Séance en hémicycle du 22 octobre 2009 à 15h00

La séance est reprise.

Mes chers collègues, avant que nous commencions la séance des questions d’actualité au Gouvernement, et en complément aux conclusions de la conférence des présidents qui vous ont été communiquées hier soir, je tiens à vous confirmer officiellement que le débat sur l’Afghanistan, demandé par les groupe socialiste et CRC-SPG et dont nous avions retenu hier le principe, aura bien lieu le lundi 16 novembre prochain, dans le cadre d’une semaine sénatoriale.

Avec M. le ministre chargé des relations avec le Parlement, nous nous assurons de la présence de M. le ministre de la défense, M. Hervé Morin, et de M. le ministre des affaires étrangères et européennes, M. Bernard Kouchner, qui, nous l’espérons, pourra également participer à ce débat.

Lors de la prochaine conférence des présidents, qui aura lieu le 4 novembre prochain, nous préciserons l’horaire exact ainsi que les modalités pratiques de ce débat.

Je tiens à remercier le Gouvernement d’avoir répondu favorablement à cette demande de débat, dont chacun ici comprendra l’importance.

L’ordre du jour appelle les réponses à des questions d’actualité au Gouvernement.

Je rappelle que l’auteur de la question de même que la ou le ministre pour sa réponse disposent chacun de deux minutes trente.

Comme vous pouvez tous le constater, nous avons cherché à faciliter la tâche des orateurs.

M. le président. La parole est à M. Roland Courteau.

M. Roland Courteau. Monsieur le président, mesdames, messieurs les membres du Gouvernement, les Français doivent savoir que leur prochaine facture d’électricité risque d’en faire sauter plus d’un au plafond !

Qu’on en juge : l’abonnement pour certaines des plus petites installations augmentera de 172 %, et de 24 % pour celles dont la puissance est juste supérieure.

Scandaleux !

Nous sommes loin de l’esprit qui a prévalu lors de l’élaboration de la charte des services publics, laquelle stipulait que les prix ne devaient pas dépasser l’inflation !

Merci pour la charte !

Selon la Commission de régulation de l’énergie, cette révolution tarifaire fera grimper la facture, pour 78 % des petits consommateurs, dans une fourchette allant de 2 % à 15 %, tandis qu’elle diminuera celle des consommateurs qui disposent d’installations plus importantes.

C’est sûr !

Merci, monsieur Gadonneix !

Les particuliers bénéficiant de tarifs bleus résidentiels de petite puissance auront à payer des factures d’autant plus élevées que leur consommation sera faible… et l’augmentation pourra être supérieure à 10 % !

En revanche, la facture baissera d’autant que la consommation s’élèvera.

C’est clair, les petits vont payer pour les gros !

Merci pour la crise ! Merci pour le cynisme ! Merci pour le Grenelle de l’environnement !

Voilà la réalité !

C’est toujours la même rengaine !

Changez de disque !

Ainsi, le thème des économies d’énergie reste cantonné aux estrades publiques !

Nous sommes bien loin de l’annonce d’une hausse de 1, 9 % faite, en août dernier, par Mme la ministre de l’économie, de l’industrie et de l’emploi !

En vérité, il s’agit là d’une révolution tarifaire sans précédent et d’une vraie cachotterie !

En fait, le Gouvernement était bien d’accord avec le président-directeur général d’EDF, lorsque celui-ci demandait une augmentation de 20 % des tarifs sur trois ans. Le seul tort de Pierre Gadonneix est d’avoir vendu la mèche aux Français !

Monsieur le ministre d’État, à quoi joue-t-on ?

Il vous reste trente secondes, mon cher collègue !

Voulez-vous faire payer à l’usager certains choix industriels hasardeux d’EDF, tels que l’acquisition de British Energy ?

Préparerez-vous la fin des tarifs régulés, qui ne sont pourtant pas interdits par la Commission européenne ?

Souvenez-vous que c’est au nom de la baisse des tarifs d’électricité qu’un certain Nicolas Sarkozy avait ouvert le capital d’EDF en 2004 !

Tous ces faits exigent que vous fournissiez aux Français les explications qu’ils attendent, au même titre d’ailleurs qu’ils en attendent sur la non-application de la baisse des tarifs du gaz tant de fois annoncée !

Je vous félicite, mon cher collègue, d’avoir respecté le temps de parole qui vous était imparti.

La parole est à M. le ministre d'État.

Monsieur Courteau, ce débat mérite clarté et précision.

C’est normal : l’énergie, c’est vital !

M. Didier Boulaud. Faites la lumière !

Éclairez-nous !

Votre intervention recoupe, vous le savez bien, deux sujets, à savoir, d’un côté, les tarifs de l’électricité en France, avec toutes les nuances que l’on connaît pour les ménages et les consommateurs dits électro-intensifs et, de l’autre, la gestion de l’accès à l’énergie, c'est-à-dire, pour faire simple, le rapport Champsaur, à l’élaboration duquel ont participé des sénateurs de la majorité comme de l’opposition.

Les tarifs de l’énergie sont fixés de manière régulée, en fonction des catégories. Vous le savez, les prix ont suivi, à une exception près, une « pointe » qui a été l’affaire d’une journée, les tarifs régulés, lesquels sont directement liés aux coûts de l’exploitation, de l’entretien du parc et du transport.

Le rapport Champsaur prend en compte l’évolution à terme de notre marché. Il prévoit de permettre un accès à l’énergie ouvert à tous, producteurs et consommateurs, s’inscrivant dans un droit à la concurrence, à partir des prix réels de production, de renouvellement et d’exploitation.

D’ici à l’été prochain, nous reviendrons devant la Haute Assemblée pour examiner les conditions tout à la fois de l’ouverture et de la maîtrise des prix de l’énergie, mais je tiens d’ores et déjà à vous rappeler, monsieur Courteau, que la France a les prix les plus faibles d’Europe !

Vous n’avez rien répondu ! On sait que les prix vont augmenter !

Votre réponse est un peu courte !

Ce n’est pas sérieux !

La parole est à M. Ivan Renar.

Il y a quelques jours, La Voix du Nord a publié une enquête sur l’état sanitaire du Nord – Pas-de-Calais destinée à mesurer l’évolution de la situation depuis mars 2007, date à laquelle ce journal avait publié sa première enquête sur le sujet.

Le constat était alors particulièrement accablant.

Classée vingt-deuxième sur vingt-deux au niveau national, la région se distinguait notamment par l’espérance de vie la plus faible de France, une surmortalité préoccupante, un manque criant de moyens et de personnels médicaux.

Le Président de la République, nouvellement élu, s’était ému de cette situation et avait fait part de sa volonté de « prendre le problème à bras-le-corps ».

Cependant, deux ans plus tard, la situation n’a guère évolué. Si quelques progrès ont été réalisés, notamment en matière de mortalité des moins de soixante-cinq ans, les écarts continuent à se creuser avec les autres régions françaises.

Malgré le dévouement des médecins, chirurgiens, infirmières, aides-soignantes, malgré un centre hospitalier régional universitaire très performant, malgré l’engagement déterminé des élus locaux et de tous ceux qui, au quotidien, agissent pour améliorer l’état sanitaire de cette région, la surmortalité y est aujourd’hui supérieure de 30 % à la moyenne nationale pour les femmes et de près de 40 % pour les hommes.

Pis encore, dans certains arrondissements, comme ceux de Lens ou de Valenciennes, la surmortalité atteint des taux record, dépassant largement 40 % pour les femmes et 50 % pour les hommes.

Manque historique de moyens médicaux ; pénurie de spécialistes et, désormais, de généralistes, avec 277 médecins, toutes catégories confondues, pour 100 000 habitants, contre 290 pour la moyenne nationale ; insuffisance des actions de prévention, de la médecine scolaire, universitaire et de la médecine du travail, tels sont les facteurs qui peuvent expliquer la dramatique situation sanitaire de la population du Nord - Pas-de-Calais.

En plaidant pour ma région, je plaide également en faveur de tous ces territoires en déshérence où l’effort de l’État dans le domaine de la santé demeure par trop insuffisant, quand il ne régresse pas. Il s’agit en général de secteurs où la fracture sociale est plus importante qu’ailleurs.

Il est donc temps que le Gouvernement prenne enfin des mesures inégalitaires en faveur d’une région qui compte plus de quatre millions d’habitants, afin qu’elle puisse rattraper au minimum son retard sur les autres régions françaises. Ce ne serait que justice !

Et, puisque je veux chanter La Marseillaise pour toute l’Humanité, je tiens à vous dire notre émotion, et à élever une protestation, après le renvoi en Afghanistan, en pleine guerre et en plein chaos, de trois citoyens de ce pays.

Les droits de l’homme si chers à la France et auxquels vous affirmez vous-même être très sensible, madame la secrétaire d’État, ont été honteusement bafoués et outragés !

La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Monsieur le sénateur, Mme Bachelot-Narquin, en déplacement, vous prie d’excuser son absence et m’a demandé de vous apporter la réponse suivante.

La région du Nord-Pas-de-Calais connaît, il est vrai, une problématique de santé spécifique. Je tiens d’ailleurs à souligner que Mme la ministre s’est rendue à de nombreuses reprises, depuis sa prise de fonction, dans votre département, monsieur le sénateur.

L’effort de la nation en faveur de la région Nord - Pas-de-Calais est particulièrement important en termes de moyens financiers.

Ainsi, à titre d’exemple, les ressources de l’assurance maladie affectées au financement des établissements de santé de la région se sont élevées, en 2008, à un peu plus de 4 milliards d’euros. Rapportés à la population, ces budgets placent le Nord - Pas-de-Calais dans la moyenne haute à l’échelle nationale.

Le plan Hôpital 2012, dont l’objet est d’aider les établissements de santé à financer leurs projets d’investissement, que ce soit dans le domaine immobilier ou dans les systèmes d’information, constitue un autre exemple de l’effort consenti.

L’objectif d’investissement relatif à la première tranche de ce plan a été fixé à près de 300 millions d’euros. Or le ministère de la santé a souhaité participer à ces projets au taux maximum autorisé par la loi, soit à hauteur de 50 %, ce qui correspond à près de 150 millions d’euros d’aide.

Concernant l’accès de la population aux examens d’imagerie, je tiens à rappeler quelques chiffres.

La région Nord - Pas-de-Calais dispose de 78 scanners autorisés, soit 1, 93 scanner pour 100 000 habitants, étant précisé que la moyenne nationale s’établit à 1, 37.

Tout est dit !

Les scanners ne guérissent personne !

Par ailleurs, la région compte 54 machines d’IRM autorisées, ce qui correspond à 1, 33 équipement pour 100 000 habitants, contre 0, 74 au niveau national.

L’accès des habitants du Nord - Pas-de-Calais aux équipements hospitaliers est donc de qualité.

Enfin, au sujet de la démographie médicale, …

Il vous reste trente secondes, madame la secrétaire d’État.

… le numerus clausus attribué à cette région a été multiplié par deux depuis 1999. Le nombre de postes ouverts à l’internat, qui s’élevait à 295 en 2005, a atteint 431 à la rentrée 2009-2010.

De manière générale, le Gouvernement conteste donc l’affirmation selon laquelle il ne consacre pas assez de moyens aux hôpitaux. D’ailleurs, dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2009, les ressources de l’assurance maladie consacrées au financement des hôpitaux ont augmenté de 3, 1 %.

De plus, dans la loi « Hôpital, patients, santé et territoire » ont été créées les agences régionales de santé afin de prendre en compte les difficultés locales. C’est même tout l’esprit de cette réforme.

Alors, tout va bien !

Oui, tout va très bien…

Il n’y a donc aucune raison de penser que la région Nord - Pas-de-Calais est exclue de la réforme.

Au contraire, nous nous rejoignons sur le constat d’une impérieuse nécessité d’adapter les politiques publiques aux particularismes des régions.

M. le président. La parole est à M. André Trillard.

Ma question concerne la situation en Afghanistan.

La semaine dernière, un journal britannique affirmait – sans aucun scrupule et sans le moindre respect – que des soldats italiens combattant en Afghanistan sous l’égide de l’OTAN avaient payé des talibans dans la zone de Saroubi et de Kapisa pour maintenir la paix. Je rappelle que c’est précisément dans cette région que les forces françaises ont, en août 2008, relayé les forces italiennes et que dix soldats français ont trouvé la mort.

Toujours selon ce journal, ces pratiques auraient conduit à une mauvaise évaluation des risques, que nos soldats auraient payée de leur vie.

Ces prétendues révélations sont graves. Elles sont une insulte à nos soldats et aux forces de l’OTAN, qui travaillent ensemble pour le rétablissement de la paix.

Monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, je tiens à rendre hommage, devant vous tous, à la mémoire de ces soldats, et je salue le courage et le professionnalisme de ceux qui, sur place, n’ont nul besoin de telles allégations !

À l’heure où les forces de l’OTAN mettent en place des opérations de tutorat, les OMLT, ou Operational Mentoring and Liaison Team, pour former les soldats afghans et rendre totalement autonome l’armée afghane, ces affirmations, qu’elles soient fondées ou non, discréditent les forces internationales face aux talibans, nuisent à leur mission, qui est suffisamment rude, et confortent les talibans dans leurs motivations anti-occidentales.

Il est facile de faire la « une » des journaux à des milliers de kilomètres des combats, mais a-t-on pensé aux conséquences ? Depuis 2001, l’Afghanistan, pays en guerre, essaie de retrouver la voie de la démocratie et de la liberté. Et cela serait impossible sans les forces de l’OTAN au sein desquelles, rappelons-le, nos soldats se battent contre le terrorisme.

Qu’ils soient Italiens, Français ou Américains, aucun de ces soldats n’a à subir de telles insultes.

Alors, monsieur le secrétaire d'État, une semaine après le redéploiement des OMLT françaises dans la région de Saroubi, pouvez-vous nous dresser un point de situation sur l’action de nos soldats et nous faire le bilan de la coopération avec l’armée afghane ?

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Monsieur Trillard, je vous prie de bien vouloir excuser mon collègue Hervé Morin, qui est retenu aujourd’hui par une rencontre des ministres de la défense de l’OTAN, à Bratislava, en Slovaquie.

On s’en était aperçu !

Vous venez de faire allusion aux révélations d’un journal britannique. J’étais à Rome lundi et mardi, et je me suis expliqué clairement devant la presse italienne et devant nos homologues italiens.

Je juge totalement détestables les spéculations de la presse sur l’hypothèse selon laquelle des militaires italiens auraient acheté la non-belligérance des talibans.

J’ai redit notre solidarité envers le contingent italien, qui compte plus de 3 000 hommes et qui, comme tous les autres contingents européens, se bat avec courage dans des conditions particulièrement difficiles.

Nous avons besoin de plus d’Europe, nous n’avons pas besoin de nous tirer les uns sur les autres, si j’ose dire, par voie de presse !

Comme je l’ai indiqué, je n’entends pas du tout remettre en question la parole du gouvernement italien, qui a formellement démenti ces informations. Nous faisons confiance au gouvernement de Rome.

Sur le fond, comme l’a dit le Président de la République, il nous faut rester en Afghanistan pour gagner non contre l’Afghanistan, mais pour l’Afghanistan, car, si nous partons, c’est le Pakistan, puissance nucléaire, qui sera menacé.

Nous sommes tous engagés là-bas pour lutter contre le terrorisme et permettre la reconstruction d’un pays ruiné par trente années de guerre. C’est le sens du message délivré par Bernard Kouchner, la semaine dernière, à Kaboul, où, avec les États-Unis, nous avons su convaincre le président Karzaï d’appliquer la Constitution en acceptant un second tour pour l’élection présidentielle.

S’agissant de notre déploiement militaire, à partir du mois prochain, notre dispositif sera beaucoup plus robuste dans la région Est, qui verrouille l’accès à Kaboul.

L’objectif est de concentrer nos efforts pour la sécurité et le développement dans la zone de Kapisa-Saroubi. Ce sera notamment le cas avec le déploiement d’une force de gendarmerie française pour former les forces de sécurité afghanes.

Enfin, comme l’a dit tout à l’heure le président Larcher, des explications plus détaillées vous seront données le 16 novembre par le ministre de la défense.

M. le président. La parole est à M. François Fortassin.

En l’absence de M. le Premier ministre, …

Il ne vient plus !

… ma question s’adresse à M. le ministre de l'espace rural et de l'aménagement du territoire.

Les différents projets de loi constituant la réforme des collectivités territoriales, qui ont été adoptés hier en conseil des ministres, notamment la suppression de la taxe professionnelle, ont suscité une vive émotion.

En supprimant d’abord les recettes avant d’aller plus loin dans la réflexion, on donne le sentiment que l’on a mis la charrue devant les bœufs.

Très bien !

Au demeurant, cette incohérence du calendrier a été reconnue par certains de vos amis, monsieur le ministre, qui ont déclaré que l’on se moquait du monde.

Ah ça, oui !

La préparation du budget des collectivités pour 2010 va être dominée par deux points essentiels.

Tout d’abord, la suppression de la taxe professionnelle. Plus qu’une amputation fiscale, c’est une rupture qui risque d’être irrémédiable entre les entreprises et les territoires.

C’est sûr !

M. François Fortassin. Ensuite, avec des recettes identiques en 2010 par rapport à 2009, l’augmentation des dépenses obligatoires - RSA, APA, SDIS, APAH - va peser sur les « impôts ménages ».

Eh oui !

En période de crise, c’est absolument insupportable !

J’en viens au second point fondamental de la réforme en question.

Les conseils généraux, entre autres, pourront-ils continuer à aider les communes, notamment celles qui sont les plus défavorisées, les plus démunies ?

Par ailleurs, le chef de l’État a stigmatisé l’usure des élus locaux, qui ont pourtant géré en bonne intelligence et en pères de famille, ce qui a évité l’accumulation des dettes, ...

Veuillez conclure, mon cher collègue !

... alors que les athlètes fringants, racés, à l’imagination débordante et fertile qui pilotent les finances de l’État nous ont amenés à la ruine !

Absolument !

M. François Fortassin. Je citerai un seul exemple, celui du conseil général des Hautes-Pyrénées, que j’ai eu l’honneur de présider pendant seize ans : la dette est égale à celle de 1992 ! L’État ne peut pas en dire autant, lui dont la dette n’a cessé d’augmenter !

Veuillez terminer, monsieur Fortassin !

Je termine par deux questions très rapides, monsieur le président. (Protestations sur les travées de l ’ UMP.)

Monsieur le ministre, le blocage des recettes va-t-il entraîner de votre part le blocage des dépenses ?

Mon cher collègue, vous avez dépassé votre temps de parole de quarante secondes !

Mais il a raison et c’est intéressant. Alors, écoutons-le ! En plus, cela vous concerne aussi !

M. François Fortassin. Que comptez-vous faire, monsieur le ministre, pour que la solidarité territoriale perdure dans ce pays ?

La parole est à M. le ministre de l’espace rural et de l’aménagement du territoire.

En l’occurrence, c’est le « déménagement » du territoire !

M. Michel Mercier, ministre de l'espace rural et de l'aménagement du territoire. Cher François Fortassin

, j’ai bien compris votre question. Peut-être suis-je même l’un des seuls à l’avoir bien comprise !

Merci !

M. Michel Mercier, ministre. Avant de vous répondre, permettez-moi tout d’abord d’excuser M. le ministre de l’intérieur. Vous n’aurez que moi pour vous répondre, ce que je vais essayer de faire le mieux possible.

Selon vous, supprimer la taxe professionnelle revient à mettre la charrue devant les bœufs.

Comme vous, je suis élu local et j’ai toujours considéré que mon premier rôle était de créer des emplois.

Mais vous êtes ministre !

M. Michel Mercier, ministre. Monsieur Signé, de vous voir si visiblement en forme me rassure toujours !

En tant qu’élu local, moi qui ai toujours voulu créer des emplois dans ma commune et dans mon département, je sais que la taxe professionnelle est un handicap.

Démontrez-le !

M. Michel Mercier, ministre. Aujourd’hui, le Gouvernement propose de la supprimer et de mettre en place un nouvel impôt économique plus juste, plus efficace

Encore un impôt !

M. Michel Mercier, ministre. ... et respectant les activités de production, ce que précisément nous recherchons.

Qui va payer ?

Monsieur Bel, nous cherchons à faire en sorte qu’il soit possible dans notre pays de travailler et de produire.

Comment travailler sans emploi ?

M. Michel Mercier, ministre. Nous voulons d’abord lutter contre les délocalisations, c’est notre rôle à tous !

Et ceux qui ne peuvent pas travailler ?

Vous retournez votre veste !

Vous n’y croyez pas vous-même !

Tel est l’objet de la suppression de la taxe professionnelle.

Nous conservons un impôt économique au profit des collectivités locales, car il faut garder un lien entre l’activité économique et les collectivités territoriales.

Les ménages paieront !

M. Michel Mercier, ministre. Cela se fera dans la loi de finances. L’Assemblée nationale travaille sur le sujet. Le Sénat apportera sa pierre.

Quant aux conseils généraux, ils continueront à aider les communes, compétence qu’ils tiennent de la loi Rocard de 1982

, qui n’est pas remise en cause. Les conseils généraux continueront à être les animateurs du territoire rural avec l’ensemble des communes.

La parole est à M. Jean Boyer.

Monsieur le président, monsieur le ministre d’État, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, comme vous le savez, les 22 et 23 septembre, les élus départementaux réunis en congrès à Clermont-Ferrand, donc en Auvergne, ont exprimé leur inquiétude sur l’avenir de nos départements.

Auront-ils encore une raison d’être et des moyens d’exister demain, après la réforme des collectivités territoriales ?

Non !

Oh non !

Mardi, à Saint-Dizier, le Président de la République a voulu rassurer.

Il n’y est pas parvenu !

M. Jean Boyer. Toutefois, certaines craintes subsistent que je résume avec cette question fondamentale : veut-on toujours entendre les messages de la France rurale, de la France d’en-bas, celle des territoires ?

Les élus comprennent mal, car, demain, ils seront mis au pied du mur, et l’on peut dire qu’il manquera à ce mur bien des pierres !

C’est le mur des Fusillés !

Aujourd’hui, l’économie est certes ébranlée, sinistrée. La crise est devenue sociale.

Dans ce contexte difficile, monsieur le ministre, fallait-il vraiment aborder un sujet qui ne semblait pas urgent ?

Oui, l’inquiétude est à la fois actuelle et future.

Elle est actuelle, car nous constatons la disparition progressive de tout mécanisme de péréquation pour les départements en zone difficile. Je ne veux pas grossir le trait, car il faut rester objectif, mais le problème est inquiétant. Dans ce domaine, je pourrais d’ailleurs, comme vous, citer des exemples.

Mais nous nous interrogeons aussi sur le futur. Nous redoutons très fortement que notre vouloir ne puisse se transformer en pouvoir dans un système où le fonctionnement consommerait tous les crédits, particulièrement en matière d’action sociale. Dans nos départements, les décisions modificatives du budget 2009 ont déjà été très difficiles !

Que faire avec plus de dépenses et moins de recettes ?

Vous ne disposez plus que de trente secondes, monsieur Boyer !

En continuant dans cette direction, les départements ne sont-ils pas condamnés à ne faire que du social, compromettant l’équilibre de nos territoires ?

Monsieur le ministre, il faut clarifier la situation afin d’en finir avec les interrogations présentes et sortir du brouillard actuel : les élus communaux et départementaux veulent savoir ce qu’ils auront à faire demain et avec quels moyens.

Les moyens auront disparu !

Comme cela a été dit, nous ne connaissons ni la nature, ni le redéploiement de la TP. Les maires aussi s’interrogent.

La question !

Nous ne connaissons ni la nature, ni les bases d’autres recettes fiscales. Nous ne connaissons ni la place, ni la raison d’être d’un conseil général dans un ensemble bouleversé, mais toujours compliqué.

Monsieur le ministre, je vous remercie des réponses que vous pourrez nous apporter.

La parole est à M. le ministre.

M. Michel Mercier, ministre de l'espace rural et de l'aménagement du territoire. Monsieur Boyer, je vous prie d’excuser M. Hortefeux, ministre de l’intérieur, qui ne peut pas être parmi nous aujourd'hui.

Cela commence à faire beaucoup !

Monsieur Boyer, je peux comprendre que vous vous inquiétiez, et vos questions sont légitimes. Je vais donc vous apporter plusieurs éléments de réponse qui figurent dans le projet déposé récemment…

Hier !

… sur le bureau du Sénat par le Gouvernement et qui correspondent à la stricte vérité.

Vérité pas vraiment bonne à dire !

Embarrassante !

Avec la réforme territoriale, le Gouvernement a fait un choix.

C’est sûr : celui de supprimer les communes et les départements !

On pouvait supprimer un échelon. Le Gouvernement a confirmé l’utilité de tous les échelons administratifs, mais il a fait le choix de l’efficacité pour les collectivités locales.

C’est faux !

Il y a un couple commune/intercommunalité, un couple département/région, un couple État/Europe.

Nous avons donc choisi de conserver tous les niveaux d’administration, mais de rapprocher le département et la région à travers le conseiller territorial.

Impossible !

M. Michel Mercier, ministre. Je veux dire à tous les élus que, quel que soit leur avis sur le conseiller territorial, il apparaît à l’évidence que ce dernier sera demain un élu local puissant, car il disposera des moyens et du département et de la région.

Le projet de loi ne porte donc pas atteinte à la décentralisation ; au contraire, il la renforce.

Monsieur Signé, vous auriez dû faire voter un tel texte depuis longtemps !

Quant aux mécanismes de péréquation, laissez-moi vous dire que le fondement de la réforme de la taxe professionnelle est d’abord la lutte contre les délocalisations et ensuite l’assurance d’une plus grande équité fiscale entre les territoires !

Vous voulez nous faire prendre des vessies pour des lanternes !

Vous n’y croyez même pas !

Le système, tel qu’il est bâti, permet une péréquation importante, qui sera assurée par la deuxième part du nouvel impôt local. Cela devrait vous rassurer, monsieur Boyer.

C’est la méthode Coué !

M. Michel Mercier, ministre. Les conseillers territoriaux de la Haute-Loire auront, demain, le pouvoir et les moyens d’agir pour le développement des territoires ruraux.

Personne n’y croit !

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le président, mes chers collègues, je m’adresse en cet instant à M. le ministre de l’intérieur.

Monsieur le ministre de l’intérieur, nous sommes indignés

Monsieur le ministre de l’intérieur, en quoi cela est-il nécessaire à la sécurité de la France ? Pouvez-vous garantir la sécurité de ces personnes, de ces êtres humains, là-bas ? En quoi cela est-il conforme à l’idée que nous nous faisons de la France, de son image et de son rayonnement dans le monde ?

Le gouvernement britannique – un gouvernement socialiste - a pris la même décision !

Accueillons donc toute la misère du monde !

Monsieur le ministre de l’intérieur, vous avez publié dimanche dernier deux décrets.

Nous le savons, il faut lutter contre la violence organisée et contre le terrorisme, en utilisant les moyens à notre disposition, donc le renseignement. Mais une telle nécessité ne justifie pas les décrets que vous avez publiés en catimini dimanche, alors que Mme Alliot-Marie s’était engagée à encadrer par la loi les futurs décrets sur les fichiers.

