Séance en hémicycle du 14 mai 2014 à 15h00

Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

J’informe le Sénat que, d’une part, la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi portant transposition de la directive 2012/13/UE du Parlement européen et du Conseil du 22 mai 2012 relative au droit à l’information dans le cadre des procédures pénales est parvenue à l’adoption d’un texte commun ; d’autre part, la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi relatif à la modernisation et à la simplification du droit et des procédures dans les domaines de la justice et des affaires intérieures n’est pas parvenue à l’adoption d’un texte commun.

J’informe le Sénat que la proposition de loi visant à modifier la Charte de l’environnement pour exprimer plus clairement que le principe de précaution est aussi un principe d’innovation (n° 183, 2013-2014), dont la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale est saisie au fond, est envoyée pour avis, à sa demande, à la commission du développement durable, des infrastructures, de l’équipement et de l’aménagement du territoire, compétente en matière d’impact environnemental de la politique énergétique.

L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, visant à mettre en place un dispositif de réduction d’activité des moniteurs de ski ayant atteint l’âge d’ouverture du droit à une pension de retraite, afin de favoriser l’activité des nouveaux moniteurs (proposition n° 299, texte de la commission n° 514, rapport n° 513).

Dans la discussion générale, la parole est à M. le secrétaire d'État.

Monsieur le président, madame la présidente de la commission, chère Annie David, monsieur le rapporteur, cher Georges Labazée, mesdames, messieurs les sénateurs, vous avez l’habitude de vous plaindre du french bashing. Or, depuis plusieurs années, et c’est encore le cas en 2013, la France est redevenue la première destination mondiale du ski.

Selon Domaines skiables de France, près de 58 millions de journées skiées ont été vendues en 2013 en France, plaçant notre pays à la première place du classement mondial, devant les États-Unis et l’Autriche. À lui seul, le tourisme de sports d’hiver représente 15 % du chiffre d’affaires du tourisme national et il connaît une croissance dynamique. Plus de 100 000 emplois indirects sont générés par cette activité.

Cette réussite, la France la doit bien entendu à son vaste et exceptionnel domaine skiable, ainsi qu’à ses infrastructures performantes. Je veux saluer ici les investissements importants consentis par les exploitants et les pouvoirs publics, ...

Très bien !

... pour assurer l’attractivité et le dynamisme économique des territoires de montagne, auxquels, je le sais, nombre d’élus sont sensibles dans cet hémicycle.

Cette réussite, nous la devons aussi, et surtout, à la qualité de la formation française et de l’encadrement des pratiques. Les 17 000 moniteurs de ski disposent ainsi en France d’une place tout à fait singulière, tant cette profession a su construire des dispositifs spécifiques de formation et de solidarité, qui ont permis l’excellence de l’encadrement et la sécurisation des pratiques, autant que le développement du sport de montagne de haut niveau.

Il s'agit d’un juste équilibre entre la promotion du sport pour tous et l’accroissement des performances de nos athlètes, auquel je suis, tout comme vous, particulièrement sensible ; les derniers jeux Olympiques et Paralympiques d’hiver l’ont démontré.

Le métier de moniteur de ski est organisé en France autour d’un système de formation imaginé dans les années trente, qui a abouti en 1937 à la création de la première école française du ski. La profession fut ensuite consacrée et structurée au travers de la création d’une obligation de diplôme, démarche qui, comme vous le savez, inspira l’organisation de l’ensemble de l’encadrement sportif français.

Aujourd’hui, quelque 90 % des professionnels exercent en tant que travailleurs indépendants au sein d’organisations collectives, représentées par les écoles de ski. Le fameux pacte intergénérationnel, dont nous débattons aujourd’hui, est le fruit d’un long cheminement et d’une réflexion engagés en 1963 par le Syndicat national des moniteurs du ski français.

Conscients des aléas auxquels est soumise leur profession – climat, saisonnalité, risques physiques –, les moniteurs des écoles de ski français ont souhaité mettre en place des dispositifs de solidarité. Ils ont ainsi créé un système de retraite par répartition. Il s’agissait surtout d’instituer une assurance vieillesse obligatoire adossée à un dispositif de réduction progressive de l’activité visant à assurer l’insertion des nouveaux diplômés. En fait, c’était, bien avant l’heure, la mise en place du contrat de génération !

Différentes évolutions législatives ont modifié l’âge de départ à la retraite, puis permis l’intégration des moniteurs de ski dans le droit commun de l’assurance vieillesse. Jamais pourtant n’avait été remise en cause cette construction solidaire et intergénérationnelle de la profession de moniteur de ski.

Au mois de décembre 2012, une procédure judiciaire a été engagée par quelques moniteurs demandant l’annulation du pacte intergénérationnel au motif d’une discrimination par l’âge. Dans son arrêt du 30 septembre 2013, la cour d’appel de Grenoble a jugé le pacte licite, estimant, notamment, que la différence de traitement retenue par le pacte répondait à une exigence professionnelle essentielle et déterminante.

Néanmoins, il est apparu indispensable de stabiliser aujourd’hui par voie législative la situation juridique des moniteurs, pour ne pas laisser la profession dans l’incertitude et consolider le système existant, en s’appuyant notamment sur la décision de justice que je viens de citer.

Je me réjouis donc que plusieurs textes émanant de différents groupes politiques parlementaires, de la majorité comme de l’opposition, aient été déposés en ce sens. Ils traduisent l’intérêt que l’ensemble de la représentation nationale accorde au devenir des moniteurs de ski et la légitimité reconnue à la demande de ces professionnels.

Je salue d’ailleurs le vote unanime de l'Assemblée nationale en première lecture sur cette proposition de loi. J’ai la vanité d’espérer, mesdames, messieurs les sénateurs, qu’il en sera de même au Sénat.

Pour sa part, le Gouvernement estime que la proposition de loi que vous discutez aujourd’hui répond pleinement à la nécessité de stabiliser le dispositif existant, en garantissant sa légalité et, au-delà, en permettant de mieux encadrer la mise en œuvre du pacte intergénérationnel.

Ce texte s’inscrit dans le sens de la directive européenne qui autorise les États membres à mettre en place des différences de traitements lorsque celles-ci répondent à une exigence professionnelle essentielle et déterminante. C’est également l’avis du Défenseur des droits à propos de la nouvelle version du pacte adoptée au mois de novembre 2012. C’est encore l’avis qu’a retenu la cour d’appel de Grenoble dans l’arrêt que j’ai mentionné.

Cette proposition de loi, nourrie du travail de qualité réalisé par l'Assemblée nationale, précise en outre plusieurs points qui me paraissent essentiels.

Tout d’abord, ce pacte intergénérationnel repose sur le volontariat et ne sera pas imposé dans les stations où la démographie des moniteurs de ski, ou l’absence de jeunes moniteurs, ne le justifierait pas. Chaque école de ski désireuse d’appliquer une réduction d’activité aux moniteurs seniors devra en revanche s’inscrire dans le cadre défini par le texte que vous êtes appelé à voter aujourd'hui.

Ensuite, il est clairement indiqué que la réduction d’activité des seniors doit bénéficier directement aux jeunes diplômés, c'est-à-dire aux moniteurs de moins de 30 ans, et non à l’ensemble des moniteurs ayant moins de 62 ans, comme cela pouvait être le cas auparavant.

Enfin, la réduction d’activité sera progressive et garantira un certain niveau d’activité, donc de revenus, aux moniteurs qui ont l’âge de liquider leur retraite, mais qui sont désireux de poursuivre leur activité.

Le volume d’activité octroyé permettra tant aux seniors entre 62 ans et 67 ans qu’aux jeunes moniteurs de valider deux trimestres d’assurance vieillesse par saison. On garantit ainsi aux moniteurs seniors que, même avec une activité réduite, ils continueront d’acquérir des droits à la retraite. C’est là une bonne réponse à l’adresse de ceux qui craignaient que ces dispositions puissent « précariser » la situation des moniteurs les plus âgés.

Par ailleurs, rappelons qu’une grande partie des moniteurs exerce plusieurs professions et que plus de 50 % des moniteurs âgés de 70 ans sont encore en activité. Cette longévité est très largement choisie et défendue par les moniteurs, qui ont consacré toute leur vie à la montagne.

Le pacte intergénérationnel ne saurait donc être interprété comme un recul des droits à la retraite des moniteurs : il est au contraire une juste prise en compte des aspirations des professionnels de la montagne et de l’avenir d’une profession. C’est d’ailleurs cette dernière qui a défini pour elle-même, à plus de 94 %, cette organisation spécifique.

Attaché au dialogue social qu’il a érigé en principe structurel de son action, le Gouvernement ne peut que se réjouir d’une proposition de loi qui vient ainsi pérenniser et encadrer un accord professionnel.

Mesdames, messieurs les sénateurs, vous le savez, les questions d’emplois, particulièrement d’emplois des jeunes, sont au cœur des priorités gouvernementales. Je souhaite que le champ du sport puisse être pleinement inscrit dans ces orientations.

L’économie du sport dans toute sa diversité recèle des potentialités économiques et des gisements d’emplois non délocalisables, qu’il nous faut investir avec détermination. Je veux ici souligner que 90 % des diplômés des écoles de ski trouvent rapidement une insertion professionnelle.

Équilibrée et protectrice, cette proposition de loi répond à notre préoccupation de favoriser l’emploi des jeunes et d’organiser le maintien dans l’emploi des plus anciens. Je le soulignais au début de mon propos, elle rejoint les principes du contrat de génération, dans lequel la transmission des compétences tient une place essentielle.

Comme le déclarait le Président de la République, « le contrat de génération, c’est aussi une mesure qui permet au senior de savoir qu’il y aura une suite après, une solidarité entre les âges. [...] C’est une belle idée qui permet de lutter contre la précarité et qui introduit une réelle solidarité. »

Je remercie donc l’ensemble des élus de cette assemblée – ceux de montagne, mais aussi tous les autres –, de leurs travaux et de leur mobilisation, preuve qu’ils ont pris ce texte à cœur. Je rends d’ailleurs un hommage particulier à M. le rapporteur.

Nul doute que l’ensemble des professionnels moniteurs de ski et, au-delà, l’ensemble des amoureux de la montagne seront sensibles à notre attention et à notre sincère sollicitude à leur égard. Ils le seront tout autant à votre vote, mesdames, messieurs les sénateurs. Pour sa part, le Gouvernement est tout à fait favorable à l’adoption de ce texte.

Très bien ! Excellente intervention.

La parole est à M. le rapporteur.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, la proposition de loi que nous examinons aujourd’hui a été adoptée le 21 janvier dernier par l’Assemblée nationale, après engagement de la procédure accélérée.

Fortement soutenue par l’Association nationale des élus de la montagne, qui est pluraliste, elle est issue de deux propositions de loi déposées sur le bureau de l’Assemblée nationale par des députés socialistes et radicaux de gauche. En outre, M. Laurent Wauquiez, député UMP, avait lui aussi déposé une proposition de loi identique. Ce texte est donc le fruit d’un large accord transpartisan.

Rapportée au Palais-Bourbon par une députée alpine, Mme Marie-Noëlle Battistel, il fallait qu’elle le soit par un Pyrénéen au sein de la Haute Assemblée – ma voix légèrement chantante atteste de mes origines, et je ne m’en départirai pas, quel que soit le sort réservé à cette proposition de loi !

Ainsi que M. le secrétaire d'État vient de le rappeler, les élus de la montagne connaissent l’importance cruciale du tourisme de sports d’hiver pour l’économie de leurs territoires.

Avec plus de 57, 9 millions de journées skiées en 2013, la France est redevenue ces dernières années la première destination mondiale du ski, devant les États-Unis et l’Autriche. Elle accueille tous les ans 7 millions de skieurs, dont 2 millions d’étrangers. Au total, 120 000 emplois, en comptabilisant les emplois indirects, dépendent de l’ouverture des domaines skiables. Dans mon département, la clientèle espagnole représente jusqu’à 38 % de la fréquentation du domaine skiable de certaines stations.

Formés par l’École nationale des sports de montagne basée à Chamonix, les 19 000 moniteurs de ski diplômés que compte notre pays, forts de leur excellence technique et de leur connaissance intime de la montagne, assurent un enseignement dont la qualité est reconnue dans le monde entier et sont pour beaucoup dans les brillants résultats des massifs français.

Depuis 1963, le Syndicat national des moniteurs du ski français, qui fédère près de 90 % de la profession au sein des écoles du ski français, a mis en place un dispositif de réduction progressive de l’activité des moniteurs seniors, afin de garantir aux jeunes moniteurs diplômés une absence de chômage lors de leur entrée sur le marché du travail.

Révisé à quatre reprises pour repousser l’âge de réduction d’activité des moniteurs seniors, ce système de solidarité intergénérationnelle a pleinement fait ses preuves au cours du temps, en permettant, génération après génération, à des jeunes désireux de travailler dans les territoires de montagne dont ils étaient originaires de s’insérer rapidement dans la vie active en devenant moniteurs de ski. Il n’a nullement empêché les moniteurs seniors de travailler, puisque 73 % d’entre eux sont encore en activité à 65 ans, et 56 % à 70 ans.

Depuis 2009, toutefois, à la suite de l’entrée en vigueur de la loi du 27 mai 2008 qui transposait la directive 2000/78/CE du Conseil du 27 novembre 2000 portant création d’un cadre général en faveur de l’égalité de traitement en matière d’emploi et de travail, ce dispositif bien rodé a été considérablement fragilisé par une bataille judiciaire opposant au Syndicat national des moniteurs du ski français un petit groupe de moniteurs seniors qui s’estimaient victimes d’une discrimination.

La proposition de loi que nous examinons aujourd’hui vise à mettre fin à ce conflit, en définissant un cadre juridique plus clair et en garantissant que nul ne puisse être l’objet d’une discrimination en raison de l’âge.

Pour ce faire, elle tient pleinement compte des décisions de justice qui ont été rendues dans ce dossier ces dernières années et veille à respecter scrupuleusement les critères fixés par la directive du 27 novembre 2000 que j’ai déjà mentionnée.

La proposition de loi offre aux écoles de ski réunissant des moniteurs de ski exerçant à titre indépendant la possibilité, et non l’obligation, d’instituer un dispositif de réduction d’activité des moniteurs ayant atteint l’âge d’ouverture du droit à une pension de retraite. La redistribution d’activité résultant de la mise en œuvre de ce dispositif bénéficiera exclusivement aux moniteurs âgés de moins de 30 ans exerçant en continuité sur la saison, pour que l’effort de leurs aînés en leur faveur ne puisse être dilué.

Afin de prévenir tout risque d’abus et d’apporter de solides garanties aux moniteurs seniors, elle plafonne leur réduction d’activité pendant cinq ans au moyen de deux dispositions.

Premièrement, pour les moniteurs ayant atteint l’âge d’ouverture du droit à une pension de retraite et souhaitant poursuivre leur activité, la réduction ne peut excéder, pendant une période initiale de trois années, 30 % de l’activité à laquelle ils pouvaient normalement prétendre en fonction des règles de répartition établies par l’école de ski.

Deuxièmement, pour les moniteurs ayant exercé leur activité durant trois années au-delà de l’âge d’ouverture du droit à une pension de retraite et souhaitant poursuivre leur activité, la réduction ne peut excéder, pendant les deux années suivantes, 50 % de l’activité à laquelle ils pouvaient normalement prétendre en fonction des règles de répartition établies par l’école de ski.

En outre, la proposition de loi prévoit qu’il pourra être fait appel « en tant que de besoin » aux moniteurs ayant exercé leur activité durant cinq années au-delà de l’âge d’ouverture du droit à une pension de retraite et souhaitant poursuivre leur activité.

À l’instar du pacte intergénérationnel de 2012, la proposition de loi prévoit expressément que les moniteurs ayant atteint l’âge d’ouverture du droit à une pension de retraite et souhaitant poursuivre leur activité, ainsi que les moniteurs de moins de 30 ans, bénéficieront d’un nombre d’heures de cours suffisant pour valider au moins deux trimestres d’assurance vieillesse par an dans leur régime de retraite de base.

La proposition de loi réaffirme enfin solennellement que le dispositif ne concernera en aucun cas l’activité des moniteurs sollicités directement ou par l’intermédiaire de leur école de ski à titre personnel par la clientèle, ce qui arrive souvent pour les moniteurs seniors.

Par courrier en date du 2 mai 2014, le Défenseur des droits, dont j’ai souhaité connaître l’avis sur cette proposition de loi, « relève tout d’abord que cette initiative parlementaire permettra de sécuriser ce dispositif en lui conférant une base légale, dans la mesure où l’État est seul compétent pour instituer une différence de traitement fondée sur l’âge, sous réserve que celle-ci soit justifiée par un objectif légitime et que les moyens de réaliser celui-ci soient appropriés et nécessaires.

Par ailleurs, il observe que « l’intégration des jeunes moniteurs est en soi un objectif légitime » et que « le principe d’un encadrement de la réduction d’activité – garantie de pouvoir valider deux trimestres par saison minimum – est de nature à éviter une disproportion excessive aux dépens des moniteurs les plus âgés ».

En conclusion, le Défenseur des droits estime que « le cadre général ainsi défini n’apparaît pas comme caractérisant une discrimination prohibée au regard du droit communautaire et des dispositions nationales dans le domaine de la lutte contre les discriminations ».

Nous attendions cet avis très important, et l’intégralité de la réponse écrite du Défenseur des droits figure d'ailleurs en annexe du rapport de la commission.

Toutefois, le Défenseur des droits, lors de son audition, a souhaité attirer l’attention du Sénat sur un problème connexe que je vais évoquer devant vous aujourd’hui, comme je l’ai fait lors de la réunion de la commission des affaires sociales du 7 mai dernier, même si ce problème ne concerne pas directement la proposition de loi que je viens de vous présenter.

Certains moniteurs de ski, qui ont déjà atteint ou qui vont atteindre dans les années à venir l’âge d’ouverture du droit à une pension de retraite, n’ont pas tous les trimestres nécessaires pour disposer d’une pension de retraite à taux plein et sont fortement incités à poursuivre leur activité jusqu’à un âge avancé pour éviter de subir une décote.

En effet, les cotisations qu’ils ont versées entre 1963, date de mise en place par le Syndicat national des moniteurs du ski français d’un fonds de prévoyance par répartition, et 1978, date de l’obligation légale d’adhésion au régime de base et au régime complémentaire d’assurance vieillesse des professions libérales, ne leur donnent droit à aucun trimestre d’assurance vieillesse.

Aussi la commission des affaires sociales a-t-elle unanimement estimé qu’il serait souhaitable que le Gouvernement étudie, dans le cadre de la préparation du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2015, les conditions dans lesquelles les moniteurs de ski qui n’ont pas encore liquidé leur pension de retraite pourraient faire valider des trimestres supplémentaires en rapport avec l’activité qui a été la leur entre 1963 et 1978.

Mes chers collègues, la proposition de loi que nous examinons aujourd’hui est le fruit d’un large accord politique à l’Assemblée nationale, comme je l’ai rappelé au début de mon intervention.

Elle mettra fin à l’insécurité juridique qui fragilise, depuis maintenant plusieurs années, le dispositif de solidarité entre générations dont ont bénéficié tant de moniteurs de ski au sein des écoles du ski français.

Elle répond à une exigence professionnelle essentielle et déterminante, comme les données économiques et démographiques du secteur en attestent. Elle confortera un modèle de régulation de l’activité indispensable à une profession saisonnière, soumise aux aléas de l’enneigement et de la fréquentation touristique, et dont il faut veiller au bon renouvellement, car les moniteurs de ski sont des acteurs incontournables de la vie de nos massifs.

Cette proposition de loi est équilibrée et obéit à une exigence de proportionnalité. Le dispositif qu’elle met en place est approprié et nécessaire pour atteindre l’objectif légitime d’insertion professionnelle des jeunes moniteurs de ski diplômés. En outre, il offre bien plus de garanties aux moniteurs ayant atteint l’âge d’ouverture du droit à une pension de retraite que les versions successives du pacte intergénérationnel du Syndicat national des moniteurs du ski français. Enfin, ce texte a été adopté par la commission à une très forte majorité.

Mes chers collègues, pour toutes ces raisons, je vous invite à adopter conforme cette proposition de loi issue de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Jean-Claude Carle.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, lorsqu’on parle de la montagne, il faut avoir en tête le poids économique que celle-ci représente. Vous l’avez d’ailleurs rappelé, monsieur le secrétaire d’État, et nous vous en remercions.

Selon Panorama du tourisme de la montagne, paru en avril 2013, quelque 55 % des investissements touristiques et 15 % du chiffre d’affaires du tourisme national sont réalisés en montagne. L’investissement touristique en montagne représente près de 5 milliards d’euros par an.

Ce dynamisme repose sur des hommes et des femmes qui travaillent sans relâche pour faire de nos montagnes des régions accueillantes et attractives. Nous devons donc faire en sorte que leurs métiers restent attrayants afin qu’ils continuent à susciter des vocations et qu’ils donnent à de nombreux jeunes l’envie de s’inscrire dans une dynamique de travail en montagne.

J’en viens au sujet qui nous préoccupe aujourd’hui : la profession de moniteur de ski.

L’enseignement professionnel du ski, dans notre pays, a connu un développement unique, fondé sur un principe de coopération des professionnels, et qui se concrétise au sein de chaque station de ski par une organisation collective.

Cette profession s’est construite sur des valeurs fondamentales de solidarité et de partage entre les générations : les Écoles du ski français, les ESF, appliquent un dispositif de réduction d’activité des moniteurs afin de permettre l’accueil des nouvelles générations de formateurs. Près de 17 000 intervenants, vous l’avez rappelé, monsieur le secrétaire d’État, exercent au sein des Écoles du ski français.

Aujourd’hui, cette profession peut se prévaloir, d’une part, d’intégrer tous les nouveaux diplômés, et ainsi afficher un taux de chômage quasi nul, et, d’autre part, de compter comme moniteurs actifs plus de 50 % des plus de soixante-dix ans et plus de 10 % des plus de quatre-vingts ans. Elle affiche un bilan unique en termes de développement et de notoriété dans le monde.

Cependant, comme M. le rapporteur l’a fort justement rappelé, le fondement de ce principe a été remis en cause par la transposition d’une directive européenne de mai 2008 sur la lutte contre les discriminations, au motif qu’il créait une discrimination entre professionnels en raison de l’âge.

Depuis lors, plusieurs juridictions saisies par des moniteurs de ski ont eu à se pencher sur cette question, ce qui a conduit le Syndicat national des moniteurs du ski français, le SNMSF, à adopter, en 2012, un nouveau pacte intergénérationnel, dit « pacte Chabert ». Ce dernier n’a malheureusement pas empêché de nouveaux recours, sur lesquels la Cour de cassation n’a pas encore statué.

À cet instant, mes chers collègues, permettez-moi de rendre hommage à Gilles Chabert, président du Syndicat national des moniteurs du ski français, les « pulls rouges », qui s’investit considérablement, depuis de nombreuses années, sur tous les sujets concernant les moniteurs et, plus largement, l’enseignement du ski en France.

