Séance en hémicycle du 24 juin 2015 à 21h30

La séance est reprise.

La commission de la culture, de l’éducation et de la communication a proposé une candidature pour un organisme extraparlementaire.

La présidence n’a reçu aucune opposition dans le délai d’une heure prévu par l’article 9 du règlement.

En conséquence, cette candidature est ratifiée et je proclame Mme Catherine Morin-Desailly membre du conseil d’administration de France Télévisions.

Nous reprenons la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif au dialogue social et à l’emploi.

Nous poursuivons l’examen des amendements portant article additionnel après l’article 16.

L’amendement n° 301 rectifié bis, présenté par MM. Gremillet, P. Leroy, Longuet, Pierre, Reichardt et Mandelli, Mme Imbert, MM. Laufoaulu, Morisset et de Legge, Mme Morhet-Richaud, MM. Pellevat et Lefèvre, Mme Lopez et M. Milon, est ainsi libellé :

Après l’article 16

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 3122-4 du code du travail est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« L’accord collectif mentionné aux articles L. 3122-2 ou L. 3152-1 peut prévoir que la limite mentionnée au 1° du présent article correspond à la prise de la durée du congé mentionnée à l’article L. 3141-3 sur la période de variation et est augmentée ou réduite à due proportion des jours de congés pris ou non durant cette période en application des articles L. 3141-1 à L. 3141-21 et L. 3151-1 à L. 3153-3. »

La parole est à Mme Patricia Morhet-Richaud.

Cet amendement vise à combler les lacunes de l’article L. 3122-4 du code du travail en vigueur à l’heure actuelle, texte qui reprend les dispositions de l’ancien article L. 3122-10 du même code.

Depuis les années 1980, le code du travail permet de comptabiliser la durée du travail sur l’année au lieu de la semaine, par accord collectif. Cette forme d’aménagement du temps de travail a successivement pris le nom de « modulation » puis d’« aménagement négocié du temps de travail ».

La loi du 19 janvier 2000 a fixé, dans ce contexte, un seuil annuel de 1 600 heures, devenu 1 607 heures après la mise en place en 2004 de la journée de solidarité, au-delà duquel les heures de travail effectuées sont des heures supplémentaires. Ce seuil a été établi sur la base de cinquante-deux semaines de travail, moins les cinq semaines de congés payés et les jours fériés chômés. En conséquence, selon ce texte, si le salarié n’a pas acquis cinq semaines de congés payés, il dépasse inévitablement le seuil des 1 607 heures, même si, en moyenne, il n’a pas dépassé 35 heures pendant les semaines travaillées.

Cette logique a été entérinée par un arrêt du 14 novembre 2013 de la Cour de cassation. En effet, la Cour a rappelé à deux reprises que ce seuil est désormais un seuil forfaitaire de déclenchement des heures supplémentaires, quelle que soit la situation du salarié en matière de congés payés. Ainsi, le seuil de déclenchement des heures supplémentaires ne peut être supérieur au plafond de 1 607 heures de travail par an, quand bien même le salarié n’aurait pas pris l’intégralité de ses congés payés au titre de l’année écoulée.

Selon la loi du 19 janvier 2000, à compter de laquelle la durée légale du travail est fixée à 35 heures, les heures excédant la durée moyenne sur l’année sont des heures supplémentaires. Le texte ne mentionnait pas, après censure du Conseil constitutionnel, la durée de 1 600 heures, devenue ensuite 1 607 heures. Aussi l’impact de la prise des congés payés sur l’annualisation appelle-t-elle une clarification. Il s’avère donc nécessaire de prévoir dans la loi une règle simple, selon laquelle la durée de 1 607 heures s’entend d’une prise complète de cinq semaines de congés payés sur l’exercice de référence. D’ailleurs, plusieurs accords collectifs, remis en cause par la jurisprudence de la Cour de cassation, le prévoient déjà.

Cet amendement vise donc à instaurer un mécanisme plus souple de relèvement ou d’abaissement du seuil annuel de 1 607 heures, en fonction de la prise effective des congés payés et de l’existence d’un compte épargne-temps.

Quel est l’avis de la commission ?

J’avais déjà déposé moi-même un tel amendement lors de l’examen du projet de loi Macron. Le ministre m’avait alors répondu : « Je reconnais que la situation que vous décrivez pose un problème, sur lequel nous devons continuer de travailler avec François Rebsamen et son cabinet ».

M. Jean-Baptiste Lemoyne. Le ministre est dans de beaux draps !

Naturellement, pas plus moi-même que les signataires de cet amendement n’avons inventé cette situation, qui pose effectivement un problème aux entreprises.

Pour obtenir une réponse du Gouvernement, puisque nous ne l’avons toujours pas eue, la commission a donc émis un avis favorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avec tout le respect que je dois à Mme la rapporteur, je lui indique que le Gouvernement est très défavorable à cet amendement.

Oh !

On commence mal !

Cet amendement vise à répondre à la situation où le salarié qui n’aurait pas encore acquis un droit complet à des congés payés peut être conduit à effectuer plus de 1 607 heures de travail sur l’année, sans pour autant avoir travaillé plus de 35 heures pendant chaque semaine. Ce serait le cas d’un salarié nouvellement embauché en début d’année, lorsque la durée du travail est annualisée.

Les heures au-delà de 1 607 heures sont actuellement qualifiées d’« heures supplémentaires » et rémunérées comme telles. Revenir sur cette règle reviendrait à remettre en cause une mesure d’égalité, on peut même dire d’équité. Il n’y a aucune raison qu’un salarié qui travaille plus de 1 607 heures soit moins rémunéré. Je croyais qu’il fallait travailler plus pour gagner plus…

Je mets aux voix l’amendement n° 301 rectifié bis.

Bravo !

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 16.

L'amendement n° 271 rectifié, présenté par Mmes Cohen et David, M. Watrin et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après l’article 16

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 1233-10 du code du travail est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les représentants du personnel disposent d’un droit de veto suspensif sur les plans de licenciements collectifs. »

La parole est à M. Dominique Watrin.

Selon l’exposé des motifs du projet de loi, la conviction du Gouvernement est que « les règles du dialogue social dans l’entreprise peuvent être améliorées dans un sens doublement bénéfique pour les employeurs et pour les salariés ». Il est également indiqué que les salariés « doivent être encouragés à y participer et à s’engager dans les instances représentatives du personnel ».

Nous partageons cet objectif. C’est pourquoi nous formulons des propositions allant dans le sens de l’amélioration du dialogue social et de l’encouragement des salariés à participer aux instances représentatives du personnel.

Cet amendement a pour objet de créer un droit de veto suspensif sur les plans de licenciement et les plans de restructuration, ce qui permettrait au juge d’en prononcer la suspension en l’absence de motif économique.

Quel est l’avis de la commission ?

Ainsi que M. Watrin l’a expliqué, cet amendement vise à mettre en place une sorte de cogestion à la française dans les entreprises, en accordant aux représentants du personnel un droit de veto suspensif sur les plans de sauvegarde de l’emploi, ou PSE. La commission n’y est pas favorable.

La loi du 14 juin 2013 relative à la sécurisation de l’emploi a réformé en profondeur les règles pour mettre en œuvre un PSE, en offrant la possibilité aux délégués syndicaux de conclure un accord collectif. Et ça marche ! En effet, 60 % des PSE relèvent d’un accord collectif, tandis que 40 % sont fixés unilatéralement par l’employeur.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même analyse et même avis.

Je mets aux voix l'amendement n° 271 rectifié.

L'amendement n° 272 rectifié, présenté par Mmes Cohen et David, M. Watrin et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après l’article 16

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le chapitre III du titre III du livre II de la première partie du code du travail est ainsi modifié :

1° La section 2 est ainsi modifiée :

a) L’article L. 1233-5 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les trois premiers critères sociaux sont privilégiés par l’employeur pour fixer l’ordre des licenciements. » ;

b) Est ajoutée une sous-section 5 ainsi rédigée :

« Sous-section 5

« Autorisation de l’inspection du travail

« Art. L. 1233 -7 -1. – Tout licenciement pour motif économique est soumis à l’autorisation de l’inspection du travail.

« Art. L. 1233 -7 -2. – La demande d’autorisation de licenciements dits “boursiers”, envisagés dans des entreprises dont les difficultés ne relèvent pas d’un motif économique au sens de l’article L. 1233-3, requiert un avis conforme des représentants du personnel.

« Art. L. 1233 -7 -3. – Un décret en Conseil d’État détermine les modalités d’application de la présente sous-section. » ;

2° La section 3 est ainsi modifiée :

a) Le premier alinéa de l’article L. 1233-15 est ainsi rédigé :

« Lorsque l’employeur, qui a obtenu l’autorisation de l’inspection du travail en application de l’article L. 1233-7-1, décide de licencier un salarié pour motif économique, qu’il s’agisse d’un licenciement individuel ou inclus dans un licenciement collectif de moins de dix salariés dans une même période de trente jours, il lui notifie le licenciement par lettre recommandée avec avis de réception. » ;

b) L’intitulé de la sous-section 3 est ainsi rédigé :

« Autorisation de l’inspection du travail » ;

c) L’article L. 1233-19 est ainsi rédigé :

« Art. L. 1233 -19. – L’employeur qui envisage de procéder à un licenciement collectif pour motif économique de moins de dix salariés dans une même période de trente jours adresse une demande d’autorisation à l’inspection du travail. » ;

d) La sous-section 3 est complétée par un article L. 1233-20-… ainsi rédigé :

« Art. L. 1233 -20-… – Un décret en Conseil d’État détermine les modalités d’application de la présente sous-section. » ;

3° La section 4 est ainsi modifiée :

a) L’article L. 1233-39 est ainsi rédigé :

« Art. L. 1233 -39. – L’employeur qui a obtenu l’autorisation de l’inspection du travail en application de l’article L. 1233-7-1 notifie au salarié le licenciement pour motif économique par lettre recommandée avec avis de réception.

« La lettre de notification ne peut être adressée avant l’expiration d’un délai courant à compter de l’autorisation de l’inspection du travail. » ;

b) Les articles L. 1233-40 et L. 1233-41 sont rétablis dans la rédaction suivante :

« Art. L. 1233 -40. – Le délai mentionné à l’article L. 1233-39 ne peut être inférieur à :

« 1° Trente jours lorsque le nombre des licenciements est inférieur à cent ;

« 2° Quarante-cinq jours lorsque le nombre des licenciements est au moins égal à cent et inférieur à deux cent cinquante ;

« 3° Soixante jours lorsque le nombre des licenciements est au moins égal à deux cent cinquante.

« Art. L. 1233 -41. – Une convention ou un accord collectif de travail peut prévoir des délais plus favorables aux salariés que ceux mentionnés à l’article L. 1233-40. » ;

c) L’intitulé de la sous-section 4 est ainsi rédigé :

« Autorisation de l’inspection du travail » ;

d) L’article L. 1233-46 est ainsi rédigé :

« Art. L. 1233 -46. – L’employeur qui envisage de procéder à un licenciement collectif pour motif économique de dix salariés ou plus dans une même période de trente jours adresse une demande d’autorisation à l’inspection du travail.

« Lorsque l’entreprise est dotée de représentants du personnel, la demande d’autorisation est faite au plus tôt le lendemain de la date prévue pour la deuxième réunion prévue aux articles L. 1233-29 et L. 1233-30.

« La demande d’autorisation est accompagnée de tout renseignement concernant la convocation, l’ordre du jour et la tenue de cette réunion. » ;

e) Au premier alinéa de l’article L. 1233-48, à la première phrase des articles L. 1233-49 et L. 1233-50, à l’article L. 1233-51, au premier alinéa de l’article L. 1233-53, à la première phrase du premier alinéa et au deuxième alinéa de l’article L. 1233-56 et aux premier et dernier alinéas de l’article L. 1233-57, les mots : « autorité administrative » sont remplacés par les mots : « inspection du travail » ;

f) À la première phrase de l’article L. 1233-49 et à la seconde phrase de l’article L. 1233-50, les mots : « notification du projet » sont remplacés par les mots : « demande d’autorisation » ;

g) Les articles L. 1233-54 et L. 1233-55 sont rétablis dans la rédaction suivante :

« Art. L. 1233 -54. – L’inspection du travail dispose, pour procéder aux vérifications et adresser sa décision, d’un délai courant à compter de la date de demande d’autorisation de licenciement.

« Art. L. 1233 -55. – Le délai mentionné à l’article L. 1233-54 ne peut être inférieur à :

« 1° Vingt et un jours lorsque le nombre des licenciements est inférieur à cent ;

« 2° Vingt-huit jours lorsque le nombre des licenciements est au moins égal à cent et inférieur à deux cent cinquante ;

« 3° Trente-cinq jours lorsque ce nombre est au moins égal à deux cent cinquante.

« Lorsqu’il existe une convention ou un accord collectif de travail, ce délai ne peut être inférieur au délai conventionnel séparant les deux réunions de représentants du personnel, prévu à l’article L. 1233-30, augmenté de sept jours.

« Le délai dont dispose l’inspection du travail peut être prolongé pour une durée égale si les nécessités de l’enquête le rendent nécessaire. » ;

La parole est à M. Dominique Watrin.

Il est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

L’autorisation administrative de licenciement pour motif économique a été supprimée en 1986. Ne demeure que l’autorisation préalable de l’inspection du travail avant le licenciement d’un salarié protégé, par exemple un délégué du personnel ou un membre du comité d’entreprise.

L’amendement tend à imposer un avis conforme des représentants du personnel pour toute demande d’autorisation de licenciement dit « boursier » ; il s’agit, je le sais, de l’une de vos préoccupations, mon cher collègue. Mais comment concilier une telle disposition avec le principe à valeur constitutionnelle de liberté d’entreprendre ?

Enfin, il est proposé d’obliger que soient privilégiés les aspects sociaux parmi les critères à prendre en compte pour fixer l’ordre des licenciements pour motif économique. Or le droit en vigueur permet déjà de privilégier certains critères légaux à condition de pas écarter les autres.

Telles sont les raisons pour lesquelles la commission a émis un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je le dis sans ironie, une telle demande n’est pas nouvelle.

Comme je l’ai déjà indiqué à plusieurs reprises, je ne crois pas qu’il soit souhaitable de rétablir l’autorisation administrative de licenciement pour motif économique. Mieux vaut privilégier la négociation collective et le dialogue social. D’ailleurs, 60 % des PSE font aujourd'hui l’objet d’un accord, ce qui aurait été impensable voilà encore quelques années.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 272 rectifié.

L'amendement n° 273 rectifié, présenté par M. Vergès, Mme Assassi, M. Bosino et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après l’article 16

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le troisième alinéa de l’article L. 2222-1 du code de travail est supprimé.

La parole est à Mme Annie David.

Cet amendement, qui tient à cœur à notre collègue Paul Vergès et que j’avais déjà eu le plaisir de défendre lors de l’examen du projet de loi Macron, vise à supprimer l’article L. 2222-1 du code du travail, afin de faire respecter le principe d’égalité.

Aux termes de cet article, les conventions collectives nationales ne trouvent pas systématiquement à s’appliquer dans les départements et les régions d’outre-mer. Il s’agit donc là d’une discrimination française à l’égard des outre-mer. Cette discrimination, outre qu’elle dure depuis des décennies, a eu pour conséquence de placer non seulement les consommateurs, mais aussi les entreprises ultramarines dans une position désavantageuse en termes tant de surcoûts téléphoniques que de compétitivité.

Quel est l’avis de la commission ?

L’article 73 de la Constitution ne dispose pas que les conventions collectives nationales s’appliquent de plein droit dans les départements et les régions d’outre-mer. Cet amendement vise donc à élargir le principe d’identification, qui vaut actuellement uniquement pour les lois et les règlements, aux conventions et accords collectifs de travail nationaux. Cependant, son adoption poserait trois problèmes.

D’abord, on ne sait pas clairement quel principe prévaudrait dans les territoires ultramarins : celui de l’application automatique des conventions et accords collectifs de travail ou celui de la spécialisation ?

Ensuite, le dispositif proposé s’appliquerait également aux collectivités d’outre-mer mentionnées à l’article 74 de la Constitution.

Enfin, on ne mesure pas vraiment les enjeux d’un tel amendement, qui risque d’être source de complexité pour les collectivités ultramarines en bouleversant des règles établies depuis plus de vingt ans.

La commission a donc émis un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Pour le Gouvernement – je suppose que c’est également le cas pour vous, madame David –, il est prioritaire de faire en sorte que tous les salariés, métropolitains comme ultramarins, soient couverts par une convention collective. C'est la raison pour laquelle j’ai mis en place un vaste chantier de restructuration des branches, sous l’égide de la Commission nationale de la négociation collective. Le problème que vous avez soulevé y sera abordé spécifiquement.

En outre, un dispositif d’information sera prochainement institué à destination des partenaires sociaux. Cela leur permettra de savoir – l’information ne circule parfois pas bien – si les accords de branche dont l’extension est demandée couvrent ou non les départements et les régions d’outre-mer, facilitant ainsi leur prise en compte.

En conséquence, même si je comprends le sens de votre amendement, je ne peux y être favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 273 rectifié.

Chapitre V

Adaptation des règles du dialogue social interprofessionnel

L'amendement n° 315, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Avant l’alinéa 1

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

… – Au 6° de l’article L. 2151-1 du code du travail, après le mot : « entreprises », il est inséré le mot : « volontairement ».

La parole est à M. le ministre.

