Séance en hémicycle du 12 février 2019 à 14h30

La séance est reprise.

Mes chers collègues, dans ces périodes de désarroi, chacun peut comprendre les souffrances exprimées. La crise que traverse notre pays depuis l’automne dernier montre les fractures auxquelles le Gouvernement, les élus nationaux et les élus locaux doivent répondre : fracture sociale et fracture territoriale, mais aussi crise de confiance.

Face au malaise exprimé par nos concitoyens, chacun essaie de mieux écouter. C’est ce que nous faisons tous actuellement : les maires, élus de proximité, en premier lieu, mais aussi les parlementaires et le Gouvernement.

Toutefois, je veux le réaffirmer solennellement : rien – j’insiste sur ce terme ! – ne justifie le recours à la violence ; rien ne justifie de bafouer l’État de droit ; rien ne justifie les provocations contre la République.

Quand plus aucun symbole n’est respecté, comment s’étonner de la résurgence de comportements que nous pensions définitivement appartenir au passé ? La nausée que nous inspire la résurgence de l’antisémitisme, tout comme les récentes profanations d’églises, renforce notre détermination à ne jamais rien céder quand l’essentiel est en jeu.

Un certain nombre d’élus – députés, sénateurs, élus locaux – ont récemment été victimes d’agressions ou de menaces. Certains ont vu leurs locaux vandalisés. Je veux exprimer ici la solidarité du Sénat à leur égard et adresser un message de soutien tout particulier au président de l’Assemblée nationale, notre collègue Richard Ferrand.

Attaquer des hommes et des femmes qui investissent une grande partie de leur vie dans la défense de l’intérêt général et qui s’engagent au service de leurs concitoyens, c’est nier la démocratie, c’est malmener la République.

L’ordre du jour appelle les explications de vote des groupes et le vote par scrutin public solennel sur le projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif à la croissance et la transformation des entreprises (projet n° 28, texte de la commission spéciale n° 255, rapport n° 254, rapport d’information de la commission des affaires européennes n° 207).

Avant de passer au scrutin, je vais donner la parole à ceux de nos collègues qui ont été inscrits par les groupes pour expliquer leur vote.

Je rappelle que chacun des groupes dispose de sept minutes pour ces explications de vote, à raison d’un orateur par groupe, l’orateur de la réunion administrative des sénateurs ne figurant sur la liste d’aucun groupe disposant de trois minutes.

La parole est à M. Richard Yung, pour le groupe La République En Marche.

Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la secrétaire d’État, mesdames, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, il me revient d’ouvrir cette dernière discussion sur le projet de loi PACTE, ce qui est un plaisir et un honneur.

Je rappelle que ce projet de loi a pour objet d’aider les entreprises à se développer, en particulier les PME et les TPE, qui constituent le maillon faible de l’économie française. Il vise à simplifier leur vie administrative, financière et fiscale et à renforcer leurs sources de financement en fonds propres. Il tend aussi – j’y reviendrai – à développer leur « vocation sociale », pour reprendre les termes du rapport Notat.

Trois mois de débats préparatoires, un mois de débats en ligne, une discussion approfondie en commission spéciale à l’Assemblée nationale comme au Sénat, des échanges nourris dans les deux chambres et plus de 1 000 amendements examinés dans cet hémicycle : le travail a été sérieux et approfondi.

Pas moins de 47 articles ont été adoptés conformes, qui sont relatifs notamment au régime du VIE, le volontariat international en entreprise, aux experts-comptables, à la réforme de l’agrément des entreprises solidaires d’utilité sociale, à la création d’une procédure d’opposition aux brevets, ou encore à la représentation plus équilibrée des femmes dans les fonctions exécutives des sociétés.

De façon moins positive, 43 articles ont été supprimés, sur la réforme de la gouvernance de Business France, la limitation à trois du nombre de mandats d’un président de chambre de commerce et d’industrie, ou CCI, l’assouplissement du régime du prêt interentreprises ou encore la suppression de la délégation parlementaire à la sécurité économique, unanimement demandée par l’Assemblée nationale.

Le texte s’est enrichi de 47 articles nouveaux portant notamment sur l’interdiction de la mise à disposition et de l’usage de certains produits en plastique – nous avons eu un long débat sur ce sujet –, la suppression de l’interdiction de la fabrication de certains produits phytopharmaceutiques, l’autorisation, sous conditions, de l’ouverture des commerces de détail alimentaire le dimanche après-midi, ou encore les mesures relatives au réseau des CCI.

De nombreux points de divergence subsistent encore avec l’Assemblée nationale, notamment sur la suppression de l’obligation de stage préalable à l’installation des artisans – les discussions ont été nourries sur ce point –, la réforme de la gouvernance de Business France, le relèvement de 200 à 250 salariés du seuil pour l’obligation de mise à disposition d’un local syndical, ou encore le relèvement à 100 salariés de tous les seuils fixés à 50 salariés dans le code du travail. S’agissant de ces derniers points, le Sénat envoie ainsi deux messages négatifs au monde du travail.

Chers collègues, vous verrez, on vous demandera pourquoi vous avez voté ces dispositions !

Je pourrais citer encore des divergences sur la durée des soldes ou l’adaptation des règles relatives à l’ouverture dominicale des commerces.

Enfin, l’article 44 du texte, qui vise, selon le vocable que l’on privilégie, à ouvrir le capital ou à privatiser ADP, c’est-à-dire Aéroports de Paris, ainsi que La Française des jeux, a suscité de vifs débats et une forte opposition dans cet hémicycle.

Pour ce qui concerne ADP, le Sénat a rayé d’un trait de plume toutes les améliorations que le rapporteur avait apportées au dispositif adopté par l’Assemblée nationale : cahier des charges, conditions de la régulation, surveillance des différents tarifs. Chers collègues, permettez-moi de vous le dire, l’article 44 a été supprimé par une majorité pour le moins hétéroclite.

Et alors ?

C’est la preuve qu’il était bien de le faire !

C’était dans l’intérêt général !

M. Albéric de Montgolfier. C’est cela, le nouveau monde !

Monsieur Yung, est-ce ainsi que vous concevez la politique ?

M. Richard Yung. Vous ne faites pas de politique, mais moi oui !

Ce n’est pas de la politique, c’est de l’idéologie !

Chers collègues, ce n’est pas parce que l’on crie que l’on a raison !

La suppression de l’article 44, disais-je, a été votée par 124 sénateurs Les Républicains, 20 RDSE, 74 socialistes et 16 CRCE… C’est l’arche de Noé !

M. le président. Mes chers collègues, revenons à bord…

Dix sénateurs Les Républicains et les trois quarts des sénateurs de l’Union Centriste ont toutefois voté cet article.

S’agissant de La Française des jeux, nous n’avons pas compris…

M. Philippe Dallier. Ce n’est pas grave !

… en quoi cette entreprise engageait des orientations stratégiques, ni pourquoi vous n’avez pas pris en compte les 20 000 buralistes, qui pourront devenir actionnaires, ainsi que la possibilité d’homogénéiser et de concentrer la régulation.

Pour toutes ces raisons, il me semble difficile de parvenir à un accord avec l’Assemblée nationale.

Avec le groupe La République En Marche de l’Assemblée nationale, plutôt !

Je le souhaite, mais je n’y crois guère.

Il faut y croire !

M. Richard Yung. Je doute en effet que les deux bords de cet hémicycle soient prêts à faire les compromis nécessaires.

Vous l’aurez compris, mes chers collègues, le groupe La République En Marche ne votera pas le texte issu du Sénat.

M. le président. La parole est à M. Fabien Gay, pour le groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, ce projet de loi de plus de deux cents articles aurait pu être découpé en au moins dix projets de loi, comme le prouvent les nombreuses et longues interventions qui ont eu lieu au début de chaque article essentiel – il y en a même eu une, relative à la privatisation d’ADP, qui ressemblait davantage à un meeting de campagne macronien qu’à une prise de parole sur article…

Pour notre part, nous sommes heureux qu’une majorité d’idées se soit dégagée pour refuser la privatisation et le bradage du monopole naturel que constitue ADP.

Bravo !

M. Fabien Gay. Monsieur Yung, ce n’est pas une majorité hétéroclite qui s’est exprimée, mais une large majorité d’idées, pour défendre l’intérêt général. Voilà ce qui s’est passé, tout simplement !

Après le scandale des autoroutes, celui de l’aéroport de Toulouse-Blagnac et celui à venir de nos barrages hydroélectriques, voilà un premier coup d’arrêt dans la vente de nos actifs dans des secteurs stratégiques de l’État. Non, en France, tout n’est pas à vendre, surtout pour aller engraisser quelques multinationales comme Vinci !

Mes chers collègues, rendez-vous le 7 mars prochain : dans le cadre de son ordre du jour réservé, le groupe CRCE vous proposera de renationaliser les autoroutes…

Eh oui !

N’exagérons rien !

Quant à vous, monsieur le ministre, il vous faudra respecter la voix du Sénat. Il est inconcevable, dans le moment politique que nous traversons, que vous puissiez passer outre cette quasi-unanimité. Envoyer un message contraire serait désastreux, au moment où vous prônez le dialogue partout dans le pays.

Nous vous faisons une proposition : sortez de ce projet de loi les privatisations et intégrez cette question dans le grand débat national. Êtes-vous d’accord pour que l’État continue à céder des parts pour engraisser le privé ? Et comme vous êtes en train de réfléchir à un référendum à questions multiples, n’hésitez pas à poser cette question, à côté de celles qui porteront sur l’augmentation des salaires et le rétablissement de l’ISF !

Bravo !

Pour le reste du texte, il y a un fil rouge cohérent : amplifier, sous couvert de vouloir « moderniser et simplifier », le détricotage du code du travail. En réalité, vous voulez créer un nouveau western social, où la loi du plus fort deviendra la norme. Par exemple, en deux cents articles, il n’y a aucun droit nouveau pour les salariés ! L’entreprise serait au cœur de votre projet de loi, mais pas les entrepreneurs, ni les salariés, ni les sous-traitants, ni les collectivités territoriales !

Comment comprendre qu’un certain nombre de nos amendements répondant à l’intérêt général, faisant écho à la crise sociale que nous traversons et en lien avec le texte aient été déclarés irrecevables ou refusés ?

Augmenter le SMIC ? Pas à l’ordre du jour ! Augmenter les salaires ? Pas à l’ordre du jour ! Donner un droit d’intervention aux salariés ? Pas question, irrecevable ! Conditionner le CICE, le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi ? Pas de réponse ! Apporter de la transparence et encadrer les rémunérations des hauts revenus et les dividendes ? Votre réponse : « Vous n’y pensez pas, nous ne sommes pas en Union soviétique ! »

C’est vrai !

Au terme de cette discussion, on ne sait plus, in fine, si ce texte sert l’intérêt général ou des intérêts particuliers !

Comment comprendre que nous ayons passé près de deux heures de débat pour renforcer la place de Paris au bénéfice de quelques centaines de traders londoniens qui seraient tentés de venir chez nous en raison du Brexit, alors que nous n’avons, à aucun moment, traité de la question de la relation entre donneurs d’ordres et entreprises sous-traitantes ? Pourtant, cette question concerne directement nos TPE et nos PME, qui, elles, représentent des centaines de milliers d’emplois dans le pays.

Les dégâts sont énormes avec ce nouveau texte : financiarisation accrue des entreprises, renforcement du secret des affaires via l’opacité des comptes, attaques contre nos mécanismes nationaux de solidarité et fragilisation des droits des salariés, changements de gouvernance pour la Caisse des dépôts et consignations et La Poste, ou encore casse des seuils sociaux.

Le Medef en rêvait, la droite ne l’avait pas fait, vous l’avez enfin réalisé !

Mettre à bas les seuils sociaux ! Cette mesure devrait autant participer à la création emploi que le CICE, c’est-à-dire à un niveau proche de zéro.

C’est d’autant plus dogmatique que, en 2017, les 47 % d’entreprises interrogées par l’INSEE déclarant rencontrer des « barrières à l’embauche » les associaient davantage à l’incertitude sur la situation économique et à la difficulté de trouver une main-d’œuvre qualifiée qu’à la suppression des seuils sociaux.

Un jour, monsieur le ministre, il faudra nous dire quelle est votre vision de la société. Une société où il n’y a en fait qu’une seule règle : l’absence de règles ! Vous prolongez les mesures prises dans le cadre de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2019 et vous détruisez notre système de solidarité nationale. Pour vous, la protection des salariés et les cotisations sociales sont insupportables et deviennent des obligations, des règles, des contraintes, dont les entreprises devraient être libérées, car elles empêcheraient l’embauche dans notre pays.

Pourtant, nous devrions être fiers de notre modèle social et le défendre plutôt que tout faire pour le tuer à petit feu. Le monde entier nous l’envie ! Les cotisations sociales permettent de remplir les caisses de la sécurité sociale, et nous savons bien qu’un salarié bien soigné et bénéficiant d’une protection sociale est un salarié compétitif.

Enfin, sur nombre d’articles, votre texte tombe à plat. Vous parlez d’intéressement et de participation sans parler de partage de richesses ni de salaires. Nous avons travaillé sur une légère refonte de l’épargne retraite, alors que, en ce moment même, M. Delevoye conduit une consultation pour mettre à bas notre système par répartition.

Vous évoquez le statut d’auto-entrepreneur sans, à aucun moment, mentionner le fait que ce statut est dévoyé par des plateformes comme Uber ou Deliveroo pour exploiter des jeunes sans protection sociale. Heureusement que, parfois, les tribunaux vont plus vite que le législateur pour considérer que ces jeunes sont des salariés à part entière.

Votre texte, monsieur le ministre, connaîtra le même sort que les cinq derniers qui étaient relatifs aux entreprises : il ne résoudra rien ! Au contraire, il aurait fallu écouter le murmure qui monte dans le pays : « Partagez le gâteau ! Partagez le gâteau ! Partagez le gâteau ! »

Quel gâteau ?

M. Vincent Éblé. Et la cerise ?…

Je ne sais pas si c’est pour demain ou pour après-demain, mais ce jour arrive à grands pas. Les peuples en ont assez de souffrir pendant que d’autres accumulent des richesses. Alors, continuez à ne pas voir que ce système libéral s’écroule sous vos yeux et que l’espoir est revenu !

Comme le dit le poète Gibran Khalil Gibran, « les fleurs du printemps sont les rêves de l’hiver racontés le matin à la table des anges ».

Le groupe CRCE votera contre ce texte.

M. le président. La parole est à M. Martial Bourquin, pour le groupe socialiste et républicain.

Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la secrétaire d’État, madame la présidente de la commission spéciale, madame, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, ce projet de loi avait pour ambition de transformer notre économie. Cette ambition est louable, mais encore faut-il clairement identifier ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas dans notre système. Et c’est peut-être là que le bât blesse !

Dans ce débat, le Sénat a eu un rôle essentiel : supprimer les privatisations d’ADP et de La Française des jeux. C’est vraiment une avancée essentielle, qui a été obtenue après des journées et des soirées de débats. En ce qui me concerne, je trouve très intéressant que la gauche et la droite défendent ensemble l’intérêt national, lorsqu’il s’agit de pépites publiques comme ces deux entreprises !

La chambre haute, chambre des territoires, avec ses contradictions…

C’est sûr !

… et avec ses différents courants de pensée, a voulu, à une large majorité, garder dans le giron de l’État ces deux grandes entreprises publiques.

Nous, sénateurs socialistes, pensons profondément que privatiser des entreprises publiques florissantes, c’est privatiser des rentes !

Et vous ne l’avez jamais fait quand vous étiez au pouvoir ?

M. Martial Bourquin. Ces rentes doivent revenir à l’État et peuvent permettre à notre économie, monsieur le ministre, d’être plus innovante ! On ne vend pas des bijoux de famille à des intérêts privés. Ces privatisations sont une aberration économique et une erreur politique. Certes, je sais bien que, après l’abandon de Notre-Dame-des-Landes, on peut être tenté de faire un cadeau royal à Vinci, mais cela ne servirait pas l’intérêt national !

Dans les courriers relatifs au grand débat et lors de nos discussions avec les « gilets jaunes » reviennent sans cesse des reproches liés au bradage d’intérêts stratégiques, aux privatisations ratées des autoroutes et de l’aéroport de Toulouse et à l’abandon de notre industrie. En privatisant ses entreprises, la France perd la maitrise de son destin et de ses moyens d’action.

Monsieur le ministre, nous pensons que ce projet de loi PACTE est une occasion manquée. Nous regrettons que nos amendements, ambitieux, aient été rejetés. Ils visaient notamment à redéfinir l’entreprise du XXIe siècle et à créer une véritable codétermination avec les salariés. Nous pensons que le salarié doit être le sujet de la transformation de l’entreprise et du monde du travail, pas son objet !

Nous regrettons aussi l’acharnement contre l’économie sociale et solidaire, qui est symptomatique du caractère néolibéral de ce projet de loi. À l’heure où la sauvegarde de notre planète est devenue une priorité, les insuffisances de ce texte quant à l’environnement et au développement durable sont tout à fait incompréhensibles.

Monsieur le ministre, vous demandez aux salariés de participer au financement de l’investissement, alors que vous ne prenez aucune mesure contre les impressionnants dividendes des entreprises du CAC 40, qui ne participent pas, ou si peu, à l’investissement. Vous avez refusé de limiter les hauts salaires, qui sont un vrai scandale, mettent à mal notre cohésion sociale et renforcent le sentiment d’injustice.

La désindustrialisation est toujours en marche, malheureusement ! Et même si les « marcheurs » dirigent l’État, elle se poursuit, implacablement et inexorablement. J’ai une liste, longue, d’entreprises, notamment dans les Hauts-de-France, en Franche-Comté et dans plusieurs autres bassins industriels, qui connaissent de graves difficultés.

Le Gouvernement n’a pas de politique industrielle ! Nous l’avons dit à plusieurs reprises, et c’est vraiment dommage, parce que, face au Made in China ou au « Rendre sa grandeur à l’Amérique », il est plus que jamais nécessaire d’avoir un État stratège et une Europe capable de rivaliser avec ces deux continents.

Monsieur le ministre, ce gouvernement fait sans cesse référence à l’Allemagne, notre modèle économique, mais que fait ce pays aujourd’hui ? Après l’échec de Kuka, il a décidé de protéger ses entreprises stratégiques, en ramenant à 10 % du capital, contre 25 % auparavant, le seuil lui permettant de mettre à l’étude ou de bloquer des acquisitions étrangères dans des entreprises allemandes. Et nous, nous faisons tout l’inverse, en nous retirant de nombreuses entreprises stratégiques, dont l’État est actionnaire.

Il est plus que jamais nécessaire de mener un débat sur cette question et, plus généralement, sur la politique industrielle de notre pays. Il faut laisser les choix ouverts en matière de technologie industrielle, par exemple dans le secteur de l’automobile. Le tout-diesel a été un choix politique ; on va dorénavant nous imposer le tout-électrique ! Un tiers de nos sites industriels et les emplois qui vont avec risquent ainsi de disparaître. Sur ces questions, nous n’avons malheureusement pas eu beaucoup de débats.

En conclusion, le groupe socialiste et républicain, malgré quelques avancées sur la sauvegarde du stage de préparation à l’installation pour les artisans et l’adoption de nos amendements visant à mieux protéger les consommateurs, votera contre ce projet de loi.

Monsieur le ministre, nous avons une plus haute ambition pour nos entreprises et l’avenir économique de notre pays. Nous pensons que de nouvelles régulations doivent s’imposer, avec un État stratège omniprésent. Ce dernier prendrait tout de suite en main la question d’Alstom, dont le projet a été refusé par la commission européenne, en proposant une solution française, afin de garder cette pépite, qui est une entreprise stratégique.

Ce projet de loi oublie également les TPE et les PME, qui en sont finalement les grandes perdantes – je pense notamment à la mise en cause de l’allotissement, qui était une avancée considérable proposée par l’Union européenne.

Je le répète, nous voterons contre ce projet et nous sommes heureux d’avoir évité qu’ADP et La Française des jeux ne soient privatisées.

C’est un peu facile…

M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Gabouty, pour le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.

Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la secrétaire d’État, madame la présidente de la commission spéciale, madame, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, dans la discussion générale, j’avais fait part de l’accueil favorable de ce texte par le groupe du RDSE, avec, bien sûr, quelques réserves, et en espérant que des améliorations et des enrichissements puissent être apportés par notre assemblée.

L’une des difficultés rencontrées portait sur le champ extrêmement large de ce texte, ce qui a pu nuire à l’identification d’une ligne directrice claire. À mon sens, la cession des participations publiques et la gouvernance des grands groupes publics comme la Caisse des dépôts et consignations et La Poste auraient pu faire l’objet d’un texte distinct ; cela aurait été plus clair et plus cohérent.

Sur l’ensemble, on ne pouvait que se féliciter des objectifs annoncés de transformation économique avec plus de liberté, de simplicité et d’efficacité pour les entreprises et les entrepreneurs.

Finalement, le texte qui nous est proposé aujourd’hui répond-il à ces objectifs et a-t-il été vraiment amélioré pendant ces deux semaines de débat ? Permettez-moi d’en douter.

Si le Sénat, par le texte adopté par sa commission spéciale ou par la voie d’amendements, a apporté un certain nombre de précisions utiles et d’enrichissements pertinents, ceux-ci concernent principalement des aspects techniques et ne portent pas sur l’essentiel.

Il est impossible de balayer l’ensemble des thèmes abordés. Je n’évoquerai donc que ceux qui ont le plus animé les débats.

En premier lieu, la cession et la modification du régime juridique d’Aéroports de Paris, approuvées avec un encadrement plus strict par la commission spéciale – je lui rends d’ailleurs hommage, parce que son travail était difficile –, ont finalement été rejetées par la majorité de notre assemblée, avec, au passage, quelques moments de flottement durant le débat, reconnaissons-le.

C’est vrai !

Si la concession de soixante-dix ans pouvait paraître un peu longue – monsieur le ministre, nous ne serons certainement pas là pour en constater tous les effets –, …

M. Bruno Le Maire, ministre de l ’ économie et des finances. C’est probable !

… le Sénat s’est sans doute privé de pouvoir peser sur le texte final, car cette position ôte à la commission mixte paritaire toute possibilité d’aboutir à des conclusions.

Tout à fait !

La privatisation de La Française des jeux ayant été évacuée d’emblée par la commission spéciale, le Gouvernement devra se consoler avec la seule validation du retrait de l’État d’Engie. Tout cela est-il cohérent ? Je n’en suis pas certain.

Nous pouvons tout de même nous retrouver sur l’exonération du loto du patrimoine de tout prélèvement ou contribution, ce qui devrait réjouir tout le monde.

Sauf l’État…

J’espère en tout cas que le Gouvernement acceptera cette disposition !

En ce qui concerne les chambres de métiers et de l’artisanat, l’acceptation d’une seule structure régionale a été obtenue à la suite d’un débat quelque peu confus, et je ne suis pas certain que le vote ait vraiment reflété la position de la majorité des sénateurs présents ce soir-là.

Absolument !

Toutefois, cette évolution, comme c’est le cas pour de nombreuses autres structures économiques, professionnelles, administratives, associatives, sportives ou culturelles, s’inscrit dans une tendance lourde de centralisation des pouvoirs et des moyens financiers à l’échelon de la région. C’est une conséquence de la loi NOTRe, même si le processus était déjà engagé auparavant.

C’est une voie qui va continuer d’affaiblir les territoires périphériques, notamment ruraux, sans nécessairement gagner en efficacité. À mon sens, c’est tout l’inverse d’une politique de décentralisation et de proximité.

Le troisième thème de ce texte, « Des entreprises plus justes », contient des mesures très positives concernant l’épargne salariale et l’actionnariat des salariés avec un apport significatif du Sénat.

Je ne ferai que regretter le rejet d’un amendement visant à élargir le champ d’application de l’intéressement obligatoire à toutes les entreprises de plus de dix salariés. Je suis persuadé qu’un jour cette mesure s’imposera d’elle-même, mais le Gouvernement et le Sénat se refusent pour l’instant à aller plus vite dans ce domaine, sachant pourtant que la méthode incitative n’aura que des effets limités sur le nombre de salariés bénéficiaires de ce dispositif. Je suis prêt à prendre le pari qu’une telle mesure sera prise dans les deux ou trois ans à venir.

Enfin, dernier point chaud, si je puis m’exprimer ainsi, le relèvement du seuil de 50 à 100 salariés. C’était une mesure emblématique, apparemment séduisante pour les entreprises et à laquelle je pourrais a priori souscrire.

Même si ce n’est qu’un affichage, dont les auteurs savent qu’il n’a que peu de chances d’être retenu à l’Assemblée nationale, cette disposition contient quelques effets pervers qui, me semble-t-il, ont été sous-estimés.

Cette mesure est finalement assez discutable, car elle se justifie moins du fait de la fusion des instances de représentation du personnel en une seule structure depuis les ordonnances Travail. En outre, elle risque de rendre plus difficile la définition de mesures spécifiques en faveur des petites entreprises et elle supprime la garantie pour tous les salariés des entreprises de 50 à 100 salariés de bénéficier de la participation ; c’est donc une régression en termes de partage des résultats. Je ne suis pas sûr que ceux qui ont voté cette mesure ne souhaitent pas aujourd’hui que l’Assemblée nationale ne nous suive pas sur ce point…

Parmi mes regrets, je pourrais encore citer le report de 2020 à 2021 de l’application du relèvement des seuils du contrôle légal des comptes des sociétés. Cette décision n’est pas compréhensible pour les entreprises, mais il convient de reconnaître que la profession de commissaire aux comptes est bien organisée.

La majorité des membres du RDSE – groupe divers, qui respecte la liberté de vote de chacun – reste assez perplexe et estime que ce texte, qui n’a pas gagné en cohérence, montre tout à la fois un excès de conservatisme, de libéralisme et de frilosité. C’est pourquoi elle s’abstiendra.

La parole est à M. Philippe Adnot, pour la réunion administrative des sénateurs ne figurant sur la liste d’aucun groupe.

Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la secrétaire d’État, madame la présidente de la commission spéciale, madame, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, comme je l’avais indiqué lors de la discussion générale, ce texte aurait gagné en cohérence, si son périmètre avait été mieux ajusté.