L’intérêt du texte qui nous est présenté aujourd’hui réside à la fois dans le fait qu’il permet une sécurisation juridique du mécanisme et un encadrement plus progressif de la réduction d’activité des moniteurs de ski ayant atteint l’âge de la retraite.

Afin de démontrer la position consensuelle des élus de la montagne, je rappelle que trois propositions de loi identiques avaient été déposées par des députés, de la majorité comme de l’opposition, pour sécuriser le système en ce sens.

Deux précisions importantes ont été apportées par l’Assemblée nationale. D’une part, rien n’interdit aux moniteurs de ski de continuer à exercer leur profession en dehors de l’ESF, avec une clientèle qu’ils ont constituée au fil des années. D’autre part, la réduction d’activité ne pourra excéder 30 % durant trois ans pour les moniteurs concernés et 50 % les deux années suivantes.

L’objectif de la proposition de loi est donc de faire « rentrer dans l’activité » les nouveaux moniteurs plus facilement et d’accompagner la réduction d’activité des plus anciens.

Le dispositif se résume en trois points. Premièrement, il instaure une réduction plafonnée de la distribution du travail par l’École du ski pour le moniteur ayant l’âge requis pour l’ouverture de ses droits à retraite. Deuxièmement, il prévoit l’intégration du jeune moniteur qui bénéficie du travail du moniteur plus expérimenté. Troisièmement, et enfin, il repose sur la transmission du savoir entre le moniteur expérimenté et le jeune moniteur, dans le cadre d’un tutorat.

Ce pacte intergénérationnel est donc un dispositif simple, offrant la possibilité aux écoles de ski qui le souhaitent et qui en ont besoin de mettre en place un mécanisme de compensation progressive entre les moniteurs en fin de carrière et les débutants. Il permettra de préserver un taux de chômage quasi nul.

Je vous invite donc, mes chers collègues, à voter cette proposition de loi sans modification, et ce pour deux raisons essentielles : en premier lieu, parce que ce texte, vous l’avez dit, monsieur le rapporteur, sera rapidement opérationnel ; en second lieu, parce qu’il pourra servir d’exemple dans d’autres domaines ou pour d’autres corporations.

Un contrat tel que le « pacte Chabert » est un cadre adapté à la diversité des situations et il peut constituer un préalable à un cadre législatif efficace. En effet, force est de constater que nous avons trop souvent tendance à légiférer sans avoir au préalable procédé à des expérimentations et jugé de l’efficacité des mesures votées.

Le groupe UMP votera donc ce texte avec enthousiasme.

La parole est à Mme Annie David.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, cette proposition de loi, qui a été déposée par les députés du groupe socialiste, des radicaux de gauche et de l’UMP, a pour ambition d’apporter une réponse concrète et immédiate à une difficulté réelle : sécuriser juridiquement l’accord conclu entre les représentants des monitrices et des moniteurs de ski, représentés par leur principal syndicat, et les Écoles de ski français.

Cet accord vise à favoriser l’accès au métier des jeunes diplômés, sans pour autant que leur entrée en activité, qui repose sur une réduction progressive d’activité des moniteurs seniors, ait pour effet d’affecter négativement les droits à retraite de l’ensemble des actifs de cette profession.

Le dispositif proposé ici est facultatif, comme l’a rappelé Georges Labazée, et laisse donc toute liberté aux ESF, les écoles de ski français, d’organiser la réduction d’activité des monitrices et des moniteurs qui ont atteint l’âge d’ouverture du droit à retraite, mais qui souhaitent poursuivre leur activité.

De plus, cette organisation n’est valable que si ce dispositif profite aux jeunes diplômés de moins de trente ans. Il s’agit en quelque sorte d’un passage de témoin entre professionnels d’un même métier. Vous l’avez dit, monsieur le secrétaire d’État, c’est un contrat de génération avant l’heure.

Je ne reviendrai pas en détail sur le dispositif, parce que je n’en ai pas le temps et parce que notre rapporteur Georges Labazée l’a très bien détaillé.

Si la volonté affichée est tout à fait louable et généreuse, il n’en demeure pas moins que le système proposé est dérogatoire au droit commun et qu’il est la conséquence des diverses réformes du droit à la retraite que, par ailleurs, le groupe communiste républicain et citoyen conteste – j’y reviendrai.

Pour autant, cette organisation n’est pas nouvelle, cela a été dit. Mise en œuvre en 1963, elle a jusqu’à présent permis l’entrée dans la vie active des jeunes monitrices et moniteurs dans de bonnes conditions. Le départ progressif des seniors leur permettait en quelque sorte de bénéficier d’une assurance chômage, bien que ce terme ne soit pas juste, les moniteurs de ski étant, je le rappelle, de professionnels libéraux qui ne peuvent prétendre au chômage et n’ont donc aucune obligation légale de s’arrêter de travailler.

On le voit bien, on touche là au cœur de la problématique : l’obligation faite aux seniors de quitter leur emploi. Nous y reviendrons peut-être dans un moment, lorsque M. Pozzo di Borgo défendra ses amendements. On est également au cœur des spécificités des territoires de montagne qui, alors qu’ils représentent plus de 22 % de notre territoire national, sont trop souvent méconnus.

Il n’en demeure pas moins que cette proposition de loi constitue une réponse pragmatique à la difficulté juridique à laquelle sont confrontés ces professionnels libéraux, dont l’activité, très encadrée, repose sur le triptyque professionnalisme – avec un haut niveau de formation et un sens particulier de la pédagogie –, sécurité et passion.

Afin de tenir compte de ces éléments et de la nécessité, dans l’intérêt de la profession et pour favoriser le dynamisme économique, d’organiser l’entrée dans la vie active des jeunes monitrices et moniteurs, les professionnels ont donc imaginé, il y a bien longtemps – c’était en 1963 – un dispositif de cessation progressive d’activité.

C’est ce dispositif, remanié depuis sa création, que le tribunal de grande instance d’Albertville et la HALDE, la Haute Autorité de lutte contre les discriminations et pour l’égalité, ont remis en cause. La HALDE n’a pas manqué de rappeler que, pour organiser un traitement différencié qui ne soit pas assimilable à une discrimination, il fallait que le législateur, et lui seul, intervienne.

Tel est donc l’objet de cette proposition de loi, qui, en outre, vise à prendre en compte les réalités économiques de nos territoires de montagne, dont les ressources naturelles constituent souvent la première richesse.

Notre collègue Georges Labazée a d’ailleurs parfaitement souligné dans son rapport combien le tourisme de montagne, et par conséquent le ski, constitue une source importante de richesse. Ce n’est bien évidemment pas le cas dans tous les territoires, mais ça l’est pour ceux qui ont fait le choix d’orienter leur économie vers « l’or blanc ». Je n’y reviendrai donc pas, si ce n’est pour préciser que, derrière ces chiffres, il y a une réalité : cette richesse, cette activité, par nature saisonnière, conditionne pour partie le maintien et l’installation de jeunes couples dans nos territoires, donc la vitalité de ces derniers.

Cette économie associant tourisme, sport et passion repose sur une dynamique propre aux saisonnalités. Elle présente en outre les particularités montagnardes de l’enclavement et de la faible densité de population. Ces particularités pèsent, avec les questions du transport des matières premières et de la consommation énergétique, sur un tissu industriel en plus grande difficulté que partout ailleurs en France.

Cette proposition de loi, mes chers collègues, n’apporte bien sûr pas toutes les réponses aux problèmes spécifiques de nos massifs ou de nos communes de montagne.

Toutefois, cette initiative parlementaire achève la volonté des acteurs économiques et des professionnels qui, ensemble, étaient parvenus à un accord équilibré, tout en renforçant son effet protecteur pour les moniteurs de ski les plus âgés, car, contrairement à ce qui était prévu dans le pacte intergénérationnel de 2012, la réduction progressive s’effectuera en trois temps.

L’article 3 de cette proposition de loi prévoit en effet un dispositif transitoire, afin de ne pas porter atteinte aux droits de certains moniteurs ; cela a été rappelé par M. le rapporteur.

Mon premier constat, mes chers collègues, est donc positif. Les spécificités des territoires de montagne sont reconnues et prises en compte, de même que les particularités économiques et sociales et les besoins singuliers d’insertion professionnelle des jeunes dans notre économie.

Malgré tout, les sénatrices et les sénateurs du groupe communiste républicain et citoyen ne peuvent ignorer que la dernière modification du pacte intergénérationnel, comme les précédentes, est la conséquence des réformes successives des retraites, qui, toutes, sans exception, ont conduit à l’allongement des durées de cotisation et à l’augmentation des décotes, bref, ont compliqué les conditions d’accès à la retraite de nos concitoyennes et concitoyens.

Les monitrices et moniteurs de ski, qui relèvent du régime des indépendants, subissent également ces conséquences, alors même que leurs durées de cotisation sont réduites, du fait du caractère saisonnier de leur activité et des règles de cumul des retraites, qui leur sont défavorables.

Parce qu’ils sont multiactifs, qu’ils cumulent plusieurs activités dans l’année et qu’ils relèvent parfois de régimes différents – ils sont libéraux l’hiver et salariés l’été –, les monitrices et moniteurs de ski peuvent être polypensionnés et relever de plusieurs régimes de retraite. Or on sait que les règles de calcul des droits et des durées de cotisation des polypensionnés leur sont défavorables.

Cela explique sans doute pourquoi, comme l’a précisé notre collègue Georges Labazée dans son rapport, la pension de retraite moyenne d’un moniteur de ski ayant validé l’ensemble des trimestres nécessaires à l’obtention d’une retraite à taux plein grâce à son activité de moniteur de ski s’élèverait à 6 000 euros par an, soit, si cette pension est lissée sur douze mois, à peine 500 euros mensuels.

Même si on la rapporte au nombre de mois cotisés, soit entre quatre et cinq mois par an en moyenne, cela représente une pension sur douze mois variant entre 1 200 euros et 1 500 euros mensuels. Et encore faut-il que les moniteurs aient validé tous leurs trimestres, ce qui, compte tenu de l’entrée tardive dans la profession, est loin d’être le cas de la majorité d’entre eux. En la matière, force est de constater que cette proposition de loi ne changera rien.

De même, elle ne modifiera en rien l’organisation du temps de travail des moniteurs et des monitrices de ski. Je pense à la hiérarchie des plannings, par exemple, ou à l’organisation du fonctionnement – de la toute-puissance, suis-je tentée de dire – du principal syndicat de la profession, le Syndicat national des moniteurs du ski français. Nous avons été alertés par des moniteurs qui aimeraient faire entendre une voix différente dans nos montagnes…

Pour ces raisons, le groupe CRC a décidé de prendre acte de la volonté des professionnels, telle qu’elle a été transposée dans cette proposition de loi, sans pour autant lui apporter son soutien. En conséquence, nous nous abstiendrons sur ce texte.

La parole est à M. Jean-Michel Baylet.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, alors que la saison hivernale touche à sa fin et que les dernières stations viennent de fermer leurs portes, il nous revient d’examiner une proposition de loi résultant de plusieurs initiatives parlementaires et soutenue par-delà les massifs et les appartenances partisanes – cela prouve d'ailleurs qu’elle est bonne !

Si la France est redevenue la première destination du tourisme de montagne, elle le doit à la beauté de ses cimes et à la qualité de ses infrastructures, mais aussi à l’excellence de ses moniteurs et monitrices, sans oublier ses pisteurs, guides et accompagnateurs, qui transmettent leur amour de la montagne et de leurs disciplines. Nous le savons, l’économie des régions de montagne repose sur de fragiles équilibres. Le tourisme en est l’une des principales composantes ; il est également une source d’emploi pour les habitants.

Arnaud Bovolenta, Jean-Frédéric Chapuis, Marie Martinod, Bastien Midol : ces médaillés français aux jeux Olympiques de Sotchi sont en formation pour devenir moniteurs de ski. Ils feront partie des 350 diplômés annuels de l’École nationale des sports de montagne, qui sont autant de futurs éducateurs à insérer. À l’autre bout de la chaîne, le taux d’activité des moniteurs est de 56 % à 70 ans ; à 77 ans, ils sont encore près de 30 % à ne pas avoir raccroché les spatules !

Au-delà du constat que la pratique des sports d’hiver et la vie au grand air conservent en bonne santé – témoin le président du Syndicat national des moniteurs du ski français, le SNMSF, Gilles Chabert, dont on a beaucoup parlé tout à l'heure –, la régulation de la profession apparaît comme une nécessité.

Cette profession s’est organisée d’une manière particulière, mais efficace, reconnaissons-le, puisque le chômage y est quasi inexistant. Soumis au régime des indépendants, les moniteurs sont, dans leur écrasante majorité, membres d’une école de ski, qui est en charge de la gestion des plannings et de la répartition des cours.

La nécessité de dispositifs d’accompagnement pour les moniteurs âgés et d’insertion pour les plus jeunes s’est rapidement imposée. Le premier dispositif date de 1963, cela a été rappelé. Il a fait l’objet d’actualisations régulières. Les plus récentes sont intervenues en 2007 et en 2012, année où le principal syndicat des moniteurs de ski, le SNMSF, a adopté un nouveau dispositif, dit « pacte intergénérationnel », approuvé par plus de 94 % de ses membres.

Monsieur le secrétaire d'État, monsieur le rapporteur, vous avez rappelé le contentieux juridique opposant certains moniteurs seniors – peu nombreux – à leur école de ski. Un constat s’impose à nous : cette situation doit être clarifiée. Comment mieux y parvenir que par la voie législative, en définissant un cadre juridique précis ?

Le texte soumis à notre examen prend en compte les revendications des représentants de la profession, mais aussi les avis de la Haute Autorité de lutte contre les discriminations et pour l’égalité, la HALDE, et du Défenseur des droits. Il est également compatible avec la directive européenne 2000/78/CE.

En effet, cette directive dispose que « les différences de traitement fondées sur l’âge ne constituent pas une discrimination lorsqu’elles sont objectivement et raisonnablement justifiées, dans le cadre du droit national, par un objectif légitime, notamment par des objectifs légitimes de politique de l’emploi, du marché du travail et de la formation professionnelle, et que les moyens de réaliser cet objectif sont appropriés et nécessaires ». De ce point de vue, l’équilibre trouvé dans la rédaction issue des travaux de l’Assemblée nationale est tout à fait satisfaisant.

D’une part, si l’on considère le dispositif proposé pour les moniteurs seniors, qui est détaillé à l’article 2, on constate – c’est un point important – que la réduction d’activité se fait par seuils : entre 62 et 65 ans, elle ne peut dépasser 30 % ; entre 65 et 67 ans, elle passe à 50 % ; enfin, après 67 ans, les moniteurs peuvent avoir le statut de simple renfort, en période de vacances scolaires.

Parallèlement, ils conservent leur propre clientèle, constituée tout au long de leur carrière en dehors des écoles de ski ; je rappelle que nous parlons ici d’une profession libérale. Nous sommes donc face non pas à une discrimination liée à l’âge, mais à un accompagnement progressif vers la retraite. Le Défenseur des droits, que vous avez saisi à juste titre, monsieur le rapporteur, a dressé le même constat.

D’autre part, l’article 1er va plus loin que les pactes intergénérationnels, en posant que la « redistribution d’activité résultant de la mise en œuvre de ce dispositif bénéficie exclusivement aux moniteurs âgés de moins de trente ans ». Le texte évite ainsi d’opposer les jeunes moniteurs aux plus âgés. Il concilie les besoins des uns et des autres, dans l’intérêt de la profession. En outre, aux deux extrémités de la pyramide des âges, les moniteurs pourront valider chaque année deux trimestres d’assurance vieillesse au minimum. Cet aspect est primordial dans une profession dont l’activité est saisonnière.

Enfin, notons que la mise en place de ces dispositifs est facultative : elle est laissée à l’appréciation des écoles de ski. En effet, comme cela a été souligné, les problématiques ne se posent pas dans les mêmes termes dans les grandes stations et dans les stations de taille plus modeste.

En résumé, mes chers collègues, ce dispositif est équilibré. Il est aussi frappé au coin du bon sens et constitue une sorte de contrat de génération avant l’heure.

Les sénateurs radicaux et l’ensemble des membres du RDSE ont donc choisi de ne pas déposer d’amendement sur le texte transmis par l’Assemblée nationale. Ils souhaitent que son adoption conforme fasse l’objet d’un large consensus et permette de ramener la sérénité au sein des écoles de ski françaises.

La parole est à M. Jean Desessard.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, depuis 1963, les moniteurs de ski ont mis en place un dispositif de solidarité intergénérationnelle au sein de leur profession. Son principe est le suivant : réduire l’activité des moniteurs de ski ayant dépassé l’âge légal de départ à la retraite, afin de laisser la place aux jeunes moniteurs au sein des 260 écoles de ski françaises.

Ce dispositif a cependant été jugé discriminatoire par la HALDE et par les tribunaux de grande instance d’Albertville et de Grenoble, car il refusait l’accès à l’emploi à des moniteurs au seul motif de leur âge. La situation était d’autant plus problématique que les moniteurs seniors étaient poussés vers la sortie alors même qu’ils ne bénéficiaient pas de la totalité de leurs trimestres de retraite.

En effet, les trimestres de retraite des moniteurs entre 1963 et 1978 ne sont pas comptabilisés du fait de la non-affiliation des caisses de retraite des moniteurs au régime général des professions libérales durant cette période. De plus, comme le souligne le rapport de la commission, la réduction bénéficiait non pas exclusivement aux jeunes moniteurs, mais à tous les moniteurs. De ce fait, l’impact sur l’emploi des jeunes moniteurs était marginal.

Le sens de la proposition de loi que nous examinons aujourd’hui est de sécuriser le dispositif de solidarité intergénérationnelle en garantissant l’accès à l’emploi des moniteurs de moins de 30 ans. Ce texte est compatible avec la directive 2000/78/CE, qui prévoit que les États membres peuvent instaurer des différences de traitement liées à l’âge dès lors que celles-ci sont « objectivement et raisonnablement justifiées, dans le cadre du droit national, par un objectif légitime ».

Le texte donne aux écoles de ski la possibilité – il ne s’agit pas d’une obligation – de mettre en œuvre un dispositif de réduction d’activité des moniteurs seniors. La limitation d’activité est encadrée : 30 % les trois premières années et 50 % les deux années suivantes, ce qui permet aux moniteurs seniors d’effectuer un nombre minimal d’heures suffisant pour valider deux trimestres de droits à la retraite par an.

La redistribution d’activité doit bénéficier exclusivement aux jeunes de moins de 30 ans et leur garantir la même durée minimale de travail pour valider ces deux trimestres de retraite par an. Ce texte entérine donc un pacte de solidarité générationnelle accepté par les moniteurs de ski eux-mêmes. Il s’agit d’une déclinaison sectorielle des contrats de génération créés par la loi du 1er mars 2013.

Cependant, cela ne doit pas nous dispenser de nous interroger sur les raisons du maintien dans l’emploi des moniteurs de ski, jusqu’à 80 ans pour 10 % d’entre eux. Il est vrai que le ski fédère des gens passionnés et que l’air pur de la montagne a une influence positive sur la durée de vie, mais se pose aussi la question des trimestres non validés entre 1963 et 1978.

Monsieur le rapporteur, vous avez affirmé en commission votre volonté d’alerter le Gouvernement sur ce point, afin que la situation puisse être réglée par la loi de financement de la sécurité pour 2015. Nous saluons cette initiative – et nous nous saluerons la vôtre, monsieur le secrétaire d'État, dans quelques mois –, car les moniteurs qui le souhaitent doivent pouvoir bénéficier d’une retraite méritée.

Mes chers collègues, j’ai fait beaucoup de redites jusqu’à présent, mais je vais maintenant vous soumettre deux réflexions non pas philosophiques, certes, mais générales.

Vous n’en avez pas le monopole !

Je n’ai pas le monopole de l’écologie, certes, chère collègue, mais j’ai au moins une cohérence, et je vais vous le montrer.

Le ski est une activité saisonnière ; on ne peut pas l’étendre à l’infini. Si on ne veut pas détruire la beauté des montagnes, il faut limiter le nombre des sites touristiques. On peut encore les développer, me direz-vous, mais il y aura bien un moment où on atteindra le maximum. On ne pourra pas avoir toujours et toujours plus de croissance !

La présente proposition de loi dit qu’il faut partager. C’est aussi ce que nous avons dit au moment du débat sur les retraites : cessez de courir après une croissance qui va polluer et détruire les ressources naturelles, car nous finirons par être asphyxiés ! Distribuons le travail ! Cela ne sert à rien de vouloir travailler plus longtemps. C’est en ce sens que la proposition de loi est intéressante.

J’en viens à ma seconde réflexion. Certains membres de l’UMP – je ne parle pas de vous qui êtes présents, chers collègues, car vous êtes vertueux – affirment qu’il faut travailler davantage, …

Pour gagner plus !

… avec moins de vacances et de jours fériés.

Toutefois, regardons les chiffres : sur les sept millions de skieurs qui ont parcouru les pistes françaises en 2013, près de cinq millions, soit 70 %, étaient français. Si vous faites travailler davantage les Français, il n’y aura plus personne sur les pistes !

Vous ne pouvez pas à la fois demander aux Français de travailler davantage et souhaiter que l’industrie des loisirs fonctionne. Il faut examiner les choses dans leur globalité. Ce sont les vacanciers qui créent l’activité économique de la montagne. Cessez donc de dire qu’il faut travailler davantage ! Il faut plutôt partager le travail.

En conclusion, le groupe écologiste votera conforme cette proposition de loi équilibrée, qui permet de sécuriser un principe vertueux en lui donnant les moyens – c’est le plus important – de ne plus être discriminatoire.

C’est bien défendu !

La parole est à Mme Françoise Férat.

–, mais nous avons tout de même deux stations de ski dans notre belle région de Champagne-Ardenne ; celle de La Chapelle, dans les Ardennes, est située à plus de 500 mètres d’altitude.

Sur le fond, le présent texte est consensuel. Il est très largement soutenu par la profession et il demeure souple, puisqu’il est fondé sur le volontariat. La problématique juridique a été très bien exposée par notre rapporteur, dont je salue le travail. Les moniteurs de ski sont des travailleurs indépendants employés à 90 % par les écoles du ski français. Ces écoles sont fédérées par le Syndicat national des moniteurs du ski français, le SNMSF.

Or, depuis 1963, ce syndicat a mis en place un système de réduction progressive de l’activité des moniteurs seniors au profit des plus jeunes. Dans une logique de solidarité intergénérationnelle, il s’agit de garantir l’activité des jeunes diplômés arrivant sur le marché du travail.

Ce système, révisé à plusieurs reprises, a assuré le plein-emploi à l’ensemble de la profession, ce qui, à l’heure où l’inflexion de la courbe du chômage se fait cruellement attendre, laisse songeur.

En particulier, il a permis aux jeunes moniteurs d’exercer, mais sans pour autant empêcher les seniors de travailler, puisque 73 % d’entre eux sont encore en activité à 65 ans et 56 % à 70 ans.