Cet amendement vise à préciser que seul l’acte d’adhésion volontaire d’une entreprise à une organisation professionnelle d’employeurs peut être pris en compte dans la mesure de représentativité. Il s’agit ainsi de répondre à la double exigence : respect du principe de la liberté syndicale et transparence.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission a émis un avis favorable sur cet amendement, qui va dissiper les inquiétudes que le décret du 13 juin relatif à la mise en œuvre de la réforme de la représentativité patronale avait suscitées, en raison notamment du seuil de 8 %.

Le décret implique que sont prises en compte dans le calcul du seuil de 8 % les organisations pour lesquelles les cotisations sont obligatoires, comme les ordres professionnels – je pense aux notaires, aux huissiers, aux commissaires-priseurs… Voilà qui nous renvoie au débat que nous avons eu lors de l’examen du projet de loi Macron !

Tel qu’il est rédigé, le décret aurait pu aboutir à empêcher mécaniquement certaines organisations professionnelles de devenir représentatives.

Je mets aux voix l'amendement n° 315.

L'amendement n° 322, présenté par Mme Procaccia, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Au début de cet article

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

… – L’article L. 2151-1 du code du travail est ainsi modifié :

1° Au début du premier alinéa, est ajoutée la mention : « I. – » ;

2° Il est ajouté un II ainsi rédigé :

« II. – Pour l’application du présent titre, sont considérées comme des organisations professionnelles d’employeurs les syndicats professionnels d’employeurs mentionnés à l’article L. 2131-1 et les associations d’employeurs mentionnées à l’article L. 2231-1. »

La parole est à Mme la rapporteur.

Il s’agit de préciser que les associations d’employeurs, constituées conformément aux dispositions de la loi du 1er juillet 1901 relative au contrat d’association, et les syndicats professionnels sont assimilés à des organisations professionnelles d’employeurs dès lors qu’ils ont vocation à négocier des accords collectifs du travail avec des organisations syndicales de salariés. Cela concerne en particulier l’agriculture.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Cette clarification utile, qui reprend la jurisprudence, offrira de la lisibilité aux acteurs concernés. Le Gouvernement émet donc un avis favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 322.

Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 5 rectifié, présenté par MM. César, P. Leroy, Cornu, Vaspart, D. Laurent, Pierre, Mouiller, Huré et Revet, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Dans ces branches, les associations constituées conformément aux dispositions de la loi du 1er juillet 1901 relative au contrat d’association ou les syndicats professionnels constitués conformément aux dispositions de la loi du 21 mars 1884 relative à la création de syndicats professionnels et dont l’objet statutaire est la défense d’intérêts professionnels sont assimilés aux organisations mentionnées au 3° du présent article. » ;

La parole est à M. Jackie Pierre.

La constitution des organisations professionnelles agricoles, syndicats ou associations, n’est pas fondée sur une distinction entre employeurs et non-employeurs ; elle repose sur le caractère professionnel de l’adhérent. Dès lors, viser seulement les associations ou syndicats d’employeurs agricoles pour déterminer la mesure de la représentativité patronale conduirait à exclure l’ensemble des organisations professionnelles agricoles.

Nous proposons donc de mentionner les associations comme les syndicats sans préciser s’il s’agit ou non d’associations ou de syndicats d’employeurs. Pour autant, il faut préciser que seuls les adhérents employeurs sont pris en compte dans la détermination de la représentativité patronale des organisations professionnelles du secteur agricole ; je fais référence au dernier alinéa de l’article L. 2152-1 du code du travail. Ainsi, la mesure n’est pas dévoyée au profit d’une représentativité uniquement professionnelle. Elle reste bien dans une logique de représentativité patronale.

L'amendement n° 323, présenté par Mme Procaccia, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Remplacer les mots :

assimilées aux organisations mentionnées au 3° du présent article

par les mots :

également assimilées aux organisations professionnelles d’employeurs mentionnées au II de l’article L. 2151-1

La parole est à Mme la rapporteur, pour présenter cet amendement et pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n° 5 rectifié.

L’amendement n° 323, tout comme un autre amendement que j’ai défendu précédemment et qui a été adopté, vise à apporter une clarification juridique.

Nous proposons que soient considérés comme des organisations professionnelles d’employeurs, y compris dans le secteur de la production agricole, les syndicats professionnels relevant de la loi de 1884 et les associations régies par la loi de 1901 ayant compétence pour négocier, afin que toutes les organisations agricoles puissent continuer à assumer leurs fonctions.

Si cet amendement était adopté, l’amendement n° 5 rectifié serait satisfait. J’en demande donc le retrait.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je demande également le retrait de l’amendement n° 5 rectifié, qui serait effectivement satisfait par l’adoption de l’amendement n° 323, auquel le Gouvernement est favorable.

Monsieur Pierre, l'amendement n° 5 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L'amendement n° 5 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 323.

Je mets aux voix l'article 17, modifié.

Je suis saisie de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 105 rectifié est présenté par Mmes Schillinger, Bricq et Emery-Dumas, MM. Bérit-Débat et Caffet, Mmes Campion, Claireaux et Génisson, MM. Daudigny, Durain, Godefroy, Jeansannetas et Labazée, Mmes Meunier, Riocreux et Yonnet, MM. Tourenne et Vergoz, Mme Lepage et les membres du groupe socialiste et républicain.

L'amendement n° 185 rectifié bis est présenté par M. Cardoux, Mme Gruny, M. Mouiller, Mmes Canayer et Cayeux, MM. César, Chasseing et Commeinhes, Mme Deroche, MM. B. Fournier et Houel, Mme Hummel, M. Huré, Mme Imbert, M. Kennel, Mme Lamure, MM. P. Leroy et Longuet, Mme Mélot, MM. Revet et Savin, Mme Morhet-Richaud, M. Gilles, Mme Debré et MM. Doligé et D. Laurent.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 17

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 2122-6 du code du travail, il est inséré un article L. 2122-6-… ainsi rédigé :

« Art. L. 2122 -6 -… – Pour les personnels visés à l’article L. 123-2 du code de la sécurité sociale qui ne disposent pas de modalités de représentation applicables à leurs spécificités, le seuil fixé au 3° de l’article L. 2122-5 du présent code est apprécié au regard des suffrages exprimés lors de l’élection des membres représentant les salariés aux commissions paritaires nationales instituées par leur convention collective nationale spécifique.

« Un décret en Conseil d’État définit les modalités d’application du présent article. »

La parole est à Mme Anne Emery-Dumas, pour présenter l’amendement n° 105 rectifié.

Ma présentation vaudra également pour l’amendement n° 106 rectifié, qui est quasiment identique. Ces deux amendements constituent un appel au Gouvernement, qui disposera ainsi d’un choix, ce qui lui permettra peut-être, du moins nous l’espérons, d’être au moins favorable à l’un d’entre eux.

La réforme de la représentativité syndicale, issue de la loi du 20 août 2008, a omis de considérer la situation spécifique des agents de direction des organismes de protection sociale tels que la Mutualité sociale agricole, la MSA, et le régime social des indépendants, le RSI, qui ne sont ni électeurs ni éligibles aux élections des instances représentatives du personnel, en raison, soit, pour les directeurs et leur adjoint en charge des ressources humaines, d’une incompatibilité juridique, soit, pour les autres agents de direction, du risque de conflit d’intérêts que leur présence pourrait entraîner. En effet, leur fonction de président du comité d’entreprise ou leur situation hiérarchique vis-à-vis des employés et cadres leur interdit de siéger dans les mêmes instances représentatives du personnel qui ont vocation à les défendre. Or cet « angle mort » de la loi a des conséquences immédiates pour les agents de direction, qui, en l’absence de représentants syndicaux, se retrouvent dans l’impossibilité de prendre part aux discussions relatives à l’évolution de leur convention collective.

L’absence de prise en considération des agents de direction les place dans une situation extrêmement problématique dans la mesure où des négociations de branche doivent avoir lieu prochainement sur les conventions collectives qui leur sont spécifiques, de par la loi, et que, sans évolution législative, les agents de direction ne pourront y participer. Une telle atteinte à la démocratie sociale n’a aucun équivalent. Ces amendements tendent à corriger cette anomalie, en prévoyant la mise en place d’un dispositif électoral spécifique, qui permettra aux agents de direction des organismes de protection sociale d’être représentés dans le cadre des commissions paritaires nationales instituées par les conventions collectives spéciales prévues par l’article L. 123-2 du code de la sécurité sociale.

La parole est à M. Jean-Noël Cardoux, pour présenter l'amendement n° 185 rectifié bis.

Je ne répéterai pas ce que vient d’exposer parfaitement ma collègue. Je dois même avouer qu’en collaboration avec les représentants du RSI j’ai participé à la rédaction de la défense de cet amendement. Je souscris donc pleinement aux explications qui viennent de nous être données par Mme Emery-Dumas.

J’ajoute que la démarche initiée ici est parfaitement fondée puisqu’il existe un vide juridique. Par ailleurs, les agents du RSI sont actuellement en pleine tourmente. Nul n’ignore que le RSI est critiqué de toutes parts et que le Premier ministre a demandé à deux députés de sa majorité de lui communiquer un rapport sur les dysfonctionnements présumés du régime. Un pré-rapport a été remis il y a peu de temps. Nous avons d’ailleurs, mon collègue Jean-Pierre Godefroy et moi-même, noté avec satisfaction que, après de nombreuses gesticulations médiatiques, les conclusions de nos deux collègues députés divergent très peu de celles auxquelles nous sommes nous-mêmes parvenus dans le rapport que nous avons établi l’année dernière à ce sujet.

Il s’agit d’un problème complexe et difficile à régler. Il n’est pas possible de faire tout éclater d’un seul coup alors que certains ont déjà préconisé que le RSI devait être « avalé » par le régime général. Des tas d’hypothèses ont été émises. Il est légitime que, dans une telle tourmente, au vu des attaques dont le régime fait l’objet, les agents de direction et d’encadrement du RSI s’interrogent et souhaitent pouvoir s’asseoir autour de la table, dans le cadre du dialogue social.

Tels sont les quelques éléments dont je souhaitais faire état pour conforter cet amendement que le groupe socialiste et républicain et le groupe Les Républicains ont présenté dans les mêmes termes.

L'amendement n° 106 rectifié, présenté par Mmes Schillinger, Bricq et Emery-Dumas, MM. Bérit-Débat et Caffet, Mmes Campion, Claireaux et Génisson, MM. Daudigny, Durain, Godefroy, Jeansannetas et Labazée, Mmes Meunier, Riocreux et Yonnet, MM. Tourenne et Vergoz, Mme Lepage et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 17

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 2122-6 du code du travail, il est inséré un article L. 2122-6-… ainsi rédigé :

« Art. L. 2122 -6 -… – Pour les personnels mentionnés à l’article L. 123-2 du code de la sécurité sociale au sein des branches du régime social des indépendants et de la mutualité sociale agricole, le seuil fixé au 3° de l’article L. 2122-5 du présent code est apprécié au regard des suffrages exprimés à l’élection des membres représentant les salariés aux commissions paritaires nationales instituées par leur convention collective nationale spécifique.

« Un décret en Conseil d’État définit les modalités d’application du présent article. »

Cet amendement a déjà été défendu.

L'amendement n° 122 rectifié, présenté par Mme Laborde et MM. Mézard, Arnell, Bertrand, Castelli, Collin, Esnol, Fortassin et Requier, est ainsi libellé :

Après l'article 17

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article L. 2122-6 du code du travail, il est inséré un article L. 2122-6-… ainsi rédigé :

« Art. L. 2122-6-… – Dans les branches concernant les activités exercées à l'article L. 123-2 du code de la sécurité sociale, le seuil fixé au 3° de l'article L. 2122-5 du présent code est apprécié au regard des suffrages exprimés à l'élection des membres représentant les salariés aux commissions paritaires nationales instituées par leur convention collective nationale spécifique.

« Un décret en Conseil d'État définit les modalités d'application du présent article. »

La parole est à M. Jacques Mézard.

Cet amendement prévoit la mise en place d'un dispositif électoral spécifique pour permettre aux agents de direction des organismes de protection sociale d'être représentés dans le cadre des commissions paritaires nationales instituées par les conventions collectives spéciales prévues par l'article L. 123-2 du code de la sécurité sociale.

Quel est l’avis de la commission ?

La convention collective des agents de direction des organismes de protection sociale comme la Mutuelle sociale agricole ou le régime social des indépendants est un problème très spécifique. Je connais bien la MSA, mais moins le RSI. Je demande donc l’avis du Gouvernement sur ces quatre amendements qui sont presque identiques, même si l’amendement n° 106 rectifié diffère légèrement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Ces quatre amendements sont quasiment identiques, les uns ayant simplement une sensibilité un peu plus MSA, les autres un peu plus RSI.

La question posée ici est de savoir s’il faut adapter la mesure de représentativité syndicale pour certains personnels de la MSA ou du RSI, qui, actuellement, pour partie, ne peuvent pas voter aux élections professionnelles. C’est une vraie question, qui mérite d’être examinée. Néanmoins, je le dis clairement, il n’y a pas de réponse évidente. C’est pourquoi j’ai demandé aux services de la Direction générale du travail – j’en profite pour saluer la présence parmi nous ce soir du directeur général du travail – d’expertiser cette question, en lien avec le ministère des affaires sociales, car le ministère du travail n’est pas le seul concerné.

Comment permettre la représentativité et la représentation de ces personnels ? La prochaine mesure de représentativité aura lieu en 2017. Nous avons donc le temps d’ici là de trouver une solution appropriée, négociée et concertée avec l’ensemble des organisations syndicales. Il est indispensable d’associer à cette démarche le Haut Conseil du dialogue social. Le Sénat sera bien évidemment tenu informé des résultats de ces réflexions.

À ce stade, je demande donc le retrait de ces amendements, étant entendu que je prends l’engagement formel devant vous d’étudier la question.

La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote sur les amendements n° 105 rectifié et 185 rectifié bis.

Je remercie M. le ministre d’avoir pris l’engagement d’étudier le sujet de façon précise. J’accepte donc de retirer l’amendement n° 105 rectifié.

Quoi qu’il en soit, nous avons été sensibles, comme les autres groupes dans cet hémicycle, à la situation des agents de direction, d’autant que nous avions cru comprendre qu’il y avait urgence. Puisque le Gouvernement nous assure que la question peut attendre 2017, cela nous laisse un peu de temps pour régler le problème.

Monsieur Cardoux, vous avez dit que le RSI était attaqué de toutes parts. Pas par nous ! Le RSI, qui a été voulu par les indépendants, est aujourd'hui en grande difficulté. Étant conscients des problèmes que rencontrent ces professionnels, certains pensent qu’ils doivent revenir dans le giron du régime général. En tout cas, il n’est pas possible de laisser les indépendants sans solution. Ce n’est pas parce qu’une erreur a été commise dans le passé qu’aucune rémission n’est possible…

Je le répète, le RSI n’est pas du tout attaqué, au contraire, nous sommes très sensibles aux difficultés des indépendants que nous avons d’ailleurs reçus récemment. Nous avons bien compris qu’ils rencontraient un problème et nous souhaitons le régler.

L'amendement n° 105 rectifié est retiré.

La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote sur l’amendement n° 185 rectifié bis.

J’ai bien entendu la réponse de M. le ministre. Simplement, à partir du moment où l’on renvoie le dispositif à un décret d’application, c’est le Gouvernement qui est maître du temps puisque c’est lui qui décidera du moment où le décret sera publié. Puisque le Gouvernement aura la main et qu’il choisira le moment venu, lorsqu’il aura mené à bien l’ensemble de la concertation qu’il souhaite engager avec les professionnels, l’instant où il publiera le texte, pourquoi ne pas adopter l’amendement en l’état ? Il s’agit ici uniquement de poser les conditions devant être réunies pour permettre la représentation syndicale. N’attendons pas un prochain texte pour mettre en place cette mesure !

Monsieur Cardoux, l'amendement n° 185 rectifié bis est-il maintenu ?

Je maintiens bien évidemment cet amendement.

Je remercie notre collègue Nicole Bricq pour le cours magistral qu’elle vient de nous donner.

Pas du tout, c’est du vécu !

Je vous invite, ma chère collègue, à prendre connaissance du rapport que j’ai rédigé conjointement avec Jean-Pierre Godefroy : vous pourriez en tirer certains enseignements !

Je n’ai jamais dit que vous attaquiez le RSI, mais il suffit de lire la presse pour s’apercevoir que le RSI est attaqué de toutes parts, à tort ou à raison, …

Pas par nous !

Je n’ai rien affirmé de tel, pourquoi vous sentez-vous visée ? Je maintiens simplement que le RSI est attaqué !

Je suis d’accord avec Alain Vasselle. Il est important d’envoyer aux agents de direction des organismes de protection sociale, qui sont en souffrance et se posent de nombreuses questions, un signal fort de notre volonté qu’ils soient représentés lors des discussions, surtout au vu des futures turbulences auxquelles ils seront confrontés. C’est le rôle du Parlement d’envoyer de tels signaux. Comme l’a également souligné Alain Vasselle, il appartiendra ensuite au Gouvernement de prendre la main et de consulter les hautes autorités, qui ne manquent pas dans ce secteur. Il en sortira quelque chose qui, je l’espère, satisfera ceux qui nous ont sollicités.

Je mets aux voix l'amendement n° 185 rectifié bis.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 17, et les amendements n° 106 rectifié et 122 rectifié n'ont plus d'objet.

L'amendement n° 107, présenté par Mmes Schillinger, Bricq et Emery-Dumas, MM. Bérit-Débat et Caffet, Mmes Campion, Claireaux et Génisson, MM. Daudigny, Durain, Godefroy, Jeansannetas et Labazée, Mmes Meunier, Riocreux et Yonnet, MM. Tourenne, Vergoz et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Remplacer les mots :

dont les recherches portent sur ces politiques publiques

par les mots :

de recherche

La parole est à Mme Catherine Génisson.

Les organisations syndicales et patronales mentionnées dans le 2° de l’article L. 2135-11 ont pour mission de participer à la conception, à la mise en œuvre et au suivi des politiques publiques.

L’article L. 2135-11 précise, par ailleurs, que ces activités constituent des missions d’intérêt général, ce qui justifie leur financement par le fonds paritaire.

Il est donc logique que les organismes de recherche qui travaillent dans le même domaine bénéficient des mêmes droits, sans qu’il soit besoin de le répéter. Certains pourraient voir dans cette répétition une forme de défiance à l’encontre des organisations syndicales et des organismes qui leur sont liés. Au contraire, il convient de souligner la qualité de leurs travaux, notamment ceux de l’Institut de recherche en sciences sociales.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission des affaires sociales a souhaité indiquer que le fonds paritaire de financement des partenaires sociaux pourra uniquement financer l’animation et la gestion des organismes dont les recherches portent sur les politiques publiques relevant de la compétence de l’État telles que mentionnées à l’article L. 2135-11 du code du travail.

L’expression « organisme de recherche » nous paraissait floue d’un point de vue juridique. C’est pourquoi la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Nous avons une divergence d’analyse avec Mme la rapporteur.

L’objet des crédits du fonds paritaire étant bien de financer la participation des organisations syndicales à la conception et à la mise en œuvre de politiques publiques, la précision introduite par la commission me semble donc inutile.

Il n’y a pas non plus de raison d’imposer que ces recherches portent uniquement sur des politiques publiques ; ce serait trop restrictif et difficile à déterminer. Un travail de recherches et d’études scientifiques peut concourir à une politique publique sans porter sur elle.

Pour ces raisons, le Gouvernement est favorable à l’amendement présenté par le groupe socialiste.

La parole est à Mme la rapporteur.

La commission souhaitait apporter une précision juridique. Si celle-ci vous semble inutile, monsieur le ministre, à titre personnel, je m’en remets à la sagesse du Sénat.

Merci !

Je mets aux voix l’amendement n° 107.

L’amendement n° 317, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 3

Insérer deux paragraphes ainsi rédigés :

… – La seconde phrase du 1° de l’article L. 2135-13 du même code est ainsi modifiée :

1° Les mots : « par voie réglementaire » sont remplacés par les mots : « par décret en Conseil d’État » ;

2° Les mots : « et en fonction de l’audience » sont remplacés par les mots : « et, pour les organisations professionnelles d’employeurs, en fonction du nombre de salariés employés par leurs entreprises adhérentes » ;

3° Les mots : « pour les organisations professionnelles d’employeurs » sont supprimés.

… – Après le premier alinéa de l’article L. 2135-15 dudit code, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Les sièges attribués aux organisations professionnelles d’employeurs sont répartis entre elles en fonction du nombre de salariés employés par leurs entreprises adhérentes. »

La parole est à M. le ministre.

Ça va se corser !

Cet amendement vise à préciser que les sièges des organisations professionnelles d’employeurs et les crédits seront répartis entre elles, à partir de 2017, en tenant compte du nombre de salariés employés par les entreprises adhérentes.

Je rappelle que la loi du 5 mars 2014, que vous avez adoptée il y a un peu plus d’un an, a réformé en profondeur les règles en matière de représentativité patronale et a créé un fonds paritaire de financement des organisations syndicales et patronales.

Cet amendement vise à rectifier une imprécision : pour le nombre de sièges comme pour la répartition des crédits, il faut prendre en compte le nombre d’adhérents pondéré par le nombre de salariés. Autrement dit, un employeur ayant un ou deux salariés ne peut pas peser autant qu’une grande entreprise qui compte des milliers de salariés. Cette mesure va dans le sens des objectifs de la loi du 5 mars 2014, à savoir des règles transparentes, claires, équitables, pour une gouvernance équilibrée d’un fonds démocratique. Je tiens à préciser qu’elle ne touche pas aux règles en matière de représentativité.

Telle est la nature de l’amendement gouvernemental, qui vise à apporter une précision indispensable s’agissant des mesures de représentativité pour 2017.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission a eu des difficultés à émettre un avis sur cet amendement, qui ne lui a été transmis que quelques heures, pour le dire de façon aimable, avant qu’elle ne mette la dernière main à son texte. De surcroît, il lui a paru difficile d’en mesurer les conséquences financières en l’absence d’étude d’impact.

C’est vrai !

Il y aura forcément des perdants et des gagnants, car le droit en vigueur prévoit que la répartition des crédits se fait uniquement en fonction de l’audience des organisations patronales, sans que celle-ci soit pondérée par le nombre de salariés employés par les entreprises adhérentes.

Le critère du nombre de salariés avait été écarté par le Gouvernement l’année dernière lors de l’examen de la réforme de la représentativité patronale. Il semble difficile de retenir ce critère de pondération pour le fonds paritaire et de l’écarter pour la mesure de la représentativité patronale. Il y aurait une certaine incohérence à appliquer deux systèmes différents.

Depuis hier, nous avons reçu, les uns et les autres, de nombreux mails montrant que cet amendement est très important et que sa portée pourrait dépasser largement celle des dispositions de l’actuel article 18. Même si, sur le fond, il paraît de bon sens de pondérer l’audience en fonction du nombre de salariés, pourquoi appliquer un tel critère pour le fonds de financement et pas pour la représentativité ?

Pour l’ensemble de ces raisons, la commission s’en remet à la sagesse du Sénat.

La parole est à M. le président de la commission.

La commission ayant été saisie tardivement de cet amendement extrêmement important, nous n’avons pas pu en mesurer les implications. Je rappelle à mon tour que beaucoup d’entre nous ont reçu de nombreux mails et SMS nous demandant de regarder de près les dispositions introduites par cet amendement.

Monsieur le ministre, il faudrait arrêter de modifier des lois votées par le Parlement – en l’espèce, une loi datant de mars 2014 – au détour d’amendements déposés sur d’autres textes. Cela s’est déjà produit à plusieurs reprises ! L’examen du projet de loi de modernisation de notre système de santé, où l’on introduit le tiers payant sans demander à la population ni même aux professionnels s’ils sont d’accord, en sera encore l’exemple. La loi sur l’IVG est ainsi modifiée au détour d’une loi ou bien encore le don d’organes, etc.

Une telle pratique est un déni de démocratie qui ne va pas dans le sens de la revalorisation du Parlement.

Tout à fait !

M. Alain Milon, président de la commission des affaires sociales. Voilà pourquoi je demande à mes collègues parlementaires de rejeter cet amendement. Mieux vaut l’examiner ultérieurement dans le cadre d’une loi concernant véritablement les entreprises et après avoir consulté l’ensemble des organisations professionnelles d’employeurs.

La parole est à M. Jean-Marc Gabouty, pour explication de vote.

Lorsque je lis « répartis entre elles en fonction du nombre de salariés » dans le texte de votre amendement, monsieur le ministre, je ne vois pas où est la pondération dont vous parlez. Il s’agit d’une totale proportionnalité !

La loi du 5 mars 2014, complétée par le récent décret de juin 2015 relatif à la mise en œuvre de la réforme de la représentativité patronale, est effectivement venue préciser les modalités de cette représentativité. Les critères sont fondés sur le nombre d’entreprises adhérentes, étant précisé que le nombre de salariés est également pris en compte sous forme d’opposition possible aux accords interprofessionnels.

En 2017, cette représentativité devait être mesurée à l’aune du nombre d’adhérents, ce qui devait déterminer le nombre de mandats dans les instances paritaires et les crédits afférents. Cet amendement vient rompre cet équilibre et changer la loi précédente avant même qu’elle ne soit applicable. Outre la méthode et, semble-t-il, l’absence totale de concertation avec l’ensemble des organisations patronales, à l’exception peut-être d’une seule, …

On va en parler !

… cet amendement risque de marginaliser la plus grande partie des TPE, PME voire ETI, qui représentent, pour les moins de 50 salariés, 98 % des entreprises, celles qui créent des emplois, celles qui ne délocalisent pas ou très peu. Sans compter que toutes les organisations qui les représentent sont opposées à cette mesure.

Je suis étonné que vous ayez pris cette initiative. En caricaturant un peu, vous organisez une forme de monopole de la représentation patronale par les entreprises du CAC 40. Je n’aurais jamais imaginé que le Gouvernement puisse se transformer en bras armé du MEDEF !

Le MEDEF, ce n’est pas le CAC 40 !

La parole est à M. Claude Kern, pour explication de vote.

Quelle surprise n’avons-nous pas eue hier en découvrant votre amendement n° 317, monsieur le ministre : surprise et incompréhension absolue face à la position que vous avez ici l’audace de tenir ! Oui, car il faut de l’audace pour présenter un amendement qui va à l’encontre de l’intitulé et de l’esprit du texte que vous défendez, en revenant sans la moindre concertation sur un équilibre trouvé par le dialogue entre les organisations patronales !

Cet équilibre est assis sur une démarche engagée il y a une dizaine d’années par l’ensemble de ces organisations, qui ont accepté, dans un souci de transparence, de mesurer leur représentativité. À compter de 2017, c’est cette représentativité qui fondera la représentation de chacune des organisations patronales, le nombre de leurs mandats dans les instances paritaires et les crédits afférents.

Des critères très clairs ont été mis au point pour évaluer la représentativité des organisations patronales, notamment celui du nombre d’entreprises adhérentes, avec une prise en compte du nombre de salariés sous forme d’opposition possible aux accords interprofessionnels. Ces critères ainsi que leur pondération sont le fruit de négociations parfois longues avec l’ensemble des partenaires concernés. C’est d’ailleurs, et je sais que vous en conviendrez, cette concertation qui garantit à la fois la bonne acceptation de la réglementation par les publics visés et la légitimité de chaque organisation patronale.

Cet équilibre, contrairement à vos explications, vous le remettez brutalement en cause en proposant que les sièges au sein du collège employeur ainsi que les crédits visant à financer la gestion des organismes paritaires soient répartis uniquement sur la base du nombre de salariés employés par les entreprises adhérentes de chaque organisation patronale. Autrement dit, vous privilégiez très nettement les grandes entreprises et les multinationales, au détriment des associations, des mutuelles, des coopératives, des artisans, des professions libérales, des TPE, des PME et des ETI, qui font pourtant la richesse de notre tissu économique.

Monsieur le ministre, que le MEDEF fasse du lobbying, soit, mais que vous cédiez à ce lobbying, les bras m’en tombent ! Il ne s’agit pas d’opposer les organisations patronales entre elles, mais bien d’en assurer la meilleure représentation possible, dans la complémentarité. Les grandes entreprises et les multinationales ont, de fait, un poids important dans les négociations. Alors, pourquoi vouloir fragiliser les entreprises à taille humaine, non délocalisables et qui sont à l’origine de la plupart des créations d’emplois ? C’est selon moi un non-sens.

Voilà pourquoi je voterai contre cet amendement. J’appelle mes collègues à en faire de même.

La parole est à M. Jean-Noël Cardoux, pour explication de vote.

La plupart des propos qui ont été tenus sont entièrement fondés ; j’y souscris totalement.

Je voudrais opérer un petit retour en arrière, monsieur le ministre. Lors de l’examen du projet de loi relatif à la formation professionnelle, à l’emploi et à la démocratie sociale, notre groupe – j’étais l’un de ses chefs de file sur le texte – avait procédé à de nombreuses auditions et entendu toutes les organisations patronales représentatives. Le sujet n’était pas facile puisqu’il s’agissait de modifier les critères de représentativité en tenant compte notamment des doubles appartenances, qui constituent l’un des aspects du problème. Certaines entreprises adhèrent en effet à plusieurs organisations. Nous étions parvenus, sinon à un bon accord, du moins à un équilibre à peu près stable qui, sans satisfaire tout le monde, n’avait pas déclenché de déclaration de guerre. À telle enseigne que, face à la grogne de certaines organisations, notre groupe avait présenté un amendement, que j’avais défendu, visant à instaurer un délai supplémentaire de réflexion pour que les partenaires sociaux se mettent autour de la table et essaient d’avancer sur ces critères de représentativité.

Là, tout à coup, vous sortez du chapeau une disposition absente du texte d’origine qui va, je le crains, déclencher la foudre dans le milieu des organisations patronales représentatives et raviver la guerre que nous avions, avec un peu de doigté, réussi à éteindre. Pourquoi décidez-vous de déposer cet amendement au Sénat ? Pourquoi n’aviez-vous pas inclus cette disposition dans le projet de loi initial ? Quel est le motif de cette précipitation ? Pourquoi n’existe-t-il pas d’étude d’impact ? Pourquoi aucune concertation n’a-t-elle été conduite avec l’ensemble des organisations patronales ? Pourquoi n’avez-vous pas fait réaliser d’analyse des conséquences financières de cette mesure sur les entreprises ?

J’ai écouté attentivement les propos que vous avez tenus pour défendre votre amendement. Vous avez dit qu’il est tout à fait logique qu’une entreprise de plusieurs milliers de salariés soit plus représentative qu’une entreprise comptant un ou deux salariés. Pour aller dans le sens de l’intervention de notre collègue Kern, je vous invite à faire le total du nombre d’emplois que représentent toutes ces petites entreprises. Une TPE ne compte certes que quelques salariés, mais multipliez ce chiffre par le nombre d’entreprises qui constituent ce tissu économique qui draine toute la France et vous obtiendrez des représentations autrement plus significatives que celles des grandes entreprises.

Je ne veux pas entrer dans le jeu de nos collègues du groupe CRC, mais comparez également la situation d’une grande entreprise qui n’hésite pas à « dégraisser », comme on dit vulgairement, en licenciant 100 à 150 salariés, à celle d’une TPE qui doit se séparer d’un ou de deux salariés parce que les carnets de commandes sont vides et pour qui c’est un drame !

La vitalité de ces TPE et l’apport économique qu’elles représentent pour notre pays font que, s’agissant de leur représentativité, elles mériteraient davantage de considération qu’un simple amendement sorti au débotté à l’occasion d’une discussion sur le dialogue social.

Très bien !

La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

Monsieur le ministre, je suis moi aussi étonné par votre amendement, surtout quand vous le déposez dans le cadre d’un projet de loi qui contient dans son titre les mots « dialogue social », ce qui laisse à penser que, pour vous, le mot « dialogue » est important. Vous auriez peut-être déjà dû commencer par « dialoguer » avec l’ensemble des parlementaires…

Sur le contenu de l’amendement, on peut se poser la question, comme l’ont fait les intervenants précédents, d’une surreprésentation des grandes entreprises, même s’il n’est pas complètement idiot de tenir compte du nombre de salariés. Pour une grande entreprise, il est très simple d’adhérer à une organisation patronale ; en revanche, c'est plus difficile pour des petites entreprises. Par conséquent, ces dernières sont forcément sous-représentées. À cela s’ajouterait la prise en compte du nombre de salariés.

Cela étant, je n’ai pas eu le temps d’examiner l’impact de votre amendement, je n’irai donc pas plus loin, car vous avez visiblement davantage étudié la question que moi et vous finiriez par trouver une faille dans mon raisonnement. J’indique simplement que j’ai reçu des mails de certaines organisations patronales qui n’auraient pas été consultées. Si vous les aviez entendues, vous auriez intégré votre mesure dans le projet de loi initial. Or vous nous la présenter maintenant, dans l’urgence. Une consultation a-t-elle eu lieu ? Qui a été consulté ? Reconnaissez que c'est une modalité quelque peu particulière de dialogue social…

La question de la représentation est importante – c’est le cas aussi pour les parlementaires. Or nous allons la traiter en une dizaine de minutes. Madame la rapporteur, vous auriez dû demander la réunion de la commission.

Nous avons examiné cet amendement en commission ce matin !

C’est vrai que je suis arrivé en retard…

Je me demande quand même pourquoi vous en remettre à la sagesse du Sénat, alors qu’il semble y avoir une opposition plus ou moins formelle à cet amendement. Normalement, c'est quand on n’est pas parvenu à dégager une position qu’on adopte une position de sagesse.

Même si je n’ai pas assisté à la discussion de ce matin, il me semble que le temps nous a manqué pour examiner cet amendement. Dans ces conditions, je ne le voterai pas.

Bravo !

La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Mes chers collègues, cela va peut-être vous déplaire, mais Montesquieu écrivait dans L’esprit des lois que la loi peut se réformer elle-même. C'est ce que nous faisons ce soir ! D’ailleurs, mieux vaut que cela se passe dans le cadre du débat parlementaire en séance publique, même s’il n’y a pas beaucoup de spectateurs – le compte rendu relatera nos débats –, plutôt que de laisser au Gouvernement le soin d’agir par décret.

Si nous discutons depuis trois jours, et encore pour quelques heures, c'est parce que la négociation a échoué. Le Gouvernement a donc pris ses responsabilités. Je rappelle que la négociation a capoté en raison d’une surenchère patronale. Reste que le législateur n’est pas là pour arbitrer entre les organisations patronales.

Si, quand elles ne sont pas d’accord !

J’ai moi aussi reçu le communiqué présentant l’argumentation des organisations patronales. J’ai remarqué qu’il émanait de quatre de ces organisations, mais qu’il en manquait une. Tout le monde a compris qu’il s’agissait du MEDEF.

Je ne suis pas là pour défendre le MEDEF, mais il n’a rien à voir avec le CAC 40. Je trouve que l’argument était franchement caricatural. Nous savons qu’il y a une petite concurrence entre les organisations patronales, mais nous ne sommes pas là, je le répète, pour régler ce problème.

M. Gabouty nous a lu leur communiqué en évoquant les entreprises non délocalisables, celles qui créent des emplois en France… Je voudrais dire, très sincèrement et avec conviction, qu’il ne faut pas oublier que, depuis Colbert, le capitalisme français est vertical – les Allemands raisonnent à l’horizontale – et que nous avons besoin de toutes les entreprises : les grandes, les petites et les toutes petites. Les grandes sont des flagships qui entraînent avec elles toute une filière à travers le monde entier. Aussi, il ne faut pas chercher à opposer les unes aux autres.

Le 9 juin dernier, le Premier ministre a présenté, conjointement avec le ministre du travail et celui de l’économie, une série de mesures dont certaines figurent dans ce texte et d’autres dans le projet de loi que nous examinerons la semaine prochaine. La CGPME a publié un communiqué pour s’en féliciter. Alors ne dites pas que le Gouvernement, la majorité qui le soutient et l’opposition sénatoriale ne sont pas favorables aux petites et moyennes entreprises ! Je le répète, nous avons besoin de tout le monde.

Le Gouvernement a présenté un amendement que la commission a examiné ce matin. On peut toujours dire qu’il a été déposé trop tard, mais je rappelle que le Gouvernement, tout comme la commission, dispose du privilège de pouvoir présenter des amendements tout au long de la discussion.

La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

Beaucoup de choses ont déjà été dites, et je ne veux pas allonger les débats. Simplement, vous constaterez que votre amendement, monsieur le ministre, fait réagir l’ensemble des parlementaires sur pratiquement toutes les travées. Mme Bricq vient de nous faire un numéro…

Soyez poli !

… pour nous dire qu’il n’y avait pas d’inquiétude à avoir et que les petites et moyennes entreprises ne feront pas les frais de cette nouvelle représentation. La démonstration a pourtant été faite par nos collègues que c'est tout à fait le contraire auquel nous aboutirons. Si vous voulez assurer une représentation équitable à la fois des petites, des moyennes et des grandes entreprises, la voie que vous prenez n'est certainement pas la meilleure pour y parvenir.

J’ajoute que vous avez invité les auteurs de l’amendement n° 185 rectifié bis à le retirer, parce qu’il fallait se donner du temps pour mesurer les conséquences du dispositif que nous proposions. Et là, d’un seul coup, sans que la commission ait pu avoir un temps suffisant pour apprécier les conséquences de votre amendement, vous nous dites qu’il faut l’adopter les yeux fermés, que l’application du dispositif ne se fera qu’après une concertation… Pourtant, Mme Bricq vient de le dire à l’instant, si le Parlement se saisit maintenant de cette question, c'est parce que la concertation sur le dialogue social n’a pas abouti.

Mme la rapporteur a indiqué que la commission s’en remettait à la sagesse du Sénat sur cet amendement. Pour ma part, je voterai contre, comme nous y invite le président Milon. Vous qui êtes un ancien sénateur, j’espère que vous avez conservé l’esprit de sagesse que nous avons tous ici. Or la sagesse vous commanderait de retirer purement et simplement votre amendement pour vous éviter l’affront de ne pas le voir adopté.

La parole est à M. Patrick Chaize, pour explication de vote.

Beaucoup de choses ont été dites, et j’adhère à nombre d’arguments qui ont été développés. Je pense en effet que cet amendement conduira à une moins bonne représentation des petites entreprises dans les organisations professionnelles.

Monsieur le ministre, en matière électorale, le gouvernement auquel vous appartenez est favorable à la proportionnelle pour permettre aux partis les moins bien représentés de siéger dans les assemblées. Je suis donc tout à fait surpris que, pour ce qui concerne les entreprises, vous prôniez exactement le contraire, et ce au détriment des plus petites d’entre elles.

La parole est à M. Jean-Baptiste Lemoyne, pour explication de vote.

J’évoquerai rapidement trois points pour rebondir sur les propos du ministre, qui, très habilement, nous a présenté cet amendement comme visant à apporter une « précision ». Je salue la performance !

Tout d’abord, l’article L. 2151-1 du code du travail fixe six critères pour déterminer la représentativité des organisations professionnelles d’employeurs. Le sixième critère dispose que l’audience se mesure « en fonction du nombre d’entreprises adhérentes ». C’est donc bien la notion d’entreprise qui est prise en compte et non celle de salarié.

Ensuite, l’article 18, que nous examinons en ce moment même, est très largement inspiré du protocole d’accord signé par les organisations patronales le 30 janvier 2014. J’ai pris soin de consulter à nouveau ce document. Le point 5 précise que « ce protocole ne porte pas sur les questions relatives au financement qui devront être traitées par ailleurs ». Or cet amendement vise à modifier l’article L. 2135-13 du code du travail, qui a trait au fonds paritaire, et donc au financement, et qui est la traduction de ce protocole. Vous êtes donc hors protocole ! Cela explique certainement la réaction parfois vive de certaines organisations et de nos collègues. En matière de dialogue social, nous avons l’habitude de suivre un certain nombre de procédures et de règles.

Enfin, le Sénat est une assemblée qui n’a de cesse de ne pas se plier au simple fait démographique – je pense notamment aux réformes qui touchent aux collectivités. Or prendre en considération le nombre de salariés est un fait démographique pur en matière de démocratie sociale ou de démocratie économique. Il serait cohérent que notre assemblée soit également sensible à cette dimension du problème.

La parole est à M. le ministre.

Je constate que nombreux sont ceux d’entre vous qui ont été sensibles aux communiqués, mails et SMS que vous avez reçus.

Monsieur Lemoyne, la remarque que vous avez faite est juste, et elle me servira de point de départ. Il y a incontestablement une confusion – mais vous avez bien fait le distinguo – entre les règles de représentativité, qui découlent du nombre d’adhérents dans les branches, et celles relatives au financement du fonds paritaire.

Concernant la représentativité, on m’a fait en quelque sorte un procès d’intention – en tout cas, je l’ai pris comme tel, peut-être à tort. Certains d’entre vous connaissent peut-être le résultat des élections, moi pas. C'est en 2017 que seront faites les mesures d’audience. Les conséquences financières découleront des mesures de représentativité, dont personne ne peut préjuger. C'est pourtant ce que vous faites les uns et les autres en considérant qu’elles seront gagnées par les petites et très petites entreprises. Ai-je besoin de le préciser, je suis bien évidemment favorable au développement des petites entreprises ? Comme l’a fort justement rappelé Mme Bricq, le Premier ministre a pris un certain nombre de décisions pour aider les petites entreprises qui créent des emplois.

L’amendement que nous avons déposé est de cohérence. Contrairement à ce que vous croyez, le critère des effectifs n’apparaît pas ici subrepticement. Il est déjà pris en compte dans les négociations collectives, puisque le droit d’opposition des organisations patronales à un accord se fonde sur le critère des effectifs à hauteur de 50 %. Nous ne sommes donc pas en train d’inventer quelque chose ce soir !

Malgré tout le respect que j’ai pour les artisans – je les engage d’ailleurs à recruter gratuitement des apprentis mineurs, puisque les nouvelles mesures du Gouvernement prévoient le financement de la première année par l’État –, vous ne pouvez pas considérer qu’un coiffeur équivaut financièrement à l’entreprise Renault. Y a-t-il quelqu’un ici pour soutenir le contraire ? Je suppose que cet exemple restera dans les annales et que, lorsque vous retournerez dans vos départements, vous direz : « voilà ce qu’il pense des coiffeurs ! »

Attention, j’y vais toutes les semaines !

M. François Rebsamen, ministre. J’aime beaucoup les coiffeurs, je le précise tout de même ; j’en ai d’ailleurs besoin en ce moment, et j’irai dès que j’aurai le temps.

J’en reviens au sujet. De quelle répartition s’agit-il ? Des cotisations prélevées sur la masse salariale ! Vous ne pouvez donc pas écarter d’un revers de la main les grandes entreprises.

Bien entendu !

J’entends l’argument en faveur des petites entreprises ; il m’arrive moi-même de l’utiliser. Mais, dans la mesure où les fonds sont prélevés sur les entreprises en fonction des effectifs, vous ne pouvez pas considérer que cette masse financière ne sera répartie qu’en tenant compte du principe « une entreprise, une voix », quelle que soit la taille de l’entreprise. Cela n’est pas possible !

Je cherche un autre exemple…

L’impôt sur les sociétés ou encore les cotisations sociales. Certains paient plus cher !

Prenons plutôt le cas des communes. Au sein de l’AMF, l’Association des maires de France, un maire égale une voix : par exemple, la maire de Paris égale le maire de l’éminente commune de Pouilly-en-Auxois, en Côte-d’Or. Je cite cette commune, parce qu’elle vient d’accepter d’accueillir quatre-vingts migrants. Si un maire égale une voix en termes de représentativité, ce n’est pas pareil en matière de financement. Or nous nous trouvons exactement face au même schéma avec les entreprises. D’un côté, se trouve la question de la représentativité, qui a été très bien expliquée par M. Lemoyne, et, de l’autre, celle de la répartition de ces cotisations, dont l’objet est d’abonder le fonds paritaire qui financera les organisations syndicales et patronales en se fondant sur la masse salariale des entreprises. Il faut en tenir compte ! Comment ? À hauteur des 50 % – c’est un exemple – permettant de faire opposition aux organisations patronales.

J’ai entendu les objections, mais faut-il considérer que la répartition de dix sièges entre organisations patronales se fera à vie avec, par exemple, six sièges pour le MEDEF, trois pour la CPGME et un pour l’UPA ? Ce n’est pas notre avis : les mesures de la représentativité auront lieu en 2017, nous verrons alors ! Je ne connais pas encore les résultats.

Concernant la répartition financière de ce qui constituera demain le prélèvement pour le fonds paritaire des organisations patronales et syndicales, j’appelle votre attention sur le fait qu’une TPE n’égale pas Renault, Peugeot ou n’importe quelle autre grande entreprise. Entre nous, je pense qu’il faut prévoir au moins 50 %, cela me paraît la moindre des choses, si l’on veut atteindre un équilibre. Tel est l’objet de cet amendement.

La parole est à Mme Sophie Primas, pour explication de vote.

Je vous remercie de vos explications, monsieur le ministre, mais nous contestons la forme, pas le fond. Pourquoi aller si vite ? Mettons les partenaires sociaux autour d’une table, laissons-leur le temps de discuter, nous verrons ensuite.

La parole est à M. le ministre.

S’il était aussi facile de les mettre tous dans la même pièce pour qu’ils discutent, ce serait fait depuis longtemps.

Eh oui :

Vous le savez aussi bien que moi !

Si nous sommes là, c’est bien parce que ce n’est pas possible !

Les négociations, c’est au ministère du travail qu’elles se font, pas au MEDEF !

Je mets aux voix l'amendement n° 317.

L'amendement n° 316, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéas 5 à 10

Rédiger ainsi ces alinéas :

« Art. L. 3142 -8. – Le salarié bénéficiant du congé de formation économique, sociale et syndicale a droit au maintien total ou partiel par l’employeur de sa rémunération, sur demande d’une organisation syndicale satisfaisant aux critères de respect des valeurs républicaines et d’indépendance, légalement constituée depuis au moins deux ans et dont le champ professionnel et géographique couvre l’entreprise ou l’établissement.

« Si l’entreprise est couverte par un accord qui prévoit, en application du 1° du L. 3142-14, la prise en charge par l’employeur de tout ou partie du salaire, la demande de l’organisation syndicale ne peut porter que sur la différence entre le montant dont la prise en charge est prévue par l’accord et le montant total de la rémunération du salarié.

« La demande de l’organisation syndicale doit être expresse et écrite. Elle précise le niveau demandé du maintien de rémunération.

« L’employeur maintient les cotisations et contributions sociales afférentes à la rémunération maintenue.

« Une convention conclue entre l’organisation syndicale et l’employeur fixe le montant que l’organisation syndicale rembourse à l’employeur et le délai dans lequel ce remboursement est effectué. À défaut de convention, la demande de l’organisation syndicale l’engage à rembourser la totalité du montant maintenu, y compris le montant des cotisations et contributions sociales afférentes à la rémunération, dans un délai défini par un décret en Conseil d’État.

« En cas de non-remboursement, l’employeur peut procéder à une retenue sur le salaire du bénéficiaire, dans les conditions et les limites prévues par un décret en Conseil d’État. »

La parole est à M. le ministre.

Cet amendement vise à généraliser le dispositif de subrogation prévu par le projet de loi pour les salariés partant en formation économique, sociale et syndicale ; cela correspond à une demande unanime des organisations syndicales, que j’ai consultées. Le maintien de tout ou partie de la rémunération sera de droit si une organisation syndicale présente depuis au moins deux ans dans l’entreprise en fait la demande. Les cotisations et contributions sociales liées au salaire seront également maintenues.

L’organisation syndicale sera tenue de rembourser l’employeur à hauteur de la totalité du montant maintenu. En cas de non-remboursement – on ne sait jamais, mieux vaut prendre les devants –, l’employeur pourra procéder à une retenue sur le salaire du bénéficiaire, ce qui garantit à l’entreprise qu’elle sera remboursée. Une convention pourra cependant être signée entre l’employeur et l’organisation syndicale pour adapter ce régime.

Ce dispositif a été étudié avec l’ensemble des organisations syndicales et patronales et n’entraînera pas de charge supplémentaire pour les entreprises. C'est une mesure importante qui doit renforcer le dialogue social dans notre pays.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement nous est également parvenu très tardivement, mais, contrairement à l’amendement précédent, nous en avions entendu parler au cours des auditions. De nombreux syndicats appelaient en effet de leurs vœux une telle disposition, absente du projet de loi initial. Finalement, l’amendement est arrivé hier, mais, compte tenu du fait que nous siégeons toute la journée, et même la nuit, la commission n’a pas pu approfondir son analyse. Elle s’en remet donc de nouveau à la sagesse du Sénat, même si, cette fois-ci, l’amendement ne semble pas poser de problème.

La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

Même si cet amendement a été déposé, comme l’a dit Mme la rapporteur, dans les mêmes conditions que le précédent, son impact est beaucoup plus facile à mesurer. Par conséquent, les écologistes le voteront.

Je mets aux voix l'amendement n° 316.

Je mets aux voix l'article 18, modifié.

La parole est à M. Dominique Watrin, sur l'article.

J’anime un atelier législatif sur la santé au travail, qui a déjà réuni une centaine de participants de milieux divers. Je veux témoigner ici d’une grande inquiétude des différents acteurs sur l’avenir de la santé au travail. La médecine du travail est en effet dans une situation de grande misère : de 10 000 médecins du travail, il y a quelques décennies, nous sommes tombés à un peu plus de 4 000 aujourd'hui. Or si l’on venait à passer sous la barre des 3 500 médecins du travail, le système se gripperait.

De nombreux dysfonctionnements sont par ailleurs constatés. Au nom d’un meilleur suivi des salariés nécessitant une surveillance particulière, la fréquence des visites médicales ordinaires est déjà passée, depuis 2000, de douze à vingt-quatre mois, et il est prévu d’augmenter la période à trente-six mois.

Les salariés nécessitant une surveillance particulière ne sont pas mieux lotis. Ainsi, à la Française de mécanique, entreprise de mon département qui fabrique des moteurs pour PSA, les retards dans les visites médicales pour les salariés – pourtant censés être mieux protégés – sont de six mois à un an, voire deux ! Or, dans cette entreprise, 450 maladies professionnelles ont été dénombrées entre 2004 et 2010 pour un effectif de 6 000 salariés.

L’article 19 du présent texte reprend en réalité les propositions du rapport du député Issindou, remis le 18 mai dernier, c'est-à-dire il y a à peine un mois, et rendu public le 25 mai dernier, soit trois jours avant le début de la discussion du projet de loi qui nous occupe aujourd'hui. Il s’agit donc d’un cavalier législatif qui mériterait d’être supprimé à ce titre par le Conseil constitutionnel.

Mes chers collègues, on nous demande de voter dans l’urgence, sans explication claire ni loyale, un texte extrêmement nocif. Les médecins du travail nous ont alertés sur certaines mesures de cet article 19 et nous ont fait part de leurs inquiétudes. Celui-ci autorise en effet à ne pas suivre les procédures nécessaires à la rupture du contrat de travail pour raisons de santé quand le salarié est atteint d’une maladie très grave, telle que le cancer, d’une pathologie très avancée dont il refuse de reconnaître la gravité ou quand il est victime de harcèlement moral. On pourrait penser qu’il s’agit de situations exceptionnelles, mais, en lisant le rapport de M. Issindou, on s’aperçoit que cette disposition pourrait avoir une application beaucoup plus large.

L’employeur pourrait « également rompre le contrat de travail si l'avis du médecin du travail mentionne expressément que tout maintien du salarié dans l'entreprise serait gravement préjudiciable à sa santé ». Dans ce cas, l’employeur serait alors réputé avoir rempli son obligation de reclassement, c’est-à-dire qu’il serait légalement exonéré de toutes ses obligations. Cela s’applique même aux salariés inaptes en raison d’un accident du travail ou d’une maladie professionnelle, ce qui semble violer, entre autres principes, la protection renforcée de l’emploi de ces salariés. Cette mesure s’ajoute au fait que le texte fait référence aux médecins sans préciser « du travail ».

En l’état du texte, cet article semble par ailleurs autoriser l’employeur à négocier les conditions du licenciement pour inaptitude médicale pendant l’arrêt de travail, à partir des préconisations que lui fournirait le médecin du travail lors de la visite de pré-reprise, et ce avec ou sans l’accord du salarié exigé actuellement.

Le texte prévoit également la transmission d’informations sur la santé des salariés au comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail, ce qui relève pourtant du secret médical.

Nous pensons donc qu’existe un risque potentiel de violation de données individuelles personnelles. Le médecin du travail pourrait ainsi informer l’employeur, dès la pré-reprise, de ses préconisations concernant l’état de santé du salarié et ses possibilités de maintien de l’emploi sans son autorisation. La présence de la mention classique « dans le respect du secret médial » aurait par conséquent été opportune.

Pour beaucoup de raisons, que je n’ai plus le temps de développer ici puisque j’arrive à la fin du temps qui m’est imparti, nous appelons votre attention sur les risques que présenterait cet article, s’il était voté. Il s’agit en outre, je le répète, d’un cavalier législatif. Nous demandons donc que cet article soit supprimé et que le rapport de M. Issindou, qui en est la source, soit diffusé avec toutes les explications adéquates de la représentation parlementaire. On ne peut pas voter des dispositions aussi importantes sur la médecine du travail sans disposer de toutes les informations et de toutes les données nécessaires. Nous relayons ici l’inquiétude des médecins du travail.

Mes chers collègues, nous vous invitons donc, lors du scrutin public que nous allons demander, à rejeter sans hésiter l’ensemble des dispositions de cet article 19.

L'amendement n° 332, présenté par Mme Procaccia, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 3

Rédiger ainsi cet alinéa :

I B. – Au 3° de l’article L. 4622-2 du même code, les mots : « leur sécurité et leur santé au travail » sont remplacés par les mots : « leur santé au travail et leur sécurité et celle des tiers ».

II. – Alinéa 7, première phrase

Remplacer les mots :

Le médecin du travail

par le mot :

Il

La parole est à Mme la rapporteur.

Il s'agit d’un amendement rédactionnel.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 332.

L'amendement n° 334, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 12

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

…. – Le chapitre Ier du titre IV du livre VI de la quatrième partie du code du travail est ainsi rédigé :

« Chapitre Ier

« Conseil d’orientation des conditions de travail et comités régionaux d’orientation des conditions de travail

« Section 1

« Conseil d’orientation des conditions de travail

« Art. L. 4641 -1. – Le conseil d’orientation des conditions de travail est placé auprès du ministre chargé du travail. Il assure les missions suivantes en matière de santé et de sécurité au travail et d’amélioration des conditions de travail :

« 1° Il participe à l’élaboration des orientations stratégiques des politiques publiques nationales ;

« 2° Il contribue à la définition de la position française sur les questions stratégiques au niveau européen et international ;

« 3° Il est consulté sur les projets de textes législatifs et réglementaires concernant cette matière ;

« 4° Il participe à la coordination des acteurs intervenant dans ces domaines.

« Art. L 4641 -2. – Le Conseil d’orientation des conditions de travail comprend des représentants de l’État, des représentants des organisations professionnelles d’employeurs représentatives au niveau national et des organisations syndicales de salariés représentatives au niveau national, des représentants des organismes nationaux d’expertise et de prévention et des personnalités qualifiées.

« Art L. 4641 -3. – Un décret en Conseil d’État précise l’organisation, les missions, la composition et le fonctionnement des formations du Conseil d’orientation des conditions de travail.

« Section 2

« Comités régionaux d’orientation des conditions de travail

« Art. L. 4641 -4. – Un comité régional d’orientation des conditions de travail est placé auprès de chaque préfet de région.

« Il participe à l’élaboration et au suivi des politiques publiques régionales en matière de santé, de sécurité au travail et de conditions de travail ainsi qu’à la coordination des acteurs intervenant dans cette matière au niveau régional.

« Un décret en Conseil d’État détermine son organisation, ses missions, sa composition et son fonctionnement. »

La parole est à M. le ministre.

Nous vous proposons de donner une base légale, et non plus réglementaire, au Conseil d’orientation sur les conditions de travail, le COCT, dont l’existence n’est aujourd'hui prévue que par décret.

Je veux saluer tout le travail qui a été réalisé par cette instance, dont les travaux ont permis une concertation approfondie, fructueuse et souvent dénuée de postures – ce n’est pas toujours le cas dans les discussions engagées au niveau de l’interprofession… – avec l’ensemble des partenaires sociaux. D'ailleurs, ce travail est salué par tous les acteurs de la santé et de la sécurité au travail qui y siègent.

Le COCT, c’est à la fois une force de proposition pour les politiques publiques futures en matière de santé – par exemple, ses membres nous ont beaucoup aidés lorsque nous avons défini les orientations du troisième plan de santé au travail – et une source d’expertise importante. C’est un lieu de réflexion, qui permet parfois de dégager des consensus sur des sujets extrêmement difficiles. Je pense en particulier à ce que les médias appellent le « burn-out » ou, en bon français, le « syndrome d’épuisement professionnel », au sujet duquel les partenaires sociaux ont publié, ensemble, il y a quelques semaines, une déclaration commune, sur la base des travaux qui avaient été menés au sein du COCT. Ils s’y félicitent du renversement de la problématique opéré par ces travaux, qui, enfin, appellent à raisonner non plus forcément en termes de réparation, mais, d'abord, en termes de prévention. D’ailleurs, un guide d’aide à la prévention du syndrome d’épuisement professionnel a été publié.

Vu tout le travail qui a été réalisé, vu la qualité du dialogue qui s’est engagé, il me semble légitime et utile de clarifier l’existence du COCT dans la loi. Cela permettra en même temps de toiletter un titre obsolète du code du travail. Vous le voyez, mesdames, messieurs les sénateurs, nous parvenons aussi à rénover le code du travail et à le rendre moins obèse et plus moderne !

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement constitue un véhicule pour que le COCT puisse émettre un avis sur le troisième plan de santé au travail. La commission y est favorable.

Je voudrais en profiter pour dire que, en tant que rapporteur, je regrette que des dispositions concernant la santé au travail soient introduites dans ce projet de loi, alors que, parallèlement, M. le président de la commission des affaires sociales et d’autres sénateurs sont en train de travailler et de mener des auditions dans le cadre du projet de loi de modernisation de notre système de santé.

De surcroît, ces dispositions ont été introduites un peu au dernier moment à l’Assemblée nationale, ce qui ne m’a pas permis de procéder aux auditions que M. le président de la commission estimait nécessaires sur ces questions de santé au travail. Ce n’était plus possible : il était presque déjà temps que nous remettions le rapport. Sans aller jusqu’à remettre complètement en cause le contenu de ces dispositions, à l’instar de M. Watrin, je tiens à signaler à mes collègues que je n’ai pas pu analyser ces dispositions. J’ai cru comprendre que ce qui a été intégré dans le projet de loi faisait le plus consensus ou, à tout le moins, posait un peu moins de problèmes. Toutefois, des difficultés ne manqueront pas de se poser – le nombre de mails que j’ai reçus à ce sujet en témoigne.

En outre, ce qui sera voté dans le présent projet de loi risque d’être modifié dans le projet de loi de modernisation de notre système de santé, avec des risques de chevauchements et, éventuellement, de contradictions.

La parole est à M. Jean-Baptiste Lemoyne, pour explication de vote.

Je voterai l’amendement n° 334, mais, sur la forme, je note que nous allons institutionnaliser, dans le code du travail, le Conseil d’orientation sur les conditions de travail, qui fonctionnait sur la base d’un décret pris en Conseil d'État. A priori, rien ne s’y opposait juridiquement. On aurait donc pu tout simplement écraser la disposition qui était désuète et maintenir le fonctionnement du COCT tel qu’il existait. On aurait peut-être pu, ainsi, faire maigrir d’une page le code du travail. C’eût peut-être été le début de ce long chantier auquel nous appellent MM. Badinter et Lyon-Caen.

Au-delà, je veux faire une remarque plus générale sur le sujet de l’épuisement, du bien-être et de la souffrance au travail. Je ne serai pas bien long ; d’autres articles me permettront peut-être de revenir plus tard sur ces sujets…

J’estime que les réponses qui doivent y être apportées ne sont pas forcément législatives. Il faudrait peut-être même que l’on se mette en tête qu’elles ne sont pas législatives ! En effet, on le voit, ces sujets requièrent beaucoup de pédagogie, ne serait-ce que dans la formation que peuvent recevoir les étudiants ingénieurs, les futurs cadres, etc., pour passer d’une gestion des ressources humaines à une gestion humaine des ressources. C’est bien de cela qu’il s’agit ! On voit d'ailleurs des cadres qui se trouvent eux-mêmes en situation de souffrance, parce qu’ils ne font rien d’autre que relayer des impératifs et des ordres de la hiérarchie, quand ils devraient plutôt « relier » les hommes qu’ils accompagnent pour franchir des ponts d’Arcole ou conquérir des marchés.

À mon avis, ces sujets appellent essentiellement des changements comportementaux. Je veux bien que l’on recoure à la loi pour sacraliser le COCT, mais, pour ce qui concerne les autres mesures à prendre pour endiguer ce fléau, qui, effectivement, touche un nombre croissant de personnes, n’ayons pas la tentation d’alourdir systématiquement la loi !

La parole est à M. le président de la commission.

Comme l’a dit Mme la rapporteur, il serait préférable que les questions touchant à la santé soient traitées dans le cadre d’un texte relatif à la santé et que les problèmes de médecine du travail soient examinés par les médecins du travail.

Mes chers collègues, je veux vous raconter une petite anecdote, tirée de ma vie professionnelle. Lorsque j’ai soutenu ma thèse de médecine, mon directeur de thèse – c’était le professeur Gros – m’a dit : « Monsieur Milon, vous avez une chance extraordinaire : vous allez exercer le plus beau métier du monde. Vous avez aussi un problème majeur : vous allez devenir médecin dans le pays où il est le plus difficile d’exercer ce métier, car, malheureusement, en France, il y a 55 millions de médecins pour 55 millions d’habitants ! »

Il y a autant de sélectionneurs de l’équipe de France de foot !

En ce moment, tout le monde parle du burn-out, mais il n’y a que les psychiatres qui en parlent vraiment bien. Or, si l'on écoute ces professionnels, le burn-out est rare, exceptionnel, et le burn-out au travail l’est encore plus.

Prenons donc garde à ce que nous faisons. Comme je viens de le dire à M. le ministre, je pense qu’il est vraiment utile, avant de figer quoi ce soit dans les textes au sujet de l’épuisement au travail, de savoir de quoi l’on parle. Cela nous épargnera beaucoup d’ennuis par la suite.

Très bien !

Je mets aux voix l'amendement n° 334.

Je mets aux voix l'article 19, modifié.

J'ai été saisie d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 217 :

Le Sénat a adopté.

La parole est à Mme Annie David, sur l'article.

Cet article traitant de la préservation de la santé au travail, je voudrais rapidement évoquer les amendements déposés sur le burn-out par nos collègues socialistes et écologistes, lesquels reprennent l’amendement déposé par Benoît Hamon à l’Assemblée nationale.

Nous sommes favorables à ces amendements, qui représentent un premier pas vers la reconnaissance des pathologies psychiques comme maladies d’origine professionnelle. Toutefois, mes chers collègues, vous ne pouvez pas, d’un côté, prétendre faire avancer les droits à la santé des salariés et, de l’autre, fusionner les comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail au sein des délégations uniques du personnel. Cette contradiction est d’autant plus forte que, comme l’a démontré à l’instant notre collègue Dominique Watrin, vous réduisez le rôle et l’importance du médecin du travail dans les entreprises.

Alors, certes, il s’agit d’une avancée, que nous voterons, mais d’une avancée dans un océan de reculs pour les salariés.

Je suis saisie de trois amendements identiques.

L'amendement n° 66 est présenté par M. Desessard, Mme Archimbaud et les membres du groupe écologiste.

L'amendement n° 108 rectifié est présenté par Mmes Schillinger et Emery-Dumas, MM. Bérit-Débat et Caffet, Mmes Campion, Claireaux et Génisson, MM. Daudigny, Durain, Godefroy, Jeansannetas et Labazée, Mmes Meunier, Riocreux et Yonnet, MM. Tourenne et Vergoz, Mmes Lepage, Lienemann et les membres du groupe socialiste et républicain.

L'amendement n° 274 est présenté par le Gouvernement.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

L’article L. 461-1 du code de la sécurité sociale est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les pathologies psychiques peuvent être reconnues comme maladies d’origine professionnelle dans les conditions prévues aux quatrième et avant-dernier alinéas du présent article. Les modalités spécifiques de traitement de ces dossiers sont fixées par voie réglementaire. »

La parole est à M. Jean Desessard, pour présenter l’amendement n° 66.

Cet amendement vise à rétablir l’une des avancées du présent projet de loi issue d’un amendement commun des députés socialistes et du Gouvernement voté par l’Assemblée nationale, à savoir la reconnaissance du burn-out comme maladie professionnelle.

Aujourd’hui, à l’heure de la performance et des objectifs de plus en plus difficiles à atteindre, la pathologie physique devient de plus en plus psychique.

Si la définition du burn-out relève du domaine médical – je sais qu’un important débat a lieu sur cette question –, il est toutefois de notre responsabilité, en tant que parlementaires, de prendre une décision politique afin d’affirmer clairement qu’un modèle productif qui atteint les travailleurs au plus profond de leur être n’est pas acceptable. Pour ce faire, deux solutions s’offrent à nous.

On peut inscrire le burn-out dans les tableaux des maladies d’origine professionnelle et, ainsi, financer la prévention et la réparation par le biais d’une contribution AT-MP, accidents du travail-maladies professionnelles, reposant principalement sur l’employeur. Cette solution apparaît comme la plus pérenne, mais elle nécessite un véritable dialogue social. Voilà pourquoi nous vous proposons plutôt, comme cela a été fait à l’Assemblée nationale, d’exclure le burn-out du tableau des maladies professionnelles et de le faire reconnaître par les comités régionaux de reconnaissance des maladies professionnelles. Il est en effet possible aujourd’hui pour les personnes concernées de faire reconnaître leur maladie auprès de ces comités, dès lors qu’elles dépassent un certain seuil d’incapacité, défini par décret.

Ce seuil, aujourd’hui fixé à 25 %, est trop élevé. À titre d’exemple, un ouvrier qui perd sa main sur un chantier atteint à peine le taux de 20 %. C’est pourquoi nous laissons toute latitude au Gouvernement pour redéfinir la procédure et les modalités de traitement par décret.

La démarche proposée par les députés et le Gouvernement et à laquelle nous nous associons est souple, aisée à mettre en œuvre ; elle permettra d’initier la prise en compte d’une affliction qui touche de plus en plus nos concitoyens.

La parole est à Mme Stéphanie Riocreux, pour présenter l'amendement n° 108 rectifié.

La structure nouvelle du monde du travail, qui se caractérise par la fin des grandes unités de production, le rythme de travail, les horaires excessifs, la mise en concurrence de tous contre tous, les objectifs souvent inatteignables et de plus en plus élevés, les exigences de rentabilité toujours plus grandes, crée des conditions de travail génératrices de stress et d’angoisse.

Seuls les risques de nature physique ont été pris en considération pendant longtemps. Aujourd’hui, ces nouvelles conditions de travail ont abouti à l’émergence de risques psychosociaux dont on a pris conscience et qui génèrent parfois des syndromes d’épuisement professionnel dits « burn-out ». L’opinion a été alertée par des suicides survenus dans des bureaux d’études ou des grandes entreprises à la suite de réorganisations menées parfois brutalement. Il n’est d’ailleurs pas indifférent que ces syndromes de burn-out se soient manifestés dans cette catégorie d’entreprises où les méthodes de gestion du personnel les plus innovantes, parfois les plus inhumaines, sont mises en œuvre. Ces éléments ont été remarquablement analysés par nos collègues Gérard Dériot et Jean-Pierre Godefroy dès leur rapport de 2010 sur le sujet.

Concrètement, le problème est que toutes les personnes n’ont pas la même sensibilité à ces mutations des conditions de travail et à ces méthodes de management. De plus, le burn-out est parfois multifactoriel. C’est pourquoi il n’est aujourd’hui toujours pas inscrit au tableau des maladies professionnelles. Pour autant, il est avéré que certaines pathologies psychiques ont une origine professionnelle.

Nous souhaitons donc que ces pathologies puissent être prises en compte comme maladies professionnelles dans les conditions prévues par l’article L. 461-1 du code de la sécurité sociale. Cela suppose que, dans chaque cas, la maladie soit essentiellement et directement causée par le travail habituel de la victime et qu’elle ait entraîné le décès de celle-ci ou une incapacité permanente. La caisse primaire reconnaîtra alors l’origine professionnelle de la maladie après avis motivé du comité régional de reconnaissance des maladies professionnelles. Bien entendu, cela ne dispense pas d’une démarche de prévention en direction des entreprises avec l’implication des services de santé au travail.

La parole est à M. le ministre, pour présenter l’amendement n° 274.

Cet amendement vise à revenir sur la suppression par la commission des affaires sociales du Sénat de la pleine reconnaissance des pathologies psychiques, en particulier le syndrome d’épuisement professionnel, par les comités régionaux de reconnaissance des maladies professionnelles, introduite par l’Assemblée nationale après un long débat.

Les maladies psychiques liées au travail, en particulier le syndrome d’épuisement professionnel, sont une réalité que personne ne peut nier. D’ailleurs, si nous cherchions à la passer sous silence, les médias se chargeraient régulièrement de nous rappeler qu’il s’agit d’un vrai sujet d’actualité. L’intensification des rythmes de travail et les exigences croissantes qui peuvent peser sur les salariés doivent nous inciter à œuvrer pour une meilleure reconnaissance de ces pathologies et de leurs liens avec les conditions de travail de ces salariés. Il est essentiel que ces pathologies soient mieux reconnues, d’autant qu’elles sont très complexes et n’entrent pas nécessairement dans le champ classique des maladies professionnelles au sens du code du travail.

