Séance en hémicycle du 26 juin 2014 à 15h00

La séance est reprise.

L’ordre du jour appelle les questions cribles thématiques sur la pollution de l’air, thème choisi par le groupe écologiste.

Je rappelle que l’auteur de la question et le ministre pour sa réponse disposent chacun de deux minutes. Une réplique d’une durée d’une minute au maximum peut être présentée soit par l’auteur de la question, soit par l’un des membres de son groupe.

La parole est à Mme Aline Archimbaud, pour le groupe écologiste.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, ma question porte sur la lutte contre les particules fines émises par le trafic routier.

Le caractère cancérigène des gaz d’échappement des moteurs diesel ne fait désormais plus débat. Reconnus depuis 2012 comme étant responsables de façon certaine des cancers du poumon, ces gaz provoquent également asthme, troubles respiratoires, infarctus et accidents vasculaires cérébraux.

Avec le soutien de mon groupe, j’ai déposé au Sénat une proposition de loi sur ce sujet, laquelle a fait l’objet d’un travail de concertation et d’amendements. Elle prévoit l’intégration dans l’actuel système du bonus-malus, qui est d’ores et déjà calculé en fonction des émissions de CO2 pour lutter contre le dérèglement climatique, d’un critère supplémentaire lié aux émissions de particules fines et d’oxydes d’azote, les fameux NOX, afin de lutter contre la pollution de l’air.

Le bonus-malus est en effet un dispositif équilibré, à la fois incitatif et dissuasif : les sommes acquittées au titre du malus permettent de verser des bonus, c'est-à-dire des primes incitatives aux consommateurs choisissant d’acheter des véhicules neufs moins polluants. Il est soutenu par les associations mobilisées sur le sujet.

Monsieur le secrétaire d’État, la théorie selon laquelle le diesel permettrait aux particuliers de réaliser des économies est un mythe. En réalité, cette technologie pèse lourdement sur nos finances publiques, sur notre balance commerciale et sur la santé de nos concitoyens, en particulier sur les plus précaires d’entre eux, qui n’ont d’autre choix que d’habiter le long des principaux axes routiers.

Il est urgent de cesser de dilapider des milliards d’euros dans une technologie mortelle, alors que nous pouvons à la fois protéger la santé, transformer les emplois de la filière diesel au profit d’une économie innovante porteuse d’emplois d’avenir et faire réaliser des économies considérables à nos finances publiques, tout en redressant notre balance commerciale.

Ma question est simple et directe : sachant qu’un amendement tendant à introduire le dispositif que je défends a été déposé sur le collectif budgétaire, pouvons-nous compter sur votre soutien ?

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Vous soulevez à juste titre, madame la sénatrice, une grave question de santé publique. De fait, les véhicules à moteur diesel font partie du quotidien dans nos villes.

Aurons-nous néanmoins la capacité de régler totalement les problèmes posés eu égard aux difficultés auxquelles pourraient être confrontés nos concitoyens ? En effet, alors que, pendant des années, nombre d’entre eux ont été incités à choisir la motorisation diesel, la raison commande aujourd'hui de changer de motorisation, même si, vous le savez comme moi, les nouveaux moteurs diesel sont beaucoup moins polluants, y compris en termes d’émission de particules, que ceux qui existaient voilà quelque temps.

Ce sujet, je le sais, fait l’objet de contestations, mais, en tout état de cause, il est parfaitement légitime de s’y attaquer. Il appartiendra aux motoristes de nous éclairer et de nous dire si les nouveaux moteurs sont effectivement faiblement émetteurs de particules fines, que ce soit à chaud ou à froid.

Comme vous, je pense que notre pays et notre industrie pourraient tirer un très grand profit de cette nécessaire mutation, à condition de tendre la main à nos concitoyens et de les aider à effectuer cette transition énergétique. Bien évidemment, et vous en serez d’accord avec moi, la question ne se pose pas du tout dans les mêmes termes dans les zones urbaines denses et dans les zones rurales, sans oublier la circulation entre zones rurales.

Enfin, madame la sénatrice, je sais que le groupe écologiste a proposé, tant au Sénat qu’à l’Assemblée nationale, un certain nombre de modifications de la fiscalité du diesel. Hier soir, j’ai participé aux débats à l’Assemblée nationale sur le projet de loi de finances rectificative et je peux d’ores et déjà vous annoncer que la fiscalité applicable au diesel évoluera dans le prochain projet de loi de finances, et ce dans le sens que vous souhaitez, même si toutes vos propositions ne seront peut-être pas retenues.

La parole est à Mme Leila Aïchi, pour la réplique.

Monsieur le secrétaire d’État, je m’étonne tout d’abord de l’absence des ministres chargés de l’environnement, de la santé, des transports et de l’économie, qui sont pourtant directement concernés par la thématique de la pollution de l’air.

Je suis ensuite interloquée par votre réponse. Vous vous inscrivez dans la même logique que les anciens gouvernements, qui, depuis trente ans, traitent avec une certaine désinvolture cette question, alors que la pollution de l’air constitue pourtant un véritable problème de santé publique, insuffisamment pris en considération.

Compte tenu de l’inaction du Gouvernement, je comprends que certaines ONG aient été contraintes de porter plainte en raison de la pollution de l’air.

Monsieur le secrétaire d’État, vous voulez du concret, en voici : la pollution de l’air provoque entre 42 000 et 50 000 décès prématurés chaque année en France. Elle conduit à une explosion des risques d’infarctus, d’accidents cardio-vasculaires, d’infections respiratoires et même de cancers des voies aériennes. Elle entraîne également des centaines d’hospitalisations pour des problèmes cardiaques et respiratoires.

Veuillez conclure, ma chère collègue.

Du point de vue économique, la pollution de l’air est à l’origine de 650 000 journées d’arrêt de travail par an. Enfin, elle grève l’économie française de près de 50 milliards d’euros.

La santé serait-elle devenue une simple variable d’ajustement pour le Gouvernement ?

La parole est à M. Raymond Vall, pour le groupe du RDSE.

Monsieur le secrétaire d’État, le groupe du RDSE auquel j’appartiens est très attentif à la question de la pollution atmosphérique.

Vous le savez, selon un très récent rapport de l’OCDE, plus de 3, 5 millions de personnes meurent chaque année en raison de la pollution de l’air urbain. Et ce nombre a augmenté de 4 % dans le monde en seulement cinq ans.

Ce phénomène est dû en grande partie aux émissions par nos activités de substances polluantes. L’industrie, le chauffage au fioul, ou encore les transports sont les principaux responsables des émissions de gaz à effet de serre, mais aussi de particules fines et d’oxydes d’azote.

Non seulement la pollution de l’air est un problème majeur de santé publique, mais elle a un coût important pour notre économie, évalué par l’OCDE à 40 milliards d’euros par an pour la France.

C’est précisément sur l’incidence de cette pollution et de ces émissions sur la couche d’ozone qui protège notre planète que je souhaite vous interroger, monsieur le secrétaire d’État.

En effet, cette pollution ne concerne pas uniquement les centres-villes, n’est pas simplement liée à la circulation ou aux infrastructures domestiques. L’atmosphère n’ayant pas de frontières, le problème est planétaire.

On sait que certaines molécules sont responsables de la disparition de l’ozone lorsqu’elles pénètrent dans la stratosphère. On sait aussi que ces molécules chimiques, que les activités humaines ont introduites, persistent longtemps.

Face à ce phénomène d’une extrême gravité, les pays industrialisés ont adopté, en 1987, le protocole de Montréal, qui prévoit une réduction drastique de la production et de l’utilisation des produits les plus néfastes pour la couche d’ozone. Je pense que le résultat est positif.

Monsieur le secrétaire d’État, le problème de la protection de l’atmosphère qui, je le répète, est planétaire sera-t-il abordé lors de la COP 21, la conférence de Paris sur le climat ? C’est là une opportunité qu’il ne faut pas laisser passer.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Monsieur le sénateur, je vous remercie de votre question, qui est tout à fait essentielle. Vous avez évoqué la COP 21, qui se tiendra à Paris l’année prochaine. Vous avez raison de souligner l’importance du problème de la pollution tant pour notre pays que pour le monde, en général. Nous sommes tous concernés !

La protection de la couche d’ozone est un enjeu majeur. La France s’est résolument engagée dans ce domaine. À cet égard, trois mesures concrètes sont aujourd'hui lancées.

À l’échelon européen, la France a soutenu le nouveau règlement, récemment adopté, qui prévoit une réduction de 79 % des quantités d’hydrofluorocarbones, les HFC, autorisées d’ici à 2030. Les HFC, et évidemment le CO2, jouent sur la couche d’ozone.

Au plan international, le protocole de Montréal est en cours de révision. La France défend l’extension de ce protocole aux HFC. Dans cette négociation, elle agit aux côtés des États-Unis et de la Chine – pour une fois ! –, ce qui me permet de dire aujourd’hui que cette position ambitieuse a de grandes chances d’être retenue.

Enfin, le projet de loi de programmation pour un nouveau modèle énergétique français contient un titre spécifique traitant des questions de la qualité de l’air et des transports.

Ce texte instaure en particulier un plan national de réduction des émissions de polluants atmosphériques, lequel fixera, polluant par polluant, les objectifs de réduction à différents horizons. Ces objectifs seront repris dans les schémas régionaux du climat, de l’air et de l’énergie, dont l’élaboration sera confiée aux intercommunalités.

De l’international au local, le Gouvernement est donc pleinement mobilisé pour mieux protéger la couche d’ozone. J’aurai ultérieurement l’occasion de revenir sur les implications de la pollution de l’air sur la santé, sur ce que nous avons fait, sur ce que nous n’avons pas encore fait, et de préciser la position du Gouvernement.

La parole est à M. Raymond Vall, pour la réplique.

Monsieur le secrétaire d’État, je vous remercie de votre réponse. J’espère effectivement que cette question, qui me paraît fondamentale, sera inscrite à l’ordre du jour de la COP 21.

La parole est à M. Roger Karoutchi, pour le groupe UMP.

Monsieur le secrétaire d’État, ma question porte sur le recours par le Gouvernement, lors des pics de pollution dans les grandes villes, notamment en Île-de-France, du système dit « de circulation alternée », prétendument pour réduire la pollution.

Après plusieurs jours d’hésitation, le Gouvernement a mis en œuvre ce système le 17 mars dernier, à un moment – comble de la stupidité ! – où le taux de pollution baissait.

Ainsi, le niveau de particules fines a été extrêmement élevé pendant plusieurs jours, mais la mise en œuvre de la circulation alternée n’a en réalité pas eu de conséquences positives. À cet égard, je précise qu’Airparif continue d’affirmer que ce n’est pas un bon système, car faire circuler alternativement les voitures portant des plaques d’immatriculation paires et impaires sans faire de distinction entre les véhicules polluants et ceux qui le sont nettement moins, parce qu’ils sont plus modernes, n’est pas une bonne solution.

Par ailleurs, Mme Batho avait déclaré à la fin de l’année 2012 que l’ensemble des ZAPA, les zones d’action prioritaire pour l’air, allaient être supprimées. Or celles-ci présentaient tout de même l’avantage de permettre de faire la distinction entre les véhicules polluants et les autres.

D’autres capitales ont mis en œuvre des systèmes différents, comme le péage urbain ou l’interdiction de la circulation dans les centres-villes, mais tel n’est pas notre objectif.

Monsieur le secrétaire d’État, qu’envisagez-vous de faire concernant les ZAPA ? Considérez-vous que la circulation alternée est une bonne solution ? Enfin, le Gouvernement réfléchit-il à un système plus équilibré, permettant de distinguer les véhicules polluants des véhicules plus modernes, moins polluants, et pouvant circuler de manière continue ?

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Monsieur le sénateur, votre question est très intéressante.

Vous signalez l’importance pour la connaissance des problèmes que nous avons à traiter d’Airparif, organisme auquel vous êtes évidemment attaché. Vous êtes en effet membre d’une collectivité territoriale qui devra donner à ce dernier les moyens de fonctionner, et je ne doute pas de votre engagement.

Cela étant, selon moi, vous passez un peu vite sur les effets de la circulation alternée mise en place dernièrement. Contrairement à ce que vous pensez, elle a sans doute accéléré le retour à la normale. Peut-être aurait-elle dû – c’est l’une des pistes sur lesquelles nous travaillons – intervenir de façon plutôt préventive que curative. Il faut quoi qu’il en soit pouvoir agir de manière directe, afin de prévenir les pics de pollution.

Vous m’interrogez également, monsieur le sénateur, sur les ZAPA. Le Gouvernement n’y a pas renoncé, mais la méthode a échoué. Le Gouvernement n’a pu que constater que les ZAPA ne fonctionnaient pas, car la plupart des collectivités territoriales – vous connaissez bien d’ailleurs un certain nombre d’entre elles – n’ont pas voulu jouer le jeu, pour des raisons qu’il ne m’appartient pas de juger.

Je reviens un instant sur la circulation alternée. Je pense qu’il s’agit d’un dispositif intéressant tant que nous n’avons pas opéré la transition massive de notre parc automobile et sans doute aussi tant que nous n’avons pas réduit la part de l’automobile dans l’ensemble de nos déplacements. À ce propos, je remarque que les sénateurs siégeant sur la droite de cet hémicycle présentent rarement des arguments en faveur de cette limitation du trafic automobile. En tout état de cause, l’actuelle transition du parc automobile vers des véhicules moins polluants ne permet pas encore d’atteindre les objectifs fixés.

En attendant, la circulation alternée est une mesure pertinente.

La parole est à M. Roger Karoutchi, pour la réplique.

Monsieur le secrétaire d’État, on n’a pas laissé vivre les ZAPA ! Nombre de décrets n’ont pas été pris ; par conséquent, il était compliqué pour les collectivités de réagir. Il est nécessaire que l’État ait une vision plus complète et plus synthétique de ces questions.

Vous venez de dire que les sénateurs siégeant de ce côté de l’hémicycle sont peu loquaces sur le trafic routier. Très sincèrement, je serai favorable à la limitation et à la réduction de la circulation automobile en Île-de-France quand nous aurons des transports publics dignes de ce nom ! §

La parole est à Mme Chantal Jouanno, pour le groupe UDI-UC.

D’autres orateurs siégeant sur différentes travées de la Haute Assemblée l’ont déjà indiqué, la pollution de l’air est le mal de ce siècle.

Il s’agit d’un problème non seulement social – cette pollution est particulièrement inégalitaire –, mais aussi économique – M. Vall en a rappelé le coût pour la nation – et sanitaire – en 2030, environ 50 % de la population française sera touchée par des difficultés respiratoires ou par des allergies.

La pollution est donc une question de santé publique, mais malheureusement la loi relative à la santé publique est une Arlésienne !

Toutefois, nous pouvons agir en attendant ce texte assez mystérieux. Nous pouvons notamment reprendre une disposition adoptée dans le cadre du Grenelle de l’environnement : la généralisation des conseillers en environnement intérieur. Cette initiative alsacienne qui fonctionne extrêmement bien permet aux personnes les plus touchées par les allergies de bénéficier de mesures préventives à leur domicile. Monsieur le secrétaire d’État, où en sont cette expérimentation et sa généralisation ?

Nous pouvons également mettre en place une deuxième mesure préventive, elle aussi discutée dans le cadre du Grenelle : la généralisation des mesures de pollution de l’air dans les établissements accueillant des publics sensibles. La première initiative a été lancée à Paris, dans une école du XIVe arrondissement.

Au-delà des mesures préventives, nous devons prendre des mesures structurelles qui vont bien évidemment reposer sur la fiscalité.

La fiscalité actuelle est plutôt punitive à l’égard de l’ensemble des Français et favorise quelques intérêts particuliers. Or, depuis environ deux ans et demi, avec beaucoup de constance, je soutiens un amendement tendant à rééquilibrer la fiscalité pesant sur le diesel et l’essence sur un laps de temps de dix ans et je propose de baisser les taxes sur l’essence et d’augmenter celles sur le diesel. Toutefois, on me renvoie systématiquement à un projet de loi sur la fiscalité écologique qui est très attendu mais qui, si j’ai bien compris, est totalement enterré.

Monsieur le secrétaire d’État, allez-vous changer d’avis ? Allez-vous suivre les recommandations de M. Pisani-Ferry, qui, dans son rapport Quelle France dans dix ans ?, notamment à la page 123, préconise de diminuer les aides dommageables à l’environnement et d’augmenter la fiscalité écologique sur une période de dix ans justement ?

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Madame la sénatrice, votre engagement sur ces questions est connu. Je ne reprendrai pas certains éléments de réponse que j’ai déjà donnés concernant la fiscalité.

Vous le savez, nous allons mettre en place une fiscalité relative à l’énergie pour faire en sorte que, dans les années qui viennent, elle pèse plus fortement sur les énergies fossiles, singulièrement sur le diesel, tout en traitant différemment le diesel et les autres formes d’énergie fossile.

Néanmoins, nous en avons tous conscience, il n’y a pas eu, parmi nos concitoyens et plus particulièrement parmi nous, une mobilisation suffisante en faveur de l’impératif de santé publique que vous énoncez, madame la sénatrice.

Monsieur Karoutchi, vous savez très bien que les transports collectifs ne suffiront pas à répondre à la demande de transport ! Il faut donc prendre en compte toutes les formes alternatives de transport, ainsi que les questions d’aménagement. En effet, en raison des problèmes existant en matière d’aménagement, singulièrement parce que, notamment en Île-de-France, pour l’essentiel, les logements sont situés à l’est tandis que les bureaux et les activités sont établis à l’ouest, aujourd'hui, nombre de nos concitoyens sont obligés de parcourir des trajets considérables. Vous êtes bien placée pour savoir, madame Jouanno, que toutes ces questions se posent de façon globale à la société et qu’elles seront en partie traitées dans le projet de loi de programmation sur la transition énergétique.

Pour ce qui concerne donc les modes de transport, nous avons pris du retard parce que, ici ou là, la prise de conscience n’a pas eu lieu, par exemple à l’égard des véhicules électriques. Permettez-moi de rappeler que de nombreuses personnes, parmi lesquelles certaines étaient très attachées à l’écologie, ont, pour des raisons idéologiques, combattu pendant des années le passage aux véhicules électriques. Ce fut le cas d’un certain nombre d’initiatives prises par des collectivités territoriales, tel Autolib’ mis en place par la ville de Paris.