Cependant, ce dispositif fait aujourd’hui l’objet d’une bataille judiciaire. En effet, à la suite du vote de la loi du 27 mai 2008 transposant la directive créant un cadre pour l’égalité de traitement en matière d’emploi et de travail, la HALDE a jugé ce système discriminatoire et le TGI d’Albertville l’a invalidé.

En 2012, le SNMSF a accordé davantage de garanties aux moniteurs seniors, mais le pacte a tout de même été déclaré illicite par le TGI de Grenoble en 2013. La cour d’appel a infirmé ce jugement et le verdict de la Cour de cassation est attendu.

Le dispositif étant fragilisé par cette insécurité juridique, l’objet du présent texte est donc simple : l’élever au rang législatif pour remédier à cette situation.

Son article 1er offre ainsi aux écoles de ski la possibilité d’instituer un dispositif de réduction d’activité des moniteurs ayant atteint l’âge d’ouverture du droit à une pension de retraite. Le caractère facultatif – j’insiste sur ce point – de ce dispositif pour les écoles de ski est déterminant, car il permettra à celles qui ont des difficultés à insérer leurs jeunes moniteurs de ne pas y recourir. Le système est donc totalement pragmatique.

Toutefois, le texte ne se contente pas de donner une valeur législative au système de 1963, puisqu’il tend aussi à prendre en compte les jurisprudences intervenues en la matière depuis 2010, ainsi que les garanties nouvelles accordées aux moniteurs seniors en 2012.

Ainsi, afin d’éviter un détournement du système, il est explicitement prévu que le temps d’enseignement dégagé par les moniteurs seniors ne profitera qu’aux moniteurs âgés de moins de 30 ans.

De même, l’article 2 du texte a pour objet de sanctuariser le principe fondamental d’une cessation progressive et proportionnelle d’activité, lequel constituait la garantie incontournable accordée en 2012 par le pacte intergénérationnel.

En vertu du dispositif en question, la réduction d’activité est plafonnée en deux temps. Les trois premières années suivant l’âge d’ouverture des droits à pension, l’activité des moniteurs seniors pourra être réduite de 30 %, puis de 50 % au cours des deux années suivantes. Au-delà, il pourra être fait appel aux moniteurs en tant que de besoin.

Autre garantie très importante : il est expressément prévu que les moniteurs ayant atteint l’âge d’ouverture du droit à une pension, mais souhaitant poursuivre leur activité, auront un nombre d’heures de cours suffisant pour valider au moins deux trimestres d’assurance vieillesse par an dans leur régime de retraite de base.

Toujours dans la même logique d’équilibre, la garantie symétrique de validation est aussi accordée aux moniteurs de moins de 30 ans. Et bien sûr, le dispositif ne concerne en aucun cas l’activité des moniteurs sollicités directement et à titre personnel par la clientèle.

Le système nous semble donc parfaitement équilibré, ce qui explique non seulement le plébiscite dont le Pacte intergénérationnel – adopté avec près de 95 % des suffrages exprimés par les membres du Congrès national des moniteurs des écoles du ski français – a fait l’objet en 2012, mais également l’avis positif du Défenseur des droits sur le texte qui nous est soumis cet après-midi.

En lui-même, il est donc difficilement contestable, mais s’il est encore contesté par certains, c’est, semble-t-il, pour une raison qui lui est étrangère : les cotisations des moniteurs de ski de 1963 à 1978, dont M. Desessard a parlé à l’instant.

Le fait que, en raison des circonvolutions de l’histoire de ce régime, les moniteurs soient réputés ne pas avoir cotisé durant cette période est proprement scandaleux, et nous soutiendrons évidemment toute initiative visant à ce qu’il y soit remédié en loi de financement de la sécurité sociale.

Si donc nous ne voyons que des raisons de soutenir ce dispositif, vous me permettrez tout de même d’observer, en conclusion, qu’il pèche peut-être par l’étroitesse de son champ.

En effet, comme notre collègue Gérard Roche le faisait observer en commission, il ne règle la situation que d’une profession de montagne, plus précisément de haute montagne. Quid des professionnels des autres activités de loisir de moyenne montagne, telles que l’accrobranche, par exemple ? Leur problématique étant tout à fait comparable, ne faut-il pas songer à une approche plus large de la question ?

Une fois cette question posée, et en attendant qu’une réponse satisfaisante lui soit apportée, le groupe UDI-UC soutiendra ce texte dans son immense majorité, parce qu’il est de nature à renforcer un secteur économique qui constitue un fleuron français, parce qu’il vise à permettre à des jeunes de continuer de rester au pays, et parce que, mine de rien, il tend à rendre hommage à une profession qui participe si activement à l’animation et à la vitalité de nos territoires, tout en endossant, il ne faut pas l’oublier, la lourde responsabilité de garantir la sécurité de tous les élèves, grands et petits, dont elle a la charge. §

La parole est à Mme Patricia Bordas.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, par ma voix, c’est la Corrèze qui s’adresse à vous. Ce ne sont ni les Alpes ni les Pyrénées, mais ce département représente aussi beaucoup…

M. Jean Desessard. L’un de ses hommes est au sommet !

Historiquement, la France a un rapport quasi affectif avec le ski. Notre pays est avantagé par une géographie généreuse, puisque près d’un quart de son territoire est composé de zones montagneuses ; il est baigné par quatre mers et dominé par les cimes de six massifs.

Dans les années trente, la France vit éclore une méthode révolutionnaire pour l’apprentissage du ski : celle d’Émile Allais, de Paul Gignoux et de Toni Seelos. Avec les excellents résultats des sportifs français lors des compétitions internationales, la renommée de l’Hexagone en ce domaine devint mondiale.

Pour autant, il est fondamental de ne pas oublier que cette réputation n’est pas le fruit du hasard : venant en complément des nombreux investissements infrastructurels réalisés en matière d’aménagement des pistes et de développement des complexes touristiques et hôteliers, la création de l’École du ski français en 1937 a permis la formation de nombre de moniteurs passionnés et compétents, qui ont directement participé à cette notoriété.

Ainsi, l’objet de la présente proposition de loi est de préserver cet heureux investissement en capital humain, qui est primordial pour l’économie de ces territoires montagneux et, plus globalement, pour celle du pays, ainsi que pour les moniteurs eux-mêmes.

À cet égard, il est probant de souligner que le tourisme blanc représente 15 % du chiffre annuel du tourisme français, quand le chiffre d’affaires global de l’activité touristique hivernale est estimé à 7 milliards d’euros.

Par ailleurs, selon l’Agence de développement touristique de la France, le tourisme blanc emploie près de 8 % des salariés dans les Alpes, plus de 12 % dans les Pyrénées, et génère 120 000 emplois au total.

Voilà !

Autrement dit, pérenniser le dispositif relatif à l’exercice de la profession de moniteur de ski, qui a fait ses preuves depuis 1963, se révèle essentiel non seulement pour l’économie locale des territoires montagneux, mais aussi pour l’économie nationale, étant donné les revenus substantiels issus du tourisme blanc.

Plus précisément, ce dispositif est fondé sur une solidarité intergénérationnelle, qui implique un partage équitable, l’assentiment de tous et des garanties en termes d’emploi et de retraite, eu égard au caractère singulier de cette profession saisonnière.

Concrètement, le Syndicat national des moniteurs du ski français, le SNMSF, a mis en place un mécanisme de réduction d’activité des moniteurs les plus anciens qui, au fil de l’eau, ont bien souvent constitué leur propre clientèle, au profit des jeunes moniteurs diplômés.

Ce mécanisme s’apparente à un instrument de régulation d’un marché du travail sectoriel, qui ne peut fonctionner qu’en jouant sur la complémentarité des moniteurs de ski, et en l’absence de toute mesure coercitive.

Il ne saurait être question d’opposer jeunes et anciens moniteurs de ski, sous peine de voir le dispositif s’écrouler ; a contrario, il s’agit de les réunir autour d’un projet fédérateur auquel ils souscrivent, qui leur assure un emploi à long terme, un revenu décent et, surtout, l’effectivité de leurs droits à l’assurance vieillesse.

Il est indispensable de le marteler : l’emploi n’est pas un gâteau que l’on partage !

Si !

Cependant, l’exemple de la fluidification du marché de cette profession libérale, qui présente la particularité d’être grandement organisée, témoigne de la possibilité de penser concomitamment et efficacement des stratégies d’insertion professionnelle et de maintien dans l’emploi.

J’en veux pour preuve ce que nous a déclaré le directeur de l’École nationale des sports de montagne, à savoir que tous les nouveaux diplômés sont embauchés, alors même que le taux d’activité des moniteurs de ski en fin de carrière est très élevé : 82 % à 60 ans et 56 % à 70 ans.

Ces chiffres sont à comparer avec le taux d’activité général des 60-64 ans, qui est extrêmement faible et inquiétant en France, puisqu’il plafonne à un accablant 23, 1 %. Cette spécificité est notre talon d’Achille, comme en témoigne le taux d’emploi des 60-64 ans à l’échelle de l’Union européenne, supérieur de près de 10 points au nôtre.

Or une étude plus fine des données statistiques démontre qu’il n’existe aucune fatalité quant à l’emploi des seniors. En effet, plusieurs de nos partenaires européens présentent des résultats probants, parvenant à obtenir un taux d’emploi proche de 50 % pour les 60-64 ans, taux qui atteint même 61 % en Suède !

Malheureusement, le drame de l’emploi des seniors se conjugue à la tragédie du chômage de la jeunesse. Certes, la France est dans la moyenne de l’UE avec près d’un jeune de 15 à 24 ans sur quatre sans emploi. Nous sommes bien mieux lotis que certains États qui doivent faire face à une jeunesse tentée par l’exil ou menacée par la décomposition, près d’un jeune sur deux étant au chômage, mais nous n’en sommes pas moins menacés par ce fléau, qui ravage déjà certains de nos territoires confrontés à un taux de chômage des jeunes accablant.

Comme l’éducation, l’emploi est devenu un facteur d’aggravation de la fracture territoriale, qui est pernicieuse et dangereuse pour la cohésion sociale.

En outre, à la veille des élections européennes, il convient de mettre en exergue les efforts de l’Union afin d’endiguer le chômage des jeunes et des seniors. Sur ce point, la stratégie « Europe 2020 » vise notamment à porter à 75 % le taux d’emploi de la population âgée de 20 à 64 ans, en mettant l’accent sur la lutte contre le chômage des jeunes et des seniors.

De manière analogue, l’initiative pour l’emploi des jeunes, proposée par la Commission européenne et validée par le Conseil européen des 7 et 8 février 2013, est salutaire, car elle a principalement pour objet d’aider les jeunes sans emploi qui ne suivent pas de cursus scolaire ni de formation dans les régions où le taux de chômage de ces derniers est supérieur à 25 %.

Rappelons que, en France, les contrats d’avenir, ardemment défendus par la majorité présidentielle et parlementaire, ont été non pas un gadget, mais bel et bien un outil d’insertion professionnelle pour près de 100 000 jeunes en 2013. La montée en charge du dispositif doit se poursuivre, et l’objectif de 150 000 emplois d’avenir d’ici à la fin de l’année apparaît réaliste.

Enfin, la mise en place de la « garantie jeunes » par le décret du 2 octobre 2013 se révèle primordiale, dans la mesure où elle focalise les efforts sur l’accompagnement, pierre angulaire de la stratégie de lutte contre le chômage, comme le confirment les réussites scandinaves.

Mes chers collègues, cette brève analyse fait d’autant mieux ressortir le mérite du dispositif instauré par le SNMSF, lequel a permis non seulement aux jeunes de s’insérer parfaitement sur le marché du travail, mais aussi aux plus âgés de conserver un emploi. En somme, il contribue à remédier, dans ce secteur d’activité précis, aux maux qui affectent le marché du travail français en général.

D'ailleurs, de par son esprit, ce mécanisme est une anticipation, lointaine il est vrai, des contrats de génération façonnés par le Président de la République, qui ont trouvé leur traduction dans la loi du 1er mars 2013.

Par-delà la logique économique qui leur est inhérente, l’idée d’échange, de transmission, entre un senior et un jeune, d’aptitudes, d’un savoir, d’une expérience, en un mot d’un vécu, doit être préservée.

Cet archétype philosophique est allègrement plus qu’un symbole ; il est inexorablement de nature à recréer du lien social entre les individus et, par ce truchement, à enrayer la « société de défiance » décrite par Yann Algan, qui aboutit à la peur du changement, à la hantise de la réforme et, in fine, à l’inertie.

C’est pourquoi, il est nécessaire d’aménager, de mieux faire connaître et comprendre, les contrats de générations aux différents acteurs, afin qu’ils y aient davantage recours. Pour ce faire, les entreprises doivent y avoir accès plus aisément, et le recrutement des seniors doit être facilité.

Dans cette perspective, des incitations peuvent être envisagées. Néanmoins, comme l’ont rappelé plusieurs de mes collègues, le dispositif en faveur de l’emploi des moniteurs de ski est aujourd’hui contesté.

Sans entrer dans le récit judiciaire du contentieux toujours d’actualité, il est devenu indispensable que le législateur intervienne pour sécuriser juridiquement le mécanisme de régulation élaboré dans les années 1960.

Cependant, cette intervention doit tenir compte de la directive européenne portant création d’un cadre général en faveur de l’égalité de traitement en matière d’emploi et de travail et des motivations des diverses décisions de justice, comme cela a été souligné au sujet des avis de la Haute Autorité de lutte contre les discriminations et pour l’égalité, la HALDE, du 29 novembre 2010 et du Défenseur des droits du 2 mai 2014.

De ces impératifs, il résulte une proposition de loi équilibrée et aboutie. D’une part, elle reprend l’architecture du pacte intergénérationnel, fondé sur la solidarité, qui a été gage d’un haut niveau d’emploi pour les moniteurs de ski, génération après génération. D’autre part, elle érige un cadre plus draconien, en apportant des garanties sur la mise en œuvre du dispositif.

Par cet intermédiaire, l’objectif est de répondre aux exigences juridiques qui découlent en particulier de nos engagements européens et d’écarter ainsi les griefs portés à l’encontre du pacte intergénérationnel.

Parmi les avancées manifestes de ce texte, il paraît significatif de relever tout d’abord la condition d’âge fixée par l’article 1er, disposant que « la redistribution d’activité générée par la mise en œuvre [du] dispositif bénéficie exclusivement aux moniteurs âgés de moins de trente ans et exerçant en continuité sur la saison ».

S’y ajoute l’établissement d’un filet de sécurité qui consiste à permettre aux jeunes, comme aux moniteurs âgés de 62 à 67 ans, de valider au moins deux trimestres d’assurance vieillesse par an.

Enfin, le caractère facultatif, cela a été souligné, du dispositif, qui ne devra pas être imposé verticalement aux écoles de ski. En ce sens, les écoles de ski peuvent être assurées de la vigilance à la fois des élus locaux, des parlementaires, et du Gouvernement en ce qui concerne l’application de cette future loi. Latitude et liberté de choix doivent être laissées aux centres de formation.

Dans le cas contraire, l’obligation de souscrire au pacte intergénérationnel présenterait le risque d’affaiblir, voire de détruire, l’accord quasi unanime sur sa légitimité et son efficacité.

Mes chers collègues, si vous me le permettez, je citerai François Ponsard, écrivain et poète du XIXe siècle, qui soulignait que « tout conseil est mauvais quand il est imposé ».

Enfin, j’aimerais insister, même si cela a déjà été souligné par mon collègue Georges Labazée, sur la situation délicate dans laquelle se trouve un nombre considérable de moniteurs de ski. En effet, avant l’obligation légale d’affiliation au régime de base et au régime complémentaire d’assurance vieillesse des professions libérales, plusieurs d’entre eux ont cotisé à perte, entre 1963 et 1978, au fonds de prévoyance par répartition créé par le syndicat des moniteurs de ski.

Aujourd’hui, il s’ensuit que certains moniteurs qui ont déjà atteint, ou qui sont sur le point d’atteindre, l’âge ouvrant le droit à l’assurance vieillesse n’ont pas tous les trimestres requis pour disposer d’une pension à taux plein. Dès lors, ils sont incités à poursuivre leur activité pour éviter de subir une décote.

L’enjeu se révèle donc double : au premier chef, réparer l’injustice dont ils sont victimes en permettant à ces moniteurs de bénéficier d’une pension de retraite équivalente au nombre de trimestres qui auraient dû être effectivement validés entre 1963 et 1978 ; en second lieu, d’un point de vue systémique, éviter « l’effet congestion » qui pourrait mettre en danger la viabilité du pacte intergénérationnel, reposant sur la fluidité du marché du travail des moniteurs de ski.

En conséquence, à l’instar de notre rapporteur, je souhaiterais appeler le Gouvernement à réfléchir, dans le cadre de la préparation du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2015, à la possibilité de remédier à la situation inique dans laquelle se trouvent ces moniteurs de ski. Il s’agit là exclusivement d’une question de justice sociale.

En conclusion, cette proposition de loi sécurise le dispositif en lui conférant une base légale, ce qui est dans l’intérêt des moniteurs de ski. Si vous me permettez, mes chers collègues, je terminerai par une note d’humour : j’espère que ce texte glissera paisiblement et ne déclenchera aucune avalanche dans les travées de notre périlleuse piste noire.

M. Jean Desessard. Si, une avalanche d’applaudissements !

La parole est à M. Jean-Pierre Vial.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, sans vouloir être trop long, puisque l’essentiel a déjà été dit, je me permettrai, en tant que représentant d’un département pour qui le sport d’hiver représente, dans le secteur du tourisme, plus de 50 % du PIB de son économie, d’ajouter quelques mots à la discussion.

Le Sénat est saisi d’une proposition de loi dont l’identité des projets présentés et le consensus trouvé dans les deux assemblées montrent la particularité, mais aussi la dimension. De fait, ce texte ne doit pas être réduit à ses aspects techniques.

Cette proposition de loi dite « disposition de réduction d’activité des moniteurs de ski » se trouve en réalité au cœur d’une économie, d’une profession et d’un environnement social singuliers, dont la modernité mérite une attention particulière.

Au plan économique, il convient tout d'abord de rappeler la position de leader mondial qu’occupe la France, devant les États-Unis, avec environ 58 millions de journées de ski en 2013 et, cela a été souligné, 7 millions de skieurs, dont 2 millions d’étrangers, avec une activité encore en progression par rapport à 2012.

Cette activité concerne plus de 350 stations de sport d’hiver et 120 000 emplois, avec un secteur industriel, je me permets de le souligner, largement exportateur de nos technologies et savoir-faire.

C’est donc dans cette économie singulière, puisqu’elle est éminemment saisonnière, que l’activité des moniteurs de ski a pris sa place, avec une organisation dont l’exigence et le professionnalisme se sont rapidement imposés.

Le nom d’Émile Allais a été évoqué à l’instant. C’est effectivement lui qui, en tant que médaillé olympique, a fondé en 1937 la première école de ski. Celle-ci a posé la méthode d’un enseignement français, qui s’est imposé rapidement et a été reconnu pour son excellence et sa rigueur, mais aussi pour son organisation originale : les fameux « pulls rouges » de l’école de ski français.

Il faut également souligner le nombre important de moniteurs de ski, qui s’élève aujourd’hui à 19 000 professionnels exerçant à 90 % dans les écoles de ski français, connues de tous sous l’appellation « ESF ». La profession s’est organisée rapidement au sein d’un puissant Syndicat national des moniteurs du ski français, ou SNMSF, présidé par Gilles Chabert, présent aujourd'hui dans nos tribunes.

L’équation entre école de ski et syndicat des moniteurs de ski est le socle d’une activité exercée à titre de profession libérale par des personnes disposant du très convoité et exigeant diplôme d’État de moniteur de ski.

La profession de moniteur de ski est donc une profession libérale, relevant du régime des travailleurs indépendants, dont l’école de ski assure le lien, le portage et l’organisation de l’activité, avec la clientèle du domaine skiable.

On peut considérer qu’il était naturel pour le syndicat des moniteurs de ski de se saisir très tôt de la gestion des ressources humaines de ses professionnels, au regard du renouvellement de la sortie d’activité et de la nécessité de répondre à un marché en progression, mais aussi face au développement de pratiques imposant des capacités physiques de haut niveau.

C’est donc pour répondre à cette double préoccupation – exigences d’un marché et solidarité entre moniteurs seniors et moniteurs juniors – qu’un principe original a été élaboré, celui du pacte intergénérationnel.

Cette solidarité intergénérationnelle a conduit à poser, dès 1963, une réduction et un aménagement d’activités selon l’âge : 55, 58 et 61 ans.

Selon le principe posé, les moniteurs avaient un statut de permanent à 55 ans, qu’ils perdaient ensuite pour servir en renfort durant les vacances scolaires. En 1996, cette limite est repoussée à 58 ans, et à 61 ans en 2007. Ce principe a été adopté à chaque fois très massivement par le Congrès national des moniteurs de ski.

En fait, même si cela a fait l’objet d’actions limitées, cette prise en compte de l’âge s’est trouvée contestée et remise en cause au regard du principe de discrimination par rapport à l’âge posé par la HALDE et par la loi de 2008, elle-même transposition d’une directive européenne du 27 novembre 2000.

Le tribunal administratif devait d’ailleurs consacrer cette lecture en déclarant illicite le dispositif adopté en 2007. Face à cette décision, le SNMSF convoquait de nouveau un Congrès national pour prendre en compte les griefs formulés.

Le pacte intergénérationnel de 2012, élaboré avec le Défenseur des droits, qui a voulu prendre en compte les observations relatives à la discrimination pour se trouver en conformité à ces principes, s’est trouvé, malgré tout, confronté à un nouveau contentieux. Cette proposition de loi cherche donc à mettre un terme à l’incertitude d’un pacte qui, comme il convient de le souligner, a tenu à prendre en compte également la nécessaire garantie des droits des moniteurs de ski au regard de leur régime de retraite, un point qui a été largement développé par le précédent orateur.

En effet, au-delà de l’adaptation d’une sortie progressive d’activité en fin de carrière, le dispositif s’efforce de répondre à une autre préoccupation : permettre aux moniteurs de ski qui ne disposent pas des trimestres suffisants de leur régime de retraite de base d’y pourvoir.

C’est pour ces raisons que le groupe auquel j’appartiens apportera son soutien à cette proposition de loi, qui entend conforter à un dispositif adopté à plusieurs reprises par le Syndicat national des moniteurs du ski français en lui donnant une base législative.

La parole est à M. le secrétaire d’État.

Mesdames, messieurs les sénateurs, je vous remercie d’avoir exprimé la volonté du Sénat de voter cette proposition de loi déjà adoptée à l’unanimité par l’Assemblée nationale.

