Séance en hémicycle du 13 novembre 2019 à 15h00

Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

M. le président. Monsieur le Premier ministre, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, je vous demande de bien vouloir vous lever.

Il y a quatre ans, le 13 novembre 2015, en plusieurs points de Paris, à des terrasses de restaurant et dans la salle de concert du Bataclan, ainsi qu’aux abords du Stade de France à Saint-Denis, furent perpétrées les attaques terroristes qui firent 130 morts et 350 blessés.

Nous devons garder en mémoire cette journée si douloureuse pour notre pays. Elle nous a confortés dans notre détermination à rester résolus et unis face à la menace terroriste et à défendre, plus que jamais, les valeurs de la République que nous avons en partage.

Le président David Assouline représentera le Sénat aux cérémonies commémoratives qui se dérouleront aujourd’hui à Paris.

En ce jour anniversaire, et même si le temps a semblé passer, nos pensées vont aux victimes de ces attentats, à leurs familles et à tous leurs proches. En leur souvenir et en leur hommage, je vous invite à observer un moment de recueillement.

L’ordre du jour appelle les réponses à des questions d’actualité au Gouvernement.

Notre séance est retransmise sur Public Sénat et sur notre site internet.

Chacun sera attentif au respect de son temps de parole et au respect des uns et des autres.

M. le président. La parole est à M. Mathieu Darnaud, pour le groupe Les Républicains.

Ma question s’adresse à M. le Premier ministre ; j’y associe mon collègue de l’Ardèche, Jacques Genest.

Lundi 11 novembre, à onze heures cinquante-deux, un séisme de magnitude 5, 4 a frappé le département de l’Ardèche et, plus généralement, la vallée du Rhône. De nombreuses communes ont été touchées, singulièrement Le Teil. Nous adressons tout notre soutien à l’ensemble des personnes blessées ou qui ont subi des dégâts, parfois assez importants.

Le bilan de ce séisme est aussi lourd qu’inhabituel dans l’Hexagone : environ 300 bâtiments endommagés et une trentaine détruits, des établissements scolaires fermés et certains de nos concitoyens hébergés en urgence dans des gymnases de la commune, où certains sont encore aujourd’hui.

À cette heure, monsieur le Premier ministre, les Ardéchoises et les Ardéchois – mais j’associe à cette question certains collègues drômois – attendent des réponses de l’État.

S’agissant tout d’abord des centrales nucléaires de Cruas et du Tricastin, l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire a indiqué ne pas avoir constaté de dégâts visibles sur les installations, mais il poursuit ses investigations. Monsieur le Premier ministre, disposez-vous à ce stade d’informations complémentaires ?

En ce qui concerne les mesures d’urgence et la solidarité nationale que nous appelons de nos vœux, confirmez-vous la parution rapide d’un décret de catastrophe naturelle ? En attendant le processus d’expertise et d’indemnisation des assurances, quels moyens financiers d’urgence l’État entend-il mettre en œuvre pour venir en aide aux populations touchées ?

La parole est à M. le ministre de l’intérieur.

Monsieur le sénateur Darnaud, j’étais hier soir à Montélimar et dans la commune du Teil, en particulier dans le hameau de La Rouvière. Les dégâts que j’ai constatés sur les logements, en particulier dans ce hameau et toute la commune, dépassent de beaucoup les premières indications qui nous étaient parvenues. À cet instant, je puis parler de 800 maisons directement touchées, qui présentent des fissures plus ou moins importantes, pour la seule commune du Teil.

Dès avant-hier, nous avons procédé au relogement dans l’urgence de près de 300 personnes, sur trois sites.

Depuis hier, nous travaillons à réduire le nombre de personnes relogées : les services de pompiers, renforcés depuis ce matin par huit équipes de la direction générale de la sécurité civile et de la gestion des crises du ministère de l’intérieur, inspectent minutieusement les bâtiments, pour que leurs habitants puissent en reprendre possession après la levée des doutes.

Quant à ceux qui doivent encore être relogés, nous œuvrons pour qu’ils puissent, dès ce soir, dormir dans des conditions plus satisfaisantes que celles qui leur ont été proposées jusqu’ici, malgré l’accueil de qualité de très nombreux bénévoles, que je veux saluer, dans des gymnases du Teil.

Il nous faut maintenant préparer l’avenir et répondre à l’urgence.

Vous avez évoqué les écoles publiques et privées de la commune, ainsi que les équipements publics ; nous pourrions parler aussi des deux églises, aujourd’hui menacées et dont l’une, située en bordure de la RN 112, présente de vrais risques. Nous devons nous mobiliser pour préparer l’avenir.

Pour ce qui est de l’urgence et de la déclaration de catastrophe naturelle, Élisabeth Borne et moi-même avons voulu que la commission compétente se réunisse dès la semaine prochaine. Un ensemble de dispositifs d’urgence va être mobilisé sous l’autorité de la ministre chargée des collectivités territoriales et en liaison avec Olivier Dussopt, pour le ministère de l’économie et des finances.

L’État répondra présent, comme le département l’a fait dans l’urgence et comme, je crois, le conseil régional le fera cet après-midi – le président de la région se rendra au Teil dans les heures qui viennent.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Bockel, pour le groupe Union Centriste.

Madame la ministre des armées, ma question porte sur la déclaration du Président de la République selon laquelle « l’OTAN est en état de mort cérébrale ».

Si nul ne conteste sérieusement que l’OTAN ne va pas bien aujourd’hui, faut-il affirmer d’emblée qu’elle ne s’en remettra pas ?

Qu’il faille une refondation de la défense européenne, donc de l’Alliance atlantique, face à de nouvelles menaces, dans un monde qui a bien changé depuis la guerre froide, cela est certain. Les événements récents au Moyen-Orient, l’attitude agressive de la Turquie, membre de l’OTAN, les menaces de désengagement des États-Unis et les revirements intempestifs du Président Trump sont la marque d’une crise profonde.

Pour autant, le coup de gueule du Président de la République, justifié à bien des égards, suscite inquiétudes et interrogations chez nos partenaires européens de l’OTAN – Allemagne, Royaume-Uni et anciens pays du bloc communiste, tout particulièrement les pays baltes – et jusqu’à la Commission européenne.

Or créer un nouveau rapport de force européen en matière de défense passe aussi par nos partenaires européens ; pour le moment, ce rapport de force n’existe pas, en tout cas trop peu. Même le nécessaire dialogue avec la Russie ne sera fructueux qu’en s’adossant à un ensemble européen fort.

Madame la ministre, quelle signification donner à la phrase du Président de la République ? S’agit-il d’une petite phrase qui alimente les médias mais ne fait en rien évoluer la situation réelle de l’OTAN, ou au contraire d’une offensive diplomatique en profondeur, destinée à réveiller nos alliés européens face à l’urgence d’un renouvellement nécessaire ?

La parole est à Mme la ministre des armées.

Cela signifiait que nul ne peut ignorer la crise que traverse l’organisation.

Sur un plan strictement militaire, les choses fonctionnent : l’OTAN est un outil robuste qui permet de planifier, de standardiser et d’interopérer. Mais cela ne doit pas cacher l’essentiel : il y a un doute sérieux sur la garantie de sécurité américaine et, partant, sur l’article 5 du traité ; il y a aussi un questionnement profond sur la solidarité alliée, quand les Turcs attaquent ceux qui luttent contre Daech ; il y a enfin, vous l’avez dit, une insuffisance criante des efforts de défense des Européens, qui pourtant devraient constituer leur propre pilier au sein de l’Alliance.

On ne peut pas se satisfaire de cette situation. La volonté du Président de la République est d’alerter, à la veille du sommet de Londres : l’OTAN est la pierre angulaire de la sécurité et de la défense européennes, mais elle doit s’adapter, en profondeur. Le chef de l’État s’en est entretenu avec le Président des États-Unis, avec lequel des convergences existent ; ils sont convenus de se revoir avant le sommet de Londres.

Monsieur le sénateur, l’OTAN a déjà connu un certain nombre de crises, et il ne faut pas s’en apitoyer ; au contraire, il est sain pour une organisation de se repenser. Ce que nous proposons, c’est de lancer, avec les alliés, une vraie réflexion stratégique sur l’avenir de l’Alliance et la force de nos engagements en son sein. Nous ferons prochainement des suggestions précises à cet effet.

La parole est à M. Jean-Marie Bockel, pour la réplique.

M. Jean-Marie Bockel. Le risque, lorsque l’on tape fort sans plan alternatif et partagé, c’est toujours celui du coup d’épée dans l’eau. Comme l’a dit le sage Pierre Vimont, ambassadeur de France, Emmanuel Macron a sans doute eu tort sur la méthode, car il aiguise la critique habituelle sur l’arrogance française ; mais il a raison sur le fond : tout le système européen – OTAN comme Union européenne – est à bout de souffle et doit se repenser stratégiquement. Nous avons du pain sur la planche !

La parole est à M. Bernard Buis, pour le groupe La République En Marche.

Ma question s’adresse à Mme la ministre de la transition écologique et solidaire.

Avant-hier, un tremblement de terre a secoué le sud de notre pays. Survenu vers midi autour de Montélimar, le séisme a fait quatre blessés et provoqué d’importants dégâts sur la commune du Teil, en Ardèche : maisons, églises et établissements publics sont fissurés, et plus de 500 personnes ont été évacuées dans l’attente d’une éventuelle réplique.

Plus important tremblement de terre enregistré en France depuis seize ans, avec une intensité de 5, 4 sur l’échelle de Richter, cette secousse inédite soulève des questions en matière de sécurité civile. Même si l’Autorité de sûreté nucléaire a précisé qu’aucun dommage n’avait été relevé sur les sites de Cruas et du Tricastin, le préfet de la Drôme, Hugues Moutouh, a annoncé l’arrêt des réacteurs de la centrale de Cruas dans la soirée de lundi.

Hier, un autre séisme, d’une magnitude de 3, 1 sur l’échelle de Richter, a été enregistré à Strasbourg ; EDF a fait savoir que la secousse n’avait pas été ressentie sur la centrale de Fessenheim.

La France compte cinquante-huit réacteurs nucléaires en activité, répartis sur dix-neuf sites, parmi lesquels cinq situés en zone sismique, dont quatre dans la vallée du Rhône. Madame la ministre, pouvez-vous rassurer nos concitoyens sur le niveau de protection des centrales nucléaires face aux risques sismiques ?

La parole est à Mme la ministre de la transition écologique et solidaire.

Monsieur le sénateur Buis, comme Christophe Castaner l’a indiqué, le Gouvernement apporte tout son soutien à nos concitoyens victimes du tremblement de terre qui a touché l’Ardèche et, plus largement, la vallée du Rhône voilà deux jours. À mon tour, je salue l’intervention des forces de secours et des services de l’État pour venir en aide aux sinistrés.

En ce qui concerne les installations nucléaires, la vigilance est bien sûr totale : toutes les procédures de suivi et de contrôle ont été mises en œuvre dès la survenue du séisme.

C’est l’Autorité de sûreté nucléaire (ASN), autorité indépendante, qui supervise les contrôles réalisés par les opérateurs. L’ASN a pu nous confirmer qu’aucun dommage n’avait été constaté sur les centrales de Cruas et du Tricastin. C’est donc en application du principe de précaution qu’EDF a arrêté les trois réacteurs de Cruas, des vibrations ayant été ressenties sur le site. En revanche, rien n’a été mesuré sur la centrale du Tricastin. C’est l’ASN qui déterminera les conditions de remise en service des réacteurs, probablement en fin de semaine.

S’agissant de Fessenheim, aucune secousse n’a, en effet, été ressentie sur le site.

De façon générale, le risque sismique est naturellement pris en compte dans la conception des centrales nucléaires, en fonction de l’historique des séismes observés dans la région. Depuis l’accident de Fukushima, l’ASN a demandé aux exploitants de procéder à des évaluations de sûreté complémentaires. Ces mesures sont mises en œuvre en trois phases : la première a d’ores et déjà eu lieu, la deuxième se déroulera d’ici à la fin de 2021 et la troisième en fonction des visites périodiques réalisées sur les centrales.

M. le président. La parole est à Mme Françoise Laborde, pour le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.

Monsieur le ministre de l’intérieur, la France peut s’enorgueillir d’avoir fait des Lumières la source de son pacte républicain. Contre tous les obscurantismes et les fanatismes, c’est l’honneur de notre République de rassembler nos concitoyens dans ce qu’ils ont de commun par-delà leurs origines et leurs croyances.

Pour la très grande majorité d’entre nous ici – je ne puis, hélas, pas dire tous –, cette conception civique de la Nation repose sur la laïcité. Une laïcité à laquelle on ne peut accoler aucun adjectif ; une laïcité qui fonde la concorde de la société, en dépassant les identités particulières qui ne résument pas un individu ; une laïcité qui facilite « l’édification d’un monde commun aux hommes sur la base de leur égalité et de leur liberté de conscience, assurée par la mise à distance de tous les groupes de pression », selon les termes d’Henri Peña-Ruiz.

La manifestation du 10 novembre a malheureusement montré que la voie de l’apaisement était encore longue. Nous y avons entendu ceux qui prônent la division, le clivage de la société, le repli sur des identités assignées, comme si le déterminisme social était une fatalité. Nous y avons lu des slogans qualifiant de liberticides les lois de la République. Nous y avons vu les symboles d’une époque tragique de notre histoire détournés d’une façon indigne et provocatrice, mais assumée, faisant écho aux insultes publiques à l’encontre de certains sénateurs, qualifiés de nazis voilà quelques jours.

Or, mes chers collègues, les symboles ont un sens, que nous n’oublions pas. Leur instrumentalisation par certains nourrit les amalgames.

Monsieur le ministre, mon groupe promeut la laïcité avec force et conviction, au nom de l’universalisme et de l’égal respect dû aux croyants et aux non-croyants. La laïcité, ce n’est pas simplement de permettre à des communautés de cohabiter en se tolérant. Non, elle est bien plus que cela : elle est la condition de la fraternité républicaine !

En ce triste jour anniversaire des attentats du 13 novembre 2015, alors que les crispations identitaires progressent, il est urgent d’agir pour rassembler et apaiser. Comment le Gouvernement compte-t-il défendre notre laïcité ?

La parole est à M. le ministre de l’intérieur.

Madame la sénatrice Laborde, je connais votre combat et votre implication, et je sais qu’ils marquent votre groupe. Je sais aussi combien le Sénat est attaché à cette valeur fondatrice et fondamentale qu’est la laïcité.

Dimanche dernier, une manifestation a été organisée par ceux qui prétendent lutter contre « l’islamophobie » – c’est leur terme. Évidemment, nous respectons le droit fondamental de manifester, mais notre ligne est claire : ce droit doit respecter toutes les valeurs de la République, donc la laïcité.

Nous devons, grâce à la laïcité, protéger le choix religieux de chacune et de chacun, mais ne jamais accepter de mélanger religion et radicalité, de mélanger l’islam comme fait religieux et comme culture et l’islamisme comme une organisation politique qui veut se construire contre les valeurs de la République, contre ce que nous sommes, contre nos identités et des principes fondamentaux comme l’égalité entre les femmes et les hommes.

Très bien !

Que certains manifestants aient défilé avec des revendications allant contre les valeurs qui doivent fonder notre vivre ensemble est totalement scandaleux.

Ceux qui ont lancé l’appel dénonçant, pêle-mêle, des « lois liberticides », le « silence complice des institutions étatiques chargées de lutter contre le racisme », les « délations abusives jusqu’au plus haut niveau de l’État contre des musulmans dont le seul tort serait l’appartenance réelle ou supposée à une religion » et des « dispositifs de surveillance de masse qui conduisent à une criminalisation pure et simple de la pratique religieuse » se rendent au fond complices des menaces qui pèsent sur la République.

Madame la sénatrice, nous serons pleinement engagés à vos côtés, aux côtés des sénateurs, pour que la laïcité, qui n’est ni provocatrice ni, au fond, rejetée, ne soit pas non plus une naïveté. Chaque fois qu’une de nos valeurs est mise en cause par ceux qui, au nom de la religion, considèrent qu’il y aurait un intérêt supérieur à ce qui nous rassemble, nous devons, tous ensemble, combattre pied à pied pour que la République soit partout chez elle.

La parole est à M. Pierre Ouzoulias, pour le groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Plus d’un étudiant sur deux ne mange pas tous les jours à sa faim. Près d’un sur deux a renoncé à se soigner par manque d’argent. Il n’y a que 175 000 places en résidence étudiante pour 700 000 étudiants boursiers, et le loyer représente plus de 70 % du budget moyen des étudiants. Plus d’un étudiant sur deux est obligé de travailler pour étudier et subsister, et les étudiants salariés occupent les emplois les plus précaires, les plus harassants et les moins rémunérés ; ainsi, ils composent près de 60 % de la main-d’œuvre des plateformes de prestations.

À tout cela s’ajoutent des conditions d’enseignement indignes et un sous-encadrement pédagogique chronique.

La grande majorité de la population estudiantine est en souffrance. L’aggravation de ses conditions d’existence conduit à la désespérance, à des drames humains et à des gestes désespérés comme celui d’Anas, qui sont autant de cris de détresse que vous ne pouvez ignorer.

Les conséquences de ce mal-être endémique sont catastrophiques pour notre pays : de moins en moins d’étudiants poursuivent un cursus complet, le nombre de doctorants baisse chaque année et la fuite des cerveaux est maintenant manifeste.

Or, à cette crise majeure, vous répondez par une baisse des moyens alloués à l’enseignement supérieur. La dépense par étudiant atteint aujourd’hui son plus bas niveau depuis 2008, et il n’y a dans votre projet de loi de finances aucune ambition d’arrêter cette chute. À la jeunesse qui souhaite s’investir dans la connaissance, la culture et les œuvres de la pensée, vous envoyez le message détestable qu’elle ne serait qu’une charge, un fardeau improductif qu’il faudrait continûment alléger !

La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.

Monsieur le sénateur Ouzoulias, vous abordez une réalité, une dure réalité : la précarité étudiante, parfois la misère étudiante.

Cette réalité a été remise en lumière par la tragique immolation d’un jeune, vendredi dernier, à Lyon. C’est évidemment vers lui, ses proches et la communauté étudiante et universitaire de Lyon que nos pensées se tournent aujourd’hui. Frédérique Vidal s’est rendue sur place dès samedi pour échanger avec eux.

Cette réalité, à laquelle nombre des gouvernements qui se sont succédé ces dernières années avaient cherché à répondre, nous avons choisi de la prendre à bras-le-corps. C’est ainsi que nous avons supprimé la cotisation de sécurité sociale de 217 euros qui était payée par les étudiants à chaque rentrée. De même, nous avons annoncé, voilà deux mois, une augmentation des bourses à hauteur de 46 millions d’euros. En outre, les bourses sont désormais versées à date, le 5 du mois – et même, par anticipation, en début d’année pour les étudiants qui ont constitué leur dossier.

Ces progrès sont concrets et tangibles ; on ne peut pas les nier.

La précarité non plus, on ne peut pas la nier !

Évidemment, des situations difficiles demeurent ; évidemment, il faut poursuivre l’effort et faire mieux connaître les dispositifs d’aide – quasiment cinquante – qui existent à l’université. Je pense en particulier aux aides pour les situations d’urgence.

De fait, la précarité peut s’ajouter à la précarité en cas de rupture ou lors de tout autre moment difficile. L’enquête en cours à Lyon vise à déterminer si l’université et le Crous étaient informés de la situation très difficile de ce jeune et à comprendre pourquoi les aides disponibles ne lui ont pas été proposées.

Poursuivre l’effort, c’est aussi le sens du revenu universel d’activité : la concertation sur ce sujet doit nous conduire à repenser une partie de l’accompagnement social des jeunes. Nous sommes résolus à continuer dans cette voie.

M. le président. La parole est à Mme Maryvonne Blondin, pour le groupe socialiste et républicain.

Je poursuivrai dans la même veine que mon collègue Ouzoulias.

Monsieur le secrétaire d’État, la précarité tue ! Elle tue aussi notre projet républicain pour la jeunesse, en particulier celle qui est issue des familles les moins aisées et qui aspire à un progrès social par l’éducation.

L’État ne parvient pas à enrayer les déterminismes sociaux. Il s’agit pourtant de garantir à chaque étudiant les conditions de vie nécessaires à sa réussite : le logement, l’alimentation, la santé, les transports, les livres qui lui sont nécessaires.

Or la précarité étudiante ne cesse d’augmenter. Ainsi, 20 % des étudiants vivent sous le seuil de pauvreté, et plus d’un tiers d’entre eux travaillent en plus de leurs études. Leur accès à la santé en pâtit. Les enquêtes annuelles de la FAGE et de l’UNEF concluent à une hausse du coût de la vie étudiante de près de 3 % en 2019.

Vous me répondrez que le montant des bourses a été revalorisé et que vos crédits sont en hausse pour 2020 ; mais cela n’est pas suffisant lorsque, dans le même temps, les frais de vie courante ne cessent de croître, à l’instar du prix du ticket de resto U et de la contribution à la vie étudiante, et que vous prenez des mesures incompréhensibles, comme la baisse des APL et de l’allocation de logement social.

Quelles mesures comptez-vous prendre ? Allez-vous proposer une refonte des aides aux étudiants ? Comment allez-vous accélérer la construction des logements étudiants, dont Mme la ministre de l’enseignement supérieur elle-même a reconnu que le nombre était insuffisant ? Nous avons besoin de réponses concrètes pour redonner espoir à notre jeunesse.

La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.

Madame la sénatrice, la démocratisation de la réussite à l’école et dans l’enseignement supérieur est ce qui guide notre politique ; c’est le sens de notre action à l’école, avec le dédoublement des classes, l’aide aux devoirs et les moyens alloués aux quartiers les plus en difficulté.

La démocratisation de la réussite à l’université passe aussi par les conditions de vie des étudiants. C’est pourquoi nous agissons depuis deux ans dans ce domaine.

Non, madame la sénatrice, le coût de la rentrée universitaire n’a pas augmenté cette année : les estimations ont même montré qu’il était plus faible que les années précédentes. S’agissant de la restauration universitaire, nous avons donné une perspective à quatre ans pour faire baisser le coût du panier de base.

Des chantiers doivent être poursuivis. C’est ce que nous faisons avec les organisations étudiantes dans le cadre de la concertation sur le revenu universel d’activité. Avec elles, nous continuerons à avancer, notamment pour construire les 60 000 logements étudiants sur lesquels le Président de la République s’est engagé.

Tous les sujets doivent être mis sur la table. Dans cet esprit, le Premier ministre m’a demandé de recevoir les organisations étudiantes au plus vite ; ce cycle de rendez-vous démarrera dès demain matin. Nous continuerons à travailler main dans la main pour agir très concrètement, comme ces deux dernières années, au service de l’amélioration des conditions de vie des étudiants.

La parole est à Mme Maryvonne Blondin, pour la réplique.

Mme Maryvonne Blondin. Je rappelle que la complémentaire santé n’est plus obligatoire depuis la disparition du régime étudiant de sécurité sociale. Un étudiant qui souhaite bénéficier d’une complémentaire santé doit payer 313 euros, alors que le coût de la sécurité sociale étudiante était auparavant de 217 euros.

M. le président. La parole est à M. Alain Marc, pour le groupe Les Indépendants – République et Territoires.

J’associe à ma question mon collègue de l’Aveyron Jean-Claude Luche.

Un ancien Premier ministre socialiste avait proposé la suppression des départements ; le projet n’a heureusement pas été mis en œuvre. Les départements démontrent chaque jour qu’ils jouent un rôle essentiel de proximité à l’heure des très grandes régions. Ils accompagnent les communes dans leurs projets, mais ils sont aussi à leurs côtés lorsqu’elles rencontrent des difficultés. La solidarité territoriale unit les départements aux communes – ici pour le maintien d’un dernier commerce ou la création d’une salle d’activité, là pour la construction d’une école.

Qu’il s’agisse des routes, des lycées, du social, du tourisme, du sport ou de la culture, les départements font beaucoup pour nos territoires. Si nous souhaitons qu’ils continuent dans cette voie, il faut sécuriser leurs ressources. Des coûts nouveaux apparaissent, liés par exemple à l’accueil des mineurs non accompagnés : ils atteignent aujourd’hui 5 millions d’euros pour l’Aveyron.