Prenons tous conscience de la réalité et des efforts que nous devons accomplir ensemble ! Il serait selon moi illégitime de faire peser sur cette majorité la seule responsabilité d’une situation dont les origines sont anciennes…

La parole est à Mme Chantal Jouanno, pour la réplique.

Monsieur le secrétaire d’État, vous n’avez pas répondu à mes questions. Si la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie, Ségolène Royal, avait été présente, peut-être aurait-elle pu répéter qu’elle ne désire pas de modification de la fiscalité. Quoi qu’il en soit, le problème reste entier.

Monsieur le président, permettez-moi de vous faire observer que s’il y avait des prises pour les véhicules électriques accessibles et fonctionnelles au Sénat, ce serait bien.

J’y veillerai, ma chère collègue.

La parole est à Mme Odette Herviaux, pour le groupe socialiste.

En 2012, l’Organisation mondiale de la santé, l’OMS, a confirmé que les fumées émises par les moteurs diesel étaient des agents cancérogènes. Leur incidence sur la santé humaine est donc avérée ; elle s’explique non seulement par la présence de particules fines dans ces fumées, mais aussi par les oxydes d’azote que contiennent celles-ci. Les résultats des analyses les plus récentes attestent que la mortalité non accidentelle journalière augmente en fonction de la concentration de ces particules fines.

En Île-de-France tout particulièrement, les périodes de forte concentration s’accompagnent d’une augmentation de 2 % à 7 % des admissions aux urgences d’enfants pour des problèmes respiratoires.

Si ce type de pollution peut avoir des sources multiples et si, en France, les émissions sont majoritairement dues au chauffage des résidences ainsi qu’à l’activité industrielle et tertiaire, le secteur des transports routiers y contribue pour une part importante, évaluée à près de 20 %.

Or, malgré un fort recul des ventes de véhicules fonctionnant au gazole en 2013, ceux-ci représentaient encore plus de 60 % du parc automobile français et environ 67 % des nouveaux véhicules vendus.

Grâce aux restrictions réglementaires, les émissions de particules fines ont néanmoins diminué de près de 30 % entre 2000 et 2011, passant de 350 000 à 250 000 tonnes. Cette évolution devrait encore être amplifiée par la mise en place du plan d’urgence pour la qualité de l’air, dont la première phase de mise en œuvre a eu lieu au mois d’avril 2013.

Cependant, il conviendrait, monsieur le secrétaire d’État, d’aller plus loin et d’encourager le changement des habitudes de nos concitoyens, sans toutefois porter atteinte brutalement à un secteur économique souvent en difficulté. Il s’agit à la fois d’un enjeu économique et d’une exigence de service public.

C’est pourquoi, alors que le dispositif du bonus-malus écologique ne concerne aujourd'hui que les émissions de CO2, je vous demande, comme ma collègue Mme Archimbaud, s’il ne serait pas possible d’étendre cet outil intéressant à d’autres polluants, notamment les particules fines.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Madame la sénatrice, je vous remercie de votre question qui rappelle, malgré les propos précédents, le chemin qui a déjà été parcouru.

Certes, nous devons le constater, notre pays a connu un certain retard en la matière. J’en veux pour preuve les chiffres enregistrés dans nos grandes agglomérations qui sont parmi les plus mauvais au plan européen.

Toutefois, nous avons un peu progressé, notamment en raison des efforts réalisés dans le domaine de l’industrie plus que dans celui des transports. J’espère que ce n’est pas lié à une forme de désindustrialisation.

Il est encore possible de continuer à progresser. Vous avez rappelé le plan d’urgence pour la qualité de l’air qui est un élément tout à fait important. Vous soutenez à votre tour, à juste titre, la mutation du parc de voitures diesel. Vous insistez avec raison sur la fiscalité ; j’ai déjà eu l’occasion de répondre à Mme Archimbaud que ces questions seront examinées avec une attention particulière par le Gouvernement et trouveront une réponse, notamment, je l’espère, dans le prochain projet de loi de finances.

Bien sûr, nous devrons être extrêmement attentifs à la situation de nos concitoyens qui se sont équipés de véhicules diesel et il faudra sans doute différencier les zones de notre territoire, car les conséquences de l’utilisation de moteurs diesel ne sont pas les mêmes partout.

Nous continuons donc à travailler dans cette direction et nous envisageons des offres alternatives, parmi lesquelles les véhicules hybrides ou électriques. Cette piste doit être creusée de façon plus volontariste et avec moins de préjugés que par le passé.

La parole est à Mme Odette Herviaux, pour la réplique.

Monsieur le secrétaire d’État, je vous remercie de vos réponses qui rejoignent les conclusions du rapport sur la nocivité du diesel pour la santé que j’ai eu l’honneur de présenter à la commission du développement durable.

Les évolutions techniques doivent progresser pour ce qui concerne les véhicules diesel ou autres. En effet, malgré les dernières nouveautés apparues dans le domaine des moteurs à essence, ceux-ci émettent tout de même des particules fines. Il convient, comme vous l’avez dit, de favoriser le développement de véhicules réellement plus propres et, pourquoi pas, des véhicules électriques. Il faut surtout permettre à nos concitoyens d’y accéder plus facilement.

La parole est à Mme Évelyne Didier, pour le groupe CRC.

Selon la dernière étude sur la qualité de l’air publiée par l’Agence européenne pour l’environnement, 90 % des citadins de l’Union européenne sont exposés à l’un des polluants atmosphériques les plus nocifs à des niveaux jugés dangereux pour la santé par l’Organisation mondiale de la santé. Les transports, l’industrie, l’agriculture et les habitations contribuent à la pollution de l’air en Europe.

Malgré la diminution des rejets et la baisse de la concentration de certains polluants atmosphériques au cours des dernières décennies, l’incidence sanitaire de la pollution reste très préoccupante. Deux polluants notamment, les particules fines et l’ozone au niveau du sol, sont pointés du doigt. La pollution atmosphérique n’est pas seulement un fléau urbain, certaines zones rurales présentant aussi des taux de pollution élevés, singulièrement celles qui sont situées autour des axes routiers. Et je n’oublie pas la pollution induite par le transport aérien.

En France, les particules fines seraient responsables chaque année de plus de 40 000 morts, nombre dix fois supérieur à celui des morts accidentelles survenant sur les routes. Or la mobilisation n’est pas la même.

Absolument !

Alors que cette question de santé publique appelle des mesures urgentes et un effort collectif, nous en sommes encore à chercher des solutions individuelles. Les transports sont l’un des secteurs dans lesquels devrait s’illustrer cette démarche collective pour lutter contre ce fléau, l’objectif étant le renforcement des transports alternatifs à la route sur l’ensemble du territoire.

Cela nécessite des moyens financiers importants, y compris en direction des collectivités territoriales. Or, on le sait, l’Agence de financement des infrastructures de transport de France, l’AFITF, en manque pour soutenir les projets des collectivités. On sait aussi que le péage de transit annoncé ne générera que 500 millions d’euros par an. Pouvez-vous, monsieur le secrétaire d’État, nous éclairer sur les autres pistes de financement destinées à soutenir les projets de transports collectifs en site propre des collectivités territoriales ? §

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Madame la sénatrice, je vous remercie de votre question. Vous insistez sur un point particulier et très important de notre débat : les transports collectifs en site propre.

Comme vous l’avez dit, les ressources de l’AFITF doivent être augmentées pour compléter l’apport du nouveau péage de transit qui sera mis en place au début de l’année 2015 et qui permettra à l’État de mener une politique des transports cohérente avec les enjeux du développement durable, en soutenant une offre de transport alternative à la route.

Le financement du troisième appel à projets de transports en site propre s’inscrit pleinement dans ces orientations. Le Gouvernement est totalement mobilisé sur ce sujet. D’ailleurs, les discussions se tiennent au plus haut niveau entre le Premier ministre, la ministre de l’écologie et le ministre des finances, afin de définir les solutions devant être mises en œuvre et d’arrêter les arbitrages dans le cadre de la préparation du budget triennal 2015-2017.

L’appel à projets « transports collectifs et mobilité durable », lancé le 7 mai 2013, prévoit une enveloppe de 450 millions d'euros. Le 15 septembre dernier, 120 dossiers avaient été déposés. Les résultats n’ont pas encore été annoncés. C’est donc dans le cadre du projet de loi de finances pour 2015 et du budget triennal 2015–2017 que les décisions seront prises. Les collectivités territoriales concernées en seront informées.

En tout état de cause, je vous confirme que le Gouvernement tiendra précisément ses engagements en la matière.

La parole est à Mme Évelyne Didier, pour la réplique.

Je vous remercie de vos réponses, monsieur le secrétaire d'État. Nous en acceptons les augures. Nous examinerons attentivement le prochain projet de loi de finances rectificative et les mesures que vous avez annoncées.

Je voudrais toutefois mettre en garde le Gouvernement sur la question du renvoi systématique à des solutions individuelles. Bien entendu, le comportement de nos concitoyens est important, et il faut prévoir des incitations pour les particuliers ; à ce sujet, je pense que les bonus sont beaucoup plus efficaces que les malus. Cependant, la réponse globale relève du niveau collectif et donc de l’échelon gouvernemental. Il faut faire attention à ne pas toujours renvoyer au niveau individuel.

La parole est à M. Alain Fouché, pour le groupe UMP.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, je voudrais attirer votre attention sur des travaux en cours à l’Organisation de l’aviation civile internationale, l’OACI, qui visent à définir au niveau mondial un système de compensation des émissions carbone émises par l’aviation.

Ce futur dispositif devrait être adopté en 2016 et mis en place en 2020. En attendant, c’est le système d’échange de quotas d’émission, dit « système ETS », qui fonctionne pour l’Europe. Maintenu uniquement sur le périmètre des vols intra-européens jusqu’en 2016, ce dernier bénéficiera d’une possibilité de prolongation jusqu’en 2020, afin d’anticiper la mise en place du système mondial.

En tout état de cause, à partir de 2020, un système mondial basé sur le marché du carbone prévoira la compensation de toutes les émissions de CO2 au-dessus du niveau atteint en 2020. Cependant, pour que ce système soit efficace, il faut obtenir l’accord des pays émergents. Il est donc indispensable de prendre en compte les compagnies de ces pays.

Monsieur le secrétaire d'État, s’il est pour l’instant difficile de spéculer sur les conclusions des négociations, d’autant qu’il existe un vrai risque de distorsion de concurrence entre les compagnies européennes et celles des pays émergents, je souhaite néanmoins interroger le Gouvernement sur les suites qu’il compte donner au système ETS.

Les compagnies européennes et françaises sont inquiètes de la disparition à l’horizon 2016 du périmètre actuel de ce système, qui écarte les vols transcontinentaux. Peuvent-elles compter sur le soutien du gouvernement français en ce qui concerne le maintien de ce périmètre et la limitation du système aux seuls vols intra-européens ?

La parole est à M. le secrétaire d’État.

Monsieur le sénateur, je vous remercie de votre question. Vous êtes un spécialiste de ce sujet important dans ses dimensions aussi bien environnementales que commerciales, puisqu’il touche à l’attractivité et à la compétitivité de notre économie. Nous sommes partagés entre la nécessité de faire avancer la prise de conscience internationale, et donc de limiter les émissions de gaz à effet de serre, et la nécessité de composer avec la réalité internationale, ce qui exclut une décision unilatérale de l’Union européenne.

Je veux rappeler après vous que le secteur aérien doit participer activement aux efforts de réduction des émissions de gaz à effet de serre. Le système ETS fonctionne actuellement. Cependant, comme vous l’avez souligné, le problème appelle une solution à l’échelle mondiale dans le cadre de l’OACI. Pour avancer, l’Union européenne a décidé d’appliquer d'abord son système aux vols intracommunautaires, quelle que soit la compagnie. Il faut désormais – c’est exact – que ce système soit étendu au monde entier. Sachez que la France est pleinement engagée et mobilisée dans les négociations au sein de l’OACI.

Nous sommes optimistes, dans la mesure où la dernière assemblée générale de l’OACI, qui s’est tenue à l’automne, a pris acte du principe. Là encore, la perspective de la COP 21, qui se déroulera à la fin de l’année 2015, peut nous permettre de susciter une prise de conscience internationale ; tous les secteurs économiques doivent être concernés. Espérons que la capacité de conviction de la France, au plan tant intra-européen qu’extra-européen, parviendra à vous donner satisfaction en conciliant l’impératif d’attractivité et l’impératif de responsabilité environnementale.

La parole est à M. Alain Fouché, pour la réplique.

Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie de votre réponse, qui me satisfait. Je sais que vous êtes très attentif et que vous continuerez de l’être. Il s’agit d’un sujet très important pour la planète.

La parole est à Mme Delphine Bataille, pour le groupe socialiste.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, au mois d’octobre dernier, l’Organisation mondiale de la santé a classé la pollution de l’air qui nous entoure dans la catégorie des cancérigènes certains pour l’homme. Des études confirment aujourd’hui qu’il s’agit du principal risque environnemental dans le monde, et indiquent que sept millions de personnes sont décédées prématurément en 2012 en raison de l’exposition à la pollution de l’air.

D’après l’OMS, les risques, à l’intérieur comme à l’extérieur des locaux, sont désormais importants pour ce qui concerne les cardiopathies et les accidents vasculaires. Les principales sources de cette pollution qui a un effet direct sur l’environnement et la santé sont, comme pour les gaz à effet de serre, les installations industrielles, les équipements de chauffage, l’agriculture et les transports.

La France est le deuxième pays européen, derrière la Suède, où l’air est le moins toxique en CO2, car, contrairement aux énergies fossiles, l’énergie nucléaire contribue à limiter les rejets dans l’atmosphère et donc à préserver la qualité de l’air. §Il n’en demeure pas moins que le niveau de pollution reste important, et que nous connaîtrons encore de graves pics de pollution atmosphérique.

Selon l’OMS, la ville de Douai, dans le Nord, est l’une des villes les plus polluées de France. Bien que les résultats de ce classement doivent être relativisés, la lutte contre la pollution atmosphérique représente un véritable enjeu sanitaire pour ce département et même pour toute la région, qui s’est construite historiquement autour d’une industrie énergivore. Les décideurs et les acteurs sont aujourd’hui mobilisés pour promouvoir une économie décarbonée, à travers de nombreux projets qui, dans l’immédiat, ont surtout besoin de financements. L’apport de l’État reste ainsi essentiel pour accompagner nos territoires.

Monsieur le secrétaire d'État, je souhaite savoir quelles mesures le Gouvernement compte prendre, dans le cadre du projet de loi sur la transition énergétique, afin d’accompagner et de soutenir nos territoires dans leurs actions qui contribuent à répondre à ces enjeux essentiels de santé publique.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Madame la sénatrice, votre question me permet de vous indiquer très précisément les avancées contenues dans le projet de loi de programmation pour un nouveau modèle énergétique français, qui répond à l’essentiel de vos questions ; celles-ci sont cependant si importantes qu’un seul texte ne suffira malheureusement pas à y répondre en totalité.

Nous voulons engager la France dans un développement peu émetteur de gaz à effet de serre. Le projet de loi susvisé fixera pour une période de cinq ans des objectifs nationaux de réduction en matière de polluants atmosphériques. Ces objectifs seront déclinés dans des actions opérationnelles secteur par secteur : industrie, transports, secteur résidentiel, agriculture.

Ce projet de loi prévoit en outre plusieurs mesures, comme la possibilité pour les agglomérations qui le souhaitent de restreindre la circulation des véhicules les plus polluants ; je réponds ainsi à Roger Karoutchi, qui trouvera là, sans aucun doute, une raison de voter ce texte.

Quel optimiste !

Le projet de loi précité favorise le développement de moyens de déplacement moins émetteurs, notamment des véhicules électriques, grâce au déploiement de bornes de recharge ; cette question a été soulevée précédemment. Il renforce les outils de planification territoriale en faveur de la qualité de l’air, pour inscrire résolument les collectivités territoriales dans la lutte contre la pollution. Enfin, il impose aux chargeurs de la grande distribution de mettre en œuvre des actions de réduction des émissions de gaz à effet de serre.

Nous souhaitons également que des incitations positives soient mises en place pour faciliter le renouvellement des véhicules, au profit de ces fameux véhicules électriques qui, pendant longtemps, n’ont pas trouvé le soutien qu’ils auraient dû recueillir parmi les défenseurs de l’environnement. Ces incitations viseront notamment les ménages modestes. Une prime à la conversion des véhicules diesel les plus anciens sera créée. Associée au bonus électrique, elle pourra atteindre 10 000 euros. Enfin, pour stimuler le marché des véhicules propres, les flottes de véhicules de l’État seront renouvelées au moins pour moitié par des véhicules écologiques.

La parole est à Mme Delphine Bataille, pour la réplique.

Je vous remercie de votre réponse, monsieur le secrétaire d'État. Même si l’état des lieux peut parfois sembler anxiogène, vous venez de montrer que le Gouvernement avait véritablement pris en compte la question de la santé publique qui est incontournable à un moment où les médecins s’accordent à dire qu’une exposition à des concentrations faibles de poussières sur une longue période est aussi, voire plus préoccupante qu’une exposition ponctuelle à des concentrations élevées.

C'est pourquoi la question des poussières en suspension fait l’objet de nombreuses études sanitaires. La pollution aux particules fines nécessite la mobilisation d’un maximum d’acteurs, parce que les valeurs réglementaires sont régulièrement dépassées, par exemple dans la région Nord-Pas-de-Calais. Les préfets de région ont présenté un plan de protection de l’atmosphère dont les actions s’inscrivent dans la durée pour lutter contre la pollution de fond. De nombreux partenaires sont sollicités, à côté des actions régaliennes menées par l’État.

Néanmoins, près de 90 % du budget de la fédération des associations de surveillance de la qualité de l’air, l’ATMO, restent consacrés à la surveillance de l’atmosphère, qui est inscrite dans les textes réglementaires. Il semble aujourd'hui nécessaire de développer des actions nouvelles, soutenues par les collectivités territoriales, autour des enjeux régionaux et territoriaux.

La parole est à Mme Hélène Conway-Mouret, pour le groupe socialiste.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, je crains qu’une réponse partielle n’ait déjà été apportée à la question que je m’apprête à poser sur la place réservée à la pollution atmosphérique lors de la conférence sur le climat qui se tiendra à Paris au mois de décembre 2015.

Nous le savons, la France accueillera la grande conférence des Nations unies, communément appelée COP 21. À cette occasion, plus de 25 000 délégués venant du monde entier se pencheront sur les questions relatives à l’avenir de notre planète.