Madame Férat, vous avez eu raison de rappeler le caractère facultatif du dispositif. En effet, les stations connaissent des situations variées et il faut leur laisser une liberté d’appréciation. Je vous remercie donc d’avoir su si bien le souligner, madame la sénatrice, alors que, dans votre département, on est plus habitué aux bulles qu’aux flocons ! §

Monsieur Carle, ce texte concerne l’ensemble des moniteurs de ski et non pas seulement ceux qui sont membres du SNMSF : la loi a une portée générale et ne saurait viser les seuls membres d’un syndicat.

Puisque j’évoque ce syndicat, je me permets de regretter, madame la présidente de la commission des affaires sociales, l’abstention du groupe CRC. En effet, lors de la discussion du projet de loi transposant l’Accord national interprofessionnel, les élus communistes ont motivé leur refus de l’adopter par le fait que certaines organisations représentatives n’avaient pas ratifié l’accord en question. Or, dans le cas qui nous occupe aujourd'hui, bien que le syndicat catégoriel qui représente 94 % de la profession soit favorable à cette proposition de loi, votre groupe s’abstient ! Il faudra m’expliquer la logique de votre position…

Je regrette d’autant plus votre abstention que ce texte vise avant tout à améliorer la situation de l’emploi – je remercie d’ailleurs Mme Bordas de l’avoir rappelé. C’est évidemment un point essentiel, et il me semble que le souci de l’emploi doit être partagé sur toutes les travées de cette assemblée. En l’absence du dispositif qu’il vous est demandé d’approuver, de nombreux jeunes risqueraient de se trouver sans activité ou, dans certaines stations, précarisés. À défaut d’une répartition équitable des cours au sein des écoles du ski français, un certain nombre de jeunes moniteurs ne seraient plus en mesure de vivre de leur profession ni de valider les trimestres nécessaires pour l’obtention d’une pension de retraite.

Tel est le véritable objet de cette proposition de loi et c’est la raison pour laquelle je m’attendais à ce que le Sénat l’adopte à l’unanimité. Je regrette donc l’abstention du groupe communiste, tout en respectant la décision de ses membres.

Nous attendons vos réponses !

Monsieur Desessard, j’ai apprécié votre propos, même si je pense que l’emploi n’est pas comparable à un gâteau que l’on pourrait partager. Si le débat sur la croissance et la décroissance est propice à l’expression de réflexions philosophiques, il faut bien, à un moment ou à un autre, revenir à la réalité : nous nous rendons bien compte aujourd’hui que, sans croissance, notre pays ne crée pas d’emplois. Le pacte de responsabilité et de solidarité mis en place par le Gouvernement a pour principal but de permettre à notre pays de retrouver la croissance afin de créer à nouveau des emplois.

On verra cela !

Eh bien oui, nous verrons quels seront les résultats ! Mais je me permets tout de même de vous rappeler que, il y a encore deux ans, vous faisiez partie de la majorité, me semble-t-il…

Nous faisions notre possible !

J’espère donc que nous pourrons faire ce constat ensemble !

Enfin, je voulais féliciter Jean-Michel Baylet. Tout le monde connaît le pragmatisme cher aux radicaux ainsi que leur volonté de toujours rechercher le dialogue et le consensus. Cette proposition de loi fait l’objet d’un tel consensus que les radicaux ne pouvaient que l’approuver !

Enfin, je tiens à dire que j’ai été très attentif à la question relative à la durée des trimestres de cotisation des moniteurs de ski dans la période allant de 1963 à 1978. Je prends devant vous l’engagement de transmettre dès ce soir cette question à ma collègue Marisol Touraine, afin qu’elle ait connaissance de votre interpellation et puisse vous indiquer éventuellement quelle solution elle entend apporter au problème que vous avez soulevé.

Tels sont, mesdames, messieurs les sénateurs les éléments de réponse que je souhaitais vous livrer à l’issue de cette discussion générale.

La discussion générale est close.

Nous passons à la discussion du texte de la commission.

L’amendement n° 1, présenté par M. Pozzo di Borgo, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

Cet amendement n’est pas soutenu.

Je mets aux voix l’article 1er.

L’amendement n° 2, présenté par M. Pozzo di Borgo, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

Cet amendement n’est pas soutenu.

Je mets aux voix l’article 2.

Personne ne demande la parole ?...

Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi dans le texte de la commission.

Mes chers collègues, avant d’aborder le point suivant de l’ordre du jour, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

J’informe le Sénat que la commission des affaires économiques m’a fait connaître qu’elle a procédé à la désignation des candidats qu’elle présente à la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi relatif à l’artisanat, au commerce et aux très petites entreprises.

Cette liste a été affichée et la nomination des membres de cette commission mixte paritaire aura lieu conformément à l’article 12 du règlement.

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, tendant au développement, à l’encadrement des stages et à l’amélioration du statut des stagiaires (proposition n° 396, texte de la commission n° 459, rapport n° 458) (demande du groupe socialiste et apparentés).

Je rappelle que la discussion de cette proposition de loi avait commencé lors de notre séance du mardi 29 avril 2014 et qu’elle s’est poursuivie le mardi 6 mai.

Dans la discussion des articles, nous poursuivons l’examen de l’article 1er, dont je rappelle les termes :

Je suis saisi de dix amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 18, présenté par Mme Cohen, M. Watrin, Mmes David et Pasquet, M. Fischer et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 25

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Art. L. 124-8 – Les organismes d’accueil dont le nombre de salariés ou d’agents est inférieur à dix, ne peuvent accueillir, sur une même semaine civile, qu’un stagiaire. Les organismes d’accueil dont le nombre de salariés ou d’agents est inférieur à cinquante ne peuvent accueillir plus de deux stagiaires. Dans les organismes d’accueil dont le nombre de salariés ou d’agents est supérieur à cinquante, le nombre de stagiaires ne peut pas excéder 5 % de l’effectif total.

La parole est à Mme Isabelle Pasquet.

Alors qu’un jeune sur quatre est au chômage et qu’un sur cinq vit en dessous du seuil de pauvreté, certaines entreprises se sont fait une spécialité de l’exploitation des stagiaires. Cette exploitation revêt de multiples formes, mais elle se manifeste d’abord par un recrutement massif de stagiaires, au point que leur nombre dépasse 50 % de l’effectif total du personnel d’une même entreprise !

Un certain nombre de secteurs se signalent tout particulièrement par leur goût pour ce mode de recrutement : la communication, les agences de conseil, de graphisme, l’informatique, entre autres. Tous ces secteurs ont en commun de connaître une forte croissance. Ce sont donc des secteurs où, théoriquement, les besoins en recrutement sont grands. Les jeunes peinent pourtant à y trouver un emploi. Ce qu’ils y trouvent facilement, en revanche, c’est un stage, y compris pour accomplir des tâches qui devraient logiquement échoir à des salariés.

C’est dire que les stages concurrencent parfois l’emploi et, singulièrement, celui des jeunes diplômés. Ainsi, celles et ceux qui viennent d’achever leurs études sont contraints d’accepter des stages plutôt qu’un emploi !

Afin d’éviter cette situation ubuesque, préjudiciable aux jeunes et à notre économie, nous proposons d’encadrer strictement le nombre de stagiaires susceptibles d’être accueillis dans une entreprise en fonction de l’effectif de celle-ci. Pour que cette mesure soit pleinement opérationnelle, il convient que la loi apporte elle-même cette précision plutôt que de la renvoyer à un décret.

En tenant compte des besoins réels des stagiaires comme des entreprises, nous proposons que le nombre maximum de stagiaires soit de un stagiaire dans les entreprises de moins de dix salariés, de deux dans les entreprises employant de dix à quarante-neuf salariés et que, dans les entreprises de cinquante salariés ou plus, le nombre de stagiaires ne puisse excéder 5 % de l’effectif.

L'amendement n° 76, présenté par Mmes Procaccia, Boog, Bouchart et Bruguière, M. Cardoux, Mmes Cayeux et Debré, M. Dériot, Mme Deroche, MM. Fontaine et Gilles, Mmes Giudicelli et Hummel, M. Husson, Mme Kammermann et MM. Laménie, Longuet, Milon, Pinton, de Raincourt et Savary, est ainsi libellé :

Alinéa 25, première phrase

I. - Remplacer la première occurrence du mot :

nombre

par le mot :

pourcentage

II. - Remplacer la seconde occurrence du mot :

nombre

par les mots :

pourcentage arrondi à l'unité supérieure

La parole est à Mme Catherine Procaccia.

Au cours de ce débat, il a souvent été question de pourcentage de stagiaires, y compris dans vos propos, madame la secrétaire d'État.

Je le rappelle, aux termes de l’alinéa 25 de l’article 1er, c’est un décret en Conseil d’État qui fixera le nombre maximal de stagiaires dans l’organisme d’accueil. Nous proposons de remplacer le mot « nombre » par le mot « pourcentage ». Le texte gagnerait ainsi en cohérence puisqu’il se réfère constamment à un pourcentage des effectifs.

L'amendement n° 79, présenté par Mmes Procaccia, Boog, Bouchart et Bruguière, M. Cardoux, Mmes Cayeux et Debré, M. Dériot, Mme Deroche, MM. Fontaine et Gilles, Mmes Giudicelli et Hummel, M. Husson, Mme Kammermann et MM. Laménie, Longuet, Milon, Pinton, de Raincourt et Savary, est ainsi libellé :

Alinéa 25, première phrase

Remplacer les mots :

une même semaine civile

par les mots :

un même trimestre civil

La parole est à Mme Catherine Procaccia.

Cet amendement illustre le caractère pragmatique de notre approche de la question des stagiaires. Prendre pour période de référence la semaine civile quant à l’appréciation de la présence des stagiaires dans un même organisme d’accueil peut, selon nous, être source de blocages : supposons que le mois se termine un mercredi ; cela pourra empêcher un autre stagiaire de prendre la relève dès le jeudi, voire le priver complètement de son stage. C’est pourquoi nous proposons d’y substituer la période du trimestre civil.

L'amendement n° 77 rectifié, présenté par Mmes Procaccia, Boog, Bouchart et Bruguière, M. Cardoux, Mmes Cayeux et Debré, M. Dériot, Mme Deroche, MM. Fontaine et Gilles, Mmes Giudicelli et Hummel, M. Husson, Mme Kammermann, MM. Laménie, Longuet, Milon, Pinton, de Raincourt et Savary et Mme Des Esgaulx, est ainsi libellé :

Alinéa 25, première phrase

Après le mot :

fixé

insérer les mots :

par accord de branche ou, à défaut,

La parole est à Mme Françoise Boog.

Cet amendement vise à privilégier le dialogue social.

La fixation d'un plafond quant au nombre de stagiaires pris en charge par une société doit tenir compte de la diversité des entreprises et des secteurs d'activité. Il convient, en effet, de différencier le plafond selon qu’il s’agit d’une grande société ou d’une PME ou, a fortiori, d’une TPE.

De même, certaines sociétés appartenant à des secteurs innovants ont peu d'employés mais accueillent des stagiaires, créant ainsi une émulation très stimulante et formatrice. Ce peut être le cas dans des start-up, dans des agences de communication ou de publicité.

La négociation au niveau des branches est la plus à même de déterminer les capacités d'accueil de stagiaires dans tel ou tel secteur d’activité. À défaut de négociation ou si celle-ci échouait, le Gouvernement pourrait alors avoir recours à un décret.

L'amendement n° 2 rectifié, présenté par Mmes Dini et Létard, M. Marseille et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC, est ainsi libellé :

Alinéa 25, première phrase

Remplacer les mots :

par décret en Conseil d'État

par les mots :

par accord de branche

La parole est à Mme Françoise Férat.

Le présent amendement vise à renvoyer aux accords de branche le soin de définir les conditions optimales d’accueil des stagiaires en tenant compte des spécificités de chaque secteur.

Il s’agit de privilégier le dialogue social, conformément à l’accord national interprofessionnel du 7 juin 2011, aux termes duquel les partenaires sociaux sont habilités à déterminer les conditions optimales d’accueil des stagiaires, en cohérence avec la réalité économique et les besoins des secteurs d’activité.

L'amendement n° 41 rectifié, présenté par MM. Barbier, Collin, Collombat et Fortassin, Mme Laborde et MM. Mazars, Mézard, Plancade, Requier, Tropeano et Vendasi, est ainsi libellé :

Alinéa 25, après la première phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Ce nombre est fixé en valeur absolue pour les organismes d’accueil dont l’effectif est inférieur ou égal à dix personnes.

La parole est à M. Gilbert Barbier.

Les arguments que je vais développer vaudront également, monsieur le président, pour l’amendement suivant, n° 42 rectifié.

Cette proposition de loi introduit une nouveauté dans le cadre juridique relatif aux stages en instaurant un quota maximal de stagiaires par organisme d’accueil. Certes, quelques anomalies ont été constatées dans certaines entreprises et associations qui accueillent un taux élevé de stagiaires, considérés comme une main-d’œuvre bon marché. L’un des objets de ce texte est de remédier à cette situation.

Je m’interroge toutefois sur les modalités de fixation de ce quota puisque la proposition de loi dessaisit complètement le législateur de cette question pourtant essentielle.

L’application d’un pourcentage unique à tous les organismes d’accueil risque de peser fortement sur l’offre de stages, notamment dans les structures de taille petite et moyenne. Pour tenir compte de ce cas de figure, nous proposons que le quota maximal soit fixé en valeur absolue pour les structures où l’effectif est de plus de dix personnes. Ainsi, si le pourcentage retenu est de 10 %, par exemple, le décret pourrait déterminer un quota supérieur à un stagiaire.

L'amendement n° 42 rectifié, présenté par MM. Barbier, Collin, Collombat et Fortassin, Mme Laborde et MM. Mazars, Mézard, Plancade, Requier, Tropeano et Vendasi, est ainsi libellé :

Alinéa 25, après la première phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Ce nombre tient compte des effectifs de l’organisme d’accueil.

Cet amendement a été précédemment défendu.

L'amendement n° 78, présenté par Mmes Procaccia, Boog, Bouchart et Bruguière, M. Cardoux, Mmes Cayeux et Debré, M. Dériot, Mme Deroche, MM. Fontaine et Gilles, Mmes Giudicelli et Hummel, M. Husson, Mme Kammermann et MM. Laménie, Longuet, Milon, Pinton, de Raincourt et Savary, est ainsi libellé :

Alinéa 25, après la première phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Le décret fixe des conditions particulières pour les entreprises de moins de dix salariés.

La parole est à Mme Catherine Procaccia.

Sur le thème que vient d’aborder Gilbert Barbier et dans le même esprit, nous proposons que le décret fixe des conditions particulières pour les petites entreprises, en l’occurrence les start-up.

On sait bien que, dans ce genre de structures, il peut y avoir un seul salarié et trois ou quatre stagiaires. Appliquer un pourcentage dans une start-up qui compte une ou deux personnes, c’est interdire les stages ! Or, dans ces activités créatives, l’émulation entre plusieurs stagiaires est importante.

Nous attirons votre attention, madame la secrétaire d'État, sur ces petites entreprises qui emploient moins de dix salariés et vous demandons de vous engager à faire en sorte que les futurs décrets tiennent compte de leur spécificité.

Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 56 rectifié t er est présenté par MM. Revet, Magras et J. Boyer, Mme Sittler et MM. D. Laurent et Portelli.

L'amendement n° 94 est présenté par Mmes Procaccia, Boog, Bouchart et Bruguière, M. Cardoux, Mmes Cayeux et Debré, M. Dériot, Mme Deroche, MM. Fontaine et Gilles, Mmes Giudicelli et Hummel, M. Husson, Mme Kammermann et MM. Laménie, Longuet, Milon, Pinton, de Raincourt et Savary.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 25

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Cette limitation ne s’applique pas aux structures sanitaires, sociales et médico-sociales privées non lucratives qui accueillent des stagiaires.

La parole est à M. Charles Revet, pour présenter l'amendement n° 56 rectifié t er.

La formation des étudiants et élèves préparant des diplômes spécifiques au secteur sanitaire, social et médico-social à but non lucratif comporte des enseignements magistraux et des stages professionnels sur leurs futurs lieux d’exercice. Dans le cadre de ces stages pratiques, les professionnels du secteur participent à la formation des élèves et étudiants, notamment de ceux qui se préparent à devenir auxiliaires médicaux et travailleurs sociaux. Pour ces élèves et étudiants, les stages obligatoires conditionnent l’accès à la profession à laquelle ils se destinent. C’est pourquoi toute difficulté pouvant y faire obstacle doit être levée.

Ainsi, l’accueil des étudiants et élèves auxiliaires médicaux et travailleurs sociaux dans les structures privées non lucratives du secteur sanitaire, social et médico-social répond à une logique et revêt une grande importance. Or il est parfois très difficile à ces étudiants et élèves auxiliaires médicaux et travailleurs sociaux de trouver des terrains de stage.

Pour les structures susmentionnées, il est essentiel, en vue d’assurer la formation des professionnels du secteur, de continuer à accueillir des stagiaires en nombre non restreint. C’est pourquoi le présent amendement vise à ne pas limiter le nombre de stagiaires dans les structures privées non lucratives du secteur sanitaire, social et médico-social.

Nous sommes nombreux à pouvoir témoigner de l’importance de ces stages et il me paraît extrêmement essentiel pour l’ensemble de ces structures de ne pas créer quelque frein que ce soit à la possibilité d’accueillir des stagiaires.

La parole est à Mme Catherine Procaccia, pour présenter l'amendement n° 94.

Il a été défendu, monsieur le président.

Quel est l’avis de la commission sur les différents amendements en discussion commune ?

L’amendement n° 18 porte sur la fixation dans la loi d’un nombre maximal de stagiaires par organisme d’accueil en fonction de sa taille. La commission ne saurait y être favorable, fidèle à la position qu’elle a adoptée sur les précédents amendements qui visaient à inscrire dans la loi des dispositions relevant du décret. En revanche, il est certainement important que le Gouvernement précise ses intentions et la façon dont le décret sera conçu.

La commission demande le retrait de l’amendement. À défaut, son avis serait défavorable.

L’amendement n° 76 concerne la fixation du plafond de stagiaires dans l’organisme d’accueil en pourcentage et non en valeur absolue. Il ne semble pas souhaitable de modifier la rédaction de la proposition de loi sur ce point.

D’abord, il est possible de fixer un nombre égal à un pourcentage : le décret peut parfaitement prévoir que le nombre de stagiaires doit être égal à x % des salariés de l’organisme.

Ensuite, il faut tenir compte de la situation des TPE. En dessous de dix salariés, il est difficile de fixer une règle en pourcentage du total, sauf à fixer un pourcentage élevé. L’objectif n’est pas d’autoriser l’entreprise artisanale de deux salariés à accueillir 0, 2 stagiaire, soit 10 % des effectifs.

Le décret devrait permettre de répondre à la préoccupation des auteurs de cet amendement, sur lequel la commission a émis un avis défavorable.

L’amendement n° 79 vise à mesurer l’application du nombre maximal de stagiaires dans un organisme sur le trimestre et non sur la semaine. Les auteurs souhaitent développer par ce biais l’offre de stages, mais il me semble qu’une telle disposition aurait plutôt l’effet inverse. Mesurer l’application du quota des stagiaires sur un trimestre implique de prendre en compte toutes les conventions de stage en cours durant ce trimestre. Qu’elles ne couvrent qu’un seul jour ou la totalité, qu’elles aient débuté longtemps avant et n’entrent dans le trimestre considéré que pour quelques journées ou qu’elles commencent un peu avant son terme, elles seront prises en compte. Mécaniquement, l’organisme accueillera donc moins de stagiaires. C’est pourquoi la commission est défavorable à cet amendement.

Il en va de même concernant l’amendement n° 77 rectifié, qui tend à fixer par accord de branche le nombre maximal de stagiaires par entreprise. Si l’idée peut sembler intéressante, renvoyer la fixation de ce quota aux branches se heurte à plusieurs difficultés. Il est en effet nécessaire que cette fixation intervienne dans les plus brefs délais. Or on peut observer une vitalité inégale du dialogue social entre les diverses branches de notre économie… Cela pourrait nuire, dans certaines d’entre elles, à la rapidité de la prise de décision. De plus, il faut bien le reconnaître, il est des branches qui ont manifesté bien peu d’intérêt pour la question des stagiaires !

Le décret prendra en compte les différences qui peuvent exister selon la taille des organismes et les particularités de certains secteurs. Il ne faut pas mettre en place une multiplicité d’exceptions.

Pour les mêmes raisons, la commission est également défavorable à l’amendement n° 2 rectifié.

L’amendement n° 41 rectifié vise à fixer en valeur absolue le nombre maximal de stagiaires dans les organismes de moins de dix salariés. C’est, à ma connaissance, l’intention du Gouvernement, car il n’est pas possible, dans ce cas, de fixer un pourcentage. Sans doute Mme la secrétaire d'État pourra-t-elle vous rassurer à cet égard, monsieur Barbier. En tout état de cause, la commission est défavorable à cet amendement.

L’amendement n°42 rectifié tend à préciser que le nombre maximal de stagiaires par organisme tient compte des effectifs de celui-ci. Là encore, monsieur Barbier, Mme la secrétaire d’État pourra sans doute vous confirmer que c’est bien ce qui est envisagé. C’est pourquoi je sollicite le retrait de cet amendement ; à défaut, l’avis serait défavorable.

L’amendement n° 78 vise à prévoir que le décret déterminant le nombre maximal de stagiaires par organisme fixe des conditions particulières pour ceux comptant moins de dix salariés. J’en demande également le retrait.

De toute évidence, la même règle ne pourra pas s’appliquer de la même manière aux grandes entreprises et aux TPE. Le Gouvernement en est conscient et l’a intégré à ses travaux, ainsi que Mme la secrétaire d’État vous le confirmera sans doute, madame Procaccia. Il n’est pas question d’empêcher les petites entreprises de prendre des stagiaires. Toutefois, il ne me semble pas correct qu’une entreprise compte autant de stagiaires que de salariés. Au reste, l’objectif du présent texte est précisément d’éviter ce type de dérive.

Les amendements identiques n° 56 rectifié ter et 94 tendent à exclure le secteur sanitaire, social et médico-social privé non lucratif des dispositions relatives au nombre maximal de stagiaires.

Il n’est pas souhaitable d’introduire une exception sectorielle à la règle universelle limitant le nombre de stagiaires par organisme d’accueil. Qui plus est, ces amendements visent seulement certains établissements de ce secteur. Pourquoi, si cet amendement était adopté, faudrait-il refuser le bénéfice de cette exception aux établissements publics, ou privés à but lucratif ?

L’avis de la commission est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, avant d’indiquer précisément l’avis du Gouvernement sur chaque amendement, je souhaite présenter quelques observations d’ordre général, ce qui me permettra de répondre à un certain nombre de questions.

Sur les points qui relèvent du décret, nous tiendrons évidemment compte de la taille des entreprises. Ainsi que cela a été dit, on ne peut pas « découper » un stagiaire en morceaux : si l’on raisonnait de façon systématique en valeur relative, on aboutirait à créer un droit à 0, 2 ou 0, 3 stagiaire. Chacun en conviendra, c’est assez peu compatible avec les exigences d’efficacité.

