Séance en hémicycle du 21 novembre 2018 à 14h30

Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

J’informe le Sénat qu’une candidature pour siéger au sein de la délégation sénatoriale aux collectivités territoriales et à la décentralisation a été publiée.

Cette candidature sera ratifiée si la présidence n’a pas reçu d’opposition dans le délai d’une heure prévu par notre règlement.

L’ordre du jour appelle la discussion, à la demande du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen, de la proposition de loi visant à lutter contre la désertification bancaire dans les territoires ruraux, présentée par M. Éric Gold et plusieurs de ses collègues (proposition n° 730 [2017-2018], texte de la commission n° 124, rapport n° 123).

Dans la discussion générale, la parole est à M. Éric Gold, auteur de la proposition de loi.

Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, monsieur le président de la commission, madame la rapporteur, mes chers collègues, alors que le Congrès des maires se tient cette semaine, la proposition de loi que je vous présente aujourd’hui a pour but de faire passer un message clair et fort aux élus locaux, notamment à ceux de nos territoires ruraux : le Sénat vous accompagne et soutient pleinement votre engagement précieux et vos initiatives en faveur du maintien des services de proximité.

Lors de l’intervention qu’il a prononcée la semaine dernière à destination de la presse régionale et des télévisions locales, le président Gérard Larcher a rappelé que le Sénat, « assemblée des territoires », se tenait aux côtés et au service des élus locaux.

Cette proposition de loi s’inscrit ainsi pleinement dans une démarche volontariste d’aménagement du territoire.

Elle part d’abord d’un double constat : le sentiment d’abandon très fort de nos concitoyens en zone rurale, qui se conjugue à une certaine forme de solitude ressentie par les élus locaux face à un problème très concret de désertification bancaire.

En effet, contrairement à ce que certains voudraient nous faire croire, il existe un réel problème de désertification bancaire en France. Qui, dans cet hémicycle, n’a pas sur son territoire l’exemple d’une agence ou d’un distributeur automatique de billets venant de fermer ou restant sous la menace d’une fermeture ?

Un état des lieux de la Banque de France sera publié en 2019 qui établira une cartographie des zones de désertification bancaire. Toutefois, nous avons déjà une idée très précise de la tendance : selon la Banque centrale européenne, 2 000 distributeurs automatiques et 300 agences ont disparu entre 2015 et 2016. Et les prévisions sont encore plus pessimistes : d’ici à 2020, le groupe BPCE prévoit la fermeture de plus de 400 agences, quand la Société Générale a confirmé la réduction de 20 % de son réseau d’agences, soit la fermeture de 450 établissements en deux ans. De son côté, BNP Paribas a déjà fermé 236 guichets depuis 2012.

Face à ce constat, de nombreuses initiatives locales ont vu le jour ces dernières années, entraînant la signature de conventions entre communes et établissements bancaires pour le maintien de distributeurs automatiques de billets, ou DAB. Ce sont précisément ces initiatives qui sont à l’origine de la présente proposition de loi, ainsi que les difficultés exprimées par les maires, confrontés à de nombreux refus des banques, à une prise en charge périlleuse pour leurs finances locales et à leur solitude extrême, liée à l’absence de soutien de l’État.

Comme l’indique le titre de la proposition de loi, l’accent est mis sur les zones rurales, non qu’elles soient les seules concernées, mais pour la simple raison que leurs difficultés sont bien spécifiques et justifient des mesures d’urgence.

Les territoires sont par nature inégaux, comme le soulignaient nos collègues sénateurs Louis-Jean de Nicolaÿ et Hervé Maurey dans leur excellent rapport de 2017. En milieu rural, le phénomène de désertification est grandissant et fragilise encore davantage certains territoires : manque de médecins, de transports collectifs, couverture numérique et téléphonique défaillante, voire inexistante, absence ou fragilité des commerces de proximité… Une partie de la population vit mal la disparition des services publics, mais aussi des services au public et des équipements utiles au quotidien. Ce ressenti, c’est aussi ce qui conduit à la colère et aux extrêmes.

Je veux donc, à travers cette proposition de loi, rappeler qu’il n’y a pas de citoyens de seconde zone, qu’il n’y a pas de territoires de seconde zone.

Exactement !

Nous, parlementaires, représentants de la République et des élus, devons être présents pour accompagner les territoires dans les grandes transitions et les grands défis de demain.

Très bien !

Selon une étude de Familles rurales publiée en octobre 2018, l’attractivité des campagnes françaises est conditionnée notamment par la présence de services de proximité. Garantir l’accès à ces derniers sur tous les territoires constitue une étape essentielle.

Pour ce faire, plusieurs facteurs propres à la ruralité doivent être pris en considération.

Je pense, d’une part, à la présence de populations plus fragiles, vieillissantes et moins mobiles. Ces populations sont parfois dépendantes des espèces pour le règlement de leurs achats, et souvent dépendantes de leur voiture pour tous leurs déplacements. Faire plusieurs kilomètres pour retirer de l’argent constitue donc une difficulté supplémentaire, notamment pour les personnes âgées et les personnes à mobilité réduite, qui sont les premières victimes du désengagement des banques sur nos territoires.

D’autre part, nos aînés s’approprient moins les moyens de paiement modernes et sont moins bien dotés en outils numériques.

Il n’est pas question de nier l’émergence de nouvelles pratiques qui se portent davantage vers les outils et modes de paiement numériques. Mais considérer que la dématérialisation est aujourd’hui actée et bien vécue par l’ensemble de la population constitue, selon moi, une erreur fondamentale.

Enfin, j’en viens à un argument majeur en faveur du maintien des distributeurs de billets : nos territoires ne bénéficient pas tous de la couverture numérique indispensable à l’utilisation d’un terminal de paiement électronique. Dans certaines zones où l’accès à internet et même à la téléphonie fixe est entravé, le règlement par carte bancaire se révèle tout simplement impossible. Que dire alors aux commerçants de centres-bourgs, qui n’ont d’autre solution que d’accepter les seuls règlements en espèces ?

Puisque l’État, et le Sénat, s’engagent pour la revitalisation des centres-bourgs, lutter contre la désertification bancaire me semble une étape importante. Les distributeurs automatiques sont indispensables pour l’inclusion sociale de nombreux citoyens et vitaux pour les commerces de nos centres-villes.

Deux propositions vous sont donc faites, mes chers collègues.

La première s’adosse aux conventions passées entre les communes et les banques, en leur donnant un cadre juridique et en leur offrant un financement propre, reposant non plus uniquement sur les collectivités, mais sur un fonds alimenté par les contributions des banques et piloté par la Caisse des dépôts et consignations. Des réserves ayant été émises quant à la participation financière de la Caisse, nous présenterons un amendement visant à l’en exclure. Concernant la gestion du fonds, la Caisse des dépôts s’y est montrée plutôt favorable, indiquant qu’il s’agissait précisément de son cœur de métier.

La seconde proposition vise à renforcer le maillage territorial, via l’introduction d’un critère de distance minimale des bureaux de poste dotés de DAB. Cette disposition semblant poser des difficultés techniques et financières, nous laisserons le débat parlementaire trancher.

Madame la rapporteur, votre rapport décrit parfaitement la situation actuelle et les difficultés grandissantes sur certains territoires. Notre constat est le même. Toutefois, nous avons quelques divergences sur les solutions à apporter.

À l’article 1er, qui concentrera l’essentiel des débats, vous préconisez l’extension des missions du Fonds d’intervention pour les services, l’artisanat et du commerce, le FISAC, à l’aide à l’installation de distributeurs de billets dans les commerces, en zone blanche uniquement.

C’est une bonne idée !

Cette proposition fait encore peser sur le budget de l’État, et sur les commerçants, les défaillances des banques, d’autant plus que la pérennité du FISAC est loin d’être assurée.

De notre côté, nous considérons que le fonds de maintien et de création de DAB doit être alimenté par les banques, via une fraction du produit de la taxe dite « emprunts toxiques », procédant d’une logique de responsabilisation sociale et territoriale des banques. Par ailleurs, un gage compenserait les conséquences financières qui résulteraient de la création de ce fonds.

S’agissant des initiatives comme le cashback ou les points relais, la limite demeure double : leur mise en place est subordonnée à une couverture numérique stable et à la bonne volonté des commerçants. Or, d’une part, ces derniers n’y sont pas nécessairement favorables, car ils seraient prélevés pour assurer un service bancaire et pallier le désengagement des établissements bancaires, et, d’autre part, ils ne sont pas ouverts en continu.

Enfin, la souplesse du dispositif permettrait une adaptation de la réponse en fonction des territoires. Les demandes seraient étudiées au cas par cas par le conseil de gestion du fonds, qui déterminerait le montant total de la subvention dans le temps, sur la base des règles de calcul précisées par décret.

Pour le reste, j’y reviendrai lors de la discussion des articles.

Comme je l’ai dit précédemment, il n’est pas question de nier ni de déplorer la dématérialisation croissante des moyens de paiement. Il est question de rappeler que celle-ci ne profite pas à tous, notamment en zone rurale, où la perte des services bancaires se fait particulièrement ressentir. Pour cette raison, et pour la réalisation concrète de l’égalité entre territoires, l’enjeu majeur de ces prochaines années demeure l’inclusion numérique.

Nous avons adopté il y a peu la proposition de loi, déposée par le groupe du RDSE, portant création d’une Agence nationale de la cohésion des territoires et avons débattu de l’intégration, au sein de cette dernière, de l’Agence du numérique. Si nous souhaitons cette intégration au plus tôt, c’est précisément pour permettre une couverture numérique de tous les territoires dans les plus brefs délais.

Dans cette attente, la présence de distributeurs de billets demeure indispensable.

C’est pourquoi je soumets au débat parlementaire cette proposition de loi de transition, en espérant vivement que, demain, la couverture numérique de l’ensemble des territoires permettra à tous de bénéficier des mêmes outils de paiement et ne laissera personne, commerçant ou client, quels que soient leur lieu d’habitation et leur degré d’inclusion numérique, au bord du chemin.

Mme la présidente. La parole est à Mme la rapporteur.

Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, monsieur le président de la commission des finances, monsieur le rapporteur général, mes chers collègues, Éric Gold a rappelé le cadre et les objectifs de sa démarche.

Je souscris à ses constats, car, quelles que soient les caractéristiques de nos territoires, nous sommes tous confrontés à une dévitalisation progressive. Pour autant, nous sommes convaincus qu’il n’y a pas de fatalité et qu’une action résolue et conjointe permettra d’enrayer ce phénomène.

La proposition de loi contient deux solutions complémentaires à chacun de ses deux premiers articles, le troisième étant classiquement dévolu au gage sur les tabacs.

L’article 1er prévoit la création d’un fonds dédié au maintien et à la création de distributeurs automatiques de billets dans les communes rurales.

L’article 2 étend la mission d’aménagement du territoire confiée à La Poste, en prévoyant que chacun de ses 17 000 points de contact doit comprendre un distributeur automatique de billets.

Cependant, juridiquement, le mécanisme proposé n’est pas opérant.

En effet, il est proposé la création d’un fonds ad hoc, financé essentiellement par l’affectation d’une part des ressources du fonds de soutien aux collectivités territoriales ayant conclu des emprunts à risque. Or les ressources de ce fonds ont été calibrées afin de répondre aux demandes qui lui ont été soumises. Nous le savons tous, le fonds de soutien joue un rôle essentiel pour les collectivités concernées : il ne saurait être question de le réduire. La taxe qui l’abonde devrait être augmentée, ce qui n’est pas prévu par la proposition de loi.

Par ailleurs, l’abondement envisagé du fonds n’est juridiquement pas possible. Il s’agirait de prélever une fraction du produit de la taxe prévue à l’article 235 ter ZE bis du code général des impôts – en clair, de réaffecter une part de la taxe dévolue à la résorption des emprunts toxiques souscrits par les collectivités. Or l’article 36 de la loi organique relative aux lois de finances du 1er août 2001 précise que « l’affectation, totale ou partielle, à une autre personne morale d’une ressource établie au profit de l’État ne peut résulter que d’une disposition de la loi de finances. » Il est donc impossible, dans le cadre de la présente proposition de loi, de réaffecter une taxe déjà fléchée.

Les ressources du fonds dont la création nous est proposée ne sont donc pas assurées.

Éric Gold a rappelé qu’il nous revenait de répondre aux difficultés constatées dans les territoires et que notre débat résonnait particulièrement en cette semaine de Congrès des maires. Je partage son point de vue et j’ajoute qu’il nous appartient également de répondre concrètement à ces difficultés.

Je souhaite rappeler quelques éléments chiffrés concernant l’activité bancaire.

Notre pays compte plus de 56 000 distributeurs, répartis sur 14 000 communes. Depuis 2011, la baisse du nombre de retraits en espèces s’élève à 6 % : elle est supérieure à la diminution du nombre de DAB, qui est de 4, 1 %. Parallèlement, les paiements par carte bancaire ont augmenté de 43 % ; ils représentent un volume de 10, 5 milliards d’euros en 2017. Cette hausse résulte à la fois de coûts en baisse, permettant de payer par carte dès 1 euro, et d’une commodité accrue par le « sans contact », pour lequel le volume de paiements a été multiplié par cinq entre 2015 et 2017. Les paiements sans contact représentent désormais 10 % du volume de paiements par carte bancaire.

Actuellement, les 6 305 agences postales communales peuvent délivrer jusqu’à 350 euros en espèces par semaine et les 2 746 relais postes commerçants, jusqu’à 150 euros en espèces par semaine.

Certains établissements bancaires ont déjà signé plus de 4 000 conventions avec des commerçants pour qu’ils installent dans leurs locaux des distributeurs automatiques de billets.

Nous attendons la sortie du décret relatif au « cashback », qui permettra aux commerçants de délivrer des espèces à l’occasion d’une opération pour l’achat d’un bien ou d’un service.

L’implantation d’un distributeur automatique de billets coûte environ 90 000 euros et son entretien annuel, de l’ordre de 14 000 euros.

Pour autant, ces révolutions des usages posent des difficultés à certains de nos compatriotes, pour des raisons territoriales ou générationnelles. Une réponse immédiate est donc nécessaire pour assurer l’égal accès aux espèces pour tous.

Cette réponse n’impose toutefois pas de recourir uniquement aux DAB. Qui dit en effet distributeur automatique de billets dit également contraintes de sécurité des agents et du transport de fonds et exigences réglementaires renforcées.

C’est vrai !

Lors des auditions que j’ai conduites, il m’a été indiqué qu’un groupe de travail sur l’accessibilité aux espèces avait récemment été mandaté par la Banque de France. Ce groupe de travail doit recenser l’offre d’accès aux espèces, tous canaux confondus, et définir les scénarios d’organisation de la distribution permettant de garantir l’accessibilité des espèces.

Ce travail est complexe, compte tenu de la multiplicité des modes d’accès aux espèces. Aux côtés des distributeurs automatiques de billets des établissements bancaires existent également des distributeurs dans des commerces – il s’agit des 4 000 points relais –, les services postaux et, sans doute dès la fin de cette année, le « cashback ».

C’est à partir de ces différents outils que le groupe de travail doit remettre une cartographie en janvier prochain. Ce diagnostic mettra en évidence les situations de défaillance. Il sera alors indispensable qu’acteurs publics et privés locaux définissent une solution, à partir de la palette d’outils que j’ai mentionnée. J’ai rencontré MM. Philippe Wahl et Rémy Weber, présidents respectifs de La Poste et de La Banque postale, qui m’ont assurée de leur volonté de combler les éventuels manques sur le territoire.

Je mets en garde, par ailleurs, sur l’effet pervers qu’engendrerait la constitution d’un fonds pour maintenir les DAB : il ne faudrait pas que les banques se mettent à exiger le recours à ce fonds pour rester sur nos territoires…

C’est pourquoi j’ai proposé, au nom d’une position pragmatique et réaliste, de pallier les situations de carence par un recours au FISAC. Ce recours serait réservé aux communes situées en zone blanche, car, pour les autres, le cashback doit apporter une réponse supplémentaire.

Mes chers collègues, je n’ignore pas l’avenir sombre promis au FISAC. C’est pourquoi je vous indique que la commission des finances du Sénat a adopté un amendement visant à conforter ses moyens en 2019 – les crédits qui lui sont alloués s’élèvent à 30 millions d’euros. L’adoption de cet amendement est indispensable : je vous invite à le voter en séance publique, le 30 novembre prochain.

Surtout, je considère que cet amendement répond aux deux exigences qui doivent guider nos travaux : identifier et relayer les problèmes constatés, et y apporter une réponse solide juridiquement.

J’en viens à l’article 2 de la proposition de loi et à l’extension de la mission d’aménagement du territoire de La Poste. Cette évolution ne me paraît pas souhaitable, car je ne suis pas certaine que tous les maires se réjouissent à l’idée d’installer un DAB dans leur agence postale communale. De surcroît, le jeu de la libre concurrence pourrait paradoxalement conduire La Poste à héberger des distributeurs automatiques de billets d’un établissement bancaire concurrent de La Banque postale ! Je rappelle que, contrairement à La Poste, La Banque postale n’a pas de mission de service public.

Je proposerai donc au Sénat de ne pas adopter l’article 2, car il me paraît dangereux d’alourdir les engagements de La Poste.

Mes chers collègues, nous allons débattre valablement de cette proposition de loi. Je souhaite que nous trouvions, ensemble, des réponses concrètes et adaptées. Je remercie Éric Gold et les membres du groupe du RDSE pour l’esprit constructif dont ils ont fait preuve tout au long de nos travaux.

La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Madame la présidente, monsieur le sénateur Éric Gold, madame la rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, la lutte contre les déséquilibres au sein de nos territoires est une préoccupation centrale du Gouvernement.

Depuis le début du quinquennat, le Gouvernement a voulu conduire une action globale, transversale et mieux coordonnée en matière de cohésion territoriale et de cohésion sociale.

Je n’en citerai que quelques exemples, qui sont bien connus des membres de cette assemblée : le programme « Action cœur de ville », par lequel 222 villes moyennes vont conclure un contrat de partenariat avec l’État et ses partenaires privés et publics pour la rénovation de leurs cœurs de ville ; le déploiement du numérique dans les territoires, grâce au plan France Très haut débit, pour permettre un accès au haut débit de qualité dans tous les territoires d’ici à 2020 et leur couverture en très haut débit d’ici à 2022 ; une mutualisation, grâce à la loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique, ou loi ÉLAN, de l’action des acteurs du secteur du logement social, qui seront regroupés en fonction des besoins des territoires.

La cohésion des territoires, c’est aussi et avant tout l’accès aux services de base dans les régions moins urbanisées, comme cela a été souligné.

Je pense à la couverture en téléphonie mobile de qualité, qui sera généralisée dans les cinq prochaines années grâce à l’accord historique signé par les opérateurs de téléphonie mobile en janvier dernier.

Mais c’est aussi, et l’auteur de la proposition de loi a raison de le souligner, l’accès aux services bancaires, notamment l’accès aux espèces et aux moyens de paiement.

Certes, les paiements dématérialisés se développent : ils ont vocation à représenter une part croissante des transactions. Mais les Français sont encore attachés aux moyens de paiement traditionnels que constituent les chèques ou les espèces.

Permettre l’accès de tous aux espèces, y compris dans les territoires ruraux, est donc un objectif tout à fait légitime. Au reste, il me semble compatible avec le souhait du Gouvernement de créer le meilleur écosystème possible pour développer des solutions de paiement innovantes.

Mesdames, messieurs les sénateurs, permettez-moi de rappeler quelques éléments factuels sur la couverture de notre territoire en services bancaires, notamment en matière de fourniture d’espèces.

Alors que les espèces connaissent un recul progressif sur le plan du nombre de transactions réalisées, la France dispose toujours d’un maillage de distributeurs dense et de bonne qualité, avec environ 56 650 machines sur notre territoire.

Selon la Banque de France, 87 % des habitants vivent à moins de cinq kilomètres d’un distributeur automatique de billets, et 98 % à moins de dix kilomètres. Le cas extrême, celui d’une commune située à plus de vingt kilomètres d’un distributeur, concerne 0, 1 % de la population française, principalement dans les territoires reculés des Alpes ou de Corse.

Il est vrai, comme Éric Gold l’a souligné, que certaines banques ont entrepris de réduire le nombre de distributeurs. Mais il s’agit le plus souvent d’une rationalisation en zone urbaine, et ce n’est pas le choix de toutes les banques.

Surtout, de nombreuses initiatives existent déjà pour favoriser un meilleur accès des territoires ruraux aux espèces, en complément des distributeurs automatiques de billets ou des guichets de banque sur nos territoires.

Je pense, par exemple, aux points relais, qui permettent aux clients d’une banque de retirer des espèces auprès d’un commerçant, lequel agit comme agent bancaire par le biais d’une convention.

Le développement de services bancaires proposés par les buralistes est également un exemple de l’inventivité des acteurs privés pour répondre aux besoins des citoyens. En l’occurrence, ces derniers peuvent ouvrir un compte bancaire auprès des buralistes qui le proposent.

Du côté public, La Banque postale est un acteur majeur au service des populations rurales les plus isolées.

Je rappelle que La Poste est chargée par la loi d’une mission de service public de contribution à l’aménagement du territoire, qui impose la présence d’au moins 17 000 points de contact sur l’ensemble du territoire. À ce titre, La Poste maintient, au-delà de ses besoins commerciaux, un réseau de points de contact dans les zones rurales et de montagne, les quartiers prioritaires de la politique de la ville et les départements d’outre-mer. Ces points de contact offrent un accès aux services financiers et au retrait d’espèces.

La Banque postale dispose à ce jour d’un maillage robuste de distributeurs automatiques de billets : ces derniers sont près de 8 000, implantés dans près de 3 000 communes ou arrondissements de communes, dont 1 260 dans les communes rurales, en zone de montagne ou de revitalisation rurale.

Un Fonds postal national de péréquation territoriale, alimenté chaque année, pour la période 2017-2019, à hauteur de 174 millions d’euros par des abattements de fiscalité locale, permet notamment de financer le maintien de ce réseau.

Ainsi, si je partage pleinement le souhait de garantir une accessibilité aux services bancaires de base pour tous nos concitoyens, y compris et surtout dans les territoires ruraux, je recommanderai volontiers d’affiner le diagnostic, de manière à prendre les meilleures décisions sur le sujet.

Par ailleurs, les mesures figurant dans cette proposition de loi pourraient soulever de nombreuses difficultés sans réellement répondre au problème de desserte en espèces des territoires.

L’article 1er de la proposition de loi prévoit de créer un fonds dédié au maintien et à la création de distributeurs automatiques de billets dans les communes rurales, qui pourrait être alimenté et géré par la Caisse des dépôts et consignations.

Il me semble que cette disposition pose plusieurs problèmes.

Pour les banques qui possèdent déjà des distributeurs en zone rurale, ce dispositif de subvention créera un important d’effet d’aubaine. Il paraît très difficile de discriminer cette aide pour l’attribuer aux distributeurs non rentables, car il est délicat de distinguer les distributeurs rentables de ceux qui ne le sont pas, sans compter que des distributeurs non rentables peuvent néanmoins avoir un intérêt commercial pour les banques. Cela dépend en effet de leur politique commerciale.

Dans les zones qui ne disposent pas d’un accès aisé aux espèces, il n’est pas sûr que l’installation d’un DAB offre la solution la plus pertinente. C’est notamment le cas lorsqu’aucune banque n’est solidement implantée dans ce territoire, qui ne trouvera aucun intérêt à investir dans des équipements déconnectés de sa stratégie commerciale.

D’autres moyens pour favoriser l’accès aux espèces pourraient être privilégiés. On peut par exemple faire appel au réseau des commerçants en place via des dispositifs de « points verts » ou via la nouvelle pratique du cashback que vous avez évoquée.

Au-delà de ces difficultés pratiques, ce dispositif pose en outre une importante difficulté juridique, notamment au regard du droit européen en matière d’aides d’État. Les ressources de ce fonds, en partie publiques, pourraient constituer une aide aux banques non conforme aux traités européens.

De même, le fait que la loi confie, de manière unilatérale, la gestion d’un fonds à la Caisse des dépôts et consignations pourrait se révéler fragile du point de vue du droit de la commande publique. La gestion d’un fonds peut en effet s’analyser comme une prestation de services, qui doit donner lieu à une passation de contrat selon les règles du code des marchés publics.

Enfin, j’émets des réserves sur la viabilité du dispositif au regard du droit budgétaire.

Je souhaite ainsi rappeler qu’il n’est pas possible de mobiliser l’affectation d’une fraction du produit de la taxe prévue à l’article 235 ter ZE bis du code général des impôts. Jusqu’en 2028, le produit de cette taxe est en effet affecté au fonds de soutien destiné à désensibiliser les emprunts à risque des collectivités locales.

Par ailleurs, une telle mesure, qui serait de nature à créer de nouvelles charges non compensées pour l’État, ne pourrait figurer que dans une loi de finances.

En outre, la contribution éventuelle de la Caisse des dépôts et consignations ne pourrait résulter que d’une décision de cette institution, sauf à ce que le législateur choisisse de créer une charge non compensée pour la Caisse des dépôts et consignations.

Enfin, le dispositif de l’article 2, qui prévoit d’étendre la portée des obligations que la loi impose déjà à La Poste dans le cadre de sa mission d’accessibilité, aurait des effets déstabilisateurs pour les équilibres économiques de ce groupe, alors même que cette entreprise prend déjà plus que sa part de l’effort pour contribuer à la disponibilité des services bancaires partout sur le territoire.

Bref, c’est un vrai sujet, mais il n’y a pas de solution !

Des mesures opérantes sont envisageables pour assurer la bonne desserte de nos territoires en espèces et autres moyens de paiement, et le Gouvernement est déterminé à avancer dans cette voie.

Premièrement, il me semble prioritaire d’affiner notre diagnostic pour mieux cibler notre action.

Comme vous l’avez noté, la Banque de France a engagé une cartographie de la desserte en espèces sur le territoire national. Ce travail de diagnostic nous permettra d’identifier précisément les zones où notre attention doit se porter prioritairement. Plus largement, nous suivons de près les évolutions de la filière des paiements pour continuer à garantir la disponibilité des espèces partout sur le territoire.

Deuxièmement, il est indispensable de diversifier notre palette d’outils pour permettre une couverture aussi large et efficiente que possible du territoire en solutions de paiement.

C’est à cet effet que le Gouvernement vous a proposé, lors de l’examen du projet de loi ratifiant l’ordonnance portant transposition de la directive concernant les services de paiement dans le marché intérieur, dite « DSP 2 », d’autoriser la faculté d’utiliser le cashback, le « rendu d’espèces » en français. Cette pratique existe chez la plupart de nos voisins. Son principe est très simple : après avoir acheté 10 euros de courses, vous demandez à payer 30 euros et le commerçant vous rend alors 20 euros en espèces. Cet usage revient à effectuer un retrait d’espèces.

Ce service présente de nombreux avantages pour répondre concrètement à la préoccupation qui motive les auteurs de la proposition de loi, à savoir l’isolement des territoires les plus reculés.

Ce nouveau service offre également aux commerçants un moyen de gérer plus efficacement les encours en caisse. Les associations de commerçants ont unanimement souligné leur intérêt pour un tel service. Le décret d’application sera pris avant la fin de l’année, et je ne peux qu’encourager les citoyens et les commerçants à s’en saisir.

Vous avez voté une base législative pour la mise en œuvre de la pratique du cashback en juillet dernier, et je ne peux que m’en féliciter. Je sais qu’il s’agit d’une proposition à laquelle les élus locaux que vous êtes sont très attachés. Nous l’avons vu au premier semestre, à l’occasion des débats sur la transposition de cette directive.

Le Gouvernement finalise actuellement la publication des textes d’application qui permettront le déploiement très rapide de cette solution d’accès aux espèces. Je note que certaines enseignes de la grande distribution ont d’ores et déjà lancé leur offre sur le fondement des dispositions législatives que vous avez votées.

Il existe une autre piste importante que nous devons poursuivre : le développement de solutions de paiement dématérialisées.

Je rappelle que nous avons fortement progressé dans l’équipement des commerces en terminaux de carte bancaire. En France, plus de la moitié des transactions scripturales sont d’ores et déjà réalisées par carte, proportion supérieure à celle des paiements par carte dans la moyenne de l’Union européenne. Ce mouvement est appelé à se poursuivre.

Le paiement sans contact connaît un véritable essor et offre une solution aisée pour le paiement de dépenses de la vie quotidienne d’un montant limité. Nous avons l’ambition d’aller plus loin dans le développement de ces technologies qui facilitent la vie de nos concitoyens et ne sont nullement réservées aux seuls citadins.

Le développement du paiement en ligne ou du paiement par le biais de virements instantanés est également prometteur. Grâce au plan très haut débit et aux engagements du Gouvernement en faveur d’une couverture de téléphonie mobile de qualité, nous nous donnons les moyens de rendre ces technologies innovantes accessibles sur l’ensemble du territoire.

Enfin, le Gouvernement souhaite rappeler son attachement à la pérennisation de la mission d’accessibilité bancaire de la Banque postale sur tout le territoire. J’ai échangé ce matin même avec Philippe Wahl, président-directeur général de La Poste, qui m’a affirmé son engagement constant en faveur de cette mission.

Les engagements réciproques de l’État et de La Poste pour les quatre missions de service public qui sont confiées à cette dernière – service universel postal, contribution à l’aménagement du territoire, transports et distribution de la presse, accessibilité bancaire – font l’objet d’un contrat d’entreprise.

Je réunirai vendredi prochain le comité de suivi de haut niveau de ce contrat d’entreprise avec l’ensemble des parties prenantes, dont le PDG de La Poste et les sénateurs Yvon Collin et Patrick Chaize. Nous aborderons à cette occasion la question du rôle de La Poste et de la Banque postale en faveur de l’accessibilité et de l’inclusion bancaires, puisqu’il s’agit de la thématique qui a été retenue pour cette réunion.

Nous demeurerons très vigilants sur ce point dans le cadre du projet de rapprochement entre la Caisse des dépôts et consignations et la Banque postale, rapprochement proposé par le Gouvernement dans le cadre du projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises, dit PACTE, qui sera prochainement examiné dans cet hémicycle.

Au-delà de la création d’un grand pôle financier public, le rapprochement de La Poste avec la Caisse des dépôts et consignations permettra à ces deux groupes de combiner leurs forces pour assurer leur mission de service public en matière d’aménagement du territoire, ainsi que leurs interventions pour le développement économique territorial.

Aussi, vous l’avez compris, je ne serai pas en mesure de donner un avis favorable à la proposition de loi que nous examinons aujourd’hui.

Je propose en revanche de substituer au dispositif prévu à l’article 1er la conduite d’un diagnostic approfondi, qui prendrait la forme d’un rapport du Gouvernement

Un rapport !

… portant sur la couverture effective du territoire en solutions de paiement et d’accès aux espèces, et qui ferait le point sur la mise en œuvre des différentes réponses que j’ai évoquées.

Tel est le sens de l’amendement que je déposerai à l’article 1er.

Nous apporterons par ailleurs notre soutien aux amendements de suppression des articles 2 et 3.

Quelle fertilité !

En conclusion, je veux rappeler l’importance pour le Gouvernement de la question de l’accessibilité des moyens de paiement et vous proposer d’approfondir nos travaux sur ce sujet que vous avez – à juste titre – mis à l’ordre du jour, même si cela doit passer par des moyens différents de ceux qui figurent dans ce texte.

Bon sujet, mauvaise réponse !

La parole est à M. Joël Guerriau.

Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, madame la rapporteur, mes chers collègues, nous le savons tous, l’ADN de la France est étroitement lié aux espaces ruraux et à la ruralité, tant sur le plan de sa géographie que de son histoire. La ruralité, ce sont de nombreuses petites communes qui présentent des situations très diverses, mais qui doivent toutes faire face à de nouveaux défis pour maintenir leur population et surtout leur activité économique.

La revitalisation des centres-bourgs est un sujet fondamental sur lequel la puissance publique doit se pencher plus que jamais aujourd’hui, comme le Sénat l’a récemment fait pour enrayer la désertification des territoires ruraux.

Cela doit passer par de nombreuses actions : faire disparaître les zones blanches en assurant l’égalité numérique de tous les territoires, maintenir et développer les réseaux de transport en commun, lutter contre les déserts médicaux en développant les maisons de santé pluridisciplinaires, préserver les dotations des communes rurales pour leur permettre d’investir dans des projets structurants, maintenir des services publics ouverts pour répondre aux demandes des usagers, inciter les entreprises et les artisans à s’installer dans les zones rurales.

Lutter contre la désertification des territoires ruraux passe aussi par le maintien de commerces de proximité, véritables acteurs du maillage territorial et du dynamisme de la ruralité. Pour les préserver, des politiques publiques incitatives peuvent et doivent être mises en place. La lutte contre la désertification bancaire en fait partie.

En effet, la disparition des agences bancaires en zone rurale marque l’accélération de cette désertification. Cette tendance trouve sa source à la croisée de plusieurs phénomènes.

Tout d’abord, nombreux sont les clients qui fréquentent de moins en moins leur agence, notamment avec le développement des services en ligne.

Or le déplacement qu’un client est prêt à effectuer est d’autant plus long que ses besoins sont importants. On parle de « proximité graduée ». En fait, s’il s’agit d’un besoin de liquidité, le client attend une réponse au plus près de chez lui, s’il s’agit en revanche de besoins plus complexes, comme un conseil patrimonial, il n’hésitera pas à faire quelques kilomètres, voire une plus longue distance encore.

Dans ce contexte, les agences bancaires font le choix de se recentrer sur les zones urbaines, puisqu’elles considèrent que la proximité géographique n’est plus nécessaire.

Clairement, les petites villes sont directement affectées par les conséquences du phénomène de raréfaction, voire de disparition des distributeurs automatiques de billets. La Banque centrale européenne estime que, entre 2008 et 2014, la France a perdu plus de 1 100 agences, soit une diminution de 2, 8 % de son parc. Notre pays est passé sous la barre des 37 000 agences en 2016. Sia Partners prévoit que les banques passeront même à 34 000 agences en 2020.

Pour autant, la France enregistre le plus faible taux de décroissance du nombre de ses agences bancaires comparé à l’ensemble des pays européens, alors même que la densité de leur réseau bancaire était très inférieure à celle de la France.

Les banques mutualistes ont une emprise locale forte et garantissent une proximité avec leurs clients locaux et les pouvoirs publics. Cette présence est un avantage contre la désertification et le redimensionnement bancaires. En effet, il est difficile de fermer des agences dans une commune lorsque ces banques financent la communauté de communes, le conseil départemental ou le conseil régional. Ces banques mutualistes constituent une particularité française, leur présence explique peut-être pourquoi nous subissons moins que les autres cette désertification.

Cependant, la baisse de fréquentation que l’on constate dans ces petites agences, leur coût de fonctionnement et les contraintes qui leur incombent pousseront également les banques mutualistes à fermer certaines d’entre elles.

Ces raisons font de la Banque postale un acteur de poids qui pourrait changer la donne. La Banque postale porte une part importante des coûts du réseau des bureaux de poste. Elle compte plus de 17 000 points de vente, soit le double de ceux des banques LCL, Société générale et BNP Paribas réunies. Une réduction du maillage de cette banque aurait donc un effet très significatif sur le nombre total d’agences en France.

Nombre de communes se trouvent confrontées à cette situation, qui suscite beaucoup d’incompréhension. Une fois encore, les élus locaux sont sollicités pour tenter de résoudre des problèmes qui ne sont pas de leur ressort, mais qui ont un fort impact sur la vitalité des centres-bourgs.

À l’heure où les usages automobiles sont remis en cause, est-il cohérent de pousser les habitants à se rendre dans les villes moyennes pour s’approvisionner en liquidités ? Est-il normal que les maires des petites communes soient sollicités pour financer le maintien d’un DAB dans leur ville ? Je discutais aujourd’hui encore avec des maires qui m’expliquaient qu’on leur avait demandé d’installer un DAB dans leur commune à leurs frais, soit 15 000 euros ! Il s’agit pourtant de toutes petites communes : est-ce normal ? Il faut manifestement les aider. Dans les villages, en effet, la majorité des achats se font en liquide dans les petits commerces et sur les marchés locaux.

S’il existe aujourd’hui des alternatives aux DAB, …

Il faut conclure, mon cher collègue !

… comme la technique du cashback ou du paiement sans contact, celles-ci représentent un investissement que tous les petits commerces ne peuvent pas se permettre. Une directive européenne sur les services de paiement est d’ailleurs entrée en vigueur cette année, mais demeure encore peu pratiquée.

Nous pensons que cette proposition de loi est de bon aloi. C’est donc avec enthousiasme que notre groupe soutiendra le texte de notre collègue Éric Gold !

Mme la présidente. La parole est à Mme Pascale Gruny.

Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, madame la rapporteur, mes chers collègues, 92 % des Français plébiscitent aujourd’hui la carte bancaire pour leurs achats quotidiens. Le déclin du nombre de retraits par carte aux distributeurs depuis dix ans en est la conséquence directe. Pour les banques, maintenir un automate en activité n’est rentable que si celui-ci est utilisé.

La proposition de loi que nous examinons entend pérenniser la présence de distributeurs automatiques de billets dans les communes victimes de désertification bancaire.

Il s’agit d’une désertification qui se traduit souvent, comme l’explique d’ailleurs le texte de nos collègues, par une baisse du chiffre d’affaires des commerces locaux, voire une fermeture de ces commerces au profit des grandes surfaces en périphérie et du commerce sur internet.

Si nous partageons ce constat, nous divergeons sur les moyens à mettre en œuvre pour répondre à cette question.

Il aurait été opportun, me semble-t-il, que cette proposition de loi soit plus précise sur les différentes causes à l’origine de la diminution du nombre de DAB dans l’Hexagone ainsi, d’ailleurs, que dans le reste de la zone euro. J’ai déjà évoqué la diminution du nombre des retraits bancaires. Je pourrais aussi parler de la digitalisation de l’activité bancaire sur internet et via des applications mobiles.

L’usage croissant de la carte bancaire rend également les pièces et les billets plus rares dans les porte-monnaie, surtout depuis l’arrivée du paiement sans contact et de l’abaissement progressif du seuil d’acceptation de la carte bancaire par les commerçants, qui est désormais de 1 euro.

En outre, les banques proposent ou expérimentent désormais des partenariats avec des magasins pour permettre à leurs clients d’avoir accès au cash sans avoir besoin d’un automate.

Je citerai en exemple le Compte-Nickel, proposé par 3 800 buralistes, ou encore le cashback, service de retrait d’argent liquide à la caisse des magasins, légalisé en France depuis la loi du 3 août dernier.

En définitive, il ressort de ces observations que les moyens de paiement sont plus diversifiés que par le passé et ne reposent plus uniquement sur le réseau bancaire.

Il n’en demeure pas moins que l’utilisation des espèces demeure essentielle, en particulier pour certaines transactions quotidiennes et de proximité. Ajoutons que les nouveaux usages ne concernent pas l’ensemble de la population : pour certains de nos concitoyens peu familiers des usages digitaux, le recours aux espèces reste vital.

Quelles solutions peut-on dès lors envisager pour garantir la délivrance d’espèces sur tout le territoire ?