Le projet de loi de finances prévoit de remplacer les ressources départementales tirées de la taxe sur le foncier bâti par l’allocation d’une fraction du produit de la TVA. Les départements vont ainsi perdre un nouveau levier fiscal. Le produit de la TVA est variable, à la hausse comme à la baisse, car il dépend de la consommation. Or, pour pouvoir assumer leurs diverses compétences, par exemple en matière d’aide aux communes, les départements ont besoin que leurs recettes ne risquent pas de diminuer en raison d’une baisse de la consommation.

Que comptez-vous faire, madame la ministre, pour que les ressources des départements ne soient pas soumises aux aléas de la consommation ? Envisagez-vous un mécanisme qui empêcherait toute diminution de ces ressources d’une année sur l’autre en cas de récession économique ?

La parole est à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.

Messieurs les sénateurs Alain Marc et Jean-Claude Luche, la suppression de la taxe d’habitation est une réforme très importante, qui entraînera une baisse d’impôts sans précédent de 18 milliards d’euros pour nos concitoyens. Nous nous sommes assurés de sa compensation, pour les collectivités territoriales, par des ressources fiscales à la fois pérennes et dynamiques, tout en améliorant la lisibilité du prélèvement de l’impôt pour nos concitoyens.

Pour les départements, cette compensation prend effectivement la forme de l’attribution d’une fraction de la TVA nationale. Il s’agit bien d’une fraction, et non d’un montant, ce qui permet d’assurer une progression de la ressource et l’autonomie financière des départements. C’est tout l’inverse d’une dotation.

Je veux par ailleurs insister sur le fait que le système sera plus équitable : chaque département, qu’il soit riche ou pauvre, verra progresser cette ressource de la même manière chaque année, quelle que soit sa dynamique foncière. Cela constitue une assurance pour les départements les plus démunis.

Cette réforme n’a donc pas suscité ou aggravé les difficultés financières que connaissent certains départements. Le Gouvernement est néanmoins conscient de la nécessité d’une péréquation, attendue par les collectivités. Deux mesures en ce sens ont été votées par l’Assemblée nationale lors de la discussion du projet de loi de finances : un renforcement de la péréquation horizontale reprenant les termes de l’accord conclu cet été entre les membres de l’Association des départements de France et l’attribution d’une fraction supplémentaire de TVA de 250 millions d’euros, de manière péréquée, par le Gouvernement.

Il faut conclure !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Par ailleurs, la dynamique de cette ressource issue de la TVA restera entièrement aux mains des départements, grâce notamment à une clause de sauvegarde permettant d’apporter une aide d’urgence aux départements qui pourraient connaître une crise grave, à l’instar de celle que viennent de vivre l’Ardèche ou la Drôme.

La parole est à M. Alain Marc, pour la réplique.

M. Alain Marc. Je vous remercie de cette réponse, madame la ministre, mais, en cas de récession, le produit national de la TVA va baisser. Il ne faudrait pas que la part allouée aux départements baisse aussi. Il convient donc d’imaginer un mécanisme permettant de prévenir une telle évolution, de façon que les départements puissent notamment continuer à aider nos communes. Tel était le sens de ma question.

Très bien !

M. le président. La parole est à M. Arnaud Bazin, pour le groupe Les Républicains.

Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.

L’État vient de retirer son soutien au projet EuropaCity, le condamnant ainsi, après dix ans de coconstruction entre l’établissement public d’État Plaine de France et Immauchan, avec l’appui de l’ensemble des collectivités locales.

Chacun connaît l’importance et la spécificité de ce projet de développement dans un des territoires les plus défavorisés de la République. Il nous avait d’ailleurs semblé comprendre, après le rejet du plan Borloo pour les banlieues par le Président de la République, que les villes socialement en difficulté étaient priées de chercher leur salut dans le développement économique et l’emploi : en l’occurrence, le projet représentait 3 milliards d’euros d’investissements privés, avec plus de 10 000 emplois à la clé.

Mme Borne, après avoir justifié cette décision par le souci de ne pas bétonner davantage, a affirmé la volonté du Gouvernement d’urbaniser tout de même le triangle de Gonesse et d’y construire une gare sur la ligne 17. Comprenne qui pourra !

Considérant qu’une grande partie des ressources nécessaires à l’aménagement de la ZAC était apportée par le projet EuropaCity, considérant l’impécuniosité de l’État, je souhaite que vous nous disiez, monsieur le Premier ministre, à quel niveau de participation vous engagez l’État dans le projet de substitution auquel vous nous demandez de croire et comment vous entendez dégager les fonds nécessaires, quand la dette publique tangente 100 % du PIB et s’est alourdie de 190 milliards d’euros durant les trois années de votre gouvernement.

La parole est à Mme la ministre de la transition écologique et solidaire.

Mme Élisabeth Borne, ministre de la transition écologique et solidaire. Monsieur le sénateur Bazin, le Gouvernement est bien conscient des difficultés de l’est du Val-d’Oise. Je mesure donc la déception des élus de ce territoire à la suite de la décision de mettre fin au projet EuropaCity. Mais ce projet n’était pas la bonne réponse aux défis que doit relever ce territoire, et il n’est pas cohérent avec notre ambition en matière de transition écologique.

Pour réussir cette transition, il nous faut faire des choix parfois difficiles, mais cohérents. Le projet EuropaCity relève d’un modèle aujourd’hui dépassé, ne répondant plus aux aspirations de nos concitoyens, celui de centres commerciaux toujours plus grands implantés à la périphérie de nos villes, ce qui renforce la dépendance à la voiture.

De fait, la mise en œuvre de ce projet aurait conduit à une aggravation de la congestion routière dans un secteur qui connaît déjà des difficultés en la matière – la création de 10 000 places de parking était notamment prévue. Elle aurait également conduit à artificialiser 80 hectares de terres agricoles, dans le cadre d’un étalement urbain dont nous ne voulons plus.

Ce projet avait suscité beaucoup d’attentes, mais je suis convaincue que le territoire mérite mieux et nous ne le laisserons pas tomber. C’est le sens du travail que nous voulons mener avec les élus et le monde économique, étant entenduque la desserte par la ligne 17 ne sera pas remise en cause, et de la mission confiée à M. Rol-Tanguy. Je ne doute pas que vous serez force de proposition pour construire un projet à la hauteur des attentes des Val-d’Oisiens. Je le redis, l’État ne laissera pas tomber ce territoire !

La parole est à M. Arnaud Bazin, pour la réplique.

Il y aurait beaucoup à dire sur les aspects écologiques de cette décision. Le projet EuropaCity visait la neutralité carbone en 2027 ; la caricature qui le réduit à la création d’un simple centre commercial est sans rapport avec la réalité.

Je n’ai pas entendu de réponse aux deux questions que j’ai posées. Après cette décision, la parole de l’État est totalement dévalorisée dans ce territoire inflammable. En essayant de faire miroiter un projet de substitution dont l’État n’a pas les moyens, vous portez la très lourde responsabilité d’aggraver cette perte de confiance, et vous devrez en assumer les conséquences !

M. le président. La parole est à Mme Laurence Rossignol, pour le groupe socialiste et républicain.

Ma question s’adresse à M. le ministre de l’économie et des finances.

Il y a un an, pour apaiser la colère des « gilets jaunes », le Président de la République avait convoqué les banques et avait lui-même annoncé que, désormais, les frais pour incidents bancaires seraient plafonnés à 25 euros par mois pour les personnes en difficulté. Environ 3 millions de personnes étaient potentiellement concernées. Le Président de la République avait même affirmé que de 500 à 600 millions d’euros seraient ainsi redistribués aux Français.

L’Union nationale des associations familiales (UNAF) et l’association 60 millions de consommateurs – il ne s’agit pas là d’officines malveillantes et antigouvernementales – ont publié une enquête révélant que 72 % des personnes potentiellement éligibles à ce nouveau droit se l’étaient vu refuser et que 90 % des 3, 5 millions de Français qui pourraient en bénéficier n’en avaient jamais entendu parler – en tout cas pas par leur banque.

Vous vous êtes donc fait rouler dans la farine par les banques, monsieur le ministre ! Ce n’est pas si grave, cela peut arriver à tout le monde, mais, aujourd’hui, il vous faut tenir les engagements pris il y a un an. Êtes-vous prêt à soutenir ou à proposer un amendement au projet de loi de finances visant à garantir le plafonnement des pénalités pour incidents bancaires pour les populations défavorisées ?

La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.

Madame la sénatrice Rossignol, les engagements pris par les banques auprès du Président de la République et des ministres des finances doivent être tenus. Ces engagements sont clairs.

Les clients les plus fragiles bénéficient d’une offre spécifique leur donnant accès à un ensemble de services bancaires de base pour 3 euros par mois, mais les frais pour incidents bancaires peuvent atteindre plusieurs centaines d’euros par an, ce qui est insupportable pour cette population.

Le premier engagement pris a été de plafonner, dans le cadre de cette offre spécifique, l’ensemble des frais pour incidents bancaires à 20 euros par mois et à 200 euros par an. Ce premier engagement doit être tenu.

Le deuxième engagement est d’augmenter le nombre de clients bénéficiaires de cette offre spécifique. Ils sont aujourd’hui 350 000. Il est exact que, trop souvent, les personnes concernées ne savent même pas qu’une telle offre existe. Ce deuxième engagement doit également être tenu.

Le troisième engagement vise des publics fragiles mais n’ayant pas nécessairement besoin de l’offre spécifique : il est de ne pas les accabler par des frais pour incidents bancaires trop élevés. Les banques se sont donc engagées à plafonner ces frais à 25 euros par mois pour ces clients aux revenus modestes.

Un premier bilan réalisé par l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution (ACPR) montre que les choses se mettent en place – sa vision est un peu différente de celle de l’UNAF –, mais je reconnais bien volontiers que le compte n’y est pas encore.

Je rencontrerai les représentants de la Fédération bancaire française d’ici à quelques semaines pour faire un nouveau point sur la base des chiffres qui nous seront donnés par l’ACPR et l’Observatoire de l’inclusion bancaire, placé auprès de la Banque de France. Je puis vous garantir, madame Rossignol, que nous veillerons à ce que les engagements pris par les banques soient respectés. Si ce n’est pas le cas, nous mettrons toutes les autres solutions sur la table. Cela a été convenu avec les banques, qui, le cas échéant, ne seront pas prises par surprise.

La parole est à Mme Laurence Rossignol, pour la réplique.

Monsieur le ministre, vous avez gaspillé les trois quarts de votre temps de parole en rappelant les engagements pris l’année dernière alors que je l’avais déjà fait. C’est dommage ! (Rires sur des travées du groupe Les Républicains. – Applaudissements sur des travées du groupe SOCR.)

Je vous ai demandé si vous étiez prêt à soutenir ou à déposer un amendement au projet de loi de finances visant à plafonner le montant des frais pour incidents bancaires, de façon que nous ne soyons pas amenés à faire le même constat dans un an. Pour notre part, nous déposerons un tel amendement. J’espère que le Gouvernement, sensible au respect des engagements pris et faisant davantage confiance au Parlement qu’aux banques, le soutiendra !

La parole est à Mme Nicole Duranton, pour le groupe Les Républicains.

Des comités et associations de pêcheurs normands m’ont fait part des vives inquiétudes que leur inspire le carnage de la pêche industrielle. Je me fais ici leur porte-parole.

Depuis le mois d’octobre, deux chalutiers géants battant pavillons lituanien et allemand croisent au large des côtes normandes, suscitant colère et inquiétude chez nos pêcheurs locaux. Du Tréport à Cherbourg, ces usines flottantes pratiquent une pêche de masse à une échelle industrielle.

Ces chalutiers sont dans leur droit au vu des articles 32 à 39 du Traité de Rome, qui prévoient que les navires de tous les États membres peuvent jeter leurs filets dans les eaux de l’ensemble de la Communauté européenne, en vertu de la politique commune de pêche.

Cependant, les systèmes d’aspiration de ces chalutiers monstrueux vident la mer de 250 tonnes de poissons en une seule journée, soit le tiers de la pêche annuelle d’un chalutier normand ! Ils ne laissent que des miettes aux artisans normands qui s’astreignent à une gestion raisonnée de la pêche en petites unités.

C’est sans doute là un avant-goût de la pêche post-Brexit. Ces navires sont en train de détruire tant l’économie locale liée à la pêche que les écosystèmes maritimes. Or l’objectif de l’Europe bleue est aussi de préserver la biodiversité marine et de prévenir les conflits entre États membres.

En tant que parlementaire de la seconde région de pêche européenne, ce paradoxe me conduit à vous demander d’agir. L’Union européenne peut modifier la politique commune de pêche. Que comptez-vous faire pour arrêter ce massacre ? Il faut des règles strictes pour éviter que cette catastrophe ait des conséquences irréversibles pour notre pêche artisanale.

La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des affaires européennes.

Madame la sénatrice, vous m’interpellez au sujet de la pêche dans un moment extrêmement sensible, celui du Brexit. Les deux sujets se rencontrent et suscitent des inquiétudes sur notre littoral, parce que nous manquons de visibilité.

La politique commune de pêche n’est pas imposée depuis Bruxelles : elle vise, vous l’avez rappelé, à garantir à chacun des États membres un accès aux eaux de l’ensemble de la Communauté européenne. Les pêcheurs français en bénéficient également, puisqu’ils pêchent en particulier dans les eaux britanniques. Didier Guillaume, Michel Barnier, l’ensemble des acteurs et moi-même sommes mobilisés pour que ce droit soit conservé dans le futur.

La politique commune de pêche, c’est aussi des règles du jeu communes et une garantie de concurrence loyale. Nous consultons actuellement les représentants du secteur en amont de la négociation sur les quotas pour 2020 qui interviendra en fin d’année. Nous entendons nous fonder sur des avis scientifiques robustes pour que cette négociation soit réaliste.

Nous voulons aussi faire évoluer à plus long terme la politique commune de pêche. Nous pensons qu’il est utile de mettre en place de véritables quotas pluriannuels pour apporter de la prévisibilité à tous les artisans pêcheurs. Certains stocks –je pense au bar, à l’églefin, à la sole – sont aujourd’hui sur une bonne tendance, tandis que d’autres – le merlan en mer celtique, le cabillaud… – présentent une situation plus difficile. Nous y sommes très vigilants, parce que la préservation des stocks assurera à nos pêcheurs des ressources durables.

Dans la perspective du Brexit, les incertitudes sont grandes. Le Gouvernement et la Commission européenne sont mobilisés pour que l’enjeu de la pêche ne fasse pas l’objet d’un rapport de force et que les droits actuels puissent perdurer. Rappelons que 70 % du poisson pêché dans les eaux britanniques est transformé en France ; nous avons là aussi un moyen de peser dans les négociations.

Il faut conclure !

Mme Amélie de Montchalin, secrétaire d ’ État. Les négociations sur les quotas, en décembre, pourront se tenir dans de bien meilleures conditions que ce nous pouvions craindre, puisque le Brexit aura lieu au plus tôt en janvier.

La parole est à Mme Nicole Duranton, pour la réplique.

J’entends votre réponse, madame la secrétaire d’État, mais les mots doivent se traduire en actes. Votre position doit être ferme et combative pour sauver nos pêcheurs. Vous devez mener des actions claires et efficaces auprès des instances européennes.

Au-delà des ressources maritimes, 2 600 emplois dans la pêche normande, et autant de familles, sont directement menacés. Il y va de votre responsabilité.

Il faut conclure !

Mme Nicole Duranton. Madame la secrétaire d’État, c’est un appel au secours que les pêcheurs vous lancent !

M. le président. La parole est à Mme Catherine Fournier, pour le groupe Union Centriste.

Je reviens sur le sujet de la pêche industrielle, déjà abordé par ma collègue Nicole Duranton, dont j’appuie et approuve pleinement les propos. Aux côtes normandes j’ajouterai la côte d’Opale et le premier port de pêche français, Boulogne-sur-Mer.

Nous ne pouvons pas nous contenter de la réponse que vous venez de donner, madame la secrétaire d’État. J’aurais aimé connaître la position de Mme la ministre de la transition écologique et solidaire, s’agissant de la dimension environnementale du sujet.

En effet, la politique des quotas est d’abord dictée par la préservation des espèces, de la biodiversité et la lutte contre le gaspillage. Je me tourne donc vers vous, madame la ministre : un bateau comme le Margiris, qui naviguait en mer du Nord-Manche courant octobre est un ogre des mers, un ogre de la pêche. Son nom est synonyme d’un désastre à la fois économique et écologique. Sa capacité de pêche en un jour équivaut à la production annuelle de cinq fileyeurs classiques boulonnais ! Une opération spot de cinq semaines lui a suffi à tout piller, à détruire une partie des fonds marins, de la flore, de la faune, avant de recommencer ailleurs.

Que laisse-t-on au laborieux artisan pêcheur qui trime tout au long de l’année et qui, lui, régule de fait sa production ? Cette pêche industrielle au large des côtes françaises est une menace pour la ressource halieutique. Elle engendre de graves conséquences sur les écosystèmes marins ainsi que sur la sécurité et la qualité alimentaires.

Devant ce désastre écologique, comptez-vous agir auprès de la Commission européenne, et si oui de quelle manière ? La concurrence libre et non faussée fait partie intégrante de la Constitution européenne.

La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des affaires européennes.

Madame la sénatrice, ce sujet, qui concerne à la fois l’Europe, la pêche et l’écologie, montre l’importance de travailler de manière interministérielle.

Le Margiris a effectivement exercé des activités de pêche en Manche, dans les eaux communautaires de la zone économique exclusive britannique. En l’occurrence, il pêchait du chinchard, espèce pour laquelle il dispose d’un quota de 2 150 tonnes. Le Centre national de surveillance des pêches a été mobilisé par Didier Guillaume. Une veille a été menée, lors notamment de la présence de ce navire au large des côtes françaises. Il apparaît qu’il n’a paspêchédans les eaux françaises, mais qu’il y a seulement transité.

Il est toutefois vrai que la présence de tels chalutiers est constatée chaque année. Elle est constitutive de l’activité saisonnière de cette flottille et repose sur le droit communautaire de pêcher dans les eaux des autres États membres.

La politique des quotas doit être très ferme. Elle doit reposer sur des estimations scientifiques pour que nous puissions maintenir les stocks de manière durable. Nous Français estimons important que les quotas soient fixés de manière pluriannuelle, afin de pouvoir réguler dans le temps des activités qui posent question.

Nous sommes complètement mobilisés pour que les règles et les quotas soient respectés, et que tous les acteurs qui pêchent dans le même bassin soient soumis aux mêmes contrôles et à la même vigilance.

Ces navires-usines sont légaux ; il nous faut nous assurer qu’ils respectent l’intégralité des règles. Soyez assurée, madame la sénatrice, de la mobilisation de l’ensemble du Gouvernement, des administrations, de Didier Guillaume et de moi-même.

M. le président. La parole est à Mme Corinne Imbert, pour le groupe Les Républicains.

Ma question s’adressait à M. le ministre de l’action et des comptes publics.

Ce n’est un secret pour personne, les grands perdants du quinquennat d’Emmanuel Macron sont les retraités et les familles. Je veux évoquer aujourd’hui notre politique familiale.

S’il y a bien un domaine dans lequel la France excellait en comparaison de ses voisins européens, c’est celui de la natalité. Pourtant, depuis plusieurs années, la tendance est en train de s’inverser.

Bien sûr, des réalités sociologiques et des évolutions des schémas de vie expliquent en partie ce phénomène, mais elles n’expliquent pas tout. La baisse continue de la natalité est également à mettre en lien avec la dégradation de notre modèle de politique familiale.

J’en donnerai deux exemples.

Depuis plusieurs mois, bon nombre de familles attendent le versement du complément de libre choix du mode de garde. Elles subissent une double peine, puisqu’elles se voient également prélever des cotisations indues.

Par ailleurs, le projet de loi de financement de la sécurité sociale actuellement en discussion dans cet hémicycle prévoit que, pour la deuxième année consécutive, les prestations familiales seront sous-indexées.

Ces éléments et ces choix pèsent profondément sur l’équilibre financier des familles. Je le dis avec gravité : cette tendance est assez inédite depuis la naissance de notre politique familiale. Ma question est simple et concise : le Gouvernement entend-il délibérément affaiblir la politique familiale française ?

La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé. Madame la sénatrice Corinne Imbert, les familles sont clairement accompagnées par ce gouvernement.

Je rappelle que la convention d’objectifs et de gestion pour 2018-2022 de la branche famille prévoit un effort significatif pour renforcer le développement de l’accueil des jeunes enfants et des services à la famille et qu’un travail important sur la parentalité est engagé avec la commission des 1 000 jours, animée par Adrien Taquet.

Le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2020 prévoit une mesure très attendue par les familles monoparentales : la création d’un service public de versement des pensions alimentaires.

Les prestations familiales continueront d’augmenter. Au 1er avril 2020, elles progresseront de 0, 3 %, comme l’ensemble des prestations sociales.

En matière de pouvoir d’achat, nous avons choisi d’aider les familles monoparentales. Nous aidons ces familles, qui comptent aujourd’hui parmi les plus pauvres, à récupérer leurs pensions alimentaires, qui représentent parfois 20 % de leur revenu.

En parallèle, pour assurer une meilleure conciliation entre la vie professionnelle et la vie familiale, nous nous engageons à créer de nouvelles offres d’accueil du jeune enfant et à rendre cet accueil plus accessible. Nous avons ainsi donné la priorité à la création de 30 000 places de crèche et de 1 000 relais assistantes maternelles supplémentaires. Nous avons également augmenté le montant du complément de libre choix du mode de garde pour les familles monoparentales. Le bug informatique affectant le versement de cette aide pour les quelques familles que vous avez évoquées est en train d’être réparé.

Par ailleurs, nous avons amélioré l’accès aux crèches pour les familles avec un enfant en situation de handicap et lancé un plan de formation des 600 000 professionnels de la petite enfance.

Enfin, le dispositif de l’article 49 du PLFSS permettra d’assurer une information exhaustive et en temps réel sur l’offre d’accueil près du domicile pour toutes les familles.

Comme vous pouvez le constater, madame la sénatrice, nous travaillons à mieux accompagner les familles pour répondre à la totalité de leurs besoins ; nous sommes engagés auprès de toutes les familles.

C’est la fin de l’universalité des prestations !

La parole est à Mme Corinne Imbert, pour la réplique.

Je vous remercie de vos réponses, madame la ministre, mais vous venez de reconnaître que les prestations familiales ne seront réévaluées que de 0, 3 % en 2020, alors que notre famille politique défend une augmentation de 1 %.

Il ne faut pas oublier que les baisses des dotations aux collectivités s’accompagnent d’une hausse des coûts du transport scolaire, des frais de cantine et d’accueil périscolaire, dépenses auxquelles les familles doivent faire face. J’entends également que l’on veut augmenter la redevance audiovisuelle pour les familles avec enfants.

Ce ne sont pas là, me semble-t-il, de bons signaux envoyés aux familles. Certains attendent le tournant social du quinquennat. Nous attendons pour notre part non seulement le tournant de la fermeté, mais surtout celui de la justice et de la considération pour les familles !

La parole est à M. André Gattolin, pour le groupe La République En Marche.

Ma question s’adresse au ministre de l’Europe et des affaires étrangères.

Hier, la Commission européenne, après plus de six mois d’enquête approfondie, a transmis aux autorités du Cambodge un rapport préliminaire aux termes duquel à défaut d’une réponse rapide et appropriée de son gouvernement, le Cambodge pourrait voir le système de préférence commerciale dit « Tout sauf les armes » dont il bénéficie suspendu en février prochain.

Cette procédure de la Commission constitue une première dans le cadre de ce mécanisme d’aide au développement, que nous tenons ici à saluer. Elle intervient en raison de violations réitérées des engagements pris par ce pays en matière de respect des droits humains et des droits des travailleurs par le régime de M. Hun Sen, au pouvoir depuis plus de trente-quatre ans.