Pour autant, il faut reconnaître que le travail de la commission spéciale et de la Haute Assemblée l’a amélioré sur de nombreux points, même si, à titre personnel, je regrette que des sujets importants n’aient pas été suffisamment pris en compte ou écartés à tort – j’y reviendrai…

Indiscutablement, le point fort de ce texte porte sur la modification des seuils. Je souhaite que le Gouvernement et l’Assemblée nationale ne reviennent pas sur les décisions que nous avons prises, car elles représentent, à elles seules, la bouffée d’oxygène réglementaire qu’attendent nos entreprises. La France et les Français iraient mieux si l’économie et l’emploi étaient plus performants. Ces mesures n’ont pas de coût budgétaire pour le Gouvernement, mais elles peuvent changer l’état d’esprit et les résultats de nos entreprises. Nous en avons grand besoin !

S’agissant des chambres consulaires, même si nous y avons apporté des modifications, je regrette que le texte final ne donne pas plus d’importance à la liberté d’organisation et à la responsabilisation des acteurs de terrain. Toutes ces nouvelles organisations vont, finalement, amener les chambres à facturer leurs services pour compenser les ponctions opérées sur leurs budgets, alors même qu’il n’y a aucune baisse ni suppression des taxes qui les alimentaient. Les entreprises paieront donc deux fois !

En ce qui concerne ADP et La Française des jeux, la suppression des privatisations me paraît être une bonne chose, car ces dossiers n’étaient pas suffisamment élaborés. Nous avons bien vu ce qu’a donné la privatisation mal maîtrisée des autoroutes.

Je regrette que le Sénat ne m’ait pas suivi sur l’intérêt d’avoir un brevet de qualité face à nos voisins. Je pense que nous y reviendrons. La France n’a pas intérêt à être le réceptacle des brevets de faible intérêt, tandis que les bons brevets seraient pris ailleurs.

Je regrette enfin que trop de nos propositions d’amendements se soient vues opposer une nouvelle lecture de l’article 45 et aient été déclarées irrecevables à ce titre.

L’obligation qui nous a été faite de ne partir que du texte initial du Gouvernement me paraît en contradiction avec la lettre de la Constitution, qui nous demande de partir du texte de la commission de l’Assemblée nationale. Cette méthode aura pour conséquence de priver le Sénat d’une capacité de peser sur les nouveautés apportées par les députés, donc de réduire notre poids, ce qui me paraît, à l’heure actuelle, de mauvaise politique. Monsieur le président, il nous faudra réexaminer l’application de l’article 45, qui met en danger notre assemblée.

Voilà, mes chers collègues, des motifs de satisfaction et de regrets. Mais il y a aussi un constat : le Sénat est bien indispensable à un travail de qualité. Je voterai le texte ainsi amendé.

M. le président. La parole est à M. Michel Canevet, pour le groupe Union Centriste.

Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la secrétaire d’État, madame la présidente de la commission spéciale, madame, monsieur les rapporteurs, mes chers collègues, le groupe Union Centriste a abordé l’examen de ce texte avec enthousiasme, tant il est important que nous puissions soutenir le développement économique de notre pays.

Nous avons entrepris de travailler sur ce texte dans cet esprit et, comme vient de le dire Philippe Adnot à l’instant, dans un souci de liberté et de responsabilité.

Nous tenons à remercier les deux rapporteurs, Jean-François Husson et Élisabeth Lamure, de l’excellent travail qui a été réalisé, ainsi que Mme la présidente de la commission spéciale. Je rappelle que cette dernière connaît bien le sujet des entreprises, puisqu’elle préside la délégation sénatoriale aux entreprises depuis quatre ans ; elle a d’ailleurs pu traduire dans ce texte un certain nombre de propositions formulées par la délégation.

Ce projet de loi visait plusieurs objectifs : simplifier la vie des entreprises – c’est pour nous un objectif constant –, mieux orienter l’épargne vers ces dernières et rendre les entreprises plus justes.

En ce qui concerne l’épargne, si tant est que l’on se satisfasse de la manière dont les banques concourent au développement économique, il faut pouvoir orienter l’épargne à plus long terme vers les entreprises.

Sur le troisième volet que j’ai indiqué, n’en déplaise à certains qui considèrent qu’il n’y a pas eu suffisamment d’avancées, j’ai plutôt tendance, pour ma part, à considérer que nous avons progressé. En tout cas, le texte est relativement fondateur en la matière. Nous avons notamment souhaité qu’il n’impose pas de contraintes supplémentaires aux entreprises, comme l’avait voulu le ministre, mais, au contraire, qu’il leur permette de prendre des initiatives.

En ce qui concerne la simplification de la vie des entreprises, nous avons beaucoup débattu de la question du registre dématérialisé – il faudra que les coûts issus de toutes les formalités administratives puissent être réduits –, ainsi que du contrôle des comptes – je n’y reviens pas.

Je voudrais m’arrêter quelques instants sur la question des chambres consulaires. Le groupe Union Centriste estime que le rôle de ces dernières est particulièrement important pour irriguer le tissu rural et faire en sorte que les entrepreneurs soient accompagnés sur l’ensemble du territoire, dans tous les départements, et qu’ils puissent travailler en réseau.

Dans un monde où s’opposent les gros et les petits, les chambres consulaires constituent aujourd’hui un rempart pour les petits !

Que ce soient les chambres d’agriculture pour les agriculteurs, les chambres de métiers et de l’artisanat pour les artisans, les chambres de commerce et d’industrie pour les commerçants et ceux qui travaillent dans le secteur des services, elles jouent toutes un rôle important pour les entreprises individuelles ou celles qui n’emploient que peu de salariés, face à la tentation de quelques grosses entreprises de vouloir tout régenter. Soyons attentifs à ce que ces organisations consulaires, qui sont représentatives des employeurs, poursuivent leurs missions.

Le groupe Union Centriste partage l’essentiel des orientations et des propositions formulées, mais il a deux regrets.

Tout d’abord, nous déplorons le refus de la privatisation d’ADP, car, selon nous, il s’agissait d’une véritable chance pour notre pays, qui ne vit pas dans un régime d’économie administrée.

Il faut laisser les acteurs économiques respirer, et, en l’occurrence, offrir à l’outil aérien une chance de se développer. Ne l’oublions pas, nous vivons dans un contexte de concurrence internationale ; nous pouvons toujours nous dire que nous sommes bien chez nous, mais il faut garder cette réalité à l’esprit. Aussi, la majorité du groupe de l’Union Centriste considérait que la privatisation d’ADP était un moyen de rendre cet outil un peu plus compétitif.

Il est déjà compétitif !

Pas suffisamment, hélas.

C’est même pour cela que vous voulez le vendre !

Le second regret que nous voulons exprimer porte sur l’article 61 et la responsabilité sociétale des entreprises.

Mes chers collègues, nous vivons dans un monde en pleine évolution. Nous ne pouvons plus envisager notre code civil, et plus généralement notre droit, comme lorsque nous avons élaboré ces règles voilà quelques décennies, voire quelques siècles. Il faut savoir évoluer avec son temps. Aujourd’hui, nous le savons, la prise en compte des aspects sociaux et environnementaux est absolument essentielle. Même le MEDEF va se doter d’une raison d’être.

Vendredi dernier, j’étais à l’assemblée générale de Produit en Bretagne, une association comprenant plus de 1 000 entrepreneurs et qui affirme clairement que la responsabilité sociétale de l’entreprise doit être mise en avant, à travers notamment la définition d’une raison d’être.

C’est dire si les entrepreneurs ont pris conscience du rôle et de la place des entreprises. Il faut que nous puissions accompagner, sans être à leur remorque, ces entrepreneurs qui vont de l’avant et qui font en sorte, grâce à la juste rémunération du travail, à l’intéressement, à la participation, à l’actionnariat salarié, que la valeur produite soit mieux répartie entre les actionnaires et les salariés.

Je crois que les dispositifs mis en place au travers de ce texte – dès lors qu’ils ne sont pas coercitifs, cher Jean-Marc Gabouty, car il faut laisser aux acteurs économiques leur liberté d’entreprendre, d’innover et de s’organiser – peuvent être générateurs de bien-être pour les salariés et de développement pour les entreprises. C’est en tout cas l’un des objectifs visés, et je ne doute pas qu’il sera atteint, notamment grâce aux mesures que le Gouvernement entend prendre pour mieux faire connaître ces dispositions.

Mes chers collègues, pour conclure, j’émets le vœu que l’Assemblée nationale reprenne l’essentiel du travail fait au Sénat. Le groupe de l’Union Centriste votera en faveur de ce texte.

M. le président. La parole est à M. Emmanuel Capus, pour le groupe Les Indépendants – République et Territoires.

Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la secrétaire d’État, madame la présidente de la commission spéciale, madame, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, nous nous apprêtons à voter le projet de loi pour la croissance et la transformation des entreprises.

Je tiens tout d’abord, au nom du groupe Les Indépendants, à saluer à mon tour le travail mené par la commission spéciale, sous la présidence de notre collègue Catherine Fournier, et par ses trois rapporteurs, Élisabeth Lamure, Jean-François Husson et Michel Canevet, qui n’a pas pu se féliciter lui-même.

Très bien !

Ce travail a grandement contribué à la qualité de nos débats.

Ce vote va intervenir après une nouvelle vague d’agitation sociale. À ce sujet, monsieur le président, nous saluons votre condamnation extrêmement claire de toutes les violences et de tous les outrages, qui sont proprement inacceptables.

Dans cette agitation, je vois une raison supplémentaire pour agir vite et apporter la preuve de l’efficacité du travail parlementaire. À la source de cette situation se trouvent en effet certains des problèmes que ce projet de loi se donne précisément l’ambition de résoudre.

C’est le travail, qui ne paie pas assez, et ne permet plus toujours de vivre décemment. C’est l’administration, qui décourage inutilement les efforts accomplis. C’est le sentiment, enfin, que partagent nombre de nos concitoyens, d’être les perdants de la mondialisation.

Le texte que nous nous apprêtons à voter redonnera du souffle à nos entreprises. C’est notre conviction. Il fera respirer notre économie en relâchant les carcans dans lesquels nous avons progressivement enfermé l’initiative individuelle. Nous pensons, enfin, qu’il contribuera utilement à restaurer la confiance dans la liberté d’entreprendre.

La contribution du Sénat dans la construction de ce texte permet d’aller plus avant dans cette direction. Je pense notamment au relèvement des seuils de 50 salariés à 100 salariés, afin de donner à nos PME plus de temps pour répondre à leurs obligations légales. Cette disposition, couplée à la période de mise en conformité pour le franchissement des seuils, allégera fortement la pression normative qui contraint encore la croissance de nos PME.

Le Sénat a aussi porté la voix des territoires dans ce débat. C’est notamment le sens d’un amendement que nous avons déposé avec d’autres collègues sur ces travées.

Cet amendement visait à réintroduire la généralisation de l’organisation administrative du réseau des chambres de métiers et de l’artisanat autour d’un établissement unique de région, tout en précisant les moyens d’action des chambres de niveau départemental. Il faut maintenir un réseau dense pour ces structures d’accompagnement, qui donnent accès à la création d’entreprise au cœur de nos territoires.

Je me réjouis que le Sénat puisse ainsi se faire l’écho de ces voix des territoires. Elles nous alertent contre le risque d’une rupture toujours plus marquée entre les centres et les périphéries, entre la France qui trouve sa place dans la mondialisation et celle qui a l’impression d’y perdre.

C’est notre rôle de veiller à ce que les lois n’ajoutent pas au sentiment d’abandon qui nourrit la frustration de tant de nos concitoyens. Il y va de la cohésion de notre société.

Pourtant, mes chers collègues, nous devons également avoir conscience que, à l’issue de ces débats, la position du Sénat n’apparaîtra pas clairement sur certains sujets structurants, comme Michel Canevet l’a rappelé. En particulier, nous n’avons pas apporté de réponse univoque à une question essentielle qui nous était posée : dans quelle mesure souhaitons-nous voir l’État intervenir dans notre économie ?

Une majorité d’entre nous a ainsi refusé la privatisation de La Française des jeux, souhaité encadrer celle d’Aéroports de Paris et choisi de confirmer celle d’Engie. Sur le fond, ma position personnelle reste constante : ce qui relève du pouvoir régalien doit être géré par l’État ; le reste doit être délégué.

Très bien !

Tout à fait !

J’ai du mal à voir, mes chers collègues, en quoi la gestion de l’énergie serait moins stratégique pour l’État que celle du tourisme…

Il nous faut admettre que même une chatte n’y retrouverait pas ses chatons. En vérité, mes chers collègues, et pour être plus précis, je ne crois pas que nous ayons mal répondu à la question : en fait, nous l’avons mal posée.

Au fond, il ne s’agit pas tant de savoir s’il nous appartient, à nous, législateurs, de décider si nous devons conserver ou non des actifs stratégiques pour l’État, que de déterminer si l’intervention de l’État se révèle stratégique pour ces actifs, dès lors que l’État ne faillit pas à l’exercice de ses missions régaliennes.

Plus prosaïquement, je pense que nous remplirions mieux notre rôle en prenant une part active et constructive à la définition des modalités dans lesquelles les cessions d’actifs pourront s’opérer.

Très bien !

J’ai déjà eu l’occasion de le dire alors que nous commencions l’examen de ce projet de loi : la transformation de notre économie ne se décrète pas ; ce sont les entreprises qui s’en chargeront elles-mêmes.

Notre rôle doit d’abord consister à leur donner les outils les mieux adaptés aux évolutions de notre économie et en assurer un cadre juste. Nous devons laisser plus de liberté pour innover et inventer de nouvelles solutions aux problèmes de notre temps.

À cet égard, je suis convaincu que des outils, tels que le statut d’entreprise à mission, dont le Sénat a tenu à clarifier et simplifier le régime, ainsi que la réduction du forfait social sur la participation et l’intéressement constituent des moyens concrets et efficaces de répondre à ces enjeux. Je suis certain que nos entreprises sauront s’en emparer pour façonner un modèle plus en phase avec les aspirations des Français, c’est-à-dire plus inclusif, plus juste et plus durable.

C’est en nous efforçant de restaurer la confiance dans la société, plutôt qu’en créant de nouvelles barrières, que nous parviendrons, aujourd’hui et demain, à dynamiser la compétitivité de notre économie, tout en assurant la cohésion sociale.

C’est le cas, aujourd’hui, avec la loi PACTE, et ce sera le cas, demain, avec d’autres projets de loi que nous aurons à examiner et qui se révéleront également déterminants pour la France. Nous devrons alors miser de nouveau sur la confiance, pour accélérer la transformation de notre société.

C’est la raison pour laquelle le groupe Les Indépendants – République et Territoires votera ce texte, qui va, selon nous, globalement dans le bon sens.

M. le président. La parole est à Mme Sophie Primas, pour le groupe Les Républicains.

Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la secrétaire d’État, madame la présidente de la commission spéciale, madame, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, au terme de l’examen de ce texte, je tiens tout d’abord à saluer la qualité du travail de la commission spéciale, de sa présidente et de ses trois rapporteurs.

Ce texte est présenté par le Gouvernement comme le grand texte économique de ce quinquennat, paré d’un titre et de chapitres ambitieux : « Des entreprises libérées, plus innovantes, plus justes »… Pour un peu, on chanterait.

Pourtant, l’extrême diversité des sujets traités dans ce texte et leur inégale importance ne dégage pas, nous semble-t-il, le souffle nécessaire susceptible d’impulser le choc de compétitivité espéré par de nombreux chefs d’entreprise.

Sur la forme, le texte est passé de 73 articles à près de 200 articles à l’issue de son examen à l’Assemblée nationale. Ainsi, nombre de dispositions, parfois sur des sujets majeurs, ont échappé à une véritable étude d’impact, l’exemple le plus flagrant étant cet amendement « anti-Huawei », annoncé par voie de presse et déposé pour le moins tardivement par le Gouvernement, pendant l’examen même du texte.

Sans nier l’importance du sujet, convenez qu’il était nécessaire d’expertiser sérieusement, a minima, la solution proposée. Le Sénat l’a rejetée à regret, mais en toute responsabilité.

Sur le fond, nous nous retrouvons, monsieur le ministre, sur le constat : les obstacles rencontrés par les entreprises, essentiellement les petites et les moyennes, pour se développer, créer des emplois, se sont sédimentées au fur et à mesure de l’évolution de la législation et de son adaptation aux nouveaux enjeux économiques. Bien des scories normatives entravent aujourd’hui une croissance agile et efficace des PME. Ce texte permet d’en simplifier un nombre certain.

C’est dans cette perspective que les travaux du Sénat ont renforcé sensiblement le texte, tant en commission qu’en séance. En particulier, nous sommes allés plus loin sur la rationalisation des seuils, en relevant les obligations liées au passage de 50 salariés à 100 salariés. C’est le seuil le plus emblématique en matière de croissance des entreprises. Il serait souhaitable que la CMP puisse trouver un bon équilibre sur ce point, car c’est une mesure très attendue.

Nous avons également rendu les dispositifs relatifs à l’épargne salariale encore plus attractifs, en alignant les taux dérogatoires du forfait social sur le taux de 10 %, tant pour le plan épargne retraite que pour la participation ou l’intéressement, des sujets auxquels le Sénat est particulièrement attaché. Nous nous félicitons de ces dispositions.

En outre, nous avons renforcé le poids des élus dans le conseil d’administration de La Poste, en accompagnant sa transformation. Nous sommes allés plus loin pour sécuriser davantage le développement des levées de fonds en actifs numériques, avec une sanction pénale pour ceux qui tromperaient les épargnants. Enfin, nous avons permis une meilleure information et une meilleure protection des consommateurs dans le cadre de la fin des tarifs réglementés du gaz et de l’électricité.

En revanche, plusieurs sujets ont fait l’objet de désaccords entre le Gouvernement et notre Haute Assemblée, le Sénat ayant souhaité poser un regard différent sur le débat.

Oui, nous avons supprimé la définition de l’intérêt social et de la raison d’être de l’entreprise dans le code civil : si nous partageons la volonté de voir nos entreprises se transformer et le souhait de les accompagner vers de nouveaux modèles de croissance plus sociaux, plus tournés vers les préoccupations environnementales, il nous est apparu que l’imprécision des termes de cet article allait fragiliser les entreprises et faire peser sur elles un risque de contentieux accru, alors que la législation française sur la responsabilité sociale et environnementale, la RSE, est déjà très poussée.

D’ailleurs, certaines entreprises et organisations représentatives se sont d’ores et déjà dotées d’une raison d’être, en toute liberté, cher Michel Canevet, preuve, s’il en était besoin, qu’il n’y a pas besoin d’une loi pour le faire. Produit en Bretagne en est un bon exemple.

La stratégie d’une entreprise, monsieur le ministre, est sa responsabilité, sa liberté, son ADN, et elle s’exprime dans son projet d’entreprise. Nous pensons que les lois doivent être normatives, plutôt que bavardes. Lorsque la loi ouvre de tels espaces d’interprétation, c’est la jurisprudence qui prend le pas sur le pouvoir politique. En ces temps de confusion institutionnelle, chacun doit être attentif à son rôle.

Nous avons bien sûr, au terme de longs débats ayant mené à un quasi-consensus, renoncé aux privatisations d’Aéroport de Paris et de La Française des jeux.

Tout d’abord, la motivation présentée par le Gouvernement nous semblait peu convaincante : le rendement attendu du fonds de rupture est d’ores et déjà équivalent aux dividendes perçus par l’État au titre de ces sociétés. Nous comprenons que des dividendes peuvent naturellement fluctuer, mais admettez, d’une part, qu’il en va de même pour le rendement des fonds de placement

Pour ADP, ensuite, le débat s’est beaucoup focalisé sur le fait de savoir s’il s’agissait de la privation d’un monopole ou bien d’infrastructures en situation concurrentielle. Si ce débat n’est pas tranché, tout au moins sommes-nous d’accord pour considérer qu’ADP est une infrastructure stratégique.

Alors que, dans quelques jours, l’Europe va se doter d’un mécanisme de filtrage permettant d’évaluer le risque pour les infrastructures européennes stratégiques de tomber dans les mains d’actifs extra-européens, monsieur le ministre, il nous semble imprudent de laisser partir ADP sans en mesurer toutes les dimensions stratégiques.

Or aucune garantie n’a été apportée sur les mécanismes de cessions des actifs à court, moyen et long termes : qui peut dire, monsieur Yung, quel sera le sort d’un futur acquéreur privé, « opéable » une fois, deux fois, dix fois dans les 70 prochaines années ? Qui sera maître du jeu dans le ciel français ?

Exactement !

Pour La Française des jeux, la FDJ, si le sujet de la santé et du rôle nécessaire de la régulation a été au cœur des discussions, c’est aussi le manque de réponse sur le financement de la filière équine et l’aménagement du territoire qui ont motivé notre avis.

Pour autant, au sujet de ces deux sociétés, nos rapporteurs ont beaucoup travaillé pour améliorer, dans le cas d’ADP, le calcul des redevances aéroportuaires, ainsi que la régulation du secteur, et nous avons accepté la réforme de la fiscalité des jeux de la FDJ et des paris sportifs en ligne.

Voilà quelques points, non exhaustifs, que le Sénat a améliorés au cours de ses travaux, ou sur lesquels il a marqué sa différence. C’est pour cette raison que le groupe Les Républicains votera le texte issu de nos travaux. Mais que dire du projet de loi dans sa globalité ? Il nous semble difficile aujourd’hui d’estimer correctement quel sera l’effet de ce texte protéiforme sur la croissance des entreprises. Si de nombreuses dispositions techniques sont attendues, il reste urgent, maintenant, de tenir les engagements sur la compétitivité.

Les impôts de production ne baissent pas, et la France reste championne d’Europe en matière de prélèvements obligatoires et de dépenses publiques ; le déficit commercial se dégrade. Enfin, monsieur le ministre, les promesses de baisse de l’impôt sur les sociétés ne risquent-elles pas, à court terme, de se briser sur le mur jaune des réalités sociales.

M. le président. À mon tour, je tiens à remercier les membres de la commission spéciale, sa présidente, Catherine Fournier, ainsi que ses trois rapporteurs, Michel Canevet, Jean-François Husson et Élisabeth Lamure. Cette procédure spéciale d’examen parlementaire a été parfaitement conduite.

Mes chers collègues, il va être procédé, dans les conditions prévues par l’article 56 du règlement, au scrutin public solennel sur l’ensemble du projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises.

Ce scrutin, qui sera ouvert dans quelques instants, aura lieu en salle des conférences.

Je remercie nos collègues Annie Guillemot, Mireille Jouve et Guy-Dominique Kennel, secrétaires du Sénat, qui vont superviser ce scrutin.

Une seule délégation de vote est admise par sénateur.

Je déclare le scrutin ouvert pour une demi-heure et je suspends la séance jusqu’à seize heures cinq, heure à laquelle je proclamerai le résultat.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 54 :

Nombre de votants346Nombre de suffrages exprimés324Pour l’adoption207Contre 117Le Sénat a adopté, dans le texte de la commission modifié, le projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises.

La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre de l ’ économie et des finances. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, c’est un scrutin difficile à décrypter, puisque, d’une certaine façon, ceux qui étaient pour le texte initial du Gouvernement ont voté contre, et ceux qui étaient contre le texte du Gouvernement ont voté pour.

Au bout du compte, nous sommes dans une très grande confusion. Dans cette obscure clarté qui tombe des étoiles

Au préalable, je veux saluer la qualité exceptionnelle du travail de la présidente de la commission, Catherine Fournier, et des trois rapporteurs, Élisabeth Lamure, Jean-François Husson et Michel Canevet, que je tiens tous à remercier.

Nous avons fait ici, pendant de longues heures de discussions parfois animées, un travail que j’estime utile. J’espère bien que certaines des propositions – je pense en particulier à tous les dispositifs d’encadrement et de renforcement des garanties autour des privatisations proposés par Jean-François Husson – pourront être reprises dans le texte définitif de la loi PACTE.

Enfin, je veux rappeler quelques convictions et remettre quelques pendules à l’heure par rapport à ce que j’ai pu entendre. J’y insiste, ce texte est essentiel pour notre économie.

Il est d’abord essentiel pour les salariés. Je peux tout entendre, car nous sommes en démocratie, mais je ne laisserai pas dire que le projet de loi sur la croissance et la transformation des entreprises n’est pas une bonne nouvelle pour les salariés !

Ou alors, il faudra m’expliquer que la simplification de l’épargne salariale n’est pas une bonne nouvelle pour les salariés ; il faudra m’expliquer que le développement de l’actionnariat salarié n’est pas une excellente nouvelle pour les salariés §il faudra m’expliquer que les garanties qui sont apportées aux femmes conjointes de collaborateurs, qui vont désormais bénéficier d’une protection renforcée, ne sont pas une bonne chose pour les salariés ; enfin, il faudra expliquer aux 10 millions de salariés qui vont enfin avoir accès à l’intéressement et à la participation grâce à la suppression du forfait social pour toutes les entreprises de moins de 250 salariés, qu’il ne s’agit pas d’une bonne nouvelle.

Ne vous inquiétez pas, on le leur expliquera !

M. Bruno Le Maire, ministre. Pour ma part, je crois exactement le contraire : PACTE est un grand texte pour les salariés, parce qu’il va permettre à ceux qui travaillent de vivre plus dignement de leur travail et de leur salaire.

Je crois également qu’il s’agit d’un bon texte pour les entrepreneurs, et même d’un texte essentiel, puisqu’il va simplifier en profondeur les mesures de création des entreprises et les procédures administratives en créant un guichet unique ; il va alléger un certain nombre de charges coûteuses ; il va nous remettre à niveau au regard des règles européennes pour tout ce qui est contrôle des comptes. En effet, je ne vois aucune raison pour que les entrepreneurs français aient des obligations en matière de certification des comptes plus strictes que celles de leurs voisins et concurrents espagnols, italiens, belges ou néerlandais.

Nous remettons la compétitivité française à l’heure de l’Europe, en rappelant que les procédures françaises ne doivent pas être plus strictes que celles des concurrents européens.

C’est une bonne chose pour les entrepreneurs également, puisque nous allons simplifier les seuils sociaux, en permettant à tous les entrepreneurs ayant 48 ou 49 salariés, lorsqu’ils franchissent la barre des 50 salariés, jusqu’à 55 ou 60, parce qu’ils auraient des commandes ou des perspectives économiques plus favorables, d’être dispensés d’obligations supplémentaires pendant les cinq années suivant le jour où ils auront franchi ce seuil.

Je suis convaincu que cela permettra de débloquer l’acte d’embauche dans notre pays et de créer les emplois dont les Français ont besoin. Désormais, avec la loi PACTE, il n’y aura plus que trois seuils, là où il y en avait une dizaine : 11 salariés, 50 salariés, 250 salariés. C’est une simplification fondamentale pour les entrepreneurs et pour la création d’emplois dans notre pays.