Plutôt que de subventionner les communes pour qu’elles conservent ou créent leurs DAB, comme le suggèrent les auteurs de cette proposition de loi, nous soutenons la proposition de la rapporteur Sylvie Vermeillet visant à financer par le FISAC, dont le Sénat propose le rétablissement des crédits, l’installation de DAB dans les commerces de proximité situés dans les communes non couvertes par un réseau de radiocommunication mobile.

Dans ces communes, les terminaux de paiement par carte bancaire ne peuvent pas fonctionner correctement, ce qui exclut le recours au cashback, d’où l’importance de prévoir un accès aux espèces pour les habitants qui y vivent.

L’instauration d’un critère de distance minimale des bureaux de La Poste comportant un DAB, prévue à l’article 2, nous semble compliquée à mettre en œuvre, car elle soulève d’importantes difficultés techniques, pratiques, juridiques, voire des difficultés en termes de sécurité.

D’abord, La Poste assure déjà un service de mise à disposition d’espèces dans ses différents points de contact, qui suffisent à couvrir les besoins quotidiens.

Ensuite, une extension de la mission d’aménagement du territoire assurée par La Poste nécessiterait de prévoir une compensation complémentaire, soumise au cadre européen relatif aux aides d’État, dont le principe actuel a été validé en avril dernier par la Commission européenne, et ce jusqu’en 2022. Compléter cette mission reviendrait donc à ouvrir la boîte de Pandore et à remettre en cause la sécurisation juridique de cette compensation.

Enfin, cette compensation consiste en un allégement de fiscalité locale, non compensé par l’État. Le dispositif proposé serait donc supporté par les collectivités territoriales, alors que celles-ci ont déjà du mal à faire face à leurs obligations en raison du désengagement financier de l’État.

Pour toutes ces raisons, notre groupe votera cette proposition de loi telle qu’elle a été modifiée par Mme la rapporteur.

La parole est à Mme Françoise Cartron.

Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, monsieur le président de la commission, madame la rapporteur, mes chers collègues, lutter contre la désertification bancaire dans les territoires ruraux est un objectif que nous partageons tous dans cet hémicycle.

Aujourd’hui, quel est le constat ? Éric Gold et les membres du groupe du RDSE déplorent – à juste titre – les multiples fermetures de distributeurs automatiques de billets en zone rurale.

Plusieurs raisons expliquent ce recul.

Les banques avancent notamment que les coûts de gestion et de sécurité sont trop élevés. Il en résulte un coût social et économique lui-même élevé pour les résidents de ces zones, ainsi que pour les communes désertées en tant que telles, avec les conséquences que l’on connaît pour leur attractivité.

Aujourd’hui, le contexte dans lequel s’inscrit cette problématique est bien celui d’une révolution des usages bancaires, avec l’essor de nouvelles technologies et un recours plus fréquent à la carte pour des achats directs, comme le paiement sans contact.

C’est pourquoi ce phénomène dépasse largement nos frontières. Je donnerai deux exemples : en trois ans, plus de 2 800 agences bancaires ont fermé outre-Manche – 60 agences par mois – affectant 2, 7 millions de personnes. En Franconie, région située au nord de la Bavière, la Sparkasse a lancé en 2015 un concept d’agence itinérante, afin de maintenir un service de proximité.

Il est clair que les équipements bancaires, quels qu’ils soient, leur présence même ou leur maintien en état de bon fonctionnement participent de la vitalité économique des centres-bourgs.

Cette question nous anime évidemment et continûment ici au Sénat, car cette désertification fait courir plusieurs risques.

Une partie des usagers fera le choix d’une consommation extérieure à leur lieu de résidence, et ce pour des consommations courantes qui auraient pu rester locales. Ce sont les grandes surfaces en périphérie et en entrée de ville qui en bénéficieront alors, ou les acteurs du e-commerce.

Autre risque : une partie des clients, ceux-là mêmes pour lesquels les déplacements sont rendus difficiles ou impossibles du fait de leur âge, par exemple, se sentiront légitimement marginalisés en raison d’un accès limité à ce type de service.

C’est pourquoi le texte que vous défendez aujourd’hui dans l’hémicycle vise à maintenir ou à créer ces distributeurs dans les communes qui souffrent de ce que vous appelez la « désertification bancaire ».

Afin de renforcer le maillage territorial des bureaux postaux avec les DAB, il est envisagé de créer un fonds spécial géré par la Caisse des dépôts et consignations, ciblé sur les territoires les plus en difficulté, c’est-à-dire les territoires dont les populations sont peu familières avec les nouveaux usages ou ceux dont la couverture numérique n’est pas assurée.

La proposition de loi fixe aussi un critère de distance minimale des bureaux de La Poste comportant un distributeur automatique de billets.

Derrière ce dispositif se pose la question, qui ne se limite pas aux DAB, du recours aux espèces et de leur disponibilité.

Alors que l’utilisation de la monnaie demeure encore essentielle, ce texte nous donne l’occasion de débattre – et c’est important – des conditions d’accès aux espèces, notamment des accès alternatifs. Il existe ainsi un accès auprès des commerçants dans le cadre de ce que l’on appelle les points relais ; il existe également un accès par la délivrance d’espèces à l’occasion d’une opération de paiement pour l’achat de biens et services, connue sous le terme de cashback. Celle-ci est désormais prévue par le code monétaire et financier. Il faudra mesurer l’impact de cette mesure dans les territoires les moins bien pourvus.

Enfin, nous sommes sensibles aux arguments de Mme la rapporteur. En premier lieu, le risque existe qu’un décalage se crée entre la solution globale proposée et les multiples réalités locales existantes, justement en fonction des pratiques ou des dispositifs alternatifs existants ou à venir ; en second lieu, le risque existe d’un désengagement des opérateurs privés du maillage territorial en distributeurs automatiques de billets. Cette substitution doit rester l’exception.

Le comité de pilotage de la filière fiduciaire, animé par la Banque de France, a mandaté un groupe de travail sur l’accessibilité aux espèces. Celui-ci devrait rendre ses conclusions d’ici peu, notamment sur la détermination des territoires les plus affectés par ces difficultés.

Ce constat exhaustif et fiable des situations de défaillance avérée dans l’accès aux espèces sera important, afin de déterminer les critères géographiques, démographiques ou économiques, qui pourraient déclencher l’éventuel octroi d’une aide.

Si le groupe La République En Marche salue la problématique exposée ici par le groupe du RDSE, …

Il est trop bon !

Mme Françoise Cartron. … il sera attentif aux débats de cet après-midi avant de se prononcer en toute lucidité sur cette question.

La parole est à M. Éric Bocquet.

M. Éric Bocquet. Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, permettez-moi tout d’abord de regretter que le Président de la République n’ait pas cru nécessaire de devoir tenir sa promesse de visiter le Congrès des maires de France cette semaine

Oui !

Bravo !

… alors même que les maires sont particulièrement sensibles aux questions qui intéressent le Sénat cet après-midi.

Évidemment, le débat qui nous occupe aujourd’hui présente un lien assez étroit avec les préoccupations exprimées par nombre de nos collègues élus locaux à l’occasion de ce congrès.

Le sujet qui nous intéresse est pour le moins important. Une partie de la France doit-elle, dans les faits, être privée d’entrer dans le XXIe siècle ? Les établissements de crédit agréés n’ont-ils pas quelques missions de service public et d’aménagement du territoire à accomplir ? L’accessibilité bancaire est-elle un mythe et un rêve quasi inaccessible ?

Ces questions sont au cœur de la proposition de loi déposée par notre collègue Éric Gold, que nous ne pouvons évidemment que soutenir par principe, et qui mérite analyse.

Ce que soulignent les auteurs de ce texte, et qui dépasse largement la question de la présence physique des distributeurs automatiques de billets de banque, c’est qu’une large partie du territoire national n’est, encore une fois, pas placée dans les meilleures conditions pour participer à la vie sociale et économique du pays.

Cette France rurale, « périphérique » dit-on aujourd’hui, de moins en moins tournée vers l’agriculture et de plus en plus transformée en villégiature pour ménages de salariés des grandes agglomérations, nous la connaissons tous très bien.

Je suis moi-même élu d’une petite commune du Nord, dont la population a pourtant crû de près d’un tiers en vingt ans. J’ai été confronté, comme beaucoup d’entre vous, au refus obstiné des établissements financiers, à commencer par La Poste, d’améliorer leur qualité de service dans ma commune. Celle-ci se situe pourtant dans le périmètre de la métropole européenne de Lille.

Notre collègue Éric Gold, dans sa communauté de communes proche de Clermont-Ferrand, sait très bien lui aussi ce que signifie cette lente et sûre progression de sa population. Cela veut dire que l’étalement urbain progresse et que, de manière diffuse, émergent des territoires de plus en plus liés à l’agglomération principale la plus proche, sans pour autant que ceux-ci puissent disposer des réponses en termes de service public que réclame cette évolution.

Nous ne pouvons accepter une telle situation dans notre République, car elle met en cause l’égalité entre les territoires, lesquels sont les victimes d’une version abrupte de la concurrence libre et non faussée qui exclut ainsi, peu à peu, les lieux et les habitants de la périphérie pour ne s’intéresser qu’aux positions centrales.

Le mode de résolution du problème qui est prévu par la proposition de loi est-il le plus efficient ? Nous allons en débattre, mais nous pouvons cependant en douter.

Le rapport l’évoque d’ailleurs clairement, puisqu’il souligne le caractère systémique de l’inégalité bancaire. Il rappelle également la position de la Cour des comptes selon laquelle « la question de la disponibilité des services bancaires sur le territoire et de l’inégal accès à ces services doit être examinée au regard de la diminution des services de guichet. […] Seule La Banque postale, en raison des contraintes de présence territoriale imposées à La Poste, fait figure d’exception ».

La Banque postale, justement : cela fait quelque temps que La Poste est, de manière historique, l’opérateur de référence pour l’accessibilité bancaire, tenu de permettre à toute personne qui le souhaite d’ouvrir un compte d’épargne ou un compte chèque. En foi de quoi, sur présentation du compte retraçant ces obligations de service public, La Poste se trouve ainsi rémunérée.

Mais les banques ordinaires dans tout cela ? N’ont-elles aucune obligation ? Ne sont-elles pas obligées de participer aux missions de service public, de prendre en compte l’aménagement du territoire ?

Au fond, mes chers collègues, la question est la suivante : faut-il vraiment laisser au seul marché le soin d’aménager le territoire ?

La parole est à M. Patrice Joly.

Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, la proposition de loi dont nous débattons aujourd’hui exige que nous jouions cartes sur table.

Côté face, nous devons prendre en compte certaines réalités, qu’on le veuille ou non : les distributeurs automatiques sont de moins en moins utilisés par nos concitoyens. Confrontés à l’utilisation massive des cartes bancaires, les distributeurs automatiques ne font plus autant recette. Selon le groupement d’intérêt économique des cartes bancaires, il y aurait 68 millions de cartes bancaires en circulation en France en 2017, à l’origine de 564 milliards d’euros de transactions, ce qui souligne l’attractivité de ce mode de paiement pour les Français.

Côté pile, le paiement en espèce ne perd pas pour autant la face !

Selon l’étude de la Banque centrale européenne publiée en novembre 2017, les espèces restent le type de paiement le plus populaire chez les commerçants, qui n’ont, d’ailleurs, pas d’autres choix que de les accepter. Elles représentent 79 % du nombre total des achats réalisés en magasin et 54 % de la valeur de ces paiements.

Bien qu’exprimant une préférence pour les paiements par carte, les Français réalisent deux tiers de leurs transactions en magasin en espèces. Il s’agit principalement d’achats d’un faible montant, ce qui confirme le rôle des espèces, en France, dans le règlement des petits achats du quotidien.

Or, face à la digitalisation du secteur bancaire, avec l’essor des comptes et des services en ligne, l’utilisation des téléphones portables pour effectuer des paiements, les banques sont de plus en plus nombreuses à procéder à la fermeture d’agences et, par conséquent, de distributeurs automatiques, rendant ainsi difficile l’accès aux espèces, moyen de paiement préféré des consommateurs français.

C’est, d’ailleurs, sous l’angle de l’accès aux espèces que cette proposition de loi rédigée par notre collègue Éric Gold aborde la question de la désertification bancaire.

Si l’ensemble du territoire est impacté par ces fermetures successives de distributeurs automatiques, il existe d’importantes inégalités entre le monde rural et les grandes villes. Il y a une surdensification dans les métropoles régionales ou, encore, à Paris. On constate ainsi un déséquilibre de l’offre bancaire, qui touche en priorité les personnes les moins riches, les aînés et le monde rural.

À titre d’exemple, dans la Nièvre, les migrations contribuent à accentuer le vieillissement structurel du département : les seniors sont plus nombreux à s’installer qu’à partir, et inversement pour les jeunes. Ce département, tout comme les autres territoires ruraux, doit faire face à des populations de plus en plus vieillissantes.

Même si ces dernières ne sont pas nécessairement réticentes à l’évolution des modalités de paiement, des habitudes se sont créées, et une part importante de la population a besoin d’espèces.

Les habitants des campagnes, des bourgs et des petites villes ont aujourd’hui accès à un nombre toujours plus faible de distributeurs automatiques de billets. Cela les oblige à parcourir plusieurs kilomètres pour retirer de l’argent. Ils peuvent également se trouver confrontés à l’hostilité des commerçants, qui refusent parfois la carte bancaire pour des raisons économiques liées au coût du matériel et aux commissions prélevées.

Face à cette désertification bancaire, des initiatives existent et ont été renforcées – elles ont été rappelées par de précédents orateurs. Nous avons par exemple ratifié, en juillet dernier, la directive européenne sur les services de paiement, qui concerne le cashback.

Dans les zones rurales, particulièrement, lorsque l’accès aux espèces est de plus en plus compliqué, le commerçant a la possibilité de distribuer manuellement des espèces. Ces opérations permettent, d’une part, de remettre les espèces au cœur de la stratégie des petits commerçants, en tissant du lien social entre les consommateurs et les commerçants, et, d’autre part, de redynamiser le commerce de proximité, ainsi que les centres-villes.

Cependant, le cashback n’est qu’une solution pour lutter contre l’absence de distributeur ; il ne peut combler le manque à lui tout seul.

Les distributeurs automatiques de billets sont indispensables aux petites communes rurales. C’est un service à la population qui participe à la sauvegarde du commerce local, pour lequel tous les élus se mobilisent chaque jour.

Il s’agit là d’un enjeu lié à l’aménagement du territoire, comme on l’évoque régulièrement au sein de cette assemblée. Récemment encore, nous avons adopté à l’unanimité la proposition de loi portant Pacte national de revitalisation des centres-villes et centres-bourgs de nos collègues Martial Bourquin et Rémy Pointereau.

Les Français eux-mêmes sont inquiets de ce déclin des centres-villes. Une enquête réalisée par l’institut CSA, en juin dernier, auprès d’un millier de Français, montre que sept Français sur dix sont préoccupés par cette désertification. Nos cœurs de ville et de bourg meurent ; plus de 700 villes se trouvent en grande difficulté, tout comme plusieurs centaines de bourgs, pôles de centralité.

Le plan gouvernemental « Action cœur de ville », lancé en mars 2018, est une première étape, qui permettra à quelque 200 villes de bénéficier d’une convention de revitalisation de leur centre. Mais le chemin est encore long pour redonner de l’attractivité à nos départements ruraux.

Les maires et, plus largement, les élus locaux peinent à maintenir la présence des services publics, ainsi que des commerces de proximité. Beaucoup vous diront même que conserver un distributeur automatique de billets en milieu rural s’apparente, parfois, à un combat de haute lutte en termes de négociation avec les établissements bancaires.

Cette question soulève – vous l’aurez compris, mes chers collègues – d’autres problématiques, très prégnantes dans nos territoires ruraux.

La ruralité n’est en rien hostile aux évolutions numériques. Bien au contraire, elle réclame des infrastructures, des réseaux pour se connecter au reste de la France et au monde ! Les habitants qui la composent ne sont pas plus exigeants que les autres. Ils ne demandent qu’à avoir un égal accès aux services minimums présents dans les métropoles et les grandes villes !

Pour ces raisons, le groupe socialiste et républicain a accueilli avec beaucoup d’intérêt la proposition de loi de notre collègue Éric Gold.

Mme la présidente. La parole est à Mme Mireille Jouve.

Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, madame le rapporteur, mes chers collègues, le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen a souhaité que nous débattions, ce jour, de la proposition de loi de notre collègue Éric Gold, car elle tend à répondre à l’un des nombreux aspects de la relégation affectant nos territoires ruraux.

En soutien aux élus locaux, le législateur doit veiller à préserver nos campagnes d’une désertification croissante, qui contribue à alimenter le cercle infernal de l’isolement.

Cette désertification, nous ne saurions l’accepter, telle une fatalité ! Nous ne nous y résignons pas, soucieux de l’égalité entre tous les Français, attentifs à l’équilibre du territoire national et respectueux de la diversité qui fait la richesse et l’attractivité de notre pays !

Cette approche du monde rural, si elle est familière à notre Haute Assemblée, ne l’est pas nécessairement à toutes les sphères de pouvoir ou à celles et ceux qui les inspirent.

Encore récemment, un rapport intitulé Redessiner la France. Pour un nouveau pacte territorial, issu d’un cercle de réflexion portant le nom d’un illustre député du Tarn, appelait ni plus ni moins à cesser d’investir massivement dans une impossible égalité des territoires et à assumer que les territoires éloignés des grandes métropoles vont en partie être oubliés.

Quel aveuglement sur le rôle que continuent de jouer ces territoires, en dépit de leurs difficultés, dans la dynamique nationale !

L’une de ces difficultés revêt aujourd’hui la forme d’une raréfaction des distributeurs automatiques de billets, elle-même s’inscrivant dans une tendance générale de raréfaction du recours aux espèces.

Toutefois, les mutations des usages bancaires que nous observons, tout comme les évolutions juridiques tendant à réduire la capacité de paiement en espèces, ne sauraient masquer une autre réalité : celle d’une partie de la population encore très peu en phase avec ces nouveaux usages, mais également celle de territoires ne disposant pas d’une couverture numérique permettant le recours à ces pratiques ou encore celle de commerces dont l’activité modeste en milieu rural tend à limiter le recours aux paiements dématérialisés pour des questions de coût.

Aussi, la présente proposition de loi tend à faciliter l’accès aux espèces, en favorisant la présence de distributeurs automatiques de billets au sein des territoires, très majoritairement ruraux, qui s’en trouvent progressivement dépourvus.

J’emploie l’expression « très majoritairement ruraux », car, précédemment maire d’une commune périurbaine de 4 000 habitants située près d’Aix-en-Provence, j’ai été, moi-même, également confrontée à cette difficulté.

À l’heure actuelle, cette problématique est très significative ; la Banque de France a d’ailleurs mandaté un groupe de travail sur le sujet. Sans préjuger aucunement de la qualité des travaux conduits par ce dernier, le groupe du RDSE a estimé qu’il était dans son rôle, en étant aussi force de propositions sur le sujet.

Nous proposons donc la création d’un fonds dédié. Il nous est apparu légitime que celui-ci soit abondé par les banques. En effet, celles-ci continuent de s’appuyer, comme elles l’ont toujours fait, sur l’importante capacité d’épargne du monde rural français. Leur demander une implication dans la préservation du lien social au sein de ces territoires nous semble donc cohérent.

Si nous accueillons très favorablement la mise en œuvre de points retraits ou encore des pratiques comme le cashback, dont les derniers contours doivent être prochainement fixés, nous savons que ces dispositifs ne sont pas en mesure de pallier totalement l’absence de distributeurs automatiques de billets. Les usagers demeurent notamment contraints par les horaires d’ouverture des commerces proposant ce type de services.

Mes chers collègues, la révolution monétique est engagée. Comme toutes les mutations, elle s’accompagne d’une période transitoire. Veillons à ce que celle-ci soit conduite avec réalisme et cohérence !

Aujourd’hui, on observe aisément que ce sont d’abord les populations urbaines qui réduisent leur recours aux espèces. Dans le même temps, ce sont les populations rurales qui souffrent le plus de la raréfaction des distributeurs automatiques de billets.

La dématérialisation progressive des paiements est une composante que personne ne contestera ici.

Toutefois, les premières pièces de monnaie ont été frappées au VIIe siècle avant notre ère… Il me semble que nous pouvons nous employer à accompagner les usages propres à chaque territoire encore quelques années, en attendant que la totalité du pays dispose d’une couverture numérique et que l’ensemble de la population ait pu se familiariser avec les nouveaux outils de paiement.

La ruralité a besoin de proximité dans l’offre de services, au moment où le renchérissement du coût des déplacements dans ces territoires fait débat.

Aussi, mes chers collègues, je vous invite à nous accompagner et à nous soutenir, sans attendre la conclusion des travaux du groupe de travail mandaté par la Banque de France, dans cette réflexion visant à lutter contre la désertification bancaire dans les territoires ruraux, engagée sur l’initiative de notre collègue Éric Gold.

Mme la présidente. La parole est à M. Bernard Delcros.

Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, madame la rapporteur, mes chers collègues, je tiens d’abord à remercier Éric Gold d’avoir déposé cette proposition de loi. Notre collègue est élu du Puy-de-Dôme, un département que je connais bien, avec une partie urbaine rassemblée autour de Clermont-Ferrand, mais aussi des secteurs ruraux, voire très ruraux.

Cette proposition de loi pose, au fond, une problématique plus globale : la question de l’offre de services en milieu rural et, à travers elle, celle de l’attractivité des territoires ruraux.

Quel avenir envisager pour la ruralité ? Quel rôle voulons-nous que la ruralité joue, demain, dans la société française ? Voilà la véritable interrogation !

Il y a deux façons d’y répondre.

On peut considérer que la ruralité est constituée de territoires en difficultés, à problèmes, qu’il faut bien aider à survivre. Dans ce cas, il faut effectivement les assister. Alors – et soyez rassurée, madame la secrétaire d’État, cela ne date pas d’hier ; voilà quinze à vingt ans que nous n’avons plus, dans ce pays, de vraie politique, lisible, efficace, d’aménagement du territoire –, on se contente de rattraper les retards accumulés.

Mais on peut considérer, au contraire, que la ruralité a un rôle à jouer dans la période actuelle, pas seulement pour elle-même, mais pour la société tout entière, dans sa dimension urbaine comme dans sa dimension rurale. Nous sommes de plus en plus nombreux à le penser.

Oui, nous sommes un certain nombre à considérer que la ruralité peut aider à répondre aux enjeux du XXe siècle.

Du XXIe siècle !

Peut-on répondre, sans la ruralité, aux enjeux du XXIe siècle ? Merci de m’avoir repris, madame Gatel, car, pour le XXe siècle, c’est trop tard !

Peut-on répondre, sans la ruralité, à l’enjeu de l’écologie et de la protection de la biodiversité, qui doit être au cœur de nos politiques publiques ? §On ne le peut pas ! Mais il faut, bien sûr, que nous sachions faire évoluer notre modèle agricole.

Vous avez évoqué la cohésion sociale, madame la secrétaire d’État. La ruralité peut aussi aider à répondre à cette question de la cohésion sociale, de l’unité nationale.

C’est vrai !

En outre, comment va-t-on gérer l’accroissement démographique dans notre pays ? Nous savons que, dans les trente prochaines années, la population française augmentera d’environ 10 millions d’habitants. Entendons-nous continuer à concentrer cette population sur les secteurs urbains, avec tous les problèmes que cela pose, ou, au contraire, souhaitons-nous aller vers un meilleur équilibre des populations sur l’ensemble du territoire national ? Si nous nous retrouvons autour de cette dernière option, alors il faut changer le regard sur la ruralité et mener une autre politique, tendant à l’équilibrage de la répartition territoriale.

Tels sont les sujets de fond, les sujets d’avenir que pose cette proposition de loi, à travers le traitement d’un thème très particulier. La question est bien celle du rôle que l’on entend donner aux territoires ruraux dans la France de demain.

Pour en revenir plus précisément à la question de la désertification bancaire et de la raréfaction des distributeurs automatiques de billets et du paiement en espèces, il faut être lucide ! Comme plusieurs orateurs l’ont souligné, on ne peut pas envisager l’avenir en s’arc-boutant sur des schémas du passé ! Nier la réalité est toujours garantie de contre-performance !

La nature des services évolue bien chaque jour, et elle évoluera encore ! Nous le voyons, le numérique transforme notre société et, demain, cette transformation numérique emportera sur son chemin, et les paiements en espèces, et, je le crois, les paiements par chèque. Il est de notre responsabilité de regarder cette réalité en face. Nous devons nous y préparer.

Mais, plusieurs de nos collègues l’ont également dit, nous devons gérer convenablement une période de transition, qui sera longue.

Il faut la gérer dans le respect des générations qui n’ont pas l’agilité du numérique et se retrouvent démunies devant une technicité se transformant en complexité pour elles. Certaines personnes, notamment âgées, ont encore besoin de payer en espèces. Il est essentiel d’en tenir compte.

Il faut la gérer, aussi, dans le respect du maillage du petit commerce rural. Comme le soulignait Patrice Joly, le rôle de ces petits commerçants dans la vie sociale est très important, leur magasin étant souvent le seul lieu où les habitants se rencontrent. Or un certain nombre d’entre eux n’offrent pas de possibilité de paiement par carte bancaire, pour différentes raisons, dont quelques-unes ont été rappelées par Sylvie Vermeillet. Nous devons également tenir compte de cette situation.

Oui, mes chers collègues, nous devons apporter des réponses face à la réalité de nos territoires ruraux ! C’est ce que fait cette proposition de loi !

Mais, cela a été rappelé, le texte doit évoluer… parce que, tout simplement, il n’est pas applicable en l’état ! Sylvie Vermeillet en a bien explicité les raisons : le fonds créé à l’article 1er ne peut pas être alimenté par la contribution des établissements bancaires, cette affectation devant relever d’une loi de finances, et l’obligation qu’il y ait un DAB dans toutes les agences postales communales, y compris installé par des organismes bancaires concurrents, n’est pas réaliste.

En conclusion, nous pensons, au sein du groupe de l’Union Centriste, que tant que le paiement en espèces existe, il faut maintenir un réseau de distributeurs automatiques de billets de proximité dans la ruralité.

Nous sommes donc favorables à la proposition d’un financement…

Il faut conclure, mon cher collègue !

M. Bernard Delcros. Vous savez qu’il est difficile de se limiter dans le temps quand on évoque la ruralité, madame la présidente !

Nous soutenons, j’y reviens, un financement par le FISAC. Ne nous arrêtons pas à l’obstacle de sa disparition ! Cela a été rappelé, la commission des finances a adopté un amendement portant le niveau du FISAC à 30 millions d’euros. À nous de nous battre pour que ce fonds, qui rend de vrais services au commerce et à l’artisanat en milieu rural, puisse être maintenu.

Sous réserve des évolutions de ce texte, nous voterons en sa faveur.

Mme la présidente. La parole est à M. Vincent Segouin.

Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, la désertification bancaire est un problème majeur, qui touche de plus en plus nos territoires ruraux – je confirme les propos qui viennent d’être tenus.

Le nombre de distributeurs automatiques de billets diminue d’année en année. Hier, on supprimait les agences bancaires ; aujourd’hui, les distributeurs. Au-delà de la seule suppression de ces distributeurs, c’est le processus dans lequel nous sommes entrés qu’il convient d’arrêter !

Plusieurs de nos collègues du groupe du RDSE, au premier rang desquels Éric Gold, nous soumettent cette proposition de loi visant à favoriser le maintien ou la création de distributeurs automatiques de billets dans les communes victimes de désertification bancaire.

Ce texte a le mérite de soulever de vrais problèmes et d’amorcer un débat qui entre parfaitement dans le cadre du combat actuellement mené par le Sénat en faveur des territoires.

Il faudrait, en effet, être aveugle pour ne pas constater cette diminution et les effets engendrés : disparition de commerces locaux, désertification des centres-villes, etc. Je ne m’étendrai pas sur ces sujets, nos collègues Rémy Pointereau et Martial Bourquin ayant tout dit et ayant fait de nombreuses propositions en la matière.

Actuellement, nous constatons que les banques incitent de plus en plus à diminuer les échanges bancaires avec de l’argent numéraire, pour accroître l’utilisation des cartes bancaires, avec ou sans contact. Ainsi, elles réduisent les frais de fonctionnement liés aux transports de fonds, à la maintenance des distributeurs automatiques de billets, et peuvent constater une augmentation des échanges, puisqu’il est plus facile de dépenser avec une carte qu’avec de l’argent numéraire.

Mais cette évolution ne profite pas qu’aux banques ! Pour l’État, c’est plus de transparence sur tous les échanges financiers, donc moins de travail dissimulé.

On ne peut que s’en réjouir, mais, avec un taux de prélèvements fiscal et social allant jusqu’à 55 % sur les bénéfices, cela entraînera une nouvelle vague de fermetures de petits commerces et très petites entreprises, les TPE, dans les territoires ruraux.

Dans une première phase, l’État gagnera en fiscalité. Mais il perdra vite ce bénéfice, puisque l’activité de nos TPE diminuera, au profit des commerces en ligne, comme Amazon. Or, je vous rappelle que nous n’avons toujours pas trouvé la solution pour régler la perte de fiscalité liée aux géants du numérique, connus sous l’acronyme GAFA.

Il est donc primordial de garder les points bancaires dans toutes les zones, pour maintenir les commerces de proximité et les TPE.

Pour autant, faut-il une loi spécifique pour les banques ? À titre personnel, j’avais accueilli cette proposition de loi avec un a priori positif, mais, au fil de la lecture du texte, je suis resté sur ma faim. J’ai été étonné de trouver si peu de chiffres, sur le nombre de distributeurs ou les échanges interbancaires, alors même que ces éléments servent de fondement à l’exposé des motifs.

L’article 1er, traitant de l’instauration d’un fonds dédié au maintien et à la création de distributeurs automatiques de billets dans les communes rurales, est pertinent, à mon sens. En effet, qui d’autre que la Caisse des dépôts et consignations doit répondre aux difficultés rencontrées sur les territoires ? Reste néanmoins à éclaircir le fonctionnement du fonds…

L’article 2, visant à l’instauration d’un critère de distance minimale des bureaux de La Poste comportant un distributeur automatique de billets, semble assez compliqué à mettre en œuvre. Il reste sûrement d’autres pistes à explorer, et Mme la secrétaire d’État y a fait allusion.

Seul l’article 1er me paraît donc pertinent dans ce texte, mais j’espère, surtout, que nous aurons prochainement l’occasion de travailler plus en profondeur ce sujet, et ce afin que des espèces soient disponibles dans tous les territoires, couverts et non couverts par les réseaux internet ou de téléphonie.

Je suis donc favorable au vote de la proposition de loi, dans la rédaction présentée par Mme le rapporteur.

La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Je voudrais, très brièvement, apporter quelques éléments de réponse.

Je ne crois pas que nous percevions, ainsi que j’ai pu l’entendre, les territoires ruraux comme des territoires assistés. Au contraire, je crois qu’il s’y trouve une grande richesse ! J’en veux pour preuve le sujet sur lequel je travaille le plus intensément, à savoir l’industrie. Je rappelle ce chiffre : 70 % de l’industrie française est située en dehors des agglomérations, en périphérie, voire en territoire rural ou même hyper-rural.

Oui, il y a de la richesse dans nos territoires ! Il ne faut sous-estimer ni leurs talents ni leur capacité à être dans la modernité !

Par ailleurs, il me semble que votre assemblée témoigne d’un intérêt particulier pour la question du FISAC. Je le comprends, mais ce sujet m’apparaît relever du projet de loi de finances pour 2019. Nous pourrons, à cette occasion, avoir un débat construit et, je le pressens, long et riche en amendements. Je serai ravie d’avoir ce débat avec vous – à moins que ce ne soit mon ministre de tutelle.

Pour l’heure, je recommande plutôt de centrer notre débat sur l’accès aux espèces dans les territoires ruraux, en laissant de côté le sujet du FISAC, qui, je le répète et nous en sommes bien conscients, mérite une plus longue discussion.

J’en viens à une réflexion sur la méthode.

Les orateurs ont tous mentionné l’étude que la Banque de France est en train de réaliser sur la problématique. Il ne me paraît pas illogique de tirer des conclusions à partir d’un diagnostic, plutôt que d’ébaucher une solution avant même que celui-ci soit posé.

J’ai, pour ma part, cité les travaux menés par la Banque postale et La Poste dans le cadre de leurs contrats. Le sujet sera spécifiquement abordé, pas plus tard que la semaine prochaine, au sein du comité de suivi de haut niveau, dans lequel siègent des représentants du personnel, des élus et des membres des directions de ces groupes. De mon point de vue, ce n’est pas respecter ces travaux que de vouloir aller un peu plus vite que la musique !

Cela explique, mesdames, messieurs les sénateurs, notre proposition d’un rapport qui agrégerait tous les travaux en cours. Ceux qui sont réalisés par la Banque postale n’ont pas été inspirés par la proposition de loi, puisque cela fait bien longtemps qu’ils ont été engagés.

Je voudrais également vous donner quelques éléments d’information plus factuels.

La couverture en haut débit – et non en très haut débit – du territoire est prévue pour 2020. Choisissons-nous de légiférer pour une année ? Je pose la question.

Un distributeur automatique de billets représente un coût d’installation de 70 000 euros et un coût annuel de maintenance de 14 000 euros. J’appelle votre attention sur ces chiffres : vous le voyez bien, les solutions alternatives sont probablement moins coûteuses et, peut-être, tout aussi efficaces ! Je pense au cashback, déjà évoqué, aux « points verts » ou au paiement sans contact.

Et l’ouverture 24 heures sur 24 ?

Les distributeurs ne sont pas tous ouverts 24 heures sur 24. Cela dépend de leur installation à l’intérieur ou à l’extérieur de l’établissement bancaire. Or, si les deux tiers des distributeurs sont situés à l’extérieur, ils le sont, pour un tiers, à l’intérieur, avec, en outre, une question de surcoût foncier dans le premier cas de figure.

Je rappelle également que les commissions bancaires ont fortement diminué au cours des dernières années. Nous sommes donc dans une dynamique et il me semble préférable de fonder un texte de loi sur cette dynamique d’avenir, plutôt que de regarder dans le rétroviseur.

Nous regardons vers demain !

Ainsi le paiement sans contact, qui a été évoqué, est en place depuis quatre ans, environ, et les montants en jeu ont évolué, entre 2015 et 2017, de 270 millions d’euros à 1, 2 milliard d’euros. Si l’on se souvient que les banques ont longtemps été opposées à ce dispositif, déjà existant ailleurs, on peut pressentir que la part du paiement sans contact dans les usages va encore progresser. Les personnes âgées en sont très contentes, pour sa simplicité absolue.

Enfin, un dernier point qui a été incidemment mentionné, le recours aux espèces offre une possibilité de fraude fiscale. Il n’est donc pas illégitime d’en contrôler l’usage.

La discussion générale est close.

Nous passons à la discussion du texte de la commission.

L’amendement n° 7, présenté par MM. Bocquet, Savoldelli et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Avant l’article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le deuxième alinéa du III de l’article L. 511-10 du code monétaire et financier, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« L’Autorité évalue régulièrement la capacité de l’entreprise requérante à participer à la qualité de l’offre de services bancaires sur l’ensemble du territoire dans des conditions optimales de sécurité et d’accessibilité. »

La parole est à M. Éric Bocquet.

Les établissements de crédit, dans notre pays, sont soumis au contrôle et à l’agrément d’exercice délivré par l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution, qui constituent une sorte de passeport fort utile pour la représentation de l’établissement auprès des instances officielles, pour faire jouer, le moment venu et au cas où, la solidarité de place.

Leur contribution au fonctionnement de l’ACPR – aujourd’hui plafonnée, soit dit en passant – pourrait d’ailleurs se trouver quelque peu majorée, dans des proportions infimes, pour permettre à l’autorité de mener toute investigation nécessaire à l’appréciation de la « qualité de service » offerte aux usagers de tel ou tel réseau.

Avec cet amendement, nous proposons que l’agrément de l’ACPR porte aussi sur le projet stratégique d’implantation de l’établissement.

Régulièrement, celle-ci examine les efforts accomplis par les réseaux bancaires pour être au plus proche des usagers bancaires, notamment parce que la diversité des enseignes et des services proposés au public est la raison d’être d’une qualité de services financiers, telle que nous pouvons aujourd’hui la concevoir, et que cela n’est sans doute qu’un moindre mal au regard de la qualité de la « protection mutuelle » accordée par l’ACPR aux établissements de crédit dans leur ensemble.

Quel est l’avis de la commission ?

Cher Éric Bocquet, je comprends l’objectif de votre amendement, qui est d’assurer un recensement régulier des conditions d’accès aux services bancaires sur le territoire. Cependant, il ne me semble pas viser l’organisme pertinent, puisque ces missions relèvent de la Banque de France, dans une vision transversale à l’ensemble des établissements bancaires. C’est d’ailleurs sous son égide que les travaux du groupe de travail sur l’accessibilité aux espèces sont conduits.

Les conditions de délivrance de l’agrément bancaire prévues à l’article L. 511-10 du code monétaire et financier concernent des critères prudentiels, l’exigence de capital minimum par exemple. L’ACPR est compétente également pour assurer la protection du consommateur face aux pratiques commerciales déloyales, ce qui ne relève pas du champ visé par cet amendement.

Je vous suggère donc de retirer votre amendement, sinon l’avis de la commission serait défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je souscris totalement à l’argumentation de Mme la rapporteur. J’ajoute que l’agrément bancaire concerne, comme son nom l’indique, les établissements, et porte donc sur leur action en amont et non pas sur l’exercice de leur activité par la suite. Pour cette raison également, il me paraît donc difficile de voter cet amendement, sur lequel j’émets un avis défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 7.

La parole est à M. François Bonhomme, sur l’article.

Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, les difficultés qui viennent d’être évoquées par nos collègues à l’instant sont bien réelles. La perte d’un DAB sur un territoire, en particulier en zone rurale, est véritablement une petite catastrophe. Et chacun sait ce que cela signifie pour nos communes lorsque ce service de base disparaît : inévitablement, cela s’accompagne d’une baisse du chiffre d’affaires pour les commerces locaux, parfois de la fermeture de ces commerces au profit des grandes surfaces en périphérie et du commerce sur internet. Nous avons véritablement besoin d’un maillage territorial de bureaux de poste avec DAB sur nos territoires et il faut permettre aux communes d’être subventionnées afin soit de conserver le dernier distributeur, soit d’en créer un dès lors qu’il ne s’agit pas d’un distributeur automatique de billets associé au réseau de La Poste.

Plus que jamais, l’absence ou la disparition d’un DAB constitue une contrainte majeure pour une commune, qui se trouve alors plongée dans une spirale de dévitalisation. Je soutiens donc naturellement, comme le prévoit l’article 1er, la création d’un fonds dédié au maintien et à la création de DAB dans les communes rurales, qui serait confié à la Caisse des dépôts et des consignations.

Je soutiens également – et surtout – l’amendement de nos collègues Jacques Genest et Mathieu Darnaud, qui proposent que, pour être éligible au fonds, la commune signe une convention avec un établissement bancaire qui prévoit une participation minimale de 25 % de la banque aux frais d’installation, de maintenance et d’approvisionnement du distributeur.

Madame la secrétaire d’État, j’ai écouté votre réponse tout à l’heure. Tant la diminution du nombre de retraits que la digitalisation de l’activité bancaire, dont vous avez évoqué l’usage croissant, ou le développement de points de délivrance d’espèces autres que les DAB, que vous avez mis en avant pour choisir de ne rien changer, ne constituent de raisons valables pour justifier votre rejet de ce texte et la fin de non-recevoir que vous venez de nous opposer, grâce au faux-fuyant consistant à renvoyer cette question qui n’a rien d’anecdotique à un énième rapport.