Deux ans après la dissolution du principal parti d’opposition et à la suite des élections de juillet de l’an passé, amplement contestées par la communauté internationale, le régime en place connaît une inquiétante dérive autoritaire qui contrevient au processus de démocratisation auquel il avait pourtant souscrit au travers des accords de Paris en 1991, après la chute du régime des Khmers rouges.

Avant-hier, sous la pression, les autorités cambodgiennes ont levé la mesure de résidence surveillée de l’un des leaders de l’opposition, M. Kem Sokha, tandis que M. Sam Rainsy, président en exil du Parti du sauvetage national du Cambodge, a été reçu hier et ce matin même avec beaucoup de bienveillance par les autorités de la Malaisie et de l’Indonésie.

Monsieur le ministre, au-delà de la juste initiative de la Commission européenne, n’est-ce pas pour la France le moment opportun de jouer un rôle actif pour tenter de ramener le Cambodge dans la voie de la démocratisation, en conformité avec les engagements de notre pays qui, je le rappelle, présida avec l’Indonésie à la signature des accords de Paris en 1991 ?

La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères.

Monsieur le sénateur André Gattolin, je connais votre attachement à la défense des libertés et de la démocratie au Cambodge et la constance de vos positions sur ce sujet.

Comme vous, nous sommes préoccupés par la situation. Vous l’avez rappelé, les élections législatives de 2018 ne se sont pas déroulées dans de bonnes conditions. Un parti d’opposition, le Parti du salut national du Cambodge, a été dissous et son leader mis en prison.

Il est clair que nous ne pouvons pas rester inertes. Avec les Européens, nous avons donc déclenché une enquête qui nous permettra de prendre un certain nombre de décisions, notamment de lever des préférences commerciales. En effet, l’Europe, ce n’est pas seulement un marché ; ce sont aussi des valeurs ! Qui veut exporter en Europe doit respecter les droits sociaux, les droits des travailleurs et se conformer aux valeurs démocratiques fondamentales.

Je me réjouis que ce langage de fermeté ait produit quelques premiers résultats, puisque M. Kem Sokha a bénéficié d’un assouplissement de ses conditions de détention : il est désormais libre de circuler sur le territoire sous contrôle judiciaire. Ce geste était nécessaire, mais il n’est pas suffisant. Nous attendons du Gouvernement cambodgien qu’il engage un véritable dialogue pour reprendre de manière crédible le chemin de la démocratisation. Si nous ne constatons pas de progrès, nous serons amenés, en février prochain, à suspendre un certain nombre de préférences commerciales. Nous demeurons vigilants.

M. le président. La parole est à Mme Joëlle Garriaud-Maylam, pour le groupe Les Républicains.

Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.

« En état de mort cérébrale » : ces mots pour le moins provocateurs, voire insultants, du Président de la République qualifiant l’OTAN nous ont fait énormément de mal sur la scène internationale, à l’exception bien sûr de la Russie. Ces mots n’ont fait que conforter l’image d’arrogance et de déconnexion dont nous souffrons, hélas, encore trop souvent à l’étranger.

Certes, le silence retentissant des Occidentaux face à l’intervention turque est une honte, mais celle-ci n’est pas le fait de l’OTAN, ni de l’ONU, du reste, qui ne sont que l’émanation de gouvernements nationaux. Il est facile mais dangereux – le Brexit nous l’a prouvé – de désigner les institutions supranationales comme boucs émissaires de notre manque de courage politique, et ce n’est guère constructif pour l’avenir de la sécurité mondiale !

Je voudrais également rappeler que l’OTAN est, à soixante-dix ans, avec ses vingt-neuf États membres, l’alliance la plus réussie de l’histoire du monde. §Beaucoup de pays font d’énormes efforts pour la rejoindre, car elle a su garantir la paix sur le territoire de ses États membres durant ces soixante-dix ans.

Certes, l’évolution de la situation géopolitique, avec la montée en puissance de nouveaux acteurs et le désengagement des États-Unis, doit pousser l’Europe à repenser sa stratégie de sécurité et à enfin aller vers cette défense européenne structurée et autonome que nous appelons de nos vœux depuis des années. Mais, à l’heure où le Brexit affaiblit les dynamiques européennes de coopération en matière de sécurité et de défense, où rares sont les pays européens à accepter de consacrer 2 % de leur PIB à leur défense et où, en revanche, la Russie, la Chine, la Turquie et l’Arabie Saoudite ont augmenté leur budget de défense de 30 % en moyenne ces dernières années, …

Votre question !

… il est d’autant plus important de ne pas éroder l’OTAN, dont le Royaume-Uni est encore membre.

Votre question !

Monsieur le Premier ministre, la France ne devrait-elle pas se positionner comme le fer de lance de cette réforme pour pouvoir, avec empathie et bienveillance, construire cette Europe de la défense, …

Il faut conclure !

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. … au lieu de mettre l’OTAN au pilori ?

La parole est à Mme la ministre des armées.

Madame la sénatrice, le Président de la République a récemment évoqué les nombreux défis auxquels l’Organisation du traité de l’Atlantique Nord est confrontée. Il a en effet employé des mots très forts, mais qui sont à la hauteur de la crise de sens à laquelle cette organisation est confrontée.

Entendons-nous bien, alors que nous allons célébrer le soixante-dixième anniversaire de l’OTAN, il ne s’agit ni de nier ses succès ni de contester sa crédibilité militaire. Il s’agit plutôt de pointer les obstacles politiques que nous devons surmonter pour répondre aux défis auxquels nous sommes confrontés en matière de sécurité.

Vous l’avez rappelé, ces obstacles ont été mis en lumière de façon dramatique par les récents événements survenus dans le nord-est syrien. J’en distingue trois : d’abord, l’incertitude qui entoure la politique américaine ; ensuite, l’attitude de la Turquie, qui met en jeu la cohésion des alliés par des actions qui portent atteinte à nos intérêts en termes de sécurité ; enfin, l’insuffisance de l’effort de défense des Européens, alors que les Américains les exhortent à partager un fardeau qu’ils ne veulent plus assumer seuls.

Si certains de nos alliés ont tendance à minimiser, voire à nier, ces défis et ces difficultés, la France entend promouvoir une voie exigeante et lucide, afin de surmonter cette crise dans l’intérêt de l’Alliance atlantique et de l’Europe.

Lors du sommet de Londres, la France plaidera pour le lancement d’une véritable réflexion sur l’avenir de l’Alliance. L’OTAN doit constituer une alliance solidaire et responsable dans laquelle chaque membre, en particulier les Européens, contribue de manière crédible à l’effort de défense. La France ne souhaite pas fragiliser l’OTAN, car celle-ci est et demeure un élément clé de la sécurité européenne. Il n’y aura pas de défense européenne sans OTAN, et réciproquement !

M. le président. La parole est à M. Olivier Jacquin, pour le groupe socialiste et républicain.

Monsieur le ministre, le nord lorrain est voisin du Luxembourg : c’est une chance pour les 105 000 frontaliers qui y travaillent chaque jour. Cependant, je souhaite vous interpeller sur une injustice notable ; j’associe à ma démarche mon collègue Jean-Marc Todeschini.

Vous connaissez les conditions fiscales qui prévalent au Grand-Duché, puisqu’une convention fiscale, au demeurant insuffisante, vient d’être actualisée. Le Luxembourg développe une politique économique offensive et les entreprises y sont soumises à des impôts et à des cotisations très faibles. C’est en partie pour ces raisons que des entreprises françaises s’y installent, asséchant de ce fait les ressources de nos collectivités, qui doivent néanmoins répondre aux demandes légitimes des frontaliers en matière de services, sans parler des difficultés de recrutement en France ou des problèmes de transport.

La France dispose d’accords bilatéraux avec la Belgique, l’Allemagne et la Suisse. Cette dernière, par exemple, reverse un pourcentage des salaires bruts à nos collectivités. En revanche, la France n’a pas d’accord de ce type avec le Luxembourg. Le Grand-Duché perçoit l’intégralité de l’impôt sur le revenu des travailleurs frontaliers, sans reverser de compensation ou presque à leurs territoires de résidence.

Lors de la trente-septième session du Congrès des pouvoirs locaux du Conseil de l’Europe, qui s’est tenue à Strasbourg il y a dix jours, l’affaire a enfin été clairement mise sur la table. Une résolution pour une répartition équitable de l’impôt dans les zones transfrontalières a été adoptée à une très large majorité. Toutefois, le Premier ministre luxembourgeois vient de déclarer qu’il n’envisageait pas de signer un tel chèque.

Monsieur le ministre, le Gouvernement suivra-t-il les recommandations du Conseil de l’Europe ? Allons-nous enfin nous doter d’une véritable politique, financée, d’accompagnement économique et social de tous nos territoires transfrontaliers ?

La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics.

Monsieur le sénateur Jacquin, je sais l’engagement qui est le vôtre pour tenter de rétablir une forme d’équité, notamment fiscale, entre le Luxembourg et la France sur les différents points que vous avez mentionnés. Vous l’avez dit, quelque 105 000 Français frontaliers travaillent quotidiennement au Luxembourg.

Vous avez évoqué nos accords fiscaux avec la Belgique, la Suisse ou l’Allemagne. À l’exception de celui qui nous lie au canton de Genève, ces accords présentent la particularité de contrevenir aux standards internationaux, qui prévoient que ce sont les États dans lesquels travaillent les personnes qui perçoivent l’impôt. Ainsi, dans le cadre des accords avec les pays que je viens de citer, c’est la France qui perçoit l’impôt sur le revenu des travailleurs frontaliers et elle indemnise, à due concurrence, les États dans lesquels ils travaillent.

Nous n’avons pas d’accord de ce type avec le Luxembourg. Nous avons essayé de trouver d’autres solutions, notamment un financement partagé des infrastructures et des programmes de développement économique. Le 20 mars 2018, un séminaire intergouvernemental a débouché sur l’adoption d’un protocole d’accord qui, il faut le souligner, a été approuvé par une loi promulguée le 29 octobre dernier, ce qui permettra de l’appliquer avec plus de force.

Ce protocole prévoit le financement d’infrastructures de transport dans le nord lorrain à hauteur de 240 millions d’euros, dont 120 millions d’euros par le Luxembourg. Nous veillons en particulier à ce que ce protocole vise à financer non pas une opération parmi d’autres, comme cela a pu être le cas précédemment avec la ligne à grande vitesse, mais bien un ensemble d’aménagements structurants, y compris dans le domaine du transport ferroviaire, pour le nord lorrain.

Outre ce protocole de financement d’un programme d’infrastructures, nous voulons développer une véritable coopération économique. Ainsi, il y a quelques jours, Amélie de Montchalin, secrétaire d’État chargée des affaires européennes, et Jacqueline Gourault ont entamé des discussions en vue de la conclusion d’un protocole de coopération, avec l’appui de l’Agence nationale de la cohésion des territoires. Nous entendons instaurer un partenariat en matière de financement des infrastructures et de développement économique, afin d’établir un équilibre et une coopération au bon niveau entre la France et le Luxembourg.

M. le président. La parole est à Mme Claudine Kauffmann, pour la réunion administrative des sénateurs ne figurant sur la liste d’aucun groupe.

Ma question s’adresse à Mme le ministre des solidarités et de la santé.

Au-delà des clivages politiques partisans, nous nous accordons tous sur le droit, pour nos compatriotes, de bénéficier d’un régime de retraite juste et équitable, offrant à chacun la perspective d’une vie digne au terme de nombreuses années de labeur.

Si le candidat Macron s’était engagé à réformer les régimes de retraite tout en préservant le futur niveau de vie des personnes concernées, force est de constater que le président qu’il est devenu a promptement oublié cette promesse.

En effet, sous couvert d’une prétendue équité, vous proposez que, désormais, chaque euro cotisé ouvre les mêmes droits et que toute période travaillée, même d’une durée minime, soit prise en compte.

Si la réforme que vous défendez était adoptée, il serait fait abstraction, pour le calcul des pensions, des vingt-cinq meilleures années pour le privé et des six derniers mois d’activité pour le public. Il ne s’agit là que d’un nivellement par le bas, dans l’unique dessein de réduire drastiquement le niveau de toutes les pensions.

En effet, vous feignez d’ignorer que, tout au long d’une vie professionnelle de plus de quatre décennies, s’enchaînent faibles rémunérations, périodes favorables, emplois précaires et parfois aussi périodes de chômage. Votre réforme n’aboutira qu’à précariser davantage les Français les plus modestes, qui, parvenus au soir de leur vie, subiront encore les affres de la pauvreté.

De surcroît, votre projet de réforme fait totalement abstraction de la pénibilité de certains emplois. En effet, les salariés concernés ne bénéficieront d’aucune compensation. Votre vision de l’équité est pour le moins singulière !

Cette réforme des retraites, qui méprise la justice sociale, porte toujours en elle une inconnue : la valeur du point. Comment et sur quelle base allez-vous déterminer cette dernière, et comment sera-t-elle garantie contre toute baisse ?

La parole est à M. le haut-commissaire aux retraites.

Madame la sénatrice, vous avez raison de vous adresser à la ministre des solidarités, car c’est sous son autorité que le Président de la République a voulu placer le projet de réforme des retraites.

Je vous remercie d’apporter votre soutien à l’instauration d’un régime équitable, reposant sur les mêmes règles pour tous. L’objectif est de corriger les inégalités du système actuel.

Sous l’autorité du Premier ministre, nous proposons de mettre en place un système de redistribution, validé par le Conseil d’orientation des retraites. La prise en compte de la totalité de la carrière, au lieu des vingt-cinq meilleures années, profitera aux 40 % de retraités les plus modestes, celles et ceux qui touchent moins de 1 200 à 1 300 euros.

Dans notre projet, nous avons aussi pris en compte la volonté des Françaises et des Français de voir se réduire l’écart des pensions entre hommes et femmes, qui est actuellement de 40 %. Les propositions que nous formulons sont de nature à réduire cet écart de moitié.

Nos concitoyens soutiennent aussi notre proposition de faire en sorte que la pension des femmes soit majorée dès le premier enfant, ce qui fera passer de 3 millions à 8 millions le nombre de Françaises bénéficiant de cette majoration.

Nous avons enfin fait en sorte que le système par points qui accompagne les interruptions d’activité et les parcours précaires soit plus favorable. Dans le rapport que j’ai remis au Premier ministre, il est précisé que l’objectif est de réduire le coefficient de Gini, qui permet de mesurer l’inégalité des revenus.

Vous le voyez, notre préoccupation est de mettre en place un système plus juste, plus équitable et plus transparent, y compris pour la fonction publique, afin de répondre à la nécessité de renforcer la cohésion de la Nation.

Nous en avons terminé avec les questions d’actualité au Gouvernement.

Les prochaines questions d’actualité au Gouvernement auront lieu le mercredi 20 novembre, à quinze heures.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux quelques instants.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, de financement de la sécurité sociale pour 2020 (projet n° 98, rapport n° 104, avis n° 103).

La parole est à Mme Laurence Cohen, pour un rappel au règlement.

Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 36 de notre règlement.

Notre groupe a toujours été très attaché au débat parlementaire. Tout en étant très critiques à l’égard du projet de loi de financement de la sécurité sociale et en ayant déposé une motion tendant à opposer l’exception d’irrecevabilité constitutionnelle, nous avons eu à cœur d’élaborer de nombreux amendements.

Or 370 amendements déposés sur ce texte, dont 57 de nos 140 amendements, ont été déclarés irrecevables par le Sénat. Plus d’un tiers des amendements de notre groupe ne pourront donc être discutés. Un tel niveau de déclaration d’irrecevabilité est sans précédent ! Si le Conseil constitutionnel est de plus en plus strict, le Sénat prend les devants en censurant les amendements pouvant être considérés comme des cavaliers sociaux avec une rigueur étonnante, au point d’écarter certains amendements qui avaient été examinés en séance les années précédentes.

Ainsi, l’an dernier, nous avions déposé un amendement tendant à supprimer une expérimentation de l’exercice libéral en centres de santé. Cette année, la commission des affaires sociales a estimé qu’un amendement similaire était irrecevable, car il ne comportait aucune mesure relative au financement des régimes obligatoires de base de la sécurité sociale. Nous avons l’impression que le durcissement des conditions de recevabilité relève davantage du hasard que de la jurisprudence ! Que dire du rejet d’un autre de nos amendements ayant pour objet d’engager un débat parlementaire sur l’homéopathie, au prétexte fallacieux qu’il reviendrait sur le déremboursement de cette pratique ?

Il me semble que le droit d’amendement, et partant le droit d’expression des groupes parlementaires, particulièrement celui des groupes minoritaires ou d’opposition, est remis en cause. Comment pouvons-nous nous exprimer dès lors que nos amendements comportant des mesures financières sont jugés irrecevables au titre de l’article 40 de la Constitution, bien que gagés, et que les autres sont également rejetés, au motif qu’ils ne comprendraient aucune mesure relative au financement des régimes obligatoires de base de la sécurité sociale ?

Dans ces conditions, nous n’avons d’autre choix que de discuter du projet de loi de financement de la sécurité sociale du Gouvernement sans pouvoir formuler de propositions alternatives. J’appelle solennellement les groupes politiques à prendre la mesure de l’ampleur de la restriction du droit d’amendement, pourtant garanti par la Constitution.

Acte vous est donné de votre rappel au règlement, ma chère collègue.

Dans la discussion des articles du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2020, nous en sommes parvenus, au sein du chapitre Ier du titre Ier de la troisième partie, à l’article 8.

troisiemE PARTIE

Dispositions relatives aux recettes et à l’équilibre de la sécurité sociale pour l’exercice 2020

titre ier

Dispositions relatives aux recettes, au recouvrement et à la trésorerie

Chapitre ier

Favoriser le soutien à l’activité économique et aux actifs

La parole est à Mme Cathy Apourceau-Poly, sur l’article.

L’examen de cet article est l’occasion pour nous de dénoncer les mesures réformant l’assurance chômage, catastrophiques pour les chômeurs comme pour les travailleurs de notre pays.

La cause de cette régression trouve justement ses racines dans les réformes récentes. Madame la ministre, le Gouvernement a fait le choix de détruire notre système de protection solidaire contre la privation d’emploi.

Tout d’abord, il a supprimé les cotisations des salariés, en donnant l’illusion à ceux-ci qu’ils gagneraient en pouvoir d’achat. Or c’est en réalité tout l’inverse qui s’est produit : vous avez baissé le salaire socialisé, c’est-à-dire la part de salaire qui permet de faire valoir ses droits à l’indemnisation chômage en cas de privation d’emploi.

Ensuite, vous avez décidé de réduire les cotisations patronales d’assurance chômage, déresponsabilisant ainsi les employeurs qui licencient leurs salariés, souvent sans cause réelle et sérieuse, ou qui recourent de manière abusive à des contrats précaires.

L’article 8 comporte une mesure scandaleuse qui, selon nous, symbolise la politique menée par ce gouvernement en faveur du patronat. Nous nous insurgeons en effet contre l’attribution d’un bonus aux employeurs qui respecteraient simplement la loi ! Décidément, le moindre prétexte est bon à saisir pour faire toujours plus de cadeaux aux entreprises.

Le dispositif de malus ne suffira pas à remplacer l’ancien système de financement de l’assurance chômage et ne garantira pas un niveau de protection suffisant pour les salariés privés d’emploi. On le constate déjà depuis le 1er novembre, date d’entrée en vigueur de votre réforme de l’assurance chômage : 850 000 chômeurs et chômeuses verront leurs indemnités baisser de 20 %, et 200 000 seront privés de toute indemnité. Ce sont donc plus d’un million de personnes qui seront frappées de plein fouet.

Les personnes les plus fragiles davantage précarisées : voilà le véritable résultat de votre politique !

La parole est à Mme Victoire Jasmin, sur l’article.

Compte tenu de la réforme de la Lodeom, la loi pour le développement économique des outre-mer, Annick Girardin, ministre des outre-mer, avait accepté le principe d’une clause de revoyure lors de l’examen de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2019.

Aujourd’hui, un an après, il est nécessaire que nous puissions revoir les seuils conformément aux demandes des acteurs socioprofessionnels, d’une part, et aux annonces de la ministre des outre-mer, d’autre part.

La commission a rejeté plusieurs de nos amendements, mais je souhaiterais que vous portiez une attention toute particulière à ceux que nous présenterons.

Je suis saisi de douze amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 170, présenté par M. Vanlerenberghe, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Alinéas 2, 7 et 11 à 14

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. le rapporteur général.

Le présent amendement vise à supprimer les dispositions de l’article relatives au bonus-malus appliqué aux cotisations patronales d’assurance chômage en fonction de l’utilisation de contrats courts par les employeurs de certains secteurs.

En effet, il nous semble que la rédaction de ces dispositions, dont l’unique objet est d’assurer que le bonus-malus produira son plein effet, ne garantit pas l’atteinte de cet objectif. Il est donc préférable, à notre sens, de les supprimer. Ce dispositif ne devant s’appliquer qu’en 2021, le Gouvernement aura le temps de modifier le champ des lois de financement de la sécurité sociale ou de mettre en œuvre l’une des solutions alternatives qui figurent dans l’étude d’impact.

L’amendement n° 582 rectifié, présenté par Mmes Cohen, Apourceau-Poly, Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéas 3 à 12

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

2° L’article L. 241-13 est abrogé.

La parole est à Mme Michelle Gréaume.

Dans le prolongement de notre motion tendant à opposer l’exception d’irrecevabilité constitutionnelle, qui visait à dénoncer les exonérations de cotisations sociales et leur non-compensation par l’État, nous demandons la suppression des allégements de cotisations patronales dits « allégements Fillon ».

Au nom de la baisse du fameux « coût » du travail, les gouvernements successifs ont empilé les exonérations de cotisations sociales, au point que, depuis le 1er octobre 2019, il n’y a plus de cotisations patronales pour les salaires au niveau du SMIC.

Je rappelle que ces exonérations pour les bas salaires, c’est-à-dire les salaires inférieurs à 1, 6 fois le SMIC, représentent chaque année, à elles seules, environ 26 milliards d’euros de manque à gagner pour les caisses de la sécurité sociale, ce qui en fait la plus importante niche sociale, pour reprendre les termes de la Cour des comptes.

Sachant que ces exonérations n’ont jamais fait preuve de leur efficacité, ni sur le plan économique ni sur celui de l’élévation du niveau de qualification des travailleurs, il est grand temps de tout remettre à plat. C’est la raison pour laquelle nous demandons la suppression du dispositif de l’article L.241-13 du code de la sécurité sociale.

Les cinq amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 23 rectifié ter est présenté par M. Bazin, Mme Eustache-Brinio, MM. Karoutchi, Pellevat et Brisson, Mmes Deromedi et Bruguière, MM. D. Laurent, Houpert, B. Fournier, Cardoux, Mouiller, Chatillon, Mayet et Babary, Mme Gruny, MM. Morisset, Charon et Bouchet, Mmes Bonfanti-Dossat, Lassarade et Lanfranchi Dorgal, MM. Cuypers et Grand, Mme Lherbier, M. Dufaut, Mme Micouleau, MM. Pointereau et Luche, Mme A.M. Bertrand et M. Rapin.

L’amendement n° 101 rectifié ter est présenté par MM. Bonhomme et Cambon, Mme Duranton et MM. Paul, Laménie et Piednoir.

L’amendement n° 402 rectifié ter est présenté par M. Duplomb, Mme Primas, MM. Bas, J.M. Boyer, Poniatowski et Priou, Mmes Férat et Puissat, MM. Reichardt et Daubresse, Mmes Malet et Lopez, MM. Pierre, Gremillet, Bascher, de Nicolaÿ et H. Leroy, Mme Joissains, MM. de Belenet, Moga et Delcros, Mme Deseyne, MM. Savin, Joyandet et Schmitz et Mmes Noël et Chauvin.

L’amendement n° 476 rectifié ter est présenté par MM. Chasseing, Guerriau, Decool, Menonville et Fouché, Mme Mélot, MM. Lagourgue, Laufoaulu, Capus, Wattebled et A. Marc, Mme Goy-Chavent, MM. Saury et Longeot et Mme N. Delattre.

