé des reportages sur les manifestations. Dans une interview diffusée sur une chaîne qui n’a pas la réputation d’être proche de la majorité gouvernementale

L’UMP en a vendu beaucoup plus pour la campagne d’Édouard Balladur ! Des millions !

Le journaliste leur demanda ensuite ce que signifiaient les trois lettres écrites sur leur badge. Je respecte la CGT comme l’ensemble des syndicats, car nous avons besoin des partenaires sociaux. Mais quelle ne fut pas ma surprise d’entendre ces deux jeunes filles répondre à nouveau : « on ne sait pas ! ».

Et c’est ainsi que l’on remplit les rues de jeunes…

Et alors ?

… qui, sans être irresponsables, ne sont pas tout à fait au courant de la réforme. C’est ainsi que l’on gonfle les chiffres !

Je ne pense pas que ces méthodes soient raisonnables. Je pense qu’il faut agir différemment : ces jeunes sont responsables mais il convient de ne pas les instrumentaliser…

Que voulez-vous prouver ?

… Ce sont vos mots que j’emploie. Je disais donc qu’il convient de ne pas les instrumentaliser, de ne pas les formater…

Et les jeunes de l’UMP, ne sont-ils pas formatés ?

Mme Gisèle Gautier … mais de les rendre responsables et faire en sorte qu’ils soient au courant de ce qui se passe dans notre pays.

Vous n’aimez pas la jeunesse !

La parole est à M. Jean Desessard, sur l’article.

M. Jean Desessard. Je vais parler sur l’article 1er bis, comme ma collègue Mme Gautier vient de le faire.

Ainsi donc, il suffit que nous ne soyons pas dans l’hémicycle pour que nos amendements sautent ! Après avoir sereinement pris place ici et m’être préparé à défendre l’amendement n° 253, j’apprends que le Sénat m’a fait l’honneur d’avoir retiré, en mon absence, l’amendement n° 253 !

Je voudrais donc proposer à M. Arthuis, président de la commission des finances, qui a félicité ses services d’être très fatigués, de laisser ces derniers prendre un peu de repos : qu’ils cessent d’exercer leur pouvoir de censure sur nos amendements ! Cela sera beaucoup plus simple !

L’amendement n° 253, que je n’aurai pas le plaisir de défendre, ne vise qu’à conforter les droits des salariés. Il est inacceptable qu’il soit retiré au nom de l’article 40. C’est incompréhensible !

Cela s’appelle appliquer la Constitution !

M. Arthuis remercie le groupe socialiste de lui avoir permis de déceler l’irrecevabilité dans l’amendement des Verts. Je lui proposerais plutôt de remercier le groupe socialiste de lui avoir signalé l’erreur de ses propres services ! Je préférerais que cela soit formulé ainsi, car cela éviterait des malentendus. (Rires et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Je suis saisi de cinq amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 826, présenté par M. Fischer, Mmes David et Pasquet, M. Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Le Gouvernement remet au Parlement, un rapport qui évalue les coûts pour les comptes sociaux et les avantages pour les assurés de la suppression des I, II, IV, VII et VIII l'article 5 de la loi n° 2003-775 du 21 aout 2003 portant réforme des retraites.

La parole est à Mme Annie David.

Après toutes ces interventions sur l’article supprimé par la commission, je voudrais présenter l’amendement n° 826, qui est le premier d’une série de quatre amendements visant à proposer des recettes nouvelles pour notre système de retraites.

Cependant, du fait de l’article 40, nous avons été obligés de formuler notre proposition sous le couvert d’un rapport. En l’occurrence, il s’agit d’un rapport visant à mettre en évidence les conséquences néfastes pour les salariés de l'indexation de la durée de cotisation – pour bénéficier d'une retraite à taux plein – sur l'évolution du rapport constaté entre la durée d'assurance et la durée moyenne de retraite.

Vous l’aurez compris, nous sommes là au cœur des effets de la loi Balladur de 1993, combinés à ceux de la loi Fillon de 2003. Nous le savons tous : la durée moyenne de retraite cache des réalités très disparates qui font de cette indexation automatique une profonde injustice.

La durée moyenne de retraite est très variable d'un régime à l'autre comme au sein d'un même régime. Elle l'est plus encore si l'on examine la situation des femmes et des salariés précaires, puisque le critère de la durée d'assurance pénalise ceux et celles qui ont mené des carrières professionnelles plus courtes ou discontinues.

C'est le cas des nombreuses femmes qui ont interrompu pour une durée plus ou moins longue leur carrière professionnelle à l'issue de leur maternité. C'est aussi le cas des travailleurs, de plus en plus nombreux, qui enchaînent contrats à durée déterminée, missions d'intérim et périodes de chômage.

Si le COR a montré dans ses rapports successifs que les écarts entre les durées de cotisation validées par les hommes et les femmes connaissent se réduisent lentement, on est encore bien loin de constater des durées équivalentes : les femmes ayant fait valoir leur droit à la retraite en 2004 avaient cotisé, en moyenne, vingt trimestres de moins que les hommes. Ces cinq annuités de moins correspondent à une décote de 25 % !

Selon nous, l'autre point qui doit faire débat concerne la durée d'assurance. Celle-ci s'ajuste de manière à maintenir constant le rapport entre la durée d'assurance et l'espérance de vie en retraite. Or, la notion d’« espérance de vie à la retraite » cache elle aussi des disparités qui nous conduisent à lui préférer celle d'« espérance de vie en bonne santé », c'est-à-dire sans limitation d'activité ou sans incapacité majeure liée à des maladies chroniques, aux séquelles d'affections aiguës ou de traumatismes. Cette dernière statistique évolue moins vite.

Ainsi, en 2007, selon l’INSEE, l'espérance de vie à la naissance des femmes était de 84, 4 ans et celle des hommes de 77, 4 ans. Pour la même année, l'espérance de vie en bonne santé n’était, selon Eurostat, que de 64, 2 ans pour les femmes et 63, 1 ans pour les hommes.

Cet écart exige de s'interroger avec sérieux sur les conséquences néfastes pour les futures retraitées des nouvelles mesures que le Gouvernement veut faire adopter.

L'amendement n° 827, présenté par M. Fischer, Mmes David et Pasquet, M. Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Le Gouvernement remet au Parlement un rapport qui mesure l'efficacité en matière de création et de pérennité des emplois créés, grâce aux dispositions de l'article L. 5141-1 du code du travail.

La parole est à Mme Isabelle Pasquet.

Selon l’ACOSS, le montant cumulé des exonérations de cotisations s’élève à 260, 6 milliards d’euros entre 1991 et 2008 inclus. Sur ce total, 221 milliards d’euros ont été compensés par nos impôts via le budget de l’État, pour un taux de chômage en constante augmentation. Il n’est nul besoin d'une évaluation pour constater l'inanité de votre politique économique face à la montée du chômage.

Et voilà qu’en 2008, après la loi de modernisation de l'économie instituant le statut soi-disant révolutionnaire de l’auto-entrepreneur – en réalité, le régime de la microsociété simplifiée garantissait déjà les mêmes avantages –, la loi généralisant le RSA a prévu une exonération de cotisations sociales pour les salariés privés d'emploi qui décident de créer une entreprise.

À la bonne heure ! Dans la droite ligne du « tous propriétaires » et du « tous patrons », le Gouvernement a cru trouver la solution miracle qui permettrait à la fois de relancer la croissance et de faire baisser le chômage par la création d'entreprises.

En réalité, le statut d’auto-entrepreneur conduit malheureusement à « désalarier » une partie de la population active. Un certain nombre de travailleurs se trouvent ainsi privés des relatives protections sociales que les luttes du mouvement ouvrier avaient réussi à attacher au statut de salarié.

Se mettre à son compte se traduit par une absence de couverture maladie et d’assurance chômage, de congés payés et de congés maternité. Si le statut de l’auto-entrepreneur s’apparente à celui des professions libérales, sa paye est celle d’un smicard, soumise à la pression des grands groupes capables de faire baisser les prix.

Précisons que, sur les 430 000 auto-entrepreneurs, seulement 59 000 ont déclaré avoir encaissé un chiffre d'affaires et 54 % d'entre eux ont cessé leur activité. Or, la circulaire du régime social des indépendants, datée du 9 avril 2009, stipule bien qu'en cas d'année civile incomplète – début ou cessation d'activité en cours d'année –, l'auto-entrepreneur ne validera un trimestre que si son chiffre d'affaires est au moins égal à des montants définis selon le type d'activité, compris dans une fourchette allant de 2 640 à 6 007 euros.

Autrement dit, la plupart d'entre eux, qui ont arrêté leur activité en cours d’années sans chiffre d’affaires, ne toucheront pas de retraite à taux plein. Rappelons-le : seuls 59 000 auto-entrepreneurs déclarent avoir enregistré un chiffre d'affaires !

En clair, ce dispositif s'apparente à un subtil maquillage d'une politique de déréglementation ultralibérale ayant vocation à pressurer un peu plus la protection sociale et à rendre encore plus précaires les conditions de vie des travailleurs.

Hervé Novelli a lui-même reconnu les dérives et les cas abusifs où des salariés ont été remplacés par des auto-entrepreneurs. Nous souhaitons donc qu'une évaluation réelle et objective du dispositif soit réalisée, afin de faire la lumière sur ces abus généralisés.

L'amendement n° 828, présenté par M. Fischer, Mmes David et Pasquet, M. Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Le Gouvernement remet au Parlement, au plus tard le 31 décembre 2010, un rapport évaluant le coût pour les comptes publics et les conséquences pour les assurés concernés d'une mesure permettant l'ouverture de droit à la retraite pour les bénéficiaires de l'allocation visée à l'article L. 5131-6 du code du travail.

La parole est à Mme Evelyne Évelyne Didier.

Le contrat d'insertion dans la vie sociale, dont il est ici question, est un contrat conclu entre le service public de l'emploi et des jeunes de 16 à 25 ans rencontrant des difficultés d'insertion professionnelle. Il vise à accompagner ces derniers vers un emploi stable et leur donne droit à la perception d'une allocation de l'État durant les périodes où aucune rémunération ou autre allocation n'est perçue.

Il s'inscrit donc dans la volonté de favoriser l'emploi des jeunes peu diplômés et de les sortir de la précarité à laquelle ils semblent inévitablement condamnés. Si ce n’est pas la panacée, ce contrat a pourtant le mérite d’exister.

Paradoxalement, les bénéficiaires de ce contrat d'insertion sociale ne sont pas autorisés à cotiser pour leur retraite. Dès lors, ils sont destinés soit à percevoir, plus tard, une pension d'un montant ridicule, soit à travailler encore et toujours plus, restant toujours cantonnés à des emplois précaires.

Les années d'études, les périodes de formation et les stages n'étant pas non plus pris en compte dans le calcul des cotisations du droit à la retraite, ils ne peuvent pas prendre le temps de se former pour accéder à des postes supérieurs et stables. La précarité ne peut ainsi qu'engendrer la précarité, dans un cercle vicieux dont il est difficile de sortir.

C'est pourquoi nous souhaitons, par cet amendement, demander que le Gouvernement remette au Parlement, avant la fin de l'année, un rapport évaluant le coût financier d'une mesure qui permettrait l'ouverture du droit à la retraite pour les bénéficiaires d'un contrat d'insertion dans la vie sociale.

Les périodes d'inactivité et de précarité doivent être intégrées dans le calcul des droits à la retraite car elles sont le plus souvent subies. Le Gouvernement en est conscient, puisqu’il multiplie les mesures prétendant réduire le chômage des populations les plus fragiles.

Mais, passant fréquemment par un allègement des charges patronales, ces mesures ont prouvé qu'elles n'avaient pour effet, in fine, que de tirer les salaires vers le bas et de favoriser les emplois temporaires ou à temps partiel.

Quelle alternative va-t-on alors laisser aux jeunes ? Quoi qu’ils fassent, ils sont pénalisés. Comme à leurs aînés, il faut pourtant leur préserver le droit à une retraite décente. Ils ne doivent pas payer les conséquences de la gestion désastreuse des comptes sociaux, doublée d’une crise mondiale dont seul le grand capital est responsable. C’est d’ailleurs une des raisons pour lesquelles ils manifestent aujourd’hui.

Combien coûterait à la collectivité le fait de permettre aux bénéficiaires de contrats d’insertion sociale de cotiser à la retraite ? C’est une question qui mérite d’être examinée. En tout cas, nous supposons que cela lui coûterait moins que le gigantesque manque à gagner qui résulte, chaque année, de la non-taxation à un niveau suffisant des revenus financiers et des niches fiscales.

Tel est le sens de l'amendement que nous vous proposons d'adopter.

L'amendement n° 925, présenté par M. Fischer, Mmes David et Pasquet, M. Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Le Gouvernement remet au Parlement avant le 31 décembre 2010 un rapport étudiant les modalités d'extension du bénéfice de la pension de réversion aux couples liés par le pacte civil de solidarité depuis plus de deux ans et les possibilités d'une réforme des conditions d'attribution et de partage de ces pensions.

La parole est à M. Gérard Le Cam.

Cet amendement a trait au PACS et à la pension de réversion.

En effet, notre société change et le mariage n'est plus l'unique mode de vie en couple. Chaque année, le nombre de PACS augmente. En 2009, pour 256 000 mariages, 175 000 PACS ont été signés.

Nous estimons qu'il est temps pour le Gouvernement de prendre acte de ce changement. On ne peut plus s'en tenir à une vision passéiste du couple. Il faut que notre législation évolue pour tenir compte du mode de vie de nos concitoyens. Il convient maintenant d’envisager d'ouvrir le droit à la réversion aux couples pacsés.

Nous ne sommes d'ailleurs pas les seuls à réclamer l’ouverture du droit à la réversion pour les couples liés par un PACS. Dans son rapport du 22 mai 2007, la Mission d'évaluation et de contrôle de la sécurité sociale a elle-même préconisé l'ouverture du droit à réversion aux personnes ayant conclu un PACS depuis au moins cinq années. En février 2009, le Médiateur de la République a également rendu un avis public favorable à l'ouverture de ce droit.

En outre, le sixième rapport du COR de décembre 2008 allait dans le même sens, en préconisant l'extension du droit à réversion dans le cadre du PACS, sous condition de durée minimum de celui-ci. Ce rapport soulignait aussi qu'en raison de l'exclusivité du mariage pour le droit à la réversion, un tiers des membres des jeunes générations pourraient en être exclus. Une telle conséquence serait intolérable dans la mesure où elle contribuerait encore à pénaliser les jeunes générations, qui sont déjà les grandes perdantes de la réforme qu'on nous soumet.

Nous devons faire cesser cela. C'est la raison pour laquelle nous jugeons nécessaire que le Gouvernement remette au Parlement, avant le 31 décembre 2010, un rapport étudiant les modalités d'extension du bénéfice de la pension de réversion aux couples liés par un PACS.

Tel est le sens de cet amendement, que nous vous invitons à voter avec nous. Nous nous réjouissons d’avance d’avoir le soutien de la droite, puisque ce dispositif reprend, une fois n’est pas coutume, une promesse de campagne électorale présidentielle de Nicolas Sarkozy en mars 2007. Espérons que la majorité ne soit pas frappée d’amnésie !

L'amendement n° 926, présenté par M. Fischer, Mmes David et Pasquet, M. Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Le Gouvernement transmet au Parlement un rapport sur les conséquences pour les assurés sociaux des réformes entreprises depuis 1993 jusqu'à la loi n° ... du portant réforme des retraites.

La parole est à M. Guy Fischer.

Il est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

L’ensemble de ces amendements ont pour objet la remise d’un rapport sur des dispositions qui, selon nous, ne relèvent pas obligatoirement d’un texte sur les retraites.

Par conséquent, la commission a émis un avis défavorable sur les amendements n° 826, 827, 828, 925 et 926.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est prêt à émettre un avis positif sur l’amendement n° 827, contrairement à la commission, parce qu’il s’agit des mesures d’exonération de cotisations sociales.

Il est possible qu’une personne veuille racheter une ou plusieurs années de cotisations sociales, alors qu’elle n’entre pas dans le dispositif Fillon. En effet, pour être pris en compte par ce dispositif, il faut avoir cotisé, même peu, à un moment donné, ou avoir été étudiant.

La remise de ce rapport pourrait être opportune pour examiner le bien-fondé de l’extension du mécanisme de rachat à ces personnes. C’est un débat que l’on peut avoir.

En revanche, le pacte civil de solidarité, ou PACS, qui est signé par un certain nombre de couples chaque année, est différent du mariage et ne permet donc pas l’ouverture des mêmes droits. La solidarité financière résultant du mariage s’exprime par exemple au moment du divorce avec la prestation compensatoire.

Il faut prendre en compte l’ensemble du problème, au lieu de s’attacher uniquement au droit à la réversion de la retraite.

C’est pourquoi le Gouvernement est défavorable à cet amendement n° 925, ainsi d’ailleurs qu’aux amendements n° 826, 828 et 926.

La parole est à Mme Josiane Mathon-Poinat, pour explication de vote sur l’amendement n° 826.

Nous l’avons dit, l’indexation de la durée de cotisation, pour une retraite à taux plein, sur l’évolution du rapport constaté entre la durée d’assurance et la durée moyenne de retraite est néfaste aux salariés. Cette durée moyenne de retraite renferme des réalités extrêmement disparates.

C’est pourquoi nous croyons que le bon curseur doit être la prise en compte de « l’espérance de vie en bonne santé », ce qui change profondément la donne. L’espérance de vie en bonne santé n’est que de 63 ans pour les hommes et 64 ans pour les femmes.

Monsieur le ministre, je me permettrai une petite digression sur l’espérance de vie, à laquelle vous vous référez souvent. C’est sa définition même qu’il faut préciser, puisqu’elle n’est qu’un calcul statistique déterminant la durée de vie moyenne d’une génération d’âge.

Pour une génération encore en vie, l’espérance de vie détermine la durée moyenne de vie d’une population fictive de mille personnes à une date donnée, et dans les conditions de mortalité existantes à cette date. Donc, si une condition change, l’espérance de vie en est d’autant modifiée.

Ainsi, l’espérance de vie entre 2002 et 2003, lors de la canicule, a stagné. Aux États-Unis, l’espérance de vie stagne depuis trente ans, et une étude a démontré que ce phénomène est directement lié au système de santé et à la protection sociale.

Donc, vous le voyez, nous avons ici de grandes discussions sur un concept excessivement mouvant.

J’en reviens à mon propos précédent.

Nous pourrions faire un petit retour en arrière sur le passé proche, en prenant l’exemple de la question du départ anticipé à la retraite des fonctionnaires, le plus souvent des femmes ayant élevé trois enfants.

En 2003, lors de la réforme Fillon, ce droit au départ avait été conservé au nom, aviez-vous dit à l’époque, d’une « réforme juste et équilibrée ».

Aujourd’hui, en 2010, dans l’exposé des motifs du présent projet de loi, vous expliquez vouloir supprimer ce droit afin « de renforcer l’équité du système de retraites. » Ce qui était conservé autrefois au nom « de la justice » passe aujourd’hui à la trappe « au nom de l’équité » !

La vérité, c’est que vous liquidez ce droit, car il vous faut trouver les moyens de financer votre réforme, et ce toujours sur le dos des mêmes, les salariés.

Il existe des solutions, que nous défendons depuis le début et que nous allons continuer de défendre : le droit à la retraite à 60 ans à taux plein pour tout le monde. Il faut donc, pour cela, aboutir à un nouveau partage des richesses.

Trois chiffres montrent combien la coexistence du capitalisme financier avec notre système de protection sociale par répartition est impossible : entre 1993 et 2009, le volume des cotisations sociales a augmenté de 19 % tandis que le PIB, en raison notamment des gains de productivité, augmentait de 33 % et que les revenus financiers des entreprises et des banques progressaient de 143 %...

Oh là là, 143 % !

Eh oui, les chiffres parlent d’eux-mêmes !

Un autre financement véritablement solidaire en faveur de la retraite par répartition est donc possible, mais il faut sans doute changer la donne.

Je mets aux voix l'amendement n° 826.

La parole est à Mme Marie-Agnès Labarre, pour explication de vote sur l’amendement n° 827.

Vous avez brossé un tableau idyllique du statut d’auto-entrepreneur, vous félicitant de 320 000 créations d’auto-entreprises en 2009, même si, depuis juin dernier, ce chiffre est en chute libre, et ce pour plusieurs raisons.

Six mois après la création du statut, 60 % des auto-entreprises déclaraient peu ou pas de chiffre d’affaires. Selon une étude menée par OpinionWay, le revenu des auto-entrepreneurs en 2009 était en moyenne de 775 euros par mois. L’auto-entreprise est en réalité un statut qui semble adapté, avec son chiffre d’affaires limité, au complément de revenu.

La véritable innovation du dispositif est d’ordre moins technique, comme vous tentez de le faire croire à nos concitoyens, qu’idéologique.