Vous avez parlé du paiement sans contact : en vous entendant, j’avais l’impression que c’est du paiement sans contact avec la réalité qu’il était question.

Malheureusement, votre attitude de fermeture, à laquelle nous avons déjà été confrontés voilà deux semaines lors de l’examen du texte visant à créer une Agence nationale de la cohésion des territoires, est un symptôme de ce que sont devenues les relations du Gouvernement avec le Sénat, que je pourrais résumer d’une manière un peu abrupte – veuillez m’en excuser – par cette phrase : l’immobilisme est en marche et rien ne pourra l’arrêter !

La parole est à M. Éric Gold, sur l’article.

L’État n’a pas vocation à compenser les défaillances des banques sur le territoire ; il me semble donc plus approprié de s’appuyer sur la contribution de celles-ci dans une logique de responsabilisation sociale et territoriale.

Le fonds de maintien et de création de DAB est un outil à la main de maires, dont la souplesse s’adapterait à chaque territoire. Une initiative locale présiderait toujours au déclenchement du fonds et à l’évaluation du montant de l’aide, et l’intervention dans le temps se ferait en fonction des situations locales, sous l’administration d’un conseil de gestion.

Enfin, je ne pense pas que le financement de ce fonds vienne limiter l’aide apportée aux collectivités dans d’autres domaines, puisqu’un gage permet de compenser les conséquences financières de sa création.

L’option de l’extension des missions du FISAC pour aider les commerçants à implanter ces DAB, et ce uniquement dans les zones blanches, ne peut pas convenir, surtout dans le cas très probable du maintien du FISAC en gestion extinctive en 2019. Cela fait peser encore une fois sur le budget de l’État et sur l’initiative d’acteurs privés non rémunérés le maintien d’un service bancaire. C’est la même logique que celle qui mise sur le cashback, qui représente un coût dissuasif pour les commerçants.

Par ailleurs, ces deux options laissent les territoires dépendants des horaires d’ouverture limités des commerces locaux, ce qui est dommageable pour le dynamisme local. Je pense que, même dans les zones bien couvertes par le réseau numérique, où le cashback peut trouver à s’appliquer, il faudrait proposer aux territoires un accompagnement de transition.

Le conditionnement de la prime du fonds d’épargne à la qualité de l’implantation territoriale serait une incitation insuffisante, à mon avis, pour engager les banques à se déployer davantage sur les territoires.

Je souhaite, avant toute chose, qu’une solution soit trouvée pour les territoires victimes de désertification bancaire. Ma préférence se porte évidemment sur un fonds interbancaire, mais je voterai pour l’option choisie par notre assemblée si elle apporte une solution tangible.

La parole est à M. Yvon Collin, sur l’article.

Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, je voudrais réagir à mon tour à la réponse du Gouvernement au phénomène de désertification bancaire. Si j’ai bien compris, il mise tout sur l’organisation programmée pour le début de 2019 du service de cashback, dont on attend les décrets d’application.

Cette solution unique ne prend pas en compte le fait que, dans les territoires les plus reculés, le réseau téléphonique et le réseau internet alimentant les terminaux de paiement par carte sont parfois très faibles, empêchant alors toute continuité de paiement. Cette alternative me semble non opérationnelle dans les zones à la fois non couvertes par le réseau internet et désertées par les banques.

Toutefois, même dans les zones bien couvertes par les réseaux, il me semble que l’application du cashback dès la fin de 2018 n’assurera pas un accès rapide aux espèces pour tout le monde. Son coût dissuasif pour les commerçants – d’ailleurs, pourquoi ne seraient-ils pas rémunérés pour assurer ce service bancaire –, la limitation de l’accès au liquide aux horaires d’ouverture des commerces, ainsi que la démographie vieillissante des territoires les plus désertés, qui ont des habitudes de paiement en liquide, en sont la preuve.

La proposition de Mme la rapporteur se limite aux zones blanches ; or je pense que l’on ne peut résoudre ce problème dans sa globalité sans une réponse à la main des maires, suffisamment souple pour prendre en compte les besoins des différents territoires.

La parole est à M. Jean-François Husson, sur l’article.

Madame la présidente, mes chers collègues, finalement, le sujet qui est à notre ordre du jour peut paraître anecdotique. Madame la secrétaire d’État, vous nous dites même qu’il faut un rapport sur cette question, qu’il ne faut pas aller plus vite que la musique. Excusez-moi, mais j’ai quand même du mal à vous comprendre. Tandis qu’il faudrait être dans un monde disruptif, dans un monde de solutions, aller vite, on nous dit, quand le Sénat prend un peu de temps pour travailler au fond, qu’il ralentit le cours des choses. Moi, je pense que le Sénat joue son rôle dans notre système bicaméral : l’Assemblée nationale, élue au suffrage universel direct, subit peut-être plus la pression de l’opinion des électeurs, tandis que nous, sénateurs, sommes les porte-voix, les porte-parole des territoires, à la fois dans leur diversité, mais également dans leur capacité à construire.

Le sujet que nous abordons cet après-midi révèle parfaitement le malaise de la France aujourd’hui. Il s’inscrit dans ce contexte de désertification sanitaire de nos territoires et de disparition ou de raréfaction d’un certain nombre de services, et appelle en retour une nouvelle et grande ambition pour la France et pour tous ces territoires.

Depuis un quart de siècle, un certain nombre de grands projets de rénovation urbaine ont été engagés dans les quartiers dits « difficiles » et dans les grandes agglomérations. Depuis cette époque – et je ne vous en fais pas grief au fond –, jamais aucun grand plan d’aménagement du territoire, des territoires – de tous les territoires – n’a été lancé.

Comme je le disais encore récemment, sur 80 % du territoire national on ne trouve globalement aucune offre de mobilité alternative, ou alors une offre inadaptée ou insuffisante. J’ajoutais que les Français étaient des assignés à résidence. Sur ce sujet, madame la secrétaire d’État, je vous propose une chose : non pas de produire un énième rapport pour essayer de jouer la montre afin de permettre – pourquoi pas ? si encore ce n’était que cela – au Gouvernement de reprendre la main, mais de réfléchir à l’offre de services publics et privés dans nos territoires pour demain.

Il faut se projeter dans l’avenir. Quand ont disparu un certain nombre de services, souvent publics, comme les perceptions, on a considéré qu’il revenait aux collectivités territoriales de prendre la place de l’État dans ce que celui-ci ne faisait pas ou plus.

Veuillez conclure, mon cher collègue.

M. Jean-François Husson. Aujourd’hui, le problème va bien au-delà. C’est pourquoi nous devons et vous devez absolument entendre la voix des territoires, qui aujourd’hui manifestent leur colère et attendent des solutions. Il y a urgence !

La parole est à M. Daniel Chasseing, sur l’article.

Mon collègue Husson a quelque peu raison, madame la secrétaire d’État. Vous nous dites que la création ou le maintien de distributeurs automatiques de billets poserait bien des problèmes et susciterait de nombreuses difficultés. Chaque fois qu’un texte de loi prévoit la mise en place, de manière pragmatique, d’équipements indispensables pour les personnes âgées, le tourisme ou les jeunes, tout de suite surviennent forcément des obstacles juridiques, qu’ils relèvent de l’Europe ou non.

Vous parlez d’un effet d’aubaine pour certaines banques. Non ! Si les banques considéraient l’installation d’un DAB comme hyper-rentable, elles le feraient !

Il faut savoir si l’on veut faire de l’aménagement du territoire et maintenir la vie dans nos territoires ruraux et hyper-ruraux ! Il y a une quinzaine d’années, j’ai installé un DAB auprès de l’agence postale de ma commune, distributeur que la commune a intégralement payé. J’aurais bien souhaité à l’époque qu’un fonds dédié puisse verser une subvention à cet effet. On peut faire tous les rapports qu’on veut, mais qui connaît la ruralité vous le dira : sans DAB, la désertification s’aggrave ; c’est pourquoi ceux-ci sont absolument indispensables.

La parole est à Mme Cécile Cukierman, sur l’article.

Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, je m’inscris dans ce qu’ont dit les orateurs précédents. Cette question des distributeurs automatiques de billets est un enjeu en matière d’aménagement du territoire. Nous l’avons dit à d’autres occasions : il est nécessaire de garantir, de maintenir, de pérenniser la présence de ces services publics ou privés – voire de les réinstaller – dans un certain nombre de communes, afin de répondre en tout premier lieu aux besoins de la population, de garantir l’égalité républicaine, une égalité sociale et territoriale, aux termes de laquelle chacune et chacun, où qu’il habite sur notre territoire, doit avoir accès à ce bouquet de services minimums et indispensables pour pouvoir vivre dignement.

Aujourd’hui, certains s’amusent à théoriser et à planifier la fin du numéraire dans notre pays. Tout d’abord, nous n’en sommes pas là. Est-ce d’ailleurs une bonne chose ? Je n’en suis pas si sûre. En tout état de cause, d’ici là, on ne peut pas exiger d’une partie de la population qu’elle s’en passe. Là comme en d’autres domaines, ce sont toujours les mêmes territoires qui trinquent.

Que l’État mette les banques autour de la table et leur demande de jouer le jeu ! Parce qu’elles ont un rôle fondamental dans l’aménagement du territoire. En 2008, on a réussi à mettre 300 milliards d’euros sur la table, 320 milliards d’euros pour les garanties payantes des prêts interbancaires et 40 milliards d’euros pour recapitaliser les banques, alors en pleine crise ; il n’est donc pas indécent, madame la secrétaire d’État, que le Gouvernement, de temps en temps, rappelle aux différents acteurs que l’État est à leurs côtés pour les sauver et pour soutenir l’économie et l’emploi dans notre pays, mais que, à l’inverse, ils doivent parfois aussi faire un effort afin d’assurer l’égalité républicaine devant les services pour toutes et pour tous dans notre pays.

La parole est à M. Jean-Paul Émorine, sur l’article.

Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, j’ai l’impression qu’on réinvente tous les jours quelque chose pour nos territoires ruraux. Il se trouve que j’ai été rapporteur de la loi du 23 février 2005 relative au développement des territoires ruraux. Puisqu’il a été question de zonage, madame le rapporteur, je veux vous dire que nous avions retenu à l’époque, pour la définition des zones de revitalisation rurale, un critère de densité de 33 habitants par kilomètre carré. Étaient concernées les presque 13 000 communes de France – soit 40 % du total – ayant une densité inférieure à ce seuil, le périmètre étant souvent celui du canton, quelquefois celui de l’arrondissement.

Ces critères ont beaucoup évolué. Récemment, un décret a remonté ce seuil à 63 habitants par kilomètre carré, ce qui correspond à la moyenne nationale, puisque nous sommes un pays à faible densité de population – en moyenne, 115 habitants par kilomètre carré, contre plus de 200 habitants par kilomètre carré en Allemagne, par exemple.

Le but n’est pas d’établir de nouveaux zonages. Un tiers des communes de France doivent déjà être prises en compte au regard de cette problématique des DAB. La problématique, c’est la faible densité de notre population. Or un nouveau critère a été pris en compte pour définir les ZRR, le revenu médian par habitant, à savoir 19 111 euros, ce qui a eu pour effet une modification sensible des zones, même si, globalement, le zonage demeure d’actualité.

Les chiffres existent, et ce n’est donc pas la peine de rédiger un nouveau rapport pour établir un nouveau zonage relatif aux distributeurs automatiques de billets.

La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Je ne veux pas prolonger les débats, mais plusieurs points importants viennent d’être soulevés.

Il ne me semble pas que le Gouvernement n’ait pas de politique des territoires ; je voudrais citer quelques projets qui s’adressent très directement aux territoires ruraux.

Je commence par les maisons de services au public, portées par M. Mézard, ici présent. L’État a accompagné le déploiement de plus de mille d’entre elles. Voilà une réponse très concrète ! Ces maisons fonctionnent, d’après ce que je peux voir dans mes déplacements, qui sont essentiellement concentrés sur les territoires ruraux.

Ensuite, je veux citer les projets « cœur de ville », qui, parce qu’ils concernent des villes moyennes, constituent aussi une forme de réponse.

Je veux encore citer les « territoires d’industrie ». Le député Bruno Bonnell, avec quatre autres personnalités qualifiées, s’est vu confier la mission de réfléchir à la manière de développer ces industries plus spécifiquement dans les territoires, et non pas dans les agglomérations.

Par ailleurs, le déploiement du très haut débit, c’est une réponse immédiate, concrète à la problématique des zones blanches, avec des délais et des crédits.

Je veux citer également l’Agence nationale de la cohésion des territoires. J’ai compris qu’un récent débat que vous avez eu sur le sujet ne vous a pas donné toute satisfaction, mais je ne peux pas laisser dire que nous restons immobiles.

De même, nous avons pris nos responsabilités avec la loi ÉGALIM, pour répondre aux problématiques des agriculteurs.

Ce n’est pas ce qu’ils disent !

C’est très moyen !

On peut en discuter…

Le contrat sur les industries agroalimentaires incorpore en amont les agriculteurs et leur représentation.

Dans ma réponse, j’ai dû manifestement mal me faire comprendre et je m’en excuse : je ne compte pas que sur le cashback pour répondre aux besoins d’accès au cash dans les territoires ruraux. J’ai cité les « points verts », situés chez des commerçants qui ont passé des conventions avec des banques ; j’ai cité également le paiement sans contact ; j’ai aussi cité le travail que mènent La Poste et La Banque Postale dans le cadre de leur mission de service public et dont nous parlerons la semaine prochaine.

Demander un rapport n’est pas une manière « latérale » de répondre à votre préoccupation, parfaitement légitime : les travaux engagés avant le dépôt de cette proposition de loi ont été conduits par des gens très sérieux, et il ne paraît pas inconvenant de leur accorder tout le respect qu’ils méritent. L’idée est de répondre précisément au problème des zones blanches et de l’accès au cash dans les territoires ruraux.

Je suis saisie de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 4 rectifié bis, présenté par Mme Vermeillet, MM. Lefèvre, Laugier, Bonhomme, Panunzi et Janssens, Mmes Vullien et Berthet, M. Longeot, Mme N. Goulet, MM. Bazin, Dallier, Luche et Charon, Mme Morhet-Richaud, MM. Savin et Moga, Mme Imbert, MM. Grand et Lafon, Mmes Dumas et Gatel, M. Priou, Mme Morin-Desailly, MM. Chevrollier, Détraigne, Henno, Laménie et Segouin, Mme A.M. Bertrand, MM. de Nicolaÿ et Louault, Mme Doineau, M. Bonne, Mme Sollogoub, MM. Dufaut, Danesi et Kern, Mme F. Gerbaud, M. Delcros et Mmes Férat, Thomas et Létard, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Le deuxième alinéa de l’article L. 750-1-1 du code de commerce est complété par une phrase ainsi rédigée : « La définition de ces opérations prend en compte l’adaptation des commerces de proximité pour assurer la délivrance d’espèces dans les communes inscrites sur la liste nationale mentionnée au III de l’article 52 de la loi n° 2004-575 du 21 juin 2004 pour la confiance dans l’économie numérique. »

La parole est à Mme Nadia Sollogoub.

Pour les communes non couvertes par un réseau de radiocommunication mobile, les terminaux de paiement par carte bancaire ne peuvent fonctionner correctement, ce qui exclut le recours au cashback pour garantir la délivrance d’espèces.

Il importe donc d’assurer à ces territoires un accès effectif aux espèces en précisant que, parmi les opérations actuellement éligibles au soutien du FISAC, figure l’adaptation des commerces de proximité en vue d’assurer la délivrance d’espèces. Ces commerces doivent être soutenus en vue d’accueillir en leur sein un distributeur automatique de billets en tant qu’agents d’un établissement bancaire au sens de l’article L. 523-1 du code monétaire et financier.

Il est donc proposé de préciser expressément cette possibilité à l’article L. 750-1-1 du code de commerce, qui détermine les missions du FISAC, en renvoyant à la liste nationale des zones non couvertes par un réseau de radiocommunication mobile.

L’amendement n° 8, présenté par MM. Bocquet, Savoldelli et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Après le premier alinéa de l’article L. 221-6 du code monétaire et financier, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Cette rémunération peut notamment faire l’objet d’une réfaction au regard de l’examen de l’implantation territoriale du réseau des établissements concernés. »

La parole est à M. Éric Bocquet.

Depuis la loi de modernisation de l’économie, les établissements de crédit ordinaires ont la possibilité de proposer à leur clientèle de détenir un livret A, à l’instar de ce que faisaient jusqu’alors les caisses d’épargne et La Poste.

Dix ans plus tard, l’essentiel de la collecte du livret A et de son frère cadet, le livret de développement durable et solidaire, demeure réalisé par les deux réseaux historiques, ce qui n’empêche pas les banques ordinaires d’en bénéficier également. Pour autant, les établissements de crédit banalisés, autorisés depuis 2008 à participer à la collecte du livret A, perçoivent une commission de rémunération sur les encours qu’ils sont amenés à gérer. Ladite rémunération est fixée à 0, 4 % du montant de l’encours, ce qui, dans une période de forte incitation à l’épargne, peut finir par représenter une somme non négligeable – plusieurs centaines de millions d’euros –, dégageant quelques ressources pour justifier un effort d’implantation dans les parties les moins attractives de notre territoire du point de vue de la stricte rentabilité financière.

Par cet amendement, nous proposons donc que les établissements quelque peu réticents quant à l’affirmation de leur présence sur le territoire soient amenés à subir une moindre rémunération des encours de leurs livrets d’épargne, selon des modalités fixées par décret pris après avis de la commission de surveillance de la Caisse des dépôts et consignations, tel que cela est précisé dans le code monétaire et financier.

L’amendement n° 23, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Le Gouvernement remet au Parlement, dans le délai de six mois à compter de la promulgation de la présente loi, un rapport sur l’accessibilité des services bancaires de proximité et des moyens de paiement.

Ce rapport comporte notamment des données sur la couverture du territoire en agences bancaires et en distributeurs automatiques de billets ainsi qu’une analyse des prestations alternatives contribuant à la desserte en espèces sur le territoire. Il identifie les difficultés d’accès aux services de paiement auxquels peuvent être confrontés certains territoires. Il décrit également l’évolution de la part du recours aux espèces au sein des moyens de paiement utilisés en France.

Il dresse un bilan des actions engagées par les pouvoirs publics pour améliorer l’accès aux moyens de paiement dans les territoires.

La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Le présent amendement vise à substituer au dispositif prévu à l’article 1er la remise par le Gouvernement d’un rapport présentant des propositions sur l’accessibilité des services bancaires de proximité et des moyens de paiement.

Comme vous le savez, le Gouvernement est très attentif aux difficultés d’accès au cash dans certains territoires – je l’ai déjà indiqué – et aux conséquences que cela peut avoir sur les habitants et le développement de l’économie locale. Cependant, la mesure inscrite dans la proposition de loi, qui ferait reposer sur La Poste et La Banque postale seules la responsabilité de l’accessibilité en tout point du territoire à un DAB, appelle de la part du Gouvernement des réserves, que j’ai rappelées dans mon propos introductif.

Dans ce contexte, il paraît plus opportun d’affiner le constat au moyen d’un rapport spécifique sur l’accessibilité des services bancaires de proximité dans les zones moins densément peuplées – j’ai cité des chiffres de la Banque de France indiquant que seulement 2 % de la population vit à plus de 10 kilomètres d’un DAB. Ce rapport, déjà en cours de rédaction, permettrait de dresser un diagnostic précis sur la couverture du territoire en agences bancaires et en distributeurs automatiques de billets, ainsi qu’une analyse des prestations alternatives contribuant à la desserte en espèces du territoire, afin de faire apparaître les zones blanches.

Il dresserait ensuite un bilan des actions engagées par les pouvoirs publics pour améliorer l’accès aux moyens de paiement dans les territoires et par ses opérateurs, permettant d’envisager le cas échéant des initiatives complémentaires qui répondent à votre questionnement.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission a émis un avis favorable sur l’amendement n° 4. J’insiste sur le besoin impérieux de l’abondement du FISAC, qui permettrait donc de réimplanter les distributeurs automatiques de billets là où il y en a besoin. Je précise que le FISAC permet de maintenir également 2 000 stations-service de proximité, d’innombrables commerces, et de soutenir aussi des artisans. Vous me permettrez donc d’insister sur ce besoin indispensable.

L’amendement n° 8 vise à introduire un malus pour réduire la rémunération versée aux établissements bancaires, au regard de l’implantation territoriale de leur réseau. Au-delà de cet objectif, cet amendement soulève des difficultés juridiques essentielles : la réfaction proposée n’est pas précisée et les critères permettant d’apprécier l’implantation territoriale ne sont pas définis.

La commission en demande le retrait ; à défaut, l’avis sera défavorable.

L’amendement n° 23 du Gouvernement ayant été déposé quelques instants avant le début de la séance, la commission n’a pas eu le temps de l’examiner. À titre personnel, j’émets un avis défavorable.

D’une part, il faut permettre que l’examen de la proposition de loi puisse se dérouler valablement. D’autre part, comme je l’ai indiqué dans mon rapport, la Banque de France conduit actuellement elle-même un rapport en associant l’ensemble du monde bancaire et postal. Madame la secrétaire d’État, quelles que soient les conclusions de ce rapport, qui doit être remis au mois de janvier – votre rapport est prévu sous six mois –, le constat de manque est réel, on le sait, et l’ensemble de nos collègues se sont exprimés à ce sujet. Le Sénat peut dès à présent réfléchir à des solutions, et c’est ce que nous faisons cet après-midi.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La liste nationale mentionnée à l’amendement n° 4 rectifié bis est celle des zones non couvertes par un réseau de communication mobile. La priorité du Gouvernement est de faire disparaître ces zones, ce qui est tout l’enjeu du plan sur le haut débit et le très haut débit, ce plan, pour la partie haut débit, devant être achevé en 2020. Le Gouvernement mène bien une politique volontariste et ambitieuse en matière d’aménagement et, de mon point de vue, cet amendement ne me paraît pas adapté. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable.

S’agissant de l’amendement n° 8, je suis l’analyse de Mme la rapporteur et émets un avis défavorable.

La parole est à M. Éric Gold, pour explication de vote.

Cela ne vous surprendra pas, je suis totalement contre cet amendement du Gouvernement déposé à la dernière minute et qui n’apporte rien, puisqu’il remet à plus tard toute décision en la matière.

Le Gouvernement n’a pas besoin d’en passer par la loi pour exiger de ses services un rapport. Par ailleurs, la Banque de France est déjà saisie de ce dossier, puisqu’un groupe de travail sur l’accessibilité des espèces, déjà à l’œuvre, devrait rendre ses conclusions au début de l’année 2019.

Vous l’aurez deviné également, je suis contre le recours au FISAC, qui est en voie d’extinction et ne constitue pas, à nos yeux, une solution acceptable.

La parole est à Mme Nadia Sollogoub, pour explication de vote.

Je formulerai juste une observation complémentaire. Pour connaître des territoires qui sont situés en zone blanche, madame la secrétaire d’État, je peux vous indiquer que nous vous sommes très reconnaissants des efforts consentis en leur faveur. Malgré tout, les habitants font preuve d’une infinie patience et, chacun le sait, l’égalité parfaite entre les habitants des différentes zones n’est pas pour demain. Par ailleurs, l’accès aux services nécessite une bonne couverture.

Il serait vraiment dommage de se priver de l’outil du FISAC, qui est simplement un levier supplémentaire. Et je suis vraiment attachée, comme tous mes collègues, de toute tendance politique, à ce qu’un maximum de territoires soient équipés de DAB de façon pertinente et adaptée. Si l’on veut que la proposition de loi aboutisse et soit efficace, utilisons tous les leviers à notre disposition.

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Je voudrais revenir sur l’amendement n° 23. Je suis assez surprise, madame la secrétaire d’État, outre la question des délais et de cet amendement de dernière minute déposé par le Gouvernement, que, sur une proposition de loi d’initiative sénatoriale, le Gouvernement propose un amendement qui vise en fait à supprimer le texte et à le remplacer par un simple rapport.

Je sais bien que, aux yeux d’une partie du Gouvernement et de la majorité présidentielle, le Sénat est inutile. Je sais bien que ce n’est pas la première fois – ni la première proposition de loi, quel que soit le groupe qui la dépose – que vous montrez assez peu de respect, pour ne pas dire de mépris, à l’égard du travail effectué ici par les sénateurs, sur quelque travée qu’ils siègent. Je sais bien que, cette semaine, le Président de la République a décidé qu’il était anecdotique d’aller s’exprimer devant le Congrès des maires, et qu’il préférait en recevoir seulement quelques-uns ce soir à l’Élysée, dont certains s’interrogent encore sur la raison pour laquelle ils ont été retenus quand d’autres ne l’ont pas été.

Mais, sur une telle proposition de loi, avec tout ce qui a été dit au nom de tous les groupes sur les enjeux de l’aménagement du territoire et des réponses à apporter – et au-delà de l’aménagement du territoire –, je crois sincèrement, et ce n’est pas de l’humour, madame la secrétaire d’État, que, dans ces territoires ruraux, quand la République s’en va, on sait très bien ce qui s’installe à la place, parce que la nature a horreur du vide !

Alors, on peut décider que, demain, parce qu’il n’y aura plus de services aux populations, ces territoires seront ceux des gens qui se sentiront déclassés, avec tous les excès que l’on peut voir. Mais je crois que, collectivement, aucun de ceux qui sont ici représentés n’y a intérêt.

Que vous ne soyez pas d’accord avec la proposition de loi, madame la secrétaire d’État, je peux l’entendre, et cela fait partie du débat politique et démocratique qui est nécessaire. Néanmoins, est-il sérieux de venir ainsi avec un amendement qui, excusez-moi cette franchise, vise tout simplement à dire : « Vous êtes bien gentils, mais, en fait, on va vous remettre un rapport pour vous expliquer la vie, mesdames, messieurs les sénateurs, pour que vous sachiez ce qui est nécessaire dans ce pays » ? Je trouve cela un peu déplacé, pour ne pas dire totalement irrespectueux de ce qu’est la chambre des territoires représentant les élus locaux.

La parole est à M. Jean-Pierre Grand, pour explication de vote.

Madame la secrétaire d’État, je voudrais rebondir sur votre amendement et revenir sur ce que vous appelez les prestations alternatives.

Tout à l’heure, j’ai regardé les résultats nets des banques. Vous nous avez expliqué le coût des DAB. Je ne serai pas cruel au point de ne citer que le nom de deux banques, mais sachez que, à elles deux, elles enregistrent 7 milliards d’euros de bénéfices nets par an. Quelques DAB peuvent bien être installés sur le territoire sans que cela crée des problèmes à la banque !

Il y a beaucoup plus grave : actuellement, quelles sont les alternatives ? Cela signifie-t-il qu’il y aurait des dépôts d’argent liquide chez les commerçants, voire dans de petites mairies rurales ? Mais, madame la secrétaire d’État, aujourd’hui, on tue quelqu’un pour vingt euros ! Cela veut dire que, si les délinquants – certes, dans le monde rural, il y en a moins qu’ailleurs – connaissent l’existence de dépôts d’argent par-ci par-là, ils vont venir et commettre des agressions.

Quant à nos mairies rurales – moi, j’étais maire urbain, mais j’ai aussi été un élu rural quand j’étais jeune –, elles sont ouvertes une demi-journée ou deux par semaine, pour les plus petites. D’ailleurs, on a tout fait dans les mairies – je dis bien tout ! – justement pour éliminer les liquidités.

Je voudrais que vous fassiez l’économie d’un rapport, madame la secrétaire d’État. Écoutez les sénateurs, et tous les maires qui se réunissent aujourd’hui à Paris pour leur congrès. C’est le bon sens ! Je vous le redis, mettre en dépôt de l’argent liquide chez les petits commerçants dans le monde rural, c’est un appel à la délinquance, c’est une source de problèmes multiples et, pour les commerçants, c’est à mon sens impossible dans la durée.

La parole est à Mme Françoise Gatel, pour explication de vote.

Madame la présidente, je me sens soit en jet lag, soit en décalage horaire. Or je ne fais que revenir de la porte de Versailles, qui est aujourd’hui la porte des territoires de France.

J’ai entendu toute la matinée les maires s’exprimer sur leur volonté positive de porter leur territoire. Et je n’ose imaginer, madame la secrétaire d’État, les réactions qui auraient été les leurs – encore que je ne sache même pas s’ils auraient été capables d’une réaction – quand je vous entends proposer, avec beaucoup de sérieux, la rédaction d’un rapport. Je vous avoue sincèrement, madame la secrétaire d’État, avec beaucoup de respect, mais aussi beaucoup de gravité, que, dans nos territoires, il est urgent aujourd’hui de maintenir de la vie, non seulement pour que les territoires ne meurent pas, mais pour que les gens cessent de se rebeller.

Parmi les communes de 2 000 habitants, j’en connais une, dans mon département d’Ille-et-Vilaine, qui compte 13 commerces et a une fonction de bourg-centre. La banque vient de lui indiquer qu’elle allait fermer le DAB, faute de retraits suffisants et pour des problèmes de sécurité. Cela veut dire que, derrière, ce sont les commerces qui ferment. C’est un cycle infernal !

Madame la secrétaire d’État, le Gouvernement a proposé à de nombreuses collectivités des contractualisations financières. Mais il serait grand temps de proposer également des pactes d’aménagement du territoire et de contractualisation avec les collectivités, à la fois sur les mobilités et les services.

Dernier point, madame la secrétaire d’État, je vous avoue que je ne comprends pas, alors que le Sénat veut aider à construire les territoires et la France, que vous nous répondiez simplement par un rapport. C’est une façon très polie de nous dire que ce sujet qui vous a occupé tout l’après-midi, vous auriez sincèrement préféré l’éviter. Il est vraiment temps de se ressaisir, car il est urgent d’agir et de donner des réponses.

La parole est à M. Patrice Joly, pour explication de vote.

S’agissant de l’amendement n° 23, j’observe une fois encore le Gouvernement, sur une proposition concrète, adopter une posture dilatoire : en ce qui concerne les territoires ruraux, les choses n’apparaissent jamais urgentes.

Nous évoquions ici même, voilà quelques semaines, la question de la téléphonie mobile. La solution est très simple pour améliorer immédiatement la téléphonie mobile ; il s’agit de mettre en œuvre l’itinérance, c’est-à-dire l’obligation, pour les opérateurs, d’ouvrir l’accès, sur certains territoires – si on les définit ainsi –, de l’ensemble de leurs réseaux à tous les abonnés. Nous n’avons pas pu avoir gain de cause à l’époque, sous prétexte que l’on risquait de voir les opérateurs réduire leur investissement. Pourtant, la solution était positive, car immédiatement applicable, et permettait aux territoires ruraux de bénéficier de services nettement améliorés.

Par conséquent, le groupe socialiste et républicain ne pourra pas répondre favorablement à cette suggestion en adoptant cet amendement.

S’agissant de l’amendement n° 8, je rappellerai ici qu’il apparaît nécessaire d’en appeler à la responsabilité sociale, dans sa déclinaison territoriale, des banques, en les incitant à intervenir pour mailler le territoire en agences, mais également en distributeurs de billets de manière satisfaisante. Les territoires ruraux, contrairement à ce que l’on a parfois entendu, paient d’ores et déjà les charges relatives à l’épargne qui est collectée sur les territoires, très largement supérieure aux encours d’emprunts contractés sur les territoires ruraux. On peut dire ainsi que les ruraux eux-mêmes paient d’ores et déjà les frais de fonctionnement de leur agence bancaire, et j’attends que l’on nous démontre le contraire !

Pour ce qui est du FISAC, il pourra être une solution, mais, vous le savez comme moi, ce fonds ne dispose pas aujourd’hui des moyens suffisants pour répondre de manière adéquate à l’ensemble des besoins en vue du maintien du commerce, de l’artisanat et de services sur nos territoires. Au surplus, le FISAC est en voie de disparition, comme cela nous a été annoncé. Et dans la mesure où un financement dédié est prévu, il paraît préférable de conserver la proposition qui figure dans le présent texte.

La parole est à M. Jean-Paul Émorine, pour explication de vote.

Madame la secrétaire d’État, pour avoir présidé une commission pendant de nombreuses années et avoir été rapporteur du projet de loi relatif au développement des territoires ruraux, j’estime que l’amendement de dernière minute du Gouvernement, sur lequel Mme le rapporteur a eu la délicatesse, bien que la commission ne l’ait pas examiné, de donner son avis personnel, n’est pas le reflet d’un Parlement qui fonctionne de façon satisfaisante.

Madame la secrétaire d’État, j’ai examiné vos arguments. Si je peux partager ceux qui portent sur le droit européen, il n’en est pas de même lorsque vous avancez qu’il faut attendre les maisons de services au public. Je crois que leur mise en place s’inscrira dans cet esprit, et à ce moment-là, La Poste ou une autre structure pourra être présente dans ces maisons de services au public.

Vous avez aussi évoqué le plan « Action cœur de ville ». En réalité, si vous examinez la question de près, vous vous apercevrez que très peu d’entre elles seront concernées par la suppression d’un distributeur automatique de billets. Ce dispositif s’adresse exclusivement à la ruralité. Par conséquent, ce que je vous suggère, madame la secrétaire d’État, c’est de ne pas attendre un zonage qui sera réalisé par un bel organisme. Ce zonage, il existe. Ce que vous demandent simplement les élus ruraux, madame la secrétaire d’État, c’est un moratoire sur les distributeurs automatiques de billets, comme l’a dit mon collègue Jean-Pierre Grand tout à l’heure. Vous savez, j’ai connu une banque qui a perdu 6 milliards d’euros avec la Grèce ; je crois qu’aujourd’hui elle peut maintenir, au moins dans la ruralité, ces distributeurs automatiques de billets.

La parole est à M. Daniel Chasseing, pour explication de vote.

Je ne voterai pas l’amendement n° 23. Actuellement, il faut essayer de rencontrer les territoires hyper-ruraux. Et il est important de conserver les bourgs-centres ; or, si l’on n’y maintient pas un DAB, les conséquences seront très néfastes pour tous les habitants, mais aussi pour le tourisme.

À cet égard, je rejoins les propos de mon collègue Jean-Pierre Grand. Chacun doit pouvoir retirer des espèces chez les commerçants. Toutefois, cela risque d’être dangereux pour eux. Quoi qu’il en soit, cette solution ne permet de retirer que très peu d’argent liquide et, pour favoriser le tourisme en zone rurale, il faudrait que le retrait soit possible à toute heure.

Si l’on veut maintenir la vie dans le monde hyper-rural, aucun rapport n’est nécessaire ; il faut juste savoir si l’on veut aménager le territoire. Dans ce cas, le DAB doit aussi être installé en milieu rural et hyper-rural. Si vous demandez un rapport, un niveau de population sera évidemment fixé comme critère d’installation d’un DAB, ce qui exclura automatiquement les zones hyper-rurales.

La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.

J’ai cosigné avec nombre de mes collègues l’amendement n° 4 rectifié bis qu’a présenté Mme le rapporteur. Ce matin, en commission des finances, nous avons examiné l’ensemble des amendements, sauf celui du Gouvernement. Il est bien embêtant que des amendements arrivent ainsi, car, pour notre façon de fonctionner, ce n’est pas simple.

Par ailleurs, l’objet de l’amendement du Gouvernement comporte un mot qui me peine, ou plus exactement qui me choque : vous parlez de territoires « reculés ». Je trouve ce terme péjoratif, moi qui suis – modestement – géographe de formation. Tous nos territoires, tous nos départements ont leur légitimité. On peut toujours mettre en avant des statistiques en disant que 98 % de la population vit dans un rayon de 10 kilomètres d’un distributeur automatique. Vu de Paris, les ordinateurs peuvent tout faire, mais ils ne font pas tout !

Certes, il y a le problème des distributeurs automatiques de billets, et c’est l’objet du texte, mais combien de petites agences ont fermé sur nos territoires – je ne les citerai pas, car nous restons neutres ?

Il y a quelques années, dans cet hémicycle, on s’était aussi battu, lors de l’examen du texte sur La Poste, à propos de la présence postale. Il est vrai qu’un certain nombre de distributeurs ont été mis en place par La Poste et les bureaux de poste. Malheureusement, chaque commune ne compte pas un bureau de poste, même si l’on y trouve des agences communales postales. Il faut néanmoins s’interroger sur l’utilisation des cartes bancaires, car tous les commerçants ne disposent pas forcément d’un terminal de carte bancaire ; de plus, la connexion ne fonctionne pas partout. Et combien de commerçants ne prennent plus les chèques ? Par conséquent, les modes de paiement deviennent de plus en plus compliqués, il faut le souligner.

Je termine en revenant sur l’objet de l’amendement du Gouvernement. L’expression « territoires reculés » devrait être enlevée, par respect pour tous nos territoires, qui ont chacun leur légitimité – nous les soutenons tous. C’est pourquoi je resterai fidèle à l’amendement n° 4 rectifié bis.

La parole est à Mme Vivette Lopez, pour explication de vote.

Tout d’abord, je partage pleinement ce que viennent de dire mes collègues. Ensuite, je rappellerai que de nombreuses études montrent à quel point les communes rurales, pourtant loin d’être aujourd’hui majoritaires en population, pèsent dans la dynamique économique du territoire national, preuve que rien n’est perdu, si l’on utilise les bons leviers.

De quoi ont besoin tous les acteurs ruraux aujourd’hui ? D’un formidable coup de pouce à l’activité, de l’allégement des charges et de la fiscalité, de la simplification drastique des normes et des règlements qui étouffent les PME. Comme l’a dit notre collègue Françoise Gatel, il faut, madame la secrétaire d’État, que vous alliez porte de Versailles, pour écouter le désespoir et le « ras-le-bol » des maires de nos petites communes.

Les territoires ruraux ne demandent pas l’aumône. L’État se doit d’écouter, d’entendre. Vous dites, madame la secrétaire d’État, que vous écoutez, que vous entendez. Mais il faut agir, et agir vite envers les territoires ruraux, car ces espaces sont remplis d’atouts à développer. Arrêtons de faire des rapports qui viennent remplir les étagères des archives et dont personne ne s’occupe !

Voilà ce que je tenais à vous dire, madame la secrétaire d’État. Pour ma part, je vais suivre notre rapporteur.

La parole est à M. Dominique de Legge, pour explication de vote.

Madame la secrétaire d’État, je voudrais vous dire que votre amendement me met très mal à l’aise… D’habitude, quand nous proposons une disposition de ce type, le Gouvernement nous explique que l’on n’a pas besoin de rapport et qu’il vaut mieux légiférer. Comme il nous dit chaque fois que cela ne sert à rien, je m’étonne un petit peu étonné que l’initiative vienne aujourd’hui de votre bord.

Cela étant, je ne vous poserai qu’une seule question, madame la secrétaire d’État : depuis quand le Gouvernement a-t-il besoin d’une habilitation du Parlement pour s’intéresser à un sujet et établir un rapport ? Je vous remercie par avance de votre réponse.

Mme la secrétaire d’État est convaincue !

Plusieurs sénateurs du groupe Les Républicains. Elle peut donc le retirer !