L’amendement n° 817 rectifié bis est présenté par MM. Bérit-Débat et Daudigny, Mme G. Jourda, MM. P. Joly, Montaugé, Tissot et Kanner, Mmes Féret, Grelet-Certenais et Jasmin, M. Jomier, Mmes Lubin, Meunier et Rossignol, M. Tourenne, Mmes Van Heghe et Artigalas, MM. Leconte, Sueur et Antiste, Mmes Blondin, Bonnefoy et Conconne, MM. Courteau, Duran, Fichet et Gillé, Mme Harribey, M. Lalande, Mmes Lepage, Monier, Perol-Dumont, Préville et Taillé-Polian, M. Temal et les membres du groupe socialiste et républicain.

Ces cinq amendements sont ainsi libellés :

I. - Après l’alinéa 7

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…° À la première phrase du premier alinéa du II, les mots : « au 3° » sont remplacés par les mots : « aux 3° et 4° ».

II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

…. – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Arnaud Bazin, pour présenter l’amendement n° 23 rectifié ter.

Dans le cadre du PLFSS pour 2019, le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi (CICE) et le crédit d’impôt sur la taxe sur les salaires (CITS) ont été transformés en baisse pérenne de charges sociales pour les employeurs, mais certaines structures ont été oubliées, dont les chambres d’agriculture. Or ces dernières, se trouvant sous pression financière, sont incitées à développer des prestations marchandes dans le secteur concurrentiel et une part importante de leur personnel est affectée à cette tâche. Pour autant, elles ne sont pas éligibles à cette baisse de charges alors même que, au titre de cette activité, elles sont en concurrence avec des sociétés privées qui, elles, en bénéficient.

Pour plus d’équité, il est donc proposé d’appliquer ces baisses pérennes de charges pour les emplois des chambres d’agriculture relevant du champ concurrentiel.

La parole est à M. François Bonhomme, pour présenter l’amendement n° 101 rectifié ter.

Il a été décidé, dans le cadre du PLFSS de l’année dernière, de transformer le CICE et le CITS en baisse pérenne de charges sociales pour les employeurs, à l’exception de certaines structures, comme les chambres d’agriculture.

La plupart de ces établissements publics administratifs emploient, en majorité, du personnel de droit privé. Dès lors, il apparaîtrait cohérent, et surtout juste, qu’ils puissent bénéficier des mêmes conditions que tout employeur du secteur privé pour employer et rémunérer leur personnel exerçant une activité dans le champ concurrentiel.

En raison de leur financement public plafonné, des restrictions qu’elles ont subies ou des réorganisations internes qu’elles ont dû mener au cours des dernières années, ces structures ont été amenées à développer des prestations marchandes dans le secteur concurrentiel, en matière de conseil ou d’appui technique, notamment.

Le champ d’application de l’allégement des charges sociales patronales renvoie aux dispositions relatives au régime d’assurance chômage et à l’obligation d’adhésion à la couverture du risque de privation d’emploi, qui ne s’imposent pas aux établissements publics administratifs. Dès lors, les chambres d’agriculture doivent assumer le coût de l’indemnisation de l’ensemble de leurs agents, de droit public ou de droit privé, ce qui entraîne un alourdissement de leurs charges salariales estimé à environ 2 000 euros par salarié. Cela est susceptible d’avoir des conséquences directes sur les emplois au sein de ces structures, souvent situées dans les zones les plus fragiles, les plus rurales, au contact direct des agriculteurs et des collectivités.

Les interrogations des chambres d’agriculture sont d’autant plus fortes que la signature d’un contrat d’objectifs a été annoncée, en septembre dernier, par le Premier ministre devant leurs cadres et les élus.

Cet amendement a donc pour objectif de faire bénéficier les chambres d’agriculture des allégements de charges sociales pour leur personnel de droit privé.

La parole est à M. Laurent Duplomb, pour présenter l’amendement n° 402 rectifié ter.

Il s’agit simplement de corriger une iniquité ! Comment accepter que des exonérations de charges sociales profitent à certaines structures, mais pas à d’autres qui exercent pourtant les mêmes activités ? Pourquoi les chambres d’agriculture sont-elles aujourd’hui traitées différemment des entreprises qui facturent des prestations aux agriculteurs ?

Mes chers collègues, cet amendement avait été adopté l’an dernier par le Sénat, avant d’être rejeté. Le Sénat doit en rester à ce principe d’équité entre les différents acteurs d’un même champ. Il convient d’apporter aux chambres d’agriculture une petite lueur d’espoir, au moment où elles reçoivent une multitude de signaux plutôt négatifs.

La parole est à M. Daniel Chasseing, pour présenter l’amendement n° 476 rectifié ter.

Cet amendement vise à accorder aux chambres d’agriculture des allégements de charges auxquels elles devraient normalement avoir droit pour leur personnel de droit privé. C’est d’autant plus nécessaire que leur financement public plafonné, et même réduit ces dernières années, les contraint à développer des prestations marchandes dans le secteur concurrentiel.

La parole est à M. Claude Bérit-Débat, pour présenter l’amendement n° 817 rectifié bis.

Le fait que cet amendement soit défendu sur plusieurs travées de notre hémicycle montre que les sénatrices et les sénateurs ont conscience du rôle primordial des chambres d’agriculture dans nos territoires. Il s’agit de tenir compte de la réalité, à savoir que des emplois des chambres d’agriculture sont affectés au développement d’activités dans le champ concurrentiel pour faire du chiffre d’affaires. Or, pour l’heure, ces emplois ne bénéficient pas des allégements de charges en question.

Nous proposons donc un amendement de justice et de bon sens, reconnaissant le travail important accompli par les chambres d’agriculture en matière d’animation des territoires, au-delà de leur fonction de conseil auprès des agriculteurs.

L’amendement n° 534 rectifié n’est pas soutenu.

L’amendement n° 548 rectifié quater, présenté par M. Mouiller, Mme Imbert, MM. Morisset, Genest, Pellevat et D. Laurent, Mme Lavarde, M. Vaspart, Mmes Ramond et Morhet-Richaud, MM. B. Fournier et Pointereau, Mme Micouleau, M. Daubresse, Mmes Puissat, Deseyne et Garriaud-Maylam, M. Grosperrin, Mmes Procaccia et Bonfanti-Dossat, M. Savary, Mme L. Darcos, MM. Gilles et Piednoir, Mme Gruny, M. Bascher, Mme Duranton, MM. Perrin, Raison, Lefèvre et de Legge, Mme Deromedi et M. Darnaud, est ainsi libellé :

I. – Après l’alinéa 7

Insérer quatre alinéas ainsi rédigés :

…) Le III est ainsi modifié :

- à la première phrase du deuxième alinéa, le mot : « quatrième » est remplacé par le mot : « cinquième » ;

- après le même deuxième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Sont considérés comme employés à temps plein, les salariés qui sont rémunérés sur la base de la durée légale de travail. L’attribution de congés ou repos supplémentaires par accord collectif de branche ne peut, en aucun cas, avoir pour effet de proratiser le salaire minimum de croissance dès lors que les salariés perçoivent une rémunération sur la base de la durée légale de travail. » ;

II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Corinne Imbert.

Certaines conventions collectives prévoient l’attribution de congés ou repos au-delà des congés payés légaux pour les salariés relevant de ces dispositions.

La formule de calcul de la réduction générale des cotisations et contributions des employeurs n’étant pas clairement définie par le code de la sécurité sociale, certaines Urssaf considèrent que le SMIC pris en compte dans cette formule doit être calculé sur la base du temps de travail effectif, et non sur celle du temps de travail rémunéré.

Autrement dit, pour certaines Urssaf, il faut tenir compte, pour le calcul de la réduction générale de cotisations, non pas du temps de travail rémunéré, mais uniquement du temps effectivement travaillé par le salarié à l’année.

Bien que disposant de congés d’une durée supérieure à celle des congés légaux, les salariés concernés sont contractuellement employés à temps complet et rémunérés sur la base d’un temps plein.

Des contrôles des Urssaf ont d’ores et déjà donné lieu à des redressements sur trois ans, en particulier pour des associations du secteur médico-social, principalement financées par des dotations et subventions publiques et intervenant auprès des personnes les plus fragiles. Ces redressements mettent gravement en péril leur survie, leur capacité à embaucher ou encore l’accompagnement du public aidé. Au-delà, c’est l’ensemble des secteurs sociaux et médico-sociaux qui serait menacé s’ils venaient à être généralisés.

En l’absence de positionnement clair de l’administration centrale sur la formule de calcul de la réduction générale, cet amendement vise à clarifier la rédaction de l’article L. 241-13 du code de la sécurité sociale.

L’amendement n° 450 rectifié bis, présenté par MM. Chasseing, Guerriau, Decool, Menonville et Fouché, Mme Mélot, MM. Lagourgue, Laufoaulu, Capus, Wattebled, A. Marc et Pellevat, Mme Goy-Chavent, MM. Saury, Raison, Nougein et Longeot, Mme Troendlé, MM. Moga, Laménie et Mayet et Mme N. Delattre, est ainsi libellé :

I. Après l’alinéa 8

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…° Le IV est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« …° Aux salariés exerçant une activité de sapeur-pompier volontaire. » ;

II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

…. – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Daniel Chasseing.

La France compte 195 000 pompiers volontaires et 40 000 pompiers professionnels. Les pompiers volontaires représentent une ressource essentielle pour assurer le bon fonctionnement de la profession et la prise en charge des blessés et des malades, notamment dans les zones rurales, où l’on manque souvent d’ambulances.

Aujourd’hui, on constate que moins de personnes souhaitent devenir sapeurs-pompiers volontaires. Il apparaît donc nécessaire de mieux valoriser cette activité et de favoriser l’engagement des jeunes.

Le présent amendement tend à instaurer un allégement de charges patronales afin d’encourager les employeurs à recruter des sapeurs-pompiers volontaires. Même minime, cet allégement, qui serait fixé par décret, constituerait une incitation importante.

L’amendement n° 579, présenté par Mmes Cohen, Apourceau-Poly, Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 12

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

…. – L’article L. 241-13 du code de la sécurité sociale est complété par un paragraphe ainsi rédigé :

« …. – La réduction est supprimée lorsque l’employeur n’a pas conclu d’accord relatif à l’égalité professionnelle dans le cadre des obligations définies aux articles L. 2242-5 et L. 2242-8 du code du travail dans les conditions prévues aux articles L. 2242-1 à L. 2242-4 du même code ou qu’il n’a pas établi le plan d’action mentionné à l’article L. 2323-47 dudit code. Cette diminution de 100 % du montant de la réduction est cumulable avec la pénalité prévue à l’article L. 2242-7 du même code. »

La parole est à Mme Laurence Cohen.

Cet amendement tend à supprimer les exonérations de cotisations patronales pour les employeurs ne respectant pas l’obligation qui leur est faite de conclure un accord en matière d’égalité professionnelle ou d’établir un plan d’action annuel destiné à assurer l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes.

En 2019, la rémunération des femmes est toujours inférieure en moyenne à celle des hommes. Depuis 16 heures 47 le 5 novembre, les femmes travaillent gratuitement !

Selon une enquête de l’Insee publiée ce jour, mercredi 13 novembre, les écarts de salaire entre les hommes et les femmes ont tendance à s’aggraver avec l’ancienneté sur le marché du travail. Si l’accès des femmes à l’emploi s’est amélioré depuis plusieurs années, cette enquête indique que l’écart de salaire mensuel net médian s’élève à 100 euros pour les débutants et atteint 410 euros à partir de onze ans d’ancienneté, soit par exemple 1 590 euros contre 2 000 euros.

Malgré la succession de lois visant à réduire cet écart, l’évolution salariale des femmes reste trop faible. En effet, chacun le sait, lorsqu’elles ne sont pas suffisamment coercitives, ces lois n’ont que peu d’effets sur le comportement des employeurs. Outre les préjudices directs pour les femmes et l’injustice que cela représente, c’est également un manque à gagner pour les caisses de sécurité sociale.

Le Gouvernement a fait de l’égalité entre les femmes et les hommes l’une des grandes causes de ce quinquennat. Passons des formules incantatoires aux actes !

L’amendement n° 583 rectifié, présenté par Mmes Cohen, Apourceau-Poly, Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Compléter cet article par huit paragraphes ainsi rédigés :

V. – Le code de la sécurité sociale est ainsi modifié :

1° La première phrase du troisième alinéa du III de l’article L. 241-13 est complétée par les mots : «, sans pouvoir excéder 20 % à compter du 1er janvier 2020 et 10 % à compter du 1er janvier 2021 » ;

2° Au II de l’article L. 243-6-1, les mots : « des dispositions relatives à la réduction dégressive de cotisations sociales prévue à l’article L. 241-13, » sont supprimés ;

3° Au II de l’article L. 243-6-2, au premier alinéa du III de l’article L. 243-6-3 et à l’avant-dernier alinéa de l’article L. 243-6-7, les mots : « sur la législation relative à la réduction dégressive de cotisations sociales mentionnée à l’article L. 241-13, » sont supprimés ;

4° À l’article L. 711-13, les mots : « des articles L. 241-13 et » sont remplacés par les mots : « de l’article ».

VI. – Après le taux : « 10 % », la fin de la deuxième phrase de l’article L. 2242-7 du code du travail est ainsi rédigée : « du chiffre d’affaires annuel. »

VII. – Aux articles L. 741-4 et L. 741-15 du code rural et de la pêche maritime, la référence : « L. 241-13, » est supprimée.

VIII. – L’article 8-2 de l’ordonnance n° 77-1102 du 26 septembre 1977 portant extension et adaptation au département de Saint-Pierre-et-Miquelon de diverses dispositions relatives aux affaires sociales est abrogé.

IX. – L’article 4 de la loi n° 96-1143 du 26 décembre 1996 relative à la zone franche de Corse est abrogé.

X. – Au cinquième alinéa du VI de l’article 3 de la loi n° 98-461 du 13 juin 1998 d’orientation et d’incitation relative à la réduction du temps de travail, les mots : « à l’article L. 241-13 et » sont supprimés.

XI. – L’article 10 de la loi n° 2003-47 du 17 janvier 2003 relative aux salaires, au temps de travail et au développement de l’emploi est abrogé.

XII. – Les VI à XI du présent article entrent en vigueur le 1er janvier 2022.

La parole est à Mme Cathy Apourceau-Poly.

Par cet amendement, nous proposons de supprimer de manière progressive, entre 2020 et 2022, le dispositif dit « Fillon » d’allégements généraux de cotisations patronales sur les bas salaires.

À l’origine, ce dernier a été instauré aux fins de créer de l’emploi. Or force est de constater que ces allégements généraux de cotisations sociales n’ont pas eu l’effet escompté ! Le nombre des demandeurs d’emploi continue de grimper – on en compte aujourd’hui 5 579 500 – et les entreprises ont tendance à licencier leurs salariés plutôt qu’à maintenir l’emploi, malgré tous les cadeaux fiscaux qui leur sont accordés.

En outre, ce dispositif produit des effets négatifs tant sur le niveau des salaires pratiqués dans les entreprises que sur le budget de la sécurité sociale.

D’abord, s’agissant des salaires, les allégements Fillon incitent les entreprises à maintenir une rémunération basse de leurs salariés, afin de pouvoir continuer à en bénéficier. Il n’est pas normal, par exemple, qu’une entreprise du CAC 40 continue de profiter de ce dispositif.

Ensuite, ces allégements grèvent le budget de la sécurité sociale à hauteur de 26, 8 milliards d’euros en 2019. Avec la transformation du CICE en exonération de cotisations sociales, c’est un double cadeau qui est fait aux entreprises et autant de manque à gagner pour la sécurité sociale.

Par conséquent, mes chers collègues, nous avons l’occasion d’augmenter les recettes de la sécurité sociale en revenant sur un dispositif néfaste tant pour les travailleurs et l’emploi que pour les caisses de cette dernière.

Quel est l’avis de la commission ?

Je reviens brièvement sur mon amendement n° 170, car j’ai oublié d’exposer un argument qui me paraît important.

Selon le droit constitutionnel et organique en vigueur, l’assurance chômage n’entre pas dans le périmètre de la loi de financement de la sécurité sociale. Cela vient renforcer notre demande de suppression de ce dispositif, dont la présence dans le texte m’étonne…

Sur l’amendement n° 582 rectifié, tendant à la suppression des allégements généraux de cotisations, l’avis est défavorable, de même sur l’amendement n° 583 rectifié. L’adoption de ces amendements augmenterait les prélèvements obligatoires, et donc le coût du travail en France, d’environ 50 milliards d’euros.

Sur les cinq amendements identiques concernant les chambres d’agriculture, l’avis est également défavorable. Comme cela a été souligné l’année dernière, la réduction de cotisations patronales d’assurance maladie a compensé la disparition du CICE, dont les organismes consulaires, et les chambres d’agriculture en particulier, ne bénéficiaient pas. En outre, les chambres d’agriculture n’exercent pas leur activité dans le champ concurrentiel. La vraie question est sans doute celle du budget des organismes consulaires. Elle ne saurait être réglée dans le périmètre du PLFSS, au travers d’une diminution de ressources pour la sécurité sociale. Je recommande aux auteurs de ces amendements de s’adresser au rapporteur général du budget, Albéric de Montgolfier.

Au travers de l’amendement n° 548 rectifié quater, Mme Imbert propose que, pour le calcul des allégements généraux, l’attribution de congés ou de repos supplémentaires par accord collectif de branche ne puisse en aucun cas avoir pour effet de proratiser le SMIC dès lors que les salariés perçoivent une rémunération sur la base de la durée légale du travail. J’avoue notre embarras face à cette proposition. La commission demande donc à connaître l’avis du Gouvernement.

Monsieur Chasseing, vous demandez, à travers l’amendement n° 450 rectifié bis, le renforcement des allégements généraux pour les rémunérations des sapeurs-pompiers volontaires.

On comprend bien l’intention louable qui est la vôtre, mais le mécanisme envisagé est curieux en ce que, comme vous l’avez souligné, il favorise avant tout l’employeur, et non le sapeur-pompier volontaire. Vous voulez, en quelque sorte, donner à l’employeur une raison supplémentaire d’embaucher un sapeur-pompier volontaire, au risque de créer un effet d’aubaine.

En outre, faire dépendre le niveau des cotisations sociales de l’exercice d’activités annexes extraprofessionnelles, sur lesquelles l’employeur n’a pas de prise, ne me paraît pas optimal. Cela pourrait entraîner, dans les prochaines années, une multiplication de demandes similaires visant à favoriser des activités dont je ne doute pas de l’utilité.

La formule proposée ne me paraît donc pas être la bonne pour encourager les vocations de sapeurs-pompiers volontaires. Je demande le retrait de cet amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable.

S’agissant de la proposition de Mme Cohen de supprimer les allégements généraux pour les entreprises n’ayant pas conclu d’accord relatif à l’égalité professionnelle, l’avis est défavorable en raison de la disproportion de la sanction envisagée, d’autant que l’employeur encourt déjà une pénalité financière de 1 % des rémunérations et gains versés à ses salariés en cas d’absence d’accord.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je serai bref en ce qui concerne les amendements sur lesquels le Gouvernement partage l’avis de M. le rapporteur général.

C’est le cas de l’amendement n° 582 rectifié. L’avis est défavorable pour les mêmes raisons que celles qui viennent d’être évoquées.

C’est aussi le cas des amendements identiques n° 23 rectifié ter, 101 rectifié ter, 402 rectifié ter, 476 rectifié ter et 817 rectifié bis concernant les chambres consulaires. Ce débat avait été posé l’année dernière dans les mêmes termes, et la position du Gouvernement n’a pas changé depuis. Elle se fonde toujours sur les arguments rappelés à l’instant par le rapporteur général.

C’est le cas, enfin, de l’amendement n° 450 rectifié bis relatif aux sapeurs-pompiers volontaires. Nous partageons l’appréciation du rapporteur général lorsqu’il qualifie l’intention de louable, ainsi que son analyse des risques encourus en termes d’égalité ou d’effet d’aubaine. L’avis est également défavorable.

Concernant l’amendement n° 579, relatif à l’égalité salariale, j’ajouterai que les différents textes adoptés au cours des derniers mois prévoient déjà un système de sanctions pour les entreprises ne respectant pas les objectifs fixés en matière de réduction des inégalités salariales entre hommes et femmes. Tout comme le rapporteur général, je crains le caractère disproportionné de la mesure proposée, mais aussi une rupture du principe d’égalité en cas d’adoption de l’amendement.

Enfin, le Gouvernement est défavorable à l’amendement n° 583 rectifié : une suppression progressive des allégements ne nous convient pas plus que leur abrogation immédiate !

L’amendement n° 170 de la commission, visant à supprimer les dispositions de l’article permettant l’articulation du bonus-malus sur les contributions patronales d’assurance chômage avec le dispositif des allégements généraux.

Selon vous, monsieur le rapporteur général, ces dispositions ne relèvent pas du champ des lois de financement de la sécurité sociale car elles concernent la seule assurance chômage.

Il existe effectivement un débat, qui n’est pas nouveau, sur le champ couvert par les lois de financement de la sécurité sociale, comme en témoigne un rapport, remis la semaine dernière, du Haut Conseil du financement de la protection sociale, proposant d’ailleurs d’étendre le périmètre de la LFSS à l’assurance chômage.

Néanmoins, la mesure proposée a un impact sur les recettes de la sécurité sociale, le mécanisme étant le même que celui qui a été mis en œuvre pour l’extension des allégements de cotisations aux contributions d’assurance chômage. Or cette extension a été décidée dans le cadre du PLFSS pour 2018 : nous étions déjà dans le champ d’une loi de financement de la sécurité sociale !

Nous souhaitons donc le maintien du dispositif. Je précise que, depuis le 1er octobre 2019, l’Agence centrale des organismes de sécurité sociale (Acoss) assure la compensation à l’assurance chômage, à l’euro l’euro, du coût des allégements généraux applicables sur les contributions d’assurance chômage. La sécurité sociale supporte la différence résultant de cette compensation.

Selon les dispositions de l’article 8 du PLFSS, les niveaux et montants d’exonération seraient modifiés par le bonus-malus, avec un impact direct sur le coût supporté par l’Acoss, donc par la sécurité sociale. C’est pourquoi nous visons, au travers de cet article, à neutraliser financièrement l’effet du bonus-malus sur les recettes de la sécurité sociale. Cela justifie, à nos yeux, son positionnement dans la loi de financement de la sécurité sociale.

À moins que, convaincu par cette argumentation, vous ne retiriez votre amendement, monsieur le rapporteur général, je serai contraint d’émettre un avis défavorable.

L’amendement n° 548 rectifié quater vise à modifier le calcul des allégements généraux pour les salariés bénéficiant de congés supplémentaires, en considérant qu’ils travaillent à temps plein. Cela permettrait que leurs employeurs bénéficient d’une exonération totale, même si ces salariés ne travaillent en réalité pas tout au long de l’année.

Le sujet est technique et important. À ce stade, nous n’approuvons pas totalement la rédaction proposée. À nos yeux, d’une certaine manière, ces salariés peuvent être assimilés à des salariés à temps partiel et il doit en être tenu compte dans le calcul de la réduction des cotisations. Une décision de la Cour de cassation va dans ce sens.

Quelques arguments nous permettent donc de considérer que, pour déterminer les allégements généraux, qui se calculent sur la base de la rémunération globale de l’année, ces salariés sont en pratique à temps partiel et doivent être considérés comme tels par équité avec les autres employeurs.

Le sujet, je le répète, est éminemment technique, et le problème ne trouve pas de solution suffisamment efficace ou satisfaisante au travers de l’amendement proposé par Mme Imbert. Nous sommes tout à fait prêts à travailler sur cette question, qui, d’après nous, relève davantage du niveau réglementaire que du niveau législatif. La loi dispose que les modalités de calcul prennent en compte la durée de travail, mais c’est bien via un décret que les conditions de cette prise en compte ainsi que les autres éléments sont précisés.

C’est pourquoi nous vous suggérons, madame Imbert, de retirer cet amendement, au bénéfice de l’engagement de mener un travail dans le champ réglementaire sur le fondement des propositions que vous avez formulées. Il s’agira d’étudier comment faire en sorte que les mesures que nous prenons en matière d’allégements généraux soient efficaces pour les établissements mentionnés sans qu’il y ait de distorsions ni d’effets de bord.