Selon l’étude menée par OpinionWay en novembre 2009, 10 % des auto-entrepreneurs sont des chômeurs, 13 % bénéficient des minima sociaux et 26 % n’avaient aucune autre activité. L’âge moyen des auto-entrepreneurs, selon cette étude, est de 44 ans, et les femmes en représentent seulement 40 %.

C’est principalement dans le secteur des services aux particuliers et aux entreprises que se créent les auto-entreprises.

On voit donc que l’auto-entreprise n’est pas prévue principalement pour permettre à des travailleurs de vivre de leur activité entrepreneuriale, et que, dans les faits, bien peu arrivent à dégager un revenu suffisant.

Ainsi, il faut rappeler que, en moyenne, au bout de cinq ans, 54 % des jeunes entreprises ont cessé leur activité.

Une de vos politiques visant à résorber le chômage consiste donc à inciter les chômeurs à créer leur entreprise. Dans ce cas, le chômeur a deux choix possibles.

S’il passe du statut de chômeur à celui de créateur d’entreprise, ce qui est sur le papier plus valorisant, il perd les droits attachés à son précédent statut, tout en pouvant rester pendant trois ans sans la moindre rémunération. De plus, s’il cesse son activité d’auto-entrepreneur, par exemple à la suite d’un dépôt de bilan, et se réinscrit à Pôle emploi en tant qu’entrepreneur, il n’a pas droit à des indemnités chômages.

Si, seconde possibilité, il choisit d’être en recherche d’emploi à titre principal et auto-entrepreneur à titre accessoire, ses indemnités sont diminuées à hauteur de son chiffre d’affaires.

Le statut d’auto-entrepreneur prévoit que celui-ci ne peut pas se substituer à une activité qui devrait être normalement une activité salariée. Cependant, il est avantageux pour un employeur de ne plus voir peser sur lui, le paiement des cotisations sociales patronales et les garanties liées au salariat. Ainsi, les premiers mois de bilan de ce nouveau statut montrent que des dérives ont déjà eu lieu : ainsi, des travailleurs dans la restauration, des plongeurs, ont pu se trouver embauchés sous le statut d’auto-entrepreneur.

Pour pallier le risque de requalification judiciaire, la loi du 11 février 1994 relative à l’initiative et à l’entreprise individuelle avait en effet introduit une présomption de non-salariat à l’égard de celui qui s’est immatriculé à la sécurité sociale en tant que travailleur indépendant. Il pourra bien se voir reconnaître le statut de sous-traitant, mais, en raison de la faiblesse des moyens dont il dispose, ce « sous-traitant » indépendant risque de se retrouver dans la position d’un simple exécutant au sein d’une activité organisée, et pourra être tenté de demander la requalification de son contrat.

La vérité est que les entreprises employeuses font en sorte que leur collaborateur soit sous statut d’auto-entrepreneur pour ne pas avoir à payer les charges. Encore du manque à gagner pour les caisses de retraite !

Le statut d’auto-entrepreneur marque une étape de plus dans cette déréglementation du marché du travail, après l’augmentation des contrats précaires et à temps partiel censés s’adapter à la flexibilité d’un marché régi par la loi de l’offre et de la demande. Le statut d’auto-entrepreneur permet non seulement d’augmenter la flexibilité par le recours à la sous-traitance, mais aussi d’externaliser les coûts sociaux liés à la main-d’œuvre.

Si les entreprises employeuses ne supportent plus ces coûts sociaux, les travailleurs seront-ils en mesure de les financer ? Nous ne nous laisserons pas prendre à l’illusion selon laquelle le statut d’auto-entrepreneur mettrait fin à la lutte des classes en permettant à l’ensemble du salariat de devenir entrepreneur !

J’ajoute que ces activités n’ont généré que 200 millions d’euros de recettes fiscales, contre un milliard d’euros prévus initialement, soit une participation nette au creusement des déficits publics. Le bilan est, au regard des chiffres, vous en conviendrez, fort mitigé.

C’est la raison pour laquelle nous demandons que les effets de ces mesures soient clairement et honnêtement évalués.

Je mets aux voix l'amendement n° 827.

Un vote idéologique !

La parole est à M. François Autain, pour explication de vote sur l’amendement n° 828.

En 2007, Nicolas Sarkozy, alors candidat à la Présidence de la République, avait déclaré : « Si je suis élu, je mettrai en œuvre un grand plan Marshall de la formation pour tous les jeunes de nos quartiers, pour qu’aucun ne soit laissé de côté, pour que chacun puisse tenter sa chance, pour que chacun ait un emploi ».

Des mesures ont effectivement été prises en ce sens, mais à quel prix ? Un emploi, oui, mais par à n’importe quelles conditions ! Il s’agit non pas de contrats de travail, mais de mesures d’insertion, pas de patrons mais de tuteurs, pas de salariés mais de bénéficiaires qui devraient être reconnaissants. Le vocabulaire est soigneusement choisi à dessein pour mieux masquer la réalité d’une exploitation institutionnalisée. Qui accepterait de faire des efforts aujourd’hui pour s’enfermer dans l’incertitude et la précarité demain ?

Déjà 74 % des 18-24 ans se déclarent opposés au projet actuel de réforme des retraites, refusant d’être « étudiant à 20 ans, chômeurs à 25 ans et toujours précaires à 67 ans ». Prouvant que, pour les jeunes, la retraite n’est pas quelque chose de lointain dont ils se désintéressent, ce chiffre ne tardera pas à se retrouver dans les cortèges. Faut-il rappeler au Gouvernement que l’histoire très récente – contrat nouvelle embauche, réforme des universités – a démontré l’efficacité de la grande capacité de mobilisation des étudiants, qui représentent tout de même plusieurs centaines de milliers de personnes ? Le mouvement étudiant et lycéen est en marche, et vous ne pourrez plus vous contenter d’opposer un « non ferme et tranquille » à la rue.

Voter notre amendement, c’est aussi aller dans le sens de la solidarité, de la sauvegarde de notre système de retraite par répartition. Telle est, à l’entendre, la volonté du Gouvernement. Qu’il le prouve et arrête d’utiliser la jeune génération pour tirer l’ensemble des droits, en particulier ceux des salariés, vers le bas ! En réalité, le Gouvernement a fait le choix de sacrifier la jeunesse. Preuve en est le siphonage intolérable du Fonds de réserve des retraites.

C’est sur la jeunesse que repose le financement de nos retraites dans les années à venir. Par conséquent, nous ne devons plus fermer les yeux sur les évolutions qui caractérisent désormais la jeune génération, à savoir l’allongement de la durée d’étude et d’insertion professionnelle et un taux de chômage élevé.

Notre société a changé et notre système de retraite doit en tenir compte.

En aucun cas, l’allongement de la durée de la vie ne doit être synonyme de régression sociale.

Votre réforme ne prend aucunement en compte les nouvelles spécificités de notre société. Vous repoussez l’âge ouvrant droit à la retraite de 60 à 62 ans. Vous repoussez de 65 à 67 ans l’âge à partir duquel l’assuré peut liquider sa retraite à taux plein sans décote. Et tout cela sans prendre en compte les changements de la société ! Nombreux sont en effet les jeunes qui connaissent de longues périodes d’études, de stages et de contrats précaires. Ces années durement subies doivent être comptabilisées dans le calcul de la retraite, sans quoi vous renonceriez tout simplement au droit à la retraite pour notre jeunesse.

C’est pourquoi nous vous demandons, mes chers collègues, d’adopter cet amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 828.

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour explication de vote sur l'amendement n° 925.

En dépit de ma brève absence, j’ai cru comprendre que vous aviez émis un avis défavorable sur l’amendement n° 925, monsieur le ministre.

Nous avons pris l’habitude de nous voir opposer l’article 40 par la commission des finances.

Censure !

Cette irrecevabilité nous empêchant de débattre de certains sujets en séance publique, nous nous sommes modestement repliés sur la publication d’un rapport qui étudierait les modalités d’extension du bénéfice de la pension de réversion aux couples liés par le pacte civil de solidarité depuis plus de deux ans et les possibilités d’une réforme des conditions d’attribution et de partage de ces pensions.

Vous nous répondez que le PACS n’est pas le mariage, monsieur le ministre. Certes, mais vous oubliez que, depuis la création du PACS, vous avez grandement aligné son régime sur celui du mariage, notamment en matière patrimoniale. Il faut bien répondre à la réalité de l’évolution sociale : aujourd’hui, les gens se pacsent autant qu’ils se marient, certains parce qu’ils ne peuvent pas faire autrement, d’autres par choix.

La question du bénéfice de la pension de réversion s’est posée dès la création du PACS. Mais il se trouve que, dans deux rapports récents, le Médiateur de la République comme la Haute autorité de lutte contre les discriminations et pour l’égalité, la HALDE, ont émis un avis favorable sur cette extension, et que la Cour de justice de l’Union européenne s’est prononcée dans le même sens à propos du partenariat de vie commune allemand. En effet, bien que le PACS soit variable d’un pays à l’autre, la question se pose également au niveau européen.

Quand j’ai défendu une proposition de loi visant à étendre le bénéfice de la pension de réversion aux couples pacsés, il m’a été répondu par vos services que la question serait examinée lors de la réforme des retraites !

Et aujourd’hui, vous nous répondez que le PACS n’est pas le mariage !

En effet !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Nous demandons juste au Gouvernement et aux services de l’État de faire preuve d’un minimum de sérieux : étudier les modalités d’extension de la pension de réversion aux couples pacsés dix ans après la création du PACS, ce serait quand même la moindre des choses !

La parole est à Mme Raymonde Le Texier, pour explication de vote.

Je fais miens les propos de Nicole Borvo Cohen-Seat. Nous ne vous demandons pas de décider dès à présent que les pensions de réversion profiteront également aux personnes pacsées, monsieur le ministre. Nous sollicitons seulement la publication d’un rapport, ce qui n’a rien de révolutionnaire.

Vous pourrez y inclure le coût d’une telle mesure, si vous le souhaitez, monsieur le ministre !

Nous prendrions acte de votre fin de non recevoir si elle faisait suite aux conclusions de ce fameux rapport que nous réclamons.

En 2009, 256 000 mariages et 175 000 PACS ont été conclus en France. Le rapport du COR, auquel vous vous êtes référé plusieurs fois au cours de ce débat, monsieur le ministre, préconise l’extension des pensions de réversion aux personnes pacsées, sans préciser la durée minimum de PACS nécessaire pour pouvoir en bénéficier. Quant à la Mission d’évaluation et de contrôle de la sécurité sociale, la MECSS, elle préconise d’étendre le bénéfice de la pension de réversion aux personnes pacsées depuis au moins cinq ans.

Je ne voudrais pas être plus royaliste que le roi, mais il faudrait, me semble-t-il, tenir compte de ces deux avis.

Imaginons un couple pacsé qui a eu deux ou trois enfants. Ce couple se sépare et l’un des deux partenaires – au hasard, le partenaire masculin…

Cette injustice, qui pourrait être très préjudiciable à certains, mériterait bien un rapport. C’est vraiment dommage de persister dans votre refus, monsieur le ministre.

La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.

Mes chers collègues, cinq rapports sont demandés par des amendements à cet article 1er bis, que la commission a supprimé.

Ces rapports ne sont sans doute pas dépourvus d’intérêt, mais, au total, sur le projet de loi, ce ne sont pas moins de 250 amendements qui prévoient la publication d’un rapport. Si la commission a, le plus souvent, émis un avis défavorable sur ces derniers, c’est qu’il était irréaliste de solliciter la rédaction de 250 rapports. Nous savons pertinemment que la plupart d’entre eux n’auraient jamais été publiés. Nous devrions peut-être apprendre à être un peu plus économes de ces demandes…

Nous en avons quand même retenu quelques-uns, qui nous semblaient particulièrement importants, que l’initiative en émane de l’opposition ou de la majorité.

Je vois toutefois dans ces demandes une sorte de détournement. En effet, lorsqu’on se doute que les mesures que l’on propose vont tomber sous le coup de l’article 40, faute de mieux, on demande un rapport.

Qui sera dans tous les cas refusé !

Mme Muguette Dini, présidente de la commission des affaires sociales. La commission des finances du Sénat peut d’ors et déjà demander un rapport spécifique à la Cour des comptes ou au COR. Nous devons, me semble-t-il, nous en tenir à ces dispositions, qui, de surcroît, nous donnent l’assurance que le rapport sera publié.

La parole est à M. Claude Domeizel, pour explication de vote.

Cet article 1er bis risquant de disparaître, et comme j’avais présenté, après cet article, un amendement ayant trait au Fonds de réserve pour les retraites qui a lui-même disparu, je profite de cette explication de vote pour aborder la question.

Je voudrais vous démontrer que vous avez menti en déclarant que Mme Aubry avait puisé dans le FRR pour financer les trente-cinq heures, monsieur le ministre !

Durant la période où Mme Aubry aurait éventuellement pu dépouiller le FRR, ce dernier était hébergé par le Fonds de solidarité vieillesse, le FSV.

J’ai consulté le rapport du Fonds de solidarité vieillesse, qui relate l’historique de cette période, du 1er octobre 1999 au 30 juin 2002.

Le FRR a été abondé de 305 millions d’euros au titre de la contribution sociale de solidarité à la charge des sociétés, ou C3S, de 287 millions d’euros au titre des excédents du FSV, de 767 millions d’euros au titre du résultat excédentaire de la Caisse nationale d’assurance vieillesse des travailleurs salariés, la CNAVTS, de 890 millions d’euros en 2000 et de 936 millions d’euros en 2001 au titre de la fraction du produit des prélèvements sociaux de 2 % sur les revenus du patrimoine et des placements, de plusieurs centaines de millions d’euros au titre du produit des licences d’exploitation des réseaux de troisième génération de téléphonie mobile… Je pourrais poursuivre cet inventaire !

Ce n’est vraiment pas la peine !

Ce rapport précise que les dépenses du FRR dans le cadre de sa gestion par le FSV n’ont concerné que les frais de services extérieurs nécessaires à la gestion du fonds, les charges fiscales sur les produits financiers des placements, les charges nettes sur cessions de titres et le provisionnement correspondant à la dépréciation de titres de placement détenus par le fonds.

Vous voyez bien qu’aucun franc ni aucun euro n’est sorti du fonds, sauf pour les besoins de sa gestion.

Et pour cause : la loi du 17 juillet 2001 a expressément confirmé le principe d’une mise en réserve du FRR jusqu’en 2020. Personne n’avait pas le droit de toucher au fonds jusqu’en 2020, ni vous, ni Mme Aubry !

Vous avez donc menti, monsieur le ministre : Mme Aubry n’a pas pris un seul franc dans le FRR pour alimenter les trente-cinq heures. Je viens d’en faire la démonstration !

En revanche, vous avez fait pire : en refusant d’abonder ce fonds, c’est comme si vous l’avez ponctionné.

La parole est à M. le ministre.

M. Éric Woerth, ministre. C’est vrai, monsieur Domeizel, Mme Aubry n’a pas pris un euro…

Elle en a pris 4 milliards !

Comment ? En transférant sur le Fonds de financement de la réforme des cotisations patronales de sécurité sociale, le FOREC, des droits sur l’alcool qui venaient auparavant abonder le FSV. Ce faisant, elle a diminué l’excédent de ce fonds, qui était lui-même un abondement du FRR.

En modifiant ainsi le branchement d’un seul tuyau, elle a amenuisé les ressources du FRR.

C’est faux !

M. Vasselle nous l’a expliqué des centaines de fois !

Bravo !

Vous ne referez pas l’histoire ! C’est inscrit dans le PLFSS de l’époque.

Mme Aubry a été la première à utiliser le Fonds de réserve des retraites en dehors de son statut et de son objectif.

Vous parlez de hold-up quand on utilise le Fonds de réserve des retraites pour financer les retraites. Je suis désolé : la première à avoir cassé la banque, c’est Mme Aubry !

La parole est à M. Paul Blanc, pour explication de vote.

Cet amendement préconise un rapport, il s’agirait d’un rapport de plus….

Je ferai observer à nos collègues que, depuis la réforme de la Constitution, la possibilité a été offerte aux parlementaires de se saisir de n’importe quel dossier pour contrôler l’application de la loi et, s’ils le veulent, rien ne les empêche de prendre le sujet à bras-le-corps et d’établir eux-mêmes un rapport. Avec les administrateurs qui sont à leur disposition, ils peuvent le faire, me semble-t-il, ce n’est pas la peine de l’inscrire dans la loi.

C’est la raison pour laquelle je voterai contre l’amendement n° 925.

On nous dit que cela coûte cher, mais on ne sait pas combien !

Je mets aux voix l'amendement n° 925.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC-SPG.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici le résultat du scrutin n° 22 :

Le Sénat n'a pas adopté.

La parole est à Mme Odette Terrade, pour explication de vote sur l'amendement n° 926.

La réforme Balladur de 1993 a donné le coup d’envoi de la dégradation du niveau des pensions.

Ainsi, pour la première fois depuis l’instauration de la sécurité sociale, le droit à la retraite auquel peuvent prétendre les actifs sera moins accessible et moins favorable que celui de leurs aînés.

Les réformes de 2003 et de 2008 ont aggravé la situation en faisant entrer dans la loi le principe de l’augmentation de la durée de cotisation, fondé sur l’augmentation de l’espérance de vie. Mais elles ont également mis en concurrence le système de répartition en favorisant de nouvelles formes de capitalisation, ménageant ainsi une place de choix aux acteurs financiers.

Alors qu’historiquement notre système de retraites avait pour vocation de résorber la pauvreté des travailleurs âgés, les gouvernements de droite organisent depuis deux décennies la paupérisation des futurs retraités en durcissant les conditions d’accès à ce droit social.

Dans son huitième rapport, le COR indique que la pension moyenne rapportée au revenu d’activité moyen baisserait ainsi de plus de 20 % à l’horizon 2050.

Et malgré ce bilan calamiteux, vous proposez aujourd’hui le recul de l’âge légal de départ à la retraite à 62 ans et celui de l’âge pour bénéficier d’une retraite à taux plein à 67 ans.

Ce cumul privera de fait une part grandissante de la population française d’une retraite à taux plein, en priorité – on l’a dit et répété – les femmes, mais aussi tous les salariés touchés par des périodes de chômage ou de précarité dans leur emploi.

Aujourd’hui, vous repoussez l’âge de départ à la retraite, alors même que le taux d’emploi des seniors reste un des plus bas d’Europe, alors que les entreprises continuent de licencier les salariés âgés avant qu’ils n’aient acquis la totalité de leurs droits et alors que l’âge moyen de cessation d’activité continue de tourner autour de 59 ans.

Pour ces futurs retraités, la réponse sera la même : un abaissement du niveau des pensions et une chute de leur pouvoir d’achat.

Ce n’est pas acceptable.

Aussi, pour enrayer la baisse du niveau des pensions, il faudra bien engager la discussion d’un autre partage des richesses et de la détérioration considérable de la part des salaires dans la valeur ajoutée.

Voilà le débat que nous voulons mener quand votre majorité, elle, ne pense qu’à faire davantage de place à la capitalisation – en proposant par ses amendements un véritable plan de relance de l’épargne-retraite – source d’accroissement des inégalités entre les retraités.

C’est pourquoi le groupe CRC-SPG a déposé cet amendement n° 926, que je vais voter. Mes chers collègues, je vous invite à en faire autant.

Je mets aux voix l'amendement n° 926.

La parole est à M. Guy Fischer, sur l'article.

Cet article 1er ter suit évidemment la même logique que celle qui prévalait à l’article 1er bis, que la majorité sénatoriale a souhaité supprimer.

Odette Terrade, qui vient de s’exprimer, a bien montré comment le Gouvernement entendait ponctionner l’emploi public par l’intermédiaire de la Caisse nationale de retraites des agents des collectivités locales, la CNRACL, pour assurer, très partiellement d’ailleurs, le financement de cette réforme. Là on voit bien que le problème de la compensation est au cœur de cette préoccupation.

On peut noter d’ailleurs que ce choix est vraiment conjoncturel et s’apparente à une véritable rustine puisque, par ailleurs, vous attaquez frontalement les fonctions publiques, au nom de la révision générale des politiques publiques, la RGPP, en réduisant massivement le nombre de fonctionnaires.

Une impression domine dans la logique de cet article 1er ter et dans l’attitude de la majorité UMP-centristes, c’est la volonté indéfectible de limiter à la ponction du monde salarié toute solution à un déficit du régime de retraite. Pour la majorité, il s’agit de prendre toujours sur les mêmes…

Quel que soit le choix que vous effectuez, quelle que soit la compensation que vous organisez, vous retombez toujours sur vos jambes : pas touche au capital, pas touche au patrimoine !

Nous voterons contre cet article 1er ter, car il symbolise l’absence d’imagination au pouvoir, une absence d’imagination au service des inégalités et de l’injustice sociale.

