Séance en hémicycle du 12 décembre 2018 à 14h30

Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

La parole est à Mme Denise Saint-Pé.

Madame la présidente, le 11 décembre 2019, je n’ai pu être présente en séance et prendre part au scrutin public n° 37 sur l’ensemble du projet de loi de finances pour 2019. J’indique que je souhaitais voter pour.

Acte vous est donné de cette mise au point, ma chère collègue. Elle sera publiée au Journal officiel et figurera dans l’analyse politique du scrutin.

J’informe le Sénat que des candidatures pour siéger au sein de la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi habilitant le Gouvernement à prendre par ordonnances les mesures de préparation au retrait du Royaume-Uni de l’Union européenne ont été publiées.

Ces candidatures seront ratifiées si la présidence n’a pas reçu d’opposition dans le délai d’une heure prévu dans notre règlement.

L’ordre du jour appelle la discussion, à la demande du groupe socialiste et républicain, de la proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale, instituant des funérailles républicaines (proposition n° 170 [2016-2017], résultat des travaux de la commission n° 178, rapport n° 177).

Dans la discussion générale, la parole est à M. le ministre.

Madame la présidente, madame la vice-présidente de la commission des lois, monsieur le rapporteur, monsieur le président Patrick Kanner, mesdames, messieurs les sénateurs, je suis heureux de me trouver aujourd’hui une nouvelle fois au Sénat – en ce moment, j’y viens quasiment une fois par jour ! – pour cette proposition de loi visant à instituer des funérailles républicaines, adoptée en première lecture par l’Assemblée nationale voilà plus de deux ans maintenant, sous la précédente législature.

La proposition de loi vient aujourd’hui devant le Sénat, et c’est pour moi l’occasion de saluer la grande qualité des débats et des échanges qui ont lieu tant à l’Assemblée nationale que lors de son examen par votre commission des lois.

C’est d’autant plus important de souligner que le sujet qui nous réunit aujourd’hui est complexe, car il touche à l’intime, aux croyances. Il est souvent dit que le degré de civilisation d’une société peut se mesurer à la place qu’elle accorde à ses défunts. J’en suis personnellement convaincu. Et même si la relation à la mort a considérablement évolué au cours des siècles, nous leur devons respect et dignité.

La proposition de loi répond à une préoccupation légitime : permettre à chaque Français de bénéficier de funérailles dans le respect de ses convictions personnelles, notamment religieuses.

En France, le principe de liberté de choix des funérailles, entre obsèques civiles ou religieuses, est garanti depuis la loi du 15 novembre 1887.

Ce fut un progrès important, annonciateur de la grande loi de 1905.

Toutefois, tout au long du XXe siècle, les pratiques funéraires des Français ont évolué assez fortement. Une étude publiée en 2016 par le Centre de recherche pour l’étude et l’observation des conditions de vie, le CRÉDOC, permet de s’en rendre compte : aujourd’hui, 74 % des obsèques sont religieuses et 26 % civiles. Si la cérémonie reste très majoritairement religieuse en cas d’inhumation – 87 % des cas –, c’est beaucoup moins le cas pour les crémations – 49 % de cérémonies civiles.

Or nous assistons depuis quelques années à une augmentation très forte du nombre de crémations : 1 % des décès en 1980, 35 % en 2016. Le constat est donc clair : les Français sont de plus en plus nombreux à faire le choix de la crémation et, donc, à opter pour l’organisation de cérémonies civiles, même si ces dernières restent encore aujourd’hui minoritaires.

Il s’agit donc non pas de nier cette évolution sociale, importante en France comme à l’étranger, mais de réfléchir à la meilleure manière pour y répondre.

Mesdames, messieurs les sénateurs, je vois deux approches possibles.

La première consisterait à recourir à la loi. C’est l’objet de votre texte, qui prévoit deux dispositions : d’une part, demander à la commune de « mettre à disposition », « gratuitement », une « salle adaptable », afin de permettre aux familles d’organiser des funérailles civiles ; d’autre part, permettre à un officier d’état civil, s’il le souhaite, de procéder à la cérémonie.

Ces propositions sont parfaitement louables et partent clairement d’une bonne intention. Néanmoins, elles soulèvent un certain nombre d’obstacles que vous avez, à juste titre, rappelés dans vos travaux, monsieur le rapporteur.

Je les partage en grande partie. Quatre points me paraissent particulièrement importants.

Tout d’abord, il s’agit d’une contrainte nouvelle imposée aux communes, sans aucune compensation financière, et qui serait donc financée par le contribuable local.

Absolument !

En effet, les communes devraient prendre à leur charge les coûts d’entretien, sans oublier la mobilisation du personnel municipal pour l’aménagement, la surveillance et la remise en état de la salle.

Très bien !

Alors que les communes réalisent déjà des efforts importants dans la maîtrise de leurs dépenses publiques, leur imposer une nouvelle contrainte ne nous paraît pas justifié.

Très bien !

Ensuite, la mise en œuvre de cette proposition se heurte à des écueils pratiques susceptibles de générer des contentieux devant le juge administratif. Qu’est-ce qu’une « salle adaptable » ? Dans quelles conditions une commune peut-elle estimer ne pas être en mesure de la mettre à disposition ? Par exemple, en l’absence de définition précise, un administré mécontent pourrait se tourner vers le juge en estimant que la mairie avait une « salle adaptable ».

Si ces questions paraissent à certains secondaires, elles sont susceptibles de créer de l’insécurité juridique pour les élus locaux.

Troisièmement, cette proposition de loi pose la question de son articulation avec les missions exercées aujourd’hui par les opérateurs funéraires. En effet, depuis la loi du 8 janvier 1993 modifiant le titre VI du livre III du code des communes et relative à la législation dans le domaine funéraire, le monopole des communes sur le « service extérieur des pompes funèbres » a été supprimé. Permettre la mise à disposition gratuite de salles conduirait potentiellement à un risque de distorsion de concurrence.

De plus, ce choix pourrait se révéler en contradiction avec la démarche d’allégement des procédures et des normes en matière funéraire qui a amené à réduire, voire à supprimer, la présence d’agents publics à différentes étapes des obsèques.

Enfin, je ne suis pas certain qu’il soit opportun de conférer de nouvelles attributions à l’officier d’état civil, dont le rôle consiste à délivrer des actes d’état civil et non à présider des cérémonies.

Très bien !

Par ailleurs, cela soulève deux autres problèmes.

Tout d’abord, contrairement aux mariages civils, où il est fait lecture précisément des articles du code civil, aucune disposition n’encadre le déroulement d’une cérémonie de funérailles républicaines.

Ensuite, si la loi donne à l’officier d’état civil la possibilité de ne pas y participer, cette application à « géométrie variable » est de nature à nourrir des procès en discrimination !

Pour toutes ces raisons-là, et malgré le caractère généreux et louable de ce texte, …

Oui !

… je ne pense pas que le recours à la loi soit la manière la plus opportune de répondre aux attentes des Françaises et des Français en matière funéraire.

En effet !

Nous pouvons aussi opter pour une autre stratégie, qui a clairement ma préférence : faire confiance aux élus locaux ; inciter plutôt que contraindre.

Comme vous le savez, j’ai été maire de Vernon et président du conseil départemental. J’ai, comme vous, la culture de l’élu local. Je connais aussi bien que vous – du moins, je l’espère – les potentialités et les intelligences de nos territoires. Au lieu de les contraindre, je préfère leur faire confiance.

Alors que j’ai annoncé vouloir lutter contre les « irritants » de la loi NOTRe, qui comprendrait que je défende l’adoption de nouvelles contraintes pour les communes ?

Le droit actuel n’interdit d’ailleurs pas l’organisation de funérailles civiles, comme l’ont rappelé notamment l’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité, l’AMF, et l’Association des maires ruraux de France, l’AMRF.

En effet, nombre de communes mettent d’ores et déjà des salles à disposition sans que cela semble soulever la moindre difficulté particulière. Il arrive aussi que des élus interviennent pour y prononcer une allocution.

Enfin, comme l’AMRF l’a rappelé devant vous, monsieur le rapporteur, les usages locaux sont très importants en matière d’obsèques, en métropole comme outre-mer, et il faut plutôt s’en remettre, une fois de plus, à l’intelligence territoriale.

Certaines communes mettent à disposition des salles, d’autres remettent des documents aux familles des défunts pour les accompagner dans les procédures administratives : bref, faisons confiance aux élus locaux – je ne le répéterai jamais assez –, …

Ça change !

… car ce sont eux qui connaissent le mieux les besoins de leurs administrés.

L’absence de problème particulier, l’existence d’un cadre juridique permettant de régler nombre de situations, notre volonté de ne pas créer une nouvelle norme et notre confiance inébranlable dans les territoires sont autant de raisons pour lesquelles le Gouvernement est défavorable à l’adoption de cette proposition de loi : pas pour ses intentions, mesdames, messieurs les sénateurs, qui sont justes, honorables et louables, mais pour la méthode retenue.

Très bien !

La parole est à M. le rapporteur.

Madame la présidente, madame la vice-présidente de la commission des lois, monsieur le ministre, mes chers collègues, la proposition de loi visant à instituer des funérailles républicaines, que nous examinons aujourd’hui, a été adoptée par l’Assemblée nationale le 30 novembre 2016, sous la précédente législature. Elle était présentée par notre ancien collègue député Bruno Le Roux et plusieurs de ses collègues.

La semaine dernière, la commission des lois du Sénat l’a rejetée en adoptant un amendement de suppression de son article unique, présenté par notre collègue Jean-Pierre Grand.

En conséquence, et en application du premier alinéa de l’article 42 de la Constitution, notre discussion porte aujourd’hui sur le texte de la proposition de loi adoptée par l’Assemblée nationale.

Pour préparer nos travaux, j’ai tenu à entendre les différentes parties prenantes : les associations d’élus, la Fédération des familles de France, les opérateurs funéraires, publics ou privés, les représentants des cultes, la Fédération nationale de la libre pensée, ainsi que les administrations concernées – ministère de la justice, ministère de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.