La parole est à Mme Sylvie Goy-Chavent, pour explication de vote.

Je voudrais m’exprimer sur l’amendement n° 450 rectifié bis.

Nous manquons cruellement de sapeurs-pompiers volontaires, surtout en milieu rural, pour assurer les missions de secours aux personnes ou de lutte contre les incendies, mais aussi pour pallier les carences des ambulanciers, qui, souvent, ne se déplacent même plus.

Pour devenir sapeur-pompier volontaire, il faut d’abord suivre une formation initiale d’une durée de vingt-neuf jours, répartis sur trois périodes, puis une formation continue de 40 heures. S’ajoute à cela la difficulté de trouver, en milieu rural, des entreprises acceptant d’employer des sapeurs-pompiers volontaires… Il n’est pas étonnant, dans ces conditions, que ces derniers soient de moins en moins nombreux : il faut vraiment que les candidats soient très motivés !

Tant mieux si nous créons un effet d’aubaine ! Il faut donner envie aux entreprises d’embaucher des personnes qui devront parfois s’absenter de leur travail pour remplir leurs missions de sapeurs-pompiers volontaires. Il est normal que l’entreprise soit en quelque sorte défrayée, puisqu’elle rend service à la société et, d’une certaine manière, se substitue à l’État, qui ne rémunère que chichement les sapeurs-pompiers volontaires. Parler d’effet d’aubaine est presque choquant au regard du dévouement de nos sapeurs-pompiers !

Pour ma part, je trouve plutôt intelligent d’alléger les charges patronales des entreprises embauchant des sapeurs-pompiers volontaires. J’y insiste, nous en manquons cruellement dans les territoires ruraux, où ils réalisent un travail considérable aux côtés des sapeurs-pompiers professionnels.

La parole est à Mme Frédérique Puissat, pour explication de vote.

Je voterai l’amendement n° 170 du rapporteur général, visant à supprimer le bonus-malus pour les cotisations patronales d’assurance chômage.

Nous sommes un peu frustrés d’avoir été privés d’un débat sur l’ensemble de la réforme de l’assurance chômage. Comme vous l’avez rappelé, monsieur le secrétaire d’État, les implications pour les budgets de l’Unédic et de l’État sont tout de même considérables.

Comme indiqué dans l’objet de l’amendement n° 170, « selon le droit constitutionnel et organique en vigueur, l’assurance chômage n’entre pas – encore – dans le périmètre des lois de financement de la sécurité sociale ». Du reste, nous avons auditionné les représentants de l’Unédic, et ils ont signifié à M. le rapporteur général qu’ils ne souhaitaient pas que l’assurance chômage relève du PLFSS, en tout cas pas à court ou à moyen terme. Il ne s’agit pas ici de contrevenir à la loi, ni même d’aller à l’encontre des vœux des représentants de l’Unédic.

Je voudrais rappeler au Gouvernement que nous avions, avec mes collègues Catherine Fournier et Michel Forissier, déposé deux amendements dont l’adoption aurait pu nous permettre d’avoir un débat sur l’assurance chômage.

Le premier, présenté lors de l’examen du projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel, tendait à rétablir la remise au Parlement et au Gouvernement du document de l’Unédic supprimé par ce même texte, de sorte que l’on puisse en discuter. Le second prévoyait que le Gouvernement communique au Parlement le projet de document de cadrage de la négociation de la convention d’assurance chômage.

Certes, la ministre a eu l’amabilité de venir devant la commission – elle n’y était pas obligée –, mais le vote de ces amendements nous aurait permis d’avoir un véritable débat. Ce débat sur une réforme d’importance n’aurait pas manqué d’être riche.

Très bien !

La parole est à M. François Bonhomme, pour explication de vote.

Pour ma part, je voudrais revenir sur les amendements concernant le bénéfice des exonérations de charges pour certains personnels des chambres d’agriculture.

Sur un plan purement factuel, une partie du personnel des chambres d’agriculture intervient bien dans le secteur concurrentiel. C’est même de plus en plus le cas, au travers des prestations qu’elles sont amenées à développer, du fait de la convention d’objectifs et de l’extension du champ de leurs missions. Je pense notamment à leurs missions générales d’accompagnement, mais aussi à la mise en œuvre de la transition agroécologique, qui suscite des attentes sociétales de plus en plus fortes. Dès lors, comment expliquer que les chambres d’agriculture ne puissent bénéficier, comme les entreprises, des exonérations de charges pour leur personnel affecté à ces prestations ? Il y a là une différence de traitement qui me paraît injustifiée !

Je ne comprends donc pas que le Gouvernement maintienne sa position de l’an dernier sur ce sujet. Il est factuel et facile à vérifier que les chambres d’agriculture œuvrent dans le secteur concurrentiel, et ce de plus en plus.

La parole est à M. Yves Daudigny, pour explication de vote.

L’amendement n° 170 de M. le rapporteur général a pour objet de supprimer les dispositions relatives au bonus-malus sur les cotisations patronales d’assurance chômage en fonction de l’utilisation de contrats courts par les employeurs de certains secteurs.

Je veux rappeler que le dispositif de bonus-malus a été présenté comme une sorte de contrepartie, certes faible, insuffisante et limitée, à la réforme de l’assurance chômage, dont l’application a débuté au 1er novembre pour une mise en œuvre complète au mois d’avril. Nous le savons, cette réforme touchera très durement, en termes tant d’accès aux droits que de niveau des indemnités, les demandeurs d’emploi, en particulier les plus précaires.

Il ne faudrait pas, en votant cet amendement, envoyer un signal défavorable au maintien a minima du système de bonus-malus tel qu’il existe actuellement. Ne pénalisons pas la sécurité sociale en adoptant des dispositions contradictoires.

La parole est à Mme Michelle Gréaume, pour explication de vote.

Je souhaite revenir sur l’amendement n° 582 rectifié.

Monsieur le rapporteur général, vous dites que la suppression des exonérations de charges sur les bas salaires augmenterait le coût du travail. La politique d’allégement des cotisations sociales est à l’œuvre depuis plus de vingt ans. C’est une politique ruineuse pour les finances publiques, qui contribue à tirer les salaires vers le bas. En effet, s’ils augmentent les salaires, les employeurs perdent le bénéfice de ces exonérations de charges.

Mes chers collègues, a-t-on vraiment évalué l’impact des exonérations de charges sur les bas salaires pour les entreprises ? Leur effet a-t-il été massif en matière de création d’emplois ? A-t-il été massif en termes d’investissements des entreprises en France ? A-t-on comparé ces effets à l’évolution des dividendes perçus par les actionnaires ?

Mes chers collègues, je vous invite à réfléchir aux conséquences des exonérations de charges sur les bas salaires, à une période où tout le monde réclame une augmentation salariale. Pour ma part, je voterai en faveur de la suppression de ces exonérations.

La parole est à M. Daniel Chasseing, pour explication de vote.

Monsieur le rapporteur général, vous avez affirmé que l’adoption de l’amendement n° 450 rectifié bis créerait un effet d’aubaine pour les employeurs. Cela est faux.

Pour aller secourir une personne habitant à cinquante kilomètres, un sapeur-pompier volontaire devra s’absenter de son travail durant toute une après-midi. L’allégement de charges, minime, ne compensera pas, pour l’employeur, la perte subie du fait du travail non accompli par le salarié. Il ne fera que réduire cette perte et permettre une participation citoyenne de l’entreprise au secours aux personnes. Je demande non pas une exonération d’un niveau extraordinaire, mais un geste de la Nation.

Dans le monde rural, les corps de sapeurs-pompiers se maintiennent presque uniquement grâce au concours d’employés municipaux. Cet amendement offre une solution, aussi modeste soit-elle, pour inciter les jeunes à devenir sapeurs-pompiers volontaires et élargir le vivier de recrutement.

La parole est à M. Claude Bérit-Débat, pour explication de vote.

Mon propos concernera les amendements identiques relatifs aux chambres d’agriculture. J’ai bien entendu les réponses du rapporteur général et du secrétaire d’État. Je souhaite cependant insister, comme mon collègue Bonhomme, sur l’importance du rôle joué par les chambres consulaires, en particulier les chambres d’agriculture, dans nos territoires. Leurs moyens financiers ont été rabotés et on les incite, pour accroître leurs ressources, à investir le champ concurrentiel, en délivrant par exemple des prestations de conseil payantes. Dès lors, pourquoi les exclure du bénéfice de l’exonération de charges ?

Nous nous sommes mobilisés, sur un certain nombre de travées de cet hémicycle, pour obtenir que le ministre de l’agriculture renonce au coup de rabot fiscal qu’il envisageait de donner. J’espère que ces amendements seront adoptés, malgré les avis négatifs de la commission et du Gouvernement.

La parole est à M. Olivier Cigolotti, pour explication de vote.

Nous aurons l’occasion de revenir sur les questions liées à la sécurité civile. J’ai personnellement déposé des amendements sur ce sujet, après l’article 8.

Concernant l’amendement n° 450 rectifié bis, Mme Goy-Chavent et M. Chasseing ont très bien expliqué ce qu’il en était en réalité de l’« effet d’aubaine » évoqué par la commission et le Gouvernement.

Le rapport de la mission sur le volontariat des sapeurs-pompiers, qui avait été demandé par le ministre de l’intérieur il y a déjà fort longtemps, a été remis au Premier ministre le 23 mai 2018. Depuis, aucune de ses préconisations n’a trouvé de traduction concrète dans la loi. Il ne faut donc pas s’étonner du dépôt d’un tel amendement, portant sur une problématique à laquelle nous sommes tous sensibilisés. L’attente de solutions ambitieuses pour favoriser le recrutement de sapeurs-pompiers volontaires, leur fidélisation et la reconnaissance de leur engagement citoyen est très forte. Personnellement, je pense que l’amendement proposé par notre collègue Chasseing est de bon sens ; je le voterai.

Très bien !

La parole est à Mme Cathy Apourceau-Poly, pour explication de vote.

Monsieur le secrétaire d’État, nos réserves à l’égard des allégements de cotisations sociales ne concernent pas, bien entendu, les petites entreprises. Nous connaissons nous aussi des artisans, des patrons employant quelques salariés qui ont bien du mal à s’en sortir et même à se payer à la fin du mois. Certains d’entre eux se serrent la ceinture tout autant que leurs salariés, tant il est difficile de maintenir l’entreprise à flot.

En revanche, les entreprises du CAC 40, qui ont versé près de 60 milliards d’euros de dividendes à leurs actionnaires, doivent-elles vraiment continuer à bénéficier du dispositif d’allégement des cotisations patronales, au détriment du budget de la sécurité sociale, pourtant guère florissant ?

La parole est à Mme Laurence Cohen, pour explication de vote.

Mon intervention portera sur l’amendement n° 579.

J’ai souligné l’inégalité salariale qui persiste entre les femmes et les hommes et cité une enquête de l’Insee parue aujourd’hui même. M. le rapporteur général nous dit que les entreprises ne respectant pas les objectifs en la matière subissent déjà des pénalités et qu’il n’y a pas lieu d’en rajouter. Le problème est que ces énormes inégalités salariales perdurent ! Comme je l’ai indiqué tout à l’heure, elles reviennent à ce que les femmes travaillent gratuitement depuis quelques jours déjà. Il convient donc à mon sens de prendre des mesures plus fermes. Nous demandons non pas l’instauration d’une pénalité supplémentaire, monsieur le rapporteur général, mais simplement la suppression des exonérations de cotisations sociales pour les entreprises qui contreviennent à la loi en matière d’égalité salariale entre les femmes et les hommes.

J’appelle votre attention sur ce point, monsieur le secrétaire d’État, puisque vous avez semblé y être sensible. Pourquoi récompenser des entreprises qui ne respectent pas la loi en les exonérant de cotisations salariales ? Bien sûr, la suppression de ces exonérations représentera in fine une charge pour les entreprises concernées, mais peut-être fera-t-elle entendre raison à des employeurs qui semblent avoir besoin qu’on leur tire de nouveau les oreilles, si je puis ainsi m’exprimer !

La parole est à Mme Nathalie Delattre, pour explication de vote.

Nous serons plusieurs membres du groupe RDSE à soutenir les amendements relatifs aux chambres d’agriculture.

Je soutiens également l’amendement n° 450 rectifié bis de notre collègue Chasseing, que j’ai cosigné. Je ne reviendrai pas moi non plus sur l’évocation d’un prétendu « effet d’aubaine », que je trouve particulièrement malheureuse. Voilà un moment que nous tournons autour du pot, dans cette assemblée, pour trouver une solution au manque de pompiers volontaires. La rédaction de cet amendement est sans doute perfectible, mais nous serons plusieurs, au sein de mon groupe, à le voter.

La parole est à Mme Corinne Imbert, pour explication de vote.

Je vous remercie de vos explications, monsieur le secrétaire d’État, concernant l’amendement n° 548 rectifié quater, que j’ai défendu tout à l’heure. Il s’agit en effet d’un sujet éminemment technique. Néanmoins, nous ne pouvons pas accepter que les interprétations des dispositions du code de la sécurité sociale diffèrent selon les Urssaf. Je maintiens cet amendement, mais je ne doute pas, monsieur le secrétaire d’État, que vous travaillerez à une meilleure rédaction pour clarifier ce code.

La parole est à M. le rapporteur général.

Concernant l’amendement n° 170 de la commission, je précise que l’article 8 ne corrige pas les effets du dispositif de bonus-malus sur les allégements généraux : il traite, tout à l’inverse, des effets des allégements généraux sur le système de bonus-malus. Il s’agit donc bien ici d’une question intéressant l’assurance chômage, et non la sécurité sociale. Je ne doute pas qu’il existe un lien avec celle-ci, mais vous tentez de passer par la petite porte pour introduire un dispositif certes important. Je ne m’oppose pas par principe au dispositif de bonus-malus, mais je souhaite que l’on respecte le champ de la loi de financement de la sécurité sociale.

Madame Apourceau-Poly, vous avez dit que les allégements généraux de charges sur les bas salaires n’avaient aucune conséquence sur l’emploi. Ce n’est pas vrai : un grand nombre d’études sérieuses, réalisées par exemple par France Stratégie, démontrent qu’au contraire les allégements généraux de charges sur les salaires proches du SMIC ont un effet bénéfique sur l’emploi.

Par ailleurs, vous avez affirmé que nous connaissons actuellement une hausse du chômage. Or ce n’est pas le cas : les statistiques prouvent le contraire.

Concernant les chambres d’agriculture, j’entends bien qu’une partie de leurs missions relève du champ concurrentiel, notamment le conseil aux agriculteurs. Pour l’essentiel, cependant, le problème n’est pas là : il est que l’exonération en question est venue se substituer au CICE, dont les chambres d’agriculture ne bénéficiaient pas. Je comprends parfaitement l’intérêt qu’une telle exonération présenterait pour les chambres d’agriculture, mais notre rôle est de défendre les finances sociales. Le problème posé par les auteurs de ces amendements concerne le budget général. C’est la raison pour laquelle je renvoie nos collègues à Albéric de Montgolfier, rapporteur général du budget !

Enfin, madame Cohen, vous demandez la suppression des exonérations de charges pour les entreprises qui contreviennent à la loi en matière d’égalité salariale. Si monsieur le secrétaire d’État veut bien aller dans ce sens, cela ne pourra qu’alimenter un peu plus le budget de la sécurité sociale : je ne m’y opposerai donc pas, mais nous entrons là dans un autre débat, à plusieurs milliards d’euros. Je ne saurais me prononcer sans avoir recueilli l’avis de la commission.

La parole est à M. le secrétaire d’État.

Madame Imbert, je suis obligé de donner un avis défavorable à votre amendement. Cela ne nous empêchera pas, dans la suite de la navette parlementaire, de travailler cette question d’un point de vue technique, dans le champ réglementaire.

Madame Apourceau-Poly, peut-être mon expression a-t-elle été confuse, mais je n’ai pas évoqué de différence entre petites et grandes entreprises. Je m’oppose aux amendements de suppression des allégements de charges sans faire de distinction entre les entreprises selon leur taille.

Madame Cohen, en matière d’égalité salariale, nous partageons l’objectif qui est le vôtre. C’est pourquoi nous avons prévu, dans d’autres textes, des sanctions contre les entreprises qui ne respectent pas la loi en la matière. Nous estimons ces sanctions plus proportionnées que la suppression pure et simple des allégements de charges que vous proposez.

Concernant les chambres d’agriculture, je partage totalement l’avis de M. le rapporteur général ; je n’y reviens donc pas.

Au sujet des sapeurs-pompiers volontaires, je souligne que l’indemnité qui leur est versée par l’État est totalement défiscalisée. Je maintiens que l’adoption de l’amendement n° 450 rectifié bis présenterait à nos yeux un risque – je suis attentif aux mots que j’emploie, une certaine expression ayant été jugée malheureuse. J’ajoute que son dispositif s’appliquerait qu’il existe ou non une convention de mise à disposition. Enfin, pour faire suite à un certain nombre d’engagements et de travaux qui ont été menés, la Direction générale de la sécurité civile et de la gestion des crises a publié un plan d’action 2019-2021 pour favoriser le volontariat. Nous espérons qu’il encouragera les vocations.

Nous avons toujours un désaccord avec M. le rapporteur général au sujet de l’amendement n° 170. Nous considérons que, d’une part, la disposition qui rend nécessaire ce dispositif a été prise en loi de financement de la sécurité sociale, d’où une sorte de parallélisme des formes, et que, d’autre part, le système du bonus-malus a, in fine, une incidence sur ce que l’Acoss devra payer. Or si les finances de l’Acoss sont concernées, celles de la sécurité sociale le sont aussi.

Le débat sur l’inscription éventuelle de l’assurance chômage dans le champ de la LFSS n’est pas tranché, malgré la remise très récente du rapport du Haut Conseil du financement de la protection sociale, dont les préconisations n’ont, à ma connaissance, fait l’objet d’aucun arbitrage, que ce soit par le Gouvernement ou par le Parlement.

En tout état de cause, nous avons la conviction que les dispositions des alinéas visés par l’amendement n° 170 ont leur place dans le PLFSS. Cela m’amène à maintenir l’avis défavorable du Gouvernement.

Je mets aux voix l’amendement n° 170.

En conséquence, l’amendement n° 582 rectifié n’a plus d’objet.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 23 rectifié ter, 101 rectifié ter, 402 rectifié ter, 476 rectifié ter et 817 rectifié bis.

Je mets aux voix l’amendement n° 548 rectifié quater.

Je mets aux voix l’amendement n° 450 rectifié bis.

Je mets aux voix l’amendement n° 579.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe CRCE.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 33 :

Le Sénat n’a pas adopté.

Je mets aux voix l’amendement n° 583 rectifié.

L’amendement n° 218, présenté par M. Vanlerenberghe, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Alinéa 16

Après les mots :

et du

insérer les mots :

deuxième alinéa du

La parole est à M. le rapporteur général.

Il s’agit de la correction d’une erreur de référence.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis favorable, monsieur le président.

Je mets aux voix l’amendement n° 218.

Je mets aux voix l’article 8, modifié.

Je suis saisi de cinq amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L’amendement n° 272 rectifié bis est présenté par Mme N. Delattre, MM. Artano et A. Bertrand, Mme M. Carrère, MM. Castelli, Collin, Corbisez, Dantec, Gabouty et Gold, Mme Guillotin, M. Jeansannetas, Mme Jouve et MM. Labbé, Léonhardt, Requier, Roux, Vall et Cabanel.

L’amendement n° 780 rectifié bis est présenté par M. Montaugé, Mme Artigalas, MM. Daudigny et Kanner, Mmes Féret, Grelet-Certenais et Jasmin, M. Jomier, Mmes Lubin, Meunier et Rossignol, M. Tourenne, Mme Van Heghe, MM. Leconte, Sueur, Antiste et Bérit-Débat, Mmes Blondin, Bonnefoy et Conconne, MM. Courteau, Duran, Fichet et Gillé, Mmes Harribey et G. Jourda, M. Lalande, Mmes Lepage, Monier, Perol-Dumont, Préville et Taillé-Polian, MM. Temal, Tissot, Joël Bigot et M. Bourquin, Mme Guillemot, MM. P. Joly, Kerrouche, Marie, Mazuir, Todeschini, Vaugrenard et les membres du groupe socialiste et républicain.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 8

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le 4° du III de l’article 8 de la loi n° 2018-1203 du 22 décembre 2018 de financement de la sécurité sociale pour 2019 est abrogé.

II. – Au cinquième alinéa de l’article L. 741-16 du code rural et de la pêche maritime, le taux : « 20 % » est remplacé par le taux : « 25 % ».

III. – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du I et du II est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Nathalie Delattre, pour présenter l’amendement n° 272 rectifié bis.

Nous avons découvert, lors de l’examen du PLFSS pour 2019, que le Gouvernement prévoyait de supprimer le dispositif TO-DE d’exonération de charges patronales pour l’emploi des travailleurs occasionnels demandeurs d’emploi agricoles. Devant la levée de boucliers, au Sénat puis à l’Assemblée nationale, et grâce à la mobilisation de l’ensemble des filières agricoles et viticoles, il a été décidé de maintenir le dispositif TO-DE jusqu’au 1er janvier 2021, mais son plafond d’application a été limité à 1, 2 fois le SMIC, contre 1, 25 fois le SMIC antérieurement.

Me voilà donc encore une fois mobilisée pour vous convaincre, mes chers collègues, de l’importance de ce dispositif d’exonération pour tous nos employeurs agricoles.

Ces exonérations sont cruciales pour les filières agricoles arboricoles, viticoles, maraîchères et horticoles. Elles leur permettent de conserver de la compétitivité, face à des pays où les coûts salariaux sont plus faibles, comme l’Italie, l’Espagne ou l’Allemagne. C’est pourquoi je vous propose de pérenniser ce dispositif, qui permet, chaque année, la conclusion de près de 9000 contrats saisonniers. Cet amendement tend à revenir au plafond qui s’appliquait avant l’adoption de la LFSS pour 2019. Il y a urgence à rassurer nos chefs d’entreprise.

Hier, des pépiniéristes m’ont cité l’exemple de l’un d’entre eux, installé dans les Landes, qui embauchait jusqu’à soixante saisonniers sur de longues durées chaque année. Devant la menace d’extinction du dispositif TO-DE, ce pépiniériste a complètement changé de modèle économique. Il a cessé son activité de grossiste et se recentre aujourd’hui sur la seule vente au détail. Il ne comptera plus que quatre employés, en CDI. Il ne faudrait pas que cet exemple fasse tache d’huile.

La parole est à M. Franck Montaugé, pour présenter l’amendement n° 780 rectifié bis.

Je fais mienne l’argumentation qui vient d’être développée par la collègue.

Je souhaiterais resituer cet amendement dans un cadre plus large, qui va s’imposer à l’agriculture française, celui de la future politique agricole commune (PAC). Il n’est pas exclu de voir émerger un contexte d’exacerbation de la concurrence dans le cadre de la nouvelle PAC, par exemple dans la viticulture avec l’Espagne ou l’Italie, voire d’autres pays de l’Union européenne. N’ajoutons pas de la difficulté à la difficulté : il serait sage de revenir à la version antérieure à 2019 du dispositif d’allégement des cotisations patronales pour les travailleurs occasionnels et demandeurs d’emploi. Un très grand nombre d’exploitations agricoles sont concernées par cette question. Dans un contexte déjà très difficile pour l’agriculture, il n’est pas nécessaire d’en rajouter. Il faut au contraire saisir cette occasion d’alléger le fardeau de nos agriculteurs et contribuer, fût-ce modestement, à améliorer leur compétitivité.

Les trois amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 273 rectifié bis est présenté par Mme N. Delattre, MM. Artano et A. Bertrand, Mme M. Carrère, MM. Castelli, Collin, Corbisez, Gabouty et Gold, Mme Guillotin, M. Jeansannetas, Mme Jouve et MM. Labbé, Léonhardt, Requier, Roux, Vall et Cabanel.

