Séance en hémicycle du 22 décembre 2011 à 9h30

Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, renforçant les droits, la protection et l’information des consommateurs (projet n° 12, texte de la commission n° 176, rapport n° 175 et avis n° 158).

La parole est à M. le président de la commission.

Mes chers collègues, nous entamons la dernière ligne droite de l’examen de ce projet de loi. Si trois sujets susciteront sans doute un certain nombre de discussions, je vous demanderai, s’agissant du reste des amendements, d’être le plus concis possible afin que notre débat puisse se terminer vers dix-neuf heures ou vingt heures. Je vous remercie par avance de votre compréhension.

Monsieur le président de la commission, je vous remercie de votre pragmatisme légendaire !

Nous poursuivons la discussion des articles.

Chapitre Ier

Mesures visant à instaurer plus de concurrence sectorielle au service des consommateurs dans divers secteurs de la consommation courante

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus, au sein du chapitre Ier, à l’examen des amendements portant article additionnel après l’article 5 bis A.

L'amendement n° 132, présenté par MM. Labbé et Dantec, Mmes Aïchi, Archimbaud, Benbassa, Blandin et Bouchoux et MM. Desessard, Gattolin et Placé, est ainsi libellé :

Après l’article 5 bis A

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 111-1-5 du code de l’urbanisme, il est inséré un article L. 111-1-6 ainsi rédigé :

« Art. L. 111-1-6. – À moins de cent mètres d'un établissement sensible, l’installation d’équipements utilisés dans les réseaux de télécommunication et d’installations radioélectriques est interdite. Les bâtiments réputés sensibles sont les établissements d'enseignement et périscolaires, les structures accueillant des enfants n'ayant pas atteint l'âge de la scolarité obligatoire, les établissements hospitaliers et les structures d'accueil de personnes âgées. »

La parole est à M. Joël Labbé.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, le 2 avril 2009, le Parlement européen a préconisé une révision des seuils d’exposition aux champs électromagnétiques et la reconnaissance de l’électro-hypersensibilité comme handicap.

Parmi les vingt-neuf mesures préconisées, le Parlement demande de veiller « au moins à ce que les écoles, les crèches, les maisons de repos et les établissements de santé soient tenus à une distance donnée des antennes GSM ou lignes à haute tension ».

C’est bien l’objet de cet amendement. Loin d’empêcher la pose d’antennes relais, il permettra de donner un outil législatif aux élus locaux afin que ceux-ci aient les moyens de mettre en place le principe de précaution pour la protection sanitaire des personnes les plus vulnérables, à savoir les enfants, les malades et les personnes âgées.

Par ailleurs, la distance de précaution de cent mètres est prise en compte dans un certain nombre de chartes établies avec les opérateurs par les villes, telle la ville de Paris dont l’habitat est pourtant particulièrement dense.

Dans la mesure où cet amendement serait adopté, l’amendement n° 134, qui vise les permis de construire, serait retiré.

Quel est l’avis de la commission ?

Le décret du 3 mai 2002 prévoit déjà que les autorités peuvent demander aux exploitants de réseaux un dossier qui mentionne « les actions engagées pour assurer qu’au sein des établissements scolaires, crèches ou établissements de soins qui sont situés dans un rayon de cent mètres de l’équipement ou de l’installation, l’exposition du public au champ électromagnétique émis par l’équipement ou l’installation est aussi faible que possible tout en préservant la qualité du service rendu ».

De plus, l’interdiction générale qui est proposée dans l’amendement pourrait conduire, en milieu urbain, à augmenter la puissance des autres antennes relais afin de maintenir la qualité du service.

À mon grand regret, la commission émet un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet le même avis que M. le rapporteur, qui a parfaitement exprimé les difficultés posées par l’amendement.

Monsieur Labbé, l’amendement n° 132 est-il maintenu ?

Paris et d’autres villes ont réussi à faire appliquer cette disposition sans que cela pose de problème. Je maintiens donc mon amendement parce qu’il s’agit, me semble-t-il, d’une bonne mesure.

Je mets aux voix l'amendement n° 132.

L'amendement n° 134, présenté par MM. Labbé et Dantec, Mmes Aïchi, Archimbaud, Benbassa, Blandin et Bouchoux et MM. Desessard, Gattolin et Placé, est ainsi libellé :

Après l’article 5 bis A

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 111-12 du code de l’urbanisme, il est inséré un article L. 111-13 ainsi rédigé :

« Art. L. 111-13. – Toute implantation d'installations radioélectriques et d'équipements utilisés dans les réseaux de télécommunication est assujettie à l'obtention d'un permis de construire. »

La parole est à M. Joël Labbé.

L’amendement n° 132 n’ayant pas été adopté, je retire l’amendement n° 134, qui accroîtrait encore la responsabilité des maires. Il n’est pas nécessaire de perdre du temps à l’examiner.

L’amendement n° 134 est retiré.

L'amendement n° 152 rectifié, présenté par Mme Rossignol, MM. Bérit-Débat, Teston, Vaugrenard, Labbé et Repentin, Mmes Bourzai et Nicoux, MM. Antiste, S. Larcher, Vincent, Kaltenbach, Germain et les membres du groupe socialiste, apparentés et groupe Europe Écologie Les Verts rattaché, est ainsi libellé :

Après l’article 5 bis A

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le Gouvernement remet, au plus tard le 1er juillet 2012, un rapport au Parlement sur les modalités de mutualisation de l’utilisation des installations radioélectriques par l’ensemble des opérateurs de téléphonie mobile présents sur le marché afin de limiter l’exposition du public aux champs électromagnétiques, tout en préservant la qualité du service rendu.

La parole est à M. Claude Bérit-Débat.

Cet amendement vise à la remise au Parlement par le Gouvernement d’un rapport sur la mutualisation des antennes.

Nous constatons une prolifération des antennes, et la mutualisation permettrait d’éviter une multiplication de ce type d’infrastructures, notamment en ville.

Il est bien entendu possible de mettre en place un code de bonne conduite à travers des chartes locales. Une telle initiative a d’ailleurs été lancée par le président de la commission de l’économie, M. Daniel Raoul. Mais il nous semblerait utile qu’un rapport fasse le point sur cette possibilité et nous éclaire en vue de mutualiser au mieux les antennes.

Quel est l’avis de la commission ?

Cette proposition me semble judicieuse, et j’émets donc, au nom de la commission, un avis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est très réservé. Demander encore un rapport au Gouvernement, c’est en réalité occuper les fonctionnaires à produire des rapports plutôt qu’à faire leur travail ! Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.

On peut créer une commission pour décider d’un rapport !

Je mets aux voix l'amendement n° 152 rectifié.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 5 bis A.

Je mets aux voix l'article 5 bis.

Je mets aux voix l'article 6 bis A.

L'amendement n° 71 rectifié, présenté par M. Maurey et les membres du groupe de l'Union Centriste et Républicaine, est ainsi libellé :

Après l'article 6 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le code des assurances est ainsi modifié :

1° Le I de l'article L. 132-9-3 est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Elles s’informent selon une périodicité au moins annuelle pour les contrats dont la provision mathématique est égale ou supérieure au montant visé au premier alinéa de l’article L. 132-22 du présent code. » ;

2° Après l'article L. 132-9-3, il est inséré un article L. 132-9-4 ainsi rédigé :

« Art. L. 132-9-4. – Les organismes professionnels mentionnés à l’article L. 132-9-2 publient chaque année un bilan de l’application des articles L. 132-9-2 et L. 132-9-3, qui comporte le nombre et l’encours des contrats d’assurance sur la vie, souscrits auprès de leurs membres, répondant à des critères fixés par arrêté du ministre chargé de l’économie, dont les capitaux ou les rentes dus n’ont pas été versés au bénéficiaire. » ;

3° Le chapitre IV du titre IV du livre III est complété par un article L. 344-2 ainsi rédigé :

« Art. L. 344-2. – Les entreprises d’assurance mentionnées au 1° de l’article L. 310-1 du présent code ainsi que les institutions de prévoyance et unions régies par le titre III du livre IX du code de la sécurité sociale retracent, dans un état annexé à leurs comptes, les démarches, y compris le nombre de recherches ainsi que le nombre et l’encours des contrats correspondants, qu’elles ont effectuées au cours de l’exercice correspondant au titre des articles L. 132-9-2 et L. 132-9-3 du présent code, ainsi que les sommes dont le versement au bénéficiaire est résulté de ces démarches. »

II. - Le code de la mutualité est ainsi modifié :

1° Le I de l'article L. 223-10-2 est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Elles s’informent selon une périodicité au moins annuelle lorsque les capitaux garantis sont égaux ou supérieurs au montant visé au premier alinéa de l’article L. 223-21. » ;

2° Après l'article L. 223-10-2, il est inséré un article L. 223-10-3 ainsi rédigé :

« Art. L. 223-10-3. – Les organismes professionnels mentionnés à l’article L. 223-10-1 publient chaque année un bilan de l’application des articles L. 223-10-1 et L. 223-10-2, qui comporte le nombre et l’encours des contrats d’assurance sur la vie, souscrits auprès de leurs membres, répondant à des critères fixés par arrêté du ministre chargé de l’économie, dont les capitaux ou les rentes dus n’ont pas été versés au bénéficiaire. » ;

3° La section 6 du chapitre IV du livre Ier est complétée par un article L. 114-46-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 114-46-1. – Les mutuelles et unions ayant pour objet la réalisation d’opérations d’assurance mentionnées au b du 1° du I de l’article L. 111-1 retracent, dans un état annexé à leurs comptes, les démarches, y compris le nombre de recherches ainsi que le nombre et l’encours des contrats correspondants, qu’elles ont effectuées au cours de l’exercice correspondant au titre des deuxième et dernier alinéas de l’article L. 223-10-1 et de l’article L. 223-10-2, ainsi que les sommes dont le versement au bénéficiaire est résulté de ces démarches. »

La parole est à M. Daniel Dubois.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, cet amendement reprend les termes d’une proposition de loi qui a été adoptée à l’unanimité par le Sénat le 29 avril 2010, complétant les dispositifs votés en 2005 et en 2007. Il se justifie par son texte même.

Quel est l’avis de la commission des lois ?

Cet amendement reprend effectivement les termes d’une proposition de loi adoptée par le Sénat le 29 avril 2010, sur le rapport de notre collègue Dominique de Legge au nom de la commission des lois, sur l’initiative de notre collègue Hervé Maurey. Cette proposition de loi conserve toute sa pertinence.

Les efforts de mise à niveau qui ont été réalisés par les assureurs en matière de repérage des contrats d’assurance vie non réclamés grâce aux dispositifs AGIRA 1 et 2 permettent aujourd’hui d’aller plus loin dans les obligations qui pourraient leur être imposées.

Trois obligations nouvelles seraient prévues.

Il s’agit, premièrement, de l’obligation de vérifier au moins annuellement le décès éventuel de l’assuré, pour tous les contrats dont la provision mathématique serait supérieure à 2 000 euros, sans critère d’âge, par consultation du fichier AGIRA.

Il s’agit, deuxièmement, de la publication chaque année d’un bilan des démarches effectuées par les assureurs en matière de contrats non réclamés.

Il s’agit, troisièmement, de la mise en place d’une annexe aux comptes annuels de chaque assureur retraçant les démarches effectuées en matière de contrats non réclamés.

Sur ce troisième point, depuis le vote de la proposition de loi, l’Autorité de contrôle prudentiel a pris de nouvelles dispositions de nature, me semble-t-il, équivalente, puisqu’elle a prévu qu’à partir de 2012 le rapport de contrôle interne que doit établir chaque entreprise d’assurances en application de l’article R. 336-1 du code des assurances devra comporter une annexe sur la protection de la clientèle. Cette annexe devra comprendre un bilan des démarches effectuées en matière de contrats d’assurance vie non réclamés, notamment sur l’identification des assurés décédés et la recherche des bénéficiaires.

Aussi, dans un souci de simplification et de bonne coordination entre le niveau législatif et le niveau réglementaire, il me semble que le 3° du I et le 3° du II de cet amendement pourraient être supprimés, ce qui ne remet pas en cause l’obligation de publicité prévue par ailleurs sur les démarches effectuées par les assureurs.

Néanmoins, compte tenu du vote déjà émis par le Sénat et afin d’être agréable à M. Maurey et à son groupe, j’émets un avis favorable sur cet amendement en l’état. La navette permettra sans doute de clarifier le point que j’ai évoqué.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet le même avis que Mme la rapporteure pour avis. M. Dubois vient de l’indiquer, Hervé Maurey est très attaché à cet amendement. Une telle disposition a été adoptée à l’unanimité avec l’accord du Gouvernement, et plusieurs textes législatifs ont déjà amélioré ces dispositifs.

Si j’émets un avis favorable sur cet amendement, je suis néanmoins assez d’accord avec Mme la rapporteure pour avis : certains alinéas, notamment le 3° du I et le 3° du II, sont inutiles, car il s’agirait là encore d’un rapport de plus alors qu’un chapitre dédié est prévu dans le rapport global.

Par conséquent, si cet amendement était adopté en l’état, le texte devrait être corrigé à la fin de la discussion.

La parole est à Mme Catherine Procaccia, pour explication de vote.

Pour ma part, je voterai contre cet amendement, d’abord, parce que le fichier AGIRA a été mis en place il y a très peu de temps : il fonctionne grosso modo depuis un an.

Or, quand M. Maurey, lors du dépôt de sa proposition de loi, n’avait absolument pas tenu compte de la mise en place du fichier AGIRA qui fonctionnait déjà depuis trois ou quatre mois ; au bout d’un an, le fichier AGIRA a montré qu’il marchait très bien.

Ensuite – je le dis pour mes collègues qui ne sont pas férus d’assurances –, il s’agit de repérer les contrats dits en déshérence, c’est-à-dire des contrats d’assurance vie qui auraient été souscrits par des personnes aujourd'hui décédées et que l’on ne rechercherait pas. Or, depuis le fichier AGIRA, on peut rechercher le contrat.

En matière d’assurances, j’ai toujours la même position : ce sont les assurés qui paient tout ce que l’on impose aux assureurs.

Or, 70 %, voire 80 % des contrats d’assurance vie souscrits sont constitués de sommes qui sont récupérées par les assurés lors de leur départ à la retraite : c’est de l’argent que l’on met de côté pour améliorer la retraite. Il n’y a donc quasiment pas de contrats perdus.

Ce qui me gêne énormément – et c’est la raison pour laquelle je ne voterai pas cet amendement –, c’est l’interrogation au moins annuellement et sans critère d’âge d’un fichier. Des personnes de vingt-cinq ans ou trente ans peuvent avoir des contrats d’assurance vie !

Cela veut dire que l’on va multiplier les recherches dans les fichiers pour l’ensemble de la population. Certes, le critère d’âge de 90 ans est peut-être un peu tardif, et on pourrait envisager de vérifier systématiquement tous les ans que les assurés de plus de 80 ans sont toujours bien vivants. Mais ne prévoir aucun critère d’âge me paraît aberrant, au regard notamment du coût de gestion qui en découlera. Il n’est qu’à considérer la situation de l’assurance vie cette année, qui a perdu je ne sais combien de points de pourcentage au titre des encaissements. Or je vous rappelle tout de même que l’assurance vie permet de financer des investissements de l’État.

En accroissant une nouvelle fois les charges des compagnies d’assurance, ce qui entraînera une augmentation du coût pour les assurés, lesquels seront beaucoup plus réticents à souscrire une assurance vie, on tuera un peu plus encore ce que d’aucuns de mes collègues pensent être la poule aux œufs d’or.

La parole est à M. Daniel Dubois, pour explication de vote.

Vous comprendrez que je ne sois pas du tout d’accord avec les éléments d’information apportés par notre collègue Catherine Procaccia, s’agissant notamment du faible nombre de contrats concernés.

Les contrats représentent aujourd'hui de 1 à 5 milliards d’euros !

Non ! C’est une évaluation erronée !

Certes, je la rejoins totalement quand elle dit que l’on assiste depuis trois mois à une décollecte dans l’assurance vie et que cela pose un problème en cette période de crise économique. D’ailleurs, on n’en parle pas suffisamment, car ces fonds constituent des recettes pérennes très importantes pour alimenter l’économie.

Mais l’argument de Mme Procaccia va à mon avis à l’encontre de l’intérêt de l’assurance vie. En effet, la transparence est, selon moi, la mère de l’exemplarité. Or, par les temps qui courent, elle est absolument nécessaire pour redonner de la confiance.

Cela étant, je le répète, cet amendement reprend les termes d’une proposition de loi déposée par notre collègue Hervé Maurey et adoptée à l’unanimité par le Sénat. Nos collègues avaient donc été convaincus de l’intérêt de ce texte, qui visait à renforcer la transparence sur les actions engagées par les assureurs pour rechercher les bénéficiaires des contrats d’assurance, ainsi que sur l’état du stock de contrats non réclamés.

Ma chère collègue, vous dites qu’il faut prévoir un critère d’âge. Mais certaines personnes contractent une assurance vie pour des personnes beaucoup plus jeunes. Voilà pourquoi il faut que les recherches concernent tout le monde.

L’encours des contrats non réclamés fait l’objet de nombreuses estimations ; il se situerait, selon les estimations, entre 700 millions et 5 milliards d’euros – les compagnies d’assurance sont incapables de nous fournir un chiffre précis ! –, et ce malgré deux interventions du législateur, en 2005 et en 2007.

Comme l’avait reconnu Hervé Novelli, alors secrétaire d’État chargé de la consommation, « l’existence d’un stock constitue un échec », et le dispositif mérite une fois de plus d’être complété.

Aussi, après un travail approfondi de la commission des lois, le Sénat avait été unanime pour adopter cette proposition de loi, qui avait pour objet d’interroger annuellement, et sans critère d’âge, le fichier des décès – ce n’est pas parce que l’on meurt jeune que l’on doit être exclu de cette recherche ! –, afin de permettre aux assureurs de prévenir la perte de contact avec leurs assurés.

Actuellement, l’obligation concerne seulement les assurés de plus de 90 ans – il est vrai que l’on vit plus longtemps – sans contact avec l’assureur depuis deux ans, pour des contrats de plus de 2 000 euros. J’observe d’ailleurs que tous les autres contrats passent à la trappe.

La proposition de loi permettait aussi de renforcer la transparence sur les recherches, en obligeant les assureurs à rendre compte des recherches réalisées chaque année, et sur l’état du « stock » des assurances vie non réclamés.

Ces avancées avaient été soutenues par le Gouvernement, qui les avait jugées « efficaces et proportionnées ».

Les sénatrices et sénateurs du groupe de l’Union centriste y sont d’autant plus attachés aujourd’hui que, depuis trois mois, le contrat de confiance entre les assureurs et les assurés semble être fragilisé.

Fait rare depuis nombreuses années, l’assurance vie, qui reste le produit préféré des Français, avec un encours de plus de 1 375 milliards d’euros, connaît une décollecte. C’est vrai, je le répète et j’y insiste, on n’en parle pas suffisamment dans la problématique du financement de l’économie.

Cette confiance est économiquement utile puisqu’elle concerne un produit de long terme dont on connaît toute l’importance pour le financement de l’économie.

Cette confiance est moralement indispensable, car il n’est pas normal que les sommes souscrites ne profitent pas à leurs bénéficiaires.

Je ne doute donc pas que notre assemblée saura renouveler cette unanimité, avec le même soutien de la commission et du Gouvernement, et je regrette, ma chère collègue, votre position.

Je mets aux voix l'amendement n° 71 rectifié.

Je vote contre !

Moi aussi !

Moi également !

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 6 bis.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 183 rectifié, présenté par MM. Mézard, Baylet, Bertrand, C. Bourquin et Collin, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Plancade, Requier, Tropeano et Vall, est ainsi libellé :

Après l'article 6 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé:

I. - Le code de la propriété intellectuelle est ainsi modifié :

1° L'article L. 513-6 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« d) des actes de reproduction, de commercialisation et d'exploitation des pièces utilisées dans le but de permettre la réparation d'un produit complexe en vue de lui rendre son apparence initiale et cela quel que soit l'objet du modèle déposé. » ;

2° Après le 8° de l'article L. 122-5, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« ...° La reproduction, la représentation et l'adaptation totale ou partielle des pièces utilisées dans le but de permettre la réparation d'un produit complexe en vue de lui rendre son apparence initiale et cela quel que soit la nature et la consistance de l'œuvre protégée. »

II. - Cette modification entre en vigueur le 1er janvier 2014.

La parole est à M. Raymond Vall.

Cet amendement a pour objet d'ouvrir le marché des pièces de rechange visibles, utilisées pour les réparations de véhicules automobiles notamment.

Actuellement, ces pièces sont protégées dans le code de la propriété intellectuelle au titre des dessins et modèles. Or la France est l'un des rares pays européens à maintenir le monopole des constructeurs sur ce marché. Actuellement, aucun pays frontalier avec le nôtre n'applique une telle protection. On constate d'ailleurs que les prix des pièces de rechange dans ces pays sont nettement inférieurs – parfois 50 % moins cher ! – à ceux qui sont pratiqués en France.

Il s'agit ici d'exclure la protection des pièces détachées au titre des dessins et modèles sur le marché secondaire des pièces de rechange. En revanche, l'ensemble complexe lui-même reste, à juste titre, protégé. En effet, la protection, au titre des dessins et des modèles pour la conception de la nouvelle pièce destinée au marché primaire, c'est-à-dire celui de la fabrication d'ensembles complexes neufs, n'est pas remise en cause.

L'ouverture du marché à la concurrence devrait donc conduire à une baisse des prix des pièces concernées, qui bénéficierait aux consommateurs et serait de nature à renforcer leur pouvoir d'achat.

Il nous semble que compte tenu de la faible part des pièces produites en France par les constructeurs, les dispositions de cet amendement n’auront pas d’impact négatif sur l’emploi dans le secteur de la construction automobile.

Enfin, j’ajoute que l’ouverture de ce marché pourrait faire émerger de nouveaux acteurs et créer ainsi des emplois.

L’augmentation du pouvoir d’achat consécutive à une baisse des prix et la création d’emplois, telles sont les justifications du dépôt de cet amendement.

L'amendement n° 179 rectifié bis, présenté par Mme Procaccia, MM. J. Gautier et Cambon, Mmes Bruguière et Deroche, M. Milon et Mme Jouanno, est ainsi libellé :

Après l'article 6 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 513-6 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« d) Des actes de reproduction, de commercialisation et d'exploitation des pièces utilisées dans le but de permettre la réparation d'un produit complexe en vue de lui rendre son apparence initiale, et cela quel que soit l'objet du modèle exposé. »

La parole est à Mme Catherine Procaccia.

La portée de mon amendement est certes plus restreinte que celle de l’amendement précédent, mais je ne reviendrai pas sur les arguments avancés par notre collègue Raymond Vall.

Pour ma part, je constate surtout que les prix des pièces détachées ont augmenté beaucoup plus vite que l’indice des prix à la consommation. Selon certaines sources, l’augmentation est de 26 %, contre 7 % pour les prix à la consommation.

Tous les propriétaires de voiture ont contracté – du moins je l’espère ! – une assurance automobile. Or, en cas de sinistre automobile, on voit bien les répercussions de l’augmentation du prix des pièces détachées sur la cotisation d’assurance, car, toujours selon le même principe que je défends, ce sont les assurés qui paient.

Je ne sais si c’est également le cas en province, mais, à Paris, on peut souvent voir des voitures dont le rétroviseur ou les pare-chocs sont rafistolés avec du sparadrap. En effet, la plupart des chocs se produisent à l’avant et à l’arrière du véhicule, avec des conséquences peu importantes. Or, la voiture est pour nombre de personnes le seul moyen de se déplacer. D’où des réparations de fortune.

Pour avoir lu divers documents sur ce sujet, je crois savoir qu’un certain nombre des pièces détachées fournies par les constructeurs automobiles ne sont pas fabriquées en France. Ce n’est donc pas pour maintenir l’emploi dans notre pays que l’on doit protéger les pièces détachées. D’ailleurs, concurrence ne signifie pas mauvaise qualité. Certains équipementiers affirment qu’ils pourraient vendre librement les mêmes pièces que celles qu’ils fournissent aux constructeurs.

Enfin, vous le savez, mes chers collègues, lorsque les collectivités locales lancent un appel d’offres, elles excluent la plupart du temps tous les réparateurs indépendants, et ce tout simplement pour des raisons de garantie et de prix. Or, cela leur coûte, au final, beaucoup plus cher.

Je le sais bien, le Gouvernement va sans doute me rétorquer qu’il faut maintenir les emplois du secteur de la réparation automobile.

J’avais d’ailleurs déjà posé une question sur ce sujet, et le ministre concerné m’avait répondu qu’il s’agissait d’une question de sécurité. Monsieur le secrétaire d'État, je vous le dis d’emblée : ne me dites pas la même chose ! Je veux bien entendre parler de sécurité pour les pièces mécaniques, mais quid de la sécurité quand il s’agit d’un pare-chocs ou d’une portière ? Je ne crois pas que la sécurité de l’automobiliste soit menacée.

Mais si !

Et les crash-tests ?

Moi, je vois la façon dont nous pourrions essayer de diminuer les coûts.

Quel est l’avis de la commission ?

Il faut mesurer les avantages pour le consommateur qu’il y aurait à libéraliser ce marché, qui représente 360 millions d’euros annuels, mais aussi les inconvénients éventuels en termes d’emplois, sachant que 71 % des pièces « protégées » de Renault et de PSA sont fabriquées sur le territoire national.

Les arguments « pour » et les arguments « contre » s’opposent terme à terme. L’Autorité de la concurrence s’est saisie du sujet, et elle rendra son avis au printemps prochain.

Dans ces conditions, la commission s’est ralliée aux propositions de M. Bourquin, visant à mettre en place un Observatoire des prix et des marges, qui devra remettre un rapport au Parlement.

En conséquence, la commission a émis un avis défavorable sur l’amendement n° 183 rectifié, ainsi que sur l’amendement n° 179 rectifié bis.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Madame Procaccia l’a parfaitement expliqué, il s’agit d’un vrai sujet, qui a toute sa place dans ce projet de loi visant notamment à renforcer la protection des consommateurs dans la mesure où l’ouverture à la concurrence entraînerait une baisse des prix pour les consommateurs. Il est donc absolument normal que nous nous posions cette question dans le cadre de ce projet de loi.

D’ailleurs, nous avons longuement eu cette discussion à l'Assemblée nationale, en commission notamment, puis ici au Sénat lors de l’examen du projet de loi par la commission de l'économie, du développement durable et de l'aménagement du territoire.Il est donc normal que nous consacrions un peu de temps en séance publique à un sujet aussi important.

Si un certain nombre de pays qui ont libéralisé ce secteur ont effectivement, du coup, obtenu des avantages conséquents pour les consommateurs, j’observe que les deux pays européens qui sont très attachés à conserver le système actuel, lequel se retrouverait fragilisé par l’adoption de ces amendements, présentent la même caractéristique : une industrie automobile puissante ; je veux parler de la France et de l’Allemagne. Or ce n’est évidemment pas un hasard !

Le dispositif actuel tel qu’il est prévu contribue, dans la chaîne de fabrication et la chaîne commerciale, à solidifier notre industrie automobile, avec l’ensemble des sous-traitants.

J’ai bien entendu, monsieur Vall, votre argument selon lequel la concurrence pourrait créer de nouveaux emplois en France. Mais soyons honnêtes et disons-nous la vérité : si l’argument plaidant en faveur de la baisse des prix pour les consommateurs a du poids, celui qui plaide en faveur de la création d’une industrie des pièces détachées en France ne tient pas la route une seconde.

En effet, on trouve aujourd'hui dans le sillage des constructeurs des PME qui fabriquent les pièces détachées. À cet égard, vous avez parfaitement anticipé ma réponse, madame Procaccia, : je vais évidemment vous parler des emplois qui s’y attachent.

Au regard de la crise économique mondiale que nous connaissons actuellement, il importe – et c’est un point sur lequel nous pouvons être unanimes ! – que nous veillions les uns et les autres à protéger les emplois dans notre pays.

Il faut bien savoir que 70 % des pièces protégées des grands constructeurs français sont produites en France : à Vesoul, à Flins, à Cergy-Pontoise, à Villeroy ou encore, monsieur Hérisson, en Haute-Savoie, avec les entreprises de décolletage. L’industrie automobile a évidemment tissé des liens forts avec les sous-traitants.

On le voit bien, se heurtent deux intérêts qui sont d’ailleurs tous les deux liés au pouvoir d’achat : d’un côté, le pouvoir d’achat au travers de la baisse des prix des pièces, ce que provoquerait la libéralisation, et, de l’autre, le pouvoir d’achat au travers du maintien des emplois dans certaines filières, avec des entreprises de sous-traitance qui sont installées sur tout le territoire.

Je veux que chacun mesure bien la difficulté du débat, et ce d’autant plus que, comme vous, je me suis posé un certain nombre de questions. J’ai même fait davantage : je me suis amusé à regarder comment les choses fonctionnaient en Allemagne, dont je citais l’exemple tout à l'heure.

En Allemagne, les constructeurs veillent bien à ce qu’une part importante des avantages qu’ils tirent de la protection des pièces détachées puisse profiter à l’ensemble de la chaîne, et notamment aux sous-traitants. Cette préoccupation est très intéressante, et d'ailleurs assez cohérente avec la politique de nos voisins et amis allemands !

Une telle préoccupation n’est pas suffisamment développée dans notre pays.

Exactement !

C'est la raison pour laquelle Éric Besson et moi-même avons veillé, au nom du Gouvernement, à obtenir un certain nombre d’engagements de la part des constructeurs.

J’ajoute, à propos notamment de PSA dont le cas est très discuté en ce moment, que Philippe Varin, président de PSA, lorsqu’il a été reçu par le Président de la République le 17 novembre dernier, a clairement confirmé les engagements pris devant le Gouvernement et rappelés à plusieurs reprises par l’entreprise, à savoir que la démarche de performance de PSA ne comportera aucune mesure de licenciement ou d’âge et aucun plan de départ volontaire.

Au moment où la représentation nationale est en réalité en train d’arbitrer entre, d’une part, l’intérêt direct des consommateurs et, d’autre part, le maintien d’un avantage dont bénéficient notre industrie, les sous-traitants et, partant, les emplois industriels, il est évidemment essentiel de savoir que nos partenaires industriels jouent le jeu !

Deux courriers contenant des engagements précis ont d'ailleurs été adressés fin septembre au Gouvernement.

Dans le premier, M. Varin, président du groupe PSA, s’est engagé à se montrer attentif à l’évolution des prix des pièces protégées et à suivre en la matière une « politique de modération ». Il s’est également engagé à ce que les équipementiers des sites de Vesoul continuent à bénéficier d’investissements significatifs de la part de PSA. Enfin, il s’est engagé à considérer avec attention la contribution à la création apportée par ce partenaire fournisseur à l’occasion de chaque nouveau projet de véhicule.

On le voit, ces engagements sont précis.

Comme vous le savez, le Gouvernement n’a pas adopté la procédure accélérée sur ce texte. Chacun ici a donc le temps de vérifier que les engagements pris seront tenus, et il nous appartient de le faire !

Dans le second courrier, émanant de Renault, Carlos Ghosn prend des engagements de même nature.

Les entreprises en question doivent être comptables des engagements qu’elles ont pris. Il est donc très important que nous ayons un débat approfondi. Ainsi, nous devons évidemment nous poser plusieurs questions : celle du prix, celle de la préservation des emplois, de l’activité et du développement des sous-traitants de l’industrie automobile, celle du maintien et du développement de l’empreinte industrielle de la France.

De toute façon, si l’on déstructurait notre industrie automobile, c’est à coup sûr le consommateur qui serait perdant au final.

Mesdames, messieurs les sénateurs, à l’instar de la discussion que nous avons en ce moment, le débat qui a eu lieu sur cette question à l’Assemblée nationale fut très riche. Des députés de toutes sensibilités sont intervenus, pour défendre des amendements allant dans le même sens que les vôtres. Mais ces derniers ont tous été retirés, les auteurs d’amendements ayant, dans un vrai élan d’unanimité, mesuré l’importance de protéger les emplois et la chaîne des sous-traitants sur tout le territoire.

Madame Procaccia, monsieur Vall, je souhaite que vous retiriez vous aussi vos amendements. Je préfère cette solution à un avis défavorable, parce que je comprends parfaitement dans quel esprit vous les avez déposés.

De son côté, le Gouvernement s’engage à tenir précisément informée la Haute Assemblée de ce que deviendront les engagements qu’ont pris les constructeurs et qu’ils doivent tenir !

La parole est à M. Martial Bourquin, pour explication de vote.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, il faut à mon avis défendre non pas seulement les assurances vie, mais aussi notre industrie. Abroger les droits de dessins et modèles applicables aux pièces automobiles serait une erreur économique majeure.

L’automobile, en France, c’est 130 000 salariés, 82 milliards d’euros de chiffre d’affaires et un volume d’exportations de 40 milliards d’euros.

Renault et Peugeot occupent les deux premières places au palmarès des principaux déposants de brevets.

La directive européenne 98/71/CE du 13 octobre 1998 permet de protéger pendant vingt-cinq ans au maximum les dessins et modèles d’un produit, s’agissant des pièces visibles des composants. Il s’agit là de propriété intellectuelle !

Une proposition de directive européenne du 14 septembre 2004 révisant la directive de 1998 suggère la suppression de ces droits, arguant de ce que la mise en concurrence ferait baisser le coût des pièces automobiles.

Tout d'abord, cette protection est légitime, parce qu’elle concerne les pièces de tous les secteurs de l’économie. D'ailleurs, mes chers collègues, la protection n’est pas une spécificité française : l’Allemagne et le Japon protègent évidemment leurs industries automobiles.

En Allemagne, des associations de consommateurs ont régulièrement intenté des procès pour dénoncer cette situation. Elles ont systématiquement été déboutées, la protection des dessins et modèles étant une nécessité.

Abroger les droits des dessins et modèles serait une erreur économique ; ce serait peut-être également sans bénéfice pour le consommateur. En effet, m’étant livré à une première analyse de la situation des pays ayant procédé à une telle abrogation, je me suis aperçu que l’impact de la mesure n’était pas si important.

Les perdants de cette libéralisation seraient évidemment les constructeurs et les équipementiers, mais également leurs salariés. On parle en ce moment d’ « acheter français ». Mais pour « acheter français », il faut « produire français » ! Or 71 % de ces pièces sont fabriquées sur le territoire national.

En outre, des sites très importants de Renault – on a parlé de celui de Vesoul, mais il y en a d’autres – seraient directement concernés.

Les gagnants seraient les copieurs, en Chine ou à Taiwan, et la grande distribution qui importe des pièces de ces pays.

En outre, l’abrogation des droits des dessins et modèles ne serait pas complètement sans conséquence sur la sécurité des véhicules, certaines pièces automobiles ayant une importance capitale pour assurer cette dernière.

Je présenterai tout à l'heure un amendement visant à créer un « observatoire de la formation des prix et des marges des pièces de rechange permettant la réparation des véhicules automobiles » : je ne nie pas, en effet, qu’il puisse y avoir certains abus, et cet amendement s’inscrit dans ce débat. Mais nous ne devons en aucun cas handicaper notre industrie automobile, surtout dans la période actuelle.

En France, le déficit du commerce extérieur est abyssal ; la désindustrialisation est massive. On ne va pas en plus créer un désavantage compétitif, sous prétexte que la mise en concurrence ferait baisser les prix pour les consommateurs !

Dois-je rappeler ici que la loi de modernisation de l'économie du 4 août 2008, qui reposait essentiellement sur les mêmes motivations, s’est traduite par un appauvrissement des agriculteurs et des petites et moyennes entreprises et par un gain pour la grande distribution ?

Mes chers collègues, telles sont les raisons pour lesquelles ces amendements doivent à mon avis être retirés. Il importe que la Haute Assemblée défende l’industrie française !

Cependant, je retiens que les abus doivent être combattus ; l’observatoire des prix dont je proposerai la création dans l’amendement suivant pourrait y contribuer.

Vous le savez, les engagements ne suffisent pas. Les intentions, c’est bien ; mais ce qui compte, c’est la réalité des actes !

La parole est à M. Claude Bérit-Débat, pour explication de vote.

Je serai très bref, mon collègue Martial Bourquin venant de défendre excellemment notre industrie, non sans gravité d'ailleurs.

Je suis tout à fait d’accord avec lui : il serait quand même paradoxal que l’on accélère le processus de forte désindustrialisation que connaît actuellement notre pays en libéralisant les prix dans ce domaine !

Pour autant, je rappelle que le projet de loi que nous examinons actuellement porte sur la protection des consommateurs.

À cet égard, j’estime que nous devons être vigilants sur la différence de prix qui existe avec nos pays voisins ; elle a été évoquée.

L’amendement suivant tend à mettre en place un observatoire de la formation des prix et des marges. Cette proposition nous permettrait de mieux connaître la dimension du problème et, loin de toute précipitation, de réfléchir véritablement aux mesures qui s’imposeront demain.

La parole est à M. Gérard Cornu, pour explication de vote.

« M. Automobile » va s’exprimer !

Les pièces détachées sont trop chères : nous partageons unanimement ce constat.

Pour autant, l’adoption des amendements présentés par M. Vall et Mme Procaccia pèserait lourd en termes d’emplois.

Je rappelle qu’il ne s’agit ici que de la protection, en termes de propriété industrielle et de droits d’auteur, des pièces visibles, les pièces non visibles étant pour leur part déjà libres de droits.

Je rejoins la position de Martial Bourquin, qui, lui aussi, connaît bien le dossier : on peut constater dans le monde entier que les pays producteurs – l’Allemagne, le Japon, la Corée du Sud et, bien sûr, la France – n’ont pas libéralisé le marché des pièces visibles. Ce n’est pas un hasard ! En effet, leur devoir, c’est de protéger leurs constructeurs.

Certes, onze pays de la zone européenne ont abrogé les droits qui pesaient sur ce marché. Mais ce ne sont pas des pays constructeurs ! Il est forcément plus facile de libéraliser quand on n’est pas un pays producteur.

Il est vrai toutefois qu’il existe des anomalies. Ainsi, n’étant pas un pays constructeur, la Belgique a libéralisé le marché des pièces visibles. Or, quand on habite le Nord de la France, il est facile d’aller chercher des pièces en Belgique !

Je considère donc, comme M. le rapporteur et M. le secrétaire d’État, que l’adoption de ces amendements pèserait lourd en termes d’emplois, et je souhaite donc vivement que leurs auteurs les retirent.

Pour ma part, je me rangerais facilement à l’amendement n° 123 rectifié bis déposé M. Bourquin, qui traduit bien, à mon avis, la préoccupation qui s’exprime au Sénat. Mais, si nous adoptions l’amendement de M. Vall ou celui de Mme ¨Procaccia, l’amendement de M. Bourquin n’aurait plus d’objet !

Certes, M. le secrétaire d’État a pris des engagements ; mais il s’agit là d’un problème récurrent, et très ancien que Martial Bourquin et moi-même avons déjà évoqué au sein du groupe d’études « Automobile ». Et, à chaque fois, on nous a donné des assurances…

J’ai cru comprendre que les deux amendements de M. Martial Bourquin – les amendements n° 123 rectifié bis et 122 rectifié bis – étaient complémentaires. En effet, l’un tend à la création d’un observatoire et l’autre vise à demander la remise rapide d’un rapport.

Il est vrai que notre assemblée a déjà voté la remise d’au moins d’une dizaine de rapports et que je suis d’habitude défavorable à ce genre de demande. Mais, en l’occurrence, un tel rapport serait extrêmement intéressant, à la condition toutefois que nous obtenions des résultats très rapidement : dans un délai de six mois, comme le prévoit l’amendement.

Je me rangerais donc facilement à l’amendement de M. Martial Bourquin, car, pour traiter définitivement ce problème récurrent, nous devons, au-delà des engagements pris par le ministre, créer un observatoire qui rende ses conclusions dans les six mois.

Je pense non seulement aux constructeurs, mais aussi aux équipementiers de premier rang et de deuxième rang qui irriguent toute la France. Mme Catherine Procaccia évoquait très justement les véhicules dont les rétroviseurs sont rafistolés avec du sparadrap ! Ce problème a également des incidences sur les cotisations d’assurance. En effet, le prix des pièces détachées étant excessif – c’est un constat que nous partageons unanimement –, les contrats d’assurance sont de plus en plus chers !

Certes, nous parvenons au même constat sur ce problème, mais, franchement, les amendements n° 183 rectifié et 179 rectifié bis ont des conséquences très lourdes sur l’emploi. J’espère que le groupe UMP me suivra pour décider la création d’un observatoire qui rendrait rapidement des conclusions. C’est important, et un tel sujet doit recueillir l’unanimité au Sénat.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Permettez-moi d’ajouter un mot sur la création d’un observatoire, évoquée par M. Cornu.

Il serait très utile, vous avez raison, qu’un point extrêmement précis soit fait sur la situation, et cette idée peut parfaitement rassembler l’ensemble des sénateurs.