Nous avons aussi eu un grand débat sur la question de la raison d’être. Faut-il introduire cette notion dans notre droit ?

Tout d’abord, je rappelle qu’aucun dispositif n’est obligatoire pour les entrepreneurs dans ce texte. Tout est une faculté, rien n’est une obligation, parce que je pense que c’est ainsi que l’on fait progresser une société.

Pour autant, croyez-moi, pour avoir discuté avec de jeunes entrepreneurs, avec de jeunes créateurs d’entreprise, que ce soit dans le domaine de l’artisanat, du commerce ou des start-ups techniques les plus pointues, je puis vous dire que tous veulent donner une raison d’être à leur société, parce que tous ont bien compris que l’entreprise ne se limite plus à la création de profit, mais doit répondre à des attentes : une attente sociale, une attente environnementale, une attente d’égalité entre les femmes et les hommes, une attente de plus de place pour les personnes en situation de handicap, une attente pour transformer la société dans le sens de plus de justice.

La raison d’être, c’est l’avenir de l’entrepreneuriat en France, et je suis convaincu que notre pays peut donner l’exemple à toute l’économie européenne en la mettant en place, c’est-à-dire en donnant un sens à l’activité économique.

Je me suis battu, avec Jean-Dominique Senard, avec Nicole Notat, avec un certain nombre de députés, avec des sénateurs, ici, pour que l’économie française prenne du sens : la raison d’être accordée aux entreprises, c’est du sens donné à notre modèle économique.

Je pense, en dernier lieu, que ce texte est essentiel aussi pour l’innovation. C’est d’elle, monsieur Bourquin, que dépendra notre capacité à réindustrialiser notre pays.

Je peux tout entendre, mais certainement pas que nous n’avons pas une politique industrielle pour notre pays, Agnès Pannier-Runacher et moi-même ; certainement pas que notre industrie continue son déclin, à un moment, monsieur Bourquin, où vous devriez partager avec moi la fierté des entrepreneurs industriels français, qui, pour la première fois depuis dix ans, recréent des emplois et rouvrent des entreprises dans nos territoires.

À ces entrepreneurs, à ces industriels, qui se sont retroussé les manches, qui se sont battus, qui ont investi, digitalisé, robotisé, créé des emplois, même si ce n’est pas assez et s’il faut aller beaucoup plus loin, nous devons la reconnaissance d’avoir eu le courage de réindustrialiser nos territoires et notre nation.

Si nous voulons aller plus loin, il faut aussi donner à l’innovation davantage de perspectives. Tout ce qui figure dans le texte sur les liens entre recherche et entreprises est à cet égard fondamental. Tout ce qui vise à valoriser la qualité du brevet français, qui, aujourd’hui, souffre de certaines insuffisances, est absolument fondamental.

Mesdames, messieurs les sénateurs, je le maintiens, la cession d’actifs dans des activités qui peuvent parfaitement être traitées par des acteurs privés, de manière encadrée et régulée – en d’autres termes, les privatisations d’ADP, d’Engie et de La Française des jeux –, est une nécessité absolue pour financer le fonds pour l’innovation de rupture de dix milliards d’euros, qui nous permettra d’investir dans l’intelligence artificielle et dans les technologies nouvelles.

Au XXIe siècle, il y aura des vainqueurs et il y aura des vaincus !

Dans le camp des vainqueurs, vous aurez les nations qui auront investi pour l’innovation, celles qui auront la maîtrise de l’intelligence artificielle, des logiciels, des algorithmes, des données. Et dans le camp des vaincus, vous aurez les nations qui auront baissé les bras, continuant de gérer des rentes plutôt que d’investir dans l’avenir du pays.

Je préfère que notre nation soit championne dans les domaines de l’intelligence artificielle et des nouvelles technologies ! Je préfère que notre nation soit dans le camp des vainqueurs plutôt que dans le camp des vaincus !

Je vous remercie, monsieur le ministre. Vous avez été très présent dans les débats et proactif, comme nous venons de l’entendre. Je tenais à le souligner.

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux quelques instants.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

J’informe le Sénat que des candidatures ont été publiées pour siéger au sein de l’éventuelle commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises.

Ces candidatures seront ratifiées si la présidence n’a pas reçu d’opposition dans le délai d’une heure prévu par notre règlement.

Mes chers collègues, l’ordre du jour appelle la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale en nouvelle lecture, de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice (projet n° 269, texte de la commission n° 288, rapport n° 287) et du projet de loi organique, adopté par l’Assemblée nationale en nouvelle lecture, relatif au renforcement de l’organisation des juridictions (projet n° 268, texte de la commission n° 289, rapport n° 287).

Dans la discussion générale commune, la parole la garde des sceaux.

Madame la présidente, monsieur le président de la commission des lois, messieurs les rapporteurs, mesdames les sénatrices, messieurs les sénateurs, votre assemblée examine donc, en nouvelle lecture, les deux projets de loi qui constituent la réforme de la justice que je vous ai présentée au nom du Gouvernement au mois d’octobre dernier.

Cette nouvelle lecture intervient après que le Sénat et l’Assemblée nationale n’ont pu trouver d’accord en commission mixte paritaire. Cet échec a traduit des divergences fortes entre les deux assemblées.

Il faut constater qu’en première lecture votre commission des lois, puis votre assemblée avaient fait, pour l’essentiel, le choix de s’éloigner de la plupart des propositions formulées par le Gouvernement, propositions soutenues par la majorité de l’Assemblée nationale.

Sans aller jusqu’à dire que deux projets s’opposaient, ce qui serait contraire à la réalité et sans doute trop caricatural, je constate que sur des questions essentielles, nous n’avons pas pu trouver de solutions communes. Je l’ai regretté au mois d’octobre, ici même, en observant que le Sénat avait fait le choix de ne pas partager les principales orientations contenues dans le projet initial du Gouvernement. Dès lors, les conditions d’un accord étaient presque impossibles à réunir. C’est la situation devant laquelle nous nous trouvons aujourd’hui.

Pourtant, la volonté de donner à la justice les moyens d’accomplir son office est une ambition partagée par tous, je le sais. Sur chacune des travées dans cet hémicycle, comme au Palais-Bourbon, nous souhaitons que la justice dispose réellement des moyens de fonctionner de manière efficace sans rompre, en aucune manière, avec les principes qui la fondent.

Toutefois, si les moyens sont essentiels – et le Gouvernement a prévu, dans la présente loi de programmation, de les lui attribuer à une hauteur tout à fait importante –, ils ne peuvent suffire à eux seuls pour assurer une amélioration du fonctionnement de la justice. J’entends bien que nous venons de loin – de très loin même !–, sur le plan budgétaire et que la justice doit disposer, c’est évident, à la fois de personnels plus nombreux et de moyens budgétaires plus importants. Je l’entends. Le Gouvernement l’a entendu lui aussi et y a répondu puisque ce budget progressera de 24 % sur cinq ans et permettra de recruter 6 500 emplois supplémentaires.

Cependant, la justice a également besoin d’être réformée. Il faut qu’elle s’adapte aux situations actuelles sans renier les principes fondamentaux qui la structurent. Réformer ne veut pas dire adopter une logique comptable ou une logique « d’économie de gestion », comme vos rapporteurs ont pu l’écrire. Ce n’est pas non plus déshumaniser la justice, ni même la robotiser. C’est encore moins l’éloigner du justiciable. Je ne m’arrête pas à ces termes qui relèvent, de mon point de vue, plus de slogans que d’une analyse rigoureuse du projet de loi que je porte.

Ce qui me préoccupe, en réalité, c’est que les Français expriment une grande défiance à l’égard de la justice. Il est, pour moi, en tant que garde des sceaux, très difficile d’entendre nos concitoyens trouver la justice de ce pays trop éloignée, trop lente, parfois inefficace, quand on sait le dévouement des magistrats et de l’ensemble des personnels dont l’engagement est exemplaire.

Adapter notre justice, c’est avant tout lui permettre de répondre aux besoins des justiciables. Je mesure évidemment les attentes des professionnels avec lesquels j’ai beaucoup dialogué, à de nombreuses reprises. Je comprends leurs craintes face à des évolutions parfois difficiles à appréhender et qui peuvent même inquiéter. Je ne néglige pas l’ampleur de ces préoccupations qui se sont exprimées devant vous. Et au cours de l’élaboration du texte qui vous est soumis, au cours de son examen, tant au Sénat qu’à l’Assemblée nationale, de nombreux éléments nouveaux de compromis ont été apportés pour répondre aux demandes des avocats, des magistrats et des personnels de la justice.

J’observe ainsi que si l’Assemblée nationale a, comme je le disais voilà un instant, apporté son soutien aux propositions du Gouvernement, elle a, en outre, fait évoluer le texte sur des points importants. Et j’ai soutenu cette démarche.

Dans cette perspective, l’Assemblée nationale a d’ailleurs préservé un certain nombre d’avancées qui avaient été adoptées par le Sénat. Tel est le cas des garanties relatives aux services en ligne, qui ne pourront pas proposer des consultations juridiques sans le concours d’un avocat. Il en est de même pour le renforcement des obligations imposées aux plateformes.

Je pourrais également citer la suppression de la représentation obligatoire devant les tribunaux paritaires des baux ruraux, l’inscription dans la loi des conditions d’expérimentation de la procédure de révision des pensions alimentaires, là où le Gouvernement demandait initialement une habilitation.

À ces points se sont ajoutées d’autres évolutions apportées au texte par l’Assemblée nationale en nouvelle lecture.

Je citerai, à titre d’exemple, le délai imposé à une victime pour se constituer partie civile devant le juge d’instruction à la suite d’une plainte laissée sans réponse. Ce délai a été maintenu à trois mois en permettant au procureur de la République de solliciter du juge d’instruction un délai complémentaire de trois mois afin de poursuivre les investigations en cours.

En matière d’alternative aux poursuites, l’actuelle limitation du champ d’application de la composition pénale aux délits punis d’une peine d’emprisonnement inférieure ou égale à cinq ans a également été maintenue.

Des éléments destinés à mieux encadrer le rôle de la caisse d’allocations familiales ont été adoptés pour l’expérimentation, dont je parlais, que le projet de loi prévoit d’ouvrir en matière de révision des pensions alimentaires.

Je pourrais citer, outre les dispositions qui ont clarifié certains points portant sur la répartition des contentieux spécialisés entre tribunaux judiciaires sur la base de projets locaux, la consultation des conseils de juridiction, désormais prévue dans le texte.

Ces différents points récapitulent des demandes souvent formulées par des professionnels du droit auxquelles il a été répondu, comme cela avait d’ailleurs été le cas sur plusieurs autres points lors de l’élaboration du projet de loi.

Le texte a donc évolué très sensiblement. En revanche, le Gouvernement, et la majorité qui le soutient, a souhaité préserver les lignes de force de cette réforme. C’est ici que, pour l’essentiel, nous divergeons.

Je ne veux pas y revenir très longuement, car j’ai eu l’occasion de l’évoquer en première lecture, puis lors de mon audition par votre commission des lois il y a seulement quelques jours dont vos rapporteurs feront sans doute état. Je me contenterai de faire rapidement observer les éléments suivants.

Sur la partie budgétaire, le Gouvernement a une approche à la fois ambitieuse et réaliste. Nous prenons en compte les contraintes d’ensemble de nos finances publiques et notre capacité concrète à réaliser un certain nombre d’équipements sur cinq ans, durée de la loi de programmation. Ce texte préserve d’ailleurs – je tiens ici à le souligner – les équilibres entre les moyens affectés aux juridictions judiciaires et ceux qui sont alloués à l’administration pénitentiaire.

Sur la procédure civile, le projet que je défends a deux objectifs principaux : d’abord, simplifier l’accès du justiciable à la justice, ensuite, recentrer le juge sur son cœur de métier ; là où son rôle est essentiel, le juge doit être renforcé, notamment par les outils et les moyens qui lui sont alloués.

J’avais d’ailleurs regretté, en octobre dernier, que votre assemblée soit revenue sur plusieurs mesures proposées par le Gouvernement. J’avais indiqué que je ne partageais pas un certain nombre de préventions du Sénat quant au recours au numérique et à la dématérialisation. Ces éléments me semblent constituer, au contraire, un très grand progrès en termes de modernité et de simplicité d’accès au droit et à la justice, si – et j’insiste sur cette condition –, les garanties nécessaires sont apportées pour que la justice demeure « humaine », au sens où elle nécessiterait la présence physique des magistrats et des personnels de justice. Le projet que je porte fournit ces garanties. Pour les assurer totalement, nous y avons d’ailleurs intégré un certain nombre de demandes exprimées par la profession d’avocat.

Mais je défends aussi des positions réalistes, par exemple sur les plateformes qui constituent, je le crois, une évolution à la fois importante et inéluctable. Cela ne doit pas signifier que ces plateformes ne peuvent être en aucun cas régulées, mais il faut tenir compte de ce qu’est la réalité de l’économie du Net. C’est ainsi, me semble-t-il, que l’on apportera des garanties réelles aux justiciables qui auront recours à ces plateformes de plus en plus nombreuses.

Sur la procédure pénale, nous avons aussi des divergences qui ont été exprimées à diverses reprises. Le texte que je propose ne constitue pas, contrairement à ce qui a pu être dit, une rupture avec les réformes qui se sont succédé depuis un quart de siècle. Ces réformes ont toujours entendu renforcer la capacité d’action des parquets pour adapter la réponse judiciaire à de nouvelles formes de délinquance mais en maintenant les droits de la défense et les garanties apportées aux justiciables.

L’originalité de ma démarche ne vient donc pas de ce qu’elle inscrirait une rupture dans cette logique. Elle vient plutôt de ce que les propositions de simplification pénale contenues dans ce texte sont le fruit des propositions venues des acteurs de terrain, des policiers qui interviennent lors de la phase d’enquête, des magistrats du parquet et des magistrats qui ensuite jugent les litiges qui leur sont soumis.

J’assume ma volonté de mieux protéger les Français tout en préservant la garantie des droits. Et ces garanties sont bien là, j’y ai veillé. Le Conseil d’État l’a amplement confirmé dans son avis. Au renforcement des pouvoirs des enquêteurs répond un contrôle des magistrats du parquet et du siège sur les actes d’enquête. Je rappelle que les magistrats du parquet sont avant tout des magistrats, indépendants et également garants, à ce titre, de la liberté individuelle. Quant aux juges des libertés et de la détention, les JLD, je sais que les contrôles qu’ils exercent ne sont pas de nature purement formelle. Par l’intervention de ce juge statutaire, la garantie des droits est bien assurée.

Le Sénat a très sensiblement modifié ce texte dans un sens qui m’a semblé, ainsi qu’à plusieurs observateurs, parfois éloigné des attentes exprimées par les juridictions, par les enquêteurs et par les justiciables.

En tout état de cause, il faut que nous répondions à ce besoin clairement exprimé par nos concitoyens : le droit à la sécurité doit être pleinement garanti, dans des principes qui respectent l’État de droit.

Nous nous sommes, en outre, éloignés sur la partie consacrée aux peines. Les objectifs que nous poursuivons avec ce texte sont simples. Je le redis devant vous, l’idée, c’est que la peine de prison ne soit plus la seule peine de référence. Il faut que soient effectivement incarcérés ceux qui le méritent et pour lesquels c’est une nécessité, mais il faut punir autrement ceux pour qui la prison s’avérera inutile, désocialisante et source de récidives.

C’est pourquoi j’ai proposé que les peines soient désormais réellement exécutées ; des peines également adaptées au profil de chaque délinquant, des lieux d’incarcération nouveaux et diversifiés, un suivi des détenus plus individualisé. Voilà ce que contient mon projet de loi !

S’il partage les objectifs globaux que je propose – ce que j’ai souvent entendu dire par MM. les rapporteurs et par M. le président de la commission des lois –, le Sénat a cependant adopté un point de vue opérationnel différent de celui du projet, en particulier sur les courtes peines. La prison me semble demeurer pour vous, s’agissant des plus petits délits, un outil, une forme d’horizon. Pour notre part, nous proposons une approche par paliers afin de moduler davantage la réponse et de renforcer son individualisation.

Vous ne souhaitiez pas, par exemple, faire du bracelet électronique une véritable peine autonome. De même, en créant une peine de probation autonome, le Sénat s’est inscrit dans les pas de la réforme ayant institué la contrainte pénale. L’évaluation de cette mesure montre qu’elle n’a malheureusement pas produit les effets attendus.

Si je propose un sursis probatoire, mêlant la contrainte pénale et le sursis avec mise à l’épreuve, c’est précisément dans un souci d’efficacité et de souplesse, pour surmonter les difficultés rencontrées dans l’application de cette peine de contrainte pénale depuis sa création.

Enfin, sur l’organisation des juridictions, mon objectif est, là encore, de simplifier la vie des justiciables en rendant plus lisible et plus compréhensible notre organisation, en maintenant tous les lieux de justice au nom du principe, absolument essentiel, de proximité pour la justice du premier degré.

Nous nous retrouvons pour créer une juridiction unique de première instance, que vous aviez proposé d’appeler « tribunal de première instance » et que l’Assemblée nationale a dénommée « tribunal judiciaire ». En revanche, vous avez écarté la possibilité d’élaborer des projets locaux permettant de répartir quelques contentieux spécialisés entre les tribunaux judiciaires dans les départements comptant plusieurs tribunaux. Il en est de même pour une expérimentation identique qui concernerait deux régions comportant plusieurs cours d’appel.

Enfin, j’évoquerai un dernier point qui n’est pas sans importance. L’habilitation que le Gouvernement a demandée au Parlement concernant la justice des mineurs a suscité des interrogations et des critiques. Je le comprends, mais je voudrais ici dire que le Gouvernement souhaite prendre ce dossier à bras-le-corps en s’appuyant sur le travail parlementaire qui a déjà été engagé sur ce sujet dans les deux assemblées. Le temps de la ratification sera pleinement employé pour que les deux chambres débattent de cette réforme et modifient le texte que le Gouvernement leur proposera, dans le sens qui leur semblera utile. Je suis absolument résolue à mener à bien cette réforme que deux majorités successives n’ont pas réussi à faire aboutir depuis plus de dix ans.

J’aurais préféré, mesdames les sénatrices, messieurs les sénateurs, que nous puissions trouver des terrains d’entente plus nombreux.

Nous aussi !

Avant même la première lecture, j’avais fait part à M. le président de la commission des lois et à MM. les rapporteurs de ma volonté en ce sens. Les choix que vous avez alors exprimés et que vous avez réaffirmés depuis font que les conditions n’ont pas été réunies pour que cela soit possible.

C’est ainsi. Le Gouvernement en prend acte et, comme les positions de chacun sont désormais claires, il ne déposera pas d’amendements pour revenir aux dispositions adoptées par l’Assemblée nationale qui ont recueilli son accord.

Cela nous éloigne, certes, pour un temps, mais je sais qu’à terme nous nous retrouverons pour que la justice puisse, en France, être mieux rendue au seul bénéfice des justiciables.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

Madame le président, madame le ministre, mes chers collègues, au nom d’Yves Détraigne et en mon nom ès qualités de rapporteur de la commission des lois, nous avons dix minutes pour vous rappeler rapidement la situation.

Madame le ministre, je dois vous le dire très directement, les yeux dans les yeux, vous avez indiqué voilà un instant à la Haute Assemblée que votre analyse était rigoureuse – évidemment ! – mais que la nôtre était plutôt le résultat d’une politique de slogans. Eh bien, sachez-le, je vous exprime mon désaccord le plus profond sur ce point ! Notre analyse a été rigoureuse, quoique différente de la vôtre !

Je vous remercie, de ce point de vue, de bien vouloir respecter le travail de l’ensemble des collègues sur l’ensemble de ces travées, qui ont voulu appréhender votre texte à la lumière du rapport établi par M. Philippe Bas en avril 2017, avec d’autres corapporteurs, et à la lumière du travail approfondi fait à l’occasion d’une proposition loi que nous avions présenté ici en octobre 2017.

Nous pouvons tout entendre, mais – je vous le dis très librement – nous ne pouvons pas tout accepter.

Nous avons une vision différente de la vôtre, madame le ministre. Nous pensons qu’il existe des besoins budgétaires supplémentaires : notre justice a besoin d’être totalement remise à niveau, si vous me permettez cette expression.

Nous pensons que des places de prison doivent être créées, dans un délai rapide, pour retrouver l’encellulement individuel et permettre une gestion pénitentiaire correcte. D’autres mesures pénales que nous avons voulues y contribueraient également : nous avons souhaité permettre au tribunal correctionnel de choisir librement parmi toute une palette de sanctions adaptées, afin que la sanction soit efficace.

Nous l’avons fait figurer dans notre texte ; nous avons même été très novateurs, considérant dans l’ensemble que la prison n’était pas la seule solution. Nous l’avons dit et écrit ! Dès lors, ne faites pas dire, à cette tribune, que le Sénat ne s’est pas inscrit dans cette logique : les articles du projet de loi qui sortent de cette maison prouvent le contraire.

Très bien !

Nous voulons impérativement que la justice civile reste à la portée du justiciable. Nous ne refusons pas sa numérisation, nous approuvons les plateformes numériques, mais nous avons simplement demandé qu’elles soient certifiées, afin que les personnes qui utiliseront ce dispositif soient protégées. Vous nous l’avez refusé !

Nous ne refusons pas toute évolution. En matière de divorce pour faute, nous pensons simplement que la conciliation est utile, parce qu’il est nécessaire que les personnes qui se séparent douloureusement puissent au moins voir leur juge et régler devant lui quelques difficultés. Vous avez balayé cette approche, au motif qu’il y avait trop d’affaires et pas assez de temps !

Nous estimons que le règlement des pensions alimentaires relève non pas d’un directeur de la fonction publique, aussi brillant et intelligent soit-il, mais d’un juge. Voilà nos divergences !

Nous jugeons, certes, que les tribunaux d’instance et de grande instance peuvent être regroupés, mais cela ne peut se faire en vidant nos territoires d’un certain nombre de tribunaux. C’est la raison pour laquelle nous avons souhaité spécialiser les compétences des tribunaux d’instance et des chambres déléguées afin d’assurer cette présence territoriale.

Nous avons en revanche été absolument déterminés à supprimer de ce texte la spécialisation des tribunaux de grande instance. En effet, nous savons tous ici, de façon honnête et certaine, que cela signifiera, à terme, la disparition d’un certain nombre de TGI dans nos départements. Nous ne voulons pas de cette disparition, car la présence de la justice au service de nos concitoyens n’est pas uniquement un service public : elle participe aussi fortement à l’aménagement du territoire. Voilà où nous en sommes en matière civile.

Nous avons proposé des évolutions en matière de droit commercial ; vous les avez refusées, alors que tout le monde était d’accord !

Nous avons également proposé un certain nombre d’évolutions en matière pénale. Nous n’avons pas refusé les principes de cette réforme en la matière, nous avons même accepté l’expérimentation du tribunal criminel de première instance. En revanche, concernant les pouvoirs d’enquête renforcés du parquet, dont nous ne contestons pas le principe, nous avons décidé que l’avocat pourra, dans ce cadre, être informé d’une perquisition. Nous n’avons même pas demandé qu’il soit présent, nous avons simplement souhaité qu’il soit informé. Vous nous l’avez refusé !

Nous avons estimé que certaines procédures exorbitantes d’enquête, dont on peut comprendre la nécessité dans certains cas, devraient pouvoir s’appliquer quand la peine encourue est supérieure à cinq ans d’emprisonnement, plutôt que trois ans, comme vous le proposiez. En effet, on ne peut pas utiliser ces moyens exorbitants dans toutes les circonstances. Voilà ce que nous avons dit !

Nous désapprouvons par ailleurs le choix que vous avez fait d’une procédure quelque peu exotique, à délai différé. Un dossier non bouclé pendant l’enquête préliminaire pourrait être renvoyé devant le tribunal correctionnel, qui devrait en juger, après un délai minimum de deux mois. Or, pendant ce temps, un mandat de dépôt pourrait être prononcé contre la personne poursuivie, alors même que vous nous dites qu’il faut vider les prisons ! Nous ne sommes pas d’accord avec cette procédure. De deux choses l’une : soit le dossier est prêt, auquel cas il va au tribunal, soit il ne l’est pas, et une information judiciaire est ouverte. Si vous faites le choix inverse, faites-le, mais faites-le clairement !

Nous avons en revanche accepté – je l’ai déjà dit – le tribunal criminel de première instance. Faisons-en l’expérience, regardons si cela fonctionne ! Nous savons que des inquiétudes s’expriment, mais le Sénat a accepté d’avancer sur ces sujets.

Le Sénat s’est efforcé d’être le plus constructif possible, mais à chaque fois que nous avons proposé des sujets de débat dans cet hémicycle, le Gouvernement s’y est fermement opposé.

Lorsque nous avons évoqué la politique des mineurs et la réforme de l’ordonnance de 1945, vous nous avez rassurés : il y aura un texte ! Or vous avez demandé, à l’Assemblée nationale, une habilitation de légiférer dans ce domaine par voie d’ordonnance. Comment voulez-vous que nous l’acceptions ? Vous le justifiez en affirmant que vous voulez vous contraindre vous-mêmes. En quoi légiférer par voie d’ordonnance représenterait-il une contrainte ? Vous auriez pu déposer un projet de loi : nous l’aurions examiné avec beaucoup d’intérêt et de manière très constructive.

Absolument !

Il n’est pas acceptable, pour la Haute Assemblée, de ne pas pouvoir lire et examiner ces textes. Je vous le dis très librement, très simplement, très directement, mais aussi, madame, très sincèrement.

Assurément !

J’ai également remarqué que, dans le texte qui nous est revenu de l’Assemblée nationale, les greffes des conseils de prud’hommes et ceux des tribunaux d’instance avaient été fusionnés à la demande du Gouvernement. Nous ne sommes pas d’accord avec cette fusion, qui ne figurait pas dans le texte initial. Les auditions que nous avons réalisées, notamment celles de greffiers, démontrent à l’évidence que ces fonctions sont incompatibles.

Ce n’est qu’un exemple parmi d’autres : vous avez également introduit à l’Assemblée nationale des mesures relatives aux procédures de tutelle. Peu à peu, par petites touches, vous avez modifié la législation sur les tutelles. Dieu sait que c’est un sujet sensible ! Nous avons pour notre part veillé, dans le texte, à permettre les évolutions, mais aussi à garantir les contrôles effectués par le juge, que vous souhaitiez à un moment écarter. Il s’agit du droit des personnes et, de surcroît, de celui des plus fragiles, que le Sénat a voulu protéger encore plus, tout en acceptant les évolutions.