Comme je l’ai indiqué lors de la dernière séance consacrée à l’examen de ce texte, car je suis attachée à la transparence, après avoir négocié avec les partenaires sociaux, nous avons prévu dans le décret que les entreprises comptant de un à trente salariés pourront accueillir jusqu’à trois stagiaires. Cela permettra aux start-up, qui dispensent une formation professionnelle « créative », de pouvoir disposer de plusieurs stagiaires.

Nous estimons en revanche, pour les raisons indiquées par le rapporteur, qu’il n’est pas souhaitable de s’en remettre, en la matière, à des accords de branche.

Aux arguments fondés sur l’inertie du dialogue social dans certaines branches ou son inégale efficacité selon les branches, j’en ajouterai un autre. Nous avons identifié précisément les secteurs qui commettaient des abus. Si nous décidons que la question se réglera par la voie d’un dialogue au sein de chaque branche professionnelle, les abus continueront tout simplement dans celles où ils étaient déjà nombreux ! On en a cité certaines. Indiscutablement, il y a des agences de communication qui jouent le jeu et respectent les stagiaires. Mais d’autres entreprises de ce secteur emploient tout de même près de 80 % de stagiaires, ce qui est peu compatible, il faut bien le reconnaître, avec le respect du statut de stagiaire.

Un stagiaire est en droit de bénéficier d’un accompagnement et d’une formation professionnalisante in situ, qui doit s’inscrire au sein d’une formation théorique et la compléter. C’est la définition même du stage, lequel ne correspond ni à un contrat à durée déterminée, ni à un contrat en alternance, ni à une période de pré-embauche. Le stage, période de formation professionnalisante in situ, doit permettre de valider sur le terrain, en milieu professionnel, l’acquisition de connaissances théoriques ou académiques.

Pour toutes ces raisons, nous ne souhaitons pas encourager, en la matière, les accords de branche.

Loin de moi l’idée de stigmatiser quelque secteur que ce soit, mais force est de constater que les instituts de sondage, par exemple, font appel, à certaines périodes, à un nombre important de stagiaires. Je n’insinuerai pas pour autant que cette pratique a une incidence sur la validité des résultats des sondages en question, mais cela mérite peut-être tout de même réflexion…

C’est une expérience que nous avons tous pu vivre, à des moments divers…

En tout cas, ces abus ne sont pas acceptables. Faire des sondages ou travailler dans le secteur de la communication, c’est un métier ! Dans ces entreprises, les stagiaires en formation doivent donc être respectés en tant que tels.

S’agissant du secteur sanitaire, social et médico-social privé non lucratif, il convient de ne pas confondre les professions sociales et le métier d’auxiliaire médical. Or les regrouper dans un même amendement peut susciter la confusion.

L’article L. 4381-1 du code de la santé publique, qui définit les stages des élèves auxiliaires médicaux, prévoit ainsi une supervision « constante » du stagiaire par un professionnel, ce qui suppose, bien entendu, que celui-ci soit chargé de suivre un nombre limité de stagiaires. Dès lors, la limitation du nombre de stagiaires en fonction des effectifs, prévue par la proposition de loi, est tout à fait conforme à la définition légale figurant dans le code de la santé publique en ce qui concerne les stages des auxiliaires médicaux, définition confirmée dans la loi « hôpital, patients, santé, territoires ».

Je souhaite, au passage, vous informer que l’engagement que j’avais pris la semaine dernière a été tenu.

Tout à fait !

Le décret que je vous avais annoncé a bien été pris, même si je n’ai pu vous le présenter moi-même ; je suis en effet revenue du Caucase à quatre heures ce matin.

J’ajoute que la fixation du nombre de stagiaires, que ce soit en nombre absolu pour les entreprises comptant de un à trente salariés, ou en pourcentage pour celles dont l’effectif est supérieur à trente salariés, ne relève pas de la loi mais du décret.

Je souhaite, mesdames, messieurs les sénateurs, que vous votiez en toute connaissance de cause. C’est pourquoi je tenais à vous informer en toute transparence du contenu de ce décret.

J’en viens aux avis du Gouvernement sur chaque amendement.

En ce qui concerne l’amendement n° 18, je demande à ses auteurs de bien vouloir le retirer. À défaut, j’émettrai un avis défavorable pour les raisons que j’ai indiquées.

L’avis du Gouvernement est défavorable sur les amendements n° 76, 79, 77 rectifié et 2 rectifié.

L’amendement n° 41 rectifié est satisfait, dans la mesure où j’ai respecté l’engagement que j’avais pris. C’est pourquoi, monsieur Barbier, je vous demande de me faire confiance et de retirer cet amendement.

Sur l’amendement n° 42 rectifié, mon appréciation diffère légèrement de celle de M. le rapporteur. Je m’en remets à la sagesse du Sénat. Si le rapporteur en est d’accord, j’émettrai même un avis favorable.

Mme Catherine Procaccia. Heureusement que nous sommes assis, n’est-ce pas, monsieur Desessard !

Mme Geneviève Fioraso, secrétaire d'État. Nous sommes ouverts à la discussion ! Les débats parlementaires sont faits pour échanger en toute ouverture d’esprit. Je sollicite simplement l’accord du rapporteur dans la mesure où c’est lui qui, avec la commission, a travaillé sur le texte qui vous est soumis. Je respecte évidemment le travail réalisé dans un esprit démocratique par la commission !

L’amendement n° 78 est satisfait par le décret : je ne peux donc qu’émettre un avis défavorable.

Sur les amendements identiques n° 56 rectifié ter et 94, pour les raisons que j’ai exposées, l’avis est défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 18.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici le résultat du scrutin n° 177 :

Le Sénat n’a pas adopté.

Je mets aux voix l'amendement n° 76.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.

Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici le résultat du scrutin n° 178 :

Le Sénat a adopté.

La parole est à Mme Catherine Procaccia, pour explication de vote sur l'amendement n° 79.

Mme Catherine Procaccia. Ayant entendu les arguments présentés par M. le rapporteur, je retire cet amendement, ce qui nous épargnera en outre un scrutin public !

M. le président. C’est un exemple que d’autres pourraient éventuellement suivre…

L’amendement n° 79 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 77 rectifié.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.

Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici le résultat du scrutin n° 179 :

Le Sénat n'a pas adopté.

La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote sur l'amendement n° 2 rectifié.

En vérité, monsieur le président, mon intervention s’apparentera plus à un rappel au règlement qu’à une explication de vote.

Il me semble en effet que si nous pouvions nous dispenser d’organiser un scrutin public sur chaque amendement, nous gagnerions un peu de temps. Dès lors, M. le président du groupe socialiste devrait peut-être essayer de rameuter ses troupes… Je suis donc tenté de solliciter une courte suspension de séance, qui donnerait à nos collègues socialistes le temps de faire le nécessaire.

M. le président. Peut-être nos collègues pourront-ils profiter des explications de vote pour prendre leurs dispositions…

M. Gérard Longuet. J’admire votre sagesse, monsieur le président !

La parole est à Mme Françoise Férat, pour explication de vote.

Je rappelle que l’amendement n° 2 rectifié vise à remplacer le décret en Conseil d'État prévu par le texte en matière de fixation du quota de stagiaires par des accords de branche.

Je pense que nous en sommes tous d’accord : ce qui vaut dans une entreprise ne vaut pas nécessairement dans une autre. C’est pourquoi nous proposons de tenir compte des spécificités de chaque secteur.

Madame la secrétaire d’État, vous avez déclaré que vous ne souhaitiez pas prendre en compte les accords de branche au motif que, selon vous, certaines branches abusent. Que certaines abusent, c’est possible, mais les autres vont alors se trouver pénalisées par le manque de souplesse de votre position !

Alors que nous sommes tous d’accord pour encourager le dialogue social, la rigidité du dispositif ne lui laisse aucune place. Je regrette de devoir le répéter cette après-midi encore !

Je mets aux voix l'amendement n° 2 rectifié.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.

Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici le résultat du scrutin n° 180 :

Le Sénat n'a pas adopté.

La parole est à Mme Catherine Génisson.

Monsieur le président, nous retirons nos demandes de scrutin public concernant les amendements n° 41 rectifié, 42 rectifié et 78, ainsi que les amendements identiques n° 56 rectifié ter et 94.

La parole est à M. Gilbert Barbier, pour explication de vote sur l'amendement n° 41 rectifié.

J’ai bien entendu les explications de Mme le ministre et, comme je lui fais confiance, je retire l’amendement n° 41 rectifié.

Par ailleurs, pour tenir compte de l’adoption de l’amendement n° 76, je désire remplacer, dans le texte de l’amendement n° 42 rectifié, le mot : « nombre » par le mot : « pourcentage ».

L’amendement n° 41 rectifié est retiré.

Je suis, par ailleurs, saisi d’un amendement n° 42 rectifié bis, présenté par MM. Barbier, Collin, Collombat et Fortassin, Mme Laborde et MM. Mazars, Mézard, Plancade, Requier, Tropeano et Vendasi.

Cet amendement est ainsi libellé :

Alinéa 25, après la première phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Ce pourcentage tient compte des effectifs de l’organisme d’accueil.

Je le mets aux voix.

Je mets aux voix l'amendement n° 78.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 56 rectifié ter et 94.

L'amendement n° 45 rectifié, présenté par MM. Barbier, Collin, Collombat et Fortassin, Mme Laborde et MM. Mazars, Mézard, Plancade, Requier, Tropeano et Vendasi, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 25

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Le présent article ne s’applique pas aux périodes de formation en milieu professionnel.

La parole est à M. Gilbert Barbier.

Compte tenu des éléments d’information apportés par Mme la secrétaire d’État, qui nous a fait parvenir son projet de décret concernant notamment les maisons familiales rurales, je retire cet amendement, qui paraît entièrement satisfait.

L’amendement n° 45 rectifié est retiré.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 107 et présenté par Mme Génisson.

L'amendement n° 136 est présenté par Mme Aïchi.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’alinéa 25

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Le présent article n’est pas applicable aux cabinets d’avocats.

La parole est à Mme Catherine Génisson, pour présenter l’amendement n° 107.

Cet amendement vise à exclure les cabinets d’avocats du champ d’application du présent article. En effet, ces derniers accueillent des stagiaires, futurs avocats, futurs juristes ou futurs magistrats. Environ 3 000 étudiants sont concernés chaque année, dont 1 700 à Paris.

L’application de cet article serait extrêmement préjudiciable à la tradition de compagnonnage qui prévaut dans la profession et contraire à l’exigence de formation pour les stagiaires juristes.

L'amendement n° 136 n'est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 107 ?

La commission a émis un avis défavorable. Pourquoi prévoir une exception pour les cabinets d’avocats ?

Par ailleurs, nous savons que certains cabinets comptent davantage de stagiaires que d’avocats en exercice ! De plus, les horaires de travail ne sont pas toujours respectés, dépassant parfois la durée légale.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Après avoir consulté le ministère de la justice, je puis vous assurer que les élèves avocats sont hors du champ du dispositif : le présent régime des stages ne s’applique pas aux élèves avocats. Le Gouvernement est donc opposé à tout amendement faisant référence à une inclusion ou à une exclusion de ces derniers du champ de la proposition de loi ou de certaines de ses dispositions.

Seul l’enseignement scolaire et l’enseignement supérieur sont concernés par le nouvel article L. 124-8 du code de l’éducation. Or la formation initiale des élèves avocats est régie par la loi n° 71-1130 du 31 décembre 1971 portant réforme de certaines professions judiciaires et juridiques et elle est organisée par les avocats.

L’article 13 de la loi de 1971 précise : « Le centre régional de formation professionnelle est un établissement d’utilité publique doté de la personnalité morale. Son fonctionnement est assuré par la profession d’avocat, avec le concours de magistrats et des universités et, le cas échéant, de toute autre personne ou organisme qualifiés. » L’organisation de la formation relève de textes spéciaux, pour lesquels le ministère de la justice est compétent, et non pas d’un texte général relatif à l’enseignement supérieur public.

En outre, il convient de noter que la Chancellerie n’a pas été saisie par le Conseil national des barreaux, représentant de la profession auprès des pouvoirs publics. On peut en déduire que lui-même considère que les cabinets d’avocats sont hors champ d’application du présent texte.

En conséquence, les élèves avocats ne pourront pas être comptabilisés parmi les stagiaires dont le nombre sera désormais plafonné.

Vous savez qu’un projet de réforme de la formation des avocats est en cours d’élaboration au ministère de la justice. Ce texte devrait être discuté par le Parlement à la rentrée prochaine. S’il convient d’améliorer les conditions de formation des avocats stagiaires, il en sera débattu dans ce cadre.

Vous avez par ailleurs évoqué, madame la sénatrice, les stagiaires futurs magistrats. Leur statut dépendant du code de la fonction publique, ils sont également hors champ.

Pour toutes ces raisons, le Gouvernement demande le retrait de cet amendement. À défaut, il émettra un avis défavorable.

La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

Je m’apprêtais à soutenir l’amendement de Mme Génisson, identique à celui qu’aurait dû présenter ma collègue Leila Aïchi, laquelle ne pouvait malheureusement être présente aujourd'hui.

Cependant, Mme la secrétaire d’État a affirmé que les stagiaires avocats ne sont pas concernés par cette proposition de loi. Il semble donc qu’il n’y a pas lieu de voter un tel amendement.

La parole est à Mme Catherine Procaccia, pour explication de vote.

Nous avons déjà évoqué la situation des avocats stagiaires à l’occasion de textes antérieurs qui traitaient des stages, notamment en 2009 et, à cette époque, il nous avait déjà été répondu que les élèves avocats n’étaient pas concernés : je ne mets donc pas spécifiquement en cause l’actuel gouvernement.

Il n’en demeure pas moins que tous ceux d’entre nous qui ont travaillé sur la présente proposition de loi ont été informés par les responsables de l’Union des jeunes avocats de Paris que la secrétaire d’État nous ferait aujourd'hui la même réponse que celle qui nous avait été précédemment apportée, mais que, selon eux – et ce sont évidemment des juristes, ce que je ne suis pas –, le texte s’applique bien aux cabinets d’avocats.

Les jeunes avocats nous rappellent que 3 500 élèves avocats doivent effectuer un stage obligatoire de six mois dans un cabinet d’avocats, un stage qui semble bien relever de ce texte. Ils nous ont adressé une note précisant que, dans la loi de juillet 2013 qui modifiait le code de l’éducation – c’était vous-même qui l’aviez présentée, madame la secrétaire d'État –, la question de l’application aux élèves avocats s’était déjà posée : vous aviez alors indiqué que des décrets seraient pris pour exclure certaines professions, dont celle d’avocat. Or, à ce jour, aucun décret n’a été publié. Dans ces conditions, nous voterons l’amendement présenté par Mme Génisson.

La parole est à Mme Catherine Génisson, pour explication de vote.

Il s’agit d’une question difficile, mais les arguments de Mme la secrétaire d’État à la fois sur les élèves avocats et sur les élèves juristes m’ont totalement convaincue.

Néanmoins, le sujet est depuis longtemps sur le devant de la scène et donne lieu à des interprétations juridiques diverses.

Madame la secrétaire d’État, je suis disposée à retirer cet amendement si vous nous confirmez que la situation des élèves avocats – je ne parle pas des élèves magistrats, qui dépendent de la fonction publique – sera réglée. Si nous ne le faisons pas dans ce texte, il faudra le faire dans une future loi relative à la formation supérieure.

La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Tout cela a été vu avec la garde des sceaux. Effectivement, dans le cadre de la loi votée le 22 juillet dernier, j’avais repoussé le débat à la proposition de loi sur les stages. Mais nous avons interrogé précisément le ministère de la justice, qui nous a confirmé que les élèves avocats n’étaient pas concernés. Et, je le répète, nous n’avons pas été interpellés par le Conseil national des barreaux. Seule l’Union des jeunes avocats a alerté, peut-être dans un mouvement d’excessive prudence, certains parlementaires.

De plus, les sujets relatifs à la formation seront évoqués dans le projet de loi sur la profession d’avocat qui sera discuté à la rentrée prochaine. Il conviendra alors d’être vigilant. Pour l’heure, on nous a confirmé que cette proposition de loi ne concernait pas les avocats stagiaires.

Vous parlez d’élèves ou de stagiaires ?

Un stage s’inscrit dans le cadre d’une formation. Forcément, quand on est stagiaire, on est aussi élève…

En l’occurrence, selon le ministère de la justice, un statut spécifique est déjà prévu pour certaines professions comme celles d’avocat et de magistrat, même si la profession de magistrat relève d’un code différent. Voilà ce qui nous a été confirmé par la garde des sceaux.

Madame Génisson, l'amendement n° 107 est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L'amendement n° 107 est retiré.

Je le reprends, monsieur le président !

Je suis donc saisi d’un amendement n° 107 rectifié, présenté par Mme Catherine Procaccia, dont le libellé est strictement identique à celui de l’amendement n° 107.

Vous avez la parole pour le défendre, madame Procaccia.

La disposition fixant de nouveaux quotas aux entreprises posera tout de même des problèmes aux étudiants en droit et en master 2 qui voudront effectuer un stage dans un cabinet d’avocats.

Je mets aux voix l'amendement n° 107 rectifié.

L'amendement n° 141, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 25

Insérer un alinéa ainsi rédigé

« Par dérogation au premier alinéa, le recteur d’académie fixe, dans des conditions déterminées par le décret en Conseil d’État prévu par le premier alinéa, le nombre d’élèves ou d’étudiants qui peuvent être accueillis dans un même organisme d’accueil pendant une même semaine civile au titre de la période de formation en milieu professionnel prévue par le règlement du diplôme qu’ils préparent.

La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Lors de la précédente séance où cette proposition de loi avait été discutée, j’avais précisé que des dérogations seraient accordées aux stagiaires des lycées professionnels en période de formation en milieu professionnel – PMFP –, car il peut être utile, dans les métiers en tension, de bénéficier de dérogations. Le problème avait été soulevé sur toutes les travées de cette assemblée.

Les terrains de périodes de formation en milieu professionnel peuvent être difficiles à trouver, notamment pour les niveaux de qualification V et IV. Par ailleurs, les entreprises concernées, pour la plupart des TPE, ont démontré leur capacité à accueillir davantage de stagiaires. Voilà pourquoi j’ai demandé tout à l’heure le rejet d’un amendement qui revenait à fixer un pourcentage de stagiaires, au lieu d’un nombre absolu, y compris pour les entreprises de moins de trente salariés. Je regrette qu’il ait néanmoins été voté.

Il faut sortir de la norme générale. Une souplesse d'appréciation est nécessaire pour les PFMP. Cette souplesse doit jouer au plus près des besoins constatés dans les académies, en fonction des spécialités, des bassins d'emploi et des secteurs d'activité – vous pouvez le constater, nous sommes ouverts, pour les lycées professionnels, aux spécificités des branches.

Par conséquent, cet amendement vise à confier aux recteurs la possibilité d'accorder des dérogations au plafond de stagiaires accueillis dans un même organisme d'accueil pendant une même semaine civile. Le principe de cette dérogation est fixé par la loi ; les critères permettant la délivrance de ces dérogations seront fixés par décret en Conseil d'État. Un meilleur suivi des PFMP est également attendu de cet encadrement territorialisé.

Cet amendement a été vu par l’ensemble du ministère de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 141.

Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 19, présenté par Mme Cohen, M. Watrin, Mmes David et Pasquet, M. Fischer et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 26

Compléter cet alinéa par deux phrases ainsi rédigées :

À cette fin, le tuteur bénéficie d’un aménagement de son temps de travail et peut s’il le souhaite, bénéficier, pendant son temps de travail, d’une formation lui permettant d’accomplir ses missions. Cette formation financée par l’organisme d’accueil ne peut pas donner lieu à la mobilisation des droits inscrits par le compte personnel de formation mentionné à l’article L. 6111-1 du code du travail.

La parole est à Mme Laurence Cohen.

Nous avons précédemment défendu un amendement visant à préciser le nombre de stagiaires qu’un enseignant référent peut accompagner. De même, il nous semble important de veiller aux conditions d’accompagnement des stagiaires dans l’entreprise.

Il est essentiel que le stagiaire soit encadré par un tuteur et, afin que cet encadrement soit de qualité, il faut libérer du temps pour le tuteur. Celui-ci doit également, le cas échéant, pouvoir bénéficier d’une formation lui permettant de mettre à jour ses propres connaissances, par exemple dans le domaine des nouvelles technologies, de manière à être en mesure de les transmettre aux stagiaires. C’est tout l’objet de cet amendement.

Prétendre qu’il suffit simplement de nommer un tuteur et de laisser les choses se faire, c’est un peu court ! Accompagner un stagiaire, être auprès de lui, cela prend du temps et il n’est pas possible de se consacrer à cette tâche si l’on ne dispose pas soi-même d’un peu de temps. Le tuteur doit être dégagé de toute pression, afin qu’il puisse disposer du temps nécessaire pour à la fois s’acquitter de son travail et accompagner son stagiaire.

L'amendement n° 130, présenté par Mme Lienemann, est ainsi libellé :

I. – Après l'alinéa 26

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« L'employeur permet au tuteur de dégager sur son temps de travail les disponibilités nécessaires à l'accompagnement du stagiaire et aux relations avec l'établissement d'enseignement.

« L'employeur veille à ce que le tuteur bénéficie de formations lui permettant d'exercer correctement sa mission.

II. – Alinéa 27

Remplacer le mot :

peut

par le mot :

doit

et supprimer les mots :

l'éventuelle

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 20, présenté par Mme Cohen, M. Watrin, Mmes David et Pasquet, M. Fischer et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 27

Remplacer le mot :

peut

par le mot :

doit

La parole est à M. Dominique Watrin.

Cet amendement tend, comme notre amendement n° 19, à améliorer la qualité de l’encadrement des stagiaires dans l’entreprise, qui est effectivement un enjeu majeur. Nous proposons qu’un accord d’entreprise soit nécessaire pour définir les tâches qui seront confiées au tuteur ainsi que les conditions de la valorisation de l’activité.

À défaut, en effet, les employeurs pourraient être les seuls décisionnaires. Il se pourrait même – et ce serait encore plus grave – qu’aucune décision ne soit prise par l’employeur et qu’au final le tuteur soit laissé seul au moment de porter l’appréciation du stagiaire, ce qui pourrait être préjudiciable à celui-ci.

Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement n° 19 a pour objet de permettre au tuteur d’un stagiaire de bénéficier d’un aménagement de son temps de travail et d’une formation financée par l’employeur.

Je pense que, comme le prévoit déjà la proposition de loi, il faut laisser à la négociation d’entreprise le soin de déterminer l’accompagnement du tuteur par son employeur. Faire systématiquement bénéficier le tuteur d’un aménagement de son temps de travail me semble quelque peu excessif, car il n’a pas les mêmes responsabilités qu’un maître d’apprentissage – puisqu’il semble que ce soit le modèle auquel se réfèrent les auteurs de l’amendement – ni la même implication dans l’accompagnement et le suivi du jeune sur le long terme.