L’amendement n° 401 rectifié bis est présenté par M. Duplomb, Mmes Férat et Primas, M. Bas, Mme Troendlé, MM. J.M. Boyer, Priou, Adnot, Gremillet, Poniatowski, Pellevat, Chatillon et Reichardt, Mmes Noël, Puissat et Micouleau, M. D. Laurent, Mmes Ramond et Chain-Larché, MM. Sol, Regnard, Vaspart et Bazin, Mmes Bruguière, Malet et Bonfanti-Dossat, MM. Hugonet, Daubresse, Paccaud et Husson, Mmes Chauvin et Berthet, MM. Janssens et Bonnecarrère, Mmes Guidez, Vullien, Billon et Loisier, MM. Luche et P. Martin, Mme Perrot, MM. Maurey, Longeot et D. Dubois, Mmes Gatel et Goy-Chavent, MM. Schmitz, Joyandet et Savin, Mme Lassarade, MM. Pointereau, Fouché, H. Leroy, Paul et de Nicolaÿ, Mmes Duranton et Lamure, M. Bascher, Mmes Gruny et Morhet-Richaud, MM. Charon, Karoutchi, Babary, Kennel, Piednoir, Morisset, Genest et Bouchet, Mme Lherbier, M. Pierre, Mmes Imbert et Deseyne, M. Cambon, Mmes Deromedi et Richer, MM. Chaize et B. Fournier, Mme Lopez et M. Grand.

L’amendement n° 871 rectifié est présenté par MM. Tissot, Daudigny et Montaugé, Mme Artigalas, M. Kanner, Mmes Féret, Grelet-Certenais et Jasmin, M. Jomier, Mmes Lubin, Meunier et Rossignol, M. Tourenne, Mme Van Heghe, MM. Leconte, Sueur, Antiste et Bérit-Débat, Mmes Blondin, Bonnefoy et Conconne, MM. Courteau, Duran, Fichet et Gillé, Mmes Harribey et G. Jourda, M. Lalande, Mmes Lepage, Monier, Perol-Dumont, Préville et Taillé-Polian, M. Temal et les membres du groupe socialiste et républicain.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 8

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le 4° du III de l’article 8 de la loi n° 2018-1203 du 22 décembre 2018 de financement de la sécurité sociale pour 2019 est abrogé.

II. – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale de la pérennisation du profil de l’exonération définie à l’article L. 741-16 du code rural et de la pêche maritime au-delà de 2020 est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Nathalie Delattre, pour présenter l’amendement n° 273 rectifié bis.

Il s’agit d’un amendement de repli par rapport à l’amendement n° 272 rectifié bis

La parole est à M. Jean-Noël Cardoux, pour présenter l’amendement n° 401 rectifié bis.

La plupart des arguments qui viennent d’être exposés valent aussi pour cet amendement.

L’année dernière, nous avions obtenu le maintien de l’exonération pour 2019 et 2020, à la quasi-unanimité du Sénat. Je ne vois pas quelles circonstances extérieures pourraient nous amener à changer de position aujourd’hui concernant l’année 2021. Bien au contraire, l’agriculture souffre, chacun le sait, et se trouve confrontée à des distorsions de concurrence importantes en matière de taux de charges sociales par rapport à certains autres pays européens, la France détenant le d’Europe en matière de prélèvements sociaux sur les salaires.

Surtout, la France impose des normes biologiques, pour certaines cultures, notamment fruitières, plus strictes que des pays concurrents comme la Pologne. Il en résulte d’importantes différences de prix sur le marché.

L’an dernier, nous avions, les uns et les autres, pris l’exemple de nos départements. M. Saury et moi-même avions cité celui du Loiret, et évoqué les cultures fruitières de la région d’Olivet et maraîchères du Val de Loire.

Un nouvel argument s’est ajouté depuis lors : la loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et une alimentation saine et durable, dite « loi Égalim », qui avait fait naître de grands espoirs pour la remontée des prix agricoles, est une déception totale. Les effets attendus par le monde agricole ne se sont pas produits. Supprimer au même moment, à partir de 2021, une exonération profitant à la fois aux agriculteurs biologiques et aux travailleurs saisonniers serait complètement à contre-courant !

La parole est à M. Jean-Claude Tissot, pour présenter l’amendement n° 871 rectifié.

Dans le droit-fil des arguments que Franck Montaugé vient de développer, cet amendement de repli vise à revenir à ce que le Sénat avait voté à l’unanimité lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2019.

Quel est l’avis de la commission ?

Pour le renforcement du barème spécifique, la formule adoptée l’année dernière constitue, nous semble-t-il, un compromis satisfaisant, avec une exonération totale jusqu’à 1, 2 fois le SMIC, puis dégressive jusqu’à 1, 6 fois le SMIC. Il nous paraît plus sage d’en rester là ; la commission émet donc un avis défavorable sur les amendements n° 272 rectifié bis et 780 rectifié bis.

A contrario, nous sommes très favorables aux amendements de repli n° 273 rectifié bis, 401 rectifié bis et 871 rectifié.

Très bien !

Certes, ce débat devrait plutôt avoir lieu l’année prochaine, le régime TO-DE étant censé s’appliquer jusqu’au 31 décembre 2020. Mais, afin de donner davantage de visibilité aux filières concernées, il ne nous semble pas anormal de demander, dès à présent, la prorogation de ce dispositif.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Comme la commission, le Gouvernement est attaché au maintien d’un compromis, mais il se trouve que ce n’est pas le même…

Ah !

Le compromis retenu par le Gouvernement est celui qui est issu des deux lectures du PLFSS par les deux chambres. Il consiste à maintenir le régime décrit par M. le rapporteur général jusqu’au 31 décembre 2020 – j’émets donc, pour les mêmes raisons que la commission, un avis défavorable sur les amendements n° 272 rectifié bis et 780 rectifié bis – et à construire, au cours de la période 2019-2020, de nouvelles modalités d’intervention auprès du monde agricole. Je pense ainsi à diverses dispositions, figurant dans le projet de loi de finances, en faveur de la constitution d’une épargne de précaution ou au maintien d’un régime spécifique en matière de taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques (TICPE), ce qui représente, en termes de dépenses fiscales, un engagement de 1, 25 milliard d’euros. D’autres dispositifs doivent également être mentionnés, qu’ils relèvent de l’accompagnement de la gestion des crises ou de la mise en œuvre de la loi Égalim.

Monsieur Cardoux, au sujet de ce dernier texte, vous évoquez une forme de déception. Vous savez que le ministre de l’agriculture est mobilisé pour que les dispositions de la loi Égalim soient pleinement appliquées et qu’elles produisent véritablement leurs effets.

Les mesures votées l’an dernier au titre du projet de loi de finances et du projet de loi de financement de la sécurité sociale, pour la période 2019-2020, constituent selon nous un bon compromis. C’est pourquoi le Gouvernement est également défavorable aux amendements de repli n° 273 rectifié bis, 401 rectifié bis et 871 rectifié.

La parole est à M. Daniel Chasseing, pour explication de vote.

Pour ma part, je voterai ces amendements de repli. Personne ne peut le nier : en matière agricole, nous perdons des places sur le plan européen, qu’il s’agisse de la production ou des exportations, parce que nous appliquons des normes plus contraignantes que les standards européens et que le coût de l’heure de travail atteint au moins 12 euros en France, contre 9 euros en Allemagne et 8 euros en Espagne. La loi Égalim n’a, pour l’heure, pas vraiment changé la donne.

Il faut absolument conserver les exonérations existantes pour que le prix de revient de nos produits, qui est déjà plus élevé que chez nos concurrents, soit, au moins, contenu. En 2000, nous occupions la première place en matière agricole sur le plan européen ; nous avons reculé au quatrième ou cinquième rang. Seule une diminution des charges nous permettra de remonter au classement : il en va pour l’agriculture comme pour les entreprises !

La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

Monsieur le secrétaire d’État, les filières agricoles et viticoles méritent d’être mieux prises en considération. On demande de plus en plus à nos agriculteurs de se tourner vers l’agriculture raisonnée, et l’on voit bien les complications qui en résultent. Ils peinent à dégager un revenu suffisant, et la loi Égalim n’a pas arrangé les choses : un certain nombre de promotions ont été restreintes, ce qui a fortement affecté les marchés.

J’attire particulièrement votre attention sur la filière viticole. Le groupe d’études « vigne et vin » du Sénat, dont je suis membre, vient de recevoir un certain nombre d’acteurs de cette filière, dont des exportateurs. La situation est dramatique, notamment à cause de la taxe supplémentaire de 25 % instaurée par les États-Unis.

Certes, la Champagne n’est pas spécialement concernée par le TO-DE, puisque, en vertu des conventions signées dans notre région, les saisonniers sont rémunérés au-dessus de 1, 2 fois le SMIC, mais les autres vignobles vont être touchés de plein fouet, ainsi que par les mesures de la loi Égalim et la définition des zones non traitées (ZNT). Cette dernière soulève des difficultés extraordinaires, alors même que des mesures agroenvironnementales tout à fait intéressantes sont déployées en faveur d’une agriculture raisonnée.

Dans ce contexte, il importe d’envoyer un signal fort à nos agriculteurs et à nos viticulteurs en matière de cotisations sociales. C’est la raison pour laquelle je soutiens les amendements n° 273 rectifié bis, 401 rectifié bis et 871 rectifié ; je remercie M. le rapporteur général de son avis favorable !

La parole est à Mme Pascale Gruny, pour explication de vote.

Monsieur le secrétaire d’État, lors des questions d’actualité au Gouvernement, le ministre de l’agriculture nous dit régulièrement : « Je vous ai entendus, j’ai entendu les agriculteurs, je vais agir. »

Nous en avons assez d’entendre des promesses. Vous nous en faites une de plus à l’appui de votre avis défavorable ; le Gouvernement va prendre des mesures extraordinaires en faveur des agriculteurs, dites-vous, mais on ne vous croit plus !

Selon l’adage, un « tiens » vaut mieux que deux « tu l’auras » : je soutiendrai les amendements n° 273 rectifié bis, 401 rectifié bis et 871 rectifié. Non seulement les agriculteurs subissent, en France, la concurrence des produits des autres pays de l’Union européenne, mais ils ne peuvent pas exporter, puisque leurs prix sont plus élevés que ceux de leurs concurrents : bref, ils perdent à tous les coups !

Dans bien des filières, les agriculteurs ne perçoivent même pas le SMIC. Nous vous demandons simplement d’examiner avec bienveillance les dispositions que nous défendons aujourd’hui.

La parole est à Mme Angèle Préville, pour explication de vote.

Dans la région Occitanie, le dispositif TO-DE a concerné 125 671 contrats de travail, soit une masse salariale de 294 millions d’euros : s’il était supprimé, les entreprises agricoles de la région perdraient, au total, 23 millions d’euros. Les ménages seraient également affectés ; faute d’un pouvoir d’achat suffisant, bon nombre d’entre eux cesseraient de consommer des produits locaux pour se tourner vers les produits issus de pays voisins.

Pour l’agriculture française, notamment régionale, qui est déjà bien malmenée, une telle décision condamnerait des entreprises à la faillite, mènerait à la délocalisation de l’agriculture française, détruirait des emplois en milieu rural et pénaliserait l’agriculture biologique, qui recourt à de nombreux salariés saisonniers.

La parole est à M. Jean-Louis Tourenne, pour explication de vote.

Je tiens à exprimer mon admiration pour la capacité du Gouvernement à déployer des circonvolutions langagières extraordinaires, d’une subtilité remarquable, pour justifier toutes les mauvaises actions qu’il a l’intention d’entreprendre ou qu’il a déjà entreprises !

À propos de l’exonération de charges sociales, M. le secrétaire d’État évoque un « bon compromis ». Mais un compromis se bâtit à partir de différentes demandes. Or, les agriculteurs et nous, nous ne demandions rien ! Le système antérieur nous satisfaisait parfaitement : il aidait les agriculteurs à employer des travailleurs saisonniers et permettait de limiter le coût de revient. Sincèrement, je ne saisis pas bien quel peut être ce « compromis »…

Par ailleurs, le Gouvernement nous indique réfléchir à un nouveau système. En règle générale, lorsqu’on fait de telles annonces, c’est que l’on a l’intention de réaliser un certain nombre d’économies au détriment des bénéficiaires du système antérieur.

J’aimerais que ce gouvernement daigne nous dire enfin la vérité, qu’il respecte les sénateurs en tant que représentants de la Nation, en leur exposant les faits tels qu’ils sont et ses intentions, plutôt que d’essayer en permanence de les enfumer, …

Pas d’excès !

… comme c’était déjà le cas, hier, avec Mme la ministre des solidarités de la santé. J’ai peur que cela ne devienne une triste habitude !

Je mets aux voix les amendements identiques n° 272 rectifié bis et 780 rectifié bis.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 273 rectifié bis, 401 rectifié bis et 871 rectifié.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 8.

L’amendement n° 533 rectifié n’est pas soutenu.

L’amendement n° 355 rectifié bis, présenté par Mme Vullien, M. Longuet, Mme Kauffmann, MM. Lefèvre, Lafon et Prince, Mme Perrot, MM. Delcros, Longeot et Henno, Mme Guidez, MM. Corbisez, Mouiller, Bazin et Magras, Mmes Billon et Vermeillet, M. Guerriau, Mmes Loisier, Thomas et Chain-Larché et MM. Bonnecarrère, Cazabonne, P. Martin, Capo-Canellas, Marchand et Wattebled, est ainsi libellé :

Après l’article 8

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Après le d du 4° du III de l’article L. 136-1-1 du code de la sécurité sociale, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« …) La carte accordée par nécessité de service aux salariés des opérateurs de transports publics urbains, en application d’une convention collective nationale ; ».

II. – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Michèle Vullien.

Cet amendement vise à clarifier la caractérisation comme outil professionnel de la carte accordée par nécessité de service aux 55 000 salariés relevant de la convention collective nationale des réseaux de transports publics urbains de voyageurs (CCNTU).

Quelle que soit la nature de l’opérateur de transport public employeur – régie directe, société d’économie mixte, société publique locale ou entreprise chargée de la mission de service public par délégation –, ces salariés ont besoin au quotidien de leur carte de service pour l’accomplissement de l’ensemble de leurs tâches sur les lignes du réseau qui les emploie, et uniquement sur celles-ci.

Pendant plusieurs dizaines d’années, et jusque récemment encore, toutes les caisses d’Urssaf avaient systématiquement assimilé la carte de service à un outil de travail, en vertu d’une doctrine fondée sur le droit social et la réalité d’usage de cette carte. Récemment, certains contrôles se sont affranchis de cette doctrine, au motif que les rares utilisations personnelles de cette carte constitueraient un avantage en nature impliquant un assujettissement marginal aux cotisations sociales.

Exonérer, par la loi, la carte de service de cotisations sociales permettrait de sécuriser le contentieux y afférent et de reconnaître ce titre comme une carte nécessaire aux professionnels du transport public urbain de voyageurs dans le cadre de leur activité.

Quel est l’avis de la commission ?

Il s’agit là d’une vraie question. La carte de service des salariés des opérateurs de transport public est avant tout un outil de travail.

Oui !

De plus, quand ce titre est utilisé en dehors du contexte professionnel, il serait paradoxal que son détenteur soit moins bien traité que les autres travailleurs, pour lesquels l’avantage lié à la prise en charge obligatoire des frais de transports publics par l’employeur est exonéré de CSG.

Monsieur le secrétaire d’État, selon les éléments dont nous disposons, il semble que les Urssaf suivent des interprétations différentes en fonction des villes. Il en résulte une insécurité juridique. À l’occasion de ce débat, le Gouvernement pourrait sans doute apporter les éclaircissements nécessaires ; une circulaire adressée ensuite aux Urssaf nous éviterait de devoir modifier la loi.

Nous sollicitons l’avis du Gouvernement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Vullien appelle notre attention sur un sujet très technique et potentiellement compliqué.

Tout d’abord, lorsqu’une telle carte de transport n’est utilisée qu’à des fins professionnelles, elle n’est pas considérée comme un avantage en nature et n’est pas prise en compte dans l’assiette des cotisations sociales.

Ensuite, je précise que, en vertu d’un principe général, les avantages en nature sont assujettis à cotisations quel que soit l’emploi occupé, et ce dans l’ensemble des domaines. Nous tenons au maintien de ce principe général et nous savons que, du fait d’une certaine porosité, il est difficile d’établir, pour les employés des services de transports collectifs, ce qui relève d’un usage professionnel et ce qui ressortit à un usage particulier.

Un tel amendement a déjà été présenté lors de l’examen du projet de loi d’orientation des mobilités. Depuis lors, un travail a été engagé pour faire évoluer les méthodes d’évaluation appliquées en la matière : la part de ces avantages assujettie à cotisations doit être proportionnée à l’avantage retiré effectivement, par le salarié, pour un usage extraprofessionnel. En outre, cette évaluation doit être simple à mettre en œuvre, ce qui n’est pas le plus aisé…

Tout cela relève du champ réglementaire, et non du champ législatif. Ma collègue ministre de la transition écologique et solidaire a pris l’engagement de travailler sur ce sujet, pour apporter des réponses et faire en sorte d’unifier le traitement de ces dossiers par les Urssaf. Je demande le retrait de cet amendement, au bénéfice du travail réglementaire déjà engagé.

Madame Vullien, l’amendement n° 355 rectifié bis est-il maintenu ?

Oui, je le maintiens, monsieur le président, car je ne peux pas accepter cette réponse : les cartes dont il s’agit sont essentiellement utilisées pour le service, et de façon tout à fait marginale à titre extraprofessionnel. Les salariés qui en bénéficient ne vont pas prendre leurs vacances dans les secteurs desservis par le réseau de leur employeur à seule fin de pouvoir utiliser leur carte ! Ils y ont peut-être recours de temps à autre, le week-end, pour aller en ville : ce n’est tout de même pas un drame…

Mes chers collègues, ne faisons pas offense aux 55 000 salariés qui ont besoin de ce titre de transport pour accomplir leur travail. Je vous invite à voter cet amendement !

Je mets aux voix l’amendement n° 355 rectifié bis.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 8.

L’amendement n° 592, présenté par Mmes Cohen, Apourceau-Poly, Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 8

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Aux cinquième et neuvième alinéas de l’article L. 137-11-1 du code de la sécurité sociale, le taux : « 21 % » est remplacé par le taux : « 34 % ».

La parole est à Mme Michelle Gréaume.

Alors que l’injustice sociale et fiscale n’a jamais été aussi grande…

Ça commence bien…

… et que la cohésion de la société est gravement fragilisée, les rémunérations et les retraites disproportionnées des dirigeants salariés des grands groupes du CAC 40 deviennent toujours plus intolérables.

Une ordonnance de juillet 2019 est venue encadrer à la marge les retraites chapeaux, en plafonnant leur montant à 3 % de la rémunération annuelle et leur cumul à 30 points du revenu annuel de référence, mais il n’en demeure pas moins curieux de voir détruire l’État-providence pour tous alors que, dans le même temps, l’entreprise se transforme en État-providence pour une poignée de privilégiés…

Les entreprises ont déjà mis des limites aux retraites chapeaux : en réalité, très peu d’entre elles excèdent 3 % de la rémunération annuelle. De grands dirigeants privilégiés recevront des rentes annuelles comprises entre 300 000 et 700 000 euros en moyenne, quel que soit l’état de santé de l’entreprise qu’ils quittent. Que l’on songe à Tom Enders, ex-patron d’Airbus : en sa faveur, cette entreprise a provisionné 26 millions d’euros, soit 900 000 euros de retraite par an !

Aussi, dans un souci de justice fiscale, alors que les ménages les plus modestes sont le plus affectés par les hausses de TVA récemment instaurées et la réforme des retraites qu’envisage le Gouvernement, nous souhaitons augmenter significativement la taxation des retraites chapeaux les plus considérables.

À l’heure actuelle, le taux de la contribution due par les bénéficiaires de rentes supérieures à 24 000 euros par mois est de 21 %. Cet amendement tend à augmenter ce taux de 13 points, pour le porter à 34 %. Ciblant les bénéficiaires des retraites chapeaux les plus importantes, un tel taux se veut dissuasif : il permettrait de faire contribuer les plus aisés à la mesure des moyens dont ils disposent.

Quel est l’avis de la commission ?

En combinant le taux proposé, la tranche supérieure de l’impôt sur le revenu et les contributions sociales ordinaires, on dépasserait le taux d’imposition directe cumulée défini comme confiscatoire par le Conseil constitutionnel. Nous émettons donc un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

J’émets le même avis que M. le rapporteur général, en rappelant que l’ordonnance du 3 juillet 2019 a précisément réformé le dispositif des retraites chapeaux.

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. Il s’agit d’un amendement que je vote chaque année. Les retraites chapeaux posent problème notamment du fait de leur caractère exorbitant, même si elles ont été un peu encadrées, mais aussi parce qu’elles ne sont absolument pas liées à la performance du dirigeant.

Madame la secrétaire d’État, pouvez-vous nous indiquer sous quel seuil il faut abaisser le taux d’imposition directe pour qu’il ne soit plus considéré comme confiscatoire ? Je suis prête à déposer un sous-amendement en conséquence !

Sur le principe, je suis tout à fait favorable à ce dispositif. Dans mon département, les dirigeants de Moulinex ont bénéficié de retraites chapeaux, de parachutes dorés, etc., tandis que des salariés victimes de l’amiante attendent encore que les prudhommes fixent leurs indemnités… Ce n’est pas acceptable !

La parole est à Mme Laurence Cohen, pour explication de vote.

Ce débat revient de manière assez régulière. On nous oppose qu’un tel prélèvement serait confiscatoire, mais le Gouvernement et la commission accueillent la proposition de Mme Goulet dans un silence absolu. On parle pourtant ici de millions d’euros ! Donnez-nous une réponse, madame la secrétaire d’État ! Va-t-on laisser perdurer la situation actuelle, qui est totalement amorale et injuste ? Nous sommes tout à fait prêts à voter un sous-amendement tel que celui évoqué par notre collègue ; nous en appelons à la justice, à l’égalité et aussi à la morale.

La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Il faut distinguer retraites chapeaux et parachutes dorés. En outre, l’ordonnance adoptée en juillet dernier permettra d’éviter les abus liés aux retraites chapeaux.

Visiblement non ! Des abus, il y en a encore !

Je maintiens mon avis défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 592.

L’amendement n° 330 rectifié, présenté par Mme Imbert, M. Pellevat, Mmes Morhet-Richaud, Micouleau, Puissat et Ramond, M. Vaspart, Mmes Bonfanti-Dossat et M. Mercier, M. Savary, Mme Bruguière, MM. D. Laurent et Morisset, Mmes L. Darcos et Gruny, MM. Brisson, de Nicolaÿ, Sol et Lefèvre, Mme Noël, MM. Rapin et Mandelli, Mme Deromedi, MM. Karoutchi, Saury et Genest, Mme Lamure, MM. Bonne et Pointereau, Mme Deseyne, MM. Grosperrin, B. Fournier et Gilles, Mmes Lavarde et Berthet, MM. Danesi et Babary, Mme F. Gerbaud et MM. Husson, Fouché et Poniatowski, est ainsi libellé :

Après l’article 8

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Après l’article L. 161-22-1 A du code de la sécurité sociale, il est inséré un article L. 161-22-1 … ainsi rédigé :

« Art. L. 161-22-1 …. – L’article L. 161-22 ne fait pas obstacle à l’exercice par un médecin retraité d’une activité de remplacement dans une zone définie sous-dense par l’agence régionale de santé pour une durée cumulée n’excédant pas vingt-quatre mois.

« Les revenus perçus par le médecin retraité au titre de son activité de remplacement sont exonérés de la totalité des cotisations sociales et de retraite dès lors qu’ils n’excèdent pas 90 000 € annuels. »

II. – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Corinne Imbert.

Avec 20 % de la population française vivant dans un désert médical, le diagnostic des difficultés de la démographie médicale est connu de tous et l’attractivité de la médecine libérale est en berne. Or la santé de nos concitoyens ne saurait être bradée pour des raisons comptables. C’est pourquoi cet amendement tend à octroyer une exonération de cotisations sociales et de retraite aux médecins retraités, en doublant quasiment le plafond actuel. Le bénéfice de cette exonération est limité à une période cumulée de vingt-quatre mois. Il s’agit d’une mesure de bon sens, au coût contenu. Certes, elle ne permettra pas de résorber les déserts médicaux, mais elle apportera une première réponse d’urgence à la détresse de nos territoires.