Toutes les petites touches que vous avez ainsi apportées à l’Assemblée nationale ont considérablement modifié l’état du texte. En commission mixte paritaire, nos collègues députés membres de la majorité présidentielle nous ont déclaré qu’il n’y avait rien à discuter. Ce serait le texte du Gouvernement, seulement le texte du Gouvernement, rien que le texte du Gouvernement : fermez le ban, la messe est dite !

Ensuite, madame le ministre, vous êtes retournée à l’Assemblée nationale avec votre projet de loi. Vous avez rétabli le texte du Gouvernement et rajouté ce que je viens d’évoquer, sans que nous puissions le voir.

Le texte revenu au Sénat, il nous restait à déterminer une stratégie. Nous pouvions décider de le rejeter par une motion préjudicielle ; nous ne l’avons pas fait. Nous avons plutôt souhaité que le Sénat réaffirme ses positions.

La semaine dernière, lors de leur audition, les professions judiciaires – avocats, magistrats et greffiers, pour une fois à l’unisson – ont salué dans leur ensemble le travail accompli par le Sénat, lors de sa première lecture, et le texte sorti de cette maison.

Or, à l’issue de cette audition, madame le ministre, vous avez considéré, une fois de plus, que la messe était dite, qu’il n’y avait rien à dire et que vous ne changeriez rien. Vous êtes de nouveau montée à cette tribune, aujourd’hui, pour nous redire la même chose.

Madame le ministre, dans un monde qui bouge, dans une France qui doute, et alors que nos concitoyens vivent des situations difficiles, nous ne voyons pas ici les signes de l’apaisement. J’ai eu, dans le passé, à discuter avec d’autres ministres, avec des membres d’autres gouvernements, y compris récents ; on sentait chez eux une possibilité d’ouverture et de discussion. Nous ne l’avons pas sentie avec ce gouvernement sur ce projet de loi.

En conclusion de mon intervention, je voudrais redire que nous avons fait aujourd’hui le choix de conserver dans le texte les petites avancées que l’Assemblée nationale a retenues, sur une toute petite partie des avancées du Sénat. Gardons ce qui peut être gardé !

Nous avons en revanche décidé de rejeter tout ce qui a été rajouté à l’Assemblée nationale : la réforme de l’ordonnance de 1945, la fusion des greffes des conseils de prud’hommes et des tribunaux d’instance, ou encore les modifications que vous avez faites sur les tutelles.

Nous avons également décidé de réintroduire ce que nous avions jugé juste, à la fois en matière civile et en matière pénale, mesures que le Sénat a défendues et que j’ai évoquées au début de mon propos.

Nous avons enfin redit, très clairement, que les moyens budgétaires devraient être remis à niveau si l’on veut une ambition pour notre justice.

Voilà ce qu’a fait la commission des lois, la semaine dernière et encore ce matin. Voilà ce qu’elle souhaite, aujourd’hui, devant notre assemblée.

Yves Détraigne et moi-même restons convaincus, au nom de la commission des lois – j’espère que le Sénat nous suivra – que nous avons besoin de réformer ce grand ministère de la justice, qui est depuis de nombreuses années, malgré des investissements importants, le parent pauvre de l’administration, et qui a besoin d’être remis à très haut niveau.

Il y a un besoin d’organisation interne, de numérisation, bien évidemment, et de meilleure adaptation des procédures, mais cela se fera à l’unique condition que les justiciables y retrouvent leur compte et qu’ils puissent à tout moment rencontrer leur juge. Ainsi seulement, ceux qui doivent se défendre pourront le faire dans d’excellentes conditions. C’est le seul gage d’une justice acceptée, respectée, apaisante et garante du lien social absolument nécessaire dans notre pays qui est en train de souffrir de la douleur de la fraction.

Bravo !

Nous passons à la discussion de la motion tendant à opposer la question préalable.

Je suis saisie, par M. Masson, d’une motion n° 101.

Cette motion est ainsi rédigée :

En application de l’article 44, alinéa 3 du règlement, le Sénat décide qu’il n’y a pas lieu de poursuivre la délibération sur le projet de loi de programmation 2018–2022 et de réforme pour la justice (n° 288, 2018–2019).

Je rappelle que, en application de l’article 44, alinéa 8, du règlement du Sénat, ont seuls droit à la parole sur cette motion l’auteur de l’initiative ou son représentant, pour dix minutes, un orateur d’opinion contraire, pour dix minutes également, le président ou le rapporteur de la commission saisie au fond et le Gouvernement.

En outre, la parole peut être accordée pour explication de vote, pour une durée n’excédant pas deux minutes et demie, à un représentant de chaque groupe.

La parole est à M. Jean Louis Masson, pour la motion.

Madame le président, madame le ministre, mes chers collègues, je voudrais tout d’abord souligner que, si un certain nombre de problèmes sont évoqués dans le projet de loi qui nous est soumis, ce texte ne prend toutefois pas en compte le problème fondamental de la justice, à savoir l’insuffisance de ses moyens.

Certes, madame le ministre, vous n’êtes pas responsable de l’héritage que vous avez reçu, et qui s’est constitué, au moins, au fil des deux précédents mandats présidentiels. Cela dit, nous sommes face à cette situation, et c’est donc à vous que l’on s’adresse quand on doit proclamer que le système judiciaire actuel ne peut pas continuer ainsi.

Vous proposez un certain nombre de réformes, mais pour qu’une réforme puisse fonctionner, il faut un minimum de moyens ; or ces moyens ne sont pas présents. Il n’est pas possible que des juges n’aient pas de secrétaire pour taper les jugements, ou que des tribunaux n’aient même plus, à partir du mois de septembre, les moyens de payer des traducteurs ou des experts.

Il n’est pas acceptable que des juges d’instruction soient tellement surchargés que, pendant les deux ou trois ans où ils restent en poste quelque part, ils n’aient même pas le temps d’ouvrir certains dossiers. En matière pénale, ce sont les personnes poursuivies qui font les frais de ces carences. Très souvent, en trois ans, le juge d’instruction n’a pas le temps d’ouvrir le dossier de M. Dupont ou de Mme Durand, qui ne peuvent qu’attendre. Ensuite, si le juge d’instruction suivant ne va pas plus vite – parfois, cela prend un temps considérable –, pour éviter la prescription du dossier, on l’ouvre pendant une heure, pour faire un acte quelconque, et on le referme aussitôt.

Je crois, madame le garde des sceaux, que cette situation ne peut absolument pas se pérenniser. C’est un problème qu’il faut vraiment prendre à bras-le-corps. Or, malheureusement, vous faites comme tous ceux qui vous ont précédée : ce que je vous dis, je l’avais déjà dit à Mme Rachida Dati, qui n’a pas fait mieux que vous, si ce n’est pire.

C’est difficile !

Le vrai problème, à ce niveau, est la nécessité de ne pas nous déterminer en fonction de critères politiques. Je fais un constat objectif. Il ne s’agit pas de voter pour les réformes de Mme Dati parce qu’on appartient à tel ou tel parti, ou contre celles de Mme Belloubet, parce qu’on n’appartient pas au même parti qu’elle.

Pour ma part, étant complètement indépendant, quand j’estime que certaines politiques qui nous sont proposées sont bonnes, je vote en leur faveur. Par exemple j’avais voté pour les propositions de M. Hollande instaurant l’interdiction du cumul des mandats, parce que je jugeais que c’était une bonne chose. En revanche, dans d’autres domaines, il m’arrive de voter exactement dans le sens contraire quand je ne suis pas d’accord.

La deuxième raison pour laquelle je défends cette motion tendant à opposer la question préalable est que cette affaire ressemble quelque peu à ce que nous avons vécu à l’occasion de la loi NOTRe. Que voulait-on faire par cette loi ? On a cru que d’énormes gains de productivité résulteraient de la création de grandes régions et de grandes intercommunalités et de la disparition de toute la gestion de proximité des collectivités territoriales.

De fait, madame le ministre, c’est un peu la même chose qui est à l’œuvre ici. Il ne faut en effet pas être dupe : quand vous annoncez la spécialisation des cours d’appel, c’est tout comme quand M. Sarkozy annonçait que les intercommunalités auraient des compétences obligatoires. Rassurez-vous, disait-il : les communes sont importantes. Eh bien, M. Sarkozy voulait la mort des communes, et M. Hollande a continué à la vouloir !

De même, Mme Dati voulait la mort d’une partie des cours d’appel, et vous poursuivez exactement la même logique. Votre réforme, madame, correspond exactement aux ambitions de Mme Dati, et elle ne vaut pas mieux qu’elles, parce qu’il s’agit d’éloigner la justice du terrain. Le justiciable est de plus en plus éloigné de son juge, sans que les moyens de la justice ne soient en rien améliorés.

Cet éloignement du justiciable est évident dans ces histoires de cours d’appel spécialisées. Vous avez déjà écrit ce qui arrivera ensuite. Dans chaque région, il existe déjà une cour d’appel dotée d’une compétence régionale pour organiser la gestion des affaires ; c’est déjà fait, cela remonte à Mme Dati, à l’époque de laquelle on avait amorcé l’évolution vers une seule cour d’appel par région.

Même pas !

Aujourd’hui, du fait de cette gestion, on transfère petit à petit les compétences. Ainsi, on voit très bien, dans la région Grand Est, quelle cour d’appel a toutes les spécialisations, et lesquelles sont de moins en moins spécialisées, à tel point qu’il ne leur reste plus rien du tout. On voit très bien à quoi cela va aboutir !

C’est d’autant plus désastreux que, durant le quinquennat de M. Hollande, le gouvernement de M. Valls a créé des régions démesurément étendues. Quand, avec de telles régions, il n’y aura plus qu’une cour d’appel par région, on ne saura pas trop où aller. Dites-vous bien, par exemple, que la région Grand Est est deux fois plus grande que la Belgique ; elle est plus grande que les trois Länder allemands qui lui sont contigus. Le pauvre justiciable qui habite à Troyes a besoin d’une heure de train pour se rendre à Paris, mais de quatre heures pour aller à Strasbourg.

Au moins !

Simplement, il habite la région Grand Est, dont Strasbourg est le chef-lieu. C’est si flagrant que tout le monde sait que la cour d’appel régionale que vous envisagez sera non pas à Strasbourg, mais dans une autre ville. L’exemple des distances à parcourir pour les administrés est réellement flagrant.

Ce que je dis au sujet des cours d’appel est aussi valable pour les tribunaux de grande instance, ainsi que pour la justice de proximité que représentent notamment les tribunaux d’instance.

Tout cela va avoir un effet désastreux pour les gens modestes, sans améliorer du tout le fonctionnement de la justice. Celle-ci a besoin de moyens, beaucoup plus que de réformes. Voilà l’interpellation qu’il faut lancer !

Face à cette double situation, deux attitudes sont possibles.

On peut négocier, comme on l’avait fait pour la loi NOTRe, et adopter tout de même le texte parce qu’il pourrait être pire. C’est ce que beaucoup de parlementaires ont fait pour la loi NOTRe : elle aurait pu être pire, et ce n’était pas si grave ! De fait, il y avait une logique, quand on avait voté les lois sur les collectivités territoriales de M. Sarkozy, à faire de même pour les lois de M. Hollande qui allaient dans le même sens. §Or, après les avoir toutes votées, on s’est ensuite mis à hurler contre la loi NOTRe !

Pour ma part, j’affirme que, quand on est contre une réforme ou un projet de loi, il faut être clair jusqu’au bout et voter contre ! Il faut rejeter ces propositions de réformes !

Je n’ai pas voté la loi NOTRe ; quant à votre projet, madame le ministre, je ne l’ai pas voté en première lecture et je ne le voterai pas en nouvelle lecture.

Si j’ai proposé cette motion, c’est parce que nous avons à faire un choix très clair. Adopter une question préalable signifie qu’on est massivement et clairement contre ce qui nous est proposé. En revanche, si l’on adopte le texte en faisant semblant de l’améliorer un peu, mais tout en sachant très bien à quoi cela aboutira, on est alors complice du système. Je ne serai pas complice du système !

C’est la raison pour laquelle j’ai présenté cette motion. Même si nous ne sommes que deux ou trois à la voter, nous aurons au moins marqué clairement notre positionnement sur le sujet.

Splendide isolement !

Y a-t-il un orateur contre la motion ?…

Quel est l’avis de la commission ?

Comme je l’ai expliqué précédemment, le dépôt d’une telle motion aurait pu être le choix de la commission des lois, mais ce ne l’a pas été. Nous avons préféré qu’un texte sorte de cette maison, et que ce soit le texte du Sénat.

Monsieur Masson, en votant le texte du Sénat, vous ne voteriez pas complètement le projet de loi du Gouvernement, mais un texte sur lequel nous avons entériné des points d’accord et proposé des améliorations. Voilà ce qui constituera la version sénatoriale de la réforme de la justice.

L’avis de la commission sur cette motion est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je voudrais tout d’abord dire un mot à M. le rapporteur Buffet. Je crains d’avoir eu un mot qui a peut-être été mal compris : celui de « slogan ». Je faisais allusion à des propos que j’ai trop entendus – justice déshumanisée, justice robotisée – sans qu’ils soient réellement argumentés. Je ne les ai pas entendus dans votre bouche, monsieur le rapporteur, mais j’ai estimé qu’ils relevaient du slogan. Il va de soi que j’ai bien trop de respect pour le travail accompli par les parlementaires, en particulier dans cette maison, pour vous les attribuer, mesdames, messieurs les sénateurs.

Monsieur Masson, je considère que les arguments que vous avez développés avec beaucoup de force ne sont pas recevables.

Le premier portait sur les moyens. Il est irrecevable, car notre budget augmente de 24 % en cinq ans. C’est plus que les augmentations réalisées dans la décennie précédente et même au-delà. Rien n’est jamais assez pour la justice, j’en conviens avec vous, mais il faut aussi s’inscrire – je le répète – dans des contraintes globales. Or 25 % de crédits supplémentaires, monsieur le sénateur, permettent de payer tous les frais de justice. À la fin de l’année 2018, il ne restait plus de frais de justice qui n’aient pas été réglés. Je m’inscris donc en faux par rapport à vos propos.

Vous avez également laissé entendre qu’il n’y avait pas assez de personnel. Or 100 magistrats supplémentaires seront affectés dans les juridictions en 2019 ; il y en a déjà eu un nombre important en 2018. Cela fait qu’aujourd’hui, si les juridictions demandent toujours, bien sûr, des magistrats, elles le font de manière moindre que par le passé. Les tribunaux ont surtout besoin de personnel de greffe ; nous aurons peut-être l’occasion de revenir sur ce point auquel j’accorderai toute mon attention. Je vous affirme donc que les moyens sont au rendez-vous pour la justice ambitieuse que nous voulons.

Je ne partage pas non plus votre opinion, monsieur le sénateur, quand vous déclarez que nous avons besoin de moyens, et non de réformes. Cela n’est pas possible. Il faut faire évoluer nos process de jugement et les secteurs sur lesquels nous intervenons, parce que cela répond aux attentes des justiciables et aux évolutions générales de notre monde. On ne peut pas se contenter d’abonder la justice en moyens sans jamais s’interroger sur la manière dont ces moyens sont utilisés.

J’en viens à mon dernier point, que je ne développerai pas, parce que nous aurons l’occasion d’y revenir au cours de ce débat. Monsieur le sénateur, je l’ai dit et je le redis de nouveau, je suis même allée à Metz pour le dire, d’ailleurs : aucune cour d’appel ne sera fermée !

Quand vous évoquez une seule cour d’appel par région administrative, les bras m’en tombent. Rien dans ce projet de loi, si ce n’est quelque fantasmagorie, ne vous permet de dire cela. Il faut un peu d’honnêteté intellectuelle quand on lit un texte. Je suis certaine que vous en avez, et c’est la raison pour laquelle j’émets un avis défavorable sur cette motion.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

Le problème est évident ; notre groupe aurait pu, lui aussi, déposer une motion préjudicielle.

Comme je l’ai dit en commission des lois, Mme Belloubet a réussi l’exploit de faire mieux que Mme Rachida Dati ! Toutes les lois qui nous viennent vont dans le même sens, on l’a dit. Que de sophismes !

On ne peut pas, bien sûr, ne pas se préoccuper de l’argent qu’on investit dans la réforme de la justice. On ne peut pas toujours réclamer des moyens sans vérifier comment ils sont utilisés et si l’on peut mieux les utiliser. Certes, mais regardez la place de la France en Europe ! Regardez les dépenses que nous consacrons à la justice ! Vous savez mieux que moi, madame la ministre, comment cela se passe dans les tribunaux, qui n’ont plus de moyens : ils font avec des bouts de ficelle et des bouts de bois !

Ce ne sont pas des fantasmes ! Il faut faire un effort bien plus important que celui qui est prévu. D’ailleurs, quand vous aurez tenu compte de l’inflation sur la période de programmation considérée, si le rythme de 1, 8 % d’inflation par an se maintient, il ne restera plus grand-chose du milliard qui est prévu.

Ensuite, comment peut-on prétendre que, si l’on s’oppose à l’utilisation qui est faite de l’informatique pour économiser en personnel et éviter d’avoir à fournir les moyens nécessaires pour une administration digne de ce nom, on est contre la modernisation ? Ce sont de purs sophismes, et on nous en abreuve à longueur de journée.

S’il y a bien un secteur qui est en péril alors qu’il est fondamental pour le fonctionnement de notre République, c’est bien celui-ci. Alors, madame la ministre, ne venez pas nous dire que votre projet est quelque chose de tout nouveau. Non ! C’est la suite de tout ce que l’on a connu jusqu’à présent, en pire !

Je mets aux voix la motion n° 101, tendant à opposer la question préalable.

Je rappelle que l’adoption de cette motion entraînerait le rejet du projet de loi.

Dans la suite de la discussion générale commune, la parole est à Mme Éliane Assassi.

Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, le 30 janvier dernier, la commission des lois de notre assemblée eut l’heureuse initiative d’organiser une table ronde avec des représentants des syndicats, des associations et des conseils engagés dans l’action contre le projet de loi de réforme de la justice. Voyez-y la preuve, madame la ministre, de la rigueur intellectuelle du Sénat, malgré les divergences profondes qui existent entre groupes parlementaires.

À l’occasion de cette table ronde fut lue une déclaration commune qui résumait le point de vue de ces représentants. Je souhaite, en ouverture de mon propos, vous en citer une phrase qui, selon moi, résume parfaitement la situation : « En tout domaine, le texte entérine un retrait et un affaiblissement de la justice dans le seul souci d’économiser des bouts de chandelles. »

La justice de notre pays va mal ; les femmes et les hommes qui la portent au quotidien, quelles que soient leurs fonctions, sont à bout, usés par le flux tendu qui leur est imposé depuis des années.

Des chiffres éloquents ont été rappelés le 30 janvier : notre pays consacre 0, 20 % de son PIB à la justice, contre 0, 31 % en moyenne en Europe. La France se situe au trente-septième rang sur quarante-deux membres du Conseil de l’Europe.

Comment accepter qu’un procureur de la République ait à traiter 3 465 procédures par an dans notre pays, contre une moyenne européenne de 578 ?

Madame la ministre, vous me répondrez que le budget de la justice a été augmenté de 24 %. Il faut pourtant rappeler que c’est l’administration pénitentiaire qui percevra, pour l’essentiel, les fruits de cette progression. Certes, il y a urgence, au vu de l’état déplorable des prisons françaises, mais n’est-il pas tout aussi urgent de permettre à la justice d’être plus efficace, non pas simplement pour condamner et pour sanctionner, mais aussi pour réinsérer et pour prévenir la récidive ?

Désengorger les prisons requiert évidemment – pardonnez-moi cette lapalissade – que l’on cesse d’adopter des lois qui entraînent la surpopulation.

Nous aurons l’occasion de constater une nouvelle fois, lors de l’examen des articles, que ce texte est truffé de mesures d’économie sur le rendu de la justice lui-même.

J’en citerai pour preuve l’effacement, à plusieurs reprises, des magistrats face à la police judiciaire, ou encore la centralisation du dispositif des injonctions de payer. Que dire de la mise à mal, la mise à mort des tribunaux d’instance ? Tout cela souligne cette volonté de réduire la justice pour économiser. La dématérialisation à tout va, liée au développement de la procédure de conciliation, s’inscrit bien entendu elle aussi, sous un couvert grossier de simplification ou d’efficacité, dans cette logique d’austérité.

La justice est ainsi traitée comme les autres services publics : on privatise, on externalise, on dématérialise, avec pour principales victimes non seulement les principes et les libertés, mais aussi, et surtout, les usagers et les personnels concernés. Sans reprendre mes propos de première lecture, je ne peux pas dissimuler un doute sur l’attitude de la majorité de la commission des lois dans ce débat.

Bien entendu, comme nous l’avons souligné, l’intervention sénatoriale en matière civile est positive, en particulier dans le domaine de la conciliation et de la dématérialisation. Mais elle est marquée du sceau du « tout-répressif » et du « tout-sécuritaire » en matière pénale.

Mais non !

Mais si ! Double peine, remise en cause du sursis, renforcement des conséquences de la récidive, et j’en passe… le juge est préservé, mais poussé à toujours plus de répression, sans place aucune pour une réflexion alternative dont l’objectif serait moins de prison, plus de réinsertion, en un mot plus d’apaisement. Punir serait ainsi la seule fonction de la justice. Un tel dogme conduit tout droit à l’échec.

En revanche, nous nous félicitons de la suppression par notre commission de l’article habilitant le Gouvernement à modifier l’ordonnance des mineurs de 1945 par voie d’ordonnance. Madame la garde des sceaux, nous espérons vivement que le Gouvernement se rangera à cet avis, renvoyant à un projet de loi cette nécessaire réflexion.

Vous le savez, nous vivons un moment particulier de l’histoire de notre pays. Poussé par le mouvement des « gilets jaunes », le pouvoir organise un grand débat national. Peut-on concevoir que le service public de la justice, dont le bon fonctionnement garantit l’État de droit, ne soit pas l’un des sujets de cette discussion ?

Tout à fait !

L’égalité face à la justice est un questionnement démocratique fort. Vous le savez tous et toutes ici, l’accès au droit n’est pas le même selon que l’on est riche ou pauvre.

Les professions de la justice ne s’y sont pas trompées. Elles se sont lancées dans un mouvement d’ampleur, symbolisé par celui des robes noires, aux côtés des gilets jaunes ou des blouses blanches, pour défendre cet élément clé de la République qu’est la justice.

La majorité sénatoriale a écouté ; c’est bien. Elle a en partie entendu. Mais, sur le fond, elle suit la voie du Gouvernement, en substituant de-ci de-là des possibilités à des obligations.

Au groupe CRCE, nous estimons que ce projet ne laisse pas de place à la tergiversation ; il exige une opposition franche. Nous voterons donc contre ce texte sans hésitation, ici, au Sénat. Nous savons bien évidemment que c’est le texte de l’Assemblée nationale qui sera, pour l’essentiel, rétabli.

La parole est à M. Jacques Bigot.

Madame la présidente, madame la garde des sceaux, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, nous sommes donc réunis pour examiner en nouvelle lecture un texte qui nous vient de l’Assemblée nationale. Ce texte est tel que nous l’avions anticipé au vu des amendements que vous aviez déposés, madame la garde des sceaux. En effet, les députés ont, pour l’essentiel, rétabli sans coup férir votre projet.

Il s’agit donc non pas du projet de l’Assemblée nationale contre celui du Sénat, mais du projet du Gouvernement adopté par sa majorité à l’Assemblée nationale. Vous omettez de dire que toute l’opposition, de droite comme de gauche, s’est exprimée contre ce texte.

À l’inverse, nous sommes parvenus ici – MM. les rapporteurs le savent – à trouver des points très consensuels sur ce qu’il faudrait faire pour la justice. Il y a d’abord eu une mission sur la justice, puis un récent rapport sur la nature de la peine et son exécution. Ces réflexions ont été partagées, échangées. Beaucoup sont consensuelles ; certes, pas toutes, et heureusement ! Le débat suppose qu’il y ait aussi des désaccords, et nous le verrons au cours de la discussion. Mais vous devriez entendre tout cela.

Quand les organisations professionnelles de cet univers que vous et moi connaissons bien – nous savons qu’elles sont rarement unanimes – s’expriment à l’unanimité contre ce texte, il faut peut-être s’interroger : est-on sûr que le Gouvernement ait raison contre tous ?

Dans le contexte d’un grand débat lancé parce que des manifestants exprimaient leur exaspération contre cette technocratie qui gouverne et pense avoir toujours raison, on ne peut plus s’enfermer dans de telles certitudes. C’est pourtant ce que vous faites !

En réalité, il y a bien deux projets : d’un côté, celui d’une vision et d’une ambition pour la justice ; de l’autre, le vôtre. Vous vous bornez à constater que la justice a besoin de moyens et que ceux-ci ne sont pas satisfaits. Certes, vous faites quelques efforts – nous le reconnaissons –, mais comme ils ne suffiront pas, vous voulez simplement gérer la pénurie. C’est ce que vous reprochent tous les participants que nous avons réunis lors de la table ronde. Ils constatent, rejoignant ce que nous disions en première lecture, que tout est manifestement fait pour désengorger la justice, l’amener à s’organiser de manière différente et, surtout, faire en sorte que le justiciable y ait de moins en moins recours.

Or, précisément, dans une société démocratique, dans un État de droit, il est logique que chacun veuille faire valoir ses droits. Le nombre des divorces augmente, de même que celui des conflits familiaux, celui des conflits de la consommation, celui des conflits des particuliers ou celui des conflits entre les entreprises. C’est normal dans un État de droit. Si l’on ajoute à cela les actes de délinquance, qu’il faut évidemment poursuivre, il est évident que notre justice n’est pas à la hauteur des besoins d’une société moderne.

Je vous renvoie aux chiffres qui ont été rappelés par notre collègue Éliane Assassi ; tout le monde les connaît. Les crédits concernés s’élèvent à 0, 2 % du PIB seulement, contre 0, 31 % en moyenne dans tous les pays du Conseil de l’Europe. Nous sommes en dessous de tout par rapport aux autres pays. La comparaison avec l’Allemagne nous ferait honte à tous : nous consacrons 65, 9 euros par habitant à la justice, contre le double outre-Rhin. Notre justice est donc manifestement exsangue.