Nous l’avons dit et répété : pour rétablir de manière pérenne notre régime de retraite, l’asseoir sur de véritables fondements, s’agissant notamment de son financement, il faut aller chercher l’argent où il est et le mettre au service de l’emploi.

Il est où ?

Monsieur le ministre, vous restez sourd à cette exigence. Sachez que nous continuerons à vous faire entendre que d’autres choix existent.

Je répondrai maintenant aux propos que vous avez tenus tout à l’heure.

Vous avez dit, concernant les hausses de cotisations des fonctionnaires, qu’il n’y avait pas d’autre solution que la vôtre ou bien celle de procéder à une baisse des pensions des fonctionnaires.

Or, il y avait une autre solution, une solution que vous n’avez pas exploitée et qui était pourtant défendue par les organisations syndicales, à commencer par la principale d’entre elles : la CGT.

Nous avons eu un précédent lors de l’examen des régimes spéciaux. La solution aurait pu consister en un transfert de cotisations de l’État vers les salariés, compensé toutefois par une hausse du salaire indiciaire. Une telle mesure, me semble-t-il, avait été mise en œuvre lors de la réforme du régime de retraite des électriciens et gaziers.

La parole est à Mme Isabelle Pasquet, sur l'article.

Cet article, qui fait suite à l’adoption d’un amendement déposé par M. le rapporteur, prévoit que, dans les douze mois suivant la promulgation de cette loi, la commission de compensation remet un rapport portant sur la « rénovation des mécanismes de transfert de compensation démographique entre régimes d’assurance vieillesse afin d’assurer la stricte solidarité démographique entre ces régimes. »

Cet article appelle deux observations.

Tout d’abord si, comme le souligne le rapport, la Caisse nationale de retraites des agents des collectivités locales est le premier contributeur aux mécanismes de compensation, c’est qu’elle n’est pas déficitaire. En 2008, les cotisations excédaient les prestations de 2, 7 milliards d’euros, dont 2, 5 milliards ont été prélevés par l’État au titre de la « compensation » entre régimes de retraites.

Cette bonne situation économique résulte de la politique d’emploi des collectivités locales et territoriales, une politique que vous jugez très coûteuse. Or, c’est bien le nombre de cotisants qui permet cette situation.

À l’inverse, s’il y a compensation, c’est que partout ailleurs les cotisations sont en baisse. Il y a naturellement les cas particuliers des régimes en extinction, comme les mines, mais il y a surtout les régimes auxquels vous accordez d’importants cadeaux. Un rapport de la Cour des comptes sur ce sujet a d’ailleurs clairement mis en évidence le fait que les professions indépendantes, agricoles ou libérales bénéficient de cette politique de réduction de la solidarité nationale.

Pour notre part, nous ne sommes pas opposés aux mécanismes de compensation si ceux-ci visent réellement à compenser les éléments démographiques au profit des régimes en situation défavorable, qu’ils soient salariés ou non-salariés, et si cela permet, au travers d’une solidarité, de sécuriser encore plus la retraite par répartition.

Nous ne sommes donc pas hostiles par principe à cet article à la condition qu’il s’accompagne d’une politique destinée à supprimer les niches sociales et les exonérations de cotisations dont disposent certaines professions. Or, en la matière, nous ne voyons rien venir.

Nous souhaitons donc que le rapport mentionné à l’article 1er ter inclue également une réflexion d’ampleur sur les causes qui rendent nécessaires les mécanismes de compensation.

La parole est à M. Claude Domeizel, sur l'article.

Je m’adresserai tout particulièrement à M. le rapporteur, avec qui j’ai cosigné un rapport d’information sur la compensation vieillesse. Nous avons donc tous les deux une certaine connaissance de ce sujet et moi, à double titre, puisque je préside la CNRACL, la Caisse nationale de retraites des agents des collectivités locales, laquelle finance largement la compensation spécifique vieillesse.

L’article 1er ter prévoit de demander à la commission de compensation entre régimes de sécurité sociale d’établir un rapport sur la rénovation des mécanismes de solidarité entre les régimes, et ce dans un délai d’un an suivant la promulgation de la loi portant réforme des retraites, c'est-à-dire de revoir totalement les méthodes de calcul pour assurer la solidarité entre les régimes.

Cher Dominique Leclerc, la première question qui se pose est la suivante : faut-il revoir les règles de la compensation ? Ma réponse – notre réponse, oserai-je dire – est : oui. §

Permettez-moi de faire un bref rappel historique.

Le mécanisme de compensation généralisée a été créé en 1974. L’article 1er de cette loi avait prévu l’instauration d’un régime unique dans un délai de quatre ans, soit avant 1978. En attendant la mise en place d’un régime unique a été conçu un système de compensation généralisée entre tous les régimes.

Il est vrai qu’il y avait, à l’époque, de vrais régimes déficitaires, donc bénéficiaires de cette compensation, et de vrais régimes contributeurs. Ainsi, des régimes qui avaient des réserves pouvaient se permettre de transférer des fonds aux régimes en difficulté. Mais, aujourd'hui, les événements ont pris une telle tournure que la compensation est là non pas pour transférer des fonds d’un régime excédentaire contributeur vers un régime déficitaire, mais pour répartir la pénurie. Voilà le problème actuel ! Il y a donc lieu de réviser les modes de calcul.

Cela étant, la commission de compensation entre régimes de sécurité sociale est-elle la plus habilitée à établir ce projet de réforme ? Cher rapporteur, je ne le pense pas.

Je suis membre de cette commission ; j’y ai même siégé ce matin. Comment voulez-vous que l’ensemble des régimes composant cette commission, qui ont des intérêts divergents, puissent parvenir à un accord ? Dominique Leclerc le sait bien, il est également membre de cette instance. J’ai participé à une réunion sur le FFIPSA, le Fonds de financement des prestations sociales des non-salariés agricoles, au cours de laquelle nous avons essayé, avec les responsables de chaque régime, de trouver une solution pour prévoir une contribution spécifique pour ce fonds, en vain.

L’article 1er ter risque d’être inopérant eu égard à la composition de cette commission et aux moyens humains qui lui sont consacrés.

Certes, on peut prévoir que cette commission soit consultée sur un projet établi par le Parlement ou le Gouvernement, mais, très sincèrement, monsieur le rapporteur, elle ne peut être le maître d’ouvrage du projet de réforme des mécanismes de compensation.

C’est pourquoi nous ne voterons pas l’article 1er ter.

L'amendement n° 77, présenté par Mme Demontès, M. Bel, Mmes Alquier et Campion, MM. Cazeau, Daudigny et Desessard, Mme Ghali, M. Godefroy, Mme Jarraud-Vergnolle, MM. Jeannerot, Kerdraon, S. Larcher et Le Menn, Mmes Le Texier, Printz, San Vicente-Baudrin et Schillinger, MM. Teulade, Domeizel et Assouline, Mme M. André, M. Bérit-Débat, Mme Blondin, MM. Botrel et Bourquin, Mme Bourzai, MM. Courteau, Daunis, Guérini, Guillaume et Haut, Mmes Khiari et Lepage, MM. Mirassou, Mahéas, Sueur et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Remplacer les mots :

Comité de pilotage des régimes de retraite

par les mots :

Comité d'orientation des retraites

La parole est à Mme Christiane Demontès.

Nous poursuivons notre logique.

Nous ne souhaitons pas que le comité de pilotage des régimes de retraite s’interpose entre la commission de compensation entre régimes de sécurité sociale et le Gouvernement. À notre sens, il est inutile de créer un comité bis, le Conseil d’orientation des retraites étant tout à fait habilité à donner un avis sur le rapport relatif au projet de réforme des mécanismes de compensation démographique entre régimes de retraite, qui sera remis au Gouvernement et au Parlement par la commission de compensation.

Le Conseil d’orientation des retraites, créé en 2000, a, je le rappelle, pour missions essentielles d’assurer le suivi et l’expertise concertée permanente de notre système d’assurance vieillesse et de formuler des propositions.

Il a vu son rôle élargi par l’article 6 de la loi de 2003 portant réforme des retraites, que nous connaissons tous. Je rappelle ses missions : décrire les évolutions et les perspectives à moyen et long termes des régimes de retraite légalement obligatoires, au regard des évolutions économiques, sociales et démographiques, et élaborer régulièrement des projections de leur situation financière ; apprécier les conditions requises pour assurer la viabilité financière à terme de ces régimes ; mener une réflexion sur le financement des régimes de retraite et suivre l’évolution de ce financement ; ou encore formuler des avis préalables aux décisions à prendre tous les quatre ans sur la durée d’assurance.

Il suffirait donc d’élargir les missions du COR. Je le répète, le comité de pilotage des régimes de retraite est loin de s’imposer ; il est même superfétatoire.

Quel est l’avis de la commission ?

Monsieur le président, si vous le permettez, je reviendrai sur les propos qui ont été tenus sur l’article 1er ter.

Ainsi que notre collègue Claude Domeizel l’a souligné, j’ai participé à un grand nombre de réunions de la commission de compensation entre régimes de sécurité sociale, composée des régimes contributeurs et des régimes bénéficiaires. À quelle conclusion les participants sont-ils parvenus ? Surtout, ne changeons rien à l’équilibre d’aujourd’hui, contentons-nous de déplacer le curseur ! Je crois avoir beaucoup contribué à ce que la commission ne puisse pas conclure.

Dans le cadre de la MECSS, la mission d’évaluation et de contrôle de la sécurité sociale, nous avons conduit une réflexion sur la compensation et exposé, dans un rapport d’information, les raisons pour lesquelles les mécanismes de compensation, créés en 1974, ne répondent plus à la réalité. Mais notre collègue Guy Fischer, pourtant membre de la MECSS, l’a-t-il sans doute oublié ?...

À l’origine, la compensation a été prévue pour compenser les déficits démographiques. Mais les choses ont beaucoup changé depuis 1974.

Je n’admets pas l’interprétation de M. Fischer. C’est une grossière désinformation que d’affirmer que seuls les salariés sont, une fois encore, mis à contribution ! Les salariés du public, a-t-il insisté !

Tous les ans, ce sont 10 milliards d’euros qui sont en jeu au titre des compensations. La CNAV contribue à hauteur de 50 %, soit 5 milliards d’euros. Or la CNAV, ce sont les salariés du privé !

Et quid du deuxième contributeur ? L’État, qui participe à hauteur de 1, 9 milliard d’euros. Quant à la CNRACL, qui se place en troisième position, elle y consacre un peu plus d’un milliard d’euros. S’agissant des professions libérales, le quatrième contributeur, elles affectent 50 % de leurs cotisations à la compensation, ce qui représente plus de 60 % des prestations. Chaque fois, je me laisse à penser qu’il s’agit non plus de solidarité, mais de spoliation !

Il y a aujourd’hui un réel problème avec la compensation, qui ne répond plus du tout à son objet initial, d’autant que la CNAV est, entre-temps, devenue déficitaire. Il convient donc de réfléchir sur cette question.

Puisque tous les acteurs concernés font partie de la commission de compensation, il nous faut sortir de ce tour de table – quel intérêt de se réunir x fois pour ne rien changer ? – pour nous tourner vers le COR ou le comité de pilotage.

Le COR, on l’a dit, est un comité technique qui procède notamment à des évaluations. Quant au comité de pilotage, il est créé dans la perspective de formuler des propositions pour sortir de cette situation.

Après réflexion, la commission a émis un avis défavorable sur l’amendement n° 77.

La parole est à Mme la présidente de la commission.

Mes chers collègues, pour répondre aux observations de M. Domeizel, M. le rapporteur souhaite déposer un amendement visant à confier au Conseil d’orientation des retraites la rédaction du rapport sur la rénovation des mécanismes de transfert de compensation démographique entre régimes d’assurance vieillesse ; il vient d’ailleurs de s’en expliquer.

En principe, je devrais réunir la commission pour qu’elle statue sur cet amendement. Toutefois, si les membres de la commission des affaires sociales en sont d’accord, nous pourrions dès à présent déposer cet amendement.

Sachant que le projet d’amendement du rapporteur porte sur l’alinéa 1, il va de soi que, si ce texte est effectivement déposé, j’inviterai le Sénat à statuer à son sujet avant qu’il n’ait à se prononcer sur l’amendement n° 77, qui porte, lui, sur l’alinéa 2.

La parole est à M. le ministre.

Le Gouvernement est favorable à la proposition qui vient d’être faite par M. le rapporteur, et j’indique en outre qu’il a émis un avis défavorable sur l’amendement n° 77.

La parole est à Mme Raymonde Le Texier.

Monsieur le président, nous souhaiterions une courte suspension de séance, afin que la commission puisse malgré tout se réunir pour examiner ce nouvel amendement proposé par M. le rapporteur.

Soit !

En conséquence, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

Je suis saisi d’un amendement n° 1223, présenté par M. Leclerc, au nom de la commission des affaires sociales, et ainsi libellé :

Alinéa 1

Remplacer les mots :

la commission de compensation entre régimes de sécurité sociale définie à l'article L. 114-3 du code de la sécurité sociale

par les mots :

le Conseil d'orientation des retraites

La parole est à M. le rapporteur.

Par cet amendement, qui est le fruit des échanges que nous avons eus il y a quelques instants au sein de la commission, nous souhaitons donc faire en sorte que ce soit au Conseil d’orientation des retraites » qu’il revienne d’établir le rapport visé à l’article 1er ter.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

La parole est à M. Claude Domeizel, pour explication de vote.

L’amendement que vient de présenter le rapporteur rejoint totalement la démonstration que j’ai faite précédemment : chacun se trouve maintenant remis à sa juste place puisque c’est bien au Conseil d’orientation des retraites qu’il revient de faire des propositions.

Nous voterons donc cet amendement, étant entendu – et je pense que la commission en sera d’accord – que, à l’alinéa 2, il devra être prévu que c’est la commission de compensation qui est consultée par le Gouvernement, et non pas le Comité de pilotage.

Chacun sera alors dans son rôle.

Je suis effectivement saisi d’un amendement n° 77 rectifié, présenté par Mme Demontès, M. Bel, Mmes Alquier et Campion, MM. Cazeau, Daudigny et Desessard, Mme Ghali, M. Godefroy, Mme Jarraud-Vergnolle, MM. Jeannerot, Kerdraon, S. Larcher et Le Menn, Mmes Le Texier, Printz, San Vicente-Baudrin et Schillinger, MM. Teulade, Domeizel et Assouline, Mme M. André, M. Bérit-Débat, Mme Blondin, MM. Botrel et Bourquin, Mme Bourzai, MM. Courteau, Daunis, Guérini, Guillaume et Haut, Mmes Khiari et Lepage, MM. Mirassou, Mahéas, Sueur et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, et ainsi libellé :

Alinéa 2

Remplacer les mots :

le Comité de pilotage des régimes de retraite

par les mots :

la commission de compensation entre régimes de sécurité sociale définie à l'article L. 114-3 du code de la sécurité sociale

Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?

Favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 1223.

M. le président. La parole est à M. Guy Fischer, pour explication de vote sur l'amendement n° 77 rectifié.

Nous avions soulevé ce problème et je crois que l’enjeu est effectivement important : que l’on puisse inscrire dans cet article l’idée que la commission de compensation sera consultée nous apparaît comme une garantie renforçant les objectifs que nous nous étions fixés.

La majorité semble considérer que, par cette explication de vote, j’allonge les débats, …

Tant que vous votez les dispositions proposées, il n’y a pas de problème !

… mais je jugeais utile de pouvoir dire que, sur un dossier aussi important, il s’agit d’être précis et que nous nous réjouissons de la modification qui est ainsi proposée.

Maintenant, nous pourrons la voter !

Quand vous êtes raisonnables, nous sommes prêts à vous entendre !

Je mets aux voix l'amendement n° 77 rectifié.

L'amendement n° 768, présenté par M. Fischer, Mmes David et Pasquet, M. Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Ce rapport fait, dans le mois qui suit sa publication, l'objet d'un débat public à l'Assemblée nationale et au Sénat.

La parole est à M. Gérard Le Cam.

Nous souhaitons que le rapport dont il est ici question fasse l’objet, dans le mois qui suit sa publication, d’un débat public à l’Assemblée nationale et au Sénat.

Ce rapport, supposé faire le point sur le transfert de cotisations entre régimes, intéresse en effet les parlementaires, plus particulièrement les représentants des collectivités locales et territoriales que nous sommes, car nous avons un intérêt particulier pour le devenir de la CNRACL.

Sur la base d’un tel rapport, nous pourrions, par exemple, travailler à dresser ensemble un bilan des lois de décentralisation que nous avions dénoncées, notamment au regard des transferts massifs de dépenses publiques de l’État en direction des collectivités locales et territoriales, dépenses dont nous craignions, à raison, qu’elles ne soient pas compensées.

Aujourd’hui, si le transfert des personnels de l’État en direction des collectivités locales est bien financé, force est de constater que tel n’est pas le cas pour ce qui relève des cotisations dues au titre des pensions civiles pour les fonctionnaires en détachement qui n’ont pas, comme la loi le leur permet, opté pour l’intégration. Dans ce cas, le taux de contribution dû par l’employeur, c'est-à-dire les collectivités, lesquelles n’étaient pas nécessairement demandeuses de transfert, est de 60, 14 %, alors qu’il n’est que de 27, 3 % pour les fonctionnaires détachés qui, eux, ont opté pour l’intégration.

Autrement dit, on fait payer à des collectivités locales qui se sont vu en quelque sorte imposer le transfert de certains personnels le même taux de cotisation que celui qu’on applique aux collectivités qui ont entamé des démarches volontaires pour accueillir des fonctionnaires en détachement.

De la même manière, cela pourrait nous permettre de poursuivre la réflexion entamée au Sénat avec la proposition de loi de notre collègue Claude Domeizel et de suivre réellement l’application de l’article 9 de la loi du 21 août 2003 portant réforme des retraites, lequel avait prévu une baisse progressive du taux de surcompensation qui pèse sur les régimes spéciaux jusqu’à l’extinction prévue théoriquement en 2012.

Cette question de la surcompensation est centrale, car la situation actuelle impose d’importantes dépenses à la CNRACL. Ces dépenses, si elles ne mettent pas en cause à court terme l’équilibre de la caisse, pourraient toutefois la fragiliser dans l’avenir, particulièrement si l’on s’en tient aux estimations formulées par le COR, des estimations assises sur un principe simple : la diminution du nombre de cotisants.

C’est une diminution que vous appelez de vos vœux, monsieur le ministre. En effet, vous espérez que les collectivités appliqueront la même politique que vous, à savoir le non-remplacement d’un fonctionnaire sur deux partant à la retraite.

Bref, vous l’aurez compris, nous pouvons avoir sur le sujet d’importants débats.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission est défavorable à cet amendement.

En effet, après les débats d’hier, le fait de laisser le Parlement se saisir du sujet au travers du rapport qui lui est présenté me semble aller de soi.

Vous me permettrez d’ajouter une remarque, monsieur Le Cam : heureusement qu’il était prévu, dans la réforme des retraites votée en 2003, de mettre progressivement fin, sur neuf ans, au mécanisme de la surcompensation !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour explication de vote.

J’ai recherché dans le Journal officiel ce qui avait été dit ici lors de l’examen de notre proposition de loi tendant à renforcer les droits des personnes liées par un pacte civil de solidarité et je vais vous lire quelques extraits du débat.

Mme Jacqueline Panis, ici présente, expliquait : « Eu égard au coût financier et à la complexité que le dispositif de réversion peut représenter, nous sommes particulièrement attachés à ce que cette possibilité soit envisagée dans le cadre plus large du débat sur la réforme des retraites de 2010… ».

Quant à M. Jean-Marie Bockel, secrétaire d’État à la justice, qui représentait le Gouvernement, il indiquait : « La question de la pension de réversion pour le pacsé survivant, évoquée par Mme le rapporteur et par plusieurs orateurs, fera sûrement l’objet d’un traitement particulier lors du grand débat national sur les retraites qui intéressera tous nos concitoyens. À cette occasion, nous pourrons mesurer les implications concrètes des mesures proposées, la diversité des situations et envisager les évolutions que plusieurs d’entre vous, Mme Muguette Dini notamment, appellent de leurs vœux. »

Enfin, M. Gélard, orateur de la majorité, déclarait : « Pour conclure, je le répète, nous devons disposer d’une étude comparative faisant le point sur la situation à l’étranger, et nous attendons avec impatience le débat qui aura lieu en 2010 sur les pensions de retraite en général, car ce problème ne peut être traité à part. ».

C’était le 9 décembre 2009, il y a moins d’un an !

On peut féliciter les sénateurs de la majorité et le Gouvernement pour la manière dont ils respectent leurs engagements !

La parole est à Mme Christiane Demontès, pour explication de vote.

Nous allons voter l’amendement présenté par M. Le Cam, car il vise à ce que le Parlement ne soit pas déresponsabilisé sur ces questions.