Ce dispositif instaure une forme de compagnonnage entre un médecin à la retraite et un jeune praticien installé ou à la recherche d’une installation en exercice libéral. Notre objectif est double ; il se fonde à la fois sur la transmission du savoir entre un professionnel expérimenté et un jeune professionnel et sur l’intérêt que présente, pour les patients, une prise en charge continue et suivie entre le médecin et son successeur. D’une part, le jeune médecin aura la certitude d’être remplacé, lors de ses congés ou de ses absences, par ce médecin retraité. D’autre part, l’accompagnement du jeune médecin sera garanti, tant pour l’exercice médical que pour la gestion de son cabinet. Les étudiants en médecine regrettent ne pas bénéficier de cours de management et de gestion pendant leur cursus.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis favorable.

Mme Laurence Cohen. Mais c’est un miracle !

Chers collègues, cela arrive : nous avons même émis un nombre non négligeable d’avis favorables depuis le début de l’après-midi.

Le Sénat avait adopté l’année dernière un amendement similaire de M. Cardoux.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Plusieurs dispositifs spécifiques favorisent déjà le cumul emploi-retraite des médecins : la cotisation au régime de prestations complémentaires de vieillesse (PCV) est proportionnelle, et non plus forfaitaire, pour les revenus d’activité n’excédant pas 50 000 euros ; en outre, les revenus tirés de la permanence des soins ne sont pas pris en compte pour apprécier le seuil du cumul emploi-retraite plafonné.

Afin de maintenir des médecins en activité dans les zones sous-denses et d’y favoriser l’installation de praticiens, le Gouvernement a déjà agi. Au titre du régime de PCV, le plafond pour les dispenses de cotisations a été relevé de 11 000 à 40 000 euros de revenu annuel en 2017 ; ce plafond sera une nouvelle fois rehaussé au 1er janvier prochain, pour atteindre 80 000 euros. En deux ans, il aura ainsi été multiplié par sept.

Enfin, les médecins ont de plus en plus fréquemment recours au dispositif de cumul : c’est le cas de près de 20 % des assurés de la caisse autonome de retraite des médecins de France (Carmf) âgés de 65 à 70 ans.

Pour ces raisons, nous demandons le retrait de cet amendement : il convient de commencer par évaluer le nouveau dispositif que je viens d’évoquer, puis d’envisager comment le faire évoluer.

La parole est à M. Jean-Noël Cardoux, pour explication de vote.

M. Jean-Noël Cardoux. Je remercie M. le rapporteur d’avoir rappelé que j’ai déjà défendu un tel amendement dans le passé et Mme Corinne Imbert d’avoir repris le flambeau. J’ai présenté cet amendement à quatre reprises, et il a été adopté à chaque fois par le Sénat. Présenté par une femme, peut-être aura-t-il plus de chances de prospérer ?

J’ai déposé cet amendement pour la première fois à la suite des remarques de certains médecins qui ne souhaitaient pas être exonérés de cotisations de retraite après avoir repris une activité à temps partiel, mais qui critiquaient le fait de devoir cotiser sans pour autant bénéficier de points de retraite. Il n’était pas possible, techniquement, de leur accorder des points de retraite dans ces conditions. C’est pourquoi nous avions présenté cet amendement visant à les exonérer de charges sociales.

Par ailleurs, à l’époque où je siégeais au conseil général du Loiret, nous cherchions des médecins à temps partiel pour les services de protection maternelle et infantile (PMI) ou l’évaluation des demandes de prestation de compensation du handicap (PCH) ou de l’allocation personnalisée d’autonomie (APA). Les départements manquent toujours de médecins pour accomplir ces tâches.

Or les médecins retraités conviennent bien pour pourvoir ce genre de postes. L’adoption de cet amendement permettrait très certainement aux départements d’en recruter et, du même coup, de libérer du temps pour les médecins libéraux en activité avec lesquels ils ont contractualisé.

Enfin, j’ai entendu dire en commission que 90 000 euros constituait un plafond très élevé, susceptible de susciter un effet d’aubaine : certains médecins pourraient être incités à prendre leur retraite avant de se réinstaller dans une zone sous-dense pour bénéficier de l’exonération de charges sociales. Il me semble que c’est une vue de l’esprit. J’ajoute que, si un médecin remplaçant intervenant en zone sous-dense parvenait à dégager 90 000 euros de résultat, c’est qu’il répondrait réellement à un besoin !

La parole est à M. Daniel Chasseing, pour explication de vote.

Je souscris à ce que vient de dire mon collègue Cardoux concernant l’impossibilité, pour les médecins retraités, d’acquérir davantage de points de retraite en travaillant.

L’amendement présenté par Corinne Imbert vise à assurer une forme de compensation à cet égard et son dispositif permettra en outre au jeune médecin d’être accompagné pendant un an par le praticien qu’il va remplacer. Ce dernier le présentera à sa patientèle et pourra le remplacer de temps en temps.

Il s’agit à mon sens d’un amendement pragmatique et efficace, que je voterai.

La parole est à Mme Sylvie Goy-Chavent, pour explication de vote.

Cet amendement me semble plein de bon sens. Nous manquons cruellement de médecins un peu partout en France, et l’idée de favoriser la transmission entre un médecin installé et un jeune praticien est pertinente.

Aujourd’hui, nos médecins croulent sous la paperasserie. Il me semble de bon sens de permettre à nos jeunes praticiens d’être épaulés par des médecins expérimentés.

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Je voterai cet amendement d’abord par cohérence, puisque je l’ai déjà voté l’année dernière.

Madame la secrétaire d’État, c’est très bien d’évaluer les dispositifs que le Sénat vote de façon itérative, mais, pendant ce temps, les départements ruraux comptent de moins en moins de médecins.

En outre, les dispositifs qui sont censés fonctionner ne reçoivent pas toujours de très bonnes évaluations et ne donnent pas beaucoup de résultats.

Beaucoup de choses ont été faites, c’est vrai, des mesures ont été mises en place, mais, dans les départements, nous demeurons très inquiets.

La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

On pourrait comprendre que l’avis défavorable émane de Bercy, mais qu’il soit exprimé par le ministère des affaires sociales est plus difficile à admettre ! Madame la secrétaire d’État, vous nous avez affirmé qu’il fallait essayer différentes mesures pour remédier à la désertification médicale. Vous nous en avez proposées, nous vous en proposons une à notre tour : écoutez le Sénat, il exprime le vécu des territoires !

J’ajoute que ma collègue Monique Lubin et moi-même avons fait un certain nombre de propositions sur l’emploi des seniors. Je vous invite à en prendre connaissance : il faut porter un regard nouveau sur cette question, a fortiori dans la perspective de la réforme des retraites. Il est déjà prévu de permettre de cumuler retraite et emploi, les cotisations sur les revenus tirés de celui-ci ouvrant droit à une amélioration du niveau de la pension, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui.

C’est l’affaire de quelques années. En attendant, il faut faire en sorte que les médecins seniors puissent avoir envie de continuer à exercer dans nos territoires, servir nos concitoyens et accompagner les jeunes praticiens. Dans cet esprit, vous devriez soutenir la proposition du Sénat, madame la secrétaire d’État.

La parole est à Mme Nadia Sollogoub, pour explication de vote.

On l’a vu notamment lors de la discussion du projet de loi relatif à l’organisation et à la transformation du système de santé, nous nous creusons continuellement la cervelle pour élaborer de nouvelles dispositions, souvent fort coûteuses, susceptibles d’inciter les jeunes médecins à s’installer dans nos territoires, mais n’oublions pas le maillage de médecins déjà en place ! Je ne pense pas que le coût de la mesure ici proposée soit très lourd. Pensons à tous les médecins, pas seulement aux jeunes !

La parole est à M. Michel Amiel, pour explication de vote.

M. Michel Amiel. Au risque d’être taxé de corporatisme, le vieux médecin que je suis votera cet amendement !

M. André Reichardt. Vous êtes tout jeune !

M. Michel Amiel. Merci, mon cher collègue !

On a beaucoup de mal à inciter les jeunes médecins à s’installer, en dépit des mesures que nous avons votées l’année dernière. Certes, 90 000 euros par an, c’est un plafond qui peut sembler élevé, mais qu’est-ce au regard d’une retraite chapeau de 24 000 euros par mois ? Je voterai cet amendement sans aucune difficulté.

Très bien !

La parole est à Mme Catherine Deroche, pour explication de vote.

Je souhaite témoigner d’une expérience qui a été menée dans la région Pays de la Loire.

À Laval, préfecture de la Mayenne, département d’Élisabeth Doineau, des médecins retraités effectuent régulièrement des vacations et accueillent des internes, ce qui démontre, d’ailleurs, que ce problème ne concerne pas seulement les zones rurales. Ce dispositif, mis en place avec la Mutualité française, fonctionne bien et l’on va le répliquer à Saumur. On voit que la désertification médicale ne touche pas que les zones rurales.

Je ne comprends absolument pas l’entêtement du Gouvernement à refuser ce type de mesures. Mme Touraine nous opposait la même réponse il y a quelques années, quand nous avons commencé à aborder le sujet.

La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.

Je soutiens pleinement l’amendement de notre collègue Corinne Imbert, tant il est vrai que la démographie médicale constitue un réel problème, qui se pose malheureusement depuis de nombreuses années. Beaucoup de médecins, dans le monde rural, ne trouvent pas de successeur. Permettre à des médecins retraités d’accompagner l’installation de jeunes praticiens me semble une excellente idée.

Les agences régionales de santé (ARS) sont également là pour aider les jeunes médecins à s’installer. Le développement des maisons de santé a aussi permis d’enclencher une dynamique sur ce plan. Cela participe de l’aménagement du territoire.

La parole est à M. Yves Daudigny, pour explication de vote.

Mon groupe et moi-même sommes farouchement opposés aux exonérations de cotisations sociales ; nous l’avons exprimé et nous continuerons à le faire.

Néanmoins, en l’espèce, je voterai cet amendement

L’exception confirme la règle !

… parce que, dans des zones sous-denses telles que celle où je vis, prolonger l’activité de médecins arrivant à l’âge de la retraite n’est pas une mauvaise façon de lutter contre la désertification médicale, sachant que nous connaîtrons encore de grandes difficultés dans les cinq à sept années à venir.

Je voterai cet amendement dans la continuité de mon engagement passé en faveur de propositions analogues, rappelées avec précision tout à l’heure par notre collègue Jean-Noël Cardoux.

La parole est à Mme Corinne Imbert, pour explication de vote.

Je voudrais remercier l’ensemble des collègues qui se sont exprimés pour soutenir l’amendement que j’ai déposé, particulièrement Jean-Noël Cardoux. Je rends à César ce qui lui appartient et salue la pugnacité avec laquelle M. Cardoux prône une telle mesure depuis plusieurs années.

Madame la secrétaire d’État, quand la maladie est grave, elle doit être combattue avec un arsenal thérapeutique. L’urgence est telle que l’on ne peut plus attendre les mesures du plan Ma santé 2022. Chaque jour, des médecins mettent un terme à leur activité, des patients se retrouvent sans médecin traitant. Faites confiance au Sénat, écoutez-le, et ajoutez le dispositif de cet amendement à votre arsenal !

Je mets aux voix l’amendement n° 330 rectifié.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 8.

L’amendement n° 581, présenté par Mmes Cohen, Apourceau-Poly, Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 8

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 241-2 du code de la sécurité sociale est ainsi rédigé :

« Art. L. 241 -2. – I. – Les ressources des assurances maladie, maternité, invalidité et décès sont également constituées par des cotisations assises sur :

« 1° Les avantages de retraite, soit qu’ils aient été financés en tout ou partie par une contribution de l’employeur, soit qu’ils aient donné lieu à rachat de cotisations ainsi que les avantages de retraite versés au titre des articles L. 381-1 et L. 742-1, à l’exclusion des bonifications ou majorations pour enfants autres que les annuités supplémentaires ;

« 2° Les allocations et revenus de remplacement mentionnés à l’article L. 131-2 ;

« 3° Le produit de la contribution additionnelle à la contribution sociale de solidarité à la charge des sociétés, prévue par l’article L. 245-13 ;

« 4° Le produit de la contribution mentionnée à l’article L. 137-15.

« Des cotisations forfaitaires peuvent être fixées par arrêté ministériel pour certaines catégories de travailleurs salariés ou assimilés.

« Les cotisations dues au titre des assurances maladie, maternité, invalidité et décès sont à la charge des employeurs et des travailleurs salariés et personnes assimilées ainsi que des titulaires des avantages de retraite et des allocations et revenus de remplacement mentionnés aux 1° et 2° du présent article.

« II. – Les ressources des assurances maladie, maternité, invalidité et décès sont en outre constituées par :

« 1° Une fraction égale à 38, 81 % du droit de consommation prévu à l’article 575 du code général des impôts ;

« 2° Le remboursement par la caisse nationale des allocations familiales des indemnités versées en application des articles L. 331-8 et L. 722-8-3 du présent code. »

La parole est à Mme Laurence Cohen.

Si vous le permettez, monsieur le président, je défendrai en même temps les amendements n° 587 et 588.

J’appelle en discussion les amendements n° 587 et 588.

L’amendement n° 587, présenté par Mmes Cohen, Apourceau-Poly, Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 8

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Après le premier alinéa de l’article L. 241-2-1 du code de la sécurité sociale, sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :

« Pour les rémunérations versées à compter du 1er janvier 2020, le taux des cotisations d’assurance maladie mentionné au premier alinéa est réduit de 4 points.

« Pour les rémunérations versées à compter du 1er janvier 2021, le même taux est réduit de 2 points. »

II. – À compter du 1er janvier 2022, l’article L. 241-2-1 du code de la sécurité sociale est abrogé.

L’amendement n° 588, présenté par Mmes Cohen, Apourceau-Poly, Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 8

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 241-2-1 du code de la sécurité sociale est complété par sept alinéas ainsi rédigés :

« La réduction dont bénéficie chaque employeur peut être minorée en fonction :

« 1° Du nombre de fins de contrat de travail, à l’exclusion des démissions ;

« 2° De la nature du contrat de travail et de sa durée ;

« 3° De la politique d’investissement de l’entreprise ;

« 4° De l’impact de l’entreprise sur l’environnement ;

« 5° De la taille de l’entreprise ;

« Un décret précise les modalités de calcul de la minoration de la réduction du taux des cotisations d’assurance maladie. »

Veuillez poursuivre, ma chère collègue.

Ces amendements sont issus de notre réflexion concernant le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi.

L’amendement n° 581 vise à soumettre de nouveau les entreprises à contribution à la branche famille. En effet, la transformation du CICE en suppression pérenne des cotisations des entreprises représente pour celle-ci un manque à gagner de 20 milliards d’euros. Cette somme pourrait être utilisée, par exemple, pour supprimer la modulation des prestations familiales, verser la prime à la naissance avant l’accouchement ou allonger le congé maternité pris en charge intégralement à dix-huit semaines. Ce ne sont là que quelques idées !

L’amendement de repli n° 587 tend à prévoir l’extinction progressive sur deux ans de l’allégement de cotisations patronales d’assurance maladie. Nous pouvons comprendre que des employeurs qui n’acquittent plus depuis six ans de cotisations à la branche famille rencontrent des difficultés de trésorerie : c’est la raison pour laquelle nous proposons d’instituer une période transitoire.

Enfin, l’amendement de repli n° 588 prévoit le maintien des exonérations de cotisations patronales en contrepartie de réelles embauches et d’une véritable progression des salaires et des investissements des entreprises.

Vous avez donc le choix, mes chers collègues, de voter le rétablissement des cotisations sociales pour les entreprises, avec ou sans période transitoire, ou le maintien des exonérations, mais assorti de réelles contreparties. Je vous invite à voter en priorité l’amendement n° 581, les deux autres n’étant que des amendements de repli.

Quel est l’avis de la commission ?

C’est très clair, madame Cohen, mais malheureusement, …

Mme Laurence Cohen. La clarté n’emporte pas l’adhésion ?

Non, la clarté ne suffit pas à emporter l’adhésion de la commission !

L’amendement n° 581, dont le dispositif est assez complexe, vise à supprimer l’allégement de cotisations patronales à l’assurance maladie qui a remplacé le CICE.

D’une part, le débat a été tranché par la loi de financement de la sécurité sociale pour 2018 et ces dispositions sont désormais applicables. D’autre part, la substitution d’une baisse de cotisations au CICE n’a pas entraîné de pertes de recettes pour la sécurité sociale, puisque le manque à gagner pour celle-ci a été intégralement compensé par un apport de ressources issu de la TVA.

Enfin, je ne peux pas laisser dire qu’il n’y a plus de cotisations patronales d’assurance maladie, puisque celles-ci représentent encore 72 milliards d’euros en 2020 et constituent, de loin, la première recette du régime.

Pour ces raisons, l’avis de la commission est défavorable sur les trois amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Les trois amendements présentés par Mme Cohen ressemblent fortement à ceux qu’elle a défendus à l’article 8, il y a quelques instants. Cela témoigne de la constance de sa position en la matière. Le Gouvernement demeure défavorable à la suppression des allégements de charges patronales qui se sont substitués au CICE.

Je mets aux voix l’amendement n° 581.

Je mets aux voix l’amendement n° 587.

Je mets aux voix l’amendement n° 588.

L’amendement n° 832 rectifié, présenté par Mme Lubin, MM. Daudigny et Kanner, Mmes Féret, Grelet-Certenais et Jasmin, M. Jomier, Mmes Meunier et Rossignol, M. Tourenne, Mmes Van Heghe et Artigalas, MM. Leconte, Montaugé, Sueur, Antiste et Bérit-Débat, Mmes Blondin, Bonnefoy et Conconne, MM. Courteau, Duran, Fichet et Gillé, Mmes Harribey et G. Jourda, M. Lalande, Mmes Lepage, Monier, Perol-Dumont, Préville et Taillé-Polian, MM. Temal, Tissot et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 8

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. –Le deuxième alinéa de l’article L. 241-2-1 du code de la sécurité sociale est complété par une phrase ainsi rédigée : « Par dérogation, la réduction est applicable à l’ensemble des établissements et services mentionnés au 6° du I de l’article L. 312-1 du code de l’action sociale et des familles quel que soit leur statut. »

II. – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Monique Lubin.

Cet amendement vise à harmoniser les allégements de cotisations sociales entre établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes (Ehpad) des secteurs privé et public. Il nous paraît injuste que les Ehpad du secteur public ne soient pas soumis aux mêmes règles, en matière de cotisations sociales, que ceux des secteurs privé, commercial et non lucratif. Les Ehpad publics se trouvent actuellement en situation de désavantage concurrentiel injustifié. Je rappelle qu’ils offrent des tarifs plus adaptés aux revenus de la majorité des personnes âgées de ce pays et permettent un accès plus aisé à l’aide sociale à l’hébergement.

Quel est l’avis de la commission ?

L’avis est défavorable. La réduction de cotisations patronales d’assurance maladie a compensé la disparition du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, dont les Ehpad ne bénéficiaient pas.

Cela dit, cet amendement soulève la question du financement du grand âge et de la dépendance. Je me tourne vers le Gouvernement : si des réductions de cotisations sociales ne peuvent remplacer les besoins de nature budgétaire, le Sénat tout entier attend avec impatience ses propositions pour améliorer la situation des Ehpad, notamment de ceux du secteur public.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis pour les mêmes raisons.

Monsieur le rapporteur général, le Gouvernement comprend l’impatience du Sénat. Mme Dubos travaille avec Mme Buzyn pour élaborer le plan de soutien aux Ehpad et à la prise en charge de la dépendance. Je n’ouvrirai pas le débat à cet instant ; il serait long, mais passionnant.

Nous devrons également poser la question du financement. Nous avons eu l’occasion, lors de la présentation en commission du projet de loi de financement de la sécurité sociale, d’évoquer différentes pistes, ainsi que certains écueils : il faudrait parfois modifier des lois organiques pour atteindre les objectifs affichés par les uns ou les autres. Nous aurons rapidement l’occasion de revenir sur ce sujet.

La parole est à M. Jean-Louis Tourenne, pour explication de vote.

Je n’ai rien compris… Je ne vois pas très bien ce qui s’oppose à l’alignement des règles s’appliquant aux Ehpad du secteur public sur celles qui valent pour les établissements gérés par des associations ou des acteurs privés. Jusqu’à présent, je n’ai entendu aucune justification des avis défavorables de la commission et du Gouvernement.

Si la situation existante n’est ni juste ni justifiée, il faut la modifier ; c’est tout l’intérêt de l’amendement proposé. Je le voterai, parce qu’il me semble nécessaire de rétablir une certaine équité entre les différents types d’établissements, qui doivent tous disposer des mêmes avantages.

Je mets aux voix l’amendement n° 832 rectifié.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 589, présenté par Mmes Cohen, Apourceau-Poly, Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 8

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au premier alinéa de l’article L. 241-6-1 du code de la sécurité sociale, le nombre : « 3, 5 » est remplacé par le nombre : « 1, 6 ».

La parole est à Mme Cathy Apourceau-Poly.

Cet amendement de repli tend à limiter le champ d’application de l’allégement de cotisations patronales familiales issu du pacte de responsabilité aux seuls bas salaires, c’est-à-dire aux rémunérations inférieures à 1, 6 fois le SMIC.

Comme l’a démontré le Conseil d’analyse économique dans une note de janvier 2019 intitulée « Baisse des charges : stop ou encore ? », ce dispositif, qui s’applique aujourd’hui aux rémunérations s’élevant jusqu’à 3, 5 fois le SMIC, est inefficace en termes de créations d’emplois et d’amélioration de la compétitivité. Il est en outre coûteux pour les finances sociales, la perte de recettes pour la branche famille atteignant 8 milliards d’euros.

Nous ne sommes pas les seuls à dénoncer l’inefficacité du CICE, puisque deux députés du groupe La République en Marche ont déposé un amendement visant à supprimer la réduction de 1, 8 point des cotisations patronales à la branche famille pour les salaires compris entre 2, 5 et 3, 5 fois le SMIC.

La Cour des comptes elle-même a demandé une étude en profondeur de l’efficacité des 52 milliards d’euros d’allégements généraux.

Olivier Véran, rapporteur général du projet de budget de la sécurité sociale à l’Assemblée nationale, a également critiqué les allégements de charges pour les salaires supérieurs à 2, 5 fois le SMIC, évoquant un effet d’aubaine qui coûte cher sans s’accompagner de créations d’emplois.

Nous vous proposons donc de vous mettre au diapason de votre propre majorité, monsieur le secrétaire d’État, …

M. Roger Karoutchi. Ce n’est pas possible !

… en réduisant le champ des exonérations de cotisations patronales, dont tout le monde s’accorde à dire qu’elles n’apportent aucun bénéfice pour l’économie et pour l’emploi !

L’amendement n° 830 rectifié, présenté par Mme Lubin, MM. Daudigny et Kanner, Mmes Féret, Grelet-Certenais et Jasmin, M. Jomier, Mmes Meunier et Rossignol, M. Tourenne, Mmes Van Heghe et Artigalas, MM. Leconte, Montaugé, Sueur, Antiste et Bérit-Débat, Mmes Blondin, Bonnefoy et Conconne, MM. Courteau, Duran, Fichet et Gillé, Mmes Harribey et G. Jourda, M. Lalande, Mmes Lepage, Monier, Perol-Dumont, Préville et Taillé-Polian, MM. Temal, Tissot et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 8

Insérer un article ainsi rédigé :

Au premier alinéa de l’article L. 241-6-1 du code de la sécurité sociale, le nombre : « 3, 5 » est remplacé par le nombre : « 2 ».

La parole est à Mme Monique Lubin.

Cet amendement vise à limiter le champ d’application de l’allégement de cotisations patronales familiales issu du pacte de responsabilité aux salaires inférieurs à 2 fois le SMIC.

Dans une note de janvier 2019 du Conseil d’analyse économique, intitulée « Baisse des charges : stop ou encore ? », ce dispositif, qui s’applique actuellement aux rémunérations allant jusqu’à 3, 5 fois le SMIC, est décrit comme inefficace en termes de créations d’emplois et de renforcement de la compétitivité. Il est en outre coûteux pour les finances sociales, induisant une perte de recettes de 8 milliards d’euros pour la branche famille.

Le nouveau ciblage proposé permettrait d’apporter 2, 7 milliards d’euros de recettes nouvelles à la sécurité sociale en 2020.

Par ailleurs, selon les auteurs du rapport, seules les exonérations ciblées sur les bas salaires emportent des conséquences en matière de créations d’emplois. Il faut donc corriger ce dispositif d’exonérations afin de ne conserver que celles qui sont utiles à l’emploi.

Il est difficilement compréhensible que l’on puisse bénéficier d’exonérations pour des salaires s’élevant à 3, 5 fois le SMIC. Cela devient dangereux pour les finances de la sécurité sociale en général.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission est défavorable à ces amendements, dont l’adoption aboutirait évidemment à un alourdissement du coût du travail.

Leurs auteurs posent néanmoins une bonne question, monsieur le secrétaire d’État, celle de l’efficacité des allégements de charges en fonction du niveau des revenus auxquels ils s’appliquent. Il serait sans doute intéressant de réfléchir à la question du meilleur format de ces aides à niveau de prélèvements obligatoires égal.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’avis est défavorable sur les deux amendements.

Madame Apourceau-Poly, le Gouvernement est au diapason de sa majorité, puisque celle-ci n’a pas voté ces dispositions…

Monsieur le rapporteur général, évaluer la pertinence de ce que l’on appelle parfois les « niches sociales » paraît effectivement utile. J’ai en tête un certain nombre de débats que nous avons eus, ici ou à l’Assemblée nationale, sur le bornage des niches fiscales ou sociales. Il s’agit non pas de les remettre en cause systématiquement, mais de procéder à des évaluations à intervalles réguliers. Un tel processus semblait effrayer un certain nombre de parlementaires qui craignaient que « bornage » signifie « suppression ». À nos yeux, ce terme signifie « évaluation » et « recherche du meilleur ciblage ».

Je mets aux voix l’amendement n° 589.

Je mets aux voix l’amendement n° 830 rectifié.

Je suis saisi de six amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L’amendement n° 584 est présenté par Mmes Cohen, Apourceau-Poly, Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

L’amendement n° 811 rectifié est présenté par MM. Daudigny et Kanner, Mmes Féret, Grelet-Certenais et Jasmin, M. Jomier, Mmes Lubin, Meunier et Rossignol, M. Tourenne, Mmes Van Heghe et Artigalas, MM. Leconte, Montaugé, Sueur, Antiste et Bérit-Débat, Mmes Blondin, Bonnefoy et Conconne, MM. Courteau, Duran, Fichet et Gillé, Mmes Harribey et G. Jourda, M. Lalande, Mmes Lepage, Monier, Perol-Dumont, Préville et Taillé-Polian, MM. Temal, Tissot et les membres du groupe socialiste et républicain.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 8

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 241-17 du code de la sécurité sociale est abrogé.

La parole est à Mme Michelle Gréaume, pour présenter l’amendement n° 584.

Mme Michelle Gréaume. Mes chers collègues, nous vous proposons une autre solution en vue de dégager des recettes pour le budget de la sécurité sociale

M. Roger Karoutchi. Oh non !

Présenté comme une mesure en faveur du pouvoir d’achat, ce dispositif contourne la revendication légitime d’une augmentation générale des salaires et entraîne, en outre, une perte de recettes pour la sécurité sociale de 2 milliards d’euros par an, non compensée, là encore, par l’État.

La seule réponse apportée aux travailleurs de ce pays ne saurait être une désocialisation des heures supplémentaires ou l’octroi d’une prime exceptionnelle, lequel, je vous le rappelle, est facultatif.

Eu égard à la forte dégradation des conditions de vie de nos concitoyens, dénoncée notamment par les « gilets jaunes », il est nécessaire d’adopter une autre politique salariale : augmenter le SMIC entraînera mécaniquement une hausse des salaires qui lui sont légèrement supérieurs.

Les salariés, aujourd’hui fortement précarisés, et les caisses de la sécurité sociale ne s’en porteront que mieux. C’est une politique de bon sens, mais encore faut-il que le Gouvernement cesse de faire toujours plus de cadeaux aux entreprises en les exonérant de cotisations sociales, ce que nous dénonçons depuis le début de l’examen de ce projet de loi.

La parole est à M. Yves Daudigny, pour présenter l’amendement n° 811 rectifié.

Notre position est claire et sans ambiguïté : nous nous opposons frontalement à la désocialisation et la défiscalisation des heures supplémentaires, pour plusieurs raisons.

La non-compensation par l’État à la sécurité sociale des exonérations de cotisations sociales sur les heures supplémentaires est à nos yeux un dévoiement du principe de séparation entre le budget de l’État et le budget de la sécurité sociale, institué par la loi Veil de 1994. Cette non-compensation prive les organismes sociaux de sommes leur revenant pourtant de plein droit, creuse leur déficit et les pousse d’année en année à s’endetter davantage. La sécurité sociale devient ainsi une variable d’ajustement du budget de l’État, ce que nous ne pouvons accepter.

Le groupe socialiste s’oppose également à la désocialisation des heures supplémentaires et complémentaires, car il s’agit d’un non-sens économique. Le pays connaissant un taux de chômage de 9 %, il conviendrait de ne pas inciter à effectuer des heures supplémentaires, mais plutôt d’encourager l’emploi.

L’Observatoire français des conjonctures économiques indiquait, dans une note de juillet 2017, que cette mesure pourrait détruire 19 000 emplois et empêcher la création de 38 000 à 44 000 emplois à l’horizon 2022. Il estimait que cette mesure coûterait 0, 1 point de PIB aux finances publiques.

Enfin, le gain de pouvoir d’achat, pour ceux qui bénéficient de la désocialisation des heures supplémentaires, est à mettre en rapport avec la sous-indexation des prestations familiales et sociales, largement destructrice de pouvoir d’achat.

Les quatre amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 125 rectifié quinquies est présenté par M. Karoutchi, Mme Deromedi, MM. Perrin, Raison et Dallier, Mmes Bruguière et Delmont-Koropoulis, M. Houpert, Mme Duranton, MM. Daubresse, D. Laurent et Mayet, Mmes Chauvin et Eustache-Brinio, MM. Cambon et Kennel, Mme Noël, MM. Pellevat, Poniatowski, Danesi, de Legge, B. Fournier, Cuypers, Brisson, Calvet et Bazin, Mmes L. Darcos et Giudicelli, M. Chatillon, Mme Malet, M. Paul, Mmes Sittler et Lopez, MM. Pierre, Laménie, Bascher, Piednoir, Pointereau, Grosperrin et Bonhomme, Mme Garriaud-Maylam, MM. Husson et Mandelli et Mme Lherbier.

L’amendement n° 223 rectifié sexies est présenté par MM. Morisset, Bizet, Grosdidier et Mouiller, Mme Puissat, MM. Gremillet et Sol et Mme A.M. Bertrand.

L’amendement n° 300 rectifié quater est présenté par Mmes Bonfanti-Dossat et Micouleau, M. Charon, Mme Richer, MM. Lefèvre, Courtial et Panunzi, Mme Berthet, MM. Duplomb et Dufaut, Mme Gruny et M. H. Leroy.

L’amendement n° 473 rectifié ter est présenté par MM. Chasseing, Guerriau, Decool, Menonville et Fouché, Mme Mélot, MM. Lagourgue, Laufoaulu, Capus, Wattebled et A. Marc, Mme Goy-Chavent et M. Saury.

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 8

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Après le 5° du I de l’article L. 241-17 du code de la sécurité sociale, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« …° Les rémunérations versées aux salariés à temps partiel au titre des heures de dépassement de leur durée de travail fixée au contrat définies aux articles L. 3123-25 et L. 3123-28 du même code dans leurs rédactions antérieures à la loi n° 2008-789 du 20 août 2008 portant rénovation de la démocratie sociale et réforme du temps de travail ; ».

II. – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Roger Karoutchi, pour présenter l’amendement n° 125 rectifié quinquies.

M. Roger Karoutchi. Il est curieux que cet amendement soit en discussion commune avec les précédents, car il vise à proposer exactement l’inverse…

Monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur général, la plupart de mes amendements ont été victimes de l’article 40 et de l’article 41 de la Constitution. Celui-ci est l’un des rares survivants : si vous pouviez faire un petit geste…

L’exonération de charges ne s’applique pas en cas d’accord collectif de modulation du temps de travail, dispositif abrogé par la loi du 20 août 2008, mais qui demeure applicable dès lors que les accords collectifs le mettant en place ont été conclus antérieurement à la loi du 20 août 2008, et ce sans limitation de durée. Cet amendement tend donc à introduire dans le texte une référence à la modulation du temps de travail, pour les salariés tant à temps plein qu’à temps partiel, afin d’éviter leur exclusion du bénéfice d’une mesure pourtant voulue générale et de permettre de prendre une disposition concrète profitant notamment aux salariés des services d’aide et d’accompagnement à domicile.

Il s’agit de corriger un déséquilibre, pour ne pas dire une injustice. Je demande simplement que les salariés concernés par le dispositif de modulation du temps de travail puissent bénéficier du système général d’exonération de charges.

Je ne vois pas pourquoi le gain de pouvoir d’achat lié à l’exonération de charges sociales des heures supplémentaires devrait être mis en parallèle avec la sous-indexation des prestations familiales. Pour ma part, gain de pouvoir d’achat et meilleure indexation des prestations familiales, je veux les deux !

La parole est à M. Jean-Marie Morisset, pour présenter l’amendement n° 223 rectifié sexies.

M. Jean-Marie Morisset. Je ne doute pas que le rapporteur général sera attentif à la demande pressante de notre collègue Karoutchi !

Chacun connaît la situation des services de soins à domicile dans nos territoires ruraux. Ils emploient des salariés à temps partiel pour des raisons d’organisation du temps de travail et de besoins des territoires : on ne peut pas recruter à temps plein lorsque le travail s’effectue le matin et le soir.

L’adoption de cet amendement permettrait de répondre à un certain nombre de préoccupations de nos services de soins à domicile, qu’ils soient gérés par des associations ou par les collectivités territoriales.

La parole est à Mme Christine Bonfanti-Dossat, pour présenter l’amendement n° 300 rectifié quater.

Cet amendement vise à étendre l’exonération de cotisations salariales sur les heures supplémentaires à un grand nombre de salariés des services d’aide à domicile. Nous n’ignorons pas la difficulté de leur métier, exigeant en temps et en énergie, qui souvent demeure mal rémunéré alors qu’il est pourtant absolument essentiel !

Permettre à des salariés qui travaillent sous un régime de mi-temps modulé d’effectuer des heures supplémentaires en étant mieux rémunérés adresserait un signal fort à ces travailleurs courageux. Nous savons tous que ce secteur manque d’attractivité, en raison notamment de la faiblesse des rémunérations.

La parole est à M. Daniel Chasseing, pour présenter l’amendement n° 473 rectifié ter.

L’instauration du dispositif d’exonération de cotisations salariales des heures supplémentaires a été une initiative très importante. Pour le premier semestre de 2019, il a permis un gain de pouvoir d’achat de 25 millions d’euros, pour 7, 2 millions d’heures supplémentaires réalisées. Cela va dans le sens d’un apaisement des problèmes sociaux que nous connaissons depuis un certain nombre d’années.

Ce fut donc une très bonne décision, mais si le dispositif est très satisfaisant pour les personnes employées à temps plein, il l’est moins satisfaisant pour les salariés à temps partiel, nombreux dans le secteur de l’aide à domicile, par exemple.

Mes chers collègues, la mesure proposée ne permettra pas de créer des emplois, mais pourquoi les personnes travaillant à temps partiel ne pourraient-elles pas bénéficier du dispositif d’exonération de cotisations salariales des heures supplémentaires ? Les salariés des services d’aide à domicile ne sont pas très bien rémunérés. Une telle extension leur apporterait un gain de pouvoir d’achat non négligeable. Il s’agit d’un amendement de justice.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission est défavorable aux amendements identiques n° 584 et 811 rectifié, …

C’est bizarre !

… dont l’adoption nuirait directement au pouvoir d’achat des intéressés. Je rappelle que l’exonération porte sur les cotisations salariales, et non sur les cotisations patronales.

Quant aux amendements identiques n° 125 rectifié quinquies, 223 rectifié sexies, 300 rectifié quater et 473 rectifié ter, le Sénat a déjà eu l’année dernière ce débat sur l’exonération des heures supplémentaires. Il est apparu que la modulation du temps de travail, qui se définit via un accord d’entreprise, est conforme au code du travail. Les périodes durant lesquelles le salarié travaille davantage sont compensées par d’autres où le salarié travaille moins. Les heures supplémentaires sont couvertes par le dispositif d’exonération si elles sont réelles ; son application n’est pas pertinente s’il y a eu de nombreuses périodes pendant lesquelles le salarié a moins travaillé. Il s’agit d’un système de compensation sur la durée définie dans l’accord d’entreprise, souvent l’année. Il me paraît cohérent d’en rester au droit en vigueur.

Je veux bien faire un petit geste, monsieur Karoutchi, en vous demandant de bien vouloir retirer votre amendement !

Ah non !

La commission est défavorable aux amendements n° 125 rectifié quinquies, 223 rectifié sexies, 300 rectifié quater et 473 rectifié ter.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est défavorable aux amendements identiques n° 584 et 811 rectifié pour les raisons évoquées par M. le rapporteur général.

En ce qui concerne les amendements identiques n° 125 rectifié quinquies, 223 rectifié sexies, 300 rectifié quater et 473 rectifié ter, lorsque l’on parle de temps partiel, il y a parfois une forme de confusion entre les heures complémentaires et les heures supplémentaires. Dès lors que, dans le cadre d’un temps partiel modulé, des heures complémentaires sont intégrées dans le contrat de travail, elles n’ont pas le statut d’heures supplémentaires et ne font pas l’objet d’une exonération de cotisations ou d’une défiscalisation. En revanche, M. le rapporteur général l’a souligné, si des heures sont effectuées au-delà de ce que prévoit le contrat de travail, que ce soit au titre du principal ou du complémentaire, elles ouvrent le bénéfice des systèmes d’exonération de cotisations sociales ou de défiscalisation. Il paraît logique au Gouvernement d’en rester au système actuel. Par conséquent, l’avis est défavorable.

La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.

Je vois… Vous avez raison, restez sur vos fondamentaux ! Cela étant, dans les zones rurales, beaucoup de salariés des services d’aide à domicile travaillent à temps partiel, et les périodes durant lesquelles ils font beaucoup d’heures ne sont pas toujours compensées par d’autres moins chargées. Certains effectuent réellement des heures supplémentaires, sans rattrapage possible en période creuse. Que dire à ces personnes ? Restez chez vous pour compenser les heures faites en excès il y a quinze jours ou la semaine dernière ?

Je ne demande pas la lune ! Je demande simplement que ceux qui effectuent réellement des heures supplémentaires par rapport à leur temps partiel bénéficient de l’exonération. Si c’est là une mesure inéquitable, il faut m’expliquer en quoi ! Ou alors, il faut complètement remettre en cause le système d’exonération des heures supplémentaires !

La parole est à Mme Martine Berthet, pour explication de vote.

Dans le secteur des services d’aide et d’accompagnement à domicile, les salaires sont faibles, mais les frais de déplacement sont importants, particulièrement dans nos zones de montagne. La plupart du temps, ces frais sont à la charge des salariés. Dans certains secteurs, nous n’arrivons même plus à faire fonctionner les services d’aide à domicile, faute d’agents. L’extension de l’exonération à ces salariés serait donc très appréciable. Je voterai ces amendements.

La parole est à Mme Michelle Gréaume, pour explication de vote.

Je suis tout à fait d’accord avec ce qui vient d’être dit concernant les services d’aide à domicile, mais je n’approuve pas la solution proposée.

Je connais bien les services d’aide à domicile pour en avoir géré un dans le cadre de mon activité professionnelle. La suppression de l’exonération entraînera une perte de pouvoir d’achat, nous dit-on. J’ai une autre solution : revoyons à la hausse les salaires dans les services d’aide à domicile, rémunérons les temps de déplacement !

Aujourd’hui, dans les services d’aide à domicile gérés par des communes, la situation est beaucoup plus difficile que dans certaines associations. Des personnes diplômées sont payées au ras des pâquerettes ! Augmentons les salaires, et il rentrera davantage de cotisations !

La parole est à M. Jean-Marie Morisset, pour explication de vote.

J’ai entendu les arguments du rapporteur général et du secrétaire d’État. Les salariés des services de soins à domicile travaillent souvent à temps partiel, du fait de l’organisation bien particulière de leur activité : les journées de travail commencent souvent à six heures du matin, puis s’interrompent pour se terminer le soir. En général, les employeurs ne recrutent pas en CDI pour cette raison. Par ailleurs, les temps de déplacement sont importants.

Voter les quatre derniers amendements marquerait une juste reconnaissance de nos organisations associatives locales, qui ont manifesté leur désaccord au sujet de cette modulation.

La parole est à M. Olivier Henno, pour explication de vote.

M. Olivier Henno. Quand j’ai vu quels amendements faisaient l’objet de la discussion commune, j’ai craint un instant que M. Karoutchi ne soit à présent contre la désocialisation et la défiscalisation des heures supplémentaires !

Pas de risque !

J’ai pour habitude de suivre l’avis de la commission, mais je suis assez sensible aux arguments avancés par M. Morisset. Il s’agit de salariés qui gagnent très peu et qui cumulent quelquefois différents temps partiels. On rencontre des difficultés pour trouver du personnel. Il me semble donc de bonne politique de voter ces quatre amendements identiques.

La parole est à M. Michel Canevet, pour explication de vote.

Le fonctionnement des services d’aide à domicile est particulièrement difficile. Ils relèvent normalement des départements, mais ces derniers sont contraints par le pacte de Cahors en termes d’évolution de leurs dépenses de fonctionnement. Ils ne peuvent donc revaloriser comme il serait souhaitable la prise en charge.

Dans le même temps, le prix de l’heure déterminé par la CNAF est différent de ce que prévoit la tarification établie par les départements.

Tout cela est particulièrement préjudiciable au fonctionnement de ces services, qui sont absolument nécessaires pour assurer le maintien à domicile d’une partie de la population âgée de nos territoires, en particulier en milieu rural.

Il importe donc que le Gouvernement se saisisse de cette question et que des propositions soient formulées en vue à la fois d’améliorer le pouvoir d’achat et la situation matérielle des personnels et de permettre aux services d’aide à domicile de fonctionner dans les meilleures conditions, ce qui n’est pas le cas actuellement.

La parole est à Mme Laurence Cohen, pour explication de vote.

Nous partageons tous le constat que les conditions de travail des aides à domicile sont très pénibles. Ces salariés sont soumis à des cadences très soutenues, ils doivent pointer chaque fois qu’ils se rendent chez quelqu’un et leurs déplacements ne sont pas pris en compte. Ils doivent parfois porter des charges extrêmement lourdes.

Mes chers collègues, les aides à domicile ne demandent nullement des exonérations de cotisations sociales : elles demandent de meilleures conditions de travail, la prise en compte de leurs déplacements, une augmentation de leur salaire et la reconnaissance du caractère d’utilité publique de leur métier. En effet, ces salariés, qui sont en majorité des femmes, sont particulièrement méprisés.

Monsieur le rapporteur général, c’est un très mauvais procès que vous nous faites quand vous affirmez qu’en demandant la suppression des exonérations de cotisations sociales sur les heures supplémentaires nous nous en prenons aux salariés ! Les exonérations de cotisations salariales permettent effectivement de libérer un peu de pouvoir d’achat à court terme, mais elles mettent en difficulté les finances sociales et le système de solidarité. À terme, les prestations seront réduites, telle est la réalité !

L’exonération de cotisations, c’est un fusil à un coup. Ce n’est pas ce que demandent les salariés des services d’aide à domicile, qui sont particulièrement précarisés, et ce n’est bon ni pour notre économie ni pour notre système de protection sociale. Vous vous donnez bonne conscience avec une mesure extrêmement mauvaise !

La parole est à M. le rapporteur général.

Madame Cohen, j’approuve totalement ce que vous avez brillamment dit à propos du travail difficile et mal rémunéré des aides à domicile. Le vrai problème tient effectivement à la rémunération de ces personnels.

Bien sûr !

J’attends de l’État qu’il contribue beaucoup plus, en premier lieu pour faciliter les recrutements, car de nombreuses associations et entreprises ne trouvent pas de personnel.

Exactement !

Ce n’est pas ici qu’on fixe les salaires, on n’y peut rien !

Si l’on exonère ces personnels de cotisations salariales, cela entraînera une perte pour la sécurité sociale, ce qui n’est pas souhaitable.

Souvent, dans ce secteur, il existe des accords d’entreprise. Est-il juste de travailler beaucoup plus d’heures certains mois, avec pour compensation une forme de rattrapage durant les périodes creuses ? On peut en discuter, peut-être conviendrait-il de revoir ce système, mais cela ne relève pas du champ du projet de loi de financement de la sécurité sociale. Cette question relève en fait davantage de la commission des affaires économiques. Je maintiens l’avis défavorable de la commission.

La parole est à M. Franck Montaugé, pour explication de vote.

Les arguments qui ont été développés renvoient à un sujet que nous abordons lors de l’examen de chaque PLFSS : celui de la création d’un cinquième risque pris en charge par la sécurité sociale. Comme beaucoup de mes collègues, siégeant sur toutes les travées, je suis convaincu que tant que l’on ne s’engagera pas dans cette voie, on ne parviendra pas à trouver les moyens de répondre aux besoins en matière de création d’emplois, de qualification, de qualité du service rendu et de la relation entre l’aide à domicile et la personne accompagnée.

On tourne en rond, on élabore comme on peut des dispositifs à caractère quasiment palliatif, mais qui ne sont pas à la hauteur de cet enjeu absolument fondamental pour notre société : prendre en compte de manière digne la dépendance et le grand âge. En réalité, il s’agit de la question politique majeure.

Je sais que la question n’est pas facile à traiter, que les cotisations, a fortiori supplémentaires, ne sont jamais très bien comprises, mais la dépendance est une problématique qui concerne tout le monde : même quand on est encore jeune, en activité, on y est sensibilisé au travers de ses parents ou de ses grands-parents. S’il est un sujet sur lequel nous devons être capables de trouver un consensus, c’est bien celui-là !

La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.

Nous sommes confrontés à un dilemme au moment de voter. D’un côté, M. le rapporteur général l’a souligné, il faut préserver les finances publiques, éviter des pertes de recettes pour la sécurité sociale. De l’autre, il apparaît nécessaire d’améliorer la situation des personnels du secteur de l’aide à domicile. Laurence Cohen l’a rappelé, il s’agit d’une main-d’œuvre essentiellement féminine, qui déploie de grandes qualités humaines, qui perçoit de faibles salaires et qui « galère », il faut le dire ! De 2007 à 2014, j’ai eu l’honneur d’être membre de la commission des affaires sociales. On parlait déjà alors de la création d’un cinquième risque…

Quoi qu’il en soit, je me rallie aux arguments du rapporteur général.

La parole est à M. Daniel Chasseing, pour explication de vote.

Certes, les personnes qui interviennent à domicile ne sont pas suffisamment payées, mais là n’est pas le problème soulevé par les auteurs des quatre derniers amendements en discussion commune. Pourquoi une personne travaillant à temps plein peut-elle effectuer des heures supplémentaires et bénéficier de l’exonération de cotisations salariales associée, et pas une personne employée à temps partiel dans le même champ d’activité ? C’est une question de justice !

La parole est à M. le président de la commission.

C’est la quinzième fois que je participe à l’examen du PLFSS dans cette assemblée, et tous les ans reviennent les mêmes discussions…

Demain aura lieu une grève importante, et vous nous direz qu’il faut trouver de l’argent pour l’hôpital, pour les professionnels de santé, qu’il faut financer ceci et cela. Or aujourd’hui, vous nous proposez de diminuer les recettes de la sécurité sociale…