Je me suis évidemment entretenu avec le deuxième signataire de la proposition de loi, M. Hervé Féron, qui était aussi rapporteur au nom de la commission des lois de l’Assemblée nationale.

Je remercie notre collègue Jean-Luc Fichet d’avoir participé aux auditions et le président Jean-Pierre Sueur, avec qui nous avons pu échanger.

Le principe de liberté de choix des funérailles, entre obsèques civiles ou religieuses, est garanti depuis le XIXe siècle et la loi du 15 novembre 1887 sur la liberté des funérailles.

Si les premières tendent à se développer, notamment avec le recours croissant à la crémation plutôt qu’à l’inhumation, les secondes restent largement majoritaires en France : elles représentent encore 74 % des obsèques selon une étude publiée en 2016 par le CRÉDOC.

Les règles actuelles de la domanialité publique permettent d’ores et déjà l’organisation d’obsèques civiles au sein de bâtiments communaux.

L’attribution d’une salle municipale relève toutefois de la seule appréciation de la commune et est soumise à une redevance, sauf exception.

Il arrive également que l’officier de l’état civil s’implique lors de la célébration des obsèques, mais à titre privé et avec l’accord de la personne ayant qualité pour pourvoir aux funérailles – je l’ai fait en tant que maire.

La proposition de loi adoptée par l’Assemblée nationale a deux finalités : premièrement, elle tend à imposer aux communes qui disposent d’une « salle adaptable » de garantir l’organisation de « funérailles républicaines » en la mettant à disposition des familles des défunts ; deuxièmement, elle vise à donner à l’officier de l’état civil la faculté de procéder à une cérémonie d’obsèques civiles, dans l’hypothèse où la famille du défunt le demanderait.

Comme vous l’avez souligné, monsieur le ministre, elle se heurte toutefois à de nombreux écueils, que je vais tenter de résumer.

Premier écueil : l’absence de mention expresse de la notion de disponibilité de la salle, qui pourrait conduire à interpréter ces dispositions comme accordant une priorité à la demande de réservation de salle pour des « funérailles républicaines » et générer alors des conflits d’usage.

Deuxième écueil : l’absence de définition du caractère « adaptable » de la salle, qui ne manquerait pas de susciter des contentieux devant le juge administratif.

Troisième écueil : l’absence de mention des cas dans lesquels la commune pourrait légitimement refuser la demande de mise à disposition.

Quatrième écueil : l’ambivalence de la notion de « funérailles républicaines ». Plusieurs représentants des cultes ont fait remarquer qu’une cérémonie d’obsèques religieuses n’était pas moins républicaine qu’une cérémonie strictement civile.

De fait, en vertu du principe constitutionnel d’égalité devant la loi, la commune pourrait-elle légitimement refuser la demande d’une famille souhaitant utiliser une salle pour l’organisation d’obsèques religieuses ? La question se pose, d’autant plus que certains opérateurs funéraires m’ont indiqué que cela se faisait déjà.

Cinquième écueil : le coût induit pour les communes, qui devraient mettre à disposition, aménager et entretenir gratuitement, sans compensation financière, une salle adaptable, alors même que les dispositions de la proposition de loi auraient une incidence marginale sur le coût global des obsèques. Celles-ci nécessiteraient en effet toujours l’intervention d’opérateurs funéraires habilités à assurer le service extérieur des pompes funèbres.

Sixième écueil : le caractère singulier de la nouvelle compétence confiée aux officiers de l’état civil, qui ne relèverait pas du champ traditionnel de leurs missions, en principe toujours en lien avec l’établissement ou la publicité d’un acte de l’état civil, qui génère alors des droits et des obligations.

Au demeurant, préparer et présider une cérémonie funéraire ne s’improvise pas. À cet égard, les dispositions de la proposition de loi pourraient introduire une distorsion avec les agents des régies, associations ou entreprises de pompes funèbres, obligés d’être diplômés pour exercer leur profession de « maître de cérémonie », et les officiers de l’état civil, qui pourraient conduire une cérémonie d’obsèques sans diplôme ni habilitation en la matière.

Par ailleurs, il est possible de s’interroger sur la latitude laissée aux élus de refuser de procéder à une cérémonie civile. L’éventuel refus de l’officier de l’état civil pourrait être interprété comme une rupture d’égalité ou une discrimination et faire l’objet d’un recours devant le juge judiciaire, alors que le contentieux de la mise à disposition de la salle relèverait du juge administratif.

Mes chers collègues, je partage l’objectif des auteurs de la proposition de loi de prendre en considération le développement des obsèques civiles dans notre pays et suis bien entendu favorable à ce que les communes, lorsqu’elles le peuvent, mettent à disposition des familles une salle municipale à cet effet. Elles le font déjà, sans difficulté particulière.

Comme l’ont fermement souligné les associations d’élus, notamment l’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité, il n’est donc ni nécessaire ni utile de créer une nouvelle obligation à la charge des communes, sans compensation financière, ni même de rappeler une faculté qui existe déjà, comme cela est proposé dans certains amendements. Le Sénat, et sa commission des lois en particulier, attache la plus grande importance à la qualité de la loi et à son caractère normatif.

Pour l’ensemble de ces raisons, mes chers collègues, la commission des lois vous invite à rejeter la proposition de loi et à adopter les amendements de suppression de son article unique, déposés par nos collègues Jean-Pierre Grand et Alain Marc.

La parole est à M. Jean-Pierre Decool.

Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la vice-présidente de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, la proposition de loi instituant des funérailles républicaines que nous examinons aujourd’hui a pour objet de faciliter l’organisation d’obsèques civiles au sein de salles municipales.

Elle tend tout d’abord à imposer aux communes qui disposent d’une salle « adaptable » de garantir l’organisation de funérailles républicaines en la mettant à la disposition des familles.

Elle vise ensuite à donner à l’officier de l’état civil la faculté de procéder à une cérémonie d’obsèques civiles, dans l’hypothèse où la famille le demanderait.

Toutefois, cette proposition de loi semble dénuée de pragmatisme.

Déjà, en 2016, alors député, j’avais fait évoluer le texte initial à la faveur d’un amendement adopté en séance publique, en faisant remplacer le mot « adaptée » par le mot « adaptable », pour qualifier la salle municipale, et ce afin d’apporter un peu de souplesse dans les modalités d’organisation par les communes de cette cérémonie, notamment celles de petite taille, aux moyens modestes, dont il n’avait pas été tenu compte. Faut-il rappeler que, dans certaines communes, le maire lui-même ne dispose pas de bureau, occupant alors celui du secrétaire de mairie ?

Je relève en outre que le caractère « gratuit » de la mise à disposition de la salle contrevient aux règles de la domanialité publique. En effet, l’occupation ou l’utilisation du domaine public doit donner lieu au paiement d’une redevance, même minime.

Enfin, nous savons tous, au sein de cet hémicycle, que les maires ont déjà suffisamment de travail et de responsabilités, surtout dans les communes modestes, où ils s’impliquent dans de nombreuses tâches qu’ils ne peuvent déléguer, faute de personnel. Ne leur imposons donc pas une nouvelle charge et laissons-les s’occuper uniquement de leurs missions traditionnelles.

Monsieur le ministre, mes chers collègues, il paraît inopportun de légiférer sur ce sujet dans la mesure où le droit en vigueur permet déjà l’organisation d’obsèques civiles en mairie, sans pour autant contraindre les communes, au risque de porter atteinte à leur libre administration.

Il apparaît également inapproprié de créer une nouvelle obligation à la charge des communes, sans compensation financière.

Pour toutes ces raisons, le groupe Les Indépendants – République et Territoires ne votera pas en faveur de cette proposition de loi.

Mme la président e . La parole est à Mme Patricia Morhet-Richaud.

Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous sommes réunis aujourd’hui pour examiner la proposition de loi votée à l’Assemblée nationale le 30 novembre 2016 instituant des funérailles républicaines.

S’il est vrai qu’il y a bien un domaine qui ne souffre pas de surtransposition de normes et d’abondance de règles, c’est bien celui de la liberté des funérailles. En effet, les règles qui s’appliquent dans ce domaine sont issues de la loi du 15 novembre 1887, plus particulièrement de son article 3, qui dispose que « tout majeur ou mineur émancipé, en état de tester, peut régler les conditions de ses funérailles, notamment en ce qui concerne le caractère civil ou religieux à leur donner et le mode de sa sépulture ».

C’est seulement en cas de contestation sur les conditions des funérailles, et après décision de la juridiction compétente, que la décision serait notifiée au maire, lequel serait, dans ce cas, chargé d’en assurer l’exécution.

À travers la proposition de loi instituant des funérailles républicaines, nos collègues députés proposent donc que les maires et les collectivités locales soient intégrés « automatiquement » dans le dispositif législatif en vue de faciliter l’organisation d’obsèques civiles au sein des salles municipales.

Mes chers collègues, à ce jour, en France, 30 % des obsèques sont civiles et c’est le service extérieur des pompes funèbres, conformément à la mission de service public qui lui est conférée par l’article L. 2223-19 du code général des collectivités territoriales, qui organise les obsèques.

L’ajout au code général des collectivités territoriales de l’article unique de cette proposition de loi se traduirait par de nouvelles responsabilités pour les maires et de nouvelles charges financières pour les collectivités.

Pour avoir été maire de Lazer, commune des Hautes-Alpes, je peux témoigner que le maire en particulier et les élus municipaux en général participent, si nécessaire, à l’organisation des obsèques, en fonction des circonstances et des besoins, sans que le législateur ait eu besoin d’en préciser les modalités.

Les élus locaux, qui sont présents quotidiennement sur leur territoire, savent répondre avec humanité à la détresse des familles et mettre en place les moyens matériels en cas de nécessité.

C’est aussi pour cela que nous sommes élus, pour créer du lien avec les citoyens, pour nous adapter aux besoins ponctuels, pour faire preuve de discernement.

C’est pourquoi je me range à l’avis de nos collègues de la commission des lois, dont je salue le travail et la rigueur. Confier aux officiers de l’état civil de nouvelles compétences qui ne relèvent pas de leurs attributions traditionnelles n’est pas sans conséquence.

Un nouveau cadre juridique serait en effet nécessaire, puisque nous sortirions du champ de l’établissement ou de la publicité de simples actes d’état civil. Or, mes chers collègues, vous le savez, 49 % des maires interrogés récemment déclarent qu’ils ne se représenteront pas en 2020.

Je ne pense pas que ce soit en instaurant des obligations supplémentaires en matière d’obsèques civiles que nous allons susciter de nouvelles vocations d’élu local et provoquer un engouement pour un engagement citoyen.

Vous l’aurez compris, dans la mesure où la législation en vigueur permet déjà l’organisation d’obsèques civiles au sein de bâtiments communaux lorsque les communes l’autorisent, je ne voterai pas ce texte.

La parole est à M. Alain Richard.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous sommes confrontés à un sujet de principe qui, au fond, est celui-ci : quelles conséquences faut-il tirer, dans l’effectivité du déroulement des célébrations funèbres, du principe de la liberté de choix, consacrée en effet par la loi de 1887, loi qui fait partie de ce cortège de lois postérieures à la consolidation, en 1879, de la République, avec la loi sur les communes, la loi sur les syndicats, la loi sur le divorce, et bien d’autres encore ?

Cette liberté de choix existe, et je préfère ne pas évoquer les chiffres de la répartition entre funérailles religieuses et funérailles civiles. Quelle que soit la proportion de familles ou de testateurs faisant le choix d’obsèques civiles, il faudrait, me semble-t-il, s’intéresser à l’exercice concret de ce droit qui leur revient.

À la différence des orateurs précédents, y compris le ministre, et puisque le code général des collectivités territoriales comporte de toute façon un très grand nombre d’articles offrant aux communes des facultés en matière d’organisation des funérailles, je ne considère pas comme vaine la mention dans la loi d’un choix qu’auraient les communes d’accueillir dans une salle municipale une partie d’une célébration funéraire, celle qui est destinée au public le plus large.

Je souhaite qu’un texte soit adopté, et c’est ce qui me conduit à en proposer un qui est assez substantiellement différent de celui de nos collègues du groupe socialiste et républicain.

En effet, en faire une obligation générale pour toutes les communes ne me paraît pas adapté, alors que certaines n’ont pas la possibilité d’offrir cet espace de rencontre. Il ne me paraît pas non plus judicieux de fixer le principe de la gratuité : pardon de le dire, mais si tout le reste du déroulement d’une célébration funéraire était gratuit, nous nous en serions aperçus depuis quelque temps !

Lorsque, par exemple, une famille organise des obsèques civiles se concluant par une crémation, naturellement elle va payer, sous l’effet d’ailleurs d’une concession municipale, l’usage de la salle pour la partie de célébration publique. Il ne me paraît donc pas nécessaire, pour le respect du principe de liberté, d’énoncer dans ce cas-là le principe de gratuité.

Si tant est qu’il soit examiné par le Sénat, je propose, dans mon amendement, et parce que cela paraît logique, que, lorsque la commune dispose d’une salle destinée à l’accueil du public, ce qui est assez souvent le cas, elle applique, pour cette célébration funèbre civile, les mêmes conditions tarifaires que pour n’importe quelle autre réunion, par exemple une activité associative.

Par ailleurs, je ne crois pas nécessaire ni même véritablement justifiée l’entrée en scène, si j’ose dire, de l’officier de l’état civil. Celui-ci est détenteur de droits et d’obligations qui tiennent aux règles de l’état civil, lesquelles font mention de la naissance, du mariage et de la rédaction de l’acte de décès.

Nous qui avons tous ou presque exercé cette mission, nous savons que l’officier d’état civil n’intervient que pour appliquer des obligations légales. Bien évidemment, l’accueil d’une célébration familiale ou amicale n’a pas le caractère d’une telle obligation. Il ne requiert donc pas l’intervention de l’officier d’état civil, qui n’aurait en l’espèce pas de texte légal à appliquer. Par conséquent, cette disposition ne me semble pas non plus véritablement justifiée.

Enfin, la proposition de loi prévoit que le service offert par la commune ne sera destiné qu’aux habitants de celle-ci. Je comprends tout à fait cette disposition, qui est conforme au droit commun en matière funéraire. Toutefois, comme la mise à disposition d’une salle est possible pour certaines communes et pas pour d’autres, il ne me paraît pas très cohérent d’empêcher, par exemple, une commune située dans un espace rural qui serait un peu plus peuplée et dotée d’un peu plus de moyens que ses voisines d’accueillir aussi les familles habitant celles-ci.

C’est ce qui m’a conduit à préconiser une formule qui me semble beaucoup plus flexible et beaucoup plus cohérente avec l’état général du droit funéraire communal.

Je trouve dommage qu’une majorité des membres de la commission aient estimé qu’il n’était pas souhaitable d’en débattre. En effet, monsieur le rapporteur, madame la vice-présidente de la commission, il ne me paraît pas du tout inutile de proposer aux conseils municipaux, comme le prévoit déjà le code général des collectivités territoriales pour les communes voulant adopter des compléments au règlement général des ordonnancements funéraires, de cadrer, par une délibération, les conditions d’accueil des familles dans une salle municipale, de réservation et de durée d’utilisation de celle-ci ainsi que de facturation de la mise à disposition, en conformité avec leur usage local.

La fin de non-recevoir de la commission, qui, du reste, me semble légèrement « surargumentée », n’est pas la seule solution à apporter aux problèmes que nous soulevons. Au nom de l’exercice concret et égalitaire entre les citoyens de la liberté d’organisation des funérailles, j’estime qu’une solution pragmatique et respectueuse de la liberté des communes, mais répondant aux besoins des familles des personnes décédées, serait une bien meilleure réponse à la question posée par nos collègues.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, s’il me paraît difficile de voter, en l’état, une proposition de loi qui impose des obligations et des charges nouvelles à des communes et à des élus qui n’en manquent pas, je partage l’objectif des auteurs du texte en ce que celui-ci répond à l’attente de tous ceux qui, ne se reconnaissant d’aucune foi religieuse, d’aucune obédience spirituelle, fût-elle fédérale, veulent partager un moment de recueillement et de souvenir à l’occasion du décès d’un proche. Il est des moments où la symbolique est essentielle. La reconnaissance publique, même sans engagement, participe de cette symbolique.

J’avais la faiblesse de penser que l’amendement de réécriture que j’ai déposé au nom de mon groupe ou d’autres ayant le même objet répondraient aux objections que pouvait susciter le texte initial. Visiblement, il n’en est rien.

Pourtant, mon amendement visait à supprimer, en particulier, l’obligation de fournir un local, a fortiori un local adapté – en tout cas, présentant des caractéristiques particulières –, ainsi que toute obligation, pour les élus, de jouer un rôle à cette occasion si telle n’est pas leur volonté. Dans le dispositif que je proposais, tout était facultatif. Ainsi, aux termes de mon amendement, « chaque commune peut mettre à disposition des familles qui le demandent une salle municipale leur permettant l’organisation de funérailles laïques ». De fait, les qualificatifs « laïques » ou « civiles » me paraissent plus adaptés que « républicaines ». L’amendement prévoyait en outre que, « par dérogation au premier alinéa de l’article L. 2125-1 du code général de la propriété des personnes publiques, cette mise à disposition est gratuite. La commune apporte son concours à l’organisation de ces funérailles dans la limite de ses possibilités. » Il appartenait donc aux élus, dans ma proposition, de décider de la forme et de la portée du concours de la commune.

Que l’on ne vienne pas me dire que les pompes funèbres privées offrent déjà ce service ! Quand c’est le cas, c’est toujours en lien avec un service global et, souvent, une crémation, ce qui ne correspond pas forcément aux souhaits de tout le monde. Au reste, inutile de faire observer qu’un tel service n’est pas gratuit…

Contrairement à ce que j’ai entendu dire, il est courant que les communes mettent des salles à disposition d’associations ou de particuliers.

C’est sûr !

Ce qui importe, c’est que tout le monde soit traité sur un pied d’égalité et qu’il n’y ait pas de favoritisme.

Que l’on ne vienne pas non plus me dire que le texte, n’étant pas prescriptif, est superfétatoire. Le code général des collectivités territoriales ne manque pas de dispositions non prescriptives. D’ailleurs, nous avons passé toute la soirée d’hier à en voter…

Ah bon ?

Mais oui, tout était facultatif, laissé à la libre appréciation des élus, et c’est très bien ! Permettez-moi de vous citer, à titre d’exemple, une de ces dispositions : « Dans les conseils départementaux, le fonctionnement des groupes d’élus peut faire l’objet de délibérations sans que puissent être modifiées, à cette occasion, les décisions relatives au régime indemnitaire des élus. » Il s’agit bien d’une simple possibilité. Le code général des collectivités territoriales regorge de ce type de mentions, et l’on ne trouve pas cela anormal.

En outre, un texte non prescriptif peut avoir des effets incitatifs qui ne sont pas insignifiants, comme l’a fait remarquer le Conseil d’État dans son étude de 2013 consacrée au droit souple, que d’aucuns appellent le « droit mou ». J’observe d’ailleurs que cette étude a fait l’objet, au Sénat, d’une audition de la commission des lois qui nous a beaucoup intéressés. Pour Jean-Marc Sauvé, qui était alors vice-président du Conseil d’État, « il n’existe aucune contradiction entre la reconnaissance du droit souple ainsi que son expansion et une meilleure qualité du droit. En donnant un plus grand pouvoir d’initiative aux acteurs et, au-delà, plus de responsabilités, le droit souple contribue à oxygéner notre ordre juridique. Par un emploi raisonné, il peut pleinement contribuer à la politique de simplification des normes et à la qualité de la réglementation. » Eh bien, mes chers collègues, oxygénons notre ordre juridique !

Comment expliquer autrement que l’on puisse lire sur service-public.fr, présenté comme le « site officiel de l’administration française », que « le baptême civil se pratique à la mairie. Toutefois, comme il n’a pas de valeur légale, les mairies ne sont pas obligées de le célébrer et il n’y a pas de cérémonial préétabli. » On pourrait dire exactement la même chose des funérailles laïques !

Le « parrainage civil », expression qui me semble un peu plus appropriée que celle de « baptême civil », est l’exemple même des services que les communes qui le désirent peuvent rendre à leurs administrés. Il est représentatif de ce que pourraient être des funérailles « laïques » ou « civiles » telles que la proposition de loi ainsi modifiée permettra d’en organiser.

Chers collègues, je ne vous aurai certainement pas convaincus, mais trop de bonnes raisons juridiques me laissent à penser que la laïcité est vraiment d’application variable en ce pays…

Tout ce qui est excessif est dérisoire !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Luc Fichet.

Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous examinons aujourd’hui une proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale sous la précédente législature, visant à instituer des funérailles républicaines. Notre groupe politique a souhaité l’inscrire à son ordre du jour réservé.

Comme cela a été dit par de précédents orateurs, ce texte a pour objet de donner un cadre législatif à une pratique qui est déjà courante, en particulier dans les communes rurales.

En effet, il est fréquent qu’un maire mette à disposition une salle municipale à l’occasion des obsèques, par exemple, d’une personne investie dans la vie quotidienne de la commune, afin de pouvoir lui rendre hommage, ou tout simplement lorsqu’une famille lui en fait directement la demande.

Notre souhait est précisément de faciliter les démarches de ces familles qui, en l’absence d’information suffisante et de dispositions légales sur ce sujet, se trouvent parfois amenées à devoir faire un choix en inadéquation avec les dernières volontés de leur proche défunt, faute d’alternative connue.

Aux termes de cette proposition de loi, une commune aurait l’obligation de mettre une salle municipale à disposition des familles qui le demandent, si et seulement si, bien évidemment, elle dispose d’une telle salle – il ne s’agit pas, bien sûr, d’obliger les élus à en aménager une – et si cette salle est –je cite – « adaptable ». Cela donne aux maires une certaine latitude d’appréciation aux maires.

L’article unique du texte précise, en outre, que la mise à disposition de cette salle est gratuite et qu’un officier d’état civil de la commune peut – et seulement peut – procéder à une cérémonie civile. Aucune obligation ne serait donc faite aux élus sur ce point. Enfin, je tiens à préciser que le texte ne comporte aucune ambiguïté quant à l’implication – ou pas – des élus dans le déroulement des obsèques civiles.

Cette proposition de loi vise avant tout à assurer une égalité de traitement entre les familles sur l’ensemble du territoire français. Elles doivent disposer de la même information et avoir la possibilité de se recueillir dignement en un lieu laïque après la perte d’un proche, dans des conditions conformes à leurs souhaits.

Lors de l’examen de ce texte en commission des lois, un certain nombre de doutes ou de questionnements ont été formulés. Ils ont amené cette dernière à adopter un amendement de suppression de l’article unique présenté par le rapporteur, Loïc Hervé. Mes chers collègues, j’attire votre attention sur les conséquences fâcheuses qu’entraînerait l’adoption de cet amendement par notre assemblée, à savoir le rejet pur et simple de l’article unique, donc de la proposition de loi, sans possibilité d’examiner les autres amendements, qui tendent, quant à eux, à en modifier le contenu.

Dès lors que la rédaction actuelle du texte ne semble pas satisfaisante aux yeux d’un certain nombre de nos collègues, ce qui écarte la perspective d’un vote conforme de notre assemblée, l’amendement n° 11 de notre collègue Alain Richard me paraît à même de recueillir l’assentiment d’une majorité d’entre nous. Cet amendement vise à donner au conseil municipal toute latitude de prévoir ou non la mise à disposition des familles qui en font la demande d’une salle communale accessible au public et d’en déterminer les conditions et les modalités, ce qui suppose aussi de pouvoir passer des conventions avec le centre funéraire local.

Nous évoquerons tout à l’heure la question de la gratuité, mais je rappelle que des obsèques coûtent aujourd’hui 5 000 euros au minimum. La gratuité du prêt de la salle communale peut contribuer à alléger la facture.

Si l’amendement n° 11 était adopté, nous nous rallierions également au second amendement de notre collègue Alain Richard, tendant à modifier l’intitulé de la proposition de loi, car nous sommes animés d’un esprit constructif et, avant tout, pragmatique : nous souhaitons que ce texte puisse poursuivre son itinéraire parlementaire et, in fine, être adopté définitivement par le Parlement, afin que les familles qui le veulent puissent réellement et rapidement s’en saisir.

Mais, pour cela, il faut que nous puissions avoir la possibilité d’examiner ces amendements, donc que la proposition de suppression de l’article unique qui nous sera soumise en premier lieu ne soit pas adoptée.

Mes chers collègues, pour conclure, je veux souligner que cette proposition de loi comporte une dimension symbolique forte. Elle repose sur le triptyque de notre devise républicaine : liberté, égalité, fraternité.

Il faut conclure, mon cher collègue.

M. Jean-Luc Fichet. Liberté de choisir les conditions de son départ et liberté, pour la famille, de faire respecter ce choix.

La parole est à Mme Maryse Carrère.

Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, les rites jalonnent la vie des individus, tout autant qu’ils structurent la vie sociale. Il n’existe d’ailleurs pas de société sans rites.

En la matière, la Révolution française a confié un legs important aux communes, à la suite de la reprise en main de grands services auparavant assurés par l’Église.

Jean-Jacques Rousseau estimait qu’une société républicaine ne saurait être édifiée sans l’appui d’une forme de transcendance. Il appelait donc à sacraliser l’« être ensemble collectif » et en faisait même la clé de voûte du contrat social.

L’article 1er du décret du 20 septembre 1792 prévoit ainsi que « les municipalités recevront et conserveront à l’avenir les actes destinés à constater les naissances, mariages et décès ». Ce mouvement a entraîné la définition d’actes et de cérémonies civils, comme le mariage ou le parrainage républicain. Instauré par un décret du 20 prairial an II, celui-ci n’a pas reçu depuis de consécration normative ; relevant ainsi de la coutume, il a fini par tomber en désuétude. Bien plus récemment, l’article 42 de la loi relative à l’égalité et à la citoyenneté a défini un cadre pour l’organisation des parrainages républicains, répondant à une demande exprimée par certaines familles. Hélas, cet article a été déclaré non conforme à la Constitution par le Conseil constitutionnel.

Nos collègues du groupe socialiste et républicain nous invitent aujourd’hui à nous pencher sur un autre rituel, en proposant l’institution de funérailles républicaines. La loi du 15 novembre 1887 a reconnu à tout citoyen la liberté de donner à ses funérailles un caractère civil ou religieux.

Alors que les funérailles ont longtemps été le monopole des cultes, nous constatons, ces dernières années, une volonté croissante de nos concitoyens de pouvoir bénéficier d’une cérémonie funèbre non religieuse. Cette évolution est aussi corrélée au développement de la pratique de la crémation.

Dans ce contexte, que prévoit le texte que nos collègues du groupe socialiste et républicain ont choisi d’inscrire à leur ordre du jour réservé ? Son intitulé évoque l’institution de funérailles républicaines. Qu’en est-il réellement ?

Les membres du groupe du RDSE s’interrogent sur les conséquences qu’aurait, pour les communes, l’application de ce texte. L’article unique renferme plusieurs dispositions, dont chacune soulève des questions.

La première concerne la notion de « salle municipale adaptable », figurant dans la rédaction issue des travaux de l’Assemblée nationale.

La deuxième réside dans l’emploi de l’indicatif : la commune « met à disposition » une salle communale et qu’elle « garantit » l’organisation de funérailles républicaines. De plus, le texte prévoit explicitement que cette mise à disposition sera gratuite. C’est donc réellement une nouvelle obligation qui est faite aux communes.

À cette obligation s’ajoute la possibilité, pour un officier d’état civil, de procéder, à la demande de la famille du défunt, à une « cérémonie civile ».

Le déroulement d’une autre cérémonie bien connue des élus locaux, le mariage républicain, est borné par plusieurs obligations, notamment la lecture d’articles du code civil concernant les devoirs des époux. En matière de funérailles, il n’existe pas de pareille obligation ni de cérémonial préétabli. Il paraît donc inopportun de prévoir explicitement qu’un officier d’état civil puisse jouer le rôle de « maître de cérémonie ».

Enfin se pose la question de la possibilité d’organiser des funérailles religieuses dans des salles communales. Nous savons, et les auditions d’opérateurs funéraires menées par M. le rapporteur l’ont confirmé, que certaines cérémonies funéraires religieuses ont déjà lieu dans des salles municipales.

Bien sûr !

Cette situation nous interpelle.

Il ne nous a pas échappé que les deux amendements de suppression de l’article unique ont fait l’objet d’un avis favorable de la commission des lois. Leur adoption entraînerait un rejet de l’ensemble du texte.

Or, malgré les réserves que je viens de rappeler, nous partageons la volonté des auteurs de la proposition de loi de donner plus de solennité aux cérémonies républicaines. Si cette proposition de loi a été déposée, c’est que des communes et des maires ont été confrontés à des situations délicates. Ce texte a donc toute sa justification.

Au vu des réserves émises précédemment et pour éviter qu’une fin de non-recevoir soit opposée à la proposition de loi, le groupe du RDSE trouverait plus judicieux de travailler sur le texte initial afin de l’améliorer. C’est pourquoi nous nous rallions à l’amendement n° 11 de notre collègue Alain Richard, dont le dispositif laisse plus de souplesse d’organisation aux communes, en évitant les écueils du texte adopté à l’Assemblée nationale.

D’aucuns pourraient objecter que le texte ainsi modifié n’apporterait pas d’avancée majeure par rapport à la situation actuelle. Il est vrai que certaines communes procèdent déjà à la mise à disposition de salles communales pour la tenue de funérailles, mais son adoption aurait l’avantage d’inscrire cette possibilité dans le CGCT et pourrait d’ailleurs être accompagnée d’une meilleure information des communes sur les possibilités offertes en matière de funérailles civiles. L’objectif est non pas d’institutionnaliser cet acte pour créer une religion républicaine, mais bien de reconnaître que certains rituels et symboles sont nécessaires pour faire vivre l’idéal républicain.

Dans le cas où ce texte ne serait pas adopté, une réflexion pourrait être menée sur la revalorisation des cérémonies républicaines : mariage, parrainage ou encore cérémonie d’accueil dans la nationalité française.

En conclusion, le groupe du RDSE ne votera pas l’amendement de suppression de l’article unique, préférant examiner le texte et l’amendement de notre collègue Alain Richard.

Mme la présidente. La parole est à M. Yves Détraigne.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, la proposition de loi instituant des funérailles républicaines, déposée par M. Bruno Le Roux et plusieurs de ses collègues et adoptée par l’Assemblée nationale, en première lecture, le 30 novembre 2016, vise à imposer aux municipalités de mettre gratuitement à disposition des familles qui en font la demande une salle dite « adaptable », afin de garantir l’organisation de « funérailles républicaines ». Elle tend également à ouvrir à l’officier de l’état civil de la municipalité la faculté de procéder à une cérémonie d’« obsèques civiles », dans l’hypothèse où la famille du défunt le requerrait.

Ce débat me fait penser à celui que nous avions eu dans cet hémicycle, en mai 2015, à l’occasion de l’examen d’une proposition de loi relative au « parrainage civil » – ou « baptême républicain », selon l’expression souvent consacrée. Si notre commission des lois, soucieuse d’assurer une égalité de traitement entre tous les citoyens, avait approuvé le principe de la consécration dans la loi de la pratique du parrainage civil, qui fait aujourd’hui l’objet d’une application inégale sur le territoire, elle avait cependant écarté la proposition de faire de cette simple coutume un acte officiel obligeant les communes.

Comparaison n’est pas raison, et le sujet qui nous intéresse aujourd’hui est différent, mais, d’une certaine manière, il relève de la même inspiration : il s’agit d’imposer aux municipalités une nouvelle obligation par rapport à un acte de la vie civile qui, jusqu’à présent, n’y avait jamais donné lieu, même si la pratique existe bel et bien.

J’ai moi-même été maire, pendant vingt-huit ans, d’une commune de 5 000 habitants, située dans la banlieue d’une grande ville – Reims, pour ne pas la citer –, où j’ai personnellement participé à des « parrainages civils » et accompagné des familles, à plusieurs reprises, dans l’organisation d’obsèques civiles. Lorsque la famille souhaitait pouvoir disposer d’un local pour se réunir, nous mettions à sa disposition une salle municipale, moyennant location, comme cela s’est toujours fait quand des familles de jeunes mariés demandent une salle pour y organiser le vin d’honneur du mariage. Tous les maires que je connais et qui disposent d’une salle procèdent de la sorte !

Bien sûr !

Qui plus est, je constate qu’aujourd’hui les familles qui doivent organiser les obsèques de l’un de leurs proches s’adressent de plus en plus souvent, en ville comme à la campagne, à des sociétés de pompes funèbres, lesquelles se sont multipliées sur le territoire depuis une quinzaine d’années, pour la prise en charge de l’ensemble des actes à accomplir, tant pour la conservation et l’exposition du corps du défunt que pour l’organisation et le déroulement des obsèques ou la réunion de la famille et des proches suivant l’inhumation ou la crémation.

Oui !

J’aurais donc tendance à dire que si la proposition de loi qui nous est soumise aurait pu avoir sa raison d’être voilà une quinzaine d’années ou plus, elle n’a plus aujourd’hui la même pertinence. Ce n’est pas au moment où l’organisation des obsèques, civiles ou non, en ville ou à la campagne, fait l’objet d’une véritable offre de la part des sociétés de pompes funèbres, incluant la mise à disposition d’une salle, que l’on va imposer aux communes de mettre un local à disposition, d’autant que cela est toujours possible si la commune le souhaite, y compris à titre gratuit. Il n’y a donc pas lieu de légiférer.

Quant à l’intervention d’un officier d’état civil – maire ou adjoint – pour organiser une cérémonie à l’occasion d’obsèques civiles, cela ne relève pas du champ traditionnel de ses missions. Quel rôle aurait-il dans la conduite des obsèques, alors même que préparer et présider une cérémonie funéraire ne s’improvise pas ? Cela dit, il me semble que, dans la pratique, rien ne l’empêche non plus. Comme je l’ai dit, il m’est arrivé, à plusieurs reprises, d’accompagner des familles au cimetière dans le cadre d’obsèques civiles et j’ai toujours souhaité, tant que j’étais maire, qu’un adjoint me remplace si j’étais absent. Il m’est arrivé de prendre la parole quand la famille le demandait et si je connaissais suffisamment le défunt pour pouvoir en parler. Mais à quoi cela servirait-il d’imposer à l’officier d’état civil de prendre systématiquement la parole lors des obsèques d’une personne qu’il ne connaît pas, non plus parfois que ses proches, surtout à notre époque où la famille est dispersée ?

C’est optionnel, il n’y a aucune obligation !

S’agirait-il de créer un rite civil qui, en quelque sorte, viendrait combler un vide laissé par le recul des rites religieux ?

Vous l’aurez compris, mes chers collègues, cette proposition de loi risque de compliquer un peu plus la vie des collectivités territoriales et des maires, sans pour autant, dans bien des cas, améliorer la pratique actuelle.

Bien sûr ! C’est la sagesse !

Je n’ai pas constaté de problèmes sur ce plan dans la commune dont j’ai été le maire durant vingt-huit ans !

Très bien !

M. Yves Détraigne. Pour de nombreuses raisons, je crois qu’il ne serait pas raisonnable d’imposer de nouvelles obligations aux communes à ce sujet. Les entreprises de pompes funèbres répondent aujourd’hui largement à la demande et, de manière générale, la pratique montre qu’il n’est pas nécessaire de légiférer.

La parole est à M. Alain Marc.

Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la vice-présidente de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, notre Haute Assemblée est aujourd’hui saisie d’une proposition de loi instituant des funérailles républicaines, que l’on pourrait nommer aussi obsèques civiles ou laïques.

Ce texte vise à donner une base juridique aux pratiques de certaines communes qui répondent aux demandes des personnes souhaitant des obsèques civiles. Il prévoit que les communes possédant une salle municipale « adaptable » puissent la mettre gratuitement à la disposition des familles qui en font la demande pour y organiser des funérailles républicaines et en faire un lieu de recueillement. Il a également pour objet de créer un nouveau rite républicain en matière d’obsèques, en permettant la présence d’un officier d’état civil chargé de procéder à la cérémonie civile.

Or je m’interroge sur l’utilité d’une telle démarche. En effet, la possibilité d’opter pour des funérailles républicaines est déjà reconnue par la loi depuis la fin du XIXe siècle. Pourquoi légiférer sur ce sujet, dès lors que le droit en vigueur permet déjà l’organisation d’obsèques civiles dans les locaux des mairies ? Cela a encore été le cas dans ma commune pas plus tard que samedi dernier. Pourquoi légiférer en créant une nouvelle obligation à la charge des communes, sans compensation financière ? Pourquoi légiférer, au risque de porter atteinte à leur libre administration ? Pourquoi légiférer, en ouvrant la voie à un nouveau rituel laïque ? Le maire n’est pas un maître de cérémonie de services funéraires, il n’est pas un ordonnateur des pompes funèbres !

De grâce, chers collègues, ne ridiculisez pas la fonction municipale en transformant, par la loi, le premier magistrat de la commune en croque-mort, même si ce métier est hautement estimable !

Nous ne disons pas cela, nous n’écrivons pas cela ! Ne nous faites pas de procès d’intention !

On est libre de dire ce que l’on veut à la tribune, mon cher collègue !

Laissons les maires libres en la matière. Ils connaissent leurs administrés. Ils ont à cœur d’être au service des citoyens. Ils savent déjà répondre à leurs demandes ! On nous reproche déjà de légiférer beaucoup trop. Cette proposition de loi paraissant inutile, le groupe Les Indépendants – République et Territoires ne la votera pas.

Mme la présidente. Mes chers collègues, j’adresse un salut tout particulier à une délégation de jeunes citoyens, présents dans nos tribunes, qui portent fièrement leur écharpe tricolore. Qu’ils soient les bienvenus au Sénat !

M. Loïc Hervé. C’est leur première communion républicaine !

Nous reprenons la discussion de la proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale, instituant des funérailles républicaines.

Dans la suite de la discussion générale, la parole est à Mme Nicole Duranton.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, après le mariage et le parrainage civils, voici les funérailles républicaines !

Le sujet n’est pas nouveau. Il avait déjà été débattu en 2016 à l’Assemblée nationale, puis transmis au Sénat sans avoir fait l’objet de discussions. Les intentions sont louables, mais le texte présente plusieurs écueils.

La présente proposition de loi, par son article unique, prévoit la mise à disposition obligatoire d’une salle municipale adaptable, quand celle-ci existe, pour l’organisation de funérailles républicaines. La mise à disposition de la salle serait rendue gratuite par dérogation, et la cérémonie, organisée à la demande des familles, mobiliserait un officier d’état civil – il s’agit, encore et toujours, de contraindre les communes.

Il a été plusieurs fois mentionné comme argument que des familles qui ne souhaitent pas donner de dimension religieuse à l’enterrement de leurs défunts se seraient souvent vues contraintes d’accepter des obsèques religieuses. Cette affirmation est fausse !

Exactement !

Vous le savez comme moi, mes chers collègues, les personnes résolues à éviter l’église à tout prix ne feront jamais le choix de funérailles religieuses, surtout lorsqu’elles ont la possibilité de s’y soustraire.

Bien sûr !

Aujourd’hui, la liberté de choix existe : l’organisation des funérailles en France est régie par le principe fondamental de « liberté des funérailles », défini à l’article 3 de la loi du 15 novembre 1887 sur la liberté des funérailles, selon lequel il est possible de choisir entre le caractère civil ou religieux à lui donner.

Pour cela, les pompes funèbres exercent une mission de service public au titre de l’article L. 2223-19 du code général des collectivités territoriales. Elles sont chargées notamment de l’accueil et de l’accompagnement des familles, de la gestion et de l’utilisation des chambres funéraires, du transport des corps, de l’organisation des obsèques, de la fourniture des cercueils, corbillards, du personnel et des objets et prestations nécessaires.

Le texte de la présente proposition de loi prévoit que, par dérogation au premier alinéa de l’article L. 2125-1 du code général de la propriété des personnes publiques, cette mise à disposition soit rendue gratuite, autrement dit à la charge des communes, donc des contribuables locaux.

Or, comme le disait Margaret Thatcher : « L’argent public n’existe pas, il n’y a que l’argent du contribuable. » Cela engendrera en effet des coûts supplémentaires comme ceux de l’aménagement, du rangement et du nettoyage de la salle, du chauffage, de l’électricité, des heures supplémentaires du personnel retenu pour l’occasion.

L’article unique de cette proposition de loi est ainsi rédigé que la mise à disposition de ladite salle adaptable est rendue obligatoire pourvu qu’elle existe. On ne lit pas qu’elle « peut mettre », mais qu’elle « met ». Comment feront les petites communes aux locaux rares ou les plus grandes aux locaux « surutilisés » ?

Mme Laurence Rossignol. Merci, monsieur le curé !

Ayant été maire d’une commune rurale, je n’ai pas été en mesure de mettre à disposition une salle pour l’organisation de funérailles.

Les communes qui ne pourront pas honorer cette obligation seront-elles pénalisées ? Elles le seront du moins, et injustement, dans l’estime des familles à qui on avait promis une telle mise à disposition, parce qu’elle est inscrite dans la loi.

La commission des lois, que je salue pour son travail, rejoint d’ailleurs la position de l’AMF, qui est opposée à ce que ces funérailles républicaines deviennent une obligation supplémentaire à la charge de nos communes.

Le texte prévoit également que, à la demande des familles, un officier d’état civil puisse prendre part à la cérémonie, pour l’encadrer ou prononcer un discours : c’est lui confier des compétences qui ne relèvent pas de ses attributions traditionnelles, comme établir ou publier les actes de l’état civil.

Face à cette demande, comment pourront répondre les communes, qui manquent de personnel et dont la disponibilité des élus est faible ? En effet, tel est bien l’objet de cette proposition de loi : il s’agit non pas de pallier un défaut de choix entre funérailles religieuses ou funérailles civiles qui existent déjà, mais de donner un caractère rituel et sacré à ces obsèques civiles, qui sont d’ailleurs appelées dans le texte de loi « funérailles républicaines ».

Lors de l’examen du texte à l’Assemblée nationale, ses défenseurs n’avaient d’ailleurs pas hésité à parler de leur volonté de voir une « religion civile », qui permettrait de « générer une passion pour le régime républicain ».

Toutefois, la République est un système de gouvernement. Elle n’a pas à faire intrusion dans le chemin de vie des personnes ni à avoir une vocation spirituelle ou religieuse ; ce n’est pas son but. On ne doit pas créer une religion républicaine.

Non, vous n’avez pas compris !

Ce n’est pas ce que nous demandons !

M. Loïc Hervé, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d ’ administration générale. Merci, cardinal Collombat !

Durant les débats, le député Philippe Gosselin, membre de l’entente parlementaire pour la famille, avait souligné à juste titre que tous les professionnels du funéraire ont une formation bien précise, parce qu’il faut savoir s’adresser à une famille endeuillée. Ce n’est pas un maire ou un adjoint qui sera le mieux à même de remplacer ces professionnels.

En résumé, ce texte, qui est clairement une tentative d’insertion de l’État dans la vie privée de nos concitoyens, n’a pas de légitimité et créera, une fois de plus, une charge supplémentaire pour les communes, qui ont déjà beaucoup à faire, alors même que tout ce qui est nécessaire existe déjà.

C’est la raison pour laquelle, mes chers collègues, je voterai les amendements identiques de suppression de l’article unique de cette proposition de loi.

La parole est à Mme Hélène Conway-Mouret.

Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la vice-présidente de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, il n’est pas question de revenir ici sur la longue quête des athées, des matérialistes ou des non-croyants à enterrer leurs morts à leur gré.

Le débat qui anima la Chambre en mai 1882, alors qu’était débattue la proposition de Clovis Hugues tendant à autoriser les obsèques publiques des républicains, en offrit tous les arguments. Pourtant, qui dirait que les termes de notre débat ont changé ? L’orateur ne déclarait-il pas alors : « Nous voulons, le jour où nous allons dormir [dans] le grand sommeil, suivant l’expression de Bossuet, nous voulons avoir la conviction […] d’être accompagnés par nos amis qui, s’ils ne viennent pas saluer en nous une âme immortelle, viendront du moins saluer dans notre cadavre […], ce qui a été une âme, ce qui a été la vibration d’une conscience » ?

Cette volonté est aujourd’hui partagée par plus d’un tiers des familles, qui souhaitent des obsèques civiles dans une société qui vit pourtant une désécularisation évidente, qui voit les questions religieuses envahir toutes les sphères de la vie sociale comme si, en réaction, l’intime revendiquait sa liberté à l’heure suprême.

Devons-nous aller contre ce mouvement ou l’anticiper, donc l’accompagner en nous reposant sur les principes fondamentaux de notre République, le premier étant le principe d’égalité dont on sait qu’il revient à la puissance publique de le garantir, y compris contre les revendications religieuses ?

Dans un pays laïc, la religion ne peut envahir la vie sociale et civique et la loi de la République être mise en concurrence avec la loi de Dieu. Chaque citoyen doit pouvoir être reconnu indépendamment de ses convictions personnelles.

Or celles et ceux qui n’adhèrent pas à une religion sont privés aujourd’hui de ce moment de recueillement qui ne devrait pas avoir lieu à l’entrée du cimetière ou devant la tombe, comme cela est encore le cas. Les proches du défunt devraient pouvoir se rassembler dans un lieu qui ne soit ni commercial ni religieux. Un espace municipal semble alors l’endroit idéal pour une réunion civile d’hommage et pour respecter aussi le principe d’égalité des citoyens face à la mort.

Le sujet n’est pas nouveau. En 2007, puis en 2009, il a été soulevé à l’Assemblée nationale, sans qu’une réponse concrète soit apportée. Puis, en décembre 2016, l’article unique de cette proposition de loi a été adopté à une très large majorité des députés, à l’exception de l’extrême droite. Un large consensus s’est alors dégagé, parce que beaucoup de communes répondent déjà à cette demande des familles.

La loi offre, certes, depuis le 15 novembre 1887 la possibilité de choisir des funérailles civiles. Mais, dans les faits, les familles ne sont pas toujours informées de cette solution alternative – ce fut le cas pour le rapporteur du texte, Hervé Féron, dont le père eut des obsèques religieuses dont il ne voulait pas.

Cette proposition de loi permettra ainsi d’inscrire ce droit et de le faire connaître. Elle n’est donc pas inutile comme certains le pensent, comme il n’est pas inutile de rappeler que notre pays est un pays laïc, alors que la loi de 1905 est remise en question. Elle s’inscrit ainsi dans la lignée de la pratique des parrainages républicains ou du mariage civil.

Cette liberté réaffirmée aurait-elle un coût ? Non, car elle s’exercera dans la limite des locaux existants. Mais qu’une commune possède une petite salle adaptable, et celle-ci devra alors être mise à disposition de celles et de ceux qui, autour du cercueil, désirent ce court moment d’intimité et de recueillement. On leur permet simplement, une dernière fois, de se retrouver autour de leur défunt et de prendre le temps nécessaire pour lui dire au revoir.

Je dois vous l’avouer, j’ai beaucoup de mal à comprendre l’argument selon lequel des dépenses supplémentaires sont nécessaires, car les frais de nettoyage, d’électricité et de chauffage pour quelques heures ne valent-ils pas pour toutes les réunions ? Cela grèvera-t-il le budget communal ? Sincèrement, je ne le crois pas.

Cependant, je comprends parfaitement l’émoi que peut susciter l’introduction de la notion de gratuité auprès des communes déjà accablées par les baisses de subventions et qui pensent qu’on leur impose des charges supplémentaires. C’est pour cela que nous sommes ouverts à une nouvelle rédaction du texte. Encore faudrait-il que nous ayons la possibilité d’en débattre !

Enfin, je voudrais citer Victor Hugo, dont notre collègue Jean-Pierre Sueur vient de nous rappeler l’importance qu’il attachait à notre assemblée. Celui-ci écrivit dans son testament : « Je donne cinquante mille francs aux pauvres. Je désire être porté au cimetière dans leur corbillard. Je refuse l’oraison de toutes les églises ; je demande une prière à toutes les âmes. Je crois en Dieu ».

Je suis convaincue, avec le poète, que des funérailles républicaines peuvent aussi être l’expression d’une spiritualité laïque. J’ai le sentiment intime, avec ce texte, que nous sommes en phase avec l’évolution de notre société et les demandes de nos concitoyens.

Ce texte peut poursuivre son parcours parlementaire si nous sommes capables de nous entendre sur l’essentiel. Ce que nous souhaitons, c’est avant tout donner une base juridique aux pratiques de certaines communes, afin de garantir l’égalité entre les personnes qui veulent des obsèques civiles et celles qui souhaitent des obsèques religieuses.

Par conséquent, notre groupe est ouvert à un texte qui préserve ce principe, ce qui est l’objet de l’amendement n° 11.

La discussion générale est close.

Mme la présidente. Mes chers collègues, je salue une nouvelle fois – nous sommes très chanceux aujourd’hui ! – une délégation de jeunes citoyens qui portent fièrement l’écharpe tricolore, ainsi qu’une autre délégation de jeunes citoyens dans les tribunes du haut. Qu’ils soient les bienvenus au Sénat !

Nous reprenons la discussion de la proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale, instituant des funérailles républicaines.

Je rappelle que la discussion générale a été close.

La commission n’ayant pas élaboré de texte, nous passons à la discussion de l’article unique de la proposition de loi adoptée par l’Assemblée nationale.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Françoise Perol-Dumont, sur l’article unique.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, dès lors que – je cite de nouveau Bossuet – « nous entrons dans la vie avec la loi d’en sortir », comment nous, législateurs, pourrions-nous nous exonérer de contribuer à offrir la possibilité d’un cadre funéraire digne aux 30 % de défunts qui sont inhumés civilement ? Il s’agit juste de respecter le principe d’égalité.

« Honorer ses morts en traitant cérémonieusement leur cadavre est non seulement un fait culturel universel, mais souvent aussi l’impératif moral le plus solide, le devoir ultime que s’imposent en toutes circonstances les différentes sociétés humaines ». Ainsi s’exprime l’anthropologue Grégory Delaplace.

Toutefois, force est de constater que les familles chargées d’organiser les obsèques civiles d’un proche sont encore, parfois, démunies pour répondre à ce devoir ultime.

Que faire face au vide législatif lorsque surgissent des difficultés pour obtenir une salle permettant un accueil digne de la dépouille de l’être cher en vue d’organiser un temps de recueillement, alors même que l’on est déjà dans la peine ? Ce n’est heureusement pas toujours le cas, comme l’ont dit plusieurs de nos collègues, et nombre de communes proposent tout naturellement une salle municipale dès lors qu’elles sont sollicitées et qu’elles disposent d’une telle salle. Il s’agit ni plus ni moins que de permettre l’extension de cette pratique en la sécurisant juridiquement.

Alors que le principe de liberté pour chacun de choisir le caractère civil ou religieux de ses obsèques date de la loi du 15 novembre 1887, alors que l’Association des maires de France – mes chers collègues, l’auriez-vous oubliée ? – a rappelé dans son vade-mecum sur la laïcité de 2015 son souhait de voir les maires de France « mettre à disposition des familles qui le souhaitent une salle communale, lorsque c’est possible, aux fins de célébrer des funérailles non religieuses », …

C’est largement suffisant !

… le vote de cette proposition de loi portée par le groupe socialiste et républicain nous semblait devoir faire consensus dans cette assemblée.

Ce texte, adopté il y a deux ans à l’Assemblée nationale par une majorité d’élus de diverses sensibilités, n’apporte pas de contraintes majeures pour les communes. Il ouvre des possibilités ; il ne crée pas d’obligations ni de coût important ; il n’enlève aucun droit à quiconque ; il ne relève d’aucun jugement de valeur ni d’aucune idéologie ; il vise tout simplement à respecter la diversité des convictions en actant par la loi l’ultime liberté pour chacun de bénéficier de funérailles dignes, en donnant un cadre législatif à leur organisation.

Mes chers collègues, en votant ce texte, éventuellement amendé des judicieuses propositions de notre collègue Alain Richard, nous ne pénaliserons pas les communes dont chacun ici connaît les difficultés ; au contraire, nous acterons leur rôle éminent dans la chaîne de la vie, de son début jusqu’à sa fin. Au moment où les élus communaux s’interrogent de plus en plus sur leur mission, nous acterons leur réalité fondamentale. Nous n’opposerons pas croyants et athées, …

Veuillez conclure, ma chère collègue.

… nous contribuerons tout simplement à mettre toutes les familles sur un pied d’égalité.

En votant cette proposition de loi, …

Il faut vraiment conclure, ma chère collègue !

Mme Marie-Françoise Perol-Dumont. … nous donnerons corps aux propos de M. Delaplace, que j’ai déjà cité : « En nous imposant des devoirs funéraires, les morts instaurent et maintiennent la culture. Les morts finalement font de nous ce que nous sommes. »

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° 1 est présenté par M. Grand.

L’amendement n° 14 rectifié est présenté par MM. A. Marc, Decool, Guerriau, Fouché, Bignon, Malhuret et Capus, Mme Mélot et MM. Lagourgue et Wattebled.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-Pierre Grand, pour présenter l’amendement n° 1.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, chacun comprendra que je ne suis pas philosophiquement opposé à ce que chaque Français ait le libre choix dans l’organisation de ses obsèques. Tout ce qui a été dit, je le partage. Je le ressens au plus profond de moi-même.

Merci !

Malheureusement, nous nous adressons à une France diverse, à des communes, des mairies et des infrastructures diverses, que nous, dans cet hémicycle, ne pouvons ignorer.

Les obsèques civiles peuvent prendre diverses formes selon les orientations et les convictions philosophiques de chacun. Elles se pratiquent déjà couramment dans les complexes funéraires publics ou privés – nous en avons tous fait l’expérience.

Instituer des funérailles républicaines qui sont, de fait, des obsèques civiles, dont les communes deviendraient partenaires de l’organisation, reviendrait à créer une nouvelle charge obligatoire, ou facultative comme le prévoit un amendement de notre collègue Alain Richard, pour les communes et les maires.

Pour les communes, le choix d’autoriser ou non cette pratique de mise à disposition d’une salle municipale pour célébrer les obsèques républicaines donnera automatiquement lieu à des débats passionnés au sein des conseils municipaux, quelles que soient leurs décisions.

Les communes qui n’offriront pas cette possibilité pourront se le voir reproché par certains de nos concitoyens. On ouvre là des discussions sans fin qui risqueront malheureusement d’entraîner des débordements, voire des comportements malsains.

Aussi, face à une profonde lassitude des élus locaux, à quelques mois du remaniement de ces conseils municipaux, nous devons préserver les maires.

Permettez-moi de vous le dire, mes chers collègues, au regard de mon expérience de plus de trente-quatre ans en tant que maire, les situations sont parfois terribles. Imaginez un village où une salle municipale pourrait être mise à la disposition, comme la loi le permettrait désormais, d’une famille endeuillée par le décès cruel de l’un des siens – les situations qui soulèvent les plus grandes émotions concernent la jeunesse ! – le vendredi ou le samedi.

Imaginez que les salles municipales soient déjà retenues ces jours-là pour des mariages et d’autres cérémonies. Quel drame humain cela pourra susciter ! Que choisira le maire ? Il fera le même choix que vous et moi, c’est évident.

Il faut conclure, mon cher collègue.

M. Jean-Pierre Grand. Toutefois, les difficultés pour ce maire seront sans nom !

J’y insiste, préservons les maires.

La parole est à M. Alain Marc, pour présenter l’amendement n° 14 rectifié.

Je serai peut-être plus pragmatique que mon collègue Jean-Pierre Grand, …

Surtout, soyez plus court !

… mais je propose comme lui de supprimer cet article.

Tout d’abord, il apparaît inopportun, en instituant des funérailles républicaines, de créer une charge nouvelle pour les communes et les maires en leur qualité d’officiers d’état civil – cela a déjà été dit.

Ensuite, tout est déjà possible. Je le soulignais tout à l’heure, des funérailles civiles ont eu lieu samedi dernier dans mon village, dans une salle communale, sans que cela soulève le moindre problème. Aussi, pourquoi légiférer ?

Enfin, en Aveyron, certaines communes comptent 30, 50 ou 70 habitants, mais ne veulent pas forcément devenir des communes nouvelles, chère Françoise Gatel ! §Elles en ont le droit, puisque rien ne les oblige à changer.

Ces communes ont parfois une toute petite mairie et une mini-salle des fêtes, voire une toute petite salle où les habitants peuvent se réunir. Pourquoi leur demander d’affecter obligatoirement l’une de ces salles aux funérailles républicaines, d’autant que les contraintes liées à l’utilisation des locaux accueillant du public pèsent aujourd’hui de plus en plus sur les maires ainsi que sur les finances communales ?

Pour toutes ces raisons, je souhaite que nous supprimions cet article.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, l’usage qui est fait de la procédure risque véritablement de nous empêcher de nous exprimer sur le fond.

Je voulais sincèrement, monsieur Grand, vous expliquer ce qui se passe. En commission des lois, la semaine dernière, le texte a été repoussé – c’est tout à fait régulier. Puisqu’il n’a pas été voté, il n’existe plus.

Et alors ?

Au cours de la séance suivante, monsieur le rapporteur de la commission des lois, nous devons nous exprimer sur les amendements. Et voilà qu’arrivent des amendements de suppression. Je fais observer – de nombreux témoins sont là – que supprimer quelque chose qui n’existe pas n’a aucun sens, puisque la commission a repoussé le texte.

La commission ne légifère pas !

M. Jean-Pierre Sueur. Connaissant bien le règlement, notre président Philippe Bas met aux voix l’amendement de suppression de ce qui n’existe pas. Et il déclare ensuite que, à la suite de l’adoption de cet amendement, tous les autres amendements sont devenus sans objet.

Oui !

Nous avons déposé une proposition de loi qui nous paraît nécessaire, excellente, et nous la défendons. Mais nous pensons qu’il est préférable que cette proposition soit votée amendée, plutôt qu’elle disparaisse purement et simplement.

Or il se trouve, et l’on pourra le démontrer, que toutes les objections – je dis bien toutes – présentées par M. le ministre et par M. le rapporteur tombent dès lors que l’on prend en compte l’amendement d’Alain Richard.

Ce n’est pas tout à fait vrai !

D’ailleurs, ces objections perdaient une grande partie de leur intérêt avec la proposition de Pierre-Yves Collombat. L’amendement n° 11 vise les « possibilités » pour la commune et fait disparaître toute intervention de l’officier d’état civil. En outre, cet amendement tend à ce que la commune délibère des modalités de l’organisation des funérailles.

Il faut conclure, monsieur Sueur !

Mes chers collègues, j’ai donc l’honneur de vous demander, dans les quelques secondes qui me restent, de ne pas adopter cet amendement de suppression.

Ainsi, ce texte pourrait être voté dans des termes qui correspondraient davantage à ce que beaucoup souhaitent pour aboutir à un travail positif.