La commission émet un avis défavorable.

S’agissant de l’amendement n° 20, l’avis est également défavorable : on ne peut imposer aux partenaires sociaux dans l’entreprise de conclure un accord.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement partage la préoccupation exprimée par les auteurs de ces amendements quant à la nécessaire qualité du tutorat, mais, pour les raisons qui ont été invoquées à juste titre par M. le rapporteur, il émet également un avis défavorable.

La parole est à Mme Laurence Cohen, pour explication de vote sur l’amendement n° 19.

Nous maintenons ces deux amendements parce qu’il n’est pas juste, selon nous, de faire une telle distinction entre stage et apprentissage. Certes, l’un et l’autre diffèrent, mais, pour avoir moi-même accueilli des stagiaires, dans mon exercice de la profession d’orthophoniste, je peux vous dire qu’il est nécessaire de leur consacrer du temps. On ne peut absolument pas considérer qu’il suffit de laisser les stagiaires observer comment les choses se passent. Pour que les stages soient de qualité, pour qu’ils soient profitables aux stagiaires, il faut que le tuteur puisse bénéficier de temps supplémentaire et d’une formation, parce que les choses n’improvisent pas.

On peut être en désaccord avec nos amendements, mais les arguments qui nous sont opposés ne correspondent pas à la réalité du terrain.

La parole est à Mme Catherine Procaccia, pour explication de vote.

Mme Cohen à raison : s’occuper d’un stagiaire nécessite du temps. Pour ma part, lorsque je suis sollicitée pour accueillir un stagiaire, ici, au Sénat, je n’accepte jamais de donner suite si mes assistants ne m’assurent pas qu’ils pourront lui consacrer du temps.

Cela dit, il est évidemment plus facile de dégager du temps pour les stagiaires dans les grandes entreprises que dans les petites – j’y reviens toujours. Par exemple, dans une entreprise comptant deux ou trois personnes, je ne vois pas comment il sera possible de consacrer un temps spécifique à l’encadrement du stagiaire. C’est la raison pour laquelle nous nous abstiendrons sur cet amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 19.

Je mets aux voix l'amendement n° 20.

Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 80 rectifié, présenté par Mmes Procaccia, Boog, Bouchart et Bruguière, M. Cardoux, Mmes Cayeux et Debré, M. Dériot, Mme Deroche, MM. Fontaine et Gilles, Mmes Giudicelli et Hummel, M. Husson, Mme Kammermann, MM. Laménie, Longuet, Milon, Pinton, de Raincourt et Savary et Mme Des Esgaulx, est ainsi libellé :

Alinéa 28

Remplacer les mots :

par décret en Conseil d'État

par les mots :

par accord de branche

La parole est à Mme Catherine Procaccia.

Mme Catherine Procaccia. C’est notre leitmotiv : nous préférons les accords de branche aux décrets en Conseil d’État. Mais je connais d’ores et déjà l’avis de la commission et celui du Gouvernement !

L'amendement n° 81, présenté par Mmes Procaccia, Boog, Bouchart et Bruguière, M. Cardoux, Mmes Cayeux et Debré, M. Dériot, Mme Deroche, MM. Fontaine et Gilles, Mmes Giudicelli et Hummel, M. Husson, Mme Kammermann et MM. Laménie, Longuet, Milon, Pinton, de Raincourt et Savary, est ainsi libellé :

Alinéa 28

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Le décret fixe des conditions particulières pour les entreprises de moins de dix salariés.

La parole est à Mme Catherine Procaccia.

Il s’agit là d’un amendement de repli. Je reviens encore et toujours aux entreprises de moins de dix salariés. Mme la ministre a partiellement répondu à nos préoccupations. Toutefois, si elle peut nous dire une nouvelle fois que ces petites entreprises bénéficieront de conditions particulières, ce sera une bonne chose, car ses propos étant retranscrits, ils seront opposables par la suite.

L'amendement n° 4 rectifié, présenté par Mme Dini et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 28

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Le présent article ne s'applique pas aux entreprises de moins de dix salariés. » ;

La parole est à Mme Françoise Férat.

Cet amendement vise à prendre en compte les spécificités des petites entreprises, une fois encore, en ne leur imposant aucun nombre maximal de stagiaires par tuteur. Ce nombre peut être élevé sans nuire à la qualité des stages ; on peut penser aux stages de niveau opérateur dans les écoles d’ingénieurs ou aux stages dans les « jeunes pousses » ou les très petites entreprises de haute technologie. Plusieurs stagiaires peuvent y travailler simultanément sur différents aspects d’un projet innovant et bénéficier, en parallèle, de l’encadrement de leur établissement de formation. Ce dernier point est très important.

Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement n° 80 rectifié vise à ce que le nombre maximal de stagiaires par tuteur soit fixé par accord de branche. La commission y est défavorable.

Encore une fois, je ne crois pas qu’il faille surcharger la négociation de branche : les négociateurs ont déjà, dans les mois à venir, des dossiers très importants à traiter. Surtout, l’encadrement des stagiaires par un tuteur est un impératif pédagogique qui dépend peu de l’activité de la branche, mais résulte d’un constat simple : il est impossible pour un salarié d’assurer un suivi efficace d’un trop grand nombre de stagiaires. Dans l’apprentissage, le nombre d’apprentis par maître d’apprentissage est fixé à deux.

Au Gouvernement de nous préciser ses intentions, même si Mme la secrétaire d'État l’a déjà fait. Cela étant, afin que tout le monde entende bien, elle peut le faire de nouveau.

L’amendement n° 81 vise à ce que le décret déterminant le nombre maximal de stagiaires par tuteur fixe des conditions particulières pour les entreprises de moins de dix salariés.

Un amendement identique a été défendu en ce qui concerne le décret déterminant le nombre maximal de stagiaires par organisme d’accueil. Le raisonnement est le même, d’autant qu’il y a moins de difficultés dans le cas présent. Si un même salarié peut encadrer deux, trois, quatre ou même cinq stagiaires, je ne vois pas où seraient les difficultés pour les TPE, qui, de toute façon, ne doivent pas pouvoir accueillir quinze stagiaires pour trois salariés.

En outre, nous avons adopté tout à l’heure un amendement quelque peu contradictoire avec celui-ci.

La commission émet donc un avis défavorable.

L’amendement n° 4 rectifié vise à exonérer les entreprises de moins de dix salariés de l’application du quota maximal de stagiaires qu’elles peuvent accueillir.

En réalité, cet amendement ne vise pas l’alinéa correspondant et aboutit à exonérer ces entreprises du quota maximal de stagiaires pouvant être suivis par un même tuteur.

Il ne faut pas que les petites entreprises soient exclues du dispositif, car, malheureusement, c’est souvent en leur sein qu’il peut être fait recours à des stagiaires pour remplacer des salariés. Je ne pense pas tant aux entreprises industrielles ou à l’artisanat qu’aux petites structures dans des secteurs comme la communication ou le conseil.

En revanche, il faut que le décret qui définira ce quota prenne en compte leur situation spécifique et ne fixe pas uniquement un taux correspondant à une part de l’effectif de l’entreprise.

La commission émet un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

En effet, nous avons déjà eu l’occasion d’aborder ce sujet. Je le répète pour que tout soit clair, la règle qui va être fixée par décret est issue de négociations sociales. Nous sommes convenus avec les partenaires sociaux que le nombre maximal de stagiaires par tuteur était de trois. Même si vous n’avez pas cru bon de voter tout à l’heure la disposition que nous proposions, il n’y a pas de raison pour faire une exception avec les très petites entreprises. Si elles comptent moins de trente salariés, leur spécificité sera prise en compte.

Madame Procaccia, permettez-moi de vous donner un exemple qui me paraît pertinent même s’il relève d’un registre différent.

En matière d’insertion des titulaires de doctorat dans les entreprises, les négociations se font par branche, et elles ont été lancées voilà dix ans. À ce jour, deux branches en tout et pour tout ont adopté un critère favorable à la reconnaissance du titre de docteur dans l’entreprise. Deux branches, après dix ans de négociations ! C’est pourquoi j’ai décidé de m’adresser directement aux centrales syndicales, car rien n’avance.

C’est le problème de toutes les négociations par branche : elles offrent de la souplesse et permettent de prendre en compte les spécificités, mais quand on voit que le titulaire d’un titre de docteur – c'est-à-dire un bac+10 ou +11 – gagne moins que le titulaire d’un BTS bancaire travaillant dans un organisme financier, alors même qu’on essaie depuis dix de convaincre les branches de parvenir à un accord, c’est que quelque chose ne va pas !

C’est vrai !

Les négociations par branche sont tout à fait souhaitables dans certains cas, mais dans un cas comme celui-ci, nous nous heurterons aux mêmes problèmes que celui de l’insertion des doctorants. C’est pourquoi, par souci d’efficacité, il vaut mieux fixer une règle générale.

Le Gouvernement émet un avis défavorable sur ces trois amendements.

Je mets aux voix l'amendement n° 80 rectifié.

Je mets aux voix l'amendement n° 81.

Je mets aux voix l'amendement n° 4 rectifié.

L'amendement n° 46 rectifié, présenté par MM. Barbier, Collin, Collombat et Fortassin, Mme Laborde et MM. Mazars, Mézard, Plancade, Requier, Tropeano et Vendasi, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 28

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Le présent article ne s’applique pas aux périodes de formation en milieu professionnel. » ;

La parole est à M. Gilbert Barbier.

Cet amendement vise à exclure les périodes de formation en milieu professionnel de la limitation du nombre des stagiaires encadrés par un tuteur afin de ne pas favoriser le tarissement des offres de stages effectués dans le cadre de l’alternance scolaire.

Je me demande si l’amendement n° 141 du Gouvernement, que nous venons de voter, ne règle pas ce problème. Si Mme la secrétaire d'État m’indique qu’il le règle, je retirerai mon amendement.

Madame la ministre, pouvez-vous apporter une réponse à la question de M. Barbier ?

L’amendement n° 141 ne couvre pas le même champ : il porte sur le nombre de stagiaires dans les secteurs en tension. L’amendement de M. Barbier vise, quant à lui, à limiter le nombre de stagiaires par tuteur dans l’organisme d’accueil. C’est différent.

J’en conclus que l’amendement est maintenu et sollicite donc l’avis de la commission.

Cet amendement vise à ne pas prendre en compte les périodes de formation en milieu professionnel de l’enseignement secondaire dans le calcul du nombre maximal de stagiaires par tuteur. Cela revient à accepter qu’un même tuteur puisse encadrer un nombre illimité de jeunes en CAP ou en bac pro, alors que ce sont eux qui ont le plus besoin d’être suivis. C’est contraire à l’intérêt pédagogique de la PFMP pour le jeune.

Par conséquent, la commission demande à M. Barbier de bien vouloir retirer cet amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l'amendement n° 46 rectifié.

Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 93, présenté par Mmes Procaccia, Boog, Bouchart et Bruguière, M. Cardoux, Mmes Cayeux et Debré, M. Dériot, Mme Deroche, MM. Fontaine et Gilles, Mmes Giudicelli et Hummel, M. Husson, Mme Kammermann et MM. Laménie, Longuet, Milon, Pinton, de Raincourt et Savary, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 29

Compléter cet alinéa par les mots :

et il est complété par une phrase ainsi rédigée :

II. – Après l’alinéa 29

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Cette disposition ne s’applique pas aux étudiants et élèves auxiliaires médicaux. » ;

III. – Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – L’article L. 4381-1 du code de la santé publique est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les dispositions de l’article L. 124-11 du code de l’éducation imposant un délai de carence entre deux stages ne sont pas applicables aux stagiaires. »

La parole est à Mme Catherine Procaccia.

La loi du 28 juillet 2011 pour le développement de l’alternance et la sécurisation des parcours professionnels, dite loi « Cherpion », a créé un délai de carence de six mois entre deux stages afin d’éviter que les employeurs n’aient recours à des stagiaires à la place de salariés.

Cependant, les étudiants stagiaires paramédicaux se trouvent dans une situation particulière. C’est pourquoi une circulaire en date du 26 janvier 2012 a créé pour eux une exception. Celle-ci précise que « le fait de soumettre un étudiant à la supervision permanente d’un professionnel en exercice permet de ne pas assimiler les fonctions qui lui sont confiées à un poste permanent. Ainsi, dans la mesure où les étudiants paramédicaux sont constamment soumis à la supervision d’un professionnel en exercice, les dispositions de l’article L. 612-10 précité ne leur sont pas applicables. »

Le présent amendement vise à transcrire cette circulaire dans la loi.

L'amendement n° 55 rectifié bis, présenté par MM. Revet, Magras et J. Boyer, Mme Sittler, M. D. Laurent, Mme Bruguière et M. Portelli, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 29

Compléter cet alinéa par les mots :

et il est complété par une phrase ainsi rédigée :

II. – Après l’alinéa 29

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Cette disposition ne s’applique pas aux étudiants et élèves auxiliaires médicaux. » ;

La parole est à M. Charles Revet.

Si vous me le permettez, monsieur le président, je défendrai en même temps l’amendement n° 65 rectifié ter.

J’appelle donc également en discussion l'amendement n° 65 rectifié ter, présenté par MM. Revet, Magras et J. Boyer, Mme Sittler, M. D. Laurent, Mme Bruguière et M. Portelli, et ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

...- Le dernier alinéa de l’article L. 4381-1 du code de la santé publique est complété par une phrase ainsi rédigée :

« L’article L. 612-10 du code de l’éducation imposant un délai de carence entre deux stages n’est pas applicable aux stagiaires. »

Vous avez la parole, mon cher collègue, pour présenter ces deux amendements.

L’article L. 612-10 du code de l’éducation impose un délai de carence entre deux stages. L’objet de cette disposition est d’encadrer les stages en veillant à ce qu’ils n’aient pas pour objet l’exécution d’une tâche régulière correspondant à un travail permanent. Cependant, le fait de soumettre un étudiant à la supervision permanente d’un professionnel en exercice permet de ne pas assimiler les fonctions qui lui sont confiées à un poste permanent. Ainsi, dans la mesure où les étudiants paramédicaux sont constamment soumis à la supervision d’un professionnel en exercice, les dispositions de l’article L. 612-10 ne leur sont pas applicables. Il s’agit ici de transposer légalement la circulaire DGOS/RH1/2012-41 du 26 janvier 2012 relative aux stages des étudiants paramédicaux.

Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement n° 93 vise à ne pas appliquer le délai de carence aux étudiants et élèves auxiliaires médicaux. Les amendements n° 55 rectifié bis et 65 rectifié ter, pris ensemble, ont le même objet.

En principe, le délai de carence s’applique lorsque deux stages se succèdent sur un même poste. Or tel n’est pas le cas des auxiliaires médicaux en formation, qui n’occupent pas un poste prédéfini lorsqu’ils sont en stage mais évoluent au sein d’un organisme ou d’un service auprès d’un professionnel.

Pour clarifier la situation, la commission a souhaité connaître l’avis du Gouvernement sur cet amendement.

Quel est, donc, l’avis du Gouvernement ?

Le délai de carence vise à empêcher que des stagiaires soient affectés à des tâches pouvant être assimilées à un véritable poste de travail. Or la définition des stages des élèves auxiliaires médicaux qui figure à l’article L. 4381-1 du code de la santé publique prévoit une supervision constante par un professionnel et une finalité clairement pédagogique, excluant a priori que ces stages remplacent des postes de travail.

Je retourne l’argument invoqué : le délai de carence n’est pas un frein au développement de l’offre de stages pour les auxiliaires médicaux dès lors que ceux-ci ne remplacent pas de véritables postes de travail dans les services qui les accueillent.

Par conséquent, le Gouvernement émet un avis défavorable sur ces trois amendements

Quel est, maintenant, l’avis de la commission ?

La commission se rallie à l’avis du Gouvernement.

La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.

Ces trois amendements font référence à la fois au code de la santé publique et au code de l’éducation. Reconnaissons, madame la secrétaire d’État, que rien n’est simple ! Les auteurs ont au moins le mérite de poser le problème des stagiaires dans le monde paramédical.

Il est évident que les stagiaires n’ont pas vocation à remplacer des salariés. Il reste que, dans le domaine visé, ils peuvent aussi rendre des services très précieux à des personnes qui vivent une situation difficile et que la dimension humaine est primordiale en la matière. Du reste, les jeunes qui se lancent dans ces métiers, notamment les jeunes filles, font souvent preuve d’un grand dévouement. Bien entendu, ils bénéficient aussi de l’encadrement des personnels en fonctions et du temps que ceux-ci consacrent à leur formation.

Dans la mesure où ces trois amendements peuvent répondre à certaines attentes, je les soutiendrai, sans rien ignorer de la complexité du problème.

Je mets aux voix l'amendement n° 93.

Je mets aux voix l'amendement n° 55 rectifié bis.

Je mets aux voix l'amendement n° 65 rectifié ter.

L'amendement n° 47 rectifié, présenté par MM. Barbier, Collin, Collombat et Fortassin, Mme Laborde et MM. Mazars, Mézard, Plancade, Requier, Tropeano et Vendasi, est ainsi libellé :

I. - Alinéa 29

Compléter cet alinéa par les mots :

et est complété par une phrase ainsi rédigée :

II. - Après l'alinéa 29

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Le présent article ne s’applique pas aux périodes de formation en milieu professionnel. » ;

La parole est à M. Gilbert Barbier.

Cet amendement s’inscrivant dans le même esprit que les précédents, je me doute du sort qui lui sera réservé. J’attire simplement votre attention sur l’intérêt que peuvent représenter, pour certaines professions, les stages et formations professionnelles suivis avant le baccalauréat et la possibilité fréquente d’enchaîner les stages sans interruption ou période de carence.

Quel est l’avis de la commission ?

Au travers de l’article 47 rectifié, M. Barbier nous propose de ne pas appliquer le délai de carence aux périodes de formation en milieu professionnel de l’enseignement secondaire.

Les PFMP s’inscrivant dans des cursus réguliers, chaque fois au même moment de l’année scolaire, il n’existe aucun risque de succession de jeunes de même niveau sur un même poste. Les postes « à stagiaire » concernent les étudiants de l’enseignement supérieur. Il n’y a donc pas à craindre que l’application du délai de carence aux PFMP n’en réduise l’offre.

Par conséquent, la commission sollicite le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Monsieur Barbier, l'amendement n° 47 rectifié est-il maintenu ?

Oui, monsieur le président.

Je mets aux voix l'amendement n° 47 rectifié.

Je suis saisi de douze amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 123 rectifié, présenté par MM. J.L. Dupont, Marseille et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 32

Supprimer cet alinéa.

II. – Alinéa 33

Au début, insérer la référence :

« Art. L. 124-13 . –

La parole est à Mme Françoise Férat.

Cet amendement a pour objet de maintenir le statut d’étudiant ou d’élève stagiaire.

En effet, un stage ne saurait être assimilé à un contrat de travail, car il s’agit d’une formation en milieu professionnel régie par une convention de stage.

Étendre aux stagiaires les droits afférents aux salariés concernant les congés de maternité, de paternité ou d’adoption sera largement contre-productif au regard de l’offre de stages.

Il convient de ne pas priver les étudiants de l’opportunité de découvrir les entreprises, en particulier les TPE-PME, et de faire au contraire en sorte que le stage reste un tremplin pour l’insertion des jeunes.

L'amendement n° 23, présenté par Mme Cohen, M. Watrin, Mmes David et Pasquet, M. Fischer et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 33

Supprimer cet alinéa.

II. – Alinéa 38

Après les mots :

au repos hebdomadaire

insérer les mots :

, au congé

La parole est à Mme Isabelle Pasquet.

Cet amendement est en quelque sorte un amendement de précision. En effet, à la lecture de cette proposition de loi, et singulièrement de l’alinéa 33 de l’article 1er, nous ne sommes pas certains que tous les stagiaires accueillis en entreprise ou dans un organisme public pourront bénéficier de congés payés.

Or, bien que ne pouvant pas être assimilés à des salariés, les stagiaires doivent avoir l’assurance qu’ils auront droit aux congés payés, dans les mêmes conditions que les salariés, en tenant naturellement compte de leur durée effective de présence dans l’entreprise.

L'amendement n° 48 rectifié, présenté par MM. Barbier, Collin, Collombat et Fortassin, Mme Laborde et MM. Mazars, Mézard, Plancade, Requier, Tropeano et Vendasi, est ainsi libellé :

I. - Alinéa 33

Supprimer les mots :

de la période de formation en milieu professionnel ou

II. - Alinéa 34

Supprimer les mots :

ou les périodes de formation en milieu professionnel

La parole est à M. Gilbert Barbier.

Cet amendement est un peu à l’opposé de celui qui vient d’être présenté puisque, compte tenu de la spécificité des périodes de formation en milieu professionnel, il tend à exclure les élèves concernés de certains droits prévus par la proposition de loi, comme la possibilité de bénéficier de congés, de titres-restaurant, etc.

L'amendement n° 24, présenté par Mme Cohen, M. Watrin, Mmes David et Pasquet, M. Fischer et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

I. - Alinéa 34, première phrase

Supprimer les mots :

Pour les stages ou les périodes de formation en milieu professionnel d’une durée supérieure à celle mentionnée à l’article L. 124-6 du présent code,

II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... – La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Laurence Cohen.

Cet amendement tend à pallier une insuffisance que nous considérons comme assez grave. En effet, non seulement les stages dont la durée est inférieure à deux mois ne donneront pas lieu à gratification, mais les stagiaires concernés ne pourront bénéficier ni de l’accès à la restauration collective ni de titres-restaurant. De la même manière, celles et ceux dont les stages ne donnent pas lieu à gratification, ne pourront pas légalement prétendre à la prise en charge des frais de transport.

Cela nous paraît injuste et s’apparente à une double peine. Pour les stagiaires dont la convention prévoit une durée de deux mois moins un jour, il n’y aura donc ni gratification ni aucune forme d’aide financière. Pourtant, celles et ceux qui sont privés de gratification seront bien dans une situation encore plus précaire que ceux qui accèdent à des stages de deux mois, lesquels risquent de devenir plus rares en raison du rejet de notre amendement visant à étendre la gratification aux stages de courte durée ; faute d’avoir intégré cet amendement, le texte laisse en effet les employeurs libres de conclure des conventions de deux mois moins un jour.

C’est pourquoi nous souhaitons assurer à tous les stagiaires, qu’ils soient indemnisés ou non, un socle commun minimum de droits.

L'amendement n° 131, présenté par Mme Lienemann, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 34, première phrase

Supprimer les mots :

d’une durée supérieure à celle mentionnée à l’article L. 124-6 du présent code

II. – Après l'alinéa 34

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Pour les stagiaires qui ne perçoivent pas de gratification, l’employeur doit verser au comité d’entreprise une contribution calculée sur la base de deux mois de la gratification en vigueur dans l’entreprise. »

III. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

.. . – La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 114 rectifié, présenté par MM. Barbier, Collin, Collombat et Fortassin, Mme Laborde et MM. Mazars, Mézard, Plancade, Requier, Tropeano et Vendasi, est ainsi libellé :

I. - Alinéa 34

Supprimer les mots :

d’une durée supérieure à celle mentionnée à l’article L. 124-6 du présent code

II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... – La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Gilbert Barbier.