Toutefois, plutôt que de créer un nouvel observatoire, dont la mise en place prendra du temps et qui nécessitera des fonctionnaires supplémentaires, pourquoi ne pas faire appel à l’Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires, créé par la loi du 4 août 2008 de modernisation de l’économie ? Cet Observatoire pourrait rendre une étude précise sur la question, dans un délai qui reste à définir. Cela serait beaucoup plus efficace que de créer un nouvel observatoire, car non seulement on ne perdrait pas de temps, mais on éviterait ainsi une création qui ferait double emploi.

Voilà ce que je souhaitais vous suggérer pour éclairer vos travaux à ce moment du débat, avant de donner ultérieurement l’avis du Gouvernement sur les amendements, quand M. le président m’y invitera.

La parole est à M. Raymond Vall, pour explication de vote.

Les deux plaidoiries de nos collègues Martial Bourquin et Gérard Cornu nous amènent à réfléchir sur ces amendements. Mais permettez-moi de vous mettre en garde sur un point.

Dans le budget des ménages, la voiture a un coût très important. Si nous ne prenons pas des décisions très rapidement, c’est, compte tenu du pouvoir d’achat, le renouvellement de la voiture qui posera problème. Or on ne protège pas des productions industrielles en diminuant la quantité de production ! Il faut aussi faire attention au trafic des pièces et à leur achat qui, petit à petit, se fera ailleurs !

Étant dans une zone rurale, j’attire également votre attention sur le problème de la sécurité. Quand on n’en a pas les moyens, on ne change pas les plaquettes de frein, ni l’embrayage. Et, pour pouvoir rouler, on va acheter les pièces de carrosserie dans une casse automobile !

Alors, bien sûr, je me rangerai à la raison, mais il faut très sérieusement étudier ce problème. Lorsque les territoires sont dépourvus de transports publics, la voiture est une question de survie, ne serait-ce que pour aller travailler. Alors ne nous masquons pas derrière un observatoire, une commission ; fixons un délai !

Contrairement à ce qui a été dit, si nous parvenons à éviter la déperdition d’achats qui se font à l’extérieur du pays et l’utilisation de pièces détachées provenant d’on ne sait où, peut-être même que toute la chaîne y gagnera !

Cela étant dit, je retire mon amendement.

L’amendement n° 183 rectifié est retiré.

La parole est à M. Richard Yung, pour explication de vote sur l’amendement n° 179 rectifié bis.

Cette idée me paraît tout à fait discutable, car elle revient à ouvrir la porte au démantèlement des droits de la propriété industrielle.

Eh oui !

Si nous commençons par supprimer la protection au titre des dessins et modèles pour l’automobile, le coup d’après sera pour l’industrie aéronautique, ...

Tout à fait !

... qui est une industrie forte. Et puisque vous avez tous remarqué le coût élevé des parfums – entre 90 euros et 100 euros –, pourquoi ne pas aussi supprimer la protection de toutes les formes de propriété industrielle pour les parfums et ainsi de suite ?

Ensuite, nous passerons aux brevets, qui sont le cœur de la propriété industrielle, sous prétexte que ce sont des monopoles – ce sont effectivement des monopoles accordés par l’État ! – et donc des facteurs de surcoûts. Alors supprimons les monopoles ! Dans certains pays – je pense, par exemple, aux Pays-Bas avant la guerre –, la discussion a déjà eu lieu et la décision qui a été prise a débouché sur un désastre complet.

Nous devons bien réfléchir à cette démarche, qui est extrêmement dangereuse. Mais nous connaissons la réponse.

Reste ce problème du coût de la protection et des pièces utilisées dans l’industrie automobile. Une action est peut-être à mener auprès des constructeurs à propos de leurs marges ? Mais la bonne réponse consiste aussi à intensifier la lutte contre la contrefaçon, car c’est bien le cœur du problème !

Tout à fait !

Voilà ce que nous devons dire au Gouvernement, qui a déjà agi, mais qui doit intensifier par la voie juridictionnelle son action contre l’importation de tous ces produits de contrefaçon. On sait très bien d’où ces derniers viennent, comment ils sont produits et comment ils entrent en France !

La parole est à M. Pierre Hérisson, pour explication de vote.

Permettez à un parlementaire de la Haute-Savoie, où se trouvent nombre d’entreprises du décolletage et de la mécatronique, de dire quelques mots.

Ce problème est l’un des plus délicats d’un texte sur la consommation. Comment défendre les consommateurs sans accentuer à l’excès la concurrence, qui tuerait la production dans notre pays ?

Il est bien connu que l’enfer – pour ceux qui y croient – est pavé de bonnes intentions. Mais, sur un tel sujet, ces amendements doivent absolument être retirés au profit de celui qui vise à créer un observatoire. Celui-ci sera-t-il suffisant et suffisamment réactif pour changer ou réguler les choses ? C’est toute la question !

Particulièrement dans mon département, il serait vraiment regrettable de fragiliser les industriels français qui font l’effort de reprendre des entreprises parties, à la suite de tentations diverses, vers des fonds de pension américains ou autres, et de couper ce retour à l’investissement local, territorial et national, alors que l’industrie automobile est quasiment au cœur du développement industriel de notre pays !

Par conséquent, nous devons être très attentifs et, une fois de plus, bien mesurer la difficulté, l’objectif premier de ce texte étant de protéger et de défendre le consommateur, et non de déstabiliser notre outil industriel.

La parole est à Mme Catherine Procaccia, pour explication de vote.

Monsieur Yung, nous n’ouvrons pas la porte à une remise en cause des droits de propriété intellectuelle ! Même si le parfum peut éventuellement réparer quelques odeurs, bien qu’il ne soit pas prévu pour cela, il ne s’agit en l’occurrence que de la réparation !

Comme l’a dit M. le secrétaire d’État, cet amendement a toute sa place dans un texte sur la consommation, car c’est bien le problème des pièces automobiles et de la réparation qui est posé. Et le souhait de tous les cosignataires était bien d’ouvrir la discussion, car nous, automobilistes et assurés, avions le sentiment qu’aucune discussion n’était possible sur le sujet, que tout était bouclé et qu’il n’était pas question d’envisager la fabrication de pièces en dehors des constructeurs automobiles.

La représentation nationale doit prendre position – c’est ce que nous sommes en train de faire – et, même si je ne partage pas forcément tous les propos tenus, elle dira au moins clairement qu’elle a choisi de ne pas libéraliser nos marchés. Ainsi, nous prenons nos responsabilités, comme c’est notre rôle.

Quant à l’Observatoire de la formation des prix et des marges, qui fait l’objet d’un amendement de M. Martial Bourquin, permettez-moi de dire, pour avoir travaillé un peu sur l’outre-mer, qu’il ne nous a pas franchement permis de beaucoup évoluer. De plus, si vous attendez qu’il remette un rapport six mois après la promulgation de ce texte sur lequel la procédure accélérée n’est même pas engagée, nous en reparlerons encore dans deux ans !

M. Lefebvre a pensé à l’Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires, qui existe déjà. Si nous voulons vraiment résoudre ce problème de prix des pièces, il nous faut, en plus des engagements pris par les concessionnaires qui nécessiteront un suivi, demander à cet observatoire déjà existant de nous remettre un rapport sur le sujet dans les six mois à venir – et non dans les six mois qui suivent la promulgation de cette loi, car nous ne savons pas quand elle sera votée. Nous devons agir relativement vite, car cela fait des années déjà que nous traînons sur ce sujet !

Cela dit, je retire mon amendement.

L’amendement n° 179 rectifié bis est retiré.

L'amendement n° 123 rectifié bis, présenté par MM. M. Bourquin, Bérit-Débat, Vaugrenard, Labbé, Teston et Courteau, Mme Rossignol, M. Repentin, Mme Nicoux, MM. S. Larcher, Vincent, Kaltenbach, Germain et les membres du groupe Socialiste, Apparentés et groupe Europe Écologie Les Verts rattaché, est ainsi libellé :

Après l'article 6 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Il est institué un observatoire de la formation des prix et des marges des pièces de rechange permettant la réparation des véhicules automobiles. Cet observatoire placé auprès du ministre chargé de l’industrie et du ministre chargé de la consommation a pour mission d’éclairer les pouvoirs publics sur la formation des prix et des marges sur le marché des pièces détachées automobiles de rechanges visibles.

Les modalités de fonctionnement de cet observatoire ainsi que sa composition sont définies par décret.

La parole est à M. Martial Bourquin.

L’idée évoquée selon laquelle une libéralisation permettrait de faire baisser les prix est une idée funeste qui peut conduire aux pires dérives.

Aussi, j’étais très heureux que Richard Yung intervienne sur cette question pour dire l’importance qu’il y a à protéger nos brevets, notre industrie. Ce n’est pas une fois que les usines sont fermées qu’il faut se soucier des raisons de ces fermetures ! Parfois, des décisions qui paraissent petites ont des répercussions d’une importance capitale !

Lorsque j’ai rencontré à ce sujet des organisations syndicales et même patronales, elles m’ont recommandé de faire attention. Aujourd’hui, ce sont les pièces automobiles, mais, demain, ce sera autre chose ! Là, nous allons vers une dérive. En donnant la place aux « copieurs », et donc aux importations sauvages, nous nous retrouverons un jour avec cette France sans usine dont on parle. Évitons cela, chers collègues !

Sur ces questions, j’ai noté une volonté « transcourant », comme l’on dit, de défendre notre industrie, et c’est une bonne chose.

En revanche, je ne suis pas sûr que l’Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires, dont parlait M. le secrétaire d'État, soit directement concerné par ce problème. Il s’occupe des prix agricoles et alimentaires, et travaille sur la répartition des marges liées à la grande distribution.

Je propose donc de maintenir l’amendement n° 123 rectifié bis et de demander la remise, dans les six mois, d’un rapport sur l’état actuel des dérives concernant les ventes. Le magazine 60 millions de consommateurs portant sur ce sujet nous interpelle et il nous faut prendre au sérieux ses conclusions. Il y a aussi d’autres informations. L’idée est d’obtenir un constat, un diagnostic. Quel est l’impact véritable du monopole – monopole justifié – sur ces dessins et modèles ? Je précise qu’il s’agit des pièces visibles du véhicule et non des plaquettes de frein citées tout à l’heure par Mme Catherine Procaccia. Il y a longtemps que ce dernier point est réglé ! Il faut bien parler de la même chose.

Quand nous aurons un état des dérives, nous pourrons tenter de les corriger et avoir un débat avec les constructeurs.

Je ne suis pas sûr, je le répète, que l’Observatoire existant soit tout à fait indiqué pour régler ces problèmes. Par conséquent, je vous propose de créer un observatoire de la formation des prix et des marges, et, ensuite, de prévoir la remise d’un rapport dans les six mois après la promulgation de la présente loi.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Une unanimité semble se dessiner pour que soit dressé un constat permettant d’éclairer la situation en matière de pièces détachées.

Monsieur Bourquin, il existe d’ores et déjà un observatoire compétent en la matière. Je vous propose donc de retirer l’amendement n° 123 rectifié bis, qui tend à créer un nouvel organisme.

Quant à l'amendement n° 122 rectifié bis, que nous examinerons dans quelques instants, il vise à demander au Gouvernement la rédaction d’un rapport sur ce sujet. J’indique d’ores et déjà que je suis favorable à cet amendement, à condition toutefois qu’il soit de nouveau rectifié : en effet, au lieu de prévoir une échéance si tardive – le 31 juillet, sauf erreur de ma part –, il serait possible de fixer un délai de six mois, et ainsi d’avancer la remise de ce document au 30 juin. Le rapport serait donc déposé un mois plus tôt, par l’Observatoire des prix et des marges.

Ce faisant, nous accomplirions un travail utile et consensuel, pour aboutir à un dispositif permettant d’établir le diagnostic que vous appelez de vos vœux, monsieur Bourquin, et d’adopter un certain nombre de décisions en conséquence, si c’est nécessaire.

Monsieur Martial Bourquin, l’amendement n° 123 rectifié bis est-il maintenu ?

Si M. le secrétaire d’État me garantit que l’Observatoire des prix et des marges a la légitimité nécessaire pour conduire une telle étude, …

Bien sûr !

Tout à fait !

… il est inutile de créer une nouvelle instance.

Nous parvenons ainsi à une position commune pour défendre notre industrie : dans un tel contexte, il est inutile de jouer sur les mots.

J’accepte donc de retirer mon amendement, monsieur le secrétaire d’État, à condition que vous m’apportiez une garantie. En effet, les élections approchent et il ne faudrait pas que, une fois passées ces échéances, on nous dise que l’Observatoire des prix et des marges n’a pas précisément cette vocation… De fait, cette instance se consacre, pour l’heure, aux prix agricoles et alimentaires.

Il existe un autre observatoire, consacré aux prix industriels.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Monsieur Bourquin, afin de dissiper tous vos doutes, je vous confirme qu’il existe deux observatoires des prix et des marges, l’un pour le secteur alimentaire, l’autre pour les produits industriels.

Voilà !

C’est pourquoi je vous propose de rectifier l’amendement n° 122 rectifié bis, que nous examinerons dans un instant, en précisant que l’observatoire concerné remettra un rapport sur la question, au plus tard le 30 juin 2012.

Très bien !

Monsieur Martial Bourquin, qu’en est-il en définitive de l’amendement n° 123 rectifié bis ?

Je le retire, monsieur le président.

L’amendement n° 123 rectifié bis est retiré.

La parole est à M. le rapporteur.

Pour revenir sur l’explication fournie par M. le secrétaire d’État, il apparaît clairement que l’échéance du 30 juin prochain ne signifie rien : en effet, je conçois difficilement comment la loi sera promulguée d’ici là.

C’est tout le problème !

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Je l’affirme clairement, monsieur le rapporteur : lorsque j’évoque la date du 30 juin 2012, je suggère que le second amendement de M. Bourquin, qui est maintenu, tende à confier à l’Observatoire des prix et des marges le soin de rédiger un tel rapport. Le Gouvernement va d’ailleurs le demander à cet organisme dès à présent.

Tout à fait !

L'amendement n° 122 rectifié bis, présenté par MM. M. Bourquin, Bérit-Débat, Vaugrenard, Labbé, Teston et Courteau, Mme Rossignol, M. Repentin, Mme Nicoux, MM. S. Larcher, Vincent, Kaltenbach, Germain et les membres du groupe Socialiste, Apparentés et groupe Europe Écologie Les Verts rattaché, est ainsi libellé :

Après l'article 6 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le Gouvernement remet, au plus tard le 31 juillet 2012, un rapport au Parlement sur les enjeux économiques, les conséquences en termes d’emplois, les effets sur les prix et l’impact sur l’ensemble de la filière automobile en France de l’ouverture à la concurrence du marché des pièces de rechange permettant la réparation des véhicules automobiles. Ce rapport étudie les coûts de production des pièces de rechange, qu’elles soient produites sur le territoire national ou importées, ainsi que leurs prix de vente en France.

Il analyse les éventuelles niches pour les distributeurs qu’occasionnerait la libéralisation de ce marché.

Fondé sur une dimension prospective, il inclut une évaluation sur le moyen terme.

La parole est à M. Martial Bourquin.

Il est défendu, monsieur le président.

Monsieur Martial Bourquin, acceptez-vous de le rectifier dans le sens indiqué par M. le secrétaire d’État ?

Tout à fait, monsieur le président. Je suis d’ailleurs très heureux de l’unanimité à laquelle nous venons d’aboutir dans cet hémicycle, pour défendre l’industrie.

Je suis donc saisi d’un amendement n° 122 rectifié ter, présenté par MM. M. Bourquin, Bérit-Débat, Vaugrenard, Labbé, Teston et Courteau, Mme Rossignol, M. Repentin, Mme Nicoux, MM. S. Larcher, Vincent, Kaltenbach, Germain et les membres du groupe Socialiste, Apparentés et groupe Europe Écologie Les Verts rattaché, et ainsi libellé :

Après l'article 6 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'Observatoire des prix et des marges remet, au plus tard six mois après la promulgation de la présente loi, un rapport au Parlement sur les enjeux économiques, les conséquences en termes d’emplois, les effets sur les prix et l’impact sur l’ensemble de la filière automobile en France de l’ouverture à la concurrence du marché des pièces de rechange permettant la réparation des véhicules automobiles. Ce rapport étudie les coûts de production des pièces de rechange, qu’elles soient produites sur le territoire national ou importées, ainsi que leurs prix de vente en France.

Il analyse les éventuelles niches pour les distributeurs qu’occasionnerait la libéralisation de ce marché.

Fondé sur une dimension prospective, il inclut une évaluation sur le moyen terme.

Quel est l’avis de la commission ?

Favorable.

La parole est à M. Michel Bécot, pour explication de vote.

Je suis tout à fait favorable à l’amendement présenté par M. Bourquin. Toutefois, je souhaite que nous invitions les constructeurs automobiles à prendre conscience qu’ils ont également des devoirs. En effet, il ne faudrait pas que les pièces détachées dont la fabrication est délocalisée soient ensuite vendues sur le marché français.

Dans ce cadre, une question m’interpelle : l’Observatoire des prix et des marges est-il en mesure de nous fournir des informations sur ce problème ?

Quand M. Ghosn décide de faire construire ses véhicules à l’étranger, dans quelque pays que ce soit d'ailleurs, il vise un objectif de rentabilité, ce qui est tout à fait légitime, mais il n’en est pas moins tenu de respecter les règles en vigueur. À des constructeurs comme Renault ou Peugeot, nous devons donc dire : « Nous estimons que, pour votre filière, pour notre industrie et, partant, pour l’emploi dans notre pays, il convient de protéger votre activité. Néanmoins, en contrepartie, vous devez vous conduire en citoyens. »

La parole est à M. Gérard Cornu, pour explication de vote.

Je me réjouis du grand pas que nous venons de franchir. L’Observatoire des prix industriels a le mérite d’exister, et il est appréciable de bénéficier d’une telle instance.

Cela étant, je souhaite que nous traitions ce dossier le plus rapidement possible, car il soulève un problème récurrent. Au sein de la commission de l’économie, nous avons d’ores et déjà constitué des groupes d’études spécialisés. L’un d’entre eux, naguère consacré au secteur automobile, concerne spécifiquement l’industrie : M. Bourquin s’apprête d’ailleurs à le présider.

À mes yeux, il est souhaitable de créer une synergie entre ce groupe d’études et l’Observatoire des prix industriels. J’ignore si une telle disposition doit être inscrite dans ce projet de loi, mais, quoi qu’il en soit, il importe d’engager cette dynamique si nous voulons résoudre le problème auquel nous sommes confrontés.

Effectivement.

Je mets aux voix l'amendement n° 122 rectifié ter.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 6 ter.

Chapitre II

Mesures visant à promouvoir une consommation de qualité et à renforcer l’information et la protection du consommateur

L'amendement n° 81 rectifié bis, présenté par M. Cornu, Mme Lamure et MM. Hérisson et César, est ainsi libellé :

Alinéa 16

Rédiger comme suit cet alinéa :

« Art. L. 712-4. - La personne qui présente la demande d'enregistrement de la marque doit informer toute collectivité territoriale concernée de l'utilisation de son nom ou de ses signes distinctifs, dans des conditions fixées par décret.

La parole est à M. Gérard Cornu.

Il s’agit ici d’apporter une clarification concernant un dossier que M. le rapporteur connaît bien. En effet, il importe d’assurer l’information des collectivités territoriales quant à l’utilisation de leur nom ou de leurs signes distinctifs : tel est l’objet de cet amendement, qui a été rectifié en accord avec M. le rapporteur.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je mesure la subtilité que présente la rédaction de cet amendement : jusqu’à présent, les élus locaux jouissaient d’un droit à l’information. Or ce texte tend à imposer aux entreprises l’obligation stricte d’informer les collectivités locales…

Le Gouvernement s'en remet à la sagesse de la Haute Assemblée.

Je mets aux voix l'amendement n° 81 rectifié bis.

Je constate que cet amendement a été adopté à l’unanimité des présents.

Belle unanimité !

L'amendement n° 185 rectifié, présenté par Mme Escoffier, MM. Mézard, Baylet, Bertrand, C. Bourquin, Collin et Fortassin, Mme Laborde et MM. Plancade, Requier, Tropeano et Vall, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 12

Insérer quatre alinéas ainsi rédigés :

...° Le d de l'article L. 711-4 est complété par les mots : « ou une indication géographique protégée » ;

...° Le dernier alinéa de l'article L. 713-6 est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :

« L'enregistrement d'une marque ne fait pas obstacle à l'utilisation d'un signe similaire comme appellation d'origine ou indication géographique définies aux articles L. 115-1 et L.115-1-1 du code de la consommation.

« Toutefois, si ces utilisations portent atteinte à ses droits, le titulaire de l'enregistrement peut demander qu'elles soient limitées ou interdites. »

La parole est à M. Raymond Vall.