Il est extrêmement important que les rapports, celui dont nous parlons en particulier, puissent faire l’objet d’un débat, tant à l’Assemblée nationale qu’au Sénat, pour alimenter la réflexion du législateur.

La parole est à M. Guy Fischer, pour explication de vote.

S’agissant du problème de la compensation, une certaine réalité s’impose à nous. Ainsi, il est précisé dans le rapport : « En 2007, la compensation généralisée vieillesse a été financée à plus de 92 % par trois régimes : la CNAV, pour les trois cinquièmes, la CNRACL, à hauteur de 18 %, et le régime des fonctionnaires de l’État, pour 15 %. »

Il apporte également un complément d’information intéressant : « Les régimes agricoles – salariés et exploitants –ont reçu près de 80 % des transferts versés au titre de la compensation généralisée en 2007. »

M. Claude Domeizel nous rappelle toujours la réalité des chiffres qui dessinent le paysage de la compensation ! Il ne faut pas les oublier, afin de ne pas s’égarer en se contentant d’anathèmes ou de on-dit !

Je mets aux voix l'amendement n° 768.

Je mets aux voix l'article 1er ter, modifié.

La parole est à Mme Isabelle Pasquet, sur l'article.

Cet article 2 nous semble totalement incohérent par rapport à l’article 1er, qui porte création du Comité de pilotage des régimes de retraites.

Du reste, nous continuons de nous interroger sur cette nouvelle instance. Par exemple, quelle place entendez-vous donner aux organisations syndicales ? À l’inverse, quelle place réservez-vous aux personnalités qualifiées ? Seront-elles plus nombreuses que les représentants des organisations syndicales ? Auront-elles le droit de vote ?

En effet, il est prévu que le comité de pilotage se réunira une fois par an et pourra proposer au Parlement une correction du taux de revalorisation des pensions pour l’année qui suit. Or, monsieur le ministre, vous avez affirmé à l’Assemblée nationale : « Les pensions seront revalorisées à partir du 1er avril, de façon automatique, sur la base de l’inflation de l’année précédente, telle que calculée par l’INSEE. » Pourquoi, alors, remplacer la conférence tripartite chargée d’apporter un éventuel correctif au taux de revalorisation des pensions par le Comité de pilotage ?

On trouve, au moins partiellement, la réponse à cette question dans le rapport de notre collègue Dominique Leclerc : « Dorénavant, la revalorisation pour l’année sera égale à la prévision d’inflation établie par la Commission économique de la Nation. » Comment le Comité de pilotage pourrait-il alors se prononcer sur une revalorisation éventuelle du montant des pensions ?

Tout cela donne l’impression que la revalorisation des pensions ou plutôt leurs éventuelles revalorisations seront systématiquement confrontées aux analyses comptables, des analyses limitées puisque le Comité de pilotage s’interdit de proposer la création de ressources nouvelles, comme la taxation des revenus financiers ou la mise à profit, pour les comptes sociaux, des millions de dividendes que se partagent les actionnaires.

En fait, le passage devant le Comité de pilotage n’est qu’une mesure « esthétique », qui sera sans effet sur le montant des pensions. Autrement dit, qu’il s’agisse d’une réunion de la conférence tripartite ou du nouveau Comité de pilotage, tout est inscrit dans le marbre : les retraités n’auront plus droit, à l’avenir, à un petit coup de pouce financier. La rigueur est installée et frappera durement, sans doute même durablement, les retraités de notre pays.

Enfin, je voudrais souligner la pratique curieuse qui consiste à annoncer la suppression d’une conférence qui réunit les représentants de l’État et des organisations syndicales et patronales au motif qu’elle ne se serait jamais réunie, alors même que c’est au Gouvernement qu’incombe la responsabilité de la réunir !

Cette méthode nous inquiète et nous souhaiterions connaître le sort que vous allez réserver à la Conférence nationale des finances publiques, qui ne s’est plus réunie depuis que vous avez créé la Conférence sur le déficit. Cette substitution n’est pas anodine ! En effet, si la Conférence nationale des finances publiques a pour mission d’étudier toutes les propositions des organisations syndicales en matière de financement et d’utilisation des ressources qui en découlent, notamment en matière sociale, la composition et les missions de la Conférence sur le déficit sont limitées : non seulement elle n’intègre pas les organisations syndicales, mais son rôle se borne à gérer la crise économique que nous traversons.

La parole est à M. Ronan Kerdraon, sur l'article.

Nous abordons l’article 2, qui a toute l’apparence d’une simple disposition de coordination.

Il vient conforter les arguments que nous avons déjà présentés et qui nous conduisaient à demander la suppression de l’article 1er. Nous avons souligné, en particulier, la nature ambiguë de ce Comité de pilotage des régimes de retraite et de la confusion des pouvoirs qu’il risque d’instaurer.

En effet, le fait de substituer ce Comité de pilotage des régimes de retraite à la conférence tripartite actuellement compétente pour proposer au Parlement une éventuelle « correction » du taux de revalorisation des retraites de l’année suivante révèle deux contradictions majeures.

Au moment où l’on prétend simplifier à tout-va, on charge d’un organisme supplémentaire un paysage déjà occupé par le Conseil d’orientation des retraites, la Mission d’évaluation et de contrôle de la sécurité sociale, la Cour des comptes, la Commission des comptes de la sécurité sociale, la Commission de garantie des retraites, le Conseil économique, social et environnemental, entre autres !

À cet égard, il est savoureux de lire le jugement de la commission des affaires sociales sur cette mesure de substitution : « Il s’agit d’une mesure de bon sens qui permet d’éviter la multiplication des organismes ad hoc. » On ne peut que saluer ce sens de l’humour !

Au-delà, c’est le rôle même de ce Comité de pilotage qui enlève à cette substitution le caractère anodin que l’on voudrait lui donner, et cela plus encore après les modifications qui ont été adoptées par la commission des affaires sociales et qui confèrent expressément à ce comité une mission d’alerte, dès lors qu’il considérera qu’il existe un risque sérieux que la pérennité financière de notre système de retraite ne soit plus assurée.

Compte tenu de cette mission, de l’état de déséquilibre chronique du régime et du fait que le financement que vous prévoyez – et dont vous n’avez pas voulu débattre dans le cadre de l’examen de ce projet – ne permettra pas d’assurer cet équilibre, imagine-t-on un instant que le Comité de pilotage proposera de rehausser le taux de revalorisation des pensions s’il constatait une sous-évaluation des prévisions ? Notre commission ne dit pas autre chose lorsqu’elle souligne que la conférence ne s’est jamais réunie en raison « de la situation financière des régimes de retraite et du taux de croissance de l’économie nationale ».

Certes, il est vrai que la « correction » prévue par l’article L. 161-23-1 du code de la sécurité sociale peut être à la hausse, mais également à la baisse ! Il y a là, nous semble-t-il, des rôles difficilement compatibles et il est à craindre que ce comité ne se réunisse finalement pas plus que la conférence à laquelle il est amené à se substituer.

De plus, monsieur le ministre, je m’interroge sur la réelle possibilité de mettre en œuvre une telle disposition au regard des contraintes de calendrier.

Je souhaite formuler une dernière remarque sur la « rengaine » que vous nous servez en boucle, la seule que vous ayez pour justifier une telle réforme : assurer le paiement des futures retraites.

D’une part, les financements que vous prévoyez sont impropres à assurer l’équilibre du régime à moyen terme ; je ne mentionnerai que vos hypothèses de croissance, à mon sens irréalistes – d’ailleurs, elles ont été unanimement démenties –, et l’apport de 15 milliards d’euros, qui sont en réalité seulement du déficit nouveau ! D’autre part, vous ajoutez une baisse prévisible des niveaux de retraite à la baisse déjà réalisée par le changement de leur mode d’indexation.

Selon les chiffres de la CNAV, le basculement de l’indexation sur les salaires à une indexation sur les prix a déjà représenté, pour les pensions, une perte de 8 % sur la période 1994-2003. Et cela se poursuit avec une moindre évolution, certes en cumulant les effets « paramètre » et « revalorisation », puisque l’inflation reste inférieure sur le moyen et le long terme à l’augmentation des salaires. Les projections du COR laissent également présager une dégradation du taux de remplacement du salaire par la retraite de 18 à 20 points d’ici à 2030.

Voilà les certitudes que promet cette réforme : un déficit maintenu pour la CNAV, faute d’un projet de financement pérenne, et une nouvelle baisse des pensions de retraite, faute de perspectives d’emplois sérieuses. Telle est notamment l’expertise avertie de la présidente de la CNAV elle-même.

Derrière les discours, ce que l’on voit, c’est votre recours à des stratégies de procédure pour faire passer à toute force cette réforme ; c’est votre mépris pour les Françaises et les Français ; c’est la situation dans laquelle vos choix dogmatiques ont conduit les finances de ce pays ; c’est l’augmentation de la précarité et de la pauvreté ; et c’est enfin votre incapacité à assumer la responsabilité d’une telle situation !

À cet égard, le fait que vous proposiez de confier le pilotage de l’équilibre financier des retraites à un comité irresponsable est exemplaire !

La parole est à M. le ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Monsieur le sénateur, vu la conviction que vous mettez dans vos propos, nous avons vraiment le sentiment que vous-même n’y croyez pas ! Et, finalement, c’est plutôt une bonne nouvelle !

Vous affirmez que nos hypothèses de croissance ne sont pas réalistes.

Nous ne sommes pas les seuls à le dire !

Mais les vôtres sont encore plus hautes !

Nous avons toujours fait plus de croissance que vous !

Vous êtes fiers de nous dire que vous avez un projet. J’ai déjà indiqué qu’il ne reposait pas sur grand-chose !

Nous ne sommes pas là pour polémiquer ! Assez avec vos petites phrases, monsieur le ministre !

M. Éric Woerth, ministre. Mais vous vous fondez tout de même sur des hypothèses économiques. Or vos hypothèses de croissance et de productivité sont plus hautes que celles du Gouvernement ! Par conséquent, si les nôtres sont irréalistes, les vôtres le sont encore plus !

Nous ne sommes pas au théâtre, ici !

La parole est à M. Bernard Cazeau, sur l'article.

L’article 2 prévoit de transférer la correction du taux de revalorisation des retraites, qui relevait de la conférence nationale, au Comité de pilotage des organismes de retraite. Je ne m’étendrai pas sur ce nouvel organe : mes collègues du groupe socialiste ont bien dit ce que nous en pensions.

Pour ma part, je m’interroge sur la portée exacte des termes « sur proposition » tels qu’ils figurent au dernier alinéa de l’article L. 161–23–1.

J’illustrerai mon propos d’un seul exemple. En raison d’une disposition législative qui figurait dans la réforme des retraites adoptée en 2003, les commissions des affaires sociales des deux assemblées avaient l’obligation, en 2008, de présenter au Gouvernement des recommandations permettant d’apprécier les montants de revalorisation des pensions. Plusieurs de ces recommandations ont fait état de la nécessité d’améliorer considérablement les allocations en faveur des plus modestes.

Les ministres du travail successifs s’étaient engagés à le faire. Depuis, plus rien ! La hausse de 0, 9 % des pensions du régime général qui est intervenue au mois d’avril 2010, en décalage complet avec l’évolution du coût de la vie, témoigne de votre dogmatisme.

Avec l’article 2, vous parachevez la primauté des logiques comptables sur le pouvoir d’achat des personnes âgées.

Voilà la vérité !

Évidemment, on sait d’avance sur quoi se fonderont les conclusions de ce nouveau Comité de pilotage des retraites pour déterminer à l’avenir le calcul de la revalorisation des pensions : l’inflation. Celle-ci, qui constitue l’alpha et l’oméga du Gouvernement, ne reflète pourtant pas le coût de la vie réel pour les faibles revenus.

L’effet de ce décalage est, bien sûr, particulièrement rude pour les petites pensions, notamment dans les territoires ruraux.

Je rappelle que les mutuelles de santé ont augmenté leurs tarifs d’environ 5 % cette année et GDF-Suez, les prix du gaz de 9, 7 % au mois d’avril dernier. Santé, énergie : deux postes de dépenses contraintes, incompressibles, qui pèsent proportionnellement plus lourd dans le budget des retraités modestes.

Aujourd’hui, 4 millions de retraités perçoivent le minimum contributif, c'est-à-dire 590, 33 euros, et plus de 5 millions d’autres ne touchent que de 800 euros à 1 100 euros. Il n’y a rien d’étonnant, dès lors, à ce que la pauvreté refasse surface chez les aînés. Et le phénomène risque d’empirer. Les prochaines vagues de retraités subiront sur leurs allocations les effets de carrières davantage touchées par le chômage et la précarité.

La facture risque ainsi d’être particulièrement salée si, comme le prévoit le Gouvernement, les montants des pensions sont calculés en fonction d’un indice des prix artificiel.

Je suis saisi de trois amendements identiques.

L'amendement n° 2 est présenté par M. Fischer, Mmes David et Pasquet, M. Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche.

L'amendement n° 78 est présenté par Mme Demontès, M. Bel, Mmes Alquier et Campion, MM. Cazeau, Daudigny et Desessard, Mme Ghali, M. Godefroy, Mme Jarraud-Vergnolle, MM. Jeannerot, Kerdraon, S. Larcher et Le Menn, Mmes Le Texier, Printz, San Vicente-Baudrin et Schillinger, MM. Teulade, Domeizel et Assouline, Mme M. André, M. Bérit-Débat, Mme Blondin, MM. Botrel et Bourquin, Mme Bourzai, MM. Courteau, Daunis, Guérini, Guillaume et Haut, Mmes Khiari et Lepage, MM. Mirassou, Mahéas, Sueur et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

L'amendement n° 328 rectifié est présenté par MM. Collin et Baylet, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Mézard, Milhau, Plancade, Tropeano, Vall et Vendasi.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Annie David, pour présenter l’amendement n° 2.

L’article 2 modifie une disposition du code de la sécurité sociale qui fixe les conditions de revalorisation des pensions de vieillesse.

Celles-ci sont précisées dans le troisième alinéa de l’article L. 161-23-1 dudit code, qui permet au Gouvernement de proposer au Parlement, dans le cadre de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale, une correction des taux de revalorisation présentés par une conférence nationale tripartite.

En cohérence avec l’article 1er, que nous n’avons pas voté, l’article 2 tend à substituer à cette conférence le Comité de pilotage des retraites, ou COPILOR, organe chargé, je le rappelle, de veiller « au respect des objectifs du système de retraite par répartition » en vue du maintien d’un niveau de vie satisfaisant des retraités, ce qui le rend légitime à vos yeux pour jouer à présent un tel rôle de proposition.

L’article 2 transfère ainsi au Comité de pilotage la mission de la conférence tripartite puisque la correction du taux de revalorisation s’effectuerait désormais sur sa proposition.

Toutefois, il faut savoir que cette conférence n’a jusqu’à présent jamais été réunie, faute sans doute – nous ne pouvons que le regretter – de volonté politique du Gouvernement.

Je ne vois donc aucunement l’intérêt d’ajouter une mission au Comité de pilotage, sauf à vouloir dessaisir une instance de démocratie sociale de ses prérogatives. En effet, alors que le système actuel est tripartite, la présence de personnalités qualifiées au sein du Comité de pilotage met en cause l’équilibre de la démocratie sociale, qui repose essentiellement sur la présence des partenaires sociaux.

C'est la raison pour laquelle nous proposons la suppression de l’article 2.

La parole est à M. Jean-Luc Fichet, pour présenter l'amendement n° 78.

Nous proposons également de supprimer l’article 2 parce que celui-ci vise à remplacer la conférence nationale chargée de proposer un éventuel correctif au taux de revalorisation des pensions par le Comité de pilotage des retraites.

Cet amendement pourrait être un simple amendement de cohérence, s’appuyant sur l’argumentation que nous avons développée à propos du Comité de pilotage.

En fait, il a surtout pour objectif de faire préciser par le Gouvernement le processus de décision concernant notamment la correction du taux de revalorisation.

Jusqu’à présent, et par dérogation à la loi existante, une conférence réunissant les organisations syndicales et professionnelles représentatives et présidée par les ministres chargés de la sécurité sociale, de la fonction publique et du budget pouvait proposer au Parlement une correction au taux de revalorisation de l’année suivante.

Or, dans la rédaction actuelle de l’article, il n’est plus fait mention d’une telle possibilité. Une fois de plus, on observe un glissement vers une déconsidération du Parlement. Et que deviennent les partenaires sociaux ?

Le rapporteur nous dit que cette conférence ne s’est jamais réunie ; demandons-nous pourquoi !

La parole est à M. Robert Tropeano, pour présenter l'amendement n° 328 rectifié.

À l’instar de l’article 1er, l’article 2 transfère au Comité de pilotage des organismes de retraites des compétences devant normalement incomber au Gouvernement. En effet, ce comité aurait la possibilité de proposer la correction du taux de revalorisation de l’année suivante.

Le présent amendement tend à supprimer l’article 2 en cohérence avec notre amendement visant la suppression de l’article 1er, qui crée le Comité de pilotage des retraites.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission ayant approuvé, s’agissant de la proposition au Parlement d’une correction au taux de revalorisation de l’année suivante, la substitution du Comité de pilotage à la conférence préexistante, elle est évidemment défavorable à la suppression de l’article 2.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est également défavorable à ces trois amendements identiques.

En réalité, nous aurons à présent un mode de calcul différent, fondé non plus sur des prévisions, mais sur des chiffres avérés.

Nous voulons donc laisser au Comité de pilotage la possibilité d’ajuster, si nécessaire, le montant de la pension en fonction de l’inflation, mais sur la base de chiffres effectivement constatés.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 2, 78 et 328 rectifié.

La parole est à M. Guy Fischer, pour explication de vote sur l'article.

L’article 2 apparaît strictement formel. Il ouvre au Comité de pilotage la possibilité de décider d’une revalorisation des pensions, alors qu’on nous annonce dans le même temps que celle-ci demeura indexée sur l’inflation. En d’autres termes, cet article n’est que théorique.

Pourtant, les retraités continuent à percevoir des pensions largement insuffisantes. Et cela va s’aggraver avec le report de l’âge permettant de bénéficier d’une retraite sans décote. En effet, les salariés les plus usés, ceux pour qui l’âge de la retraite apparaît comme une délivrance, n’attendront pas d’avoir 67 ans pour partir à la retraite. Pour preuve, actuellement, plus de 60 % des salariés partent à la retraite à 60 ans, quitte à subir des décotes. Ceux-là perdaient déjà beaucoup ; ils perdront encore plus demain !

C’est à croire, mes chers collègues, que vous ignorez les difficultés rencontrées par les retraités pour boucler leurs fins de mois ! Pourtant, dans vos permanences ou dans vos mairies, dans vos conseils généraux, …

Ils ont perdu beaucoup de conseils généraux, et ce n’est pas fini !

… vous devez voir par centaines ces anciens salariés et ces chômeurs qui, après avoir vécu toute une vie de précarité, vivent une vie de misère. Que leur dites-vous ? « Désolé, le contexte économique, la bulle spéculative qui se recrée et explose en permanence nous conduisent à baisser vos retraites ! » Est-ce cela que vous leur expliquez ? Je n’ose le croire ! Vous ne pouvez continuer indéfiniment à pressurer celles et ceux qui ont déjà tout donné.

Comment voulez-vous que nos concitoyens ne soient pas scandalisés quand, entendant vos discours, ils s’aperçoivent que les hyper-riches continuent, eux, d’être épargnés par votre politique ?

Eh oui !

On découvre, par exemple, qu’en mai de cette année la nomination de Lars Olofsson à la tête de la direction de Carrefour s’est accompagnée d’un joli cadeau : un régime de retraite ultra-privilégié. Alors que l’ensemble des salariés sont mis au pain sec, que les employés de la grande distribution, souvent des femmes, sont soumis à des contrats précaires, travaillent dans des conditions difficiles et pour des salaires de misère, Lars Olofsson a, lui, obtenu du groupe Carrefour qu’il lui concède, dès la conclusion de son contrat, une retraite à vie de 500 000 euros par an, à la condition qu’il garde son poste durant trois années.

Hou !

Honteux !

Pour ce faire, l’enseigne lui a reconnu d’emblée, de manière totalement fictive, treize ans d’ancienneté.

Quel scandale !

Eh bien, le scandale ne s’arrête pas là : à cette retraite dorée s’ajouteront de nombreux autres avantages. Ainsi, Lars Olofsson bénéficiera, par exemple, de 130 000 unités d’actions accordées au titre des stock-options, pour un montant unitaire de 33, 70 euros ; le groupe évalue cette attribution à 1, 7 million d’euros !

Et allez donc !

Et Carrefour se montre encore plus magnanime dans l’attribution d’actions gratuites : 165 000 !

Je dois encore mentionner une allocation de logement égale à 100 000 euros ainsi que, c’est la coutume, une prime d’assurance.

Tous avantages cumulés, hors les 500 000 euros annuels de retraite conférés à vie, cette nomination va rapporter au nouveau directeur général de Carrefour la modique somme de… 9, 25 millions d’euros !

Avec ça, il pourrait même s’acheter le Fouquet’s !

Pendant ce temps-là, l’outil que vous mettez en place permettra d’exercer une pression terrible sur les salaires et les retraites en prenant le prétexte de l’évolution de l’inflation.

C'est la raison pour laquelle vous avez décidé, pour les trois prochaines années, de ne pas augmenter les traitements des fonctionnaires, tandis que les pensions des fonctionnaires retraités, ainsi que celles versées par la CNAV, n’augmenteront que de 0, 9 %.

Voilà comment le Gouvernement fait pression sur les salaires et les retraites. Au demeurant, il n’est pas le seul dans l’Union européenne : c’est une même politique qui, dans les différents États, frappe le plus grand nombre !

Je mets aux voix l'article 2.

Je rappelle que l’ensemble des amendements tendant à insérer des articles additionnels ont été réservés jusqu’après l’article 33.

La parole est à M. Guy Fischer, sur l'article.

L’article 3 de ce projet de loi a pour objet de renforcer l’information dispensée aux assurés mise en place par la loi du 21 août 2003. Il vise à leur fournir une information générale sur le système de retraite dès leur première acquisition de droits à la retraite, en créant un entretien personnalisé pour tout assuré à partir de l’âge de 45 ans.

Comme vous le savez, la loi du 21 août 2003 a instauré le droit à l’information individuelle des assurés sur leur future retraite. Comme vous le savez également, la mise en place de ce système a pris un certain temps et son application est encore inégale selon les régimes et les régions.

C’est l’actuel article L. 161-17 du code de la sécurité sociale qui codifie les modalités de ce droit à information et c’est lui que vous entendez modifier.

Concernant le fond de cet article, notre position se résume de la manière suivante : oui à l’information des assurés, mais non à la propagande en faveur de la retraite par capitalisation, non au rôle de conseil en placements et au mélange des genres !

Nous disons oui à l’information, car nous sommes favorables au fait que les assurés soient informés plus tôt et mieux sur les droits qu’ils acquièrent en matière de retraite. Nous ne pouvons être contre ce qui améliore un droit pour tous nos concitoyens.

Une fois cette position de principe énoncée, il convient d’examiner de plus près ce que l’article 3 prévoit et aussi ce qu’il ne prévoit pas, laissant ainsi les coudées franches au Gouvernement pour préciser le dispositif par voie de décret. Or, comme vous allez le constater, l’article 3 laisse ouvertes beaucoup de possibilités... C’est là que le dispositif dérape. Et le rapport de la commission ne nous rassure pas dans la mesure où il soulève autant de questions qu’il apporte de réponses.

Le « renforcement » du droit à l’information proposé par l’article 3 revêt plusieurs aspects.

Le premier nous semble acceptable : l’assuré va bénéficier d’une information générale sur le système de retraite par répartition et sera informé des règles d’acquisition des droits à pension. Le contenu exact de cette mesure sera fixé par décret, mais nous pouvons espérer, monsieur le secrétaire d'État, qu’il s’agira d’une information neutre et non orientée.

Le second aspect constitue une nouveauté : le texte prévoit que les assurés bénéficieront d’un « point d’étape retraite » à leur demande et à un âge fixé par décret. C’est à partir de là que l’article 3 autorise des dérives qui nous inquiètent.

En premier lieu, la lecture du rapport ne nous apprend pas si ce « point d’étape retraite » se fera de visu ou par téléphone. On nous dit qu’un entretien en face-à-face coûterait plus cher qu’un simple entretien téléphonique. Certes, mais il faut savoir ce que l’on veut : si l’on veut vraiment mettre en place ce point d’étape retraite, il faut en assumer le coût, c'est-à-dire celui que représentent 130 équivalents temps plein.

Au vu des limites de toutes les démarches réalisées par téléphone, nous pouvons craindre qu’un simple entretien téléphonique ne permette pas d’informer véritablement les assurés. Pour le délivrer une véritable information, il faudra les recevoir.

Comme on ne veut pas se donner les moyens d’organiser un authentique entretien, une des solutions de remplacement consisterait à s’appuyer sur les employeurs. Là, on franchit une étape très dangereuse. Cette solution serait, selon nous, très mauvaise, car elle opérerait un grave mélange des genres : ce n’est pas le rôle de l’employeur d’évoquer de telles questions avec son employé entretiens. L’employeur n’a d’ailleurs pas forcément les compétences requises pour délivrer une information complète et exacte sur ce sujet. Ainsi, il est évident qu’une PME ne dispose pas de la même expertise que le service des ressources humaines d’une grande entreprise. Cette solution nous semble donc à proscrire.

L’article 3 contient en outre, dans sa rédaction même, les conditions d’un détournement de l’objet de cet entretien. D’une simple information sur leurs droits, le point d’étape retraite pourrait devenir l’occasion d’encourager fortement et systématiquement les assurés à souscrire des produits financiers pour se constituer une retraite par capitalisation.

Nous reviendrons sur ce point dans un instant.

La parole est à M. Claude Domeizel, sur l'article.

L’article 10 de la loi d’août 2003 a instauré le droit à l’information, ce qui a donné lieu à la création d’un groupement d’intérêt public connu sous le nom de GIP Info Retraite.

Celui-ci a réalisé un travail titanesque dès son installation puisqu’il a dû créer un annuaire regroupant tous les assurés sociaux et un collecteur permettant de recueillir toutes les informations dans tous les régimes de base et complémentaires, soit dans trente-cinq régimes. Dès 2011, toutes les cohortes seront couvertes, mais l’information est d’ores et déjà très large.

Entre 35 ans et 45 ans, tous les assurés sociaux reçoivent un relevé individuel de situation, imprimé, qui leur fait connaître leur situation au regard de la retraite.

À partir de 50 ans, le GIP Info Retraite fournit une estimation individuelle globale qui permet à chacun d’avoir une information sur le niveau de sa retraite selon l’âge de départ : 60 ans, 61 ans, 62 ans, etc.

Autrement dit, un très important effort d’information est déjà réalisé. Ce n’est pas parfait, mais 98 % des assurés sociaux reçoivent actuellement ce document tous les cinq ans à partir de 35 ans. Le taux de satisfaction est très élevé et le taux d’erreur, très faible puisqu’il se situe entre 2 % et 3 %. Le fait que les erreurs puissent être relevées permet d’ailleurs de procéder aux rectifications nécessaires, ce qui évite certaines difficultés au moment de la liquidation de la retraite.

Je crains que le dispositif proposé à l’article 3 ne fasse doublon avec ce que propose déjà aujourd’hui le GIP Info Retraite. En ce qui concerne l’information des nouveaux assurés, je vous signale que le GIP envoie un document fournissant toutes les indications sur la retraite et expliquant par un schéma les divers régimes de base et complémentaires.

L’article 3 tend à instaurer un relevé électronique de situation pouvant être communiqué à l’assuré. Pour tout dire, il vole ainsi, en quelque sorte, au secours de la victoire puisque ce relevé individuel électronique existe déjà à titre expérimental et qu’il sera généralisé à tous les assurés dès le mois de juin prochain.

Quant à l’entretien individuel prévu par l’article 3, il fait vraiment doublon avec ce que propose le GIP et soulève des interrogations dont j’avais d’ailleurs fait part : s’agira-t-il d’un entretien en face-à-face ? Si c’est le cas, ce sera très coûteux. Par ailleurs, cet entretien pourra-t-il aller jusqu’au conseil ? Cela supposerait que le contenu de l’entretien fasse l’objet d’un compte rendu écrit.

J’avais suggéré, en tant que responsable du GIP Info Retraite, que cet entretien d’information à 45 ans, en particulier, fasse l’objet d’une expérimentation, sur une base géographique ou autre, pour en évaluer les résultats à partir d’une mise en œuvre en grandeur nature.

En résumé, l’article 3, même s’il est généreux puisqu’il renforce de manière sensible le droit à l’information – celui-ci avait, au demeurant, déjà fait l’objet d’une réforme –, soit prévoit des dispositifs qui existent déjà, soit laisse planer de nombreuses incertitudes quant au coût de sa mise en œuvre et à la nature des renseignements qui seront délivrés.

C’est la raison pour laquelle le groupe socialiste, qui a déposé plusieurs amendements, est très réticent face à cet article.

La parole est à Mme Claire-Lise Campion, sur l’article.

L’article 3 vise à renforcer l’information dispensée aux assurés en matière de retraite et complète le droit de chaque assuré d’obtenir un relevé de situation individuelle.

La recherche d’une amélioration de l’information fait évidemment consensus. Elle répond à une demande forte des assurés eux-mêmes, perplexes et souvent démunis face à la complexité de l’organisation générale de notre système de retraite.

La délivrance d’une information générale, dans un délai de deux ans suivant l’année au cours de laquelle la validation du premier trimestre d’assurance est effectuée, représente donc une innovation plutôt positive. En effet, en raison d’une flexibilité du travail toujours accrue, nombre de salariés sont et seront amenés à connaître au cours de leur carrière différents secteurs professionnels et différents emplois. Il est donc nécessaire de les sensibiliser à leurs droits et aux conséquences de certains choix qu’ils pourraient être amenés à faire.

Je pense notamment au temps partiel, qui n’affecte pas la durée d’assurance dans le régime général lorsque l’activité est exercée au moins à mi-temps, mais qui a des conséquences sensibles sur le salaire de référence sur la base duquel sera calculée la future pension. Notre législation prévoit la possibilité de surcotiser. Je ne me livrerai pas ici à une critique de ce système, car nous y reviendrons plus tard, mais il me paraît tout de même regrettable que les salariés ne soient pas informés d’un minimum de règles qui s’y attachent.

Par ailleurs, l’article 3 prévoit la possibilité d’organiser, à 45 ans et à la demande de l’assuré, un entretien au cours duquel des simulations du montant potentiel de sa future pension lui seront communiquées. Nous comprenons le souci du rapporteur de la commission des affaires sociales de mieux informer les assurés, mais peut-on réellement se fier aux simulations du montant potentiel de la future pension, réalisée à législation constante et sur la base d’hypothèses économiques ? Peut-on réellement évaluer le niveau de la pension vingt ans à l’avance? Je m’interroge sur la crédibilité d’une telle simulation compte tenu des nombreux aléas qui peuvent survenir au cours des vingt années suivantes.

Pouvoir anticiper le montant de sa future pension est un élément déterminant de la confiance dans le système de retraite, c’est sûr ! Mais permettez-nous de douter de la fiabilité de telles évaluations.

La possibilité d’un entretien à chaque tournant de la carrière professionnelle me semble beaucoup plus profitable au salarié, qui pourra ainsi effectuer un choix véritablement éclairé. Cette proposition fera d’ailleurs l’objet d’un de nos amendements.

La parole est à Mme Annie David, sur l’article.

Comme nos collègues viennent de le rappeler, cet article 3 complète le dispositif de l’article L. 161-17 du code de la sécurité sociale, qui prévoit, pour chaque assuré, le droit de connaître le relevé de sa situation individuelle au regard de la retraite.

Le présent article ajoute ainsi une information générale sur le système de retraite français après deux semestres de validation et mentionne la possibilité ouverte à chaque assuré âgé de 45 ans ou plus de bénéficier d’un entretien individuel sur les droits constitués et de recevoir une simulation du montant de sa future pension.

Ces dispositions visent donc à améliorer l’information des assurés sur les dispositifs de retraites et sur leur situation personnelle, ce qui, convenons-en, est plutôt positif ! Cet article ne serait donc pas si problématique s’il était présenté seul. Malheureusement, il ne peut être détaché de l’arsenal de mesures destructrices des droits sociaux des salariés que comporte ce projet de loi. En effet, cet article s’inscrit dans une logique globale néfaste pour chaque assuré : informer et communiquer ne pourrait avoir d’effets bénéfiques que si ces deux missions constituaient le pendant d’une réforme juste et équitable.

Les entretiens individuels et l’information générale que prévoit l’article 3 ne sont utiles que dans la mesure où ils sont effectués pour les salariés, et j’entends par là : en leur faveur ! Car le seul fait d’informer ne suffit pas, encore faudrait-il que l’on se penche sur le contenu de cette information !

En effet, l’information est malheureusement rarement neutre et peut trop souvent se transformer en outil de communication et de propagande gouvernementale. Ainsi, l’information sera logiquement effectuée dans le sens de la réforme du Gouvernement qui, sous ses airs de réaffirmer l’attachement au régime de retraite par répartition, fait la part belle aux retraites par capitalisation.

Dès lors, quelle garantie pouvons-nous avoir que chaque assuré ne recevra pas une information l’incitant à souscrire un tel contrat d’assurance retraite par capitalisation ? Rien ! Bien au contraire, nous avons toutes les raisons de craindre que ce schéma ne se réalise, car l’objectif que se fixe cette réforme est ni plus ni moins la liquidation de notre système de retraite par répartition, fondé sur la solidarité intergénérationnelle.

Ce projet de loi est en effet la véritable concrétisation des désirs de domination capitaliste. Je voudrais évoquer ici le récent ouvrage de l’économiste Frédéric Lordon, Capitalisme, désir et servitude. L’auteur présente un modèle théorique qui s’applique parfaitement aux retraites. Dans les sociétés capitalistes s’affrontent deux désirs contradictoires : ceux de l’entreprise et ceux des salariés. Chacun nourrit des aspirations qui lui sont propres et qui restent inconciliables : l’employeur tend à considérer l’individu comme une source de production et à le rendre corvéable à merci pour un coût minimal, favorisant les gains de l’entreprise ; à l’inverse, le travailleur, lui, tend à protéger sa sphère d’existence en dehors du travail et à augmenter son niveau de vie.

L’individu aspire donc à une situation qui est la plus éloignée possible des désirs du patronat, tandis que l’employeur souhaite, au contraire, faire en sorte que les désirs de l’employé rejoignent parfaitement ceux de l’entreprise. Inutile de vous préciser que je partage complètement l’analyse développée dans cet ouvrage et j’estime que c’est dans ce rapport de forces que la loi prend tout son sens.

Pourtant, dans cette réforme des retraites, le Gouvernement agit uniquement au nom des entreprises. Le projet de loi contribue ainsi à réduire les écarts entre les volontés des deux parties, au seul avantage des entreprises, en imputant à 85 % le poids du financement des retraites aux salariés, tandis que seuls de maigres et symboliques prélèvements sur les revenus du capital et les hauts revenus sont prévus.

N’ayant pas réussi à annihiler les aspirations à l’épanouissement en dehors du travail de nos concitoyens, le Gouvernement entreprend, dès lors, de faire passer cette réforme en force, méprisant les grondements populaires qui se font entendre chaque jour davantage.

Cette réforme épouse purement et simplement les intérêts du capital, répond aux exigences du MEDEF et tend à satisfaire les agences de notation, au mépris de ceux des travailleurs.

Je le réaffirme : je suis plus que sceptique quant à la prise en compte des intérêts des assurés dans l’information générale et personnelle que prévoit cet article 3. En effet, puisque la réforme ne s’intéresse guère aux assurés, on ne voit guère pourquoi l’information le ferait !

Pour nous, la seule réforme des retraites valable et la seule information adaptée sont celles qui bénéficient aux assurés et accordent toute sa place au régime de retraite par répartition.

La parole est à Mme Odette Terrade, sur l’article.

L’article 3 améliore le droit à l’information des assurés sociaux sur les différents régimes de retraite : c’est une bonne chose, nous en convenons tous.

Ce droit a été institué par la loi de 2003 qui prévoit la fourniture automatique, tous les cinq ans à partir de 35 ans, d’un relevé de situation individuelle et, à partir de 55 ans, d’une estimation indicative globale du montant de la pension. Cette mission est jusqu’à présent assurée par le GIP Info Retraite.

Toutefois, il n’y a aucune raison de se réjouir, car cette disposition révèle malgré tout en filigrane, les grands manques de votre projet de loi.

En effet, de plus en plus contraints à une grande mobilité géographique et professionnelle, les retraités dépendent souvent de plusieurs régimes : 42 % d’entre eux dépendent de deux régimes, 31 % de trois, 15 % de quatre, ce qui démontre la nécessité de régler le problème du calcul de la pension des polypensionnés.

À ce problème s’ajoute la question des carrières des femmes, soumises, comme le soulignent pudiquement les termes de l’alinéa 4, « aux choix et aux aléas de carrières éventuels ». Je préfère parler de carrières morcelées, avec peu de perspectives d’évolution, d’horaires décalés, de temps partiel imposé et de salaires sous-évalués, car telle est la réalité professionnelle de très nombreuses femmes !

Quels éléments de réponse le préposé à l’information pourra-t-il apporter à tous ces salariés qui ont cumulé, tout au long de leur carrière professionnelle, des petits contrats, sans arriver à décrocher un contrat durable ?

Que dire aussi à ces femmes qui travaillent depuis des années moins d’un mi-temps ou à temps partiel, avec les conséquences qui en découlent sur leurs fiches, et placées, de fait, dans l’impossibilité de faire valider leurs trimestres ? J’imagine aussi le désarroi de toutes celles et de tous ceux qui, au-delà de 45 ans ou 50 ans, ne trouvent plus d’emploi stable.

Bref, quelles réponses pourra apporter concrètement le préposé à l’information à nos concitoyens soumis aux aléas de la vie économique et sociale et rejetés aux marges du système de l’emploi durable et de la protection sociale ?

La réponse qu’apporte votre projet de loi à toutes ces questions figure à l’alinéa 5, qui prévoit la communication d’une simulation du niveau de la pension, et, à l’alinéa 4, qui instaure une information sur les dispositifs leur permettant d’améliorer le montant futur de leur pension de retraite.

Ce dernier point, je le crains, ouvre la porte à la mise en place de la capitalisation des points de retraite, et j’imagine déjà la scène où le vaillant préposé rétorquera à l’assuré : « Désolé, je ne peux rien faire d’autre pour vous, mais si vous souhaitez augmenter votre future pension, mettez de l’argent de côté, c’est tout ce que je peux vous suggérer. »

Autrement dit, après leur avoir fait subir la domination écrasante des puissances économiques et la précarité salariale, votre réforme ne fera qu’accroître la pauvreté et l’incertitude de toutes ces personnes qui n’ont pas eu la chance d’accéder à l’emploi.

Une réelle information des assurés aurait été judicieuse si votre réforme avait eu l’ambition de lutter contre la précarité salariale. Mais, pour cela, il faudrait une politique de l’emploi à contre-courant de celle que vous menez, au service de l’accroissement des profits des entreprises. Or vous ne cessez de protéger les revenus du capital, malgré les récentes déclarations du ministre du budget sur le bouclier fiscal, poudre jetée aux yeux de l’opinion au lendemain d’une forte mobilisation, alors que vous ignorez le bouclier social dont notre société a tant besoin.

Car la seule information dont disposeront les salariés de notre pays concerne le nivellement par le bas de leurs pensions, le toboggan vers toujours plus de précarité pour des millions de chômeurs et de salariés à temps partiel, dont le nombre ne cesse d’augmenter.

Autant dire qu’il nous semble indispensable d’aller bien plus loin que l’amélioration de l’information prévue par cet article.

La parole est à Mme Évelyne Didier, sur l’article.

Je veux insister sur une crainte que nous inspire l’article 3 : que le « point d’étape retraite » ne soit utilisé non seulement pour informer les assurés, mais aussi pour promouvoir la souscription de produits financiers et, donc, la retraite par capitalisation.

En effet, selon l’étude d’impact accompagnant ce projet de loi, il est prévu que cet entretien portera notamment « sur les avantages respectifs des différents dispositifs d’incitation à la prolongation d’activité ainsi que sur les dispositifs leur permettant d’améliorer le montant de leur future retraite ».

Nous y voilà !

Le « point étape retraite » à 45 ans risque de se transformer en une information orientée et une incitation systématique à recourir aux plans d’épargne retraite. Cet entretien pourrait devenir l’occasion d’une « réclame » pour les retraites par capitalisation. Le glissement est si facile et si tentant...

Nous sommes catégoriquement opposés à cette instrumentalisation du droit à l’information. Cet entretien ne doit pas servir à orienter la population vers la retraite par capitalisation sous couvert de l’informer, comme le font ces publicités déguisées en faux spots informationnels. Ce serait là un véritable mélange des genres !

Comme le souligne le rapport, de nombreux problèmes se posent quant à la nature même de l’entretien. Information ou conseil ? Information ou « vente » de produits financiers ?

Si l’entretien donnait lieu à des conseils en matière de choix de carrière, de possibilité de surcotisation, de souscription de produits d’épargne retraite, etc., les services informant changeraient de mission en faisant du conseil financier, ce qui pourrait engager leur responsabilité, et non plus de la simple information. Encore un mélange des genres entre le public et le privé… Mais cela semble devenir une habitude !

Et pourquoi ne pas confier ensuite cette mission d’information à de grandes entreprises d’assurance ou à des banques ? Évidemment, je ne fais qu’émettre une hypothèse… Toutefois, vos intentions sont connues de tous : livrer l’ensemble du système de retraite au privé, à de grandes sociétés qui n’attendent que cela et qui savent qu’elles peuvent compter sur vous.

Nous avons donc de grandes réserves sur cet article 3, qui peut constituer un véritable cheval de Troie de la retraite par capitalisation contre la retraite par répartition.

Les risques sont réels car, une fois encore, le contenu de cette étape sera déterminé par décret et donc laissé à la libre appréciation du Gouvernement.

Je conclurai par une remarque connexe. Le conseil d’administration du GIP Info Retraite a pris la décision de ne pas envoyer, cette année, d’estimation individuelle globale aux assurés de la génération de 1955, au motif que le présent projet de loi conduirait à modifier un certain nombre de paramètres de calcul des pensions de retraite.

Soulignons, mes chers collègues, ce que l’on peut qualifier d’étrange anticipation… La manière d’agir du Gouvernement et, dans ce cas précis, du conseil d’administration du GIP Info Retraite nous choque. Elle revient à considérer comme acquise l’adoption de ce projet de loi, alors même qu’il n’a pas encore été voté.

C’est une nouvelle manière de démontrer que le travail parlementaire n’a que très peu d’effet sur les textes, lesquels sortent tout droit du sommet de l’État.

La parole est à M. Jean Desessard, sur l'article.

J’avais prévu de défendre mon amendement n° 253, et non d’intervenir sur l’article 3. Il se trouve en effet que j’ai été empêché de présenter cet amendement parce qu’il s’est vu appliquer, de manière aussi incompréhensible que brutale, l’article 40 de la Constitution.

Je me permets de souligner que l’article 3 sera beaucoup moins intéressant dès lors que ne pourront lui être apportées les améliorations que j’entendais proposer avec cet amendement.

Pourquoi cet amendement me paraissait-il utile ?

L’article 3, dans sa rédaction actuelle, tend à prévoir que « les assurés bénéficient à leur demande, à partir de quarante-cinq ans et dans des conditions fixées par décret, d’un entretien » sur leurs droits. L’amendement n° 253 visait à supprimer les termes « à leur demande », afin de garantir ce droit à un entretien à l’ensemble des assurés et donc de les faire bénéficier, à coup sûr, d’une meilleure information sur leurs droits à la retraite.

Nous avons déjà évoqué l’opacité de notre système de retraite, avec sa trentaine de régimes différents, les complications pour les polypensionnés, etc. Et je ne parle même pas de la législation qui évolue constamment, de sorte que la règle du jeu change régulièrement et que les assurés se retrouvent, au final, dans le flou le plus complet concernant leur situation.

C’est pourquoi il est essentiel de mieux informer chacune et chacun sur ses droits à la retraite. Il importe de bien préparer sa retraite et de connaître les conséquences de tel ou tel choix professionnel sur sa future pension.

Afin que l’information circule réellement, nous pensons que les entretiens prévus par l’article 3 doivent être rendus obligatoires. En effet, si l’entretien se fait uniquement à la demande de l’assuré, il n’est pas certain que tous les assurés sociaux auront connaissance de la possibilité même de bénéficier de cet entretien. On en reviendra donc au problème de départ : une information trop sommaire sur les droits à la retraite.

Je voulais donc vous inviter, mes chers collègues, à voter cet amendement qui nous permettait de nous assurer que tous les citoyens bénéficieraient du même niveau d’information concernant leurs droits à la retraite.

Je suis profondément étonné de l’invocation de l’article 40 de la Constitution à l’encontre de cet amendement.

Franchement, on ne peut plus rien demander, même pas un simple droit à l’information ! D’ailleurs, il n’a jamais été précisé que c’est l’État en tant que tel qui aurait à supporter les éventuelles dépenses supplémentaires que pouvait entraîner cet amendement.

Je pose donc la question : jusqu’où va l’article 40 ?

J’aimerais d’ailleurs que nous puissions, nous, opposer un article 40 bis à tout amendement qui irait contre les intérêts des citoyens et, dès lors, empêcher qu’il soit soumis à la discussion. Ainsi, dans le cas où nous constaterions qu’un amendement tend à faire payer une nouvelle fois les pauvres, nous disposerions d’un droit de veto. Nous pourrions aussi refuser que le Gouvernement demande aux citoyens de payer davantage.

Là, on est dans le rêve !

M. Jean Desessard. On devrait tout de même avoir le droit de protéger les humains ! On devrait tout de même avoir le droit de protéger les enfants qui travaillent dans certains pays, et aussi de garantir les droits sociaux des hommes et des femmes dans notre pays !

En l’occurrence, si l’entretien a lieu à la demande des assurés, ceux-ci seront obligés d’engager la démarche.

Ça, c’est sûr !

M. Jean Desessard. Or, monsieur le secrétaire d’État, vous le savez, l’administration française fonctionne parfaitement… Dès qu’on téléphone, on obtient immédiatement une réponse… En fait, le temps d’attente avant d’accéder aux opérateurs des plateformes téléphoniques est… plus ou moins long !

En définitive, si l’entretien n’est pas systématique, c’est pour celui qui en fait la demande qu’il engendrera des coûts supplémentaires. Dès lors que l’entretien n’est pas obligatoire, l’administration dira : « Ah ! Encore un mauvais coucheur, quelqu’un qui va nous poser des tas de questions ! ». Et, comme on n’a pas pris l’habitude d’établir un véritable dialogue, on laissera la personne poser toute une série de questions avant de lui expliquer finalement qu’on ne peut pas répondre à toutes ses demandes !

Dans la mesure où l’on n’a pas su se préparer aux questions les plus diverses pour y apporter des réponses pertinentes, il faudra mettre en place un nouveau traitement informatique qui nécessitera beaucoup de travail à la fois pour celui qui fera la demande et pour celui qui devra répondre.

Il est tout de même plus simple de prévoir une réponse systématique !

C’est pourquoi, mes chers collègues, j’avais déposé cet amendement, que je trouvais intéressant et de bon sens. Dès lors, je ne comprends absolument pas la censure des administrateurs de la commission des finances du Sénat.

Eh oui ! Au service de qui sont-ils effectivement ? C’est une question que je pose ! Puisqu’on me dit qu’ils travaillent beaucoup, je leur demande de se reposer et de moins censurer !

Je suis saisi de neuf amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 973, présenté par Mme David, M. Fischer, Mme Pasquet, M. Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Au terme de la première année au cours de laquelle il a validé au moins une durée d'assurance dans un des régimes de retraite légalement obligatoires, l'assuré bénéficie d'une information générale sur le système de retraite par répartition, notamment sur les règles d'acquisition de droits à pension et l'incidence sur ces derniers des modalités d'exercice de son activité et des événements susceptibles d'affecter sa carrière. Les conditions d'application du présent alinéa sont définies par décret.

La parole est à M. François Autain.

L’article 3 de ce projet de loi vise à renforcer l’information dispensée aux assurés en matière de retraite, en prévoyant de leur fournir une information générale sur le système de retraite dès leur première acquisition de droits à la retraite.

Les sénatrices et sénateurs du groupe CRC-SPG ne peuvent naturellement pas être opposés à une disposition qui tend à informer les assurés sociaux de leurs droits en matière de retraite, si tant est que cette information soit complète, exacte et ne concerne que les régimes obligatoires de base.

Si je dis cela, c’est que nous avons suivi de près les tentatives de certains sénateurs, tous membres de la majorité sénatoriale, qui entendaient profiter de ce support pour promouvoir le cumul emploi-retraite ou, tout bonnement, les mécanismes de retraite par capitalisation. Il faut dire que les enjeux financiers sont colossaux, et que les banques et les entreprises voudraient s’approprier ce mode de financement.

Vous l’aurez compris, mes chers collègues, notre amendement n° 973 s’inscrit donc dans une perspective d’information aussi exhaustive et précoce que possible de nos concitoyens sur le système de retraite par répartition et les droits afférents.

Si nos concitoyens sont demandeurs des dispositifs mis en place depuis 2003, c’est que, tout d’abord, ils recherchent tôt dans leur carrière professionnelle tous les éléments leur permettant de justifier d’une retraite à taux plein le plus vite possible. Nul doute que le passage de 60 à 62 ans et de 65 à 67 ans réduira considérablement les ardeurs de celles et ceux qui tentent de reconstituer l’intégralité de leur parcours professionnel.

S’ils sont autant demandeurs, c’est aussi que, d’une certaine manière, ils ont peur. La politique du Gouvernement de réduction systématique des droits, la généralisation des périodes de précarité, la suppression des majorations de durée d’assurance ou des bonifications sont anxiogènes.

C’est pourquoi nous proposons que cette information soit adressée dès la première année de cotisation des salariés, sans attendre que soit atteinte une durée minimale d’assurance.

Une information, la plus rapide possible, sur les droits actuels, sur la législation en vigueur ou encore sur les incidences éventuelles de ce qu’il est convenu d’appeler les « accidents de la vie professionnelle » contribuera à redonner de la confiance envers notre régime de retraite et la répartition.

L'amendement n° 972, présenté par Mme David, M. Fischer, Mme Pasquet, M. Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 3, première phrase

Remplacer les mots :

Dans un délai de deux ans suivant

par les mots :

Dans l'année qui suit

La parole est à M. Gérard Le Cam.

Il s’agit là, pour nous, d’un amendement de repli. En effet, chers collègues de la majorité, nous avons présumé que vous rejetteriez sans doute notre amendement n° 973, qui tend notamment à prévoir l’information des assurés sociaux dès la première année de cotisation, sans qu’il y ait lieu d’attendre une durée minimale d’assurance : il s’agit pour nous de permettre aux salariés de recevoir au plus vite un document relatif à leur situation en termes de droits à la retraite, de façon qu’ils aient l’assurance que, bien que jeunes et primocotisants, ils bénéficieront d’une prise en charge par les régimes obligatoires de base.

L’amendement n° 972 s’inscrit dans cette logique, mais ne vise plus à modifier les dispositions relatives à la durée de cotisation. Il s’agit simplement de proposer, à l’instar du texte issu de l’Assemblée nationale, que l’assuré bénéficie d’une information dans l’année qui suit sa première cotisation.

L'amendement n° 1193, présenté par M. Leclerc, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Alinéa 3, première phrase

Après les mots :

deux trimestres

supprimer le mot :

consécutifs

La parole est à M. le rapporteur.

La commission a jugé préférable que la première information sur le système de retraite puisse être donnée dès la validation de deux trimestres, sans que ceux-ci soient forcément consécutifs.

L'amendement n° 305, présenté par Mmes Lepage et Cerisier-ben Guiga, M. Yung, Mmes M. André, Bricq et Demontès, M. Bel, Mmes Alquier et Campion, MM. Cazeau, Daudigny et Desessard, Mme Ghali, M. Godefroy, Mme Jarraud-Vergnolle, MM. Jeannerot, Kerdraon, S. Larcher et Le Menn, Mmes Le Texier, Printz, San Vicente-Baudrin et Schillinger, MM. Teulade, Domeizel, Assouline et Bérit-Débat, Mme Blondin, MM. Botrel et Bourquin, Mme Bourzai, MM. Courteau, Daunis, Guérini, Guillaume et Haut, Mme Khiari, MM. Mirassou, Mahéas, Sueur et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 3, première phrase

Après le mot :

assuré

insérer les mots :

, qu'il réside en France ou à l'étranger,

La parole est à M. Yannick Bodin.

Le présent amendement concerne nos compatriotes établis à l’étranger. Il tend à inclure expressément les assurés sociaux établis hors de France dans le dispositif d’information sur la retraite.

Les assurés résidant à l’étranger doivent effectivement pouvoir solliciter, auprès de leur caisse de retraite, un entretien sur les droits qu’ils ont acquis dans les régimes de retraite légalement obligatoires et sur les perspectives d’évolution de ces droits. Cet entretien, qui aurait lieu à partir de 45 ans, puis tous les cinq ans, pourrait être téléphonique, par exemple, compte tenu de certaines difficultés d’acheminement du courrier à travers le monde.

Il est essentiel que les Français de l’étranger puissent connaître leurs droits et mesurer l’incidence sur leur future pension de certains choix de carrière, car la plupart d’entre eux ont un parcours professionnel assez complexe et sont souvent affiliés à plusieurs régimes de retraite.

Les amendements n° 242 rectifié bis, 310 et 550 rectifié bis sont identiques.

L'amendement n° 242 rectifié bis est présenté par Mme Panis, M. Cornu, Mmes Hummel et Keller, MM. Gournac et Pointereau, Mmes B. Dupont, Desmarescaux, Bruguière et Dumas et M. Pillet.

L'amendement n° 310 est présenté par Mmes M. André, Bricq et Demontès, M. Bel, Mmes Alquier et Campion, MM. Cazeau, Daudigny et Desessard, Mme Ghali, M. Godefroy, Mme Jarraud-Vergnolle, MM. Jeannerot, Kerdraon, S. Larcher et Le Menn, Mmes Le Texier, Printz, San Vicente-Baudrin et Schillinger, MM. Teulade, Domeizel, Assouline et Bérit-Débat, Mme Blondin, MM. Botrel et Bourquin, Mme Bourzai, MM. Courteau, Daunis, Guérini, Guillaume et Haut, Mmes Khiari et Lepage, MM. Mirassou, Mahéas, Sueur et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

L'amendement n° 550 rectifié bis est présenté par Mmes Morin-Desailly, Payet et Férat et MM. Dubois, Maurey, Détraigne, Deneux, Zocchetto, Amoudry et A. Giraud.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

I. – Alinéa 3, après la première phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Cette information rappelle la possibilité, prévue par l'article L. 241-3-1, en cas d'emploi à temps partiel ou en cas d'emploi dont la rémunération ne peut être déterminée selon un nombre d'heures travaillées, de maintenir à la hauteur du salaire correspondant au même emploi exercé à temps plein l'assiette des cotisations destinées à financer l'assurance vieillesse.

II. - Après l'alinéa 4

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Cet entretien s'appuie sur les éléments d'information permettant d'éclairer les conséquences, en matière de retraite, des choix professionnels, en particulier en cas d'expatriation.

III. - Après l'alinéa 9

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

...° Le troisième alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Cette estimation est effectuée quel que soit l'âge de l'assuré si celui-ci est engagé dans une procédure de divorce ou de séparation de corps. » ;

La parole est à Mme Jacqueline Panis, pour présenter l’amendement n° 242 rectifié bis.

Cet amendement a pour objet de donner une traduction législative aux recommandations 7 et 8, adoptées par la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes dans son rapport sur le projet de loi portant réforme des retraites.

La délégation souhaite tout d'abord que soient renforcés les outils d'information permettant d'éclairer les conséquences, en matière de retraite, des choix professionnels, notamment en cas d'expatriation.

Elle a ensuite insisté sur la nécessité d'inciter les personnes travaillant à temps partiel et leurs employeurs à recourir aux possibilités offertes par le droit en vigueur en matière de surcotisation.

Elle préconise enfin de rendre obligatoire, en cas de divorce, l'élaboration d'un relevé comparatif précis des droits à la retraite acquis par les deux conjoints pendant leur vie commune.

En effet, l'article 270 du code civil indique que le divorce met fin au devoir de secours entre époux et prévoit, en contrepartie, que l'un d'entre eux peut être tenu de verser à l'autre une prestation compensatoire. L'article 271 du même code fait figurer, parmi les critères permettant au juge de fixer le montant de cette prestation compensatoire, la situation respective des époux en matière de pensions de retraite.

L'amendement vise à faire en sorte que soient apportés au juge du divorce les éléments précis lui permettant de prendre une décision objective et équitable.

La parole est à Mme Michèle André, pour présenter l'amendement n° 310.

Cet amendement est effectivement issu des recommandations 7 et 8 du rapport établi par la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes sur ce projet de loi.

Il s’agit tout d’abord, pour nous, de souligner la nécessité de renforcer la délivrance d’informations permettant d’éclairer les conséquences des choix professionnels en matière de retraite, en particulier en cas d’expatriation.

Nous nous préoccupons également de l’information des couples en instance de divorce, dès lors que l’un des deux conjoints n’a pas eu de revenus, et donc n’a pas directement cotisé, pendant la vie commune.

Enfin, nous insistons sur la nécessité d’inciter les personnes travaillant à temps partiel et leurs employeurs à recourir aux possibilités offertes par le droit en vigueur de surcotiser.

Je pense que ces recommandations ont toute leur place ici et que leur mise en œuvre permettrait certainement, dans un contexte bien sombre pour le niveau des pensions des femmes, de prendre les devants et d’aller dans le bon sens.

La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly, pour présenter l'amendement n° 550 rectifié bis.

Je ne vais pas répéter ce qui vient d’être fort bien dit. Je voudrais juste insister sur le fait qu’il est nécessaire de prendre toute mesure qui permettra d’aller vers plus d’équité en faveur des femmes s’agissant de leurs droits à la retraite.

C’est notamment le sens de la troisième recommandation, qui vise à rendre obligatoire, en cas de divorce, l’élaboration d’un relevé comparatif précis des droits à la retraite acquis par les deux conjoints pendant leur vie commune. On constate que le nombre de divorces est en très forte augmentation ces dernières années ; aussi une mesure de cette sorte est-elle indispensable aujourd’hui pour conforter l’avenir des femmes, en particulier leur niveau de retraite.

L'amendement n° 84, présenté par Mme Demontès, M. Bel, Mmes Alquier et Campion, MM. Cazeau, Daudigny et Desessard, Mme Ghali, M. Godefroy, Mme Jarraud-Vergnolle, MM. Jeannerot, Kerdraon, S. Larcher et Le Menn, Mmes Le Texier, Printz, San Vicente-Baudrin et Schillinger, MM. Teulade, Domeizel et Assouline, Mme M. André, M. Bérit-Débat, Mme Blondin, MM. Botrel et Bourquin, Mme Bourzai, MM. Courteau, Daunis, Guérini, Guillaume et Haut, Mmes Khiari et Lepage, MM. Mirassou, Mahéas, Sueur et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

À chaque modification des dispositions législatives, réglementaires ou conventionnelles concernant les régimes de retraite, l'assuré bénéficie d'une information sur le contenu et les conséquences de ces modifications, notamment sur les conditions dans lesquelles les droits à la retraite sont constitués.

La parole est à Mme Claire-Lise Campion.

Cet amendement prévoit qu’à chaque modification des dispositions législatives, réglementaires ou conventionnelles concernant les régimes de retraite, l’assuré bénéficie d’une information sur le contenu et les conséquences de ces modifications, notamment sur les conditions dans lesquelles les droits à la retraite sont constitués.

L’objectif de cet amendement est de garantir une information régulière et complète des assurés afin d’éclairer au mieux leurs décisions et leurs possibilités de choix individuels.

Développer l’information des salariés sur leurs droits à la retraite est certes une bonne chose, mais nous pensons qu’il est possible d’aller plus loin.

Comme nous le constatons en matière de parcours professionnel, les salariés de notre pays ignorent la plupart du temps quels sont leurs droits. La complexité du système est telle qu’il est souvent très difficile de s’y retrouver.

Par ailleurs, la nature même du marché du travail rend désormais les trajectoires professionnelles aléatoires et mouvementées. Carrières en pointillé, temps partiel, périodes plus ou moins longues de chômage : tout cela modifie la constitution des droits à la retraite des salariés.

Il est donc indispensable qu’ils puissent obtenir, et cela vaut en particulier pour les polypensionnés, une information détaillée et régulière sur leur situation et, naturellement, sur la législation en vigueur et les éventuelles modifications en cours.

Nous savons tous qu’une retraite se prépare et s’anticipe. Pour ce faire, il faut avoir une idée précise du montant de sa future pension ; d’où l’importance cruciale de l’information.

Il nous semble essentiel d’informer les salariés chaque fois qu’une modification d’ordre législatif, réglementaire ou conventionnel intervient, car chaque réforme apporte son lot de changements, dont les conséquences modifient la donne sur le montant des pensions et sur les conditions d’ouverture des droits à la retraite.

Comme pour la formation professionnelle, les bénéficiaires du droit à l’information sur la retraite ne seront pas ceux qui en ont le plus besoin, c’est-à-dire les salariés les plus précaires et les plus fragilisés.

Si nous insistons sur cet aspect, c’est que nous considérons que le droit à l’information des salariés est un élément central du dispositif de retraite choisie que nous proposons dans notre projet.

Bien informé, le salarié est maître de sa carrière professionnelle et donc de sa retraite, et c’est en toute connaissance de cause qu’il peut décider de prolonger sa carrière ou de partir à la retraite.