Certes, tout ne se refera pas du jour au lendemain. Mais faut-il pour autant abandonner, comme cela est fait pour partie dans le texte, le recours à la justice ? Je ne le crois pas.

Dans le rapport de la mission, nous n’avons jamais dit que nous étions hostiles à la numérisation. Au contraire ! Nous relevions le retard pris, l’incohérence des systèmes informatisés au sein du ministère – en l’occurrence, c’est un problème administratif, et non législatif –, les erreurs et les échecs constatés. Nous insistions sur la nécessité de trouver d’autres systèmes plus performants.

Pour autant, on peut rejoindre ce qui se dit sur les alternatives à la justice : trouver un mode de règlement contentieux différent. C’est ce que vous avez donné comme chantier à MM. Jean-François Beynel et Didier Casas. L’un est haut magistrat ; l’autre est maître des requêtes au Conseil d’État, mais, surtout, secrétaire général de Bouygues Télécom. Ils ont travaillé sur les modalités d’utilisation de la médiation, de la conciliation et du traitement participatif par le biais de l’internet. Mais ils ont insisté sur la nécessité d’une labellisation contrôlée. C’est ce que les rapporteurs ont proposé en première lecture sur la notion de certification. Pourquoi ne veut-on pas garantir le justiciable en lui suggérant d’essayer de trouver une solution amiable, mais par le biais de la certification avant de faire trancher le contentieux par la justice ? C’est normal que l’État certifie. Mais non : vous refusez !

De même, vous ne pouvez pas, mais vous le savez, être insensible aux craintes des territoires quant à l’organisation des juridictions. Vous avez raison de dire à notre collègue Jean Louis Masson qu’il n’y a pas de décision de fusion de cour d’appel dans le Grand Est pour l’instant.

Mais ça va venir !

Je n’ai jamais dit : « pour l’instant » !

Mais l’inquiétude existe. Et le simple fait de dire que l’on pourrait rapprocher des présidents et des procureurs généraux l’accentue, même si je ne dis pas que c’est le projet que vous avez en tête.

Nous étions favorables à la fusion des tribunaux d’instance au sein de tribunaux de grande instance, appelés dans le texte dont nous sommes saisis « tribunaux judiciaires » – le terme me semble pertinent, puisqu’il y a des tribunaux administratifs –, ce qui relève notamment de l’article 53. Nous l’avions signifié dans le rapport de la mission, ainsi qu’en première lecture.

Mais, comme je vous l’ai dit lorsque nous nous sommes rencontrés, il faut absolument rassurer les territoires, qui sont inquiets. Il faudra mener un travail de fond avec les collectivités territoriales sur l’organisation territoriale. J’aimerais bien que des juges des enfants, des juges aux affaires familiales, des juges de la proximité puissent siéger et recevoir les justiciables dans les lieux de justice qui seront maintenus, comme les anciens tribunaux d’instance. Ce n’est pas tout à fait dans l’état d’esprit des magistrats. Il faudra peut-être les faire évoluer sur ce point.

En revanche, votre projet sur la spécialisation des TGI n’est pas réaliste. Cela conduira incontestablement à la crainte – nous l’avons déjà souligné – que certains tribunaux de grande instance ne disparaissent à terme. Cela ne se fera sans doute pas du temps de votre ministère, madame la garde des sceaux. Mais rien que cette inquiétude est dangereuse. Elle a été renforcée par l’ajout, à l’Assemblée nationale, de la fusion des greffes des conseils des prud’hommes et des greffes des tribunaux de première instance.

Je pense que nous n’avons pas du tout la même vision sur le plan pénal. Certes, il est normal que nous divergions les uns et les autres. Mais vous n’avez pas su proposer une nouvelle vision de la justice pénale dans ce texte. M. Bruno Cotte et Mme Julia Minkowski, à qui vous avez fait confiance pour les chantiers de la justice, déclarent à propos de la peine de probation, que vous fustigez : « La plupart des personnes entendues comme le résultat de nombre des consultations ont mis l’accent sur l’intérêt d’une peine de probation combinant ce qu’il y a de meilleur dans l’actuel sursis avec mise à l’épreuve qui est fréquemment prononcé et dans la contrainte pénale à laquelle, contrairement à ce qu’il était souhaité, il n’a pas été fréquemment recouru. »

C’est exactement ce que je fais, monsieur le sénateur !

Vous refusez de suivre leurs propositions.

Pas du tout !

Vous dites vous-même que vous faites une synthèse avec la proposition de Mme Taubira.

Non, je fais ce qu’ils disent !

Alors, vous nous l’expliquerez mieux.

Oui !

À la peine de probation, vous préférez la détention à domicile, qui est une façon d’exécuter une peine d’emprisonnement. Alors que ce n’est pas une peine en soi, vous en faites une peine en soi. Là encore, cela signifie que vous gérez la pénurie. Faute de places dans les prisons, vous proposez aux gens d’être incarcérés à domicile, ce qui n’est pas simple. Nous aurons peut-être l’occasion d’y revenir. Mais nous avons déjà su échanger sur ce point en première lecture.

En résumé, vous nous donnez globalement le sentiment d’être partie sur une certitude depuis le début et de n’avoir rien ouvert au débat. Même dans le grand débat, vous refusez encore de débattre ! Vous nous expliquez que vous allez sur le terrain pour « convaincre ». Mais convaincre, ce n’est pas débattre. Au fond, vous faites comme votre gouvernement. Nous voyons aujourd’hui les députés La République En Marche, le Président de la République, le Premier ministre et des ministres aller dans les grands débats citoyens pour, en fait, expliquer ce qu’ils font. Or débattre, c’est écouter les autres. En l’occurrence, ce serait écouter le Sénat.

En tout cas, madame la garde des sceaux, je vous remercie d’avoir, à l’occasion de ces débats, montré l’intérêt et la place du Sénat. Je ne m’attendais pas à entendre des syndicats de la justice plutôt marqués à gauche déclarer que le Sénat avait mieux travaillé que l’Assemblée nationale ! §

Mme la présidente. La parole est à Mme Maryse Carrère.

Madame la présidente, madame la garde des sceaux, mes chers collègues, je voudrais commencer par remercier nos deux rapporteurs et l’ensemble de nos collègues de leur investissement sur ce projet de loi très important. Avant même les mobilisations provoquées par l’examen du texte à l’Assemblée nationale, le Sénat avait identifié les sujets les plus problématiques et y avait apporté des réponses pour la plupart satisfaisantes et consensuelles. L’organisation d’une nouvelle table ronde après l’échec de la commission mixte paritaire illustre la particulière implication de notre chambre sur le sujet.

Nous n’ignorons pas que toutes les réformes sont difficiles à conduire, surtout quand elles affectent un grand nombre d’acteurs ayant des intérêts divergents. C’est le cas en matière de justice.

Mais ici, ce sont tous les Français qui sont concernés. Notre devoir est de protéger les justiciables de manière équitable, de défendre les libertés individuelles et d’assurer la proximité du service public de la justice. Les préoccupations peuvent d’ailleurs sensiblement varier selon que l’on se situe en zone urbaine ou en zone rurale.

Avec la complexification des parcours de vie familiaux, professionnels et géographiques, notre réflexion doit se poursuivre. On ne peut pas se cantonner dans une attitude seulement conservatrice consistant à vouloir maintenir l’existant. Ce n’est pas la position de notre Haute Assemblée. Dès 2017, l’investissement de l’ensemble de l’hémicycle sur la proposition du président Bas a montré notre volonté de prendre à bras-le-corps tous les défis qui s’imposent aux justiciables et aux professionnels du droit, malgré plusieurs points de désaccord.

L’article 1er du projet de programmation budgétaire est certainement le plus important. La justice souffre d’un manque d’investissement substantiel. L’effort budgétaire consenti, qu’il soit de 20 % ou 30 % sur quatre ans, devrait permettre d’améliorer les conditions de travail dans les juridictions. Quand on voit les résistances que le reste des dispositions suscitent, on n’est pas loin de se demander s’il n’aurait pas fallu se limiter à cet engagement budgétaire à droit constant ou presque, avant d’ouvrir les chantiers de la justice. À l’avenir, il serait peut-être sage de s’imposer comme doctrine de n’ouvrir que des chantiers que l’on est certain de pouvoir sereinement conduire à leur terme.

En effet, aucun aspect de la justice n’échappe à ces projets de loi : développement de la médiation et de la conciliation, justice civile, affaires familiales, plateformes de services juridiques en ligne, justice administrative, procédure pénale, droit pénal et même justice pénale des mineurs, que vous proposez de réformer par ordonnance. Par la multitude des sujets qu’ils abordent, les effets escomptés de ces textes sont devenus impossibles à anticiper.

Nous regrettons particulièrement que la réforme pénale n’ait pas fait l’objet d’un texte distinct, en lien avec les très nombreuses réformes de sécurité intérieure qui se sont succédé après les attentats de 2015. Car, dans ce domaine, la défiance s’ajoute aux manques de moyens.

Là plus qu’ailleurs, il est dangereux de vouloir réformer sans s’assurer que des garanties élémentaires seront effectivement observées. Je pense en particulier au développement des techniques spéciales d’enquête, qui font reposer la protection des libertés individuelles sur un contrôle aujourd’hui purement formel des juges.

Parmi les points de consensus dans notre chambre – le sujet inquiète également de nombreux collègues députés –, il y a évidemment la question de la carte judiciaire et l’inscription de la justice dans l’espace national. Nous avons pris acte de votre engagement personnel et sincère à maintenir des lieux de justice à bonne distance de tous les justiciables, madame la garde des sceaux. Mais notre rôle est de nous assurer que cet engagement vous survivra sur du plus long terme.

À ce titre, la rédaction adoptée par la commission des lois offre de meilleures garanties que le texte résultant des travaux de l’Assemblée nationale.

Sur la question de la dématérialisation, de la même manière qu’il faut veiller à se départir de tout conservatisme, je crois qu’il est nécessaire de relativiser les retombées potentielles d’une transformation numérique des relations entre la justice et le justiciable.

Il faut bien le reconnaître, il existe aujourd’hui un fantasme administratif transversal selon lequel le recours aux nouvelles technologies serait la solution à tous les problèmes. Ce projet de loi n’y échappe pas. S’agit-il de rendre justice ou, pour l’administration, de limiter ses rapports avec les justiciables ? S’agit-il d’instituer une nouvelle intermédiation fragilisant l’accès au juge ? Le dernier rapport du Défenseur des droits dénonçant les liens entre la dématérialisation et les inégalités d’accès aux services publics abonde dans notre sens.

De la même manière, il est probable que les plateformes numériques en ligne serviront de miroir aux alouettes pour les justiciables les moins bien informés. Les autres continueront de solliciter des juges.

Sur d’autres questions, comme la lutte contre les violences sexuelles et la création d’un tribunal criminel départemental, nous avancerons également sans dogmatisme. C’est dans cet esprit que nous abordons cette nouvelle lecture.

La parole est à M. Jean Louis Masson.

Madame le président, madame le garde des sceaux, mes chers collègues, je voudrais évoquer un point relatif au fonctionnement de la justice qui n’est pas pris en compte dans ce texte alors qu’il mériterait, me semble-t-il, une réflexion : la mobilité des magistrats.

Partout, dans la fonction publique, on pousse et on incite à la mobilité des fonctionnaires, parce que c’est un gage d’expérience, de diversification et de meilleure administration. Dans l’administration de la justice, la mobilité répond également à cette finalité. Mais, pour la justice, je crois qu’il y a une autre nécessité dans la mobilité : celle de l’indépendance des juges par rapport au contexte local.

Vous le savez très bien, quand on est pendant vingt ans quasiment au même endroit, des liens se créent. Or cela peut poser des problèmes lorsque l’on est ensuite confronté à des réseaux d’influence. Les liens ainsi noués peuvent avoir une influence sur les décisions rendues, au détriment des principes de neutralité et d’équité de la justice.

Certes, il y a une mobilité pour les magistrats. Mais elle répond essentiellement à la même logique que pour tous les fonctionnaires. Il s’agit de changer d’activité, de fonction et de responsabilités. En revanche, elle ne répond pas du tout à l’exigence d’indépendance des magistrats et à la nécessité de les déconnecter des réseaux d’influence qui peuvent les entourer s’ils restent trop longtemps sur un même poste.

Je pense donc qu’il y a un problème. La mobilité ne doit pas être simplement conçue comme un changement d’activité. Il doit s’agir d’un changement géographique. Or nombre de magistrats parviennent à faire quasiment toute leur carrière au même endroit, en se faisant muter dans un TGI ou une cour d’appel situés à quinze ou vingt kilomètres, pour y rester seulement deux ans, le plus souvent sans même déménager.

Or un magistrat étant un homme – au sens générique du terme, bien entendu –, s’il reste trente ans au même endroit, il finit par bien connaître ceux qui y vivent. Et des réseaux d’influence plus ou moins occultes, ainsi que d’éventuelles affinités directes ou indirectes, peuvent exister localement.

Il faut conclure, car vous avez dépassé de dix-sept secondes le temps qui vous était imparti.

Je conclus.

J’aimerais bien que nous ayons un jour une réflexion sur le sujet. Il y va de la neutralité de la justice.

Mme la présidente. La parole est à Mme Sophie Joissains.

Madame la présidente, madame la garde des sceaux, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, nous sommes de nouveau réunis pour l’examen de ce texte d’une importance capitale.

La justice est, certes, un service public, mais c’est surtout l’incarnation d’un pilier de la démocratie, du « troisième pouvoir » décrit par Montesquieu. Faute d’effectifs suffisants ou de respect vigilant de certains principes, elle peut faire basculer un régime démocratique, et également broyer des vies. Il importe donc de se montrer particulièrement vigilant lorsqu’il s’agit d’en modifier les règles ou le fonctionnement.

C’est un pouvoir régalien qui doit être accessible à tous. Son efficacité et son organisation ne peuvent pas se mesurer à l’aune d’un prisme purement comptable.

En première lecture, le Sénat a apporté des évolutions avisées et nécessaires à ce projet de loi.

On peut évoquer ici une trajectoire budgétaire ambitieuse, avec une création de 13 700 emplois là où – il faut bien le dire – le Gouvernement n’en prévoit que 6 500.

Le budget proposé par le Gouvernement est, certes, important, mais son affectation concernant les juridictions est loin d’être satisfaisante. Je ne reviendrai pas sur les chiffres qui ont été rappelés par mes collègues.

Dans l’objectif de garantir l’équilibre de la procédure pénale et de limiter le renforcement excessif des pouvoirs du parquet, le Sénat a veillé à ne pas marginaliser le juge d’instruction et à maintenir la collégialité des travaux de la chambre de l’instruction.

La collégialité est une garantie en matière d’échanges, d’ajustements, d’examen concerté et minutieux des cas d’espèce, en bref d’impartialité et de considération de la situation du justiciable.

Nous savons tous combien, particulièrement dans le domaine pénal, une affaire apparemment simple peut se révéler complexe. Nous savons aussi que les juges sont surchargés. À l’évidence, comme pour tout un chacun, leur attention ne peut pas être aussi aiguë à la vingtième ou trentième affaire de la journée qu’à la première. J’aurais pour ma part souhaité une réduction des formations à juge unique.

L’inflation des missions dévolues au parquet est une caractéristique majeure du texte. Sur le plan de l’efficacité et de la rapidité – c’est à l’évidence le premier objectif du projet de loi –, une telle orientation laisse dubitatif.

En effet, le Conseil de l’Europe désigne nettement la surcharge des procureurs de la République comme responsable de l’allongement des procédures.

Notre système change. Je pourrais évoquer la loi sur la liberté d’expression, à laquelle le Sénat a, dans sa sagesse, opposé un refus sans appel, ou la loi substituant l’intention supposée à la commission de l’infraction. Un fait est certain : la logique inquisitoire se substitue insidieusement à la logique accusatoire, et les droits de la défense se font de plus en plus timides.

Accroître les pouvoirs du parquet, c’est aussi occulter le fait que, quelles que soient les compétences et l’évidente valeur professionnelle de ses membres, celui-ci ne constitue pas une « autorité judiciaire » au sens de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales.

La France a déjà été condamnée plusieurs fois. La situation ne pourra pas s’améliorer tant que des garanties supplémentaires d’indépendance statutaire n’auront pas été apportées par une révision constitutionnelle. Tant qu’une telle révision n’aura pas été adoptée, il ne sera pas raisonnable de continuer à confier au parquet des pouvoirs toujours plus importants et de le rendre seul décisionnaire de l’utilisation de techniques d’enquête les plus intrusives qui soient pour la vie privée et les libertés individuelles. Avec le projet de loi, ces techniques, jusqu’alors réservées au terrorisme et à la criminalité organisée, seront exerçables à l’encontre de tout justiciable soupçonné d’un délit quel qu’il soit, même le plus mineur.

La question des moyens et de leur affectation est essentielle pour offrir à nos concitoyens une justice de qualité, une justice accessible offrant protection et garanties d’impartialité.

Elle ne saurait en aucun cas trouver une solution dans de simples réorganisations : suppression de tribunaux d’instance, déjudiciarisation ou encore dématérialisation débridée des procédures.

Les crédits dévolus au programme « Justice judiciaire » seront-ils suffisants pour redresser le service public de la justice ? Non, sauf à réduire drastiquement son rôle auprès des citoyens. C’est malheureusement le chemin qui semble être pris : déjudiciarisations coûteuses pour le contribuable ; règlements amiables de litiges en ligne non sécurisés, ce qui laissera les plus vulnérables de nos concitoyens être la proie des pires escrocs ; plaintes en ligne, alors que, pour information, presque le quart des Français ne sait pas utiliser l’outil numérique – je crois que le chiffre exact est 23 % ; disparition progressive des audiences de conciliation ; disparition programmée des jurés, et ne parlons même plus du juge de paix, passé, lui, aux oubliettes. L’individu, le justiciable, existe-t-il encore face à cette – oui, madame la garde des sceaux – déshumanisation de la justice ? La question se pose.

S’agit-il d’une justice à deux vitesses ou d’une justice en perte de vitesse ? À l’évidence, des deux.

Les professionnels du droit sont très inquiets. Le 29 janvier dernier, la commission des lois du Sénat a invité à débattre les représentants du monde judiciaire : avocats, bâtonniers, magistrats et fonctionnaires des greffes.

La Confédération nationale des avocats, par l’intermédiaire de son président, M. Spitz, a souligné l’unanimité des professionnels du droit pour défendre l’intérêt du justiciable. Cette unanimité est en effet rare, très inhabituelle.

Me Marie Aimé Peyron, bâtonnier du barreau de Paris, a salué le travail sénatorial sur le rééquilibrage entre les droits des victimes et les droits de la défense en matière pénale, et lourdement insisté sur le cruel manque de moyens humains et financiers.

L’affectation des moyens laisse le monde des juridictions bien à l’écart de la manne budgétaire, les moins bien lotis étant les greffiers, grands oubliés de la réforme, ainsi que le personnel affecté au réseau judiciaire de proximité. Il n’y a pas de hasard.

Jérôme Gavaudan, président de la Conférence des bâtonniers, et Katia Dubreuil, présidente du Syndicat de la magistrature, ont dénoncé la fusion des tribunaux comme la fin des juridictions de proximité.

Certaines des juridictions transformées en chambres seront inévitablement fermées à l’avenir, nonobstant vos engagements, que je pense profondément sincères, madame la garde des sceaux. Ce sont encore les habitants des territoires ruraux qui en feront les frais.

Face à ce projet de loi, contesté et profondément rejeté par l’ensemble des professionnels du droit, je salue la démarche du président de notre commission des lois, M. Philippe Bas : tenter jusqu’au bout d’obtenir un compromis avec vous, madame la garde des sceaux.

Merci !

Je salue également encore une fois les professionnels du droit, qui ont su faire fi d’intérêts parfois très divergents pour s’unir dans la défense de la justice et du justiciable.

La réforme de la justice, ses enjeux et les obstacles que rencontrent chaque jour les justiciables et les professionnels doivent faire partie intégrante du grand débat national.

Pourtant, cette réforme essentielle tant sur le plan pratique que sur le plan fondamental de nos principes démocratiques en est exclue ! Exclue de facto parce que la procédure législative est en cours et qu’il ne faut toucher à rien de ce qui est engagé. C’est inouï, c’est ubuesque : c’est tout simplement antidémocratique !

Tout est encore possible, vous pouvez encore entendre le Sénat, madame la garde des sceaux, vous pouvez encore entendre les professionnels du droit et surtout entendre les citoyens. Ce sont eux les premiers concernés et ils doivent pouvoir, à l’heure de ce grand débat national, donner leur avis !

L’Assemblée nationale a d’office quasiment rétabli le texte initial du Gouvernement, en balayant comme billevesées les modifications apportées par le Sénat.

Il est ici nécessaire d’insister sur les difficultés croissantes des deux chambres à s’entendre sur un texte commun ou plutôt sur le refus du groupe majoritaire de l’Assemblée nationale à accepter un point de vue différent de celui du Gouvernement.

Le nombre de commissions mixtes paritaires conclusives est en diminution drastique depuis juillet 2017. Depuis 1958, la règle a toujours été l’accord entre nos deux assemblées. Entre 1958 et octobre 2017, seulement 12 % des textes ont été adoptés par la procédure dite du « dernier mot » à l’Assemblée nationale. Les dernières évaluations font état d’un taux de 37 %. Ces chiffres sont profondément inquiétants et révèlent l’abus par le Gouvernement de la procédure du dernier mot, de même que le recours abusif aux ordonnances, notamment, s’agissant du présent texte, en ce qui concerne la justice des mineurs.

Les commissions mixtes paritaires ont pour objet de permettre l’avènement du jeu démocratique. Le bicamérisme est essentiel parce qu’il reflète l’accord entre l’avis d’une chambre dédiée au pouvoir exécutif et celui d’une chambre qui ne dépend pas de lui, entre la France du moment d’une élection présidentielle et celle d’une élection à mi-mandat. Enfin, le bicamérisme est issu de l’essence même de la démocratie et de la théorie des contre-pouvoirs.

Les corps intermédiaires, les contre-pouvoirs sont essentiels à la République, ne pas les entendre est extrêmement dangereux. Entendez les voix qui s’élèvent, madame la garde des sceaux, cette unanimité doit vous alerter. Aujourd’hui, nous sommes responsables pour demain.

La parole est à M. Alain Marc.

Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président de la commission des lois, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, nous examinons aujourd’hui, en nouvelle lecture, le projet de loi de programmation 2018–2022 et de réforme pour la justice et le projet de loi organique relatif au renforcement de l’organisation des juridictions, les commissions mixtes paritaires du 13 décembre dernier n’ayant pas été conclusives.

Au vu du texte résultant des travaux de l’Assemblée nationale et compte tenu de la forte hostilité exprimée au sein des milieux judiciaires contre la réforme telle qu’elle est envisagée par le Gouvernement, la commission des lois a organisé à la fin du mois de janvier une table ronde avec les représentants des avocats, des magistrats et des fonctionnaires de greffe.

Trouver des solutions d’avenir, nourrir le dialogue, tels étaient les objectifs de cette initiative visant à écouter les inquiétudes exprimées par les professionnels de la justice. Je me félicite donc de cette volonté de travailler à la recherche de convergences, mais également de se situer au-delà des clivages. C’est cet esprit de compromis et de dialogue qui permet au Sénat d’avoir des travaux de grande qualité !

C’est précisément cet esprit qui a conduit la commission à conserver les modifications et ajouts de l’Assemblée nationale lorsque ceux-ci s’avéraient pertinents et ne soulevaient pas de difficulté de principe.

C’est toujours cet esprit qui a permis de prendre en compte les craintes du monde judiciaire et des territoires. La commission a bien entendu les interrogations relatives à la pérennité de la carte judiciaire.

En tant que rapporteur pour avis sur les crédits du programme « Administration pénitentiaire », je me réjouis particulièrement que la commission ait rétabli la trajectoire budgétaire de la mission « Justice », telle qu’adoptée par le Sénat en première lecture. Elle prévoit une augmentation des crédits de 33, 8 % entre 2017 et 2022, et la création de 13 700 emplois.

La programmation du Gouvernement, rétablie par l’Assemblée nationale en première lecture, prévoyait une progression des crédits de 23, 5 % et la création de 6 500 emplois sur la même période. Or cela paraît bien insuffisant pour assurer le redressement budgétaire des juridictions et de l’administration pénitentiaire. En effet, cette trajectoire doit également permettre de mettre en œuvre le programme de construction de 15 000 places supplémentaires de prison, figurant dans les engagements de campagne du Président de la République.

En matière de justice civile, la commission a largement rétabli le texte adopté par le Sénat en première lecture, avec l’intention d’améliorer les procédures et de mieux protéger les personnes les plus fragiles.

Elle a en effet conforté et mieux encadré le recours aux modes alternatifs de règlement des différends, dans l’intérêt des justiciables.

Elle a notamment rétabli l’exigence de certification obligatoire par le ministère de la justice des services en ligne de résolution amiable des litiges et d’aide à la saisine des juridictions, dans l’objectif d’imposer des garanties pour les justiciables pouvant recourir à ces services.

Elle a ensuite choisi de maintenir la phase de conciliation judiciaire dans la procédure de divorce contentieux, compte tenu de son intérêt pour les parties. Elle a également veillé à mieux protéger les personnes les plus vulnérables en préservant le rôle protecteur du juge.

Enfin, s’agissant de la réforme de l’organisation judiciaire, si le regroupement du tribunal de grande instance et du tribunal d’instance cristallise à lui seul une large part de l’opposition du monde judiciaire, qui craint un éloignement pour le justiciable et la suppression de sites judiciaires, la commission a repris les garanties que le Sénat avait déjà apportées en première lecture, et qui sont susceptibles d’apaiser certaines des craintes exprimées.

Parmi ces garanties, je citerai la suppression de la possibilité de spécialiser certains tribunaux en matière civile et pénale lorsqu’il existe plusieurs tribunaux au sein d’un même département.

Je fais également référence à la fixation au niveau national d’un socle minimal de compétences des chambres détachées remplaçant les tribunaux d’instance situés en dehors du siège du nouveau tribunal unifié, afin d’éviter qu’elles ne soient définies au cas par cas, de façon trop limitée ou résiduelle, des compétences supplémentaires pouvant en outre leur être attribuées par les chefs de cour sur proposition des chefs de juridiction.

Je veux aussi mentionner la création d’un dispositif d’encadrement de toute modification de la carte judiciaire, laquelle relève de la compétence du pouvoir réglementaire, comportant une évaluation, au vu des observations présentées par les chefs de cour ainsi que par le conseil départemental, dont il serait rendu compte dans un rapport public, et sur la base de critères objectifs préexistants.