La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Madame la présidente, madame la rapporteur, je voudrais d’abord rappeler un point de méthode : il me semble que cette proposition de loi a été déposée le 13 novembre, sans étude d’impact. Je voudrais juste préciser, si vous le permettez, que l’amendement que nous proposons est une façon de maintenir le dialogue avec les sénateurs – je ne voudrais pas qu’il y ait d’ambiguïté sur le sujet –, et de les respecter.

Pas avec un tel amendement, madame la secrétaire d’État ; un peu de respect !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d ’ État. Mesdames, messieurs les sénateurs, il me semble que travailler sur un texte de loi à partir d’une étude d’impact, en sachant précisément de quels montants on parle, combien de DAB il faut installer, voire quelles sont les solutions alternatives, me semble correspondre à une façon assez raisonnable de travailler.

Vous allez avoir du mal !

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d ’ État. Je réponds à votre question sur le fait de rédiger un rapport plutôt que d’agir.

Oui, nous agissons et nous avons agi beaucoup ces seize derniers mois, je suis heureuse que vous le souligniez. §Mais il nous arrive d’agir en faisant un diagnostic, et c’est bien cela qui semble manquer aujourd’hui, même si ce diagnostic a été lancé et confié à un organisme très sérieux, à savoir la Banque de France.

Je relève également dans vos diverses interventions que l’articulation du dispositif lui-même soulève beaucoup de questions, que vous avez à juste titre relevées, à propos de la Commission européenne, du fonds qui finance ce dispositif, etc.

Mon dernier point concerne les banques. S’il s’agit bien d’un service public, je crois me souvenir qu’il faut le compenser. Donc, c’est le contribuable qui devrait payer. Et je ne suis pas sûre que, même avec 7 milliards d’euros de profits, ce soit si facile.

Ce sont toujours les Français qui paient !

En revanche, je retiens votre proposition, monsieur le sénateur, qui est plutôt d’user de toute notre influence et d’entourer de toute notre sollicitude les établissements en question pour qu’ils soient attentifs aux suppressions de DAB dans les mois à venir.

Écoutez les sénateurs : c’est la voix de la sagesse !

La parole est à M. Jean-Marc Boyer, pour explication de vote.

Les propos de Mme la secrétaire d’État sont assez surprenants ! Aujourd’hui, tout le monde nous parle d’aménagement du territoire, tout le monde nous dit qu’il faut faire attention à la ruralité, il y a des « gilets jaunes », des gens qui manifestent : ce sont des gens des territoires. Ils manifestent, car ils se sentent oubliés. Or, comme l’a dit notre collègue tout à l’heure, il n’y a pas de « territoires reculés » – il est choquant d’entendre une expression comme celle-ci –, comme il n’y a pas de territoires « avancés ».

C’est une vue de Parisien !

Il y a, il devrait y avoir une véritable politique d’aménagement du territoire.

Je vous citerai l’exemple de ma modeste commune, de 350 habitants.

M. Bruno Sido. Une commune importante…

La décision de transférer le bureau de poste à la mairie, avec une agence postale communale, permet aujourd’hui de donner à des retraités 300 euros par semaine, mais à condition d’avoir un compte à la Poste. Ceux qui détiennent un compte dans une autre banque – je ne la citerai pas ici, mais en milieu rural, tout le monde sait de quelle banque il s’agit – doivent se déplacer à 10, 15 ou 20 kilomètres. C’est cela qui est important et que vous devez comprendre.

Moi, je pense qu’il n’y a pas de « Gaulois réfractaires », pas plus qu’il n’y a de « territoires reculés ». Lorsqu’on a proposé ici de revaloriser la retraite de nos agriculteurs pour la faire passer de 75 % à 85 % du SMIC, nous nous sommes heurtés deux fois à une demande de vote bloqué de la part du Gouvernement, contre l’avis de l’ensemble de l’assemblée, mis à part quelques personnes.

Ayons aujourd’hui un regard, un minimum de bienveillance pour ces territoires ruraux, pour leurs habitants, qui veulent avoir sur place un minimum d’argent à disposition.

La parole est à M. Mathieu Darnaud, pour explication de vote.

Madame la secrétaire d’État, je suis assez étonné, voire surpris de votre explication sur la méthode. Une vérité émane de ce Gouvernement, c’est même un principe fondateur : on fait comme on veut, quand on veut ! Il faut y ajouter le principe supérieur : on fait comme ça nous arrange !

Vous venez de nous dire, et c’est assez savoureux, que votre amendement a en fait pour objet une nouvelle étude d’impact, considérant – je ne vais pas relancer le débat, car cela a été dit à de nombreuses reprises – que les élus dans les territoires ne connaîtraient pas les sujets. Vous êtes d’ailleurs tellement spécialiste des études d’impact que, quand vous voulez les court-circuiter, vous demandez à certains de déposer des propositions de loi. Je m’arrêterai là, mais ayez au moins l’honnêteté de nous dire que cet amendement vise à mettre un point final à cette initiative et à ce texte, qui répond réellement à un besoin.

Sur un territoire de montagne comme le nôtre, et je parlerai également au nom de mon collègue Jacques Genest, des communes d’altitude qui étaient à l’époque des communes touristiques n’arrivent plus aujourd’hui à capter une part de ce tourisme-là. En effet, quand on a parcouru 15 kilomètres pour aller visiter la commune de Lalouvesc, on ne refait pas 15 kilomètres pour aller chercher de l’argent et remonter après sur ladite commune.

Ayez un peu de cohérence et, de grâce, arrêtez de nous seriner toujours les mêmes arguties pour démontrer que le texte n’est pas bon et nous dire : « Circulez, il n’y a rien à voir ! » Vous gagneriez à avoir un peu de courage !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Requier. Madame la présidente, je voudrais apporter une petite précision : ce texte, déposé par le groupe du RDSE, tombe au bon moment alors que se réunit le Congrès des maires : on est dans la ruralité, mais c’est le hasard !

Madame la secrétaire d’État, ce texte a été déposé à la présidence du Sénat le 26 septembre dernier et a été acté par la conférence des présidents du mois d’octobre, il y a six semaines. Ce texte n’est pas arrivé le 13 novembre. Il date bien de plusieurs semaines, a fait l’objet d’un examen par la commission, et donc d’un temps de réflexion nécessaire au Sénat.

Tout à fait !

Je vous remercie de ces précisions, mon cher collègue.

Je mets aux voix l’amendement n° 4 rectifié bis.

En conséquence, l’article 1er est ainsi rédigé, et les amendements n° 8 et 23 n’ont plus d’objet, non plus que les amendements suivants.

L’amendement n° 15 rectifié bis, présenté par MM. Gold, Arnell, Artano et A. Bertrand, Mme M. Carrère, MM. Castelli, Collin et Corbisez, Mme N. Delattre, M. Gabouty, Mmes Jouve et Laborde, MM. Requier et Roux, Mme Guillotin et M. Guérini, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Supprimer cet alinéa.

L’amendement n° 16 rectifié bis, présenté par MM. Gold, Arnell et A. Bertrand, Mme M. Carrère, MM. Castelli, Collin et Corbisez, Mme N. Delattre, M. Gabouty, Mmes Jouve et Laborde, MM. Requier, Roux et Guérini et Mme Guillotin, est ainsi libellé :

Alinéa 8

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Le conseil de gestion du fonds détermine le montant total du soutien accordé en fonction des dossiers et sur la base des règles de calcul du subventionnement fixées par décret en Conseil d’État.

L’amendement n° 17 rectifié bis, présenté par MM. Gold, Arnell, Artano et A. Bertrand, Mme M. Carrère, MM. Castelli, Collin et Corbisez, Mme N. Delattre, M. Gabouty, Mmes Jouve et Laborde, MM. Requier, Roux et Guérini et Mme Guillotin, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 8

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« La possibilité de cofinancement par les communes est limitée à 20 % du montant total du projet.

L’amendement n° 18 rectifié bis, présenté par MM. Gold, Arnell et A. Bertrand, Mme M. Carrère, MM. Castelli, Collin et Corbisez, Mme N. Delattre, M. Gabouty, Mmes Jouve et Laborde, MM. Requier, Roux et Guérini et Mme Guillotin, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 8

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« L’intervention du fonds pour accompagner les coûts d’investissement liés à l’installation d’un distributeur, pour aider ponctuellement une commune dans les coûts de fonctionnement de l’unique distributeur, ou de façon récurrente, pour supporter annuellement une partie de ces coûts est déterminée par le conseil de gestion sur la base de la demande formulée par la collectivité, de la situation locale et des règles de calcul du subventionnement fixées par décret en Conseil d’État.

L’amendement n° 22, présenté par Mme Sollogoub, est ainsi libellé :

Alinéa 9

1° Première phrase

Après le mot :

communes

insérer les mots :

ou les établissements publics de coopération intercommunale compétents

2° Seconde phrase

Remplacer les mots :

Des communes ayant conjointement

par les mots :

Les établissements publics de coopération intercommunale ayant

L’amendement n° 20 rectifié bis, présenté par MM. Gold, Arnell et A. Bertrand, Mme M. Carrère, MM. Castelli, Collin et Corbisez, Mme N. Delattre, M. Gabouty, Mmes Jouve et Laborde, MM. Requier, Roux et Guérini et Mme Guillotin, est ainsi libellé :

Alinéa 9, première phrase

Après les mots :

ou pour

insérer les mots :

couvrir les frais d’investissement, l’installation,

L’amendement n° 21, présenté par Mme Sollogoub, est ainsi libellé :

Alinéa 9

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Pour être éligible au fonds, la commune doit signer une convention avec un établissement bancaire qui prévoit une participation minimale de 33 % de la banque aux frais d’installation, de maintenance et d’approvisionnement du distributeur.

L’amendement n° 2, présenté par MM. Genest et Darnaud, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 9

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Pour être éligible au fonds, la commune doit signer une convention avec un établissement bancaire qui prévoit une participation minimale de 25 % de la banque aux frais d’installation, de maintenance et d’approvisionnement du distributeur.

L’amendement n° 11, présenté par MM. P. Joly, Raynal, Kanner, Éblé, Botrel et Carcenac, Mme Espagnac, MM. Jeansannetas, Lalande et Lurel, Mme Taillé-Polian et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 10

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« La banque assure au moins la moitié du financement des éventuels frais d’implantation, d’une part, et d’autre part, des frais de maintenance et d’approvisionnement.

L’amendement n° 19 rectifié bis, présenté par MM. Gold, Arnell et Artano, Mme M. Carrère, MM. Castelli, Collin et Corbisez, Mme N. Delattre, M. Gabouty, Mmes Jouve et Laborde, MM. Requier, Roux et Guérini et Mme Guillotin, est ainsi libellé :

Alinéa 12

Supprimer cet alinéa.

L’amendement n° 10 rectifié, présenté par MM. P. Joly, Raynal, Kanner, Éblé, Botrel et Carcenac, Mme Espagnac, MM. Jeansannetas, Lalande et Lurel, Mme Taillé-Polian et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… - Le Gouvernement remet au Parlement, dans le délai d’un an à compter de la promulgation de la présente loi, un rapport sur l’affectation d’une partie des crédits du fonds national postal de péréquation territoriale.

La parole est à M. Éric Gold, sur l’article.

Sur cet article 2, chacun aura compris que ma rédaction posait des difficultés techniques et de mise en œuvre. C’est pourquoi nous ne nous battrons pas pour l’adoption de ces dispositions et laisserons la discussion se poursuivre dans l’hémicycle.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° 1 rectifié est présenté par M. Chaize, Mme Micouleau, MM. Brisson et Bascher, Mmes Morhet-Richaud et Imbert, M. Vaspart, Mme Lopez, MM. Magras et H. Leroy, Mmes Gruny et Chauvin, M. Bonhomme, Mme Estrosi Sassone, MM. de Nicolaÿ, de Legge, Revet et Bonne, Mmes Lanfranchi Dorgal et Garriaud-Maylam, MM. Vogel, Savary, Milon, Danesi, Buffet, Calvet et Sido, Mme M. Mercier, MM. Priou, Chevrollier, Laménie et Poniatowski, Mme Lherbier et MM. D. Laurent, J.M. Boyer, Duplomb et Pierre.

L’amendement n° 5 rectifié bis est présenté par Mmes Vermeillet et Imbert, MM. Laugier, Bonhomme, Panunzi et Janssens, Mmes Vullien et Berthet, M. Longeot, Mme N. Goulet, MM. Bazin, Dallier, Luche, Charon, Savin, Moga, Grand et Lafon, Mme Dumas, MM. Lefèvre et Segouin, Mme A.M. Bertrand, MM. Kern, de Nicolaÿ et Louault, Mme Sollogoub, MM. Bonne, Dufaut, Priou, Laménie et Henno, Mme F. Gerbaud, M. Delcros et Mme Létard.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Patrick Chaize, pour présenter l’amendement n° 1 rectifié.

Mon collègue Éric Gold a déjà donné le ton, et je l’en remercie.

Le présent amendement vise effectivement à supprimer l’article 2 de la proposition de loi qui modifie la loi postale en y introduisant une norme supplémentaire d’accessibilité au réseau de distributeurs automatiques de billets de La Banque postale.

Alors que cet article viendrait alourdir considérablement les obligations de La Poste en matière d’accessibilité, il n’a fait l’objet d’aucune étude d’impact. Or, du fait de sa mission d’aménagement du territoire, La Poste met déjà à disposition des clients de sa banque une large offre d’accès aux espèces. Ainsi, à la fin du mois de septembre 2018, le réseau de La Poste comprenait 17 365 points de contact sur le territoire, dont plus de 8 000 bureaux de poste offrant l’offre bancaire complète, 6 300 agences postales communales et intercommunales offrant les services de retrait et de versement dans la limite de 350 euros par compte sur sept jours glissants, et près de 2 800 Relais Poste offrant les services de retrait et versement dans la limite de 150 euros par compte sur sept jours glissants.

Bien entendu, une telle mesure représenterait une rupture d’égalité face à la loi. La proposition de loi propose la création d’un fonds de soutien, ainsi que des conventions avec les banques en général, pendant que l’article 2 fait peser uniquement sur La Poste la contrainte en termes d’accessibilité, en extrapolation des obligations de présence postale.

Enfin, la mesure préconisée ne semble pas prendre en considération les innovations et l’évolution des usages : les dispositifs innovants, comme le retrait d’argent liquide sur la caisse des commerçants, appelé cashback, sont en plein développement.

Pour l’ensemble de ces raisons, je propose la suppression de cet article.

La parole est à Mme Nadia Sollogoub, pour présenter l’amendement n° 5 rectifié bis.

Sur l’ensemble des travées, nous souhaitons bien sûr assurer le maintien d’un minimum de distributeurs automatiques de billets dans les territoires ruraux. Toutefois, il faut veiller à bien placer le curseur ; je pense notamment aux toutes petites communes qui conservent une agence postale communale.

Un distributeur automatique de billets nécessite des installations de sécurité ad hoc. Pour assurer son fonctionnement, le coût d’entretien est, à lui seul, estimé à 14 000 euros par an. Exiger un DAB dans chaque agence postale communale pourrait donc mettre en difficulté certains de nos collègues maires. C’est pourquoi je demande, moi aussi, la suppression de cet article.

Quel est l’avis de la commission ?

Nos collègues Patrick Chaize et Nadia Sollogoub ont bien exposé l’objet de ces deux amendements identiques, qui appellent, de la part de la commission, un avis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Alors là !

La parole est à M. Arnaud Bazin, pour explication de vote.

Madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, la question de l’accès aux espèces ne se pose pas simplement dans les zones rurales, elle va concerner de plus en plus de territoires.

Depuis le début d’octobre dernier et jusque récemment, soit pendant près de deux mois, la population de ma commune d’élection, qui est située en Île-de-France et qui compte 13 000 habitants, n’a eu accès à aucun distributeur automatique de billets. Le bureau de poste était en travaux. Il a rouvert et propose désormais deux distributeurs, là où il n’y en avait qu’un. Mais, au cours des dernières années, trois agences bancaires ont disparu dans la commune, et les distributeurs automatiques de billets ont été supprimés quelque temps après leur fermeture.

Le mouvement est massif et, à mon sens, il va encore s’accentuer. Les banques veulent réduire la circulation des espèces – c’est leur intérêt.

Bien sûr !

M. Arnaud Bazin. Ne nous leurrons pas : c’est aussi l’intérêt de l’administration de ce pays. Nous devons nous battre pour conserver un réseau de distributeurs automatiques de billets, pour que nos concitoyens gardent un accès aux espèces. Il s’agit d’une liberté fondamentale, à laquelle nous devons être extrêmement attentifs, maintenant et dans les années qui viennent : j’y insiste, ce phénomène concernera bientôt tous les territoires, au-delà de la ruralité.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 1 rectifié et 5 rectifié bis.

En conséquence, l’article 2 est supprimé.

L’amendement n° 3 rectifié, présenté par M. Grand, Mme Micouleau, MM. Calvet, Lefèvre, Bascher et Milon, Mmes Bruguière, Lamure, Bonfanti-Dossat et Bories, MM. Courtial, Cuypers, Mouiller, Charon, Dufaut, Bazin et Priou, Mmes Lherbier, F. Gerbaud et Thomas et MM. Laménie, Pointereau, J.M. Boyer, Pierre et Gilles, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 511-4-2 du code monétaire et financier, il est inséré un article L. 511-4-… ainsi rédigé :

« Art. L. 511 -4 - … – Les établissements visés au présent chapitre informent au préalable le maire de la commune d’implantation de tout projet de fermeture d’une succursale mentionnée au I de l’article L. 511-10 et des moyens mis en œuvre pour garantir la continuité de l’accès à son réseau pour ses clients. »

La parole est à M. Jean-Pierre Grand.

Mes chers collègues, je ne reviendrai pas sur les divers propos qui viennent d’être consacrés à l’évolution du système bancaire. Toutefois, je tiens à rappeler que la digitalisation de ce secteur risque d’entraîner et d’accélérer les fermetures d’agences en France, et donc d’accentuer la désertification bancaire dans nos territoires ruraux.

Aujourd’hui, 80 % à 90 % des souscriptions de produits bancaires sont réalisées dans les agences. Mais, dans deux ou trois ans, lorsque les banques auront achevé la digitalisation de leur parcours client, les volumes de souscription en agence vont radicalement baisser. Face aux conséquences de cette évolution pour les personnes les plus éloignées du numérique, je vous propose d’obliger les établissements bancaires à informer le maire de la commune d’implantation avant tout projet de fermeture d’une agence, quant aux moyens mis en œuvre pour garantir la continuité de l’accès à leur réseau. À mon sens, il s’agit là d’un minimum.

Vous l’avez compris, ces dispositions, dont la rédaction pourra évoluer ultérieurement, répondent à une réelle problématique. Comme vous, j’ai été saisi par les maires du département dont je suis l’élu des conséquences que de telles fermetures entraînent pour les administrés. Si nous ne pouvons pas freiner le mouvement, tâchons au moins de l’accompagner au mieux !

Madame la secrétaire d’État, ne donnez pas aujourd’hui l’image d’un gouvernement qui, partout en France, va fermer les DAB ou accepter leur fermeture, …

Ils ne sont plus à cela près !

… ce serait incompréhensible pour nos concitoyens.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement vise à prévenir les situations de défaillance d’accès aux services bancaires. Les établissements bancaires ne seraient pas soumis à de nouvelles obligations ; il s’agit d’informer le maire de la commune concernée des projets de fermeture d’une agence bancaire.

Cette information va dans le bon sens, car elle renforcerait la concertation préalable et le dialogue, afin de garantir un accès effectif aux services bancaires dans un territoire. Il s’agit donc d’une très bonne idée, et la commission émet un avis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Sur la forme, ces dispositions sont inopérantes. Elles ciblent les succursales d’établissements bancaires étrangers, visées par l’article L. 511-10 du code monétaire et financier. Il s’agit, plus clairement, des succursales de la Bank of America, de Merrill Lynch ou d’autres banques étrangères, lesquelles sont généralement installées en Île-de-France.

En tant que telles, les agences ne sont pas définies par le code monétaire et financier. Or ce sont elles qui semblent faire l’objet de cet amendement.

Sur le fond, j’entends qu’il s’agit, non pas d’imposer aux établissements bancaires une décision quelconque, mais de garantir la communication d’une information. Néanmoins, il nous semble que ces dispositions posent des difficultés de mise en œuvre.

Pour ces raisons, nous émettons un avis défavorable sur cet amendement.

Je mets aux voix l’amendement n° 3 rectifié.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l’article 2.

Madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, je vous rappelle que le groupe du RDSE a inscrit, dans le cadre de son espace réservé, un débat à la suite de cette proposition de loi.

Nous nous situons dans un espace réservé de quatre heures. Je serai donc dans l’obligation d’interrompre nos travaux à dix-huit heures trente-cinq.

Il serait nécessaire d’achever à dix-sept heures quinze la discussion de cette proposition de loi pour que nous puissions examiner les deux points inscrits à l’ordre du jour par les élus du RDSE. Afin que la situation soit parfaitement claire, j’invite les uns et les autres à être aussi concis que possible dans leurs présentations, leurs avis et leurs explications de vote.

Si l’on n’a plus le droit de parler, je m’en vais !

Je suis saisie de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 14, présenté par MM. P. Joly, Raynal, Kanner, Éblé, Botrel et Carcenac, Mme Espagnac, MM. Jeansannetas, Lalande et Lurel, Mme Taillé-Polian et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dès lors qu’un établissement bancaire décide de fermer l’unique distributeur automatique de billets du territoire, il a l’obligation d’en ouvrir un nouveau dans un périmètre de dix kilomètres.

La parole est à M. Patrice Joly.

Afin de pouvoir présenter plus en détail l’amendement suivant, je retire cet amendement, madame la présidente.

L’amendement n° 14 est retiré.

L’amendement n° 12 rectifié, présenté par MM. P. Joly, Raynal, Kanner, Éblé, Botrel et Carcenac, Mme Espagnac, MM. Jeansannetas, Lalande et Lurel, Mme Taillé-Polian et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans les zones rurales à faible densité de population, dont la densité est au plus égale à un quart de la moyenne nationale, dès lors qu’un établissement bancaire décide de fermer un distributeur automatique de billets, il a l’obligation d’en ouvrir un nouveau dans un rayon permettant de rendre accessible un distributeur à cette population dans un temps de trajet en voiture égal tout au plus à quinze minutes, sauf si dans ce même rayon est déjà présent au moins un distributeur.

La parole est à M. Patrice Joly.

Lorsqu’un établissement bancaire ferme un distributeur automatique de billets dans une zone rurale peu peuplée, il doit avoir pour obligation d’en implanter un nouveau dans un rayon raisonnable, défini par un trajet de quinze minutes en voiture, dès lors qu’il n’existe pas un autre distributeur dans ce secteur.

Quel est l’avis de la commission ?

Cette obligation paraît excessive : elle rigidifie fortement la capacité des établissements bancaires à adapter leur offre aux besoins constatés.

De plus, ces dispositions ne tiennent pas compte des autres moyens d’accès aux espèces que sont les relais commerçants ou le cashback. Certes, dans certaines zones, le DAB est le seul recours adéquat. Néanmoins, le critère retenu pour l’obligation proposée, fondé sur la densité de la population, n’est pas approprié : les difficultés tiennent plutôt au raccordement aux réseaux de télécommunications.

La commission demande donc le retrait de cet amendement. À défaut, elle émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je rejoins Mme la rapporteur, et j’émets un avis défavorable.

La parole est à M. Charles Guené, pour explication de vote.

Je souhaite attirer l’attention sur l’intérêt que présente cet amendement : si l’on veut maintenir les DAB sur le territoire, il est important de ne pas déconstruire ce qui existe.

À ce titre, ces dispositions me semblent assez bien ciselées. Elles prennent pour modèle celles qui s’appliquent aujourd’hui à La Poste et ne seront pas une contrainte pour les banques, bien au contraire. Je pense à l’exemple précis des points Poste : nombre d’entre eux possèdent des DAB, et, s’ils étaient certains que ceux-ci subsistent, ils se reconvertiraient dans un autre système.

Ce n’est pas si sûr…

Je mets aux voix l’amendement n° 12 rectifié.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l’article 2.

Très bien !

L’amendement n° 13, présenté par MM. P. Joly, Raynal, Kanner, Éblé, Botrel et Carcenac, Mme Espagnac, MM. Jeansannetas, Lalande et Lurel, Mme Taillé-Polian et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans les zones rurales où les habitants sont éloignés de plus de cinq kilomètres ou de plus de vingt minutes de trajet automobile d’un distributeur automatique de billets, les transactions sont exonérées des frais d’utilisation de la carte bleue pour toutes les transactions inférieures à 100 euros.

La parole est à M. Patrice Joly.

Dans les zones rurales où il n’y a pas de distributeur automatique de billets, nous proposons d’exonérer du coût du paiement par carte bancaire les montants inférieurs à 100 euros, c’est-à-dire les transactions du quotidien.

Dès lors que les habitants d’un territoire n’ont pas la possibilité de payer en espèces, il paraît équitable de ne pas prélever de frais bancaires pour l’utilisation de la carte bancaire en dessous de ce montant.

Quel est l’avis de la commission ?

J’approuve l’intention : il s’agit de ne pas pénaliser les commerçants et les consommateurs qui peuvent être contraints de recourir à la carte bancaire pour des transactions courantes.

Toutefois, j’ai quelques doutes quant à l’application de ces dispositions. En pratique, les frais liés à l’usage de la carte bleue sont fixés dans une convention d’utilisation entre le commerçant et l’établissement bancaire. Comment les critères d’accès aux distributeurs automatiques de billets seraient-ils appréciés ? Comment les conventions seraient-elles justifiées ?

Ces interrogations étant formulées, je m’en remets à la sagesse du Sénat.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Cet amendement vise à encourager l’acceptation de la carte bancaire par les commerçants dans les zones rurales où il n’y a pas de distributeur automatique de billets.

Avant tout, je tiens à rappeler que, sur l’initiative des pouvoirs publics et des autorités européennes, le montant des commissions à la charge des commerçants a été substantiellement réduit au cours des dernières années. La commission dite « interchange » est désormais plafonnée par le règlement européen relatif aux commissions d’interchange pour les paiements par carte.

De plus, le minimum de perception, prélèvement forfaitaire quel que soit le montant de l’opération, a été divisé par deux : entre 2016 et 2017, il a été réduit de 10 centimes à 5 centimes, sous l’égide du Comité national des paiements scripturaux, afin de faciliter l’acceptation des paiements par carte à partir d’une somme très faible.

Les dispositions proposées risqueraient d’avoir des effets pervers : en définitive, elles iraient à l’encontre du but visé et pourraient rendre plus aigu le problème de desserte de ces territoires en modes de paiement adéquats. En effet, si l’on supprime les commissions versées aux banques dans le cadre des transactions par carte chez les commerçants, les banques risquent de renoncer à offrir ce service dans les zones ciblées. Le service rendu repose sur une infrastructure dont le coût justifie une rémunération du prestataire.

La parole est à M. Bruno Sido, pour explication de vote.

Ces dispositions sont tout simplement inapplicables, ce n’est donc pas la peine d’en parler.

Plus généralement – il s’agit là d’une explication de vote sur l’ensemble de la proposition de loi –, on sait bien que, depuis longtemps, tous les gouvernements, quels qu’ils soient, tentent de supprimer l’argent liquide. Raymond Barre, déjà, voulait supprimer le billet de 500 francs. Et je rappelle que, sous l’effet de diverses pressions, bon nombre de commerçants refusent les billets de 100, 200 et 500 euros, alors même qu’ils ont cours légal !

On comprend pourquoi, et l’on peut être tenté de tout payer par carte : on peut même payer de cette manière, jusqu’à 30 euros, sans composer le code secret. Mais, derrière tout cela, à travers l’intelligence artificielle, c’est Big Brother qui se profile. Les organismes assurant la gestion des cartes bancaires savent qui paie quoi, à quelle heure et comment. Le jour venu, nos concitoyens refuseront que Big Brother se saisisse de leur vie privée. Ils réclameront à cor et à cri que l’on remette le liquide en circulation.

Bien entendu, il faut préserver les distributeurs automatiques de billets. C’est pourquoi j’approuve tout à fait cette proposition de loi.

Je mets aux voix l’amendement n° 13.

Personne ne demande la parole ?…

Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi, dans le texte de la commission, modifié.

Bravo !

Personne ne demande la parole ?…

Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi, dans le texte de la commission, modifié.

Bravo !

L’ordre du jour appelle le débat, organisé à la demande du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen, sur « la ruralité, une chance pour la France ».

Dans le débat, la parole est à M. Jean-Claude Requier, pour le groupe auteur de la demande.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous venons d’achever l’examen d’un texte à la fois pragmatique, en ce qu’il répond à un manque, et novateur, en ce qu’il propose un mécanisme inédit.

À travers cette initiative transparaît notre ambition d’une meilleure cohésion des territoires. À cette fin, notre proposition de loi s’efforce d’apporter une réponse opérationnelle à une difficulté réelle rencontrée non seulement dans certains territoires ruraux, mais aussi dans certains quartiers de la politique de la ville : le manque de distributeurs automatiques de billets, les DAB.

Je ne vais pas rouvrir les débats consacrés à ce texte. Je relève simplement l’importance pour nous, législateurs, de répondre à ces attentes du quotidien.

Le débat que nous avons choisi d’inscrire dans notre espace réservé a pu, par le passé, être abordé dans cet hémicycle. De plus, le Sénat, par son ADN, porte une attention particulière aux thématiques relevant de nos territoires, et notamment de nos zones rurales.

D’autres le diront après moi : il n’existe évidemment pas un archétype de la ruralité. Les territoires ruraux sont divers et s’inscrivent dans des dynamiques singulières.

Notre débat vise également à sortir des caricatures et des postures. Oui, les gouvernements successifs ont mené des réformes. À cet égard, je salue le retour sur nos travées de Jacques Mézard. Nous connaissons tous la vigueur avec laquelle il a défendu, dans ses fonctions ministérielles, le développement de tous les territoires.

L’ordre du jour appelle le débat, organisé à la demande du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen, sur le thème : « La ruralité, une chance pour la France ».

Dans le débat, la parole est à M. Jean-Claude Requier, pour le groupe auteur de la demande.

Très bien !

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous venons d’achever l’examen d’un texte à la fois pragmatique, en ce qu’il répond à un manque, et novateur, en ce qu’il propose un mécanisme inédit.

À travers cette initiative transparaît notre ambition d’une meilleure cohésion des territoires. À cette fin, notre proposition de loi s’efforce d’apporter une réponse opérationnelle à une difficulté réelle rencontrée non seulement dans certains territoires ruraux, mais aussi dans certains quartiers de la politique de la ville : le manque de distributeurs automatiques de billets, les DAB.

Je ne vais pas rouvrir les débats consacrés à ce texte. Je relève simplement l’importance pour nous, législateurs, de répondre à ces attentes du quotidien.

Le débat que nous avons choisi d’inscrire dans notre espace réservé a pu, par le passé, être abordé dans cet hémicycle. De plus, le Sénat, par son ADN, porte une attention particulière aux thématiques relevant de nos territoires, et notamment de nos zones rurales.

D’autres le diront après moi : il n’existe évidemment pas un archétype de la ruralité. Les territoires ruraux sont divers et s’inscrivent dans des dynamiques singulières.

Notre débat vise également à sortir des caricatures et des postures. Oui, les gouvernements successifs ont mené des réformes. À cet égard, je salue le retour sur nos travées de Jacques Mézard. Nous connaissons tous la vigueur avec laquelle il a défendu, dans ses fonctions ministérielles, le développement de tous les territoires.

Je pense non seulement aux villes moyennes, autour du plan national « Action cœur de ville », mais aussi aux zones rurales.

Ces territoires, nous les connaissons, nous en venons, nous y retournons chaque semaine. Et je vois d’ailleurs que les orateurs qui me succéderont sont tous d’excellents connaisseurs des ruralités !

Monsieur le ministre, vous-même disposez d’une expertise certaine en la matière, puisque vous êtes ancien élu rural et chasseur.

Très bien !

Je pense non seulement aux villes moyennes, autour du plan national « Action cœur de ville », mais aussi aux zones rurales.

Ces territoires, nous les connaissons, nous en venons, nous y retournons chaque semaine. Et je vois d’ailleurs que les orateurs qui me succéderont sont tous d’excellents connaisseurs des ruralités !

Monsieur le ministre, vous-même disposez d’une expertise certaine en la matière, puisque vous êtes ancien élu rural et chasseur.

Formidable !

M. Jean-Paul Émorine. Mais est-ce vraiment une qualité ?

Formidable !

M. Jean-Paul Émorine. Mais est-ce vraiment une qualité ?

Plus que des espaces ruraux, je veux d’abord parler des gens qui y vivent, qui y sont nés et qui veulent y rester, ou qui s’y installent pour la qualité de vie, malgré les difficultés auxquelles ils se heurtent. Par ce débat, nous entendons aussi nous faire les porte-parole de l’exaspération de ces habitants.

Mes chers collègues, vous m’avez souvent entendu tonner à cette tribune contre la limitation de la vitesse à quatre-vingts kilomètres par heure sur les routes nationales. Je note que cette mesure, dont je doute toujours de l’efficacité, contribue à allonger les trajets quotidiens de millions de personnes. Elle a aussi été perçue comme une incompréhension des réalités vécues.

En effet, pour beaucoup de Français, il n’existe pas, en tout cas pas encore, de moyen de se passer de la voiture individuelle. Cela explique sans aucun doute l’accès de fièvre qui touche actuellement notre pays, lequel voit nombre de nos compatriotes revêtir un gilet jaune.

Monsieur le ministre, la question des mobilités est une dimension majeure de l’aménagement du territoire. Un projet de loi d’orientation, très attendu, devrait être prochainement inscrit à l’ordre du jour du conseil des ministres. Pouvez-vous nous éclairer quant aux dispositions qui s’appliqueront plus spécifiquement aux espaces ruraux ?

Parmi les autres motifs de préoccupation, j’évoquerai tout d’abord l’accès à des soins de proximité et de qualité. En la matière, plusieurs actions ont été engagées ces dernières années, comme la promotion de la création des maisons pluridisciplinaires ou le renforcement des mécanismes incitatifs à l’installation de médecins dans des zones sous-dotées.

Nous avons évidemment porté une grande attention aux mesures du plan « Ma Santé 2022 », présenté en septembre dernier par le Président de la République. Ce plan ambitionne de réviser en profondeur l’organisation territoriale, pour la médecine de ville comme pour le maillage hospitalier. Sans entrer dans les détails, il s’agit de créer un collectif de soins de proximité à l’horizon de 2022.

Certaines de ces dispositions ont déjà pris place dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale que nous avons adopté hier. D’autres constitueront l’architecture du projet de loi Santé, annoncé pour 2019. Même si ces thématiques ne relèvent pas directement de vos attributions, pouvez-vous nous en dire davantage à propos de son impact sur la carte des hôpitaux de proximité ?

L’accès aux services publics est une autre problématique récurrente. En la matière, les maisons de services au public, les fameuses MSAP, ont pu constituer une réponse intéressante en permettant de maintenir, via des formes nouvelles, la présence de services au plus près de nos concitoyens. Comment entendez-vous poursuivre l’effort dans cette direction ?

Je tiens également à dire un mot de l’administration territoriale de l’État. Ces dernières années, nous avons été témoins de vagues de réorganisation qui ont entraîné la fermeture d’implantations. Je pense notamment aux trésoreries et aux gendarmeries. À la révision générale des politiques publiques, la RGPP, et à la modernisation de l’action publique, la MAP, succède aujourd’hui le plan Action publique 2022, qui suscite certaines inquiétudes. Le Gouvernement doit les entendre, surtout quand un même territoire est touché par des fermetures en cascade sans que les différents services de l’État semblent se concerter.

À ce stade, je souhaite également m’attarder sur la dimension numérique de l’aménagement.

Nous le savons, l’accès à l’internet à très haut débit et la couverture mobile partout en France constituent un sujet de préoccupation majeure pour nos concitoyens. Alors que le numérique est présent chaque jour dans nos vies, l’accès à une connexion internet de qualité est devenu aussi important que l’accès à l’eau ou à l’électricité.

Au regard des constantes innovations, nous sommes à l’aube de bouleversements plus grands encore, qui seront permis par ces technologies. Assurer leur développement partout et pour tous relève donc de l’égalité républicaine.

Dans les espaces ruraux, le numérique peut constituer une formidable chance de dépasser certaines contraintes géographiques, à condition, bien sûr, que l’on dispose d’une couverture de qualité. C’est un défi considérable qui nous est collectivement posé, et pour lequel l’État, en partenariat avec les opérateurs de télécommunications et les collectivités territoriales, a décidé d’engager des moyens sans précédent, notamment dans le cadre du plan France très haut débit.

Ce plan connaît ainsi une montée en puissance régulière, même si nos concitoyens trouvent que le mouvement ne va pas assez vite. Entendons leur impatience.

Dans les zones peu denses, l’outil majeur est constitué par la mise en place de réseaux d’initiative publique, les RIP, qui bénéficient d’une enveloppe de subventions de l’État de 3, 3 milliards d’euros. Les RIP se déploient dans les départements. Mais, ces derniers mois, s’est posée la question d’un nouvel abondement de l’État et de la réouverture du guichet de subventions. Une quarantaine de départements sont concernés. Pouvez-vous nous donner des informations quant à la réouverture du guichet France très haut débit ?

Pour ce qui concerne, plus spécifiquement, la couverture mobile, pouvez-vous nous dresser un rapport d’étape, quant à la mise en œuvre de l’accord historique de janvier dernier et quant à l’atteinte de l’objectif de généralisation d’une couverture mobile de qualité dès 2020 ?

Les enjeux dont il s’agit sont prégnants, ce qui commande de les inclure dans notre politique d’aménagement. C’est la raison pour laquelle nous avons milité, au début de ce mois de novembre, pour que l’Agence du numérique rejoigne la future agence nationale de la cohésion des territoires, dans le cadre de la proposition de loi que notre assemblée a adoptée. Pouvez-vous nous confirmer l’inscription de ce texte à l’ordre du jour de l’Assemblée nationale ?

Vous le savez : nous avons voulu cette agence nationale pour épauler les collectivités territoriales ne disposant pas d’importantes ressources en ingénierie. Celles-ci sont souvent situées dans des zones rurales. Outil au service des territoires, cette agence doit contribuer à ce que l’on sorte d’une logique descendante et à ce que l’on reconnaisse enfin aux élus leur rôle de moteur du développement rural.

Je pourrais poursuivre mon propos en évoquant la nécessaire revitalisation des centres-bourgs, les thématiques de l’habitat ou le soutien à la vie culturelle. Mais, ayant évoqué les difficultés auxquelles font face les territoires ruraux, je ne voudrais pas alimenter le cliché d’une ruralité malheureuse.

Plus que des espaces ruraux, je veux d’abord parler des gens qui y vivent, qui y sont nés et qui veulent y rester, ou qui s’y installent pour la qualité de vie, malgré les difficultés auxquelles ils se heurtent. Par ce débat, nous entendons aussi nous faire les porte-parole de l’exaspération de ces habitants.

Mes chers collègues, vous m’avez souvent entendu tonner à cette tribune contre la limitation de la vitesse à quatre-vingts kilomètres par heure sur les routes nationales. Je note que cette mesure, dont je doute toujours de l’efficacité, contribue à allonger les trajets quotidiens de millions de personnes. Elle a aussi été perçue comme une incompréhension des réalités vécues.