Cet amendement tend à tirer les conséquences logiques des avancées auxquelles procède l’article 7 du présent projet de loi. Il s’agit de promouvoir une consommation de qualité mettant en valeur les produits de nos territoires.

Quel est l’avis de la commission ?

Favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le présent projet de loi permet d’ores et déjà qu’une indication géographique protégée, ou IGP, puisse être créée et qu’elle utilise, dans ce cadre, des signes similaires à ceux d’une marque, dès lors que ceux-ci sont complétés par des repères distinctifs, notamment sur les étiquettes, afin d’éviter toute confusion.

De plus, la procédure que tend à instituer le présent amendement, afin que le bénéficiaire du droit antérieur puisse s’opposer à un tel usage de ces signes, me semble floue ; par conséquent, elle constituerait une source d’insécurité.

À mes yeux, il est nécessaire d’approfondir la réflexion pour continuer d’améliorer les dispositifs à la marge. Toutefois, la procédure proposée ne me semble pas à même d’apporter de nouvelles solutions, ni de résoudre ce problème en termes de sécurité juridique.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

La parole est à M. le rapporteur.

Compte tenu de l’avis que vient d’exprimer M. le secrétaire d’État, je tiens à exposer plus avant la position de la commission.

Cet amendement a pour objet de permettre aux indications géographiques protégées portant sur les biens non alimentaires de produire réellement leurs effets. Nous en avons d’ailleurs déjà débattu en commission.

L’article 7 de ce projet de loi accomplit une avancée considérable : la reconnaissance d’IGP non alimentaires par décret, sur la base d’un cahier des charges précis. Toutefois, il ne contient aucune précision quant à l’articulation du droit des marques avec ces nouvelles IGP.

Le but visé par les auteurs de cet amendement est clair : il ne faudrait pas que les personnes bénéficiant d’un droit sur une marque bloquent la possibilité d’exploiter une IGP.

Je ne citerai qu’un exemple : la marque Laguiole est détenue par un particulier, qui en assure l’exploitation commerciale. C’est son droit le plus strict. Toutefois, si nous créons une IGP « couteaux de Laguiole » et si aucun des producteurs répondant au cahier des charges ne peut employer cette dénomination, étant donné qu’une appellation identique est protégée par le droit des marques, quel est l’intérêt de l’article 7 ?

Or le code de la propriété intellectuelle ne contient aucune disposition permettant de résoudre ce problème. Son article L. 711-4 précise simplement qu’il n’est pas possible de déposer une marque nouvelle lorsque celle-ci porte atteinte à des droits antérieurs conférés par une appellation d’origine.

D’ailleurs, il faudrait à tout le moins protéger de la même manière les droits antérieurs conférés par une IGP, ce qui est l’objet de la première partie de cet amendement.

Cependant, qu’en est-il des nouvelles IGP lorsqu’une marque existe déjà ? En réunion de commission, M. le secrétaire d’État nous a affirmé que l’IGP ne devait pas priver le titulaire du droit de marque du fruit des efforts accomplis pour développer la marque, en citant l’exemple de Baccarat. Cette question est éminemment politique : souhaitons-nous, oui ou non, permettre l’appropriation privée, par un seul, du nom ou de la réputation d’un lieu ou d’une zone de production ?

Pour ma part, j’estime que le régime des IGP offre de solides garanties, notamment via un cahier des charges et une procédure de validation par la puissance publique, au travers d’un décret qui l’approuve.

Dès lors, pourquoi empêcher les artisans et industriels installés dans le secteur de production et respectant le cahier des charges de l’IGP d’employer le nom de cette indication, sous prétexte qu’il existe une marque qui, au demeurant, est peut-être apposée à des produits de qualité médiocre ?

L’amendement présenté par Mme Anne-Marie Escoffier et M. Raymond Vall tend à clarifier la situation en la matière, en précisant que l’existence de la marque n’empêche pas l’utilisation de l’IGP : c’est une solution de compromis.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Il s’agit là d’un problème très important, …

En effet !

… celui du « fabriqué en France », auquel nous nous attelons depuis 2009 sous l’impulsion du Président de la République. Dans ce cadre, un certain nombre de labels ont été créés : ainsi, le label « Origine France garantie » existe déjà pour une quarantaine de produits relevant d’une quinzaine de marques. Il regroupera bientôt près de cinq cents produits, pour une centaine de marques.

Par ailleurs, j’ai obtenu l’accord de Michel Barnier, commissaire européen au marché intérieur, pour étendre les dispositifs relatifs aux produits alimentaires aux productions artisanales et industrielles. Je suis très attaché à cette mesure – M. le rapporteur connaît bien ce problème – et je me suis d’ailleurs rendu personnellement dans l’Aveyron pour l’annoncer aux représentants de la maison Laguiole.

Ce dispositif, dont l’objectif est clair, est évidemment essentiel : il s’agit de protéger nos savoir-faire, qui sont notre richesse dans ce monde mondialisé où tout est uniformité.

En effet, la France est le pays non seulement de l’immatériel et de l’intelligence, mais aussi des savoir-faire. C’est la raison pour laquelle nous ne sommes pas favorables à l’idée d’acheter français par principe. Ce qui compte, c’est d’acheter la qualité française, c'est-à-dire celle qui est fabriquée en France. Au cours de la discussion que nous avons eue tout à l’heure, nous avons clairement mis en évidence que les produits de certaines marques étrangères étaient fabriqués en France, grâce aux savoir-faire français. C’est cela qui intéresse nos compatriotes !

Après avoir rencontré l’ensemble des professionnels, je peux dire que le dispositif proposé dans le projet de loi est extrêmement équilibré et incitatif : il permettra aux professionnels d’un même produit artisanal et d’un même bassin de se rassembler.

Voilà quelques jours, j’étais encore dans la Creuse, où j’ai rencontré les professionnels des tapisseries d’Aubusson, et dans le Loiret, où j’ai visité la faïencerie de Gien et l’usine des Émaux de Briare. Partout sur le territoire, nous observons une véritable mobilisation visant à protéger notre pays du pillage de nos savoir-faire, qui est rarement synonyme de qualité.

Si je suis réservé sur le dispositif que vous proposez, monsieur Vall, c’est parce que le texte permet d’ores et déjà d’atteindre notre objectif commun. Par ailleurs, l’adoption de cet amendement, tel qu’il est rédigé, provoquerait une insécurité juridique, qui fragiliserait certaines entreprises, comme Baccarat, dont le savoir-faire est reconnu dans le monde entier. Je relève pourtant que la commission a cherché à améliorer l’amendement déposé initialement par M. le rapporteur.

La protection des savoir-faire ne doit pas aboutir à une fragilisation de ce qui existe déjà. Du reste, je suis certain que tel n’est pas l’objectif de Mme Anne-Marie Escoffier.

Dans ces conditions, il ne serait pas de bonne politique d’adopter en l’état cet amendement. Au demeurant, je veillerai à ce qu’il ne s’applique pas. Il me paraît en effet extrêmement dangereux de fragiliser aujourd’hui un certain nombre de vaisseaux amiraux de l’artisanat, qui portent des territoires et font la fierté de leurs élus. Je pense, notamment, à l’entreprise Baccarat.

Très bien, monsieur le secrétaire d’État : c’est en Meurthe-et-Moselle !

Le Gouvernement demande donc le retrait de cet amendement, faute de quoi il émettrait un avis défavorable.

Monsieur Vall, l’amendement n° 185 rectifié est-il maintenu ?

La question soulevée par M. le rapporteur n’a pas été prise en compte, en réalité.

Doit-on permettre à une marque de s’approprier le nom d’un territoire, en interdisant de fait à celui-ci de se développer ? S’opposent ici, et c’est ce qui est grave, les profits d’une entreprise privée et une démarche territoriale, qui n’est pas prise en compte. Comment règle-t-on ce problème ?

Je maintiens donc cet amendement, monsieur le président.

La parole est à M. le rapporteur.

Monsieur le secrétaire d’État, il s’agit ici de l’appropriation non pas uniquement d’un savoir-faire, mais aussi d’un lieu. Par exemple, si les précisions introduites par cet amendement ne sont pas adoptées, les couteliers de Laguiole – veuillez m’excuser de reprendre cet exemple aveyronnais ! – ne pourront pas créer une IGP « Laguiole », une entreprise s’étant approprié ce nom, par le biais d’une marque.

L’adoption de cet amendement permettra de sécuriser la possibilité d’une telle IGP. Il s'agit, selon moi, d’un progrès, conforme à votre volonté de protéger l’artisanat et les savoir-faire. En outre, je souligne que, à la suite de votre intervention en commission, monsieur le secrétaire d’État, nous nous sommes efforcés, avec bonne volonté, d’améliorer notre proposition.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Monsieur le rapporteur, j’ai souligné tout à l’heure que vous aviez fait preuve de bonne volonté en modifiant la rédaction de l’amendement.

Contrairement à ce qui vient d’être affirmé, la rédaction actuelle de l’article consacre d’ores et déjà la reconnaissance des IGP. Vos craintes ne sont donc pas fondées. En revanche, je demeure attentif aux inquiétudes manifestées par les professionnels, notamment les responsables de l’entreprise Laguiole, car je souhaite, bien évidemment, qu’ils puissent se protéger contre toute menace susceptible de les fragiliser. En effet, pour rassurer ceux qui souhaiteraient se réunir sous la bannière d’une IGP, vous déséquilibrez le dispositif et créez une insécurité pour d’autres acteurs économiques.

Je n’ai aucune envie de protéger les uns en fragilisant les autres ! C’est la raison pour laquelle je souhaite que cet amendement soit retiré. Contrairement à ce que vous redoutez, monsieur Vall, le dispositif prévu par le projet de loi répond à vos interrogations.

Monsieur le rapporteur, si je comprends votre attachement à l’entreprise Laguiole, que j’ai d’ailleurs visitée, je n’oublie pas pour autant que des savoir-faire, qu’il convient de ne pas remettre en cause, existent sur tous les territoires.

La parole est à M. Richard Yung, pour explication de vote.

J’ai du mal à suivre ce débat, qui confond deux notions tout à fait distinctes. La marque est un élément commercial lié à l’entreprise. Quant à l’IGP, elle se justifie par le lien avec un territoire, une origine ou un procédé de fabrication. Les deux notions ne se recoupent que rarement.

Au fond, cet amendement vise simplement à rappeler ce qui distingue d’ores et déjà la marque de l’IGP. Normalement, d’ailleurs, il est impossible d’obtenir de l’INPI, l’Institut national de la propriété industrielle, un nom de marque comportant une indication géographique. Essayez donc avec le mot « Champagne », vous verrez ce qui se passe ! Pourtant, il est vrai, un certain nombre de cas contredisent ce principe, comme celui de Laguiole, qui a été cité.

Selon moi, les dispositions de cet amendement se contentent donc de rappeler la pratique existante, afin de clarifier la situation, ce qui est toujours utile.

Je mets aux voix l'amendement n° 185 rectifié.

Je mets aux voix l'article 7, modifié.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 175 rectifié, présenté par MM. Bourquin, Mme Rossignol, MM. Bérit-Débat, Courteau, Vaugrenard, Labbé, Teston, Kaltenbach et Repentin, Mmes Nicoux et Bourzai, MM. S. Larcher, Vincent et les membres du groupe Socialiste, Apparentés et groupe Europe Écologie Les Verts rattaché, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Après la section 10 du chapitre Ier du titre II du livre Ier du code de la consommation, il est inséré une section ainsi rédigée :

« Section… : Informations sur les conditions d’élaboration des plats proposés dans le cadre d’une activité de restauration, permanente ou occasionnelle

« Art. L. ... - Les personnes ou entreprises qui transforment ou distribuent des produits alimentaires dans le cadre d’une activité de restauration, permanente ou occasionnelle, précisent sur leurs cartes si les plats proposés sont cuisinés sur place à partir de produits bruts et frais, hors produits tels que charcuteries, poissons fumés, pains et viennoiseries, condiments, pâtes. Pour les plats à base de poissons, le restaurateur précise s’il s’agit de poissons de « pêche » ou d’« élevage ».

« Art. L. ... - Dans un délai d’un an après la promulgation de la présente loi, un décret en Conseil d’État propose une harmonisation des mentions ou signalétiques apposées obligatoirement sur les cartes afin d’informer les consommateurs sur les conditions d’élaboration des plats proposés dans le cadre d’une activité de restauration, permanente ou occasionnelle. »

La parole est à M. Martial Bourquin.

L’article 7 bis prévoit qu’un arrêté conjoint des ministres chargés de la consommation et de l’artisanat précisera les modalités d’information des consommateurs en ce qui concerne les conditions d’élaboration des plats proposés dans les restaurants.

L’objectif des députés était de permettre aux consommateurs de disposer d’une information claire leur permettant de savoir si les plats qui leur sont proposés dans les établissements de restauration ont été, ou non, confectionnés dans l’établissement et à partir de produits frais.

Nous partageons un tel souci d’information du consommateur, et nous estimons, comme M. le ministre l’a rappelé lors des débats qui se sont déroulés à l’Assemblée nationale, qu’au vu de la trop lente diffusion du titre de maître-restaurateur, il est temps aujourd’hui d’aller plus loin, en imposant aux professionnels un affichage sur les modalités de préparation des plats.

Toutefois, nous estimons qu’il est nécessaire, comme pour la boulangerie, d’inscrire cette obligation directement dans la loi, en l’occurrence dans le chapitre sur les pratiques commerciales réglementées du code de la consommation.

Nous proposons donc d’insérer dans ce code un article disposant que les personnes ou entreprises qui transforment ou distribuent des produits alimentaires dans le cadre d’une activité de restauration permanente ou occasionnelle sont dans l’obligation de préciser sur leur carte si les plats proposés sont, d’une part, cuisinés sur place, et, d’autre part, à base de produits bruts et frais.

Cette disposition devra entrer en vigueur dès l’adoption de la présente loi, sans attendre un éventuel arrêté, puisque l’intention du législateur est claire sur ce point.

Bien sûr, il paraît nécessaire d’exclure de cette obligation les produits suivants, qui peuvent difficilement être réalisés sur place : charcuteries, poissons fumés, pains, viennoiseries, condiments et pâtes. Nous proposons aussi que le restaurateur précise, pour les plats à base de poisson, s’il s’agit de poissons de pêche ou d’élevage.

Dans un délai d’un an après la promulgation de la présente loi, un décret devra définir, à des fins d’harmonisation dans toute la profession, les mentions ou signalétiques qui devront être apposées sur les cartes.

Pour votre information, mes chers collègues, cette disposition légale est déjà en vigueur en Italie, où les produits congelés doivent être signalés sur la carte par un astérisque.

La France, pays de la gastronomie, qui vient d’obtenir une reconnaissance de son repas gastronomique par l’UNESCO au titre du patrimoine mondial immatériel ne peut rester en retrait en la matière.

Afin de valoriser la cuisine faite sur place et le travail des restaurateurs qui utilisent des produits de qualité et frais, plus couteux, l’information du consommateur sur les conditions d’élaboration des plats est désormais une nécessité.

L'amendement n° 13 rectifié, présenté par MM. Lefèvre, Frassa, Paul et Gilles, Mme Sittler, MM. Leleux, Bordier et Pierre, Mme Jouanno, M. J. Gautier, Mlle Joissains, M. Cambon, Mme Cayeux, MM. Milon, Hérisson et Bas, Mmes Lamure et Deroche, MM. Belot, P. André et B. Fournier, Mme Farreyrol, MM. Houel, J.P. Fournier et Cléach, Mme Debré, MM. Doublet, Laurent et Bécot, Mme Troendle et MM. Trillard, Pointereau, Cornu, Lenoir et Houpert, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Art. L. 113-7. – Les consommateurs seront informés des conditions d’élaboration des plats qui leur sont proposés grâce à la mention du label Maître-Restaurateur sur les cartes et les menus des restaurants ayant reçu cette distinction ».

La parole est à Mme Élisabeth Lamure.

Le titre de maître-restaurateur découle de l’accord de croissance signé entre le Gouvernement et les organisations professionnelles de l’hôtellerie-restauration en mai 2007.

Institué par le décret n° 2007-1359 du 14 septembre 2007, ce titre a été créé afin de distinguer les restaurateurs professionnels qualifiés de France et de valoriser la qualité des produits proposés aux consommateurs.

L’article 3 de ce décret précise que l’obtention du titre de maître-restaurateur est conditionnée par l’inscription dans le cahier des charges de plusieurs critères de qualité qui font porter la priorité sur le « fait maison ».

Il paraît donc inutile de multiplier les labels, au risque d’entretenir une confusion dans l’esprit du consommateur, ce qui se révélerait in fine contreproductif.

Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement n° 175 rectifié est plus précis que le texte initial du projet de loi. En effet, l’article 7 bis se bornait à renvoyer à un arrêté le soin de définir les modalités d’information du consommateur sur les conditions d’élaboration des plats proposés dans les restaurants.

Cet amendement vise à poser le principe d’une information des consommateurs d’application immédiate et à renvoyer ensuite au pouvoir réglementaire le soin de préciser la manière dont il conviendra de présenter les informations sur les cartes.

Nous avions modifié cet article en commission pour associer le ministre chargé de l’alimentation à la définition des conditions de présentation de ces informations. Il est important que celui-ci participe à ce travail, car il est chargé de la mise en œuvre du programme national pour l’alimentation, que nous avions voulu au moment de l’examen de la loi de modernisation de l’agriculture et de la pêche. Je souhaite également qu’il contribue à l’élaboration du décret.

Pour ces raisons, la commission émet un avis favorable sur cet amendement.

J’en viens à l’amendement n° 13 rectifié. Si cette disposition part d’une bonne intention, elle est plus restrictive que le texte initial, puisqu’elle vise à limiter l’information au titre de maître-restaurateur. La commission y est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Tout d’abord, monsieur Bourquin, je suis tout à fait convaincu de la nécessité d’une plus grande transparence en la matière. Nous avons en effet prévu, dans le cadre de ce texte, des dispositions qui sont, selon M. le rapporteur lui-même, moins précises que celles que vise à introduire votre amendement.

M. le rapporteur a raison : la rédaction de l’article 7 bis est moins précise que celle de l’amendement n° 175 rectifié. Toutefois, c’est l’effet d’un choix volontaire !

Je considère en effet que l’énumération détaillée des produits qui doivent, ou non, être concernés par l’obligation d’informer le consommateur n’a pas sa place dans la loi. Avant-hier encore, une réunion de concertation s’est tenue avec l’ensemble des professionnels pour définir précisément les modalités de ce dispositif. Il ne s’agirait pas que, en voulant inscrire des produits dans la loi, on en oublie tel ou tel !

Monsieur Bourquin, vous proposez de prévoir une exception pour les « produits tels que charcuteries, poissons fumés, pains et viennoiseries, condiments, pâtes ». Toutefois, certaines de ces précisions sont peut-être en train de faire l’objet d’une concertation avec les professionnels.

Je ne suis pas du tout hostile aux dispositions essentielles de votre amendement, puisqu’elles sont exactement identiques à celles qui figurent à l’article 7 bis. J’estime en revanche que la liste de produits que vous proposez d’introduire dans la loi n’y a pas sa place, parce qu’elle est en train d’être négociée avec les professionnels.

Puisque ces discussions sont en cours, monsieur Bourquin, il me semblerait raisonnable que vous retiriez l’amendement n° 175 rectifié. Du reste, je le répète, nous sommes tout à fait d’accord quant à l’objectif visé.

J’en viens à l’amendement n° 13 rectifié, que Mme Lamure a présenté et dont je souhaite également qu’il soit retiré. En effet, cette disposition conduit à vider de son sens, d’une certaine manière, l’article 7 bis, même si j’ai bien compris que tel n’était pas l’objectif de ses auteurs.

Si nous avons décidé, avec l’accord de l’ensemble de la profession, de prévoir l’information des consommateurs, c’est parce que nous leur devons la transparence ! D’ailleurs, dans les secteurs où cette dernière a été introduite, les professionnels eux-mêmes en ont tiré des bénéfices.

Je vous rappelle que, grâce au travail, que vous connaissez tous, entrepris pour valoriser le statut d’artisan boulanger, nous avons vu la qualité du pain progresser de manière très sensible dans notre pays ; je prends cet exemple car les boulangers sont les porte-drapeaux de notre savoir-faire dans le monde entier.

Il y a quelques jours, j’ai rencontré les représentants de la Confédération nationale des charcutiers traiteurs. Les charcutiers ont décidé d’emprunter le même chemin que les boulangers : qualité et transparence. Ils sont en train de progresser dans cette voie.