Concernant le régime des peines, je me réjouis particulièrement que la commission ait rétabli le texte que le Sénat avait voté en première lecture, lequel prévoyait notamment une importante refonte du système de l’aménagement des peines, de façon que la peine prononcée soit en principe la peine exécutée

Pour toutes ces raisons, le groupe Les Indépendants votera en faveur de ces deux textes ainsi modifiés par la commission des lois.

La parole est à M. Thani Mohamed Soilihi.

Madame la présidente, madame la garde des sceaux, monsieur le président de la commission des lois, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, nous avons tenté de nous accorder avec l’Assemblée nationale sur des textes communs de réforme pour la justice le 13 décembre dernier. Malheureusement, nous n’y sommes pas parvenus et les commissions mixtes paritaires ont échoué…

Hélas !

… malgré le formidable travail des rapporteurs, …

En effet.

… notamment.

C’est la raison pour laquelle nous nous retrouvons aujourd’hui pour les examiner en nouvelle lecture.

Alors même que ces deux textes ont fait l’objet de larges consultations, qu’ils ont évolué au cours des discussions entre la Chancellerie et le milieu judiciaire, un mouvement de contestation semble s’être cristallisé.

La commission des lois a, pour chercher à sortir de cette impasse, organisé le 30 janvier dernier une table ronde avec les représentants des milieux judiciaires, qui a été suivie par votre audition, madame la garde des sceaux.

Si je n’ai pu physiquement y assister, j’ai suivi ces discussions avec grand intérêt grâce à la captation vidéo qui a été retransmise sur le site internet du Sénat.

Je voudrais néanmoins effectuer une correction, qui a son importance, quant aux termes choisis par notre commission. Il ne s’agissait pas, comme j’ai pu le lire, de « tenter de renouer le dialogue », car celui-ci n’a jamais cessé.

Vous avez entrepris, madame la garde des sceaux, un grand tour des juridictions françaises afin de présenter votre réforme et vous avez, depuis le printemps, régulièrement rencontré les avocats. Vous vous êtes d’ailleurs rendue à la rentrée du barreau de Paris et, très récemment, à l’assemblée générale statutaire de la Conférence des bâtonniers.

Si ces échanges n’ont pas répondu à l’ensemble des attentes des acteurs de la justice, il est inexact de dire que votre position n’a jamais pu être infléchie et que vous vous êtes montrée hermétique aux arguments qui vous ont été opposés.

Au contraire, ces échanges nourris ont permis de faire évoluer sensiblement les textes examinés par notre assemblée.

Je pense, notamment, au renforcement des obligations des plateformes numériques ; à la simplification de la procédure de divorce contentieux qui permet de ne pas causer le divorce dès l’introduction de la procédure ; à la généralisation des règles protectrices en matière de perquisitions effectuées dans le cabinet d’un avocat, à son domicile, dans les locaux de l’ordre des avocats ou des caisses autonomes des règlements pécuniaires des avocats, les CARPA ; ou encore à l’encadrement du rôle des CAF dans la révision des pensions alimentaires en rendant possible la suspension provisoire de la décision et le recours devant un juge.

Je pense également à la réforme des ordonnances d’injonction de payer, qui vise à centraliser le traitement des injonctions de payer aux fins d’une meilleure efficacité.

Paradoxalement, ces compromis ont parfois été qualifiés de reculs du Gouvernement. C’est à n’y rien comprendre !

Concernant l’organisation judiciaire, vous n’avez jamais cessé de tenter de rassurer les professionnels qui redoutent légitimement que la réorganisation des juridictions ne se traduise par la fermeture de sites, en martelant que vous maintiendrez les hommes, les lieux et les compétences existants. Lorsqu’il existe plusieurs TGI, le texte offre, je dis bien « offre », la possibilité aux juridictions de spécialiser les contentieux techniques et – et non pas ou, car la conjonction de coordination a ici son importance – de faibles volumes, ce qui exclut les contentieux de masse.

Face à la crainte légitime d’une « robotisation », d’une « déshumanisation » de la justice que pourrait induire la dématérialisation des procédures, vous avez précisé que le numérique ne viendra pas se substituer, mais viendra s’ajouter à l’accueil physique. Ainsi, pour les justiciables peu familiarisés avec les nouvelles technologies ou habitant dans une zone qui les prive d’un accès internet de qualité, un guichet d’accueil physique sera maintenu dans chaque lieu de justice.

La numérisation présente un intérêt tant pour les victimes, qui peuvent être intimidées par un dépôt de plainte dans un commissariat, que pour les praticiens du droit, lesquels se heurtent souvent – croyez-en mon expérience – à des temps d’attente téléphonique particulièrement longs pour obtenir parfois la seule confirmation qu’un acte a bien été enregistré.

L’Assemblée nationale a procédé à des améliorations intéressantes telles que l’extension des possibilités d’anonymisation des policiers et gendarmes dans les procédures ou encore le dossier entièrement numérique dans le cadre de la procédure pénale.

En revanche, si comme nombre de mes collègues, je suis favorable à réformer la justice des mineurs afin de la rendre plus lisible pour les professionnels et les justiciables, et de renouer avec son esprit fondateur, tendant à faire primer l’éducation sur la répression, je regrette néanmoins que vous ayez choisi de passer par la voie de l’ordonnance pour ce faire. J’aurais préféré que le Parlement ne soit pas ainsi dessaisi ab initio.

Je forme malgré tout le vœu que la réforme que vous envisagez tiendra compte des travaux de nos assemblées sur ce sujet – je pense, notamment, au rapport de la mission d’information sur la réinsertion des mineurs enfermés ou à la mission en cours à l’Assemblée nationale sur la justice des mineurs –, et qu’elle sera menée en toute transparence, avec le concours des parlementaires. Je vous fais d’ores et déjà savoir que nous voulons y être associés.

Pour conclure, malgré nos divergences d’opinions, j’avais formulé, en première lecture, le vœu que le débat se poursuive à l’Assemblée nationale, parce que nous souscrivons tous à cet objectif d’une justice plus simple, plus rapide et plus efficace. Dans ce même esprit, j’espère encore que des compromis raisonnables puissent être trouvés avec nos collègues de l’Assemblée nationale sur certains sujets comme le dispositif de certification obligatoire des plateformes de résolution amiable des litiges, la suppression de l’extension de l’obligation de tentative de règlement amiable préalable à toute saisine du juge en matière civile ou la limitation de l’extension des techniques spéciales d’enquête.

Pour l’ensemble de ces raisons, le groupe La République En Marche s’abstiendra sur ces textes.

Mme la présidente. La parole est à Mme Sylviane Noël.

Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président de la commission des lois, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, ce projet de loi entend répondre au besoin d’équité de notre société, qui dénonce avec pugnacité la lenteur de la justice, et parfois la distance qu’elle observe par rapport aux réalités vécues par nos concitoyens.

Pourtant, force est de constater que cette réforme ne tient absolument pas compte des caractéristiques de certaines zones géographiques. Car si la France est une et indivisible, elle n’est pas uniforme ! Oui, la France est un grand pays fort de la diversité de ses territoires où tout ne fonctionne pas comme à Paris !

Dans le contexte de crise que nous traversons, le Gouvernement assure avoir saisi la portée de la colère des Français. Ces mêmes Français qui se retrouvent dans l’incompréhension face à toutes les réformes qui ne vont résolument pas dans leur sens.

Prenons la modification de la carte judiciaire. Elle est vécue comme un coup de grâce porté au rôle pourtant prépondérant que joue l’institution judiciaire dans nos territoires.

Par ce texte, notamment au travers de l’article 53, les juridictions se retrouveront demain vidées d’une grande partie de leurs compétences puisque vous entendez fusionner les tribunaux de grande instance et les tribunaux d’instance pour créer un seul tribunal de première instance dans chaque département.

Vous centralisez l’activité judicaire alors qu’il conviendrait dans certaines zones de maintenir une proximité qui permettrait de conserver un lien cher avec nos administrés. Cela n’est pas sans conséquence. Par exemple la Haute-Savoie compte actuellement trois tribunaux de grande instance : Bonneville, Thonon et Annecy. Ils devront, si cette loi est adoptée, transférer leurs compétences au tribunal de première instance, qui traitera les matières dans des pôles dédiés, et deviendront par ailleurs des centres d’accueil qui permettront aux justiciables d’entamer toutes les étapes préalables à l’audience.

Or c’est oublier que dans ces départements de montagne, les distances ne se comptent pas en kilomètres, mais en temps de parcours. Ce sont des territoires reculés, enneigés une grande partie de l’année, où il faut parfois faire plusieurs heures de voiture pour atteindre une destination éloignée de quelques kilomètres ! Ce sont des départements qui, malgré leur éloignement, sont pourtant des territoires extrêmement vivants et qui connaissent une activité judiciaire intense.

Comme en Haute-Savoie, territoire pour le moins atypique, dont l’activité judiciaire n’est pas en reste puisque ce département enregistre à la fois la plus forte croissance démographique de notre pays, la plus forte concentration mondiale d’entreprises de la mécatronique, compte plus de lits touristiques que d’habitants permanents et est de surcroît doublement frontalier avec la Suisse et l’Italie.

Pour ces territoires, un tel schéma de délocalisation de certains contentieux entraverait considérablement l’accès des citoyens à la justice puisque ces derniers devront parcourir plus de 100 kilomètres pour se rendre à une audience.

Au-delà de l’aspect géographique, la réalité est bien entendu fonctionnelle.

Les professionnels de la justice, les élus locaux, dont je suis l’un des porte-parole dans cet hémicycle, s’inquiètent, eux aussi, de pouvoir garantir une certaine proximité de leurs actions, d’autant que l’efficacité et la performance de ces juridictions sont unanimement reconnues.

Comment sauront-ils rester à l’écoute des justiciables, d’une part, en les accueillant physiquement au sein des services d’accueil unique du justiciable et, d’autre part, avec des moyens qui seront demain dématérialisés ? Comment assureront-ils un contact décent au cours des diverses procédures, de l’audience jusqu’à la décision finale, afin de faciliter les démarches de nos administrés ?

Comprenez, madame la ministre, que dans la période difficile que nous traversons, la justice ne saurait être un facteur supplémentaire de fracture sociale et territoriale.

À l’instar de Joseph Joubert qui aimait à rappeler que la justice est le droit du plus faible, souvenons-nous que la justice doit être plus que jamais un point de cohésion et d’équité nationale !

La parole est à M. le président de la commission des lois.

Madame la présidente, madame la garde des sceaux, mes chers collègues, je veux d’abord dire toute ma reconnaissance à nos rapporteurs qui, avec beaucoup de persévérance, ont poursuivi la tâche pour donner jusqu’au bout toute leur chance aux mesures d’apaisement et de raison proposées par le Sénat.

Au moment de prendre la parole, je veux exprimer le sentiment d’un certain gâchis. Après l’échec de la commission mixte paritaire, nous avons renoncé, ce que nous avons confirmé par notre vote aujourd’hui, à adopter une motion tendant à opposer la question préalable à la présentation en nouvelle lecture de ce projet de loi. Grâce à une concertation approfondie, nous avons voulu essayer de trouver les voies du plus large accord possible sur les axes fondamentaux de la réforme avec les professions de justice.

Vous me rétorquerez que nous nous sommes élevés un peu au-dessus de notre condition de sénateur en prétendant apporter notre secours au Gouvernement, qui se heurte aujourd’hui à de très graves tensions, …

Nous sommes de bons Samaritains !

… puisque la table ronde que nous avons organisée il y a quinze jours a fait apparaître une très large convergence des avocats, des syndicats de magistrats et des syndicats de personnels des greffes autour d’un certain nombre de demandes.

Madame la garde des sceaux, les professions de justice ont des attentes. Chacun est conscient de la nécessité de réformer. Nous partageons le même diagnostic sur la situation de notre justice. Les délais de traitement des affaires – la Cour des comptes vient encore de le rappeler – ne cessent de s’allonger. L’efficience de l’utilisation des crédits et des ressources humaines de la justice peut encore très largement progresser. De ce fait, nous aurions aimé collaborer plus étroitement avec vous à une réforme prenant en compte les années de travail de la commission des lois du Sénat, années qui ont donné lieu au rapport intitulé ambitieusement Cinq ans pour sauver la justice ! publié en avril 2017.

Je regrette que l’ultime chance que nous avons voulu proposer en déposant nos amendements de rouvrir la concertation afin de trouver des solutions consensuelles ne soit pas saisie. Cette impasse n’est pas une impasse législative.

Bien sûr, vous disposez, madame la garde des sceaux, d’une majorité à l’Assemblée nationale pour voter votre texte, car les institutions de notre pays apportent au Gouvernement la stabilité dont il a besoin : un Président de la République tout-puissant, un gouvernement qui lui est naturellement subordonné et une Assemblée nationale, dans sa majorité, qui a été désignée peu après l’élection présidentielle pour soutenir le Président de la République. C’est donc seulement ici, au Sénat, que vous pouvez trouver les voies d’un dialogue avec d’autres que ceux qui vous soutiennent, mais qui sont de bonne volonté pour permettre à la justice d’échapper au clivage partisan, ce qui est notre souhait le plus profond.

Nous avons vu récemment quels sont les résultats d’une méthode de gouvernement pouvant se résumer par la volonté d’un passage en force quand on est sûr d’avoir raison. Mais si le Gouvernement a une pédagogie, il lui manque une capacité de dialogue. Nous étions nombreux à penser que les leçons de l’expérience récente allaient servir et que la justice pourrait être le terrain d’expérimentation d’une autre méthode de gouvernement. Cet espoir est aujourd’hui largement déçu : j’en suis profondément navré, car c’est une occasion manquée.

Vous l’avez relevé vous-même, madame la ministre, il existe entre nous des divergences politiques sur certains points, ce qui est bien naturel en démocratie. Nous aurions pu, au fond, les laisser de côté pour nous intéresser surtout à ce qui nous réunit, car ce qui paraissait l’objet d’accords possibles avec le Gouvernement est tout à fait essentiel.

Le premier point de divergence politique – ce n’est pas une antienne que je répète à l’excès – est bien sûr l’abandon par le Gouvernement du programme du Président de la République de construction de places de prison. Vous avez affirmé que nous préférions la prison aux alternatives : c’est faux ! Dois-je vous rappeler que la période durant laquelle les alternatives à la prison – c’est-à-dire le bracelet électronique – se sont le plus développées, c’est la fin du mandat du Président Sarkozy ? Depuis, calme plat !

Cependant, il ne suffit pas de développer les alternatives à la prison pour s’accommoder de la situation de surpopulation carcérale que nous connaissons. Si les magistrats prononcent aujourd’hui des peines de prison, ce n’est pas simplement parce qu’ils préfèrent la prison c’est aussi parce que les alternatives à la prison ne bénéficient pas des moyens nécessaires à leur développement.

Nous en arrivons alors à notre deuxième point de divergence, qui est celui du budget. Certes, dans cette loi de programmation, est fait un effort méritoire, mais elle comporte des faiblesses. Une programmation pour cinq ans intervenant deux ans après le début du quinquennat n’engage le Gouvernement que pour la fin de ce quinquennat, et pas pour les années qui commenceront après le prochain quinquennat. Il s’agit à nos yeux d’un point important.

Au fond, une vraie loi de programmation doit commencer dans les trois mois qui suivent l’élection présidentielle, sinon cela n’a guère de sens ! Vous n’avez plus aujourd’hui que deux lois de finances pour mettre en œuvre cette programmation !

Par ailleurs, si l’effort paraît important, il doit être mesuré à l’aune des besoins de rattrapage des moyens de la justice, en ancrant cette évaluation dans une comparaison européenne. Or nous sommes vraiment très en retard et il convient de mettre les bouchées doubles !

Une loi de programmation des moyens de la justice avait été promulguée en septembre 2002, trois mois après l’élection présidentielle. À cette occasion, les moyens avaient été augmentés de 39 % sur cinq ans. Vous proposez aujourd’hui une augmentation de 23 %. Certes, je suis conscient de l’état de dégradation de nos finances publiques par rapport à la période antérieure. Je comprends que l’on ne puisse pas faire autant qu’en 2002, mais l’effort consenti ici ne me paraît pas suffisant.

Enfin, nous ne sommes pas d’accord avec le parquet national antiterroriste et nous regrettons que ce texte ne contienne pas de disposition pour assurer la pérennité du financement de l’aide juridictionnelle, qui est la condition de l’accès de nos concitoyens les plus démunis à la justice. Bref, nous sommes en désaccord sur un nombre important de points.

Pour autant, ce n’est pas à cause de ces désaccords que nous n’avons pas pu conclure. En effet, je le redis, nous aurions pu les laisser de côté. Si nous n’avons pas pu conclure, c’est tout simplement parce que sur un certain nombre de points qui rendaient possible un accord vous n’avez pas voulu faire mouvement. Vous avez purement et simplement voulu rétablir votre texte initial et faire l’économie du dialogue avec le Sénat. De la même façon, vous faites, selon moi de manière excessive, l’économie d’un dialogue approfondi avec les professions de justice au moment où elles vous demandent d’infléchir votre réforme.

Un certain nombre de points ont été parfaitement abordés par notre collègue corapporteur François-Noël Buffet. J’y reviens brièvement.

En ce qui concerne le champ d’intervention du juge, vous auriez pu faire un effort sur la certification des plateformes proposant des possibilités de conciliation sur internet. Ce n’eût pas été de votre part un effort disproportionné…

La pension alimentaire en cas de conflit sera traitée par un directeur de caisse d’allocations familiales et non par un juge. Cette mesure n’offre pas à nos yeux de garanties suffisantes. Cela n’aurait pas bouleversé votre réforme de nous écouter sur ce point et de prêter attention aux professions judiciaires qui s’inquiètent.

S’agissant de la procédure pénale, ce texte porté par le ministre de la justice est un texte de ministre de l’intérieur ! Sur la prolongation de la garde à vue, sur le refus d’informer l’avocat sur des perquisitions, sur la comparution différée, sur l’accès au dossier par l’avocat, vous avez pris des mesures qui vont toutes dans le même sens, et qui n’est pas celui des garanties offertes à nos concitoyens face au ministère public.

Quant à l’organisation judiciaire, c’est évidemment pour nous un sujet de vive préoccupation. Au fond, nous vous demandions de sécuriser les chambres détachées en prévoyant la création d’un juge chargé des contentieux de proximité, une garantie de localisation des emplois pour les fonctionnaires de greffe dans ces chambres détachées et la définition d’un socle minimal de compétences au niveau national pour ces chambres. De la sorte, vous auriez pu tenir en échec tous ceux qui affirment – peut-être à tort – que vous préparez la suppression de lieux de justice, alors que vous proclamez régulièrement qu’il n’en est rien et que vous voulez conserver ces lieux de justice. Donnez-nous des gages de cette volonté de les conserver et nous pourrons vous soutenir.

Vous auriez pu accepter la mise en place d’un mécanisme d’encadrement de toute modification de la carte judiciaire : ce n’est pas extravagant eu égard aux contraintes que cela vous imposerait. Vous auriez pu accepter aussi qu’un avis soit donné par le conseil départemental.

Monsieur le président, je suis obligée de vous demander de conclure.

Alors, je conclus. Aujourd’hui, un simple décret peut modifier la carte des tribunaux. Il serait utile d’y apporter une garantie législative.

Quoi qu’il en soit, madame la garde des sceaux, je regrette beaucoup que nous ne parvenions pas à nous entendre.

La parole est à Mme la garde des sceaux.

Mesdames les sénatrices, messieurs les sénateurs, je répondrai aux différentes observations qui ont été présentées en trois points.

La première question qui m’a été posée, par M. le sénateur Jacques Bigot, était la suivante : le Gouvernement a-t-il raison contre tous ?

La réponse est non, le Gouvernement ne prétend pas avoir raison contre tous ! La preuve en est qu’entre le texte que je vous ai présenté au mois d’octobre et celui qui vous est parvenu il y a quelques semaines, les choses ont beaucoup évolué. Cela montre que la version initiale proposée par le Gouvernement n’était pas figée et qu’elle a fait l’objet d’un véritable dialogue et avec les professionnels et avec les parlementaires.

J’ajouterai à l’intention de M. Bigot, mais aussi de Mmes Joissains et Assassi, que, si le Gouvernement n’a pas raison contre tous, nombreux sont ceux qui le soutiennent. C’est ainsi le cas des présidents de tribunaux de grande instance, que la commission des lois, me semble-t-il, n’a pas auditionnés ou n’a pas pu entendre. §Que réclament-ils ? Beaucoup de souplesse, ce qui figure dans notre texte !

Qu’entend-on lors de la Conférence nationale des procureurs de la République ? Que demandent ces magistrats, que, je crois, la commission des lois n’a pas pu entendre ? De l’efficacité ! §Pardonnez-moi si je commets une erreur, messieurs les rapporteurs, mais, la semaine dernière, si je ne m’abuse, leur audition n’était pas prévue à l’ordre du jour de vos auditions…

Lors de leur Conférence nationale, les procureurs de la République ont souhaité que soient prises les mesures que nous avons prévues dans la loi.

Que réclame l’Union syndicale des magistrats, l’USM, syndicat majoritaire de la profession, que, je crois, la commission des lois n’a pas auditionnée la semaine dernière ? D’une part, l’USM est favorable à la mise en place du juge de l’indemnisation des victimes d’actes de terrorisme, le JIVAT. D’autre part, elle demande des procédures de simplification, celles-là mêmes qui constituent l’objet principal de notre texte.

Que demandent les associations de victimes que j’auditionne ? Elles demandent les mesures que nous avons prises dans le texte.

Je pourrais ainsi continuer longtemps… Il y a dans ce texte des éléments – certes, pas tous – qui sont soutenus par un certain nombre de représentants des professions de justice. C’est la raison pour laquelle nous ne prétendons pas avoir raison contre tous, tout d’abord parce que nous écoutons et, ensuite, parce que des points de cette réforme sont soutenus par les différentes parties concernées.

La deuxième question qui m’a été posée était : le texte se suffit-il à lui-même ? Elle me donne l’occasion de répondre à plusieurs d’entre vous.

La réponse est évidemment non ! Le texte que je vous propose ne se suffit pas à lui-même, dans la mesure où nous ne prétendons pas engager à travers lui une réforme absolue et générale de la justice.

Ce texte a une ambition claire : faire évoluer la justice de notre pays. Il ne prétend pas, à lui seul, embrasser toutes les évolutions qui seraient envisageables pour la justice en France.

Il faudra, bien sûr, monsieur le sénateur Masson, que nous soyons attentifs à la gestion des ressources humaines. Vous évoquiez la question de la mobilité des magistrats. C’est une vraie question, même si je ne l’entends pas exactement dans le sens que vous avez évoqué. Par parenthèse, je vous rappelle que les magistrats sont soumis à une déclaration d’intérêt, à l’occasion de laquelle ils ont un entretien avec le président du tribunal, qui leur permet de se positionner.

Au-delà de cette question, il est vrai que j’ai ouvert un sixième chantier, à la suite des cinq premiers que j’avais lancés il y a plus d’un an. Ce chantier, qui concerne la gestion des ressources humaines, nous entendons le conduire à l’intérieur du ministère de la justice, pour faire évoluer ces situations.

Vous avez raison, monsieur le président Bas – j’ai eu l’occasion de m’en expliquer à de nombreuses reprises devant vous –, la question de l’aide juridictionnelle doit être traitée. Je me suis engagée, dès la fin de cette réforme, à évoquer ce sujet extrêmement vaste avec les organisations professionnelles compétentes. Il s’agit de faire avancer ce dossier, dont j’ai dit que l’on trouverait les premières traductions dans le projet de loi de finances pour 2020.

Madame la sénatrice Carrère, je ne prétends pas avoir, par ce texte, réformé totalement la procédure pénale.

Il faudrait réécrire le code de procédure pénale, mais, je l’ai dit clairement, je n’avais pas le temps de le faire en deux ans. Même si le délai nécessaire pour faire advenir cette loi a été plus long que ce qui était initialement prévu, je le redis, je n’avais pas le temps de réécrire ce code ! Il faudra sans doute le faire à terme, mais, de la même manière que la réforme du droit des contrats a été précédée par de très longues consultations, il faudra engager une procédure de ce type pour réformer le code de procédure pénale.

Madame la sénatrice Joissains, nous devons faire une révision constitutionnelle pour accroître l’indépendance statutaire des membres du parquet. Vous savez que telle est notre volonté, sur la base, d’ailleurs, d’un texte qui a été adopté par le Sénat.

En revanche, je ne saurais partager votre avis lorsque vous dites qu’il aurait fallu, si je vous ai bien compris, cesser d’examiner le projet de loi relatif à la justice pour le soumettre à la discussion à l’occasion du grand débat national. Vous avez même employé le mot « antidémocratique »… Je ne crois pas, quant à moi, que le fait de poursuivre une procédure parlementaire déjà engagée soit antidémocratique, bien au contraire !

Enfin, on m’a posé une troisième et dernière question : la lettre du texte doit-elle se prolonger par une application scrupuleuse ? La réponse est oui : le Gouvernement sera extrêmement attentif, et moi également, à sa mise en œuvre.

Monsieur le sénateur Mohamed Soilihi, vous m’alertez, ainsi que d’autres de vos collègues, sur l’ordonnance de 1945, et vous vous interrogez sur la procédure suivie.

J’ai déjà dit que je comprenais ce point de vue. À cet égard, je me suis engagée à respecter un certain nombre de principes, notamment ceux qui avaient été dégagés par le Conseil constitutionnel.

Je me suis également engagée sur une méthode de très large concertation, que je mettrai en œuvre dès que la loi sera adoptée, visant à aboutir à un texte que le Parlement aura le temps de discuter. Dans un délai de six mois à un an, un débat se tiendra au Parlement et un travail approfondi sera mené sur ce texte.

Sur la question de la territorialité, madame la sénatrice Noël, je m’étonne des inquiétudes que vous avez rapportées ici. On vous laisse entendre, dites-vous, que les tribunaux d’instance de Haute-Savoie, d’Annecy, de Bonneville et de Thonon vont disparaître ou, en tout cas, qu’ils ne serviront que pour des étapes préalables à l’audience. Où avez-vous lu cela dans le projet de loi que je vous ai présenté ? Nulle part !