En effet, pour beaucoup de Français, il n’existe pas, en tout cas pas encore, de moyen de se passer de la voiture individuelle. Cela explique sans aucun doute l’accès de fièvre qui touche actuellement notre pays, lequel voit nombre de nos compatriotes revêtir un gilet jaune.

Monsieur le ministre, la question des mobilités est une dimension majeure de l’aménagement du territoire. Un projet de loi d’orientation, très attendu, devrait être prochainement inscrit à l’ordre du jour du conseil des ministres. Pouvez-vous nous éclairer quant aux dispositions qui s’appliqueront plus spécifiquement aux espaces ruraux ?

Parmi les autres motifs de préoccupation, j’évoquerai tout d’abord l’accès à des soins de proximité et de qualité. En la matière, plusieurs actions ont été engagées ces dernières années, comme la promotion de la création des maisons pluridisciplinaires ou le renforcement des mécanismes incitatifs à l’installation de médecins dans des zones sous-dotées.

Nous avons évidemment porté une grande attention aux mesures du plan « Ma Santé 2022 », présenté en septembre dernier par le Président de la République. Ce plan ambitionne de réviser en profondeur l’organisation territoriale, pour la médecine de ville comme pour le maillage hospitalier. Sans entrer dans les détails, il s’agit de créer un collectif de soins de proximité à l’horizon de 2022.

Certaines de ces dispositions ont déjà pris place dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale que nous avons adopté hier. D’autres constitueront l’architecture du projet de loi Santé, annoncé pour 2019. Même si ces thématiques ne relèvent pas directement de vos attributions, pouvez-vous nous en dire davantage à propos de son impact sur la carte des hôpitaux de proximité ?

L’accès aux services publics est une autre problématique récurrente. En la matière, les maisons de services au public, les fameuses MSAP, ont pu constituer une réponse intéressante en permettant de maintenir, via des formes nouvelles, la présence de services au plus près de nos concitoyens. Comment entendez-vous poursuivre l’effort dans cette direction ?

Je tiens également à dire un mot de l’administration territoriale de l’État. Ces dernières années, nous avons été témoins de vagues de réorganisation qui ont entraîné la fermeture d’implantations. Je pense notamment aux trésoreries et aux gendarmeries. À la révision générale des politiques publiques, la RGPP, et à la modernisation de l’action publique, la MAP, succède aujourd’hui le plan Action publique 2022, qui suscite certaines inquiétudes. Le Gouvernement doit les entendre, surtout quand un même territoire est touché par des fermetures en cascade sans que les différents services de l’État semblent se concerter.

À ce stade, je souhaite également m’attarder sur la dimension numérique de l’aménagement.

Nous le savons, l’accès à l’internet à très haut débit et la couverture mobile partout en France constituent un sujet de préoccupation majeure pour nos concitoyens. Alors que le numérique est présent chaque jour dans nos vies, l’accès à une connexion internet de qualité est devenu aussi important que l’accès à l’eau ou à l’électricité.

Au regard des constantes innovations, nous sommes à l’aube de bouleversements plus grands encore, qui seront permis par ces technologies. Assurer leur développement partout et pour tous relève donc de l’égalité républicaine.

Dans les espaces ruraux, le numérique peut constituer une formidable chance de dépasser certaines contraintes géographiques, à condition, bien sûr, que l’on dispose d’une couverture de qualité. C’est un défi considérable qui nous est collectivement posé, et pour lequel l’État, en partenariat avec les opérateurs de télécommunications et les collectivités territoriales, a décidé d’engager des moyens sans précédent, notamment dans le cadre du plan France très haut débit.

Ce plan connaît ainsi une montée en puissance régulière, même si nos concitoyens trouvent que le mouvement ne va pas assez vite. Entendons leur impatience.

Dans les zones peu denses, l’outil majeur est constitué par la mise en place de réseaux d’initiative publique, les RIP, qui bénéficient d’une enveloppe de subventions de l’État de 3, 3 milliards d’euros. Les RIP se déploient dans les départements. Mais, ces derniers mois, s’est posée la question d’un nouvel abondement de l’État et de la réouverture du guichet de subventions. Une quarantaine de départements sont concernés. Pouvez-vous nous donner des informations quant à la réouverture du guichet France très haut débit ?

Pour ce qui concerne, plus spécifiquement, la couverture mobile, pouvez-vous nous dresser un rapport d’étape, quant à la mise en œuvre de l’accord historique de janvier dernier et quant à l’atteinte de l’objectif de généralisation d’une couverture mobile de qualité dès 2020 ?

Les enjeux dont il s’agit sont prégnants, ce qui commande de les inclure dans notre politique d’aménagement. C’est la raison pour laquelle nous avons milité, au début de ce mois de novembre, pour que l’Agence du numérique rejoigne la future agence nationale de la cohésion des territoires, dans le cadre de la proposition de loi que notre assemblée a adoptée. Pouvez-vous nous confirmer l’inscription de ce texte à l’ordre du jour de l’Assemblée nationale ?

Vous le savez : nous avons voulu cette agence nationale pour épauler les collectivités territoriales ne disposant pas d’importantes ressources en ingénierie. Celles-ci sont souvent situées dans des zones rurales. Outil au service des territoires, cette agence doit contribuer à ce que l’on sorte d’une logique descendante et à ce que l’on reconnaisse enfin aux élus leur rôle de moteur du développement rural.

Je pourrais poursuivre mon propos en évoquant la nécessaire revitalisation des centres-bourgs, les thématiques de l’habitat ou le soutien à la vie culturelle. Mais, ayant évoqué les difficultés auxquelles font face les territoires ruraux, je ne voudrais pas alimenter le cliché d’une ruralité malheureuse.

Si nous avons fait le choix d’inscrire ce débat à l’ordre du jour de cette séance, c’est aussi pour mettre en avant les potentialités de ces territoires, et pour cause : il y a de la vie dans nos campagnes, il y a de l’espoir, il y a des initiatives qui fleurissent, et qui sont menées par des citoyens, des entrepreneurs ou des élus.

Qu’attendent ces forces vives de l’État ? Notre débat d’aujourd’hui ne suffira pas à épuiser la question. Mais, en conclusion, si je devais le résumer en une phrase, je dirais qu’il s’agit de rassurer les ruraux, qui, loin d’être une charge, sont une chance pour la France !

Si nous avons fait le choix d’inscrire ce débat à l’ordre du jour de cette séance, c’est aussi pour mettre en avant les potentialités de ces territoires, et pour cause : il y a de la vie dans nos campagnes, il y a de l’espoir, il y a des initiatives qui fleurissent, et qui sont menées par des citoyens, des entrepreneurs ou des élus.

Qu’attendent ces forces vives de l’État ? Notre débat d’aujourd’hui ne suffira pas à épuiser la question. Mais, en conclusion, si je devais le résumer en une phrase, je dirais qu’il s’agit de rassurer les ruraux, qui, loin d’être une charge, sont une chance pour la France !

Très bien !

Mme la présidente. La parole est à Mme Évelyne Perrot.

Très bien !

Mme la présidente. La parole est à Mme Évelyne Perrot.

Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, permettez-moi tout d’abord de reprendre quelques chiffres clefs publiés par l’Association des maires ruraux de France : 21, 4 millions de personnes résident aujourd’hui dans une commune rurale, à savoir un Français sur trois ; 85 % de ces habitants sont des actifs potentiellement créateurs d’une activité économique ; notre territoire compte 32 212 communes rurales, et plus de 80 % d’entre elles sont en croissance démographique.

Contrairement aux idées reçues, la ruralité n’est pas nécessairement liée au monde agricole. Elle vit aussi grâce à des PME ou à de grands groupes.

Les territoires ruraux sont une richesse en termes d’espace, de qualité de vie, de développement économique et de vie sociale.

Le monde rural joue un rôle essentiel. Il présente un important potentiel de bâti à restaurer : nous pourrions y accueillir des locataires sans dévorer des terres agricoles et, ainsi, redynamiser les cœurs de village. Nous devons préserver le foncier agricole, même si l’agriculture n’est plus la composante unique de la ruralité.

Avec l’accès à internet, les territoires deviendront attractifs. C’est une condition essentielle à la vie des communes.

Pour le développement économique, la santé, l’école et la formation, le quotidien des habitants qui vivent en milieu rural, il est important de maintenir une véritable offre de services publics. Nous devons, ensemble, réaménager le service au public et en rendre l’accès facile à la population vieillissante.

Les communes ont bien souvent investi pour réaménager des classes, construire des groupements pédagogiques et des cantines. Ces écoles sont des lieux de qualité. L’enfance y est belle.

Il faut favoriser la desserte des villages afin que chacun puisse circuler correctement : les bus scolaires et les magasins ambulants sont autant de liens indispensables pour la population. Une bonne circulation routière, voire ferroviaire, avec la réouverture de petites lignes, favoriserait le développement économique.

Peut-on donc encore légitimement parler d’une opposition entre urbain et rural ? Non, il faut apprendre dorénavant à échanger : l’équité s’impose, c’est la seule voie possible.

Nous devons, enfin, voir la ruralité comme une chance pour notre pays, car elle est plus que vivante. Osons même dire qu’elle se mérite !

En septembre dernier, lors d’un congrès national des maires ruraux, j’ai perçu une profonde inquiétude chez les élus. Certains d’entre eux se posent beaucoup de questions sur l’avenir et se sentent délaissés au profit des grandes agglomérations.

Pourtant, malgré la diminution des compétences des maires, le monde rural avance et se développe. Les projets sont là, mais les dossiers pour obtenir des financements sont plus difficiles à monter. Ce qui relevait du bon sens hier devient un parcours du combattant aujourd’hui, et l’on finit souvent par s’entendre dire au bout du troisième dossier : « Ce n’est pas éligible ! »

Eh oui !

Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, permettez-moi tout d’abord de reprendre quelques chiffres clefs publiés par l’Association des maires ruraux de France : 21, 4 millions de personnes résident aujourd’hui dans une commune rurale, à savoir un Français sur trois ; 85 % de ces habitants sont des actifs potentiellement créateurs d’une activité économique ; notre territoire compte 32 212 communes rurales, et plus de 80 % d’entre elles sont en croissance démographique.

Contrairement aux idées reçues, la ruralité n’est pas nécessairement liée au monde agricole. Elle vit aussi grâce à des PME ou à de grands groupes.

Les territoires ruraux sont une richesse en termes d’espace, de qualité de vie, de développement économique et de vie sociale.

Le monde rural joue un rôle essentiel. Il présente un important potentiel de bâti à restaurer : nous pourrions y accueillir des locataires sans dévorer des terres agricoles et, ainsi, redynamiser les cœurs de village. Nous devons préserver le foncier agricole, même si l’agriculture n’est plus la composante unique de la ruralité.

Avec l’accès à internet, les territoires deviendront attractifs. C’est une condition essentielle à la vie des communes.

Pour le développement économique, la santé, l’école et la formation, le quotidien des habitants qui vivent en milieu rural, il est important de maintenir une véritable offre de services publics. Nous devons, ensemble, réaménager le service au public et en rendre l’accès facile à la population vieillissante.

Les communes ont bien souvent investi pour réaménager des classes, construire des groupements pédagogiques et des cantines. Ces écoles sont des lieux de qualité. L’enfance y est belle.

Il faut favoriser la desserte des villages afin que chacun puisse circuler correctement : les bus scolaires et les magasins ambulants sont autant de liens indispensables pour la population. Une bonne circulation routière, voire ferroviaire, avec la réouverture de petites lignes, favoriserait le développement économique.

Peut-on donc encore légitimement parler d’une opposition entre urbain et rural ? Non, il faut apprendre dorénavant à échanger : l’équité s’impose, c’est la seule voie possible.

Nous devons, enfin, voir la ruralité comme une chance pour notre pays, car elle est plus que vivante. Osons même dire qu’elle se mérite !

En septembre dernier, lors d’un congrès national des maires ruraux, j’ai perçu une profonde inquiétude chez les élus. Certains d’entre eux se posent beaucoup de questions sur l’avenir et se sentent délaissés au profit des grandes agglomérations.

Pourtant, malgré la diminution des compétences des maires, le monde rural avance et se développe. Les projets sont là, mais les dossiers pour obtenir des financements sont plus difficiles à monter. Ce qui relevait du bon sens hier devient un parcours du combattant aujourd’hui, et l’on finit souvent par s’entendre dire au bout du troisième dossier : « Ce n’est pas éligible ! »

Tel est le quotidien des maires ruraux ! Beaucoup se lassent, abandonnent, jettent l’éponge aux élections suivantes, mais une très large majorité poursuit sa mission. C’est une force collective inépuisable qui nous dit : « Appuyez-vous sur nous, pour faire sortir le pays de ses impasses, aidez-nous à nous occuper de nos populations, rendez-nous du pouvoir d’agir, donnez-nous un véritable statut d’élu qui accompagne l’engagement de ces centaines de milliers de bénévoles. » Quoi de plus beau, socialement, que la gestion d’une commune rurale ?

Ne regardons plus la ruralité comme un ensemble de lieux retardés alors qu’elle bouillonne d’idées de bon sens, celles que les ruraux ont toujours eues : il fallait survivre, se serrer les coudes, la terre n’était pas facile.

Aujourd’hui, le monde rural peut apporter beaucoup, à condition qu’il ne se sente pas délaissé ni injustement oublié. Il adresse ainsi un appel formidable aux investisseurs privés pour que ceux-ci s’emparent de son potentiel d’emplois, créent des débouchés aux nouvelles technologies et le regardent comme une aire de déploiement de leurs solutions industrielles et de leurs services.

Eh oui !

Tel est le quotidien des maires ruraux ! Beaucoup se lassent, abandonnent, jettent l’éponge aux élections suivantes, mais une très large majorité poursuit sa mission. C’est une force collective inépuisable qui nous dit : « Appuyez-vous sur nous, pour faire sortir le pays de ses impasses, aidez-nous à nous occuper de nos populations, rendez-nous du pouvoir d’agir, donnez-nous un véritable statut d’élu qui accompagne l’engagement de ces centaines de milliers de bénévoles. » Quoi de plus beau, socialement, que la gestion d’une commune rurale ?

Ne regardons plus la ruralité comme un ensemble de lieux retardés alors qu’elle bouillonne d’idées de bon sens, celles que les ruraux ont toujours eues : il fallait survivre, se serrer les coudes, la terre n’était pas facile.

Aujourd’hui, le monde rural peut apporter beaucoup, à condition qu’il ne se sente pas délaissé ni injustement oublié. Il adresse ainsi un appel formidable aux investisseurs privés pour que ceux-ci s’emparent de son potentiel d’emplois, créent des débouchés aux nouvelles technologies et le regardent comme une aire de déploiement de leurs solutions industrielles et de leurs services.

La parole est à M. Daniel Chasseing.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, je voudrais d’abord remercier le groupe du RDSE d’avoir proposé ce débat sur la ruralité. Ce sujet est fondamental actuellement, en particulier pour certains territoires en grande difficulté qu’il faut aider à relever de multiples défis.

L’une des raisons des problèmes qu’ils rencontrent se trouve dans la définition même du « rural », qui doit être plus précise, afin que l’on puisse mettre en place des actions spécifiques, efficaces, propres à chacun des territoires. Le périurbain n’est pas la campagne profonde.

Il faut distinguer deux ruralités : la ruralité périurbaine et l’hyper-ruralité.

La première est proche des villes et des centres d’emploi, elle est dynamique, elle attire notamment les jeunes couples et les retraités qui cherchent une qualité de vie entre ville et campagne, tout en maintenant la proximité des services publics, des activités culturelles et sportives. Dans ces zones, les maisons se vendent, les hameaux sont peuplés, le foncier se porte bien.

Le développement de cette ruralité périurbaine est souhaité par les habitants pour la qualité de vie qu’ils y trouvent. C’est un atout fort de ces territoires, qu’il convient de soutenir davantage au travers de la mise en œuvre de politiques publiques adaptées au niveau des communautés de communes et d’agglomération : aides au désenclavement, à la création d’emplois, programmes de voirie, développement des infrastructures et du numérique, préservation des services publics.

Ces communes périurbaines doivent avoir les moyens de saisir toutes les opportunités liées aux nouvelles façons de vivre des Français, qui cherchent des lieux de vie plus spacieux où s’épanouir. Notre agriculture en bénéficiera également, avec le développement des circuits courts en zone périurbaine ou en ville.

Ces territoires périurbains doivent devenir un lien entre l’hyper-ruralité et les centres urbains.

La seconde ruralité, celle qui me tient à cœur, c’est l’hyper-ruralité, qui concerne 5 % de la population sur 30 % du territoire. Elle se situe plus loin des centres urbains, des bassins d’emploi ou des zones d’activité et reste marquée par l’évolution vers la désertification des territoires, avec une diminution constante de la population, comme dans les zones d’élevage, lesquelles ont connu un exode de leurs agriculteurs, dont le nombre a été divisé par quatre en vingt ans.

C’est un cercle vicieux dont seules des solutions apportées par la puissance publique peuvent permettre de sortir. En effet, un accompagnement fort et volontariste de ces territoires ruraux abandonnés est indispensable pour soutenir les politiques publiques locales comme les initiatives privées et attirer une nouvelle population. Cela est possible si la volonté existe ; malheureusement, depuis plusieurs années, tel n’est pas le cas.

Certains sujets concernent toutes les ruralités : la nécessité d’assurer une couverture en haut débit, les maisons de services au public, le soutien aux agriculteurs, le maintien de blocs de soins, la préservation des dotations pour les petites communes – elles sont deux fois plus faibles par habitant que dans les villes –, la lutte contre la désertification bancaire et pour la présence de distributeurs automatiques de billets, les DAB – c’est très important, ainsi que nous venons de le dire.

Plus spécifiquement, pour faire de cette hyper-ruralité une chance pour la France, d’autres actions doivent être menées. Il faut ainsi identifier dans chaque département les zones d’hyper-ruralité, qui pourraient être définies en fonction de leur niveau d’enclavement, de leur densité de population, de leur distance par rapport aux axes autoroutiers et ferroviaires ou encore de l’éloignement des bassins d’emploi.

Il faudrait également mettre en place un guichet unique sous l’autorité directe du préfet, qui centraliserait les dossiers de créateurs d’entreprises et d’initiatives publiques et les accompagnerait tout au long du processus de création, en bonne coordination avec les acteurs concernés du territoire : région, conseil départemental, agglomérations, communes et chambres consulaires. L’agence nationale de la cohésion des territoires, portée par Jean-Claude Requier, jouera-t-elle ce rôle ?

Des avantages fiscaux et sociaux additionnels permettraient de compenser les inconvénients découlant de l’enclavement : des zones franches – elles n’ont jamais existé – ou des zones de revitalisation rurale, ZRR, offrant l’exonération des charges et apportant des avantages substantiels pour l’installation d’entreprises, de PME, de TPE, de commerces ainsi que pour la rénovation d’équipements touristiques. J’ai notamment à l’esprit des subventions à hauteur de 60 % pour les entreprises ou les collectivités qui réalisent des opérations immobilières destinées aux professionnels et la mise en place de zones artisanales pour un prix de revente très attractif pour les porteurs de projets. C’est indispensable si nous voulons maintenir la vie et les services publics dans ces territoires.

J’ajoute que l’augmentation des prix du gasoil et du fioul est très pénalisante pour ces territoires. S’agissant du chauffage, par exemple, 1 000 litres de fioul, aujourd’hui, coûtent 250 euros de plus qu’en 2017. Les voitures sont, elles, indispensables, car les gens travaillent parfois à trente kilomètres de leur domicile. C’est ainsi, pour maintenir le monde rural, il faut que les gens puissent aller travailler en voiture !

Or nous devons nous mettre en tête qu’il n’est pas possible, financièrement, de changer les chaudières ou les voitures, même avec des aides, parce que, souvent, les retraites tournent autour de 1 000 euros et les salariés sont payés au SMIC. Les entreprises aussi, notamment dans le transport, sont actuellement dans le rouge.

Depuis trop longtemps, l’État ne considère pas l’hyper-ruralité comme une chance pour la France, mais plutôt comme des territoires sans avenir, des zones ignorées, en désertification.

Il faut une ambition politique forte, associant l’ensemble des acteurs concernés – État, région, département ou intercommunalités – pour mettre en place une véritable politique d’aménagement des territoires ruraux, y compris de la ruralité profonde, grande oubliée des pouvoirs publics, afin de lui donner une chance légitime de maintenir simplement la vie.

La parole est à M. Daniel Chasseing.

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Genest.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, je voudrais d’abord remercier le groupe du RDSE d’avoir proposé ce débat sur la ruralité. Ce sujet est fondamental actuellement, en particulier pour certains territoires en grande difficulté qu’il faut aider à relever de multiples défis.

L’une des raisons des problèmes qu’ils rencontrent se trouve dans la définition même du « rural », qui doit être plus précise, afin que l’on puisse mettre en place des actions spécifiques, efficaces, propres à chacun des territoires. Le périurbain n’est pas la campagne profonde.

Il faut distinguer deux ruralités : la ruralité périurbaine et l’hyper-ruralité.

La première est proche des villes et des centres d’emploi, elle est dynamique, elle attire notamment les jeunes couples et les retraités qui cherchent une qualité de vie entre ville et campagne, tout en maintenant la proximité des services publics, des activités culturelles et sportives. Dans ces zones, les maisons se vendent, les hameaux sont peuplés, le foncier se porte bien.

Le développement de cette ruralité périurbaine est souhaité par les habitants pour la qualité de vie qu’ils y trouvent. C’est un atout fort de ces territoires, qu’il convient de soutenir davantage au travers de la mise en œuvre de politiques publiques adaptées au niveau des communautés de communes et d’agglomération : aides au désenclavement, à la création d’emplois, programmes de voirie, développement des infrastructures et du numérique, préservation des services publics.

Ces communes périurbaines doivent avoir les moyens de saisir toutes les opportunités liées aux nouvelles façons de vivre des Français, qui cherchent des lieux de vie plus spacieux où s’épanouir. Notre agriculture en bénéficiera également, avec le développement des circuits courts en zone périurbaine ou en ville.

Ces territoires périurbains doivent devenir un lien entre l’hyper-ruralité et les centres urbains.

La seconde ruralité, celle qui me tient à cœur, c’est l’hyper-ruralité, qui concerne 5 % de la population sur 30 % du territoire. Elle se situe plus loin des centres urbains, des bassins d’emploi ou des zones d’activité et reste marquée par l’évolution vers la désertification des territoires, avec une diminution constante de la population, comme dans les zones d’élevage, lesquelles ont connu un exode de leurs agriculteurs, dont le nombre a été divisé par quatre en vingt ans.

C’est un cercle vicieux dont seules des solutions apportées par la puissance publique peuvent permettre de sortir. En effet, un accompagnement fort et volontariste de ces territoires ruraux abandonnés est indispensable pour soutenir les politiques publiques locales comme les initiatives privées et attirer une nouvelle population. Cela est possible si la volonté existe ; malheureusement, depuis plusieurs années, tel n’est pas le cas.

Certains sujets concernent toutes les ruralités : la nécessité d’assurer une couverture en haut débit, les maisons de services au public, le soutien aux agriculteurs, le maintien de blocs de soins, la préservation des dotations pour les petites communes – elles sont deux fois plus faibles par habitant que dans les villes –, la lutte contre la désertification bancaire et pour la présence de distributeurs automatiques de billets, les DAB – c’est très important, ainsi que nous venons de le dire.

Plus spécifiquement, pour faire de cette hyper-ruralité une chance pour la France, d’autres actions doivent être menées. Il faut ainsi identifier dans chaque département les zones d’hyper-ruralité, qui pourraient être définies en fonction de leur niveau d’enclavement, de leur densité de population, de leur distance par rapport aux axes autoroutiers et ferroviaires ou encore de l’éloignement des bassins d’emploi.

Il faudrait également mettre en place un guichet unique sous l’autorité directe du préfet, qui centraliserait les dossiers de créateurs d’entreprises et d’initiatives publiques et les accompagnerait tout au long du processus de création, en bonne coordination avec les acteurs concernés du territoire : région, conseil départemental, agglomérations, communes et chambres consulaires. L’agence nationale de la cohésion des territoires, portée par Jean-Claude Requier, jouera-t-elle ce rôle ?

Des avantages fiscaux et sociaux additionnels permettraient de compenser les inconvénients découlant de l’enclavement : des zones franches – elles n’ont jamais existé – ou des zones de revitalisation rurale, ZRR, offrant l’exonération des charges et apportant des avantages substantiels pour l’installation d’entreprises, de PME, de TPE, de commerces ainsi que pour la rénovation d’équipements touristiques. J’ai notamment à l’esprit des subventions à hauteur de 60 % pour les entreprises ou les collectivités qui réalisent des opérations immobilières destinées aux professionnels et la mise en place de zones artisanales pour un prix de revente très attractif pour les porteurs de projets. C’est indispensable si nous voulons maintenir la vie et les services publics dans ces territoires.

J’ajoute que l’augmentation des prix du gasoil et du fioul est très pénalisante pour ces territoires. S’agissant du chauffage, par exemple, 1 000 litres de fioul, aujourd’hui, coûtent 250 euros de plus qu’en 2017. Les voitures sont, elles, indispensables, car les gens travaillent parfois à trente kilomètres de leur domicile. C’est ainsi, pour maintenir le monde rural, il faut que les gens puissent aller travailler en voiture !

Or nous devons nous mettre en tête qu’il n’est pas possible, financièrement, de changer les chaudières ou les voitures, même avec des aides, parce que, souvent, les retraites tournent autour de 1 000 euros et les salariés sont payés au SMIC. Les entreprises aussi, notamment dans le transport, sont actuellement dans le rouge.

Depuis trop longtemps, l’État ne considère pas l’hyper-ruralité comme une chance pour la France, mais plutôt comme des territoires sans avenir, des zones ignorées, en désertification.

Il faut une ambition politique forte, associant l’ensemble des acteurs concernés – État, région, département ou intercommunalités – pour mettre en place une véritable politique d’aménagement des territoires ruraux, y compris de la ruralité profonde, grande oubliée des pouvoirs publics, afin de lui donner une chance légitime de maintenir simplement la vie.

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Genest.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, « La ruralité : une chance pour la France », voilà un beau sujet pour le grand oral de l’ENA, qui aurait ainsi l’occasion, pour une fois, d’évoquer cette autre France !

Bien entendu, ces territoires, peuplés par des autochtones d’un autre siècle, qui « fument des clopes et roulent au diesel », ont des atouts dans leurs mains ; à condition, toutefois, que l’État ne joue pas au poker menteur. C’est en partant de nos handicaps que nous trouverons les voies de notre développement.

Cette volonté de partir des réalités pour imaginer l’avenir préside aux réflexions du groupe de travail consacré à la ruralité que j’anime avec mes collègues Daniel Laurent et Jean-Marc Boyer au sein du groupe Les Républicains du Sénat, qui s’articulent autour de trois axes incontournables : le développement économique, les services au public et l’organisation territoriale.

Elles s’inscrivent dans la continuité logique du précédent groupe de travail que j’avais eu l’honneur d’animer en 2016 et qui avait conduit à l’adoption de la proposition de loi visant à relancer la construction en milieu rural. Le Gouvernement n’a jamais jugé utile de l’inscrire à l’ordre du jour de l’Assemblée nationale, mais le Sénat a obtenu des avancées en enrichissant la loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique, ou ÉLAN, des dispositions qu’il avait votées.

La répétition étant un outil pédagogique favorisant la mémorisation, je vais reprendre devant le Gouvernement – que vous représentez, monsieur le ministre – les propos que je tenais lors de l’examen de notre proposition de loi : « À quoi aspirent nos compatriotes qui vivent dans les bourgs et les villages ? À travailler au pays, à y disposer de services, notamment médicaux, et à habiter dans un logement qui corresponde à leurs besoins, leur culture et, surtout, leur façon de vivre. »

Avons-nous, depuis lors, beaucoup avancé sur ces attentes aussi légitimes qu’essentielles ? Comme beaucoup d’entre nous, j’en doute.

Pour renforcer l’attractivité de nos territoires, qui offrent un cadre et une qualité de vie incomparables, la priorité reste l’emploi et donc le développement économique, qui nécessite un désenclavement routier, ferroviaire et numérique. Les citoyens, les entrepreneurs, les élus ruraux réclament moins de contraintes et de normes, mais davantage de marges de manœuvre pour conduire des initiatives privées adaptées à leurs réalités.

La proposition de loi sénatoriale portant Pacte national pour la revitalisation des centres-villes et centres-bourgs a été un premier pas important, mais il en faudra beaucoup d’autres pour réparer des décennies d’ouvertures d’hypermarchés aux conséquences ravageuses.

La relance du Fonds d’intervention pour les services, l’artisanat et le commerce, le FISAC, que propose le Sénat dans le cadre du budget pour 2019, est une excellente chose, à condition de l’utiliser conformément à sa vocation : au profit des artisans et commerces de proximité.

Pour créer ce nouveau souffle, il faut également une démographie plus dynamique, qui est indissociable du développement des services publics, évidemment, mais aussi des services à la personne, notamment dans le domaine médical.

Ce dernier aspect est crucial : qui pourrait souhaiter s’établir avec sa famille dans un désert médical ? Il faudra bien un jour poser sans tabou la question de l’installation des médecins, en renonçant aux solutions qui ont systématiquement échoué !

L’organisation de notre République – décentralisée, paraît-il ! – est un levier important dans le combat pour la ruralité. Adaptons-la aux réalités géographiques, plutôt que l’inverse ! Dans le nouveau jardin à la française des intercommunalités « XXXL », il faut redonner aux communes les capacités d’agir, car elles sont l’échelon de base de la démocratie et font battre le cœur de nos territoires.

Les premiers acteurs de cette vitalité que nous appelons de nos vœux sont les élus locaux. Monsieur le ministre, si, à l’occasion de la réforme des institutions, le nombre de sénateurs qui les représentent baisse jusqu’à devenir anecdotique, les régions rurales et leurs habitants, faute de défenseurs, sombreront définitivement dans l’oubli et dans le déni démocratique.

Pour conclure, je rappelle que, pour tirer la France rurale vers le haut, nous demandons le soutien de l’État et non un discours de compassion porté par ses représentants. En 2015, 21 % de la population habitait dans une commune rurale de moins de 3 500 âmes ; il ne s’agit donc pas d’une frange marginale, mais d’un Français sur cinq.

Les ruraux aiment et défendent les agriculteurs et l’environnement, mais ils veulent pouvoir tirer parti de leurs ressources sans vivre parqués dans des réserves à la population vieillissante et déclinante.

Alors, réveillons nos territoires ! Offrons à nos concitoyens la possibilité d’exprimer le dynamisme dont ils sont capables ! Faisons confiance à leur aptitude à penser leur futur qui, loin de l’image figée du passé, projettera un avenir qu’ils auront eux-mêmes imaginé.

Au nom des ruraux, je termine par un appel. Monsieur le Président de la République, mesdames, messieurs les ministres, cessez de nous ignorer et de nous mépriser, mais écoutez-nous, entendez-nous et tenez compte de la grogne qui monte des champs et des villages. C’est la cohésion et l’union de la France qui sont en jeu !

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, « La ruralité : une chance pour la France », voilà un beau sujet pour le grand oral de l’ENA, qui aurait ainsi l’occasion, pour une fois, d’évoquer cette autre France !

Bien entendu, ces territoires, peuplés par des autochtones d’un autre siècle, qui « fument des clopes et roulent au diesel », ont des atouts dans leurs mains ; à condition, toutefois, que l’État ne joue pas au poker menteur. C’est en partant de nos handicaps que nous trouverons les voies de notre développement.

Cette volonté de partir des réalités pour imaginer l’avenir préside aux réflexions du groupe de travail consacré à la ruralité que j’anime avec mes collègues Daniel Laurent et Jean-Marc Boyer au sein du groupe Les Républicains du Sénat, qui s’articulent autour de trois axes incontournables : le développement économique, les services au public et l’organisation territoriale.

Elles s’inscrivent dans la continuité logique du précédent groupe de travail que j’avais eu l’honneur d’animer en 2016 et qui avait conduit à l’adoption de la proposition de loi visant à relancer la construction en milieu rural. Le Gouvernement n’a jamais jugé utile de l’inscrire à l’ordre du jour de l’Assemblée nationale, mais le Sénat a obtenu des avancées en enrichissant la loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique, ou ÉLAN, des dispositions qu’il avait votées.

La répétition étant un outil pédagogique favorisant la mémorisation, je vais reprendre devant le Gouvernement – que vous représentez, monsieur le ministre – les propos que je tenais lors de l’examen de notre proposition de loi : « À quoi aspirent nos compatriotes qui vivent dans les bourgs et les villages ? À travailler au pays, à y disposer de services, notamment médicaux, et à habiter dans un logement qui corresponde à leurs besoins, leur culture et, surtout, leur façon de vivre. »

Avons-nous, depuis lors, beaucoup avancé sur ces attentes aussi légitimes qu’essentielles ? Comme beaucoup d’entre nous, j’en doute.

Pour renforcer l’attractivité de nos territoires, qui offrent un cadre et une qualité de vie incomparables, la priorité reste l’emploi et donc le développement économique, qui nécessite un désenclavement routier, ferroviaire et numérique. Les citoyens, les entrepreneurs, les élus ruraux réclament moins de contraintes et de normes, mais davantage de marges de manœuvre pour conduire des initiatives privées adaptées à leurs réalités.

La proposition de loi sénatoriale portant Pacte national pour la revitalisation des centres-villes et centres-bourgs a été un premier pas important, mais il en faudra beaucoup d’autres pour réparer des décennies d’ouvertures d’hypermarchés aux conséquences ravageuses.

La relance du Fonds d’intervention pour les services, l’artisanat et le commerce, le FISAC, que propose le Sénat dans le cadre du budget pour 2019, est une excellente chose, à condition de l’utiliser conformément à sa vocation : au profit des artisans et commerces de proximité.

Pour créer ce nouveau souffle, il faut également une démographie plus dynamique, qui est indissociable du développement des services publics, évidemment, mais aussi des services à la personne, notamment dans le domaine médical.

Ce dernier aspect est crucial : qui pourrait souhaiter s’établir avec sa famille dans un désert médical ? Il faudra bien un jour poser sans tabou la question de l’installation des médecins, en renonçant aux solutions qui ont systématiquement échoué !

L’organisation de notre République – décentralisée, paraît-il ! – est un levier important dans le combat pour la ruralité. Adaptons-la aux réalités géographiques, plutôt que l’inverse ! Dans le nouveau jardin à la française des intercommunalités « XXXL », il faut redonner aux communes les capacités d’agir, car elles sont l’échelon de base de la démocratie et font battre le cœur de nos territoires.

Les premiers acteurs de cette vitalité que nous appelons de nos vœux sont les élus locaux. Monsieur le ministre, si, à l’occasion de la réforme des institutions, le nombre de sénateurs qui les représentent baisse jusqu’à devenir anecdotique, les régions rurales et leurs habitants, faute de défenseurs, sombreront définitivement dans l’oubli et dans le déni démocratique.

Pour conclure, je rappelle que, pour tirer la France rurale vers le haut, nous demandons le soutien de l’État et non un discours de compassion porté par ses représentants. En 2015, 21 % de la population habitait dans une commune rurale de moins de 3 500 âmes ; il ne s’agit donc pas d’une frange marginale, mais d’un Français sur cinq.

Les ruraux aiment et défendent les agriculteurs et l’environnement, mais ils veulent pouvoir tirer parti de leurs ressources sans vivre parqués dans des réserves à la population vieillissante et déclinante.

Alors, réveillons nos territoires ! Offrons à nos concitoyens la possibilité d’exprimer le dynamisme dont ils sont capables ! Faisons confiance à leur aptitude à penser leur futur qui, loin de l’image figée du passé, projettera un avenir qu’ils auront eux-mêmes imaginé.

Au nom des ruraux, je termine par un appel. Monsieur le Président de la République, mesdames, messieurs les ministres, cessez de nous ignorer et de nous mépriser, mais écoutez-nous, entendez-nous et tenez compte de la grogne qui monte des champs et des villages. C’est la cohésion et l’union de la France qui sont en jeu !

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, comme beaucoup d’entre nous, je voudrais d’abord me féliciter de l’inscription à l’ordre du jour de ce débat, alors que se tient actuellement, au bout de la rue de Vaugirard, le Congrès des maires. Les élus locaux dans toute leur diversité, représentants des collectivités de tailles différentes, y expriment différents points de vue, en souhaitant être entendus et obtenir les moyens de remplir leur mission, non pas pour le plaisir, mais parce qu’ils sont animés par la volonté, qu’ils ont chevillée au corps, de répondre aux besoins des femmes et des hommes qui vivent et qui travaillent sur les territoires qu’ils administrent.

Nous pourrions nous demander s’il est nécessaire de passer une heure à discuter, puisque nous sommes tous convaincus que la ruralité est une chance pour la France. Nous l’avons dit à de nombreuses reprises, au travers de diverses propositions de loi ou d’autres débats.

Au vu de l’actualité, toutefois, j’ai envie d’insister. La ruralité, c’est 35 % des Français répartis sur 90 % du territoire. C’est une chance, en effet, mais il faut la préserver et la sécuriser pour les années à venir.

Monsieur le ministre, je l’ai déjà dit ici, mais vous-même l’entendrez pour la première fois, car vous n’étiez pas présent durant la discussion précédente : nos territoires ruraux connaissent de vrais problèmes, liés à la disparition ou à la fragilisation de services publics, mais aussi privés.

La question de l’accès aux soins dans leur diversité se pose, par exemple. Aujourd’hui, les schémas régionaux de santé illustrent la volonté de réduire au minimum la présence en milieu hospitalier. Ils incitent donc les personnes malades à sortir le plus tôt possible et à poursuivre les soins à domicile, alors même que, dans certains territoires, les secteurs médical et paramédical rencontrent des difficultés pour accompagner les patients dans cette démarche en toute sécurité. J’en ai été témoin dans la région Auvergne-Rhône-Alpes.

Il en va de même s’agissant du maintien des écoles rurales. Au-delà du slogan, une école, c’est plus que l’avenir d’un village, c’est la garantie d’un dynamisme susceptible d’assurer son renouvellement en accueillant de nouvelles populations qui s’investiront ensuite dans la vie associative.

Tout cela est aujourd’hui fragilisé.

Je voudrais également évoquer la question de la mobilité dans son ensemble : que deviendront, demain, les 9 000 kilomètres de lignes ferroviaires jugées non rentables ? On oblige de plus en plus souvent les collectivités à mettre la main à la poche pour assurer la continuité ferroviaire. La réouverture de la ligne entre Montbrison et Boën, par exemple, n’a été possible que parce que les communautés d’agglomération et la région ont participé aux coûts afin de restaurer la desserte.

Je pourrais évoquer également ces multiples guichets dont l’amplitude d’ouverture est réduite, quand ils ne sont pas tout simplement définitivement fermés. Leur liste s’allonge, en particulier dans les territoires ruraux.

Tout cela pose la question de la mobilité subie. La plupart des habitants sont contraints d’utiliser leur voiture et se voient stigmatisés, désignés comme responsables de tous les maux.

On demande beaucoup plus d’efforts fiscaux aux populations rurales qu’à celles qui ont suffisamment d’argent – je n’évoquerai pas le cas d’un grand patron, mis en examen aujourd’hui à quelques milliers de kilomètres d’ici ! Il faudrait tout de même savoir s’adresser aux Françaises et aux Français qui en ont le plus besoin. Après l’imposition des 80 kilomètres par heure, puisque, dans nos territoires, nous ne sommes pas à cinq minutes près, on culpabilise celles et ceux qui, faute d’autre possibilité, font le plein et remplissent la cuve de leur chaudière.

Cette situation résulte d’une course à la métropolisation qui a vidé petit à petit les territoires de leurs populations.

Les communes rurales doivent donc retrouver toute leur place pour permettre le maintien de territoires dynamique, de territoires vivants, de territoires d’innovation, puisque l’innovation est une opportunité de développement. L’ensemble des politiques publiques doit être mobilisé à cette fin, car les territoires ruraux, à tous les échelons, ont besoin d’aide, de moyens et donc d’argent public pour pouvoir investir. Les politiques des gouvernements successifs comme des majorités régionales ont manqué à leur devoir de les accompagner dans l’innovation, pourtant nécessaire.

Ce sont l’investissement public et l’ingénierie qui permettront, demain, à nos territoires ruraux de répondre aux besoins des femmes et des hommes qui y vivent et qui continueront d’y vivre.

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, comme beaucoup d’entre nous, je voudrais d’abord me féliciter de l’inscription à l’ordre du jour de ce débat, alors que se tient actuellement, au bout de la rue de Vaugirard, le Congrès des maires. Les élus locaux dans toute leur diversité, représentants des collectivités de tailles différentes, y expriment différents points de vue, en souhaitant être entendus et obtenir les moyens de remplir leur mission, non pas pour le plaisir, mais parce qu’ils sont animés par la volonté, qu’ils ont chevillée au corps, de répondre aux besoins des femmes et des hommes qui vivent et qui travaillent sur les territoires qu’ils administrent.

Nous pourrions nous demander s’il est nécessaire de passer une heure à discuter, puisque nous sommes tous convaincus que la ruralité est une chance pour la France. Nous l’avons dit à de nombreuses reprises, au travers de diverses propositions de loi ou d’autres débats.

Au vu de l’actualité, toutefois, j’ai envie d’insister. La ruralité, c’est 35 % des Français répartis sur 90 % du territoire. C’est une chance, en effet, mais il faut la préserver et la sécuriser pour les années à venir.

Monsieur le ministre, je l’ai déjà dit ici, mais vous-même l’entendrez pour la première fois, car vous n’étiez pas présent durant la discussion précédente : nos territoires ruraux connaissent de vrais problèmes, liés à la disparition ou à la fragilisation de services publics, mais aussi privés.

La question de l’accès aux soins dans leur diversité se pose, par exemple. Aujourd’hui, les schémas régionaux de santé illustrent la volonté de réduire au minimum la présence en milieu hospitalier. Ils incitent donc les personnes malades à sortir le plus tôt possible et à poursuivre les soins à domicile, alors même que, dans certains territoires, les secteurs médical et paramédical rencontrent des difficultés pour accompagner les patients dans cette démarche en toute sécurité. J’en ai été témoin dans la région Auvergne-Rhône-Alpes.

Il en va de même s’agissant du maintien des écoles rurales. Au-delà du slogan, une école, c’est plus que l’avenir d’un village, c’est la garantie d’un dynamisme susceptible d’assurer son renouvellement en accueillant de nouvelles populations qui s’investiront ensuite dans la vie associative.

Tout cela est aujourd’hui fragilisé.

Je voudrais également évoquer la question de la mobilité dans son ensemble : que deviendront, demain, les 9 000 kilomètres de lignes ferroviaires jugées non rentables ? On oblige de plus en plus souvent les collectivités à mettre la main à la poche pour assurer la continuité ferroviaire. La réouverture de la ligne entre Montbrison et Boën, par exemple, n’a été possible que parce que les communautés d’agglomération et la région ont participé aux coûts afin de restaurer la desserte.

Je pourrais évoquer également ces multiples guichets dont l’amplitude d’ouverture est réduite, quand ils ne sont pas tout simplement définitivement fermés. Leur liste s’allonge, en particulier dans les territoires ruraux.

Tout cela pose la question de la mobilité subie. La plupart des habitants sont contraints d’utiliser leur voiture et se voient stigmatisés, désignés comme responsables de tous les maux.

On demande beaucoup plus d’efforts fiscaux aux populations rurales qu’à celles qui ont suffisamment d’argent – je n’évoquerai pas le cas d’un grand patron, mis en examen aujourd’hui à quelques milliers de kilomètres d’ici ! Il faudrait tout de même savoir s’adresser aux Françaises et aux Français qui en ont le plus besoin. Après l’imposition des 80 kilomètres par heure, puisque, dans nos territoires, nous ne sommes pas à cinq minutes près, on culpabilise celles et ceux qui, faute d’autre possibilité, font le plein et remplissent la cuve de leur chaudière.

Cette situation résulte d’une course à la métropolisation qui a vidé petit à petit les territoires de leurs populations.

Les communes rurales doivent donc retrouver toute leur place pour permettre le maintien de territoires dynamique, de territoires vivants, de territoires d’innovation, puisque l’innovation est une opportunité de développement. L’ensemble des politiques publiques doit être mobilisé à cette fin, car les territoires ruraux, à tous les échelons, ont besoin d’aide, de moyens et donc d’argent public pour pouvoir investir. Les politiques des gouvernements successifs comme des majorités régionales ont manqué à leur devoir de les accompagner dans l’innovation, pourtant nécessaire.

Ce sont l’investissement public et l’ingénierie qui permettront, demain, à nos territoires ruraux de répondre aux besoins des femmes et des hommes qui y vivent et qui continueront d’y vivre.

La parole est à Mme Nelly Tocqueville.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, je tiens tout d’abord à remercier le groupe du RDSE d’avoir proposé au Sénat ce débat. Cette approche originale attire notre attention sur une spécificité française.

En effet, poser la question de la ruralité, c’est s’intéresser à une somme de problématiques qui vont bien au-delà du portrait qu’on en faisait, il n’y a pas si longtemps encore, en désignant par ce vocable des territoires à l’activité majoritairement agricole.

Aujourd’hui, ces territoires dits « ruraux » ne peuvent plus faire l’objet d’une lecture aussi simpliste, car leur évolution démographique, économique ou territoriale renvoie à des caractérisations nouvelles.

Cependant, au-delà des mutations qu’il a connues, le monde rural reste une marque majeure de l’identité et de l’organisation du territoire national : il représente 80 % de la superficie de la France, une part importante de sa population y réside encore et de nombreux emplois s’y concentrent.

Non, la ruralité ne peut pas faire seulement l’objet de discours condescendants ponctuels ou de quelques mesures destinées à compenser les carences dont elle souffre depuis plusieurs années et qui ne font que s’amplifier, alors qu’elle est riche de tant de potentiel, de talents, de créativité et d’énergies.

Ces territoires sont d’abord des laboratoires de démocratie locale où la relation de proximité qui s’établit entre habitants et élus leur permet de débattre directement des choix et des projets.

Élue pendant vingt-trois ans, dont dix-sept ans comme maire, d’une commune comptant 900 habitants, j’ai apprécié d’échanger au quotidien directement avec les habitants, le milieu associatif, les entreprises, les parents d’élèves, les enseignants, toutes les forces vives qui garantissent une cohésion sociale rassurante et équilibrée. Personne ne reste sur le bord de la route dans ces espaces privilégiés de l’exercice de la démocratie.

Ainsi, la création des services d’aide à la personne en milieu rural et leur développement témoignent de la capacité de ce système participatif à répondre aux besoins de tous ses membres.

Ce n’est sans doute pas non plus par hasard que ces territoires sont également des laboratoires d’innovation qui génèrent des emplois dans des secteurs industriels nouveaux. Les visites d’entreprises que j’ai effectuées dans mon département, la Seine-Maritime, m’ont permis de découvrir, dans des communes d’où l’activité agricole a parfois presque entièrement disparu, des acteurs économiques travaillant dans des domaines très pointus et dont le rayonnement s’étend dans certains cas bien au-delà de nos frontières.

L’espace rural devient alors un lieu de production de nouvelles richesses, tourné vers les énergies renouvelables en développant la filière bois ou la fabrication de plastiques ménagers à partir de matières recyclées ; un lieu de production énergétique, en investissant dans les biocarburants ; un lieu de croissance de l’économie sociale et solidaire, en développant des conciergeries de service. Toutes ces activités sont à coup sûr créatrices d’emplois. Ces atouts intéressent nombre de nouveaux habitants, souvent jeunes, qui recherchent une meilleure qualité de vie, dans un environnement qui bénéficie d’un patrimoine naturel et de nombreux facteurs d’attractivité.

C’est précisément parce que notre territoire national dispose de ces richesses, qui lui confèrent son originalité, que nous devons leur permettre de s’exprimer et de prospérer, sans oublier d’aider ceux qui consacrent leur énergie à les valoriser, en particulier les élus locaux.

Or il faut bien constater que ces territoires ruraux – une partie de notre territoire national – se trouvent confrontés à une accumulation de handicaps : retrait de l’État et de ses services, tel que les bureaux de poste ou les trésoreries, mais aussi fermeture de maternités, inégalités de desserte ferroviaire, désertification médicale, difficultés financières, disparition des petits commerces de proximité, distances toujours plus importantes à parcourir pour accéder aux services minimums.

Alors que se tient le Congrès des maires, c’est l’écho de la désillusion des élus ruraux, pourtant si ambitieux pour leurs territoires, qui nous parvient. Comme leurs concitoyens, ils se sentent délaissés. Ils veulent bien croire aux discours qui leur promettent des lendemains meilleurs, grâce au développement de la télémédecine, par exemple, mais comment l’envisager quand, pour une trop grande majorité d’entre eux, l’accès au numérique et au haut débit s’inscrit encore dans un avenir indéterminé ?

Notre ruralité est belle, certes, et le nombre de touristes qui la parcourent chaque année confirme l’attrait qu’elle exerce et l’intérêt qu’elle suscite, mais elle ne saurait se contenter de devenir un musée à ciel ouvert !

Pour conclure, monsieur le ministre, nous ne cherchons pas à opposer le rural et l’urbain, mais nous rappelons que l’égalité des territoires est indispensable à l’équilibre du territoire national et qu’il ne peut y avoir de sous-territoire comme il ne peut y avoir de sous-citoyen. La richesse est présente partout dans l’Hexagone, c’est une chance qu’il ne faut pas laisser passer.

La parole est à Mme Nelly Tocqueville.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, je tiens tout d’abord à remercier le groupe du RDSE d’avoir proposé au Sénat ce débat. Cette approche originale attire notre attention sur une spécificité française.

En effet, poser la question de la ruralité, c’est s’intéresser à une somme de problématiques qui vont bien au-delà du portrait qu’on en faisait, il n’y a pas si longtemps encore, en désignant par ce vocable des territoires à l’activité majoritairement agricole.

Aujourd’hui, ces territoires dits « ruraux » ne peuvent plus faire l’objet d’une lecture aussi simpliste, car leur évolution démographique, économique ou territoriale renvoie à des caractérisations nouvelles.

Cependant, au-delà des mutations qu’il a connues, le monde rural reste une marque majeure de l’identité et de l’organisation du territoire national : il représente 80 % de la superficie de la France, une part importante de sa population y réside encore et de nombreux emplois s’y concentrent.

Non, la ruralité ne peut pas faire seulement l’objet de discours condescendants ponctuels ou de quelques mesures destinées à compenser les carences dont elle souffre depuis plusieurs années et qui ne font que s’amplifier, alors qu’elle est riche de tant de potentiel, de talents, de créativité et d’énergies.

Ces territoires sont d’abord des laboratoires de démocratie locale où la relation de proximité qui s’établit entre habitants et élus leur permet de débattre directement des choix et des projets.

Élue pendant vingt-trois ans, dont dix-sept ans comme maire, d’une commune comptant 900 habitants, j’ai apprécié d’échanger au quotidien directement avec les habitants, le milieu associatif, les entreprises, les parents d’élèves, les enseignants, toutes les forces vives qui garantissent une cohésion sociale rassurante et équilibrée. Personne ne reste sur le bord de la route dans ces espaces privilégiés de l’exercice de la démocratie.

Ainsi, la création des services d’aide à la personne en milieu rural et leur développement témoignent de la capacité de ce système participatif à répondre aux besoins de tous ses membres.

Ce n’est sans doute pas non plus par hasard que ces territoires sont également des laboratoires d’innovation qui génèrent des emplois dans des secteurs industriels nouveaux. Les visites d’entreprises que j’ai effectuées dans mon département, la Seine-Maritime, m’ont permis de découvrir, dans des communes d’où l’activité agricole a parfois presque entièrement disparu, des acteurs économiques travaillant dans des domaines très pointus et dont le rayonnement s’étend dans certains cas bien au-delà de nos frontières.

L’espace rural devient alors un lieu de production de nouvelles richesses, tourné vers les énergies renouvelables en développant la filière bois ou la fabrication de plastiques ménagers à partir de matières recyclées ; un lieu de production énergétique, en investissant dans les biocarburants ; un lieu de croissance de l’économie sociale et solidaire, en développant des conciergeries de service. Toutes ces activités sont à coup sûr créatrices d’emplois. Ces atouts intéressent nombre de nouveaux habitants, souvent jeunes, qui recherchent une meilleure qualité de vie, dans un environnement qui bénéficie d’un patrimoine naturel et de nombreux facteurs d’attractivité.

C’est précisément parce que notre territoire national dispose de ces richesses, qui lui confèrent son originalité, que nous devons leur permettre de s’exprimer et de prospérer, sans oublier d’aider ceux qui consacrent leur énergie à les valoriser, en particulier les élus locaux.

Or il faut bien constater que ces territoires ruraux – une partie de notre territoire national – se trouvent confrontés à une accumulation de handicaps : retrait de l’État et de ses services, tel que les bureaux de poste ou les trésoreries, mais aussi fermeture de maternités, inégalités de desserte ferroviaire, désertification médicale, difficultés financières, disparition des petits commerces de proximité, distances toujours plus importantes à parcourir pour accéder aux services minimums.

Alors que se tient le Congrès des maires, c’est l’écho de la désillusion des élus ruraux, pourtant si ambitieux pour leurs territoires, qui nous parvient. Comme leurs concitoyens, ils se sentent délaissés. Ils veulent bien croire aux discours qui leur promettent des lendemains meilleurs, grâce au développement de la télémédecine, par exemple, mais comment l’envisager quand, pour une trop grande majorité d’entre eux, l’accès au numérique et au haut débit s’inscrit encore dans un avenir indéterminé ?

Notre ruralité est belle, certes, et le nombre de touristes qui la parcourent chaque année confirme l’attrait qu’elle exerce et l’intérêt qu’elle suscite, mais elle ne saurait se contenter de devenir un musée à ciel ouvert !

Pour conclure, monsieur le ministre, nous ne cherchons pas à opposer le rural et l’urbain, mais nous rappelons que l’égalité des territoires est indispensable à l’équilibre du territoire national et qu’il ne peut y avoir de sous-territoire comme il ne peut y avoir de sous-citoyen. La richesse est présente partout dans l’Hexagone, c’est une chance qu’il ne faut pas laisser passer.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Yves Roux.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Yves Roux.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, je salue l’opportunité de ce débat, avant l’ouverture de l’examen du projet de loi de finances pour 2019. J’espère sincèrement qu’il sera possible d’adopter un changement de perspective et donc de politique publique à l’égard du monde rural.

Depuis plusieurs années déjà, la ruralité constitue, selon l’expression du sociologue Jean Viard, une société vivante en passe de proposer son propre modèle de développement économique et social, qu’il faut impérativement identifier et accompagner.

Je rappelle que l’article 4 de la loi du 28 décembre 2016 de modernisation, de développement et de protection des territoires de montagne dispose que « dans leur principe, la dotation globale de fonctionnement et le fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales intègrent les surcoûts spécifiques induits par des conditions climatiques et géophysiques particulières ».

Or cette mesure n’a été ni mise en œuvre ni même testée, alors que les élus de montagne l’attendent.

Quelle est aujourd’hui la préoccupation principale des élus ruraux ? Ici, la préservation de l’école ou du collège, là, de l’institution publique, ailleurs, de la petite entreprise, partout, le combat permanent contre les mouvements de centralisation vers de trop grandes intercommunalités.

En visitant les élus de mon département, je suis frappé par leur envie de construire un autre mode de développement, plus autonome, plus humain qui s’appuie sur nos ressources propres et qui s’inscrit dans une stratégie nationale d’innovation et d’expérimentation.

Mes chers collègues, pour cela, nous avons besoin que des infrastructures minimales soient présentes dans tous les territoires. Dans les Alpes-de-Haute-Provence, nous demandons ainsi depuis plusieurs années le désenclavement de la préfecture du département, Digne-les-Bains.

Concernant la couverture mobile et le numérique, nous n’avons plus de temps à perdre au risque de voir partir des populations pourtant séduites par la vie rurale. Nous plaidons pour une couverture plus rapide, mieux priorisée, qui utilise les infrastructures existantes, comme les pylônes TDF, notamment, ainsi que les bornes 3G actuelles, qui pourraient être mobilisés maintenant, sans attendre une hypothétique 5G, partout où la fibre est déployée uniformément.

S’agissant des médecins, nous souhaitons des assouplissements réglementaires pour l’ouverture de maisons de santé, mais aussi pour régler la question des médecins retraités ou celle des stages en milieu rural.

En ce qui concerne les écoles, nous demandons la garantie des postes de conseiller principal d’éducation, ou CPE, dans les collèges multisites et l’adaptation en conséquence des contrats de ruralité.

Je plaide ici, enfin, pour la mise en place d’un contrat de service public comprenant l’obligation de proposer à moins de quinze minutes des services de base redéfinis, de bonne qualité, disposant des moyens humains indispensables. Je souhaite, à ce titre, que les maisons de services au public bénéficient de ressources moins disparates, de permanences équivalentes et d’effectifs humains comparables afin de renforcer les usages.

Nous pourrions ainsi mettre en place un maillage plus cohérent de ces services au public. Les longues distances quotidiennes ne doivent plus être une fatalité pour la ruralité.

Monsieur le ministre, nous avons besoin d’infrastructures adaptées. En retour, les élus ruraux sont prêts à agir en autonomie, à expérimenter et à innover. Il faut s’appuyer sur eux.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, je salue l’opportunité de ce débat, avant l’ouverture de l’examen du projet de loi de finances pour 2019. J’espère sincèrement qu’il sera possible d’adopter un changement de perspective et donc de politique publique à l’égard du monde rural.

Depuis plusieurs années déjà, la ruralité constitue, selon l’expression du sociologue Jean Viard, une société vivante en passe de proposer son propre modèle de développement économique et social, qu’il faut impérativement identifier et accompagner.

Je rappelle que l’article 4 de la loi du 28 décembre 2016 de modernisation, de développement et de protection des territoires de montagne dispose que « dans leur principe, la dotation globale de fonctionnement et le fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales intègrent les surcoûts spécifiques induits par des conditions climatiques et géophysiques particulières ».

Or cette mesure n’a été ni mise en œuvre ni même testée, alors que les élus de montagne l’attendent.

Quelle est aujourd’hui la préoccupation principale des élus ruraux ? Ici, la préservation de l’école ou du collège, là, de l’institution publique, ailleurs, de la petite entreprise, partout, le combat permanent contre les mouvements de centralisation vers de trop grandes intercommunalités.

En visitant les élus de mon département, je suis frappé par leur envie de construire un autre mode de développement, plus autonome, plus humain qui s’appuie sur nos ressources propres et qui s’inscrit dans une stratégie nationale d’innovation et d’expérimentation.

Mes chers collègues, pour cela, nous avons besoin que des infrastructures minimales soient présentes dans tous les territoires. Dans les Alpes-de-Haute-Provence, nous demandons ainsi depuis plusieurs années le désenclavement de la préfecture du département, Digne-les-Bains.

Concernant la couverture mobile et le numérique, nous n’avons plus de temps à perdre au risque de voir partir des populations pourtant séduites par la vie rurale. Nous plaidons pour une couverture plus rapide, mieux priorisée, qui utilise les infrastructures existantes, comme les pylônes TDF, notamment, ainsi que les bornes 3G actuelles, qui pourraient être mobilisés maintenant, sans attendre une hypothétique 5G, partout où la fibre est déployée uniformément.

S’agissant des médecins, nous souhaitons des assouplissements réglementaires pour l’ouverture de maisons de santé, mais aussi pour régler la question des médecins retraités ou celle des stages en milieu rural.

En ce qui concerne les écoles, nous demandons la garantie des postes de conseiller principal d’éducation, ou CPE, dans les collèges multisites et l’adaptation en conséquence des contrats de ruralité.

Je plaide ici, enfin, pour la mise en place d’un contrat de service public comprenant l’obligation de proposer à moins de quinze minutes des services de base redéfinis, de bonne qualité, disposant des moyens humains indispensables. Je souhaite, à ce titre, que les maisons de services au public bénéficient de ressources moins disparates, de permanences équivalentes et d’effectifs humains comparables afin de renforcer les usages.

Nous pourrions ainsi mettre en place un maillage plus cohérent de ces services au public. Les longues distances quotidiennes ne doivent plus être une fatalité pour la ruralité.

Monsieur le ministre, nous avons besoin d’infrastructures adaptées. En retour, les élus ruraux sont prêts à agir en autonomie, à expérimenter et à innover. Il faut s’appuyer sur eux.

La parole est à M. Jean-Claude Luche.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, à chaque déplacement dans mon département de l’Aveyron, je ne cesse de répéter à tous mes concitoyens : « Soyez très fiers, vraiment très fiers, d’être des ruraux ! »

En Aveyron, monsieur le ministre, nous en sommes convaincus : la ruralité est bien évidemment une chance pour la France.

Notre ruralité d’aujourd’hui est le fruit de générations qui ont œuvré sur les terres de France, pour alimenter et bâtir le pays. Bien sûr, il y a toujours eu des moqueries – nous nous les rappelons tous – sur les ruraux, qui ne seraient pas assez distingués, et l’exode rural est massif dans l’espoir de trouver un travail plus rémunérateur ailleurs.

Néanmoins, la ruralité d’aujourd’hui n’est plus celle qui est fantasmée par les uns, dénigrée par les autres. Nous nous sommes développés, et la réalité est bien différente aujourd’hui : nous aussi, nous disposons d’entreprises innovantes et performantes ; et, bien sûr, la qualité de la vie est, pour nous ruraux, bien supérieure – je le dis ici, à Paris – à ce qu’elle est dans d’autres endroits.

En effet, nous avons un espace sain – il suffit de nous voir… –, nous respirons un air pur et nous pouvons trouver des produits de qualité à proximité. En outre, les campagnes sont généralement plus sécurisées et, selon moi – mais je me trompe peut-être –, la vie de famille y est très épanouissante.

Toutefois, aujourd’hui, il ne s’agit pas seulement de plaider pour la vie rurale. Les bienfaits de la campagne, nous en sommes convaincus. Le défi majeur de la ruralité est démographique ; c’est notamment celui de la jeunesse et du renouvellement des générations.

En effet, nos départements ruraux vieillissent. Il nous appartient donc à tous de conserver toutes les qualités de notre territoire et d’attirer de nouvelles populations, surtout des entreprises qui créeront des emplois.

Par exemple, il est nécessaire que les départements de moins de 300 000 habitants bénéficient d’actions spécifiques pour compenser leurs handicaps naturels : le relief, les conditions météorologiques, la faible densité de population, l’éloignement des services, tous sujets sur lesquels nous devons réfléchir ensemble.

La réalisation d’infrastructures en Aveyron et à Paris a le même prix, bien évidemment, mais pas le même coût. Ainsi, pourquoi les taux de fiscalité locale – je pose cette question au moment du Congrès des maires – sont-ils plus élevés en province qu’à Paris ? Pourquoi la majeure partie des collectivités locales – communes, communautés de communes et départements – de province ont-elles une dette plus élevée que les métropoles ? Autant de sujets dont je pourrais parler longtemps.

Il est vraiment nécessaire d’établir une péréquation financière et de services pour rendre le milieu rural attractif.

Car c’est bien de l’attractivité qu’il s’agit. Alors que les métropoles et les départements urbains ne cessent de voir leur population progresser, le milieu rural, lui, se désertifie. Il est absolument impératif de rétablir cet équilibre. Les départements ruraux ne sont pas faits spécifiquement pour accueillir les touristes aux mois de juillet et août… Les ruraux ont le droit de vivre chez eux toute l’année !

Monsieur le ministre, nous sommes un certain nombre dans cet hémicycle à avoir des idées. Aidez-nous à construire un nouvel espace rural, dynamique, attractif et plus jeune ! Il faut une volonté et une véritable politique d’aménagement du territoire.

Mes chers collègues, inventons un nouveau milieu rural : ainsi, certaines mesures ou certaines lois ne peuvent pas s’appliquer de la même manière à Paris et dans nos départements ruraux, car elles n’y ont ni la même signification, ni les mêmes objectifs, ni les mêmes effets.

La parole est à M. Jean-Claude Luche.

Il vous faut conclure, mon cher collègue.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, à chaque déplacement dans mon département de l’Aveyron, je ne cesse de répéter à tous mes concitoyens : « Soyez très fiers, vraiment très fiers, d’être des ruraux ! »

En Aveyron, monsieur le ministre, nous en sommes convaincus : la ruralité est bien évidemment une chance pour la France.

Notre ruralité d’aujourd’hui est le fruit de générations qui ont œuvré sur les terres de France, pour alimenter et bâtir le pays. Bien sûr, il y a toujours eu des moqueries – nous nous les rappelons tous – sur les ruraux, qui ne seraient pas assez distingués, et l’exode rural est massif dans l’espoir de trouver un travail plus rémunérateur ailleurs.

Néanmoins, la ruralité d’aujourd’hui n’est plus celle qui est fantasmée par les uns, dénigrée par les autres. Nous nous sommes développés, et la réalité est bien différente aujourd’hui : nous aussi, nous disposons d’entreprises innovantes et performantes ; et, bien sûr, la qualité de la vie est, pour nous ruraux, bien supérieure – je le dis ici, à Paris – à ce qu’elle est dans d’autres endroits.

En effet, nous avons un espace sain – il suffit de nous voir… –, nous respirons un air pur et nous pouvons trouver des produits de qualité à proximité. En outre, les campagnes sont généralement plus sécurisées et, selon moi – mais je me trompe peut-être –, la vie de famille y est très épanouissante.

Toutefois, aujourd’hui, il ne s’agit pas seulement de plaider pour la vie rurale. Les bienfaits de la campagne, nous en sommes convaincus. Le défi majeur de la ruralité est démographique ; c’est notamment celui de la jeunesse et du renouvellement des générations.

En effet, nos départements ruraux vieillissent. Il nous appartient donc à tous de conserver toutes les qualités de notre territoire et d’attirer de nouvelles populations, surtout des entreprises qui créeront des emplois.

Par exemple, il est nécessaire que les départements de moins de 300 000 habitants bénéficient d’actions spécifiques pour compenser leurs handicaps naturels : le relief, les conditions météorologiques, la faible densité de population, l’éloignement des services, tous sujets sur lesquels nous devons réfléchir ensemble.

La réalisation d’infrastructures en Aveyron et à Paris a le même prix, bien évidemment, mais pas le même coût. Ainsi, pourquoi les taux de fiscalité locale – je pose cette question au moment du Congrès des maires – sont-ils plus élevés en province qu’à Paris ? Pourquoi la majeure partie des collectivités locales – communes, communautés de communes et départements – de province ont-elles une dette plus élevée que les métropoles ? Autant de sujets dont je pourrais parler longtemps.

Il est vraiment nécessaire d’établir une péréquation financière et de services pour rendre le milieu rural attractif.

Car c’est bien de l’attractivité qu’il s’agit. Alors que les métropoles et les départements urbains ne cessent de voir leur population progresser, le milieu rural, lui, se désertifie. Il est absolument impératif de rétablir cet équilibre. Les départements ruraux ne sont pas faits spécifiquement pour accueillir les touristes aux mois de juillet et août… Les ruraux ont le droit de vivre chez eux toute l’année !

Monsieur le ministre, nous sommes un certain nombre dans cet hémicycle à avoir des idées. Aidez-nous à construire un nouvel espace rural, dynamique, attractif et plus jeune ! Il faut une volonté et une véritable politique d’aménagement du territoire.

Mes chers collègues, inventons un nouveau milieu rural : ainsi, certaines mesures ou certaines lois ne peuvent pas s’appliquer de la même manière à Paris et dans nos départements ruraux, car elles n’y ont ni la même signification, ni les mêmes objectifs, ni les mêmes effets.

M. Jean-Claude Luche. Je suis persuadé que vous m’avez entendu. Je le répète encore une fois à cette tribune, ô combien symbolique : je suis très fier d’être un rural, car le monde rural est une chance pour la France !

Il vous faut conclure, mon cher collègue.

M. Jean-Claude Luche. Je suis persuadé que vous m’avez entendu. Je le répète encore une fois à cette tribune, ô combien symbolique : je suis très fier d’être un rural, car le monde rural est une chance pour la France !

Mme la présidente. La parole est à M. Charles Guené.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles Guené.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, le concept de ruralité a toujours fait les délices des géographes et des parlementaires. Songeons à la diagonale du vide, ce vide dont Aristote disait que la nature a horreur, comme une sorte de French bashing avant l’heure, si vous me permettez cet anglicisme…

La ruralité est devenue le creuset d’idéologies qui inquiètent, à la suite de son abandon par les politiques publiques. Et vous me demandez d’en parler comme d’une chance ? Vaste programme, au surplus dans un temps si bref que j’en frémis.

Aujourd’hui, beaucoup définissent la ruralité par la négative, comme ce qui n’est pas la ville. Les travaux qu’elle inspire reposent sur une définition victimaire : la ruralité qui s’est conceptualisée est celle qui subit. Il est certain que la souffrance de nos campagnes est réelle, mais ce discours est-il une base saine pour défendre un projet de développement positif pour une ruralité du XXIe siècle ?

Alors que la ville a assis son rôle culturel, politique et économique, notamment dans son affirmation continuelle vers la métropole, la ruralité se cherche toujours un avenir dans notre époque. En d’autres termes, l’urbanité est un fait, quand la ruralité est un souhait.

Il faut donc lui construire une vision et un projet pour qu’elle constitue une alternative. Elle doit cesser d’être une victime, bien sûr, mais aussi une utopie ou un objet désirable, pour devenir conquérante et se développer pour et par elle-même.

Elle ne possède pas les mêmes atouts que la métropole, mais elle a les siens. Elle doit donc se donner la juste ambition de cesser d’être définie comme un legs du passé qui se contente de s’incarner dans le présent, pour devenir un projet d’avenir inscrit dans la modernité.

Pourquoi miser sur ces territoires perdus et vouloir y vivre, malgré des dynamiques de développement plus faibles ? Parce que nos territoires sont davantage que des subjectiles dans le contexte de la rareté et de la préservation de notre environnement : ils sont un enjeu vital dans la guerre des ressources qui commence et doivent être vus, eux qui ont jadis bénéficié d’investissements lourds, mais parfois dépassés, comme les vecteurs du développement sur le temps long, en ces temps d’immédiateté.

À cet égard, la ruralité du XXIe siècle sera interconnectée ou ne sera pas. Le web 2.0, voire le 4.0, a révolutionné la géographie et les distances.

S’il n’y a plus de terra incognita ni d’Amérique à découvrir, les grands moments de développement se font ailleurs, et l’avenir des pionniers se situera toujours dans les marges abandonnées ou inexploitées.

Le préalable incontournable est de renverser le paradigme de la fiscalité locale, conceptualisée voilà plus d’un demi-siècle et fondée sur la territorialisation de la ressource et une affectation de celle-ci guidée par le nombre d’habitants. Cette approche, n’ayant plus aucune réalité contemporaine, constitue une véritable spirale du déclin, qui a vocation à fermer le spectre des dynamiques dans un conformisme réducteur et qui conduira à la sclérose de notre pays, si nous persistons.

Mes chers collègues, la loi de finances exceptionnelle prévue au printemps prochain sera pour nous l’occasion de renouveler notre force créatrice et de saisir la chance offerte à cet égard, pour peu que nous sortions de nos sempiternels lieux communs et de l’écosystème fiscal actuel, en osant appréhender les charges réelles et en refondant une nouvelle gouvernance systémique. Je vous y donne rendez-vous !

Si la cité semble avoir fondu son destin dans celui de la ville, nous proposons d’imaginer la cité rurale : elle n’est pas un destin, une voie tracée, mais un projet, un défi collectif de reconstruction des espaces et des usages, auquel il nous faudra retravailler.

Ne nous trompons pas, la ruralité n’est ni vraiment une chance ni un boulet : elle est l’avenir de notre pays, pour peu que nous souhaitions conserver ses valeurs, qui nous ont portés du premier sacre de Reims jusqu’à Charles de Gaulle, en passant par les Lumières et la Commune, des valeurs qu’une insidieuse société de consommation voudrait déconstruire.

C’est la tâche que nous nous sommes fixée, à quelques-uns, en brûlant les images d’Épinal pour libérer la ruralité et élaborer ensuite des outils dans une architecture nouvelle permettant aux acteurs de se prendre en main.

En dépassant la simple réflexion, autour d’un jeune homme plein de talent, nous avons décliné un mode d’action en soixante-trois préconisations pour la cité rurale. Elles ont vocation à ouvrir le champ des possibles. Je les tiens à votre disposition.

Notre cité rurale, plutôt qu’une réponse définitive, vous propose un mode de réponse, en accord avec l’invite de Gérard Larcher : « La nation française constitue un héritage à partager, qu’il nous appartient de faire vivre et de transmettre. » La cité rurale est de ces espaces qui engagent à ce partage.

Monsieur le ministre, mes chers collègues, nous devons miser sur cette touche française qu’on nous envie, en prenant la ruralité comme un atout, une potentialité, et en y investissant, plutôt que d’y acheter temporairement une paix sociétale. Faire le contraire serait renoncer à rester nous-mêmes et à notre ressource du troisième millénaire !

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, le concept de ruralité a toujours fait les délices des géographes et des parlementaires. Songeons à la diagonale du vide, ce vide dont Aristote disait que la nature a horreur, comme une sorte de French bashing avant l’heure, si vous me permettez cet anglicisme…

La ruralité est devenue le creuset d’idéologies qui inquiètent, à la suite de son abandon par les politiques publiques. Et vous me demandez d’en parler comme d’une chance ? Vaste programme, au surplus dans un temps si bref que j’en frémis.

Aujourd’hui, beaucoup définissent la ruralité par la négative, comme ce qui n’est pas la ville. Les travaux qu’elle inspire reposent sur une définition victimaire : la ruralité qui s’est conceptualisée est celle qui subit. Il est certain que la souffrance de nos campagnes est réelle, mais ce discours est-il une base saine pour défendre un projet de développement positif pour une ruralité du XXIe siècle ?

Alors que la ville a assis son rôle culturel, politique et économique, notamment dans son affirmation continuelle vers la métropole, la ruralité se cherche toujours un avenir dans notre époque. En d’autres termes, l’urbanité est un fait, quand la ruralité est un souhait.

Il faut donc lui construire une vision et un projet pour qu’elle constitue une alternative. Elle doit cesser d’être une victime, bien sûr, mais aussi une utopie ou un objet désirable, pour devenir conquérante et se développer pour et par elle-même.

Elle ne possède pas les mêmes atouts que la métropole, mais elle a les siens. Elle doit donc se donner la juste ambition de cesser d’être définie comme un legs du passé qui se contente de s’incarner dans le présent, pour devenir un projet d’avenir inscrit dans la modernité.

Pourquoi miser sur ces territoires perdus et vouloir y vivre, malgré des dynamiques de développement plus faibles ? Parce que nos territoires sont davantage que des subjectiles dans le contexte de la rareté et de la préservation de notre environnement : ils sont un enjeu vital dans la guerre des ressources qui commence et doivent être vus, eux qui ont jadis bénéficié d’investissements lourds, mais parfois dépassés, comme les vecteurs du développement sur le temps long, en ces temps d’immédiateté.

À cet égard, la ruralité du XXIe siècle sera interconnectée ou ne sera pas. Le web 2.0, voire le 4.0, a révolutionné la géographie et les distances.

S’il n’y a plus de terra incognita ni d’Amérique à découvrir, les grands moments de développement se font ailleurs, et l’avenir des pionniers se situera toujours dans les marges abandonnées ou inexploitées.

Le préalable incontournable est de renverser le paradigme de la fiscalité locale, conceptualisée voilà plus d’un demi-siècle et fondée sur la territorialisation de la ressource et une affectation de celle-ci guidée par le nombre d’habitants. Cette approche, n’ayant plus aucune réalité contemporaine, constitue une véritable spirale du déclin, qui a vocation à fermer le spectre des dynamiques dans un conformisme réducteur et qui conduira à la sclérose de notre pays, si nous persistons.

Mes chers collègues, la loi de finances exceptionnelle prévue au printemps prochain sera pour nous l’occasion de renouveler notre force créatrice et de saisir la chance offerte à cet égard, pour peu que nous sortions de nos sempiternels lieux communs et de l’écosystème fiscal actuel, en osant appréhender les charges réelles et en refondant une nouvelle gouvernance systémique. Je vous y donne rendez-vous !

Si la cité semble avoir fondu son destin dans celui de la ville, nous proposons d’imaginer la cité rurale : elle n’est pas un destin, une voie tracée, mais un projet, un défi collectif de reconstruction des espaces et des usages, auquel il nous faudra retravailler.

Ne nous trompons pas, la ruralité n’est ni vraiment une chance ni un boulet : elle est l’avenir de notre pays, pour peu que nous souhaitions conserver ses valeurs, qui nous ont portés du premier sacre de Reims jusqu’à Charles de Gaulle, en passant par les Lumières et la Commune, des valeurs qu’une insidieuse société de consommation voudrait déconstruire.

C’est la tâche que nous nous sommes fixée, à quelques-uns, en brûlant les images d’Épinal pour libérer la ruralité et élaborer ensuite des outils dans une architecture nouvelle permettant aux acteurs de se prendre en main.

En dépassant la simple réflexion, autour d’un jeune homme plein de talent, nous avons décliné un mode d’action en soixante-trois préconisations pour la cité rurale. Elles ont vocation à ouvrir le champ des possibles. Je les tiens à votre disposition.

Notre cité rurale, plutôt qu’une réponse définitive, vous propose un mode de réponse, en accord avec l’invite de Gérard Larcher : « La nation française constitue un héritage à partager, qu’il nous appartient de faire vivre et de transmettre. » La cité rurale est de ces espaces qui engagent à ce partage.

Monsieur le ministre, mes chers collègues, nous devons miser sur cette touche française qu’on nous envie, en prenant la ruralité comme un atout, une potentialité, et en y investissant, plutôt que d’y acheter temporairement une paix sociétale. Faire le contraire serait renoncer à rester nous-mêmes et à notre ressource du troisième millénaire !

Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Franck Montaugé.

Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Franck Montaugé.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, dans cette chambre haute qui représente au Parlement les territoires, le thème de ce débat sonne à la fois comme une espérance, une nécessité et une ambition politique.

Disons-le sans ambages : la Nation se délitera, le pays se balkanisera, si nous continuons tous à tout miser sur les métropoles de notre pays pour répondre aux attentes de nos concitoyens vivant en zone rurale. Étant entendu qu’il nous faut aussi des métropoles dynamiques à taille européenne pour être présents dans la compétition internationale.

Quelle place entendons-nous donner aux ruralités françaises pour la création de richesses économiques, sociales, environnementales et culturelles et pour un développement durable dont le bien-être de chacun et l’intérêt général national doivent être les motifs premiers ?

Il y a deux semaines, dans le cadre d’une procédure un peu surprenante, le Gouvernement a soumis à notre examen la proposition de loi portant création d’une agence nationale de la cohésion des territoires, laissant entendre qu’il défend une ambition politique en matière de cohésion des territoires. Or, sur le fond, ce texte technique a davantage traité du « comment » que du « quoi » ou du « pourquoi ».

Nous avons été nombreux dans cet hémicycle à regretter que le remarquable travail du commissaire général à l’égalité des territoires, M. Morvan, ne soit pas exploité ou ne constitue pas le point d’entrée d’un vaste débat national sur la place et le rôle des ruralités en France.

Pour l’avoir appréciée en tant que responsable d’exécutifs locaux hier, de sénateur aujourd’hui, je tiens à souligner la qualité du travail mené par le Commissariat général à l’égalité des territoires pour les contrats de ville, par l’Agence nationale pour la rénovation urbaine en matière de renouvellement urbain. Nous jugerons dans la longue durée les effets de ces politiques, mais je pense que les principes structurants retenus sont adaptés aux enjeux.

Dans la ruralité comme ailleurs, c’est l’économie qui fait la vitalité, le dynamisme du territoire.

Or, tout au long des décennies passées, la productivité agricole a fait son œuvre. Si l’objectif d’autosuffisance alimentaire à coût abordable pour le consommateur a été atteint, c’est au prix d’un double sacrifice : celui du revenu pour les agriculteurs, celui de la démographie pour les territoires.

Dans notre République, où l’attachement des Français à l’égalité et à la justice se manifeste en ce moment de manière préoccupante, le darwinisme territorial et social n’est pas une option. Le sentiment d’abandon est une réalité dans de nombreuses campagnes.

Que disait le Président de la République en juillet dernier devant le Congrès de Versailles ? Il en appelait à « une réorganisation de l’État à travers plus de présence sur les territoires », ajoutant : « Surtout, il faut enrayer un mode d’action publique qui a toujours procédé aux économies en réduisant sa présence sur les territoires. » Il nous disait croire à « l’installation de nouveaux projets », à un « rééquilibrage des territoires, par l’installation d’activités économiques, accompagnées, aménagées avec l’ensemble des élus locaux par le Gouvernement » et « un accompagnement des services de l’État dans le cadre de ce projet ».

Sur le terrain, en réalité, nous constatons trop souvent l’inverse… Tout, ou presque, reste à faire !

Dans quelque temps, nous examinerons le projet de loi sur les mobilités. Il faut que des réponses concrètes soient apportées aux Français des territoires ruraux qui sont et resteront captifs de la voiture pour vivre au quotidien.

Je mesure tous les jours, au contact des entreprises installées dans le Gers ou qui voudraient s’y installer, combien les voies rapides et le rail restent des infrastructures majeures pour le développement économique et social. En particulier, il faut que l’État termine le plus vite possible les routes nationales, par lesquelles l’influence métropolitaine vitalise les territoires ruraux.

Dès lors, monsieur le ministre, quelle est votre conception de la justice spatiale, un concept de plus en plus employé ? Quelle est votre définition de la cohésion des territoires, et sur quels critères la fondez-vous ?

Comment, concrètement, doit se manifester la solidarité réciproque entre des territoires aux dynamiques très dissemblables, par exemple entre les métropoles et leurs zones rurales d’influence directe ou plus lointaine ?

Quel rôle l’État doit-il jouer, dans le respect des principes de la décentralisation ? Souscrivez-vous à tout ou partie des propositions du rapport Morvan ?

Bref, quels sont vos objectifs quantifiés pour gagner en cohésion territoriale ? Quelle est votre stratégie pour y parvenir, et suivant quel calendrier ? Quel processus au fil de l’eau prévoyez-vous pour évaluer l’efficacité de cette politique de cohésion des territoires ? Avec quelle implication – c’est une question importante – des élus et des citoyens ?

Les élus locaux, tout particulièrement ceux des campagnes, désespèrent de pouvoir mener une action publique efficace et reconnue par leurs administrés. Ils ont besoin de respect, de visibilité, de stabilité, de moyens financiers propres et d’accompagnements divers, celui de l’État n’étant pas le moindre.

Monsieur le ministre, pour que la ruralité soit une chance pour la France, je vous invite à nous soumettre sans tarder un projet de loi de programmation visant – tous les mots ont leur importance – à la reconnaissance et au développement des ruralités françaises !

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, dans cette chambre haute qui représente au Parlement les territoires, le thème de ce débat sonne à la fois comme une espérance, une nécessité et une ambition politique.

Disons-le sans ambages : la Nation se délitera, le pays se balkanisera, si nous continuons tous à tout miser sur les métropoles de notre pays pour répondre aux attentes de nos concitoyens vivant en zone rurale. Étant entendu qu’il nous faut aussi des métropoles dynamiques à taille européenne pour être présents dans la compétition internationale.

Quelle place entendons-nous donner aux ruralités françaises pour la création de richesses économiques, sociales, environnementales et culturelles et pour un développement durable dont le bien-être de chacun et l’intérêt général national doivent être les motifs premiers ?

Il y a deux semaines, dans le cadre d’une procédure un peu surprenante, le Gouvernement a soumis à notre examen la proposition de loi portant création d’une agence nationale de la cohésion des territoires, laissant entendre qu’il défend une ambition politique en matière de cohésion des territoires. Or, sur le fond, ce texte technique a davantage traité du « comment » que du « quoi » ou du « pourquoi ».

Nous avons été nombreux dans cet hémicycle à regretter que le remarquable travail du commissaire général à l’égalité des territoires, M. Morvan, ne soit pas exploité ou ne constitue pas le point d’entrée d’un vaste débat national sur la place et le rôle des ruralités en France.

Pour l’avoir appréciée en tant que responsable d’exécutifs locaux hier, de sénateur aujourd’hui, je tiens à souligner la qualité du travail mené par le Commissariat général à l’égalité des territoires pour les contrats de ville, par l’Agence nationale pour la rénovation urbaine en matière de renouvellement urbain. Nous jugerons dans la longue durée les effets de ces politiques, mais je pense que les principes structurants retenus sont adaptés aux enjeux.

Dans la ruralité comme ailleurs, c’est l’économie qui fait la vitalité, le dynamisme du territoire.

Or, tout au long des décennies passées, la productivité agricole a fait son œuvre. Si l’objectif d’autosuffisance alimentaire à coût abordable pour le consommateur a été atteint, c’est au prix d’un double sacrifice : celui du revenu pour les agriculteurs, celui de la démographie pour les territoires.

Dans notre République, où l’attachement des Français à l’égalité et à la justice se manifeste en ce moment de manière préoccupante, le darwinisme territorial et social n’est pas une option. Le sentiment d’abandon est une réalité dans de nombreuses campagnes.

Que disait le Président de la République en juillet dernier devant le Congrès de Versailles ? Il en appelait à « une réorganisation de l’État à travers plus de présence sur les territoires », ajoutant : « Surtout, il faut enrayer un mode d’action publique qui a toujours procédé aux économies en réduisant sa présence sur les territoires. » Il nous disait croire à « l’installation de nouveaux projets », à un « rééquilibrage des territoires, par l’installation d’activités économiques, accompagnées, aménagées avec l’ensemble des élus locaux par le Gouvernement » et « un accompagnement des services de l’État dans le cadre de ce projet ».

Sur le terrain, en réalité, nous constatons trop souvent l’inverse… Tout, ou presque, reste à faire !

Dans quelque temps, nous examinerons le projet de loi sur les mobilités. Il faut que des réponses concrètes soient apportées aux Français des territoires ruraux qui sont et resteront captifs de la voiture pour vivre au quotidien.

Je mesure tous les jours, au contact des entreprises installées dans le Gers ou qui voudraient s’y installer, combien les voies rapides et le rail restent des infrastructures majeures pour le développement économique et social. En particulier, il faut que l’État termine le plus vite possible les routes nationales, par lesquelles l’influence métropolitaine vitalise les territoires ruraux.

Dès lors, monsieur le ministre, quelle est votre conception de la justice spatiale, un concept de plus en plus employé ? Quelle est votre définition de la cohésion des territoires, et sur quels critères la fondez-vous ?

Comment, concrètement, doit se manifester la solidarité réciproque entre des territoires aux dynamiques très dissemblables, par exemple entre les métropoles et leurs zones rurales d’influence directe ou plus lointaine ?

Quel rôle l’État doit-il jouer, dans le respect des principes de la décentralisation ? Souscrivez-vous à tout ou partie des propositions du rapport Morvan ?

Bref, quels sont vos objectifs quantifiés pour gagner en cohésion territoriale ? Quelle est votre stratégie pour y parvenir, et suivant quel calendrier ? Quel processus au fil de l’eau prévoyez-vous pour évaluer l’efficacité de cette politique de cohésion des territoires ? Avec quelle implication – c’est une question importante – des élus et des citoyens ?

Les élus locaux, tout particulièrement ceux des campagnes, désespèrent de pouvoir mener une action publique efficace et reconnue par leurs administrés. Ils ont besoin de respect, de visibilité, de stabilité, de moyens financiers propres et d’accompagnements divers, celui de l’État n’étant pas le moindre.

Monsieur le ministre, pour que la ruralité soit une chance pour la France, je vous invite à nous soumettre sans tarder un projet de loi de programmation visant – tous les mots ont leur importance – à la reconnaissance et au développement des ruralités françaises !

Mes chers collègues, je demande aux orateurs de respecter strictement leur temps de parole, sans quoi M. le ministre ne pourra pas répondre à toutes les interventions, les débats s’étant quelque peu prolongés dans la première partie de ces quatre heures d’ordre du jour réservé.

La parole est à Mme Maryse Carrère.

Mes chers collègues, je demande aux orateurs de respecter strictement leur temps de parole, sans quoi M. le ministre ne pourra pas répondre à toutes les interventions, les débats s’étant quelque peu prolongés dans la première partie de ces quatre heures d’ordre du jour réservé.

La parole est à Mme Maryse Carrère.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, à l’heure où se tient le congrès de maires, permettez-moi de saluer ceux qui, par leur engagement et leur volonté de développer nos territoires, sont la preuve que la ruralité est une chance pour la France.

Excusez-moi d’être un peu chauvine, mais je profite de cette occasion pour saluer les élus haut-pyrénéens présents en tribune…

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, à l’heure où se tient le congrès de maires, permettez-moi de saluer ceux qui, par leur engagement et leur volonté de développer nos territoires, sont la preuve que la ruralité est une chance pour la France.

Excusez-moi d’être un peu chauvine, mais je profite de cette occasion pour saluer les élus haut-pyrénéens présents en tribune…

D’après un récent rapport de l’IFOP pour l’association Familles rurales, la vie à la campagne serait le mode de vie idéal pour 81 % des Français. Mieux, dans les territoires ruraux, nous connaissons une forte croissance de l’emploi, notamment des cadres.

Ces chiffres démontrent clairement que la ruralité attire encore et se développe. Elle est le terreau fertile de valeurs ancrées dans notre identité, de traditions qui ont forgé notre image et dont les savoir-faire font la renommée internationale de notre pays.

On connaît certes la France pour la tour Eiffel et ses musées, mais on l’aime aussi pour sa gastronomie, son patrimoine historique reconnu et admiré, pour les paysages variés et riches de ses 36 000 communes. Telle est la France : forte de ses villes, incomparable grâce à ses campagnes.

Dès lors, reconnaître que la ruralité est une chance pour la France et traduire cela par des politiques de cohésion territoriale et de développement de tous les territoires, c’est redonner à notre pays les moyens de cette ambition.

Voilà trop longtemps que les choix politiques font la part belle aux métropoles, privilégiant la concentration des pouvoirs décisionnaires et la raréfaction des services publics. Dans mon département, nous avons dû nous battre pour nos écoles, pour nos médecins, pour nos trésoreries et pour notre industrie. En la matière, les collectivités territoriales ont bien souvent pris le relais d’un État défaillant ou absent.

À cela s’est ajoutée la loi NOTRe, qui a bouleversé les territoires. Fondée sur la politique du nombre, avec des critères démographiques contraignants, spécialement dans la ruralité, elle a modifié l’organisation des collectivités territoriales et concentré, encore et encore, les compétences.

Alors que la commune reste dans nos territoires ruraux le dernier service public accessible aux citoyens, les intercommunalités mises en place à marche forcée par la loi NOTRe peinent toujours à s’organiser. Nous devons dès aujourd’hui entendre l’appel des maires, convaincus de la nécessité du maintien de ce lien entre nos concitoyens et nos institutions républicaines.

Pour éviter un engrenage préjudiciable à la cohésion sociale, il nous faut continuer de faire de nos espaces ruraux des lieux de vie et de travail, par un aménagement du territoire renforçant leur attractivité.

À cet égard, nous devons accompagner la forte croissance du télétravail pour attirer en ruralité les acteurs de l’économie numérique, sans exclure l’opportunité de renforcer le développement industriel. Il faut aussi maintenir dans nos territoires les services publics de proximité, les commerces, les loisirs, une offre de santé adaptée et une offre culturelle et sportive riche.

La cohésion territoriale, ce n’est pas, d’une part, des territoires qui concentreraient tout, de l’autre, des territoires vidés de tout service. Les Français doivent avoir le choix, et c’est à la République de le leur offrir : telle est l’idée que nous nous faisons de la France, indivisible et riche de ses diversités !

D’après un récent rapport de l’IFOP pour l’association Familles rurales, la vie à la campagne serait le mode de vie idéal pour 81 % des Français. Mieux, dans les territoires ruraux, nous connaissons une forte croissance de l’emploi, notamment des cadres.

Ces chiffres démontrent clairement que la ruralité attire encore et se développe. Elle est le terreau fertile de valeurs ancrées dans notre identité, de traditions qui ont forgé notre image et dont les savoir-faire font la renommée internationale de notre pays.

On connaît certes la France pour la tour Eiffel et ses musées, mais on l’aime aussi pour sa gastronomie, son patrimoine historique reconnu et admiré, pour les paysages variés et riches de ses 36 000 communes. Telle est la France : forte de ses villes, incomparable grâce à ses campagnes.

Dès lors, reconnaître que la ruralité est une chance pour la France et traduire cela par des politiques de cohésion territoriale et de développement de tous les territoires, c’est redonner à notre pays les moyens de cette ambition.

Voilà trop longtemps que les choix politiques font la part belle aux métropoles, privilégiant la concentration des pouvoirs décisionnaires et la raréfaction des services publics. Dans mon département, nous avons dû nous battre pour nos écoles, pour nos médecins, pour nos trésoreries et pour notre industrie. En la matière, les collectivités territoriales ont bien souvent pris le relais d’un État défaillant ou absent.

À cela s’est ajoutée la loi NOTRe, qui a bouleversé les territoires. Fondée sur la politique du nombre, avec des critères démographiques contraignants, spécialement dans la ruralité, elle a modifié l’organisation des collectivités territoriales et concentré, encore et encore, les compétences.

Alors que la commune reste dans nos territoires ruraux le dernier service public accessible aux citoyens, les intercommunalités mises en place à marche forcée par la loi NOTRe peinent toujours à s’organiser. Nous devons dès aujourd’hui entendre l’appel des maires, convaincus de la nécessité du maintien de ce lien entre nos concitoyens et nos institutions républicaines.

Pour éviter un engrenage préjudiciable à la cohésion sociale, il nous faut continuer de faire de nos espaces ruraux des lieux de vie et de travail, par un aménagement du territoire renforçant leur attractivité.

À cet égard, nous devons accompagner la forte croissance du télétravail pour attirer en ruralité les acteurs de l’économie numérique, sans exclure l’opportunité de renforcer le développement industriel. Il faut aussi maintenir dans nos territoires les services publics de proximité, les commerces, les loisirs, une offre de santé adaptée et une offre culturelle et sportive riche.

La cohésion territoriale, ce n’est pas, d’une part, des territoires qui concentreraient tout, de l’autre, des territoires vidés de tout service. Les Français doivent avoir le choix, et c’est à la République de le leur offrir : telle est l’idée que nous nous faisons de la France, indivisible et riche de ses diversités !

Bravo !

La parole est à Mme Vivette Lopez.

Bravo !

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, je ne vous cache pas que, si j’ai souhaité prendre la parole cet après-midi, c’est parce que je m’interroge : qu’est-ce que ce débat sur le thème « La ruralité, une chance pour la France » ?

C’est comme si l’on se demandait si la médecine est une chance pour notre société, ou si la justice est une chance en démocratie – et demain, pourquoi pas, si c’est une chance que le soleil brille… Eh bien oui, le soleil brille aussi sur nos campagnes !

La France rurale est le cœur de notre pays, ce sont ses racines et toutes les valeurs qui s’y rattachent ; elle est le creuset où s’est forgée notre identité, construite patiemment au fil des siècles. Non seulement, donc, la ruralité est une chance, mais elle fait intrinsèquement partie de notre territoire, et bien sûr de son développement.

Depuis la nuit des temps, la ruralité existe dans tous les pays du monde, et je ne pense pas que cela va s’arrêter. Au contraire, nombre d’espaces autrefois en déshérence ont regagné de la population, qu’il s’agisse de jeunes couples, de retraités, d’agriculteurs, d’entrepreneurs ou de travailleurs indépendants pratiquant le télétravail, tous à la recherche d’une meilleure qualité de vie.

Ainsi, de nouvelles perspectives et de nouveaux talents apportent un nouveau souffle et redonnent un destin à nos petites communes.

Par ailleurs, ce sont les citadins eux-mêmes, à la recherche de leurs racines ancestrales, qui soignent le mieux l’habitat rural. Celui-ci devient une valeur refuge, une protection : face à toutes les tragédies que l’on peut lire dans la presse ou voir à la télévision, sur internet ou autrement encore, chacun recherche ses racines, et c’est pour cela que, dès qu’ils ont quelques jours, les gens des villes partent se réfugier, se détendre et se ressourcer à la campagne.

Voilà pourquoi j’ai encore du mal à comprendre pourquoi l’on s’interroge, et pourquoi l’on met en compétition la ruralité et l’urbain. Je pense que l’on en est encore à la fable de La Fontaine, Le rat des villes et le rat des champs… Il me semble pourtant que chacun apporte quelque chose à l’autre : les petits apportent beaucoup aux grands, car ce ne sont pas les richesses ou le paraître qui comptent, mais avant tout, en tout cas pour moi, la taille de notre cœur.

Les gens de la périphérie n’hésitent pas à prendre des risques et, même dans les moments difficiles, ne baissent pas la tête ; ils ne renoncent pas, car ils veulent que la prochaine génération et les suivantes vivent dans un monde bien meilleur. Vu qu’ils ont moins de moyens et de sollicitations extérieures, ils font preuve d’une ingéniosité et d’une créativité plus grandes, innovant pour atteindre à l’excellence. D’ailleurs, tout le monde sait fort bien que de nombreuses personnalités illustres sont issues du monde rural.

La ruralité est une niche de pépites, tout comme l’outre-mer : c’est une richesse, une ouverture sur le monde et d’autres horizons.

De nombreuses études montrent aujourd’hui à quel point les communes rurales, pourtant loin d’être majoritaires en population, pèsent dans la dynamique économique du territoire national. Preuve que rien n’est perdu, si l’on utilise les bons leviers !

Ce dont ont besoin tous les acteurs ruraux, c’est d’un formidable coup de pouce à l’activité : allégement des charges et de la fiscalité, simplification drastique des normes et règlements qui étouffent les PME. Comme les maires de nos petites communes, arrêtons de vouloir laver plus blanc que blanc. Relançons l’apprentissage et la formation professionnelle. Le voilà, l’oxygène de nos campagnes !

La parole est à Mme Vivette Lopez.

Veuillez conclure, ma chère collègue.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, je ne vous cache pas que, si j’ai souhaité prendre la parole cet après-midi, c’est parce que je m’interroge : qu’est-ce que ce débat sur le thème « La ruralité, une chance pour la France » ?

C’est comme si l’on se demandait si la médecine est une chance pour notre société, ou si la justice est une chance en démocratie – et demain, pourquoi pas, si c’est une chance que le soleil brille… Eh bien oui, le soleil brille aussi sur nos campagnes !

La France rurale est le cœur de notre pays, ce sont ses racines et toutes les valeurs qui s’y rattachent ; elle est le creuset où s’est forgée notre identité, construite patiemment au fil des siècles. Non seulement, donc, la ruralité est une chance, mais elle fait intrinsèquement partie de notre territoire, et bien sûr de son développement.

Depuis la nuit des temps, la ruralité existe dans tous les pays du monde, et je ne pense pas que cela va s’arrêter. Au contraire, nombre d’espaces autrefois en déshérence ont regagné de la population, qu’il s’agisse de jeunes couples, de retraités, d’agriculteurs, d’entrepreneurs ou de travailleurs indépendants pratiquant le télétravail, tous à la recherche d’une meilleure qualité de vie.

Ainsi, de nouvelles perspectives et de nouveaux talents apportent un nouveau souffle et redonnent un destin à nos petites communes.

Par ailleurs, ce sont les citadins eux-mêmes, à la recherche de leurs racines ancestrales, qui soignent le mieux l’habitat rural. Celui-ci devient une valeur refuge, une protection : face à toutes les tragédies que l’on peut lire dans la presse ou voir à la télévision, sur internet ou autrement encore, chacun recherche ses racines, et c’est pour cela que, dès qu’ils ont quelques jours, les gens des villes partent se réfugier, se détendre et se ressourcer à la campagne.

Voilà pourquoi j’ai encore du mal à comprendre pourquoi l’on s’interroge, et pourquoi l’on met en compétition la ruralité et l’urbain. Je pense que l’on en est encore à la fable de La Fontaine, Le rat des villes et le rat des champs… Il me semble pourtant que chacun apporte quelque chose à l’autre : les petits apportent beaucoup aux grands, car ce ne sont pas les richesses ou le paraître qui comptent, mais avant tout, en tout cas pour moi, la taille de notre cœur.

Les gens de la périphérie n’hésitent pas à prendre des risques et, même dans les moments difficiles, ne baissent pas la tête ; ils ne renoncent pas, car ils veulent que la prochaine génération et les suivantes vivent dans un monde bien meilleur. Vu qu’ils ont moins de moyens et de sollicitations extérieures, ils font preuve d’une ingéniosité et d’une créativité plus grandes, innovant pour atteindre à l’excellence. D’ailleurs, tout le monde sait fort bien que de nombreuses personnalités illustres sont issues du monde rural.

La ruralité est une niche de pépites, tout comme l’outre-mer : c’est une richesse, une ouverture sur le monde et d’autres horizons.

De nombreuses études montrent aujourd’hui à quel point les communes rurales, pourtant loin d’être majoritaires en population, pèsent dans la dynamique économique du territoire national. Preuve que rien n’est perdu, si l’on utilise les bons leviers !

Ce dont ont besoin tous les acteurs ruraux, c’est d’un formidable coup de pouce à l’activité : allégement des charges et de la fiscalité, simplification drastique des normes et règlements qui étouffent les PME. Comme les maires de nos petites communes, arrêtons de vouloir laver plus blanc que blanc. Relançons l’apprentissage et la formation professionnelle. Le voilà, l’oxygène de nos campagnes !

Les territoires ruraux ne demandent pas l’aumône. Non, l’État se doit d’écouter, d’entendre et d’agir, d’agir vite, car ces territoires sont remplis d’atouts à développer.

Arrêtons donc de traiter les territoires ruraux comme un repaire de rats des champs devant muter en rats des villes pour survivre, et envisageons réellement ces territoires non comme une chance, mais comme un levier indispensable pour notre économie et comme une continuité avec les villes.

Veuillez conclure, ma chère collègue.

Ma chère collègue, il faut conclure maintenant.

Les territoires ruraux ne demandent pas l’aumône. Non, l’État se doit d’écouter, d’entendre et d’agir, d’agir vite, car ces territoires sont remplis d’atouts à développer.

Arrêtons donc de traiter les territoires ruraux comme un repaire de rats des champs devant muter en rats des villes pour survivre, et envisageons réellement ces territoires non comme une chance, mais comme un levier indispensable pour notre économie et comme une continuité avec les villes.

Mme Vivette Lopez. Monsieur le ministre, la France ne peut se passer de la Ruralité – avec un « R » majuscule : celle-ci fait partie intégrante de nos fleurons français, soyons-en fiers et respectons-la !

Ma chère collègue, il faut conclure maintenant.

Mme Vivette Lopez. Monsieur le ministre, la France ne peut se passer de la Ruralité – avec un « R » majuscule : celle-ci fait partie intégrante de nos fleurons français, soyons-en fiers et respectons-la !

La parole est à Mme Noëlle Rauscent.

Je vous demande vraiment, ma chère collègue, de respecter votre temps de parole. Personne n’ayant été très respectueux, nous risquons, au bout du compte, de ne pas pouvoir finir à temps…

La parole est à Mme Noëlle Rauscent.

Je vous demande vraiment, ma chère collègue, de respecter votre temps de parole. Personne n’ayant été très respectueux, nous risquons, au bout du compte, de ne pas pouvoir finir à temps…

Madame la présidente, je vais m’y efforcer…

Monsieur le ministre, mes chers collègues, la ruralité est un véritable atout pour la France. En effet, nos campagnes font partie intégrante de notre identité française : elles représentent près de 80 % du territoire, et un habitant sur cinq y réside aujourd’hui.

L’exceptionnelle diversité des paysages français et le patrimoine culturel qu’ils représentent font de ces territoires une source incontestable de qualité de vie. D’après un récent sondage, pour plus de 80 % des Français, vivre à la campagne représente la vie idéale, qu’ils y travaillent ou non.

Comment parler de la ruralité sans évoquer nos agriculteurs ? Soucieux de leur environnement, conscients de leur potentiel économique, ils façonnent nos paysages et font rayonner les produits français à travers le monde.

Depuis peu, les flux migratoires observés en France entre milieu rural et milieu urbain s’inversent progressivement : les derniers recensements font apparaître l’inversion de la migration des départements ruraux vers les départements urbains. Même s’ils ne concernent qu’une partie de la population, ces flux sont suffisants pour provoquer l’accroissement de nombreuses communes rurales des départements français. Bien entendu, ces mouvements sont très diversifiés et touchent de façon inégale les diverses parties du territoire.

Nous observons depuis quelques décennies un regain d’appétence pour nos territoires ruraux. La qualité de vie, le calme et la nature apparaissent comme les principaux attributs de la ruralité qui conduisent des Français à s’installer à la campagne. Mes chers collègues, nous devons mettre en œuvre tous les moyens pour que les opportunités économiques deviennent un argument supplémentaire.

Bien entendu, la santé, les services de proximité et la mobilité sont des conditions prioritaires pour l’attractivité et le développement des zones rurales. Mais j’ai choisi de vous parler cet après-midi du déploiement du numérique, qui me paraît l’un des moyens fondamentaux pour répondre à ces enjeux, désenclaver les villages et les citoyens et faire progresser l’attractivité des territoires ruraux.

Dès le début de son mandat, le Président de la République a fixé le cap : développement du haut débit en 2020, puis du très haut débit en 2022. Il est primordial d’atteindre ces objectifs.

En effet, c’est en résorbant la fracture numérique entre milieu urbain et milieu rural que nous redynamiserons nos campagnes. « Quand on n’a pas accès au numérique, on n’a pas accès aux opportunités », comme l’a déclaré le secrétaire d’État chargé du numérique en juin dernier.

Une multitude d’acteurs économiques du tertiaire, cantonnés aujourd’hui aux centres-villes et aux périphéries urbaines, constituent un formidable potentiel pour l’implantation de nouvelles activités économiques en zone rurale, notamment à travers de nouveaux phénomènes professionnels comme la numérisation des relations de travail et l’auto-entrepreneuriat.

Profitons de la tendance migratoire que je viens de décrire pour amplifier cet exode urbain, encore marginal, qui permettrait une meilleure qualité de vie pour les néo-ruraux, un désengorgement significatif de nos villes et des zones sous tension et une redynamisation de la vie sociale de nos territoires ruraux.

Cet exode rural ne sera possible que si les objectifs de couverture numérique et de fin des zones blanches sont atteints, et que le développement du télétravail en milieu rural est soutenu. Ce levier est en effet déterminant pour l’aménagement du territoire.

Monsieur le ministre, c’est cet équilibre entre nos territoires que nous devons retrouver. Comment le Gouvernement compte-t-il tenir ses promesses en termes de couverture numérique pour résorber la fracture en la matière ? Parallèlement au déploiement de la couverture numérique, prévoit-il des mesures d’accompagnement, notamment financières, pour encourager l’implantation d’entreprises en milieu rural ?

Madame la présidente, je vais m’y efforcer…

Monsieur le ministre, mes chers collègues, la ruralité est un véritable atout pour la France. En effet, nos campagnes font partie intégrante de notre identité française : elles représentent près de 80 % du territoire, et un habitant sur cinq y réside aujourd’hui.

L’exceptionnelle diversité des paysages français et le patrimoine culturel qu’ils représentent font de ces territoires une source incontestable de qualité de vie. D’après un récent sondage, pour plus de 80 % des Français, vivre à la campagne représente la vie idéale, qu’ils y travaillent ou non.

Comment parler de la ruralité sans évoquer nos agriculteurs ? Soucieux de leur environnement, conscients de leur potentiel économique, ils façonnent nos paysages et font rayonner les produits français à travers le monde.

Depuis peu, les flux migratoires observés en France entre milieu rural et milieu urbain s’inversent progressivement : les derniers recensements font apparaître l’inversion de la migration des départements ruraux vers les départements urbains. Même s’ils ne concernent qu’une partie de la population, ces flux sont suffisants pour provoquer l’accroissement de nombreuses communes rurales des départements français. Bien entendu, ces mouvements sont très diversifiés et touchent de façon inégale les diverses parties du territoire.

Nous observons depuis quelques décennies un regain d’appétence pour nos territoires ruraux. La qualité de vie, le calme et la nature apparaissent comme les principaux attributs de la ruralité qui conduisent des Français à s’installer à la campagne. Mes chers collègues, nous devons mettre en œuvre tous les moyens pour que les opportunités économiques deviennent un argument supplémentaire.

Bien entendu, la santé, les services de proximité et la mobilité sont des conditions prioritaires pour l’attractivité et le développement des zones rurales. Mais j’ai choisi de vous parler cet après-midi du déploiement du numérique, qui me paraît l’un des moyens fondamentaux pour répondre à ces enjeux, désenclaver les villages et les citoyens et faire progresser l’attractivité des territoires ruraux.

Dès le début de son mandat, le Président de la République a fixé le cap : développement du haut débit en 2020, puis du très haut débit en 2022. Il est primordial d’atteindre ces objectifs.

En effet, c’est en résorbant la fracture numérique entre milieu urbain et milieu rural que nous redynamiserons nos campagnes. « Quand on n’a pas accès au numérique, on n’a pas accès aux opportunités », comme l’a déclaré le secrétaire d’État chargé du numérique en juin dernier.

Une multitude d’acteurs économiques du tertiaire, cantonnés aujourd’hui aux centres-villes et aux périphéries urbaines, constituent un formidable potentiel pour l’implantation de nouvelles activités économiques en zone rurale, notamment à travers de nouveaux phénomènes professionnels comme la numérisation des relations de travail et l’auto-entrepreneuriat.

Profitons de la tendance migratoire que je viens de décrire pour amplifier cet exode urbain, encore marginal, qui permettrait une meilleure qualité de vie pour les néo-ruraux, un désengorgement significatif de nos villes et des zones sous tension et une redynamisation de la vie sociale de nos territoires ruraux.

Cet exode rural ne sera possible que si les objectifs de couverture numérique et de fin des zones blanches sont atteints, et que le développement du télétravail en milieu rural est soutenu. Ce levier est en effet déterminant pour l’aménagement du territoire.

Monsieur le ministre, c’est cet équilibre entre nos territoires que nous devons retrouver. Comment le Gouvernement compte-t-il tenir ses promesses en termes de couverture numérique pour résorber la fracture en la matière ? Parallèlement au déploiement de la couverture numérique, prévoit-il des mesures d’accompagnement, notamment financières, pour encourager l’implantation d’entreprises en milieu rural ?

Je vous remercie, ma chère collègue, d’avoir cédé un peu de votre temps de parole pour que M. le ministre puisse répondre.

La parole est à M. le ministre, pour sept minutes.

M. Marc Fesneau, ministre auprès du Premier ministre, chargé des relations avec le Parlement. Madame la présidente, mesdames, messieurs les sénateurs, je vais être obligé de répondre en haut débit, voire en très haut débit, à vos différentes interpellations.

Je vous remercie, ma chère collègue, d’avoir cédé un peu de votre temps de parole pour que M. le ministre puisse répondre.

La parole est à M. le ministre, pour sept minutes.

M. Marc Fesneau, ministre auprès du Premier ministre, chargé des relations avec le Parlement. Madame la présidente, mesdames, messieurs les sénateurs, je vais être obligé de répondre en haut débit, voire en très haut débit, à vos différentes interpellations.

Je remercie tout particulièrement le groupe du RDSE et son président, Jean-Claude Requier, de cette initiative bienvenue sur la ruralité. Je vous demande de bien vouloir excuser Jacqueline Gourault et Sébastien Lecornu, qui sont retenus par un rendez-vous avec le Président de la République, le Premier ministre et le bureau de l’Association des maires de France puisque se tient actuellement le Congrès des maires. Vous connaissez leur engagement et leur attachement à ces territoires. Cet attachement est aussi le mien, car j’ai été maire pendant près de dix ans d’un territoire rural, comme Jean-Claude Requier a eu la gentillesse de le rappeler. C’est la raison pour laquelle, pour y avoir été confronté comme vous, je suis assez conscient des défis de ces territoires.

En réalité, le débat que nous avons ce jour ne porte pas sur la ruralité. Un certain nombre d’entre vous l’ont souligné, notamment Daniel Chasseing, il porte sur les ruralités, car, nous le savons tous ici, les territoires ruraux ne forment pas un bloc uniforme.

Si plus de 20 millions de Français vivent dans ces territoires, soit un tiers de la population française, si le nombre d’habitants dans les territoires ruraux augmente plus vite que dans les centres urbains, si le solde migratoire y reste encore positif, c’est bien parce que les Français aiment ces territoires, veulent y vivre, y travailler, y élever leurs enfants, car ils trouvent dans cette France rurale une qualité de vie incomparable, et ce malgré les promesses que les métropoles peuvent représenter.

Au fond, ces quelques chiffres illustrent tout le paradoxe de la ruralité. Nos concitoyens plébiscitent la campagne, les ruralités, ils veulent majoritairement y vivre, et, dans le même temps, la représentation des ruralités dans le débat public reste connotée négativement : c’est la France périphérique, celle de territoires qui se sentent oubliés et qui seraient nécessairement les victimes de la globalisation et de la métropolisation.

Le Gouvernement, comme chacun ici, veut sortir de cette vision manichéenne, parfois défaitiste, lorsqu’il est question de ces territoires. Ce discours, nous devons le refuser collectivement, car il nourrit une image qui n’est en rien fidèle aux richesses des territoires ruraux, au dynamisme et au potentiel de leurs habitants, à leur capacité d’innovation et aux valeurs qui les animent.

Mais en même temps nous devons regarder en face les difficultés qui existent et persistent. Nous ne devons pas éluder le fait que certains territoires ont perdu ces dernières années parfois plus d’un quart de leurs emplois et finalement une part significative de leur population, et que, lorsque la démographie chute, ce sont les commerces et dans le même temps les services publics qui disparaissent.

Oui, il existe, dans certains territoires ruraux un vrai sentiment d’abandon, comme l’a souligné Franck Montaugé. Oui, il existe une idée selon laquelle la République aurait décidé de regarder ailleurs, privilégiant les grandes villes. C’est bien cela, mesdames, messieurs les sénateurs, que le Gouvernement ne compte plus accepter. C’est pourquoi depuis dix-huit mois le Gouvernement s’est pleinement mobilisé en faveur des territoires ruraux en faisant appel aux moyens propres de l’État. Cette mobilisation n’est pas une simple incantation. C’est un objectif qui se traduit en actes. J’en donnerai quelques exemples.

Sur le plan financier d’abord, nous maintenons au plus haut niveau les dotations de soutien à l’investissement en faveur des territoires ruraux. La DETR a ainsi augmenté de 400 millions d’euros par rapport à 2014 pour atteindre plus de 1 milliard d’euros en 2019. De même pour la DSIL, qui reste au niveau des années précédentes alors qu’elle était au départ exceptionnelle pour compenser la baisse des dotations.

Pour ce qui concerne les dotations de fonctionnement, le projet de loi de finances pour 2019 prévoit de renforcer les mécanismes de péréquation en faveur des territoires les plus fragiles. La dotation de solidarité rurale des communes augmentera ainsi de 90 millions d’euros l’année prochaine.

L’accompagnement financier, s’il est indispensable, ne suffit pas. C’est pourquoi le Gouvernement est allé plus loin. En effet, faire plus pour ceux qui ont moins, cela signifie, s’agissant des territoires ruraux les plus vulnérables – ceux qui cumulent les plus fortes difficultés économiques, sociales, démographiques –, qu’il faut prévoir un accompagnement spécifique actionnant tous les leviers de l’action publique.

Je dirai également quelques mots de notre action pour les petites villes et les villes moyennes, ces « cités rurales » évoquées par Charles Guené. Les études le montrent : la présence d’une ville dynamique, même de petite taille, a toujours un effet d’entraînement sur les territoires avoisinants. Aussi, quand le Gouvernement engage le programme Action cœur de ville – je salue Jacques Mézard, qui en est à l’initiative – en mobilisant 5 milliards d’euros sur cinq ans au profit de deux cent vingt-deux villes pour réhabiliter des logements, réimplanter des commerces et rénover les espaces publics, il agit aussi pour les territoires ruraux qui vivent en symbiose avec la ville voisine.

Soutenir les territoires ruraux, c’est également garantir la présence des services au public dans ces territoires. C’est tout le sens des 1 300 maisons de service au public qui ont été lancées par le précédent gouvernement et que nous continuons de déployer.

Pour ce qui concerne la réforme de l’État territorial, le Premier ministre détaillera prochainement son contenu. Mais les principes qui guident cette réforme sont ceux de l’État de proximité, car l’État ne peut se vivre au seul niveau régional et doit s’incarner au plus près des habitants.

Parmi les services essentiels, la question de la démographie médicale a été abordée par plusieurs d’entre vous, dont Jacques Genest. Le Gouvernement s’y attaque avec la plus grande détermination au travers de plusieurs mesures, dans la continuité, même si certaines d’entre elles sont en rupture. Qu’il me soit permis d’en citer quelques-unes : fin du numerus clausus ; création d’une prime pour encourager la réalisation de stages de médecine dans les zones qui rencontrent des problèmes de démographie ; déploiement de 400 médecins salariés dans les déserts médicaux ; accélération des maisons de santé pluridisciplinaires ; renforcement des hôpitaux de proximité ; remboursement pour tous de la télémédecine grâce à un accord avec l’assurance maladie ; déploiement, d’ici à 2022, de 1 000 communautés professionnelles territoriales de santé.

Le service public, c’est aussi l’éducation nationale, comme l’a rappelé Cécile Cukierman. C’est pourquoi 400 postes supplémentaires seront créés en deux ans dans les quarante-cinq départements les moins denses, qui viendront s’additionner aux mesures déjà déployées et qui ont permis d’accroître le taux d’encadrement des élèves sur l’ensemble du territoire, notamment dans les départements les plus ruraux.

Cela étant, disons les choses avec lucidité, cette question n’est pas indissociable de la question démographique, comme Jean-Claude Luche l’a parfaitement souligné.

La politique des liens est physique, mais je ne reviendrai pas sur les mesures prises et sur celles annoncées en direction des infrastructures routières par la ministre Élisabeth Borne.

Évelyne Perrot, Noëlle Rauscent et Jean-Claude Requier ont abordé la question du numérique. Le Gouvernement n’accepte pas que des pans entiers de nos territoires soient coupés du monde, dans des « zones blanches », qui interdisent l’accès à une part significative de l’information disponible et qui freinent le développement des entreprises…

Monsieur le ministre, il vous reste trente secondes.

Je remercie tout particulièrement le groupe du RDSE et son président, Jean-Claude Requier, de cette initiative bienvenue sur la ruralité. Je vous demande de bien vouloir excuser Jacqueline Gourault et Sébastien Lecornu, qui sont retenus par un rendez-vous avec le Président de la République, le Premier ministre et le bureau de l’Association des maires de France puisque se tient actuellement le Congrès des maires. Vous connaissez leur engagement et leur attachement à ces territoires. Cet attachement est aussi le mien, car j’ai été maire pendant près de dix ans d’un territoire rural, comme Jean-Claude Requier a eu la gentillesse de le rappeler. C’est la raison pour laquelle, pour y avoir été confronté comme vous, je suis assez conscient des défis de ces territoires.

En réalité, le débat que nous avons ce jour ne porte pas sur la ruralité. Un certain nombre d’entre vous l’ont souligné, notamment Daniel Chasseing, il porte sur les ruralités, car, nous le savons tous ici, les territoires ruraux ne forment pas un bloc uniforme.

Si plus de 20 millions de Français vivent dans ces territoires, soit un tiers de la population française, si le nombre d’habitants dans les territoires ruraux augmente plus vite que dans les centres urbains, si le solde migratoire y reste encore positif, c’est bien parce que les Français aiment ces territoires, veulent y vivre, y travailler, y élever leurs enfants, car ils trouvent dans cette France rurale une qualité de vie incomparable, et ce malgré les promesses que les métropoles peuvent représenter.

Au fond, ces quelques chiffres illustrent tout le paradoxe de la ruralité. Nos concitoyens plébiscitent la campagne, les ruralités, ils veulent majoritairement y vivre, et, dans le même temps, la représentation des ruralités dans le débat public reste connotée négativement : c’est la France périphérique, celle de territoires qui se sentent oubliés et qui seraient nécessairement les victimes de la globalisation et de la métropolisation.

Le Gouvernement, comme chacun ici, veut sortir de cette vision manichéenne, parfois défaitiste, lorsqu’il est question de ces territoires. Ce discours, nous devons le refuser collectivement, car il nourrit une image qui n’est en rien fidèle aux richesses des territoires ruraux, au dynamisme et au potentiel de leurs habitants, à leur capacité d’innovation et aux valeurs qui les animent.

Mais en même temps nous devons regarder en face les difficultés qui existent et persistent. Nous ne devons pas éluder le fait que certains territoires ont perdu ces dernières années parfois plus d’un quart de leurs emplois et finalement une part significative de leur population, et que, lorsque la démographie chute, ce sont les commerces et dans le même temps les services publics qui disparaissent.

Oui, il existe, dans certains territoires ruraux un vrai sentiment d’abandon, comme l’a souligné Franck Montaugé. Oui, il existe une idée selon laquelle la République aurait décidé de regarder ailleurs, privilégiant les grandes villes. C’est bien cela, mesdames, messieurs les sénateurs, que le Gouvernement ne compte plus accepter. C’est pourquoi depuis dix-huit mois le Gouvernement s’est pleinement mobilisé en faveur des territoires ruraux en faisant appel aux moyens propres de l’État. Cette mobilisation n’est pas une simple incantation. C’est un objectif qui se traduit en actes. J’en donnerai quelques exemples.

Sur le plan financier d’abord, nous maintenons au plus haut niveau les dotations de soutien à l’investissement en faveur des territoires ruraux. La DETR a ainsi augmenté de 400 millions d’euros par rapport à 2014 pour atteindre plus de 1 milliard d’euros en 2019. De même pour la DSIL, qui reste au niveau des années précédentes alors qu’elle était au départ exceptionnelle pour compenser la baisse des dotations.

Pour ce qui concerne les dotations de fonctionnement, le projet de loi de finances pour 2019 prévoit de renforcer les mécanismes de péréquation en faveur des territoires les plus fragiles. La dotation de solidarité rurale des communes augmentera ainsi de 90 millions d’euros l’année prochaine.

L’accompagnement financier, s’il est indispensable, ne suffit pas. C’est pourquoi le Gouvernement est allé plus loin. En effet, faire plus pour ceux qui ont moins, cela signifie, s’agissant des territoires ruraux les plus vulnérables – ceux qui cumulent les plus fortes difficultés économiques, sociales, démographiques –, qu’il faut prévoir un accompagnement spécifique actionnant tous les leviers de l’action publique.

Je dirai également quelques mots de notre action pour les petites villes et les villes moyennes, ces « cités rurales » évoquées par Charles Guené. Les études le montrent : la présence d’une ville dynamique, même de petite taille, a toujours un effet d’entraînement sur les territoires avoisinants. Aussi, quand le Gouvernement engage le programme Action cœur de ville – je salue Jacques Mézard, qui en est à l’initiative – en mobilisant 5 milliards d’euros sur cinq ans au profit de deux cent vingt-deux villes pour réhabiliter des logements, réimplanter des commerces et rénover les espaces publics, il agit aussi pour les territoires ruraux qui vivent en symbiose avec la ville voisine.

Soutenir les territoires ruraux, c’est également garantir la présence des services au public dans ces territoires. C’est tout le sens des 1 300 maisons de service au public qui ont été lancées par le précédent gouvernement et que nous continuons de déployer.

Pour ce qui concerne la réforme de l’État territorial, le Premier ministre détaillera prochainement son contenu. Mais les principes qui guident cette réforme sont ceux de l’État de proximité, car l’État ne peut se vivre au seul niveau régional et doit s’incarner au plus près des habitants.

Parmi les services essentiels, la question de la démographie médicale a été abordée par plusieurs d’entre vous, dont Jacques Genest. Le Gouvernement s’y attaque avec la plus grande détermination au travers de plusieurs mesures, dans la continuité, même si certaines d’entre elles sont en rupture. Qu’il me soit permis d’en citer quelques-unes : fin du numerus clausus ; création d’une prime pour encourager la réalisation de stages de médecine dans les zones qui rencontrent des problèmes de démographie ; déploiement de 400 médecins salariés dans les déserts médicaux ; accélération des maisons de santé pluridisciplinaires ; renforcement des hôpitaux de proximité ; remboursement pour tous de la télémédecine grâce à un accord avec l’assurance maladie ; déploiement, d’ici à 2022, de 1 000 communautés professionnelles territoriales de santé.

Le service public, c’est aussi l’éducation nationale, comme l’a rappelé Cécile Cukierman. C’est pourquoi 400 postes supplémentaires seront créés en deux ans dans les quarante-cinq départements les moins denses, qui viendront s’additionner aux mesures déjà déployées et qui ont permis d’accroître le taux d’encadrement des élèves sur l’ensemble du territoire, notamment dans les départements les plus ruraux.

Cela étant, disons les choses avec lucidité, cette question n’est pas indissociable de la question démographique, comme Jean-Claude Luche l’a parfaitement souligné.

La politique des liens est physique, mais je ne reviendrai pas sur les mesures prises et sur celles annoncées en direction des infrastructures routières par la ministre Élisabeth Borne.

Évelyne Perrot, Noëlle Rauscent et Jean-Claude Requier ont abordé la question du numérique. Le Gouvernement n’accepte pas que des pans entiers de nos territoires soient coupés du monde, dans des « zones blanches », qui interdisent l’accès à une part significative de l’information disponible et qui freinent le développement des entreprises…

Voilà, mesdames, messieurs les sénateurs, les actions que nous avons engagées. De nouvelles mesures seront prises. Le programme Territoires d’industrie sera détaillé demain par le Premier ministre. Une agence nationale de cohésion des territoires sera également créée. Pour répondre à Jean-Claude Requier, le texte sera présenté à l’Assemblée nationale mi-février.

Enfin, le Gouvernement avec l’Association des maires ruraux de France a travaillé sur un « agenda rural » ; un certain nombre de mesures seront annoncées prochainement.

La ruralité est une chance pour la France du XXIe siècle, mais elle est aussi une nécessité.

Monsieur le ministre, il vous reste trente secondes.

Alors, il faut l’aider !

Voilà, mesdames, messieurs les sénateurs, les actions que nous avons engagées. De nouvelles mesures seront prises. Le programme Territoires d’industrie sera détaillé demain par le Premier ministre. Une agence nationale de la cohésion des territoires sera également créée. Pour répondre à Jean-Claude Requier, le texte sera présenté à l’Assemblée nationale mi-février.

Enfin, le Gouvernement avec l’Association des maires ruraux de France a travaillé sur un « agenda rural » ; un certain nombre de mesures seront annoncées prochainement.

La ruralité est une chance pour la France du XXIe siècle, mais elle est aussi une nécessité.

Ce sont des territoires qui, par nature, peuvent répondre aux besoins croissants et nouveaux de notre société : les besoins alimentaires qui restent importants, en particulier dans un contexte de dérèglement climatique ; les besoins énergétiques nouveaux rappelés par certains d’entre vous ; les besoins fonciers pour peu qu’ils soient moins subis par les territoires et davantage voulus.

Pour ce faire, nous devons conjurer plusieurs risques. Celui du statu quo et de la culture d’une nostalgie, qui est stérilisante. Celui d’injonctions ou de messages contradictoires. Force est aussi de reconnaître que parfois l’État n’en a pas été avare !

Alors, il faut l’aider !

Monsieur le ministre, il faut conclure !

Ce sont des territoires qui, par nature, peuvent répondre aux besoins croissants et nouveaux de notre société : les besoins alimentaires qui restent importants, en particulier dans un contexte de dérèglement climatique ; les besoins énergétiques nouveaux rappelés par certains d’entre vous ; les besoins fonciers pour peu qu’ils soient moins subis par les territoires et davantage voulus.

Pour ce faire, nous devons conjurer plusieurs risques. Celui du statu quo et de la culture d’une nostalgie, qui est stérilisante. Celui d’injonctions ou de messages contradictoires. Force est aussi de reconnaître que parfois l’État n’en a pas été avare !

C’est tout le sens de la politique globale que j’ai essayé de vous présenter rapidement.

Je ne crois pas en l’opposition entre territoires urbains et territoires ruraux. Je crois en leur complémentarité, en cette belle expression de « cohésion des territoires », en ce contrat entre les territoires que nous pouvons nouer. Alors, ensemble, nous pourrons continuer à travailler à une France rurale que vous avez pu décrire les uns et les autres comme ambitieuse, innovante et qui s’inscrit pleinement dans les transformations écologique, démographique et économique que connaît notre pays. (

Monsieur le ministre, il faut conclure !

Je vous remercie, monsieur le ministre, de votre effort et de l’esprit de synthèse dont vous avez su faire preuve.

Vous le savez, dans le cadre de l’ordre du jour réservé aux groupes, il n’est pas possible de sortir de la fenêtre de quatre heures. Si la première partie prend trop de temps, c’est le débat suivant qui en pâtit.

Nous en avons donc terminé avec le débat sur le thème : « La ruralité, une chance pour la France ».

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

C’est tout le sens de la politique globale que j’ai essayé de vous présenter rapidement.

Je ne crois pas en l’opposition entre territoires urbains et territoires ruraux. Je crois en leur complémentarité, en cette belle expression de « cohésion des territoires », en ce contrat entre les territoires que nous pouvons nouer. Alors, ensemble, nous pourrons continuer à travailler à une France rurale que vous avez pu décrire les uns et les autres comme ambitieuse, innovante et qui s’inscrit pleinement dans les transformations écologique, démographique et économique que connaît notre pays. (

Je vous remercie, monsieur le ministre, de votre effort et de l’esprit de synthèse dont vous avez su faire preuve.

Vous le savez, dans le cadre de l’ordre du jour réservé aux groupes, il n’est pas possible de sortir de la fenêtre de quatre heures. Si la première partie prend trop de temps, c’est le débat suivant qui en pâtit.

Nous en avons donc terminé avec le débat sur le thème : « La ruralité, une chance pour la France ».

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

La séance est reprise.

L’ordre du jour appelle la discussion, à la demande du groupe La République En Marche, de la proposition de loi organique relative à l’élection des sénateurs, présentée par M. André Gattolin et plusieurs de ses collègues (proposition n° 744 [2017-2018], résultat des travaux de la commission n° 128, rapport n° 127).

Dans la discussion générale, la parole est à M. André Gattolin, auteur de la proposition de loi.

L’ordre du jour appelle la discussion, à la demande du groupe La République En Marche, de la proposition de loi organique relative à l’élection des sénateurs, présentée par M. André Gattolin et plusieurs de ses collègues (proposition n° 744 [2017-2018], résultat des travaux de la commission n° 128, rapport n° 127).

Dans la discussion générale, la parole est à M. André Gattolin, auteur de la proposition de loi organique.

Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, en déposant cette proposition de loi organique, il y a quelques semaines, je n’imaginais pas un instant qu’elle susciterait autant de réactions, voire autant de passions.

J’entends bien la conviction profonde qui habite nombre d’entre vous et qui consiste à penser que, pour prétendre devenir sénateur, il conviendrait au préalable d’avoir exercé un mandat d’élu local.

M. François Bonhomme. Quelle horreur !

Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, en déposant cette proposition de loi organique, il y a quelques semaines, je n’imaginais pas un instant qu’elle susciterait autant de réactions, voire autant de passions.

J’entends bien la conviction profonde qui habite nombre d’entre vous et qui consiste à penser que, pour prétendre devenir sénateur, il conviendrait au préalable d’avoir exercé un mandat d’élu local.

M. François Bonhomme. Quelle horreur !

Notre Constitution qualifie en effet notre assemblée de « chambre des territoires », et tout au long de son histoire celle-ci s’est toujours posée en défenseur des collectivités locales. Sachez, mes chers collègues, que je respecte cette conviction et que je ne vise pas à la contester par ce texte.

Il ne s’agit ici que d’une proposition de loi visant à assurer la cohérence de notre droit interne au regard du droit désormais commun dans notre pays à toutes les élections.

Dans toutes les démocraties consolidées comme la nôtre, l’heure est en effet à l’universalité de plus en plus étendue de l’éligibilité concernant les fonctions sujettes à mandat électoral. C’est dans cet esprit, d’ailleurs, qu’en 2011 nous avons abaissé à dix-huit ans l’âge d’éligibilité à l’élection présidentielle, de même que celui de nos députés.

Cependant, nous nous doutons bien, au regard des attentes de nos concitoyens et de leurs pratiques de vote, que l’élection d’un Président de la République de moins de vingt-cinq ans a très peu de chance de se produire un jour.

Aussi, dans ce débat sur l’âge d’éligibilité, la logique et la raison doivent absolument l’emporter sur la conviction et sur l’émotion. Il faut donc bien veiller à ne pas confondre accès à un droit et effet produit par ce droit dans les faits. Être éligible et être élu représentent deux choses bien distinctes, même si, naturellement, pour être élu, il faut être éligible.

Alors ce texte ne sert à rien !

Notre Constitution qualifie en effet notre assemblée de « chambre des territoires », et tout au long de son histoire celle-ci s’est toujours posée en défenseur des collectivités locales. Sachez, mes chers collègues, que je respecte cette conviction et que je ne vise pas à la contester par ce texte.

Il ne s’agit ici que d’une proposition de loi visant à assurer la cohérence de notre droit interne au regard du droit désormais commun dans notre pays à toutes les élections.

Dans toutes les démocraties consolidées comme la nôtre, l’heure est en effet à l’universalité de plus en plus étendue de l’éligibilité concernant les fonctions sujettes à mandat électoral. C’est dans cet esprit, d’ailleurs, qu’en 2011 nous avons abaissé à dix-huit ans l’âge d’éligibilité à l’élection présidentielle, de même que celui de nos députés.

Cependant, nous nous doutons bien, au regard des attentes de nos concitoyens et de leurs pratiques de vote, que l’élection d’un Président de la République de moins de vingt-cinq ans a très peu de chance de se produire un jour.

Aussi, dans ce débat sur l’âge d’éligibilité, la logique et la raison doivent absolument l’emporter sur la conviction et sur l’émotion. Il faut donc bien veiller à ne pas confondre accès à un droit et effet produit par ce droit dans les faits. Être éligible et être élu représentent deux choses bien distinctes, même si, naturellement, pour être élu, il faut être éligible.

C’est le droit qui définit l’éligibilité, mais ce sont les électeurs qui choisissent les élus.

Mes chers collègues, c’est précisément votre esprit de logique et de cohérence – propre à votre fonction de législateur – que je sollicite en tentant de vous démontrer que le seuil de vingt-quatre ans, aujourd’hui en vigueur, est à la fois inéquitable, incohérent et in fine inutile.

Inéquitable, tout d’abord, car la règle actuellement en vigueur exclut de facto plus de 4 millions de jeunes âgés de dix-huit à vingt-quatre ans, dont certains sont des élus locaux ou des grands électeurs lors des élections sénatoriales. Dans mon bon département des Hauts-de-Seine, ils n’étaient pas moins de trente-huit dans cette situation lors du renouvellement sénatorial de l’an passé, grands électeurs, obligés de voter sous peine d’amende en cas de manquement, mais interdits de figurer sur une liste sénatoriale, même en position de suppléant.

L’existence d’un âge minimal d’éligibilité supérieur à l’âge de la majorité est injuste, voire dangereuse, car elle ouvre la voie par parallélisme à une possible fixation d’un âge maximal d’éligibilité. Ce n’est pas le cas en France, mais cela se pratique déjà dans certains pays, et non des moindres, comme le Canada, qui fixe un âge maximal d’exercice de la fonction de sénateur à soixante-quinze ans.

Ce seuil à vingt-quatre ans au Sénat est, par ailleurs, incohérent.

D’abord, il est incohérent au regard des règles générales d’éligibilité en vigueur lors de toutes les autres élections ouvrant droit à mandat public dans notre pays, et même pour la plupart des grandes fonctions de l’État : ministre, membre du Conseil constitutionnel ou encore, et dans un autre registre, membre du Conseil économique, social et environnemental.

Ensuite, il est incohérent au regard du corps électoral particulier amené à élire les sénateurs dans notre pays, puisque nous avions abaissé en 2004 à dix-huit ans l’âge d’éligibilité aux mandats municipaux, départementaux et régionaux.

À ce stade de notre réflexion, il serait intéressant, je crois, de nous pencher sur l’exemple de la Belgique et sur les conditions d’éligibilité en vigueur dans ce pays en matière d’élections sénatoriales.

Alors qu’en 1993 le Parlement belge avait déjà abaissé de quarante à vingt et un ans l’âge d’éligibilité au Sénat, une chambre désignée au suffrage universel indirect par les représentants des territoires qui composent la fédération, nos collègues belges ont en 2014 procédé à un nouvel abaissement de ce seuil à dix-huit ans.

Quelles sont les raisons invoquées pour justifier cette nouvelle réforme ? Dans leurs attendus, nos collègues belges ont procédé à cet abaissement, car ils jugeaient « raisonnable et objectivement justifié de prendre cette mesure dès lors que l’âge de dix-huit ans est demandé pour toute élection en Belgique ». Ils ont également invoqué « une rupture du principe d’égalité en cas de non-alignement de l’âge d’éligibilité des parlementaires sur celui concernant les autres mandats électifs ». Monsieur le président de la commission des lois, vérité outre-Quiévrain, erreur en deçà ?

Enfin, concernant toujours les principes d’égalité et de cohérence de notre droit électoral, je rappelle que, conjointement avec l’Assemblée nationale, la Haute Assemblée constitue le parlement de la France. Dans ce cadre, nous pouvons être appelés à nous réunir en Congrès pour prendre des décisions majeures pour notre pays.

Aussi, si rien n’oblige à avoir le même mode de scrutin et le même corps électoral dans les deux chambres, il est en revanche très discutable, en termes de droit d’accès à l’élection, de ne pas disposer des mêmes règles d’éligibilité. Il serait sans doute intéressant de consulter le Conseil constitutionnel à ce sujet, ce que je ferai peut-être…

De surcroît, ce seuil d’éligibilité est, je crois, inutile. La nature spécifique de notre chambre ne repose pas sur des compétences législatives spécifiques, voire exclusives. Nous disposons heureusement du même champ de compétences que l’Assemblée nationale, ce qui n’est pas le cas pour tous les sénats dans le monde.

Notre spécificité de « chambre des territoires » repose, d’un point de vue juridique et législatif, exclusivement sur la nature du corps électoral appelé à nous élire. Le choix d’un sénateur obéit donc à des critères fixés par les grands électeurs, souverains en la matière. Adjoindre à ce processus un critère d’âge spécifique, c’est exprimer une forme de défiance à l’endroit du jugement de nos grands électeurs.

Bref, cette condition d’âge, ajoutée à la nature spécifique du corps électoral du Sénat et de ses modalités de scrutin, fait un peu, mes chers collègues, passez-moi l’expression, « ceinture et bretelles » !

À ceux qui disent qu’un abaissement du seuil d’âge d’éligibilité reviendrait à dénaturer notre Sénat, je veux leur dire sans emphase : « n’ayez pas peur ! »

Alors ce texte ne sert à rien !

C’est le droit qui définit l’éligibilité, mais ce sont les électeurs qui choisissent les élus.

Mes chers collègues, c’est précisément votre esprit de logique et de cohérence – propre à votre fonction de législateur – que je sollicite en tentant de vous démontrer que le seuil de vingt-quatre ans, aujourd’hui en vigueur, est à la fois inéquitable, incohérent et in fine inutile.

Inéquitable, tout d’abord, car la règle actuellement en vigueur exclut de facto plus de 4 millions de jeunes âgés de dix-huit à vingt-quatre ans, dont certains sont des élus locaux ou des grands électeurs lors des élections sénatoriales. Dans mon bon département des Hauts-de-Seine, ils n’étaient pas moins de trente-huit dans cette situation lors du renouvellement sénatorial de l’an passé, grands électeurs, obligés de voter sous peine d’amende en cas de manquement, mais interdits de figurer sur une liste sénatoriale, même en position de suppléant.

L’existence d’un âge minimal d’éligibilité supérieur à l’âge de la majorité est injuste, voire dangereuse, car elle ouvre la voie par parallélisme à une possible fixation d’un âge maximal d’éligibilité. Ce n’est pas le cas en France, mais cela se pratique déjà dans certains pays, et non des moindres, comme le Canada, qui fixe un âge maximal d’exercice de la fonction de sénateur à soixante-quinze ans.

Ce seuil à vingt-quatre ans au Sénat est, par ailleurs, incohérent.

D’abord, il est incohérent au regard des règles générales d’éligibilité en vigueur lors de toutes les autres élections ouvrant droit à mandat public dans notre pays, et même pour la plupart des grandes fonctions de l’État : ministre, membre du Conseil constitutionnel ou encore, et dans un autre registre, membre du Conseil économique, social et environnemental.

Ensuite, il est incohérent au regard du corps électoral particulier amené à élire les sénateurs dans notre pays, puisque nous avions abaissé en 2004 à dix-huit ans l’âge d’éligibilité aux mandats municipaux, départementaux et régionaux.

À ce stade de notre réflexion, il serait intéressant, je crois, de nous pencher sur l’exemple de la Belgique et sur les conditions d’éligibilité en vigueur dans ce pays en matière d’élections sénatoriales.

Alors qu’en 1993 le Parlement belge avait déjà abaissé de quarante à vingt et un ans l’âge d’éligibilité au Sénat, une chambre désignée au suffrage universel indirect par les représentants des territoires qui composent la fédération, nos collègues belges ont en 2014 procédé à un nouvel abaissement de ce seuil à dix-huit ans.

Quelles sont les raisons invoquées pour justifier cette nouvelle réforme ? Dans leurs attendus, nos collègues belges ont procédé à cet abaissement, car ils jugeaient « raisonnable et objectivement justifié de prendre cette mesure dès lors que l’âge de dix-huit ans est demandé pour toute élection en Belgique ». Ils ont également invoqué « une rupture du principe d’égalité en cas de non-alignement de l’âge d’éligibilité des parlementaires sur celui concernant les autres mandats électifs ». Monsieur le président de la commission des lois, vérité outre-Quiévrain, erreur en deçà ?

Enfin, concernant toujours les principes d’égalité et de cohérence de notre droit électoral, je rappelle que, conjointement avec l’Assemblée nationale, la Haute Assemblée constitue le parlement de la France. Dans ce cadre, nous pouvons être appelés à nous réunir en Congrès pour prendre des décisions majeures pour notre pays.

Aussi, si rien n’oblige à avoir le même mode de scrutin et le même corps électoral dans les deux chambres, il est en revanche très discutable, en termes de droit d’accès à l’élection, de ne pas disposer des mêmes règles d’éligibilité. Il serait sans doute intéressant de consulter le Conseil constitutionnel à ce sujet, ce que je ferai peut-être…

De surcroît, ce seuil d’éligibilité est, je crois, inutile. La nature spécifique de notre chambre ne repose pas sur des compétences législatives spécifiques, voire exclusives. Nous disposons heureusement du même champ de compétences que l’Assemblée nationale, ce qui n’est pas le cas pour tous les sénats dans le monde.

Notre spécificité de « chambre des territoires » repose, d’un point de vue juridique et législatif, exclusivement sur la nature du corps électoral appelé à nous élire. Le choix d’un sénateur obéit donc à des critères fixés par les grands électeurs, souverains en la matière. Adjoindre à ce processus un critère d’âge spécifique, c’est exprimer une forme de défiance à l’endroit du jugement de nos grands électeurs.

Bref, cette condition d’âge, ajoutée à la nature spécifique du corps électoral du Sénat et de ses modalités de scrutin, fait un peu, mes chers collègues, passez-moi l’expression, « ceinture et bretelles » !

À ceux qui disent qu’un abaissement du seuil d’âge d’éligibilité reviendrait à dénaturer notre Sénat, je veux leur dire sans emphase : « n’ayez pas peur ! »

La meilleure des preuves, c’est celle qui relève des faits observés. L’abaissement en 2011 de l’âge d’éligibilité de trente à vingt-quatre ans n’a pas provoqué de bouleversement sociologique et démographique au sein du Sénat. Lors des trois renouvellements qui ont eu lieu depuis cette réforme, un seul sénateur de moins de trente ans a été élu.

Cela n’a donc servi à rien !

La meilleure des preuves, c’est celle qui relève des faits observés. L’abaissement en 2011 de l’âge d’éligibilité de trente à vingt-quatre ans n’a pas provoqué de bouleversement sociologique et démographique au sein du Sénat. Lors des trois renouvellements qui ont eu lieu depuis cette réforme, un seul sénateur de moins de trente ans a été élu.

Par ailleurs, quelqu’un dans cet hémicycle peut-il dire que le niveau de compétences des sénateurs a baissé depuis 2011…

Cela n’a donc servi à rien !

Au contraire, il n’a cessé d’augmenter !

Par ailleurs, quelqu’un dans cet hémicycle peut-il dire que le niveau de compétences des sénateurs a baissé depuis 2011…

… et que le Sénat actuel défend moins bien qu’hier nos collectivités locales ? Je ne vois pas de mains se lever, preuve que nous sommes tous d’accord sur ce point !

Dernier argument souvent avancé pour ne pas abaisser davantage l’âge d’éligibilité au Sénat : nombre d’autres hautes chambres en Europe, et ailleurs, fixent elles aussi un âge d’éligibilité de leurs représentants supérieur à l’âge légal de la majorité. C’est vrai, mais elles sont de moins en moins nombreuses. De plus, ce seuil, quand il existe, répond souvent à des considérations très particulières liées aux spécificités des modes de scrutin ou de désignation desdites chambres.

L’Union européenne compte actuellement quarante et une chambres nationales et déjà vingt et une d’entre elles ont adopté un seuil d’éligibilité à dix-huit ans, et sept autres à vingt et un ans.

Au contraire, il n’a cessé d’augmenter !

Ce n’est pas pareil !

… et que le Sénat actuel défend moins bien qu’hier nos collectivités locales ? Je ne vois pas de mains se lever, preuve que nous sommes tous d’accord sur ce point !

Dernier argument souvent avancé pour ne pas abaisser davantage l’âge d’éligibilité au Sénat : nombre d’autres hautes chambres en Europe, et ailleurs, fixent elles aussi un âge d’éligibilité de leurs représentants supérieur à l’âge légal de la majorité. C’est vrai, mais elles sont de moins en moins nombreuses. De plus, ce seuil, quand il existe, répond souvent à des considérations très particulières liées aux spécificités des modes de scrutin ou de désignation desdites chambres.

L’Union européenne compte actuellement quarante et une chambres nationales et déjà vingt et une d’entre elles ont adopté un seuil d’éligibilité à dix-huit ans, et sept autres à vingt et un ans.

Si l’on se penche uniquement sur le cas des treize États disposant d’un Parlement bicaméral, six d’entre eux, et non des moindres – l’Allemagne, l’Espagne – disposent d’un seuil d’éligibilité à dix-huit ans pour leur sénat et deux autres établissent celui-ci à vingt et un ans.

Sur les cinq pays restants, dont la France, quatre – l’Italie, la Pologne, la Roumanie et la République tchèque –disposent d’un sénat élu au suffrage universel direct

Ce n’est pas pareil !

Si l’on se penche uniquement sur le cas des treize États disposant d’un Parlement bicaméral, six d’entre eux, et non des moindres – l’Allemagne, l’Espagne – disposent d’un seuil d’éligibilité à dix-huit ans pour leur sénat et deux autres établissent celui-ci à vingt et un ans.

Sur les cinq pays restants, dont la France, quatre – l’Italie, la Pologne, la Roumanie et la République tchèque –disposent d’un sénat élu au suffrage universel direct

Clairement, dans ces pays, la fixation d’un seuil d’éligibilité plus élevé est le seul critère permettant de différencier la composition de la Haute Assemblée de celle de la chambre basse.

Alors, oui, la France fait bien figure d’exception dans le concert des parlements nationaux au sein de l’Union européenne, puisque c’est le seul pays bicaméral où un Sénat élu au suffrage universel indirect, suivant un mode de scrutin très différent de celui de l’Assemblée nationale et à des dates bien distinctes de celle-ci, s’autorise, de surcroît, à fixer un seuil d’éligibilité de six ans supérieur à celui de la chambre basse.

Vous le voyez, mes chers collègues, tout dans cette proposition de loi organique n’est qu’affaire d’équité, de cohérence et aussi de reconnaissance de la légitimité de chacun à espérer concourir à la représentation de la Nation.

À l’heure où la représentation nationale et le Sénat en particulier sont trop injustement vilipendés dans l’opinion, l’abaissement de l’âge de l’éligibilité à dix-huit ans serait un signal fort adressé à plus de 4 millions de nos concitoyens.

Clairement, dans ces pays, la fixation d’un seuil d’éligibilité plus élevé est le seul critère permettant de différencier la composition de la Haute Assemblée de celle de la chambre basse.

Alors, oui, la France fait bien figure d’exception dans le concert des parlements nationaux au sein de l’Union européenne, puisque c’est le seul pays bicaméral où un Sénat élu au suffrage universel indirect, suivant un mode de scrutin très différent de celui de l’Assemblée nationale et à des dates bien distinctes de celle-ci, s’autorise, de surcroît, à fixer un seuil d’éligibilité de six ans supérieur à celui de la chambre basse.

Vous le voyez, mes chers collègues, tout dans cette proposition de loi organique n’est qu’affaire d’équité, de cohérence et aussi de reconnaissance de la légitimité de chacun à espérer concourir à la représentation de la Nation.

À l’heure où la représentation nationale et le Sénat en particulier sont trop injustement vilipendés dans l’opinion, l’abaissement de l’âge de l’éligibilité à dix-huit ans serait un signal fort adressé à plus de 4 millions de nos concitoyens.

La convergence est en marche !

Mme Éliane Assassi. Oui, mais dans quel sens ?

La convergence est en marche !

Mme Éliane Assassi. Oui, mais dans quel sens ?

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, depuis 2011, l’âge d’éligibilité des sénateurs est fixé à vingt-quatre ans, alors que celui du Président de la République, des députés et des autres élus a été abaissé à dix-huit ans. Ce seuil de vingt-quatre ans a été défini pour donner l’opportunité aux sénateurs, représentants des collectivités territoriales au sens de l’article 24 de la Constitution, d’exercer un mandat local avant d’entrer au Palais du Luxembourg.

La proposition de loi organique n° 744 relative à l’élection des sénateurs, présentée par notre collègue André Gattolin, a pour objet de réduire l’âge d’éligibilité des sénateurs de vingt-quatre à dix-huit ans pour plusieurs raisons.

Premièrement, il s’agit de faire concorder l’âge d’éligibilité avec la citoyenneté.

Deuxièmement, il s’agit de simplifier les règles pour que l’âge d’éligibilité soit à dix-huit ans pour toutes les élections.

Troisièmement, parce qu’un mandat d’élu local n’est pas indispensable pour faire un bon sénateur.

Quatrièmement, parce qu’il est illogique qu’un grand électeur de moins de vingt-quatre ans ne puisse se présenter.

Cinquièmement, il s’agit de faciliter le renouvellement politique de la Haute Assemblée.

Dans le rapport, nous avons souhaité rappeler le rôle du Sénat, ses spécificités et les objectifs à atteindre. Le Sénat est une haute assemblée qui a trois missions : voter la loi, contrôler l’action du Gouvernement et évaluer les politiques publiques. Mais le Sénat assure aussi la représentation des collectivités territoriales et des Français établis hors de France.

Conformément à la Constitution, l’équilibre de la Ve République repose sur un bicamérisme différencié, mais équilibré. Il est primordial d’avoir et de conserver deux chambres différentes et complémentaires. Pour ce faire, deux modes de scrutin différents ont été instaurés pour le Sénat et l’Assemblée nationale. Les sénateurs sont élus au suffrage universel indirect, l’âge d’éligibilité est fixé à vingt-quatre ans et diffère de celui des députés. Le scrutin est majoritaire, dans les circonscriptions comportant jusqu’à deux sénateurs, ou de liste dans les autres. Enfin, le mandat dure six ans avec un renouvellement partiel tous les trois ans.

Comme l’a récemment déclaré notre collègue Philippe Bas et comme le démontre l’actualité récente, « le Sénat constitue ainsi un pouvoir non aligné, libre et indépendant ». En effet, « le mode d’élection des sénateurs, leur enracinement dans nos collectivités sont pour la démocratie une garantie de liberté et de pragmatisme ».

Faisons un rappel historique. Nous constatons que le choix de la différenciation des âges entre les deux assemblées date de 1795, après la Terreur. À l’époque, déjà, la chambre haute devait concilier l’évolution du régime tout en maintenant la paix sociale. L’âge était perçu comme un facteur de modération et de valorisation des expériences locales.

Le général de Gaulle a d’ailleurs déclaré lors du discours de Bayeux que « le premier mouvement – de l’Assemblée nationale – ne comporte pas nécessairement une clairvoyance et une sérénité entières. Il faut donc attribuer à une deuxième assemblée élue et composée d’une autre manière la fonction d’examiner publiquement ce que la première a pris en considération ».

Cela n’a rien à voir avec l’âge !

Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, depuis 2011, l’âge d’éligibilité des sénateurs est fixé à vingt-quatre ans, alors que celui du Président de la République, des députés et des autres élus a été abaissé à dix-huit ans. Ce seuil de vingt-quatre ans a été défini pour donner l’opportunité aux sénateurs, représentants des collectivités territoriales au sens de l’article 24 de la Constitution, d’exercer un mandat local avant d’entrer au Palais du Luxembourg.

La proposition de loi organique n° 744 relative à l’élection des sénateurs, présentée par notre collègue André Gattolin, a pour objet de réduire l’âge d’éligibilité des sénateurs de vingt-quatre à dix-huit ans pour plusieurs raisons.

Premièrement, il s’agit de faire concorder l’âge d’éligibilité avec la citoyenneté.

Deuxièmement, il s’agit de simplifier les règles pour que l’âge d’éligibilité soit à dix-huit ans pour toutes les élections.

Troisièmement, parce qu’un mandat d’élu local n’est pas indispensable pour faire un bon sénateur.

Quatrièmement, parce qu’il est illogique qu’un grand électeur de moins de vingt-quatre ans ne puisse se présenter.

Cinquièmement, il s’agit de faciliter le renouvellement politique de la Haute Assemblée.

Dans le rapport, nous avons souhaité rappeler le rôle du Sénat, ses spécificités et les objectifs à atteindre. Le Sénat est une haute assemblée qui a trois missions : voter la loi, contrôler l’action du Gouvernement et évaluer les politiques publiques. Mais le Sénat assure aussi la représentation des collectivités territoriales et des Français établis hors de France.

Conformément à la Constitution, l’équilibre de la Ve République repose sur un bicamérisme différencié, mais équilibré. Il est primordial d’avoir et de conserver deux chambres différentes et complémentaires. Pour ce faire, deux modes de scrutin différents ont été instaurés pour le Sénat et l’Assemblée nationale. Les sénateurs sont élus au suffrage universel indirect, l’âge d’éligibilité est fixé à vingt-quatre ans et diffère de celui des députés. Le scrutin est majoritaire, dans les circonscriptions comportant jusqu’à deux sénateurs, ou de liste dans les autres. Enfin, le mandat dure six ans avec un renouvellement partiel tous les trois ans.

Comme l’a récemment déclaré notre collègue Philippe Bas et comme le démontre l’actualité récente, « le Sénat constitue ainsi un pouvoir non aligné, libre et indépendant ». En effet, « le mode d’élection des sénateurs, leur enracinement dans nos collectivités sont pour la démocratie une garantie de liberté et de pragmatisme ».

Faisons un rappel historique. Nous constatons que le choix de la différenciation des âges entre les deux assemblées date de 1795, après la Terreur. À l’époque, déjà, la chambre haute devait concilier l’évolution du régime tout en maintenant la paix sociale. L’âge était perçu comme un facteur de modération et de valorisation des expériences locales.

Le général de Gaulle a d’ailleurs déclaré lors du discours de Bayeux que « le premier mouvement – de l’Assemblée nationale – ne comporte pas nécessairement une clairvoyance et une sérénité entières. Il faut donc attribuer à une deuxième assemblée élue et composée d’une autre manière la fonction d’examiner publiquement ce que la première a pris en considération ».

M. Vincent Segouin, rapporteur. De même, l’âge des sénateurs est perçu comme un facteur de modération

Cela n’a rien à voir avec l’âge !

M. Vincent Segouin, rapporteur. De même, l’âge des sénateurs est perçu comme un facteur de modération

Il y a des vieux fous !