Nous sommes tous concernés par le dérèglement climatique et par l’effet de la pollution sur la santé. Comme l’ont rappelé des orateurs précédents, chaque année, plus de 42 000 Français meurent prématurément en raison de la pollution de l’air.

Face à ce chiffre inquiétant, ne serait-il pas judicieux d’adopter rapidement des plans de protection de l’atmosphère ? La reconquête de la qualité de l’air constitue un enjeu sanitaire majeur et justifie, me semble-t-il, la mobilisation de tous les acteurs concernés, ce que nous sommes tous.

La pollution atmosphérique doit avoir toute sa place lors de cette conférence mondiale de 2015. La France prépare celle-ci activement ; des discussions sont engagées et les négociations ont commencé, notre pays déployant d’intenses efforts diplomatiques pour qu’un accord ambitieux soit finalisé.

Monsieur le secrétaire d’État, pouvez-vous nous indiquer comment la France entend peser sur les orientations relatives à la pollution atmosphérique lors de la conférence sur le climat et la place qui lui sera réservée ?

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Madame la sénatrice, votre question permet de réunir, dans un cadre stratégique, toutes les questions qui m’ont été posées, à juste titre, aujourd’hui.

En effet, si la France peut mener une action résolue pour avancer, par exemple, sur le sujet de la pollution atmosphérique à l’intérieur de ses villes, elle ne peut néanmoins pas traiter globalement la problématique de l’effet de serre. Seule, elle n’est pas capable de changer le destin du monde en agissant sur les conséquences du réchauffement climatique.

Par ailleurs, en étant trop volontariste, elle se couperait de la concurrence internationale et se verrait très lourdement pénalisée, notamment en matière industrielle.

La perspective qu’a tracée le Président de la République à l’égard de cette fameuse COP 21 pour tenter de surmonter l’échec de la conférence de Copenhague vise à essayer de faire converger des politiques internationales vers les objectifs définis. Cette vision est tout à fait essentielle.

Vous le savez, la méthode adoptée sera sans doute plus souple, plus pragmatique que celle qui avait été retenue pour la conférence de Copenhague. En effet, l’idée est d’arriver à déterminer des critères assurant l’égalité à tout le monde et dans tous les secteurs.

De plus, la dynamique diplomatique mise en œuvre non seulement par la France, principal organisateur de ce sommet, mais aussi par tous les participants, notamment ceux qui sont issus de la société civile mobilisée sur cette question au plan international, permet de faire avancer les dossiers tant par grande branche industrielle que par grande thématique et par grand continent. Il s’agit, à chaque fois, de partir de l’acquis pour faire un saut qualitatif.

L’engagement politique du Président de la République et du Gouvernement est total dans cette affaire. Nous espérons pouvoir aboutir enfin à des résultats significatifs qui nous permettront d’enrayer le risque de réchauffement climatique tel qu’il est aujourd’hui programmé par les scientifiques qui ont de ce sujet une connaissance assez grande.

La parole est à Mme Hélène Conway-Mouret, pour la réplique.

Monsieur le secrétaire d’État, je me réjouis de la volonté politique qui anime le Gouvernement. Elle est aujourd’hui essentielle non seulement pour la réussite de la conférence précitée, mais aussi pour le bien-être futur de tous.

Mes chers collègues, nous en avons terminé avec les questions cribles thématiques sur la pollution de l’air.

La parole est à M. Philippe Marini, pour un rappel au règlement.

Monsieur le président, ce rappel au règlement se fonde sur l’article 29 bis, qui concerne l’organisation de nos travaux et les missions dévolues à la conférence des présidents.

Comme vous l’aurez compris, je veux vous parler des conditions d’examen du projet de loi portant réforme territoriale. La commission spéciale constituée a eu très peu de temps pour travailler et n’a pas pu, à ma connaissance, adopter de rapport, d’où l’insatisfaction qui s’exprime au sein de plusieurs groupes, lesquels sont conduits à solliciter de votre part, monsieur le président, une réunion de la conférence des présidents pour aménager l’ordre du jour.

Il s’agit de permettre la réalisation des études d’impact indispensables, par exemple dans le domaine budgétaire. En effet, le chiffrage des bénéfices à attendre des regroupements de régions a beaucoup varié, dans la bouche même de M. le secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale, notre ancien collègue André Vallini : on a ainsi entendu évoquer ²le chiffre de 5 milliards d’euros, comme celui de 12 milliards d’euros. Cette évaluation nécessite donc des études plus approfondies, afin que le Sénat puisse examiner en première lecture le projet de loi susvisé dans la sérénité.

Très bien !

Monsieur Marini, acte vous est donné de ce rappel au règlement.

Ayant effectivement été saisi d’une demande de réunion de la conférence des présidents de la part des groupes CRC, UMP et RDSE, j’ai décidé de convoquer cette dernière aujourd’hui, à seize heures quinze.

Mes chers collègues, avant d’aborder la suite de l’ordre du jour, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

Mes chers collègues, la conférence des présidents ayant été convoquée à seize heures quinze par M. le président du Sénat, nous allons interrompre nos travaux le temps de cette réunion.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

Madame la ministre, mes chers collègues, la conférence des présidents n’a pas encore fini de siéger. Lorsque ses conclusions seront rédigées, je serai amenée à vous en donner lecture.

Nous passons donc à la suite de l’ordre du jour sans plus tarder.

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, tendant à renforcer l’efficacité des sanctions pénales (projet n° 596, texte de la commission n° 642, rapport n° 641).

Nous poursuivons la discussion des articles.

Titre IEr

DISPOSITIONS VISANT À ASSURER LE PRONONCÉ DE PEINES EFFICACES ET ADAPTÉES

Chapitre III

Dispositions instituant la contrainte pénale

Je suis saisie de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 44 rectifié, présenté par Mmes Tasca et Klès et MM. Vandierendonck, Kaltenbach, Madec, Mohamed Soilihi, Sueur et Delebarre, est ainsi libellé :

Après l’article 8 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au premier alinéa des articles 131-8 et 132-54 et à la première phrase du premier alinéa de l’article 132-57 du code pénal, les mots : « deux cent dix » sont remplacés par les mots : « deux cent quatre-vingts ».

La parole est à Mme Catherine Tasca.

Cet amendement vise à augmenter la durée maximale du travail d’intérêt général, ou TIG, de deux cent dix heures à deux cent quatre-vingts heures, soit huit semaines.

Les TIG ont été créés en 1983 avec une durée maximale de deux cent quarante heures, sur le modèle du système adopté par le Royaume-Uni. En 2004, constatant des difficultés de mise en œuvre, le législateur a abaissé cette durée maximale à deux cent dix heures. Or, si l’on veut faire du TIG une véritable solution alternative à l’emprisonnement, il faut lui donner plus de sens, notamment en augmentant sa durée maximale pour permettre à la personne condamnée de développer un vrai projet et, éventuellement, un véritable apprentissage.

La possibilité de prononcer des TIG longs est déjà inscrite dans la législation de plusieurs États, en particulier la Suisse, qui va jusqu’à sept cent vingt heures. Ce n’est pas ce que proposent les auteurs de cet amendement, qui, je le rappelle, se limitent à deux cent quatre-vingts heures.

Le présent projet de loi fait du TIG un élément constitutif de la contrainte pénale. Le TIG ne peut être prononcé qu’avec l’accord du condamné, c’est d’ailleurs un gage de sa réussite : lorsque l’on s’engage dans un travail d’intérêt général, mieux vaut y aller de son plein consentement !

Le moment est donc venu de donner un nouvel élan au TIG. Le juge, lorsqu’il estime que la personnalité et la situation du condamné le justifient, peut prononcer cette peine qui présente l’avantage de permettre au condamné d’amorcer une réinsertion dans la société, mais aussi dans le monde du travail. On sait en effet que le rapport avec le travail se perd lors du séjour en prison ; la remise en route est difficile et le travail d’intérêt général peut la faciliter.

Nous savons tous que la mise en application du TIG n’est pas simple, parce qu’elle nécessite un suivi approfondi, mais toutes les mesures proposées dans votre projet de loi vont dans ce sens, madame la ministre ; elle exige aussi le concours des collectivités locales et des associations. Il faudra donc veiller aux conditions pratiques de mise en œuvre et peut-être saisir cette occasion pour établir un bilan détaillé de l’usage actuel des TIG.

L’examen de ce projet de loi nous offre une belle occasion de remettre en valeur l’utilité des travaux d’intérêt général et, à cette fin, d’en augmenter la durée maximale. L’amendement n° 44 rectifié tend donc à porter cette durée maximale à deux cent quatre-vingts heures.

L’amendement n° 45 rectifié, présenté par Mmes Tasca et Klès et MM. Vandierendonck, Kaltenbach, Madec, Mohamed Soilihi, Sueur et Delebarre, est ainsi libellé :

Après l’article 8 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au premier alinéa des articles 131–8 et 132–54 et à la première phrase du premier alinéa de l’article 132–57 du code pénal, les mots : « deux cent dix » sont remplacés par les mots : « deux cent quarante ».

La parole est à Mme Catherine Tasca.

Il s’agit d’un amendement de repli. Si, ce que je n’ose imaginer, l’amendement n° 44 rectifié n’était pas adopté, je pense que nous pourrions au moins trouver un très large consensus dans cet hémicycle pour adopter l’amendement n° 45 rectifié qui tend à porter à deux cent quarante heures la durée maximale du TIG.

Très bien !

Mme Catherine Tasca. Bien sûr, le précédent amendement me semble le meilleur.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission a émis un avis favorable sur l’amendement n° 44 rectifié, sous réserve de l’avis du Gouvernement, mais j’espère qu’il sera également favorable.

Si la durée maximale du TIG passe à deux cent quatre-vingts heures, le juge disposera d’une plus grande latitude pour prononcer un TIG. Comme le dit Mme Tasca, l’adoption de cette mesure ne règle pas tous les problèmes.

Effectivement !

Il faut en effet trouver des TIG et je pense que les magistrats devraient se mobiliser pour rencontrer les responsables de collectivités locales et d’associations.

Tout à fait !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le sujet abordé par les auteurs de cet amendement est très important, parce que le travail d’intérêt général est une réponse pénale particulièrement adaptée à toute une série de situations. Il présente surtout l’avantage que le condamné participe à l’exécution de sa peine : c’est l’un des rares cas où la personne condamnée joue un rôle très actif dans l’exécution de sa peine. Par conséquent, nous devons développer la pratique du travail d’intérêt général, en multipliant les situations dans lesquelles il peut être exécuté.

Nous venons de fêter le trentième anniversaire de la création du travail d’intérêt général : cette peine avait été créée par Robert Badinter, lorsqu’il était garde des sceaux. Vous savez certainement, puisque vous êtes tous très impliqués dans l’étude des questions relatives à la justice, que la Chancellerie a lancé une semaine d’action sur les travaux d’intérêt général.

Il est intéressant de noter que de nombreuses collectivités territoriales demandent à accueillir des TIG, mais elles sont inégalement réparties sur le territoire : il n’est pas rare que de petites communes accueillent très volontiers des personnes condamnées à des travaux d’intérêt général.

Nous avons d’autres partenaires très actifs qui ont fait savoir, à l’occasion du trentième anniversaire, qu’ils étaient intéressés par la perspective d’accueillir davantage de personnes exécutant des travaux d’intérêt général.

Nous avons de gros partenaires, la SNCF, par exemple. Dans ce genre de structure de taille importante, il arrive qu’une personne soit spécifiquement dédiée à l’accueil de ceux qui exécutent un TIG.

Depuis la modification de la loi de 2004, les TIG sont plafonnés à deux cent dix heures, ce qui pose des difficultés en certains endroits. Le porter à deux cent quatre-vingts heures va donner un peu plus de marge. Je le dis très honnêtement, il n’est pas certain que des tribunaux appliquent rapidement cette disposition et prononcent des TIG de deux cent quatre-vingts heures. En effet, l’exécution du TIG passe par une insertion dans une équipe et par un accompagnement. Confrontées à un certain nombre de contraintes, des collectivités évitent parfois d’accueillir des TIG parce qu’elles s’interrogent sur la cohésion de leurs équipes et sur leur responsabilité en cas d’incidents.

La démarche me paraît donc tout à fait positive et j’émets, au nom du Gouvernement, un avis favorable sur votre premier amendement. Il n’y a pas de raison de vous contraindre à l’amendement de repli dans lequel est proposé un plafond de deux cent quarante heures, soit quarante heures de moins.

Je voulais, en toute honnêteté, vous dire que, dans l’immédiat, il n’y aura pas de TIG de deux cent quatre-vingts heures. Vous ouvrez un espace qui permettra au magistrat d’être plus à l’aise pour prononcer cette sanction, qui, je le répète, a cette vertu particulière d’impliquer le condamné dans l’exécution de sa peine.

J’ai pris le temps de m’expliquer parce que, au fil de la discussion, à force d’examiner les dispositions successives, nous sommes parfois emprisonnés, ce qui nous fait un peu perdre de vue l’objectif et l’ambition de ce texte, qui sont vraiment la prévention de la récidive. Or parmi les facteurs de la prévention de la récidive figure la responsabilisation de l’auteur de l’acte et donc son implication dans l’exécution de sa peine. Le TIG est par excellence une peine dont l’exécution implique fortement l’auteur de l’acte.

La parole est à M. Alain Gournac, pour explication de vote.

Tout le monde est d’accord avec la proposition de Mme Tasca ! Si je prends la parole pour soutenir l’amendement, c’est parce que j’ai vécu l’expérience des TIG dans ma mairie depuis à peu près vingt ans. Les TIG ont été créés voilà trente ans, nous avez-vous dit, madame le garde des sceaux. Dans ma ville, c’est une réussite totale, sauf – c’est inévitable, c’est la vie ! – dans un cas. Avec les TIG, on redonne aux personnes la possibilité de se remettre debout. Bien sûr, il ne faut pas les cantonner à des tâches secondaires.

Si nous avons obtenu d’excellents résultats, c’est parce que nous sommes en accord avec le juge qui nous envoie la personne et parce que nous discutons avec elle pour voir comment nous allons procéder. Nous affectons auprès d’elle quelqu’un de dédié pour lui éviter d’être perdue dans notre organisation. Ainsi, s’il est d’usage dans le service où elle travaille de porter une blouse, eh bien, la personne en revêt une. Le processus d’intégration ne diffère pas de celui qu’ont suivi les autres membres de l’équipe. Automatiquement, le condamné – un mot que je n’aime pas beaucoup –, la personne qui a fait une faute peut se réhabiliter à travers cela.

Nous suivons l’évolution, pas à pas, en particulier à travers la personne qui suit celui qui exécute le TIG – pas pour l’espionner mais pour l’aider, le renseigner sur le lieu et l’heure du déjeuner, par exemple. Et petit à petit, la personne chargée de l’encadrer vient nous raconter l’évolution absolument incroyable de la personne qui avait vécu la honte d’être condamnée et dont on s’aperçoit qu’elle se révèle tout à coup.

Ce dispositif, nous devons absolument le développer dans notre pays. Vous avez raison, madame le garde des sceaux, les petites mairies n’ont pas la structure ni le personnel. Je le sais pour avoir essayé de faire pratiquer les TIG dans une mairie toute proche de ma ville du Pecq. Le maire était pour, mais il n’avait pas les moyens.

Et il y a aussi, en accord avec Mme le juge de Versailles, la possibilité de s’impliquer dans la vie associative, à la Maison des associations, par exemple. Franchement, il faut donner la possibilité de se réhabiliter à un homme qui a fait une bêtise – qui pourrait prétendre ici qu’il n’en fera jamais ? – en rendant des services, en ayant la fierté de faire évoluer la ville. Moi, à l’issue du TIG, je recevais les personnes – et j’appelle les maires ou les présidents de conseil général à m’imiter – pour leur dire que tout s’était bien passé, qu’elles avaient rendu service.

Vous avez raison, madame Tasca, de proposer de porter à huit semaines la durée maximale des travaux d’intérêt général. Il faut faire un geste dans cette direction. Je ne sais pas si beaucoup de tribunaux suivront. Ce qui compte, c’est que le Sénat exprime son profond attachement à ces travaux d’intérêt général. Donc, je suis tout à fait favorable à cet amendement à titre personnel et je pense que le groupe va me suivre.

La parole est à M. Jean-René Lecerf, pour explication de vote.

Madame la présidente, j’irai tout à fait dans le même sens. Tout évolue et parfois favorablement. Je me souviens, en effet, que l’on m’avait opposé l’article 40 de la Constitution à propos d’un amendement comparable que j’avais déposé il y a quelques années. Pourtant, les TIG ne sont pas rémunérés mais on m’avait expliqué que leur encadrement générait un certain nombre de dépenses. Donc, il y a aujourd’hui une appréhension intelligente de l’article 40, ce dont on ne peut que se féliciter !

J’ai déclaré à de multiples reprises qu’en matière de délinquance routière notamment, il me paraissait tellement plus vertueux sur le plan de la lutte contre la récidive de développer les TIG dans des établissements spécialisés pour l’accueil des personnes traumatisées de la route plutôt que d’incarcérer les personnes ayant provoqué des accidents. Cela me paraissait d’autant plus important pour modifier leur propre culture.

Enfin, dans mon département, le Nord, de très nombreux maires souhaiteraient développer les travaux d’intérêt général mais ils auraient parfois besoin, pour ce faire, d’être un peu plus encadrés par les autorités de justice.

C’est vrai !

Je mets aux voix l'amendement n° 44 rectifié.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 8 ter et l'amendement n° 45 rectifié n'a plus d'objet.

Par ailleurs, je constate que l’amendement n° 44 rectifié a été adopté à l’unanimité des présents.

L'amendement n° 14, présenté par MM. Hyest, Bas et Buffet, Mme Troendlé et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-René Lecerf.

Je fais simplement remarquer qu’il s’agit d’un amendement de cohérence avec d’autres amendements qui ont été rejetés. À mon avis, la discussion devrait être très rapide.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable, puisque c’est un amendement de cohérence avec d’autres amendements auxquels la commission a été défavorable. Cela supprime la contrainte pénale.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 14.

L'amendement n° 38, présenté par Mme D. Gillot et M. Mohamed Soilihi, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 6

Après le mot :

probation

insérer les mots :

ou la personne morale habilitée à qui la mesure a été confiée

II. – Alinéa 7

Après le mot :

service

insérer les mots :

pénitentiaire d’insertion et de probation ou la personne morale habilitée à qui la mesure a été confiée

III. – Alinéa 8, première phrase

Après le mot :

probation

insérer les mots :

ou la personne morale habilitée à qui la mesure a été confiée

IV. – Alinéa 11

Après le mot :

probation

insérer les mots :

, la personne morale habilitée

La parole est à Mme Dominique Gillot.