En effet, dans le texte que je propose, il est clair non seulement que tous les tribunaux d’instance seront maintenus, mais aussi qu’un juge y sera spécifiquement affecté. Je le dis également pour le sénateur Bas, ce juge des contentieux de la protection, nommé dans chaque tribunal d’instance, gérera notamment le contentieux des tutelles, le contentieux du surendettement et le contentieux des baux d’habitation.

Il y aura donc, je le répète, un juge statutaire spécifiquement affecté dont les compétences seront fixées par un texte. Par ailleurs, ces tribunaux de proximité pourront avoir davantage de compétences que celles dont ils disposent aujourd’hui, dans la mesure où pourra y être traité, en cas de besoin, le contentieux familial post-divorce.

Comment pouvez-vous dire que ces tribunaux vont disparaître, sauf à faire de la justice prédictive sur la base d’une information fondamentalement inexacte ?

Je veux vous rassurer : les trois tribunaux que vous avez évoqués demeureront, exerceront leurs compétences, continueront à accueillir les justiciables qui souhaiteront s’y rendre pour des audiences, et rendront des jugements.

Il n’y a donc ni carte judiciaire – j’ai déjà eu l’occasion de le dire : j’ai une méthode, je n’ai pas de carte ! –, ni coup de grâce. Au contraire, ce que je propose permettra, je le crois, de revivifier un certain nombre de tribunaux.

Pour ce qui concerne les peines, toute une série de dispositions devront être concrétisées. J’entends bien qu’il ne suffit pas d’édicter une loi pour que, d’un seul coup, tout se transforme ! Il faudra accompagner tous les personnels pour leur faire mesurer et prendre en compte les avancées de ce texte.

Lorsque je suis arrivée à la tête de ce ministère, j’ai pris connaissance de deux documents. Le premier, que j’avais en fait lu très peu de temps auparavant, était la lettre de Jean-Jacques Urvoas à son successeur – je n’imaginais pas alors que je succéderai à son successeur. Le second document, comme je l’ai déjà dit à Philippe Bas, était le rapport de la commission des lois du Sénat, que j’avais trouvé extrêmement intéressant et riche.

Je n’ai pas le sentiment, monsieur le président de la commission des lois, que ce soit un gâchis, pour reprendre le terme que vous avez employé. Je regrette que nous n’ayons pas pu parvenir à un accord, mais je suis persuadée que, lors de l’application effective du texte, nous saurons retrouver des capacités de dialogue.

La discussion générale commune est close.

Nous passons à la discussion du texte de la commission sur le projet de loi.

La parole est à M. Guillaume Chevrollier, sur l’article.

Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, même si la discussion générale commune est close, je me permets de la prolonger pour faire brièvement état du décalage entre la réalité du terrain et les textes du Gouvernement, notamment ce projet de loi sur la justice.

On ne peut pas, d’un côté, organiser un grand débat sur tout le territoire pour tenter de recréer du lien avec les citoyens et, dans le même temps, entamer une réforme de la justice, décriée par de très nombreux professionnels qui manifestent et alertent sur le risque réel de perte de proximité entre la justice et le justiciable. Leur avis compte. Écoutez-les !

Que dit la crise sociale d’aujourd’hui, entre autres ? « Nous voulons plus de proximité, plus de liens, plus de services publics. »

Que fait cette réforme de la justice ? Elle éloigne la justice d’un citoyen qui souffre de cette déshumanisation progressive de la société.

Elle porte atteinte à l’oralité des débats dans la mesure où le tribunal criminel départemental prendra en charge une partie des affaires actuellement traitées par les cours d’assises et ne sera pas composé d’un jury populaire tiré au sort. C’est dommage, à l’heure même où le peuple demande à participer davantage à la vie de la cité.

De plus, la spécialisation des tribunaux est un piège pour la justice de proximité et renforcera le phénomène de métropolisation. On va vider chaque tribunal de son contentieux et on annoncera dans quelques années, peut-être, que les tribunaux n’ont plus d’utilité.

Le Sénat avait veillé à ce que la nouvelle organisation de la première instance préserve le maillage territorial et la proximité de l’institution judiciaire, en s’assurant, par la mise en place de chambres détachées, qu’aucun site judiciaire ne serait fermé, en prévoyant un mécanisme d’encadrement de toute évolution de la carte judiciaire, et en créant une fonction de juge chargé du contentieux de proximité.

C’est en effet une justice proche des citoyens, à la disposition des citoyens qu’il faut préserver. Jugeons des hommes et non des dossiers, n’allons pas vers une justice de médiation, une justice sans oralité des débats dans laquelle certains de nos concitoyens ne se reconnaîtront plus.

La justice, c’est l’égalité, l’égalité de toutes et tous devant la loi. Elle doit avant tout être humaine et préserver, bien sûr, la paix dans la société. C’est une impérieuse nécessité, a fortiori aujourd’hui.

L’amendement n° 100, présenté par MM. Buffet et Détraigne, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéas 149 à 156

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

Afin de renforcer l’efficacité de la lutte antiterroriste, le procureur de la République auprès du tribunal de Paris, compétent au niveau national en matière de lutte antiterroriste, disposera d’un mécanisme procédural innovant lui permettant de requérir de tout procureur de la République la réalisation d’actes d’enquête. Cette procédure l’aidera à répondre efficacement à l’ampleur des investigations nécessaires en cas d’attaque terroriste.

La parole est à M. le rapporteur.

Il s’agit d’un amendement de coordination.

La commission a rejeté la création d’un parquet national antiterroriste. Il convient de modifier en conséquence les dispositions du rapport annexé qui y font référence, ce que, je le reconnais bien humblement, la commission avait oublié de faire la semaine dernière.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Vous le savez, le Gouvernement souhaite vraiment la création du parquet national antiterroriste.

Par coordination avec moi-même

Je mets aux voix l’amendement n° 100.

Je mets aux voix l’ensemble de l’article 1er et du rapport annexé, modifié.

L’amendement n° 3 rectifié bis, présenté par Mmes Rossignol et Lepage, M. Assouline, Mmes Lubin et Meunier, MM. Iacovelli et Jacquin, Mme Féret, M. P. Joly, Mme Perol-Dumont, MM. Raynal, Duran et Lurel, Mme Préville, M. Manable, Mmes Espagnac et Blondin, MM. Temal, Lalande et Kerrouche, Mme Conway-Mouret, M. Daudigny et Mme Monier, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – Le Gouvernement remet au Parlement, dans un délai d’un an à compter de la promulgation de la présente loi, un rapport visant à étudier les modalités d’harmonisation de la rémunération des avocats pratiquant l’aide juridictionnelle tant du côté de la ou des victimes que du côté du ou des défendeurs.

La parole est à M. Bernard Lalande.

J’ai l’honneur de présenter cet amendement à la place de Laurence Rossignol, qui ne peut être présente parmi nous.

Il vise à lutter contre une injustice trop souvent dénoncée dans le cadre des procédures de justice, en particulier par les victimes disposant de peu de ressources, et donc éligibles à l’aide juridictionnelle, l’AJ – cela concerne singulièrement les femmes – mais également par les avocates et avocats des parties civiles.

Pour un avocat ou une avocate, consacrer du temps à l’aide juridictionnelle peut représenter un risque ou un sacrifice financier. Ce risque est d’autant plus grand lorsque l’AJ est réalisée pour la victime. En effet, l’AJ est plus rémunératrice du côté du défendeur en raison de l’investissement horaire moindre que cette défense nécessite.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement prévoit la remise d’un rapport au Parlement par le Gouvernement sur les modalités d’harmonisation de la rémunération des avocats intervenant au titre de l’aide juridictionnelle.

En premier lieu, la commission des lois n’est, traditionnellement, pas favorable à la multiplication des rapports au Parlement. L’article 1er ter fait exception à ce principe en prévoyant un rapport au Parlement sur l’exécution de la présente loi préalablement au débat sur les orientations des finances publiques, pratique usuelle en matière de loi de programmation comprenant un volet budgétaire.

En second lieu, le projet de loi tel qu’il a été adopté par le Sénat prévoit plusieurs mesures en matière d’aide juridictionnelle, auxquelles le Gouvernement s’est d’ailleurs opposé en raison de la réflexion qu’il mène actuellement sur le sujet.

Un rapport conjoint de l’Inspection générale de la justice et de l’Inspection générale des finances a d’ailleurs été remis à la ministre à la fin de 2018, semble-t-il, ce qui permettrait de répondre par anticipation à la demande des auteurs de l’amendement.

Je demande donc le retrait de l’amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis que M. le rapporteur.

Monsieur Lalande, l’amendement n° 3 rectifié bis est-il maintenu ?

Oui, je le maintiens, madame la présidente.

Je mets aux voix l’amendement n° 3 rectifié bis.

Je mets aux voix l’article 1er ter.

TITRE II

SIMPLIFIER LA PROCÉDURE CIVILE ET ADMINISTRATIVE

Chapitre Ier

Redéfinir le rôle des acteurs du procès

Section 1

Développer la culture du règlement alternatif des différends

L’amendement n° 79 rectifié, présenté par M. Mézard, Mmes M. Carrère et N. Delattre et MM. Arnell, Artano, Collin, Corbisez, Menonville, Requier, Roux et Vall, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Raymond Vall.

L’article 2 vise à contraindre les parties à recourir davantage à la médiation et à la conciliation pour régler leurs différends, y compris après la saisine d’un juge.

Or nous ne disposons pas d’une démonstration claire de l’efficacité de ces procédures dans l’étude d’impact. Au contraire, celle-ci précise que le nombre de tentatives de conciliation judiciaire était faible jusqu’à l’entrée en vigueur de la loi du 19 novembre 2016 de modernisation de la justice du 21e siècle, dite « J21 », qui instaure la tentative de conciliation préalable obligatoire devant le tribunal d’instance.

Aujourd’hui, ce nombre augmente du fait de cette obligation, mais non du fait de l’efficacité du dispositif. Par ailleurs, la médiation à un coût, qui risque de pénaliser les justiciables les plus pauvres. L’étude d’impact précise, là encore, que la médiation est payante – sauf la médiation familiale qui est prise en compte par la Caisse nationale des allocations familiales, la CNAF –, puisqu’il s’agit d’une activité libérale, et les tarifs sont libres.

Le coût horaire de médiation est alors variable, de 100 euros à plus de 500 euros, même si des forfaits assortis d’un tarif pour chaque heure supplémentaire effectuée sont souvent proposés, de 500 euros à 1 500 euros.

Cet amendement a donc pour objectif de supprimer ces dispositions.

Quel est l’avis de la commission ?

Si la commission a supprimé le II de l’article 2, c’est-à-dire l’extension du champ de l’obligation de tentative de règlement amiable des litiges préalable à la saisine du juge, elle a en revanche souhaité conserver le I de cet article relatif à l’extension du pouvoir du juge d’enjoindre aux parties de rencontrer un médiateur, et à la possibilité pour le juge d’ordonner une médiation dans une décision statuant définitivement sur les modalités d’exercice de l’autorité parentale.

L’avis est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je rappelle que l’objectif poursuivi par le Gouvernement est le développement des modes alternatifs de règlement des différends pour favoriser l’émergence d’une solution qui ne soit pas nécessairement contentieuse, et ce à tous les stades de la procédure, un accord entre les parties étant susceptible d’intervenir.

C’est pourquoi je soutiens l’extension de la tentative obligatoire de résolution amiable des différends préalablement à l’instance, afin que seules les affaires contentieuses qui ont été « décantées » puissent être portées devant le juge. C’était l’objet du II de l’article 2 que votre commission a supprimé.

Il est également prévu qu’au cours de l’instance, en tout état de la procédure, le juge pourra enjoindre aux parties de rencontrer un médiateur qui les informera sur l’objet et le déroulement d’une mesure de médiation.

Enfin, pour permettre une meilleure exécution des décisions en matière d’autorité parentale, le juge pourra ordonner aux parties, dans la décision qui statue sur les modalités d’exercice de l’autorité parentale, de rencontrer un médiateur. Tel était l’objet de la disposition que le Gouvernement avait proposée.

Je rappelle qu’il ne s’agit que d’une possibilité pour le juge. Ce dernier ne pourra enjoindre aux parties de rencontrer un médiateur que, ainsi que cela est précisé au 2°, lorsqu’il estime qu’une solution amiable du litige est possible. Il me semble qu’il est particulièrement opportun de prévoir cette possibilité, qui sera utilisée au cas par cas par le magistrat.

Je ne peux donc qu’émettre un avis défavorable à l’amendement de M. Mézard et de ses collègues.

Je mets aux voix l’amendement n° 79 rectifié.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° 4 rectifié bis est présenté par Mmes Rossignol et Lepage, M. Assouline, Mmes Lubin et Meunier, MM. Iacovelli et Jacquin, Mme Féret, M. P. Joly, Mmes Artigalas et Perol-Dumont, MM. Raynal, Duran et Lurel, Mme Préville, M. Manable, Mmes Espagnac et Blondin, MM. Temal, Lalande et Kerrouche, Mme Conway-Mouret, M. Daudigny et Mme Monier.

L’amendement n° 96 est présenté par Mme Billon.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’alinéa 3

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…° Ledit article 22-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Un médiateur ne peut être désigné par le juge pour procéder aux tentatives préalables de conciliation prescrites par la loi en matière de divorce et de séparation de corps si des violences intrafamiliales sont suspectées. » ;

La parole est à M. Bernard Lalande, pour présenter l’amendement n° 4 rectifié bis.

Là encore, je parle au nom de Laurence Rossignol.

Le règlement amiable des conflits existe en droit de la famille. Cependant, en cas de violences conjugales, le recours à la médiation n’est possible qu’avec l’accord de la victime.

Ce principe n’écarte pas un risque majeur pouvant amener la victime à ne pas faire valoir ses droits : il s’agit des cas dans lesquels la victime se trouve dans une situation d’emprise, ce qui pourrait l’empêcher de refuser le recours à la médiation.

Le présent amendement vise à maintenir la force de ce principe en le précisant directement dans les articles organisant la médiation dans le cadre des tentatives préalables de conciliation prescrites par la loi en matière de divorce et de séparation de corps.

La parole est à Mme Annick Billon, pour présenter l’amendement n° 96.

Dans son rapport intitulé Prévenir et combattre les violences faites aux femmes : un enjeu de société, la délégation aux droits des femmes du Sénat avait proposé diverses recommandations visant à mieux protéger les femmes victimes de violences.

Les rapporteurs Laurence Cohen, Nicole Duranton, Loïc Hervé, Françoise Laborde, Noëlle Rauscent et Laurence Rossignol avaient fait la proposition prévue dans le présent amendement. Je m’associe aussi, bien entendu, à la défense de l’amendement identique précédemment présenté.

Quel est l’avis de la commission ?

Ces deux amendements visent à interdire au juge de désigner un médiateur pour procéder aux tentatives de conciliation obligatoires prévues en matière de divorce et de séparation de corps, en cas de suspicion de violences intrafamiliales.

Ces deux amendements sont satisfaits de fait puisque la commission a supprimé le 1° du I de l’article 2, c’est-à-dire qu’elle a rétabli l’interdiction générale faite au juge de désigner un médiateur pour procéder aux tentatives de conciliation obligatoires prévues en matière de divorce et de séparation de corps, par coordination avec la suppression de l’article 12. Qu’il y ait donc suspicion de violences ou non, dans le cadre de la procédure de divorce ou de séparation de corps, le juge ne pourra pas désigner un médiateur.

Je demande donc le retrait de ces amendements ; à défaut, l’avis sera défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je rappelle qu’en toute hypothèse la loi « J21 » interdit déjà au juge, en cas de violences intrafamiliales, d’enjoindre aux parties de rencontrer un médiateur.

Il va de soi que lorsque le juge est informé de violences intrafamiliales, il ne va pas proposer de médiation aux parties. Il me semble qu’il est important de faire confiance aux juges, qui sont particulièrement sensibilisés sur ces questions.

Par ailleurs, je souligne que la nouvelle procédure de divorce prend en compte le dispositif de l’ordonnance de protection, qui est extrêmement utile et permet d’engager une mise en sécurité réelle pour les victimes de violences.

L’avis est donc défavorable.

La parole est à Mme Annick Billon.

Je ne suis pas persuadée que les violences soient forcément visibles et effectives pour les magistrats. Pour autant, je vais suivre l’avis du rapporteur. Je retire donc mon amendement.

L’amendement n° 96 est retiré.

Monsieur Lalande, l’amendement n° 4 rectifié bis est-il maintenu ?

Oui, je le maintiens, madame la présidente.

Je mets aux voix l’amendement n° 4 rectifié bis.

Je mets aux voix l’article 2.

L’amendement n° 45, présenté par Mmes Assassi et Benbassa, M. Collombat et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Céline Brulin.

La commission des lois du Sénat a, comme en première lecture, rétabli la certification obligatoire des services en ligne de règlement amiable des litiges. C’est un moindre mal, mais cette mesure ne s’oppose pas frontalement à une mesure forte de déjudiciarisation.

Comme cela a été dit lors de la table ronde organisée par de nombreux représentants des corps et professions, cette dématérialisation de la justice met en danger la notion même de justice. L’article 3 transfère en effet à des sociétés de droit privé, en quelque sorte, le pouvoir de rendre justice.

On voit bien le but de la manœuvre : désengorger les tribunaux et alléger les coûts. Mais je crois que cela va bien au-delà. Nous avions d’ailleurs contesté en première lecture l’instauration d’une obligation de consultation, car nous estimions qu’elle induisait une forme de privatisation de la justice. Nous y sommes avec cet article 3.

De plus, ces dispositions sont source d’inégalités : ces services auront un coût, les start-up du « nouveau monde » sauront en tirer profit, et les plus riches seront bien sûr les mieux servis.

Outre la question du coût immédiat de ces services, se pose la question de la fracture numérique. N’oublions pas que plus de 20 % de nos compatriotes sont encore exclus d’internet.

Cette mesure est donc grave. Elle est le symbole d’un monde où tout se vend et tout s’achète, y compris la justice ; personne ne souhaite ce modèle de société.

La modification prévue par la commission des lois apporte des garde-fous, mais elle ne vise pas à s’opposer sur le fond à la démarche gouvernementale. C’est pourquoi nous proposons la suppression de l’article 3.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement est contraire à la position de la commission, qui a considéré en première lecture qu’il était nécessaire d’encadrer les nouveaux services en ligne d’aide au règlement amiable des litiges et d’aide à la saisine des juridictions.

Ces services existent déjà et il s’agit de les encadrer pour améliorer les garanties pour les justiciables. Supprimer cet article aboutirait à accepter l’absence de toute régulation, ce qui est sans doute contraire aux intentions des auteurs de l’amendement.

L’avis est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Comme vient de le préciser M. le rapporteur, on ne peut pas nier aujourd’hui que ces services en ligne existent. La volonté du Gouvernement est de les réguler et de les encadrer en vue d’assurer aux utilisateurs un accès beaucoup plus clair.

C’est la raison pour laquelle nous prévoyons : d’une part, pour toutes les plateformes, des obligations en termes de transparence, de respect de la protection des données personnelles, etc. ; d’autre part, pour les plateformes qui accepteront de s’y soumettre, une certification qui apparaîtra clairement sur les plateformes internet et qui permettra d’identifier celles qui respectent les règles induites par les obligations de certification.

Je mets aux voix l’amendement n° 45.

L’amendement n° 13 rectifié, présenté par M. Antiste, Mme Conconne, MM. P. Joly et Lalande, Mme Artigalas et M. Raynal, est ainsi libellé :

Alinéa 2

1° Après la première phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Le non-respect de l’obligation de confidentialité qui pèse sur les personnes qui concourent à la fourniture ou au fonctionnement du service en ligne peut être sanctionné par application de l’article 226-13 du code pénal, outre des réparations civiles éventuelles.

2° Dernière phrase

Compléter cette phrase par les mots :

, dans des conditions précisées par décret en Conseil d’État

La parole est à M. Maurice Antiste.

Les plateformes numériques, personnes morales privées, auront vocation à faire payer leur prestation aux justiciables. Cela implique plusieurs conséquences, notamment le risque accru d’une justice à deux vitesses. Il risque d’y avoir, à terme, une justice coûteuse et rapide pour les uns, et une seconde lente avec prise en charge par l’aide juridictionnelle pour les autres.

La médiation telle qu’envisagée par la réforme risque de retarder et de limiter l’accès au juge et de décourager les justiciables de saisir la justice.

Il convient aussi de rappeler que rien n’empêche aujourd’hui les parties de tenter une conciliation ou une médiation, les avocats appliquant d’ores et déjà la règle suivant laquelle « il vaut mieux un mauvais arrangement qu’un bon procès ».

Il est clair que cette réforme répond à des préoccupations surtout budgétaires. Si le but est de déjudiciariser, ce délestage ne peut et ne doit pas se faire sans mise en place de garde-fous et sans contrôle de ces sociétés privées.

Il ne faudrait pas que, via la médiation, ces sociétés obtiennent une mainmise totale et sans contrôle sur les données judiciaires et personnelles des justiciables.

L’amendement n° 14 rectifié, présenté par M. Antiste, Mme Conconne, MM. P. Joly et Lalande, Mme Artigalas et M. Raynal, est ainsi libellé :

Alinéa 12

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Les cas dans lesquels la certification est exigée, la procédure de délivrance et la procédure de retrait de la certification mentionnée au présent article ainsi que les conditions dans lesquelles est assurée la publicité de la liste des services en ligne de conciliation, de médiation ou d’arbitrage sont précisés par décret en Conseil d’État. »

La parole est à M. Maurice Antiste.

Même argumentaire que pour l’amendement précédent. En l’occurrence, je propose une nouvelle rédaction pour l’alinéa 12.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

L’amendement n° 13 rectifié est satisfait, puisque l’alinéa 9 de l’article 3 du projet de loi précise que l’article 226–13 du code pénal est applicable aux personnes physiques ou morales qui concourent à la fourniture ou au fonctionnement de services en ligne de résolution amiable des litiges, toute atteinte au secret professionnel de la part de ces acteurs numériques étant à ce titre punie d’un an d’emprisonnement et de 15 000 euros d’amende.

Avis défavorable, donc.

Même argument s’agissant de l’amendement n° 14 rectifié : la commission a prévu une certification obligatoire de ces services en ligne afin qu’ils puissent être proposés au public, tout en indiquant que les modalités des procédures de délivrance et de retrait de la certification devront être précisées par un décret en Conseil d’État.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable sur ces deux amendements.

Je mets aux voix l’amendement n° 13 rectifié.

Je mets aux voix l’amendement n° 14 rectifié.

Je mets aux voix l’article 3.

Section 2

Étendre la représentation obligatoire

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° 42 est présenté par M. Antiste, Mme Conconne, MM. Jacques Bigot et Sueur, Mme de la Gontrie, MM. Kanner, Durain et Fichet, Mme Harribey, MM. Kerrouche, Leconte, Marie, Sutour et les membres du groupe socialiste et républicain.

L’amendement n° 46 est présenté par Mmes Assassi et Benbassa, M. Collombat et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Maurice Antiste, pour présenter l’amendement n° 42.

L’article 5 confie aux notaires l’établissement des actes de notoriété constatant la possession d’état en matière de filiation, l’établissement des actes de notoriété suppléant les actes d’état civil dont les originaux ont été détruits ou ont disparu à la suite d’un sinistre ou de faits de guerre, ainsi que le recueil du consentement en matière d’assistance médicale à la procréation.

En première lecture, le Sénat proposait d’exclure la déjudiciarisation, mais seulement en matière de procréation assistée. Le présent amendement vise à l’exclure dans les trois domaines cités.

Il convient, selon nous, de maintenir la compétence judiciaire en matière de filiation – cette compétence est actuellement exercée par le juge du tribunal d’instance –, ceci pour plusieurs raisons.

L’acte établissant la filiation d’un enfant et l’appréciation d’un mode de preuve nécessitent indubitablement un contrôle du juge, lequel est déjà doté du pouvoir d’appréciation et d’une expérience en la matière.

Nous considérons, par ailleurs, que l’ensemble de ces actes doit demeurer gratuit, conformément au principe de service public. Le recours à un notaire se traduira inévitablement par un surcoût pour le justiciable.

En outre, nous estimons que cet article, en l’état, constitue un recul intolérable de la protection judiciaire des enfants et des intérêts du plus faible, ce qui risque d’entraîner une fragilisation du droit de la famille.

Enfin, mes chers collègues, j’attire votre attention sur le fait qu’en outre-mer, et notamment à la Martinique, ces mesures seraient particulièrement dangereuses en raison de très nombreuses difficultés de règlement des successions.

C’est pourquoi nous souhaitons la suppression de l’article 5

La parole est à Mme Cathy Apourceau-Poly, pour présenter l’amendement n° 46.

Le présent article prévoit de confier aux notaires divers actes non contentieux, tels que les actes de notoriété constatant la possession d’état en matière de filiation ou les actes de notoriété qui suppléent les actes d’état civil dont les originaux ont été détruits ou ont disparu par suite d’un sinistre ou de faits de guerre.

Le Gouvernement a étendu le dispositif en confiant au seul notaire le recueil du consentement du couple ayant recours à une procréation médicalement assistée nécessitant l’intervention d’un tiers donneur.

Nous déplorons cette déjudiciarisation qui s’opère au bénéfice d’offices notariaux, donc d’acteurs privés, ce qui entraînera inévitablement un coût supplémentaire pour le justiciable, les sommes concernées n’étant pas négligeables. Il y a là un risque d’entrave à l’accès au droit.

Nous estimons que l’ensemble des actes mentionnés à cet article doit relever de la compétence du juge ; cette compétence ne saurait être transférée à des personnes morales de droit privé. L’efficacité et la force de la justice, en l’occurrence, exigent de conserver la compétence publique.

Quel est l’avis de la commission ?

Les dispositions de ces deux amendements sont contraires à la position de la commission. Leur adoption reviendrait à supprimer le transfert aux notaires des compétences en matière d’établissement des actes de notoriété constatant la possession d’état en matière de filiation et des actes de notoriété suppléant les actes de l’état civil dont les originaux ont été détruits ou ont disparu par suite d’un sinistre ou de faits de guerre.

La commission a estimé que ces transferts s’inscrivaient dans une logique d’uniformisation des règles de compétences applicables à la délivrance des actes de notoriété. Le code civil prévoit en effet deux autres hypothèses dans lesquelles des actes de notoriété peuvent être délivrés : la preuve de la qualité d’héritier et l’hypothèse dans laquelle il est impossible pour l’un des deux futurs époux de fournir un extrait de son acte de naissance avec indication de la filiation. Dans ces deux hypothèses, ces actes sont déjà délivrés par les notaires.