La reconnaissance du syndrome d’épuisement professionnel par les comités régionaux de reconnaissance des maladies professionnelles me semble être la bonne voie. C’est d’ailleurs celle qui avait été retenue dans l’article 19 bis du projet de loi, que le Gouvernement propose de rétablir à travers cet amendement. L’adopter reviendrait, me semble-t-il, à accomplir un progrès important dans la reconnaissance du burn-out.

Je précise que le Gouvernement va proposer d’autres mesures allant dans le même sens qui ne relèvent pas de la loi. La composition des comités qui seront appelés à se prononcer sur la reconnaissance de ce syndrome sera notamment revue pour intégrer des médecins psychologues lorsque seront examinés des cas potentiels de burn-out.

Comme je l’ai dit précédemment, la priorité absolue est de renforcer la prévention. C’est pourquoi nous avons lancé le chantier d’un grand plan de santé au travail. Il existe un fort consensus entre les partenaires sociaux sur les orientations retenues, et je voudrais de nouveau saluer leur investissement et l’importance de leur contribution. Parallèlement, j’ai mis en place en février dernier un groupe de travail spécifique sur le syndrome de burn-out, qui a produit un guide de prévention d’une grande qualité à destination des acteurs de l’entreprise. Les partenaires sociaux ont largement salué la qualité de ce guide dans un avis qu’ils viennent de rendre ; ils insistent sur l’aspect central de la prévention du burn-out et sont pleinement mobilisés sur le sujet.

Le syndrome d’épuisement professionnel ne peut pas être assimilé à une maladie professionnelle comme les autres. En effet, la reconnaissance de la qualité de maladie professionnelle au sens du code du travail est liée au poste de travail, alors que d’autres facteurs peuvent intervenir dans la survenue du syndrome d’épuisement professionnel. C’est aussi pourquoi nous devons absolument privilégier la prévention.

Quel est l’avis de la commission ?

Comme l’a rappelé M. le ministre, l’article 19 bis est issu de modifications proposées par le Gouvernement lors de l’examen du texte à l’Assemblée nationale. Cet article vise à consacrer au niveau législatif les pathologies psychiques dans l’article L. 461-1 du code de la sécurité sociale et laisse le soin au Gouvernement de les définir par décret.

La commission des affaires sociales a émis un avis défavorable sur ces amendements identiques. Le président Alain Milon, qui dispose de compétences médicales que je ne possède pas, s’est expliqué tout à l’heure sur ce point. La position de la commission se justifie aussi par la perspective de l’examen au Sénat du projet de loi de modernisation de notre système de santé. Des auditions se tiennent actuellement sur ce texte et nous aurons davantage de temps pour affiner la réflexion dans ce cadre.

La parole est à M. Jean-Marc Gabouty, pour explication de vote.

Ayant été à l’origine de la suppression de l’article 19 bis, que ces amendements identiques tendent à rétablir, je me dois de fournir quelques explications.

Il n’est pas question de nier que le surmenage ou l’épuisement au travail puisse exister. Toutefois, le concept de burn-out renvoie à une pathologie psychique qui semble assez difficile à cerner et à mesurer précisément Les causes en sont souvent multiples : professionnelles, certes, mais aussi personnelles, familiales, sentimentales ou liées à une fragilité de la personnalité. Or je ne vois pas comment les comités régionaux de reconnaissance des maladies professionnelles, même avec l’expertise de psychologues ou de psychiatres, arriveront à déterminer si la cause essentielle de la maladie est d’origine professionnelle.

Il existe des maladies professionnelles évidentes et malheureusement irréversibles. D’après ce que je sais, il semblerait que le burn-out soit plutôt un état temporaire. Dès lors, peut-on vraiment le qualifier de maladie professionnelle ?

Nous devons, me semble-t-il, éviter d’allonger la liste des maladies professionnelles, en dehors des maladies physiques évidentes dues au poste de travail ou à l’inhalation de certains produits comme l’amiante. Les maladies psychiques sont parfois un peu plus irrationnelles.

Je note que l’on parle aussi de plus en plus souvent du bore-out, ou syndrome d’ennui au travail – certains collègues m’ont fait part d’articles sur la question, et nous aurons peut-être prochainement l’occasion d’en débattre –, qui pourrait être identifié comme une nouvelle pathologie liée à un travail insuffisamment valorisant.

Plus sérieusement, il me semble que la plupart des maladies existantes, y compris les maladies cardiovasculaires, peuvent avoir une part d’origine professionnelle. Ce n’est pas une raison pour faire porter sur l’entreprise tout le mal-être de notre société. Ce serait rendre un mauvais service à la notion de travail et à la notion d’entreprise. Si j’ai demandé la suppression de l’article 19 bis, c’est par précaution, et non par négation de situations qui peuvent exister.

Il ne faut pas que, à travers les amendements de rétablissement de l’article 19 bis, on aboutisse à une forme de stigmatisation du travail et de l’entreprise. Bien sûr, les méthodes de travail de certaines entreprises peuvent conduire à des états dépressifs, mais je pense que ceux dont on devrait le plus tenir compte, ceux qui méritent le plus d’attention, ce ne sont pas les gens qui sont au travail, mais les gens qui ont des raisons réelles de déprime parce qu’ils n’ont pas d’emploi.

La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

Je remercie de ses explications le docteur Rebsamen. Ce sont en effet des explications d’ordre médical qui nous ont été données à propos du burn-out, ce qui confirme notre opinion qu’il s’agit d’un problème de santé, lequel doit donc être traité dans le cadre du projet de loi de modernisation de notre système de santé ; celui-ci comportant déjà de nombreux articles, nous pouvons bien en ajouter un de plus… Cependant le sujet mérite d’être étudié de façon plus approfondie.

L’objet de l’amendement n° 66 fait référence à la « souffrance psychique générée par le monde du travail ». Or quand on analyse les choses de manière plus fine, on voit bien que ce n’est pas aussi simple. Sinon, des solutions auraient déjà été trouvées.

Pour ma part, je me suis penché sur le problème, en tant que responsable d’un exécutif employant quelque 2 000 personnes. Ainsi, le bilan social obligatoire permet de connaître les causes des arrêts maladie. Il fait apparaître qu’un certain nombre de difficultés sont dues à l’ambiance au travail. Et c’est le comportement non pas d’un individu mais de plusieurs qui est en cause : l’ambiance devient telle que certains n’arrivent plus à vivre correctement leur activité de travail. Il est donc important de prendre des mesures de prévention pour éviter de telles difficultés.

Étant médecin, je puis vous dire, mes chers collègues, que lorsque l’on est confronté à des personnes souffrant de problèmes psychologiques en rapport avec leur travail, on se rend compte que, dans plus de la moitié des cas, le travail n’est pas la seule cause de leurs troubles : il y a aussi l’ambiance familiale ou des difficultés personnelles. C’est l’accumulation de ces différents facteurs qui conduit à ce que l’on peut appeler, en français, un épuisement professionnel, à un burn-out.

Cela étant, parfois, c’est une pathologie sous-jacente et sans lien avec le travail qui est à l’origine du problème. Ainsi, j’ai rencontré une personne qui présentait des difficultés comportementales au travail à cause d’une tumeur cérébrale.

On le constate, il s'agit d’un sujet particulièrement compliqué. Il mérite d’être étudié de façon plus précise. N’imputons pas tous les problèmes au travail, ce qui aurait des répercussions pénalisantes pour les entreprises : plus les accidents du travail et les maladies professionnelles déclarés sont nombreux, plus le taux de cotisation est important.

Je rejoins la conclusion de Jean-Marc Gabouty. On est souvent confronté au burn-out ou au comportement dépressif d’un certain nombre de personnes qui n’ont pas de travail. Il faut se pencher aussi sur leur cas et je ne suis pas sûr que l’imputation de tous les problèmes au travail aide à comprendre ces personnes. La finalité de ce projet de loi relatif au dialogue social et à l’emploi est de faire en sorte que tout le monde puisse s’épanouir dans le travail. Encore faut-il fournir du travail…

La parole est à M. Gilbert Barbier, pour explication de vote.

Je ne voterai pas ces amendements, pour diverses raisons, dont certaines viennent d’être évoquées.

Nous parlons de pathologies psychiques, mes chers collègues, mais il existe aussi une définition des troubles psychiques. S’agit-il de la même chose ? Il convient aussi de savoir – cette question se posera inévitablement – si la pathologie est d’ordre psychique ou psychiatrique. La délimitation est très délicate ; je peux vous dire qu’elle fait l’objet de discussions approfondies. En outre, tout le monde le sait, on parle souvent de pathologies psychosomatiques. Comment s’y retrouvera-t-on dans cet énorme package de « pathologies psychiques » ? Au moins deux ou trois cents symptômes pourraient en relever.

Par ailleurs, la disposition risque de poser problème aux salariés – en effet, un individu peut présenter des troubles psychiques avant son embauche dans une entreprise : les employeurs voudront connaître l’état psychique de tous les salariés qu’ils embauchent pour éviter que l’un d’entre eux ne prétende avoir acquis au travail une pathologie psychique préexistante.

Cette proposition part d’un bon sentiment.

M. Jean Desessard. Un sentiment psychique ou psychiatrique ?

La limite n’est pas facile à discerner, mon cher collègue.

Je suis d'accord, il faut reconnaître le problème. Il faut absolument y travailler. Peut-être l’examen du projet de loi de modernisation de notre système de santé en sera-t-il l’occasion. C’est un vaste domaine. Le Sénat a publié des rapports sur la santé mentale ; le président de la commission des affaires sociales le sait bien.

Si nous rétablissons le texte adopté par l’Assemblée nationale, nous créerons un dispositif qui sera impossible à contrôler. Je ne suis pas opposé à ce que l’on reconnaisse une origine professionnelle à des troubles, qu’ils soient psychiques, psychiatriques ou psychosomatiques, mais la rédaction proposée me paraît trop généraliste et insuffisamment précise.

La parole est à Mme Catherine Génisson, pour explication de vote.

Voici les médecins de gauche, après les médecins de droite !

Le sujet est très complexe. Comme l’a dit le président de la commission, les cas sont sans doute plus rares qu’on ne le pense, mais ils existent néanmoins.

Gilbert Barbier vient de faire une démonstration intéressante sur la différence entre les troubles psychiques et psychiatriques. On a récemment connu un événement dramatique : si on avait mieux étudié la situation médicale d’un commandant de bord, on aurait peut-être évité la mort de plus de cent personnes.

Il ne s’agissait pas d’un burn-out !

Certes, mais le médecin du travail ne doit pas se contenter d’examiner la situation physique d’une personne à son poste de travail : il doit aussi étudier sa personnalité. C’est vraiment important. D'ailleurs, les médecins du travail que nous avons auditionnés dans le cadre de l’examen du projet de loi de modernisation de notre système de santé nous l’ont dit avec force.

Par ailleurs, outre le burn-out dont souffrent certaines personnes au travail, n’oublions pas les troubles psychiques, voire psychiatriques, qui affectent certaines personnes en recherche de travail : c’est également un vrai sujet.

Cela étant, ce n’est pas parce que la question est difficile, complexe qu’il faut la renvoyer à plus tard. Monsieur le ministre, vous nous proposez une disposition sur les pathologies psychiques au travail dans le cadre de ce projet de loi relatif au dialogue social et à l’emploi. Peut-être est-ce une déformation professionnelle, mais je considère qu’elle aurait également sa place dans le projet de loi de modernisation de notre système de santé.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 66, 108 rectifié et 274.

En conséquence, l’article 19 bis demeure supprimé.

La parole est à M. Dominique Watrin, sur l'article.

Au groupe CRC, nous n’avons jamais été des fans du compte pénibilité, qui a été une façon de faire passer plus facilement la dernière réforme des retraites, c'est-à-dire le recul progressif à soixante-deux de l’âge de la retraite. Dès le début, nous avons souligné les effets limités de ce compte : le départ à soixante et un ans pour les plus âgés et au mieux à soixante ans pour les plus jeunes postulants, dans le cadre des cent points du compte. Nous avons dit que ce système ne permettait pas une véritable prise en compte de la pénibilité, une question pourtant essentielle du fait de l’intensification de la productivité et du développement des maladies professionnelles liés bien souvent à la recherche maximale du profit.

Nous avions proposé une tout autre piste : le départ anticipé à la retraite pour tous les salariés ayant exercé des métiers pénibles. Finalement, c’est tout le contraire qui a été retenu avec le compte pénibilité, un système à la fois compliqué et limité. Ses limites sont d'ailleurs tellement évidentes que le Gouvernement nous propose, à l’article 19 sexies du présent projet de loi, de revoir drastiquement à la baisse la surcotisation appliquée aux entreprises dont les salariés sont exposés aux facteurs de pénibilité : le taux de 0, 3 % passerait à 0, 1 % pour les employeurs ayant exposé au moins un de leurs salariés à la pénibilité, et le taux de 0, 6 % serait porté à 0, 2 % en cas de polyexposition. Rappelons que la loi du 20 janvier 2014 garantissant l’avenir et la justice du système de retraites prévoyait entre 0, 3 % et 0, 8 % pour un facteur de pénibilité. On ne peut pas plus clairement prendre acte des reculs.

En réalité, on le sait, dès le départ, le Gouvernement a été soumis aux pressions du MEDEF. Force est de constater qu’il cède sur tous les fronts. M. Valls a d'ailleurs parlé d’adresser un message de confiance aux entreprises… Au nom de la simplification, il reporte la prise en compte de sept facteurs d’exposition sur dix, il baisse la participation patronale et, cerise sur le gâteau pour le MEDEF, il supprime la fiche individuelle d’exposition.

À ceux qui voudraient nous faire passer pour des adeptes de la surenchère ou pour des maximalistes, je voudrais rappeler ceci : depuis la loi du 9 novembre 2010, l’article L. 4121-3-1 du code du travail dispose que l’employeur doit consigner dans une fiche « les conditions de pénibilité auxquelles le travailleur est exposé, la période au cours de laquelle cette exposition est survenue ainsi que les mesures de prévention mises en œuvre par l’employeur pour faire disparaître ou réduire ces facteurs durant cette période. »

Or, à ce jour, les employeurs n’ont aucunement respecté cette obligation : les fiches n’existent toujours pas dans de nombreuses entreprises. Ils prétendent se préoccuper de la pénibilité, mais refusent la plupart du temps d’assurer la traçabilité des expositions subies par les travailleurs qui permet à ces derniers de faire valoir leurs droits. Voilà la réalité ! La traçabilité est bien la question essentielle pour faire de la prévention, pour recenser les postes de travail pathogènes et obliger les employeurs à transformer ceux-ci, car le but premier est bien d’éviter l’altération de la santé au travail.

Plutôt que de reculer sans cesse, le Gouvernement serait mieux inspiré de revoir la question de la traçabilité. En 1947, ce sont les caisses régionales d’assurance maladie, les CRAM, remplacées depuis par les caisses d’assurance retraite et de la santé au travail, les CARSAT, qui ont été chargées, mais sans succès, de cette tâche. Depuis 2011, ce sont les services de santé au travail qui assument cette mission, mais sans moyens.

Telles sont les raisons pour lesquelles nous voterons contre l’article 19 ter.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 19 rectifié est présenté par MM. Cadic, Canevet, Guerriau et Gabouty et Mmes Jouanno et Loisier.

L'amendement n° 285 rectifié ter est présenté par MM. Lemoyne et Morisset, Mme Imbert, MM. Cornu, Calvet, Chatillon, Vaspart, de Raincourt, P. Dominati et del Picchia, Mme Micouleau, MM. Revet et Nougein, Mme Bouchart et MM. Mandelli, Longuet, Pierre, Grand, Chaize, Lefèvre, Pellevat, Darnaud et Genest.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 5

Après le mot :

déclare

insérer le mot :

annuellement

La parole est à M. Michel Canevet, pour présenter l’amendement n° 19 rectifié.

Nous voudrions que la transformation de la fiche de prévention en déclaration ne conduise pas à un surcroît de travail pour les entreprises. Souhaitant une simplification pour ces dernières, nous proposons de préciser que la déclaration est effectuée annuellement.

La parole est à M. Jean-Baptiste Lemoyne, pour présenter l’amendement n° 285 rectifié ter.

Cet amendement est identique à l’amendement précédent, qui a été parfaitement présenté.

Force est de constater que les entrepreneurs doivent faire face à un certain nombre de déclarations plus ou moins récurrentes. Je pense, par exemple, à la télédéclaration relative à la TVA pour les artisans, qui est répétée chaque mois, ce qui prend du temps et n’est pas vraiment le cœur de métier de ces artisans et chefs d’entreprise.

Dans le souci de ne pas alourdir ces tâches, je propose de préciser que la déclaration se fait une fois dans l’année.

Quel est l’avis de la commission ?

Je tiens d’abord à me féliciter que la majorité sénatoriale ait été entendue dans son souhait de voir supprimer la fiche individuelle de pénibilité.

Cela étant, les deux amendements identiques portent sur le caractère annuel de la déclaration des facteurs de pénibilité auxquels sont exposés les salariés, cette déclaration se faisant dans le cadre de la déclaration sociale nominative, la DSN, auprès de la CARSAT ou de la CNAV en Île-de-France, ou d’une caisse générale de sécurité sociale dans les départements d’outre-mer.

Seulement, la DSN est mensuelle, tandis que les auteurs de ces amendements souhaitent que la déclaration en question soit établie une fois par an. Aussi, compte tenu de cette différence de périodicité, la commission ne s’est pas prononcée et aimerait connaître l’avis du Gouvernement.

Quel est donc l’avis du Gouvernement ?

Je ne vais pas vous la raconter, mesdames, messieurs les sénateurs, même si, parfois, j’en ai envie, parce que ceux qui sont les plus critiques à l’égard du dispositif sont ceux qui l’ont mis en place…

Qui en ont jeté les bases en 2003 !

Je vais donc quand même en jeter les bases.

En 2003, lors de la réforme des retraites, a été trouvé un accord avec une organisation syndicale importante pour prendre en compte la pénibilité. Le sujet a été renvoyé aux partenaires sociaux.

En 2008, est posé sur la table le principe de la pénibilité. Il n’est pas retenu par les partenaires sociaux, qui se séparent sur un constat d’échec. La fiche individuelle de pénibilité continue donc son chemin. Elle est validée définitivement au mois de novembre 2011, dans le cadre de la prévention seulement, par le ministre chargé du travail, qui crée la fiche individuelle de pénibilité avec les dix facteurs tels qu’ils sont définis aujourd’hui.

Le dispositif est repris, dans toute sa complexité, par l’actuel gouvernement, à l’occasion de la dernière réforme des retraites.

Pour ma part, je considère depuis le début que, pour que la pénibilité puisse être prise en compte, car il faut qu’elle puisse l’être, il faut une procédure compréhensible, ne conduisant pas à une tâche compliquée, insurmontable pour les petites et moyennes entreprises.

Sur ce point, je rejoins les auteurs des amendements, qui n’étaient pas de ceux qui ont organisé ce système complexe à l’origine.

Je propose donc la suppression de la fiche individuelle d’entreprise pour ce qui concerne le suivi des six facteurs restant à mettre en œuvre, sur les dix prévus. L’entreprise ne devra alors établir qu’une déclaration annuelle. Je le répète, il faut que le système soit simple, compréhensible par le salarié, et opposable. Je propose également de renvoyer aux branches pour l’accord.

Néanmoins, je m’oppose à l’ajout de l’adverbe « annuellement », car un contrat peut prendre fin avant le terme de l’année civile et, dans ce cas de figure, la déclaration doit être effectuée à la fin du contrat. C’est la seule nuance qui nous oppose, mais elle me pousse à dire que la précision est inutile et de nature à complexifier la vie des entreprises.

La parole est à Mme la rapporteur.

Après avoir entendu les observations de M. le ministre, je demande aux auteurs des amendements identiques de bien vouloir les retirer.

Monsieur Canevet, monsieur Lemoyne, les amendements identiques n° 19 rectifié et 285 rectifié ter sont-ils maintenus ?

Au bénéfice des explications de M. le ministre, je retire mon amendement.

Moi de même !

Les amendements n° 19 rectifié et 285 rectifié ter sont retirés.

L'amendement n° 20 rectifié, présenté par MM. Cadic et Canevet, Mme Doineau, MM. Gabouty et Guerriau et Mme Loisier, est ainsi libellé :

Alinéa 15

Après le mot :

travailleurs

insérer les mots :

détachés qui ne sont pas affiliés à la sécurité sociale en France et

La parole est à M. Michel Canevet.

Cet amendement porte sur l’alinéa 15 de l’article 19 ter qui vise expressément les travailleurs détachés non affiliés à la sécurité sociale en France. Nous souhaitons que le texte soit précis et clair pour tout le monde à ce sujet.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission sollicite les éclaircissements du Gouvernement sur ce point.

Quel est donc l’avis du Gouvernement ?

Les travailleurs détachés ne peuvent pas acquérir de droits dans le cadre du compte pénibilité, mais ils ne sont pas les seuls dans ce cas. Il y a aussi les fonctionnaires, qui bénéficient d’autres modalités de prise en compte de la pénibilité, ou les salariés de droit privé de la fonction publique.

Pourtant, s’ils ne bénéficient pas de points soit pour la formation soit pour le calcul de leur retraite, il est important que leur exposition à la pénibilité soit connue, de façon que soit amélioré le suivi de leur état de santé sur le long terme. D’ailleurs, dans la lutte contre le travail détaché non déclaré, ce sont le respect des conditions de travail et de sécurité ainsi que la protection du salarié qui sont mis en avant.

Monsieur le sénateur, je pense que votre demande de précision, que je comprends par ailleurs, poserait un problème à l’échelon européen, car elle aurait pour effet d’écarter a priori une partie des salariés visés par ce dispositif, ce qui n’est pas conforme à l’esprit que nous nous faisons de la prise en compte de la santé des travailleurs détachés déclarés. Je dis bien déclarés, puisque les autres, malheureusement, ne sont connus qu’une fois que leur situation illégale a été mise au jour.

Monsieur Canevet, l’amendement n° 20 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L’amendement n° 20 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l'article 19 ter.

Monsieur le ministre, mes chers collègues, je vous propose de prolonger la séance jusqu’à minuit et demi.

Il n’y a pas d’opposition ?...

Il en est ainsi décidé.

Je suis saisie de sept amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 21 rectifié est présenté par MM. Cadic, Canevet et Guerriau.

L'amendement n° 286 rectifié ter est présenté par MM. Lemoyne et Morisset, Mme Imbert, MM. Cornu, Calvet, Chatillon, Vaspart, P. Dominati et del Picchia, Mme Micouleau, M. Revet, Mmes Morhet-Richaud et Bouchart et MM. Mandelli, Longuet, Pierre, Grand, Chaize, Lefèvre, Pellevat, Darnaud et Genest.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéas 5, 7, première phrase, et 8

Supprimer le mot :

, métiers

La parole est à M. Michel Canevet, pour présenter l’amendement n° 21 rectifié.

L’élaboration de référentiels de branche ne peut se résumer au classement des salariés par métiers, sauf à accepter la création de nouveaux régimes spéciaux. Nous proposons donc de retirer la référence aux métiers.

La parole est à M. Jean-Baptiste Lemoyne, pour présenter l’amendement n° 286 rectifié ter.

Il s’agit, comme l’a dit M. Canevet, d’enlever la référence aux métiers pour garder la référence aux situations de travail ou aux postes.

L’idée est d’éviter de stigmatiser tel ou tel métier, car, tout le monde le sait, un certain nombre de professions, dans le secteur de l’artisanat notamment, ont du mal à recruter. C’est d’ailleurs un des problèmes auxquels est confronté notre marché du travail, qui compte 500 000 ou 600 000 offres d’emploi non satisfaites. Nous devons donc prendre en compte l’attractivité des métiers, et, dans ce contexte, associer dans le projet de loi la pénibilité à la notion de métier ne serait pas du meilleur effet.

J’ajoute que l’article 19 quater, comme l’explique très bien Mme la rapporteur à la page 157 de son rapport, transpose la recommandation n° 5 du rapport du député Christophe Sirugue, qui était missionné sur ce sujet…

Ainsi que le chef d’entreprise Gérard Huot !

M. Jean-Baptiste Lemoyne. Tout à fait, mais je faisais référence au Bourguigon …

La recommandation n° 5 du rapport Sirugue donc, qui ne fait pas référence à la notion de métier, vise à « préciser dans la loi que des accords de branche étendus ou des référentiels professionnels homologués par les ministères […] peuvent déterminer l’exposition des travailleurs aux facteurs de pénibilité au regard des seuils précisés dans le décret, à partir de situations types d’exposition, faisant notamment référence aux postes occupés et aux mesures de protection collective et individuelle. »

Vous le constatez, mes chers collègues, il n’y a pas trace des métiers dans ce document élaboré par un député et un chef d’entreprise. Je vous propose par conséquent de nous en tenir au rapport Sirugue, rien qu’au rapport, et de ne pas faire apparaître cette notion de métier, qui, je le répète, peut être un facteur de stigmatisation.

L’amendement n° 22 rectifié, présenté par MM. Cadic, Canevet et Guerriau, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Un accord collectif de branche étendu ou un référentiel défini par une organisation professionnelle de branche homologué par un arrêté conjoint des ministres chargés du travail et des affaires sociales peut définir ces postes ou situations de travail exposés, dans des conditions fixées par décret.

La parole est à M. Michel Canevet.

L’ouverture d’une négociation au niveau de la branche ne doit pas être une condition préalable à la possibilité, pour l’organisation professionnelle de branche, de définir unilatéralement les postes et situations de travail concernés.

L'amendement n° 184, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Rédiger ainsi cet alinéa :

« En l’absence d’accord collectif de branche étendu, ces postes, métiers ou situations de travail exposés peuvent également être définis par un référentiel professionnel de branche homologué par un arrêté conjoint des ministres chargés du travail et des affaires sociales, dans des conditions fixées par décret.

La parole est à M. le ministre.

Cet amendement vise à rétablir la rédaction de l’alinéa 7 de l’article 19 quater qui permet à des référentiels professionnels de branche homologués de déterminer des métiers, des postes de travail ou des situations de travail exposés à la pénibilité.

Le dispositif voté à l’Assemblée nationale, dans la foulée des conclusions de la mission Huot-Sirugue-de Virville, sur les référentiels professionnels de branche est considéré comme une avancée importante, qui était attendue par les entreprises et les organisations.

Il faut que les déclarations des employeurs soient sécurisées pour rendre le dispositif pleinement applicable, condition indispensable pour garantir les droits des salariés concernés.

La situation financière du fonds chargé du financement des droits liés au compte personnel de prévention de la pénibilité doit évidemment appeler une vigilance majeure, mais elle ne peut pas être un critère d’homologation des référentiels par les pouvoirs publics, car cela reviendrait à priver de l’utilité des référentiels certaines branches, donc à fragiliser, d’une certaine manière, les droits des salariés couverts.

L’amendement n° 23 rectifié, présenté par MM. Cadic, Canevet, Gabouty et Guerriau et Mme Jouanno, est ainsi libellé :

Alinéa 7, première phrase

Après le mot :

définis

insérer les mots :

, par dérogation aux seuils réglementaires mentionnés à l’article L. 4162-2,

La parole est à M. Michel Canevet.

Cet amendement vise à préciser plus clairement la possibilité laissée aux accords ou aux référentiels d’introduire des dérogations, et non seulement des modulations, par rapport aux définitions – donc aux seuils de pénibilité – de droit commun.

L’amendement n° 109, présenté par Mmes Schillinger, Bricq et Emery-Dumas, MM. Bérit-Débat et Caffet, Mmes Campion, Claireaux et Génisson, MM. Daudigny, Durain, Godefroy, Jeansannetas et Labazée, Mmes Meunier, Riocreux et Yonnet, MM. Tourenne, Vergoz et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 7, première phrase

Remplacer les mots :

défini par une organisation professionnelle de la branche

par les mots :

professionnel de branche

La parole est à Mme Anne Emery-Dumas.

Compte tenu des explications données par M. le ministre à l’appui de l’amendement n° 184, je retire cet amendement.

L’amendement n° 109 est retiré.

L’amendement n° 110 rectifié, présenté par Mmes Schillinger, Bricq et Emery-Dumas, MM. Bérit-Débat et Caffet, Mmes Campion, Claireaux et Génisson, MM. Daudigny, Durain, Godefroy, Jeansannetas et Labazée, Mmes Meunier, Riocreux et Yonnet, MM. Tourenne et Vergoz, Mme Lepage et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 7, seconde phrase

Supprimer cette phrase.

La parole est à Mme Anne Emery-Dumas.

Je retire également cet amendement.

L’amendement n° 110 rectifié est retiré.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements n° 21 rectifié, 286 rectifié, 22 rectifié, 184 et 23 rectifié ?

Concernant les amendements identiques n° 21 rectifié et 286 rectifié ter, l’actuel article L. 4161-2 du code du travail indique que les accords collectifs de branche étendus peuvent caractériser l’exposition des travailleurs à des facteurs de risques professionnels à travers des situations types, faisant notamment référence aux postes occupés par les salariés.

L’article 19 quater, issu d’un amendement du Gouvernement, complète cet article du code susvisé, en ajoutant aux postes les métiers et les situations de travail, et supprime la notion de situation type. Ces trois notions – postes, métiers, situations de travail – sont reprises par coordination pour les référentiels élaborés unilatéralement par les organisations d’employeurs de branche.

Certaines organisations patronales craignent que la référence aux métiers n’aboutisse à octroyer des points par principe et sans discernement à des catégories entières de salariés qui exercent le même métier. La commission des affaires sociales partage cette crainte. Elle a exprimé le souhait que l’homologation de ces référentiels par les ministères concernés n’entraîne pas de dérive dans les dépenses du fonds chargé de financer ce dispositif. Cette inquiétude est réelle, y compris chez les partenaires sociaux. Sur la question technique soulevée par ces deux amendements identiques, je demande l’avis du Gouvernement.

Je souhaite également connaître l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 22 rectifié. En effet, je comprends l’intention des auteurs de cet amendement, mais je crois que leurs préoccupations pourraient être satisfaites dans les faits, parce que le projet de loi ne fixe aucune date butoir pour l’accord de branche étendu. Les organisations patronales pourront donc entamer des négociations et, si elles constatent que celles-ci sont trop longues, reprendre en main l’élaboration unilatérale du référentiel.

Pour ce qui concerne, l’amendement n° 184 du Gouvernement, la commission ne peut qu’émettre un avis défavorable. En effet, cet amendement vise non seulement à rétablir le texte adopté par l’Assemblée nationale, mais, pis encore, à supprimer la référence à la soutenabilité financière que la commission des affaires sociales a souhaité introduire. Or ce deuxième volet est très important, car la commission souhaite que l’on ne crée pas de nouveaux régimes spéciaux.

La commission émet enfin un avis défavorable sur l’amendement n° 23 rectifié, car, s’il était adopté, les référentiels de branche pourraient déroger sans limites aux seuils d’exposition à des facteurs de pénibilité définis par voie réglementaire. De telles dérogations ne sont pas encadrées et aboutiraient à supprimer l’idée même d’un compte personnel de prévention de la pénibilité, avec des règles fixées à la carte.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Pour ce qui concerne les amendements identiques n° 21 rectifié et 286 rectifié ter, je le répète, l’objectif du Gouvernement est de rendre effectif le dispositif du compte personnel de prévention de la pénibilité. Il s’agit d’un enjeu de justice sociale : faut-il rappeler que l’espérance de vie varie fortement en fonction du métier exercé, qu’il s’agisse de l’espérance de vie dans la profession et de l’espérance de vie d’une manière générale ?

Simplifier le compte pénibilité, que le précédent gouvernement nous avait laissé dans toute sa complexité, et sécuriser sa mise en œuvre, c’est le rendre applicable aux trois millions de salariés concernés. Pour cela, comme nous en sommes préalablement convenus avec les partenaires sociaux, il faut donner toute latitude aux branches pour travailler de la manière la plus pertinente possible en fonction de leur activité. Vous ne me contredirez pas, mesdames, messieurs les sénateurs, si je vous dis que personne n’est à même, mieux que les branches, d’identifier les expositions à la pénibilité, même si l'on peut regretter la formulation actuelle, dans le langage propre à la branche et en fonction de l’activité exercée.

La rédaction proposée a été élaborée en accord avec le rapporteur de l’Assemblée nationale, M. Christophe Sirugue, dont je ne pense pas qu’il soit schizophrène. Après avoir travaillé avec nous, il a considéré qu’il fallait croiser, dans l’analyse, trois critères : le métier, le poste de travail et la situation de travail. Il faut que les branches puissent apprécier l’exposition à la pénibilité de la façon la plus pertinente possible sans qu’un seul niveau d’analyse leur soit imposé. C’est pourquoi il faut conserver le terme « métiers », à la demande des organisations syndicales elles-mêmes.

Je ne peux donc pas émettre un avis favorable sur les amendements n° 21 rectifié et 286 rectifié ter, parce que supprimer la notion de métier reviendrait à priver les branches de la possibilité de définir le cœur de la reconnaissance de la pénibilité pour les salariés.

Bien sûr !

Les auteurs de l’amendement n° 22 rectifié ont d’ores et déjà satisfaction, puisque le texte actuel n’impose pas aux branches d’ouvrir une négociation avant de pouvoir élaborer un référentiel.

Le fait de permettre à des référentiels de branche homologués de déterminer l’exposition à certains facteurs de pénibilité constitue, vous ne le contestez pas, monsieur Canevet, une avancée majeure en termes de simplification du dispositif du compte de pénibilité et de sécurisation pour les employeurs et pour les salariés. Nous avons supprimé la fiche individuelle de suivi, qui était journalière au début. J’y insiste, parce que nous avons entendu tout à l’heure une ode extrêmement touchante à la petite entreprise : or j’observe que le dispositif dont nous avions hérité était extrêmement complexe pour ces petites entreprises et je suis très heureux d’avoir pu réaliser une simplification importante. C’est pourquoi je pense qu’il faut conserver la référence aux trois critères que j’ai évoqués : les métiers, les situations de travail et les postes de travail.

Je suggère donc aux auteurs de l’amendement n° 22 rectifié de le retirer.

L’amendement n° 23 rectifié vise à accorder la possibilité aux référentiels de déroger aux seuils réglementaires de pénibilité. Nous avons réalisé une simplification que personne ne conteste, puisque ces référentiels permettent de passer d’une approche individuelle de l’exposition des salariés à la pénibilité à une approche collective. La branche définira les postes, les situations de travail ou les métiers qui sont exposés au-delà des seuils définis par décret. L’employeur pourra utiliser ces référentiels pour déclarer, une fois par an, l’exposition de ses salariés de façon tout à fait sécurisée.

En revanche, permettre aux branches de déroger aux seuils dans les référentiels serait une atteinte à l’égalité entre les salariés, car des salariés placés dans la même situation de travail dans deux branches différentes pourraient ainsi être reconnus comme exposés à la pénibilité dans un cas et non dans l’autre. Une telle situation serait contraire à la philosophie même de ce dispositif, à savoir la justice sociale, qui veut que chaque salarié, dans une situation de travail identique, soit traité de la même façon en matière de pénibilité, quelle que soit la branche.

J’émets donc un avis défavorable sur l’amendement n° 23 rectifié.

Enfin, je reviens sur le problème du financement. Bien évidemment, nous l’avons pris en compte. Je crois savoir que la préoccupation dont vous vous faites l’écho, madame la rapporteur, émane des grandes entreprises plutôt que des petites entreprises. Nous nous trouvons donc à front renversé par rapport à tout à l’heure : cette fois-ci, vous vous rangez à l’avis du MEDEF, alors que je me réfère à la position des petites entreprises. Je suis très heureux que les dispositions que nous introduisons donnent satisfaction à la Confédération générale des petites et moyennes entreprises, la CGPME, à l’Union professionnelle artisanale, l’UPA, et à la Confédération de l’artisanat et des petites entreprises du bâtiment, la CAPEB, qui représentent toutes des petites entreprises. Le MEDEF sait très bien que nous trouverons un équilibre financier, même si c’est à un horizon de vingt ans. Il est normal de s’en préoccuper, mais nous ne bouleversons pas l’équilibre actuel. Nous créerions des régimes spéciaux si nous n’avions pas prévu ces référentiels de branche et ces renvois aux postes de travail et aux situations de travail et si seuls les métiers étaient pris en considération. Tel n’est pas le cas et je tenais à vous rassurer sur ce point, madame la rapporteur.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 21 rectifié et 286 rectifié ter.

En conséquence, les amendements n° 22 rectifié et 184 n’ont plus d’objet.

Madame la présidente, je retire l’amendement n° 23 rectifié.

L’amendement n° 23 rectifié est retiré.

L’amendement n° 24 rectifié, présenté par MM. Cadic, Canevet et Guerriau et Mme Jouanno, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 7

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« L’employeur qui applique le référentiel de branche pour déterminer l’exposition de ses salariés est présumé de bonne foi.

La parole est à M. Olivier Cadic.

Nous proposons qu’un employeur qui applique le référentiel de branche, tel qu’il est défini par le présent article, soit présumé de bonne foi. Cet amendement vise à sécuriser juridiquement la situation des employeurs ayant choisi d’appliquer le référentiel de branche qui sera homologué par un arrêté conjoint des ministres chargés du travail et des affaires sociales.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission vous demande, mon cher collègue, de bien vouloir retirer cet amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

En effet, cet amendement pose divers problèmes. Tout d’abord, rappelons que tout citoyen est considéré comme étant de bonne foi ; il s’agit du corollaire de la présomption d’innocence. Ensuite, cet amendement est excessif ; son adoption empêcherait tout recours contre un employeur qui utiliserait à mauvais escient le référentiel. En effet, aucun salarié ne pourrait contester l’évaluation de l’employeur si celui-ci, en prétendant se fonder sur un référentiel homologué, décidait de n’accorder aucun point de pénibilité. Ce serait un déni de droit.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Monsieur Cadic, l’amendement n° 24 rectifié est-il maintenu ?

Je ne peux pas laisser dire que l’adoption de cet amendement pourrait entraîner un déni de droit. Puisqu’il y a apparemment une incompréhension entre nous, je vais retravailler cette question et je retire mon amendement.

L’amendement n° 24 rectifié est retiré.

L’amendement n° 25 rectifié, présenté par MM. Cadic, Canevet, Gabouty et Guerriau, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 7

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Même si une branche professionnelle est couverte par un référentiel homologué, les entreprises ont la possibilité de choisir entre l’application de ce référentiel, l’évaluation de l’exposition des salariés aux facteurs de risque professionnels au-delà des seuils d’exposition définis par décret mentionnés à l’article L. 4162-2 ou son propre document d’identification des situations types d’exposition.

La parole est à M. Michel Canevet.

Cet amendement vise à préserver, pour les entreprises qui le peuvent ou le souhaitent, la possibilité de réaliser un suivi individuel ou de mettre en place leur propre document d’identification des situations types d’exposition. Le référentiel peut être un outil d’aide, notamment pour les TPE-PME, mais son application doit rester un choix. Là aussi, nous souhaitons une simplification qui permette aux chefs d’entreprise d’agir plus efficacement.

Quel est l’avis de la commission ?

Selon les informations dont je dispose, l’employeur pourra toujours utiliser son propre document unique d’évaluation des risques, obligatoire depuis 2001, même si un référentiel de branche homologué existe. Ce référentiel n’est qu’une aide à la décision, il ne s’impose pas à l’employeur.

Par ailleurs, l’amendement reprend l’idée exposée à l’amendement n° 23 rectifié, selon laquelle on pourrait déroger aux seuils de pénibilité fixés par décret. Cela pose problème.

Par conséquent, la commission vous demande, monsieur Canevet, de bien vouloir retirer votre amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Cet amendement est satisfait. Les entreprises, comme vient de le dire Mme la rapporteur, ne sont pas obligées d’appliquer les référentiels et peuvent s’appuyer sur leurs propres méthodes d’évaluation des risques. Cela permet de prévenir d’éventuelles critiques portant sur des régimes spéciaux qui auraient concerné l’ensemble d’une profession.

Je demande donc, également, au nom du Gouvernement, le retrait de cet amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Monsieur Canevet, l’amendement n° 25 rectifié est-il maintenu ?

Non, madame la présidente, je le retire.

L’amendement n° 25 rectifié est retiré.

L’amendement n° 26 rectifié, présenté par MM. Cadic, Canevet, Gabouty et Guerriau et Mme Jouanno, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 7

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« L’employeur peut élaborer lui-même un document d’identification des situations types d’exposition déterminant l’exposition de ses salariés à un ou plusieurs risques professionnels définis par décret. Le document est approuvé par décision de la direction régionale des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi.

La parole est à M. Michel Canevet.

Le présent amendement vise à permettre aux entreprises d’élaborer elles-mêmes un document identifiant les situations types d’exposition de leurs salariés aux facteurs de pénibilité, et donc à adapter au mieux la définition des risques de pénibilité aux enjeux des entreprises concernées.

Pour éviter le risque de contentieux, l’employeur doit pouvoir bénéficier d’une sécurisation juridique de son document grâce à une validation par la DIRECCTE, la direction régionale des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi.

Quel est l’avis de la commission ?

Sur cet amendement, la commission souhaite connaître l’avis du Gouvernement.

À titre personnel, et compte tenu des explications que vient de donner M. le ministre, j’y serai plutôt défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Cela a été dit, permettre que des référentiels de branche homologués déterminent l’exposition à certains facteurs de pénibilité constitue une avancée.

En revanche, l’utilisation de ces référentiels par les entreprises n’est pas obligatoire. Elles peuvent, bien sûr, s’appuyer sur leurs propres méthodes d’évaluation pour identifier les salariés qui dépassent les seuils. Dans ce cas, j’en prends l’engagement, il n’y a pas lieu de faire valider cette méthode par les DIRECCTE. En effet, cela alourdirait l’ensemble de la procédure et il faudrait, encore une fois, obtenir une autorisation de l’administration.

Le référentiel de branche, au contraire, assure l’égalité. En l’espèce, une homologation semble indispensable.

Par conséquent, le Gouvernement émet un avis défavorable.

Je retire mon amendement, madame la présidente !

L’amendement n° 26 rectifié est retiré.

L’amendement n° 27 rectifié, présenté par MM. Cadic, Canevet, Gabouty et Guerriau et Mme Jouanno, est ainsi libellé :

Alinéa 8

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Ce décret précise les conditions auxquelles le référentiel devra répondre pour être homologué et, notamment, une estimation du nombre de salariés bénéficiant du dispositif.

La parole est à M. Michel Canevet.

Afin de s’assurer du respect du schéma global prévu et d’éviter la création de nouveaux régimes spéciaux, il importe que les référentiels de branche comprennent aussi une estimation du nombre de salariés bénéficiant du dispositif. Cette estimation, qui ferait l’objet d’un audit périodique, serait prise en compte par l’autorité chargée de la validation des référentiels.

Quel est l’avis de la commission ?

Selon moi, les services du ministère du travail et du ministère des affaires sociales feront preuve d’une plus grande attention lors de l’examen d’un référentiel de branche, qui concerne des centaines de milliers de salariés, que pour les référentiels qui s’appliquent à des petites branches.

Il me semble que la question posée au travers de cet amendement vise plutôt la procédure d’homologation.

La commission émet donc un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le référentiel doit mentionner le nombre de salariés, et il convient de le vérifier. Cela étant, je suis défavorable à cet amendement.

Je mets aux voix l’amendement n° 27 rectifié.

L’amendement n° 155 rectifié, présenté par Mme Primas, MM. Allizard, G. Bailly, Bas, Béchu, Bignon, Bizet et Bonhomme, Mme Bouchart, MM. Bouchet, Calvet et Cambon, Mme Canayer, M. Carle, Mme Cayeux, MM. César, Chaize, Charon, Chasseing, Chatillon, Commeinhes, Cornu, Danesi, Darnaud, Dassault et Delattre, Mmes Deromedi, Des Esgaulx, Deseyne et di Folco, M. P. Dominati, Mme Duchêne, M. Dufaut, Mme Duranton, MM. Duvernois et Emorine, Mme Estrosi Sassone, MM. Falco, Fontaine, B. Fournier, J.P. Fournier, Frassa, J. Gautier, Genest et Gilles, Mme Giudicelli, MM. Grand, Gremillet, Grosdidier et Grosperrin, Mme Gruny, MM. Guené et Houel, Mme Hummel, MM. Huré, Husson et Hyest, Mme Imbert, MM. Joyandet et Karoutchi, Mme Keller, MM. Kennel et Laménie, Mme Lamure, MM. Laufoaulu, D. Laurent, Lefèvre, Legendre, de Legge, Leleux, Lemoyne, Lenoir, P. Leroy, Longuet, Malhuret, Mandelli, A. Marc et Mayet, Mme Mélot, MM. Morisset, Mouiller, de Nicolaÿ, Nougein, Paul, Pellevat, Pierre, Pillet, Pintat, Pinton, Pointereau, Poniatowski, Portelli, de Raincourt, Reichardt, Retailleau, Revet, D. Robert, Saugey, Savary, Savin, Sido et Trillard, Mme Troendlé et MM. Vaspart, Vasselle, Vendegou, Vogel et Houpert, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – Au deuxième alinéa de l’article L. 4162-2 du code du travail, les mots : « à un ou plusieurs des facteurs de risques professionnels mentionnés à l’article L. 4161-1 » sont remplacés par les mots : « au travail de nuit, au travail en équipes successives alternantes ou à des activités exercées en milieu hyperbare ».

La parole est à Mme Sophie Primas.

Un amendement similaire présenté par Catherine Deroche lors de l’examen du projet de loi Macron a déjà été adopté.

Il s’agit de simplifier les facteurs de pénibilité pris en compte. Le présent amendement vise à inscrire dans la loi l’exposition au travail de nuit, au travail en équipes successives alternantes et au travail en milieu hyperbare, laquelle est facile à mesurer par les entreprises.

Tant que le Gouvernement ne sera pas parvenu à recueillir l’approbation des partenaires sociaux sur des modalités de mesure plus simples de l’exposition aux autres facteurs de risque, et tant que le législateur n’aura pas été en mesure d’apprécier ceux-ci, ces facteurs ne pourront pas être pris en compte. Voilà pourquoi nous proposons cette définition simple et facilement applicable.

Quel est l’avis de la commission ?

En matière de pénibilité, le Gouvernement a déjà fait un grand pas. Nous espérons qu’il en accomplira un autre.

La commission émet donc un avis favorable, en particulier pour inciter le Gouvernement à modifier par règlement les seuils qui posent problème.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Nul ne peut se prévaloir de sa propre turpitude ! Proposer de réduire les facteurs de pénibilité à trois, alors que vous-mêmes, mesdames, messieurs de la majorité sénatoriale, avez élaboré, avec l’ancien ministre chargé du travail, une liste de dix facteurs de pénibilité d’une précision presque diabolique, c’est un comble !

Il existe des facteurs de pénibilité autres que les trois que vous citez dans votre amendement. L’important est non pas de les évacuer, mais d’assurer une meilleure prise en compte de la santé de travailleurs dont l’espérance de vie est moins longue que celle des autres salariés.

Vous proposez non pas de simplifier le dispositif de prise en compte de la pénibilité, mais de supprimer sept facteurs sur les dix prévus. Or il s’agit de facteurs qui nuisent à la santé des salariés concernés tout au long de leur vie professionnelle. Je ne peux donc absolument pas vous suivre.

C’est tout de même étonnant alors que, je le répète, vous avez travaillé pendant plusieurs années lorsque vous étiez dans la majorité, avec le ministre du travail de l’époque, à faciliter la prise en compte par décrets des facteurs de pénibilité ! Je vous renvoie au code du travail : ce n’est pas moi qui ai rédigé ces décrets.

Nous essayons, pour notre part, de simplifier le dispositif, non pas en supprimant les facteurs de pénibilité, mais en faisant en sorte que ceux qui sont prévus soient bien pris en considération.

J’ajoute que les entreprises sont très heureuses des dispositions que nous avons prises. Ne croyez pas que vous vous ferez bien voir de celles-ci en supprimant ces sept facteurs, parce qu’elles ne vous croiront pas ! Je vous appelle donc à davantage de raison.

Vous le savez, il y a, dans le cadre professionnel, des postures physiques et des environnements agressifs. On ne saurait en faire fi comme vous le faites, sauf à considérer qu’ils ne sont pas des facteurs de pénibilité, ce qui reviendrait à renier tout ce que vous avez fait durant de longues années.

Je suis tout à fait défavorable à cet amendement.

La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

Je ne voterai pas cet amendement, qui est quelque peu paradoxal. Il est même hyperbare, car il accentue la pression au-delà du supportable ; cela revient à reconnaître le burn-out…

Vous citez vous-mêmes, mes chers collègues, dans l’exposé des motifs de votre amendement, des facteurs de pénibilité : les vibrations mécaniques, les agents chimiques dangereux, les températures extrêmes, le bruit, le travail répétitif. Et après avoir pointé un certain nombre de situations pénibles, vous en concluez qu’il faut réduire le nombre de facteurs de pénibilité…

La parole est à Mme Sophie Primas, pour explication de vote.

Il y a confusion : il s’agit non pas de supprimer sept facteurs de pénibilité, mais de mettre en œuvre les trois critères que nous proposons, en attendant la simplification. C’est un pied dans la porte, avant que de pouvoir retenir des facteurs de pénibilité faciles à mesurer.

La parole est à M. Olivier Cadic, pour explication de vote.

Nous soutenons l’approche pragmatique de nos collègues du groupe Les Républicains, dont l’amendement tend à faciliter la compréhension des facteurs de pénibilité.

La parole est à M. le ministre.

Ces quatre facteurs créent d’ores et déjà des droits pour les salariés.

Il y a donc eu confusion de votre part, mesdames, messieurs les sénateurs signataires du présent amendement. Il est vrai que le sujet n’a pas été abordé de manière simple… Vous devriez retirer cet amendement, car vous risquez d’être moqués !

La parole est à M. le président de la commission.

Il est vrai que nous sommes à l’origine de la prise en compte de la pénibilité, dispositif que nous avons créé, en particulier, dans le cadre des lois Fillon. Les dix facteurs de pénibilité datent effectivement du mois de novembre 2011, soit avant la dernière élection présidentielle.

Je souhaite cependant compléter les propos de M. le ministre. Il est facile de nous demander, parce que nous avons créé un dispositif, d’aller jusqu’au bout de la logique. Or il y a une différence entre la précédente majorité et l’actuelle : dans notre système, une fois le compte pénibilité mis en place, c’était le médecin du travail qui déterminait la prise en compte des facteurs de pénibilité. Désormais, c’est l’employeur.

Je mets aux voix l’amendement n° 155 rectifié.

Je mets aux voix l’article 19 quater, modifié.

Mes chers collègues, nous avons examiné 125 amendements au cours de la journée ; il en reste 73.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à aujourd’hui, jeudi 25 juin 2015, à quatorze heures et le soir :

Projet de loi autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la Géorgie relatif au séjour et à la migration circulaire de professionnels (n° 792, 2013-2014) ;

Rapport de Mme Gisèle Jourda, fait au nom de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées (n° 525, 2014-2015) ;

Texte de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées (n° 526, 2014-2015) ;

Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant la ratification de la convention internationale de Nairobi sur l’enlèvement des épaves (n° 356, 2014-2015) ;

Rapport de M. Gilbert Roger, fait au nom de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées (n° 527, 2014-2015) ;

Texte de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées (n° 528, 2014-2015).

Suite du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif au dialogue social et à l’emploi (n° 476, 2014-2015) ;

Rapport de Mme Catherine Procaccia, fait au nom de la commission des affaires sociales (n° 501, 2014-2015) ;

Texte de la commission des affaires sociales (n° 502, 2014-2015) ;

Avis de M. Albéric de Montgolfier, fait au nom de la commission des finances (n° 490, 2014-2015) ;

Avis de M. Alain Dufaut, fait au nom de la commission de la culture, de l’éducation et de la communication (n° 493, 2014-2015).

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.