C’est un amendement technique de mise en cohérence à la suite de l’adoption à l’article 8 de l’amendement de la commission modifié par le sous-amendement n° 35 rectifié. Il s’agit d’introduire la complémentarité des services associatifs et du SPIP.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Par cohérence avec la position que j’ai développée hier, j’émets, au nom du Gouvernement, un avis défavorable, ce que Mme Gillot peut concevoir.

J’en profite pour rappeler que le sujet dont nous traitons est l’implication de personnes morales dans le post-sentenciel, c’est-à-dire après le prononcé de la condamnation. C’est le champ d’intervention du service pénitentiaire d’insertion et de probation. Ce service, nous le réorganisons, nous modifions la formation initiale et la formation continue. Nous travaillons pour le doter de nouveaux outils d’analyse, de prise en charge et d’évaluation.

Le SPIP a des relations partenariales de grande qualité. Voilà des années que les services d’insertion et de probation travaillent, comme l’autorité judiciaire, avec des associations. Il existe des associations très sérieuses, très rigoureuses, très professionnelles, qui interviennent essentiellement dans le présentenciel, autrement dit avant le jugement.

Nous sommes en train de faire un effort pour armer le SPIP de nouveaux outils afin qu’il soit bien performant dans l’évaluation et le suivi des personnes condamnées à une contrainte pénale.

J’attire l’attention des membres de la Haute Assemblée sur le fait que ce service, qui assure une mission régalienne, sera de mieux en mieux formé pour exercer ce type de missions. Et vous proposez que des personnes morales soient en situation d’être choisies par le ministère public, sans qu’aucune disposition ne soit prise pour l’instant pour les spécialiser de la même façon dans le post-sentenciel.

Je mets aux voix l'amendement n° 38.

L'amendement n° 99, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. - Alinéas 19 et 20

Remplacer ces alinéas par quatre alinéas ainsi rédigés :

« Si la solution prévue au premier alinéa du présent article est insuffisante pour assurer l’effectivité de la peine, le juge, d’office ou sur réquisitions du procureur de la République, saisit, par requête motivée, le président du tribunal de grande instance ou un juge par lui désigné afin que soit mis à exécution contre le condamné tout ou partie de l’emprisonnement fixé par la juridiction en application du dixième alinéa de l’article 131–4–1 du code pénal. Le président du tribunal ou le juge par lui désigné, qui statue à la suite d’un débat contradictoire public en application de l’article 712–6 du présent code, fixe la durée de l’emprisonnement à exécuter sans pouvoir excéder celle fixée par la juridiction. La durée de cet emprisonnement est déterminée en fonction de la personnalité du condamné, de la gravité de l’inobservation des mesures, obligations et interdictions, ainsi que du délai pendant lequel la contrainte pénale a été exécutée et des obligations qui ont déjà été respectées ou accomplies. Lorsque les conditions prévues à l’article 723–15 sont remplies, le président du tribunal ou le juge par lui désigné peut décider que cet emprisonnement s’exécutera sous le régime de la semi-liberté, du placement à l’extérieur ou de la surveillance électronique.

« Lorsqu’il fait application du deuxième alinéa du présent article, le juge de l’application des peines peut, s’il l’estime nécessaire, ordonner l’incarcération provisoire du condamné en application des deux premiers alinéas de l’article 712–19. À défaut de tenue du débat contradictoire devant le président ou le juge par lui désigné dans un délai de quinze jours suivant l’incarcération du condamné, celui-ci est remis en liberté s’il n’est pas détenu pour une autre cause.

« Au cours de l’exécution de la contrainte pénale, le juge de l’application des peines peut faire application à plusieurs reprises du deuxième alinéa du présent article, dès lors que la durée totale des emprisonnements ordonnés ne dépasse pas celle fixé par la juridiction en application du dixième alinéa de l’article 131–4–1 du code pénal. Si la durée de l’emprisonnement ordonné est égale ou, compte tenu le cas échéant des précédents emprisonnements ordonnés, atteint cette durée, la décision du président ou du juge par lui désigné met fin à la contrainte pénale.

« Art. 713–48 . – Si le condamné commet, pendant la durée d’exécution de la contrainte pénale, un crime ou un délit de droit commun suivi d’une condamnation à une peine privative de liberté sans sursis, la juridiction de jugement peut, après avis du juge de l’application des peines, ordonner la mise à exécution de tout ou partie de l’emprisonnement fixé par la juridiction en application du dixième alinéa de l’article 131–4–1 du code pénal.

II. - Alinéas 22 à 24

Supprimer ces alinéas.

La parole est à Mme la garde des sceaux.

Cet amendement n'a, me semble-t-il, plus d'objet, madame la présidente.

L’amendement n° 99 n’a en effet plus d’objet.

Je mets aux voix l'article 9, modifié.

L'amendement n° 15, présenté par MM. Hyest, Bas et Buffet, Mme Troendlé et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Colette Mélot.

Il s’agit d’un amendement de cohérence, qui vise à supprimer l’article 10.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable, par cohérence.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Cet amendement vise à supprimer l’article 10, qui précise que la contrainte pénale n’est pas applicable aux mineurs. L’avis du Gouvernement est bien sûr défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 15.

Je mets aux voix l'article 10.

Titre II

DISPOSITIONS VISANT À PRÉCISER LE RÉGIME DE L’EXÉCUTION DES PEINES ET À RENFORCER LE SUIVI ET LE CONTRÔLE DES PERSONNES CONDAMNÉES

Chapitre Ier

Principes régissant la mise en œuvre des peines

L'amendement n° 16, présenté par MM. Hyest, Bas et Buffet, Mme Troendlé et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

Il est défendu, madame la présidente !

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable, par cohérence.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l'amendement n° 16.

L'amendement n° 46, présenté par M. Lecerf, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Après les mots :

d’un retour progressif à la liberté

insérer les mots :

en prenant en compte les conditions matérielles de détention et le taux de densité carcérale de l’établissement

La parole est à M. Jean-René Lecerf.

Cet amendement vise à intégrer le critère des conditions matérielles de détention comme un critère combiné aux conditions d'octroi des aménagements de peine et de libération sous contrainte.

Entendons-nous bien : il ne s’agit pas d’établir quelque automaticité que ce soit entre, par exemple, la surpopulation carcérale et la sortie de détention, comme le souhaiteraient notamment les partisans de ce que l’on appelle le numerus clausus. Il s’agit simplement de permettre au juge de prendre en compte, parmi un éventail de critères, celui des conditions matérielles de détention. En effet, le risque de récidive, que nous souhaitons tous minimiser, dépend aussi de la surpopulation carcérale, comme de l’état dégradé de certains établissements pénitentiaires.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission est absolument favorable à cet amendement. En effet, il répond aux remarques formulées à de nombreuses reprises par le contrôleur général des lieux de privation de liberté, conformément aux positions qu’il avait prises : il est certain qu’il faut prendre en compte l’état en détention. Si la personne, au lieu d’être seule dans une cellule – ce qui est la loi – la partage avec trois ou quatre autres détenus, il est normal de prendre en compte un certain nombre de dispositions de sortie qui tiennent compte de cet enfermement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur Lecerf, cet amendement vous ressemble beaucoup. On voit bien qu’il est inspiré par une connaissance très proche de la réalité carcérale. Vous vous préoccupez des conditions de détention pour les rendre conformes à la dignité de la personne.

Le Gouvernement est néanmoins très réservé sur l’inscription dans la loi d’un tel critère. Dans la circulaire générale de politique pénale que j’ai diffusée le 19 septembre 2012, je reprenais l’énoncé de la loi pénitentiaire, que vous connaissez par cœur, c'est-à-dire le choix de l’incarcération comme ultime recours, en rappelant justement les aménagements de peine possibles, tels qu’ils sont prévus dans le code de procédure pénale, et en soulignant qu’il y avait lieu de tenir compte de la situation des établissements.

Autant inscrire ce critère dans une circulaire me paraît concevable, dans la mesure où il s’agit de donner des orientations de politique pénale, autant l’inscrire dans la loi me paraît plus problématique. C’est pourquoi, tout en comprenant l’esprit de cet amendement, je ne suis pas persuadée que ces dispositions doivent devenir une norme.

J’ajoute que nous avons supprimé dans ce texte de loi la procédure simplifiée d’aménagement des peines, la PSAP, et la surveillance électronique de fin de peine, la SEFIP, qui, sans être des mécanismes de numerus clausus, sont objectivement des mécanismes automatiques de gestion des flux carcéraux. Ils n’ont pas fonctionné puisque à peine 3 % des personnes qui pouvaient y prétendre se sont vu appliquer une surveillance électronique de fin de peine ou une procédure simplifiée d’aménagement de peine. D’ailleurs, sur la PSAP, l’autorité judiciaire a certaines réticences.

En revanche, ce projet de loi améliore les choses. Par conséquent, nous devrions progressivement être moins confrontés à des situations dans lesquelles les conditions objectives de détention justifieraient soit un aménagement de peine, soit une libération.

Pour ces raisons, le Gouvernement, qui n’est pas défavorable à cet amendement au sens où celui-ci n’aurait pas lieu d’être, émettra un avis de sagesse, …

Très bien !

… en soulignant très clairement ses réserves : je le répète, inscrire une telle disposition dans une circulaire d’orientation générale n’a pas la même portée que de l’inscrire dans la loi, c’est-à-dire d’en faire une norme.

La parole est à M. Thani Mohamed Soilihi, pour explication de vote.

Madame la garde des sceaux, je comprends vos propos et, sur la forme, vous avez raison. Cependant, la prise en compte des conditions matérielles de détention et du taux de densité carcérale dans l’aménagement d’une peine devrait être inscrite dans la loi, précisément pour donner moins de marge de manœuvre au juge.

Il faut bien tirer les conséquences des nombreux rapports qui insistent sur les conditions de détention indignes en France ; inscrire cette prise en compte dans la loi participerait à améliorer la situation.

C’est pourquoi je soutiens fortement cet amendement. §

La parole est à M. Jean-René Lecerf, pour explication de vote.

Madame la ministre, je comprends la position qui est la vôtre mais je voudrais insister sur un point. Je pense que cet amendement vous donnera une arme supplémentaire, si je peux m’exprimer ainsi, en matière budgétaire. Il va de soi que le texte que nous votons aujourd’hui, on l’a dit et répété hier, ne prendra réellement toute sa signification que si vous parvenez à obtenir le recrutement d’un nombre important de personnels d’insertion et de probation et, éventuellement, des crédits supplémentaires pour les associations qui seront chargées de veiller à la réussite des aménagements de peine et de la contrainte pénale.

Je crains donc, compte tenu de la situation financière actuelle, que nous n’ayons quelques difficultés en matière de constructions de places nouvelles, d’une part, et de travaux, d’autre part. Or certains travaux seront à mon sens indispensables ; peut-être Mme la ministre trouvera-t-elle alors plus utile de réaliser ces travaux afin d’éviter l’application de cet article plutôt que de payer les sommes de plus en plus importantes qui nous sont parfois infligées par les juridictions au vu de l’état du patrimoine pénitentiaire.

C’est vrai !

Je mets aux voix l'amendement n° 46.

Je mets aux voix l'article 11, modifié.

La conférence des présidents s’est réunie cet après-midi, en application de l’article 39, quatrième alinéa, de la Constitution et de l’article 29, cinquième alinéa, du règlement du Sénat.

Elle a constaté la méconnaissance des règles fixées par la loi organique n° 2009–403 du 15 avril 2009 pour la présentation du projet de loi relatif à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral.

En conséquence, ce projet de loi est retiré de l’ordre du jour des 1er, 2, 3 et 4 juillet prochains.

Je vous rappelle les termes de la seconde phrase du quatrième alinéa de l’article 39 de la Constitution : « En cas de désaccord entre la Conférence des présidents et le Gouvernement, le président de l’assemblée intéressée ou le Premier ministre peut saisir le Conseil constitutionnel qui statue dans un délai de huit jours. »

M. le président du Conseil constitutionnel a communiqué au Sénat, par courrier en date du 26 juin 2014, une décision du Conseil sur une question prioritaire de constitutionnalité relative à l’article 12 de la loi organique n° 2004–192 du 27 février 2004 portant statut d’autonomie de la Polynésie française, les dispositions du I de l’article L. 5843–2, du III de l’article L. 5843–2 et de l’article L. 5843–3 du code général des collectivités territoriales (n° 2014–2 LOM).

Acte est donné de cette communication.

Nous reprenons la discussion du projet de loi tendant à renforcer l’efficacité des sanctions pénales.

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l’article 11 bis AA.

L'amendement n° 109, présenté par M. J.P. Michel, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Remplacer les mots :

doivent rechercher

par le mot :

recherchent

La parole est à M. le rapporteur.

Il s’agit d’un amendement purement rédactionnel.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 109.

Je mets aux voix l'article 11 bis AA, modifié.

L'amendement n° 17, présenté par MM. Hyest, Bas et Buffet, Mme Troendlé et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Colette Mélot.

Les auteurs de cet amendement considèrent que le dispositif prévu à l’article 11 bis n’est ni cohérent ni adapté aux situations visées.

Ils proposent donc la suppression de cet article.

Quel est l’avis de la commission ?

L’article 11 bis comporte plusieurs mesures destinées à améliorer l’indemnisation des victimes d’infractions pénales. Sa rédaction n’est pas parfaite, mais l’amendement n° 100 du Gouvernement, sur lequel, je le précise par avance, la commission a émis un avis favorable, vise à l’améliorer.

La commission est donc défavorable à l’amendement n° 17.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Pour les mêmes raisons, puisque je vais dans un instant présenter un amendement visant à améliorer le dispositif prévu à l’article 11 bis, je suis défavorable à l'amendement n° 17.

Madame Mélot, l'amendement est-il maintenu ?

Je le retire.

L’amendement n° 17 est retiré.

L'amendement n° 100, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéas 4 à 6

Remplacer ces alinéas par cinq alinéas ainsi rédigés :

« Art. 706–15–3 . – I. – L’auteur de l’infraction et la personne civilement responsable qui ont été condamnés au paiement de dommages-intérêts à la partie civile peuvent, lorsque celle-ci ne demande pas le paiement des sommes qui lui sont dus, verser volontairement ces sommes au fonds de garantie des victimes des actes de terrorisme et d’autres infractions prévu par l’article L. 422–1 du code des assurances.

« II. – Lorsque l’auteur de l’infraction qui a été condamnée au paiement de dommages-intérêts à la partie civile est détenu et que la part des valeurs pécuniaires affectée à l’indemnisation des parties civiles en application du premier alinéa de l’article 728–1 n’a pas été réclamée, ces valeurs sont, sous réserve des droits des créanciers d’aliments, versées au fonds de garantie des victimes des actes de terrorisme et d’autres infractions à la libération du condamné.

« Un décret détermine les modalités d’application du présent article et fixe le montant minimal des sommes versées au fonds de garantie. »

... - L’article L. 422–1 du code des assurances est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le fonds est également alimenté par des versements prévus aux I et II de l’article 706–15–3 du code de procédure pénale. Lorsque ces versements sont effectués, la victime est alors directement indemnisée par le fonds, à hauteur le cas échéant des versements effectués, et, à hauteur de ces versements, les dispositions de l’alinéa précédent ne sont pas applicables. »

La parole est à Mme la garde des sceaux.

Madame Mélot, je vous remercie du retrait de l’amendement n° 17.

Je rappelle que nous avons introduit en première lecture à l’Assemblée nationale un dispositif de contribution en faveur des victimes.

Ce travail, que nous avons engagé très en amont, depuis la fin de 2012, s’est concrétisé par une mission confiée, sur ma demande, par le Premier ministre à la députée Nathalie Nieson. Nous cherchons à diversifier les sources de financement de l’aide aux victimes dans la mesure où les besoins sont importants. Compte tenu de l’état des finances publiques, il m’a paru important de trouver d’autres ressources mais il importe que ces ressources soient solides de manière à pérenniser le financement de l’aide aux victimes.

J’ai soumis à l’expertise du ministère des finances les pistes qui m’ont été présentées dans le cadre de ce rapport. Cela nous a pris beaucoup de temps car je voulais absolument que soit mis au point un dispositif à la fois crédible, solide et durable. Les discussions avec le ministère des finances sont toujours longues et compliquées, et elles le demeureront même si M. Lecerf se propose de venir à la rescousse !

Cette expertise porte sur la vraisemblance et le potentiel financier des pistes ainsi que sur les conditions de recouvrement, lesquelles, sauf à assécher tout l’intérêt de la source, ne doivent pas être rédhibitoires.

J’ajoute que nous avons évidemment travaillé avec le fonds de garantie des victimes des actes de terrorisme et d’autres infractions, le FGTI, qui gère les sommes destinées à l’indemnisation des victimes civiles.

Nous avons introduit ces deux dispositions à l’Assemblée nationale. Il était nécessaire de les améliorer.

Comme vous le savez, il existe déjà un dispositif prévoyant que la personne condamnée verse chaque mois une part de son « pécule » aux victimes. Cette part est versée même en l’absence de victime, et si la victime ne s’est pas manifestée ou si elle a décidé qu’elle ne voulait pas de la somme versée par l’auteur de l’infraction, celui-ci se voyait restituer ces fonds à sa sortie de prison.

Nous considérons que, sur le plan moral, cette situation pose problème.

D’abord, on demande à l’auteur de l’infraction de faire un effort financier et, à sa sortie de prison, lorsqu’on lui restitue la somme versée, on lui signifie que cet effort n’était pas réellement justifié. Par ailleurs, il peut lui-même être « amendé » – j’ajoute des guillemets sous le contrôle de M. le rapporteur – par le fait d’avoir contribué à réparer le préjudice qu’il a causé à la victime. Enfin, s’il n’y a pas de victime, il est absurde de l’obliger à cotiser puisqu’on lui restituera finalement l’argent qu’il aura versé.

Nous ouvrons donc, par cet amendement, la possibilité pour l’auteur de l’infraction de verser cette somme au FGTI, qui gère l’indemnisation des victimes. La somme pourra ainsi être récupérée par la victime.

Tel est l’objet de cet amendement qui, je le répète, améliore la rédaction de l’article 11 bis qui avait été introduit à l'Assemblée nationale.

La commission s’est déjà prononcée favorablement.

L’avis est bien sûr favorable !

Je mets aux voix l'amendement n° 100.

Je mets aux voix l'article 11 bis, modifié.

L'amendement n° 52 rectifié, présenté par MM. Mézard, Baylet, Bertrand, C. Bourquin, Collin et Collombat, Mme Escoffier, MM. Esnol, Fortassin et Hue, Mme Laborde et MM. Requier, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Compléter cet alinéa par les mots :

matérielle, familiale et sociale

Cet amendement n'est pas soutenu.

J’en reprends le texte, au nom de la commission, madame la présidente !

Je suis donc saisie d’un amendement n° 123, présenté par M. J.P. Michel, au nom de la commission, et dont le libellé est strictement identique à celui de l'amendement n° 52 rectifié.

Vous avez la parole pour le défendre, monsieur le rapporteur.

J’ai repris cet amendement de coordination, car la commission y avait donné un avis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Heureusement, M. le rapporteur était réactif. Cet amendement améliorant en effet la rédaction du texte, le Gouvernement y est favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 123.

Je mets aux voix l'article 11 ter, modifié.

L'amendement n° 67, présenté par Mme Benbassa et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 4

Après les mots :

condamnées

insérer les mots :

ou prévenues

II. – Alinéa 5

1° Supprimer les mots :

conditions et

2° Remplacer les mots :

d'accès

par les mots :

d’intervention de ces derniers pour favoriser l’accès

3° Après le mot :

condamnées

insérer les mots :

ou prévenues

La parole est à M. Joël Labbé.

L’article 12 prévoit l’articulation entre l’administration pénitentiaire et les partenaires, tels que les collectivités territoriales et les associations, afin de favoriser l’accès aux droits et aux dispositifs d’insertion de droit commun des personnes condamnées.

Or l’accès aux droits doit être assuré à toutes les personnes placées sous main de justice, qu’elles soient condamnées ou prévenues.

Par ailleurs, dans le cadre des conventions de partenariat, la rédaction actuelle permet à l’administration pénitentiaire de prévoir des « conditions » à cet accès. Ces conventions doivent, au contraire, avoir pour objectif de définir les modalités d’intervention des partenaires de l’administration pénitentiaire afin d’assurer un accès effectif des personnes condamnées ou prévenues aux droits et dispositifs de droit commun.

Tel est le double objet de cet amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission a émis, par deux fois d’ailleurs, un avis défavorable. En effet, cet amendement prévoit la prise en charge des prévenus par l’administration pénitentiaire. Or celle-ci s’occupe des condamnés, et non des prévenus.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’avis est également défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 67.

L'amendement n° 53 rectifié, présenté par MM. Mézard, Baylet, Bertrand, C. Bourquin, Collin et Collombat, Mme Escoffier, MM. Esnol, Fortassin et Hue, Mme Laborde et MM. Requier, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Elles coordonnent et déterminent les modalités de l’action de ces différents acteurs.

Cet amendement n'est pas soutenu.

Je mets aux voix l'article 12.

L'amendement n° 40, présenté par Mme Klès et M. Mohamed Soilihi, est ainsi libellé :

Après l’article 12

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le deuxième alinéa de l’article 35 de la loi n° 2009–1436 du 24 novembre 2009 précitée, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« À partir de l’âge de seize ans révolus, un enfant d’une personne détenue peut demander à exercer son droit de visite sans l’accord du titulaire de l’autorité parentale. L’autorité administrative ne peut refuser ce permis de visite à un enfant que pour des motifs graves relatifs à l’intérêt supérieur de l’enfant ou pouvant faire obstacle à la réinsertion du condamné. »

La parole est à M. Thani Mohamed Soilihi.

Si vous me le permettez, madame la présidente, je défendrai en même temps les amendements n° 40 et 41.

J’appelle donc en discussion l'amendement n° 41, présenté par Mme Klès et M. Mohamed Soilihi, et ainsi libellé :

Après l’article 12

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le troisième alinéa de l’article 145–4 du code de procédure pénale est complété par deux phrases ainsi rédigées :

« À partir de l’âge de seize ans révolus, un enfant d’une personne détenue peut demander à exercer son droit de visite sans l’accord du titulaire de l’autorité parentale. Le juge d’instruction ne peut refuser ce permis de visite à un enfant que pour des motifs graves relatifs à l’intérêt supérieur de l’enfant ou au secret de l’instruction. »

Veuillez poursuivre, mon cher collègue.

Des travaux ont été menés par le Défenseur des droits sur le maintien des liens entre l’enfant et son parent incarcéré, qu’il soit prévenu ou condamné. Selon le rapport établi par le Défenseur des droits, entre 70 000 et 140 000 enfants seraient concernés chaque année par l’incarcération de l’un de leurs parents.

En droit français, peu de dispositions organisent de façon spécifique le maintien des relations d’un enfant avec un parent en détention. Cette problématique est souvent appréhendée sous l’angle du droit des détenus et des bénéfices que cela peut avoir pour lui. Il est en effet communément admis que les contacts réguliers qu’un parent incarcéré pourra avoir avec son enfant auront une influence bénéfique sur sa réinsertion et diminueront les risques de récidive.

Sauf dans le cas du séjour de l’enfant avec sa mère détenue, la détention se traduit immanquablement par une séparation physique du parent et de ses enfants. Cette séparation ne devrait pas pour autant, dans l’intérêt supérieur de l’enfant, porter atteinte au droit de celui-ci d’entretenir régulièrement des relations personnelles et des contacts directs avec le parent détenu.

La Cour européenne des droits de l’homme a estimé à ce propos que « la détention, au même titre que toute autre mesure privant une personne de ses libertés, impose des limitations inhérentes à sa vie privée. […] Cependant cette partie essentielle du droit au respect de la vie familiale du détenu réside dans le fait que les autorités lui permettent et, si nécessaire, l’assistent dans le maintien du contact avec sa famille proche ».

Comme l’a souligné Martine Herzog-Evans, professeur à l’université de Reims et auteur de plusieurs ouvrages sur le droit pénitentiaire, aucune norme pénitentiaire ne traite spécifiquement des enfants des détenus, ces derniers étant assimilés, sans distinction, à tout autre membre de la famille.

Une des préconisations du Défenseur des droits dans ce domaine est de dispenser les mineurs de seize ans et plus de l’accord du titulaire de l’autorité parentale pour visiter le parent détenu provisoirement ou incarcéré.

Cette dispense sera délivrée par le juge d’instruction lorsque le parent est placé en détention provisoire et par l’autorité administrative, à savoir le directeur de l’établissement pénitentiaire, lorsque le parent est incarcéré.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements n° 40 et 41 ?

La commission a émis un avis favorable sur ces deux amendements, qui ont été suscités par les services du Défenseur des droits.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement n’est pas favorable à ces amendements.

L’Assemblée nationale débat en ce moment même d’une proposition de loi relative à l’autorité parentale. La question de la visite par les mineurs d’un parent en détention est traitée à l’article 8 ter de ce texte. Il me semble qu’elle y a davantage sa place que dans le présent projet de loi.

L’un des amendements concerne les personnes prévenues et, l’autre, les personnes condamnées. Dans un cas, c’est l’autorité judiciaire qui est saisie ; dans l’autre, l’autorité administrative. C’est la différence entre ces deux amendements.

Je rappelle que sont surtout concernés les mineurs de seize à dix-huit ans. Il peut arriver, dans certaines situations, que le parent extérieur s’oppose à ce que son enfant mineur rende visite au parent détenu. En cas de désaccord, il ne faudrait pas que ce soit à l’administration de trancher entre les deux parents, mais plutôt au juge aux affaires familiales.

Il reste donc quelques difficultés. Surtout, il me semble que le vecteur législatif le plus pertinent est la proposition de loi actuellement en discussion à l’Assemblée nationale.

Voilà la raison pour laquelle je n’émets pas un avis favorable sur ces deux amendements. L’avis n’est pas non plus défavorable, car j’estime qu’il faut effectivement faciliter les visites. À seize ans, un mineur a déjà la maturité suffisante pour vouloir rendre visite à un parent en détention.

Vous l’avez compris, monsieur Mohamed Soilihi, je vous suggère donc de retirer vos amendements.

La parole est à Mme Catherine Tasca, pour explication de vote sur l’amendement n° 40.

Avant que M. Mohamed Soilihi ne réponde à votre suggestion de retrait, je voudrais simplement, madame la ministre, insister sur la nécessité pour le Gouvernement d’être vigilant à ce que cette question soit bien traitée dans la proposition de loi relative à l’autorité parentale, dont malheureusement nous ne connaissons pas précisément le calendrier d’examen. C’est la raison pour laquelle mes collègues ont souhaité évoquer cette question ici, aujourd’hui.

Monsieur Mohamed Soilihi, les amendements n° 40 et 41 sont-ils maintenus ?

Je ne saurais mieux dire que Mme Tasca. Néanmoins, je prends les propos de Mme la garde des sceaux comme une garantie. Nous serons vigilants à ce que cette proposition de loi vienne en discussion ici au Sénat et que les dispositions que j’évoquais y aient leur place.

Dans ces conditions, je retire ces deux amendements, madame la présidente.

Les amendements n° 40 et 41 sont retirés.

La parole est à Mme la garde des sceaux.

Vous savez avec quel scrupule je m’adresse à la représentation nationale, qu’il s’agisse des députés ou des sénateurs.

Eu égard au nombre d’articles restant en discussion, l'Assemblée nationale devrait normalement achever demain ses débats sur la proposition de loi relative à l’autorité parentale. S’agissant de l’examen de ce texte par le Sénat, vous savez bien que la décision ne m’appartient pas, car je n’ai pas la main sur la fixation de votre ordre du jour.

Toutefois, je m’engage devant vous à alerter le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement. Je lui indiquerai qu’il est bien évidemment souhaitable que vous examiniez cette proposition de loi et, incidemment, que M. Mohamed Soilihi a aimablement accepté de retirer ses amendements dans la perspective de les défendre dans le cadre de ce support législatif plutôt que dans celui de la réforme pénale.

La parole est à M. le rapporteur.

Mes chers collègues, M. Mohamed Soilihi a bien fait de retirer ces deux amendements tels qu’ils étaient rédigés.

En effet, il aurait fallu prévoir l’autorisation du juge aux affaires familiales, et non de l’administration pénitentiaire. Car il peut arriver des cas où il y a un désaccord entre les parents, l’un des deux s’opposant à la visite de l’enfant à l’autre parent en prison de façon totalement déraisonnable et contraire aux intérêts et de l’enfant et de la personne incarcérée. Ce n’est peut-être pas à l’administration pénitentiaire de prendre cette responsabilité.

Ce point nous avait échappé en commission, mais je reconnais qu’il s’agit d’un bon argument. Nous verrons ce qui figurera sur cette question dans la proposition de loi relative à l’autorité parentale quand elle arrivera en discussion au Sénat.

L'amendement n° 101, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

L’article 30 de la loi n° 2009–1436 du 24 novembre 2009 précitée est ainsi modifié :

1° Le 2° est ainsi rédigé :

« 2° Pour prétendre au bénéfice des droits mentionnés aux articles L. 121–1 et L. 264–1 du code de l’action sociale et des familles, lorsqu’elles ne disposent pas d’un domicile de secours ou d’un domicile personnel au moment de leur incarcération ou ne peuvent en justifier ; »

2° Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« Pour faciliter leurs démarches de préparation à la sortie, les personnes détenues peuvent également procéder à l’élection de domicile mentionnée à l’article L. 264–1 du code de l’action sociale et des familles soit auprès d’un centre communal ou intercommunal d’action sociale, soit auprès d’un organisme agréé à cet effet, le plus proche du lieu où elles recherchent une activité en vue de leur insertion ou réinsertion ou le plus proche du lieu d’implantation d’un établissement de santé ou médico-social susceptible de les accueillir. »

La parole est à Mme la garde des sceaux.

Cet amendement vise à modifier l’article 30 de la loi pénitentiaire en élargissant les prestations auxquelles les personnes détenues peuvent prétendre et en ajoutant la possibilité d’élire domicile dans des organismes agréés à cet effet pour faciliter les démarches de préparation à la sortie.

Le texte résultant des travaux de l’Assemblée nationale prévoyait qu’il soit possible d’élire domicile dans un CCAS, un centre communal d’action sociale. Nous savons que, à leur sortie de prison, une fois leur peine exécutée, les détenus peuvent être sans hébergement et ne pas disposer des conditions matérielles pour se réinsérer, même si nous cherchons à améliorer les choses.

Avec cet amendement, nous élargissons la mesure aux CIAS – les centres intercommunaux d’action sociale –, aux associations et aux CHRS – les centres d’hébergement et de réinsertion sociale. Mesdames, messieurs les sénateurs, que de sigles ! C’est infâme de parler ainsi : c’est pire qu’un jargon. Pourtant, je fais la guerre tous les jours aux membres de mon cabinet pour qu’ils parlent français ! §

Quel est l’avis de la commission ?

L’avis est favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 101.

En conséquence, l'article 12 bis est ainsi rédigé.

Chapitre III

Dispositions relatives aux missions du service public pénitentiaire dans le suivi et le contrôle des personnes condamnées

L'amendement n° 39, présenté par Mme D. Gillot et M. Mohamed Soilihi, est ainsi libellé :

Alinéa 2, première phrase

Après le mot :

probation

insérer les mots :

ou les personnes morales habilitées auxquelles les mesures sont confiées

La parole est à Mme Dominique Gillot.

Le présent amendement vise à mettre en cohérence cet article avec les précédents. J’ai bien entendu les remarques de Mme la garde des sceaux sur la qualité reconnue des associations socio-judiciaires, qui sont des partenaires de la justice dans l’accompagnement et la réinsertion des détenus en probation ou en contrôle judiciaire.

En l’occurrence, il s’agit de leur faire confiance pour leur conférer une autre responsabilité dans le cadre de cette loi, qui est effectivement très innovante et dont les moyens doivent être à la hauteur de ses ambitions.

Je voudrais rappeler que les associations socio-judiciaires ont acquis, depuis quarante ans, des compétences importantes pour l’accompagnement des personnes sous main de justice. Elles ont montré leurs capacités, leur créativité et leur fiabilité, ainsi que leur réactivité face aux différentes situations et aux demandes qui leur étaient adressées. Elles sont une force d’initiative ; elles sont capables de souplesse d’action et peuvent élaborer des référentiels en partenariat. Elles ont également su se former et s’inscrire dans une démarche d’évaluation.

Toutes ces qualités sont celles que vous estimez nécessaires, madame la garde des sceaux, pour les agents de l’État qui devront mettre en œuvre la réforme pénale.

J’aimerais insister sur ce point : il ne s’agit pas d’un acte irresponsable de la part de ceux qui préconisent la reconnaissance des associations socio-judiciaires dans la mise en œuvre de votre réforme et de votre loi ambitieuse ; il s’agit d’élargir le partenariat au bénéfice des justiciables et d’une société qui reconnaît les droits de tous les citoyens, fussent-ils des coupables, contraints à des peines dont l’accompagnement doit être le plus efficace et le mieux évalué possible.

Quel est l’avis de la commission ?

C’est un amendement de coordination : la commission émet un avis favorable. Toutefois, elle ne s’attendait à ce qu’un tel sujet suscite autant d’explications contradictoires, que ce soit de la part des auteurs, du Gouvernement ou de la commission elle-même.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

En quoi les explications sont-elles contradictoires ? Nous sommes tous sur la même ligne depuis hier : vous, la vôtre, moi la mienne. Chacun d’entre nous est cohérent.

Vous choisissez d’intégrer les personnes morales systématiquement dans le post-sentenciel. Pour ma part, depuis hier, je soutiens qu’il s’agit d’une mission régalienne, c’est-à-dire que ce sont les services pénitentiaires d’insertion et de probation qui l’assument et qui travaillent en partenariat intelligent, et, d’ailleurs, très souvent cordial, avec les associations.

Vous avez raison, madame Gillot, de dire qu’il s’agit d’un amendement de coordination. Cependant, il me semble que vous poussez loin la coordination. En effet, cet article concerne uniquement les services pénitentiaires d’insertion et de probation. On ne se situe plus dans le domaine de la décision de choix soit d’une personne morale, soit du service d’insertion ou de probation, comme c’était le cas pour les articles précédents.

Je travaille avec les associations et les réseaux d’associations. Ainsi, notamment pour le présentenciel, le principal réseau d’associations qui intervient c’est Citoyens et justice. Il s’agit d’un réseau d’associations sérieuses. Les personnes qui le composent, aussi bien les professionnels que les bénévoles, accomplissent un travail de qualité et sont tout à fait dévouées. Elles ont acquis de réelles compétences dans le présentenciel. Je sais qu’elles sont effectivement demandeur d’interventions dans le post-sentenciel.

Je rappelle la loi du 27 mars 2012, qui partage les interventions des associations et des conseillers d’insertion et de probation. Mais il y a aussi cette réalité, avec les nouvelles dispositions introduites par le présent projet de loi. Vous devez y être sensibles, puisque même ceux qui manifestent des réticences à l’égard de l’adoption du texte – peut-être au fil du temps et de nos débats se laisseront-ils convaincre ? §En tout cas, certains sont réceptifs et écoutent attentivement – disent qu’il faudra des moyens si l’on veut que les nouvelles dispositions soient efficaces.

Nous mettons les moyens sur la table, en termes d’effectifs de conseillers d’insertion et de probation, et de ce que cela implique. De même que nous ne nous contentons pas de créer des postes de magistrat sans créer des postes de greffier, et j’y veille particulièrement, nous ne créons pas des postes de conseiller d’insertion et de probation sans créer aussi les postes qui les accompagnent nécessairement, c’est-à-dire notamment des postes de psychologue et des postes administratifs et techniques.

Au-delà de l’amélioration des effectifs, nous travaillons aussi qualitativement, en améliorant par exemple la formation initiale et continue des conseillers d’insertion et de probation. Nous sommes en train de spécialiser davantage ce corps, et d’en améliorer les compétences et donc les performances.

Je me permets d’insister particulièrement sur ce point. En effet, il ne s’agit pas simplement d’une coordination technique, il s’agit aussi de l’introduction des personnes morales au sein d’un article qui concerne les services pénitentiaires d’insertion et de probation.

Je mets aux voix l'amendement n° 39.

Je mets aux voix l'article 13, modifié.

L'amendement n° 68, présenté par M. Labbé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Remplacer cet alinéa par quatre alinéas ainsi rédigés :

L'article 13 de la loi n° 2009–1436 du 24 novembre 2009 précitée est ainsi modifié :

1° Avant le premier alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Le service pénitentiaire d’insertion et de probation, avec la participation, le cas échéant, des autres services de l’État, des collectivités territoriales, des associations et de tous organismes publics ou privés, favorise l’accès aux droits et aux dispositifs d’insertion de droit commun des détenus et personnes qui lui sont confiées par les autorités judiciaires. Il s’assure, en particulier pour les personnes libérées, de la continuité des actions d’insertion engagées et définies par décret. Il peut également apporter aux personnes qui leur sont confiées par les autorités judiciaires une aide au sens de l’article 132–46 du code pénal. » ;

2° Le second alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée :

La parole est à M. Joël Labbé.

Actuellement, le service pénitentiaire d’insertion et de probation n’est pas défini dans la loi, alors qu’un article est consacré à son personnel dans la loi pénitentiaire du 24 novembre 2009.

Son rôle de coordination et sa mission d’insertion des personnes placées sous main de justice sont pourtant essentiels. S’ils sont aujourd’hui prévus à l’article D. 573 du code de procédure pénale, il convient de les élever au niveau législatif.

L’articulation avec les partenaires, afin de favoriser l’accès des personnes détenues aux droits et aux dispositifs d’insertion de droit commun, doit être également affirmée. L’administration pénitentiaire pilote n’est pas le seul intervenant dans le champ de l’insertion sociale et professionnelle – des PPSMJ, allais-je dire, mais je préfère moi aussi ne pas employer de sigles – des personnes placées sous main de justice en milieu ouvert ; il faut d’autres acteurs à ses côtés. Le service pénitentiaire d’insertion et de probation est en charge du suivi de l’exécution de la mesure, et les associations, quant à elles, sont chargées de l’accompagnement social des personnes.

Les associations de luttes contre les exclusions constituent les interlocuteurs de droit commun compétents pour faire évoluer la personne dans son environnement.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission émet un avis défavorable. Il nous a semblé que, s’agissant des modalités d’intervention précises des SPIP, il était plus utile de les maintenir au niveau réglementaire, car celui-ci s’adapte et se modifie plus facilement, plutôt que de les monter au niveau de la loi.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet également un avis défavorable, pour deux raisons.

Première raison : ces missions des services pénitentiaires d’insertion et de probation – vous avez raison, monsieur Joël Labbé, de ne pas parler en sigles et de dérouler les titres – relèvent d’un cadre réglementaire, puisqu’elles sont définies par décret. Je vous rappelle cependant que le décret est codifié, puisqu’il est introduit dans le code de procédure pénale. Je ne vois donc pas la nécessité de monter ces missions au niveau législatif.

Seconde raison : votre proposition ne retient qu’une partie de ces missions, puisque nos services pénitentiaires d’insertion et de probation participent également à la décision judiciaire. Avec ce projet de loi, ils y participeront même encore davantage, puisque leur rôle sera d’éclairer le juge de l’application des peines.

Ces conseillers d’insertion et de probation constituent un personnel de grande qualité. En effet, il s’agit d’un personnel formé et qualifié puisqu’il faut un niveau bac+3 pour entrer à l’école pénitentiaire, auquel s’ajoutent les deux années de l’école. Ce personnel qualifié ne peut être limité à de simples actes d’exécution. Au contraire, nous avons besoin de l’impliquer afin que cette intelligence, cette qualification d’abord universitaire puis professionnelle, cette expérience accumulée servent à améliorer le service porté.

Je viens de parler de l’aide à la décision judiciaire, mais il y a aussi la lutte contre la désocialisation des personnes détenues, le contrôle du respect des obligations fixées par les magistrats. Si votre amendement était adopté, on retiendrait uniquement l’accès aux droits et aux dispositifs d’insertion de droit commun, et on supprimerait les autres missions. Pour ces raisons, je vous propose de retirer cet amendement.

Vous savez avec quel respect je m’adresse à chaque sénatrice et à chaque sénateur. Aussi, je me sens tenu de revenir un instant sur l’amendement n° 67, même s’il n’a pas été retenu et si l’affaire est donc close, car ma réponse a été trop rapide.

La raison principale de l’avis défavorable alors émis concernait l’extension des dispositifs d’insertion et de réinsertion aux prévenus, dans la mesure où les prévenus sont en attente de jugement. C’est pourquoi le Gouvernement ne souhaitait pas une telle extension.

Monsieur Labbé, l'amendement n° 68 est-il maintenu ?

Madame la ministre, votre ton convaincant m’a convaincu, aussi je vais retirer l’amendement.

En ce qui concerne l’amendement n° 67, je n’ai pas été assez réactif tout à l’heure. En effet, compte tenu de l’argument avancé j’aurais dû le retirer également, mais je ne peux revenir en arrière.

L'amendement n° 68 est retiré.

L'amendement n° 54 rectifié, présenté par MM. Mézard, Baylet, Bertrand, C. Bourquin, Collin et Collombat, Mme Escoffier, MM. Esnol, Fortassin et Hue, Mme Laborde et MM. Requier, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Après les mots :

la situation

insérer les mots :

matérielle, familiale et sociale,

Cet amendement n'est pas soutenu.

J’en reprends le texte, madame la présidente.

Je suis donc saisie d’un amendement n° 124, présenté par M. J.P. Michel, au nom de la commission, et dont le libellé est strictement identique à celui de l’amendement n° 54 rectifié.

Vous avez la parole pour le défendre, monsieur le rapporteur.

J’ai repris cet amendement car il précise utilement les modalités d’intervention des personnels pénitentiaires en milieu ouvert. La commission avait émis un avis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet un avis favorable, parce qu’il reconnaît l’avantage de cet amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 124.

Je mets aux voix l'article 14, modifié.

Chapitre III bis

Dispositions relatives au travail en détention

(Division et intitulé nouveaux)

L'amendement n° 87, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme la garde des sceaux.

Cet amendement n° 87 vise à supprimer un article qui a été introduit par la commission des lois.

Et par Mme Benbassa.

Donc, sur l’initiative de Mme Benbassa. On ne devrait que s’en réjouir ! Vous lui transmettrez.

Je lui transmettrai !

Merci, monsieur le sénateur !

Je présume l’état d’esprit de la commission sur cette disposition nouvelle.

Favorable.

Je présumais.

Mon devoir est tout de même d’attirer votre attention sur les rigidités et les difficultés qu’introduirait un tel article et sur ses effets pervers. Les personnes pénalisées seraient les détenus eux-mêmes, alors que nous cherchons justement à développer les activités en détention.

Le Gouvernement est donc défavorable à cette disposition, parce qu’il en résulterait plus d’inconvénients que d’avantages, même si j’en comprends l’intention et l’esprit, et même si, pour le dire très clairement, j’en partage même la philosophie.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission ayant adopté cette disposition nouvelle faisant l’objet de l’article 14 bis, je ne peux être favorable à l’amendement du Gouvernement visant à sa suppression. Je précise cependant à Mme la ministre que nous tiendrons compte de ses observations vraisemblablement en commission mixte paritaire.

La parole est à M. Jean-René Lecerf, pour explication de vote.

Je souhaiterais exprimer mon soutien à l’amendement du Gouvernement.

Pour visiter souvent les prisons, je sais le problème posé par le travail carcéral. Nous avions créé l’obligation d’activité avec la loi pénitentiaire, ce qui est une bonne chose, mais ce n’est pas cela qui a permis de faire travailler dans les faits 100 %, ni même 60 %, ni même 40 % des personnes détenues.

En cette matière l’enfer est pavé de bonnes intentions. Ainsi, tous mes collègues qui souhaitaient, par exemple, mettre en place un véritable contrat de travail dans l’univers carcéral ne se rendent pas compte que, si l’on fait cela du jour au lendemain, le travail disparaîtra totalement des prisons. Déjà, la formation professionnelle n’est pas très importante, le travail n’est pas très important. Il est pourtant fondamental de le développer.

Pour développer le travail en milieu carcéral, il faut prendre toute une série d’autres initiatives. Par exemple, la recherche de travail ne doit pas relever de la compétence exclusive du gestionnaire, y compris dans les établissements à gestion privée, et les directeurs d’établissement doivent pouvoir continuer à rencontrer les représentants des chambres de commerce, des chambres de métiers et les entrepreneurs locaux. L’administration pénitentiaire doit également faire preuve de davantage de volonté politique en matière de recherche de travail.

Je sais que des initiatives intéressantes ont été prises dans certaines prisons. Je pense notamment à la mise en place d’une plateforme de formation au tri sélectif de déchets, initiative prise par le centre pénitentiaire de Lille-Loos et reprise par la maison d’arrêt de Douai. Je pense encore aux contrats passés entre la communauté urbaine de Lille et une société d’économie mixte pour permettre aux personnes sortant de prison de trouver un travail pour six mois minimum, faisant bien évidemment baisser le taux de récidive de ces anciens détenus.

Je crains que l’adoption d’amendements comme celui de Mme Benbassa, qui a été repris par la commission des lois, n’ait des conséquences exactement inverses à celles que recherchaient leurs auteurs.

C'est la raison pour laquelle je soutiens totalement l’amendement du Gouvernement.

Je mets aux voix l'amendement n° 87.

En conséquence, l'article 14 bis est supprimé.

Chapitre IV

Dispositions visant à renforcer les pouvoirs de la police et de la gendarmerie en cas de violation de ses obligations par une personne sous main de justice

L'amendement n° 18, présenté par MM. Hyest, Bas et Buffet, Mme Troendlé et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-René Lecerf.

L’amendement est défendu.

Bien que ma position ne soit pas toujours cohérente avec celle de mon groupe, je soutiens moi-même volontiers cet amendement !

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement vise à supprimer l’intégralité de l’article 15, mais le commentaire adjoint par ses auteurs n’évoque que la première partie de cet article, qui a déjà été supprimée par la commission des lois.

La commission sollicite donc le retrait de l’amendement ; à défaut, elle émettrait un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur Lecerf, ce n’est pas votre position qui est incohérente avec celle de votre groupe, c’est vous qui êtes en extraordinaire cohérence avec vous-même ! §(Sourires.)

Il n’est pas en service commandé !

Votre trajectoire est incontestable…

Cela dit, j’ai vérifié le texte issu des travaux de la commission, et il me semble que vous commettez une erreur d’appréciation.

L’article 15 vise à améliorer les conditions de contrôle du respect des obligations et des interdictions. Pour ce faire, il augmente les prérogatives reconnues aux forces de sécurité – police et gendarmerie – pour qu’elles participent à ce contrôle.

Les dispositions que votre amendement tend à supprimer ont déjà fait l’objet d’une suppression par la commission des lois du Sénat. Aussi, j’ose proposer le retrait de cet amendement.

Monsieur Lecerf, l’amendement n° 18 est-il maintenu ?

Je le retire, puisque l’objet de cet amendement correspond à des dispositions qui ont déjà été supprimées par la commission.

L’amendement n° 18 est retiré.

Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 110, présenté par M. J.P. Michel, au nom de la commission, est ainsi libellé :

I. – Après l’alinéa 10

Insérer quatre alinéas ainsi rédigés :

a ter) Le cinquième alinéa est remplacé par trois alinéas ainsi rédigés :

« La retenue s’exécute dans des conditions assurant le respect de la dignité de la personne. Seules peuvent être imposées à la personne retenue les mesures de sécurité strictement nécessaires.

« La personne retenue ne peut faire l'objet d'investigations corporelles internes au cours de sa rétention par le service de police ou par l'unité de gendarmerie.

« L'article 64 est applicable à la présente mesure de retenue. » ;

II. – Après l’alinéa 17

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

a bis) Le 7° est abrogé ;

III. – Alinéa 18

1° Après le mot :

épreuve,

insérer les mots :

d’un suivi socio judiciaire,

2° Remplacer les mots :

d’un aménagement de peine

par les mots :

d’une semi-liberté, d’un placement à l’extérieur, d’un placement sous surveillance électronique

IV. – Après l’alinéa 19

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

d) Le 11° est abrogé ;

V. – Alinéa 20

Rédiger ainsi cet alinéa :

4° Après l’article 709, sont insérés des articles 709–1–1 et 709–1–2 ainsi rédigés :

VI. – Alinéa 21

Remplacer la référence :

par la référence :

VII. – Après l’alinéa 28

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« La retenue s’exécute dans des conditions assurant le respect de la dignité de la personne. Seules peuvent être imposées à la personne retenue les mesures de sécurité strictement nécessaires.

VIII. – Alinéa 34

Supprimer cet alinéa.

IX. – Alinéa 35

Remplacer la référence :

par la référence :

La parole est à M. le rapporteur.

Derrière une rédaction très complexe, cet amendement a trois finalités.

Premièrement, il a pour objet d’étendre aux mesures de retenue les principes de l’article 63–5 du code de procédure pénale, applicables à la garde à vue – à savoir l’exécution dans le respect de la dignité de la personne.

Deuxièmement, l’amendement tend à opérer une mise en cohérence des droits et obligations devant être inscrits au fichier des personnes recherchées, en créant un régime commun à l’ensemble des peines et des mesures post-sentencielles.

Troisièmement, il vise à procéder à diverses coordinations de forme.

L'amendement n° 58 rectifié, présenté par MM. Mézard, Baylet, Bertrand, C. Bourquin, Collin et Collombat, Mme Escoffier, MM. Esnol, Fortassin et Hue, Mme Laborde et MM. Requier, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 28

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« La mesure de retenue doit s’exécuter dans des conditions assurant le respect de la dignité de la personne. Seules peuvent être imposées à la personne retenue les mesures de sécurité strictement nécessaires.

Cet amendement n'est pas soutenu.

Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 110 ?

Avis favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 110.

L'amendement n° 32 rectifié, présenté par MM. Capo-Canellas, Détraigne, Bockel, Marseille et Roche, Mme Férat, MM. Amoudry, J.L. Dupont et Deneux, Mme Gourault et MM. Zocchetto, J. Boyer et Lasserre, est ainsi libellé :

Alinéa 38

Rétablir le 5° bis dans la rédaction suivante :

5° bis L'article 709–2 est ainsi rédigé :

« Art. 709–2. - Lorsqu'il existe une ou plusieurs raisons plausibles de soupçonner qu'une personne condamnée sortant de détention n'a pas respecté l'interdiction qui lui est faite, en application de sa condamnation, d'entrer en relation avec certaines personnes, dont la victime, ou certaines catégories de personnes, notamment des mineurs, de fréquenter certains condamnés, notamment les auteurs ou complices de l'infraction, ou de paraître en un lieu, une catégorie de lieux ou une zone spécialement désignés, les services de police et les unités de gendarmerie peuvent, sur instruction du juge de l'application des peines ou, s'il a été fait application du deuxième alinéa de l'article 131–9 ou du second alinéa de l'article 131–11 du code pénal, du juge de l'application des peines, saisi à cette fin par le procureur de la République, procéder, sur l'ensemble du territoire national, à :

« 1° L'interception, l'enregistrement et la transcription de correspondances émises par la voie des télécommunications, selon les modalités prévues à la sous-section 2 de la section 3 du chapitre Ier du titre III du livre Ier ;

« 2° La localisation en temps réel d'une personne, à l'insu de celle-ci, d'un véhicule ou de tout autre objet, sans le consentement de son propriétaire ou de son possesseur, selon les modalités prévues au chapitre V du titre IV du livre Ier. » ;

La parole est à M. Vincent Capo-Canellas.

Je me risque à intervenir sur un domaine que je sais sensible.

Afin de garantir effectivement la tranquillité et la sûreté de la victime, les députés ont voulu renforcer les moyens dont disposent les forces de l’ordre pour s’assurer du respect effectif, par une personne condamnée, à l’issue de sa détention, des obligations ou interdictions auxquelles elle est astreinte en application de sa condamnation.

Ainsi, en cas de raisons plausibles de soupçonner qu’une personne condamnée sortant de détention n’a pas respecté l’interdiction qui lui est faite, en application de sa condamnation, d’entrer en relation avec certaines personnes, de fréquenter certains condamnés ou de paraître en un lieu, le dispositif introduit à l’Assemblée nationale visait à renforcer les pouvoirs de contrôle et de surveillance à la disposition des services de police et des unités de gendarmerie, lesquels auraient pu, sur instruction du juge de l’application des peines, procéder à des écoutes ainsi qu’à la localisation en temps réel d’une personne, d’un véhicule ou de tout autre objet – autrement dit, recourir à la géolocalisation.

Le présent amendement vise à réintroduire ces dispositions – dans les termes votés par l’Assemblée nationale –, supprimées par la commission au prétexte notamment que les mesures qu’elles créent ne seraient pas limitées dans le temps. Or, dans ces dispositions, il est fait renvoi aux dispositions du code de procédure pénale applicables aux mesures d’instruction, qui prévoient précisément des limites temporelles. Pour ne parler que des écoutes, l’article 100–2 du code de procédure pénale dispose, sauf erreur de ma part, que ces écoutes sont autorisées « pour une durée maximum de quatre mois », durée renouvelable avec l’accord du juge.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission a émis un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur le sénateur, j’avoue que, de la part d’un groupe parlementaire qui fournit le travail législatif que l’on connaît, cet amendement me surprend. Il y a un tel écart entre ce qui est souhaitable, possible et potentiellement efficace et ce que vous demandez !

Si la possibilité de recourir à des techniques spéciales d’enquête, que l’on utilise pour les crimes et pour certains délits, avait été introduite dans le projet de loi, ces dispositions ont été supprimées, au nom d’un certain parallélisme.

En effet, ce texte de loi arme d'ores et déjà les forces de sécurité pour exercer le contrôle de manière efficace. Je vous rappelle tout de même que nous permettons les retenues ainsi que les visites domiciliaires, c'est-à-dire les perquisitions, et que nous introduisons dans le fichier des personnes recherchées les principales obligations et interdictions justifiant le recours à ces procédés.

S’il y avait un malentendu, ces précisions devraient permettre de le lever. Vous comprendrez donc que le Gouvernement soit défavorable à l’amendement.

Pour terminer, je rappelle à votre mémoire le débat que nous avons eu lorsque nous avons créé le cadre juridique de la géolocalisation : nous avions alors débattu du quantum de peines encourues pour y recourir.

Vous vous souvenez sans doute aussi que le Conseil constitutionnel avait censuré une disposition de la loi relative à la lutte contre la fraude fiscale, concernant justement l’usage des techniques spéciales d’enquête, au motif que ces techniques ne pouvaient pas être utilisées lorsqu’il n’y avait pas d’atteinte aux personnes – l’atteinte aux biens ne suffit pas. Le débat est ensuite revenu sur la géolocalisation.

C’est dans le respect de cette logique que nous avons calibré les moyens élargis des forces de sécurité.

La parole est à M. Vincent Capo-Canellas.

Madame la garde des sceaux, je veux d’abord vous remercier des explications que vous avez bien voulu nous apporter et des compléments que vous avez livrés à notre réflexion.

Au nom de l’efficacité, nous sommes toujours tentés de recourir aux techniques les plus modernes, même si je mesure bien les difficultés que pose la géolocalisation – le Sénat s’est déjà largement penché sur cette question.

Si vous n’avez pas forcément convaincu l’Assemblée nationale, je crois que vous saurez convaincre le Sénat ! En tout état de cause, pour ce qui me concerne, je retire cet amendement.

L'amendement n° 32 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l'article 15, modifié.

L'amendement n° 83, présenté par Mmes Cukierman et Assassi, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 4

Supprimer cet alinéa.

II. – Alinéa 6, deuxième et dernière phrases

Supprimer ces phrases.

III. – Alinéa 8, deuxième et dernière phrases

Supprimer ces phrases.

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

L’article 15 quater prévoit le renforcement du rôle des conseils départementaux de prévention de la délinquance, les CDPD, et des zones de sécurité prioritaires, les ZSP, en matière d’exécution des peines et de prévention de la récidive.

Les membres de ces structures pourront ainsi se faire communiquer le bulletin n° 1 du casier judiciaire ainsi que les rapports d’expertise psychiatrique des personnes condamnées en milieu ouvert. Par ailleurs, les conseils locaux de sécurité et de prévention de la délinquance, les CLSPD, présidés par les maires, pourront constituer en leur sein un groupe de travail sur l’exécution des peines, au sein duquel toute information, y compris individuelle, pourra être échangée en vue de prévenir la récidive.

L’échange d’informations nominatives introduit par cet article est très problématique. À nos yeux, il ne respecte pas la séparation des pouvoirs et pose a priori des problèmes de constitutionnalité. Les membres des conseils départementaux de prévention de la délinquance, des conseils locaux de sécurité et de prévention de la délinquance ainsi que ceux des cellules de coordination opérationnelle du partenariat, les CCOP, dans les zones de sécurité prioritaires, seront désormais inclus dans le secret du suivi de l’exécution des peines, notamment au titre de la prévention de la récidive.

Si les CDPD et les cellules de coordination opérationnelle sont dirigés par le préfet, les états-majors départementaux de sécurité sont « seulement » coprésidés par le procureur de la République. L’animation de ce type d’instances échangeant des informations sur les personnes condamnées devrait pourtant revenir à celui-ci, car il est officiellement en charge de l’exécution des peines.

Gérer les sorties de prison a beau être le cœur de leur métier, le juge de l’application des peines et les services pénitentiaires d’insertion et de probation ne seront qu’informés des décisions prises par ces instances, dans lesquelles peuvent siéger la police nationale, l’éducation nationale, les maires, ou encore les bailleurs sociaux. Demain, tous ces acteurs pourraient potentiellement connaître le nom des sortants de prison bénéficiant d’une peine de probation, ce qui, malgré un cadre juridique interdisant de telles pratiques, pourrait permettre à un maire de développer la surveillance de ces personnes par des polices municipales – aux statuts amenés à évoluer si l’examen des textes en cours aboutit… – ou, pourquoi pas, de les exclure du bénéfice d’un logement social ou d’une formation.

Si le pire n’est jamais certain, le mal pourrait se nicher dans de telles dispositions !

Quel est l’avis de la commission ?

La commission a émis un avis défavorable.

Cependant, à titre personnel, je comprends bien les réticences de Mme Cukierman, et j’attends l’avis du Gouvernement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Madame la sénatrice, vous savez bien que nous ne prenons pas ce sujet à la légère. Au reste, le Parlement ne l’a jamais fait non plus : en tant qu’ancienne députée, je sais combien cette question, qui ressurgit à l’occasion de textes divers, y fait débat, depuis plusieurs années.

Je me souviens notamment que, au début de l’ancien quinquennat, le gouvernement d’alors avait eu l’intention d’inscrire dans la loi l’obligation de communiquer aux maires des informations nominatives, sur d’anciens détenus par exemple. À l’époque, même les maires de la majorité UMP s’y étaient opposés, voyant quelles responsabilités on allait leur faire endosser en cas de difficultés ultérieures.

Au demeurant, ce sujet n’est pas simple à traiter.

Mon élan, ma conception philosophique, c’est que les informations nominatives ne doivent pas circuler.

Elles ne doivent pas être partagées inconsidérément, sauf à mettre des personnes en péril. Combien de temps conserve-t-on ces informations ? Qu’en fait-on ? Où vont-elles filtrer ? L’élan du texte, sa philosophie, c’est d’éviter toute dérive.

Dans le même temps, en matière de prévention de la délinquance, il doit exister un espace où des informations puissent être échangées, mais un espace bien encadré.

Aujourd’hui, en vertu du code de la sécurité intérieure, il est déjà possible de partager des informations nominatives au sein des conseils locaux de sécurité et de prévention de la délinquance, les CLSPD – que de sigles ! Peut-être, à l’issu de l’examen de ce projet de loi, parlerons-nous une langue intelligible par tous…

Nous avons cependant constaté que les pratiques étaient disparates d’un CLSPD à l’autre. Nous avons donc travaillé au sein du Comité interministériel de prévention de la délinquance, le CIPD, et nous venons d’adopter une charte visant à harmoniser les pratiques, comme me le confirment à l’instant mes conseillers, qui échangeaient, eux, des informations non nominatives

Cette charte permettra un encadrement moral et juridique plus rigoureux.

Je vous rappelle par ailleurs que, au sein des CLSPD, seule l’autorité judiciaire peut autoriser ce partage d’informations nominatives.

Par conséquent, compte tenu de son utilité et de son efficacité en matière de lutte contre la délinquance et de prévention de la délinquance, je pense qu’il ne faut pas exclure totalement ce partage d’informations nominatives. Simplement, il convient de l’encadrer de façon rigoureuse. C’est ce que nous faisons. Dans la circulaire d’application de ce projet de loi, je veillerai à rappeler que ce partage d’informations nominatives doit se faire sous l’autorité du parquet, qui participe au CLSPD, et qu’il est interdit de l’étendre à des tiers.

Pour ces raisons, en vous rappelant que votre commission des lois a amélioré le texte issu des travaux de l’Assemblée nationale, …

Tout à fait !

… puisque cette dernière avait prévu l’accès y compris au bulletin n° 1 du casier judiciaire, je vous invite, madame la sénatrice, à retirer cet amendement.

Madame Cukierman, l'amendement n° 83 est-il maintenu ?

J’entends vos arguments, madame la garde des sceaux. Je vais cependant maintenir cet amendement, et je m’en explique.

Voilà à peu près un an, nous avions eu les mêmes discussions à propos de l’évolution du statut du parquet. Je vous fais confiance pour mettre en œuvre vos recommandations. Cependant, cette possibilité de discuter de cas individuels présente un risque, certes minime mais réel, avec une autre majorité, un autre garde des sceaux et des préconisations qui seraient moins fortes que les vôtres.

C’est la raison pour laquelle nous maintenons notre amendement, madame la présidente.

La parole est à M. Jean-René Lecerf, pour explication de vote.

Je ne voterai pas cet amendement. J’ai été rapporteur de la loi relative à la prévention de la délinquance, qui avait effectivement prévu de faire du maire le chef d’orchestre de la prévention de la délinquance dans sa commune. Elle avait également prévu des dispositions en matière de secret partagé, notamment entre les travailleurs sociaux et le maire, mais ce dernier se trouvait totalement lié, de la même manière, par le secret.

De deux choses l’une : soit on veut effectivement avancer dans la prévention de la délinquance, et il faut échanger sur des cas individuels ; soit on se contente de faire figurer des slogans dans la loi sans se donner les moyens de les appliquer.

La parole est à M. le président de la commission.

Pour avoir moi aussi participé à ces instances, madame la ministre, je sais que, lorsque l’on travaille à l’échelle d’une ville ou d’un quartier, il est assez fréquent de devoir évoquer des situations concrètes concernant telle famille ou telle personne.

Je suis également sensible aux arguments de Mme Cukierman.

L’une des manières d’avancer sur ce sujet, madame la ministre, serait de prévoir des conditions particulières dans vos textes d’application. Certains conseils locaux de sécurité et de prévention de la délinquance réunissent une trentaine de personnes autour de la table - il faut toujours, dans notre pays, que tout le monde soit sollicité dans ces instances ! Or, c’est une chose de parler de cas particuliers devant un nombre strictement limité de personnalités qui, en raison de leurs responsabilités, doivent en connaître et respecteront profondément la confidentialité, mais évoquer le cas de telle ou telle famille devant trente voire quarante personnes, cela devient attentatoire au respect dû à tout individu, fût-il délinquant.

C’est peut-être une voie à suivre, madame la ministre.

La parole est à M. Vincent Capo-Canellas, pour explication de vote.

Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, pour conforter les propos de M. Jean-René Lecerf, je voudrais vous livrer un bref témoignage.

Les partages d’informations, au sein des CLSPD, sont très encadrés. En général, le procureur de la République y veille tout particulièrement. Il existe une clause de confidentialité. En outre, ils se font en formation extrêmement restreinte du CLSPD, et non devant trente à quarante personnes.

C’est ce que je voulais préciser !

Les règles que doivent respecter les CLSPD et les communes prévoient déjà, me semble-t-il, un nombre très limité de personnes. Peut-être faut-il la rappeler, mais cette disposition existe déjà.

La parole est à Mme la garde des sceaux.

Je vous prie de m’excuser de prolonger quelque peu les débats, mais le sujet le mérite et nos précisions, inscrites au Journal officiel, éclaireront les magistrats sur la volonté du législateur.

Vos témoignages ont permis de rappeler que c’est dans le cadre de groupes restreints au sein des CLSPD que se font ces échanges d’informations nominatives, et non en formation plénière de ces conseils, parfois composés d’une trentaine de personnes. Au besoin, il sera rappelé dans la circulaire d’application que c’est bien en formation restreinte que ces informations nominatives doivent être partagées, en insistant sur les risques juridiques et judiciaires encourus en cas de non-respect de la nécessaire confidentialité.

Il convient de le rappeler, car le droit à l’oubli est aussi l’une des conditions de la réinsertion. Or, sans même parler de partage d’informations nominatives, notre législation contient des dispositions absolument impitoyables, qui favorisent plutôt le « non-oubli ». Ainsi, de par la loi, une personne condamnée qui a exécuté sa peine ne pourra pas exercer certains métiers, même si elle a suivi une formation qualifiante ou qu’elle est diplômée, et ce du seul fait de sa condamnation. Il faut donc faire preuve de discernement dans la prise en compte d’un passage en détention.

Des personnes qui, au tout début de leur vie d’adulte, ont commis des infractions, ont été sanctionnées et ont exécuté l’intégralité de leur peine se trouvent dans une impasse parce que – c’est une bien mauvaise surprise ! - la loi leur interdit d’exercer le métier auquel elles ont choisi de se former, en faisant parfois beaucoup d’efforts, notamment pour obtenir des diplômes, afin de se réinsérer dans la société.

Il est certainement des cas qui demandent de la prudence, mais nous ne pouvons pas aveuglément empêcher des personnes de construire leur vie. C’est une façon de les bannir à l’intérieur même de la République, ce qui est insupportable. Et je parle de cas précis, pas seulement de principes.

Le sujet est donc profond. En l’espèce, ce débat aura été utile parce qu’il permettra que la circulaire d’application tienne compte des observations que vous avez formulées, mesdames, messieurs les sénateurs.

J’ajoute, pour information, que je pourrai faire parvenir à chacun des groupes parlementaires un exemplaire de la charte qui vient d’être signée.

Je mets aux voix l'amendement n° 83.

Je mets aux voix l'article 15 quater.

L'amendement n° 111, présenté par M. J.P. Michel, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Remplacer les mots :

Du rôle

par les mots :

De l’information

La parole est à M. le rapporteur.

Il s’agit d’un amendement rédactionnel, madame la présidente.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable !

Je mets aux voix l'amendement n° 111.

Je mets aux voix l'article 15 quinquies, modifié.

L'amendement n° 69, présenté par Mme Benbassa et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Après le mot :

examinée

insérer les mots :

, après qu'elle eut été auditionnée,

La parole est à Mme Esther Benbassa.

Cet amendement vise à imposer l’audition de la personne libérable avant le prononcé de la libération sous contrainte. Cette audition est indispensable afin d’adapter les éventuelles mesures prononcées et de permettre la réussite d’une libération sous contrainte.

De surcroît, la présence du détenu au moment de la fixation de l’aménagement est indispensable pour que la personne l’accepte et se conforme aux obligations prononcées. Cette audition est donc un préalable à la réussite de l’encadrement de la sortie.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission a émis un avis défavorable sur cet amendement, qui alourdirait beaucoup la procédure s’il était adopté.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Madame Benbassa, je comprends votre souci d’introduire du contradictoire dans cette décision. Il est non seulement logique, mais également souhaitable, compte tenu de nos principes constitutionnels, de prévoir, dans cette circonstance, une audition contradictoire.

Nous l’avons donc prévue, par un amendement que nous avons présenté à la commission des lois du Sénat, qui l’a adopté, prévoyant que le juge de l’application des peines peut entendre le détenu ou son représentant, lesquels peuvent également, le cas échéant, adresser des observations écrites.

Sachez enfin que nous avons également prévu l’accord express du détenu à cette décision de libération sous contrainte.

Pour ces raisons, j’ai le sentiment que vos préoccupations sont satisfaites et je vous invite à retirer votre amendement.

Madame Benbassa, l'amendement n° 69 est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L'amendement n° 69 est retiré.

Je mets aux voix l'article 16.

L'amendement n° 70, présenté par Mme Benbassa et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 17

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la première phrase du quatrième alinéa de l’article 730-2 du code de procédure pénale, après les mots : « d’une semi-liberté », sont insérés les mots : «, de placement à l’extérieur ».

La parole est à Mme Esther Benbassa.

Le placement à l’extérieur ne figurant pas sur la liste des mesures pouvant être probatoires à la libération conditionnelle aux termes de l’article 730-2 du code de procédure pénale, la loi du 10 août 2011 ne donne plus la possibilité d’accéder à un placement à l’extérieur aux personnes condamnées aux peines les plus longues.

Pourtant, le placement à l’extérieur, au regard de l’accompagnement socio-éducatif qui le caractérise, semble l’aménagement de peine le plus à même de s’inscrire dans le parcours évolutif des personnes incarcérées depuis de très nombreuses années.

Le fait de limiter à la semi-liberté et au placement sous surveillance électronique les mesures probatoires à une libération conditionnelle en faveur des personnes condamnées à de longues peines est une aberration.

Dans le cadre de leur libération conditionnelle, les personnes condamnées à une longue peine de détention doivent pouvoir compter sur un encadrement de qualité et sur le soutien des associations conventionnées par l’administration pénitentiaire pour la mise en œuvre du placement à l’extérieur.

Le simple ajout du placement à l’extérieur dans le quatrième paragraphe de l’article 730-2 du code de procédure pénale serait de nature à régler dans l’immédiat la difficulté.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission a compris le souhait de Mme Benbassa, mais préfère s’en remettre à l’avis du Gouvernement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christiane Taubira, garde des sceaux. Le Gouvernement se réjouit de pouvoir entraîner la commission, guidée par M. le rapporteur.

Madame Benbassa, vous avez parfaitement motivé votre amendement. Il s’agit d’une disposition bienvenue : notre droit positif prévoit déjà que le placement sous surveillance électronique ou la semi-liberté peuvent être prononcés à titre probatoire dans le cadre d’une libération conditionnelle. Dès lors, aucun argument ne s’oppose à ce qu’il en aille de même pour le placement à l’extérieur.

Le Gouvernement émet donc un avis favorable sur cet amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 70.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 17.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 71 est présenté par Mme Benbassa et les membres du groupe écologiste.

L'amendement n° 84 est présenté par Mmes Cukierman et Assassi, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Esther Benbassa, pour présenter l’amendement n° 71.

L’article 17 bis, adopté par l'Assemblée nationale, étend à presque tous les délits la surveillance judiciaire mise en place par le précédent gouvernement.

Par ailleurs, cette nouvelle surveillance judiciaire entraînerait une extension très large des obligations et interdictions pesant sur le condamné, allant bien au-delà des simples interdictions d'entrer en contact avec la victime et de l’obligation de l'indemniser.

Il y a fort à craindre que cette disposition, adoptée sans étude d'impact, ne crée une charge importante pour les services pénitentiaires d'insertion et de probation et les juges d'application des peines, déjà fortement surchargés.

Enfin, cet article semble contraire à la Constitution. Dans sa décision n° 2005-27 du 8 décembre 2005, au considérant 14, le Conseil constitutionnel note en effet que « la surveillance judiciaire, y compris lorsqu'elle comprend un placement sous surveillance électronique mobile, est ordonnée par la juridiction de l'application des peines ; qu'elle repose non sur la culpabilité du condamné, mais sur sa dangerosité ; qu'elle a pour seul but de prévenir la récidive ; qu'ainsi, la surveillance judiciaire ne constitue ni une peine ni une sanction ».Or les objectifs du dispositif proposé sont aujourd'hui plus étendus, puisqu’ils prennent en compte la réinsertion au-delà de la seule récidive. De plus, au regard des obligations susceptibles d’être prononcées, ce suivi constitue une véritable peine après la peine.

La parole est à Mme Éliane Assassi, pour présenter l'amendement n° 84.

Cet amendement vise également à supprimer l’article 17 bis, qui instaure une nouvelle forme de «surveillance judiciaire » applicable à tous les condamnés sortant en fin de peine.

Cette disposition entre en totale contradiction avec l’esprit du texte, visant à favoriser une exécution de la peine en partie en détention et en partie en liberté, en engageant les détenus dans un processus dynamique d’aménagement de peine.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission est défavorable à ces deux amendements identiques de suppression.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement, dans un premier temps réservé, est favorable à la suppression d’une telle extension, compte tenu de l’évolution du débat et des votes intervenus sur d’autres dispositions du texte.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 71 et 84.