Avis défavorable, donc, sur ces amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable.

Je rappelle, à la suite de M. le rapporteur, que les notaires ont déjà, au moment où nous parlons, la possibilité d’établir des actes de notoriété : ce n’est pas quelque chose de nouveau.

Je rappelle également que les notaires ne sont pas des personnes privées comme les autres : ce sont des officiers publics ministériels. Ils ont donc une qualité particulière.

En outre, qui, sinon les notaires, peut se prévaloir de compétences réelles en matière de filiation ?

Pour ces raisons, nous avons proposé qu’ils puissent assumer l’intégralité de ces compétences.

Je rappelle qu’il y a très peu de demandes d’actes de notoriété : de telles demandes se comptent chaque année sur les doigts des deux mains, ou peu s’en faut. Il y a davantage de demandes liées à la procréation médicalement assistée, mais, comme vous l’avez noté, les droits d’enregistrement ont été supprimés sur l’acte en question.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 42 et 46.

Je mets aux voix l’article 5.

L’amendement n° 47, présenté par Mmes Assassi et Benbassa, M. Collombat et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

Notre groupe, comme vous le savez, est contre tout allégement du contrôle a priori du juge des tutelles s’agissant de majeurs.

Il est d’autant plus étonnant que ce sujet vienne en discussion que, d’après les informations dont nous disposons, une réforme d’ampleur est en préparation, paraît-il, précisément sur ce sujet de la protection juridique des majeurs.

Une fois n’est pas coutume – on nous reproche généralement de ne pas tenir compte des projets du Gouvernement et de légiférer intempestivement, mais c’est, en l’occurrence, exactement l’inverse qui est vrai –, nous anticipons sur une réforme que le Gouvernement lui-même a annoncée.

Quel est l’avis de la commission ?

Le présent amendement est en partie satisfait par le texte adopté par la commission, qui reprend la version adoptée par le Sénat en première lecture.

Pour rappel, la commission des lois a supprimé l’allégement le plus contestable, qui concernait les actes du tuteur réalisés en matière financière sans contrôle.

Elle a par ailleurs refusé de reprendre à son compte toutes les dispositions nouvelles introduites par l’Assemblée nationale en première lecture tendant à accroître le nombre des actes que le tuteur pourrait effectuer seul, sans autorisation préalable du juge. Seraient concernées toutes sortes de décisions : les actes médicaux les plus graves, la gestion des comptes bancaires ou encore la souscription d’une convention obsèques – vos rapporteurs estiment que de telles dispositions porteraient gravement atteinte aux intérêts des personnes protégées.

Elle a en outre écarté l’habilitation du Gouvernement à légiférer par ordonnance, également introduite par l’Assemblée nationale en première lecture – cette habilitation, destinée à permettre une réforme plus large du régime de la protection des majeurs, revenait à dessaisir le Parlement de ce sujet important.

Je demande donc aux auteurs de cet amendement de bien vouloir le retirer ; à défaut, l’avis de la commission serait défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable.

Je voudrais juste dire à M. le sénateur Collombat que cet article 8 traduit le premier des deux volets de la grande réforme des tutelles dont il parlait à l’instant. En effet, nous avons reçu un rapport, qui a été rédigé par Mme Anne Caron-Déglise, sur cette question des tutelles. Dans ce rapport figuraient plusieurs recommandations.

Les mesures que nous avons introduites dans ce texte, à l’article 8 ainsi qu’à un autre article qui sera bientôt examiné, concernent, d’une part, la restitution aux personnes sous tutelle d’une forme de dignité et, d’autre part, des mesures de simplification relatives, par exemple, à la gestion de leurs comptes ou à l’accès à des soins médicaux : à la fois, donc, des mesures d’allégement et des mesures de dignité, celles qui ont trait au droit de vote – ce dernier sujet nous semble tout à fait essentiel.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

En général, madame la garde des sceaux, on présente ensemble les panneaux d’un diptyque ou d’un triptyque, sauf quand le temps les disperse.

Le problème, donc, reste entier. Cela dit, pour tenir compte du travail approfondi de la commission des lois, nous retirons cet amendement.

L’amendement n° 47 est retiré.

Je mets aux voix l’article 8.

L’amendement n° 40, présenté par MM. Jacques Bigot et Sueur, Mme de la Gontrie, MM. Kanner, Durain et Fichet, Mme Harribey, MM. Kerrouche, Leconte, Marie, Sutour et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

I. – Le code civil est ainsi modifié :

1° L’article 233 est ainsi rédigé :

« Art. 233. – Le divorce peut être demandé conjointement par les époux lorsqu’ils acceptent le principe de la rupture du mariage sans considération des faits à l’origine de celle-ci.

« Il peut être demandé par l’un ou l’autre des époux ou par les deux lorsque chacun d’eux, assisté d’un avocat, a accepté le principe de la rupture du mariage par acte sous signature privée contresigné par avocats, qui peut être conclu avant l’introduction de l’instance.

« Le principe de la rupture du mariage peut aussi être accepté par les époux à tout moment de la procédure.

« L’acceptation n’est pas susceptible de rétractation, même par la voie de l’appel. » ;

2° L’article 238 est ainsi modifié :

a) À la fin du premier alinéa, les mots : « lors de l’assignation en divorce » sont remplacés par les mots : « lors de la demande en divorce » ;

b) Le second alinéa est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :

« Si le demandeur a introduit l’instance sans indiquer les motifs de sa demande, le délai caractérisant l’altération définitive du lien conjugal est apprécié au prononcé du divorce.

« Toutefois, sans préjudice des dispositions de l’article 246, dès lors qu’une demande sur ce fondement et une autre demande en divorce sont concurremment présentées, le divorce est prononcé pour altération définitive du lien conjugal sans que le délai d’un an ne soit exigé. » ;

3° Le second alinéa de l’article 246 est supprimé ;

4° L’article 247-2 est ainsi rédigé :

« Art. 247 -2. – Si le demandeur forme une demande en divorce pour altération définitive du lien conjugal et que le défendeur demande reconventionnellement le divorce pour faute, le demandeur peut invoquer les fautes de son conjoint pour modifier le fondement de sa demande. » ;

5°

6° La section 3 du chapitre II du titre VI du livre Ier est ainsi modifiée :

a) Le paragraphe 1 est ainsi rédigé :

« Paragraphe 1

« De l’introduction de la demande en divorce

« Art. 251. – L’époux qui introduit l’instance en divorce peut indiquer les motifs de sa demande si celle-ci est fondée sur l’acceptation du principe de la rupture du mariage ou l’altération définitive du lien conjugal. Hors ces deux cas, le fondement de la demande doit être exposé dans les premières conclusions au fond.

« Art. 252. – La demande introductive d’instance comporte le rappel des dispositions relatives à :

« 1° La médiation en matière familiale et à la procédure participative ;

« 2° L’homologation des accords partiels ou complets des parties sur les modalités d’exercice de l’autorité parentale et les conséquences du divorce.

« Elle comporte également, à peine d’irrecevabilité, une proposition de règlement des intérêts pécuniaires et patrimoniaux des époux.

« Art. 253. – Lorsqu’il rejette définitivement la demande en divorce, le juge peut statuer sur la contribution aux charges du mariage, la résidence de la famille et les modalités de l’exercice de l’autorité parentale. » ;

b) Le paragraphe 2 est abrogé, le paragraphe 3 devient le paragraphe 2, le paragraphe 4 est abrogé et le paragraphe 5 devient le paragraphe 3 ;

c) L’article 254 est ainsi rédigé :

« Art. 254. – Le juge tient, dès le début de la procédure, sauf si les parties ou la partie seule constituée y renoncent, une audience à laquelle les époux sont convoqués et à l’issue de laquelle il prend les mesures nécessaires pour assurer l’existence des époux et des enfants de l’introduction de la demande en divorce à la date à laquelle le jugement passe en force de chose jugée, en considération des accords éventuels des époux. » ;

d) L’article 257 est abrogé ;

7° À la fin de l’avant-dernier alinéa et à la dernière phrase du dernier alinéa de l’article 262-1, les mots : « l’ordonnance de non-conciliation » sont remplacés par les mots : « la demande en divorce » ;

7° bis (nouveau) À l’article 262-2, les mots : « requête initiale » sont remplacés par les mots : « demande en divorce » ;

8° À la première phrase du troisième alinéa de l’article 311-20, les mots : « de dépôt d’une requête » sont remplacés par les mots : « d’introduction d’une demande » ;

9° À la seconde phrase de l’article 313, les mots : «, en cas de demande en divorce ou en séparation de corps, » sont supprimés et les mots : « la date soit de l’homologation de la convention réglant l’ensemble des conséquences du divorce ou des mesures provisoires prises en application de l’article 250-2, soit de l’ordonnance de non-conciliation » sont remplacés par les mots : « l’introduction de la demande en divorce ou en séparation de corps ou après le dépôt au rang des minutes d’un notaire de la convention réglant l’ensemble des conséquences du divorce » ;

10° À la première phrase de l’avant-dernier alinéa de l’article 375-3 et à la deuxième phrase de l’article 515-12, le mot : « requête » est remplacé, deux fois, par le mot : « demande ».

II. – L’article L. 441-1 du code de la construction et de l’habitation est ainsi modifié :

1° À la première phrase du deuxième alinéa, les mots : « par une ordonnance de non-conciliation » et les mots : « par une décision du juge prise en application de l’article 257 du code civil ou » sont supprimés ;

2° À la seconde phrase du g, les mots : « par une décision du juge prise en application de l’article 257 du code civil ou » sont supprimés.

III. – À la seconde phrase du second alinéa de l’article L. 2141-2 du code de la santé publique, les mots : « le dépôt d’une requête » sont remplacés par les mots : « l’introduction d’une demande ».

La parole est à M. Jacques Bigot.

Madame la ministre, une fois n’est pas coutume, l’amendement que je propose vise à reprendre le texte adopté par l’Assemblée nationale sur l’organisation du divorce.

Nous avions eu, en première lecture, un débat sur la suppression de l’audience de conciliation. Nous avions dit que cette suppression revenait à supprimer le moment où le juge rencontre les époux pour négocier avec eux, discuter et décider des mesures provisoires. Ces discussions donnent lieu, de fait, à très peu de conciliations ; cette audience n’en reste pas moins indispensable et fondamentale.

L’Assemblée nationale a rétabli le texte de votre projet, supprimant l’audience de conciliation dans la procédure de divorce, c’est-à-dire l’obligation, pour l’époux qui veut divorcer, de solliciter l’autorisation d’introduire la demande et de respecter, ensuite, un délai de réflexion de trois mois avant de pouvoir assigner l’autre conjoint en divorce – tout cela me semble franchement justifié.

Dans la rédaction nouvelle issue de l’Assemblée nationale, à l’alinéa 28 de l’article 12, vous prévoyez, ce qui me paraît satisfaisant, que le juge aux affaires familiales doit immédiatement procéder à une audience pour fixer les mesures provisoires. Vous rétablissez donc ce temps important des mesures provisoires sans alourdir le dispositif par la conciliation préalable, ce qui me paraît une bonne mesure – tel était le sens, d’ailleurs, de la discussion que nous avions eue en première lecture.

Je propose donc de reprendre intégralement les dispositions de l’article 12 issu de l’Assemblée nationale, en y ajoutant, à l’alinéa 28, que le juge convoque les époux à cette audience ; il me semble indispensable, en effet, que soit ménagé ce temps d’audition.

Si on ne le fait pas figurer dans la loi, ou, éventuellement, dans le règlement, le juge pourrait se contenter d’avoir un débat avec les avocats, puisque nous sommes dans la période de représentation obligatoire. Or il est essentiel que, à un moment ou à un autre, les époux qui divorcent puissent rencontrer le juge : il est fondamental que les époux souhaitant divorcer puissent discuter non seulement des pensions alimentaires mais surtout de la résidence des enfants et des modalités de garde.

D’où la rédaction que je propose, qui, sans doute, ne satisfera pas les rapporteurs ; mais lorsque le Gouvernement accepte de faire évoluer son texte, il faut le souligner, madame la ministre.

Quel est l’avis de la commission ?

Notre collègue a subodoré l’avis de la commission.

Cet amendement vise à rétablir l’article 12 supprimé par la commission. Ses auteurs estiment que, dès lors que le texte issu des travaux de l’Assemblée nationale prévoit que le juge aux affaires familiales, le JAF, tient, dès le début de la procédure, une audience pour fixer les mesures provisoires nécessaires à assurer l’existence des époux et des enfants, la phase de tentative de conciliation ne serait plus nécessaire.

Or la commission a considéré que la suppression de la phase de conciliation risquerait de favoriser une logique d’affrontement des parties et, par là même, d’entraîner une augmentation du nombre de divorces pour faute, car la phase de conciliation est une phase de réflexion et de maturation du divorce.

Elle a estimé que le problème de la lenteur de la procédure de divorce ne résultait pas tant de la phase de conciliation que de l’insuffisance des moyens octroyés aux juridictions pour se prononcer dans des délais raisonnables.

Par ailleurs, si la nouvelle rédaction proposée par l’Assemblée nationale prévoit bien une audience au cours de laquelle le JAF fixe les mesures provisoires, le texte prévoit également que « les parties ou la partie seule constituée » peuvent renoncer à cette audience. En cas de relations houleuses entre les époux, et notamment si une seule des parties est constituée, cette audience pourrait donc ne pas avoir lieu. Cette disposition est par conséquent susceptible de placer l’intérêt supérieur de l’enfant entre les mains de parents qui se déchirent.

Pour ces raisons, la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

À l’inverse de M. le rapporteur, j’émets un avis favorable sur l’amendement présenté par M. le sénateur Bigot.

Il me semble que l’article 12, qui traite de l’évolution de la procédure du divorce contentieux, est le témoignage parfait d’un travail fait d’écoute des professionnels, notamment des avocats, et d’échanges avec les parlementaires, qui nous ont permis de faire évoluer le texte initial.

La procédure que nous instaurons, issue de ce travail, va considérablement raccourcir la durée du divorce contentieux, satisfaisant une attente émise par toutes les parties concernées. Il me semble, en outre, que nous préservons l’intérêt des enfants en mettant en place des mesures provisoires qui peuvent s’inscrire très tôt dans la procédure.

L’ensemble des parties prenantes verront ainsi leurs demandes satisfaites.

La parole est à M. Jacques Bigot, pour explication de vote.

Je me permets d’attirer l’attention de MM. les rapporteurs et de M. le président de la commission des lois sur le fait que, lors de la table ronde qui a été organisée, aucune des organisations présentes n’a soulevé de problème s’agissant du divorce.

Or, en première lecture, lors des auditions que nous avons faites, tout le monde nous avait alertés sur la disparition de ce temps important consacré aux mesures provisoires.

La conciliation obligatoire telle qu’elle figure aujourd’hui dans le code civil est complètement désuète. L’idée est la suivante : non, les époux ne peuvent pas divorcer comme ils veulent ; ils doivent d’abord être autorisés à introduire une demande de divorce, puis doivent réfléchir pendant trois mois, ou, si le défendeur n’a pas accepté la demande, pendant six mois. On ne saurait, me semble-t-il, maintenir ce système dépassé, qui ne correspond plus à la réalité des vies de couple.

En revanche, en précisant que le juge aux affaires familiales doit convoquer les époux sauf avis contraire – il arrive quand même de temps en temps qu’il n’y ait pas de problème –, l’Assemblée nationale a trouvé avec vous, madame la ministre, la bonne solution.

C’est la raison pour laquelle, mes chers collègues, je pense que nous devrions nous aussi écouter les professionnels et adopter cet article 12 dans la rédaction issue des travaux de l’Assemblée nationale, assortie de la petite modification que j’ai présentée.

La parole est à M. Thani Mohamed Soilihi, pour explication de vote.

J’irai dans le même sens que notre collègue Jacques Bigot, qui sait ce qui se passe dans la réalité : vouloir à tout prix maintenir la phase de tentative de conciliation serait contre-productif. Nous savons en effet que cette étape, en pratique, est le plus souvent une perte de temps : de conciliation, il n’y a quasiment jamais.

La rédaction proposée via cet amendement est un bon compromis : lorsqu’il y a besoin de mesures provisoires, il est possible d’y recourir. Mais se raccrocher à tout prix au maintien de la tentative de conciliation ne me semble pas une bonne chose, dans la mesure où, dans les faits – je le répète –, il y a très peu de conciliations.

La parole est à M. Alain Fouché, pour explication de vote.

Je trouve cette proposition assez intéressante. Les procédures existantes sont très longues. Je parle d’expérience : j’ai été avocat pendant une trentaine d’années – avocat pénaliste, j’ai fait aussi beaucoup de droit matrimonial. Je vois bien, aujourd’hui, à quel point les procédures sont longues et compliquées.

La rédaction de cet amendement me paraît tout à fait intelligente ; des garanties sont apportées et son adoption rendrait les procédures beaucoup plus rapides. Par conséquent, je le voterai.

Je mets aux voix l’amendement n° 40.

En conséquence, l’article 12 demeure supprimé.

L’amendement n° 48, présenté par Mmes Assassi, Benbassa et Apourceau-Poly, M. Bocquet, Mmes Brulin, Cohen et Cukierman, MM. Gay et Gontard, Mme Gréaume, MM. P. Laurent et Ouzoulias, Mme Prunaud, M. Savoldelli et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Éliane Assassi.

En première lecture, nous avons proposé la suppression de cet article qui prévoit la mise en place d’une procédure exclusivement écrite pour juger certains litiges dès lors que les parties seraient en accord. Ceux-ci pourraient alors être jugés sans audience.

Le règlement des litiges inférieurs à un certain montant, qui sera donc fixé par décret, se ferait également sans audience par le biais de la procédure dématérialisée.

Ces nouvelles mesures portent gravement atteinte au droit des justiciables à un procès équitable et à notre modèle juridictionnel tout entier. Leur seul motif est d’ordre économique et ne saurait justifier les conséquences déplorables qui s’ensuivront.

Quel est l’avis de la commission ?

Ma chère collègue, le texte de la commission, qui rétablit la version adoptée par le Sénat en première lecture, répond aux griefs que vous évoquez.

Il permet la comparution des parties à l’audience si le tribunal l’estime nécessaire ou si l’une des parties le demande.

Conformément à la position du Sénat en première lecture, la commission des lois a supprimé la faculté offerte au tribunal de refuser une demande d’audience formulée par l’une des parties, considérant qu’une telle faculté pourrait constituer un obstacle inutile à l’accès au juge.

Je vous demande donc de bien vouloir retirer cet amendement ; à défaut, l’avis de la commission serait défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable, selon un raisonnement quasi identique à celui de M. le rapporteur.

Je retire l’amendement, madame la présidente !

L’amendement n° 48 est retiré.

Je mets aux voix l’article 13.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° 49 est présenté par Mmes Assassi et Benbassa, M. Collombat et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

L’amendement n° 80 rectifié est présenté par M. Mézard, Mmes M. Carrère et N. Delattre, MM. Arnell, Artano, Collin et Corbisez, Mme Jouve et MM. Labbé, Menonville, Requier, Roux et Vall.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour présenter l’amendement n° 49.

est en marche.

Quant à savoir si le respect des parties est garanti et si un examen minimal du bien-fondé des injonctions demandées est effectué, c’est un autre problème : il faut aller vite ; il faut être compétitif !

Vous pensez bien que nous ne saurions accepter ce type de justice automatique. Ce n’est plus de la justice, c’est de la régulation de flux, pour désencombrer les juridictions et faire des économies.

La parole est à M. Yvon Collin, pour présenter l’amendement n° 80 rectifié.

La procédure d’injonction de payer permet à un créancier de saisir une juridiction par voie de requête, par opposition à l’assignation, et afin d’obtenir une décision de justice enjoignant au débiteur de verser les sommes dues.

Cette procédure se déroule sans audience : concrètement, le créancier adresse un dossier au juge, qui apprécie le bien-fondé de la demande. Si le débiteur conteste la décision dans le mois suivant la signification de l’ordonnance par un huissier de justice, les parties sont convoquées devant le juge pour un débat dit contradictoire.

Il y a chaque année 470 000 requêtes en injonction de payer. Cet article, en instaurant une seule juridiction pour tout le territoire s’agissant des injonctions de payer, pose un problème en termes d’accès au juge.

Cet accès sera rendu plus difficile et plus complexe, car les justiciables devront former opposition devant la juridiction nationale unique, et donc se déplacer jusqu’à cette juridiction pour assister à l’audience.

Il sera désormais impossible de se rendre sur place pour obtenir des informations ; aussi est-il peu probable que cette nouvelle juridiction dispose des moyens humains suffisants pour garantir que le justiciable pourra accéder de manière satisfaisante aux informations nécessaires à l’exercice de ses droits.

Cet article est donc contraire à la nécessaire proximité du citoyen avec la justice.

Quel est l’avis de la commission ?

Ces deux amendements visent à supprimer l’article regroupant le contentieux des injonctions de payer au sein d’un tribunal de grande instance à compétence nationale qui serait spécialement désigné à cet effet.

Le Sénat en avait approuvé le principe.

Toutefois, comme en première lecture, le texte de la commission des lois rend optionnelle la saisine par voie dématérialisée de cette juridiction, afin de garantir l’accès au juge tant pour le créancier que pour le débiteur.

Je demande donc aux auteurs de ces amendements de bien vouloir les retirer ; à défaut, l’avis de la commission serait défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable sur ces amendements.

Il faut bien tenir compte de ce que signifie le traitement des injonctions de payer.

Il y a deux phases.

La première phase, qui correspond à la délivrance de l’injonction de payer et qui se déroule aujourd’hui dans les quelque 300 tribunaux d’instance, est non contradictoire. Nous la centralisons dans un tribunal unique, avec des magistrats. Il va de soi que les justiciables pourront saisir la juridiction nationale des injonctions de payer en déposant leur requête, y compris par voie papier auprès du tribunal de proximité, qui la transmettra à la juridiction nationale des injonctions de payer. Ainsi, ce traitement non contradictoire sera traité plus rapidement, de la même manière, par la juridiction nationale des injonctions de payer.

La seconde phase correspond à l’éventuelle contestation de l’injonction de payer, qu’il s’agisse d’une contestation des délais ou d’une contestation au fond. Dans les deux cas, cela se passera devant le tribunal de proximité et prendra la forme d’une procédure contradictoire, comme cela se déroule aujourd’hui.

De mon point de vue, mettre en place la procédure nationale de traitement des injonctions de payer ne présente donc que des avantages. C’est la raison pour laquelle j’émets un avis défavorable sur ces amendements identiques.

La parole est à M. Jacques Bigot, pour explication de vote.

Dans la mesure où nous connaissions déjà l’avis de la commission – en première lecture, celle-ci avait accepté, en le modifiant un peu, le système de la centralisation des injonctions de payer –, nous n’avons pas déposé d’amendement de suppression au nom du groupe socialiste et républicain.

Pour autant, nous voterons les amendements de suppression déposés. Je les voterai d’autant plus volontiers, madame la garde des sceaux, que je constate que l’un des signataires de l’amendement n° 80 rectifié est l’un de vos anciens collègues au Gouvernement, avocat du centre de la France, qui connaît fort bien le monde judiciaire : il n’est manifestement pas totalement convaincu par vos arguments sur le système des injonctions de payer.

Si Jacques Mézard a cosigné cet amendement – il en est d’ailleurs le premier signataire –, c’est bien qu’il a conscience qu’aucune procédure contradictoire n’est prévue dans l’injonction de payer, même si de nombreux magistrats nous expliquent qu’ils réalisent un travail de contrôle et vérifient que les pièces sont là, que les délais sont respectés, etc.

Comme le souligne l’objet de l’amendement présenté par le groupe CRCE, les magistrats et les greffiers, qui sont peu nombreux, crouleront sous ces procédures et l’on risque à terme – mais c’est sans doute l’objectif – d’avoir un système complètement informatisé, avec des algorithmes.

Où sera alors la vérification exacte des pièces ? Certes, elle aura lieu dans un second temps, si le débiteur prend la précaution de faire opposition à l’injonction de payer. Or il s’agit souvent de débiteurs impécunieux et peu avertis des règles de droit. Je pense que cette procédure facilitera l’obtention de titres définitivement exécutoires.

La parole est à M. Thani Mohamed Soilihi, pour explication de vote.

Nous ne voterons pas ces amendements de suppression.

Je reviens sur le caractère non contradictoire de la procédure d’injonction de payer. Lorsque la requête aux fins d’injonction de payer est déposée, le débiteur n’est pas au courant – il faut insister sur ce point – et les pièces complémentaires sont demandées au créancier, qui est à l’origine de la demande. Le débiteur n’est pas au courant de la procédure jusqu’à ce que l’ordonnance soit rendue.

On affirme qu’avec cette nouvelle procédure de nationalisation des injonctions de payer et la dématérialisation, en cas d’opposition d’injonction de payer, on revient en quelque sorte au système actuel : en d’autres termes, la procédure est renvoyée devant le tribunal du ressort du débiteur.

Par conséquent, pour le débiteur, rien ne change. Telle qu’elle est préconisée, cette procédure ne présente que des avantages, parce qu’elle est centralisée et systématisée. Lorsque le débiteur fait opposition à l’injonction de payer, il recouvre tous ses droits comme dans le système actuel.

C’est pourquoi je ne vois pas ce que cette procédure a de négatif, dans la mesure où, comme pour la situation actuelle, rien ne change pour le débiteur, qui est celui qu’il faut protéger.

La parole est à Mme la garde des sceaux.

M. le sénateur Bigot a cité mon ancien collègue Jacques Mézard, qui est de nouveau votre collègue aujourd’hui. Je précise que le deuxième paragraphe de l’objet de l’amendement qu’il a déposé est inexact – sans doute n’a-t-il pas une connaissance très précise de ce sujet. Il est écrit que « cet accès sera rendu plus difficile et plus complexe car les justiciables devront former opposition devant la juridiction unique nationale et donc se déplacer jusqu’à cette juridiction pour assister à l’audience ». Cela n’est pas exact. Cette juridiction ne fera que délivrer les injonctions de payer. À ce stade-là, il n’y a pas d’audience ; l’audience intervient, par la suite, comme c’est le cas actuellement, s’il y a une contestation.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 49 et 80 rectifié.

L’amendement n° 43, présenté par M. Antiste, Mme Conconne, MM. Jacques Bigot et Sueur, Mme de la Gontrie, MM. Kanner, Durain et Fichet, Mme Harribey, MM. Kerrouche, Leconte, Marie, Sutour et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :