Séance en hémicycle du 12 avril 2023 à 15h00

Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

L’ordre du jour appelle les réponses à des questions d’actualité au Gouvernement.

Madame la Première ministre, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, je vous rappelle que notre séance est retransmise en direct sur Public Sénat et sur notre site internet.

J’invite chacun à observer au cours de nos échanges l’une des valeurs essentielles du Sénat : le respect, qu’il s’agisse du respect des uns et des autres ou de celui du temps de parole.

M. le président. La parole est à M. Olivier Cigolotti, pour le groupe Union Centriste.

Monsieur le président, madame la Première ministre, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, « La pire des choses serait de penser que nous, Européens, devrions être suivistes sur [le] sujet [de Taïwan] et nous adapter au rythme américain et à une surréaction chinoise ». Ces propos du Président de la République, à la suite de sa visite d’État en Chine, ont suscité un tollé international à la veille de manœuvres chinoises sans précédent.

Alors que les tensions sont maximales en ce qui concerne l’autonomie de l’île à l’égard de la Chine, nous regrettons ces propos maladroits, voire tout à fait dommageables, du chef de l’État.

En affirmant que l’Europe doit incarner une troisième voie entre les États-Unis et la Chine, il a rendu notre positionnement diplomatique plus flou que jamais et illustré un « en même temps » qui, à l’évidence, n’est pas partagé par l’ensemble des pays européens, certains d’entre eux ayant fait le choix d’un partenariat américain en matière de protection ou de dissuasion.

On peut s’interroger sur l’opportunité d’une telle déclaration à l’heure du conflit en Ukraine. En effet, nombreux sont les pays qui comptent sur la collaboration renforcée entre Bruxelles et Washington pour faire cesser cette guerre. Cette polyphonie ne peut que nous affaiblir !

Madame la Première ministre, ma question est donc double : la France va-t-elle lever toute ambiguïté sur sa position concernant Taïwan ? Et comment l’exécutif entend-il concrètement faire avancer l’idée d’autonomie européenne sans remettre en cause notre partenariat privilégié avec notre allié américain ?

La parole est à M. le ministre délégué chargé du renouveau démocratique, porte-parole du Gouvernement.

Monsieur le sénateur Olivier Cigolotti, je vous prie tout d’abord de bien vouloir excuser l’absence de Mme Catherine Colonna, qui se trouve aux côtés du Président de la République, en visite d’État aux Pays-Bas.

La position de la France concernant la situation en Asie est constante.

L’Union européenne doit défendre ses propres intérêts. C’est légitime, et il ne viendrait à personne l’idée de le contester. Le Président de la République l’a toujours dit : nous ne sommes pas à équidistance de Washington et de Pékin, nous partageons des valeurs. La relation avec Pékin s’inscrit dans un cadre européen très clair depuis 2019 : partenariat, concurrence économique et rivalité systémique. Nous voulons éviter une logique de confrontation bloc contre bloc.

En ce qui concerne Taïwan, nous sommes opposés à toute modification unilatérale du statu quo, a fortiori par la force. C’est une position claire et constante de la France.

Dans le cadre de notre politique d’« une seule Chine », nous avons d’importantes coopérations avec Taïwan dans de nombreux domaines, et nous nous y tenons.

Face aux défis qui se posent dans cette région, les Européens doivent aussi défendre leurs intérêts économiques de manière indépendante. Ils l’ont fait en développant des instruments de défense commerciale, précisément sur l’initiative de la France. C’est aussi le sens du de - risking, qui vise à diversifier nos sources d’approvisionnement.

Au cours de son déplacement, le Président de la République a dit très clairement les choses au président Xi Jinping sur tous les sujets, dans le cadre d’un dialogue exigeant et franc, assez éloigné des polémiques.

Eh bien, c’était laborieux !

La parole est à M. Olivier Cigolotti, pour la réplique.

Je vous remercie, monsieur le ministre, de ces éléments. Toutefois, de l’Ukraine à Taïwan, nos alliés ne peuvent que s’interroger sur la stratégie internationale de la France.

J’entends que le Président de la République veuille faire de la souveraineté européenne une priorité. Erreur d’analyse ou faute tactique, peut-être… Ses propos à son retour de Chine restent, pour autant, un magnifique cadeau diplomatique offert au président Xi Jinping.

M. le président. La parole est à Mme Éliane Assassi, pour le groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Ma question s’adresse à Mme la Première ministre. Elle sera particulièrement solennelle. Elle concerne la République, la défense des libertés et des droits.

Le ministre de l’intérieur, M. Darmanin, a menacé de manière à peine voilée la Ligue des droits de l’homme (LDH) de sanctions financières. Il a déclaré, pour être précis : « Je ne connais pas la subvention donnée par l’État, mais ça mérite d’être regardé dans le cadre des actions menées. »

Madame la Première ministre, les choses sont claires, votre ministre de l’intérieur envisageait sans sourciller de remettre en cause les subventions à la LDH, car cette dernière avait exercé un rôle d’observateur et de vérification du respect des libertés et des droits à Sainte-Soline ou sur d’autres théâtres d’affrontements ou de tensions.

Ces menaces sont d’une gravité insupportable. Pouvez-vous accepter qu’un ministre de la République envisage de porter atteinte à une association qui est l’honneur de cette dernière ?

La Ligue des droits de l’homme – vous le savez, mais je le rappelle – a été créée pour défendre un innocent victime de l’antisémitisme et de la raison d’État, le capitaine Dreyfus. Elle a étendu d’emblée son action à la défense de tout citoyen victime d’une injustice ou d’une atteinte à ses droits. Dès le début du XXe siècle, seule, elle porta la justice sociale et le droit des travailleurs.

Madame la Première ministre, ne l’oublions pas : à la Libération, un tiers des membres du comité central de la LDH avaient disparu, assassinés, morts en déportation ou fusillés. Victor Basch, son président, fut assassiné en 1944 avec son épouse Ilona par la milice et les nazis.

Tout au long du XXe siècle et jusqu’à nos jours, cette grande association exerça avec vigilance et humanisme le contrôle des excès des pouvoirs publics. Sans elle et d’autres vigies, l’autoritarisme nous guette. Il peut prendre le dessus.

Avec les mille personnalités qui ont déjà signé une tribune publiée ce jour dans L ’ Humanité, je le dis dignement, mais fermement : « Ne touchez pas à la Ligue des droits de l’homme ! »

Je vous demande, madame la Première ministre, d’affirmer, sans ambiguïté, qu’aucune menace ne pèse sur elle. Je vous demande d’affirmer devant le Sénat que vous désavouez les propos de votre ministre de l’intérieur.

La parole est à Mme la Première ministre.

Madame la présidente Éliane Assassi, depuis plusieurs semaines, certains, à l’Assemblée nationale, au Sénat ou dans des interviews, dénoncent ce qu’ils appellent « une dérive autoritaire ». C’est une accusation tout aussi grave que mensongère.

Notre État de droit et notre République reposent sur des libertés fondamentales.

Ces libertés, nous les défendons et nous les défendrons. Les associations de défense des libertés publiques et des droits de l’homme mènent également ce combat, et je crois que personne ici ne peut contester sérieusement qu’elles ont, dans notre pays, la capacité de prendre position et de s’exprimer librement, pleinement et sans restriction. C’est indispensable, et nous veillerons à ce que cela demeure.

Comme d’autres acteurs associatifs, la Ligue des droits de l’homme joue son rôle en observant, en critiquant et en exigeant des réponses des acteurs publics. Lorsque l’État est mis en cause, nous écoutons et nous le prenons en compte. Je souhaite, comme tous les membres du Gouvernement, que les associations de soutien aux droits de l’homme poursuivent leur action de vigie, d’ailleurs largement financée par l’État et les collectivités.

Il n’est donc pas question de baisser par principe la subvention de telle ou telle association. Mais dialoguer avec ces structures sur leurs actions est aussi une responsabilité, dès lors qu’il s’agit de financement public.

Madame la présidente Assassi, pour en revenir à la Ligue des droits de l’homme, je connais l’histoire de cette grande association.

Pendant longtemps, l’histoire de l’émancipation républicaine et celle de la LDH se sont mêlées. L’universalisme était un terreau commun. Il y a toujours eu des débats exigeants, des confrontations parfois. Sans remonter à l’affaire Dreyfus, je pense à l’engagement de Madeleine Rebérioux ou de Me Henri Leclerc.

Je crois que, au fond, c’est essentiellement à cette histoire collective que les signataires de l’appel au soutien de la LDH figurant à la une de L ’ Humanité ce matin disent leur attachement.

J’ai beaucoup de respect pour ce que la LDH a incarné, mais je ne comprends plus certaines de ses prises de position.

Très bien !

Mme Élisabeth Borne, Première ministre. Cette incompréhension n’est pas nouvelle. Elle s’est fait jour dans les ambiguïtés de cette association face à l’islamisme radical et elle s’est confortée depuis quelques mois.

C’est vrai !

Je rappelle que cette association a attaqué un arrêté interdisant le transport d’armes par destination à Sainte-Soline.

Cette incompréhension est partagée par de nombreux acteurs associatifs et, dans une lettre adressée hier au président de la Commission nationale consultative des droits de l’homme (CNCDH), le président de la Ligue internationale contre le racisme et l’antisémitisme (Licra) a dénoncé les dérives et la défaillance de la Ligue des droits de l’homme.

Madame la présidente Assassi, la liberté d’expression et la liberté de manifester pacifiquement sont fondamentales en démocratie.

Avec le Gouvernement, avec la grande majorité d’entre vous sur ces travées, je veux rendre hommage aux policiers et aux gendarmes, qui connaissent leur devoir d’exemplarité et assurent l’ordre républicain dans notre pays. Plus de 1 800 ont été blessés depuis le début du mois de janvier.

Eh oui !

Et combien de manifestants ont été blessés ?

Manifester est un droit fondamental.

Répondez à ma question !

Mme Élisabeth Borne, Première ministre. Ce n’est pas en excusant des violences qu’on le défend. Au contraire, il doit pouvoir s’exercer dans la sécurité. Aussi, nous continuerons à agir pour protéger ce droit, les manifestants et les Français !

Vous n’avez pas répondu à la question !

M. le président. La parole est à M. Didier Rambaud, pour le groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants.

Ma question s’adresse à M. le ministre délégué chargé des comptes publics.

Qu’elles soient fiscales, sociales ou douanières, les fraudes sont une réalité persistante en France. Élément déterminant de notre contrat social, la lutte contre la fraude est un sujet préoccupant, un exemple de cause commune qui doit faire concorde.

Dans un contexte où la maîtrise de nos finances publiques s’impose plus que jamais face aux crises que nous traversons, notre pays doit continuer de lutter contre toutes les fraudes.

Depuis la loi du 28 octobre 2018 relative à la lutte contre la fraude, la France a considérablement progressé en la matière, comme en témoignent les résultats records obtenus en 2021 : près de 11 milliards d’euros ont été recouvrés par le contrôle fiscal. Pensons également à l’amende, elle aussi record, de plus de 1 milliard d’euros, amende payée il y a un an par McDonald’s !

L’année 2022 est également une année significative. Les montants mis en recouvrement après contrôle fiscal ont atteint le niveau inédit de 14, 6 milliards d’euros au total.

Concernant la fraude au recouvrement social, le réseau des Urssaf a plus que doublé le montant des redressements réalisés depuis dix ans, lequel est passé de 320 millions d’euros en 2013 à 788 millions d’euros en 2022.

Quant aux résultats de la douane, ils sont de nouveau historiques pour plusieurs segments de la fraude, comme les contrefaçons ou les trafics de tabacs. Ils devraient être accompagnés, je l’espère, d’un renforcement de nos outils dans la lutte contre la fraude douanière grâce au projet de loi à venir. En la matière, en effet, des progrès peuvent indéniablement être réalisés.

Il y a quatre mois, monsieur le ministre, nous débattions dans cet hémicycle de la lutte contre la fraude et l’évasion fiscales. Depuis lors, un important travail de réflexion, associant les parlementaires de tous les groupes, a été engagé sur votre initiative, l’objectif étant d’aboutir à un plan d’action.

Monsieur le ministre, que compte faire le Gouvernement pour continuer de renforcer notre lutte contre la fraude, sous toutes ses formes ?

La parole est à M. Gabriel Attal, ministre délégué chargé des comptes publics.

Monsieur le sénateur Didier Rambaud, je le dis solennellement devant vous, la lutte contre la fraude n’est pas qu’une question de deniers publics.

C’est aussi, et probablement avant tout, une question de confiance dans l’action publique, de confiance de nos concitoyens, de cette classe moyenne qui a parfois le sentiment de payer trop parce que certains choisissent de ne rien payer du tout.

La lutte contre la fraude est un enjeu autant de finances publiques que de cohésion nationale, et nous devons être implacables pour renforcer la confiance de nos concitoyens à l’égard de l’action publique. Pour leur redonner confiance, il nous faut mettre en avant les résultats importants, inédits, que nous avons obtenus.

Vous l’avez dit, la loi de 2018 a été une étape majeure. L’année dernière a été historique, inédite, en termes de droits mis en recouvrement, en matière de fraude fiscale comme de fraude sociale.

L’autre manière de redonner confiance, c’est de s’attaquer à toutes les fraudes. Je veux que l’on arrête de segmenter les fraudes.

Tout à fait !

Dans certains cas, on a l’impression qu’il n’y aurait que de la fraude fiscale et, dans d’autres, uniquement de la fraude sociale.

Nous devons nous attaquer à toutes les fraudes, qu’elles soient fiscales, sociales ou douanières. Tel est l’objectif du groupe de travail que j’ai mis en place et qui réunit des représentants de la quasi-totalité des groupes politiques de l’Assemblée nationale et du Sénat. Nous nous sommes réunis à plusieurs reprises ces derniers mois. Nous avons beaucoup travaillé, et je présenterai dans les prochaines semaines un plan complet de lutte contre la fraude fiscale, sociale et douanière.

Je précise que je me suis appuyé pour préparer ce plan sur de nombreux travaux sénatoriaux. Je pense à ceux de Nathalie Goulet, du président de la commission des finances Claude Raynal ou du rapporteur général de la commission des finances Jean-François Husson. Un rapport important a été remis ; j’annoncerai notamment un renforcement massif des moyens du Service d’enquêtes judiciaires des finances (SEJF), conformément à la proposition que vous aviez faite. Je pense, enfin, aux travaux du sénateur Éric Bocquet sur ce sujet.

Nous nous retrouverons dans les prochaines semaines pour faire preuve ensemble d’une plus grande fermeté et dégager des moyens plus importants pour lutter contre les fraudes.

M. le président. La parole est à M. Yan Chantrel, pour le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Madame la Première ministre, à Strasbourg, dans la nuit du 21 au 22 mars dernier, le planning familial du Bas-Rhin a subi l’attaque d’un groupe d’extrême droite antichoix, venu taguer ses locaux de messages contre le droit à l’avortement.

À Saint-Brévin-les-Pins, le 22 mars, le maire a été victime d’un incendie volontaire perpétré par l’extrême droite intégriste et identitaire, qui s’oppose à l’emménagement du centre d’accueil pour demandeurs d’asile dans sa ville.

À Bordeaux, le 23 mars, des identitaires, qui menacent de mort le maire depuis des mois, ont mis feu à la porte de sa mairie.

Ce n’est pas vrai !

À Metz, le 5 avril, le chanteur Bilal Hassani a dû annuler un concert, après avoir reçu des menaces d’un collectif d’extrême droite catholique.

Des groupuscules identitaires, comme Les Remparts à Lyon ou L’Oriflamme à Rennes, multiplient les intimidations et les attaques xénophobes et homophobes.

Vous mentez !

Partout, on s’inquiète d’une résurgence des violences d’extrême droite.

Le directeur général de la sécurité intérieure déclarait récemment que ces violences constituent la principale menace à laquelle nous sommes confrontés. Ainsi, sept des dix dernières tentatives d’attentats venaient de l’extrême droite.

Madame la Première ministre, le mandat que les Français vous ont donné au soir du second tour de l’élection présidentielle, c’était d’être un rempart contre l’extrême droite.

Contre tous les extrêmes !

M. Yan Chantrel . Quand allez-vous enfin prendre la mesure de votre échec et lutter de manière implacable contre la montée de l'extrême droite dans notre pays ?

Contre tous les extrêmes !

M. Yan Chantrel. Quand allez-vous enfin prendre la mesure de votre échec et lutter de manière implacable contre la montée de l’extrême droite dans notre pays ?

On croit rêver !

La parole est à Mme la secrétaire d'État chargée de la citoyenneté.

On croit rêver !

Monsieur le sénateur Chantrel, je puis vous assurer de la pleine mobilisation du ministère de l'intérieur et des outre-mer, notamment de nos services de renseignement, pour anticiper et détecter la formation des groupuscules, qu'ils soient d'extrême droite ou d'extrême gauche, qui sont à l'origine de troubles à l'ordre public. Le ministère de l'intérieur fait preuve de la plus grande fermeté en la matière.

Je vous rappelle que nous avons dissous une association d'extrême droite, les Zouaves Paris, dont les membres agissaient de manière extrêmement violente en perpétrant un certain nombre de délits à caractère raciste, antisémite, homophobe, etc.

Je rappelle également que les socialistes ont déposé un projet de résolution visant à traiter la question des violences d'extrême droite, dont nous aurons l'occasion de débattre.

Enfin, nous disposons, grâce à la loi d'août 2021 confortant le respect des principes de la République, de tous les outils pour lutter le plus efficacement possible contre tous ces séparatismes.

La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la citoyenneté.

Monsieur le sénateur Chantrel, je puis vous assurer de la pleine mobilisation du ministère de l’intérieur et des outre-mer, notamment de nos services de renseignement, pour anticiper et détecter la formation des groupuscules, qu’ils soient d’extrême droite ou d’extrême gauche, qui sont à l’origine de troubles à l’ordre public. Le ministère de l’intérieur fait preuve de la plus grande fermeté en la matière.

Je vous rappelle que nous avons dissous une association d’extrême droite, les Zouaves Paris, dont les membres agissaient de manière extrêmement violente en perpétrant un certain nombre de délits à caractère raciste, antisémite, homophobe, etc.

Je rappelle également que les sénateurs socialistes ont déposé un projet de résolution visant à traiter la question des violences d’extrême droite, dont nous aurons l’occasion de débattre.

Enfin, nous disposons, grâce à la loi d’août 2021 confortant le respect des principes de la République, de tous les outils pour lutter le plus efficacement possible contre tous ces séparatismes.

Monsieur le sénateur Chantrel, je puis vous assurer de la pleine mobilisation du ministère de l’intérieur et des outre-mer, notamment de nos services de renseignement, pour anticiper et détecter la formation des groupuscules, qu’ils soient d’extrême droite ou d’extrême gauche, qui sont à l’origine de troubles à l’ordre public. Le ministère de l’intérieur fait preuve de la plus grande fermeté en la matière.

Je vous rappelle que nous avons dissous une association d’extrême droite, les Zouaves Paris, dont les membres agissaient de manière extrêmement violente en perpétrant un certain nombre de délits à caractère raciste, antisémite, homophobe, etc.

Je rappelle également que les socialistes ont déposé un projet de résolution visant à traiter la question des violences d’extrême droite, dont nous aurons l’occasion de débattre.

Enfin, nous disposons, grâce à la loi d’août 2021 confortant le respect des principes de la République, de tous les outils pour lutter le plus efficacement possible contre tous ces séparatismes.

La parole est à M. Yan Chantrel, pour la réplique.

Madame la Première ministre, j'avais espéré que, sur un sujet aussi grave, sur lequel vous avez mandat des Français, vous répondriez vous-même à ma question.

Non seulement votre gouvernement n'est pas un rempart contre l'extrême droite, …

La parole est à M. Yan Chantrel, pour la réplique.

Et l'extrême gauche ?

Madame la Première ministre, j’avais espéré que, sur un sujet aussi grave, sur lequel vous avez mandat des Français, vous répondriez vous-même à ma question.

Non seulement votre gouvernement n’est pas un rempart contre l’extrême droite, …

M. Yan Chantrel . … mais les provocations de votre ministre de l'intérieur, dignes d'un régime autoritaire, l'alimentent.

Et l’extrême gauche ?

M. Yan Chantrel. … mais les provocations de votre ministre de l’intérieur, dignes d’un régime autoritaire, l’alimentent.

Vous banalisez dangereusement le mot « terrorisme », attaché à une mémoire si douloureuse dans notre pays, pour qualifier des adversaires politiques.

Vous menacez de priver de subvention une association comme la Ligue des droits de l'homme, garante du respect de nos libertés publiques.

Vous banalisez dangereusement le mot « terrorisme », attaché à une mémoire si douloureuse dans notre pays, pour qualifier des adversaires politiques.

Vous menacez de priver de subvention une association comme la Ligue des droits de l’homme, garante du respect de nos libertés publiques.

Vous n'êtes pas le rempart contre l'extrême droite, vous êtes sa passerelle vers le pouvoir !

Vous n’êtes pas le rempart contre l’extrême droite, vous êtes sa passerelle vers le pouvoir !

M. le président. La parole est à Mme Véronique Guillotin, pour le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.

M. le président. La parole est à Mme Véronique Guillotin, pour le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.

Chlorothalonil R471811 : la France a découvert ce nom la semaine dernière, après la publication d'un rapport de l'Agence nationale de sécurité sanitaire de l'alimentation, de l'environnement et du travail (Anses).

Lors d'une étude de grande ampleur, l'Anses a trouvé 77 pesticides et résidus dans l'eau traitée. Parmi eux, le chlorothalonil a attiré l'attention des autorités, puisque ses métabolites ont été trouvés dans plus d'un prélèvement sur deux et ont même dépassé la limite de qualité – je précise bien : la limite de qualité – dans plus d'un prélèvement sur trois.

Au total, au moins un tiers de l'eau du robinet et certaines eaux en bouteille seraient non conformes à la réglementation. Et pour cause : les filières de traitement conventionnelles ne parviennent pas à se débarrasser de ce fongicide. Les technologies pour lutter contre ce métabolite sont à la fois coûteuses et énergivores.

Ce fongicide, longtemps utilisé dans de nombreuses cultures, est considéré comme un cancérogène probable depuis 2006. Il est interdit en Europe depuis 2019. Pourtant, alors que l'on sait que certains résidus de pesticides peuvent être présents dans l'environnement plusieurs années après leur interdiction, le chlorotholanil n'avait jamais été recherché dans notre eau potable.

Alors que l'on sait que la molécule provoque des tumeurs rénales chez les souris, les recherches sur la santé humaine demeurent lacunaires. Or celles-ci pourraient justement permettre de rassurer la population, voire, si c'est justifié, d'abaisser le niveau d'exigence sanitaire.

Sur un sujet aussi sensible que l'accès à l'eau potable, dans le contexte de tensions croissantes que nous connaissons sur le partage de la ressource, il nous faut des éléments de réponse précis et des solutions nationales à court et à long terme, sous peine d'aboutir à une fracture de confiance, mais aussi à une fracture territoriale, avec de petits réseaux en zone rurale qui peineraient à investir dans les technologies adaptées.

Comment en sommes-nous arrivés là ? Surtout, quelles mesures sont envisagées pour évaluer les risques sanitaires et dépolluer nos réseaux d'eau ?

Chlorothalonil R471811 : la France a découvert ce nom la semaine dernière, après la publication d’un rapport de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (Anses).

Lors d’une étude de grande ampleur, l’Anses a trouvé 77 pesticides et résidus dans l’eau traitée. Parmi eux, le chlorothalonil a attiré l’attention des autorités, puisque ses métabolites ont été trouvés dans plus d’un prélèvement sur deux et ont même dépassé la limite de qualité – je précise bien : la limite de qualité – dans plus d’un prélèvement sur trois.

Au total, au moins un tiers de l’eau du robinet et certaines eaux en bouteille seraient non conformes à la réglementation. Et pour cause : les filières de traitement conventionnelles ne parviennent pas à se débarrasser de ce fongicide. Les technologies pour lutter contre ce métabolite sont à la fois coûteuses et énergivores.

Ce fongicide, longtemps utilisé dans de nombreuses cultures, est considéré comme un cancérogène probable depuis 2006. Il est interdit en Europe depuis 2019. Pourtant, alors que l’on sait que certains résidus de pesticides peuvent être présents dans l’environnement plusieurs années après leur interdiction, le chlorothalonil n’avait jamais été recherché dans notre eau potable.

Alors que l’on sait que la molécule provoque des tumeurs rénales chez les souris, les recherches sur la santé humaine demeurent lacunaires. Or celles-ci pourraient justement permettre de rassurer la population, voire, si c’est justifié, d’abaisser le niveau d’exigence sanitaire.

Sur un sujet aussi sensible que l’accès à l’eau potable, dans le contexte de tensions croissantes que nous connaissons sur le partage de la ressource, il nous faut des éléments de réponse précis et des solutions nationales à court et à long terme, sous peine d’aboutir à une fracture de confiance, mais aussi à une fracture territoriale, avec de petits réseaux en zone rurale qui peineraient à investir dans les technologies adaptées.

Comment en sommes-nous arrivés là ? Surtout, quelles mesures sont envisagées pour évaluer les risques sanitaires et dépolluer nos réseaux d’eau ?

La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l'organisation territoriale et des professions de santé.

Madame la sénatrice Guillotin, j'ai eu l'occasion de m'exprimer sur ce sujet hier à l'Assemblée nationale.

Je vous remercie de me donner l'occasion de le redire aujourd'hui devant le Sénat : l'eau est notre bien le plus précieux, et le Gouvernement met évidemment tout en œuvre pour en assurer et surveiller la qualité. Il s'agit d'un enjeu majeur de santé publique. La surveillance de la qualité de l'eau est une préoccupation quotidienne.

C'est bien pour cette raison que, sous l'autorité du ministère de la santé et de la prévention, la direction générale de la santé missionne régulièrement les agences d'expertise françaises pour disposer de connaissances sanitaires sur les pesticides et leurs métabolites. Le but de ces campagnes exploratoires est de disposer des données les plus précises possible pour évaluer les risques sanitaires.

L'Anses, vous l'avez dit, a publié la semaine dernière les principaux résultats de la dernière campagne exploratoire 2020-2022, relative aux polluants émergeant dans l'eau potable. Ce rapport met en évidence une contamination des ressources en eau destinées à la consommation humaine en France métropolitaine par différents métabolites, dont le chlorothalonil, un fongicide interdit en France depuis 2020.

À ce stade, et à date, la campagne exploratoire de l'Anses a mis en évidence des concentrations maximales de 2 microgrammes par litre, la valeur sanitaire transitoire permettant de prévenir d'un risque sanitaire est de 3 microgrammes par litre. Les échantillons prélevés ne présentent donc pas de risque sanitaire à ce stade.

Plusieurs responsables de la production et de la distribution d'eau ont déjà intégré le chlorothalonil et ses métabolites dans leurs plans de surveillance. Le programme de contrôle des agences régionales de santé va progressivement intégrer, à partir de 2023, le chlorothalonil et ses métabolites dans le contrôle sanitaire des eaux pour rendre des résultats fiables.

Ces éléments permettent de poursuivre le travail d'amélioration de la qualité des eaux, en particulier dans les zones de captage, et d'adapter et de différencier nos mesures en fonction des spécificités territoriales, comme l'a annoncé le Président de la République lors de la présentation du plan Eau le 30 mars dernier.

Vous le voyez, le Gouvernement est pleinement mobilisé. Il suit ce sujet essentiel avec une grande vigilance, car l'eau, c'est la vie, et l'eau de qualité, c'est la santé ! §

La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’organisation territoriale et des professions de santé.

La parole est à Mme Véronique Guillotin, pour la réplique.

Madame la sénatrice Guillotin, j’ai eu l’occasion de m’exprimer sur ce sujet hier à l’Assemblée nationale.

Je vous remercie de me donner l’occasion de le redire aujourd’hui devant le Sénat : l’eau est notre bien le plus précieux, et le Gouvernement met évidemment tout en œuvre pour en assurer et surveiller la qualité. Il s’agit d’un enjeu majeur de santé publique. La surveillance de la qualité de l’eau est une préoccupation quotidienne.

C’est bien pour cette raison que, sous l’autorité du ministère de la santé et de la prévention, la direction générale de la santé missionne régulièrement les agences d’expertise françaises pour disposer de connaissances sanitaires sur les pesticides et leurs métabolites. Le but de ces campagnes exploratoires est de disposer des données les plus précises possible pour évaluer les risques sanitaires.

L’Anses, vous l’avez dit, a publié la semaine dernière les principaux résultats de la dernière campagne exploratoire 2020-2022, relative aux polluants émergeant dans l’eau potable. Ce rapport met en évidence une contamination des ressources en eau destinées à la consommation humaine en France métropolitaine par différents métabolites, dont le chlorothalonil, un fongicide interdit en France depuis 2020.

À ce stade, et à date, la campagne exploratoire de l’Anses a mis en évidence des concentrations maximales de 2 microgrammes par litre, la valeur sanitaire transitoire permettant de prévenir d’un risque sanitaire est de 3 microgrammes par litre. Les échantillons prélevés ne présentent donc pas de risque sanitaire à ce stade.

Plusieurs responsables de la production et de la distribution d’eau ont déjà intégré le chlorothalonil et ses métabolites dans leurs plans de surveillance. Le programme de contrôle des agences régionales de santé va progressivement intégrer, à partir de 2023, le chlorothalonil et ses métabolites dans le contrôle sanitaire des eaux pour rendre des résultats fiables.

Ces éléments permettent de poursuivre le travail d’amélioration de la qualité des eaux, en particulier dans les zones de captage, et d’adapter et de différencier nos mesures en fonction des spécificités territoriales, comme l’a annoncé le Président de la République lors de la présentation du plan Eau le 30 mars dernier.

Vous le voyez, le Gouvernement est pleinement mobilisé. Il suit ce sujet essentiel avec une grande vigilance, car l’eau, c’est la vie, et l’eau de qualité, c’est la santé !

Madame la sénatrice Guillotin, j’ai eu l’occasion de m’exprimer sur ce sujet hier à l’Assemblée nationale.

Je vous remercie de me donner l’occasion de le redire aujourd’hui devant le Sénat : l’eau est notre bien le plus précieux, et le Gouvernement met évidemment tout en œuvre pour en assurer et surveiller la qualité. Il s’agit d’un enjeu majeur de santé publique. La surveillance de la qualité de l’eau est une préoccupation quotidienne.

C’est bien pour cette raison que, sous l’autorité du ministère de la santé et de la prévention, la direction générale de la santé missionne régulièrement les agences d’expertise françaises pour disposer de connaissances sanitaires sur les pesticides et leurs métabolites. Le but de ces campagnes exploratoires est de disposer des données les plus précises possible pour évaluer les risques sanitaires.

L’Anses, vous l’avez dit, a publié la semaine dernière les principaux résultats de la dernière campagne exploratoire 2020-2022, relative aux polluants émergeant dans l’eau potable. Ce rapport met en évidence une contamination des ressources en eau destinées à la consommation humaine en France métropolitaine par différents métabolites, dont le chlorothalonil, un fongicide interdit en France depuis 2020.

À ce jour, la campagne exploratoire de l’Anses a mis en évidence des concentrations maximales de 2 microgrammes par litre, la valeur sanitaire transitoire permettant de prévenir d’un risque sanitaire est de 3 microgrammes par litre. Les échantillons prélevés ne présentent donc pas de risque sanitaire à ce stade.

Plusieurs responsables de la production et de la distribution d’eau ont déjà intégré le chlorothalonil et ses métabolites dans leurs plans de surveillance. Le programme de contrôle des agences régionales de santé va progressivement intégrer, à partir de 2023, le chlorothalonil et ses métabolites dans le contrôle sanitaire des eaux pour rendre des résultats fiables.

Ces éléments permettent de poursuivre le travail d’amélioration de la qualité des eaux, en particulier dans les zones de captage, et d’adapter et de différencier nos mesures en fonction des spécificités territoriales, comme l’a annoncé le Président de la République lors de la présentation du plan Eau le 30 mars dernier.

Vous le voyez, le Gouvernement est pleinement mobilisé. Il suit ce sujet essentiel avec une grande vigilance, car l’eau, c’est la vie, et l’eau de qualité, c’est la santé !

Je vous remercie de votre réponse, madame la ministre.

Il est important de différencier le seuil de qualité et le seuil sanitaire. En outre, comme vous l'avez dit, il semble nécessaire aujourd'hui d'investir dans la recherche en santé humaine, afin de rendre les plus précises possible les mesures de la qualité de l'eau, qui est indispensable.

La parole est à Mme Véronique Guillotin, pour la réplique.

M. le président. La parole est à M. Joël Labbé, pour le groupe Écologiste – Solidarité et Territoires.

Je vous remercie de votre réponse, madame la ministre.

Il est important de différencier le seuil de qualité et le seuil sanitaire. En outre, comme vous l’avez dit, il semble nécessaire aujourd’hui d’investir dans la recherche en santé humaine, afin de rendre les plus précises possible les mesures de la qualité de l’eau, qui est indispensable.

La semaine dernière, l'Agence nationale de sécurité sanitaire de l'alimentation, de l'environnement et du travail (Anses) a révélé qu'un tiers de notre eau potable n'était pas conforme à la réglementation.

Le pire selon nous, monsieur le ministre de l'agriculture, c'est que vous mettez en cause le travail scientifique de l'Anses en contestant ses décisions, notamment concernant le retrait du S-métolachlore.

M. le président. La parole est à M. Joël Labbé, pour le groupe Écologiste – Solidarité et Territoires.

Que répondez-vous à la population inquiète de boire de l'eau du robinet ? Que répondez-vous aux collectivités qui s'interrogent sur les coûts de dépollution ? Que répondez-vous aux agriculteurs qui n'utilisent pas les pesticides et qui ne sont pas responsables de la pollution ?

La semaine dernière, l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (Anses) a révélé qu’un tiers de notre eau potable n’était pas conforme à la réglementation.

Le pire selon nous, monsieur le ministre de l’agriculture, c’est que vous mettez en cause le travail scientifique de l’Anses en contestant ses décisions, notamment concernant le retrait du S-métolachlore.

La parole est à M. le ministre de l'agriculture et de la souveraineté alimentaire.

Que répondez-vous à la population inquiète de boire de l’eau du robinet ? Que répondez-vous aux collectivités qui s’interrogent sur les coûts de dépollution ? Que répondez-vous aux agriculteurs qui n’utilisent pas les pesticides et qui ne sont pas responsables de la pollution ?

Monsieur le sénateur Labbé, je vous remercie de votre question, qui me permet d'apporter un certain nombre de précisions

Tout d'abord, à aucun moment, vous pouvez le vérifier dans tous les verbatim de mes propos – nous assistions hier ensemble à une réunion –, je n'ai remis en cause les analyses scientifiques et celles de l'Anses. J'ai simplement posé la question – a-t-on encore le droit d'en poser dans ce pays ? –, alors que notre agriculture s'inscrit dans un cadre européen, de la synchronisation et de la chronologie de nos décisions.

Personne ne remet en cause l'étude de l'Anses sur le S-métolachlore, mais un travail est en cours sur ce sujet à l'échelle européenne. Il y a donc, me semble-t-il, un risque de désynchronisation. Telle est la question que j'ai posée.

Vous cherchez à gagner du temps !

La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de la souveraineté alimentaire.

Ensuite, saluons le travail qui a été réalisé sur les molécules les plus à risques, celles qui sont classées comme cancérogènes, mutagènes et reprotoxiques, les CMR1 : leur utilisation a été réduite de 96 % depuis 2016. C'est là un résultat tangible des différents plans que nous avons mis en œuvre, en particulier le plan Écophyto.

Par ailleurs, nous comptons aller plus loin, pour les raisons qui ont été évoquées à l'instant. Il est nécessaire de réduire l'utilisation des produits phytosanitaires. Vous me trouverez toujours sur ce chemin. La différence entre vous et moi, c'est qu'il me semble que, pour progresser en ce sens, il faut agir en bon ordre et dans le cadre d'une planification.

L'interdiction, je l'ai déjà dit, ne produit pas la solution. Elle produit de la distorsion de concurrence à l'échelon européen. En effet, à l'extérieur de nos frontières européennes, dans le même espace de marché, des producteurs utilisent ces produits, qui sont autorisés chez eux. Nous devons donc travailler en Européens.

Monsieur le sénateur Labbé, je vous remercie de votre question, qui me permet d’apporter un certain nombre de précisions

Tout d’abord, à aucun moment, vous pouvez le vérifier dans tous les verbatim de mes propos – nous assistions hier ensemble à une réunion –, je n’ai remis en cause les analyses scientifiques et celles de l’Anses. J’ai simplement posé la question – a-t-on encore le droit d’en poser dans ce pays ? –, alors que notre agriculture s’inscrit dans un cadre européen, de la synchronisation et de la chronologie de nos décisions.

Personne ne remet en cause l’étude de l’Anses sur le S-métolachlore, mais un travail est en cours sur ce sujet à l’échelle européenne. Il y a donc, me semble-t-il, un risque de désynchronisation. Telle est la question que j’ai posée.

Monsieur le sénateur Labbé, je vous remercie de votre question, qui me permet d’apporter un certain nombre de précisions

Tout d’abord, à aucun moment, vous pouvez le vérifier dans tous les verbatim de mes propos – nous assistions hier ensemble à une réunion –, je n’ai remis en cause les analyses scientifiques, notamment celles de l’Anses. J’ai simplement posé la question – a-t-on encore le droit d’en poser dans ce pays ? –, alors que notre agriculture s’inscrit dans un cadre européen, de la synchronisation et de la chronologie de nos décisions.

Personne ne remet en cause l’étude de l’Anses sur le S-métolachlore, mais un travail est en cours sur ce sujet au niveau européen. Il y a donc, me semble-t-il, un risque de désynchronisation. Telle est la question que j’ai posée.

Monsieur le sénateur Labbé, je vous remercie de votre question, qui me permet d’apporter un certain nombre de précisions

Tout d’abord, à aucun moment, vous pouvez le vérifier dans tous les verbatims de mes propos – nous assistions hier ensemble à une réunion –, je n’ai remis en cause les analyses scientifiques, notamment celles de l’Anses. J’ai simplement posé la question – a-t-on encore le droit d’en poser dans ce pays ? –, alors que notre agriculture s’inscrit dans un cadre européen, de la synchronisation et de la chronologie de nos décisions.

Personne ne remet en cause l’étude de l’Anses sur le S-métolachlore, mais un travail est en cours sur ce sujet au niveau européen. Il y a donc, me semble-t-il, un risque de désynchronisation. Telle est la question que j’ai posée.

Exactement !

Vous cherchez à gagner du temps !

De même, nous devons procéder à une planification. Sous l'autorité de la Première ministre, nous avons ainsi décidé d'interdire, filière par filière, molécule après molécule, le recours aux produits qui ne doivent plus être utilisés et d'étudier les solutions de remplacement potentielles. Il faut le faire dans cet ordre, afin que, à chaque interdiction, corresponde une solution.

(Exclamations sur les travées du groupe GEST.) et nous trouverons à l'intérieur de nos frontières des produits ayant été cultivés avec des substances dont nous ne voulons pas !

Ensuite, saluons le travail qui a été réalisé sur les molécules les plus à risques, celles qui sont classées comme cancérogènes, mutagènes et reprotoxiques, les CMR1 : leur utilisation a été réduite de 96 % depuis 2016. C’est là un résultat tangible des différents plans que nous avons mis en œuvre, en particulier le plan Écophyto.

Par ailleurs, nous comptons aller plus loin, pour les raisons qui ont été évoquées à l’instant. Il est nécessaire de réduire l’utilisation des produits phytosanitaires. Vous me trouverez toujours sur ce chemin. La différence entre vous et moi, c’est qu’il me semble que, pour progresser en ce sens, il faut agir en bon ordre et dans le cadre d’une planification.

L’interdiction, je l’ai déjà dit, ne produit pas la solution. Elle produit de la distorsion de concurrence à l’échelon européen. En effet, à l’extérieur de nos frontières européennes, dans le même espace de marché, des producteurs utilisent ces produits, qui sont autorisés chez eux. Nous devons donc travailler en Européens.

Ensuite, saluons le travail qui a été réalisé sur les molécules présentant le plus de risques, celles qui sont classées comme cancérogènes, mutagènes et reprotoxiques, les CMR1 : leur utilisation a été réduite de 96 % depuis 2016. C’est là un résultat tangible des différents plans que nous avons mis en œuvre, en particulier le plan Écophyto.

Par ailleurs, nous comptons aller plus loin, pour les raisons qui ont été évoquées à l’instant. Il est nécessaire de réduire l’utilisation des produits phytosanitaires. Vous me trouverez toujours sur ce chemin. La différence entre vous et moi, c’est qu’il me semble que, pour progresser en ce sens, il faut agir en bon ordre et dans le cadre d’une planification.

L’interdiction, je l’ai déjà dit, ne produit pas la solution. Elle produit de la distorsion de concurrence à l’échelon européen. En effet, à l’extérieur de nos frontières européennes, dans le même espace de marché, des producteurs utilisent ces produits, qui sont autorisés chez eux. Nous devons donc travailler en Européens.

Exactement !

Sinon, je vais vous dire ce qui va se passer, monsieur Labbé : nous n'aurons plus d'agriculture §

De même, nous devons procéder à une planification. Sous l’autorité de la Première ministre, nous avons ainsi décidé d’interdire, filière par filière, molécule après molécule, le recours aux produits qui ne doivent plus être utilisés et d’étudier les solutions de remplacement potentielles. Il faut le faire dans cet ordre, afin que, à chaque interdiction, corresponde une solution.

(Exclamations sur les travées du groupe GEST.) et nous trouverons à l’intérieur de nos frontières des produits ayant été cultivés avec des substances dont nous ne voulons pas !

La parole est à M. Joël Labbé, pour la réplique.

Monsieur le ministre, lorsqu'il y a urgence, on n'a plus le temps de prendre son temps !

Au lieu de rester sur la défensive, vous auriez pu nous parler de l'étude prospective de l'Institut national de recherche pour l'agriculture, l'alimentation et l'environnement (Inrae), intitulée Vers une Europe sans pesticides en 2050 . Cette étude montre que c'est possible, …

Sinon, je vais vous dire ce qui va se passer, monsieur Labbé : nous n’aurons plus d’agriculture §

En 2050 !

La parole est à M. Joël Labbé, pour la réplique.

… à condition de définir des trajectoires pour y parvenir sans rupture. Selon les conclusions de cette étude, cette transition nécessite des politiques publiques cohérentes et articulées.

Monsieur le ministre, mes chers collègues, mon mandat va très bientôt prendre fin. Je me suis donc penché sur mon passé de sénateur. Or la quasi-totalité des questions que j'ai posées au Gouvernement depuis 2011 a concerné la lutte contre les pesticides et leurs méfaits, ainsi que le soutien à l'agriculture biologique, qui n'a pas recours aux pesticides et préserve la biodiversité.

Aujourd'hui, quand on fait le bilan, très peu de choses ont avancé. Les pesticides sont toujours dans la place, sur le sol, dans l'eau et dans l'air. L'agriculture biologique reste un parent pauvre, et cela malgré la succession des ministres de l'agriculture.

Je me dis avec dépit que les ministres passent, mais que la biodiversité et la santé, hélas, trépassent !

Monsieur le ministre, lorsqu’il y a urgence, on n’a plus le temps de prendre son temps !

Au lieu de rester sur la défensive, vous auriez pu nous parler de l’étude prospective de l’Institut national de recherche pour l’agriculture, l’alimentation et l’environnement (Inrae), intitulée Vers une Europe sans pesticides en 2050. Cette étude montre que c’est possible, …

En 2050 !

… à condition de définir des trajectoires pour y parvenir sans rupture. Selon les conclusions de cette étude, cette transition nécessite des politiques publiques cohérentes et articulées.

Monsieur le ministre, mes chers collègues, mon mandat va très bientôt prendre fin. Je me suis donc penché sur mon passé de sénateur. Or la quasi-totalité des questions que j’ai posées au Gouvernement depuis 2011 a concerné la lutte contre les pesticides et leurs méfaits, ainsi que le soutien à l’agriculture biologique, qui n’a pas recours aux pesticides et préserve la biodiversité.

Aujourd’hui, quand on fait le bilan, très peu de choses ont avancé. Les pesticides sont toujours dans la place, sur le sol, dans l’eau et dans l’air. L’agriculture biologique reste un parent pauvre, et cela malgré la succession des ministres de l’agriculture.

Je me dis avec dépit que les ministres passent, mais que la biodiversité et la santé, hélas, trépassent !

La parole est à Mme Vanina Paoli-Gagin, pour le groupe Les Indépendants – République et Territoires.

Ma question s'adresse à Mme la ministre de la culture.

Le patrimoine culturel immobilier, c'est surtout ce que nos ancêtres ont bâti au cours des siècles – les églises, notamment, qui maillent l'ensemble de notre territoire. Dans nos villes comme dans nos campagnes, ces édifices sont un trait saillant du visage de la France, et ils contribuent à sa tenue et à son rayonnement.

Nous avons le devoir de préserver ces richesses héritées, pour les transmettre aux générations futures, lesquelles, à leur tour, en seront responsables. Cette noble mission de conservateur et de passeur nous incombe aujourd'hui, madame la ministre, et nos communes sont en première ligne, puisqu'elles sont propriétaires d'une grande part des monuments et bâtiments historiques.

Face aux défis protéiformes de la préservation patrimoniale, dont l'ampleur ne cesse d'enfler, les communes peinent à conserver et à valoriser ces trésors. Elles rencontrent également des difficultés à les assurer, madame la ministre, car le secteur privé n'a pas développé les réponses idoines. Les élus locaux, notamment nos maires, se sentent démunis.

Il est urgent d'engager une vaste réflexion sur la préservation du patrimoine communal et la capacité de l'assurer.

Comment le Gouvernement appréhende-t-il la menace qui pèse sur le patrimoine, madame la ministre ? Comment compte-t-il accompagner les communes qui ne parviennent pas à trouver une solution ?

La parole est à Mme Vanina Paoli-Gagin, pour le groupe Les Indépendants – République et Territoires.

La parole est à Mme la ministre de la culture.

Ma question s’adresse à Mme la ministre de la culture.

Le patrimoine culturel immobilier, c’est surtout ce que nos ancêtres ont bâti au cours des siècles – les églises, notamment, qui maillent l’ensemble de notre territoire. Dans nos villes comme dans nos campagnes, ces édifices sont un trait saillant du visage de la France, et ils contribuent à sa tenue et à son rayonnement.

Nous avons le devoir de préserver ces richesses héritées, pour les transmettre aux générations futures, lesquelles, à leur tour, en seront responsables. Cette noble mission de conservateur et de passeur nous incombe aujourd’hui, madame la ministre, et nos communes sont en première ligne, puisqu’elles sont propriétaires d’une grande part des monuments et bâtiments historiques.

Face aux défis protéiformes de la préservation patrimoniale, dont l’ampleur ne cesse d’enfler, les communes peinent à conserver et à valoriser ces trésors. Elles rencontrent également des difficultés à les assurer, madame la ministre, car le secteur privé n’a pas développé les réponses idoines. Les élus locaux, notamment nos maires, se sentent démunis.

Il est urgent d’engager une vaste réflexion sur la préservation du patrimoine communal et la capacité de l’assurer.

Comment le Gouvernement appréhende-t-il la menace qui pèse sur le patrimoine, madame la ministre ? Comment compte-t-il accompagner les communes qui ne parviennent pas à trouver une solution ?

Madame la sénatrice Paoli-Gagin, j'adhère à chaque mot de votre constat, de même que je partage l'attachement de tous les Français à leur patrimoine, notamment dans les petites communes.

J'étais hier à Conty, dans la Somme. J'ai pu constater l'engagement de l'État et de l'ensemble des collectivités territoriales pour restaurer l'église du XVIe siècle dans cette commune de 1 800 habitants. Nous finançons à hauteur de 40 % ces travaux, dans le cadre du fonds incitatif patrimonial.

Ce nouveau dispositif, qui a été lancé en 2018 et dont j'ai augmenté le budget de 12 % en 2023, permet d'abonder les crédits de l'État quand les régions s'engagent. Depuis 2018, il a permis de financer près de 600 chantiers, dont 77 % sont menés dans des communes de moins de mille habitants. C'est une première réponse.

Nous avons accru ce budget, parce qu'il s'inscrit dans une ambition très forte pour les monuments historiques, avec des crédits globaux sans précédent, qui atteignent presque 470 millions d'euros en 2023, soit 7 % de plus que l'année dernière et, surtout, 40 % de plus que dans le dernier budget du quinquennat de François Hollande. Il s'agit donc d'un investissement massif en faveur des monuments historiques.

De fait, l'État a la responsabilité, depuis la loi de 2004, des monuments protégés comme monuments historiques, inscrits ou classés.

Vous soulevez au travers de votre question l'enjeu du patrimoine non protégé – en effet, pour le patrimoine protégé, nous sommes au rendez-vous, y compris dans les petites communes.

Deux leviers existent. Tout d'abord, il y a les fonds interministériels des préfectures, comme la dotation de soutien à l'investissement local (DSIL) ou la dotation d'équipement des territoires ruraux (DETR). Dans la Somme, ils représentent quelque 4 millions d'euros pour une centaine d'églises. Ensuite, il y a le loto du patrimoine, que nous avons créé. La moitié des sites que ce dispositif permet de préserver sont non protégés.

Évidemment, il faut mener une réflexion, avec l'ensemble des partenaires, la Fondation du patrimoine et les collectivités territoriales, pour aller plus loin. Les enjeux sont immenses. Nous sommes à la tâche !

La parole est à Mme la ministre de la culture.

La parole est à Mme Vanina Paoli-Gagin, pour la réplique.

Madame la sénatrice Paoli-Gagin, j’adhère à chaque mot de votre constat, de même que je partage l’attachement de tous les Français à leur patrimoine, notamment dans les petites communes.

J’étais hier à Conty, dans la Somme. J’ai pu constater l’engagement de l’État et de l’ensemble des collectivités territoriales pour restaurer l’église du XVIe siècle dans cette commune de 1 800 habitants. Nous finançons à hauteur de 40 % ces travaux, dans le cadre du fonds incitatif patrimonial.

Ce nouveau dispositif, qui a été lancé en 2018 et dont j’ai augmenté le budget de 12 % en 2023, permet d’abonder les crédits de l’État quand les régions s’engagent. Depuis 2018, il a permis de financer près de 600 chantiers, dont 77 % sont menés dans des communes de moins de mille habitants. C’est une première réponse.

Nous avons accru ce budget, parce qu’il s’inscrit dans une ambition très forte pour les monuments historiques, avec des crédits globaux sans précédent, qui atteignent presque 470 millions d’euros en 2023, soit 7 % de plus que l’année dernière et, surtout, 40 % de plus que dans le dernier budget du quinquennat de François Hollande. Il s’agit donc d’un investissement massif en faveur des monuments historiques.

De fait, l’État a la responsabilité, depuis la loi de 2004, des monuments protégés comme monuments historiques, inscrits ou classés.

Vous soulevez au travers de votre question l’enjeu du patrimoine non protégé – en effet, pour le patrimoine protégé, nous sommes au rendez-vous, y compris dans les petites communes.

Deux leviers existent. Tout d’abord, il y a les fonds interministériels des préfectures, comme la dotation de soutien à l’investissement local (DSIL) ou la dotation d’équipement des territoires ruraux (DETR). Dans la Somme, ils représentent quelque 4 millions d’euros pour une centaine d’églises. Ensuite, il y a le loto du patrimoine, que nous avons créé. La moitié des sites que ce dispositif permet de préserver sont non protégés.

Évidemment, il faut mener une réflexion, avec l’ensemble des partenaires, la Fondation du patrimoine et les collectivités territoriales, pour aller plus loin. Les enjeux sont immenses. Nous sommes à la tâche !

Je vous remercie, madame la ministre.

On pourrait envisager un fonds d'aide accessible à toutes les communes qui ne sont pas en mesure d'assurer leur patrimoine immobilier. Il viendrait utilement compléter celui qui a été proposé récemment par M. Stéphane Bern et il permettrait de mobiliser concrètement l'État aux côtés des communes, en faveur de ce patrimoine qui ne relève pas de sa compétence.

Nous devons, ensemble, relever le défi de la préservation de ce patrimoine remarquable !

La parole est à Mme Vanina Paoli-Gagin, pour la réplique.

Je vous remercie, madame la ministre.

On pourrait envisager un fonds d’aide accessible à toutes les communes qui ne sont pas en mesure d’assurer leur patrimoine immobilier. Il viendrait utilement compléter celui qui a été proposé récemment par M. Stéphane Bern et il permettrait de mobiliser concrètement l’État aux côtés des communes, en faveur de ce patrimoine qui ne relève pas de sa compétence.

Nous devons, ensemble, relever le défi de la préservation de ce patrimoine remarquable !

M. le président. La parole est à Mme Sophie Primas, pour le groupe Les Républicains.

Ma question s'adresse à M. le ministre de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique.

Après le rachat par l'américain Heico de l'entreprise Exxelia, fleuron français de l'électronique, c'est à présent la PME Segault qui menace de passer sous pavillon américain.

Pour ceux d'entre vous qui ne la connaissent pas, mes chers collègues, je rappelle que cette PME fabrique, entre autres, les pièces de robinetterie de haute technologie qui équipent nos centrales nucléaires et les chaufferies de nos sous-marins nucléaires, ou encore celles de notre porte-avions Charles-de-Gaulle – c'est pourquoi j'associe à ma question M. Christian Cambon, président de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées.

Indispensable au nucléaire civil comme militaire, Segault entre, à double titre, dans le champ des secteurs stratégiques visés par la réglementation sur le contrôle des investissements étrangers.

Si nous ne pouvons pas envisager que cette entreprise passe sous contrôle américain, monsieur le ministre, c'est parce que le Patriot Act permet au Gouvernement américain de demander l'accès à tout type d'information détenue par une entreprise américaine, quelle que soit sa localisation dans le monde et sans aucune justification.

Ainsi, dans le champ de compétences de Segault, des informations, même partielles, sur la conception de nos infrastructures nucléaires pourraient être transmises sans obstacle juridique. Il y a donc un double enjeu, de souveraineté industrielle et de souveraineté militaire.

Le Président de la République se gargarise aujourd'hui d'avoir gagné la bataille idéologique de l'autonomie stratégique. Chiche ! Il y a là un magnifique cas d'espèce.

Quels outils juridiques et quels moyens financiers allez-vous mobiliser pour que Segault revienne durablement dans le giron français ? Allez-vous activer, monsieur le ministre, le décret de 2014 relatif au contrôle des investissements étrangers ? Allez-vous chercher des acquéreurs nationaux ?

M. le président. La parole est à Mme Sophie Primas, pour le groupe Les Républicains.

La parole est à M. le ministre délégué chargé de la transition numérique et des télécommunications.

Ma question s’adresse à M. le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique.

Après le rachat par l’américain Heico de l’entreprise Exxelia, fleuron français de l’électronique, c’est à présent la PME Segault qui menace de passer sous pavillon américain.

Pour ceux d’entre vous qui ne la connaissent pas, mes chers collègues, je rappelle que cette PME fabrique, entre autres, les pièces de robinetterie de haute technologie qui équipent nos centrales nucléaires et les chaufferies de nos sous-marins nucléaires, ou encore celles de notre porte-avions Charles-de-Gaulle – c’est pourquoi j’associe à ma question M. Christian Cambon, président de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées.

Indispensable au nucléaire civil comme militaire, Segault entre, à double titre, dans le champ des secteurs stratégiques visés par la réglementation sur le contrôle des investissements étrangers.

Si nous ne pouvons pas envisager que cette entreprise passe sous contrôle américain, monsieur le ministre, c’est parce que le Patriot Act permet au Gouvernement américain de demander l’accès à tout type d’information détenue par une entreprise américaine, quelle que soit sa localisation dans le monde et sans aucune justification.

Ainsi, dans le champ de compétences de Segault, des informations, même partielles, sur la conception de nos infrastructures nucléaires pourraient être transmises sans obstacle juridique. Il y a donc un double enjeu, de souveraineté industrielle et de souveraineté militaire.

Le Président de la République se gargarise aujourd’hui d’avoir gagné la bataille idéologique de l’autonomie stratégique. Chiche ! Il y a là un magnifique cas d’espèce.

Quels outils juridiques et quels moyens financiers allez-vous mobiliser pour que Segault revienne durablement dans le giron français ? Allez-vous activer, monsieur le ministre, le décret de 2014 relatif au contrôle des investissements étrangers ? Allez-vous chercher des acquéreurs nationaux ?

Madame Sophie Primas, le robinetier français Segault est un fleuron de l'industrie nucléaire française, vous l'avez dit. Il intervient principalement dans la fabrication des sous-marins nucléaires, mais également dans celle des réacteurs nucléaires. C'est donc Roland Lescure qui aurait dû répondre à votre question. Je vous prie d'excuser son absence : il est retenu aux Pays-Bas, où il accompagne le Président de la République.

Segault est actuellement détenu par l'entreprise canadienne Velan. La famille Velan a communiqué récemment sur des discussions poussées qui sont en cours avec un autre grand robinetier américain, Flowserve. Un accord de rachat par cette société des activités de Velan, y compris Segault, pourrait être conclu d'ici à l'été.

Bien sûr, nous sommes particulièrement vigilants, parce que Segault est une entreprise stratégique et parce que les États-Unis, comme vous l'avez rappelé, disposent d'une réglementation particulièrement offensive, qui pourrait menacer la confidentialité et la souveraineté des informations relatives aux technologies développées par Segault.

Cette opération sera évidemment soumise à la procédure de contrôle des investissements étrangers. Le ministère de l'économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, avec le concours du ministère des armées et du ministère de la transition énergétique, statuera sur les risques d'un tel rachat et sur les suites à donner.

La parole est à M. le ministre délégué chargé de la transition numérique et des télécommunications.

La parole est à Mme Sophie Primas, pour la réplique.

Madame Sophie Primas, le robinetier français Segault est un fleuron de l’industrie nucléaire française, vous l’avez dit. Il intervient principalement dans la fabrication des sous-marins nucléaires, mais également dans celle des réacteurs nucléaires. C’est donc Roland Lescure qui aurait dû répondre à votre question. Je vous prie d’excuser son absence : il est retenu aux Pays-Bas, où il accompagne le Président de la République.

Segault est actuellement détenu par l’entreprise canadienne Velan. La famille Velan a communiqué récemment sur des discussions poussées qui sont en cours avec un autre grand robinetier américain, Flowserve. Un accord de rachat par cette société des activités de Velan, y compris Segault, pourrait être conclu d’ici à l’été.

Bien sûr, nous sommes particulièrement vigilants, parce que Segault est une entreprise stratégique et parce que les États-Unis, comme vous l’avez rappelé, disposent d’une réglementation particulièrement offensive, qui pourrait menacer la confidentialité et la souveraineté des informations relatives aux technologies développées par Segault.

Cette opération sera évidemment soumise à la procédure de contrôle des investissements étrangers. Le ministère de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, avec le concours du ministère des armées et du ministère de la transition énergétique, statuera sur les risques d’un tel rachat et sur les suites à donner.

En 2015, le ministre de l'économie a commis l'erreur stratégique de céder Arabelle et ses turbines nucléaires à General Electric dans le cadre du rachat d'Alstom.

Monsieur le ministre, je vous engage à ne pas commettre deux fois la même erreur !

La parole est à Mme Sophie Primas, pour la réplique.

En 2015, le ministre de l’économie a commis l’erreur stratégique de céder Arabelle et ses turbines nucléaires à General Electric dans le cadre du rachat d’Alstom.

Monsieur le ministre, je vous engage à ne pas commettre deux fois la même erreur !

M. le président. La parole est à M. Pascal Allizard, pour le groupe Les Républicains.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le 8 janvier 1964 – il y aura bientôt soixante ans – le général de Gaulle, en conseil des ministres, déclarait : « La Chine est là. Vivre comme si elle n'existait pas, c'est être aveugle ». Le 27 janvier suivant, la reconnaissance par la France de la République populaire de Chine était annoncée, dans un environnement international pas forcément plus conciliant que celui que nous connaissons aujourd'hui. Quelle vision !

Le Président de la République rentre de Chine. Nous approuvons ce voyage, qui nous confirme que, finalement, la Chine garde son cap, en fonction de ses seuls intérêts stratégiques.

Dès lors, monsieur le ministre, pourquoi cette déclaration à l'emporte-pièce sur Taïwan ? Entre Europe, Chine et États-Unis, quelle est la stratégie française ?

M. le président. La parole est à M. Pascal Allizard, pour le groupe Les Républicains.

La parole est à M. le ministre délégué chargé du renouveau démocratique, porte-parole du Gouvernement.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le 8 janvier 1964 – il y aura bientôt soixante ans – le général de Gaulle, en conseil des ministres, déclarait : « La Chine est là. Vivre comme si elle n’existait pas, c’est être aveugle ». Le 27 janvier suivant, la reconnaissance par la France de la République populaire de Chine était annoncée, dans un environnement international pas forcément plus conciliant que celui que nous connaissons aujourd’hui. Quelle vision !

Le Président de la République rentre de Chine. Nous approuvons ce voyage, qui nous confirme que, finalement, la Chine garde son cap, en fonction de ses seuls intérêts stratégiques.

Dès lors, monsieur le ministre, pourquoi cette déclaration à l’emporte-pièce sur Taïwan ? Entre Europe, Chine et États-Unis, quelle est la stratégie française ?

Monsieur le sénateur Pascal Allizard, de nouveau, je vous prie d'excuser l'absence de la ministre de l'Europe et des affaires étrangères Catherine Colonna, qui est en déplacement.

En matière diplomatique, j'ai tendance à me référer aux éléments mûrement réfléchis qui me sont fournis.

Pas comme le Président de la République !

La parole est à M. le ministre délégué chargé du renouveau démocratique, porte-parole du Gouvernement.

Je vais donc vous les communiquer.

Comme vous l'avez rappelé, le Président de la République a effectué une visite d'État en Chine du 5 au 8 avril dernier. Il était accompagné par la présidente de la Commission européenne.

Cette visite avait plusieurs objectifs.

D'une part, il s'agissait de relancer la relation, en particulier dans le domaine des échanges humains. À ce titre, des accords ont été conclus dans le domaine du développement durable, de la coopération culturelle et de l'économie agroalimentaire et aéronautique.

Monsieur le sénateur Pascal Allizard, de nouveau, je vous prie d’excuser l’absence de la ministre de l’Europe et des affaires étrangères Catherine Colonna, qui est en déplacement.

En matière diplomatique, j’ai tendance à me référer aux éléments mûrement réfléchis qui me sont fournis.

Nous avons lu le journal !

Pas comme le Président de la République !

D'autre part, l'enjeu était d'avoir un dialogue franc sur l'Ukraine. Le Président de la République a fait valoir les positions européennes, a appelé la Chine à s'engager dans la recherche d'une solution et a alerté son homologue chinois sur les conséquences que tout soutien militaire à la Russie aurait sur la relation entre Union européenne et Chine.

Des points de convergence sont ainsi apparus : l'opposition à l'emploi de l'arme nucléaire, le respect du droit international humanitaire et la nécessité de trouver une issue au conflit sur la base du droit international.

Je vais donc vous les communiquer.

Comme vous l’avez rappelé, le Président de la République a effectué une visite d’État en Chine du 5 au 8 avril dernier. Il était accompagné par la présidente de la Commission européenne.

Cette visite avait plusieurs objectifs.

D’une part, il s’agissait de relancer la relation, en particulier dans le domaine des échanges humains. À ce titre, des accords ont été conclus dans le domaine du développement durable, de la coopération culturelle et de l’économie agroalimentaire et aéronautique.

Et Taïwan ?

Nous avons lu le journal !

Un autre enjeu de ce déplacement était de marquer notre unité européenne. La présence de la présidente de la Commission était un point essentiel pour le Président de la République, qui tenait à montrer que les Européens ont leurs propres intérêts et qu'ils les assument dans un dialogue exigeant avec Pékin.

D’autre part, l’enjeu était d’avoir un dialogue franc sur l’Ukraine. Le Président de la République a fait valoir les positions européennes, a appelé la Chine à s’engager dans la recherche d’une solution et a alerté son homologue chinois sur les conséquences que tout soutien militaire à la Russie aurait sur la relation entre Union européenne et Chine.

Des points de convergence sont ainsi apparus : l’opposition à l’emploi de l’arme nucléaire, le respect du droit international humanitaire et la nécessité de trouver une issue au conflit sur la base du droit international.

Et Taïwan ?

Enfin, monsieur le sénateur, vous connaissez le souhait de la France de travailler à un agenda commun avec la Chine sur les enjeux globaux.

Un autre enjeu de ce déplacement était de marquer notre unité européenne. La présence de la présidente de la Commission était un point essentiel pour le Président de la République, qui tenait à montrer que les Européens ont leurs propres intérêts et qu’ils les assument dans un dialogue exigeant avec Pékin.

Et Taïwan ?

Le Président de la République a ainsi souligné la dynamique positive qui prévaut dans le domaine du climat et de la biodiversité. Il a invité la Chine au sommet de juin prochain sur le nouveau pacte financier, et on lui a indiqué qu'elle y serait représentée à haut niveau.

Enfin, monsieur le sénateur, vous connaissez le souhait de la France de travailler à un agenda commun avec la Chine sur les enjeux globaux.

Et Taïwan ?

En ce qui concerne Taïwan, j'ai eu l'occasion de répondre à l'occasion d'une précédente question. J'ai donc souhaité éviter une redite, monsieur le sénateur.

Le Président de la République a ainsi souligné la dynamique positive qui prévaut dans le domaine du climat et de la biodiversité. Il a invité la Chine au sommet de juin prochain sur le nouveau pacte financier, et on lui a indiqué qu’elle y serait représentée à haut niveau.

La parole est à M. Pascal Allizard, pour la réplique.

Et Taïwan ?

Le rapprochement russo-chinois est un fait géopolitique sur lequel nous n'avons eu aucune prise, monsieur le ministre.

La France qui, je le crois, est fermement attachée au droit, à la liberté de navigation et à l'avenir de l'Indopacifique ne peut rester étrangère à la montée des tensions autour de Taïwan, où les incursions militaires chinoises sont de plus en plus fréquentes et structurées.

Sur les États-Unis, j'avais publié avec plusieurs de mes collègues du Sénat un rapport intitulé, pour illustrer notre relation, Amis, alliés, mais pas alignés. Malgré leurs inélégances australiennes, les Américains demeurent nos alliés ultimes. Dans les faits, nous ne sommes pas capables de soutenir un conflit de haute intensité, et nos partenaires de l'Union européenne le sont encore moins.

Une tentative d'action de vive force sur Taïwan par la Chine, comme celle qui a été perpétrée en Ukraine par la Russie, n'est plus à exclure. L'Armée populaire s'y prépare au quotidien. Nous devons donc rester extrêmement prudents dans toutes nos déclarations.

En ce qui concerne Taïwan, j’ai eu l’occasion de répondre à l’occasion d’une précédente question. J’ai donc souhaité éviter une redite, monsieur le sénateur.

La parole est à M. Pascal Allizard, pour la réplique.

Le rapprochement russo-chinois est un fait géopolitique sur lequel nous n’avons eu aucune prise, monsieur le ministre.

La France qui, je le crois, est fermement attachée au droit, à la liberté de navigation et à l’avenir de l’Indopacifique ne peut rester étrangère à la montée des tensions autour de Taïwan, où les incursions militaires chinoises sont de plus en plus fréquentes et structurées.

Sur les États-Unis, j’avais publié avec plusieurs de mes collègues du Sénat un rapport intitulé, pour illustrer notre relation, Amis, alliés, mais pas alignés. Malgré leurs inélégances australiennes, les Américains demeurent nos alliés ultimes. Dans les faits, nous ne sommes pas capables de soutenir un conflit de haute intensité, et nos partenaires de l’Union européenne le sont encore moins.

Une tentative d’action de vive force sur Taïwan par la Chine, comme celle qui a été perpétrée en Ukraine par la Russie, n’est plus à exclure. L’Armée populaire s’y prépare au quotidien. Nous devons donc rester extrêmement prudents dans toutes nos déclarations.

Ma question s'adresse à M. le ministre de la santé.

La semaine dernière, le conseil de surveillance du centre hospitalier du Forez a acté la fermeture des urgences de Feurs, dans la Loire.

Les urgences les plus proches sont désormais à Montbrison. Pour des milliers de personnes, c'est à plus de trente minutes de route. Or, comme vous le savez, de délai représente un seuil critique, au-delà duquel la perte de chance est réelle.

À l'inquiétude des patients s'ajoutent les alertes des professionnels du soin. Les pompiers volontaires nous disent ainsi que la longueur des trajets risque non seulement de rendre les employeurs réticents à laisser leurs salariés s'engager, mais aussi de dissuader les volontaires eux-mêmes.

Cette situation n'est pas isolée. Les risques de fermetures de services d'urgences ou de maternités se multiplient : à l'hôpital Sud-Gironde de Langon-La Réole, à l'hôpital de Carpentras, dans les centres hospitaliers de Guingamp et de Carhaix, à l'hôpital de Ruffec en Charente...

Dans tous ces hôpitaux, l'entrée en application de la loi visant à améliorer le système de santé par la confiance et la simplification, dite « loi Rist », qui encadre la rémunération de l'intérim médical, a agi comme un détonateur.

Il est certes nécessaire de lutter contre le mercenariat de certains intérimaires, qui grève les budgets hospitaliers, nous l'avons déjà dit dans cet hémicycle. Mais, en ne ciblant que les établissements publics, et sans travail sur l'attractivité de l'hôpital, la mesure ne pouvait qu'entraîner des effets pervers. Nous en voyons aujourd'hui les conséquences. Qu'allez-vous faire pour y remédier, monsieur le ministre ?

Pour Feurs, une solution de substitution proposée par la cheffe des urgences, le docteur Massacrier, permettrait de maintenir une ligne de garde d'urgence jusqu'en juin prochain – solution que j'ai proposée à votre cabinet. Autoriserez-vous cette organisation, monsieur le ministre, afin de maintenir le service ouvert le temps de trouver d'autres solutions ?

Concernant les intérimaires, allez-vous rétablir l'équité de traitement entre établissements publics et privés ? Il est clair que le Ségur n'a pas suffi à redonner de l'attractivité aux carrières médicales hospitalières…

Monsieur le ministre, allez-vous enfin proposer une réforme d'ampleur pour revaloriser les salaires et améliorer les conditions de travail à l'hôpital ? Ou attendrez-vous qu'il y ait encore dix, cinquante ou cent fermetures, comme à Feurs ?

La parole est à M. le ministre de la santé et de la prévention.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Tissot, pour le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Monsieur le sénateur Tissot, je vous remercie d'avoir rappelé le consensus que suscite la mise en application de la loi Rist, notamment de son article 33 sur le plafonnement de l'intérim médical. C'est bien sûr contre les dérives de ce dispositif que nous luttons, et aucunement contre son principe même.

Pourquoi lutter contre ces dérives de l'intérim ? Parce qu'elles menacent notre service public hospitalier en aspirant nos praticiens. Elles risquent, à très court terme, de détruire encore plus de services et encore plus d'établissements.

Cette lutte va de pair avec un travail, que je mène avec les représentants des médecins hospitaliers, sur l'amélioration des conditions de travail à l'hôpital. L'objectif est de faire revenir ceux qui sont partis et de maintenir ceux qui sont toujours en place.

Comme je m'y suis engagé, nous recherchons des solutions territoire par territoire, avec les professionnels de santé, les élus, les représentants des patients et les agences régionales de santé, pour que la continuité des soins soit assurée.

Je me réjouis que des propositions soient formulées pour le cas de Feurs, d'autant que cet établissement est en grande difficulté structurelle depuis plusieurs années, comme vous le savez, avec des fermetures itératives, le plus souvent liées aux dérives de l'intérim médical.

Je me réjouis qu'une solution ait été trouvée pour le site de Montbrison, qui est distant de 20 kilomètres et où les urgences vitales étaient déjà assurées depuis longtemps. S'agissant des autres urgences, nous cherchons une solution locale, plus pérenne.

Vous avez évoqué plusieurs autres établissements. Le service des urgences de Langon est effectivement en difficulté, et nous travaillons sur ce dossier. À Guingamp, le problème porte sur la maternité, mais il est structurel et date, là encore, malheureusement, de plusieurs années.

Nous surveillons au plus près l'ensemble de ces situations, pour adapter les dispositifs territoire par territoire. L'amélioration des conditions de travail à l'hôpital fera l'objet de propositions avant la fin du mois de juin prochain, lors de la remise du rapport que j'ai demandé.

Ma question s’adresse à M. le ministre de la santé.

La semaine dernière, le conseil de surveillance du centre hospitalier du Forez a acté la fermeture des urgences de Feurs, dans la Loire.

Les urgences les plus proches sont désormais à Montbrison. Pour des milliers de personnes, c’est à plus de trente minutes de route. Or, comme vous le savez, de délai représente un seuil critique, au-delà duquel la perte de chance est réelle.

À l’inquiétude des patients s’ajoutent les alertes des professionnels du soin. Les pompiers volontaires nous disent ainsi que la longueur des trajets risque non seulement de rendre les employeurs réticents à laisser leurs salariés s’engager, mais aussi de dissuader les volontaires eux-mêmes.

Cette situation n’est pas isolée. Les risques de fermetures de services d’urgences ou de maternités se multiplient : à l’hôpital Sud-Gironde de Langon-La Réole, à l’hôpital de Carpentras, dans les centres hospitaliers de Guingamp et de Carhaix, à l’hôpital de Ruffec en Charente…

Dans tous ces hôpitaux, l’entrée en application de la loi visant à améliorer le système de santé par la confiance et la simplification, dite « loi Rist », qui encadre la rémunération de l’intérim médical, a agi comme un détonateur.

Il est certes nécessaire de lutter contre le mercenariat de certains intérimaires, qui grève les budgets hospitaliers, nous l’avons déjà dit dans cet hémicycle. Mais, en ne ciblant que les établissements publics, et sans travail sur l’attractivité de l’hôpital, la mesure ne pouvait qu’entraîner des effets pervers. Nous en voyons aujourd’hui les conséquences. Qu’allez-vous faire pour y remédier, monsieur le ministre ?

Pour Feurs, une solution de substitution proposée par la cheffe des urgences, le docteur Massacrier, permettrait de maintenir une ligne de garde d’urgence jusqu’en juin prochain – solution que j’ai proposée à votre cabinet. Autoriserez-vous cette organisation, monsieur le ministre, afin de maintenir le service ouvert le temps de trouver d’autres solutions ?

Concernant les intérimaires, allez-vous rétablir l’équité de traitement entre établissements publics et privés ? Il est clair que le Ségur n’a pas suffi à redonner de l’attractivité aux carrières médicales hospitalières…

Monsieur le ministre, allez-vous enfin proposer une réforme d’ampleur pour revaloriser les salaires et améliorer les conditions de travail à l’hôpital ? Ou attendrez-vous qu’il y ait encore dix, cinquante ou cent fermetures, comme à Feurs ?

Ma question s’adresse à M. le ministre de la santé.

La semaine dernière, le conseil de surveillance du centre hospitalier du Forez a acté la fermeture des urgences de Feurs, dans la Loire.

Les urgences les plus proches sont désormais à Montbrison. Pour des milliers de personnes, c’est à plus de trente minutes de route. Or, comme vous le savez, de délai représente un seuil critique, au-delà duquel la perte de chance est réelle.

À l’inquiétude des patients s’ajoutent les alertes des professionnels du soin. Les pompiers volontaires nous disent ainsi que la longueur des trajets risque non seulement de rendre les employeurs réticents à laisser leurs salariés s’engager, mais aussi de dissuader les volontaires eux-mêmes.

Cette situation n’est pas isolée. Les risques de fermetures de services d’urgences ou de maternités se multiplient : à l’hôpital Sud-Gironde de Langon-La Réole, à l’hôpital de Carpentras, dans les centres hospitaliers de Guingamp et de Carhaix, à l’hôpital de Ruffec en Charente…

Dans tous ces hôpitaux, l’entrée en application de la loi visant à améliorer le système de santé par la confiance et la simplification, dite loi Rist, qui encadre la rémunération de l’intérim médical, a agi comme un détonateur.

Il est certes nécessaire de lutter contre le mercenariat de certains intérimaires, qui grève les budgets hospitaliers, nous l’avons déjà dit dans cet hémicycle. Mais, en ne ciblant que les établissements publics, et sans travail sur l’attractivité de l’hôpital, la mesure ne pouvait qu’entraîner des effets pervers. Nous en voyons aujourd’hui les conséquences. Qu’allez-vous faire pour y remédier, monsieur le ministre ?

Pour Feurs, une solution de substitution proposée par la cheffe des urgences, le docteur Massacrier, permettrait de maintenir une ligne de garde d’urgence jusqu’en juin prochain – solution que j’ai proposée à votre cabinet. Autoriserez-vous cette organisation, monsieur le ministre, afin de maintenir le service ouvert le temps de trouver d’autres solutions ?

Concernant les intérimaires, allez-vous rétablir l’équité de traitement entre établissements publics et privés ? Il est clair que le Ségur n’a pas suffi à redonner de l’attractivité aux carrières médicales hospitalières…

Monsieur le ministre, allez-vous enfin proposer une réforme d’ampleur pour revaloriser les salaires et améliorer les conditions de travail à l’hôpital ? Ou attendrez-vous qu’il y ait encore dix, cinquante ou cent fermetures, comme à Feurs ?

M. le président. La parole est à Mme Chantal Deseyne, pour le groupe Les Républicains.

La parole est à M. le ministre de la santé et de la prévention.

Monsieur le sénateur Tissot, je vous remercie d’avoir rappelé le consensus que suscite la mise en application de la loi Rist, notamment de son article 33 sur le plafonnement de l’intérim médical. C’est bien sûr contre les dérives de ce dispositif que nous luttons, et aucunement contre son principe même.

Pourquoi lutter contre ces dérives de l’intérim ? Parce qu’elles menacent notre service public hospitalier en aspirant nos praticiens. Elles risquent, à très court terme, de détruire encore plus de services et encore plus d’établissements.

Cette lutte va de pair avec un travail, que je mène avec les représentants des médecins hospitaliers, sur l’amélioration des conditions de travail à l’hôpital. L’objectif est de faire revenir ceux qui sont partis et de maintenir ceux qui sont toujours en place.

Comme je m’y suis engagé, nous recherchons des solutions territoire par territoire, avec les professionnels de santé, les élus, les représentants des patients et les agences régionales de santé, pour que la continuité des soins soit assurée.

Je me réjouis que des propositions soient formulées pour le cas de Feurs, d’autant que cet établissement est en grande difficulté structurelle depuis plusieurs années, comme vous le savez, avec des fermetures itératives, le plus souvent liées aux dérives de l’intérim médical.

Je me réjouis qu’une solution ait été trouvée pour le site de Montbrison, qui est distant de 20 kilomètres et où les urgences vitales étaient déjà assurées depuis longtemps. S’agissant des autres urgences, nous cherchons une solution locale, plus pérenne.

Vous avez évoqué plusieurs autres établissements. Le service des urgences de Langon est effectivement en difficulté, et nous travaillons sur ce dossier. À Guingamp, le problème porte sur la maternité, mais il est structurel et date, là encore, malheureusement, de plusieurs années.

Nous surveillons au plus près l’ensemble de ces situations, pour adapter les dispositifs territoire par territoire. L’amélioration des conditions de travail à l’hôpital fera l’objet de propositions avant la fin du mois de juin prochain, lors de la remise du rapport que j’ai demandé.

Ma question s'adresse à M. le ministre de l'agriculture et de la souveraineté alimentaire.

Monsieur le ministre, à partir du 25 avril, la France s'interdit d'exporter ses céréales en dehors de l'Union européenne. En cause, la phosphine, un insecticide considéré comme dangereux par l'Agence nationale de sécurité sanitaire de l'alimentation, de l'environnement et du travail (Anses), mais pas par nos partenaires européens.

Cet insecticide, utilisé pour la fumigation des cales de bateaux céréaliers, est exigé par les importateurs de cargaisons de blé, notamment dans les pays extraeuropéens, en particulier pour nos marchés en Afrique du Nord et de l'Ouest.

Or l'Anses a décidé, de façon unilatérale, de ne plus permettre l'usage de la phosphine, qui reste pourtant homologuée, en contact direct avec les céréales.

Paradoxalement, les céréales importées en France continueront, elles, à être traitées à la phosphine. En effet, aucune réglementation européenne n'interdit l'utilisation de cet insecticide. C'est un non-sens total !

Comment l'Anses a-t-elle pu édicter une telle règle sans concertation ? A-t-on bien mesuré les conséquences de cette interdiction ? Cette sentence est également dramatique pour les pays du bassin méditerranéen qui dépendent de la France et dont la sécurité alimentaire est menacée par cette décision absurde.

Aussi, monsieur le ministre, j'aimerais connaître les solutions que le Gouvernement peut proposer pour préserver nos exportations de céréales et empêcher les crises alimentaires dans les pays qui dépendent de nos exportations. Envisagez-vous de réautoriser l'usage de la phosphine malgré la décision de l'Anses ? §

La parole est à M. le ministre de l'agriculture et de la souveraineté alimentaire.

Madame la sénatrice, je vous remercie de votre question. J'y ai déjà répondu hier à l'Assemblée nationale, mais ce n'est pas un reproche : vous me donnez l'occasion d'apporter des précisions supplémentaires.

La France fera en sorte de continuer à exporter ses céréales après le 25 avril 2023, car elle souhaite conserver sa capacité d'exportation.

Premièrement, c'est l'un des éléments de la puissance de notre pays que d'être capable de livrer des céréales à l'extérieur de nos frontières. Cela participe de notre politique étrangère.

Deuxièmement, il y va de la sécurité alimentaire mondiale, au moment où la guerre menée par M. Poutine en Ukraine a déstabilisé les marchés mondiaux, avec des fluctuations de prix et même des difficultés d'accès aux céréales. Nous devons avoir des marchés fluides, et tous les pays qui en ont besoin doivent avoir accès aux céréales.

Troisièmement, le droit européen permet, si une molécule est prohibée au niveau national, de déroger à cette interdiction dès lors que ce produit est encore autorisé à l'échelon européen, sous réserve que le pays importateur le demande.

Nous travaillons donc avec l'Anses, pour faire en sorte que nous puissions légalement continuer à exporter après le 25 avril.

La souveraineté alimentaire des pays tiers nous importe, en effet, d'autant que l'on voit bien combien l'arme alimentaire est utilisée par certains États, notamment la Russie. Nous n'emprunterons pas cette voie et, comme d'autres pays européens, comme les Allemands, les Bulgares ou les Roumains, nous allons nous mettre en situation de continuer à exporter des céréales.

Ce n'est pas seulement l'intérêt de la France. C'est celui de la sécurité alimentaire mondiale.

M. le président. La parole est à Mme Chantal Deseyne, pour le groupe Les Républicains.

La parole est à Mme Chantal Deseyne, pour la réplique.

Ma question s’adresse à M. le ministre de l’agriculture et de la souveraineté alimentaire.

Monsieur le ministre, à partir du 25 avril, la France s’interdit d’exporter ses céréales en dehors de l’Union européenne. En cause, la phosphine, un insecticide considéré comme dangereux par l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (Anses), mais pas par nos partenaires européens.

Cet insecticide, utilisé pour la fumigation des cales de bateaux céréaliers, est exigé par les importateurs de cargaisons de blé, notamment dans les pays extraeuropéens, en particulier pour nos marchés en Afrique du Nord et de l’Ouest.

Or l’Anses a décidé, de façon unilatérale, de ne plus permettre l’usage de la phosphine, qui reste pourtant homologuée, en contact direct avec les céréales.

Paradoxalement, les céréales importées en France continueront, elles, à être traitées à la phosphine. En effet, aucune réglementation européenne n’interdit l’utilisation de cet insecticide. C’est un non-sens total !

Comment l’Anses a-t-elle pu édicter une telle règle sans concertation ? A-t-on bien mesuré les conséquences de cette interdiction ? Cette sentence est également dramatique pour les pays du bassin méditerranéen qui dépendent de la France et dont la sécurité alimentaire est menacée par cette décision absurde.

Aussi, monsieur le ministre, j’aimerais connaître les solutions que le Gouvernement peut proposer pour préserver nos exportations de céréales et empêcher les crises alimentaires dans les pays qui dépendent de nos exportations. Envisagez-vous de réautoriser l’usage de la phosphine malgré la décision de l’Anses ?

Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse, qui lève quelques inquiétudes pour la filière, et de votre engagement à sortir de cette situation ubuesque.

Cependant, les acteurs du secteur ont besoin d'une assise juridique solide et pérenne. Nous souhaitons donc de votre part un engagement écrit.

La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de la souveraineté alimentaire.

Madame la sénatrice, je vous remercie de votre question. J’y ai déjà répondu hier à l’Assemblée nationale, mais ce n’est pas un reproche : vous me donnez l’occasion d’apporter des précisions supplémentaires.

La France fera en sorte de continuer à exporter ses céréales après le 25 avril 2023, car elle souhaite conserver sa capacité d’exportation.

Premièrement, c’est l’un des éléments de la puissance de notre pays que d’être capable de livrer des céréales à l’extérieur de nos frontières. Cela participe de notre politique étrangère.

Deuxièmement, il y va de la sécurité alimentaire mondiale, au moment où la guerre menée par M. Poutine en Ukraine a déstabilisé les marchés mondiaux, avec des fluctuations de prix et même des difficultés d’accès aux céréales. Nous devons avoir des marchés fluides, et tous les pays qui en ont besoin doivent avoir accès aux céréales.

Troisièmement, le droit européen permet, si une molécule est prohibée au niveau national, de déroger à cette interdiction dès lors que ce produit est encore autorisé à l’échelon européen, sous réserve que le pays importateur le demande.

Nous travaillons donc avec l’Anses, pour faire en sorte que nous puissions légalement continuer à exporter après le 25 avril.

La souveraineté alimentaire des pays tiers nous importe, en effet, d’autant que l’on voit bien combien l’arme alimentaire est utilisée par certains États, notamment la Russie. Nous n’emprunterons pas cette voie et, comme d’autres pays européens, comme les Allemands, les Bulgares ou les Roumains, nous allons nous mettre en situation de continuer à exporter des céréales.

Ce n’est pas seulement l’intérêt de la France. C’est celui de la sécurité alimentaire mondiale.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Mizzon, pour le groupe Union Centriste.

La parole est à Mme Chantal Deseyne, pour la réplique.

J'associe à ma question mon collègue Stéphane Demilly, sénateur de la Somme.

De nombreuses communes se trouvent confrontées à une situation bien compliquée du fait de l'automatisation du fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée (FCTVA).

Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse, qui lève quelques inquiétudes pour la filière, et de votre engagement à sortir de cette situation ubuesque.

Cependant, les acteurs du secteur ont besoin d’une assise juridique solide et pérenne. Nous souhaitons donc de votre part un engagement écrit.

Ah !

Cette modification, présentée comme technique à l'origine, aboutit en effet à les priver de la récupération de la TVA sur des travaux lourds dits « d'agencement et d'aménagement de terrains », ce qui exclut nombre de chantiers, comme des terrains de football, des aires de jeu ou encore des pistes cyclables.

Surtout, cette réglementation comporte des éléments de complexité supplémentaires, avec, au sein d'un même projet, des dépenses qui restent éligibles et d'autres qui ne le sont plus, alors qu'un projet est un tout.

Aussi, ma première question est simple : envisagez-vous de revenir sur cette réglementation très mal vécue par les collectivités locales ou, à tout le moins, d'intégrer la part de TVA dans l'assiette subventionnable ?

Ma seconde question est plus simple encore et porte sur un sujet connexe : trouvez-vous normal que les communes apprennent seulement à la fin du mois de mars, voire au début du mois d'avril, le montant de dotation générale de fonctionnement (DGF) qui leur est alloué par l'État ?

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Mizzon, pour le groupe Union Centriste.

La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des collectivités territoriales et de la ruralité.

Monsieur le sénateur Mizzon, vous avez raison, l'automatisation du FCTVA conduit à une redéfinition de l'assiette des dépenses ouvrant droit à compensation.

Dans la collecte des données comptables nécessaires au calcul automatique des attributions, certaines dépenses ont été exclues de l'assiette.

Parmi elles figurent des dépenses engagées par les collectivités, telles que celles que vous avez citées. D'autres dépenses qui n'étaient pas éligibles le sont désormais. C'est le cas, par exemple, des investissements réalisés par des collectivités pour des biens immobiliers qu'elles mettent à la disposition de tiers.

Toutefois, ces arbitrages ont été réalisés en leur temps en accord avec les associations d'élus locaux et le Comité des finances locales (CFL).

J’associe à ma question mon collègue Stéphane Demilly, sénateur de la Somme.

De nombreuses communes se trouvent confrontées à une situation bien compliquée du fait de l’automatisation du fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée (FCTVA).

Ah !

Cela m'étonnerait fort !

Cette modification, présentée comme technique à l’origine, aboutit en effet à les priver de la récupération de la TVA sur des travaux lourds dits « d’agencement et d’aménagement de terrains », ce qui exclut nombre de chantiers, comme des terrains de football, des aires de jeu ou encore des pistes cyclables.

Surtout, cette réglementation comporte des éléments de complexité supplémentaires, avec, au sein d’un même projet, des dépenses qui restent éligibles et d’autres qui ne le sont plus, alors qu’un projet est un tout.

Aussi, ma première question est simple : envisagez-vous de revenir sur cette réglementation très mal vécue par les collectivités locales ou, à tout le moins, d’intégrer la part de TVA dans l’assiette subventionnable ?

Ma seconde question est plus simple encore et porte sur un sujet connexe : trouvez-vous normal que les communes apprennent seulement à la fin du mois de mars, voire au début du mois d’avril, le montant de dotation générale de fonctionnement (DGF) qui leur est alloué par l’État ?

C'est faux !

Mme Dominique Faure, ministre déléguée. Si, mesdames, messieurs les sénateurs, le CFL a bien été associé.

La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des collectivités territoriales et de la ruralité.

Monsieur le sénateur Mizzon, vous avez raison, l’automatisation du FCTVA conduit à une redéfinition de l’assiette des dépenses ouvrant droit à compensation.

Dans la collecte des données comptables nécessaires au calcul automatique des attributions, certaines dépenses ont été exclues de l’assiette.

Parmi elles figurent des dépenses engagées par les collectivités, telles que celles que vous avez citées. D’autres dépenses qui n’étaient pas éligibles le sont désormais. C’est le cas, par exemple, des investissements réalisés par des collectivités pour des biens immobiliers qu’elles mettent à la disposition de tiers.

Toutefois, ces arbitrages ont été réalisés en leur temps en accord avec les associations d’élus locaux et le Comité des finances locales (CFL).

Mais non !

On le saurait !

Cela m’étonnerait fort !

Associé, mais pas écouté !

C’est faux !

Les incidences financières de l'automatisation de la gestion du FCTVA doivent être considérées de manière globale. L'automatisation de la gestion du FCTVA constitue une mesure favorable aux collectivités, puisqu'elle permet la disparition du non-recours, qui concernait jusqu'à présent les plus petites d'entre elles.

Pour autant, une évaluation sera conduite à la mi-2023.

Mme Dominique Faure, ministre déléguée. Si, mesdames, messieurs les sénateurs, le CFL a bien été associé.

Très bien !

Mais non !

La question des dépenses d'aménagement de terrain sera examinée de très près, monsieur le sénateur, dans la suite des débats que nous avons menés sur le projet de loi de finances pour 2023.

Quant aux délais de mise en ligne des résultats de la répartition de la dotation globale de fonctionnement, ils sont très souvent respectés.

Cette année, la mise en ligne a été réalisée le 31 mars, ce qui a laissé quinze jours aux collectivités pour l'inscrire dans leur budget. Oui, c'est très court, mais, pour l'avoir vécue, je veux dire que cette mise en ligne au 31 mars a nécessité un travail très important des agents de la direction générale des collectivités locales (DGCL), que je tiens à remercier.

On le saurait !

Je ne les remercie pas, moi…

Associé, mais pas écouté !

Ce délai permet de s'assurer de la fiabilité des calculs réalisés.

Les incidences financières de l’automatisation de la gestion du FCTVA doivent être considérées de manière globale. L’automatisation de la gestion du FCTVA constitue une mesure favorable aux collectivités, puisqu’elle permet la disparition du non-recours, qui concernait jusqu’à présent les plus petites d’entre elles.

Pour autant, une évaluation sera conduite à la mi-2023.

C'est très compliqué !

Il s'agit en effet de répartir selon des règles, reposant sur un grand nombre de critères, près de 27 milliards d'euros.

Très bien !

Il faut conclure !

La question des dépenses d’aménagement de terrain sera examinée de très près, monsieur le sénateur, dans la suite des débats que nous avons menés sur le projet de loi de finances pour 2023.

Quant aux délais de mise en ligne des résultats de la répartition de la dotation globale de fonctionnement, ils sont très souvent respectés.

Cette année, la mise en ligne a été réalisée le 31 mars, ce qui a laissé quinze jours aux collectivités pour l’inscrire dans leur budget. Oui, c’est très court, mais, pour l’avoir vécue, je veux dire que cette mise en ligne au 31 mars a nécessité un travail très important des agents de la direction générale des collectivités locales (DGCL), que je tiens à remercier.

Je m'engage cependant à demander à la DGCL, pour l'année 2024, de raccourcir le délai de la répartition et de prévoir sa publication une semaine plus tôt, soit le 23 mars. Je vous en tiendrai informés.

Je ne les remercie pas, moi…

La parole est à M. Jean-Marie Mizzon, pour la réplique.

Ce délai permet de s’assurer de la fiabilité des calculs réalisés.

M. Jean-Marie Mizzon. Madame la ministre, votre réponse m'a fait penser à ce que disait André Maurois : « Le difficile, dans une discussion, ce n'est pas de défendre son opinion, c'est de la connaître ».

C’est très compliqué !

Il s’agit en effet de répartir selon des règles, reposant sur un grand nombre de critères, près de 27 milliards d’euros.

C'est un peu le problème de ce gouvernement : on ne peut pas vouloir construire 5 000 équipements sportifs un jour et, le lendemain, sortir de la dépense éligible les dépenses qui les financent.

Il faut conclure !

Je m’engage cependant à demander à la DGCL, pour l’année 2024, de raccourcir le délai de la répartition et de prévoir sa publication une semaine plus tôt, soit le 23 mars. Je vous en tiendrai informés.

On ne peut pas avoir des mots très forts pour défendre les vertus de la simplification et ériger des barrières supplémentaires en obligeant les porteurs de projets à décortiquer ceux-ci pour récupérer un peu de TVA.

D'où tenez-vous, madame la ministre, que les réalités doivent se plier aux règles administratives et comptables ?

La parole est à M. Jean-Marie Mizzon, pour la réplique.

Je n'ai pas dit cela !

M. Jean-Marie Mizzon. Madame la ministre, votre réponse m’a fait penser à ce que disait André Maurois : « Le difficile, dans une discussion, ce n’est pas de défendre son opinion, c’est de la connaître ».

M. Jean-Marie Mizzon . Mettez les choses dans l'ordre et, vous verrez, tout ira mieux !

C’est un peu le problème de ce gouvernement : on ne peut pas vouloir construire 5 000 équipements sportifs un jour et, le lendemain, sortir de la dépense éligible les dépenses qui les financent.

M. le président. La parole est à M. François Bonhomme, pour le groupe Les Républicains.

On ne peut pas avoir des mots très forts pour défendre les vertus de la simplification et ériger des barrières supplémentaires en obligeant les porteurs de projets à décortiquer ceux-ci pour récupérer un peu de TVA.

D’où tenez-vous, madame la ministre, que les réalités doivent se plier aux règles administratives et comptables ?

Je n’ai pas dit cela !

Ma question s'adresse à M. le ministre de l'intérieur et des outre-mer.

Monsieur le ministre, à la suite des violences qui se sont produites à Sainte-Soline, vous avez déclaré la semaine dernière, devant la commission des lois du Sénat, être prêt à examiner la subvention annuelle versée par l'État à la Ligue des droits de l'Homme.

Aussitôt, nous avons assisté à une véritable levée de boucliers. Au nom d'un passé glorieux, cette association bénéficie de toutes les largesses de l'État, quoi qu'elle fasse, et s'exonère de toute explication sur la façon dont elle utilise ces moyens.

Il est étonnant que cette association sollicite de l'argent public et prospère sur cette base tout en s'opposant systématiquement à l'État et en le combattant, particulièrement dans sa difficile mission de maintien de l'ordre public, qui répond à un droit fondamental s'il en est.

Il y a, dans cette instrumentalisation systématique du droit, une dérive qui interroge.

Comment l'État peut-il soutenir et subventionner des associations faisant profession de jeter l'opprobre sur les forces de l'ordre, particulièrement lorsque celles-ci font face à des groupes violents et armés qui cherchent à tuer nos policiers et nos gendarmes ?

Depuis votre déclaration, monsieur le ministre, avez-vous pu examiner la subvention de l'État versée à cette association ?

M. Jean-Marie Mizzon. Mettez les choses dans l’ordre et, vous verrez, tout ira mieux !

La parole est à Mme la secrétaire d'État chargée de la citoyenneté.

Monsieur le sénateur Bonhomme, permettez-moi tout d'abord d'excuser l'absence de Gérald Darmanin, qui accompagne le Président de la République aux Pays-Bas.

Permettez-moi aussi de rappeler le contexte de la prise de parole du ministre, que vous avez interrogé, dans le cadre d'une audition en commission, sur la possibilité de supprimer les subventions versées à cette association.

La Ligue des droits de l'Homme est une association ancienne et respectable, dont le nom a été associé, c'est vrai, à des combats qui font honneur à la République.

Pour autant, certaines de ses prises de position récentes interrogent, et ce n'est pas lui faire injure que de le reconnaître. Je citerai par exemple son absence au procès des attentats de Charlie Hebdo en 2020, ou encore sa décision, difficile à comprendre, de défendre le Collectif contre l'islamophobie en France (CCIF) au moment où le Gouvernement a pris la décision de le dissoudre du fait de ses menées séparatistes.

M. le président. La parole est à M. François Bonhomme, pour le groupe Les Républicains.

Eh oui !

On peut aussi regretter que la Ligue des droits de l'Homme colporte des rumeurs, dont il est désormais certain qu'elles étaient infondées, visant à faire croire que les gendarmes auraient empêché les secours d'intervenir à Sainte-Soline.

Ma question s’adresse à M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer.

Monsieur le ministre, à la suite des violences qui se sont produites à Sainte-Soline, vous avez déclaré la semaine dernière, devant la commission des lois du Sénat, être prêt à examiner la subvention annuelle versée par l’État à la Ligue des droits de l’Homme.

Aussitôt, nous avons assisté à une véritable levée de boucliers. Au nom d’un passé glorieux, cette association bénéficie de toutes les largesses de l’État, quoi qu’elle fasse, et s’exonère de toute explication sur la façon dont elle utilise ces moyens.

Il est étonnant que cette association sollicite de l’argent public et prospère sur cette base tout en s’opposant systématiquement à l’État et en le combattant, particulièrement dans sa difficile mission de maintien de l’ordre public, qui répond à un droit fondamental s’il en est.

Il y a, dans cette instrumentalisation systématique du droit, une dérive qui interroge.

Comment l’État peut-il soutenir et subventionner des associations faisant profession de jeter l’opprobre sur les forces de l’ordre, particulièrement lorsque celles-ci font face à des groupes violents et armés qui cherchent à tuer nos policiers et nos gendarmes ?

Depuis votre déclaration, monsieur le ministre, avez-vous pu examiner la subvention de l’État versée à cette association ?

Ma question s’adresse à M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer.

Monsieur le ministre, à la suite des violences qui se sont produites à Sainte-Soline, vous avez déclaré la semaine dernière, devant la commission des lois du Sénat, être prêt à examiner la subvention annuelle versée par l’État à la Ligue des droits de l’homme.

Aussitôt, nous avons assisté à une véritable levée de boucliers. Au nom d’un passé glorieux, cette association bénéficie de toutes les largesses de l’État, quoi qu’elle fasse, et s’exonère de toute explication sur la façon dont elle utilise ces moyens.

Il est étonnant que cette association sollicite de l’argent public et prospère sur cette base tout en s’opposant systématiquement à l’État et en le combattant, particulièrement dans sa difficile mission de maintien de l’ordre public, qui répond à un droit fondamental s’il en est.

Il y a, dans cette instrumentalisation systématique du droit, une dérive qui interroge.

Comment l’État peut-il soutenir et subventionner des associations faisant profession de jeter l’opprobre sur les forces de l’ordre, particulièrement lorsque celles-ci font face à des groupes violents et armés qui cherchent à tuer nos policiers et nos gendarmes ?

Depuis votre déclaration, monsieur le ministre, avez-vous pu examiner la subvention de l’État versée à cette association ?

C'est délirant…

Le ministre de l'intérieur et des outre-mer a simplement voulu rappeler que la Ligue des droits de l'Homme bénéficie d'un soutien important de la part des pouvoirs publics.

Vous l'avez dit, nous parlons d'argent public, c'est-à-dire des impôts de nos concitoyens. En l'occurrence, il s'agit de 276 000 euros de l'État et de 233 000 euros des collectivités territoriales.

Il est donc légitime que l'État s'assure que les actions conduites par une association bénéficiant de financements publics sont en phase avec l'objectif qu'elle déclare, ainsi qu'avec nos valeurs républicaines.

C'est ce que le ministre de l'intérieur et des outre-mer vous a indiqué en réponse à votre question en commission, et c'est ce que la Première ministre vous a confirmé à l'instant.

La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la citoyenneté.

Monsieur le sénateur Bonhomme, permettez-moi tout d’abord d’excuser l’absence de Gérald Darmanin, qui accompagne le Président de la République aux Pays-Bas.

Permettez-moi aussi de rappeler le contexte de la prise de parole du ministre, que vous avez interrogé, dans le cadre d’une audition en commission, sur la possibilité de supprimer les subventions versées à cette association.

La Ligue des droits de l’Homme est une association ancienne et respectable, dont le nom a été associé, c’est vrai, à des combats qui font honneur à la République.

Pour autant, certaines de ses prises de position récentes interrogent, et ce n’est pas lui faire injure que de le reconnaître. Je citerai par exemple son absence au procès des attentats de Charlie Hebdo en 2020, ou encore sa décision, difficile à comprendre, de défendre le Collectif contre l’islamophobie en France (CCIF) au moment où le Gouvernement a pris la décision de le dissoudre du fait de ses menées séparatistes.

Monsieur le sénateur Bonhomme, je vous prie tout d’abord d’excuser l’absence de Gérald Darmanin, qui accompagne le Président de la République aux Pays-Bas.

Permettez-moi de rappeler le contexte de la prise de parole du ministre, que vous avez interrogé, dans le cadre d’une audition en commission, sur la possibilité de supprimer les subventions versées à cette association.

La Ligue des droits de l’homme est une association ancienne et respectable, dont le nom a été associé, c’est vrai, à des combats qui font honneur à la République.

Pour autant, certaines de ses prises de position récentes interrogent, et ce n’est pas lui faire injure que de le reconnaître. Je citerai par exemple son absence au procès des attentats de Charlie Hebdo en 2020, ou encore sa décision, difficile à comprendre, de défendre le Collectif contre l’islamophobie en France (CCIF) au moment où le Gouvernement a pris la décision de le dissoudre du fait de ses menées séparatistes.

Et Marlène Schiappa, combien a-t-elle donné à ses amis ?

Eh oui !

La parole est à M. François Bonhomme, pour la réplique.

On peut aussi regretter que la Ligue des droits de l’Homme colporte des rumeurs, dont il est désormais certain qu’elles étaient infondées, visant à faire croire que les gendarmes auraient empêché les secours d’intervenir à Sainte-Soline.

On peut aussi regretter que la Ligue des droits de l’homme colporte des rumeurs, dont il est désormais certain qu’elles étaient infondées, visant à faire croire que les gendarmes auraient empêché les secours d’intervenir à Sainte-Soline.

M. François Bonhomme. M. Darmanin est en vadrouille et Mme Schiappa, secrétaire d'État chargée notamment de la vie associative, s'exprime partout, sauf au Sénat…

C’est délirant…

Le ministre de l’intérieur et des outre-mer a simplement voulu rappeler que la Ligue des droits de l’Homme bénéficie d’un soutien important de la part des pouvoirs publics.

Vous l’avez dit, nous parlons d’argent public, c’est-à-dire des impôts de nos concitoyens. En l’occurrence, il s’agit de 276 000 euros de l’État et de 233 000 euros des collectivités territoriales.

Il est donc légitime que l’État s’assure que les actions conduites par une association bénéficiant de financements publics sont en phase avec l’objectif qu’elle déclare, ainsi qu’avec nos valeurs républicaines.

C’est ce que le ministre de l’intérieur et des outre-mer vous a indiqué en réponse à votre question en commission, et c’est ce que la Première ministre vous a confirmé à l’instant.

Le ministre de l’intérieur et des outre-mer a simplement voulu rappeler que la Ligue des droits de l’homme bénéficie d’un soutien important de la part des pouvoirs publics.

Vous l’avez dit, nous parlons d’argent public, c’est-à-dire des impôts de nos concitoyens. En l’occurrence, il s’agit de 276 000 euros de l’État et de 233 000 euros des collectivités territoriales.

Il est donc légitime que l’État s’assure que les actions conduites par une association bénéficiant de financements publics sont en phase avec l’objectif qu’elle déclare, ainsi qu’avec nos valeurs républicaines.

C’est ce que le ministre de l’intérieur et des outre-mer vous a indiqué en réponse à votre question en commission, et c’est ce que Mme la Première ministre vous a confirmé à l’instant.

Certes, la Première ministre s'est prononcée tout à l'heure, mais je regrette sa réponse, car, comme l'a dit à l'instant Mme Backès, la Ligue des droits de l'Homme sélectionne soigneusement ses indignations : elle a défendu les militants du CCIF après l'assassinat de Samuel Paty, elle a défendu les thèses de l'extrême gauche, dont le mot d'ordre est « La police tue ! », et elle met toute son énergie à multiplier les recours juridictionnels contre nombre de décisions de l'État, y compris en matière de flux migratoires.

Et Marlène Schiappa, combien a-t-elle donné à ses amis ?

Elle est libre et indépendante !

La parole est à M. François Bonhomme, pour la réplique.

À Sainte-Soline, elle a déposé un recours contre une décision visant à lutter contre le transport d'armes et elle a diffusé de fausses informations laissant entendre que le Samu aurait été délibérément empêché de porter secours…

Tout cela mériterait vraiment que l'on y regarde de plus près. Ce que je reproche au Gouvernement, c'est sa faiblesse.

M. François Bonhomme. M. Darmanin est en vadrouille et Mme Schiappa, secrétaire d’État chargée notamment de la vie associative, s’exprime partout, sauf au Sénat…

Faiblesse ?

Il faut conclure !

Certes, la Première ministre s’est prononcée tout à l’heure, mais je regrette sa réponse, car, comme l’a dit à l’instant Mme Backès, la Ligue des droits de l’Homme sélectionne soigneusement ses indignations : elle a défendu les militants du CCIF après l’assassinat de Samuel Paty, elle a défendu les thèses de l’extrême gauche, dont le mot d’ordre est « La police tue ! », et elle met toute son énergie à multiplier les recours juridictionnels contre nombre de décisions de l’État, y compris en matière de flux migratoires.

Certes, la Première ministre s’est prononcée tout à l’heure, mais je regrette sa réponse, car, comme l’a dit à l’instant Mme Backès, la Ligue des droits de l’homme sélectionne soigneusement ses indignations : elle a défendu les militants du CCIF après l’assassinat de Samuel Paty, elle a défendu les thèses de l’extrême gauche, dont le mot d’ordre est « La police tue ! », et elle met toute son énergie à multiplier les recours juridictionnels contre nombre de décisions de l’État, y compris en matière de flux migratoires.

M. François Bonhomme. Vous avez dit, madame la secrétaire d'État, que le Gouvernement s'interdisait toute mesure restrictive. Mais sa mission, c'est de contrôler l'argent public !

Elle est libre et indépendante !

À Sainte-Soline, elle a déposé un recours contre une décision visant à lutter contre le transport d’armes et elle a diffusé de fausses informations laissant entendre que le Samu aurait été délibérément empêché de porter secours…

Tout cela mériterait vraiment que l’on y regarde de plus près. Ce que je reproche au Gouvernement, c’est sa faiblesse.

Mme Annie Le Houerou . Madame la Première ministre, vous avez fait adopter la réforme des retraites en tordant l'esprit de notre Constitution.

Faiblesse ?

Il faut conclure !

Pour une réforme à tout prix, vous avez utilisé un projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale, c'est-à-dire l'article 47-1 de la Constitution, puis l'article 44.3 pour éviter un 49.3 par lequel, malgré tout, vous avez fini !

M. François Bonhomme. Vous avez dit, madame la secrétaire d’État, que le Gouvernement s’interdisait toute mesure restrictive. Mais sa mission, c’est de contrôler l’argent public !

Cette méthode fait fi de l'expression démocratique et de ce qu'ont exprimé les électeurs dans les urnes pour éviter le pire. Ils espéraient que le Président de la République saurait en tenir compte. Or, en retour, après onze journées de très forte mobilisation dans une grande responsabilité intersyndicale, il reste sourd.

Comme lui, votre gouvernement prend une attitude arrogante. Votre autosatisfaction montre combien vous êtes déconnectée des réalités que vivent nos concitoyens.

Vous méprisez l'intersyndicale, qui est unie contre cette réforme.

Vous méprisez l'opposition parlementaire, notamment au Sénat, en utilisant tous les artifices, afin de brider le débat.

Vous méprisez les millions de Françaises et de Français qui manifestent leur opposition depuis des mois dans la rue, et cela malgré l'inflation qui grève le budget de leur famille.

Face à la colère qui s'exprime, vous restez insensible aux revendications légitimes. Ainsi, vous affaiblissez nos institutions, notre démocratie et notre modèle social. Cette réforme laissera des séquelles profondes dans notre pays.

Ces dernières semaines, vous avez usé de tous les stratagèmes, jusqu'aux magazines people, pour faire diversion et tenter de tourner la page de cette séquence. Mais les Français ne sont pas dupes : ils n'oublieront pas. Votre réforme est inutile et injuste, c'est une régression sociale. Madame la Première ministre, vous êtes dans l'impasse.

Comment entendez-vous gouverner après avoir méprisé à ce point les corps intermédiaires ? Comment entendez-vous apaiser les tensions et renouer le dialogue social ? Je ne vois qu'une issue : le retrait de la réforme des retraites.

M. le président. La parole est à Mme Annie Le Houerou, pour le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

La parole est à M. le ministre délégué chargé du renouveau démocratique, porte-parole du Gouvernement.

M. Olivier Véran, ministre délégué auprès de la Première ministre, chargé du renouveau démocratique, porte-parole du Gouvernement. Madame la sénatrice Annie Le Houerou, il m'est arrivé de me trouver dans des situations plus confortables pour répondre à une question d'un sénateur ou d'une sénatrice, puisque nous siégions tous deux comme députés au sein du groupe socialiste de l'Assemblée nationale en 2014

Mme Annie Le Houerou . Madame la Première ministre, vous avez fait adopter la réforme des retraites en tordant l’esprit de notre Constitution.

En effet, lorsqu'il a fallu réformer les retraites en 2014, j'étais là, comme vous, pour voter la réforme.

Pour une réforme à tout prix, vous avez utilisé un projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale, c’est-à-dire l’article 47-1 de la Constitution, puis l’article 44.3 pour éviter un 49.3 par lequel, malgré tout, vous avez fini !

Je voudrais reprendre les mots que vous utilisiez alors dans l'hémicycle de l'Assemblée nationale, où il se trouve que nous étions intervenus l'un après l'autre : « Nous avons besoin d'une réforme responsable qui tient compte de la réalité que constitue l'allongement de l'espérance de vie. »

Cette méthode fait fi de l’expression démocratique et de ce qu’ont exprimé les électeurs dans les urnes pour éviter le pire. Ils espéraient que le Président de la République saurait en tenir compte. Or, en retour, après onze journées de très forte mobilisation dans une grande responsabilité intersyndicale, il reste sourd.

Comme lui, votre gouvernement prend une attitude arrogante. Votre autosatisfaction montre combien vous êtes déconnectée des réalités que vivent nos concitoyens.

Vous méprisez l’intersyndicale, qui est unie contre cette réforme.

Vous méprisez l’opposition parlementaire, notamment au Sénat, en utilisant tous les artifices, afin de brider le débat.

Vous méprisez les millions de Françaises et de Français qui manifestent leur opposition depuis des mois dans la rue, et cela malgré l’inflation qui grève le budget de leur famille.

Face à la colère qui s’exprime, vous restez insensible aux revendications légitimes. Ainsi, vous affaiblissez nos institutions, notre démocratie et notre modèle social. Cette réforme laissera des séquelles profondes dans notre pays.

Ces dernières semaines, vous avez usé de tous les stratagèmes, jusqu’aux magazines people, pour faire diversion et tenter de tourner la page de cette séquence. Mais les Français ne sont pas dupes : ils n’oublieront pas. Votre réforme est inutile et injuste, c’est une régression sociale. Madame la Première ministre, vous êtes dans l’impasse.

Comment entendez-vous gouverner après avoir méprisé à ce point les corps intermédiaires ? Comment entendez-vous apaiser les tensions et renouer le dialogue social ? Je ne vois qu’une issue : le retrait de la réforme des retraites.

Depuis dix ans, madame la sénatrice, l'espérance de vie s'est encore allongée et l'équilibre du système des retraites – un principe que vous souteniez à l'époque comme une valeur de gauche ! – est aujourd'hui en danger.

De la même manière que, il y a dix ans, nous avons vous et moi voté l'allongement de la durée de cotisation à 43 années, aujourd'hui, nous assumons nos responsabilités

La parole est à M. le ministre délégué chargé du renouveau démocratique, porte-parole du Gouvernement.

M. Olivier Véran, ministre délégué auprès de la Première ministre, chargé du renouveau démocratique, porte-parole du Gouvernement. Madame la sénatrice Annie Le Houerou, il m’est arrivé de me trouver dans des situations plus confortables pour répondre à une question d’un sénateur ou d’une sénatrice, puisque nous siégions tous deux comme députés au sein du groupe socialiste de l’Assemblée nationale en 2014

Vous pouvez continuer, cela ne marche pas !

M. Olivier Véran, ministre délégué. On peut se jeter à la figure tous les mots fleuris qui existent, on peut mettre en avant toutes les arguties juridiques ou légistiques, le fait est, madame la sénatrice, que vous ne faisiez pas partie des frondeurs à l'époque !

En effet, lorsqu’il a fallu réformer les retraites en 2014, j’étais là, comme vous, pour voter la réforme.

Vous avez voté comme moi et vous vous emportiez avec moi contre celles et ceux qui bloquaient – vous savez donc ce que c'est de bloquer le Parlement ! – et qui, parce qu'ils étaient en désaccord sur le fond, voulaient empêcher le débat de se tenir.

Je suis sûr que, au fond de vous-même, madame la sénatrice, vous pouvez vous retrouver avec nous sur une ligne responsable. Vous pouvez reconnaître que ce sont les conditions du débat qui nous ont conduits à recourir au 49.3 pour terminer ce chemin démocratique.

Je voudrais reprendre les mots que vous utilisiez alors dans l’hémicycle de l’Assemblée nationale, où il se trouve que nous étions intervenus l’un après l’autre : « Nous avons besoin d’une réforme responsable qui tient compte de la réalité que constitue l’allongement de l’espérance de vie. »

Depuis dix ans, madame la sénatrice, l’espérance de vie s’est encore allongée et l’équilibre du système des retraites – un principe que vous souteniez à l’époque comme une valeur de gauche ! – est aujourd’hui en danger.

De la même manière que, il y a dix ans, nous avons vous et moi voté l’allongement de la durée de cotisation à 43 années, aujourd’hui, nous assumons nos responsabilités

M. le président. La parole est à Mme Annie Delmont-Koropoulis, pour le groupe Les Républicains.

Vous pouvez continuer, cela ne marche pas !

Ma question s'adresse à M. le ministre de la santé et de la prévention.

Monsieur le ministre, ce n'est malheureusement plus à démontrer : les zones blanches médicales concernent tous les territoires, et les aides financières ponctuelles ne permettent pas, à elles seules, d'attirer les jeunes médecins.

Le Sénat a adopté l'an dernier une proposition de loi de Bruno Retailleau visant à créer une année de professionnalisation en fin de cursus pour les internes en médecine générale.

Ce dispositif prévoyait que les étudiants en médecine générale effectuent une quatrième année d'internat sous la forme d'un stage en pratique ambulatoire dans les zones caractérisées par des difficultés d'accès aux soins. Chaque année, près de 4 000 internes auraient ainsi été déployés dans les zones sous-dotées.

L'article 37 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2023 prévoit un dispositif analogue. Les étudiants resteraient dans la région où ils ont suivi leurs études et bénéficieraient d'une rémunération adaptée.

Monsieur le ministre, vous avez confié à des personnalités qualifiées une mission sur la refonte du troisième cycle de médecine générale. Pouvez-vous nous faire part de leurs conclusions et nous préciser la date d'entrée en vigueur de l'article 37 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2023 ?

M. Olivier Véran, ministre délégué. On peut se jeter à la figure tous les mots fleuris qui existent, on peut mettre en avant toutes les arguties juridiques ou légistiques, le fait est, madame la sénatrice, que vous ne faisiez pas partie des frondeurs à l’époque !

La parole est à M. le ministre de la santé et de la prévention.

Vous avez voté comme moi et vous vous emportiez avec moi contre celles et ceux qui bloquaient – vous savez donc ce que c’est de bloquer le Parlement ! – et qui, parce qu’ils étaient en désaccord sur le fond, voulaient empêcher le débat de se tenir.

Je suis sûr que, au fond de vous-même, madame la sénatrice, vous pouvez vous retrouver avec nous sur une ligne responsable. Vous pouvez reconnaître que ce sont les conditions du débat qui nous ont conduits à recourir au 49.3 pour terminer ce chemin démocratique.

Madame la sénatrice Delmont-Koropoulis, comme s'y est engagé le Président de la République, nous mettons en place, à compter de la rentrée prochaine, une quatrième année de spécialité de médecine générale.

C'est une mesure qui fait consensus – vous avez rappelé l'adoption par le Sénat de la proposition de loi déposée par Bruno Retailleau – et qui a deux objectifs principaux.

Tout d'abord, il s'agit d'améliorer la formation de nos futurs médecins généralistes. La médecine générale était la seule spécialité sans quatrième année d'autonomie supervisée, alors que celle-ci permet de mieux former les futurs médecins, particulièrement dans des spécialités que les internes en médecine générale demandent souvent, comme la pédiatrie et la gynéco-obstétrique.

Ensuite, cette quatrième année facilitera l'installation de ces futurs médecins généralistes, en les déployant prioritairement dans les territoires sous-denses – c'était l'un des objectifs du Sénat – et en leur permettant de passer plus vite leur thèse de doctorat en médecine.

Pour accéder à cette quatrième année, ils devront en effet avoir passé leur thèse ; nous n'aurons donc plus d'étudiants qui ne peuvent pas s'installer à la sortie de leurs études, parfois durant plusieurs années, parce qu'ils doivent encore passer leur thèse.

En ce qui concerne la mission que j'ai confiée à quatre personnalités qualifiées – deux professeurs de médecine générale, un doyen et une interne –, leurs conclusions me seront rendues dans les jours qui viennent. La question principale, vous en avez parlé, est celle de la rémunération : elle devra être adaptée à cet exercice particulier de docteur junior en libéral, et non en centre hospitalier.

Bien entendu, dès que les conclusions de cette mission me seront remises, je serai à votre disposition pour vous les présenter et en débattre.

Cette mesure permettra d'améliorer la formation des médecins généralistes et de faciliter leur installation. Nous contribuerons ainsi à répondre à la problématique de l'inégalité d'accès territorial à la santé.

Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Annie Delmont-Koropoulis, pour le groupe Les Républicains.

Je vous remercie, monsieur le ministre, de votre réponse.

Je voudrais toutefois vous rappeler que, sur l'initiative du Sénat, la loi du 24 juillet 2019 relative à l'organisation et à la transformation du système de santé prévoyait l'obligation pour les étudiants de troisième cycle de médecine générale d'effectuer un stage d'au moins six mois en médecine ambulatoire.

Cette mesure n'a jamais été mise en place. Tout en regrettant le temps perdu, nous nous réjouissons que le Sénat ait enfin été entendu.

Ma question s’adresse à M. le ministre de la santé et de la prévention.

Monsieur le ministre, ce n’est malheureusement plus à démontrer : les zones blanches médicales concernent tous les territoires, et les aides financières ponctuelles ne permettent pas, à elles seules, d’attirer les jeunes médecins.

Le Sénat a adopté l’an dernier une proposition de loi de Bruno Retailleau visant à créer une année de professionnalisation en fin de cursus pour les internes en médecine générale.

Ce dispositif prévoyait que les étudiants en médecine générale effectuent une quatrième année d’internat sous la forme d’un stage en pratique ambulatoire dans les zones caractérisées par des difficultés d’accès aux soins. Chaque année, près de 4 000 internes auraient ainsi été déployés dans les zones sous-dotées.

L’article 37 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2023 prévoit un dispositif analogue. Les étudiants resteraient dans la région où ils ont suivi leurs études et bénéficieraient d’une rémunération adaptée.

Monsieur le ministre, vous avez confié à des personnalités qualifiées une mission sur la refonte du troisième cycle de médecine générale. Pouvez-vous nous faire part de leurs conclusions et nous préciser la date d’entrée en vigueur de l’article 37 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2023 ?

M. le président. La parole est à Mme Catherine Procaccia, pour le groupe Les Républicains.

La parole est à M. le ministre de la santé et de la prévention.

Madame la sénatrice Delmont-Koropoulis, comme s’y est engagé le Président de la République, nous mettons en place, à compter de la rentrée prochaine, une quatrième année de spécialité de médecine générale.

C’est une mesure qui fait consensus – vous avez rappelé l’adoption par le Sénat de la proposition de loi déposée par Bruno Retailleau – et qui a deux objectifs principaux.

Tout d’abord, il s’agit d’améliorer la formation de nos futurs médecins généralistes. La médecine générale était la seule spécialité sans quatrième année d’autonomie supervisée, alors que celle-ci permet de mieux former les futurs médecins, particulièrement dans des spécialités que les internes en médecine générale demandent souvent, comme la pédiatrie et la gynéco-obstétrique.

Ensuite, cette quatrième année facilitera l’installation de ces futurs médecins généralistes, en les déployant prioritairement dans les territoires sous-denses – c’était l’un des objectifs du Sénat – et en leur permettant de passer plus vite leur thèse de doctorat en médecine.

Pour accéder à cette quatrième année, ils devront en effet avoir passé leur thèse ; nous n’aurons donc plus d’étudiants qui ne peuvent pas s’installer à la sortie de leurs études, parfois durant plusieurs années, parce qu’ils doivent encore passer leur thèse.

En ce qui concerne la mission que j’ai confiée à quatre personnalités qualifiées – deux professeurs de médecine générale, un doyen et une interne –, leurs conclusions me seront rendues dans les jours qui viennent. La question principale, vous en avez parlé, est celle de la rémunération : elle devra être adaptée à cet exercice particulier de docteur junior en libéral, et non en centre hospitalier.

Bien entendu, dès que les conclusions de cette mission me seront remises, je serai à votre disposition pour vous les présenter et en débattre.

Cette mesure permettra d’améliorer la formation des médecins généralistes et de faciliter leur installation. Nous contribuerons ainsi à répondre à la problématique de l’inégalité d’accès territorial à la santé.

Ma question s'adresse à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.

Après un premier rapport en 2009, l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques (Opecst) vient de faire le point sur la situation de la pollution par le chlordécone aux Antilles. En effet, bien que son usage soit interdit depuis trente ans, cette molécule persiste dans les sols et les eaux, contaminant les légumes racines, les animaux, les poissons et par conséquent les hommes, par le biais de l'alimentation.

Si le rapport évoque le progrès des connaissances scientifiques et médicales, il dresse un constat, que certains qualifient de sévère, sur une certaine inefficacité des plans Chlordécone qui se sont succédé, inefficacité qui explique le sentiment de défiance et de colère des Antillais.

Sa conclusion est, hélas, d'actualité : ce qui est arrivé aux Antilles doit servir de modèle à l'État pour gérer les pollutions que nous ne manquerons pas de découvrir ; une vision à long terme s'appuyant sur la recherche et associant tous les acteurs est dorénavant nécessaire.

La question de la pollution des eaux signalée récemment par l'Agence nationale de sécurité sanitaire de l'alimentation, de l'environnement et du travail (Anses) a été évoquée il y a quelques minutes par deux collègues. Cette pollution concerne une molécule qui, tout comme le chlordécone, est interdite, mais persistante dans le temps.

Monsieur le ministre, ma question est simple. Avez-vous mis au point une stratégie permettant de faire face à ces contaminations, une stratégie qui soit réfléchie et qui englobe les aspects sanitaires, économiques, environnementaux et sociaux ? Comment comptez-vous associer et informer clairement la population pour éviter le contre-modèle du chlordécone ?

Très bien !

La parole est à Mme Annie Delmont-Koropoulis, pour la réplique.

La parole est à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.

Je vous remercie, monsieur le ministre, de votre réponse.

Je voudrais toutefois vous rappeler que, sur l’initiative du Sénat, la loi du 24 juillet 2019 relative à l’organisation et à la transformation du système de santé prévoyait l’obligation pour les étudiants de troisième cycle de médecine générale d’effectuer un stage d’au moins six mois en médecine ambulatoire.

Cette mesure n’a jamais été mise en place. Tout en regrettant le temps perdu, nous nous réjouissons que le Sénat ait enfin été entendu.

Madame la sénatrice, vous évoquez à raison le rapport qui a été publié le mois dernier par le Sénat, dont vous êtes l'auteure et qui souligne en conclusion que la gestion du chlordécone entre 1973 et 1993 aux Antilles et, surtout, les conséquences de l'utilisation de ce produit doivent nous servir de boussole et de guide.

Vous conviendrez que, en quelques semaines seulement, nous n'avons pu tirer tous les enseignements de votre rapport – je le dis avec beaucoup d'humilité –, notamment pour les autres situations du même type : un produit interdit, mais une pollution persistante.

Dans votre rapport, vous pointez du doigt les impacts sur la santé, les dégâts du manque de transparence et la nécessité de la prévention et de l'anticipation.

En ce qui concerne la transparence, je vous rappelle que, depuis un peu plus de deux ans, un site internet, InfoSols, certes méconnu de la plupart de nos concitoyens, géré par le ministère de la transition écologique, recense toutes les pollutions existantes. Et il est mis à jour de manière régulière.

Les secteurs d'information sur les sols (SIS), qui sont adossés aux parcelles, permettent déjà à des personnes acquérant une propriété de mesurer toutes les pollutions recensées sur le site.

Par ailleurs, la Commission européenne prépare en ce moment même, avec le soutien de la France, une proposition de directive sur la santé des sols.

Nous avons rendez-vous dans quelques jours pour un cas pratique : les polluants éternels per et polyfluoroalkylés, dits « PFAS ». Vendredi prochain, je rendrai public le rapport commandé à l'Inspection générale de l'environnement et du développement durable (IGEDD), qui fait le point sur la réalité de cette pollution présentant une difficulté particulière : ces polluants sont extrêmement persistants.

Un plan d'action dévoilé en janvier dernier par mon ministère a mis l'accent sur la nécessité de connaître l'existant, de recenser et d'améliorer les informations ou encore de mesurer les endroits où il y a potentiellement des problèmes pour la santé.

Là aussi, une action européenne est en préparation avec d'autres pays. En effet, chacun comprend les limites d'une réglementation ou d'une action prise par un seul pays, puisque les molécules franchissent évidemment nos frontières au travers de produits agricoles ou industriels.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Procaccia, pour le groupe Les Républicains.

Je vous remercie, monsieur le ministre. J'ai pris connaissance de votre plan d'action sur les PFAS, mais il privilégie le préventif au curatif.

Or, parmi les défauts que nous avons mis en avant dans la gestion du dossier chlordécone, nous avons souligné un déficit dans les recherches. Les efforts en la matière ne commencent que maintenant, alors que des plans sont régulièrement élaborés depuis presque vingt ans.

Vous citez InfoSols, mais nous dénonçons justement dans notre rapport le fait que, aux Antilles, les terres cultivables n'ont pas toutes été analysées, ce qui ôte beaucoup d'efficacité à cette base de données.

Il faut conclure !

Ma question s’adresse à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.

Après un premier rapport en 2009, l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques (Opecst) vient de faire le point sur la situation de la pollution par le chlordécone aux Antilles. En effet, bien que son usage soit interdit depuis trente ans, cette molécule persiste dans les sols et les eaux, contaminant les légumes racines, les animaux, les poissons et par conséquent les hommes, par le biais de l’alimentation.

Si le rapport évoque le progrès des connaissances scientifiques et médicales, il dresse un constat, que certains qualifient de sévère, sur une certaine inefficacité des plans Chlordécone qui se sont succédé, inefficacité qui explique le sentiment de défiance et de colère des Antillais.

Sa conclusion est, hélas, d’actualité : ce qui est arrivé aux Antilles doit servir de modèle à l’État pour gérer les pollutions que nous ne manquerons pas de découvrir ; une vision à long terme s’appuyant sur la recherche et associant tous les acteurs est dorénavant nécessaire.

La question de la pollution des eaux signalée récemment par l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (Anses) a été évoquée il y a quelques minutes par deux collègues. Cette pollution concerne une molécule qui, tout comme le chlordécone, est interdite, mais persistante dans le temps.

Monsieur le ministre, ma question est simple. Avez-vous mis au point une stratégie permettant de faire face à ces contaminations, une stratégie qui soit réfléchie et qui englobe les aspects sanitaires, économiques, environnementaux et sociaux ? Comment comptez-vous associer et informer clairement la population pour éviter le contre-modèle du chlordécone ?

Mme Catherine Procaccia . Nous avons besoin d'une vision d'ensemble tournée vers l'avenir.

La parole est à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.

Nous en avons terminé avec les questions d'actualité au Gouvernement.

Notre prochaine séance de questions d'actualité au Gouvernement aura lieu le mercredi 3 mai 2023, à quinze heures.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux quelques instants.

La séance est suspendue.

Madame la sénatrice, vous évoquez à raison le rapport qui a été publié le mois dernier par le Sénat, dont vous êtes l’auteure et qui souligne en conclusion que la gestion du chlordécone entre 1973 et 1993 aux Antilles et, surtout, les conséquences de l’utilisation de ce produit doivent nous servir de boussole et de guide.

Vous conviendrez que, en quelques semaines seulement, nous n’avons pu tirer tous les enseignements de votre rapport – je le dis avec beaucoup d’humilité –, notamment pour les autres situations du même type : un produit interdit, mais une pollution persistante.

Dans votre rapport, vous pointez du doigt les impacts sur la santé, les dégâts du manque de transparence et la nécessité de la prévention et de l’anticipation.

En ce qui concerne la transparence, je vous rappelle que, depuis un peu plus de deux ans, un site internet, InfoSols, certes méconnu de la plupart de nos concitoyens, géré par le ministère de la transition écologique, recense toutes les pollutions existantes. Et il est mis à jour de manière régulière.

Les secteurs d’information sur les sols (SIS), qui sont adossés aux parcelles, permettent déjà à des personnes acquérant une propriété de mesurer toutes les pollutions recensées sur le site.

Par ailleurs, la Commission européenne prépare en ce moment même, avec le soutien de la France, une proposition de directive sur la santé des sols.

Nous avons rendez-vous dans quelques jours pour un cas pratique : les polluants éternels per et polyfluoroalkylés, dits « PFAS ». Vendredi prochain, je rendrai public le rapport commandé à l’Inspection générale de l’environnement et du développement durable (IGEDD), qui fait le point sur la réalité de cette pollution présentant une difficulté particulière : ces polluants sont extrêmement persistants.

Un plan d’action dévoilé en janvier dernier par mon ministère a mis l’accent sur la nécessité de connaître l’existant, de recenser et d’améliorer les informations ou encore de mesurer les endroits où il y a potentiellement des problèmes pour la santé.

Là aussi, une action européenne est en préparation avec d’autres pays. En effet, chacun comprend les limites d’une réglementation ou d’une action prise par un seul pays, puisque les molécules franchissent évidemment nos frontières au travers de produits agricoles ou industriels.

Madame la sénatrice, vous évoquez à raison le rapport qui a été publié le mois dernier par le Sénat, dont vous êtes l’auteure et qui souligne en conclusion que la gestion du chlordécone entre 1973 et 1993 aux Antilles et, surtout, les conséquences de l’utilisation de ce produit doivent nous servir de boussole et de guide.

Vous conviendrez que, en quelques semaines seulement, nous n’avons pu tirer tous les enseignements de votre rapport – je le dis avec beaucoup d’humilité –, notamment pour les autres situations du même type : un produit interdit, mais une pollution persistante.

Dans votre rapport, vous pointez du doigt les impacts sur la santé, les dégâts du manque de transparence et la nécessité de la prévention et de l’anticipation.

En ce qui concerne la transparence, je vous rappelle que, depuis un peu plus de deux ans, un site internet, InfoSols, certes méconnu de la plupart de nos concitoyens, géré par le ministère de la transition écologique, recense toutes les pollutions existantes. Et il est mis à jour de manière régulière.

Les secteurs d’information sur les sols (SIS), qui sont adossés aux parcelles, permettent déjà à des personnes acquérant une propriété de mesurer toutes les pollutions recensées sur le site.

Par ailleurs, la Commission européenne prépare en ce moment même, avec le soutien de la France, une proposition de directive sur la santé des sols.

Nous avons rendez-vous dans quelques jours pour un cas pratique : les polluants éternels per- et polyfluoroalkylés, dits PFAS. Vendredi prochain, je rendrai public le rapport commandé à l’inspection générale de l’environnement et du développement durable (IGEDD), qui fait le point sur la réalité de cette pollution présentant une difficulté particulière : ces polluants sont extrêmement persistants.

Un plan d’action dévoilé en janvier dernier par mon ministère a mis l’accent sur la nécessité de connaître l’existant, de recenser et d’améliorer les informations ou encore de mesurer les endroits où il y a potentiellement des problèmes pour la santé.

Là aussi, une action européenne est en préparation avec d’autres pays. En effet, chacun comprend les limites d’une réglementation ou d’une action mises en place par un seul pays, puisque les molécules franchissent évidemment nos frontières au travers de produits agricoles ou industriels.

La séance est reprise.

La parole est à Mme Catherine Procaccia, pour la réplique.

Je vous remercie, monsieur le ministre. J’ai pris connaissance de votre plan d’action sur les PFAS, mais il privilégie le préventif au curatif.

Or, parmi les défauts que nous avons mis en avant dans la gestion du dossier chlordécone, nous avons souligné un déficit dans les recherches. Les efforts en la matière ne commencent que maintenant, alors que des plans sont régulièrement élaborés depuis presque vingt ans.

Vous citez InfoSols, mais nous dénonçons justement dans notre rapport le fait que, aux Antilles, les terres cultivables n’ont pas toutes été analysées, ce qui ôte beaucoup d’efficacité à cette base de données.

Je vous remercie, monsieur le ministre. J’ai pris connaissance de votre plan d’action sur les PFAS, mais il donne la priorité au préventif sur le curatif.

Or, parmi les défauts que nous avons mis en avant dans la gestion du dossier du chlordécone, nous avons souligné un déficit dans les recherches. Les efforts en la matière ne commencent que maintenant, alors que des plans sont régulièrement élaborés depuis presque vingt ans.

Vous citez InfoSols, mais nous dénonçons justement dans notre rapport le fait que, aux Antilles, les terres cultivables n’ont pas toutes été analysées, ce qui ôte beaucoup d’efficacité à cette base de données.

La parole est à M. Jean-Claude Requier.

Il faut conclure !

Nos collègues Jean-Pierre Corbisez et Nathalie Delattre souhaitent rectifier leur vote sur le scrutin n° 270 portant sur les amendements identiques tendant à supprimer l'article 11 de la proposition de loi pour une école de la liberté, de l'égalité des chances et de la laïcité.

Jean-Pierre Corbisez souhaitait voter pour, tandis que Nathalie Delattre souhaitait voter contre.

Mme Catherine Procaccia. Nous avons besoin d’une vision d’ensemble tournée vers l’avenir.

La parole est à M. Pierre-Antoine Levi.

Lors du scrutin n° 269 sur l'article 1er de la proposition de loi pour une école de la liberté, de l'égalité des chances et de la laïcité, Daphné Ract-Madoux souhaitait voter contre.

Lors du scrutin n° 271 sur l'ensemble de la proposition de loi pour une école de la liberté, de l'égalité des chances et de la laïcité, Daphné Ract-Madoux et Brigitte Devésa souhaitaient voter contre.

Nous en avons terminé avec les questions d’actualité au Gouvernement.

Notre prochaine séance de questions d’actualité au Gouvernement aura lieu le mercredi 3 mai 2023, à quinze heures.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux quelques instants.

La séance est suspendue.

Acte est donné de ces mises au point. Elles seront publiées au Journal officiel et figureront dans l'analyse politique du scrutin.

La séance est reprise.

L'ordre du jour appelle le débat d'actualité sur le thème : « Impacts économique, social et politique de l'intelligence artificielle générative ».

Je vous rappelle que, dans ce débat, le Gouvernement aura la faculté, s'il le juge nécessaire, de prendre la parole immédiatement après chaque orateur pour une durée de deux minutes ; l'orateur disposera alors à son tour du droit de répartie, pour une minute.

Le temps de réponse du Gouvernement à l'issue du débat est limité à cinq minutes.

Monsieur le ministre, vous pourrez donc, si vous le souhaitez, répondre après chaque orateur, une fois que celui-ci aura regagné sa place dans l'hémicycle.

Dans le débat, la parole est à M. André Gattolin.

La parole est à M. Jean-Claude Requier.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je voudrais tout d'abord remercier le groupe Union Centriste, qui a proposé à M. le président du Sénat d'inscrire ce débat à notre ordre du jour.

Il me revient d'ouvrir le bal, si j'ose dire, sans introduction préalable par le Gouvernement ou par un rapporteur, sur un sujet à la fois important et particulièrement complexe : l'intelligence artificielle (IA) générative.

Je voudrais dire en préambule que nous devrions en parler au pluriel, puisqu'il existe plusieurs types d'IA générative. Cette dernière est en fait un sous-ensemble de ce que l'on appelle « l'apprentissage profond », lui-même un sous-ensemble de ce que l'on appelle « l'apprentissage machine ».

L'IA générative est fondée sur des systèmes neuronaux artificiels, un concept qui a été créé au sein d'universités américaines dans les années 1940, mais qui n'a trouvé des applications concrètes et des débouchés que ces dernières années, avec le développement des capacités de calcul et de stockage des données.

C'est un sujet hautement complexe, car expliquer ce qu'est un système neuronal artificiel n'est pas chose aisée. L'idée est de copier le modèle de fonctionnement du cerveau humain. Quand votre œil enregistre une donnée, il la transfère à travers le nerf optique au cerveau, et celui-ci l'analyse.

Je vais prendre un exemple. Nous sommes le matin, vous venez de vous réveiller, vous avez un discours à écrire pour une discussion générale et vous ne voulez qu'une chose : boire un café.

L'image que l'œil va envoyer à votre cerveau est celle de la cuisine et de la porte ouverte du placard. Vous savez que les tasses se situent à tel endroit et que, par chance, vous avez vidé le lave-vaisselle : vous êtes donc à peu sûr de trouver une tasse pour votre café.

Il existe aussi une mémoire d'alerte qui vous rappelle que, la dernière fois, vous vous êtes pris la porte du placard dans le visage.

Ainsi, le cerveau réalise un traitement complexe de toutes ces informations, et pas seulement de la donnée de base transmise à un moment donné par le nerf optique, en intégrant tout dans un environnement de synapses et de neurones qui vous permettra de vous guider jusqu'à la fameuse tasse. Ce système est donc particulièrement riche et performant.

La particularité des IA génératives est de s'appuyer non pas sur un seul algorithme, mais sur un ensemble complexe d'algorithmes qui échangent – c'est ce que permettent les progrès des dernières années.

Sans entrer dans les détails, certaines IA sont qualifiées « d'adversorielles » – elles mettent en concurrence deux systèmes de réseaux neuronaux qui se transmettent des informations et s'enrichissent l'un l'autre –, d'autres de « probabilistes » – le niveau de détail et d'information est alors plus élevé.

En tout cas, nous vivons aujourd'hui une véritable révolution, qui touche la production de contenus et d'images comme les processus de décision.

Comme je n'étais pas très réveillé ce matin, j'ai demandé à une intelligence artificielle de préparer mon discours sur les impacts économique, social et politique de l'IA générative. Le résultat est sympathique, mais il est extrêmement plat et descriptif. Il ne contient pas d'éléments complètement faux, mais il est incapable d'évaluer véritablement ses impacts. La marge de progression reste donc particulièrement importante.

Pour autant, nous devons nous intéresser aux conséquences du développement des IA. J'ai eu la chance de travailler récemment, avec Catherine Morin-Desailly et Cyril Pellevat, sur le projet de législation européenne destiné à encadrer l'intelligence artificielle. Nous avons retenu deux idées fortes : il faut à la fois préserver les libertés, les responsabilités et l'éthique, dans un cadre européen, et permettre le développement et l'innovation en matière d'IA.

Nous sommes tous affolés aujourd'hui par le succès de ChatGPT : diffusé en novembre dernier, celui-ci a atteint plus de cent millions de téléchargements en seulement deux mois. Le précédent record était détenu par TikTok, qui avait atteint le même nombre de téléchargements en neuf mois.

C'est donc bien un incroyable succès, qui transforme, par exemple dans le secteur de l'éducation, notre manière d'enseigner ou de valider les travaux. Le numérique n'est pas uniquement négatif ; il faut aussi considérer ses aspects positifs. Par exemple, le plagiat dans le monde universitaire a été en grande partie éradiqué par un logiciel ad hoc.

Pour conclure, nous devons prendre en compte les apports, mais aussi les risques et les dangers de l'IA générative – nous ne les mesurons certainement pas tous. Nous devons apprendre à utiliser ce nouvel outil.

Nos collègues Jean-Pierre Corbisez et Nathalie Delattre souhaitent rectifier leur vote sur le scrutin n° 270 portant sur les amendements identiques tendant à supprimer l’article 11 de la proposition de loi pour une école de la liberté, de l’égalité des chances et de la laïcité.

Jean-Pierre Corbisez souhaitait voter pour, tandis que Nathalie Delattre souhaitait voter contre.

La parole est à M. Pierre-Antoine Levi.

Très bien !

Lors du scrutin n° 269 sur l’article 1er de la proposition de loi pour une école de la liberté, de l’égalité des chances et de la laïcité, Daphné Ract-Madoux souhaitait voter contre.

Lors du scrutin n° 271 sur l’ensemble de la proposition de loi pour une école de la liberté, de l’égalité des chances et de la laïcité, Daphné Ract-Madoux et Brigitte Devésa souhaitaient voter contre.

La parole est à M. le ministre délégué.