Les restaurateurs aussi sont parfaitement d’accord pour s’engager dans cette direction. Ils étaient d’ailleurs tout à fait favorables à la création du titre de maître-restaurateur, que Mme Lamure a évoqué. Seulement voilà : je constate que, depuis que je suis membre du Gouvernement, le nombre des restaurateurs bénéficiant de ce titre n’a pas évolué ; il est toujours de 1 500.

Dans ces conditions, restreindre l’application du dispositif que nous prévoyons aux seuls maître-restaurateurs conduirait à le vider de son sens : par définition, en effet, ceux-ci sont obligés de préparer leurs plats sur place et à partir de produits bruts ! Le consommateur qui pousse la porte d’un restaurateur bénéficiant de ce titre est assuré, de ce seul fait, qu’il trouvera des plats préparés dans ces conditions.

Notre objectif est que, dans les établissements dont les restaurateurs n’ont pas reçu ce titre, c’est-à-dire la très grande majorité d’entre eux, les consommateurs puissent également avoir droit à la transparence.

Monsieur Bourquin, ce n’est pas seulement la liste des produits que nous sommes en train de négocier avec les professionnels ; nous discutons aussi de la manière dont les informations seront matérialisées. Il n’est pas si simple, en effet, de déterminer s’il faudra apposer un astérisque à chaque ligne du menu ou prévoir l’introduction d’une mention générale au début de la carte. Ce sont de toutes ces questions que nous sommes en train de débattre.

Bien entendu, lorsque ces discussions seront terminées, je vous en rendrai compte : il me semble très important, en effet, que chacun soit informé de leur détail.

Sur toutes ces questions, nous sommes en train de progresser, dans l’intérêt des professionnels comme dans celui des consommateurs, qui ont droit à une information transparente.

Je profite de cette intervention pour vous mettre en garde contre une confusion, que du reste vous n’avez pas commise, monsieur Bourquin. On entend dire parfois que les produits bruts ne peuvent être surgelés. Or c’est faux : un produit brut peut aussi être un produit surgelé.

Mesdames, messieurs les sénateurs, vous savez que j’ai été à l’origine de la fête de la gastronomie. Il est important que nous valorisions, les uns et les autres, nos territoires, nos produits et nos artisans.

Certains chefs préfèrent acheter le lundi du poisson tout juste sorti des filets ou décroché des lignes, puis le surgeler eux-mêmes, alors qu’il est encore frais, pour pouvoir le cuisiner le vendredi. Or ce produit surgelé sera de meilleure qualité que le produit brut non surgelé acheté plusieurs jours après la pêche ! Il faut donc se méfier des simplifications.

Pour l’ensemble de ces raisons, je demande aux auteurs des amendements n° 175 rectifié et 13 rectifié de bien vouloir les retirer, même si je fais entièrement miennes leurs intentions. Et je vous invite, les uns et les autres, à voter à l’unanimité l’article 7 bis. Ce faisant, mesdames, messieurs les sénateurs, vous enverriez un signal montrant votre volonté de défendre la qualité et la transparence au service des consommateurs !

M. le président. Monsieur le secrétaire d’État, vous nous mettez l’eau à la bouche…

La parole est à M. Gérard Cornu, pour explication de vote.

Je fais partie des cosignataires de l’amendement n° 13 rectifié, présenté par Antoine Lefèvre et que Mme Lamure a présenté. Mes chers collègues, vous avez bien compris qu’il s’agissait aussi d’un amendement d’appel. Nous souhaitons valoriser la qualité des produits proposés aux consommateurs, bien sûr, mais aussi le « fait maison ».

Nous sommes également soucieux de ne pas multiplier les labels – à cet égard, je suis satisfait des explications que M. le secrétaire d’État a données. Prenons garde, en effet, que la coexistence de trop nombreux labels n’entretienne la confusion dans l’esprit des consommateurs ! En effet, une telle situation, au bout du compte, serait contre-productive.

Pour ma part, je fais confiance au Gouvernement. Nous avons en effet la même intention : mettre en valeur, devant les consommateurs, le « fait maison » et la qualité de nos produits.

Madame Lamure, l’amendement n° 13 rectifié est-il maintenu ?

Monsieur le président, compte tenu des explications approfondies que M. le secrétaire d’État a données, je retire l’amendement.

L’amendement n° 13 rectifié est retiré.

La parole est à M. Joël Labbé, pour explication de vote sur l'amendement n° 175 rectifié.

M. le secrétaire d’État l’a rappelé : nous cherchons à valoriser nos produits, nos terroirs et notre gastronomie, composante de notre patrimoine.

Néanmoins, n’oublions pas, mes chers collègues, que la gastronomie n’est pas seulement la haute gastronomie – celle des maîtres-restaurateurs, dont le label impose des contraintes pour garantir la qualité.

Je souhaite parler du « petit resto du coin », du restaurant ouvrier ou routier. Proposant le plus souvent des produits maison, il se trouve concurrencé, de manière entièrement déloyale, par les grandes chaînes de restauration que l’on voit fleurir dans les périphéries des villes.

En plus d’être tout à fait désastreuse du point de vue de l’aménagement du territoire, notamment parce qu’elle pousse à l’utilisation de la voiture, l’expansion de ces chaînes soumet à une concurrence parfaitement déloyale notre petite restauration française. Or celle-ci est une fierté nationale ! On peut, en effet, se promener dans les pays voisins : dans aucun d’eux on ne trouvera une telle qualité et une telle diversité de produits.

Même si elles sont peut-être insuffisantes, les dispositions de l’amendement n° 175 rectifié marquent une véritable volonté de défendre cette restauration !

Monsieur Martial Bourquin, l’amendement n° 175 rectifié est-il maintenu ?

Monsieur le secrétaire d’État, nous ne sommes pas en désaccord.

Le problème vient de ce que le label créé en 2007, à la suite du contrat de croissance, repose sur le volontariat et s’est révélé très peu efficace ; les restaurateurs, dans leur grande majorité, n’en veulent pas. Nous pensons, nous, que la mention doit devenir obligatoire.

Monsieur le secrétaire d’État, ce que vous venez de dire au sujet des produits surgelés me paraît tout à fait évident ; ce n’est pas là qu’est le problème. Nous voulons que le consommateur soit informé de ce qu’il a dans son assiette et de la manière dont les plats sont préparés.

La transparence permet de valoriser les bons élèves, c’est-à-dire les restaurateurs qui transforment eux-mêmes des produits de qualité, frais et de saison, et de signaler – sans jeter l’opprobre sur eux – que d’autres n’ont pas du tout les mêmes pratiques.

Il ne s’agit pas seulement, pour apprécier la qualité des plats servis, d’adopter un point de vue gustatif. En effet, mes chers collègues, des études assez importantes sont en train de paraître au sujet des additifs chimiques, des épaississants, des stabilisants, des colorants, des agents de sapidité, ainsi que des dosages très importants en sel, en sucre ou en graisses – toutes choses dont on sait qu’elles nuisent gravement à la santé.

Il est question ici non pas d’interdire, mais simplement d’informer le consommateur : celui-ci, ensuite, fera son choix.

Mes collègues me le rappelaient à l’instant en aparté : après que l’Italie a adopté un tel dispositif, la qualité de la restauration y a progressé. Pourquoi ne pas faire de même en France ? Il s’agit de protéger la santé publique, parfois, mais aussi, tout simplement, de récompenser les bons élèves !

Je maintiens donc cet amendement, monsieur le président.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Monsieur Bourquin, je souscris pour l’essentiel à vos propos. Je renouvelle néanmoins la demande que je vous ai adressée de retirer votre amendement.

En effet, les problèmes que vous avez soulevés, s’agissant notamment de certaines substances chimiques, ne sont pas du tout résolus par votre amendement.

Je vous répète que les précisions que vous proposez d’introduire dans la loi seront nécessairement incomplètes. De surcroît, votre initiative heurte les discussions qui sont en train d’être menées avec les professionnels pour définir précisément les produits qui sont visés et ceux qui sont exclus, ainsi que les modalités de présentation des informations.

Reconnaissez que de tels détails ont leur place non pas dans une loi, mais dans un arrêté ; Mme la rapporteure pour avis de la commission des lois le sait bien.

Je suis soucieux de la qualité !

Le Gouvernement aussi, l’article 7 bis le montre !

Mais on n’avance pas !

Ne dites pas cela. Des discussions sont en cours. D’ailleurs, vous n’auriez pas déposé cet amendement si le Gouvernement n’avait pas présenté l’article 7 bis… La rédaction que vous proposez pour cet article se contente de reprendre celle du Gouvernement, en lui ajoutant des détails qui doivent figurer dans l’arrêté.

Franchement, il n’est pas de bonne politique législative de vouloir introduire dans un projet de loi des précisions qui relèvent du champ réglementaire ; c’est d’ailleurs contraire aux articles de la Constitution qui distinguent les domaines de la loi et du règlement.

La parole est à Mme Mireille Schurch, pour explication de vote.

Mme Mireille Schurch. Monsieur le secrétaire d’État, je vous encourage à ne pas faire la fine bouche.

Nous soutenons l’amendement n° 175 rectifié, parce que cette disposition va dans le sens de l’amélioration de la qualité de nos produits. De plus, il tend à favoriser les circuits courts dans le secteur de la restauration ; c’est un objectif important, auquel nous sommes très attachés.

La parole est à M. le président de la commission.

J’ai bien compris l’objectif visé par les auteurs de l’amendement n° 175 rectifié.

Cependant, monsieur Bourquin, puisque ces précisions relèvent du domaine réglementaire, je souhaiterais, à ce stade de la discussion, que vous retiriez cet amendement d’appel.

Je vous rappelle que des engagements ont été pris : les détails qui vous préoccupent et qui ne peuvent figurer dans la loi seront fixés par arrêté.

Dans ces conditions, monsieur Martial Bourquin, l'amendement n° 175 rectifié est-il encore maintenu ?

M. le rapporteur a émis un avis favorable sur cet amendement. En outre, la liste visée ici n’est nullement exhaustive et ne relève pas du domaine règlementaire. Elle constitue simplement une incitation à la qualité, le label de maître-restaurateur ne suffisant pas.

Je maintiens donc cet amendement, monsieur le président.

Je mets aux voix l’amendement n° 175 rectifié.

En conséquence, l’article 7 bis est ainsi rédigé.

L'amendement n° 24, présenté par Mme Bonnefoy, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Supprimer les mots :

, des finances et de l'industrie

La parole est à Mme la rapporteure pour avis.

Il s’agit d’un amendement purement rédactionnel.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 24.

Je mets aux voix l'article 7 ter, modifié.

L'amendement n° 63 rectifié, présenté par Mmes Didier et Schurch, MM. Le Cam, Vergès et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 25

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

1° bis (nouveau) Le deuxième alinéa est ainsi rédigé :

« Le délai mentionné à l'alinéa précédent court à compter de la réception effective pour les biens ou de la première utilisation pour les prestations de services à exécution successive, sous réserve du paiement au prorata de l’utilisation éventuellement effectuée pendant ledit délai et nonobstant les dispositions du 1° de l’article L. 121-20-2. Le consommateur peut exercer son droit de rétractation tant qu’il n’a pas reçu un bien conforme au contrat. Lorsqu’un formalisme est prévu par le professionnel pour l’exercice du droit de rétractation, le délai mentionné au premier alinéa cesse de courir à compter de la manifestation de volonté du consommateur. »

La parole est à Mme Mireille Schurch.

Cet amendement, qui tend à répondre à une demande des associations de consommateurs, a pour objet de renforcer l’effectivité du droit à rétractation dans le cadre de prestations de services à distance.

En effet, selon l’article L. 121-20-2 du code de la consommation, dès lors qu’un consommateur a effectivement la possibilité d’avoir accès au service et décide de l’utiliser avant l’expiration du délai de sept jours, il ne peut plus exercer son droit de rétractation.

Veuillez écouter Mme Schurch, mes chers collègues.

Or, en matière de fourniture de prestations de services à distance, le consommateur ne sera en mesure de porter un jugement éclairé sur la prestation qu’à partir du moment où celle-ci commence à recevoir exécution, le simple fait de passer commande ne lui apportant pas suffisamment de renseignements. Le présent amendement vise donc à offrir au consommateur la possibilité de se rétracter à compter de la première utilisation du service.

J’en viens aux biens, pour lesquels il est prévu également que le délai de rétractation commence à courir à compter de la réception effective du produit. Cela implique que le consommateur conserve tout le bénéfice de son droit de rétractation jusqu’à réception d’un bien conforme aux spécifications du contrat. Ainsi, en cas de non-conformité, le délai de rétractation doit courir à compter de la réception effective du bien conforme à la commande, et non de la réception du premier bien qui s’est révélé être non conforme.

Cet amendement vise enfin à préciser que, quelles que soient les opérations demandées au consommateur, son droit de rétractation est réputé s’exercer le jour où il a manifesté sa volonté de renvoyer le produit.

Quel est l’avis de la commission ?

Cette proposition pose plusieurs problèmes.

Tout d’abord, elle ne définit pas la notion de réception « effective » d’un bien, ni celle de « formalisme prévu par le professionnel ».

Ensuite, elle est au contraire au droit européen, plus particulièrement à la directive du 25 octobre 2011 sur les droits des consommateurs, qui précise le point de départ du délai de rétractation, comme le fait l’actuel deuxième alinéa de l’article L. 121-20 du code de la consommation, à savoir l’acceptation de l’offre pour les prestations de service et la réception pour un bien.

Enfin, s’agissant de la réception d’un bien non conforme au contrat, il existe une garantie légale de conformité, que le consommateur peut invoquer en application des articles L. 211-4 et suivants du code de la consommation. C’est une question tout à fait distincte de celle du droit de rétractation et il n’y a pas lieu de prévoir de droit de rétractation dans ce cas.

En conséquence, la commission émet un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

La parole est à Mme Mireille Schurch, pour explication de vote.

Au travers de cet amendement, nous voulions surtout relayer les inquiétudes des associations de consommateurs au sujet des délais de rétractation.

Je retire cet amendement, monsieur le président. Toutefois, je vous demanderai, monsieur le secrétaire d’État, de bien vouloir prêter attention à ces problèmes.

L'amendement n° 63 rectifié est retiré.

Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les amendements n° 27 et 58 sont identiques.

L'amendement n° 27 est présenté par Mme Bonnefoy, au nom de la commission des lois.

L'amendement n° 58 est présenté par Mmes Didier et Schurch, MM. Le Cam, Vergès et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéas 31 et 32

Supprimer ces alinéas.

La parole est à Mme la rapporteure pour avis, pour présenter l’amendement n° 27.

Tel qu’il a été modifié par l’Assemblée nationale, le projet de loi tend à supprimer, pour les ventes en réunion à domicile, dites « Tupperware », l’interdiction pour le vendeur de prendre le paiement du consommateur avant l’expiration du délai de rétractation. Aujourd’hui, en principe, le vendeur reçoit des commandes et il ne doit les délivrer qu’à l’expiration de ce délai. Il est payé à ce moment-là, ce qui ne lui interdit pas, au demeurant, de délivrer sa marchandise avant.

Chacun sait le contexte psychologique, amical voire familial, de ce type de vente, qui peut conduire un consommateur à acheter des produits dont il n’a pas besoin. C’est pour cela qu’il existe un droit de rétractation et que le vendeur a l’interdiction de recevoir le paiement immédiatement lors de la vente.

Avec ce projet de loi, un vendeur pourrait prendre une commande et recevoir le paiement du consommateur, alors qu’il ne dispose pas des produits avec lui et qu’il ne peut fournir immédiatement la commande du consommateur. Dans la vente à domicile, en effet, le vendeur ne présente le plus souvent que des échantillons de ses produits, car il ne transporte pas un stock avec lui. Si le consommateur a déjà réglé sa commande, l’exercice effectif du droit de rétractation du consommateur s’en trouvera singulièrement affaibli.

La commission des lois propose donc, dans l’intérêt même du consommateur, de supprimer ce dispositif dérogatoire.

La parole est à Mme Évelyne Didier, pour présenter l'amendement n° 58.

Il est défendu, monsieur le président.

L'amendement n° 213, présenté par M. Fauconnier, au nom de la commission de l'économie, est ainsi libellé :

Alinéa 32, première phrase

Compléter cette phrase par les mots :

, sauf si le vendeur ne délivre pas immédiatement la marchandise au consommateur

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter cet amendement et pour donner l’avis de la commission sur les amendements identiques n° 27 et 58.

Au travers de cet amendement, adopté en commission hier matin, nous proposons, pour les ventes à domicile, une voie intermédiaire entre le texte actuel du projet de loi et la suppression pure et simple des alinéas 31 et 32 de l’article 8, proposée par les auteurs des amendements identiques n° 27 et 58.

Nous distinguons ainsi selon que le vendeur est en mesure, ou non, de remettre la marchandise au consommateur.

Si tel est le cas, nous considérons que le vendeur peut légitimement exiger d’être payé, et qu’il n’y a pas lieu alors de prévoir un régime différent de celui qui existe, par exemple, pour les foires et salons. L'acquéreur reste en effet protégé par son droit de rétractation et par un droit au remboursement des sommes payées contre retour de la marchandise au vendeur. Ce dernier est en outre contraint de l’informer d’un tel droit avant la conclusion du contrat.

En revanche, si le vendeur ne peut pas remettre la marchandise, il nous semble logique que le principe général des ventes par démarchage s’applique et que le paiement soit ajourné durant sept jours. Le consommateur qui n’a pas reçu son bien dispose ainsi d’un surcroît de protection.

Cette distinction nous semble de nature à renforcer l'intérêt des ventes à domicile pour les consommateurs et à faciliter l’organisation de celles-ci, tout en maintenant un fort degré de protection au profit des acheteurs.

Quant aux amendements identiques n° 27 et 58, ils visent à maintenir la protection du consommateur dans les ventes dites « Tupperware ». Toutefois, leur adoption risquerait de limiter l’intérêt de ces dernières.

En effet, si les acheteurs n’auront pas à payer le vendeur, ils ne pourront pas non plus repartir avec leur marchandise. Or la protection du consommateur semble assurée par le délai de rétractation de sept jours, qui sera porté à quatorze jours, à compter de la commande.

Ces dispositions nous semblent trop contraignantes. En conséquence, la commission émet un avis défavorable sur les amendements identiques n° 27 et 58.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je remercie M. le rapporteur d’avoir cherché une solution permettant de réintroduire, en l’amendant, le texte du Gouvernement. Devant la commission de l’économie, j’avais qualifié de « véritable erreur » la suppression de ce dispositif, qui constitue une avancée importante pour les professionnels comme pour les consommateurs.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur les amendements identiques n° 27 et 58 et s’en remet à la sagesse de la Haute Assemblée pour l’amendement n° 213.

La parole est à Mme la rapporteure pour avis.

Je comprends l’argument pratique évoqué par Alain Fauconnier : si l’on veut que l’acheteur puisse tout de suite partir avec son produit, il faut autoriser la prise de paiement par le vendeur.

Toutefois, comment le consommateur pourra-t-il, dans ces conditions, exercer son droit de rétractation de manière effective ? Si le vendeur est parti à l’autre bout de la France, comment le contacter pour être remboursé ? Faudra-t-il que l’acheteur renvoie, à ses frais, la marchandise qui ne lui convient pas et qu’il a en réalité achetée sous une forme de contrainte, sans être sûr d’avoir des nouvelles du vendeur, lequel n’a pas d’établissement où le consommateur pourrait venir le trouver ? Et si le vendeur est un proche, voire un membre de la famille de l’acheteur, ce dernier osera-t-il lui demander de le rembourser ? Tout cela pose beaucoup de difficultés, pratiques elles aussi.

Si nous souhaitons le maintien du droit actuel, qui est en effet plus contraignant pour les vendeurs, c’est pour que le consommateur garde la liberté d’exercer son droit de rétractation et puisse toujours, en cas de litige, invoquer devant le juge la protection de la loi.

J’ajoute qu’il y aurait une incohérence dans le projet de loi si l’on maintenait ces dispositions dérogatoires pour les ventes à domicile. En effet, celles-ci sont déjà soumises à des conditions de remboursement bien moins favorables que celles qui sont prévues par le projet de loi pour les ventes à distance ou par démarchage, tant en matière de délai de remboursement – trente jours au lieu de quatorze – que de montant des pénalités de retard – le double du taux d’intérêt légal, au lieu de 10 %. Il serait assez singulier de réduire encore la protection qui leur est attachée.

Il me semble également qu’une telle disposition serait contraire à l’article 13 de la récente directive européenne du 25 octobre 2011 relative aux droits des consommateurs, en ce qui concerne les obligations du professionnel en cas d’exercice du droit de rétractation.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

La position de M. le rapporteur me semble plus conforme à notre tradition juridique de protection du consommateur que celle qui a été défendue par Mme Bonnefoy. Elle est aussi plus proche des réalités quotidiennes de ce dernier.

En outre, quel que soit le type de vente envisagé, le droit de rétractation impose que le vendeur renseigne ses coordonnées dans le contrat. Le problème que vous avez soulevé ne se pose donc pas, madame la rapporteure.

La parole est à M. Gérard Cornu, pour explication de vote.

M. Gérard Cornu. La situation est assez cocasse : les deux rapporteurs ne sont pas d’accord !

Cela arrive…

Certes, mon cher collègue. Toutefois, dans ces conditions, il me semble d’autant plus utile de faire connaître la position du groupe UMP.

Nous cherchons tous à protéger les consommateurs, mais nous ne voulons pas pour autant adopter des positions intégristes !

Je voudrais saluer à mon tour la position équilibrée du rapporteur au fond de la commission de l’économie, qui suit, me semble-t-il, la bonne ligne. On imagine mal, en effet, dans des « réunions Tupperware », une personne partir avec des produits sans les avoir payés !

Nous voterons donc l’amendement n° 213.

La parole est à Mme la rapporteure pour avis.

Monsieur Cornu, ce n’est pas une position intégriste ; c’est le droit actuel, et là, on y déroge !

Je mets aux voix les amendements identiques n° 27 et 58.

Je mets aux voix l'amendement n° 213.

Je constate que cet amendement a été adopté à l'unanimité des présents.

L'amendement n° 196 rectifié, présenté par MM. Mézard, Baylet, Bertrand, C. Bourquin et Collin, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Plancade, Requier, Tropeano et Vall, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 43

Insérer trois alinéas ainsi rédigés :

... - Après le premier alinéa de l'article L. 121-20-3 du même code, sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :

« En cas de paiement par carte de paiement telle que définie à l'article L. 132-1 du code monétaire et financier, le professionnel est tenu d'attendre l'expédition des marchandises commandées pour encaisser le paiement correspondant effectué par le consommateur.

« Le professionnel peut néanmoins procéder sans délai à l'encaissement du montant des marchandises, s'il justifie d'une garantie financière spécialement affectée au remboursement en principal des fonds versés par les consommateurs, selon des modalités fixées par voie règlementaire. »

La parole est à M. Raymond Vall.

Cet amendement a pour objet de renforcer la protection des consommateurs qui ont passé une commande à un professionnel de la vente à distance faisant l’objet d’un redressement ou d’une liquidation.

Dans une telle situation, en effet, les consommateurs ne disposent d’aucune solution légale pour obtenir le remboursement du paiement acquitté lors de la commande, alors que la marchandise ne leur a jamais été livrée. Actuellement, les clients peuvent uniquement déclarer leur créance auprès du mandataire judiciaire, avec de très faibles chances de récupérer les sommes qu’ils ont versées lors de la commande.

Pour remédier à ce type de situation, cet amendement vise à obliger les professionnels de la vente à distance à attendre l’expédition des marchandises commandées pour encaisser le paiement correspondant. C’est d’ailleurs ce que font déjà de nombreuses entreprises. Il convient donc de généraliser cette pratique et, surtout, de lui donner une base légale.

Quel est l’avis de la commission ?

Cette proposition nous pose trois problèmes.

Tout d’abord, elle ferait peser des contraintes très lourdes sur la trésorerie des entreprises de vente à distance, particulièrement des plus petites d’entre elles. De plus, ce coût de trésorerie serait répercuté sur le prix des marchandises.

Par ailleurs, elle reviendrait à durcir les règles pour l’ensemble des entreprises, alors que seule une petite minorité d’entre elles pose problème.

Enfin, pour les entreprises posant problème, le projet de loi donne déjà à la DGCCRF la possibilité de décider du paiement à l’expédition.

Par conséquent, la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

J’aurais pu faire miens les excellents propos de M. le rapporteur.

Monsieur Vall, je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement, car son adoption ne permettrait pas de répondre de façon satisfaisante au problème que vous avez soulevé.

Monsieur Vall, l'amendement n° 196 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L'amendement n° 196 rectifié est retiré.

L'amendement n° 199 rectifié, présenté par MM. Mézard, Baylet, Bertrand, C. Bourquin et Collin, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Plancade, Requier, Tropeano et Vall, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 50

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

... - Après le deuxième alinéa du même article, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« À défaut de justification du motif de non-exécution du contrat par le fournisseur, celle-ci est présumée résulter de l'indisponibilité du bien ou du service commandé. »

La parole est à M. Raymond Vall.

Cet amendement vise à renforcer la protection des consommateurs victimes d’une violation par le fournisseur de ses engagements contractuels, lorsqu’un bien ou un service commandé est indisponible et n’a donc pu, de ce fait, être livré.

Dans ce cas, le deuxième alinéa de l’article L. 121-20-3 du code de la consommation prévoit que le client doit être informé de cette indisponibilité et remboursé dans un délai de trente jours à compter de l’annulation de la commande.

Le texte de la commission de l’économie a déjà ramené de trente à quinze jours ce délai de remboursement.

Cet amendement vise à apporter une sécurité supplémentaire au consommateur. En effet, il tend à prévoir que, à défaut de justification du motif de non-exécution du contrat par le fournisseur, le délai du remboursement de la commande au consommateur court à partir de la date du paiement, et non de la date d’annulation de la commande.

Quel est l’avis de la commission ?

Favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 199 rectifié.

Je mets aux voix l'article 8, modifié.

L'amendement n° 108 rectifié bis, présenté par MM. Bérit-Débat, Vaugrenard, Labbé, Teston et Courteau, Mme Rossignol, M. Repentin, Mme Nicoux, M. S. Larcher, Mme Bourzai, MM. Vincent, Kaltenbach, Germain et les membres du groupe Socialiste, Apparentés et groupe Europe Écologie Les Verts rattaché, est ainsi libellé :

Après l'article 8

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 121-15-4 du code de la consommation, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. L. 121-15-5. - Quel que soit leur support, les publicités relatives au rachat d’or et des métaux comportent de façon visible, lisible et intelligible un message d’information sur les conditions de formation du prix d’acquisition et sur les conditions générales d’achat relatives aux transferts de propriété.

« Un décret du ministre chargé de la consommation, pris après avis du Conseil national de la consommation, précise les modalités d’application de cet article. »

La parole est à M. Claude Bérit-Débat.

Cet amendement a pour objet les ventes d’or. Depuis plusieurs mois, les publicités pour ce type de transactions se multiplient dans tous les médias, particulièrement à la télévision et dans la presse.

Alors qu’il se vend des tonnes d’or par correspondance – un phénomène sans nul doute lié à la crise internationale –, il nous semble important d’améliorer l’information préalable des consommateurs qui vendent leurs bijoux, notamment pour ce qui concerne le montant des taxes dont ils devront s’acquitter, le cours de rachat proposé et le montant de l’offre de rachat, afin de sécuriser les transactions.

Nous aurions pu aller plus loin et aborder le problème des ventes au déballage, mais celles-ci ne relèvent pas de l’objet de ce projet de loi. Nous avons cantonné notre proposition à la publicité et à l’information des consommateurs, lesquels sont malheureusement de plus en plus souvent obligés de vendre leurs bijoux ou de l’or.

Quel est l’avis de la commission ?

Avec une telle disposition, nous lançons un signal. Le décret devra préciser les modalités d’application.

La commission émet donc un avis favorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur Bérit-Débat, je souscris totalement à votre objectif, mais je voudrais essayer de vous convaincre de retirer votre amendement, car des discussions sont en cours avec les professionnels.

Vous le savez, nous avons d’ores et déjà prévu dans la loi de finances l’interdiction du paiement de l’or en liquide. Nous nous battons d'ailleurs pour que l’ensemble des pays de l’Union européenne nous suive sur ce point très important, afin d’éviter que des revendeurs n’écoulent la marchandise volée dans des pays frontaliers.

Nous assistons à une recrudescence des vols d’or et, malheureusement, des atteintes à la personne. Vous vous en souvenez, mesdames, messieurs les sénateurs, un bijoutier, Thierry Unik, a ainsi été lâchement assassiné à Cannes-la-Bocca il y a quelques semaines. J’ai eu l'occasion d’échanger avec sa famille, en particulier avec son frère.

Claude Guéant et moi-même nous sommes longuement entretenus avec les représentants de la profession pour expérimenter des dispositifs de sécurité, à la mise en place desquels j’ai pu assister sur le terrain.

Je tenais à vous faire part de l’avancée de nos discussions avec les organisations professionnelles. La recrudescence des braquages de bijouteries, en augmentation de 31 % en un an, montre qu’il est indispensable de réagir. Les professionnels nous ont fait part du développement des achats et ventes « itinérantes » effectués dans des hôtels ou dans des cafés. Nous cherchons des solutions pour éviter leur multiplication.

Nous devons également éviter que la communication publicitaire relative à l’achat et à la vente d’or, que vous avez évoquée, ne soit trop ambiguë pour les clients.

Je le répète : le manque de cohérence entre les législations européennes pose problème. Ainsi, en Belgique, les achats d’or peuvent être payés en liquide jusqu’à 5 000 euros. Nous venons d’interdire ces paiements en liquide en France, mais les voyous peuvent écouler la marchandise volée aux portes de notre pays.

Une ambiguïté demeure également quant aux dispositions portant sur le commerce des métaux ferreux et non ferreux et des bijoux d’occasion.

Le 12 décembre dernier, une réunion s’est tenue au ministère de l’économie avec les professionnels. Même si elle n’a pas été conclusive, elle a permis de réfléchir à des dispositifs qui pourraient être intégrés dans un texte de loi, afin d’apporter une réponse rapide à ces problèmes.

Nous explorons plusieurs pistes.

Tout d’abord, nous réfléchissons à l’extension aux bijoux de l’interdiction du marchandage et du colportage prévue pour l’or matière à l’article L. 342-1 du code monétaire et financier.

Ensuite, nous travaillons sur la définition des conditions de sécurité dans lesquelles devraient être réalisés les achats et ventes d’or et de bijoux.

Par ailleurs, nous évaluons la possibilité de demander aux bijoutiers d’accomplir leurs obligations d’information du registre de police sous forme de photographies, qui pourraient ensuite être partagées. En effet, nous le constatons, les registres, qui ont été rendus obligatoires, sont difficilement exploitables.

Enfin, nous sommes convenus avec l’ensemble des professionnels de réaliser un état des lieux de la législation existante sur le commerce de l’or et des bijoux, afin d’évaluer les difficultés d’application.

Nous travaillons avec les douanes et avec la direction des affaires juridiques du ministère de l’économie, ainsi qu’avec le ministère de l’intérieur, pour que ces pistes de réflexion débouchent sur des réponses concrètes.

L’amendement que vous avez déposé ne vise pas, en lui-même, à apporter des éléments nouveaux par rapport aux dispositions générales du code permettant d’ores et déjà de lutter contre les publicités portant atteinte aux intérêts des consommateurs. Monsieur Bérit-Débat, avec votre amendement, vous avez surtout souhaité, me semble-t-il, attirer l’attention sur les difficultés suscitées par le développement des ventes d’or. Je vous demanderai donc de bien vouloir le retirer.

Toutefois, je propose que vous soyez associé, avec les autres sénateurs qui le souhaiteront, à nos travaux sur la question. Je viens de vous indiquer les pistes – c’est d'ailleurs la première fois que je les rendais publiques – que nous suivons pour répondre aux attentes extrêmement fortes des professionnels.

En attendant – vous avez certainement pu le lire dans la presse, qui s’en est largement fait l’écho –, nous avons pris, Claude Guéant et moi-même, des mesures spécifiques en cette période de fêtes pour protéger les professionnels par une surveillance renforcée de la police, dont la présence doit avoir un effet dissuasif.

Le Gouvernement demande donc le retrait de cet amendement.

Monsieur Bérit-Débat, l'amendement n° 108 rectifié bis est-il maintenu ?

Monsieur le secrétaire d'État, je vous remercie des informations que vous m’avez apportées.

Mon amendement a simplement pour objet d’améliorer l’information des consommateurs. Nous avions opté pour la même démarche dans un domaine tout à fait différent, celui des paris en ligne, afin que les joueurs soient pleinement informés des conséquences de leurs paris.

Je serai attentif à tout ce qui sera fait, mais il me semble que la protection des consommateurs exige au minimum que l’information sur les transactions d’or soit complète. Je pense en particulier aux publicités à la télévision, dans lesquelles sont investies des sommes énormes. Demander qu’une ligne d’information supplémentaire soit ajoutée ne me semble pas une exigence démesurée.

Je maintiens donc cet amendement, monsieur le président.

La parole est à Mme Évelyne Didier, pour explication de vote.

Nous voterons cet amendement, mais je voudrais profiter de l’occasion pour vous interpeller, monsieur le secrétaire d'État.

Vous avez évoqué les bijouteries qui sont victimes de cambriolages. Je voudrais également rappeler que, ces derniers temps, de nombreux particuliers ont été volés à leur domicile par des voyous qui cherchaient des bijoux en or.

Vous avez également abordé la question du trafic transfrontalier. Or j’ai été saisie par certains maires du département dont je suis l’élue, la Meurthe-et-Moselle, qui veulent éviter la multiplication des cambriolages. En effet, ceux-ci mettent en danger les habitants, notamment dans les zones transfrontalières. Je souhaiterais que l’on prenne vraiment en compte ce problème, qui ne concerne pas seulement les bijoutiers.

La parole est à M. le secrétaire d’État.

Vous avez parfaitement raison, madame la sénatrice, mais cette question a déjà été prise en compte, je le répète, puisque le Parlement a voté l’interdiction du paiement en liquide des achats d’or proposée par le Gouvernement. J’ai également souligné les difficultés posées par l’absence d’harmonisation de la législation à l'échelon européen. C’est là un sujet essentiel.

Pour en revenir à l’amendement n° 108 rectifié bis, il s’agit clairement d’un amendement d’appel ou d’affichage. Je comprends parfaitement la volonté de ses auteurs, mais cette disposition n’apportera rien, car les textes en vigueur offrent déjà toutes les garanties quant à la publicité.

J’ai tenu à vous faire part des pistes de réflexion sur lesquelles nous travaillons, mesdames, messieurs les sénateurs, car nous devons veiller à adapter la législation afin de garantir la protection de ces professionnels exposés à une recrudescence de la délinquance. J’ai bon espoir que la discussion de ce projet de loi renforçant les droits, la protection et l’information des consommateurs nous permettra de traduire ces orientations dans la réalité.

Je mets aux voix l’amendement n° 108 rectifié bis.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 8.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 124 rectifié, présenté par Mme Lamure, MM. Beaumont et J.P. Fournier, Mme Sittler, M. Cambon, Mmes Bruguière, Troendle, Deroche et Hummel et MM. J. Gautier et Milon, est ainsi libellé :

Alinéa 3

1° Supprimer les mots :

et afin d’en tirer un bénéfice

2° Compléter cet alinéa par les mots :

, notamment à des prix dont l’écart de majoration avec la valeur faciale des billets procède de manœuvres spéculatives ou est manifestement trop élevé par rapport au service réellement rendu

La parole est à Mme Élisabeth Lamure.

Cet amendement ainsi que l’amendement n° 97 rectifié ont pour objet les bénéfices réalisés dans le cadre de la revente de billets ou de titres d’accès aux manifestations sportives et culturelles.

La notion de bénéfice n’étant pas un élément matériel de l’infraction, il paraît utile de mieux encadrer les éléments constitutifs du prix de revente. Comment apprécier, en effet, si le revendeur a réalisé un bénéfice ? Faut-il prendre en compte la revente d’un billet individuel ou l’ensemble de son activité ? Le revendeur peut-il déduire les frais d’envoi, les frais de dossiers ou les frais généraux, pour déterminer s’il réalise un bénéfice ? Faut-il enfin attendre le terme de l’exercice comptable du revendeur, qui est généralement de douze mois, pour apprécier l’existence du bénéfice ?

Compte tenu de la difficulté de déterminer si un bénéfice a été réalisé dans le cadre de ces reventes, ces deux amendements tendent à permettre une évaluation plus concrète du caractère excessif du prix de revente des titres d’accès, en mettant l’accent sur les « manœuvres spéculatives » du revendeur. De plus, le Conseil constitutionnel a déjà censuré une disposition législative qui définissait une infraction en faisant appel à la notion de bénéfice.

L'amendement n° 97 rectifié, présenté par M. Leleux, Mmes Lamure et Bruguière, MM. Milon, B. Fournier, J.P. Fournier et Cléach, Mme Mélot, MM. Cointat et Bécot, Mmes Deroche et Sittler, M. Houpert, Mmes Jouanno et Troendle et M. P. André, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Replacer les mots :

afin d'en tirer un bénéfice

par les mots :

dans un but commercial ou professionnel

La parole est à Mme Élisabeth Lamure.

Cet amendement est défendu

Quel est l’avis de la commission ?

Au sein des dispositions du projet de loi encadrant la revente des billets d’accès à des manifestations culturelles, sportives ou commerciales, l’amendement n° 124 rectifié tend à supprimer les termes « afin d’en tirer un bénéfice » et à leur substituer des dispositions relativement complexes faisant référence à une activité spéculative. Je formulerai plusieurs remarques.

Tout d’abord, la notion de bénéfice est simple et objectivable. L’évaluation du bénéfice résulte de la comparaison entre le prix de revente et l’ensemble des coûts supportés à l’achat par le revendeur : la valeur faciale du billet, augmentée, le cas échéant, des frais de réservation et des frais de port. Le juge pénal saura donc apprécier cette notion sans difficulté.

J’attire par ailleurs l’attention des auteurs de l’amendement sur un autre point : le Conseil constitutionnel, dans sa décision du 10 mars 2011, n’a pas critiqué cette notion. Sa censure a porté sur deux points : d’une part, l’inadéquation entre le champ de l’infraction et le but visé par le législateur ; d’autre part, le fait que seule était réprimée la revente en ligne. Le texte proposé par le Gouvernement respecte ces observations et ne présente donc plus de difficultés sur le plan constitutionnel.

En revanche, les termes figurant dans l’amendement sont tout à fait imprécis et reposent sur une appréciation très subjective du juge, ajoutée à l’emploi de l’adverbe « notamment », qui ferait courir un risque quasi certain de censure au regard du principe de légalité des délits et des peines.

La commission des lois a donc émis un avis défavorable sur cet amendement.

J’en viens à l’amendement n° 97 rectifié. Son adoption restreindrait considérablement le champ de l’incrimination créée par le présent projet de loi, dont l’objectif est précisément de mettre un terme à une activité spéculative imputable à quelques individus, agissant la plupart du temps sur Internet et en dehors de toute activité économique déclarée.

Je précise que les termes « revente de manière habituelle », qui figurent dans le texte du projet de loi, permettront de s’assurer que seuls les individus ayant fait une activité lucrative de la revente des billets sur le marché secondaire seront concernés. En revanche, seront épargnés le consommateur de bonne foi qui revend son billet à sa valeur d’achat en incluant, éventuellement, les frais de réservation et les frais de port acquittés, ou le consommateur qui, empêché d’assister à un spectacle, revend ponctuellement son billet, y compris en faisant un bénéfice.

J’ajoute enfin que le Conseil constitutionnel, dans sa décision du 10 mars 2011, n’a pas contesté l’emploi des termes « en vue de faire un bénéfice ».

La commission des lois émet donc un avis défavorable également sur l'amendement n° 97 rectifié.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je comprends parfaitement que l’on puisse s’interroger sur la signification du terme « bénéfice », mais le juge, en cas de contentieux, vérifiera simplement si les billets ont été revendus à un prix supérieur à celui auquel ils ont été achetés. La question n’est donc pas excessivement complexe.

Les observations de Mme la rapporteure pour avis sur l’amendement n° 97 rectifié sont très justes : la définition du délit qui résulterait de son adoption est tellement large qu’elle risquerait de toucher des sites dont l’activité habituelle est d’organiser des échanges de titres d’accès entre particuliers sans en tirer bénéfice, ainsi qu’un certain nombre d’activités professionnelles qui offrent des services supplémentaires ; je pense, en particulier, aux professionnels qui proposent un ensemble de prestations à un prix forfaitaire et travaillent souvent avec les fédérations sportives ou les organisateurs d’événements culturels.

J’en viens à l’amendement n° 124 rectifié. Les notions de « manœuvres spéculatives » ou de prix « manifestement trop élevé par rapport au service réellement rendu » sont particulièrement imprécises et sources d’incertitudes juridiques. L’adoption de cet amendement serait de nature à compromettre l’effectivité de l’interdiction édictée par l’article 8 bis A. Or je ne pense pas que tel soit votre objectif, madame Lamure.

C'est pourquoi le Gouvernement demande le retrait des amendements n° 124 rectifié et 97 rectifié, faute de quoi il émettrait un avis défavorable.

Madame Lamure, les amendements n° 124 rectifié et 97 rectifié sont-ils maintenus ?

Monsieur le secrétaire d’État, mon objectif est de sanctionner la spéculation à laquelle peuvent se livrer ceux qui font une activité commerciale habituelle de la revente de billets. Il leur est relativement facile d’objecter qu’ils n’ont pas réalisé de bénéfice lorsqu’ils achètent un billet cent euros et le revendent deux cents euros : ils ont toute facilité pour montrer que l’écart ne représente pas un bénéfice net, puisqu’ils doivent déduire des frais généraux divers, voire leur rémunération, et que leur bénéfice réel est donc tout à fait acceptable.

En déposant cet amendement, je souhaitais sanctionner ce type de pratiques, qui se développent au détriment du consommateur : celui-ci ne peut pas toujours acheter son billet au prix normal, parce que les billets sont épuisés ; il devient alors un consommateur captif, en raison du comportement d’opérateurs qui pratiquent la revente à des fins spéculatives.

J’espère que vous comprenez le fond de notre démarche, monsieur le secrétaire d’État. Si la rédaction de ces amendements est imparfaite, si l’emploi de l’adverbe « notamment » est à proscrire, je puis procéder à une rectification, mais je maintiens ces amendements.

Je mets aux voix l’amendement n° 124 rectifié.

Je retire l’amendement n° 97 rectifié !

L’amendement n° 97 rectifié est retiré.

La parole est à Mme Évelyne Didier, pour explication de vote sur l’article.

Notre groupe votera contre cet article, sauf si l’ensemble de nos collègues accepte de travailler avec nous sur la spéculation envisagée dans toutes ses dimensions.

Cet article cible des pratiques tout à fait anormales, j’en conviens, et contre lesquelles il faut lutter. Sur le fond, nous l’approuvons, car nous sommes résolument hostiles à toute forme d’enrichissement sans cause.

Cependant, mes chers collègues, bien d’autres activités donnent matière à spéculation et à enrichissement sans cause. Je vous invite donc à travailler avec nous sur cette question : nous voterons un article de cette nature quand vous serez prêts, avec nous, à étudier tous les moyens de lutter contre la spéculation de façon générale !

Je mets aux voix l’article 8 bis A.

La parole est à M. Raymond Vall, sur l’article.

La version initiale de l’article 8 ter de ce projet de loi prévoyait de rendre obligatoire et d’assortir de sanctions le dispositif d’opposition au démarchage téléphonique appelé Pacitel. Il s’agit d’une liste sur laquelle les consommateurs doivent s’inscrire via Internet pour refuser tout démarchage téléphonique. Ce dispositif repose donc sur une démarche volontaire de la part des usagers.

Afin de renforcer réellement la protection des consommateurs, il serait cependant beaucoup plus satisfaisant de demander le consentement exprès de l’abonné pour l’utilisation de ses coordonnées en vue d’un démarchage téléphonique. En outre, le dispositif Pacitel ne protège pas les personnes les plus vulnérables, qui ne maîtrisent pas l’information, ni, surtout, Internet ; je pense, notamment, aux personnes âgées.

C’est pourquoi Mme la rapporteure pour avis de la commission des lois a souhaité remplacer le dispositif initial de l’article 8 ter par celui qui est issu de la proposition de loi, présentée par Jacques Mézard et plusieurs membres du RDSE, visant à renforcer les droits des consommateurs en matière de démarchage téléphonique, texte adopté à l’unanimité par le Sénat le 28 avril dernier, je le rappelle. Ce dispositif est donc désormais repris par l’article 8 ter du projet de loi, à la suite de l’adoption, par la commission de l’économie, d’un amendement de Mme la rapporteure pour avis de la commission des lois.

Or certains veulent aujourd’hui remettre en cause cette proposition de loi adoptée par l’ensemble des groupes politiques constituant la Haute Assemblée, il y a moins d’un an.

Lorsque le Sénat s’est prononcé en faveur de la proposition de loi déposée par le groupe RDSE, nous avions parfaitement connaissance de l’existence de Pacitel. Notre collègue Jacques Mézard et les auteurs de cette proposition de loi avaient d'ailleurs reçu les représentants des sociétés de démarchage téléphonique. Il leur était clairement apparu, ainsi qu’au rapporteur de cette proposition de loi, M. François Pillet, que Pacitel était très insuffisant pour parvenir à une solution satisfaisante et mettre un terme à un démarchage téléphonique qui importune trop, et trop souvent, nos concitoyens. L’ensemble des membres de la Haute Assemblée les ont suivis sur ce point.

Avec le dispositif issu de notre proposition de loi, tel qu’il a été adopté par le Sénat en avril 2011, le démarchage ne disparaît pas : il devient seulement plus responsable. Rien ne justifie que le Sénat revienne aujourd’hui sur des mesures qu’il a approuvées il y a un peu plus de six mois.

Je suis saisi de six amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 89, présenté par M. Cornu, Mme Lamure, MM. Hérisson, César et les membres du groupe Union pour un mouvement populaire, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

La sous-section 1 de la section 2 du chapitre Ier du titre II du livre Ier du code de la consommation est complétée par des articles L. 121-27-1 et L. 121-27-2 ainsi rédigés :

« Art. L. 121-27-1. - Le consommateur qui ne souhaite pas faire l’objet de prospection commerciale par voie téléphonique peut s’inscrire sur la liste d’opposition au démarchage téléphonique.

« Il est interdit à un professionnel de démarcher téléphoniquement un consommateur inscrit sur cette liste, sans l’accord de ce dernier.

« Le ministre chargé de l’économie désigne par arrêté l’organisme unique chargé de la gestion de la liste, après consultation publique, pour une durée fixée par voie règlementaire.

« Un décret en Conseil d’État détermine les modalités de fonctionnement du mécanisme d’opposition au démarchage téléphonique, les obligations incombant à tout professionnel souhaitant se livrer à une activité de prospection commerciale par voie téléphonique, les conditions dans lesquelles les entreprises ont accès à une version actualisée de la liste et les modalités du contrôle de l’État sur l’organisme gestionnaire.

« L’interdiction définie au deuxième alinéa ne s’applique pas à la prospection en vue de la fourniture de journaux, de périodiques ou de magazines.

« Le présent article s’applique sans préjudice des articles 38 à 40 de la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 relative à l’informatique, aux fichiers et aux libertés.

« Art. L. 121-27-2. - Les manquements aux dispositions de l’article L. 121-27-1 sont punis d’une amende administrative dont le montant ne peut être supérieur à 15 000 € pour une personne physique et 25 000 € pour une personne morale. »

La parole est à M. Gérard Cornu.

Il s’agit d’une proposition extrêmement importante, qui va nous permettre de mesurer la capacité d’écoute de la nouvelle majorité sénatoriale. Elle vise en effet à conforter un système qui fonctionne bien actuellement et qui est favorable à l’emploi.

Le présent amendement tend à revenir à la rédaction proposée par l’Assemblée nationale, c’est-à-dire à l’extension aux démarcheurs téléphoniques du principe d’une liste d’opposition, qui existe déjà pour les opérateurs téléphoniques, offrant la possibilité aux consommateurs qui le souhaitent de s’opposer à l’utilisation, à des fins de prospection commerciale, de leurs données personnelles issues de fichiers détenus et revendus par les professionnels.

Cette démarche a déjà inspiré certaines initiatives, comme en témoigne le lancement de Pacitel, mis en œuvre sur la base du volontariat par les cinq fédérations professionnelles regroupant 80 % des entreprises ayant recours à ce type de pratiques commerciales.

L’ouverture opérationnelle de la liste Pacitel, le 1er décembre dernier, témoigne de la volonté de favoriser l’émergence d’un démarchage téléphonique plus responsable vis-à-vis des particuliers et plus efficace pour les entreprises, tout en préservant l’emploi dans ce secteur.

Lancée en septembre dernier, cette liste Pacitel rencontre dès à présent un très grand succès : près de 550 000 Français y sont inscrits, et elle a enregistré plus de 900 000 numéros. Cette démarche constitue, en effet, une avancée majeure pour la protection des consommateurs contre tout démarchage intrusif, sans qu’il soit besoin d’appliquer au traitement de données personnelles à des fins de prospection commerciale un système d’opt in généralisé, tel que celui qui a été adopté par la commission de l’économie, car cela pourrait durement pénaliser un secteur économique employant environ 100 000 salariés.

Il convient, en outre, de rappeler que les opérateurs sont déjà assujettis à la mise en œuvre d’un droit d’accès, de rectification, d’effacement et d’opposition au bénéfice de la personne dont les données sont collectées. En vertu de l’article 32 de la loi relative à l’informatique, aux fichiers et aux libertés, celui dont les données personnelles sont collectées à des fins de prospection doit être informé de son droit d’opposition.

De plus, les modes de prospection commerciale les plus intrusifs sont, d’ores et déjà, soumis à la procédure de l’opt in. En effet, l’article L. 34-5 du code des postes et communications électroniques interdit « la prospection directe au moyen de systèmes automatisés d’appel ou de communication, d’un télécopieur ou de courriers électroniques utilisant les coordonnées d’une personne physique, abonné ou utilisateur, qui n’a pas exprimé préalablement son consentement à recevoir des prospections directes par ce moyen ».

Les amendements n° 18 rectifié bis, 86 rectifié et 171 sont identiques.

L'amendement n° 18 rectifié bis est présenté par MM. Adnot, Husson, Masson et Bernard-Reymond.

L'amendement n° 86 rectifié est présenté par MM. P. Dominati, Hérisson et Cornu.

L'amendement n° 171 est présenté par M. Dubois et Mme Morin-Desailly.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Avant l'alinéa 1

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

... - La deuxième phrase de l'article L. 121-27 du code de la consommation est complétée par les mots : « qui peut être recueillie par écrit ou au moyen de tout support durable ».

L’amendement n° 18 rectifié bis n’est pas soutenu.

La parole est à M. Philippe Dominati, pour présenter l’amendement n° 86 rectifié.

Il s’agit d’un amendement de coordination.

La parole est à M. Daniel Dubois, pour présenter l'amendement n° 171.

Il est défendu, monsieur le président.

Les amendements n° 17 rectifié bis et 87 rectifié sont identiques.

L'amendement n° 17 rectifié bis est présenté par MM. Adnot, Husson, Masson et Bernard-Reymond.

L'amendement n° 87 rectifié est présenté par MM. P. Dominati, Hérisson et Cornu.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 2

Compléter cet alinéa par les mots :

sauf en cas de relations commerciales préexistantes

L’amendement n° 17 rectifié bis n’est pas soutenu.

La parole est à M. Philippe Dominati, pour présenter l’amendement n° 87 rectifié.

Cet amendement de précision, monsieur le secrétaire d’État, vise à autoriser les sociétés à contacter leurs clients en cas de relations commerciales préexistantes.

Il s’agit également de l’un des trois amendements que nous avons déposés pour garantir la coordination avec la formulation adoptée à l’article 3.

Quel est l’avis de la commission des lois sur l'amendement n° 89, les amendements identiques n° 86 rectifié et 171, ainsi que sur l'amendement n°87 rectifié ?

L’amendement n° 89 tend à revenir au texte adopté par l’Assemblée nationale, c’est-à-dire à la légalisation du dispositif Pacitel, liste d’opposition à la prospection commerciale téléphonique qui lie les seuls organismes adhérents.

Je souhaite rappeler que le texte de la commission de l’économie a retenu, sur l’initiative de la commission des lois, le principe de l’accord préalable de l’abonné à l’utilisation de sa ligne téléphonique à des fins de prospection directe par un tiers.

Ce faisant, elle a repris le texte adopté à l’unanimité par le Sénat, le 28 avril 2011, sur le rapport de notre collègue François Pillet. La commission des lois avait alors jugé ce système plus protecteur avec une protection à la source, à savoir le recueil du consentement exprès du consommateur lors de la souscription d’un abonnement téléphonique.

L’intention de la commission des lois, puis du Sénat au travers de son vote du printemps 2011, était bien de lutter « contre des comportements devenus particulièrement intrusifs du fait de pratiques commerciales agressives », pour reprendre les termes du rapporteur François Pillet, en offrant une protection réelle aux personnes les plus fragiles.

Je comprends parfaitement que les professionnels du secteur préfèrent que le Gouvernement reprenne dans la loi le dispositif Pacitel, qu’ils gèrent eux-mêmes. Cela leur permet d’échapper à des dispositions plus sévères que le législateur pourrait souhaiter mettre en place.

L’exposé des motifs indique que 550 000 personnes se sont inscrites sur la liste Pacitel depuis le mois d’octobre dernier. J’en fais d’ailleurs partie. Je m’en félicite, mais je souhaiterais que 65 millions de personnes y soient inscrites ! Or je crois qu’il nous faudra attendre longtemps avant d’y parvenir, malgré les campagnes de publicité qui sont menées.

Quant à l’impact de notre dispositif sur l’emploi, je tiens à rappeler que les centres d’appel qui sont encore en France ne réalisent pas l’intégralité de leur chiffre d’affaires avec le démarchage téléphonique. La relation clientèle ainsi que l’exploitation des fichiers clients qui leur sont sous-traités continueront à exister et seront même sans doute renforcées.

Notre dispositif prévoit en outre, pour les contrats d’abonnement téléphonique en cours, que l’absence de réponse de l’abonné à la question de savoir s’il est d’accord pour être démarché téléphoniquement vaudra acceptation.

Nous préservons donc aussi les intérêts des entreprises. Le chiffre d’affaires des centres d’appel ne va pas s’effondrer du jour au lendemain, comme vous le prétendez, monsieur le secrétaire d'État. Il ne faut pas faire peur pour de mauvaises raisons !

C’est pourquoi j’émets un avis défavorable sur l’amendement n° 89.

L'amendement n° 87 rectifié est satisfait par le texte de la commission. Le nouvel article L. 34-5-1 du code des postes et des communications électroniques prévoit en effet que seront exclues du dispositif les relations contractuelles entre l’opérateur téléphonique et son client. Le recueil du consentement ne concerne que l’utilisation des données personnelles à des fins de prospection directe par un tiers au contrat de fourniture de service téléphonique.

Je rappelle une nouvelle fois que cette exception résulte de l’adoption par le Sénat, le 28 avril 2011, d’un amendement du Gouvernement.

La parole est à M. le rapporteur.

La commission de l’économie a émis un avis favorable sur les amendements identiques n° 86 rectifié et 171.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Ces amendements en discussion commune ne visent pas tous le même dispositif, ce qui rend la présentation de l’avis du Gouvernement assez complexe. En effet, je suis favorable à certains amendements, mais je ne peux émettre un tel avis sur d’autres, auxquels je souscris pourtant sur le fond, parce qu’ils se raccrochent au texte de la commission auquel je suis hostile.

Tout d'abord, je suis favorable aux amendements identiques n° 86 rectifié et 171, qui visent à compléter la législation, sans se mêler du débat opposant M. Cornu et la commission sur la version du dispositif qu’il convient de retenir pour offrir aux consommateurs la possibilité de s’opposer au démarchage.

En réalité, deux visions s’opposent, celle de l’opt in et celle de l’opt out, la Haute Assemblée défendant la première.

Dans notre droit, notamment pour tout ce qui concerne Internet, nous appliquons généralement la règle de l’opt out, c'est-à-dire que l’envoi régulier d’informations commerciales doit obligatoirement être accompagné d’une proposition de désabonnement.

Le dispositif Pacitel obéit finalement à la même logique : si un consommateur ne veut pas être démarché, il doit le faire savoir.

Au moment de la discussion de la proposition de loi relative à cette question au Sénat, les discussions sur un système de type Pacitel étaient engagées, mais elles n’étaient pas abouties. Les inquiétudes sur les délais de sa mise en œuvre étaient tout à fait légitimes – beaucoup pensaient que le mécanisme ne serait pas opérationnel avant cinq à dix ans, ou qu’il serait un échec –, mais il se trouve que le système fonctionne ! Quelque 80 % des entreprises du secteur du démarchage, à l’issue de négociations avec le Gouvernement, ont rejoint Pacitel, qui, contrairement à ce que vous avez affirmé, monsieur le sénateur, n’est pas une entreprise. Un consommateur qui s’inscrit sur cette liste ne sera plus contacté par aucune de ces sociétés.

Depuis sa mise en place, plus de 550 000 Français se sont inscrits sur Pacitel ; plus d’un million de numéros de téléphone sont concernés. Le président de la commission de l’économie a eu l’occasion d’indiquer qu’il s’y était inscrit, et Mme la rapporteure pour avis nous apprend qu’elle aussi a fait la démarche… Ce dispositif mis en place par des professionnels est donc plébiscité par les consommateurs.

Or on nous propose de le remettre en cause pour adopter une autre solution, qui vise exactement le même objectif, mais qui serait, nous dit-on, plus efficace : les consommateurs devraient indiquer non pas qu’ils ne veulent plus être démarchés, mais s’ils veulent être démarchés un jour ! Au-delà des dispositifs classiques de protection généralement prévus par notre droit, cette proposition est une « surprotection » des consommateurs, qui va plus loin que les souhaits de ces derniers.

Mesdames, messieurs les sénateurs, nous sommes, je le rappelle, en période de crise économique. Or cette disposition proposée par la commission aurait des répercussions immédiates en termes de suppressions d’emplois. Des personnes, des familles sont concernées.

Vous évoquez des emplois en Tunisie et dans divers autres pays, madame la rapporteure pour avis, mais je parle moi de 100 000 postes, en France, dans le secteur du démarchage, autrement dit des appels sortants, et j’espère que vous souhaitez comme moi qu’ils ne soient pas délocalisés. Et pour qu’ils ne le soient pas, il faut commencer par ne pas les détruire !

La répartition géographique des 273 000 emplois dont l’avenir est en jeu est la suivante : plus de 3 000 en Alsace, plus de 18 000 en Aquitaine, près de 4 000 en Auvergne, près de 3 000 en Basse-Normandie, plus de 5 500 en Bourgogne, plus de 9 000 en Bretagne, plus de 15 000 dans le Centre, plus de 6 000 en Champagne-Ardenne, 57 en Corse – ce n’est pas dans cette région que vous détruirez le plus d’emplois ! –, environ 2 500 en Franche-Comté, 6 500 en Haute-Normandie…

Madame Didier, vous nous dites souvent que vous êtes attachée aux emplois.

Absolument, monsieur le secrétaire d’État, mais je suis également attachée à ma tranquillité !

Il est très important, quand on prend des décisions, d’assumer ses responsabilités. Que l’on soit sénateur, député ou ministre, on doit en mesurer les effets. Je veux que chacun d’entre vous soit informé des conséquences des décisions qu’il pourrait être amené à prendre.

Je poursuis : près de 50 000 emplois sont concernés en Île-de-France, plus de 10 500 en Languedoc-Roussillon…

On a compris !

M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État. Vous voulez que l’on passe vite sur la question des emplois, madame Didier ? Ce n’est pas votre préoccupation ?

Il y a 4, 5 millions de chômeurs !

Je vais continuer, madame Didier, pour que chaque territoire de notre pays sache de quelle manière il sera touché : 575 emplois en Martinique, 14 300 en Midi-Pyrénées, 23 500 dans le Nord-Pas-de-Calais, près de 19 000 dans les Pays de la Loire, 12 000 en Picardie, plus de 20 000 en Poitou-Charentes, près de 18 000 en Provence-Alpes-Côte-D’azur, plus de 23 500 en Rhône-Alpes, plus de 1 200 dans les départements et territoires d’outre-mer.

Il était important d’évoquer la question des emplois. J’ai déjà souligné que Pacitel était un accord de place.

L’amendement n° 89 de M. Cornu tend à rétablir le texte tel qu’il avait été adopté à l’unanimité à l’Assemblée nationale, c'est-à-dire la version du Gouvernement. Il vise à rendre obligatoire le dispositif Pacitel, lequel ne concernait que 80 % des entreprises de démarchage, et à l’étendre aux 20 % de sociétés qui n’étaient pas parties à l’accord initial. Si cet amendement était adopté, 100 % des entreprises qui font du démarchage téléphonique en France auraient l’obligation de respecter le dispositif Pacitel.

Je rappelle que ce dispositif fonctionne, qu’il est plébiscité par les Français – 550 000 d’entre eux ont d’ores et déjà inscrit plus d’un million de numéros de téléphone sur la liste Pacitel – et que, en outre, il n’a aucun effet négatif sur l’emploi.

Mesdames, messieurs les sénateurs, vous avez le choix entre deux démarches.

En adoptant un dispositif qui fonctionne, vous ferez le choix de protéger le consommateur sans détruire des emplois.

À l’inverse, le mécanisme de surprotection qui a été adopté en commission est contraire à l’esprit et à la tradition du droit de la consommation sur Internet, lequel privilégie l’opt out et non l’opt in. Si vous choisissez ce dispositif, lequel est également destructeur d’emplois, sachez que, dans ce cas, certains consommateurs pourraient ne plus être destinataires, sans même le savoir, d’un certain nombre d’informations qu’ils aimeraient pourtant recevoir. Telle est d’ailleurs la raison pour laquelle la tradition législative française ne privilégie pas l’opt in.

La parole est à Mme la rapporteure pour avis.

Je rappelle que le texte que nous proposons avait été adopté à l’unanimité au Sénat en avril 2011.

C’était avant l’instauration de Pacitel !

Des amendements avaient même visé à durcir le texte. Il me paraîtrait donc singulier d’y revenir aujourd'hui.

En ce qui concerne l’emploi, monsieur le secrétaire d’État, vous n’avez pas écouté ce que j’ai dit tout à l’heure.

Si, très bien !

C’est un dialogue de sourds !

Avec vous, c’est sûr !

Je rappelle que les centres d’appel qui sont encore en France ne réalisent pas l’intégralité de leur chiffre d’affaires grâce au démarchage téléphonique. Je l’ai dit tout à l’heure, l’exploitation des fichiers clients, qui leur est sous-traitée, continuera d’exister. Elle sera même sans doute renforcée.

Notre dispositif prévoit, pour les contrats d’abonnement téléphonique en cours – je l’ai déjà dit, mais je le répète –, que l’absence de réponse de l’abonné à la question de savoir s’il est d’accord pour être démarché téléphoniquement vaudra acceptation. Nous préservons donc les intérêts des entreprises et le chiffre d’affaires des centres d’appel ne va pas s’effondrer du jour au lendemain !

Très juste !

J’ai dit tout à l’heure que je m’étais personnellement inscrite sur Pacitel, car je suis pragmatique et je souhaitais voir comment cela fonctionnait. J’indique d’ailleurs qu’il existe un délai de plusieurs semaines entre l’inscription sur cette liste et sa prise en compte. C’est normal, car il faut que le professionnel ait le temps de passer sa liste au crible de la liste Pacitel, ce qu’il ne fait pas tous les jours, je suppose.

Il faut savoir également que l’inscription sur Pacitel n’est valable que trois ans. Si vous oubliez de vous réinscrire, vous ne bénéficierez plus de la protection.

Enfin, je suis désolée d’avoir à le dire, mais, malgré mon inscription sur Pacitel, j’ai encore été démarchée par téléphone le week-end dernier. Et je sais que je ne suis pas la seule !

Ce n’est pas digne d’un débat au Sénat !

Aujourd'hui, les victimes du démarchage téléphonique sont non pas vous et moi, monsieur le secrétaire d’État, mais des personnes âgées isolées. Nous en connaissons tous dans nos campagnes : la personne qui les démarche leur parle, leur tient compagnie, se rend sympathique et rompt leur isolement. Ces personnes fragiles se laissent ainsi convaincre d’acheter n’importe quoi. C’est cela aussi, monsieur le secrétaire d’État, la solitude ! Telle est la réalité du démarchage téléphonique. Or les personnes âgées ne se rendent pas sur Internet pour s’inscrire sur Pacitel.

J’ai vérifié, monsieur le secrétaire d’État, s’il était possible d’inscrire un tiers sur le site de Pacitel, par exemple une vieille mère qui vit seule au fin fond d’un département rural.

Voici l’information qui est donnée sur le site : « Seul le titulaire de la ligne téléphonique fixe ou mobile peut inscrire son ou ses numéros de téléphone fixe ou mobile sur la liste Pacitel. Néanmoins, il vous est possible de procéder à l’inscription d’un tiers. Deux possibilités s’offrent à vous. Tout d’abord, vous pouvez inscrire le numéro de la personne sur votre propre compte, à condition d’obtenir une procuration de la part de celle-ci. Vous pouvez également créer un compte pour cette personne, à condition aussi d’obtenir une procuration de sa part. » Il faut donc que je demande une procuration à ma vieille mère pour pouvoir l’inscrire sur Pacitel !

C’est normal !

Vous n’allez tout de même pas l’inscrire de force !

Mme Nicole Bonnefoy, rapporteure pour avis. C’est tellement simple que nous allons tous le faire !

Monsieur le secrétaire d’État, puisque nous sommes là pour protéger le consommateur, nous avons besoin d’une véritable protection, ce que n’offre pas le dispositif Pacitel, je suis désolée de le dire.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Protéger votre mère, madame la rapporteure pour avis, c’est ne pas permettre que vous l’inscriviez de force ! Heureusement que l’inscription d’un tiers à un service nécessite son consentement et une procuration ! Cela s’appelle le droit des contrats, lequel s’applique également entre gens très proches. Vous ne pouvez pas agir pour votre mère sans son autorisation.

Permettez-moi maintenant de revenir aux emplois : 100 000 des 275 000 postes que j’ai évoqués tout à l’heure concernent uniquement ce secteur d’activité. Le dispositif de surprotection que vous souhaitez mettre en place…

Il n’y a pas de surprotection des consommateurs, cela n’existe pas !

Mais bien sûr que si, cela existe !

Vous qui êtes si attachée au droit, madame la rapporteure pour avis, vous qui n’avez eu de cesse de nous donner des leçons, que ce soit en commission….

Cela vous a marqué !

… ou dans cet hémicycle, sur la nécessité de respecter la loi et l’esprit de la loi, sachez que l’opt in n’est pas le mode opératoire en matière de consommation sur Internet. Si vous voulez respecter le droit classique en la matière, adhérez à la stratégie proposée par le Gouvernement.

Toutefois, je suis prêt à entendre l’un de vos arguments, madame la rapporteure pour avis, car vous avez raison sur un point, que nous avons d’ailleurs évoqué en commission. Il est vrai qu’il est difficile pour un certain nombre de nos compatriotes de s’inscrire sur Internet. Cette question avait d’ailleurs conduit à l’adoption d’un amendement proposé par M. Teston.

Depuis la réunion de la commission, je ne suis pas resté inactif : après avoir vérifié si les professionnels étaient prêts à mettre en place une plateforme téléphonique, laquelle entraînerait un certain nombre de coûts pour eux, ce qui bien sûr ne les enchante pas, je vous propose de rendre possible l’inscription sur la liste Pacitel par téléphone. Ce dispositif deviendrait ainsi accessible à tous.

Cette question était au cœur des débats de la commission. M. le président de la commission, M. Teston, M. le rapporteur l’avaient soulevée. Je me souviens parfaitement de nos discussions : tous convenaient que Pacitel était un bon dispositif et qu’il fonctionnait, chacun comprenait les arguments juridiques…

Non !

Je ne parlais pas de vous, madame la rapporteure pour avis.

Il est vrai que la question de l’inscription sur la liste était l’une des faiblesses du dispositif initialement mis en place. L’amendement n° 89 de M. Cornu, qui vise à rendre obligatoire le dispositif Pacitel et à l’étendre aux 20 % d’entreprises qui n’étaient pas parties à l’accord initial, permet de corriger cette insuffisance.

Par ailleurs, si M. Cornu acceptait de modifier son amendement et d’ajouter, au troisième alinéa, après les mots « s’inscrire », les mots « par voie électronique ou téléphonique », nous répondrions au souci de la majorité des membres de la commission de l’économie.

Telle est la proposition que je formule au nom du Gouvernement.

La parole est à M. Michel Teston, pour explication de vote sur l'amendement n° 89.

Si cet amendement était adopté, nous en reviendrions finalement à la rédaction de l’Assemblée nationale : nous étendrions aux démarcheurs téléphoniques le principe d’une liste d’opposition, laquelle existe déjà pour les opérateurs téléphoniques. Finalement, cela reviendrait à s’en tenir au dispositif Pacitel, dont M. le secrétaire d’État a abondamment parlé et qui est, à mon sens, largement géré par les professionnels eux-mêmes.

Or le problème principal que pose le dispositif Pacitel, comme l’a d’ailleurs reconnu M. le secrétaire d’État lui-même, est que de nombreuses personnes âgées ne peuvent y accéder facilement.

Telle est la raison pour laquelle la commission de l’économie a fait le choix, après en avoir longuement débattu, de retenir la solution d’un accord exprès et préalable de l’abonné.

À cet égard, je fais remarquer que, même si ce dispositif contraignant et très protecteur pour les abonnés était retenu, les personnes qui le souhaitent auraient également la possibilité de s’inscrire en outre sur la liste Pacitel.

Telles sont les raisons pour lesquelles j’appelle à voter contre l’amendement déposé par Gérard Cornu et le groupe UMP.

La parole est à Mme Évelyne Didier, pour explication de vote.

Le présupposé est toujours que nous sommes tous des consommateurs.

Oui !

Or je préférerais que nous partions du principe que nous sommes tous d’abord des citoyens.

Des citoyens désireux de préserver l’emploi !

Des citoyens qui ont envie d’un peu de tranquillité chez eux !

Il faut cesser de considérer que le vendeur doit toujours avoir le dernier mot. Je m’oppose à une telle vision. Je le répète : nous sommes des citoyens. Il est légitime d’aspirer à la tranquillité chez soi, pour quelque raison que ce soit. C’est là un droit fondamental.

Par ailleurs, il est inadmissible de culpabiliser ceux – les vilains ! – qui refusent le démarchage téléphonique en affirmant qu’ils contribuent à la destruction d’emplois et à l’augmentation du chômage. Monsieur le secrétaire d’État, vous êtes allé un peu loin tout à l’heure en nous communiquant région par région le nombre d’emplois qui risquaient d’être perdus si nous refusions le démarchage !

Je suis preneuse, monsieur le secrétaire d’État, et je pense ne pas être la seule ici, d’un véritable débat sur l’emploi. Nous verrons alors que les dispositions sur le démarchage ne sont pas responsables du problème du chômage en France.

Il y a là une dérive que je ne peux pas accepter ! Je vous invite à faire preuve d’un peu plus de modération sur ce sujet, monsieur le secrétaire d’État.

J’ajoute que, dans les beaux quartiers, là où il y a du personnel pour ouvrir et fermer les portes et répondre au téléphone, le démarchage n’est pas un problème. En revanche, lorsqu’on ne dispose que d’un court moment chez soi entre midi et deux, on a droit à la tranquillité.

Monsieur Cornu, acceptez-vous de rectifier l'amendement n° 89 dans le sens indiqué par M. le secrétaire d'État ?

Oui, monsieur le président.

Je suis donc saisi d’un amendement n° 89 rectifié, présenté par M. Cornu, Mme Lamure, MM. Hérisson, César et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, et qui est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

La sous-section 1 de la section 2 du chapitre Ier du titre II du livre Ier du code de la consommation est complétée par des articles L. 121-27-1 et L. 121-27-2 ainsi rédigés :

« Art. L. 121-27-1. - Le consommateur qui ne souhaite pas faire l’objet de prospection commerciale par voie téléphonique peut s’inscrire par voie téléphonique ou informatique sur la liste d’opposition au démarchage téléphonique.

« Il est interdit à un professionnel de démarcher téléphoniquement un consommateur inscrit sur cette liste, sans l’accord de ce dernier.

« Le ministre chargé de l’économie désigne par arrêté l’organisme unique chargé de la gestion de la liste, après consultation publique, pour une durée fixée par voie règlementaire.

« Un décret en Conseil d’État détermine les modalités de fonctionnement du mécanisme d’opposition au démarchage téléphonique, les obligations incombant à tout professionnel souhaitant se livrer à une activité de prospection commerciale par voie téléphonique, les conditions dans lesquelles les entreprises ont accès à une version actualisée de la liste et les modalités du contrôle de l’État sur l’organisme gestionnaire.

« L’interdiction définie au deuxième alinéa ne s’applique pas à la prospection en vue de la fourniture de journaux, de périodiques ou de magazines.

« Le présent article s’applique sans préjudice des articles 38 à 40 de la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 relative à l’informatique, aux fichiers et aux libertés.

« Art. L. 121-27-2. - Les manquements aux dispositions de l’article L. 121-27-1 sont punis d’une amende administrative dont le montant ne peut être supérieur à 15 000 € pour une personne physique et 25 000 € pour une personne morale. »

La parole est à M. Daniel Dubois, pour explication de vote.

Je tiens à remercier M. le secrétaire d'État d’avoir précisé le nombre d’emplois en jeu. Cela permettra à chacun d’entre nous de voter en connaissance de cause.

Pour ma part, j’ignorais que les centres d’appel représentaient 12 000 emplois en Picardie. C’est d’ailleurs une telle structure qui est le premier employeur, avec 500 emplois, de la deuxième ville de mon département, qui n’est pourtant pas très grande.

Je ne comprends pas la position de mes collègues de la majorité sénatoriale ! Le dispositif Pacitel permet aux personnes qui ne souhaitent pas faire l’objet d’un démarchage téléphonique de s’inscrire sur une liste ad hoc. Quant aux personnes âgées, elles peuvent très bien être inscrites sur cette liste par leurs enfants ou leurs petits-enfants, dès lors qu’elles les y autorisent. La solidarité familiale, cela existe, que je sache ! De surcroît, M. le secrétaire d'État vient de proposer que l’inscription puisse se faire par téléphone.

Nous devons protéger la liberté des consommateurs, certes, mais aussi la liberté d’entreprendre. On ne peut pas se poser en défenseur de l’emploi, de l’industrie et de l’activité économique dans notre pays et, en même temps, préconiser des mesures tendant à brider l’esprit d’entreprise, ainsi que les possibilités de choix de nos concitoyens !

C’est ce qu’on appelle un double discours !

La parole est à M. Raymond Vall, pour explication de vote.

Il est beaucoup question de droits ; n’a-t-on pas celui de vivre tranquillement chez soi ?

Très bien !

Faudra-t-il demain indiquer expressément sur sa porte que les démarcheurs ne sont pas autorisés à entrer ? C’est une agression ! Je ne comprends pas comment ce débat a pu dériver au point que l’on invoque la défense de l’emploi. Si vraiment l’emploi dans notre pays est menacé par l’adoption du dispositif de cet article, c’est catastrophique !

Oui !

Monsieur le secrétaire d'État, vous cherchez à nous culpabiliser en prédisant des suppressions d’emplois dans les centres d’appel. Est-ce un crime de vouloir défendre la liberté de vivre tranquillement chez soi ? Dans la situation actuelle, le démarchage téléphonique représente une véritable agression ! Nos concitoyens sont déjà submergés de messages publicitaires, ils subissent le déferlement de la publicité à la télévision, leurs boîtes aux lettres sont pleines de prospectus dont ils n’ont que faire !

Mais oui !

M. Raymond Vall. J’ajoute que, de toute façon, la baisse de leur pouvoir d’achat ne leur permet plus de répondre à toutes ces sollicitations ! Je ne voterai pas cet amendement.

La parole est à M. Joël Labbé, pour explication de vote.

Faisons plutôt en sorte que l’ensemble de la population française puisse accéder aux biens de première nécessité, qui ne font pas l’objet du démarchage téléphonique. N’oublions pas que 8 millions de personnes, dans notre pays, vivent à la limite ou en dessous du seuil de pauvreté. Utiliser l’argument de la défense de l’emploi dans un tel débat me semble complètement déplacé.

La parole est à Mme la rapporteure pour avis.

La proposition de M. le secrétaire d'État ne répond en rien à nos attentes. Nous défendons le principe de l’accord préalable de l’abonné à l’utilisation de sa ligne téléphonique à des fins de prospection directe par un tiers.

Voilà !

On avait compris…

Vous avez en outre indiqué tout à l’heure que l’opt out n’existait pas dans notre droit de la consommation. Cela est faux : aux termes de l’article L. 34-5 du code des postes et communications électroniques, toute personne physique doit manifester son consentement en matière de démarchage réalisé au moyen d’un automate d’appel, d’un télécopieur ou d’un courrier électronique. Est donc interdite la prospection directe réalisée par l’intermédiaire de ces trois moyens sans le consentement préalable exprès de la personne à l’utilisation de ses coordonnées à cette fin.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Vous faites erreur, madame la rapporteure pour avis : vous venez en fait d’évoquer le système de l’opt in, qui concerne des moyens de démarchage particulièrement intrusifs, par exemple les automates d’appel. Vous avez probablement mal lu la note que l’on vous a transmise…

Ne soyez pas désagréable ! C’est vous qui vous trompez !

On a le droit de ne pas être d’accord !

La règle en matière de droit commercial, c’est l’opt out, qui est d’ailleurs à la base du dispositif Pacitel. Lui substituer l’opt in, comme vous le proposez, ce serait prendre le risque de détruire des emplois.

Depuis le début de la discussion de ce texte, j’ai fait preuve d’ouverture sur tous les sujets. J’ai accepté des dizaines d’amendements émanant du groupe socialiste ou du groupe CRC.

C’est normal ! Ils étaient bons !

Oui !

Eh bien en l’occurrence, si je n’approuve pas le texte que vous défendez, c’est parce qu’il n’est pas bon ! Je n’osais pas être aussi direct, mais vous m’avez soufflé le mot, monsieur Bourquin !

Nous avons des points de désaccord, en particulier sur la question de l’encadrement des prix ou des loyers. Cela est parfaitement légitime. Cependant, certaines lignes rouges ne doivent pas être franchies. S’agissant de l’article 8 ter, vos propositions relèvent d’un pur dogmatisme !

Non !

Le dispositif Pacitel a été mis en place avec l’accord de tous les professionnels et suscite l’adhésion des consommateurs, comme le montre le développement des inscriptions. En outre, il permet de préserver l’emploi, ce bien précieux que chacun d’entre nous devrait protéger. Je tiens à le dire clairement à ce moment du débat : la majorité sénatoriale est en train de commettre un acte grave en préconisant la mise en œuvre d’un dispositif qui détruira des emplois, …

Non !

… sans pour autant mieux protéger les consommateurs que Pacitel, fondé sur le principe de l’opt out.

Au-delà des désaccords de fond que j’évoquais à l’instant, vous persistez, par dogmatisme, à promouvoir des mesures pourtant moins protectrices pour les consommateurs que ce que nous proposons. Nous en avons vu plus d’un exemple au cours de ce débat. À l’Assemblée nationale, le texte a été adopté en commission sans aucun vote contre. Même le groupe communiste s’est abstenu, en indiquant qu’il approuvait l’essentiel de ses dispositions.

Si la majorité sénatoriale votait la suppression du dispositif Pacitel, elle prendrait la responsabilité de dénaturer le texte pour des raisons dogmatiques.

Trop, c’est trop !

Je regrette que vous rompiez le dialogue constructif qui prévalait depuis le début de l’examen de ce projet de loi. Il serait pourtant dans l’intérêt des consommateurs de notre pays que nous nous accordions tous sur un texte qui vise à les protéger.

M. le président. Après que M. Cornu se sera exprimé, je mettrai aux voix l’amendement n° 89 rectifié. Je pense que le Sénat est à présent suffisamment éclairé…

La parole est à M. Gérard Cornu, pour explication de vote.

Ce débat nous permet d’apprécier la capacité d’écoute et l’ouverture d’esprit de la majorité sénatoriale… J’avais pourtant accepté, sous l’amicale pression de M. le secrétaire d’État, de rectifier mon amendement pour faciliter les choses ! Je déplore d’autant plus la rigidité de nos collègues que la minorité sénatoriale, de son côté, n’a pas hésité à faire des pas dans leur direction en votant avec eux certains amendements qui lui paraissaient tout à fait bienvenus.

On voit ici que la réciproque n’est pas vraie, bien que le sujet soit très important. À cet égard, je remercie M. le secrétaire d’État d’avoir rappelé les enjeux en termes d’emploi, pour toutes les régions de France.

Et pour la Tunisie et le Maroc !

Un parlementaire doit voter en son âme et conscience, en mesurant les conséquences de ses choix. En l’occurrence, mes chers collègues, vous vous apprêtez à mettre en péril des emplois dans vos propres régions, que vous êtes pourtant censés défendre !

Je demande un scrutin public sur l’amendement n° 89 rectifié, pour que chacun assume ses responsabilités. Nos concitoyens pourront ainsi savoir comment chacun d’entre nous aura voté !

Je mets aux voix l'amendement n° 89 rectifié.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe UMP.

Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable et que l’avis du Gouvernement est favorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici le résultat du scrutin n° 83 :

Le Sénat n'a pas adopté.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 86 rectifié et 171.

Je mets aux voix l'amendement n° 87 rectifié.

Je mets aux voix l'article 8 ter, modifié.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quatorze heures cinquante.

La séance est suspendue.