L'amendement n° 389 rectifié, présenté par Mme Laborde et MM. Milhau et Tropeano, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 9

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

...° Le troisième alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Cette estimation est effectuée, quel que soit l'âge de l'assuré, dès lors qu'il est engagé dans une procédure de divorce ou de séparation de corps ; »

La parole est à M. Jean Milhau.

En cas de séparation de corps ou de divorce, le juge aux affaires familiales doit, afin de fixer la prestation compensatoire, tenir compte du patrimoine estimé ou prévisible des époux tant en capital qu’en revenus ainsi que de leur situation respective en matière de pensions de retraite.

Or, actuellement, seuls les époux de 58 ans et plus peuvent obtenir une estimation de leurs droits.

Cet amendement permettrait donc aux époux de moins de 58 ans de calculer le montant de leur retraite probable en cas de divorce ou de séparation de corps. Il s’adresse principalement aux femmes qui auraient, pendant la vie commune, sacrifié leur vie professionnelle à l’éducation des enfants ou pour favoriser la carrière de leur époux.

Quel est l’avis de la commission ?

L’ensemble de ces amendements sont relatifs à l’information des assurés et ils vont dans le sens du développement de cette information. Elle a été mise en place avec le GIP Info Retraite dans le cadre de la loi de 2003 et il est bien évident qu’aujourd’hui nous franchissons une étape supplémentaire.

Je crois très sincèrement que cette information, sous la pression des assurés, va beaucoup évoluer et que les demandes des uns et des autres iront bien au-delà de ce que nous prévoyons aujourd’hui, qu’il s’agisse des reconstitutions de carrière ou des estimations demandées à quelques années de la retraite. Les caisses devront alors s’adapter aux exigences des assurés et leur métier lui-même évoluera beaucoup.

J’en viens aux deux premiers amendements, n° 973 et 972.

Dans le texte de la commission, il est prévu que l’information est délivrée au primocotisant « dans un délai de deux ans ». Nos collègues du groupe CRC-SPG proposent, dans l'amendement n° 973, qu’elle le soit « au terme de la première année » et, dans l'amendement n° 972, « dans l’année qui suit ». La formulation du second amendement me paraît beaucoup plus réaliste. C’est pourquoi, au nom de la commission, je donne un avis défavorable sur l'amendement n° 973 et un avis favorable sur l’amendement n° 972.

La précision introduite par l’amendement n° 305 apparaît inutile dans la mesure où, les Français établis hors de France étant affiliés au régime général, ils sont destinataires de toutes les informations et bénéficieront de l’ensemble du dispositif que nous évoquons aujourd’hui. L’avis est donc défavorable.

Les amendements identiques n° 242 rectifié bis, 310 et 550 rectifié bis prévoient tout d’abord d’informer les assurés sur les dispositifs de surcotisation, et ce dans le cadre d’une activité exercée à temps partiel. Or cette mesure est déjà prévue à l’alinéa 9 de l’article 3.

Ils prévoient ensuite que l’assuré est informé, au cours de l’entretien individuel, des conséquences éventuelles de l’expatriation sur ses droits à la retraite. Là encore, il nous semble que c’est une précision inutile dans la mesure où les personnes concernées ont toute liberté d’interroger leur caisse sur leur situation et les conséquences de cette expatriation.

Enfin, ces trois amendements prévoient que l’estimation globale indicative, envoyée actuellement à 55 ans, est adressée à l’assuré quel que soit son âge si celui-ci est engagé dans une procédure de divorce. Si l’on ne peut qu’adhérer, sur le principe, à cette proposition, on est obligé de s’interroger sur la faisabilité d’une telle mesure. L’estimation globale ne peut être élaborée qu’à un stade suffisamment avancé de la carrière afin d’être représentative d’une future pension et donc être le plus fiable possible.

Pour ces raisons, la commission est défavorable à ces trois amendements identiques.

L’amendement n 84 procède également d’une intention intéressante. Mais envoyer à tous les assurés une information à chaque modification des dispositions législatives, réglementaires ou conventionnelles des régimes de retraite est irréaliste ; ce serait en effet beaucoup trop lourd. L’avis est donc défavorable.

L’amendement n° 389 rectifié prévoit que l’estimation globale indicative, envoyée actuellement à 55 ans, est adressée à l’assuré quel que soit son âge dans le cas d’une procédure de divorce. J’ai déjà répondu sur ce sujet à propos des trois amendements identiques. Je répète qu’une estimation indicative globale, pour être fiable, ne peut être réalisée qu’à un stade de carrière avancé. Donc, envoyer très en amont à chaque assuré une information sur des droits futurs me semble assez lourd et difficile à mettre en place. La commission émet par conséquent un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur le président, je voudrais profiter de l’occasion qui m’est donnée pour évoquer brièvement l’article 3 du projet de loi.

Nous pouvons tous être d’accord pour considérer que l’information qui sera dispensée aux assurés va dans le bon sens, même si, comme l’a rappelé très justement M. Claude Domeizel, le dispositif issu de la loi de 2003 est déjà complet et fonctionne bien. Je tiens d’ailleurs, monsieur le sénateur, à vous remercier de la part éminente que vous avez prise à la mise en place de ce dispositif.

J’ai entendu les craintes qui ont été exprimées par le groupe communiste, et qui sont de même nature, si ma mémoire ne me trompe pas, que celles que vous aviez déjà exprimées, madame David, en 2003. Schématiquement, ces craintes consistent à penser que, au-delà de la délivrance à l’assuré de renseignements sur l’état exact de ses droits, il peut y avoir, non pas « désinformation– le mot serait vraiment trop fort –, mais une incitation à envisager d’autres solutions.

En réalité, comme cela est expressément indiqué dans le texte, le dispositif vise à mettre en exergue les rouages de la retraite par répartition dans la diversité des organismes gestionnaires. Il n’est en aucun cas question d’aller au-delà. Pas plus qu’en 2003 – où les craintes que vous aviez émises se sont révélées infondées –, on ne peut avoir une quelconque appréhension en ce sens.

M. Desessard, de son côté – au-delà des questions qu’il a soulevées à propos de l’article 40 et dans lesquelles je ne me permettrai pas de m’immiscer – avait envisagé une formulation un peu différente. Il va plutôt dans l’autre direction en souhaitant que l’entretien individuel, qui est facultatif, ait un caractère obligatoire.

Le texte du Gouvernement est assez équilibré puisqu’il permet de renforcer l’information des assurés tout en garantissant qu’il n’y aura pas de glissement vers autre chose qu’une information sur le système de retraite par répartition. Il faut laisser une marge de manœuvre aux assurés, qui doivent pouvoir bénéficier de l’entretien individuel s’ils le souhaitent mais qui ne doivent pas être tenus de s’y soumettre en vertu d’une obligation légale. C’est la raison pour laquelle, si vous aviez déposé votre amendement, monsieur Desessard, le Gouvernement y aurait été défavorable.

J’en viens maintenant aux différents amendements en discussion.

Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 973, pour des raisons qui sont essentiellement d’ordre technique. Il faut en effet, compte tenu du fait que les trimestres sont validés par année civile, disposer du temps nécessaire, d’un minimum de recul, pour pouvoir calculer les droits.

En revanche, le Gouvernement, comme la commission, est favorable à l'amendement n° 972.

Il est également favorable à l'amendement n° 1193.

Il émet un avis défavorable sur l'amendement n° 305, considérant qu’il est satisfait par l’affiliation au régime général de la caisse des Français de l’étranger.

Les amendements n° 242 rectifié bis, 310, 550 rectifié bis, 84 et 389 rectifié recueillent également de notre part un avis défavorable. En effet, les degrés de précision qu’ils impliquent entraîneraient une grande complexité d’écriture et, par là même, limiteraient notre capacité à embrasser toutes les situations concernées. Cela irait à l’encontre du texte d’intérêt général que nous souhaitons écrire.

Nous n’ignorons pas, bien entendu, les différentes situations que vous avez évoquées, qu’il s’agisse de la surcotisation par rapport au temps partiel ou des conséquences d’une expatriation sur les régimes de retraite : ce sont des questions importantes. Nous ne sous-estimons pas non plus les différents problèmes concernant les femmes, mais le texte de l’article 3 nous paraît avoir une portée suffisamment générale pour répondre à toutes ces questions.

Sur l’amendement n° 84, je reprends l’argumentation du rapporteur : on ne peut évidemment pas, pour des raisons matérielles, à chaque fois qu’intervient un changement, qu’il soit d’ordre législatif ou réglementaire – et c’est dire la complexité du sujet – en informer tous les assurés. Le nouveau dispositif ne peut pas remplir une telle mission.

En ce qui concerne l'amendement n° 389 rectifié, je voudrais rappeler qu’il est possible d’obtenir à tout moment un relevé de situation individuelle auprès du GIP Info Retraite. Il ne me semble donc pas nécessaire d’ajouter cette précision à l’article 3, même si les conséquences d’un divorce ou d’une séparation sur les droits à la retraite sont bien évidemment importantes.

Je mets aux voix l'amendement n° 973.

Je mets aux voix l'amendement n° 972.

Je mets aux voix l'amendement n° 1193.

Je mets aux voix l'amendement n° 305.

La parole est à Mme Maryvonne Blondin, pour explication de vote sur les amendements identiques n° 242 rectifié bis, 310 et 550 rectifié bis.

Mes chers collègues, ces trois amendements identiques émanent de notre délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes et ont été déposés par des sénateurs de différents groupes.

Si je vous ai bien compris, monsieur le secrétaire d'État, ces amendements soulèvent de bonnes questions. Permettez-moi de vous dire que nous n’avons pas trouvé, pour notre part, que vos réponses étaient satisfaisantes !

Mes collègues ont souligné avec beaucoup de justesse le manque de considération portée aux femmes dans ce projet de loi. Une réforme aussi brutale des retraites fait endurer à ces dernières une véritable régression sociale.

Aujourd’hui, des millions d’entre elles subissent toujours les conséquences des inégalités salariales, notamment en matière de droits à la retraite. Quel que soit leur travail, les femmes touchent un salaire inférieur de 27 % à celui des hommes. Et ces chiffres ne concernent pas seulement les femmes nées entre 1951 et 1955 ! Grâce à la HALDE et à ses enquêtes de genre, nous savons que leurs pensions sont d’environ 35 % inférieures à celles des hommes. Et elles devront désormais travailler jusqu’à 67 ans pour bénéficier d’une retraite à taux plein.

Je voudrais évoquer le classement sur l’égalité entre les hommes et les femmes du Forum économique mondial, qui est paru aujourd'hui dans la presse : il rétrograde la France de 28 places et la positionne au 46e rang. Avouez que l’objectif d’égalité est loin d’être atteint !

Les observations exprimées par la délégation aux droits des femmes méritent davantage d’égards. En adoptant ces amendements, vous souligneriez l’intérêt qui doit s’attacher à ses recommandations.

Les femmes travaillent souvent à temps partiel et connaissent fréquemment des interruptions de carrière. Certes, les moyens de s’informer existent, mais quand et comment pourraient-elles le faire, alors que leur travail est si précaire ?

Monsieur le secrétaire d'État, vous avez évoqué le GIP Info Retraite : on n’y a recours que lorsqu’on commence à se rendre compte que la retraite est proche. Selon moi, le système d’information est insuffisant. Il serait donc utile de le renforcer afin de contrecarrer les effets négatifs des constats que nous avons dressés sur les droits à la retraite des femmes. Il faudrait également inciter non seulement ces dernières à surcotiser, mais également convaincre les employeurs de s’y intéresser.

L’option d’ouverture de droits communs entre époux ou personnes pacsées n’ayant pas été retenue par le Gouvernement, ces amendements prévoient également l’élaboration d’un relevé comparatif précis des droits de chaque époux qui permettrait au juge, en cas de divorce ou de séparation, de fixer objectivement le montant de la pension.

Monsieur le secrétaire d'État, à défaut d’une réelle équité, vous pourriez au moins concéder aux femmes un droit à l’information sur leur précarité !

La parole est à Mme Michèle André, pour explication de vote.

Monsieur le secrétaire d'État, la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes a longuement évoqué la question des droits à la retraite. Au risque de répéter certains arguments, je voudrais rappeler quelle est la situation actuelle.

Dans un couple, c’est le plus souvent la femme qui choisit, librement certes – elle n’est plus l’incapable majeure du code Napoléon ! –, d’arrêter de travailler pendant une période de sa vie pour s’occuper de ses enfants.

Tant que tout va bien dans le couple, il n’y a pas de problème : celui qui a touché un salaire et cotisé pour sa retraite partage ses revenus avec le conjoint qui vit au quotidien avec lui, ainsi que le recommande le code civil pour les couples passés devant le maire.

En revanche, en cas de divorce ou de veuvage, le problème est grave : le conjoint isolé connaît de réelles difficultés à disposer non seulement d’un revenu immédiat, mais également d’une pension de retraite.

Nous voulons que les femmes puissent avoir à leur disposition, au niveau national ou régional, un guide de leurs droits afin qu’elles soient bien informées de la situation qui les attend en cas de divorce. Il n’est pas logique que celui qui, dans le couple, a vécu une vie plus harmonieuse et plus sereine, celui qui a le moins participé aux tâches quotidiennes, parte avec la totalité de ce qui constituait le socle de leur vie commune.

Tout à fait !

Monsieur le secrétaire d'État, la délégation estime qu’il faut trouver une solution pour que la pension ne soit pas versée au seul bénéfice de l’homme et que la femme n’ait rien.

Au moment du divorce, la question du partage des biens ou de la garde des enfants mineurs est abordée. Il serait envisageable de prévoir également une information précise sur les droits à la retraite. Aujourd'hui, il faut attendre que l’homme décède pour que la femme divorcée bénéficie de sa pension de réversion au prorata des années passées avec cet homme. Ce n’est tout de même pas tout à fait normal ! Même si le divorce s’est passé dans de mauvaises conditions, personne ne souhaite a priori le décès de son conjoint pour bénéficier de la pension de réversion !

Monsieur le secrétaire d'État, je vous demande d’entendre notre demande, sur laquelle nous reviendrons de toute façon.

En ce qui concerne l’information sur la surcotisation, M. le rapporteur nous a répondu qu’elle existait déjà. Certes, mais nous souhaitons que le dispositif soit confirmé. Nous voyons aujourd'hui arriver des générations de jeunes femmes, souvent fort diplômées, qui ne trouvent à s’employer que 30 heures par semaine dans les supermarchés et qui finissent au mieux responsables des caisses. Cette question est, me semble-t-il, moderne, nouvelle. Ne laissons pas se creuser les inégalités avec les nouvelles générations de femmes qui espèrent bénéficier d’une retraite par répartition !

Monsieur le secrétaire d'État, il y va d’une vraie justice pour les femmes. Moi qui ai eu la chance d’avoir été secrétaire d’État chargée des droits des femmes, je sais que l’information est capitale. Par exemple, en cas d’expatriation, il est utile de dire au conjoint qui s’arrêtera de travailler qu’il n’aura aucun droit.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Madame André, je fais totalement mienne votre approche : je n’ai pas un mot à ajouter ou à retirer à ce que vous avez dit. Cela étant, je crois que la réponse que j’ai apportée, sur laquelle je ne reviendrai pas, n’est en aucun cas contradictoire avec ce que vous avez indiqué.

C’est évidemment dans les périodes douloureuses que sont les séparations que les problèmes se posent de la façon la plus aiguë. Je n’ai aucun complexe à le dire ici devant la Haute Assemblée : nos permanences d’élus locaux se remplissent régulièrement de femmes qui sont dans des situations très difficiles, de loin beaucoup plus nombreuses que les hommes.

Je formulerai toutefois deux observations.

Il est différent d’exposer précisément une situation, comme vous l’avez fait, et de préciser dans le cadre du droit à l’information prévu à l’article 3 des dispositifs que nous avons expérimentés et qu’il paraît difficile de codifier.

Vous le savez, le juge prend d’ores et déjà en compte non seulement les revenus actuels, mais également les revenus futurs pour établir la prestation compensatoire.

Madame la sénatrice, sachez qu’un amendement qui revient très précisément sur ce type de situation a été déposé sur l’article 31 du projet de loi. Il tend à permettre, au-delà du travail effectué par le juge pour déterminer la prestation compensatoire, que la situation de ces femmes puisse être « explicitée » – c’est le mot qui, me semble-t-il, est employé dans le texte de l’amendement.

Je vous prie de bien vouloir considérer que c’est simplement pour des raisons d’ordre pratique et juridique qu’il nous paraît préférable de discuter de la question soulevée par ces trois amendements identiques à l’article 31 plutôt qu’à l’article 3.

La parole est à Mme Nicole Bonnefoy, pour explication de vote.

Je vais être très brève, car je n’ai rien à ajouter aux propos forts tenus par mes collègues, en particulier par la présidente de la délégation aux droits des femmes. J’appelle tous mes collègues à voter ces amendements identiques.

La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly, pour explication de vote.

Notre délégation a beaucoup travaillé sur ce sujet au cours des semaines qui viennent de s’écouler et a formulé des recommandations « transpartisanes » qui me paraissent raisonnables. Ces trois amendements identiques en sont la traduction législative : vous noterez, monsieur le secrétaire d'État, qu’ils n’ont pas de conséquences financières.

Je ne vois vraiment pas pourquoi ils ne pourraient pas être adoptés : ils visent tout simplement à mieux protéger les femmes qui ont besoin d’éléments d’information clairs et précis au moment où elles effectuent des choix de vie. Je connais nombre de femmes qui ont eu les plus grandes difficultés, au moment de leur divorce, à savoir avec précision quels seraient leurs droits à la retraite.

J’ai bien entendu les arguments de M. le rapporteur, qui estime que ces éléments seront difficiles à établir, car ils dépendront de la durée du mariage et de celle de la carrière. Mais un décret peut, me semble-t-il, régler ces problèmes.

De toute façon, il est utile de lancer des signaux positifs à toutes les femmes qui nous regardent et qui nous écoutent en ce moment : je vous invite donc vivement, mes chers collègues, à voter ces amendements identiques.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Après avoir écouté les différentes oratrices, il me semble que je ne trahirai pas la pensée des membres de la commission en m’en remettant à la sagesse du Sénat sur ces trois amendements identiques.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Georges Tron, secrétaire d'État. Si certains sujets constituent de véritables lignes de partage entre nous, ce n’est manifestement pas le cas ici. Les craintes que j’ai exprimées étaient d’ordre pratique et juridique et ne portaient en aucun cas sur le fond. Je m’en remets donc, moi aussi, à la sagesse de la Haute Assemblée.

La parole est à M. Christian Cointat, pour explication de vote.

Dans la mesure où la commission et le Gouvernement viennent de s’en remettre à la sagesse du Sénat, je ne m’étendrai pas davantage sur les raisons pour lesquelles je soutiens ces amendements.

J’ajouterai simplement que nous avons une délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes. Faisons-lui confiance ! Puisqu’elle a adopté ces amendements à l’unanimité, nous devons faire de même dans cet hémicycle.

La parole est à M. Alain Gournac, pour explication de vote.

Tout le monde l’aura compris, je soutiens totalement ces amendements.

Il est bien beau de dire que l’on traitera de cette question à je ne sais quel article. Moi, ce qui m’intéresse, c’est qu’on le fasse tout de suite. Donnons dès maintenant un signal aux femmes qui se trouvent démunies en cas de divorce : votons ces amendements !

La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.

Je n’avais pas l’intention d’intervenir dans cette discussion, car les membres de mon groupe se sont exprimés à de nombreuses reprises sur la situation faite aux femmes, en particulier dans le cadre de ce projet de loi portant réforme des retraites.

Cependant, je tenais à vous faire remarquer, chers collègues de la majorité, que les avis de sagesse émis par la commission et le Gouvernement et vos exhortations à faire adopter ces amendements à l’unanimité ne vous coûtent pas grand-chose. Quand il s’agit d’information, vous l’acceptez. Mais dès lors qu’il s’agit de voter des mesures qui accordent de véritables droits aux femmes, vous le refusez !

Absolument !

Je mets aux voix les amendements identiques n° 242 rectifié bis, 310 et 550 rectifié bis.

Adoptés à l’unanimité !

En conséquence, l'amendement n° 389 rectifié n'a plus d'objet.

Je mets aux voix l'amendement n° 84.

L'amendement n° 1174, présenté par M. Fischer, Mmes David et Pasquet, M. Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 3

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Ces dispositions ne sont pas applicables aux agents ayant débuté antérieurement au 31 décembre 2010 une cessation progressive d'activité en application des dispositions de l'ordonnance 82-297 du 31 mars 1982 portant modification de certaines dispositions du code des pensions civiles et militaires de retraité et relative à la cessation d'activité des fonctionnaires et agents de l'État et des établissements publics de l'État à caractère administratif. »

La parole est à Mme Odette Terrade.