En conséquence, l'article 17 bis est supprimé et l’amendement n° 72 n’a plus d’objet.

Toutefois, pour la bonne information du Sénat, j’en rappelle les termes.

L'amendement n° 72, présenté par Mme Benbassa et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Remplacer le mot :

par les mots :

aux 5°, 7° à 14°, 16° et 19° de

Je suis saisie de trois amendements identiques.

L'amendement n° 19 est présenté par MM. Hyest, Bas et Buffet, Mme Troendlé et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire.

L'amendement n° 30 rectifié est présenté par MM. Détraigne, Capo-Canellas, Bockel, Marseille et Roche, Mme Férat, MM. Amoudry, J.L. Dupont et Deneux, Mme Gourault et MM. Zocchetto et Merceron.

L'amendement n° 91 est présenté par le Gouvernement.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-René Lecerf, pour défendre l’amendement n° 19.

Cet article, introduit par la commission des lois, supprime la rétention de sûreté, pourtant indispensable dans certaines situations très particulières. Voilà pourquoi nos collègues en souhaitent la suppression.

Je me félicite de la qualité des débats qui se sont tenus au sein de la commission des lois sur le problème de la rétention de sûreté, entre ceux qui souhaitent la suppression de cette « peine après la peine » et ceux qui préfèrent que l’on ne touche aux lois que d’une main tremblante.

Un certain nombre d’arguments plaident en faveur de la non-suppression de la rétention de sûreté.

Tout d’abord, ce dispositif n’a jamais réellement été mis en œuvre, à l’exception de quelques cas pouvant se compter sur les doigts d’une main. La loi portant rétention de sûreté n’étant pas rétroactive, elle ne pourra commencer à s’appliquer que dans un certain nombre d’années.

Ensuite, il nous semble que la rétention de sûreté est absolument indispensable à l’encontre de certaines personnes –peu importe qu’il s’agisse d’un nombre très limité de cas – que nous n’oserions libérer, même à l’issue de leur peine. Nous avons tous quelques noms en tête…

Enfin, la suppression de la rétention de sûreté pourrait avoir un effet pervers. Aujourd’hui, le réexamen de la situation du condamné est particulièrement encadré : la commission pluridisciplinaire des mesures de sûreté rend son avis après que la dangerosité du condamné a été évaluée par une équipe pluridisciplinaire au sein d’un centre national de sûreté, au cours d’un cycle de six à sept semaines.

Si la garantie de ce réexamen passé un certain délai venait à disparaître, nous craignons que les jurys populaires ne privilégient les peines de perpétuité ou de trente ans, accompagnées d’une peine de sûreté, au détriment de peines moins longues.

Pour toutes ces raisons, il nous semble que la suppression de la rétention de sûreté devrait faire l’objet d’un texte spécifique, afin d’approfondir cette réflexion.

La parole est à M. Vincent Capo-Canellas, pour présenter l'amendement n° 30 rectifié.

Cet amendement, identique au précédent, vise à revenir sur la suppression de la rétention de sûreté.

Je n’ai pas grand-chose à ajouter au plaidoyer de Jean-René Lecerf, sinon pour rappeler que cette rétention est destinée à s’appliquer aux auteurs des crimes les plus graves, perpétrés contre les victimes les plus vulnérables.

Supprimer la rétention de sûreté et instaurer une peine de contrainte pénale dans le même texte ne me semble pas être un bon signal à envoyer.

Je rejoins Jean-René Lecerf : ne touchons à ces dispositions législatives que d’une main tremblante.

Au surplus, notre rapporteur a écrit lui-même que l’absence d’évaluation globale ne permet pas de juger de façon certaine que la rétention de sûreté n’a pas eu d’effets notoires sur la récidive.

Dans le doute, nous proposons de maintenir ces dispositions.

La parole est à Mme la garde des sceaux, pour présenter l'amendement n° 91.

Sans ambiguïté, le Gouvernement est favorable à la suppression de la rétention de sûreté, pour des raisons de philosophie politique et de droit.

Je profite de l’intervention de M. Lecerf, dont je connais la cohérence de pensée, pour rappeler que cette mesure est difficile à défendre, surtout après le constat d’une accumulation de défaillances.

Vous ne la défendez d’ailleurs que sur la base d’arguments prosaïques et non pas doctrinaux. Je parle bien de doctrine, non de dogme, c’est-à-dire d’une idée construite et cohérente de la logique d’une mesure.

Je n’ai jamais entendu d’arguments doctrinaux : vous vous arrêtez toujours sur quelques cas difficiles, que l’on ne sait pas traiter, et décidez, par anticipation, d’empêcher les personnes visées de commettre un nouveau crime, la rétention de sûreté intervenant après que la peine a été exécutée.

Nous avons tous le devoir de nous interroger sur ces questions. Nous avons tous le souci de ces personnes dont on peut craindre qu’elles ne commettent à nouveau des crimes.

Je rappelle, en effet, que la rétention de sûreté est réservée aux crimes. C’est la raison pour laquelle, d’ailleurs, le Gouvernement est opposé à ce que la suppression de la rétention de sûreté se fasse dans le présent texte, qui concerne les délits. Sa demande de suppression de la suppression se fonde donc sur une question de véhicule législatif. Néanmoins, il faudra que cette question soit étudiée dans toute sa dimension.

Je ne cherche pas, mesdames, messieurs les sénateurs, à être polémique, je n’accuse pas un gouvernement plutôt qu’un autre – même s’il est vrai qu’un gouvernement d’une même couleur politique était au pouvoir ces dix dernières années, je sais que la question est bien plus ancienne -, mais ce sujet me fait penser à celui que nous avons traité hier assez longuement et de façon dense, à propos de l’altération du discernement.

Parce que toutes les mesures n’avaient pas été prises par la puissance publique, les experts comme les juridictions en étaient venus à considérer que l’altération du discernement était un facteur aggravant, et devait ainsi conduire au prononcé de peines plus lourdes.

Toute société a ses pathologies, ses malades, ses personnes à risque, et si la puissance publique ne met pas en place tous les moyens nécessaires pour prendre en charge ces réalités, elle se trouve obligée de protéger la société par des pratiques injustes. C’est ce que vous avez voulu corriger lors de nos débats d’hier, monsieur Lecerf : l’altération du discernement est une circonstance atténuante, et non pas aggravante ; elle doit par conséquent conduire à un amoindrissement de la peine, et non pas à son alourdissement.

Vous avez donc su corriger une première injustice, et je vous invite à faire de même ici, car, à mon sens, on peut faire le parallèle avec la rétention de sûreté. En la matière également, les dispositions n’ont pas été prises pour que les personnes soient soignées correctement, à temps et pendant la durée nécessaire, ni pour que celles qui présentent de vraies pathologies soient prises en charge en milieu hospitalier, avec toutes les sécurités requises, plutôt que par l’administration pénitentiaire. En conséquence de quoi, pour quelques cas seulement – ils se comptent en effet sur les doigts d’une main – on a sorti l’artillerie lourde : la punition au-delà de la punition, en prévision d’un acte qui pourrait éventuellement être commis.

La position du Gouvernement est donc extrêmement claire, et son intention est sans ambiguïté : la rétention de sûreté ne se conçoit pas et doit être supprimée. Néanmoins, sa disparition ne peut figurer dans le présent texte, qui a trait aux délits.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission émet un avis favorable sur ces trois amendements. J’aimerais néanmoins développer quelque peu mon propos.

Lors de la première réunion de la commission des lois, j’ai présenté un amendement qui tendait à supprimer la rétention de sûreté, tout en conservant la surveillance de sûreté. Cet amendement avait été adopté par la majorité présente en commission.

Lors de la deuxième réunion de la commission, la majorité avait changé, les sénateurs présents n’étant plus les mêmes. Cette situation a permis que la commission émette un avis favorable sur les amendements présentés par Jean-Jacques Hyest et Yves Détraigne.

Je le sais très bien, la rétention de sûreté concerne les crimes et la disposition visant à la supprimer était donc un cavalier législatif dans le présent texte. Il me semblait néanmoins important qu’il y ait un débat sur ce thème. À ce titre, je voudrais, mes chers collègues, vous livrer deux citations tirées de mon rapport pour illustrer mon propos.

Tout d’abord, lors de son audition par la commission des lois, Mireille Delmas-Marty a indiqué : « Ma principale critique porte sur la rétention de sûreté : le droit de la peine ne sera pas lisible et cohérent tant que cette question sera occultée. » On ne peut pas dire mieux en si peu de mots.

Ensuite, lors du débat au Sénat qui a vu l’adoption de la rétention de sûreté, en 2008 – je siégeais ici, et je m’en souviens –, Robert Badinter avait déclaré : « la rétention de sûreté altère les principes fondamentaux sur lesquels repose notre justice. En effet, […] depuis la Révolution, […] seule la justice a le pouvoir d’emprisonner un homme à raison d’une infraction commise ou, à titre exceptionnel, à raison d’une infraction dont il est fortement soupçonné d’être l’auteur. […] Pas de prison, pas de détention, sans infraction : ce principe est le fondement de notre justice criminelle depuis deux siècles. […] Or, avec la rétention de sûreté, au-delà de toutes les précautions de procédure et de tous les efforts de terminologie, nous franchissons la ligne qui sépare cette justice de liberté fondée sur la responsabilité de l’auteur de l’infraction, d’une autre justice fondée sur la dangerosité appréciée par des experts – le plus souvent des psychiatres – d’un auteur virtuel d’infractions éventuelles. C’est bien là, en effet, un changement profond de notre justice : vous me permettrez de douter qu’il s’agisse d’un progrès. »

C’est parce que je partage profondément ces propos que j’avais proposé de supprimer la rétention de sûreté. Je n’ai pas été suivi ; je le regrette. C’est pourquoi la commission a émis un avis favorable sur les trois amendements identiques.

La parole est à Mme la garde des sceaux.

M. le rapporteur a raison d’indiquer qu’il avait déposé un amendement tendant à supprimer la rétention de sûreté, tout en maintenant la surveillance sûreté.

Ce rappel me permet de souligner que le débat dépasse la seule rétention de sûreté ; la surveillance de sûreté et les mesures de sûreté en général sont également concernées.

Autant j’affirme très clairement que le Gouvernement est favorable à la suppression de la rétention de sûreté, quoique dans un autre texte que celui dont nous discutons, autant je ne prétends pas qu’il faille supprimer la surveillance de sûreté ou bannir les mesures de sûreté. Nous avons un travail d’expertise à mener sur les mesures de sûreté figurant dans notre droit. Cela entre dans la mission confiée à la commission présidée par Bruno Cotte, qui aura l’occasion d’examiner, en ce qui concerne les longues peines, ces mesures de sûreté.

Vous n’êtes pas sans savoir, mesdames, messieurs les sénateurs, que le débat existe déjà en la matière ; des décisions ont été prises en première et en deuxième instance, une autre est sur le point de l’être par la Cour de cassation. Une question d’interprétation se pose donc sur la mise en œuvre des mesures de sûreté figurant dans notre droit.

C’est l’occasion de réaliser l’expertise de ces diverses mesures de sûreté, de manière à ce que nous puissions prendre les meilleures dispositions au meilleur moment.

La parole est à M. Thani Mohamed Soilihi, pour explication de vote sur les amendements identiques n° 19, 30 rectifié et 91.

À titre personnel, je ne voterai pas ces amendements de suppression de la suppression. Je m’oppose en effet à la double peine que l’adoption de ces amendements permettrait de faire revivre, et qui a vocation à s’appliquer à des justiciables ayant pourtant purgé l’intégralité de la peine à laquelle ils ont été condamnés.

Je suis conscient qu’il s’agit de cas très graves. Mais, en m’appuyant sur la citation de Robert Badinter, rappelée à l’instant par M. le rapporteur, je souligne, au nom du respect des droits de la défense, que c’est à la puissance publique de réagir avec les moyens nécessaires.

La parole est à M. Jean-René Lecerf, pour explication de vote.

Je respecte totalement les propos de M. le rapporteur, dont je sais la profondeur des convictions sur ce sujet.

Cela dit, je ne comprends pas que l’on puisse critiquer la loi relative à la rétention de sûreté pour son absence d’application alors que, pour l’essentiel, elle n’est pas applicable. Cette loi, en effet, n’était pas rétroactive. Peine ou mesure de sûreté, je n’entrerai pas dans ce débat, mais, dans l’un et l’autre cas, il s’agit d’un éloignement de la société, ce qui me paraît suffisamment grave pour que la rétroactivité n’ait pas été envisageable.

Je tiens à préciser, en outre, que le législateur, conscient de la limite de la loi sur la rétention de sûreté, avait adopté par la suite un autre texte, d’ailleurs largement inspiré des travaux de M. Lamanda, et tendant à amoindrir le risque de récidive criminelle. Cette loi prévoyait que la rétention de sûreté ne serait pas applicable aux personnes dont le discernement avait été altéré et qui présentaient une dangerosité, si elles n’avaient pas reçu, pendant leur détention, l’ensemble des soins nécessaires.

Quelques aménagements ont donc été apportés à la loi sur la rétention de sûreté. Ce point mérite au moins que nous ayons, sur ce sujet, un débat particulier, où chacun pourra s’exprimer.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 19, 30 rectifié et 91.

En conséquence, l’article 18 quater A est supprimé et les amendements n° 85 et 112 n’ont plus d’objet.

Toutefois, pour la bonne information du Sénat, j’en rappelle les termes.

L’amendement n° 85, présenté par Mmes Cukierman et Assassi, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, était ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Le code de procédure pénale est ainsi modifié :

1° Le chapitre III du titre XIX du livre IV est abrogé ;

2° Les articles A 37-30, A 37-31, 723-37, 723-38, 732-1 et 763-8, et le 2° de l’article 730-2 sont abrogés ;

3° Le dernier alinéa de l’article 362, le huitième alinéa de l’article 717-1 et le dernier alinéa de l’article 763-3 sont supprimés.

L’amendement n° 112, présenté par M. J.P. Michel, au nom de la commission, était ainsi libellé :

I. – Alinéa 1

Remplacer la référence :

II

par la référence :

III

II. – Alinéa 23, première phrase

Compléter cette phrase par les mots :

de l’article 706-53-13

III. – Alinéa 24

Remplacer cet alinéa par trois alinéas ainsi rédigés :

5° L’article 706-53-16 est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa, les mots : « un an » sont remplacés par les mots : « deux ans » ;

b) Aux premier et second alinéas, le mot : « rétention » est remplacé par le mot : « surveillance » ;

IV. – Alinéa 32

Remplacer les mots :

le mot : « sont » est remplacé par le mot : « est »

par les mots :

les mots : « sont suspendues » sont remplacés par les mots : « est suspendue »

V. – Alinéa 33

Rédiger ainsi cet alinéa :

b) Au second alinéa, les mots : « de la rétention de sûreté ou » sont supprimés et la seconde occurrence du mot : « rétention » est remplacée par le mot : « surveillance » ;

VI. – Compléter cet article par onze alinéas ainsi rédigés :

13° L’article 732-1 est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa, le mot : « rétention » est remplacé par le mot : « surveillance » ;

b) Le dernier alinéa est ainsi rédigé :

« Les articles 706-53-14 et 723-38 sont applicables. » ;

14° Au premier alinéa de l’article 706-47-1, la référence : « 706-53-19 » est remplacée par la référence : « 706-53-13 », la référence : « 723-37 » est supprimée et les références : «, 763-3 et 763-8 » sont remplacées par la référence : « et 763-3 » ;

15° L’article 769 est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa, les mots : « des décisions de rétention de sûreté, » sont supprimés ;

b) Au deuxième alinéa, les mots : « de rétention de sûreté ou » sont supprimés ;

16° Au 5° de l’article 706-56-2, les mots : « ou de rétention » sont supprimés ;

17° À la première phrase du premier alinéa de l’article L. 6141-5 du code de la santé publique, les mots : « ou des personnes faisant l’objet d’une rétention de sûreté » sont supprimés ;

18° À l’intitulé de la troisième partie de la loi n° 91-647 du 10 juillet 1991 relative à l’aide juridique, les mots : « et aux personnes placées en rétention de sûreté » sont supprimés.

Chapitre VI

Dispositions visant à instaurer une contribution pour l’aide aux victimes

L’amendement n° 113, présenté par M. J.P. Michel, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéas 1, 2 et 6

Remplacer la référence :

par la référence :

La parole est à M. le rapporteur.

Il s’agit d’un amendement de coordination avec le I bis de l’article 11 du projet de loi, madame la présidente.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable !

Je mets aux voix l’amendement n° 113.

L’amendement n° 90, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 2

Supprimer les mots :

et qui est destinée à financer l’aide aux victimes

II. – Alinéas 9, 12, 14 et 15

Supprimer les mots :

destinée à financer l’aide aux victimes

La parole est à Mme la garde des sceaux.

Cet amendement concerne la sur-amende introduite dans le texte de loi pour financer l’aide aux victimes.

L’Assemblée nationale s’est sentie pressée, voire oppressée – sans doute à bon droit, si j’en juge par mon expérience –, par l’idée que cette nouvelle recette, créée pour financer l’aide aux victimes, ne puisse pas être dédiée à cette fin. Cette crainte est tout sauf fantaisiste, et les parlementaires que vous êtes savent bien que les règles de la comptabilité publique interdisent l’affectation des recettes.

Si les ressources créées pour financer l’aide aux victimes devaient disparaître et ne pas remplir le rôle qui leur a été dévolu, le texte de loi pourrait être perçu comme recelant un vice caché. Or je ne crois pas que le législateur soit disposé à assumer ce risque.

Néanmoins, j’ai rappelé les règles de la comptabilité publique : parce que nous ne pouvons pas inscrire dans la loi l’affectation de la ressource à une dépense, nous allons retirer la mention.

Je dois dire, cependant, que je le fais à mon corps défendant. Pendant deux années, nous avons travaillé à trouver des ressources diversifiées, à les rendre plausibles et à mettre en place le dispositif qui permette leur recouvrement. Il est donc important que ces ressources servent bien à l’aide aux victimes. Au nom du Gouvernement, je le dis très clairement, et de façon très solennelle, nous devrons tous y veiller.

De mon côté, si j’ai fait l’effort de développer autant mon propos – vous sentez bien, mesdames, messieurs les sénateurs, que je lutte intérieurement en vous présentant cet amendement, et que j’aurais aimé que cette ressource soit fléchée –, c’est pour qu’il soit inscrit dans le Journal officiel que le Gouvernement veillera à ce que ces ressources financent bien l’aide aux victimes.