Je rappelle qu’une proposition de loi relative aux fichiers de police de Mme Batho et M. Bénisti a été adoptée à l’unanimité par la commission des lois de l’Assemblée nationale. Un accord avait pu être trouvé pour prévoir un encadrement législatif sur ces questions si importantes.

Monsieur le ministre de l’intérieur, en quoi est-il nécessaire, pour la sécurité, de ficher les opinions politiques, syndicales, religieuses et philosophiques des citoyens ?

Madame la secrétaire d’État chargée des sports, en quoi est-il nécessaire de connaître les opinions religieuses et philosophiques des dirigeants sportifs, puisque ces mentions figurent dans les décrets ?

C’est scandaleux !

Vous n’avez plus que trente secondes, mon cher collègue !

Monsieur le ministre de l’intérieur, hier, mercredi, à l’Assemblée nationale, vous vous êtes dit prêt à organiser un débat parlementaire sur ces décrets. Cela ne vous a pas empêché de les publier le dimanche précédent.

Ma question est donc très simple : allez-vous retirer ces décrets ?

Mes chers collègues, nous en sommes en droit d’avoir un débat parlementaire sur ces questions, qui relèvent de la loi !

Non !

M. Jean-Pierre Sueur. J’attends une réponse précise à cette question précise.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Marie-Luce Penchard, secrétaire d'État chargée de l'outre-mer. Monsieur Sueur, en l’absence du ministre de l’intérieur, que mon collègue Michel Mercier a déjà excusé

Sur le fond, la question est de savoir si nous devons, oui ou non, être capables d’anticiper les atteintes à la sécurité publique en donnant à la police nationale les moyens de travailler efficacement et en nous appuyant sur des renseignements fiables enregistrés dans des bases de données parfaitement contrôlées, en toute transparence et dans le respect des libertés. À cette question, la réponse est « oui ».

Répondez à la question posée !

Mme Marie-Luce Penchard, secrétaire d'État. Cette position de bon sens est d’ailleurs partagée par des responsables venus de vos rangs, comme le député-maire de Poitiers ou l’ancien Premier ministre Laurent Fabius, qui se sont tous deux exprimés en ce sens après les violences survenues à Poitiers.

Très bien !

Cela n’a rien à voir !

En effet, comme votre collègue Jean-Pierre Chevènement l’a déclaré, il est nécessaire de donner à la police un certain nombre de moyens.

À cet égard, monsieur le sénateur, les fichiers sont tout à fait essentiels.

Il y a un Parlement, en France !

Mme Marie-Luce Penchard, secrétaire d'État. Oui, les fichiers sont essentiels en ce qu’ils permettent de respecter l’article II de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, qui consacre le droit à la sûreté au même titre que le droit à la liberté.

Ce n’est pas la réponse à la question posée !

Cela ne relève pas de la loi ?

C’est pourquoi le Premier ministre et le ministre de l’intérieur ont créé deux nouvelles bases de données, l’une pour lutter contre les bandes, les hooligans, et l’autre pour vérifier que les personnes souhaitant exercer des métiers liés à la sécurité ne représentent pas une menace à ce titre.

Lamentable !

Le Gouvernement a veillé, très précisément, à ne pas reproduire dans ces bases ce qui avait pu poser problème l’année dernière.

C’est la même chose ! Le nouveau fichier concerne aussi les responsables politiques et syndicaux !

C’est scandaleux !

Mme Marie-Luce Penchard, secrétaire d'État. Le Gouvernement l’a déjà dit, EDVIGE est mort et n’a pas été ressuscité.

Je vous prie de conclure, madame la secrétaire d’État.

Notre méthode a été parfaitement transparente et respectueuse, à l’égard tant du droit que des institutions.

Baratin !

Les deux décrets ont été approuvés par la CNIL et par le Conseil d’État.

Le Parlement, on s’en moque !

Vous ne faites que lire un papier ! Cela n’a aucun intérêt !

Et le Parlement ?

Le Gouvernement a veillé à ce qu’ils soient également soumis au groupe de contrôle présidé par Alain Bauer, qui compte notamment des représentants des associations de lutte contre les discriminations telles que la LICRA.

Veuillez maintenant conclure, madame la secrétaire d’État.

Mme Marie-Luce Penchard, secrétaire d'État. Monsieur le sénateur, pourquoi cette méthode serait-elle mauvaise, alors que c’est précisément celle qui avait été suivie en 1991 par le gouvernement socialiste, quand François Mitterrand était Président de la République ?

Vous êtes pris la main dans le sac !

Lamentable !

Concluez, madame la secrétaire d’État !

Et le Parlement ? Il y a bien un Parlement, en France !

Mme Marie-Luce Penchard, secrétaire d'État. Le Gouvernement, naturellement, est tout à fait prêt à engager un débat parlementaire sur les conditions dans lesquelles ces bases de données seront encadrées et contrôlées.

Vous n’avez apporté aucune réponse !

C’est honteux !

La parole est à Mme Marie-Thérèse Hermange. (Applaudissements sur les travées de l ’ UMP.)

Monsieur le président, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé, a su très vite se saisir de la question des addictions. C’est pour prévenir le risque d’un véritable phénomène collectif lié à la consommation chez les jeunes de gamma-butyrolactone, dit GBL, que le groupe UMP souhaite intervenir aujourd’hui.

En effet, il suffit d’écouter les cliniciens des services d’addictologie d’hôpitaux comme Beaujon, qui sont confrontés tous les jours aux personnes subissant les effets secondaires de cette drogue, pour saisir l’urgence de la situation.

Le GBL est un produit chimique utilisé dans l’industrie comme solvant à peinture, résine époxy ou nettoyant pour les voitures. Dans la mesure où il est en vente libre ou accessible sur internet, nous n’avons aucune visibilité quant à sa consommation réelle. Il m’a suffi d’entrer les termes « solvant GBL » dans un moteur de recherche pour obtenir, sans autre avertissement, au moins trois offres promotionnelles sur ce produit !

Adopté comme drogue par certains jeunes, le GBL est d’un usage difficile à endiguer : le produit ne se « deale » pas, il est bon marché et apprécié pour l’impression de convivialité qu’il donne à ses consommateurs.

Or il arrive que le GBL, transformé automatiquement par l’organisme en GHB, ou acide gamma-hydroxybutyrate, conduise à des intoxications nécessitant des hospitalisations, dont certaines en réanimation, car l’euphorie suscitée peut se transformer en coma profond, coma banalisé et considéré comme partie intégrante de la prise de GBL.

Que fait Hortefeux ?

Mme Marie-Thérèse Hermange. Ce sujet ayant uniquement fait l’objet d’un communiqué de presse des autorités sanitaires le 24 septembre dernier, le groupe UMP voudrait connaître la position du ministère de la santé en la matière. A-t-il l’intention, dans le cadre de sa politique active de lutte contre la drogue, de suivre l’exemple de certains pays européens, d’une part, en instaurant des mesures de surveillance conformément à notre législation de contrôle des drogues et, d’autre part, en renforçant la communication pour dénoncer les graves dangers qui sont liés au détournement du GBL ?

La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Madame la sénatrice, vous avez bien voulu appeler l’attention de Mme la ministre de la santé et des sports sur les risques liés au GBL. Je vous prie de nouveau de bien vouloir excuser ma collègue, qui est en déplacement.

Il n’y a que des absents aujourd’hui !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin m’a donc demandé de bien vouloir vous transmettre les informations suivantes.

Le gamma-butyrolactone, ou GBL, est un solvant chimique huileux, incolore et pratiquement inodore, largement utilisé par l’industrie, notamment comme solvant. L’accès au produit est donc effectivement aisé et peu coûteux.

Or le GBL peut être détourné de son usage initial pour être utilisé comme une drogue. Ingéré, il se transforme en une autre substance, le GHB – nommée par les médias « drogue du violeur » –, dont les effets vont de l’euphorie à des situations de désinhibition pouvant conduire à des prises de risques sexuels et même fragiliser les consommateurs face à des agresseurs sexuels.

Au-delà de ces risques déjà majeurs, cette drogue est également très dangereuse pour la santé. Un dosage infinitésimal suffisant à obtenir des effets, le surdosage est, par conséquent, facilement atteint, qui peut entraîner malaise, coma, dépression respiratoire et même décès.

En début d’année, une dizaine d’adolescents ont été hospitalisés à la suite de la consommation de GBL. Le premier décès observé en France est survenu il y a quinze jours. Enfin, la consommation de ce produit peut conduire à une réelle dépendance physique. Or son utilisation, courante et variée, rend très difficile, voire impossible, son classement en tant que stupéfiant, donc son interdiction.

C’est la raison pour laquelle toutes les pistes doivent être étudiées pour limiter l’usage du GBL. Ce matin même, le point était à l’ordre du jour de la Commission nationale des stupéfiants et des psychotropes, qui siège au sein de l’AFSSAPS, pour les identifier.

Même si la consommation de GBL n’est pas en augmentation, soyez assurée, madame la sénatrice, que le Gouvernement restera particulièrement attentif et vigilant.

Et que fait-on dans l’immédiat ?

Oui, que fait-on ?

La parole est à M. Alain Gournac. (Applaudissements sur les travées de l ’ UMP.)

Ma question s'adresse à M. le secrétaire d’État chargé des transports.

Il n’est pas là !

Un de plus !

Une actualité récente a laissé entendre qu’existerait un véritable système d’autogestion des personnels du contrôle aérien, avec tous les risques que cela comporte.

Mon propos n’est pas, soyons clairs, de stigmatiser cette profession difficile, exercée par des femmes et des hommes de talent.

Je souhaite simplement que des réponses soient apportées aux questions que se posent nos concitoyens. Depuis quelques semaines, en effet, des doutes se sont installés dans les esprits au moment même où le transport aérien est touché par les drames que l’on connaît.

Tout a commencé par l’enquête d’un grand quotidien national.

Un cadre d’Air France, alors interviewé, affirme avoir, à maintes reprises, noté une diminution du nombre de mouvements d’avions sur les pistes, alors qu’aucun problème météorologique ou technique n’avait été relevé. Se penchant sur la question, il a pu observer que le nombre des contrôleurs aériens ne correspondait pas à l’effectif prévu.

Depuis plusieurs années, les embauches ne compenseraient plus, paraît-il, les départs à la retraite. Théoriquement, il faudrait que les contrôleurs travaillent plus de vingt-quatre heures hebdomadaires. Ainsi, ils ont mis au point ce que l’on appelle la « clairance », un système occulte, à la limite de la légalité, de gestion des absences, des RTT et de la rotation des effectifs.

Ce système pose un réel problème de sécurité.

Par exemple, lorsqu’un contrôleur doit assurer le poste de plusieurs de ses collègues absents, il doit gérer le trafic et la sécurité de plusieurs zones, soit plusieurs pistes, soit une zone de parking et une zone d’approche de l’aéroport. Plusieurs incidents liés à un sous-effectif en tour de contrôle ont ainsi été rapportés par les pilotes d’Air France.

Il ne vous reste que trente secondes, mon cher collègue !

M. Alain Gournac. Aussi M. le secrétaire d’État chargé des transports a-t-il demandé au directeur de la Direction générale de l’aviation civile, M. Patrick Gandil, de lui faire parvenir des éléments d’analyse et d’information sur les événements ainsi rapportés. A-t-il reçu une réponse ? Si oui, laquelle ? Quelles mesures envisage-t-il afin d’établir un meilleur contrôle du temps de travail des contrôleurs aériens, ainsi qu’un meilleur suivi de l’organisation des effectifs ?

La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Chantal Jouanno, secrétaire d'État chargée de l'écologie. Monsieur Gournac, permettez-moi tout d’abord d’excuser Dominique Bussereau, qui est en déplacement.

Il est à Kaboul ?

On n’excuse plus !

Vous l’avez rappelé, une série d’articles parus dans la presse ont remis en question non seulement l’organisation, mais aussi le professionnalisme des contrôleurs aériens.

Il convient avant tout de rappeler que les contrôleurs aériens, qui relèvent de la Direction générale de l’aviation civile, suivent une formation longue très pointue. Leur professionnalisme ne peut donc être remis en question.

Personne ne le fait !

D’ailleurs, le niveau de sécurité dans le ciel français est jugé comme l’un des plus élevés au monde, pour l’un des coûts les moins importants en Europe.

Vous diminuez le nombre de contrôleurs !

Toutes les études l’attestent, le coût horaire d’un contrôleur aérien et le taux unitaire des redevances sont inférieurs à ceux de nos voisins européens.

Monsieur Gournac, votre question portait également sur l’organisation du contrôle aérien. Celle-ci est le fruit de plusieurs années d’évolution, notamment pour prendre en compte l’amélioration de la sécurité, mais aussi l’optimisation des moyens.

La Direction générale de l’aviation civile s’est expliquée sur ces différents points, d’abord dans un rapport établi à la demande de M. Dominique Bussereau, et rendu public en septembre dernier, ensuite lors de l’audition de son directeur général par la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire de l'Assemblée nationale, le 13 octobre dernier.

Le Gouvernement a néanmoins engagé des mesures pour renforcer la performance des services de contrôle aérien.

Nous avons ainsi demandé à la DGAC d’améliorer l’organisation du contrôle aérien afin, d’une part, de maîtriser l’utilisation de ce dispositif de « clairance » que vous avez évoqué, monsieur le sénateur et, d’autre part, de mieux suivre l’activité des contrôleurs aériens.

Dans tous les cas, la sécurité dans notre ciel reste pour nous la priorité absolue.

M. le président. La parole est à M. Antoine Lefèvre.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, ma question s’adresse à Mme Nora Berra, secrétaire d’État chargée des aînés.

De graves cas de maltraitance ont été découverts récemment dans une maison de retraite de Bayonne : une infirmière amenée à effectuer des soins dans l’établissement a donné l’alerte, en écartant le secret professionnel, comme la loi le prévoit.

Coups, contention permanente des personnes âgées, sous-alimentation : les faits sont d’autant plus honteux que ce cas de maltraitance ou de violence institutionnelle sur des personnes âgées n’est pas le premier, d’autres exemples ayant fait la « une » de la presse ces derniers temps.

Chaque année, des milliers de cas de maltraitance rythment encore la vie des maisons de retraite françaises. Officiellement, 5 % seulement des 10 500 établissements feraient l’objet de signalements. Cela concernerait tout de même plus de 32 000 pensionnaires…

Des efforts ont certes été réalisés pour mettre un terme à ce phénomène de maltraitance des personnes âgées dans les maisons de retraite.

Le Gouvernement a créé, le 13 mars 2007, un comité national de vigilance et de lutte contre la maltraitance des personnes âgées et des adultes handicapés. Un numéro d’appel national unique, le 3977, a été mis en place et la loi du 2 janvier 2002 rénovant l’action sociale et médico-sociale envisage désormais la maltraitance dans les institutions, et non plus uniquement dans le cadre familial.

La notion de « bientraitance » s’est également développée. En juin 2008, elle a fait l’objet d’un guide de bonnes pratiques publié par l’Agence nationale de l’évaluation et de la qualité des établissements et services sociaux et médico-sociaux.

Néanmoins, des problèmes demeurent.

D’un point de vue pénal, la qualification juridique reste incomplète. Si la maltraitance active est sanctionnée, comme les violences physiques qui laissent des marques, tel n’est pas le cas de la maltraitance dite passive, psychologique ou morale. De plus, les autorités de tutelle – conseils généraux et services des directions départementales des affaires sanitaires et sociales, responsables de la prise en charge des personnes âgées – sont dans une situation délicate : où reloger les résidents si l’on ferme une maison de retraite ?

Cette situation est également délicate pour les familles, souvent conscientes de l’existence de traitements parfois brusques ou de maltraitances, mais qui n’ont pas d’autre solution que de laisser la personne âgée dans la maison de retraite où elle se trouve, faute de moyens ou de places dans un autre établissement.

Pouvez-vous donc nous préciser, madame la secrétaire d’État, les modalités de contrôle de ces établissements, et nous dire si des qualifications juridiques comme celle de « maltraitance passive » peuvent être envisagées, sachant que la multiplicité des formes d’hébergement des personnes âgées rend la tâche difficile, comme nous en sommes tous bien conscients ?

La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Comme vous, monsieur Lefèvre, j’ai été particulièrement choquée et indignée de ce qui s’est passé à Bayonne.

Vous m’avez interpellée sur les moyens mis en place pour contrôler les établissements accueillant des personnes âgées dépendantes.

La législation permet d’ores et déjà aux services de l’État de contrôler les établissements médicalisés accueillant des personnes âgées, sous la forme de contrôles programmés, de contrôles inopinés ou de contrôles effectués sur la base d’une plainte.

Le nombre de contrôles a été multiplié par deux en quatre ans, pour un total de 950 au cours de l’année 2009, la proportion de contrôles inopinés passant de 50 % à 80 %.

En ce qui concerne l’affaire de Bayonne, c’est évidemment un sentiment de révolte qui a prédominé. J’ai immédiatement demandé que toute la lumière soit faite : une enquête diligentée par l’Inspection générale des affaires sociales est en cours, dont les conclusions seront rendues publiques dans une quinzaine de jours.

Afin que ce genre de pratiques inacceptables ne se reproduise pas, j’ai demandé un recensement des établissements non médicalisés qui accueillent en toute illégalité des personnes âgées dépendantes.

Soyez assuré que je prendrai toutes mes responsabilités. Ces structures seront mises en demeure de se conformer à la loi et devront fermer dans le cas contraire.

La pénurie de places ne saurait justifier la pérennisation ou l’existence même d’établissements maltraitants.

Si vous voulez bien conclure, madame la secrétaire d’État…

Comme vous l’avez souligné, monsieur le sénateur, il s’agit de promouvoir une véritable culture de la « bientraitance » et d’éviter le fléau de la maltraitance passive.

Pour ce faire, le Gouvernement a décidé, dans les trois ans qui viennent, de former à cette notion l’ensemble des personnels soignants qui œuvrent auprès des personnes âgées. La réponse à la maltraitance est double : l’information et la transparence.

Veuillez maintenant conclure, madame la secrétaire d’État.

Enfin, il est nécessaire de rendre publiques les évaluations des établissements.

Mesdames, messieurs les sénateurs, s’il faut passer par la loi, je n’hésiterai pas, mais, pour répondre à la maltraitance, il faut d’abord commencer par briser la loi du silence !

La parole est à M. Martial Bourquin.

M. Martial Bourquin. En l’absence de M. le Premier ministre, ma question s’adresse à M. Estrosi, ministre chargé de l'industrie.

Cela va aider beaucoup !

Ça promet !

M. Martial Bourquin. Monsieur le ministre, voilà quatre mois, vous mettiez l’eau à la bouche des Français en annonçant que la TVA dans la restauration passerait dès le 1er juillet à 5, 5 %.

Cette disposition devait bénéficier à l’ensemble de nos concitoyens : consommateurs, restaurateurs et salariés… Il faut dire que la baisse de la TVA dans la restauration représente une dépense substantielle pour l’État – près de 2, 4 milliards d’euros – somme qui, si elle avait été bien employée, aurait pu permettre de diminuer globalement et sensiblement les prix, d’embaucher, d’augmenter les salaires et de moderniser enfin une filière chroniquement sous tension.

Or, force est de le constater, l’addition est très salée pour un menu annoncé comme gastronomique et dont nos concitoyens ne voient que des miettes ! Ce ne sont pas des commentateurs politiques qui le disent, mais le Conseil des prélèvements obligatoires, c'est-à-dire la Cour des comptes, monsieur le ministre !

Je veux ici blâmer non pas les restaurateurs

Le Gouvernement n’a rien prévu !

M. Martial Bourquin. Je note que vous avez été beaucoup plus prompt à envoyer aux restaurateurs une carte d’adhésion à l’UMP qu’à faire ce choix de l’efficacité économique.

Très juste !

Cela fait cher le bulletin et, pour beaucoup de nos concitoyens, c’est insupportable.

C’est le contribuable qui paye !

Le pire est que cette situation était des plus prévisibles. Vous nous avez servi le même menu pour le bouclier fiscal, et M. Woerth attend toujours le retour des expatriés fiscaux… Vous avez fait de même pour la défiscalisation des heures supplémentaires, qui constitue un authentique scandale en pleine explosion du chômage. Et vous allez nous présenter la même recette pour la taxe professionnelle.

« Tout pour les riches, rien pour les pauvres », telle est la devise de l’UMP !

Mardi, le Président de la République s’est permis de donner une leçon très sévère à l’ensemble des élus de France, prétendant qu’ils étaient fatigués…

Veuillez poser votre question, monsieur Bourquin !

Qu’il se rassure : nous sommes en pleine forme ! En revanche, il ferait bien de s’appliquer à lui-même ses leçons de bonne gestion !

Ma question est simple : quand mettrons-nous fin à ce dilettantisme économique ?

La parole est à M. le ministre.

M. Christian Estrosi, ministre chargé de l'industrie. Monsieur Bourquin, la TVA dans la restauration était un engagement du Président de la République et de la majorité présidentielle. Vous n’avez cessé pendant des mois de nous demander quand il serait tenu.

Le Président de la République n’a tenu qu’un seul engagement : le bouclier fiscal !

M. Christian Estrosi, ministre. Nous l’avons fait et, en cette période de crise économique, c’est bien la mise en œuvre de cet engagement qui a permis de sauver des milliers d’emplois dans le secteur de la restauration.

Mensonges !

C’est un échec !

M. Christian Estrosi, ministre. Au lieu de protester, vous feriez mieux de saluer l’effort de ceux des restaurateurs qui ont investi, recruté du personnel et baissé leurs prix. Si tous ne l’ont pas fait, une grande partie d’entre eux ont joué le jeu. En tant qu’élu local du deuxième pôle touristique de France, je pense d’ailleurs que les résultats positifs enregistrés en 2009 par le secteur du tourisme et de la restauration doivent beaucoup au respect par le Gouvernement de l’engagement pris.

N’importe quoi !

Vous oubliez que les Français ne sont pas partis à l’étranger !

Quant aux autres questions fiscales que vous avez évoquées, il ne fait pas de doute que l’allégement de la fiscalité des heures supplémentaires a contribué à soutenir l’activité dans notre pays, de même que la réforme de la taxe professionnelle permettra de relancer les investissements productifs dans toutes les entreprises, petites ou grandes.

C’est notre manière de défendre la réindustrialisation de notre pays et de lutter contre les délocalisations, toutes ces questions dont vous ne vous souciez pas, dans l’opposition, mais qui sont la préoccupation de la majorité !

Et les négociations salariales ?

Et les retraites ?

M. Christian Estrosi, ministre. Enfin, puisque je réponds à un sénateur du groupe socialiste, je voudrais revenir sur ce qu’a dit tout à l’heure M. Sueur à propos de la reconduite de trois citoyens afghans vers un territoire où, je me dois de le rappeler, nos soldats risquent leur vie tous les jours pour défendre les valeurs de la démocratie.

Cela n’a rien à voir !

C’est lamentable !

M. Christian Estrosi, ministre. M. Eric Besson, ministre de l'immigration, de l'intégration, de l'identité nationale et du développement solidaire, était présent au banc des ministres. Il vous aurait volontiers répondu si vous aviez daigné lui poser la question. J’ai vu dans cette attitude un manque de respect à l’égard du Gouvernement.

Nous en avons terminé avec les questions d’actualité au Gouvernement.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux quelques instants.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

En application de l’article 45, alinéa 2, de la Constitution, le Gouvernement a engagé la procédure accélérée pour l’examen de la proposition de loi organique tendant à permettre à Saint Barthélemy d’imposer les revenus de source locale des personnes établies depuis moins de cinq ans, déposée sur le bureau du Sénat.

En application de l’article 45, alinéa 2, de la Constitution, le Gouvernement a engagé la procédure accélérée pour l’examen du projet de loi tendant à amoindrir le risque de récidive criminelle et portant diverses dispositions de procédure pénale, déposé sur le bureau de l’Assemblée nationale.

L’ordre du jour appelle le débat européen sur le suivi des positions européennes du Sénat.

Mes chers collègues, je vous rappelle que ce débat sera organisé autour des quatre thèmes suivants :

- brevets européen et communautaire (nos 414, 537 et résolution du Sénat n° 109) ;

- droits des consommateurs (n° 321 et résolution du Sénat n° 130) ;

- transposition insuffisante d’une directive ferroviaire (mise en demeure de la France) ;

- coopération judiciaire et policière : situation en Bulgarie et en Roumanie.

Chacun de ces sujets donnera lieu à un échange.

J’indique au Sénat que, compte tenu de l’organisation du débat décidée par la conférence des présidents, pour chacun des quatre sujets, interviendront :

- le représentant de la commission compétente, pour cinq minutes ;

- le Gouvernement, pour cinq minutes.

Une discussion spontanée et interactive de dix minutes au total sera ensuite ouverte sous la forme de questions-réponses de deux minutes maximum par intervention.

Sur le premier thème, les brevets européen et communautaire, la parole est à M. Antoine Lefèvre, au nom de la commission des lois.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la résolution européenne du Sénat du 15 juillet 2009 sur la création d’un système unifié de règlement des litiges en matière de brevet recouvre trois éléments : un constat, une préoccupation et une certitude.

Le constat, tout d’abord.

Le système européen de protection des brevets est encore incomplet : il lui manque un dernier étage qui soit véritablement européen pour garantir sa pleine compétitivité par rapport aux systèmes américain et japonais.

Au stade de l’enregistrement de la demande de brevet, tout est en place : l’Office européen des brevets, l’OEB, dont la très grande compétence est unanimement reconnue, a permis, en effet, d’unifier la demande d’enregistrement.

En revanche, une fois que le brevet a été enregistré au niveau européen, il éclate en autant de brevets nationaux que de pays pour lesquels sa protection a été revendiquée. Lorsqu’une contestation se fait jour, le même contentieux, de niveau pourtant européen, se trouve alors décliné devant chacune des juridictions nationales concernées par l’affaire. Cet éclatement a pour conséquence à la fois une multiplication des frais d’instance pour les entreprises et un risque important de divergence d’appréciation entre les différents tribunaux.

Il manque ainsi une juridiction européenne qui permette d’unifier et de sécuriser le contentieux en la matière.

Deux solutions ont été envisagées : l’une, européenne au sens large, incluant les trente-six États parties à la convention de Munich sur le brevet européen, l’autre, plus strictement communautaire, ne concernant que les seuls vingt-sept États membres de l’Union européenne.

Chacune de ces solutions a rencontré des oppositions. C’est donc une voie de compromis qui a semblé recueillir tous les suffrages : il s’agit de la création d’une juridiction unifiée qui prenne en charge à la fois le contentieux des brevets de la convention de Munich et celui des brevets communautaires, qui sont en cours de constitution.

Cette voie de compromis a été esquissée dans un premier projet d’accord sur lequel porte la recommandation de la Commission européenne qui a fait l’objet de la présente résolution européenne du Sénat.

L’économie que pourraient réaliser les entreprises européennes si un tel système de juridiction unifiée était mis en place a été évaluée par la Commission européenne : la somme serait comprise entre 148 et 249 millions d’euros.

C’est toute la compétitivité du système européen des brevets qui se joue ici. La nécessité de faire aboutir la négociation sur le système unifié de règlement des litiges en matière de brevet ne fait donc aucun doute.

Voilà pour le constat.

La résolution européenne du Sénat a cependant fait état d’une préoccupation qui rejoint la position exprimée par le gouvernement français.

En l’état actuel des négociations, on ne peut être certain que le projet de système unifié de juridiction soit conforme au droit communautaire. En effet, les mécanismes de recours prévus, notamment la question préjudicielle devant la Cour de justice des Communautés européennes, la CJCE, ne garantissent pas forcément que la primauté du droit communautaire sera assurée.

Ainsi, aucun recours n’est prévu si la juridiction unique refuse de saisir la CJCE d’une question préjudicielle.

Ces réserves juridiques partagées par d’autres pays ont conduit les États membres à saisir pour avis la CJCE pour qu’elle se prononce sur toutes les incertitudes juridiques soulevées par le projet.

Cette saisine, qui date du 28 mai dernier, est décisive pour la poursuite des négociations ; elle permet de mettre de côté, dans l’attente de la décision de la CJCE, les réserves juridiques qu’inspire le projet, et elle libère ainsi la négociation sur tous les autres aspects.

Or il est plus urgent que jamais d’aboutir sur ce dossier.

C’est là le troisième point de la résolution européenne du Sénat : il faut parvenir à un accord sur cette question ; c’est une certitude.

Depuis plus de vingt ans, les avancées sur ce dossier précis sont limitées, en dépit de l’engagement très important des principaux pays pourvoyeurs de brevets, au nombre desquels la France. C’est pourquoi la résolution du Sénat a engagé le Gouvernement à agir en ce sens, en veillant cependant au respect d’une condition essentielle : que la mise en place du système juridictionnel unifié aille de pair avec la création du titre de brevet spécifiquement communautaire.

Cette condition est essentielle, car le risque serait grand, sinon, qu’une fois la juridiction internationale mise en place, certains États abandonnent le projet de création d’un titre communautaire et se contentent du seul système de brevet européen.

Monsieur le ministre, comme vous le voyez, c’est le souci d’assurer la pleine compétitivité du système européen des brevets et celle des entreprises européennes qui a conduit le Sénat à adopter la résolution que je viens de présenter.

C’est pourquoi, au nom de mes collègues, je souhaiterais vous demander quelles suites le Gouvernement a données à la résolution du Sénat.

Pouvez-vous nous indiquer, monsieur le ministre, à quel point de la négociation sont parvenus les États membres, sous l’impulsion de la Suède, qui, comme la France en son temps quand elle a exercé la présidence de l’Union, a marqué son engagement sur la question du système européen des brevets ?

La parole est à M. le ministre.

Monsieur le sénateur, sur votre rapport, la commission des lois du Sénat a adopté la proposition de résolution initialement déposée par M. Richard Yung, au nom de la commission des affaires européennes, sur la création d’un système unifié de règlement des litiges en matière de brevets, devenue résolution du Sénat le 15 juillet dernier.

Dans sa résolution sur la création d’un système unifié de règlement des litiges en matière de brevets, le Sénat approuve la saisine de la Cour de justice sur le projet d’accord, estime qu’il faut poursuivre les négociations et demande au Gouvernement de rechercher un accord global à la fois sur le système juridictionnel et sur le brevet communautaire.

Permettez-moi de rappeler en introduction que le Gouvernement français est fermement attaché à la défense des droits de propriété intellectuelle, qui représentent un avantage compétitif clef pour les entreprises européennes et pour les créateurs européens. L’Europe doit les aider tout à la fois à valoriser les atouts tirés de la recherche et de l’innovation et à lutter contre la contrefaçon de manière efficace.

Le Gouvernement souhaite que l’Union européenne se dote d’un brevet communautaire qui serait une forme améliorée du brevet européen en ce qu’il constituerait un titre de protection uniforme sur le territoire de l’Union, pour un coût financier abordable, en garantissant une sécurité juridique maximale, comme le souligne aussi le Sénat dans sa résolution.

Le Gouvernement est également favorable à un système juridictionnel unifié compétent pour les litiges relatifs aux brevets européens et communautaires. L’institution d’un système unifié de règlement des litiges répondrait à une demande pressante des entreprises, en termes de coût et de sécurité juridique.

Comme il lui a été demandé par le Sénat dans sa résolution du 15 juillet, le Gouvernement œuvre en faveur d’un accord global qui porterait à la fois sur le système juridictionnel et sur le brevet communautaire.

Conformément à la résolution du Sénat, le Gouvernement a approuvé la demande d’avis du Conseil à la CJCE sur la compatibilité de l’accord envisagé avec le traité instituant la Communauté européenne.

Dans l’attente de l’avis de la Cour, le Gouvernement soutient la volonté de la présidence suédoise de faire avancer le dossier.

Des conclusions sont en cours d’élaboration, en vue du conseil « Compétitivité » du 4 décembre 2009. Elles visent à prendre acte d’un consensus au sein du Conseil sur plusieurs aspects du système juridictionnel non couverts par la demande d’avis : scission du contentieux de la validité et du contentieux de la contrefaçon en première instance ; régime linguistique applicable ; financement du système juridictionnel.

Y est aussi développé le principe, agréé sous présidence française, d’un partenariat renforcé entre l’Office européen des brevets, l’OEB, et les offices nationaux des brevets.

Le Gouvernement reste vigilant sur le régime linguistique.

Il estime ainsi que, en ce qui concerne le régime linguistique applicable en première instance dans les divisions locales de la future juridiction, la langue de procédure doit être la langue officielle de l’État membre pour les affaires traitées devant la division locale installée sur son territoire, sauf si les parties s’accordent pour utiliser une autre langue.

Or le projet d’accord prévoit en l’état, outre cette option, la possibilité pour la division locale de choisir comme langue de procédure la langue de délivrance du brevet, à la demande d’une des parties et après avoir entendu l’autre partie.

Le Gouvernement a fait savoir qu’il s’agissait d’une « ligne rouge » et qu’il refuserait par conséquent tout changement de régime linguistique en première instance non fondé sur l’accord des parties.

Mes chers collègues, nous allons maintenant procéder à la discussion interactive et spontanée.

Chaque sénateur peut intervenir pour deux minutes maximum.

La parole est à M. Richard Yung.

Si l’on se réfère au débat que nous avons eu au mois de juillet, force est de constater que le cadre a changé.

La Cour de justice des Communautés européennes a été saisie et doit se prononcer sur la conformité au droit communautaire de l’architecture proposée. Nous sommes tous respectueux de la Cour de justice et nous attendrons donc en quelque sorte son verdict.

À l’occasion de cette saisine, chaque État a défendu son point de vue. Monsieur le ministre, à moins qu’il ne s’agisse d’un secret d’État, pourriez-vous nous dire quelle a été la position de la France devant la Cour de justice, en particulier en ce qui concerne le sujet, problématique pour notre pays, de l’articulation entre le système juridictionnel français, notamment avec sa Cour de cassation, et la Cour de justice des Communautés européennes ?

À l’origine, il était prévu que la Cour de justice se prononce en dernière instance, s’apparentant à une sorte de cour de cassation au sommet du système juridictionnel des brevets.

La France, pour des raisons de doctrine sur lesquelles je ne me prononcerai pas, considère que la Cour de justice ne peut se prononcer que sur des questions de principe, de droit.

Un compromis a été trouvé. Je considère que la France peut le soutenir, mais je souhaite que vous nous le confirmiez, monsieur le ministre.

Ce point est important puisqu’il conditionne la mise en place du système juridictionnel avec ces différents niveaux, tribunal de première instance, cour d’appel commune en matière de brevets et, éventuellement, Cour de justice des Communautés européennes pour la cassation.

La France est plutôt bien placée pour accueillir le siège de la cour d’appel commune en matière de brevets européens et communautaires. Le tribunal de Paris dispose en effet depuis peu d’un pôle qui centralise tous les brevets déposés en France. C’est une excellente chose.

Je suis persuadé qu’ayant, comme nous tous, le souci de l’intérêt et de l’honneur de la France, le Gouvernement défendra cette position.

À la fin du mois de septembre, la présidence suédoise a présenté au Conseil – et cela nous a surpris – un « paquet » plutôt audacieux, que je ne détaillerai pas ici, sur le brevet communautaire et sur le système juridictionnel. Ces propositions devraient être discutées le 4 décembre.

Monsieur le ministre, quelle est l’appréciation du Gouvernement sur les propositions suédoises, qui me semblent aller dans le bon sens, mais qui susciteront sans doute quelques réticences, notamment de la part de l’Espagne ?

Pour ma part, ces propositions m’inspirent deux réserves, somme toute plutôt secondaires.

La première porte sur le partage à égalité du montant des taxes annuelles. Je considère que le taux devrait être plus élevé pour le niveau européen et communautaire. Sinon, cela revient à continuer à laisser vivre sous perfusion des structures nationales. Or, si l’on veut faire l’Europe, il faut centraliser le système.

La seconde a trait à la coopération entre l’Office européen des brevets et les offices nationaux, dont M. le ministre a fait état en parlant de « partenariat renforcé ».

Derrière cette affirmation, qui n’est pas très « clean », monsieur le ministre, et qui échappe au bon sens, se cache en fait, in cauda venenum, le douloureux « détricotage » de la centralisation du système européen. Sous prétexte de coopérer, on va transférer les missions de l’Office européen des brevets vers les offices nationaux. C’est exactement le contraire de l’objectif qui était recherché avec la création de l’OEB. Pourriez-vous nous donner votre point de vue sur le sujet, monsieur le ministre ?

Je reconnais que l’exercice est difficile, mais j’invite chaque orateur à faire un effort pour respecter le temps de deux minutes imparti.

La parole est à M. le ministre.

M. Christian Estrosi, ministre. Monsieur le président, n’ayez pas d’inquiétudes, rien n’est difficile pour le Gouvernement.

Monsieur le sénateur, dans les observations qu’il a transmises à la Cour de justice des Communautés européennes le 30 septembre, le Gouvernement français soutient que le projet de système unifié de règlement des litiges est globalement compatible avec les dispositions du traité instituant la Communauté européenne.

Toutefois, au regard de la nécessité de garantir la primauté du droit communautaire et son application uniforme, nous nous interrogeons sur le caractère suffisant du recours aux questions préjudicielles à la Cour de justice prévu dans le projet.

Si la compétence préjudicielle est nécessaire, vous le savez, pour garantir une interprétation uniforme du droit communautaire, elle ne permet cependant pas de contraindre la juridiction du brevet à respecter le droit communautaire. Elle n’est donc pas suffisante pour garantir l’application uniforme du droit communautaire.

Dès lors, le Gouvernement soutient que le mécanisme préjudiciel devrait être complété par un mécanisme permettant aux parties ou, le cas échéant, aux États et à la Commission, de saisir la Cour en vue de garantir le respect du droit communautaire.

Cela pourrait prendre la forme d’un pourvoi en cassation dirigé contre les arrêts de la cour d’appel et limité aux points de droit. D’autres pistes sont également suggérées : recours dans l’intérêt de la loi, initiative de la Commission ou d’un État membre, procédure de réexamen par la Cour de justice des arrêts de cours d’appel en cas de risque sérieux pour l’unité ou la cohérence du droit communautaire.

Telles sont les précisions que je souhaitais vous apporter, monsieur le sénateur.

La parole est à M. Aymeri de Montesquiou.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, les brevets sont essentiels à l’innovation, à la compétitivité, mais sans doute aussi et avant tout à la protection des intérêts économiques de nos entreprises.

Dans un contexte international extrêmement concurrentiel, voire agressif, les contentieux abondent. J’insisterai sur ce point.

Actuellement, plusieurs pistes sont évoquées pour trancher un litige, mais aucune ne fait l’unanimité : la Cour de justice des Communautés européennes, une juridiction internationale compétente tant pour les brevets européens que pour les brevets communautaires ou encore une nouvelle juridiction liée aux brevets communautaires, qui reste à créer. Trop d’années se sont écoulées en tergiversations.

Pour éviter des procédures longues, complexes, coûteuses, et l’insécurité juridique qui en découle, pouvez-vous, monsieur le ministre, préciser et étayer le choix de la France en faveur d’une juridiction unique compétente ?

La parole est à M. le ministre.

Monsieur le sénateur, nous nous interrogeons sur le caractère suffisant du recours aux questions préjudicielles à la Cour de justice prévu dans le projet.

La compétence préjudicielle est nécessaire pour garantir une interprétation uniforme du droit communautaire, mais, parce qu’elle ne permet pas de contraindre la juridiction du brevet à respecter le droit communautaire, elle n’est pas suffisante.

Comme je l’ai indiqué dans ma réponse à M. Yung, le mécanisme préjudiciel que le Gouvernement soutient devrait être complété par des dispositions permettant aux parties ou, le cas échéant, aux États et à la Commission, de saisir la Cour en vue de garantir le respect du droit communautaire.

Des conclusions sont en cours d’élaboration en vue de la réunion du conseil « Compétitivité » du 4 décembre qui visent à prendre acte d’un consensus sur plusieurs aspects : la scission du contentieux de la validité et du contentieux de la contrefaçon en première instance, le régime linguistique applicable, le financement du système juridictionnel. Y est aussi développé le principe, agréé sous présidence française, d’un partenariat renforcé entre l’OEB et les offices nationaux des brevets.

La parole est à Mme Marie-Thérèse Hermange.

En matière de brevets européens, tout le monde est d’accord sur le constat : le système actuel de règlement des litiges est complexe et source d’une très grande insécurité juridique. Il est donc essentiel d’instituer un système de brevet sûr et efficace.

Cela dit, personne n’est d’accord sur la solution à mettre en place. Pourtant, la proposition de la Commission européenne consistant à prévoir un traité établissant une juridiction unifiée qui couvrirait à la fois le brevet européen et le futur brevet communautaire, apparaît être la bonne solution, pragmatique et efficace.

Cependant, de nombreuses réserves juridiques existent, plus particulièrement émanant de notre pays, et singulièrement de certains ministères. Il ne faudrait pas que des arguments juridiques toujours recommencés l’emportent sur les objectifs et bloquent toute négociation.

La position du groupe UMP est claire : parvenir à un accord global sur la mise en place d’un système unifié de règlement des litiges en matière de brevets et la création, à terme, d’un titre de brevet communautaire.

Nous vous demandons, monsieur le ministre, de bien vouloir y veiller et de nous préciser quels moyens vous prévoyez pour trouver une solution pratique pour nos entreprises.

La parole est à M. le ministre.

Il faut en effet trouver un accord global, madame Hermange.

La question des brevets communautaires s’inscrit dans le cadre d’une grande politique d’innovation industrielle. Il faut être en effet concret, car, à côté des textes, il y a l’action politique que nous entendons conduire, aussi bien au conseil des ministres, avec Pierre Lellouche, qu’auprès de la Commission.

Définir des enjeux stratégiques fondés sur l’innovation industrielle nous permettra d’accélérer la sortie de crise.

Nous avons mis en œuvre des pôles de compétitivité.

Le crédit d’impôt recherche est particulièrement attractif pour les entreprises qui décident de s’enraciner dans notre pays. Force est toutefois de constater qu’il n’est pas aussi protecteur que nous pourrions le souhaiter. Certaines sociétés n’hésitent pas à conclure des partenariats et à utiliser le crédit d’impôt recherche pour travailler au dépôt de brevets avec des ingénieurs, des ouvriers, des salariés français. Puis, elles s’en vont avec les brevets, en refusant parfois de protéger la propriété intellectuelle ou de céder l’activité à un repreneur potentiel.

Afin de se prémunir contre ces aléas, il faut agir à l’échelon européen. Nous sommes convaincus que le brevet communautaire nous permettra non seulement de mieux défendre une politique d’innovation industrielle pour la France, mais aussi de promouvoir la mutualisation en matière de recherche, de développement et d’innovation avec nos partenaires européens.

Comme vous le soulignez à juste titre, madame Hermange, un accord global est nécessaire. C’est tout l’enjeu des discussions au sein du conseil « Compétitivité » qui doit se réunir le 4 décembre prochain. Je m’efforcerai d’accélérer le processus afin de parvenir à un accord global, car il y va de l’intérêt de tous.

Le Président de la République prépare en ce moment le sommet de Copenhague. Il faudra rallier d’autres États membres à notre cause, notamment sur l’idée de l’instauration d’une taxe carbone aux frontières.

Il faudra également renforcer nos moyens de lutte contre les délocalisations afin de protéger les industries françaises et européennes de production contre les sociétés qui ne respectent pas nos critères environnementaux.

Pour progresser dans tous ces domaines, nous avons besoin de trouver un accord global sur les brevets. Soyez convaincue de la détermination totale du Gouvernement sur ce sujet.

Nous en avons terminé avec ce premier thème.

Sur le deuxième thème, les droits des consommateurs, la parole est à M. Gérard Cornu, au nom de la commission de l’économie.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la Commission européenne a présenté le 8 octobre 2008 une proposition de directive relative aux droits des consommateurs.

Cette proposition de directive remplace les quatre directives existant aujourd’hui dans ce domaine par un seul texte, en réglementant les aspects communs, en simplifiant et en actualisant les règles actuelles, en supprimant les incohérences et en comblant les lacunes.

Cette proposition de directive marque une rupture par rapport aux textes qu’elle remplace en s’écartant du principe d’harmonisation minimale selon lequel les États membres peuvent maintenir ou adopter des règles nationales plus strictes que celles qui sont établies par la directive, pour suivre une démarche d’harmonisation complète, qui interdit aux États membres de maintenir ou d’adopter des dispositions s’écartant de la directive, même pour garantir une protection plus importante des consommateurs.

La commission des affaires européennes de la Haute Assemblée a examiné cette proposition le 3 décembre 2008 et a informé la Commission européenne que l’harmonisation totale des règles de protection des consommateurs n’était pas conforme au principe de subsidiarité. Non satisfaite par la réponse de la Commission européenne, elle a alors déposé une proposition de résolution au début du mois d’avril 2009, devenue résolution du Sénat le 29 juillet dernier.

La commission de l’économie, du développement durable et de l’aménagement du territoire s’est saisie de cette question, et j’ai notamment pu mener plusieurs auditions sur le sujet.

De ces auditions, il ressort, comme l’avait souligné la commission des affaires européennes, qu’il est essentiel que la nouvelle directive ne diminue pas la protection accordée aux consommateurs par la législation française. Or l’approche d’harmonisation complète représente, de ce point de vue, une menace réelle.

Je prendrai deux exemples pour illustrer mes propos.

Le premier concerne la garantie.

En application de la proposition de directive, le consommateur disposerait d’un délai de deux ans à compter de la prise de possession d’un bien qu’il a acheté à raison d’un « défaut de conformité ». Or aujourd’hui, dans le cas d’un vice caché, un acheteur français dispose également d’un délai de deux ans pour agir, le délai ne courant cependant qu’à compter du jour où le vice est connu.

La règle issue de la proposition de directive figurait déjà dans la directive de 1999, mais cette dernière étant une directive d’harmonisation minimale, elle laissait la possibilité de recourir aux dispositions plus favorables du code civil.

Le second exemple vise la liste limitative des clauses abusives.

La proposition de directive met en place une « liste noire » de clauses abusives dont la présence sera interdite dans les contrats. Cette liste ne prévoit que cinq clauses « noires », alors que la liste française, qui fait actuellement l’objet de modifications, devrait en compter une quinzaine. Il s’agit là encore d’une régression vis-à-vis du consommateur.

Il est donc particulièrement utile que la Haute Assemblée tienne aujourd’hui ce débat.

Qu’en est-il, monsieur le ministre, de l’état d’avancement des négociations au niveau européen ? Le Gouvernement s’est-il mobilisé afin que l’harmonisation du droit des consommateurs ne conduise pas à un recul important de la protection dont bénéficient aujourd’hui les consommateurs français ?

Monsieur le ministre, je vous remercie par avance des réponses que vous voudrez bien nous apporter.

La parole est à M. le ministre.

Monsieur Cornu, le 29 juillet dernier, le Sénat a adopté, à la suite de la présentation de votre rapport devant la commission de l’économie, une proposition de résolution initialement déposée par le président de la commission des affaires européennes de la Haute Assemblée, M. Hubert Haenel.

La proposition de directive sur les droits des consommateurs a été adoptée par la Commission européenne le 8 octobre 2008. Elle révise quatre directives existantes qui portent sur les clauses abusives, la garantie de conformité des biens, les contrats conclus hors établissements et la vente à distance.

La résolution du Sénat du 29 juillet 2009 sur cette proposition de directive constate que la Commission privilégie une harmonisation complète qui interdirait aux États membres de s’écarter des dispositions communautaires.

Le Sénat a estimé qu’il ne fallait pas diminuer le niveau de protection des consommateurs élevé qui existe en France, sous prétexte d’améliorer le marché intérieur.

Par conséquent, il a demandé au Gouvernement de s’opposer à toute mesure qui se traduirait par un recul de la protection du consommateur.

Le Gouvernement partage entièrement les inquiétudes du Sénat et, dans son dialogue avec la Commission européenne, s’en est fait le porte-parole.

Le texte communautaire est fondé sur le principe de pleine harmonisation dont la Commission fait un objectif à part entière. Il interdit aux États membres d’introduire ou de maintenir dans le domaine coordonné par la future directive des nouvelles règles nationales plus protectrices pour le consommateur.

Le recours au principe de pleine harmonisation est d’autant plus problématique que le texte de la Commission ne présente pas un champ d’application précis et clairement identifié.

Le principe de pleine harmonisation des législations nationales des États membres de l’Union européenne ne peut être une fin en soi. Il ne doit pas se traduire par la remise en cause du niveau élevé de protection des intérêts des consommateurs.

Tel qu’il est appliqué à la proposition de directive sur les droits des consommateurs, ce principe de pleine harmonisation présente trois risques avérés.

D’abord, il remet en cause des pans entiers de notre droit de la consommation en réduisant le niveau de protection des consommateurs et en induisant la suppression de certains dispositifs légaux ou réglementaires nationaux qui permettent d’informer et de protéger le consommateur. Je pense à cet égard aux dispositions relatives aux obligations d’information précontractuelle dans le domaine de la vente à distance, ou encore aux règles de formation des contrats conclus en dehors des établissements commerciaux.

Ensuite, ce principe ne permet pas d’impulser une action politique nationale s’adaptant aux besoins réels de protection des consommateurs et aux éventuelles attentes de la société civile.

Enfin, le principe de pleine harmonisation fige un droit dont l’essence est évolutive. La lourdeur des processus de révision du droit communautaire interdit la réactivité nécessaire pour répondre aux évolutions des pratiques contractuelles des professionnels. Or il s’agit là d’une exigence impérative pour garantir une protection effective des consommateurs.

Devant l’absence de réponses satisfaisantes de la Commission aux interrogations que la France n’a pas manqué d’exprimer, il est impératif de ne pas souscrire au principe de pleine harmonisation telle qu’elle est voulue par la Commission.

Il est préférable d’adopter une démarche pragmatique consistant à réserver la pleine harmonisation aux dispositions de la proposition de directive qui ne sont pas vouées à évoluer rapidement – les définitions, par exemple – et à celles qui, au terme des négociations, garantiraient un niveau suffisamment élevé de protection des consommateurs.

Pour ce qui est du champ d’application de la proposition de directive, il est urgent d’en définir les stricts contours afin de pouvoir mesurer la véritable portée du dispositif communautaire. Il convient à cet égard de réduire au maximum ce dispositif afin de ne pas impacter, au-delà du droit de la consommation stricto sensu, des dispositions nationales qui se révèlent être particulièrement protectrices des droits des consommateurs.

Il est enfin indispensable de veiller à ce que ce texte communautaire n’ait pas d’effet immédiat sur le droit général des contrats.

Pour conclure, le Gouvernement partage entièrement la position que le Sénat a prise dans sa résolution du 29 juillet, et il continuera à s’exprimer en ce sens au niveau européen.

Mes chers collègues, nous allons maintenant procéder à la discussion interactive et spontanée.

Chaque sénateur peut intervenir pour deux minutes maximum.

La parole est à M. Richard Yung.

Monsieur le président, nous allons communier dans l’unanimité ! Nous partageons en effet les remarques et les prises de position du Sénat, au travers de sa résolution européenne, et du Gouvernement, par la voix de M. le ministre, et estimons que cette proposition de directive est mauvaise.

Elle est fondamentalement néfaste pour les raisons qui ont été indiquées, mais également parce qu’elle pousse la perversité jusqu’à prévoir une harmonisation C’est la première fois, me semble-t-il, que cela arrive.

Jusqu’à maintenant, quel que soit le domaine en question, un certain nombre de normes et d’objectifs étaient fixés à l’échelon européen afin que les États membres les respectent. Mais ces derniers pouvaient parfaitement faire mieux, s’ils étaient en avance sur ce système.

Si nous devions suivre la voie qui nous est indiquée, nous ouvririons une boîte de Pandore. L’Europe est déjà stigmatisée comme étant le foyer de l’ultralibéralisme et de la destruction des services publics et de la protection sociale – c’est malheureusement ainsi, en effet, que nos citoyens la perçoivent. Si, en plus, elle devait imposer une régression par rapport à ce qui existe, il n’y aurait plus d’Europe ! Je crois que nous atteignons là le sommet de l’inanité.

Pour toutes ces raisons, nous nous opposons à ce projet de directive, qui est d’ailleurs incomplet parce qu’il ne reprend que quatre directives sur les huit qui existent, et ne propose aucune solution intéressante.

Je pensais que l’occasion nous était donnée, comme l’avait souhaité la Commission voilà deux ou trois ans, d’instaurer un système européen d’action de groupe. Je sais que la France est un peu réticente en la matière – les déclarations de M. Novelli en témoignent –, mais l’action de groupe constituerait un outil formidable de protection des droits des consommateurs.

Évidemment, en l’état actuel, il n’en est rien, et nous nous opposons totalement à ce projet de directive.

La parole est à M. le ministre.

Je souscris aux propos de M. Yung s’agissant de la régression des droits des consommateurs. Je prendrai, pour ma part, un exemple assez significatif : les obligations des parties pendant le délai de rétractation.

La proposition de directive prévoit un dispositif commun applicable aux contrats de vente à distance et aux contrats conclus en dehors des établissements commerciaux, alors que le droit français distingue ces deux types de contrats.

Ainsi, elle prévoit que la période de rétractation de quatorze jours ne suspend pas les obligations des parties : le consommateur est tenu de procéder au paiement de sa commande, et le professionnel doit exécuter la livraison du produit ou du service.

Or, pour les contrats conclus hors établissement commercial, et notamment en cas de démarchage à domicile, la loi française interdit tout paiement ou tout engagement du consommateur pendant la période de rétractation, et toute exécution d’une prestation de service, de quelque nature que ce soit. Il s’agit d’un dispositif auquel les associations de consommateurs et nombre de parlementaires sont attachés.

Mesdames, messieurs les sénateurs, je vous remercie de votre position, car cette unanimité du Sénat et cette détermination affichée aideront le Gouvernement dans ses démarches auprès de la Commission et au sein du Conseil.

Tout à fait !

La parole est à Mme Colette Mélot.

Je m’associe aux propos qui viennent d’être tenus, car l’harmonisation complète des droits des consommateurs dans l’Union européenne, proposée par la Commission européenne, pourrait conduire à un nivellement par le bas et être défavorable à la France, où ces droits sont déjà protégés.

Nous comprenons bien que l’idée initiale était de mettre fin à la fragmentation du marché intérieur. Aujourd’hui, les consommateurs n’ont pas les mêmes droits dans tous les États membres, et les entreprises sont obligées de se soumettre à des législations nationales très variées.

L’harmonisation complète des droits des consommateurs, réunis dans une directive, est, selon la Commission, le seul moyen d’assurer un même niveau de protection à tous les consommateurs, de renforcer la clarté juridique et de stimuler les échanges transfrontaliers. C’est tout à fait légitime.

Mais ce projet ambitieux n’est pas clair, et nous devons à la vigilance de la commission des affaires européennes et aux travaux de la commission de l’économie d’en être alertés. Ces deux commissions estiment en effet que l’harmonisation complète pourrait conduire à une situation moins favorable pour certains droits des consommateurs. De même, selon l’Organisation des consommateurs européens, le BEUC, accorder des droits identiques à tous les consommateurs ne serait pas forcément bénéfique pour ceux qui jouissent déjà d’un niveau de protection élevé, ce qui est le cas en France.

Pourtant, la Commission européenne a affirmé qu’elle n’envisageait pas de renoncer au principe des règles totalement harmonisées. Partant de là, le champ d’application de la future directive et le choix des domaines dans lesquels l’harmonisation complète apporterait un bénéfice pour tous les opérateurs, consommateurs et entreprises, demeurent des questions majeures. Pour y répondre, il faudrait connaître l’évaluation d’impact de la nouvelle législation.

Enfin, à ma connaissance, le point essentiel, à savoir le degré d’harmonisation, n’a pas encore été abordé. Il est donc encore temps d’agir, comme d’ailleurs vous avez entrepris de le faire, monsieur le ministre.

Disposons-nous d’informations nous permettant d’évaluer la proposition de directive ? Vous avez certes déjà apporté des éléments de réponse, monsieur le ministre, mais je souhaite insister sur cet aspect.

La parole est à M. le ministre.

Madame la sénatrice, vous m’interrogez sur l’incidence de la directive et sur ses enjeux, et c’est avec grand bonheur que je vous apporterai un complément de réponse.

Tout d’abord, nous craignons que la proposition de directive sur les droits des consommateurs ne soit pas de nature à renforcer la confiance des consommateurs dans le marché intérieur et qu’elle ne nuise au contraire au développement du commerce intracommunautaire.

Je citerai un exemple qui complétera celui que j’évoquais tout à l’heure en réponse au sénateur Richard Yung : celui des clauses abusives dans les contrats de consommation.

Actuellement, en droit national, un décret interdit douze clauses abusives, dites « noires », et présume le caractère abusif de dix autres clauses ; le texte communautaire, lui, n’en interdit que cinq. On voit l’incidence qu’aurait la directive en supprimant purement et simplement plus de la moitié des clauses abusives interdites !

J’en viens au niveau d’harmonisation, pour répondre au second volet de votre question, madame le sénateur. La France est favorable à une harmonisation ciblée. Je le dis clairement, il n’est pas question, de notre point de vue, d’accepter l’harmonisation maximale en ce qui concerne les informations précontractuelles, les clauses abusives, le démarchage à domicile ou la vente à distance.

Nous en avons terminé avec ce deuxième thème.

Sur le troisième thème, la transposition insuffisante d’une directive ferroviaire, la parole est à M. Roland Ries, au nom de la commission des affaires européennes.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, l’année dernière, au mois de juin, la France a fait l’objet d’une mise en demeure de la Commission européenne pour une transposition insuffisante du premier paquet ferroviaire, qui concerne plus précisément le fret ferroviaire.

À ce jour, les problèmes soulevés par la Commission européenne n’ont toujours pas reçu de solution. Elle nous a donc adressé, voilà quelques jours, un « avis motivé », dernière étape avant la saisine de la Cour de justice.

La Commission nous reproche essentiellement de ne pas garantir suffisamment la transparence de la concurrence. Elle fait notamment observer que certaines activités relatives à la fonction essentielle d’allocation des sillons, telles que les études techniques des demandes de sillons et la détermination des créneaux horaires des trains, sont assurées par la direction de l’infrastructure de la SNCF et que les dispositions prises pour séparer cette direction des autres activités de la SNCF n’apportent pas l’assurance qu’elle assume ses fonctions de manière suffisamment indépendante.

La Commission européenne nous reproche également l’absence de mécanisme incitant les opérateurs ferroviaires et le gestionnaire de l’infrastructure à améliorer les performances et à réduire les coûts.

Enfin, la Commission nous reproche l’absence d’indépendance de l’organe de contrôle ainsi que l’insuffisance de ses pouvoirs.

Je dois reconnaître que nous ne sommes pas seuls dans ce cas, puisque la plupart des États membres se trouvent en infraction. La situation laisse perplexe : sur le papier, tout le monde souhaite le développement du ferroviaire, pour des raisons de sécurité comme d’environnement, mais, lorsqu’il s’agit d’appliquer les décisions prises en commun, il devient urgent d’attendre.

J’observe d’ailleurs que le Premier ministre avait demandé l’année dernière au président de notre commission, M. Hubert Haenel, un rapport portant notamment sur le processus d’attribution des sillons et la gestion de l’infrastructure. Ce rapport, rendu voilà maintenant exactement un an, préconisait la création d’une société indépendante, filiale de la SNCF, qui aurait été chargée de la gestion des capacités et de l’exploitation du réseau, sur le modèle de ce qui a été fait pour l’électricité avec RTE EDF. En somme, c’est ce que la Commission européenne nous demande aujourd’hui : il faut le dire, nous avons perdu un an pour nous mettre en règle.

Il est vrai que le projet de loi actuellement en discussion sur l’organisation et la régulation des transports ferroviaires modifiera profondément les règles applicables. Je constate cependant que s’expriment ici et là des doutes sur la capacité des nouvelles règles à mettre effectivement en conformité sur tous les points notre droit ferroviaire avec les règles européennes. Or, nous n’arriverons pas à développer le ferroviaire sans une complète sécurité juridique.

Ma question, monsieur le secrétaire d’État, est donc la suivante : les dispositions aujourd’hui en discussion sont-elles réellement suffisantes pour « désarmer », si je puis dire, la critique de la Commission européenne ? Toutes les précautions sont-elles prises pour que celle-ci soit prochainement amenée à constater que ses différentes objections sont désormais sans objet ?

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, c’est une excellente question que me pose M. Ries ! Je reviens à l’instant – c’est pourquoi je n’ai malheureusement pas pu assister tout à l’heure à la séance de questions d’actualité au Gouvernement – de Naples, où se tenait une réunion des ministres européens des transports et de leurs collègues méditerranéens. J’y ai eu l’occasion de dire assez fermement au président de Trenitalia, M. Moretti, quelle était la position de la France. En effet, je n’aime pas que nous soyons mis en cause par ceux qui affirment vouloir faire rouler des trains sur notre territoire et finalement ne présentent pas les dossiers en temps et en heure !

Comme vous l’avez indiqué, monsieur Ries, la réponse à la Commission est en effet contenue dans un texte auquel vous avez vous-même beaucoup travaillé : le projet de loi par lequel, en instaurant l’Autorité de régulation des activités ferroviaires, l’ARAF, nous nous mettons en conformité avec la directive du troisième paquet ferroviaire en préparant la libéralisation des services de transport international de voyageurs à partir du 1er janvier 2010. Soit dit en passant, cela commencera en réalité à partir du 15 décembre 2009, date à laquelle le service d’hiver s’applique sur les principaux réseaux ferroviaires européens.

Ce projet de loi nous permet aussi d’instaurer un dispositif de régulation pour renforcer les garanties d’un accès non discriminatoire au réseau pour le fret – c’est déjà le cas puisque, actuellement, 15 % du trafic de fret est réalisé par d’autres opérateurs que la SNCF – et pour le trafic voyageurs.

Nous avons beaucoup travaillé, avec la commission de l’économie et son président, M. Emorine, ainsi que le rapporteur du projet de loi, M. Grignon, sur l’ARAF. Cette autorité indépendante sera composée de sept membres au mandat non renouvelable. Son président assurera ses fonctions à plein temps. Elle disposera de services spécifiques et de l’autonomie financière. Ses pouvoirs seront étendus puisqu’elle possédera un pouvoir réglementaire et donnera également un avis sur les dessertes intérieures. Il me semble qu’elle correspond tout à fait à l’esprit de la directive.

Par ailleurs, le projet de loi a été amendé afin de tenir compte des remarques de la Commission et des propositions avancées par le président Hubert Haenel.

Ainsi, un amendement instaure, au sein de la SNCF, une séparation entre l’activité de gestion du trafic et des circulations, assurée pour le compte de Réseau ferré de France, RFF, et les autres activités de l’entreprise ferroviaire.

Un service spécialisé, qui sera mis en place avant le 1er janvier prochain, exercera donc, toujours pour le compte et selon les principes de RFF, la gestion du trafic et des circulations sur notre réseau ferré national, ainsi que l’instruction des demandes d’allocation des sillons. Il opérera en toute indépendance, comme le prévoient les directives communautaires et comme le demande le premier paquet ferroviaire. Je rappelle que la directive européenne ne formule par d’exigence de « séparation institutionnelle » en la matière, dès lors que la neutralité du service est garantie.

Lors de l’examen du projet de loi à l’Assemblée nationale, des amendements ont encore renforcé l’indépendance de ce service : son directeur sera nommé directement par le Premier ministre, après avis de l’Autorité de régulation ; il jouira d’une indépendance fonctionnelle et décisionnelle à l’égard de la SNCF ; il aura la maîtrise exclusive de son budget ; enfin, la confidentialité et le secret professionnel de ses agents seront garantis.

L’Autorité de régulation des activités ferroviaires sera chargée de veiller à la bonne application de ces dispositions. Elle pourra être saisie par toute partie prenante et aura des pouvoirs de sanction, y compris pécuniaire, importants.

Pour répondre très précisément à votre question, monsieur Ries, il ne nous paraît pas nécessaire de modifier les dispositions du projet de loi, d’autant que le Sénat et l’Assemblée nationale ont beaucoup enrichi ce dernier.

Il est exact que la Commission pouvait fonder sa critique sur le fait que ce texte n’est pas encore, au moment où je vous parle, effectivement adopté. Quel est le calendrier prévu ? Le projet de loi doit être examiné par la commission mixte paritaire le 27 octobre, et il est inscrit à l’ordre du jour du Sénat le 2 novembre et de l’Assemblée nationale le 3 novembre pour son adoption définitive. Nous devrions de la sorte être « pile dans les clous » de ce que nous demande l’Union européenne, comme nous l’étions déjà dans le domaine du fret.

Reste en effet, monsieur Ries, la question de l’ouverture à la concurrence des services régionaux de voyageurs, sujet que vous connaissez bien et qui est souvent évoqué dans votre région, en Alsace.

Nous avons mis en place un « comité des parties prenantes », présidé par le sénateur Francis Grignon, qui nous donnera en février 2010 un avis sur la question et nous indiquera s’il estime possible de se lancer dans une expérimentation de cette ouverture, ce que, pour ma part, je crois. Ainsi, les majorités qui seront issues du scrutin régional de mars prochain pourront, si elles le souhaitent, procéder à des expérimentations, si tant est que M. Grignon nous donne en la matière… le feu vert !

La parole est à M. le président de la commission de l’économie.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, je tenais tout d’abord à rappeler la grande implication de la commission de l’économie dans le secteur ferroviaire et à saluer le travail de notre collègue Francis Grignon, rapporteur du projet de loi relatif à l’organisation et à la régulation des transports ferroviaires et guidés et portant diverses dispositions relatives aux transports.

Le débat qui nous réunit aujourd’hui intervient à un moment très particulier puisque l’avis motivé de la Commission européenne a été adressé au gouvernement français quelques jours avant la réunion, mardi prochain, de la commission mixte paritaire qui examinera le projet de loi que je viens d’évoquer, dont l’objet est justement de mettre en conformité la France avec les premier et troisième paquets ferroviaires.

Je ne voudrais pas prolonger le débat, d’autant que la réponse de M. le secrétaire d’État a clairement présenté la position française en matière de transports ferroviaires. Cependant, je crois utile d’examiner en détail certains des griefs de la Commission européenne portant sur l’insuffisance des mesures prises pour mettre en œuvre le premier paquet ferroviaire.

Concernant le premier axe de l’avis motivé de la Commission, de loin le plus substantiel, qui a trait à l’indépendance des fonctions essentielles du réseau ferroviaire, cinq griefs sont adressés à la France.

Premier grief, le service de la SNCF chargé du trafic et des circulations, également appelé SNCF Infra, ne possède pas la personnalité juridique. Tous, et notamment le président de la commission des affaires européennes, Hubert Haenel, nous attachons une grande importance à cette question. J’estime pour ma part que, même si cette branche de la SNCF ne possède effectivement pas, pour l’heure, la personnalité juridique, elle remplit toutes les autres conditions matérielles d’indépendance découlant des obligations communautaires.

Deuxième grief, la Commission regrette qu’aucun droit de se plaindre auprès de l’Autorité de régulation des activités ferroviaires ne soit accordé aux parties prenantes. Or, l’article 9 du projet de loi sur la régulation ferroviaire ouvre très largement ce droit.

Troisième grief, l’ARAF devrait, selon Bruxelles, donner un avis conforme non seulement lors de la révocation, mais aussi lors de la nomination du directeur de la SNCF Infra. Là encore, cette critique me semble exagérée, car une telle disposition aboutirait à conférer à l’ARAF le pouvoir de nommer le directeur de la SNCF Infra. Le texte qui sera présenté la semaine prochaine à la commission mixte paritaire me semble équilibré, son article 1er prévoyant que le directeur de la SNCF Infra sera nommé pour une période de cinq ans, par décret du Premier ministre sur proposition du ministre chargé des transports et après avis simple de l’ARAF, ce qui assurera son indépendance par rapport au président de la SNCF.

Quatrième grief, l’avis motivé reproche le fait que le projet de loi ne fixe pas les conditions d’incompatibilités appliquées par la commission de déontologie pour autoriser ou non le départ vers des entreprises privées des agents qui ont travaillé au sein de la SNCF Infra.

Mais, à l’évidence, c’est non pas à la loi mais au pouvoir réglementaire de déterminer ces critères, en s’inspirant de l’expérience de la commission consultative mise en place au sein de la Commission de régulation de l’énergie.

Enfin, cinquième grief, Bruxelles aurait aimé que les modalités concrètes d’organisation de la SNCF Infra soient définies dans le texte du projet de loi ; mais là encore, il revient au pouvoir réglementaire et non à la loi de les fixer.

S’agissant maintenant de la tarification de l’accès à l’infrastructure ferroviaire, qui constitue le deuxième axe de l’avis motivé, je rappellerai simplement que la Commission européenne ne semble pas avoir pris connaissance du V de l’article 8 du projet de loi, qui confère à l’ARAF le pouvoir d’émettre un avis conforme sur la fixation des redevances liées à l’utilisation du réseau ferré national.

Enfin, nous souscrivons pour l’essentiel aux critiques de la Commission à l’encontre de l’actuelle mission de contrôle des activités ferroviaires, et l’objet même du projet de loi est d’ailleurs de remplacer cette mission par l’Autorité de régulation des activités ferroviaires.

Pour conclure, je rappellerai que, comme président de la commission de l’économie, du développement durable et de l’aménagement du territoire, j’ai toujours eu à cœur de mettre le droit national en conformité avec le droit communautaire. Mais, en l’espèce, je pense avoir démontré que les critiques de la Commission sont peu voire pas justifiées, dans la mesure où le Parlement a largement anticipé ces remarques lors de l’examen du projet de loi relatif à l’organisation et à la régulation des transports ferroviaires et guidés et portant diverses dispositions relatives aux transports.

Mes chers collègues, nous allons maintenant procéder à la discussion interactive et spontanée.

Chaque sénateur peut intervenir pour deux minutes maximum.

La parole est à M. Michel Teston.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, la Commission européenne vient effectivement d’ouvrir une procédure en infraction contre plusieurs États européens, dont la France, pour mauvaise mise en œuvre du premier paquet ferroviaire.

Le Parlement français n’est pas informé de l’avis motivé de la Commission, ce qui est absolument anormal alors que le Sénat en débat aujourd’hui. Je rappelle que seul le Gouvernement français est habilité à rendre public ce document, et que ce n’est pas à la Commission de le faire.

M. le président de la commission de l’économie vient de nous donner connaissance de cet avis motivé. Jusqu’alors, seul un communiqué laconique de la Commission européenne avait été rendu public. L’avis souligne des lacunes telles que le manque d’autonomie du gestionnaire d’infrastructures par rapport aux opérateurs ferroviaires ou encore l’absence d’un organisme de régulation indépendant.

Le projet de loi relatif à l’organisation et à la régulation des transports ferroviaires et guidés et portant diverses dispositions relatives aux transports, en cours de discussion au Parlement, crée une autorité de régulation des activités ferroviaires et prévoit la mise en place d’une direction chargée de l’attribution des sillons, direction séparée du reste de la SNCF.

Monsieur le secrétaire d’État, ma question est identique à celle de Roland Ries : ces dispositions sont-elles de nature à répondre aux observations de la Commission européenne ?

En outre, quelle que soit l’appréciation portée sur le premier paquet ferroviaire – la mienne est très négative puisque je défends un système ferroviaire intégré –, la résorption de la dette de RFF est une question centrale pour le développement du transport ferroviaire.

En mars dernier, le Sénat a adopté l’un de nos amendements visant à prévoir, avant la fin de l’année 2009, le dépôt d’un rapport sur les solutions envisageables pour résorber cette dette. En précisant que ce rapport devra formuler des propositions pour le remboursement de la dette, la majorité de l’Assemblée nationale a été plus audacieuse que la majorité du Sénat, laquelle avait largement édulcoré notre amendement.

Monsieur le secrétaire d’État, êtes-vous prêt à proposer des solutions ?

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Monsieur le sénateur, la messe est dite, si je puis m’exprimer ainsi dans cette assemblée laïque, pour nous mettre en harmonie avec les directives européennes. Nous créons l’ARAF, qui sera mise en place prochainement et qui sera présidée par une personnalité ayant les qualités d’indépendance nécessaires et la connaissance du secteur ferroviaire. Nous mettrons en place avant le 1er janvier prochain la direction spécialisée de la SNCF, le directeur étant nommé par le Premier ministre, en toute indépendance.

Par ailleurs, dans le même état d’esprit, nous créons au sein de la SNCF une direction des gares afin qu’un opérateur qui voudrait accéder aux services des gares pour installer des guichets, par exemple, puisse également s’adresser à un service indépendant.

Tout cela se fait, me semble-t-il, dans les délais prévus, peut-être avec un peu de retard, en effet, puisque ce projet de loi a cheminé lentement entre les deux assemblées, mais nous devrions en avoir terminé au début du mois de novembre prochain.

Quant à la dette de Réseau ferré de France, c’est un autre débat : elle est importante et elle n’a pas vocation à diminuer avec l’ensemble des projets du Grenelle de l’environnement, puisque nous devons présenter un projet de 2 000 kilomètres de lignes nouvelles avant 2020 et de 2 500 kilomètres après 2020.

Il convient de trouver les modalités de financement. Nous avons évoqué ces problèmes lors de la réunion des ministres européens des transports qui a lieu hier et ce matin à Naples.

Ainsi, monsieur Teston, vous êtes un élu de la région Rhône-Alpes : pour financer la ligne à grande vitesse Lyon-Turin, il y aura, bien sûr, une participation de l’Union européenne d’environ 600 millions d’euros dans un premier temps, une participation des États, ainsi que de l’Agence de financement des infrastructures de transport de France, l’AFIFT, et un partenariat public-privé. Tous les pays européens qui construisent actuellement des réseaux à grande vitesse – l’Espagne nous a presque rejoints, l’Italie essaie de diminuer son retard – connaissent ces difficultés de financement, et nous devrons en effet traiter la dette de Réseau ferré de France.

Certains évoquent le grand emprunt. Il ne faut pas mettre le grand emprunt à toutes les sauces ! Un emprunt est fait non pas pour résorber une dette, mais pour porter des projets d’avenir. La réflexion est ouverte, et toutes les suggestions seront les bienvenues.

La parole est à Mme Nicole Bricq.

Monsieur le secrétaire d’État, je souhaite vous interroger sur la position contradictoire que semble prendre le Gouvernement eu égard au règlement d’obligation de service public à l’égard des deux opérateurs publics que sont la SNCF et la RATP.

En effet, l’amendement que le Gouvernement a fait adopter à l’Assemblée nationale sans que le Sénat ait pu en dire un mot – il avait en effet examiné le projet de loi auparavant, sans cet amendement – concerne tout de même l’autorité organisatrice des transports de l’Île-de-France.

Cet amendement procède au dessaisissement du Syndicat des transports d’Île-de-France, le STIF, au profit de l’État et crée une situation délicate pour la RATP au regard du règlement d’obligation de service public, pendant que la SNCF se prépare, quant à elle, à la mise en concurrence.

En effet, l’amendement du Gouvernement procède à l’arrêt du processus de spécialisation ouvert par la loi SRU pour ce qui concerne la RATP, cette dernière étant transformée en autorité organisatrice d’État, et ce jusqu’en 2039, alors que le règlement d’obligation de service public ne permet la prolongation que jusqu’en 2030.

C’est sans doute parce que le règlement d’obligation de service public prévoit la possibilité pour les États de fixer eux-mêmes les termes des contrats de service public avec des opérateurs que le Gouvernement s’est permis une telle manœuvre. Il est déjà grave de dessaisir l’autorité organisatrice des transports de l’Île-de-France de sa substance juridique, mais il me semble encore plus grave de transférer à la régie le patrimoine et les infrastructures qui appartenaient au STIF, car l’État constitue ainsi une entité sans séparation fonctionnelle, en situation exorbitante du droit commun à l’égard de RFF. Dans la situation que vous créez, la RATP ne serait pas obligée de payer des péages à RFF puisqu’elle serait propriétaire de ses infrastructures.

Vous êtes en train de placer la RATP dans une situation en tous points similaires à celle dont vous voulez sortir la SNCF. Monsieur le secrétaire d’État, comment entendez-vous justifier cette position contradictoire auprès des instances européennes ?

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Madame le sénateur, j’ai eu l’occasion d’évoquer cette question cette semaine avec le président du conseil régional de l’Île-de-France, M. Jean-Paul Huchon.

La logique du règlement OSP pouvait être assez dramatique pour la RATP. On pouvait en effet en revenir à la situation qui prévalait avant sa création, avec plusieurs opérateurs pour le métro parisien, comme en témoigne encore la différence de style entre les stations : la ligne Nord-Sud, qui traverse la circonscription de M. Lellouche, avait ainsi un opérateur différent de la ligne n° 1, entre Vincennes et Étoile, qui est la première ligne historique.

Nous avons souhaité protéger la RATP – c’était le souhait unanime de toutes les organisations syndicales – avec un système permettant de bloquer les investissements pendant quinze ans pour les bus, vingt ans pour les tramways et trente ans pour le métro, sachant que les délais d’amortissement sont tels que l’on peut tout à fait justifier cette mesure vis-à-vis de l’Union européenne. Toutefois, cela ne concerne pas les nouvelles lignes : si un maire souhaite ouvrir une ligne en banlieue, il sera procédé à un appel d’offres, et la RATP ne sera pas obligatoirement l’opérateur retenu ; ce sera au STIF d’en décider.

J’en viens maintenant aux problèmes des biens entre le STIF et la RATP. On a opéré une distinction entre ce qui appartenait au réseau avant 1969 et après 1969 et on a procédé à un échange, le STIF ayant le matériel roulant et la RATP, la propriété des bâtiments.

Si je prends l’exemple du siège de la RATP, quai de la Rapée, il y aura bien entendu une négociation dans la transparence et une compensation. J’ai indiqué voilà quarante-huit heures à M. Huchon que nous mettrions au point, avec le STIF, le décret d’application pour que les modalités de ces transferts et de ces cessions se fassent dans la plus grande transparence.

La parole est à M. Roland Ries.

J’interviendrai de nouveau sur deux points, ayant cru comprendre que ces séances devaient permettre la réactivité et des échanges rapides.

Tout d’abord, serait-il possible que les correspondances de la Commission au Gouvernement et à la représentation nationale nous soient transmises plus en amont, afin que nous puissions examiner ces sujets assez techniques et préparer nos argumentaires ?

Par ailleurs, je n’ai pas très bien compris l’intervention de M. Jean-Paul Emorine. Il a l’air de contester les critiques de la Commission à l’égard de la non-distinction entre la SNCF et Réseau ferré de France ; cela pose, semble-t-il, un problème de libre concurrence, et il évoque les cinq griefs en disant qu’ils ne sont pas vraiment fondés.

Or M. le secrétaire d’État semble avoir une position assez différente : je l’ai en effet entendu dire que le projet de loi relatif à l’organisation et à la régulation des transports ferroviaires et guidés et portant diverses dispositions relatives aux transports répondait à ces critiques.

Monsieur le secrétaire d’État, dois-je entendre les explications du Gouvernement ou celles de M. le président de la commission ? Il me semble en effet qu’il y a là une contradiction. Je vous remercie donc de me rassurer et de m’éclairer sur ce point.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Monsieur Ries, nos interventions, sans avoir été pour autant préparées en commun, étaient coordonnées. J’ai indiqué où nous en étions, et M. le président de la commission a expliqué le processus législatif qui avait conduit à ce que nous soyons, début novembre, dans une bonne situation à l’égard de l’Union européenne. Les choses me semblent claires.

Il est vrai que cet avis a permis à l’Assemblée nationale et au Sénat, tout au long de la procédure législative, d’améliorer le texte initial du Gouvernement : c’est ce que l’on appelle, dans une autre assemblée, la « coproduction législative ».

Quoi qu’il en soit, nous avons abouti ensemble à un texte qui tient compte des interrogations auxquelles nous n’avions pas tout à fait répondu au départ. J’en remercie la commission de l’économie de la Haute Assemblée.

Quant à l’avis motivé, monsieur Ries, le Gouvernement l’a transmis à M. le président de la commission des affaires européennes trois jours après sa réception. Il est donc en possession de la Haute Assemblée.

Nous en avons terminé avec ce troisième thème.

Sur le quatrième thème, la situation en Bulgarie et en Roumanie au regard de la coopération judiciaire et policière, la parole est à M. Michel Billout, au nom de la commission des affaires européennes.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, la commission des affaires européennes a fait en juin dernier un point sur la situation de la Bulgarie et de la Roumanie au regard des questions relatives à la justice et aux affaires intérieures.

À cette fin, elle a entendu nos ambassadeurs en poste à Sofia et à Bucarest. Elle a par ailleurs confié à notre collègue Pierre Bernard-Reymond et à moi-même la mission de lui présenter un état des lieux dans ces domaines, ce que nous avons fait dans une communication, le 23 juin dernier, après avoir pris différents contacts, notamment avec les représentants de ces deux États membres, tant à Bruxelles qu’à Paris, et avec la Commission européenne.

Je rappelle que, à l’occasion de l’adhésion de la Bulgarie et de la Roumanie à l’Union européenne, le 1er janvier 2007, et pour la première fois dans l’histoire de l’Union, un mécanisme de coopération et de vérification a été créé en matière de réforme du système judiciaire et de lutte contre la corruption, ainsi que, pour la seule Bulgarie, contre le crime organisé. Ce mécanisme vise aussi à remédier aux lacunes constatées dans la lutte contre la corruption.

Il fixe des objectifs de référence autour desquels s’organisent un suivi et un système de sanctions. Des mesures de sauvegarde prévues par les traités d’adhésion peuvent même être activées pendant une période de trois ans à compter de l’adhésion.

En février 2008, des rapports de la Commission européenne ont souligné que les progrès n’avaient pas été suffisamment convaincants. Les manquements les plus importants avaient été constatés dans la lutte contre la corruption de haut niveau, pour la Bulgarie et la Roumanie, et contre le crime organisé, pour la seule Bulgarie.

En dépit de certaines avancées, les rapports de juillet 2008 ont encore porté un jugement sévère. La Commission européenne a, en conséquence, estimé nécessaire de maintenir le mécanisme.

Parallèlement, un rapport spécifique sur la gestion des fonds communautaires en Bulgarie a conduit à la suspension, en juillet 2008, du versement d’une partie des aides accordées à la Bulgarie au titre de la préadhésion.

À l’occasion de la présidence française de l’Union européenne, le Conseil a appelé en septembre 2008 la Bulgarie et la Roumanie à intensifier leurs efforts, mais deux rapports intérimaires publiés en février 2009 ont à nouveau relevé l’absence de résultats concrets.

Dans notre communication devant la commission des affaires européennes, mon collègue Pierre Bernard-Reymond et moi-même avions constaté que, si des progrès pouvaient être relevés, des résultats concrets se faisaient néanmoins encore attendre.

Toutefois, dans le domaine de l’application des lois, nous savons que du temps est parfois nécessaire. Il nous a semblé cependant qu’un engagement ferme et continu des autorités bulgares et roumaines était indispensable dans la mise en œuvre des réformes avec le soutien de la société civile.

Nous avions aussi considéré que, en dépit de ses défauts, le mécanisme de coopération et de vérification devrait être poursuivi en mettant plus l’accent sur la coopération, si des résultats concrets n’étaient pas observés. Mais, à l’évidence, en ce qui concerne les objectifs à atteindre, ce mécanisme de coopération et de vérification aurait aussi besoin d’être davantage précisé.

Par ailleurs, la commission des affaires européennes a constaté que la lutte contre la corruption et le crime organisé concernait l’Union européenne dans son ensemble et devrait faire l’objet d’une action commune plus déterminée.

Par ailleurs, des enseignements devront être tirés pour les futures adhésions : nous pensons que c’est avant même l’adhésion qu’une action résolue devra être engagée pour que le pays prenne les dispositions requises par l’intégration européenne.

En effet, le mécanisme de coopération et de vérification fait peser un trop fort sentiment de stigmatisation à l’égard des pays concernés et renforce l’idée d’une inégalité entre les vingt-sept pays de l’Union.

Postérieurement à cette communication, la Commission européenne a publié, en juillet 2009, deux nouveaux rapports de progrès. Dans des conclusions adoptées le 14 septembre 2009, le Conseil a appelé la Bulgarie et la Roumanie « à accentuer leurs efforts en prenant sans délai toutes les mesures nécessaires et en faisant état de résultats tangibles et durables, en particulier dans les domaines mis en évidence dans les rapports. »

Pour les deux pays, le Conseil a certes relevé les progrès accomplis, mais il a aussi constaté le caractère trop fragmentaire de ces derniers et l’absence de résultats concrets.

Relevant que le mécanisme de coopération et de vérification est désormais entré dans sa troisième année de mise en œuvre, le Conseil a noté « qu’il constitue un outil approprié et qu’il demeurera en place dans l’attente des résultats escomptés dans ce cadre ».

Dans ce contexte, monsieur le secrétaire d’État, nous souhaitons connaître l’appréciation du Gouvernement sur la situation de la Bulgarie et de la Roumanie au regard de ces enjeux essentiels que sont la justice et la lutte contre la corruption.

Peut-on escompter un engagement ferme et résolu des autorités politiques, tant en Bulgarie qu’en Roumanie, pour prendre les mesures nécessaires ?

Si la situation devait perdurer, n’y aurait-il pas là un risque pour le bon fonctionnement de l’Union et sa cohérence ? Quel pourrait être notamment l’incidence sur la perspective d’adhésion de la Bulgarie et de la Roumanie à l’espace Schengen ?

Ne faut-il pas accentuer la coopération pour permettre à ces deux pays de réaliser des progrès significatifs dans ces domaines ?

Enfin, au-delà de ces pays, l’Union ne devrait-elle pas engager une politique plus résolue de lutte contre la corruption ?

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, la communication de MM. Pierre Bernard-Reymond et Michel Billout du 23 juin 2009 dresse un bilan très lucide de l’adhésion de la Bulgarie et de la Roumanie à l’Union.

Cette communication souligne d’abord avec beaucoup de justesse l’impact très positif pour la Roumanie et la Bulgarie de leur adhésion à l’Union. C’est un constat mutuellement partagé et qu’il ne faut pas hésiter à rappeler, comme je l’ai fait récemment lors de mes visites à Bucarest en juillet et à Sofia en septembre dernier, lorsque j’ai rencontré le nouveau Premier ministre bulgare.

Vous avez également raison de mettre en avant le dynamisme économique de ces deux pays depuis leur adhésion à l’Union européenne : près de 6 % de croissance par an en moyenne. Cela dit, la crise économique a eu aussi une forte incidence sur ces pays à partir de 2008.

Mais, là encore, face à cette crise, l’Union a su faire preuve de solidarité et garantir la stabilité financière de la région. C’est ainsi que l’Union a octroyé à la Roumanie un soutien à la balance des paiements de l’ordre de 5 milliards d’euros, qui est venu en appui de l’aide versée par le FMI et qui a très certainement contribué à sauver le système financier roumain.

C’est grâce à l’Union que la crise économique et financière n’a pas pris les proportions de celle de 1929, et nous devons tous nous en féliciter.

Mais votre communication épingle aussi les lacunes persistantes de ces deux États en matière de lutte contre la corruption. Sur ce point encore, vous avez raison.

Vous dressez, de ce point de vue, un bilan objectif du mécanisme de coopération et de vérification, institué par décision de la Commission européenne le 13 décembre 2006, et qui a été mis en place, notamment sous présidence française, pour aider la Bulgarie et la Roumanie, après leur adhésion, à accomplir les réformes nécessaires dans le domaine du système judiciaire, de la lutte contre la corruption et, pour la Bulgarie, de la criminalité organisée.

Vous faites également part de vos préoccupations légitimes sur la gestion des fonds communautaires par ces deux États, alors que – il faut le rappeler – la Commission a décidé en 2008 la suspension du versement de 500 millions d’euros d’aides allouées à la Bulgarie au titre de la préadhésion.

Par ailleurs, les fonds européens réservés à la Bulgarie et à la Roumanie au titre de la période allant de 2007 à 2013 sont très importants, tant en valeur absolue – 6 milliards d’euros pour la Bulgarie et 20 milliards d’euros pour la Roumanie – que rapportés au PIB de chacun des pays.

L’exigence de bonne gestion de ces fonds s’impose bien entendu à ces États, mais elle est également une exigence politique pour nous car – je le rappelle devant M. Philippe Marini – notre pays est désormais contributeur net à hauteur de 5 milliards d’euros. C’est dire si la bonne utilisation de ces fonds nous intéresse nous aussi !

Ce sera dit à Sofia !

À l’issue de ce bilan, votre communication s’achève, monsieur Billout, sur quatre observations que le Gouvernement partage entièrement, s’agissant du caractère du mécanisme, de la poursuite de ce dernier et des enseignements qui doivent en être tirés.

Premier constat, le mécanisme de coopération et de vérification est nécessaire et doit être maintenu. La Commission européenne ne note pas dans son rapport du 22 juillet dernier une percée majeure dans les résultats obtenus par la Bulgarie et la Roumanie.

S’agissant de la Bulgarie, la Commission regrette plus particulièrement l’absence de consensus politique ou de stratégie convaincante pour faire de la lutte contre la criminalité et la corruption la première des priorités du pays.

S’agissant de la Roumanie, la Commission déplore également l’absence de consensus politique pour mener à bien les réformes et le défaut d’effectivité des codes civil et pénal.

Le Conseil « affaires générales » du 14 septembre 2009 a confirmé ce point de vue. Il s’est prononcé dans le sens de la Commission et a endossé les grandes orientations de ce rapport.

Depuis le mois de septembre, toutefois, deux évolutions se sont produites. L’une est positive, l’autre négative.

L’évolution positive est intervenue en Bulgarie, où le nouveau gouvernement est dirigé par M. Borissov, que j’ai rencontré. Celui-ci est ensuite – et récemment – venu à Paris afin de rencontrer les plus hautes autorités françaises, à commencer par le Président de la République.

M. Borissov s’est engagé en priorité à lutter contre la corruption et la criminalité organisée. Nous prenons note de cette évolution favorable et nous espérons que des résultats seront rapidement obtenus. On constate, par exemple, que des modifications importantes sont intervenues dans le service des douanes, dont plusieurs responsables ont été licenciés, tandis que cinq cents fonctionnaires ont été mis à pied.

En Roumanie, au contraire, vous le savez comme moi, le Gouvernement est tombé. Le pays connaît ainsi une crise gouvernementale, d’où l’évolution négative que j’évoquais.

Deuxième constat, pour accroître son efficacité, le mécanisme de coopération et de vérification doit en effet, monsieur Billout, être plus précis et mettre davantage l’accent sur la coopération.

En réponse à cette observation, la Commission a adopté dans son rapport de juillet dernier vingt et une recommandations pour la Bulgarie et seize pour la Roumanie. Cette approche ciblée est d’autant plus nécessaire que, au-delà de la troisième année, les clauses de sauvegarde ne peuvent plus être activées par l’Union.

Je citerai certains exemples concrets de coopération engagés par la France avec ces deux pays.

En ce qui concerne la Roumanie, la France a apporté son soutien à un projet de renforcement des capacités institutionnelles et administratives du ministère de la justice et du ministère public roumains. Un magistrat, assistant technique, que j’ai moi-même rencontré, est placé en détachement auprès du ministre de la justice de Roumanie.

Lors du Conseil « justice et affaires intérieures » de juin 2008, le ministre de la justice roumain a demandé l’aide technique de la France pour la rédaction d’un projet de loi portant sur la responsabilité des ministres poursuivis pour actes de corruption. Nous avons accordé cette aide sous la forme d’une mission de deux hauts magistrats.

En ce qui concerne la Bulgarie, l’École nationale de la magistrature apporte un appui à l’Institut national de la justice de Sofia, fondé en 2004. Nous sommes disposés, dans le cadre de cet important jumelage européen remporté par la France, à travailler sur la réforme de l’État et tout particulièrement sur la professionnalisation des gouverneurs et la déconcentration.

Troisième constat, il manque – là encore, vous avez raison, monsieur Billout – un cadre d’ensemble européen pour la lutte contre la corruption et le crime organisé dans l’Union européenne.

La France, de ce point de vue, soutient la démarche de la Commission et portera ce sujet dans les débats sur le futur programme de Stockholm, qui fixera les orientations pluriannuelles.

En particulier, la France souhaite que, dans le cadre de ce programme, les États puissent s’accorder sur un mécanisme plus large d’évaluation de la qualité de la justice.

Quatrième et dernier constat, qui est aussi une leçon pour l’avenir, nous devons réserver une place éminente aux questions de justice et d’affaires intérieures dans les négociations d’adhésion.

Nous veillerons à ce que chaque pays candidat prenne toutes les dispositions requises en vue de son intégration à l’Union européenne ; nous ne transigerons pas sur les sujets concernant la justice et les affaires intérieures.

Comme vous le savez, à partir du retour d’expérience avec la Roumanie et la Bulgarie, nous avons renforcé le cadre de négociation avec les pays candidats, et prévu notamment que l’examen des chapitres puisse être assorti de critères d’ouverture et de fermeture.

C’est dans ce cadre que nous abordons, avec la Croatie, l’examen du chapitre 24 « Justice, liberté et sécurité », à partir des six critères suivants portant sur des points essentiels de l’acquis communautaire : asile, visas, gestion intégrée des frontières, Schengen, mandat d’arrêt européen, lutte contre le terrorisme. Nous examinerons dans ce même esprit le chapitre 23 « Pouvoir judiciaire et droits fondamentaux ».

J’ai d’ailleurs insisté sur ces points lorsque je me suis rendu en Islande au mois de juillet dernier, après que ce pays a annoncé sa candidature à l’Union européenne. Un an après la déconfiture de son système financier, qui l’a conduit à la ruine puisqu’il est désormais endetté à hauteur de treize fois son PNB, j’ai transmis aux responsables islandais la position de la France : il est pour nous incompréhensible qu’aucune poursuite n’ait été engagée contre leurs compatriotes à l’origine d’un tel désastre ; dès lors, la candidature de l’Islande est certainement recevable et intéressante, mais encore faut-il que des mesures de « nettoyage judiciaire » soient mises en œuvre.

Mesdames, messieurs les sénateurs, soyez-en convaincus, nous sommes extrêmement vigilants quant au respect des critères fixés en matière de coopération judiciaire et de lutte contre la corruption et le crime organisé.

Mes chers collègues, nous allons maintenant procéder à la discussion interactive et spontanée.

Chaque sénateur peut intervenir pour deux minutes maximum.

La parole est à M. Richard Yung.

Je me félicite de ce que mon collègue Robert del Picchia souhaite également intervenir, car, représentant tous deux des Français établis hors de France, nous connaissons bien la situation de ces pays.

Je note que la position de la commission et celle du Gouvernement recueillent un large consensus. Je ne reviendrai donc pas en détail sur les différents points évoqués et ferai simplement trois remarques.

Premièrement, la lutte contre la corruption est un long processus.

Si la morale et l’éthique sont en cause, le phénomène est d’abord culturel et économique. Dans des pays comme la Bulgarie et la Roumanie, les plus hauts fonctionnaires gagnent 400 euros par mois, et les maires 200 euros. Comment voulez-vous qu’ils ne soient pas tentés de tirer profit de l’attribution, par exemple, d’un permis de construire ? Un tel comportement n’est évidemment pas justifiable, mais, d’une certaine façon, il est humain.

Tant que des dysfonctionnements perdureront, nous serons confrontés à la corruption. Celle-ci fausse la donne : les appels d’offres et les investissements n’ont plus de sens, et aucune activité économique normale n’est possible. Nous souhaitons tous que ce mal soit éradiqué ou, à tout le moins, ramené à une proportion similaire à celle que nous connaissons dans nos économies nationales. Mais tout cela prendra du temps, et il faut nous replacer dans le long terme.

Nous sommes tous prêts à croire les déclarations des dirigeants de ces pays. Mais cela fait cinquante ans que l’on entend le même discours en Afrique, et rien n’y a changé ! Personnellement, j’attends donc un peu plus que des déclarations, en l’occurrence des faits.

Au demeurant, il n’est qu’à voir la situation en Roumanie, où règne une grande confusion politique, pour comprendre que le problème de la corruption ne se résoudra pas en quelques mois.

Deuxièmement, monsieur le secrétaire d’État, vous n’êtes pas sans savoir que la Roumanie – je m’y suis rendu voilà quinze jours – ainsi que la Bulgarie, d’ailleurs, ne parviennent pas à consommer 10 % des crédits de coopération que l’Union européenne met à leur disposition. Ces deux pays manquent en effet de personnels compétents pour préparer les appels d’offres et les projets et, partant, pour les mettre en œuvre. Il s’agit d’un problème majeur, bien qu’un peu extérieur au sujet qui nous préoccupe aujourd’hui.

Sans doute faudra-t-il revoir les modes de fonctionnement en la matière, surtout lorsque l’on sait que la Commission européenne, pour ce qui la concerne, a défini un ensemble de règles totalement kafkaïen, au prétexte de lutter contre les tentations de détournement ou une mauvaise utilisation des fonds !

Enfin, troisièmement, je vous rejoins sur un point : il importe, dès le début des négociations d’adhésion, d’établir des critères à la fois précis et contraignants. La Roumanie et la Bulgarie font partie, par exemple, des pays concernés par le projet de pipeline. Il ne faut donc pas attendre, pour aborder tous ces sujets, qu’ils se retrouvent dans la situation d’être en quelque sorte stigmatisés et considérés comme les mauvais élèves de la classe.

La parole est à M. le secrétaire d’État.

Monsieur Yung, je vous remercie de votre soutien. Sur ce point, la Haute Assemblée et le Gouvernement sont du même avis, et c’est une bonne chose.

Vous l’avez rappelé, la lutte contre la corruption est un long processus. C’est précisément pour cette raison que le mécanisme de coopération et de vérification mis en place est valable un an et qu’il est renouvelable. Son utilité est avérée : à chaque fois qu’un rapport sur la question est publié à Bruxelles, il a un impact politique réel dans le pays concerné.

J’étais moi-même en Roumanie lorsque le dernier rapport a été publié. Le choc fut grand et le sujet a fait l’objet d’un débat à la télévision, pour savoir si le pays agit en conformité avec les préconisations européennes et mène une lutte efficace contre la corruption et le crime organisé.

Il s’agit donc d’un mécanisme à la fois indispensable et extrêmement utile sur le plan pédagogique. Même si le fait de singulariser des États récemment entrés dans l’Union européenne peut être mal perçu, il faut bien reconnaître que, par rapport aux autres, ces adhésions se sont déroulées dans des conditions économiques bien plus difficiles.

Vous avez également évoqué la sous-consommation des crédits communautaires, en soulignant, avec raison, qu’il ne s’agissait pas d’un sujet directement lié au débat qui nous préoccupe aujourd’hui. Cela étant, nous aurons l’occasion d’y revenir lors d’une prochaine séance de ce type.

Une chose est sûre, en tout cas, le phénomène n’est pas spécifique à la Roumanie puisque la France elle-même connaît un problème similaire. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle j’ai demandé au Premier ministre de nommer M. Pierre Lequiller, président de la commission des affaires européennes de l’Assemblée nationale, parlementaire en mission. Il travaillera en duo avec Mme Sophie Briard-Auconie, eurodéputée française, à l’élaboration d’un rapport devant nous permettre de comprendre les raisons pour lesquelles nos collectivités territoriales ne consomment pas efficacement et rapidement les crédits qui leur reviennent, sachant, encore une fois, que notre pays est contributeur net au budget européen. Il importe véritablement que nous apprenions à mieux consommer cet argent.

La France est donc concernée au même titre que la Roumanie, mais, vous avez raison, cet effort est encore plus difficile pour un pays qui ne s’est installé que récemment dans la démocratie. Conscient du problème, le Gouvernement a détaché sur place un certain nombre de hauts fonctionnaires dans le cadre d’une coopération renforcée, chargés d’apporter une aide technique à leurs homologues roumains.

La parole est à M. Robert del Picchia.

Je tiens avant tout à féliciter mes collègues Michel Billout et Pierre Bernard-Reymond de leur communication faite au nom de la commission des affaires européennes.

Monsieur le secrétaire d’État, je vous remercie de toutes vos explications. Elles ont permis d’éclairer encore un peu mieux l’action menée par la France et l’Union européenne pour résoudre un problème qui, n’en doutons pas, peut devenir très grave, non seulement pour la Roumanie et pour la Bulgarie, mais aussi pour les autres États membres. Tous risquent de perdre leur crédibilité.

En l’état actuel, nous ne pouvons plus nous permettre d’aller faire la morale aux dirigeants africains, au risque de nous entendre dire : « Regardez donc ce qui se passe chez vous ; la situation est bien pire ! » Vous avez rappelé l’importance des fonds versés : représentant plusieurs milliards d’euros, ils éveillent les convoitises. À chaque fois qu’il y a de l’argent en jeu, la corruption se développe, surtout dans des pays où le crime organisé a d’ores et déjà pris racine.

Il est tout de même regrettable de constater que l’aide apportée par l’Union européenne à la Roumanie et à la Bulgarie pour favoriser leur développement et en faire des États membres à part entière risque d’aboutir à de telles dérives.

Certes, un cadre a été défini et des mesures ont été prises, mais, pour l’instant, les progrès sont insuffisants, comme l’ont noté nos deux collègues dans leur communication. Mais il est encore permis d’espérer. Jusqu’à quand ? Nous n’en savons rien !

Monsieur le secrétaire d'État, l’Union européenne doit véritablement se saisir de ce problème réel, d’autant qu’il existe un risque de contagion aux pays voisins. Vous avez évoqué les Balkans et le cas particulier de la Croatie. Il paraît tout à fait naturel que les pays de cette région, qu’ils aient ou non vocation à entrer dans l’Union européenne, connaissent une montée en puissance du crime organisé.

Nous devons veiller, à l’avenir, à freiner un tel développement, faute de quoi l’Union européenne verra son image se dégrader. Il est donc à mes yeux très important de continuer, voire de renforcer, les actions que vous avez rappelées.

La parole est à M. le secrétaire d’État.

Monsieur del Picchia, je vous remercie à mon tour de vos propos. Sachez que nous sommes très attentifs à l’évolution de la situation. La difficulté, comme toujours, c’est de savoir où placer le curseur. Les mécanismes de contrôle sont indispensables, mais ils doivent s’accompagner de mesures de soutien.

Il ne faudrait pas que, sous couvert d’un mode de fonctionnement fondé sur le contrôle permanent, on en vienne à paralyser l’action de l’Union européenne là où elle est nécessaire. J’ai en tête un certain nombre d’exemples où la gestion par la Commission de certains dossiers importants, notamment dans le domaine industriel et scientifique, est fortement handicapée par ce mauvais réflexe qui consiste à « ouvrir le parapluie » en cas de problème. Parfois, l’emploi des crédits fait l’objet d’une telle attention que plus personne, finalement, n’ose prendre de décisions, la Commission elle-même finissant par neutraliser des projets pourtant indispensables.

C’est dans la recherche nécessaire d’un équilibre que les États, le Conseil et la Commission doivent mieux se coordonner. Le respect de l’exigence d’une bonne utilisation des fonds ne doit pas aboutir à bloquer le système. Tout l’art est de faire fonctionner cette Europe à Vingt-Sept, et je peux vous dire que la tâche est très compliquée ! Nous nous efforçons d’être à la fois lucides et efficaces, tout en favorisant les programmes d’action en commun qui sont nécessaires.

La parole est à M. Richard Yung.

Monsieur le secrétaire d'État, en vous écoutant, je me suis rappelé qu’est en train d’être mis en place un service extérieur de diplomatie européenne. Ce serait une bonne occasion pour harmoniser le travail de l'Union européenne et celui de nos représentations nationales.

Vous l’avez dit, la Roumanie bénéficie d’un soutien à la fois de la France, qui y a détaché des magistrats et des hauts fonctionnaires dans le cadre d’une action renforcée, et de l'Union européenne, laquelle a accordé d’importants crédits communautaires. Tout cela devrait bien fonctionner ensemble, mais, pour l’instant, force est de constater que la mayonnaise n’a pas pris. Voilà donc une occasion de faire avancer les choses !

Nous en avons terminé avec ce quatrième thème, et, ce faisant, avec ce débat européen de suivi des positions européennes du Sénat.

L’ordre du jour appelle un débat sur les prélèvements obligatoires.

Dans le débat, la parole est à M. le ministre.

Monsieur le président, madame la présidente de la commission des affaires sociales, monsieur le président de la commission des finances, messieurs les rapporteurs généraux, mesdames, messieurs les sénateurs, comme chaque année et malgré son programme de travail très chargé, le Sénat a tenu à organiser un débat sur l’évolution des prélèvements obligatoires.

Cette priorité, je ne peux que la partager pleinement, surtout à cette époque, de même que Christine Lagarde, actuellement à l’Assemblée nationale.

Ce débat revêt une importance toute particulière pour illustrer la cohérence de notre politique économique. Il permet aussi de prendre la hauteur de vue nécessaire, alors qu’une telle attitude est parfois difficile lorsque les débats sur tel ou tel article du projet de loi de finances ou du projet de loi de financement de la sécurité sociale deviennent trop techniques. Nous renouerons avec le genre ici dans les toutes prochaines semaines.

Depuis trois ans, notre politique en matière de prélèvements n’a pas varié : nous voulons une France plus compétitive, plus écologique et plus juste. C’était déjà notre priorité avant la crise, et elle l’est plus que jamais.

La crise nécessite non pas de reporter les réformes fiscales mais, au contraire, de les mener à leur terme, parce que c’est pendant la crise que se préparent les atouts de la sortie de crise. C’est pourquoi le projet de loi de finances pour 2010 comprend des réformes fiscales très ambitieuses.

La crise nous a donc conduits non pas à infléchir notre politique, mais bien à l’accélérer. Nous sommes pour la réforme fiscale quand d’autres sont, d’une certaine façon, pour la pression fiscale.

La crise a été également, pour le Gouvernement, un test de réactivité. En matière fiscale, une politique fiscale constitue en effet un atout pour une croissance plus forte et plus juste, mais également un instrument que l’on doit savoir utiliser pour amortir cette crise.

C’est la raison pour laquelle le Gouvernement a fait des outils fiscaux le cœur du plan de relance. On ne peut donc pas parler aujourd’hui de prélèvements obligatoires en France sans commencer par évoquer ce rôle d’amortisseur de crise qu’ils ont joué.

La réactivité a été la caractéristique principale de notre action en matière fiscale en 2009. Comme vous le savez, nous avons dû nous adapter à la situation.

Nous avons d’abord choisi de laisser les recettes s’ajuster avec le recul de l’activité, sans compenser ce gigantesque manque à gagner sur les finances publiques.

Ce libre jeu des stabilisateurs automatiques, pour employer une terminologie un peu absconse, était recommandé par toutes les institutions internationales. En 2009, l’effet de la crise a été 3, 6 points de produit intérieur brut de baisse des prélèvements obligatoires, majoritairement concentré sur les recettes de l’État. Rien que pour l’impôt sur les sociétés, c’est une baisse de 30 milliards d’euros.

Face à cela, nous ne sommes pas restés immobiles, mettant très rapidement en place des mesures fiscales de soutien ciblées et réversibles.

Ainsi, pour soutenir la trésorerie des entreprises, par exemple, nous avons anticipé le remboursement du crédit impôt recherche. Je n’entrerai pas dans le détail de ces mesures, que vous connaissez très bien.

Cette panoplie représente 15 milliards d’euros de soutien à la trésorerie des entreprises à un moment absolument crucial, celui où elles ont à choisir entre mettre la clé sous la porte et essayer de continuer à vivre. Et ces mesures ont permis à beaucoup d’entreprises de survivre !

Contrairement à ce que l’opposition a dit à plusieurs reprises, nous avons également protégé nos concitoyens les plus exposés : 5, 5 millions de ménages ont bénéficié du crédit d’impôt sur le revenu de la première et, en partie, de la deuxième tranche.

Voilà pour la réactivité dans l’urgence. Et cela a marché ! J’en veux pour preuve que, d’après les prévisions de la Commission européenne, pour 2009, la récession sera en France deux fois moins forte que dans la zone euro.

Il faut être clair : si, en France, la récession a été moins forte et moins importante que prévu, c’est d’abord parce que nous avons construit un plan de relance équilibré entre les mesures de soutien de la trésorerie, de l’investissement et de la consommation, et en nous appuyant pour moitié sur la fiscalité, sur les prélèvements obligatoires.

En 2010, nous n’assisterons pas encore au retour à la normale du point de vue de la croissance. Nous prolongeons donc l’anticipation du remboursement du crédit impôt recherche. Nous aurons à en discuter.

Par ailleurs, la suppression de la taxe professionnelle en une seule année, sujet brûlant d’actualité, permettra, en plus de ses effets structurels, de dégager l’année prochaine environ 7 milliards d’euros de soutien à la trésorerie des entreprises. Structurellement, cela représente quelque 5, 7 milliards d’euros. L’année prochaine, ce seront 5, 7 milliards d’euros plus 7 milliards d’euros correspondant à l’incidence de la suppression en une année de la taxe professionnelle.

Par rapport au coût pérenne de la suppression de la taxe professionnelle, c’est un surcoût ponctuel, lourd, mais qui est entièrement justifié dans cette année charnière.

Notre stratégie, c’est la maîtrise de la dépense, le renforcement de la croissance future, et pas la hausse des impôts. Je ne suis pas de ceux qui trouvent bienvenue cette idée d’augmenter les impôts !

Mardi encore, au moment où débutait la discussion du projet de loi de finances à l’Assemblée nationale, les députés de l’opposition m’expliquaient que, pour relancer la croissance en France, il fallait immédiatement augmenter les impôts d’environ 10 milliards d’euros : j’ai fait le compte devant le président de la commission des finances de l’Assemblée nationale et j’ai dit que le Gouvernement ne partageait pas cette analyse.

Comme l’a déjà indiqué à plusieurs reprises le Président de la République, nous n’avons pas été élus pour augmenter les impôts ! Et mon rôle de ministre du budget n’est pas davantage d’augmenter les impôts ! Je suis là pour vous proposer d’autres chemins, que vous connaissez d’ailleurs, mesdames, messieurs les sénateurs.

Bien sûr, il faut que le niveau des recettes fiscales et sociales se rétablisse. Tel qu’il est aujourd’hui, il n’est pas compatible avec notre modèle économique et social.

La réponse doit passer par plus de croissance, par plus d’activité, et non par un taux d’imposition plus élevé. Lorsque l’on vit dans un pays qui a le cinquième niveau au monde de prélèvements obligatoires, croire que l’on peut faire revenir les recettes en augmentant les impôts n’est pas une bonne solution économique. Comment peut-on penser que la hausse des impôts est la solution de l’avenir ?

L’opposition nous accuse d’avoir, en fait, augmenté les impôts. C’est faux et archi-faux ! Depuis 2007, nous avons baissé les impôts de 16 milliards d’euros, dont plus de 10 milliards d’euros au bénéfice des ménages, avec des axes clairs : valoriser le travail et le pouvoir d’achat, renforcer la compétitivité, encourager les comportements écologiquement corrects.

Par conséquent, 10 milliards d’euros pour les ménages et 6 milliards d’euros pour les entreprises, telle est la réalité des chiffres ! Ils permettent de répondre à l’accusation parfois un peu facile, qui est plutôt lancée à gauche, de « baisse des impôts pour les entreprises, hausse pour les ménages ».

Ce sont toujours les ménages qui paient, à la fin !

M. Eric Woerth, ministre. Pour moi, il y a une seule France, un seul bateau. Nous sommes tous à bord. Pour faire fonctionner la France, il faut des entreprises qui fassent travailler les ménages, lesquels permettent aux entreprises de produire. Le dire ne me vaudra pas le prix Nobel d’économie

Soutenir nos entreprises dans un monde de plus en plus compétitif, c’est évidemment créer de l’emploi et faire la richesse du pays. Le propos est un peu banal, frappé au coin du bon sens, voire un peu simpliste, mais il exprime la réalité.

Je constate d’ailleurs que, entre 1997 et 2002, lorsque l’opposition était au pouvoir, elle n’a pas considéré que la réforme de la taxe professionnelle ou la baisse de l’impôt sur les sociétés qu’elle avait engagée à l’époque était contraire à l’intérêt des ménages !

Que répondre à l’affirmation selon laquelle nous avons créé des taxes ? Est-ce vrai ? Certes, des taxes ciblées ont été créées. Elles étaient destinées à modifier des comportements ou à financer des réformes. Mais d’autres taxes, bien plus importantes, ont été supprimées.

Comment pourrait-on, par exemple, comparer la création de la taxe sur les extractions d’or en Guyane à la suppression de la taxe professionnelle ? En comptabilité pure, cela fait deux – un plus un. Évidemment, en termes de montant, ce n’est pas tout à fait la même chose !

Nous n’avons pas fait d’augmentation générale des prélèvements et nous ne soutiendrons aucune mesure qui irait dans ce sens, qu’il s’agisse de la création de nouvelles tranches de barème de l’impôt sur le revenu, de la diminution de l’ensemble des niches d’un coup de rabot un peu magique ou encore du détricotage du bouclier fiscal, que beaucoup nous proposent. En effet, ne nous y trompons pas, si nous faisions sauter le verrou du bouclier fiscal, la prochaine étape serait immanquablement de faire sauter le verrou des hausses d’impôt pour tout le monde ! Qui croira d’ailleurs à notre engagement de ne pas augmenter les impôts si nous commençons par revenir sur notre engagement de mettre en place un bouclier fiscal ?

Si nous ne voulons pas de hausse générale d’impôt, c’est parce que c’est par la relance de l’activité et par la baisse des dépenses que notre situation financière s’améliorera. C’est notre politique, et nous l’assumons ! La priorité, c’est la baisse des dépenses, pas la hausse des impôts.

C’est d’ailleurs un débat qu’il faut aussi avoir au niveau local. Quand on compare l’augmentation de l’emploi public local, hors charges de décentralisation, et l’augmentation des taux d’imposition locaux, on se dit que cette stratégie-là n’est pas viable.

Il me paraîtrait utile d’avoir un débat sur l’ensemble de l’emploi public. Les fonctions publiques d’État, hospitalière et locale méritent que l’on regarde de près leurs évolutions. Nous devrons en débattre un jour ou l’autre. À un moment, nous avons apporté des réponses pour l’État. Ensemble, nous devrons essayer de donner des réponses plus générales sur l’emploi public.

Mais pas de hausses des prélèvements, cela ne veut pas dire immobilisme. Bien au contraire, le Gouvernement s’est engagé dans une réforme profonde de la fiscalité, autour de trois axes : une fiscalité qui permette plus de compétitivité, une fiscalité garante d’un meilleur respect des normes et de la volonté écologique, et une fiscalité plus juste.

Pour renforcer la compétitivité de notre pays, tout d’abord, nous allégeons la charge fiscale pesant sur les dépenses d’avenir : l’investissement et la recherche et développement.

Après la suppression de l’impôt forfaitaire annuel, l’IFA, Christine Lagarde et moi-même vous proposons, dans le projet de loi de finances, la suppression de la taxe professionnelle. C’est évidemment une réforme majeure. Elle a été préparée par le Gouvernement et par les parlementaires pour lutter contre les délocalisations, pour améliorer l’attractivité du territoire.

J’ai conscience du fait que les collectivités locales ont aussi besoin de leurs financements. Je serai le dernier à dire le contraire ! Mais nous ne réformerons pas la taxe professionnelle sans garantir l’autonomie financière et la stabilité des ressources des collectivités.

C’est d’ailleurs le débat qui se déroule en ce moment à l’Assemblée nationale. Bien évidemment, il se prolongera dans quelques semaines au sein de la Haute Assemblée.

Notre engagement est clair, et le Gouvernement a donné toutes les garanties politiques et techniques – elles peuvent évidemment être améliorées encore – aux collectivités : tout d’abord, la garantie de ressources, assurant à chaque collectivité, à chaque établissement public de coopération intercommunale que ses ressources totales seront inchangées. Je le réaffirme, il n’y a pas une collectivité perdante dans cette réforme !

Par ailleurs, le Gouvernement s’engage à garantir l’autonomie financière des collectivités, ainsi que le lien entre les entreprises et les territoires. Certes, il faut encore l’améliorer. De nombreux amendements sont déposés en ce sens à l’Assemblée nationale. J’imagine que ce sera le cas également au Sénat.

Contrairement à ce que j’ai entendu dire, cette réforme n’est pas une réforme menée pour les entreprises et contre les collectivités. Comme l’a dit le Premier ministre la semaine dernière devant la Conférence nationale des exécutifs, « il n’y a pas d’un côté l’État et puis de l’autre côté les collectivités locales […] il y a une seule République au fonctionnement de laquelle concourent et l’État et les collectivités locales ».

Avant les discussions très denses qui vont nous occuper ces prochaines semaines sur ce sujet, avec Christine Lagarde qui porte ce texte sur la taxe professionnelle, je profite du débat d’aujourd’hui dans la Haute Assemblée pour poser une question simple : qui peut nier que la suppression de la taxe professionnelle soit nécessaire ? Au fond, pas grand monde ! Qui peut nier qu’elle soit bénéfique pour l’économie française ? Pour sa compétitivité ? Pour ses emplois, et donc pour nos territoires ? Personne ! Même à gauche, les personnalités les plus éminentes l’ont reconnu dans le passé et continuent à le reconnaître.

Cette réforme doit donc être faite. Elle est difficile, complexe, bouscule les habitudes, crée de la crainte, j’en conviens aisément. Mais cette réforme est nécessaire. C’est notre rôle d’arriver à surmonter ensemble les obstacles pour aboutir.

J’en viens à un autre point majeur, s’agissant des prélèvements obligatoires : après le Grenelle de l’environnement, la fiscalité doit être tournée de plus en plus vers l’économie verte et vers un modèle de croissance verte.

Ainsi, nous devons déplacer la fiscalité de la production vers la pollution. C’est le cas avec la taxe carbone.

Nous devons également procéder à un certain nombre d’ajustements de nos dispositifs fiscaux pour encourager les comportements écologiques, et donc procéder à un certain nombre de « verdissements », comme l’on dit. On ne peut pas s’engager en faveur de l’écologie uniquement au moment des élections ; il faut le faire dans les textes, et nous le faisons.

Instituer la taxe carbone, c’est évidemment mettre un prix sur ce qui n’était jusqu’à présent qu’un coût pour l’environnement. C’est un signal envoyé aux entreprises et aux ménages. La taxe carbone est tout simplement indispensable et cohérente avec les engagements politiques de la majorité.

Dans le respect d’un autre de nos engagements, celui de ne pas augmenter les prélèvements, nous rendrons le produit de cette taxe aux ménages et aux entreprises. Cependant, et personne d’ailleurs ne s’y trompe, sa mise en place correspond à un changement en profondeur de notre fiscalité.

Enfin, la fiscalité doit être plus juste, ce qui signifie d’abord qu’il faut continuer à agir sur les niches fiscales.

Il est assez facile de caricaturer le débat en la matière, mais j’estime que nous avons progressé au cours des dernières années, notamment avec l’appui du président et du rapporteur général de votre commission des finances, et je tiens à dire que le Gouvernement reste mobilisé.

Au fond, on peut ou poursuivre le plafonnement des niches, en continuant à procéder niche par niche, ou changer de méthode et prendre un rabot.

Je relève toutefois que, comme d’habitude, on commencera par faire faire beaucoup de tours et de détours au rabot pour éviter des niches dont on considère qu’elles ne peuvent être rabotées. Ce sera quasiment du slalom ! Il serait en effet malaisé de raboter la prime pour l’emploi, les diminutions de base taxable pour les retraités, les avantages fiscaux accordés aux personnes handicapées ou encore – d’autant que cela mettrait beaucoup d’emplois en cause – ceux dont bénéficient les quelque 3 millions de personnes qui recourent à des gardes d’enfant ou à des emplois à domicile.

Au fond, compte tenu de tous les virages qu’il devrait faire, le rabot ne servirait pas à grand-chose ! C’est donc, mesdames, messieurs les sénateurs, à un travail en profondeur que nous allons, ensemble, nous livrer sur la base d’un document qui nous permettra de disposer de tous les éléments d’un débat complet et éclairé.

J’ai en effet demandé l’année dernière à l’Inspection générale des finances de procéder à l’examen et à l’évaluation des 469 niches fiscales, notamment sous l’angle de la rentabilité socio-économique.

Pour effectuer sérieusement cette tâche, qui est considérable, deux ans environ sont nécessaires ; nous connaîtrons donc d’ici à la fin du premier semestre de l’année 2010 les résultats de cet examen pour la plupart des « grandes » niches, et donc les volumes que représentent réellement celles-ci.

Par ailleurs, le projet de loi de finances pour 2010 comprend toute une série de propositions, dans le domaine fiscal comme dans le domaine social, dont nous pourrons, évidemment, discuter.

J’ajouterai que, s’agissant des prélèvements tant fiscaux que sociaux, je suis désormais assez favorable au renouvellement de nos règles pour assurer une bonne gouvernance de nos finances publiques, idée qui, jusqu’à présent, ne m’enthousiasmait guère, car, quitte à dépenser beaucoup d’énergie, j’estimais préférable d’utiliser celle-ci à diminuer la dépense plutôt qu’à définir des règles dont je crains toujours qu’elles ne cachent l’essentiel, à savoir l’action non pas sur la forme mais sur le fond.

En tout état de cause, nous allons avoir à nouveau, d’ici au printemps, un débat dans le cadre d’un projet de loi de programmation, et il serait à mon avis bon que, à l’occasion – donc bien en amont – de la préparation de celui-ci, qui se fera, bien sûr, en étroite collaboration avec la commission des finances du Sénat, nous essayions de construire des règles adaptées à notre pays.

Il ne s’agit pas, par exemple, de copier les règles allemandes – l’Allemagne, chacun ici l’a remarqué, n’est pas tout à fait la France en matière de finances publiques… –, mais bien de définir des règles qui, tout en permettant d’encadrer suffisamment nos finances, respectent nos modes de fonctionnement ainsi que notre culture politique et économique.

Le Gouvernement vous fera des propositions en ce sens, et je ne doute pas que votre commission des finances fera de même ; le débat nous aidera à tracer le chemin de l’assainissement de nos finances publiques pour les trois prochaines années.

Au-delà de la lutte contre la fraude, qui vise en définitive au rétablissement de la vérité, de l’honnêteté et de la réalité de nos prélèvements obligatoires, telles sont les considérations que je souhaitais vous livrer en guise d’introduction à ce débat sur les prélèvements obligatoires.

La parole est à M. le rapporteur général de la commission des finances.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous ouvrons la saison budgétaire avec ce débat.

Vous savez, monsieur le ministre, que c’est dans cette assemblée que s’est manifestée, lors de l’élaboration de la loi organique relative aux lois de finances, la volonté d’organiser un débat « facteur commun » au projet de loi de finances et au projet de loi de financement de la sécurité sociale.

Cette année, la situation est très particulière parce que nous sommes en période de crise et que cette crise perturbe les ordres de grandeur : en quelque sorte, nous sommes en état d’apesanteur financière.

Nous perdons, dans la crise, nos repères en même temps qu’un paradoxe extraordinaire se produit, pour nous qui avons plaidé si longtemps en faveur de la baisse du taux des prélèvements obligatoires et avons si longtemps soutenu, dans nos engagements politiques et nos programmes d’autrefois, qu’il était nécessaire de faire refluer ce taux jusqu’à 40 % du produit intérieur brut.

Eh bien, c’est fait !

Cependant, si nous sommes passés de 45 % à 40 %, nous y sommes arrivés non pas exactement par le chemin que nous escomptions… mais plutôt par l’enchaînement des circonstances de la crise.

Et, paradoxe, ce taux de 40 %, nous ne l’avions plus jamais connu depuis 1981, ce qui mérite tout de même d’être noté ! Mais c’est justement une façon de souligner l’ampleur de la crise.

Il s’agit là non pas d’un phénomène mineur, mais d’un phénomène qui va impacter très durablement le contexte dans lequel nous vivons et les structures de notre économie, plus particulièrement les éléments structurels de nos finances publiques.

À la vérité, ce taux de 40 % du produit intérieur brut, nous y arrivons du fait d’un affaissement, et même d’un effondrement de certaines des recettes de l’État.

Vous l’avez dit très justement, monsieur le ministre, l’impôt sur les sociétés a ainsi diminué d’à peu près 30 milliards d’euros. Plus exactement, il était dans la zone des 45 milliards à 50 milliards d’euros, et il sera, à la fin de 2009, dans la zone des 15 milliards à 20 milliards d’euros.

Quant à l’analyse des probabilités pour 2010, elle fait apparaître que le rendement de l’impôt sur les sociétés se situera vraisemblablement non pas dans la zone des 45 milliards à 50 milliards d’euros, mais dans celle des 30 milliards d’euros. Autrement dit, nous n’allons pas spontanément retrouver en 2010 le niveau antérieur.

Cela me paraît être un enseignement important à méditer, car, mes chers collègues, le point qu’il va falloir évaluer de manière très approfondie est celui de savoir quelles sont les transformations apportées à l’économie par la crise.

Je suis pour ma part très sincèrement convaincu, monsieur le ministre, qu’après ne sera pas comme avant. La machine ne va pas se remettre à tourner comme avant, et ce ne sera d’ailleurs plus la même machine !

La question sera donc notamment de savoir, en termes techniques, à partir de quel niveau de produit intérieur brut potentiel nous allons redémarrer et quel chemin nous allons suivre.

Avant la crise, l’ordre de grandeur du taux de croissance potentiel, puisque c’est de cela qu’il s’agit, était fixé par les économistes à 2 % l’an. Retrouverons-nous ce taux de 2 % et, je le répète, à partir de quel niveau de produit intérieur brut ?

Toute l’équation des finances publiques dépend de cela, de même que dépend de cela la distinction, excellente, entre déficit conjoncturel et déficit structurel.

Si le point de départ comme le taux de croissance potentiel de l’économie sont plus bas, une proportion importante du déficit, qui aurait été estimée conjoncturelle selon l’ancienne analyse, devient structurelle, ce qui signifie que les efforts à faire pour converger vers l’équilibre devront être plus importants demain qu’ils ne l’auraient été hier, dans la dynamique de l’économie que nous connaissions avant la crise.

Dire cela, monsieur le ministre, n’est pas faire preuve de pessimisme ; c’est ce qu’en cette période d’automne nous pouvons entendre, les uns et les autres, dans toutes les réunions macroéconomiques qui se tiennent, et en France et en Europe, et nous ne pouvons pas faire exception à la réalité, car nous sommes dans la réalité.

Il n’en est que plus nécessaire de suivre les orientations que vous avez évoquées à la fin de votre propos en retenant l’opportunité de principes de gouvernance des finances publiques pour l’avenir.

Pour imaginer ces principes, nous pouvons prendre appui sur ceux qui existent déjà, et en particulier nous fonder sur les articles de la loi de programmation des finances publiques qui induisent un certain nombre de contraintes tout en examinant comment ces contraintes sont respectées, ce qui sera sans doute un bon point de départ pour le raisonnement.

Même si les chiffres de la loi de programmation des finances publiques sont, du fait de la crise, complètement obsolètes, les articles normatifs, eux, ne le sont pas. Ils sont censés devoir s’appliquer.

Ainsi, l’article 11 prévoit l’obligation chaque année de gager les créations et augmentations de niches fiscales ou sociales par des suppressions ou réductions de niches.

L’article 12 crée quant à lui l’obligation de procéder à une évaluation des niches fiscales au plus tard le 30 juin 2011 – vous en avez parlé, monsieur le ministre.

Bien entendu, il faut tenir compte de ce gage des nouvelles niches fiscales année par année.

J’ai cru comprendre que l’interprétation de l’administration était un peu plus globale et qu’il s’agissait davantage d’évaluer le coût des niches « en régime de croisière », ce qui permet d’oublier que, en 2010, selon toute probabilité, les nouvelles niches coûteront 2, 2 milliards d’euros, et non pas 200 millions d’euros.

À ces règles relatives aux régimes exceptionnels s’ajoute, en dernier lieu, un autre dispositif, qui interdit de procéder à des allégements d’impôt lorsque les recettes sont inférieures à un certain montant fixé en valeur absolue.

Si l’on applique, comme je crois pouvoir le faire au moins de manière théorique, ce point de droit et si l’on veut respecter pour l’année 2011 cette règle, il faudrait augmenter les ressources, d’ici à cette année-là, de 6, 5 milliards d’euros.

Qu’il s’agisse de jouer sur la dynamique de l’assiette ou sur tout autre moyen d’augmenter les ressources, il n’en reste pas moins, mes chers collègues, que c’est ce que nous avons voté !

Bref, monsieur le ministre, il est clairement nécessaire, notamment du point de vue de la « soutenabilité » de notre dette et donc pour favoriser une approche confiante de la part des opérateurs internationaux, que nous tracions des perspectives crédibles et que nous nous dotions d’un corps de principes auxquels il nous faudra bien, quoi que cela coûte, nous tenir.

Je voudrais, avant d’en venir à ma conclusion, appliquer maintenant mes réflexions à quelques dossiers d’actualité.

Vous avez évoqué, monsieur le ministre, la taxe carbone. Pour moi, vous le savez, ce n’est pas une taxe, mais, nous en sommes d’accord, c’est un signal-prix.

Ce dispositif doit normalement induire un ajustement des comportements et être lui-même biodégradable, ce qui suppose, dans les deux cas, qu’il ait un certain coût ; à défaut, rien ne se passera. Nous devrons étudier ce très délicat réglage dans le cadre du projet de loi de finances pour 2010.

J’en viens à la réforme de la taxe professionnelle.

J’avais participé, en son temps, aux travaux de la commission Fouquet, à laquelle il faut d’ailleurs rendre hommage, car elle avait remarquablement travaillé. Les solutions qui nous sont aujourd’hui soumises en sont d’ailleurs issues.

Si cette réforme peut se faire, monsieur le ministre, c’est parce que nous sommes en période de crise. Et si j’y adhère, malgré mes réserves initiales, c’est parce que nous sommes en crise et parce que cette réforme représente le deuxième acte du plan de relance. Nous allons soutenir la trésorerie des entreprises pour la deuxième année consécutive grâce à un apport d’une dizaine de milliards d’euros. Nous devons le faire ! Mais nous savons tous ici, comme vous-même, que des inquiétudes s’expriment et qu’il faudra y répondre.

Pour limiter les inquiétudes que cette réforme ne manquera pas de susciter et pour répondre aux questions légitimes qui se posent, la première chose à faire est de traiter en une seule fois l’ensemble de la réforme dans le projet de loi de finances pour 2010, mais en « adaptant le temps », c’est-à-dire en distinguant, en première partie, ce qui impacte le solde pour 2010, et, en seconde partie, ce qui n’a aucune vocation à s’appliquer à l’exercice 2010.

Si nous ne votons pas cette réforme dans son ensemble, en choisissant avec soin la place de chaque curseur, je crois, monsieur le ministre, que nous alimenterons encore davantage les inquiétudes et les anxiétés, qui sont parfois instrumentalisées…

Ah bon ?

M. Philippe Marini, rapporteur généralde la commission des finances. Absolument ! Instrumentalisées pour des raisons de pure politique politicienne !

Vous savez de quoi vous parlez !

Ces inquiétudes naissent d’abord de l’incertitude. Si nous n’avions pas le courage de voter un dispositif complet, il est clair que ces incertitudes ne feraient que prospérer, notamment dans le climat électoral du début de l’année 2010 ; nous devons absolument éviter cela.

Je souhaite également évoquer quelques questions plus prospectives.

Il paraît possible et raisonnable de mettre en œuvre ce que nous appelons la « trilogie », c’est-à-dire la suppression de l’impôt de solidarité sur la fortune et du bouclier fiscal – qui n’en est que le « fils » ! –, et l’ajustement à due concurrence de l’impôt sur le revenu par la création d’une tranche imposée à 50 %. Il faudra aussi ajuster le taux de la taxation des plus-values, notamment sur les valeurs mobilières. Je ne pense pas que ce soit réalisable immédiatement, dans le contexte de crise que nous connaissons. J’observe cependant que de plus en plus de bons esprits, un peu partout, s’expriment en faveur de cette solution en trois points, pour sortir des contradictions inextricables dans lesquelles nous nous trouvons et qui nuisent à notre pays.

Nous vous proposerons donc, monsieur le ministre – c’est une idée de Jean Arthuis – de tirer les conséquences de la crise financière, en opérant un redéploiement de fiscalité sur le secteur financier. La taxe sur les salaires, dont le montant est de l’ordre de 2 milliards d’euros pour ce secteur, n’a en effet plus de sens. Il faut donc la supprimer, mais en la remplaçant budgétairement, c’est-à-dire pour obtenir le même rendement, par une prime d’assurance systémique, contrepartie de la garantie accordée par l’État à l’ensemble du système financier. Cela permettra de préserver la recette budgétaire et, espérons-le, d’induire des comportements de gestion plus vertueux au sein des grands groupes financiers.

Je conclurai mon propos en évoquant une initiative prise par la commission des finances ; nous devrions, à cet égard, obtenir prochainement quelques éléments de réponse. Il s’agit d’examiner l’impact du développement des nouvelles technologies et d’internet sur les ressources fiscales.

Très important !

C’est pour nous une vraie préoccupation, car les bases des assiettes fiscales risquent d’être rongées par l’essor de ces nouvelles technologies qui, si elles apportent une grande liberté, remettent en question de façon fondamentale notre organisation administrative.

Nous devons y réfléchir pour l’avenir. Nous ne serons sans doute pas en mesure d’apporter dans l’immédiat de nombreuses réponses opératoires, mais nous serions heureux, monsieur le ministre, de travailler sur ce sujet en lien étroit avec vos services. Nous devons éviter l’évaporation des recettes fiscales liée à la dématérialisation de certaines procédures ou prestations.

Il nous faut développer toutes ces réflexions en veillant à la soutenabilité de nos finances publiques. En effet, si la dette est à peu près gratuite aujourd’hui, du fait des taux d’intérêt négatifs, cela ne saurait durer longtemps.

Vous savez mieux que nul autre, monsieur le ministre, ce que représenterait pour notre budget une tension sur les taux d’intérêt et ses répercussions sur la proportion des charges financières dans les dépenses de fonctionnement de l’État, toutes choses qui se produiront inéluctablement et qu’il vaut mieux envisager comme une réalité proche.

Hélas !

La parole est à M. le rapporteur général de la commission des affaires sociales.

Tout d’abord, si j’en crois les propos de M. le ministre, il semble que le budget de la sécurité sociale qui, je le rappelle, représente à peu près 54 % des prélèvements obligatoires, ne soit pas la préoccupation majeure du Gouvernement. Cela laisse donc toute latitude à la commission des affaires sociales pour prendre quelques initiatives !

Ensuite, je partage tout à fait le diagnostic de Philippe Marini sur les déficits du budget de l’État et de la sécurité sociale, de même que j’approuve sa référence à la loi de programmation des finances publiques : nous avons adopté un certain nombre de principes et de règles, dont il faudra tenir compte dans le prochain projet de loi de finances et dans ceux qui suivront.

Enfin, j’ai lu dans la presse que la commission des finances avait proposé de supprimer la taxe sur les salaires, ainsi que l’a précisé M. Marini, et de la remplacer par une nouvelle taxe, dont la création compenserait à due concurrence la disparition de la taxe sur les salaires.

Cette nouvelle taxe alimentera le budget de la sécurité sociale !

Il ne vous aura pas échappé, monsieur le rapporteur général et monsieur le président de la commission des finances, que la taxe sur les salaires vient alimenter le panier consacré à la compensation des allégements de cotisations sociales.

C’est la même caisse, monsieur le rapporteur général !

Mais vous avez sans doute déjà imaginé ce qui remplacera, dans ce panier, le produit de la taxe sur les salaires !

Nous le ferons par un amendement au projet de loi de financement de la sécurité sociale !

Cela étant dit, vous conviendrez avec moi, mes chers collègues, que notre devoir aujourd’hui est de tenter d’anticiper la sortie de crise. On a toujours tort de reporter au lendemain ce que nous pouvons faire le jour même. Il est donc de notre responsabilité, et de celle du Gouvernement, de proposer et d’adopter dès à présent un certain nombre de mesures indispensables au redressement de nos finances publiques.

Face à la situation actuelle, j’ai en effet deux certitudes.

La première est que notre système de protection sociale est, cette fois-ci, parvenu au bout d’une logique et que sa pérennité est sérieusement menacée.

La seconde est que nous devons impérativement cesser de reporter nos difficultés d’aujourd’hui sur les générations futures. Le Gouvernement a d’ailleurs fait sienne cette conviction, si j’en crois les propos tenus par M. le ministredu budget lors de l’examen des précédentes lois de financement de la sécurité sociale ; je ne peux que m’en féliciter.

Il faut en effet avoir bien conscience du fait que le retour de la croissance au niveau qui était le sien avant la crise permettra seulement, pour ce qui concerne le budget de la sécurité sociale, de stabiliser le déficit à son niveau d’après-crise, soit, dans le meilleur des cas, environ 30 milliards d’euros.

Tout à fait !

Or, si la sécurité sociale a pu supporter depuis 2003 des déficits annuels voisins de 10 milliards d’euros au prix d’un accroissement important de la dette sociale, elle ne résistera pas, à mon sens, à plusieurs années d’un déficit qui se maintiendrait à 30 milliards d’euros par an. Il ne s’agirait plus d’un déficit conjoncturel lié à la crise mais, comme l’a dit M. Marini, d’un déficit structurel.

Nous devons donc réagir avec vigueur et surtout ne pas croire que le retour de la croissance arrangera tout.

Quel est l’état de nos prélèvements sociaux ? Ils se stabilisent autour de 22 % du produit intérieur brut de 2008 à 2010 et stagnent, en valeur, à environ 430 milliards d’euros – ce n’est pas rien ! –, un chiffre à rapporter aux 240 milliards d’euros du budget de l’État.

Cette évolution appelle plusieurs remarques de ma part.

C’est d’abord la première fois qu’on observe deux années consécutives de baisse de la masse salariale, soit une baisse de 2 % en 2009 et de 0, 4 % en 2010. En conséquence, par rapport à la moyenne observée au cours des dix dernières années, on enregistre plus de 21 milliards d’euros de pertes de recettes pour 2009 et 2010, au seul titre des recettes liées aux revenus d’activité, c’est-à-dire les cotisations et une grande partie de la CSG.

De leur côté, les prélèvements sur les revenus du capital chutent d’environ 20 %, soit une perte de 3, 4 milliards d’euros.

Cependant, quelques recettes fiscales affectées à la sécurité sociale résistent assez bien à la crise, notamment les taxes dites comportementales, comme les droits sur les tabacs, les droits sur les alcools, ainsi que la TVA sur les produits pharmaceutiques.

Il résulte de cet ensemble de facteurs que le ratio de couverture des dépenses par les recettes se réduit considérablement puisqu’il passe, pour le régime général, de près de 97 % en 2008 à 90 % à peine en 2010.

Ce rapide accroissement des déficits a un corollaire : l’aggravation de la dette sociale. Pour l’instant, cette dette est portée par l’Agence centrale des organismes de sécurité sociale, l’ACOSS, et le restera tout au long de l’année 2010 ; M. le ministre l’a d’ailleurs confirmé devant la commission des affaires sociales. C’est à ce titre qu’il est prévu dans le projet de financement de la sécurité sociale un plafond d’emprunt de 65 milliards d’euros en 2010.

Au-delà des risques financiers que cela comporte, et dont nous reparlerons lors de l’examen du projet de financement de la sécurité sociale, le simple report du traitement de la dette risque de rendre plus coûteux et douloureux, demain, les prélèvements pour en assurer le financement.

Nous avons posé en juin dernier les données du problème : conformément à la règle organique, tout transfert de dettes à la Caisse d’amortissement de la dette sociale, la CADES, doit s’accompagner d’un transfert de ressources pour lui permettre d’y faire face. La reprise par la CADES au 1er janvier 2011 des déficits sociaux de 2009 et 2010 exigera donc une augmentation de la contribution pour le remboursement de la dette sociale, la CRDS, de 0, 54 point, soit plus du doublement de son taux, qui passerait de son niveau actuel, 0, 5 %, à 1, 04 %. Si l’on attend une année supplémentaire, la reprise de dette devrait avoisiner les 100 milliards d’euros, et il faudra alors porter la CRDS au taux de 1, 44 %, soit le triplement de l’actuel taux de prélèvement.

Ces chiffres démontrent de façon évidente la nécessité d’envisager sans plus tarder le traitement de la dette sociale en cours d’accumulation. Le reporter reviendrait à transférer aux générations futures des prélèvements obligatoires que nous n’aurons pas voulu acquitter nous-mêmes, ce qu’elles pourront, à juste titre, nous reprocher un jour.

À moins que nous n’acceptions de modifier la loi organique : les Français d’aujourd’hui devraient alors supporter cette charge.

Je reconnais que le contexte actuel est complexe. Vous êtes, monsieur Woerth, un des ministres des comptes publics qui aura été confronté à la situation budgétaire la plus difficile. Votre tâche est donc ardue. Mais qu’une reprise de la dette par la CADES soit d’ores et déjà mise en œuvre et que les ressources nécessaires lui soient transférées m’apparaîtrait comme une solution pertinente. La hausse de la CRDS qui devrait alors être votée pourrait éventuellement être atténuée, bien que cette solution ne m’enchante pas, par un léger desserrement de la contrainte liée à la durée de vie de la CADES, à condition qu’il n’entraîne pas un basculement complet de la totalité de la dette sur les générations suivantes.

Cette première étape, le traitement des déficits en cours, étant posée, la question essentielle reste entière : comment réduire les déficits des années à venir ou, autrement dit, comment financer le maintien d’un haut niveau de protection sociale à nos concitoyens, en tenant compte du niveau élevé de nos prélèvements obligatoires et des problèmes de compétitivité de nos entreprises ?

Puisque nous débattons des prélèvements obligatoires, je passerai quasiment sous silence le problème de la maîtrise des dépenses. Simplement, par référence à un principe qui s’applique uniquement aux niches sociales et fiscales, l’on pourrait imaginer qu’une augmentation des prélèvements obligatoires soit compensée par une diminution des dépenses. Mais il n’est pas évident de diminuer les dépenses sociales. La seule possibilité consisterait à revoir les périmètres du régime obligatoire et des régimes complémentaires. Je vous laisse imaginer dès à présent les débats que provoquerait une telle initiative chez les partenaires sociaux et chez nos concitoyens. Mais pourrons-nous en faire l’économie ?

Sur le plan des recettes, je constate qu’aucun observateur, aucune institution, aucun expert avisé n’exclut aujourd’hui une hausse des prélèvements pour faire face aux dépenses supplémentaires, liées notamment au vieillissement de la population.

Les décisions relatives aux prélèvements de la sortie de crise et de l’après-crise doivent donc être préparées dès à présent.

La priorité, semble-t-il, est de poursuivre l’élargissement et la préservation de l’assiette des prélèvements sociaux. Comme le rappelle régulièrement la Cour des comptes dans ses différents rapports, les meilleurs prélèvements sont ceux qui ont une assiette large et des taux bas.

Absolument !

Lors de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2008, j’avais proposé de créer une flat tax sur l’ensemble des niches sociales, que n’a pas souhaité mettre en œuvre le Gouvernement. Cependant, j’ai été quelque peu écouté puisque, l’année suivante, les stock-options ont commencé à être taxées. De plus, le forfait social a été mis en place ; vous en proposez d’ailleurs le doublement cette année.

Nous devons continuer à réduire les niches sociales et poursuivre l’idée d’un élargissement de l’assiette du forfait social.

De même, des marges de manœuvre existent sans doute dans la taxation des stock-options. Un alignement au moins partiel de l’assiette de la CSG sur celle de la CRDS, par exemple en ce qui concerne les jeux et les ventes de métaux précieux, de bijoux et d’objets d’art, pourrait rapporter quelques recettes supplémentaires.

Pensons aussi à mobiliser de nouvelles ressources. Je sais, monsieur le ministre, que vous n’êtes pas insensible à cette idée, puisque vous réfléchissez à un meilleur ciblage des allégements de charges sociales, qui pèsent aujourd'hui 28 milliards d'euros. Ne faut-il pas envisager une baisse du seuil de 1, 6 SMIC ?

Bien sûr !

Ne faut-il pas limiter ce dispositif aux entreprises de taille petite ou moyenne et réserver son accès aux entreprises respectant certains critères sociaux ou environnementaux ?

Ce sont autant de pistes sur lesquelles il faut travailler. Vous avez confié, me semble-t-il, une mission sur ce sujet à un haut fonctionnaire. Mais ne pourrions-nous pas, dès l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2010, prendre une initiative tendant à annualiser le calcul des allégements, mesure qui pourrait rapporter entre 2 milliards d'euros et 3 milliards d'euros ?

Absolument !

Par ailleurs – autre piste à creuser –, ne faudrait-il pas développer les taxes comportementales, que ce soient les droits sur les tabacs ou les droits sur les alcools, en particulier sur les alcools forts, en grande partie importés et dont la consommation est forte chez les jeunes, ce qui constitue un grave problème de santé publique ? La taxe nutritionnelle, évacuée d’un revers de la main, pourrait contribuer à la prévention de l’obésité, du diabète et d’autres pathologies, et mériterait réflexion.

Monsieur le ministre, pour conclure, je veux insister sur deux points.

Premièrement, évitons de transférer sur les générations futures les dettes que nous avons créées nous-mêmes.

Deuxièmement, ne tardons pas à mobiliser les prélèvements d’après-crise en exploitant toutes les marges de manœuvre et d’efficience possibles. J’ai établi la liste de quelques-unes d’entre elles.

Je souhaite que, dans le cadre de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2010, nous puissions trouver un accord sur ces pistes de réflexion.

La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, après l’intervention du rapporteur général de la commission des affaires sociales, Alain Vasselle, je voudrais concentrer mon propos sur la question cruciale du déficit de la sécurité sociale.

Nous nous trouvons, en effet, face à une situation totalement inédite. Jamais encore les déficits n’ont atteint une telle ampleur : 25 milliards d’euros pour le régime général en 2009, 31 milliards d’euros en 2010, montants auxquels il faut naturellement ajouter le déficit du Fonds de solidarité vieillesse, soit 7, 5 milliards d’euros en cumulé à la fin de l’année 2010.

Je crains que ces nouveaux ordres de grandeur ne nous échappent et que, par un regrettable phénomène d’accoutumance, nous ne soyons plus capables de faire la différence entre un solde négatif de quelques milliards d’euros et un déficit de plusieurs dizaines de milliards d’euros.

Or c’est précisément ce changement d’échelle qui est grave et plus que préoccupant. À court terme, il est porteur d’une menace sérieuse pour l’ensemble de notre système de protection sociale.

Je vous rappelle que, voilà un an seulement, alors que nous envisagions déjà un environnement économique difficile – certes peut-être pas aussi préoccupant qu’il l’est actuellement –, les projections pluriannuelles contenues dans l’annexe B du projet de loi de financement de la sécurité sociale montraient un retour à l’équilibre progressif et un déficit limité à 3 milliards d’euros en 2012.

Cette année, dans la même annexe, il est simplement prévu que le déficit se stabilise aux alentours de 30 milliards d’euros en 2011, 2012 et 2013, ce qui, vous l’avouerez, n’est pas la même chose ; c’est dix fois plus !

J’insiste, en outre, sur le fait que ces prévisions reposent sur des hypothèses économiques extrêmement ambitieuses : une croissance annuelle du PIB de 2, 5 % et une progression de la masse salariale de 5 % à partir de 2011. Or si l’on compare ces hypothèses avec les résultats très favorables observés au cours des années 1997-2006 – la masse salariale a notamment progressé à cette époque de 4, 1 % chaque année –, on peut légitimement s’interroger sur le caractère réaliste de ces prévisions.

Un déficit annuel de 30 milliards à 40 milliards d’euros représente plus de trois points de CSG et au moins six points de cotisations sociales. Cela représente aussi l’équivalent de l’ensemble des exonérations de charges sociales accordées aux entreprises.

C’est juste !

Nous ne pouvons donc rester inactifs face à une telle situation. La commission des affaires sociales souhaite que des décisions à la hauteur des enjeux soient prises dès les prochains mois. Alain Vasselle a ouvert de nombreuses pistes. Je souhaite qu’elles soient, sinon retenues, du moins étudiées avec attention. Je pense, par exemple, à la question des allégements généraux de charges sociales, sur laquelle la commission des affaires sociales, comme la Cour des comptes, a déjà fait des propositions.

Nous ne voulons naturellement pas empêcher la sortie de crise, mais nous ne pouvons pas nous permettre de prendre le moindre retard, au moment où notre pays pourra espérer renouer avec la croissance.

J’observe d’ailleurs que nombre de nos partenaires sont actuellement engagés dans de telles réflexions et que certains d’entre eux prennent les mesures, souvent difficiles et impopulaires, que la hausse des déficits et de la dette impose.

Le ton de mon intervention est un peu grave, monsieur le ministre, mais la situation l’exige, comme le souci de ne pas transmettre nos difficultés actuelles et nos dettes à nos enfants et à nos petits-enfants.

La parole est à M. le président de la commission des finances.

Monsieur le ministre, je veux vous faire part de ma sympathie et de mon estime pour le soin que vous mettez à accomplir une tâche ô combien délicate.

J’ai apprécié votre référence aux impôts pesant sur les ménages et sur les entreprises. Je fonde l’espoir, à l’écoute de vos propos, qu’un jour nous pourrons expliquer sereinement aux Français qu’en définitive ce sont eux qui paient l’impôt. Il est commode d’accréditer l’idée selon laquelle des impôts seraient uniquement supportés par les entreprises. Mais, mes chers collègues, existe-t-il un seul impôt de production acquitté par les entreprises qui ne se répercute pas sur les prix des biens de consommation ? Au final, ce sont toujours les Français qui paient.

La référence à un paiement des impôts par l’entreprise, donc par les patrons, était politiquement extrêmement correcte, mais, je le répète, ce sont toujours les consommateurs qui paient.

Lorsque nous n’étions pas dans une économie mondialisée, le système fonctionnait. Mais aujourd'hui, pour échapper à l’impôt, il est aisé, pour une entreprise, d’aller produire ailleurs.

Je fonde beaucoup d’espoir sur le débat que nous aurons un jour sereinement face à l’opinion publique pour ouvrir les voies d’une fiscalité rénovée, qui contribue à la compétitivité et qui permette le retour de la croissance à un niveau significatif, sans lequel il est vain d’espérer réduire nos déficits publics.

Le temps qui m’est imparti est bref. Monsieur About, je vous demande de bien vouloir me pardonner, car je risque de vous voler deux ou trois minutes sur le temps attribué au groupe de l’Union centriste.

Vous l’êtes, mon cher collègue !

Je vais cibler mon propos sur la suppression de la taxe professionnelle et sur la réorganisation des finances publiques qu’elle implique.

La réforme est incontestablement d’ampleur, et sa justification, comme vous l’avez dit, monsieur le ministre, n’est pas en cause. En abrogeant la taxe professionnelle, nous mettrons fin à un impôt unique en Europe qui, en frappant l’outil de production avant même que cet outil n’ait commencé à produire de la valeur, pénalise injustement et durement notre industrie. Vous ne tarderez pas à constater qu’il pénalise aussi les services.

Le schéma proposé pour remplacer la taxe professionnelle avec la création de la contribution économique territoriale doit encore être analysé dans le détail. À ce stade, je veux mettre en évidence trois difficultés majeures.

Premièrement, en l’état, la réforme n’est pas précédée d’une révision des bases des taxes foncières, et la cotisation locale d’activité sera calculée sur les valeurs locatives actuelles, dont nous savons tous qu’elles sont depuis longtemps obsolètes et injustes, puisqu’il s’agit d’un impôt de répartition. Le Président de la République comme le Gouvernement ont manifesté la volonté – je la crois forte – de prendre en compte cette objection, à mes yeux, majeure. Je souhaite que vous me le confirmiez, monsieur le ministre.

Mais je tiens d’ores et déjà à souligner un point : aucune réforme de l’impôt économique dévolu aux collectivités territoriales ne sera possible sans révision préalable et intégrale des bases taxables. Je l’affirme clairement : une révision au fil de l’eau me paraît exclue. Elle serait contraire à l’égalité des contribuables devant l’impôt. La révision doit être générale.

Très bien !

Deuxièmement, la cotisation complémentaire sera assise sur la valeur ajoutée, ce qui a pour conséquence très directe que la réforme, engagée au nom de l’objectif de rétablissement de la compétitivité de nos entreprises, va réintroduire dans l’assiette d’imposition les salaires qui en avaient été exclus en 1999, sous l’invocation du même objectif de défense de la compétitivité de l’économie française.

Concrètement, le prélèvement de 1, 5 % se traduira par une nouvelle cotisation de près de 2, 5 % sur les salaires bruts, s’ajoutant aux charges sociales déjà acquittées par les entreprises. Ce paradoxe ne peut être en partie surmonté que par l’allégement de 4, 3 milliards d’euros des prélèvements obligatoires dont bénéficieront globalement les entreprises et par l’aggravation concomitante du déficit public. Mes chers collègues, évitons de proclamer que nous supprimons la taxe professionnelle en créant une contribution économique territoriale qui aurait toutes les apparences d’une taxe professionnelle antérieure à 1999 !

Troisièmement, il existe un risque d’optimisation, car, en France, certains sont champions en la matière. L’Assemblée nationale devrait cependant y pourvoir en imposant que la valeur ajoutée soit calculée au niveau de la structure mère et non pas des filiales.

Le second volet de la réforme, à savoir la refonte des finances locales, est celui qui suscite aujourd’hui les crispations les plus visibles, à la mesure de l’enjeu pour les collectivités territoriales, qui perdront une recette leur rapportant globalement plus de 20 milliards d’euros par an.

L’inquiétude est d’autant plus forte que les simulations détaillées par contribuable et par collectivité des conséquences de la suppression de la taxe professionnelle et de l’attribution de nouvelles ressources tardent à être diffusées auprès des intéressés. Celles qui sont d’ores et déjà disponibles paraissent peu lisibles et guère probantes…

D’ailleurs, monsieur le ministre, ces simulations ne se fondent que sur le texte du projet de loi de finances initial et ne prennent pas en compte les propositions de la commission des finances de l’Assemblée nationale. Peuvent-elles être réalisées de manière suffisamment éclairante dans des délais aussi courts et conduire à une prise de décision efficace par le Parlement, dès l’examen du présent projet de loi de finances ? Très sincèrement, je ne le pense pas…

J’ai bien noté la position du Gouvernement, qui peut se résumer ainsi : prenons les décisions maintenant et procédons l’année prochaine aux inévitables réglages qu’appelle une réforme de cette ampleur.

Pour ma part, je constate que 2010 sera une année de transition : profitons-en pour mettre en place une organisation des ressources locales qui soit fondée sur le plus large consensus possible et dissocions clairement le volet « entreprises » de la réforme, qui doit entrer en vigueur dès le 1er janvier prochain, du volet « collectivités territoriales », qui n’a vocation à s’appliquer qu’à partir de 2011, quoi qu’il arrive.

M. le rapporteur général de la commission des finances a fait une ouverture : inscrire ce dernier volet dans la seconde partie du projet de loi de finances, puisqu’il n’aura pas d’impact au cours de l’année 2010. Nous discuterons de cette proposition. Personnellement, je reste persuadé qu’il faudra mettre à profit les premiers mois de 2010 pour procéder aux derniers réglages et ne laisser subsister aucun soupçon ni aucun doute.

Sûrement !

Deux points en particulier me paraissent devoir faire l’objet d’un examen attentif au cours des prochains mois : la préservation d’un certain degré d’autonomie de décision pour chaque catégorie de collectivités et la recherche de mécanismes de péréquation plus efficaces.

Ces deux objectifs peuvent paraître contradictoires. Incontestablement, leur conciliation passe par des réglages subtils et difficiles à réaliser. La réforme en cours nous offre, de ce point de vue, une occasion que nous devons saisir.

En ce qui concerne l’autonomie de gestion, il va de soi que les élus locaux ne pourront se satisfaire d’une disparition ou d’une forte diminution de leur pouvoir fiscal. Il sera donc indispensable de restituer une part des impôts versés par les ménages aux régions et aux départements. La commission des finances de l’Assemblée nationale a formulé des propositions en ce sens, et cette démarche me paraît bienvenue, même si elle mérite d’être approfondie.

Pour ce qui est de l’objectif de péréquation, la définition d’un taux national de cotisation complémentaire correspondant à une fraction variable de la valeur ajoutée en fonction du chiffre d’affaires est un instrument que j’approuve sans réserve, monsieur le ministre, à la condition que la répartition de la ressource entre les collectivités locales soit mise en œuvre sur la base de critères pondérés, comme vous le préconisez, et non en fonction de la valeur ajoutée produite dans chaque collectivité. En effet, ce dernier mode de calcul avantagerait les territoires les plus riches.

Si, au surplus, le chiffre d’affaires à partir duquel s’appliquerait l’imposition, c'est-à-dire 500 000 euros, devait être confirmé, je vous laisse imaginer les effets d’une telle mesure ! Les régions où les PME sont nombreuses et ont un chiffre d’affaires inférieur à ce seuil passeraient totalement à côté de la répartition et de la territorialisation envisagées.

Ce mécanisme jouerait au profit des régions Île-de-France, Rhône-Alpes et Provence-Alpes-Côte d’Azur, mais au détriment de nombreux autres territoires, et il faudrait alors imaginer des écrêtements et je ne sais quels mécanismes de péréquation…

Très franchement, monsieur le ministre, un prélèvement national réparti sur la base de critères objectifs autres que le potentiel financier – la population et le nombre de salariés – constituerait à mon avis un bon mécanisme de péréquation.

Tout à fait !

Pour conclure, je ne puis que le répéter : la période qui s’est ouverte cette année avec l’annonce de la suppression de la taxe professionnelle est cruciale. Les solutions que nous mettrons en place dessineront pour les décennies à venir le paysage des finances locales, et, au-delà, des finances publiques, qui doivent s’adapter.

Mes chers collègues, les responsabilités qui nous incombent en ces circonstances militent pour que nous ne cédions pas à la précipitation et que nous nous en tenions à la feuille de route que je vous propose.

Cette réforme est majeure. De grâce, évitons de donner l’impression que tout bouge pour que rien ne change.

La parole est à M. Thierry Foucaud.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, ce débat sur les prélèvements obligatoires apparaît trop souvent comme une discussion de techniciens et de spécialistes.

Or il s'agit d’un débat de société, qui porte sur les choix collectifs, parce qu’un système de prélèvements obligatoires constitue la traduction de décisions politiques et idéologiques influant sur la société tout entière.

Bien que la France soit un pays développé, nous vivons dans une société profondément marquée par les inégalités de revenus, de ressources et de patrimoine.

L’égalité fait partie des valeurs de la République. Pourtant, le moins que l’on puisse dire est que, depuis 2002, et avec une accélération non négligeable depuis l’adoption, à l’été 2007, du paquet fiscal de la loi TEPA, c'est-à-dire de la loi en faveur du travail, de l’emploi et du pouvoir d’achat, cette valeur s’inscrit à la baisse, victime des réformes de notre système fiscal et social, qui font subir aux plus fragiles les conséquences des mesures adoptées en matière tant de recettes publiques que de dépenses.

Monsieur le ministre, vous avez distingué les impôts des ménages et ceux des entreprises.

Néanmoins, quelques lignes de force transparaissent dans les réformes engagées depuis 2002 et amplifiées à partir de 2007 : un allégement sensible de la contribution fiscale des entreprises, avec une suppression de la surtaxe de l’impôt sur les sociétés et des aménagements divers des modalités d’imposition des plus-values, et une diminution non moins sensible de la contribution des revenus et patrimoines les plus importants, qui sont les principaux bénéficiaires de la transformation du barème de l’impôt sur le revenu et des multiples mesures d’évasion fiscale.

D’ailleurs, de manière presque caricaturale, les projets de loi de finances et de loi de financement de la sécurité sociale pour 2010 accentuent encore les choix antérieurs.

On réévalue de façon minimale l’impôt sur le revenu et on supprime la taxe professionnelle, offrant là aux entreprises une recette de trésorerie qui ne changera guère leurs choix d’investissements futurs.

Pour faire bonne mesure, au nom de la protection de l’environnement et pour « changer les comportements », on invente la taxe carbone, qui semble promise à un bel avenir de recette de compensation de cadeaux fiscaux ultérieurs, plutôt qu’elle ne servira d’arme contre le réchauffement climatique !

On prétend faire la chasse aux niches fiscales, mais on s’attaque au premier chef, comme par hasard, à celles qui concernent les ménages les plus modestes, notamment en matière d’acquisition de l’habitation principale. Et certains de nos collègues ont un temps caressé l’espoir de rendre imposables les indemnités journalières « accident du travail »…

Le débat sur le plafonnement des niches participe, comme chaque année, de l’animation parlementaire, mais il ne débouchera sans doute pas plus que précédemment sur la moindre mesure pertinente !

D’autant que, niche pour niche, il en est une dont le montant sera singulièrement réduit en 2010 : c’est la prime pour l’emploi. En effet, les revenus distribués sur les fonds des collectivités locales aux allocataires du RSA seront tout simplement imputés sur cette prime, permettant à l’État de récupérer un milliard d’euros sur le dos des travailleurs précarisés, selon un dispositif inventé par Martin Hirsch, à la demande du Président de la République.

Et pendant ce temps, les centres des finances publiques tiennent table ouverte pour verser aux entreprises, avec une procédure de contrôle particulièrement allégée, les remboursements d’acomptes prétendument excédentaires de l’impôt sur les sociétés ou les crédits d’impôt recherche, qui remontent aussi vite qu’ils sont distribués aux holdings têtes de groupe !

Qu’il s’agisse de la fiscalité des donations, de celle des successions, de l’impôt de solidarité sur la fortune ou de l’imposition des revenus mobiliers, ce sont les patrimoines les plus élevés et les revenus les plus importants qui ont tiré partie de l’essentiel des dispositions votées.

Cette série de mesures s’est accompagnée d’une consolidation des droits et impôts indirects, qui sont essentiellement subis par les ménages modestes. Les effets de cette prétendue réforme fiscale sont connus : la part des droits indirects perçus par l’État ne cesse de croître, ajoutant l’iniquité fiscale aux inégalités sociales grandissantes !

On n’augmente pas les impôts, on crée chaque année un florilège de nouvelles taxes ! Et pour quels résultats ? La croissance se porte-t-elle mieux ? La création d’emplois se trouve-t-elle au rendez-vous des initiatives prises ?

En outre, la responsabilité citoyenne des entreprises se révèle de plus en plus un vœu pieux, surtout quand on apprend, par exemple, que les aides du FSI, le Fonds stratégique d’investissement, sont aujourd’hui distribuées sans exigence de contrepartie en termes de maintien de l’activité et de l’emploi, comme j’en ai donné ici même, ce matin, un exemple.

De fait, plutôt que d’en rester à quelques considérations philosophiques, rappelons quelques chiffres.

En 2001, l’industrie française et le secteur de la construction ont créé respectivement 32 600 et 41 400 emplois, soit un total de 84 000 postes de travail.

En 2002, l’industrie française a perdu 85 300 emplois, signe d’une hémorragie qui est toujours en cours. De 2003 à 2005, ce sont ainsi 274 300 postes industriels qui ont été détruits ! Et ce mouvement de liquidation d’emplois n’avait manifestement pas attendu la crise financière pour se prolonger.

Depuis 2005, ce sont en effet 166 000 autres postes industriels salariés qui ont été détruits, sans compter les effets de la réduction drastique de l’emploi intérimaire, qui a été largement utilisée en 2008 et en 2009 comme variable d’ajustement à l’évolution des carnets de commande.

D’ailleurs, monsieur le ministre, mes chers collègues de la majorité, le mouvement général de l’emploi accuse votre bilan.

Malgré les cadeaux fiscaux, malgré les allégements de cotisations sociales, le rythme des créations d’emplois dans le pays demeure faible, et il suffit de regarder les plus récentes statistiques fournies par l’INSEE lui-même pour se faire une idée de la situation.

Ainsi, dans une note publiée ces derniers jours, l’Institut national de la statistique et des études économiques indique que le mouvement de baisse de l’emploi s’est prolongé au second semestre 2009 – où sont donc les signes de reprise ? –, avec une chute de près de 114 000 emplois dans le secteur marchand.

La note de l’INSEE indique d’ailleurs que, contrairement à ce qui s’était passé au premier trimestre 2009, quand l’intérim avait largement servi de « variable d’ajustement », ce sont les emplois durables qui sont aujourd’hui concernés. On ne remplace plus les départs en retraite, ni les démissions, on délocalise, on restructure !

Notre pays compte ainsi, en 2009, moins d’emplois industriels qu’en 1970 ! C’est le résultat magnifique – c’est le moins que l’on puisse dire – de la politique menée depuis désormais sept ans et demi, et qui ne fait que relayer, à travers la loi, les revendications les plus antiéconomiques et antisociales, notamment celles du MEDEF.

La situation pourrait être résumée ainsi : le poids des prélèvements obligatoires n’a pas été réduit depuis 2002, puisqu’il reste stable aux alentours de 44 % du PIB, contrairement aux promesses qui avaient été effectuées alors, et la baisse constatée cette année, et probablement en 2010, a plus à voir avec la chute des recettes fiscales et sociales liées à la crise qu’avec toute autre politique !

Ce n’est pas parce que les prélèvements semblent avoir baissé que le pouvoir d’achat des ménages les plus modestes s’est redressé et que le moteur de la consommation populaire a pu repartir, d’autant que cette diminution est liée aux remboursements anticipés et sans contrôle d’impôts dus par les entreprises !

La structure de nos prélèvements a donc évolué vers plus de droits indirects au sein des recettes de l’État, plus de prélèvements sociaux et plus de prélèvements de substitution aux obligations fiscales et sociales hier fixées aux entreprises.

De même, nos concitoyens peuvent avoir une impression particulièrement détestable de cette évolution.

S’ils paient plus de taxes sur les produits pétroliers, plus de TVA sur bien des produits et des services, plus d’impôts locaux ou plus de cotisations sociales, ils ont aussi, en contrepartie, moins de service public local, moins de couverture collective en matière de santé – il n’est qu’à voir la tarification à l’activité ou le forfait médicament, par exemple –, moins de pension au moment de la retraite, moins de présence de l’État dans bien des domaines, qu’il s’agisse de l’école, de la sécurité, de l’action sur le logement ou de la lutte contre la précarité.

De fait, cette rupture avec le pacte républicain, qui veut que les impôts, taxes et cotisations sociales servent à répondre à la charge publique, consacre la perversion accélérée de notre système de prélèvements, dont vous usez et abusez, chers collègues, pour pousser toujours plus avant les feux de la réduction des dépenses publiques.

Contrairement à bien des pays de l’OCDE, notamment ceux du G8, la France a opté, dès la Libération, pour une large socialisation des dépenses de santé, de protection de la famille et de l’enfant, des personnes âgées, pour un développement de la formation et de la scolarité, pour une ouverture sensible du champ de l’intervention publique dans l’ensemble de la vie du pays.

La même observation vaut pour les investissements en infrastructures, de longue date mis en œuvre par des entreprises publiques dont l’efficacité économique est reconnue.

D’aucuns ont d’ailleurs découvert que la France supportait moins mal la crise financière de 2008 que d’autres pays, plus attachés aux seules valeurs du tout marché et du libéralisme économique sans limites.

Ce n’est pas la politique du gouvernement actuel qui a conduit à ce constat. C’est bien plutôt parce que notre système de prélèvements est constitué d’autant d’« amortisseurs sociaux » que notre pays devient capable d’éviter certaines catastrophes...

De fait, proposer des comparaisons internationales en matière de taux de prélèvements n’a finalement que peu de sens.

Oui !

Ainsi, comparer la France aux États-Unis en matière de prélèvements obligatoires est discutable, dès lors que l’on sait que, outre-Atlantique, la dépense de santé publique prise en charge par l’impôt ne couvre en fait que l’équivalent de la couverture maladie universelle chez nous. D’ailleurs, le débat prend, ces temps derniers, un tour tout particulier avec la volonté du président Obama de renforcer le contenu de cette couverture maladie.

Cette escroquerie intellectuelle sur le volume des prélèvements obligatoires a une longue histoire, et nombreux sont les libéraux, en France, à l’avoir entretenue pour tenter de faire accepter à notre peuple le recul de civilisation que constituerait une large « désocialisation » des dépenses publiques, notamment en matière de protection sociale.

Pour nombre d’entre vous, la dépense publique a tous les défauts, ou presque ! Et le projet de loi de finances pour 2010, qui invente la taxe carbone, n’oublie pas, encore une fois, de procéder à quelques coupes claires dans les budgets publics, dont l’une des traductions est la suppression de 35 000 emplois de fonctionnaires !

Le gâchis de ressources privées, notamment l’argent des entreprises créé par le travail des salariés, ne provoque d’ailleurs pas chez vous la même indignation.

Le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2010 se contente de soumettre à cotisations sociales quelques éléments de rémunération des salariés – par exemple, les primes d’intéressement –, mais ne prévoit aucune mesure mettant en question un déficit des comptes sociaux qui se paie, pour l’heure, en réduction des prestations servies ! En outre, la pénibilité n’est toujours pas prise en compte dans le calcul des droits à pension ni dans celui des annuités !

Pour notre part, nous entendons redonner tout son sens à l’action publique, à une juste fiscalité des citoyens, selon leurs revenus, à une juste fiscalité sur les sociétés et les revenus financiers, selon leur contribution au développement économique et à l’emploi, comme nous voulons créer les conditions d’un financement équilibré et équitable de notre protection sociale.

Avant de conclure, je veux apporter notre éclairage sur la taxe carbone.

Présentée comme une innovation fiscale de portée exceptionnelle dans le projet de loi de finances pour 2010, elle serait même le premier élément d’une fiscalité écologique nouvelle. À bien y regarder, mais seuls quelques esprits distraits ou malhonnêtes pourraient l’oublier, nous avons déjà de quoi faire...

En effet, entre la taxe intérieure sur les produits pétroliers, dont une part sert aujourd’hui à compenser, et mal, le coût du RSA pour les départements, la taxe d’enlèvement des ordures ménagères, les redevances pour l’eau et l’assainissement, que sais-je encore, notre droit fiscal est déjà fortement pourvu de tels objets fiscaux.

Le montant de ces prélèvements s’élève à plus de 30 milliards d’euros, somme partagée entre l’État, les collectivités locales et quelques établissements publics, comme les agences de l’eau, pour ne prendre que cet exemple.

La fiscalité environnementale et écologique est donc loin d’être une nouveauté. Encore faut-il qu’elle serve la cause de l’environnement, ce qui est une autre affaire !

Puisque, pour le moment, c'est-à-dire en 2009, la TIPP rapporte plus que l’impôt sur les sociétés, nous sommes aussi en droit de nous demander à quoi tout cela sert ! Certes, il n’est pas trop compliqué de deviner l’utilité de la taxe d’enlèvement des ordures ménagères ou des redevances pour l’eau ou l’assainissement, même si nous observons que la TVA, qui grève les investissements concernés, participe également des recettes fiscales de l’État.

Ce qui est regrettable, c’est que la TIPP ne soit pas utilisée pour faire face aux enjeux environnementaux !

Au moment même où l’on souhaite mettre en place la taxe carbone « pour changer les comportements », on continue de faire en sorte que les 25 milliards d'euros de rendement de la TIPP ne servent à rien d’autre qu’à solder les comptes de l’État et, en partie, à répondre, mais mal, au problème du financement de certaines charges transférées aux départements et aux régions.

Pourquoi la taxe carbone ne servirait-elle pas – si tant est qu’elle existe un jour – à financer véritablement le développement des infrastructures de transport non routier, par exemple des réseaux de transport en commun ?

Pourquoi faut-il que le projet de loi de finances pour 2010, qui inscrit la taxe carbone, cette TVA sociale repeinte en vert pour aller dans l’air du temps, soit aussi celui qui donne aux régions, moyennant une hausse modulée et complémentaire de la TIPP, le droit de financer, en lieu et place de l’État, les mêmes investissements stratégiques en matière d’infrastructures ?

Pour notre part, nous sommes clairement opposés à la taxe carbone qui est, une fois de plus, et sans doute une fois de trop, un avatar de l’iniquité fiscale. Elle servira tout bêtement à gager demain telle ou telle baisse d’impôt, prioritairement au bénéfice des entreprises.

En revanche, nous sommes clairement partisans de la mise en place d’une véritable politique volontariste de développement d’alternatives au « tout routier », qui passe par des financements équilibrés et pertinents.

Nous ne pensons pas que la fiscalité réponde parfaitement, aujourd’hui, à cette exigence.

La parole est à M. Charles Guené.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la crise économique sans précédent qu’affronte notre pays depuis un an a creusé notre déficit de manière abyssale, puisqu’il est passé en un an de 56 milliards d'euros à 141 milliards d’euros. Et je n’évoque pas le déficit social, dont il faudrait tenir compte – je le dis à l’attention de M. Vasselle –² pour être tout à fait complet.

La question de l’augmentation des prélèvements obligatoires pour tenter de résorber une partie du déficit se pose et répond à un choix tout à la fois économique et politique.

D’un point de vue économique, le creusement du déficit doit être relativisé dans la mesure où une partie de celui-ci ne saurait être pérenne et se résorbera sitôt que la croissance sera retrouvée et stabilisée à un niveau suffisant.

Sur ces 141 milliards d'euros, 96 milliards d'euros sont dus à la crise : 39 milliards d'euros correspondent au plan de relance et 57 milliards d'euros à une diminution conjoncturelle des recettes consécutive à la crise.

La perte de recettes correspond d’abord à une diminution respectivement de 30 milliards d’euros du produit de l’impôt sur les sociétés, puis de 12 milliards d'euros de recettes de TVA, et, enfin, de 4 milliards d'euros au titre de l’impôt sur le revenu.

Le déficit structurel, de l’ordre de 45 milliards d’euros, pose, lui, davantage problème.

C’est là qu’intervient la dimension politique. Le Gouvernement a fait le choix, et le groupe UMP du Sénat le soutient, de ne pas jouer sur l’inflation et de ne pas augmenter les prélèvements obligatoires.

Le projet de loi de finances pour 2010 prévoit un taux de prélèvements obligatoires de 40, 7 % du PIB, soit un niveau comparable à celui de 2009, en recul de plus de 2 points par rapport à 2008. Il s’agit du taux de prélèvements le plus faible depuis 1981.

Augmenter les impôts serait une fausse bonne idée dans le contexte actuel de sortie de crise.

Le Gouvernement prévoit un retour de la croissance à 0, 75 %, le FMI à 0, 9 %, mais cela reste fragile. Taxer les ménages ou les entreprises serait contre-productif et risquerait de compromettre le retour de la croissance, qu’il s’agit désormais d’accélérer et de consolider.

Nous partageons la conviction du rapporteur général de la commission des finances : il ne faut pas « ajouter la crise à la crise ».

Seuls le retour de la croissance, la diminution du chômage, le retour de la confiance des ménages, avec pour corollaire moins d’épargne et plus de consommation, ainsi qu’une maîtrise des dépenses publiques, c'est-à-dire de l’État, des comptes sociaux mais aussi des collectivités territoriales, permettront de diminuer notre déficit structurel.

Les collectivités territoriales doivent participer à cet effort de diminution des dépenses, plutôt que céder à la tentation d’agir fortement sur les impôts locaux. Elles devront maîtriser le nombre des fonctionnaires territoriaux. La réforme des collectivités devrait permettre également de réaliser des économies en simplifiant et en rationalisant l’exercice des compétences, ainsi qu’en évitant les « doublons ». La mutualisation des services devrait y contribuer.

Néanmoins, s’il semble inopportun, politiquement mais aussi économiquement, d’augmenter le niveau des prélèvements obligatoires, je suis d’avis que notre déficit est tel que toute diminution de prélèvements doit être compensée par une augmentation d’un même montant de recettes, si possible dans la période triennale de programmation de nos finances publiques. De même, toute création de niche fiscale ou sociale doit être compensée par la diminution d’une autre niche fiscale ou sociale, d’un même montant et dans la même année. Philippe Marini l’a très utilement rappelé lors de la communication préalable au présent débat, qui a eu lieu en commission des finances, le 15 octobre dernier.

La loi de programmation des finances publiques pour les années 2009 à 2012, que nous avons adoptée au mois de février dernier, prévoit ce système de compensation. Pour autant, celui-ci n’est pas toujours appliqué.

La question des niches fiscales et sociales, dont le nombre avoisine les cinq cents, est d’ailleurs cruciale. Leur plafonnement, que nous avons voté l’année dernière, est un premier pas.

Cosmétique !

Comme le propose Alain Vasselle, rapporteur général de la commission des affaires sociales, dans le rapport d’information sur les prélèvements obligatoires et leur évolution qu’il vient de publier, il conviendrait de mieux cibler notre politique d’allégements des charges sociales.

L’idée est donc de ne pas augmenter le niveau des prélèvements obligatoires, de les sécuriser, mais également de mieux les répartir. Il s’agit là d’un enjeu majeur pour les budgets à venir. Notre politique fiscale doit être modernisée. Le Gouvernement a commencé à s’y employer au travers d’une nouvelle ventilation des prélèvements obligatoires entre secteurs, qui réoriente la pression fiscale du travail, de la production, des investissements vers d’autres secteurs moins pénalisants pour les entreprises et l’emploi et, chaque fois que c’est possible, de la production vers les flux.

Ainsi, la taxe carbone transfère le poids des prélèvements obligatoires de l’emploi vers la pollution, et la réforme de la taxe professionnelle, des investissements productifs vers des secteurs qui ne peuvent pas faire l’objet de délocalisations.

L’imposition forfaitaire sur les entreprises de réseaux pèsera sur les infrastructures de transport, les télécommunications ou l’énergie, des secteurs non susceptibles de délocalisations qui bénéficieront très largement de la suppression de la part « équipements et biens mobiliers » de la taxe professionnelle.

La suppression de la taxe professionnelle, qui pesait sur les investissements, est une réforme que le groupe UMP approuve.

La nouvelle formule proposée, la cotisation économique territoriale, nous satisfait, car elle maintient un lien économique entre les collectivités territoriales et les entreprises. La cotisation locale d’activité correspondra à la part foncière résiduelle de la taxe professionnelle, et la cotisation complémentaire, à l’actuelle cotisation minimale de taxe professionnelle, assise sur la valeur ajoutée et le chiffre d’affaires.

Le débat portant sur la compensation de la perte de ressources des collectivités aura lieu au Sénat à l’occasion de l’examen du projet de loi de finances pour 2010. Gageons que nous saurons trouver un mode de répartition des ressources qui satisfera chaque niveau de collectivité grâce à de nouveaux transferts d’impôts, mais aussi grâce à une répartition qui garantira à chaque niveau une assiette basée à la fois sur une part ménages et sur une part entreprises, avec des ressources dynamiques, dans le cadre d’une autonomie financière mieux comprise.

La spécialisation des impôts par niveau de collectivité était, sans doute, une fausse bonne idée.

Le nouveau système proposé ouvre, en outre, le champ d’une nouvelle gouvernance où l’État sortirait de la prise en charge de la fiscalité locale par le biais des dégrèvements et allégements et de la liste des bénéficiaires d’impôts locaux, permettant ainsi aux collectivités de passer de l’autonomie fiscale intenable à une responsabilité fiscale.

De plus, la fiscalité devra être péréquatrice. L’autonomie fiscale des collectivités territoriales est une tradition prégnante, certes, mais il convient de la concilier avec les exigences de la péréquation.

Cet équilibre est essentiel et concerne le Sénat au premier chef. Je ne doute pas que chacun dans cette enceinte en percevra l’enjeu le moment venu, ainsi que vient de l’évoquer le président de la commission des finances, M. Jean Arthuis, dont je partage l’approche.

Enfin, je souhaite aborder en quelques mots la question du bouclier fiscal.

Le groupe UMP ne souhaite pas son abrogation ni même son ébrèchement, surtout pour l’heure.

Très bien !

M. Charles Guené. Notre position n’a pas changé quant à son esprit : il n’est pas concevable de travailler au-delà de six mois par an uniquement pour payer ses impôts !

Je souhaiterais que l’on m’explique par quel miracle économique l’on espère créer des richesses en France…

Par le travail !

… en stigmatisant, en surtaxant la richesse et en la poussant à s’exiler. La richesse crée la richesse. Les entrepreneurs créent l’emploi. Cette stigmatisation de la réussite sociale propre à la France est regrettable, car elle est archaïque.

Au surplus, un niveau de prélèvements sur la richesse supérieur à 50 % est contre-productif économiquement. Toutes les études montrent que son coût est supérieur à ce qu’il rapporte. S’il était besoin d’avancer des justifications, rappelons que l’Institut Montaigne estime à 130 milliards d’euros le montant des capitaux qui ont quitté la France pour éviter l’ISF entre 1997 et 2006.

Pour conclure, notre politique fiscale doit reposer en 2010 sur le tryptique « non-augmentation, sécurisation et nouvelle répartition » des prélèvements obligatoires afin de permettre à notre fiscalité de servir au mieux le retour vers la croissance et la répartition de ses fruits.

La parole est à M. Aymeri de Montesquiou.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, si je me trouvais ailleurs qu’à cette tribune, je resterais sans voix, car le constat du président de la mission d’information de l’Assemblée nationale sur l’optimisation de la dépense publique, Jean-Luc Warsmann, quant à l’état de nos finances est saisissant.

La moitié des dépenses de l’État sera financée à crédit ; la dette de la France, passée en trente ans de 21 % à 74 % du PIB, représente 1 414 milliards d’euros en 2009 ; chaque Français naît avec une dette de près de 24 000 euros ; la charge d’intérêt sur la dette publique de 2, 8 % du PIB en 2008 a été multipliée par quatre en vingt-cinq ans ; la dette publique explose : 65 % du PIB en 2004, 77 % en 2009, et la Cour des comptes l’estime à 84 % en 2010, à 88 % en 2012 et sans doute à 100 % en 2018… Halte au feu !

L’unique vertu de la crise, s’il y en a une, est de faire mieux comprendre à nos concitoyens l’état déplorable de nos finances publiques. Notre crédibilité internationale et surtout européenne est fragilisée. Tous nos partenaires de l’Union européenne stigmatisent nos déficits, qui désormais ignorent les critères de Maastricht. Ils nous demandent un retour à la discipline budgétaire dès 2011.

Le déficit conjoncturel tient à trois raisons principales.

La première réside dans l’effondrement du produit de l’impôt sur les sociétés : il sera divisé par deux par rapport à l’an dernier ; à titre d’exemple, son produit s’élevait à 2, 95 milliards d’euros en septembre 2009, contre 27, 43 milliards d’euros en septembre 2008 !

La deuxième raison tient à la baisse de la TVA à 5, 5 % dans le secteur de la restauration, qui a pour conséquence un manque à gagner de 3 milliards d’euros en année pleine ;

Eh oui !

C’est une catastrophe en période de crise : le calendrier ne pouvait être plus inapproprié !

Très bien !

Enfin, la troisième raison du déficit conjoncturel est la suppression de la taxe professionnelle.

De plus, le plan de relance de l’économie, nécessaire et même vital, qui a insufflé 26 milliards d’euros pour venir en aide aux banques et surtout aux entreprises, creuse les déficits pour le moyen terme. La croissance qu’il va entraîner n’aura, hélas ! pas d’incidence sur le déficit structurel.

Monsieur le ministre, vous voulez alléger la fiscalité des entreprises, qui est l’une des plus élevées d’Europe, par la suppression de la taxe professionnelle, au motif que cette dernière peut amener les entreprises à délocaliser et à licencier leurs salariés.

Mais si la compétitivité de notre économie est pénalisée par les taux de prélèvements obligatoires excessifs, ces derniers sont insuffisants pour financer l’ensemble des dépenses publiques ; quel paradoxe !

De plus, augmenter le déficit, donc emprunter plus, nous rend dramatiquement dépendants d’une hausse des taux et des prêteurs.

Quelles sont donc les solutions ?

La suppression de l’ISF, seul impôt de ce type dans l’Union européenne et au bilan global négatif, celle du bouclier fiscal, son fils adultérin

Eh oui !

…et la création d’une tranche supplémentaire d’impôt pour les plus hauts revenus forment le triptyque de la commission des finances proposé par le président de la commission des finances, Jean Arthuis, et le rapporteur général, Philippe Marini. J’y souscris pleinement.

Bravo !

Très bien !

Le ménage à trois, c’est mauvais !

Ce serait un signal fort pour notre économie, et donc pour nos finances.

La finalité du bouclier fiscal se comprend et se justifie en période de croissance pour éviter que notre fiscalité ne constitue un « vol légalisé », selon les termes du Président Coolidge, et ne conduise à l’exil des plus forts revenus sous des cieux fiscaux plus accueillants, quoiqu’il serait intéressant d’en évaluer l’incidence.

Pour compenser l’éventuelle perte de recettes, le rapporteur général de la commission des finances a fait une démonstration convaincante de l’évaluation financière de ce triptyque, en intégrant des recettes annexes, comme la suppression de la déductibilité de la CSG sur les revenus du capital et l’augmentation de l’imposition des plus-values mobilières et immobilières.

Pourtant, le bouclier fiscal devient inéquitable en temps de crise.

Ah, tout de même !

Si l’on demande au pays un effort fiscal, ceux qui sont protégés par le bouclier ne participeront pas à l’effort nécessaire de la nation ; ce n’est pas admissible, car c’est injuste.

Regardons la vérité en face : pour permettre de rembourser une partie de notre dette, on ne pourra que faire appel à la solidarité nationale en augmentant, après une reprise attendue par tous, les prélèvements obligatoires.

Certes, nous n’avons pas été élus pour augmenter les impôts. Mais pouvez-vous affirmer, monsieur le ministre, qu’il est possible, par les seuls fruits d’une croissance aléatoire, de résorber la dette sans procéder à de telles augmentations ? Même les Britanniques, Européens de l’Ouest les plus libéraux, n’imaginent pas que ce soit évitable. Nous devrions nous inspirer de l’un des plus illustres d’entre eux, Sir Winston Churchill, qui a su mobiliser toutes les forces du Royaume-Uni et qui estimait que « des difficultés surmontées sont des opportunités qui se présentent ». En vérité, les difficultés ne pourront être surmontées par la seule croissance lorsqu’elle surviendra.

S’ajoutant à cette trilogie, l’autre axe de réforme est celui des niches fiscales, dont le cumul atteint des sommes déséquilibrant davantage encore notre budget. Si les niches ont chacune leur justification, puisqu’elles sont presque toujours une incitation économique, leur cumul n’est pas équitable.

Il est indispensable de plafonner globalement le cumul des avantages fiscaux dont le contribuable peut bénéficier.

À l’Assemblée nationale, le chiffre de 20 000 euros de plafond cumulé a été évoqué pour remplacer le chiffre actuel de 25 000 euros.

Quinze mille !

Une autre taxe, qui a été évoquée à plusieurs reprises sans avoir jamais été retenue, monsieur le ministre, est la taxe Tobin.

Dans le prolongement du G20 de Pittsburgh où tous les pays, sièges de places financières, étaient représentés, elle connaît un nouvel engouement. Il serait opportun d’appliquer une taxe sur les transactions financières indolore et non discriminante entre les diverses places afin de faire face en partie à cet endettement considérable. Proposée au taux de 0, 005 %, cette taxe pourrait être appliquée dans tous les pays du G20 et permettrait de financer une grande partie de la dette.

La taxe carbone est un impôt d’avenir. Elle est adaptée à la mise en œuvre d’une stratégie globale de basculement de la pression fiscale du travail et de la production, souvent accompagnée de pollution, vers la consommation, et elle procurera des ressources stables à l’État. Mais il est nécessaire de rationaliser les nombreuses niches fiscales environnementales, vertes et grises.

Enfin, devant la gravité de la situation de nos finances publiques, je ne peux que souscrire à la proposition de M. Jean-Luc Warsmann sur la tenue d’un sommet national de la dette publique, au-delà des clivages politiques et syndicaux traditionnels, car, comme il l’a justement souligné, « la France est à l’aube d’un choc budgétaire et financier sans précédent ».

Monsieur le ministre, soyez Robin des Bois dans la forêt de Sherwood et non le shérif de Nottingham