L’extension du bénéfice de l’accès au restaurant d’entreprise ou des titres-restaurant et de la prise en charge d’une partie des frais de transport constitue une grande avancée. Avec une gratification mensuelle minimale de 436 euros, cette mesure permet de soulager financièrement les étudiants, qui, au cours de leur stage, sont contraints de déjeuner à l’extérieur alors qu’ils ne peuvent pas toujours se le permettre.

Toutefois, il conviendrait d’étendre le bénéfice de ces dispositions à tous les stagiaires, y compris ceux dont la durée de stage est inférieure à deux mois. Cette mesure se justifie, car, dans ce dernier cas, le stagiaire ne reçoit pas de gratification et sa situation est plus précaire.

L'amendement n° 147, présenté par M. Godefroy, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéa 34

Remplacer les mots :

celle mentionnée

par les mots :

celles mentionnées

La parole est à M. le rapporteur.

Je retire cet amendement, monsieur le président.

L’amendement n° 147 est retiré.

L'amendement n° 22 rectifié, présenté par Mme Cohen, M. Watrin, Mmes David et Pasquet, M. Fischer et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéas 35 à 40

Remplacer ces alinéas par quatre alinéas ainsi rédigés :

« Art. L. 124-14 – Le temps de présence du stagiaire fixé par la convention de stage ne peut excéder la durée légale hebdomadaire de travail fixée par l’article L. 3121-10 du code du travail ou celle figurant dans la convention collective en vigueur dans l’établissement si celle-ci prévoit une durée conventionnelle inférieure à celle prévue l’article L. 3121-10 du code du travail. La durée de présence journalière du stagiaire dans l’organisme d’accueil ne peut déroger à la durée maximale quotidienne prévue à l’article L. 3121-34 du code du travail. Le stagiaire bénéficie, au prorata de son temps de présence dans l’entreprise, des mêmes droits aux congés que ceux applicables aux salariés de l’organisme d’accueil.

« Le travail de nuit des stagiaires est interdit, sauf dérogation exceptionnelle décidée par l’inspection du travail sur demande de l’établissement d’enseignement.

« Les articles L. 3132-1 à L. 3132-3 du code du travail sont applicables aux stagiaires. De manière exceptionnelle, sur demande de l’établissement d’enseignement, l’inspection du travail peut autoriser à déroger à l’article L. 3132-3 du code du travail.

« Les jours fériés de l’article L. 3133-1 du code du travail sont chômés pour les stagiaires, sans réduction de la gratification.

La parole est à Mme Isabelle Pasquet.

Bien que les alinéas 35 à 40 de l’article 1er introduisent des droits nouveaux pour les stagiaires en entreprise, notamment en termes de durée de travail, ils ne nous semblent pas à la hauteur des abus que subissent les stagiaires. Compte tenu des témoignages que nous avons reçus, nous estimons qu’il convient de renforcer encore les droits des stagiaires.

C’est pourquoi nous proposons une nouvelle rédaction de ces alinéas, rédaction aux termes de laquelle la durée de travail ne peut pas être supérieure à 35 heures hebdomadaires, ce que précise déjà le texte actuel, mais peut aussi être inférieure dès lors qu’une convention collective plus favorable le prévoit.

De plus, nous entendons préciser dans la loi que la durée journalière de travail ne peut pas excéder huit heures.

Enfin, dans la mesure où le travail de nuit a des effets certains sur la santé des salariés exposés à ce mode de travail, il nous est apparu important de préciser que les stagiaires ne peuvent pas travailler la nuit.

Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 120 rectifié est présenté par MM. J.L. Dupont, Marseille et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC.

L'amendement n° 128 rectifié est présenté par Mmes Procaccia, Boog, Bouchart et Bruguière, M. Cardoux, Mmes Cayeux et Debré, M. Dériot, Mme Deroche, MM. Fontaine et Gilles, Mmes Giudicelli et Hummel, M. Husson, Mme Kammermann, MM. Laménie, Longuet, Milon, Pinton, de Raincourt et Savary et Mme Des Esgaulx.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

I. – Alinéa 35

Compléter cet alinéa par les mots :

à l’organisation du temps de travail

II. – Alinéas 36 à 40

Supprimer ces alinéas.

La parole est à Mme Françoise Férat, pour présenter l’amendement n° 120 rectifié.

L’objet de cet amendement est de renvoyer à la convention de stage la détermination des horaires de présence du stagiaire.

Il est important que la convention adapte l’organisation du temps de travail du stagiaire dans l’entreprise au regard des contraintes de la scolarité. En effet, le stagiaire peut être conduit ponctuellement à moduler son emploi du temps, par exemple pour passer des examens partiels. Or l’organisation d’une entreprise peut être différente d’une autre, et une discussion lors de la convention peut sans doute être bénéfique. Une telle souplesse nous semblerait utile.

La parole est à Mme Catherine Procaccia, pour présenter l'amendement n° 128 rectifié.

Comme Mme Férat, je réclame beaucoup plus de souplesse dans la fixation des règles en fonction des entreprises et des stages. Dans les entreprises où les salariés sont très peu présents en fin de semaine, il est aberrant que la présence du stagiaire soit obligatoire à ce moment-là, d’autant que son encadrant ne travaillera pas non plus. Inversement, en cas de période de travail intense, il conviendrait d’augmenter le temps de présence du stagiaire, quitte à alléger son emploi du temps des semaines suivantes.

Même si le stagiaire n’est pas un salarié, pourquoi ne pourrait-il pas vivre au même rythme que l’entreprise ? Tel est bien l’objet du stage !

L'amendement n° 118 rectifié, présenté par MM. Barbier, Collin, Collombat et Fortassin, Mme Laborde et MM. Mazars, Mézard, Plancade, Requier, Tropeano et Vendasi, est ainsi libellé :

I. - Alinéa 36

Rétablir le 1° dans la rédaction suivante :

« 1° Aux durées maximales quotidienne et hebdomadaire de présence ;

II. - Alinéa 40

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Gilbert Barbier.

Alors que le temps de présence des stagiaires dans leur organisme d'accueil prévu par la rédaction initiale de la proposition de loi était aligné sur celui des salariés, la commission des affaires sociales a adopté un amendement le limitant à 35 heures. Cet amendement vise à revenir à la disposition initiale de la proposition de loi.

Nous le savons, le stagiaire n’est pas un salarié. Toutefois, ce « retour en arrière » se justifie par la nécessité de s’adapter au fonctionnement de l’entreprise, au sein de laquelle le temps de présence des salariés ne correspond pas toujours aux 35 heures. Je pense notamment aux conventions et aux accords collectifs qui permettent d’aménager la durée du temps de travail pour l’adapter aux rythmes de l’entreprise dans certaines branches d’activité, notamment à caractère saisonnier. Dans ce cas, l’entreprise pourrait être en mesure de mieux contrôler la durée de présence du stagiaire pour se conformer à la loi.

L'amendement n° 25 rectifié, présenté par Mme Cohen, M. Watrin, Mmes David et Pasquet, M. Fischer et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 40

Compléter cet alinéa par les mots :

ou la convention collective en vigueur dans l’établissement si celle-ci prévoit une durée conventionnelle inférieure à celle prévue à l’article L. 3121-10 du code du travail

La parole est à Mme Isabelle Pasquet.

Il s’agit là d’un amendement de repli par rapport à notre amendement n° 22 rectifié.

Les conventions ou les accords collectifs peuvent indiquer des durées de travail inférieures à celles prévues dans la loi, notamment pour l’accueil de stagiaires ou pour certains postes. Par souci de protection des stagiaires et dans un but d’égalité avec les autres salariés, il convient de prévoir que la convention collective s’applique dès lors qu’elle est plus favorable que la loi.

Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement n° 123 rectifié tend à supprimer la possibilité, pour un stagiaire, de bénéficier d’un congé de maternité, de paternité ou d’adoption. Vous imaginez bien, mes chers collègues, que l’avis de la commission est défavorable ! Ce n’est pas en reconnaissant aux stagiaires un droit fondamental comme celui-ci que l’on privera les étudiants de l’opportunité de découvrir le monde de l’entreprise !

Je pose simplement cette question : est-il juste qu’une stagiaire se trouvant enceinte soit contrainte de renoncer à son stage, malgré son investissement, et risque ainsi de ne pas obtenir son diplôme ?

Il faut aussi tenir compte de la manière dont l’entreprise envisagera les choses !

À mon sens, ces avancées contenues dans le texte qui nous parvient de l’Assemblée nationale sont tout à fait importantes. C’est une question de respect de la personne humaine. Il n’y a aucune raison pour que les stagiaires n’aient pas, en cette matière, les mêmes droits que les salariés ! Ce ne sont certes pas des employés à part entière, mais ils n’en sont pas moins des membres de la communauté de travail. L’organisme d’accueil doit leur apporter les mêmes protections qu’à ses salariés.

L’amendement n° 23 a pour objet d’étendre aux stagiaires les règles applicables aux salariés en matière de congés.

Le présent texte reconnaît pour la première fois le droit à congé des stagiaires, que les conventions de stage devront obligatoirement respecter. En revanche, je ne crois pas qu’il faille aller jusqu’à harmoniser le régime de congés des salariés et celui des stagiaires. D’aucuns pourraient en déduire que le stagiaire prenant de tels congés a droit, au terme de son stage, à une indemnité à ce titre. Tel n’est pas le sens dans lequel nous souhaitons aller. Voilà pourquoi j’émets un avis défavorable.

L’amendement n° 48 rectifié a pour objet de ne pas accorder aux jeunes en PFMP les mêmes droits qu’aux stagiaires de l’enseignement supérieur en matière de congés, de financement des titres-restaurant et de prise en charge des frais de transport.

Au sujet des congés, je rappelle que les jeunes en PFMP sont des élèves de l’enseignement secondaire. Ils bénéficient donc déjà, en principe, de vacances scolaires. À cet égard, cette proposition de loi n’impose pas une contrainte supplémentaire aux entreprises.

Par ailleurs, pourquoi le jeune accueilli au sein d’une TPE n’aurait-il pas droit à des congés ? En quoi cela constituerait-il une difficulté pour l’employeur ?

Quant aux titres de restaurant et à la prise en charge des frais de transport, ils ne concernent que les cas où la PFMP dure plus de deux mois, ce qui exclut l’immense majorité d’entre elles. Qui plus est, attend-on d’un jeune de quinze ans en CAP qu’il finance ses repas, pendant que les salariés, qui disposent, eux, d’un revenu stable, bénéficient d’une aide de la part de leur employeur ?

Pour ces raisons, j’émets un avis défavorable sur cet amendement.

L’amendement n° 24 vise à étendre le bénéfice des titres-restaurant et la prise en charge des frais de transport à tous les stagiaires, quelle que soit la durée du stage. La commission y est favorable. §

Bel effort !

Mme Laurence Cohen. Et bravo au groupe CRC !

Et bienheureux les communistes !

C’est parce que nous sommes convaincants !

Je vois que chacun tient sa comptabilité !

Mme Françoise Férat. Pour certains, ce n’est pas très difficile !

L’amendement n° 114 rectifié, qui a le même objet que l’amendement n° 24, a également reçu un avis favorable.

L’amendement n°22 rectifié vise à garantir un encadrement plus strict du temps de travail des stagiaires, en particulier de la durée quotidienne.

En commission, nous avons déjà franchi un pas important en limitant la durée hebdomadaire de travail des stagiaires à 35 heures. J’espère d’ailleurs que l’on ne reviendra pas sur cette avancée ! C’est un petit signal que j’adresse, à tout hasard…

Au-delà de cette question de principe, il me semble qu’il ne faut pas pousser trop loin le parallélisme avec les règles applicables aux salariés. J’émets donc un avis défavorable.

Sur les amendements identiques n° 120 rectifié et 128 rectifié, j’émets un avis défavorable.

Pourquoi ?

Pour les raisons que j’ai indiquées tout à l’heure, chère collègue !

L’amendement n° 118 rectifié tend à aligner la durée de travail des stagiaires sur celle des salariés de l’organisme d’accueil.

La commission a tenu à préciser dans le texte que le temps de travail hebdomadaire d’un stagiaire était de 35 heures, soit la durée légale. Le stagiaire n’étant pas un salarié à part entière, il me semble que l’objet pédagogique du stage peut être rempli en 35 heures par semaine sans qu’il soit nécessaire d’aller plus loin. Est-il réellement raisonnable et justifié qu’un stagiaire qui perçoit une simple gratification travaille plus de 35 heures, éventuellement jusqu’à 40 heures par semaine ?

Quand le salarié est assuré d’un certain nombre d’avantages liés à une convention d’entreprise ou à un accord de branche, le stagiaire ne bénéficie de rien. Il doit se contenter de sa gratification. Imposer aux stagiaires de telles heures supplémentaires dans des conditions qui, à mon sens, ne seraient pas bien encadrées reviendrait à pratiquer une forme d’exploitation, même si c’est là un grand mot !

Mais il peut s’agit des horaires qui ont cours dans l’entreprise !

C’est la raison pour laquelle la commission a souhaité étendre la durée légale de 35 heures de travail aux stagiaires.

En conséquence, j’émets un avis défavorable sur cet amendement.

L’amendement n° 25 rectifié tend à appliquer aux stagiaires, en matière de durée maximale hebdomadaire de travail, les règles de la convention collective si celles-ci sont plus favorables que la loi. La commission y est favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Concernant l’amendement n° 123 rectifié, le fait d’attendre un enfant ou non ne dépend pas d’un statut. Il s’agit d’un droit fondamental, qui doit être respecté. Qui plus est, la démographie est un des atouts de notre pays.

Exact ! Il faut la soutenir !

Tout à fait, monsieur le sénateur ! D’ailleurs, les Français, s’ils peuvent parfois sembler déprimés, continuent à avoir plus d’enfants que la moyenne de leurs voisins européens. Voilà un beau facteur de dynamisme !

Stagiaire ou non, chacun doit pouvoir bénéficier, …

… des congés d’adoption, de maternité ou de paternité. Pour cette raison, j’émets un avis défavorable sur cet amendement.

J’émets également un avis défavorable sur l’amendement n° 23. En effet, les droits aux congés sont des droits salariaux. Or, nous l’avons répété à maintes reprises, il s’agit là de périodes de formation.

En outre, le texte dont nous débattons aujourd’hui impose, pour les stages de plus de deux mois, que la convention conclue mentionne la possibilité de congés et d’autorisations d’absence, notamment pour des examens. Cette disposition est de nature à permettre aux stagiaires de bénéficier de journées d’absence pendant la durée de leur stage.

Concernant l’amendement n° 48 rectifié, je ne vois pas comment on pourrait prévoir des dispositions différentes pour des jeunes de seize ans et des jeunes de dix-huit ans : les uns n’auraient pas le droit d’accéder au restaurant de l’entreprise, les autres si… Un tel dispositif me semble être source d’inégalités absolument préjudiciables, d’autant que les jeunes inscrits dans les filières professionnelles sont souvent issus de milieux moins favorisés que la moyenne. §Il nous paraît important qu’ils aient accès au restaurant d’entreprise, lorsqu’une telle structure existe, qu’ils bénéficient éventuellement de titres-restaurant et que l’on prenne en charge leurs frais de transport. C’est une mesure de justice et d’équité.

Eh oui, monsieur Barbier !

Voilà pourquoi j’émets un avis défavorable.

Mme Cohen propose, par l’amendement n° 24, d’étendre à tous les stagiaires, et non aux seuls stagiaires gratifiés, le droit à la restauration collective ou aux titres-restaurant lorsque de telles facilités existent. Nous y sommes favorables.

Ah !

Par conséquent, je lève le gage.

Il s’agit donc de l’amendement n° 24 rectifié.

Veuillez poursuivre, madame la secrétaire d’État.

L’amendement n° 114 rectifié, présenté par M. Barbier, a le même objet et recueille donc également l’avis favorable du Gouvernement, qui lève le gage, étant entendu que cet amendement sera de toute façon satisfait si l’amendement n° 24 rectifié est adopté.

Il s’agit donc de l’amendement n° 114 rectifié bis.

Veuillez poursuivre, madame la secrétaire d’État.

L’amendement n° 22 rectifié tend à rehausser le niveau d’encadrement de la présence du stagiaire. Madame Cohen, nous avons débattu il y a quelques instants d’amendements similaires. Je suis d’accord sur ce point avec Mme Férat : il faut préserver une certaine souplesse dans l’organisation du temps de présence du stagiaire, afin que ce dernier puisse effectivement prendre part à l’activité de son organisme d’accueil dans des conditions semblables à celles des autres professionnels.

La rédaction actuelle des alinéas 35 à 40 assure cette souplesse tout en garantissant aux stagiaires une durée de présence respectant les règles applicables aux salariés de l’organisme d’accueil. Cette durée ne pourra naturellement pas excéder le plafond applicable aux salariés.

L’idée est bel et bien de calquer la vie du stagiaire sur celle de l’ensemble des professionnels de l’entreprise, en particulier de ceux qui assurent son suivi. À nos yeux, ces dispositions sont suffisantes pour éviter les abus et pour assurer un temps et des modalités de présence compatibles avec les objectifs pédagogiques du stage. Pour ces raisons, j’émets un avis défavorable sur cet amendement.

Les amendements n° 120 rectifié et 128 rectifié tendent à supprimer les règles du présent texte relatives à l’alignement de la présence des stagiaires sur celles des salariés de l’entreprise en matière de travail de nuit, de repos quotidien et hebdomadaire, de jours fériés et de durée du travail.

Il nous semble nécessaire d’indiquer quelles règles sont applicables aux stages en matière de temps de présence plutôt que de tout renvoyer à la seule convention de stage. La souplesse ne signifie pas une ouverture trop large ! Je ne peux donc qu’être défavorable à ces amendements.

Je signale que, d’après l’INSEE, les stagiaires effectuent en moyenne davantage de travaux de nuit que les salariés.

L’amendement n° 118 rectifié vise à revenir à la rédaction initiale des dispositions encadrant le temps de présence des stagiaires, en supprimant la limitation aux 35 heures. Si le temps de travail pour l’ensemble des salariés est de 32 ou de 39 heures, il en sera de même pour les stagiaires. Le Gouvernement émet un avis favorable sur cet amendement, pour les raisons que j’ai déjà exposées.

Avec une telle disposition, l’amendement n° 25 rectifié sera satisfait : étant donné que le temps de travail est inférieur à 35 heures pour la plupart des salariés, elle profitera à la majorité des stagiaires. Il s’agit là d’une légère divergence d’appréciation avec M. le rapporteur.

La parole est à Mme Catherine Procaccia, pour explication de vote sur l'amendement n° 123 rectifié.

Contrairement au congé parental, qui est court, le congé de maternité dure grosso modo quatre mois. Un stage de six mois, c’est-à-dire la durée maximale, peut-il être validé malgré quatre mois de congé de maternité ? Ou bien n’est-il considéré que comme un stage de deux mois ? C’est une simple interrogation.

La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Catherine Procaccia. Nous sommes d’accord !

Il n’est, bien sûr, pas envisageable de faire travailler, fût-ce en stage, des jeunes femmes enceintes de huit mois, de huit mois et demi ou de neuf mois.

Nous y reviendrons dans la suite de nos débats, la présente proposition de loi permet la validation de stages à titre partiel.

De surcroît, la convention de stage sera à l’avenir tripartite : elle sera conclue entre l’entreprise, le stagiaire – en l’occurrence, la stagiaire – et l’établissement de formation. Dans ce cadre, il sera possible de convenir d’un report de la partie du stage qui n’a pu être effectuée du fait d’un congé de maternité.

Les deux possibilités sont donc offertes, à charge pour les parties à la convention de stage de préciser quelle option est retenue.

Je mets aux voix l'amendement n° 123 rectifié.

Je mets aux voix l'amendement n° 23.

Je mets aux voix l'amendement n° 48 rectifié.

Je mets aux voix l'amendement n° 24 rectifié.

En conséquence, l'amendement n° 114 rectifié bis estsatisfait.

Je mets aux voix l'amendement n° 22 rectifié.

La parole est à Mme Françoise Férat, pour explication de vote sur les amendements identiques n° 120 rectifié et 128 rectifié.

En l’espèce, nous revenons à l’organisation du temps de travail du stagiaire selon les spécificités de l’entreprise. Mme Procaccia a fort bien expliqué la situation en présentant son amendement, je n’y insiste pas.

Il s’agit, madame la secrétaire d’État, d’un amendement de bon sens. Or j’ai le sentiment que nous ne vivons pas dans le même monde ! Les propos que vous avez tenus tout à l'heure sur le travail de nuit, comme lors d’autres interventions, me laissent à penser que les maîtres de stage sont des négriers !

Je vous invite, avec sincérité, à venir dans mon département. Je vous ferai visiter des entreprises, dont l’organisation est différente. Vous constaterez alors que cette diversité n’est pas le fruit de la malice des chefs d’entreprise. Mme Procaccia l’a déjà indiqué : rien ne serait plus inutile que la présence de stagiaires au moment où leur formateur est absent !

Je vous ferai rencontrer des maîtres de stage qui n’abusent pas de leurs stagiaires, pour reprendre vos propos, mais qui prennent le temps, au contraire, d'être de véritables formateurs, avant tout dans l’intérêt des jeunes.

La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Je tiens tout d’abord à vous rassurer, madame Férat : ayant travaillé dix ans dans le privé – six ans dans une start-up, un peu moins longtemps dans une grande entreprise et un laps de temps encore plus court dans une structure associative –, je connais à peu près toutes les configurations possibles en matière de cadre de travail.

Je nourris une grande estime à l’endroit des chefs d’entreprise – je n’oublie pas évidemment les salariés –, qui participent au développement de notre pays et créent des emplois. Je refuse donc le procès qui est bien trop souvent fait à la gauche et qui s’appuie sur des idéologies à mon sens bien dépassées.

On voit pourtant le résultat : c’est le chômage !

Si vous comptiez le nombre d’entreprises que j’ai visitées, ou au sein desquelles j’ai travaillé, et qui ne soulèvent aucune difficulté, vous n’en sortiriez sans doute pas gagnants !

Madame Férat, je vous réitère mon invitation : venez visiter les nombreuses entreprises de mon département, l’Isère. Elles sont de toutes tailles, ne fonctionnent ma foi pas si mal, et certaines abritent même des membres éminents des organisations patronales.

Quel est l’esprit de la proposition de loi ? Un stagiaire doit vivre les mêmes horaires de travail que ceux du tuteur qui l’encadre. Ainsi, si le temps de travail est de 32 heures dans l’entreprise, il travaillera 32 heures. Il en va de même si la durée du travail est de 39 heures ou de 35 heures, ce qui est le plus souvent le cas.

Il n’y a aucune raison de laisser toute liberté à l’entreprise ! En témoignent les chiffres dont nous disposons : ils montrent que les stagiaires sont plus nombreux que les salariés à travailler de nuit. Et nous pouvons nous accorder à considérer que cette situation est absolument anormale.

La disposition en cause signifie non pas que l’on ne fasse pas confiance aux entreprises, mais que l’on cherche à réguler et à éviter les abus, néfastes pour l’image des entreprises, laquelle doit être attractive si nous voulons que notre pays se développe et que les jeunes, titulaires d’un BTS, d’un DUT, d’une licence ou d’un doctorat, se dirigent vers le secteur privé, pour lequel, je le répète, j’ai la plus grande estime.

La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

Madame la secrétaire d’État, la statistique de l’INSEE que vous avez citée selon laquelle les stagiaires font plus d’heures de travail de nuit que les salariés m’a surpris.

Nous aussi !

Quelle méthode statistique l’INSEE a-t-il retenu ? Il s’agit bien d’une recherche pointue : on étudie le nombre de stagiaires qui travaillent de nuit par rapport à celui de salariés de l’entreprise.

L’INSEE fait des études pointues !

Ma question l’est tout autant : quels sont les secteurs ou les entreprises concernés ?

Si je comprends bien, on entre dans l’entreprise le soir et on constate que ce sont les stagiaires qui travaillent, ou qui sont plus nombreux que les salariés qui, eux, travaillaient dans la journée ! Comme je n’ai jamais disposé de cette information, je n’ai pas eu le temps d’y prêter attention. Or cette donnée me surprend considérablement.

Madame la secrétaire d’État, je vous prie de nouveau de m’éclairer, tout comme le Sénat tout entier et nos concitoyens qui suivent nos travaux ! §

Et tous les Français !

La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Monsieur le sénateur, le chiffre que j’ai cité résulte de l’une des enquêtes Emploi que l’INSEE mène régulièrement, en diffusant des questionnaires. Je vous ferai volontiers parvenir la fiche en question, qui montre que les stagiaires sont plus nombreux que les salariés à travailler la nuit. Nous avons nous-mêmes été extrêmement surpris.

Cela paraît en effet pour le moins surprenant !

C’est pourtant bien le résultat de l’enquête Emploi de l’INSEE !

Cela signifie que les stagiaires travaillent sans être encadrés !

C’est effectivement la conclusion que nous en avons tirée !

En somme, ils font le travail à la place des salariés !

Il ne s’agit pas pour autant de stigmatiser les entreprises, pas plus que les organismes ou associations qui peuvent également être concernés. Tous les secteurs, le secteur public, celui de l’économie sociale et solidaire, ou encore le secteur privé connaissent des abus.

Notre objectif est, au contraire, de réguler et de mettre fin aux abus, afin de réhabiliter les lieux de travail en général auprès des jeunes. Et nous en avons besoin !

Monsieur le sénateur, je vous enverrai ce document, que vous pourrez alors partager avec vos collègues.

La parole est à Mme Catherine Procaccia, pour explication de vote.

Madame la secrétaire d’État, je souhaite obtenir une précision.

Vous nous avez dit que, dans une entreprise où la durée hebdomadaire de travail est de 32 heures, les stagiaires se verraient appliquer la même règle. Dans ce cas-là, quel sera le montant de leur gratification ? J’ai déposé, vous vous en souvenez, un amendement qui visait à ce que ce dernier, aujourd’hui de 436 euros mais que nous avons augmenté, soit maintenu, quel que soit le nombre de jours travaillés. Vous vous y étiez alors opposée, souhaitant que continue à s’appliquer un forfait basé sur les horaires.

Dans ces conditions, si un stagiaire travaille 32 heures, lui appliquera-t-on une décote ?

La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Madame la sénatrice, ce montant, que les membres de votre assemblée ont modifié lors de la dernière séance consacrée à l’examen du présent texte, constitue un plancher. Rien n’empêche de prévoir une somme supérieure dans une convention de stage. Calculée sur un taux horaire, en l’absence de dispositions spécifiques dans la convention, la gratification versée pour un travail de 32 heures sera effectivement moins élevée que celle qui est octroyée pour un travail de 35 heures et il en sera de même de celle-ci par rapport à une gratification correspondant à un travail de 39 heures.

L’esprit du texte est bien de calquer la situation du stagiaire sur celle qui est en vigueur dans l’organisme d’accueil ; il serait donc bon que de se caler sur les conventions existantes.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 120 rectifié et 128 rectifié.

La parole est à Mme Laurence Cohen, pour explication de vote sur l'amendement n° 118 rectifié.

Lorsqu’elle a donné l’avis du Gouvernement, Mme la secrétaire d’État s’est déclarée favorable à cet amendement et a affirmé que, s’il était adopté, l’amendement n° 25 rectifié serait satisfait. Je ne comprends pas ! Aussi, je souhaite obtenir une explication.

En effet, à mon sens, l’amendement n° 25 rectifié est beaucoup plus protecteur, puisqu’il vise une convention collective plus favorable aux stagiaires. L'amendement n° 118 rectifié, quant à lui, me semble nettement moins favorable, car il tend à ce que le stagiaire s’adapte à la situation de l’entreprise, quelle que soit la convention collective en vigueur.

La parole est à M. le rapporteur.

J’interviens non pas au nom de la commission, mais en mon nom propre. Je regrette que M. Barbier souhaite revenir sur la disposition adoptée en commission.

Tout d’abord, quel serait l’intérêt pédagogique de faire travailler un stagiaire 39 heures et non 35 heures, conformément à la durée légale du travail ? Ayant une certaine expérience en la matière, je persiste, je m’interroge. J’attends donc une explication.

Certaines de mes interrogations rejoignent celles de Mme Procaccia. Le texte initial qui avait été soumis à la commission disposait : « Le temps de présence du stagiaire fixé par la convention de stage ne peut excéder la durée de travail des salariés de l'organisme d'accueil. » Cette mesure pouvait paraître satisfaisante.

Toutefois, l’organisme d’accueil peut pratiquer une durée de travail bien supérieure : des dispositions du code du travail permettent de déroger aux 35 heures.

Eh oui !

On peut ainsi travailler 10 heures par jour, 44 ou 48 heures sur douze semaines, voire 60 heures ! Doit-on alors appliquer au stagiaire ces dérogations ? Est-ce utile et pédagogique ?

Si la convention de stage ne prévoit pas de prendre en compte ce dépassement horaire, que se passera-t-il concernant la rémunération ? Outre la gratification prévue, le stagiaire ne recevra pas de somme supplémentaire pour le temps en plus passé dans l’entreprise.

Si !

J’aimerais avoir des précisions sur ce point, parce que cela ne figure nulle part.

Tout à fait !

En tout état de cause, si un éducateur n’accepte de signer une convention de stage qu’à partir du moment où le stagiaire qui travaillera 44 heures par semaine pendant douze semaines sera un peu mieux gratifié, je ne suis pas véritablement convaincu de l’opportunité de cette mesure sur le plan pédagogique.

Le stagiaire est un stagiaire ; on doit lui ménager un temps de repos. En dehors de son stage, il a aussi d’autres choses à faire : il peut vouloir travailler ses cours en vue de l’obtention de son diplôme, et certains exercent des petits boulots à côté, qu’ils risquent de perdre si on leur demande de travailler durant de telles amplitudes horaires.

Pour ma part, je suis donc très réservé sur ce point. Je considère que la durée légale du temps de travail, à savoir 35 heures, est tout à fait appropriée à un stagiaire. C'est la raison pour laquelle nous avions voté cette disposition en commission.

Très bien !

La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Il y a là effectivement une divergence de vues entre nous.

Le texte initial prévoyait bien – et tel est l’esprit qui le sous-tend ! – que la convention collective de l’organisme d’accueil s’appliquait au stagiaire. Il s’agit bien entendu d’un taux horaire. D’ailleurs, vous le savez bien, monsieur le rapporteur, puisque la commission a modifié ce taux horaire, afin d’augmenter la gratification en conséquence. La gratification est donc fixée en fonction du taux horaire. Dans le cas où l’activité du stagiaire serait supérieure à 35 heures, les heures supplémentaires seront bien entendu prises en compte dans la gratification. §C’est tout à fait évident !

Il existe, il est vrai, une divergence entre la proposition de loi initiale et le texte tel que l’a modifié la commission.

Madame Cohen, je vous disais simplement précédemment que si vous envisagiez d’adopter l’amendement n° 118 rectifié – mais il me semble que vous n’en êtes pas encore complètement convaincue !

La parole est à Mme la présidente de la commission.

J’aimerais aussi avoir une précision.

Vous nous avez dit tout à l'heure, madame la secrétaire d’État, qu’un stagiaire ne peut pas être assimilé à un salarié. Dans ce cas, on ne peut pas lui imposer les horaires de l’entreprise, car cela reviendrait précisément à procéder à une telle assimilation.

C’est pour cette raison que la commission a modifié le texte initial qui lui a été soumis. Nous pensons que la durée légale du temps de travail de 35 heures doit s’appliquer au stagiaire. On ne saurait assimiler ce dernier à un salarié dans certains cas, et dire le contraire dans d’autres.

C’est pourquoi je soutiens la position du rapporteur et je le rejoins dans son avis défavorable sur l’amendement n° 118 rectifié. Considérant ce que vous nous avez dit, le stagiaire ne saurait être considéré, je le répète, comme un salarié.

La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

Ah non !

Madame Cohen, vous avez argué du fait que l’amendement n° 25 rectifié est plus protecteur que l’amendement n° 118 rectifié. Mais on ne peut pas dire que, concernant la durée de son temps de travail, un stagiaire doit être protégé, ou alors ce n’est plus un stagiaire !

Vous ne voulez pas qu’il travaille 39 heures, vous voulez le protéger, comme s’il était exploité. Cela pose un problème : on entre là dans le cadre du statut de salarié apprenti ; il ne s’agit plus de celui de stagiaire.

Je vais vous dire, mes chers collègues, les raisons pour lesquelles je défends la position de Mme la ministre.

Imaginez que le stagiaire en déplacement toute la journée avec son tuteur veuille revenir le soir avant l’équipe au motif qu’il a déjà fait ses 35 heures !

Eh oui !

Tout à fait !

On se rend bien compte du problème que cela pose.

C’est une question de bon sens !

Et il ne s’agit pas simplement d’un problème pratique. Quand on est stagiaire – c’est ainsi que je l’ai vécu et que je le conçois ! –, on fait partie d’une équipe.

C’est un stage ! Ce n’est pas un travail !

On ne peut pas partir avant les autres ! Durant cette période de stage d’un mois ou de deux, on doit supporter les mêmes conditions de travail que les salariés. Si le stagiaire est exploité, comme les salariés de l’organisme d’accueil, vous auriez raison, cher rapporteur et chers collègues. Mais, normalement, il a un statut de stagiaire. Certes, on ne lui demande pas le même rendement qu’à un salarié, mais il vit au même rythme justement pour se faire une idée de l’entreprise.

En ce sens, je comprends très bien la position de Mme la secrétaire d’État : le stagiaire doit s’adapter au rythme de l’entreprise. Si on lui demande de travailler 60 heures par semaine, je suis d’accord avec vous, monsieur le rapporteur, il s’agit effectivement d’un abus. Mais si on lui demande de faire partie d’une équipe, sans être soumis, je le répète, au même rendement qu’un salarié, je ne suis pas choqué par cette proposition.

La parole est à M. Gilbert Barbier, pour explication de vote.

Je n’ai pas grand-chose à ajouter aux propos de M. Desessard, qui a parfaitement décrit ce qui peut se passer.

Dans une entreprise, on voit mal un stagiaire dire, après une journée de travail de 10 heures, qu’il a fait son quota d’heures. De plus, les salariés qui font des heures supplémentaires, qui travaillent 40 ou 60 heures par semaine, bénéficient, à un moment ou à un autre, de jours de récupération. Le stagiaire, lui, sera toujours stagiaire. Que fera-t-il pendant ces jours ?

Selon moi, le stagiaire est dans l’entreprise pour regarder comment on travaille. Dans le cadre de son stage, il doit s’adapter à l’entreprise qu’il a choisie. C’est à lui de voir si les horaires lui conviennent.

Comme l’a relevé notre collègue Jean Desessard, j’imagine mal un stagiaire dire, dans le cadre d’un déplacement ou même au sein d’un atelier, alors qu’il est en train de regarder ce qui se fait : « j’ai fait mes 35 heures, je m’en vais, peu importe ce qui se passera ensuite. » Ce n’est pas de cette façon que les jeunes pourront tirer profit de leur stage. Ils sont là, je le répète, pour observer le travail réalisé dans l’entreprise.

La parole est à M. Charles Revet, pour explication de vote.

Je soutiens, moi aussi, le présent amendement.

Il faut être logique, pratique : les jeunes rencontrent des difficultés pour trouver des stages parce que les artisans ou les entreprises du bâtiment, par exemple, expliquent qu’ils n’ont pas de temps à leur consacrer. Ils avancent de surcroît parfois le fait que les jeunes ne pourront pas rester deux heures de plus par jour pour refuser le stage.

Je partage les propos de nos collègues Jean Desessard et Gilbert Barbier. Dès lors qu’il apprend un métier, le stagiaire doit en découvrir tous les aspects. Il ne s’agit pour autant, bien sûr, de lui imposer des horaires extravagants. Je pense que c’est important. C’est pourquoi je voterai l’amendement n° 118 rectifié.

La parole est à Mme Isabelle Pasquet, pour explication de vote.

Je veux simplement préciser que le rythme de travail du stagiaire ne se décompte pas de la même façon que celui d’un salarié. Pour ce dernier, il s’apprécie sur l’année ; sont pris en considération les jours de récupération, les repos compensateurs, les congés payés. Tout cela est refusé au stagiaire.

Non !

On ne peut donc pas calquer les journées de travail des stagiaires sur celles des salariés qui sont, je le répète, décomptées sur l’année, contrairement aux stagiaires, qui sont dans l’entreprise pour une période beaucoup plus réduite.

C'est la raison pour laquelle nous ne sommes pas d’accord avec l’amendement de M. Barbier et que nous préférons notre amendement n° 25 rectifié.

La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.

La priorité est à l’emploi et au développement économique, nous en sommes, je pense, tous convaincus, et le combat est immense. Comme l’a dit avec conviction notre collègue Jean Desessard, les stagiaires doivent apprendre à connaître réellement le monde des entreprises, y compris les métiers difficiles, tels ceux du secteur du bâtiment et des travaux publics.

Par conséquent, à un moment donné, il faut dépasser certaines idées et apporter une certaine souplesse en matière d’amplitude horaire, afin de prendre en considération toutes les contraintes de l’entreprise, tout en restant, bien entendu, dans le cadre du code du travail, dont on mesure toute la complexité.

Il faut vraiment, je le répète, que les stagiaires connaissent le monde des entreprises. Il y va de l’avenir de celles-ci.

C’est pourquoi je soutiendrai également cet amendement.

La parole est à Mme Catherine Génisson, pour explication de vote.

Au risque de contrarier M. le rapporteur et mes collègues du groupe CRC, je voterai cet amendement, et l’argument avancé par Mme Pasquet me conforte dans cette idée.

Le stagiaire travaille en collaboration avec un tuteur. Quand ce dernier bénéficiera de jours de récupération ou de dispositifs prévus dans le code du travail, le stagiaire en bénéficiera aussi de fait.

Nombre d’entre nous ont accueilli des stagiaires : ceux-ci sont contents de travailler à côté de leur tuteur, …

Bien sûr !

Et voilà !

… y compris un peu plus de 35 heures. Même si on les contraint à se soumettre à cette durée légale, certains d’entre eux iront au-delà, ce qui posera des problèmes en termes d’assurance : ils ne seront plus légalement couverts.

Aussi, si l’on veut faire en sorte que le stage soit véritablement bénéfique aux stagiaires, il convient d’adopter l’amendement n° 118 rectifié, qui me semble tout à fait satisfaisant.

Très bien !

La parole est à M. le rapporteur.

Mes chers collègues, je vais tenter de vous convaincre une dernière fois.

Tous les propos que j’entends m’inquiètent un peu.

Moi aussi !

Nous parlons bien ici d’un stagiaire, et non d’un salarié !

Mais oui !

Le temps de travail pratiqué dans l’entreprise s’appliquera à ce jeune. Aussi, je réitère ma question : si les salariés de l’entreprise travaillent pendant de très nombreuses heures, est-ce bien utile, sur le plan pédagogique, que le stagiaire soit présent en permanence ? D’ailleurs, le tuteur peut parfaitement avoir des jours de récupération, alors que le stagiaire demeurera, lui, dans l’entreprise.

Mais non ! Vous déformez la réalité !

Pas du tout !

Vous avez dit, monsieur Revet, que l’entreprise est ennuyée si le stagiaire part avant les autres. Mais c’est justement ce qu’il faut éviter ! Le service dans lequel il travaille doit pouvoir fonctionner sans lui.

Mais bien sûr !

Eh oui !

Je puis vous le dire, pour l’avoir vécu.

Et s’il est sur un chantier, comment fait-il ?

Si l’on suit votre logique, il s’agit non plus de stages, mais de « mini-jobs », d’emplois un peu camouflés.

Adopter la disposition qui nous est proposée et, donc, ne pas protéger le stagiaire risque d’avoir des conséquences néfastes.

Par ailleurs, un jeune en stage poursuit ses études. Une fois qu’il a travaillé 35 heures dans l’entreprise, il a encore du travail ! Il lui faut donc un temps pour lui, un temps de récupération, un temps pour faire autre chose.

Bien sûr !

Pourquoi voulez-vous prévoir des dérogations et refusez-vous d’appliquer aux stagiaires la législation, c’est-à-dire la durée maximale du travail de 35 heures, que nous avons tous défendue, au moins du côté gauche de cet hémicycle ?

Oui, et nous en sommes fiers !

Il y a un peu d’exagération dans votre propos !

Si le stagiaire doit se soumettre au temps de travail de l’entreprise fixé par convention, dès lors que des dérogations au code du travail auront été prévues, vous permettrez cette dérive.

Je ne comprends pas comment on peut articuler temps de travail légal hebdomadaire de 35 heures et acceptation d’une durée de travail allant jusqu’à 39 heures, 40 heures, 42 heures pour un stagiaire !

Très bien !

Personnellement, pour des raisons éthiques, je ne souscris pas à une telle position et je ne suis pas convaincu de l’intérêt pédagogique de la mesure. Par conséquent, je maintiens l’avis défavorable de la commission sur le présent amendement.

Bravo !

La parole est à M. Jackie Pierre, pour explication de vote.

Je ne partage pas la position que vient d’exprimer, avec beaucoup de passion, M. le rapporteur ; le contraire m’aurait d’ailleurs étonné...

En effet, il va de soi, et tout le monde le conçoit, que le stagiaire n’occupe pas un poste de travail. Pour autant, il ne doit pas compliquer l’organisation de l’entreprise et il doit suivre la marche normale de celle-ci. S’il n’effectue pas le même temps de travail que les salariés, il devient une contrainte.

Ce n’est pas une contrainte, il est en stage !

Dans ces conditions, ne nous étonnons pas que les patrons ne veuillent plus accueillir de stagiaires ! Ces derniers doivent vivre au rythme de l’entreprise.

La parole est à M. Yves Pozzo di Borgo, pour explication de vote.

J’ai écouté avec attention M. le rapporteur.

Mais il y a une vie dans l’entreprise ! Madame la secrétaire d’État, vous avez rappelé y avoir vous-même participé. Quand un stagiaire arrive dans une entreprise, des relations se nouent, et les salariés veulent le faire participer. Quand on est stagiaire – étudiant, j’ai moi-même assez longtemps travaillé de nuit –, on a envie de découvrir.

Je comprends les interrogations tant du rapporteur que de mes collègues, mais arrêtons de légiférer et de tout bloquer ! Laissons faire ! La vie de l’entreprise est assez intéressante, animée, pour permettre au stagiaire de s’intégrer grâce à son maître de stage.

La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Je répondrai brièvement, parce que je ne veux surtout pas raviver les passions qui nourrissent toujours les débats sur le temps de travail, d’autant que ces débats sont un peu derrière nous.

Un stage peut être aussi l’occasion d’infirmer ou de confirmer une vocation. Par conséquent, il est bon de connaître les conditions réelles du métier que l’on envisage d’exercer. Le stage est bien le versant professionnalisant de la formation académique suivie.

Il est important que le stagiaire connaisse le rythme de l’entreprise. Je ne veux pas relativiser la passion qui a animé ce débat, mais je rappelle que l’immense majorité des salariés est soumise à la durée légale du travail de 35 heures.

Bien sûr !

Le débat qui nous occupe concerne en réalité quelques professions bien définies ; il est relativement marginal.

Pour des travaux pénibles, grâce à des conventions collectives négociées, la durée hebdomadaire de travail peut être fixée à 32 heures. Dans d’autres cas, elle peut être aussi un peu supérieure.

Cela étant, il faut faire confiance aux acteurs de terrain et à leur sens des responsabilités : la convention tripartite entre le tuteur de l’organisme d’accueil du stagiaire, le stagiaire lui-même et l’interlocuteur dans l’établissement de formation peut prévoir une durée inférieure à celle qui prévaut dans l’entreprise.

Bien sûr !

Je n’en dirai pas plus, parce que je ne veux pas relancer la discussion, d’autant que tous les arguments ont été échangés.

Tout à fait !

Je mets aux voix l'amendement n° 118 rectifié.

En conséquence, l'amendement n° 25 rectifié n'a plus d'objet.

Il va être procédé à la nomination de sept membres titulaires et de sept membres suppléants de la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi relatif à l’artisanat, au commerce et aux très petites entreprises.

La liste des candidats établie par la commission des affaires économiques a été affichée conformément à l’article 12 du règlement.

Je n’ai reçu aucune opposition.

En conséquence, cette liste est ratifiée et je proclame représentants du Sénat à cette commission mixte paritaire :

Titulaires : MM. Daniel Raoul, Yannick Vaugrenard, Claude Bérit-Débat, Mmes Mireille Schurch, Élisabeth Lamure, M. Gérard César et Mme Muguette Dini ;

Suppléants : Mme Nicole Bonnefoy, MM. Michel Houel, Joël Labbé, Jean-Claude Lenoir, Didier Marie, Bruno Sido et Robert Tropeano.

En application de la loi organique n° 2010-837 du 23 juillet 2010 et de la loi n° 2010-838 du 23 juillet 2010 relatives à l’application du cinquième alinéa de l’article 13 de la Constitution, et en application de l’article R. 518-2 du code monétaire et financier et de l’article 1er du décret n° 59-587 du 29 avril 1959, la commission des finances, lors de sa réunion du 14 mai 2014, a émis un vote favorable (20 voix pour, 8 voix contre et 5 votes blancs) à la nomination de M. Pierre-René Lemas, en qualité de directeur général de la Caisse des dépôts et consignations.

Acte est donné de cette communication.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures trente.

La séance est suspendue.