Notre amendement porte sur le dispositif de cessation progressive d’activité, ou CPA.

Votre projet de loi est totalement muet sur cette question, alors même que le report des deux bornes d’âge aura des incidences sur les agents qui ont fait ce choix – je le rappelle – irréversible.

Ce silence n’est finalement pas très étonnant. La réforme Fillon de 2003, non contente d’avoir supprimé le congé de fin d’activité, avait aussi considérablement restreint les conditions d’éligibilité à la cessation progressive d’activité pour les agents de la fonction publique.

Je le répète, le projet de loi ne traite pas de la situation des agents de la fonction publique actuellement en cessation progressive d’activité, qui ont fait ce choix irréversible, pensant possible un départ à la retraite à 60 ans.

Certains de ces agents se trouvent actuellement en situation de se voir radiés des cadres avant l’âge de 60 ans et 4 mois ou 60 ans et 8 mois et pourraient se voir ainsi privés de la possibilité de liquider leur pension lorsqu’ils cesseront leur activité. D’autres risquent de percevoir un traitement inférieur à ce qu’ils auraient droit sans possibilité de prolonger leur durée d’activité.

La rédaction proposée par notre amendement permettrait d’éviter de telles situations.

Très bien !

Quel est l’avis de la commission ?

Le problème de la cessation progressive d’activité dans la fonction publique a été porté notre connaissance.

Cela étant, je ne vois pas ce que vient faire une telle disposition à l’article 3, qui traite de l’amélioration du droit à l’information des assurés. Celle-ci aurait mieux sa place dans une autre partie du texte.

Telles sont les raisons pour lesquelles la commission a émis un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La question de la cessation progressive d’activité sera examinée dans le cadre des articles 8 et suivants, qui visent la fonction publique.

À l’instar de M. le rapporteur, je pense qu’une telle mesure n’a pas sa place à l’article 3.

C’est de l’information !

Contrairement à ce que vous indiquez, madame Terrade, ce sujet sera bel et bien abordé, mais plus tard.

La parole est à M. Daniel Raoul, pour explication de vote.

Le problème soulevé par cet amendement est réel. On nous dit qu’il sera traité plus tard. Soit !

En attendant, je veux évoquer le problème des salariés bénéficiant d’un plan de sauvegarde de l’emploi et qui devaient prendre leur retraite à 60 ans.

Dans le cadre d’un contrat passé entre l’entreprise qui les employait et un fonds externalisé, ils perçoivent une indemnité. Les sommes de ce fonds correspondent à ce que l’entreprise a versé. Je connais bien la situation dans ma région avec Thomson et Bull.

En faisant passer l’âge légal de la retraite de 60 ans à 62 ans, ces hommes et ces femmes n’auront donc pas d’autres possibilités que devenir chômeurs en atteignant l’âge de 60 ans.

Eh oui !

C’est horrible !

Je vous demande de réfléchir à cet effet collatéral de votre réforme.

J’ai déjà abordé cette question avec M. le rapporteur en aparté.

C’est vrai !

Mais je souhaiterais obtenir une réponse dans le cadre de cette discussion.

La parole est à Mme Odette Terrade, pour explication de vote.

J’ai bien noté votre réponse, monsieur le secrétaire d’État. Comptez sur nous pour poser de nouveau la question dans le cadre de la discussion. C’est indispensable !

Il le faut !

Je rappelle que, avant 2003, le dispositif de CPA était ouvert aux agents dès 55 ans, après vingt-cinq années d’activité. Il leur permettait d’effectuer un mi-temps rémunéré à 80 % du traitement. Les agents concernés prenaient alors obligatoirement leur retraite à 60 ans, avec un report possible jusqu’à la fin de l’année scolaire pour les enseignants. Je cite le cas des enseignants, car, parmi les nombreux fonctionnaires qui optaient pour ce mode de fin de carrière, les enseignants étaient surreprésentés.

Avec la réforme de 2003, les conditions d’accès ont été durcies et les conditions d’exercice et de rémunération rendues bien moins favorables : l’âge d’ouverture de la CPA a été repoussé à 57 ans, sous réserve d’une durée d’activité de trente-trois ans, assorti d’une rémunération dégressive, soit 60 % pour un mi-temps.

Résultat : entre 2003 et 2008, le nombre d’agents en CPA a chuté de 81 %. Ajouté à cela qu’aucune discussion réelle n’a été menée sur la pénibilité des métiers de la fonction publique et sur la question des fins de carrière.

Aujourd’hui encore, vous faites l’impasse sur ces deux questions essentielles et vous choisissez même de supprimer de fait la CPA, alors que les problèmes de santé, de fatigue et de stress au travail se posent aussi chez les agents de la fonction publique, lesquels demandent à ce que les aménagements de fin de carrière soient au contraire développés.

Avec ce projet de loi, vous le savez, monsieur le secrétaire d’État, pour avoir été interpellé à plusieurs reprises sur ce sujet par les organisations syndicales, dont la FSU, la question des conditions de rémunération des agents actuellement en CPA est posée. En effet, lorsqu’un agent s’engage dans un tel dispositif, il peut opter entre deux quotités de temps travaillé, l’une dégressive, l’autre fixe. Mais ce choix entre l’une ou l’autre formule, comme je l’ai dit, est irrévocable. S’ils ont fait ce choix irréversible, c’est parce qu’ils pensaient possible un départ à la retraite à 60 ans, à savoir l’âge légal au moment où ils ont pris leur décision.

Or certains agents, ayant opté pour la forme modulable, ont projeté une dernière période sans obligation de service. C’est le cas notamment des enseignants, cette période correspondant à la durée d’une année scolaire. Je le répète, ils se trouvent actuellement en situation de se voir radiés des cadres avant l’âge de 60 ans et 4 mois ou 60 ans et 8 mois et pourraient se voir ainsi privés de la possibilité de liquider leur pension lorsqu’ils cesseront leur activité.

Parmi les agents qui n’ont pas opté pour la modulation, beaucoup perçoivent un traitement inférieur à la pension à laquelle ils auront droit. Ils se trouvent donc en situation de voir se prolonger une période de faibles revenus du fait de l’allongement des deux bornes d’âge légal de retraite.

Le choix de partir en CPA et le choix de l’option de CPA étant totalement irrévocables, le fait de changer ainsi en cours de route la règle du jeu nous semble tout à fait injuste pour ces agents. Voilà pourquoi nous avons déposé un tel amendement.

Monsieur le secrétaire d’État, vous nous avez proposé de reparler plus tard de cette question. Sachez que nous avons besoin d’un engagement ferme de votre part, car ces agents attendent une réponse. Nous ne saurions discuter de cette réforme des retraites sans régler cette situation qui concerne de nombreuses personnes.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Madame la sénatrice, je veux vous rassurer et éviter toute ambiguïté sur le sujet.

Vous avez eu raison de soulever le problème, mais, comme vous pouvez l’imaginer compte tenu des fonctions qui sont les miennes, je l’avais déjà identifié.

Sachez que ma réponse n’est en aucun cas dilatoire. La situation des agents en CPA sera prise en compte, car il n’est pas question qu’ils connaissent une rupture entre la fin de leur activité et la liquidation de leur pension. Le dispositif sera donc prolongé. Reste que nous en reparlerons lors de l’examen des prochains articles du texte.

Très bien !

Madame Terrade, l’amendement n° 1174 est-il maintenu ?

Oui, monsieur le président.

Je mets aux voix l'amendement n° 1174.

L'amendement n° 304, présenté par Mmes Lepage et Cerisier-ben Guiga, M. Yung, Mmes M. André, Bricq et Demontès, M. Bel, Mmes Alquier et Campion, MM. Cazeau, Daudigny et Desessard, Mme Ghali, M. Godefroy, Mme Jarraud-Vergnolle, MM. Jeannerot, Kerdraon, S. Larcher et Le Menn, Mmes Le Texier, Printz, San Vicente-Baudrin et Schillinger, MM. Teulade, Domeizel, Assouline et Bérit-Débat, Mme Blondin, MM. Botrel et Bourquin, Mme Bourzai, MM. Courteau, Daunis, Guérini, Guillaume et Haut, Mme Khiari, MM. Mirassou, Mahéas, Sueur et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Après le mot :

assurés

insérer les mots :

, qu'ils résident en France ou à l'étranger,

La parole est à Mme Christiane Demontès.

Cet amendement, porté, comme vous vous en doutez, par les sénateurs de notre groupe représentant les Français établis hors de France – à qui bien évidemment nous nous associons –, vise à inclure expressément les assurés sociaux établis hors de France dans le dispositif consistant à dispenser une information concernant la retraite.

À l’instar de nos concitoyens résidant en France, les Français établis à l’étranger doivent pouvoir recevoir une information générale sur le système de retraite. Compte tenu des difficultés d’acheminement du courrier dans certains pays, cette information pourrait, par exemple, être transmise par voie électronique.

Cette exigence se justifie par le fait que le nombre de Français résidant à l’étranger ne cesse de croître. Au cours des dix dernières années, le nombre de Français inscrits au registre des Français établis hors de France a en effet augmenté de 45 %, soit un taux d’accroissement annuel proche de 4 %. Parmi ces Français, on trouve de nombreuses personnes affiliées à un régime de retraite français.

Tous les Français justifiant d’une durée d’assurance d’au moins deux trimestres consécutifs doivent pouvoir bénéficier d’une information claire et lisible sur le système de retraite, y compris lorsqu’ils résident à l’étranger.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement procède du même esprit que l’amendement n° 305, sur lequel la commission avait émis un avis défavorable dans la mesure où les Français établis hors de France sont assurés au régime général, donc nécessairement destinataires de cette information.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Pour les mêmes raisons, le Gouvernement émet également un avis défavorable.

Le texte ne fait pas de distinguo entre assurés : il n’y a aucune forme de discrimination selon la nationalité ou le lieu de résidence. Il est donc inutile de nourrir une inquiétude particulière à ce sujet.

La parole est à M. Christian Cointat, pour explication de vote.

Je voterai cet amendement, car il ne faut pas croire que les choses se passent aussi facilement à l’étranger qu’en France.

Bien sûr !

Beaucoup de nos compatriotes expatriés ont cessé de cotiser en France. S’ils auront le droit de percevoir une retraite pour les activités exercées en France, ils sont devenus des assurés sociaux « dormants », si je puis m’exprimer ainsi. Ils ne reçoivent donc pas les informations régulièrement envoyées par les caisses de retraite.

Absolument !

M. Christian Cointat. Cette mesure n’est pas aussi anodine qu’il y paraît. Il est en effet essentiel de prévoir explicitement l’information de tous les assurés, sinon la plupart des Français établis hors de France risquent d’être oubliés et ne pourront pas préparer leur retraite.

Ne nous limitons pas aux apparences : non, tous les assurés ne sont pas égaux dans ce domaine ; ceux qui résident sur le territoire national et ceux qui vivent à l’extérieur n’ont pas les mêmes facilités de communication.

Adopter cet amendement enverra un signal fort sur la nécessité de traiter tous les Français de façon égale, quel que soit leur lieu de résidence.

Je mets aux voix l'amendement n° 304.

L'amendement n° 86, présenté par Mme Demontès, M. Bel, Mmes Alquier et Campion, MM. Cazeau, Daudigny et Desessard, Mme Ghali, M. Godefroy, Mme Jarraud-Vergnolle, MM. Jeannerot, Kerdraon, S. Larcher et Le Menn, Mmes Le Texier, Printz, San Vicente-Baudrin et Schillinger, MM. Teulade, Domeizel et Assouline, Mme M. André, M. Bérit-Débat, Mme Blondin, MM. Botrel et Bourquin, Mme Bourzai, MM. Courteau, Daunis, Guérini, Guillaume et Haut, Mmes Khiari et Lepage, MM. Mirassou, Mahéas, Sueur et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Après le mot :

entretien

insérer les mots :

portant notamment

La parole est à M. Jacky Le Menn.

Monsieur le ministre, nonobstant ce qui a déjà été dit, je souhaite revenir sur cette question de l’information des salariés.

Le droit à l’information est un élément central du dispositif de retraite choisie, proposé depuis longtemps non seulement par notre famille politique, mais aussi – j’en suis persuadé – par bien d’autres.

Bien souvent, ce n’est qu’au moment de la liquidation de leurs droits ou seulement quelques années avant que les assurés prennent conscience des conséquences du déroulement de leur carrière sur le montant de leurs pensions.

Ce constat, que nous pouvons tous partager, est, vous en conviendrez, d’une importance majeure. Nous regrettons par conséquent qu’un grand nombre de nos amendements portant sur cette question aient été déclarés irrecevables en vertu de l’application de l’article 40 de la Constitution.

En cet instant, permettez-moi, mes chers collègues, de relever une contradiction. Il nous est reproché de vouloir aggraver les charges publiques lorsque nous préconisons d’apporter à chaque salarié une information individuelle personnalisée. Il s’ensuit une déclaration d’irrecevabilité, symptomatique du sort trop souvent réservé au travail parlementaire.

N’assiste-t-on pas, par le biais de l’irrecevabilité financière, à une remise en cause du droit d’initiative législative affirmé par l’article 39 de la Constitution ?

En revanche, lorsque le Gouvernement propose de créer un Comité de pilotage des régimes de retraite, qui vient s’ajouter au Comité d’orientation des retraites déjà existant, cela n’entraînerait pas une charge financière supplémentaire ! Comprenne qui pourra…

Il est pourtant évident que le coût de fonctionnement dudit comité entraînera une aggravation des charges publiques, pour un résultat dont nous ne saisissons pas, pour notre part, tout l’intérêt.

Je referme cette parenthèse, pour en venir à l’amendement n° 86, qui vise à faire en sorte que l’information des salariés soit la moins restrictive possible. Dans le cadre de l’entretien opportun prévu à l’article 3, l’assuré devra recevoir une information complète, afin d’éclairer au mieux sa décision et ses possibilités de choix individuels. Pour ce faire, nous souhaitons introduire, après le mot « entretien », les termes « portant notamment ».

On vient de le voir à l’instant, les carrières sont multiples et diverses, ce qui pose d’ailleurs d’importants problèmes. Au moment de l’entretien, il est donc nécessaire de ne pas se cantonner d’une manière étroite à un récapitulatif des droits acquis, mais d’expliciter sa situation. Chacun peut en convenir, un salarié, avant de prendre une décision concernant sa carrière, doit connaître les conséquences de ses choix en matière de droits à la retraite.

J’ajoute que l’insertion de ces deux mots au sein de l’alinéa 4 de l’article 3 ne devrait pas entraîner une charge financière supplémentaire.

Je vous invite donc, mes chers collègues, à adopter cet amendement pour inscrire une telle précision dans la loi, ce qui ne coûte rien, mais peut apporter beaucoup à nos futurs concitoyens retraités.

Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement n° 86 ayant pour objet de prévoir un champ moins restrictif dans le domaine de l’information, la commission ne peut qu’y être favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Pour les mêmes raisons, le Gouvernement émet un avis favorable sur cet amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 86.

L'amendement n° 87, présenté par Mme Demontès, M. Bel, Mmes Alquier et Campion, MM. Cazeau, Daudigny et Desessard, Mme Ghali, M. Godefroy, Mme Jarraud-Vergnolle, MM. Jeannerot, Kerdraon, S. Larcher et Le Menn, Mmes Le Texier, Printz, San Vicente-Baudrin et Schillinger, MM. Teulade, Domeizel et Assouline, Mme M. André, M. Bérit-Débat, Mme Blondin, MM. Botrel et Bourquin, Mme Bourzai, MM. Courteau, Daunis, Guérini, Guillaume et Haut, Mmes Khiari et Lepage, MM. Mirassou, Mahéas, Sueur et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Après les mots :

carrière éventuels

insérer les mots :

sur les possibilités de cumuler un emploi et une retraite

La parole est à Mme Gisèle Printz.

À partir de 45 ans, puis tous les ans, les assurés reçoivent une estimation indicative, d’une part, du montant des pensions de retraite auxquelles ils pourront prétendre et, d’autre part, de la date à laquelle la liquidation est susceptible d’intervenir, eu égard aux dispositions législatives, réglementaires et conventionnelles en vigueur.

Par le biais de cet amendement, nous souhaitons que ce relevé soit l’occasion d’informer les assurés sur la possibilité et les modalités de cumul d’un emploi et d’une pension de retraite.

Cette proposition s’inscrit dans le projet que nous portons. Nous sommes en effet attachés à la possibilité, pour celles et ceux qui le souhaitent, de partir à la retraite à 60 ans.

La remise en cause de l’âge de départ constitue la plus grande des injustices pour les salariés ayant commencé à cotiser tôt ou qui, à 60 ans, sont usés par le travail. Elle aboutit à supprimer, pour tous les Français, une liberté de choix.

Au contraire, notre projet pose le principe d’une retraite choisie, incitant à travailler plus longtemps celles et ceux qui le peuvent et le souhaitent.

Nous proposons, pour les nouvelles générations, de créer un « compte temps », qui permettrait de décloisonner les trois temps de la vie : la formation, le travail et la retraite. Il autoriserait chacun à faire de vrais choix pour ce qui concerne l’organisation de ces trois temps. Au lieu de subir le couperet de la retraite, chacun pourrait décider de prendre une année sabbatique pour s’engager dans une association, s’occuper d’un parent, reprendre des études ou réduire progressivement son temps de travail.

Ce « compte temps » ne remettrait pas en cause les mécanismes de financement des retraites par répartition et ne s’appuierait en rien sur des mécanismes de capitalisation, individuelle ou collective.

Quel est l’avis de la commission ?

Sur le fond, la commission ne peut qu’être favorable à cet amendement, qui, apparemment, est satisfait.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La parole est à Mme Évelyne Didier, pour explication de vote.

Nous ne nous opposerons pas à cet amendement. Toutefois, je voudrais faire remarquer que, au moment de la retraite, la plupart des personnes n’aspirent qu’à une chose : s’occuper d’elles-mêmes, de leur famille et de leurs amis. Elles ont envie de ce temps de liberté après le travail.

Si les salaires et les pensions étaient suffisants, personne n’envisagerait de reprendre un travail. Ceux qui le souhaiteraient pourraient s’occuper et se rendre utiles, dans le milieu associatif ou au sein d’une ONG, sans avoir pour principal souci de trouver un revenu complémentaire.

Bien sûr, l’amendement n° 87 vise simplement à ouvrir une possibilité à ceux qui le souhaitent. Quoi qu’il en soit, je le répète, quand on prend sa retraite, on aspire à un repos bien mérité.

Je mets aux voix l'amendement n° 87.

L'amendement n° 88, présenté par Mme Demontès, M. Bel, Mmes Alquier et Campion, MM. Cazeau, Daudigny et Desessard, Mme Ghali, M. Godefroy, Mme Jarraud-Vergnolle, MM. Jeannerot, Kerdraon, S. Larcher et Le Menn, Mmes Le Texier, Printz, San Vicente-Baudrin et Schillinger, MM. Teulade, Domeizel et Assouline, Mme M. André, M. Bérit-Débat, Mme Blondin, MM. Botrel et Bourquin, Mme Bourzai, MM. Courteau, Daunis, Guérini, Guillaume et Haut, Mmes Khiari et Lepage, MM. Mirassou, Mahéas, Sueur et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Après les mots :

carrière éventuels

insérer les mots :

tels que des périodes d'étude ou de formation, de chômage, de travail pénible, d'emploi à temps partiel, de maladie, d'accident du travail ou de maladie professionnelle ou de congé maternité

La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy.

Notre amendement porte sur la façon dont s’opèrent les transitions professionnelles au cours de l’existence.

À l’évidence, si rien ne change, le salarié actuel verra se succéder des périodes d’emploi à plein-temps et à temps partiel. Il passera d’une activité rémunérée à des activités familiales ou sociales, et sa vie professionnelle sera entrecoupée d’épisodes de formation et de chômage.

Pour construire la ligne de vie et d’espoir chère à notre collègue Pierre Mauroy, il importe que ces transitions, qui ne devront pas être vécues comme des parenthèses dévalorisantes, servent à dessiner une trajectoire continue de vie. Il convient donc d’aider les individus à piloter leur mobilité, afin que ces transitions soient non pas seulement supportables, mais utiles.

Par conséquent, il est nécessaire que l’information aux salariés soit la plus complète possible, notamment en ce qui concerne l’incidence des choix ou aléas de carrière.

Les salariés doivent connaître les incidences potentielles sur leur carrière des périodes d’étude ou de formation, de chômage, de travail pénible, d’emploi à temps partiel, de maladie, d’accident du travail ou de maladie professionnelle, ou encore de congé maternité.

Quel est l’avis de la commission ?

Les auteurs de cet amendement énumèrent un certain nombre d’aléas de carrière. Faisant abstraction de cette rédaction un peu lourde, la commission, qui ne peut que partager leurs préoccupations, a émis un avis favorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?