Mes chers collègues, pardonnez-moi : après la présentation de ces deux amendements identiques, j’ai omis de solliciter l’avis de la commission et du Gouvernement.

Nous reprenons le cours normal de la procédure.

Quel est l’avis de la commission ?

Comme je l’ai indiqué lors de la discussion générale, je partage l’objectif des auteurs de la proposition de loi, qui vient d’être énoncé par Jean-Pierre Grand, à savoir faciliter l’organisation dans les communes de cérémonies d’obsèques civiles. Toutefois, pour toutes les raisons que j’ai évoquées, et je n’ai pas été le seul à le faire, il ne me semble pas utile de légiférer sur le sujet, dès lors que le droit en vigueur permet déjà l’organisation d’obsèques civiles par les communes.

Vous avez évoqué, madame Perol-Dumont, le vade-mecum rédigé par l’Association des maires de France, ainsi qu’un guide des bonnes pratiques en cours d’élaboration par la Direction générale des collectivités locales. Ces outils à disposition des maires permettent d’instaurer un droit souple et susceptible de répondre à nos collègues élus.

Nombre de communes, d’ailleurs, pratiquent déjà ces cérémonies civiles sans que des difficultés particulières nous aient été signalées. Les associations d’élus que j’ai consultées, notamment l’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité, sont défavorables à toute nouvelle obligation mise à la charge des communes sans compensation financière.

Par ailleurs, monsieur Sueur, il ne s’agit pas du tout ici d’un artifice de procédure. En effet, en vertu de l’article 42 de la Constitution du 4 octobre 1958 : « La discussion des projets et des propositions de loi porte, en séance, sur le texte adopté par la commission saisie en application de l’article 43 ou, à défaut, sur le texte dont l’assemblée a été saisie… » Nous sommes bien en train de discuter du texte qui a été adopté à l’Assemblée nationale, nonobstant le vote de la commission des lois.

Très bien !

Bonne précision !

Ce point a d’ailleurs été précisé en commission, comme une forme de respect due à l’égard des auteurs.

Enfin, j’aimerais que mes propos ne soient pas mal interprétés, car il ne s’agit en aucun cas d’un procès d’intention, mais la présente proposition de loi, si elle est extrêmement intéressante, pose tout de même problème au regard de l’actualité.

Bien sûr !

M. Loïc Hervé, rapporteur. Je vous invite donc, mes chers collègues, sinon à relativiser les choses, du moins à regarder cette réalité en face.

Proposez le rétablissement de l’ISF. Ce sera d’actualité, et nous le voterons !

La commission émet donc un avis favorable sur ces deux amendements de suppression.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Madame la présidente, je ne reviendrai pas sur les questions de procédure parlementaire, qui ne me regardent pas en tant que membre du Gouvernement. J’évoquerai simplement les éléments de fond, que j’ai d’ailleurs déjà exposés à la tribune voilà un instant.

J’essaie d’être le plus cohérent possible, et je le redis publiquement, pour le Journal officiel et pour nous tous : l’intention de cette proposition de loi, telle qu’elle a été imaginée par les députés et telle que vous la reprenez cet après-midi, est intéressante.

Votons-la, alors !

Monsieur Kanner, laissez-moi terminer !

Voilà bientôt deux mois que je suis ministre chargé des collectivités territoriales. Or j’essaie de tout faire pour favoriser un mouvement de simplification et pour que les libertés locales et la confiance envers les élus soient, sinon la nouvelle doctrine du Gouvernement, du moins la manière dont celui-ci s’y prend avec eux désormais. D’ailleurs, j’ai été un élu local et le suis même encore aujourd’hui.

Comme je le disais hier soir à propos de la proposition de loi de Mme Gatel visant à adapter l’organisation des communes nouvelles à la diversité des territoires – nous étions moins nombreux pour débattre de ce texte –, s’il doit y avoir un débat, il faut que l’on fasse des choix clairs. Peut-être d’ailleurs n’y arrivera-t-on pas.

Intellectuellement, deux positions se tiennent. Soit l’on parle de confiance locale, des Girondins, de la décentralisation, et l’on fait confiance aux élus aussi sur cette question funéraire, donc on ne légifère pas. Soit l’on ne fait pas complètement confiance aux élus sur certains aspects et l’on veut de l’égalité.

L’égalité, ce n’est pas un gros mot ! La loi est là aussi pour garantir des principes d’égalité sur le territoire.

Financièrement, on pourrait en reparler !

Avec cette démarche, vous répondez très clairement par la négative à la question de la confiance. Au nom du principe d’égalité, vous défendez de nouvelles obligations, des mesures plus contraignantes, et vous voulez les inscrire dans la loi.

Non ! Ce ne serait pas obligatoire !

Les deux visions se respectent. Mais je tiens tout de même à le rappeler, sans faire de politique : lorsque, au nom de l’égalité, le Gouvernement propose telle ou telle mesure contraignante, on lui reproche sur toutes les travées, parfois peut-être à juste titre, d’être jacobin et autoritaire.

Le jacobinisme, ce n’est pas cela !

À l’inverse, dès lors que nous nous engageons sur des chemins de simplification, de souplesse, de confiance, pour accroître un tant soit peu l’autonomie du maire, officier d’état civil, pour lui permettre d’agir dans sa commune avec pragmatisme, avec intelligence, avec compréhension, avec humanité, …

Voilà !

… on nous répond : non, mieux vaut fixer des dispositions strictes dans la loi.

En prenant un peu distance avec le débat d’aujourd’hui, je respecte totalement cette vision des choses. Mais je me dois d’être cohérent, eu égard à l’action que j’ai entreprise depuis deux mois et que j’espère poursuivre avec vous : il y a un besoin de liberté locale…

Très bien !

… et les territoires ont besoin d’oxygène. En conséquence, il ne faut pas inscrire de telles dispositions dans la loi.

Voilà pourquoi j’ai très clairement émis un avis favorable sur ces deux amendements identiques de suppression.

Très bien !

La parole est à Mme la vice-présidente de la commission.

Monsieur Sueur, en la matière, il n’a pas eu le moindre artifice.

Je n’ai pas dit cela !

Si, vous avez employé ce terme… Or la commission des lois a travaillé de manière tout à fait normale. Elle a examiné un texte venant de l’Assemblée nationale. Au terme de ses travaux, on n’a pas proposé de texte de la commission. C’est donc bien la rédaction de l’Assemblée nationale que nous examinons aujourd’hui.

De plus, permettez-moi de vous rappeler l’article 49 du règlement du Sénat : sont tout d’abord mis aux voix les amendements de suppression, puis viennent les autres amendements, en commençant par ceux dont les dispositions s’écartent le plus du texte.

Bien sûr !

Mme Catherine Di Folco, vice-présidente de la commission des lois. La procédure est donc bien respectée !

Certes ! Vous avez parfaitement raison, madame la vice-présidente. Reste que, en agissant ainsi, vous empêchez le débat !

Monsieur Sueur, je vous en prie, vous n’avez pas la parole.

La parole est à M. Pierre Ouzoulias, pour explication de vote.

Hier, nous avons débattu longuement de la loi qui, en France, interdit le port du voile dans l’espace public.

Chers collègues de la majorité sénatoriale, vous nous avez rappelé que le comité des droits de l’homme de l’ONU s’était exprimé contre ce texte. Vous avez précisé que cet avis n’avait aucune valeur ni aucune conséquence juridique, …

Et la Cour de cassation ?

… mais qu’un vote du Parlement était essentiel pour réaffirmer les valeurs de la laïcité. Nous vous avons suivis sur ce point, pour réaffirmer, selon vos propres termes, les valeurs de la République. Nous avons accepté ce débat fort, relatif à la laïcité, et nous avons voté votre texte.

Madame Duranton, je suis navré de constater que nous n’avons pas la même conception de la laïcité.

La laïcité, ce n’est pas la religion de l’État.

Absolument !

M. Pierre Ouzoulias. La laïcité n’a pas de rites spécifiques qu’elle opposerait à ceux de telle ou telle religion. La laïcité, c’est l’organisation des relations entre les citoyens et les citoyennes au sein de la République : cela n’a rien à voir !

Je tenais à opérer cette première mise au point.

En outre, chers collègues de la majorité sénatoriale, que vous le vouliez ou non, la République prévoit déjà, en la matière, deux actes fondateurs.

Le premier, c’est le baptême civil, régi par la loi du 20 prairial an II, ou 8 juin 1794.

Belle date ! En pleine Terreur…

À cet égard, les mairies n’ont aucune obligation d’organisation, et je n’ai connaissance d’aucun contentieux : sauf erreur de ma part, aucun citoyen n’a déféré, devant les tribunaux administratifs, un maire qui refusait d’organiser un baptême de cette nature.

Le second, c’est le mariage civil. Il ne s’oppose pas au mariage religieux : les deux sont complémentaires, …

Non !

Juridiquement, le mariage civil est le seul qui existe !

… et, d’ailleurs, dans la plupart des cas, on choisit de célébrer les deux.

Dès lors, ma question est la suivante : puisqu’il existe déjà des baptêmes et des mariages civils, pourquoi ne créerait-on pas une cérémonie d’enterrement selon les mêmes principes ? Expliquez-nous, philosophiquement, ce qui empêcherait de poursuivre la vie du citoyen et de la citoyenne dans le corps social, dans le corps de la République, par cette ultime cérémonie ?

Rien, justement !

Personnellement, je ne comprends pas. Vous avez tort de vous réfugier derrière des arguments techniques, en invoquant le pouvoir d’organisation des communes. Mieux vaudrait que vous nous répondiez sur le fond. En quoi l’organisation de cette dernière cérémonie pose-t-elle problème, …

Je l’ai dit, en rien !

M. Pierre Ouzoulias. … étant entendu qu’elle s’inscrit dans la lignée du baptême et du mariage civils ?

La parole est à M. André Reichardt, pour explication de vote.

Lorsque j’ai lu pour la première fois cette proposition de loi, présentée par nos collègues socialistes, je me suis posé, comme M. le rapporteur et M. le ministre, toute une série d’interrogations.

Pour rendre ce texte acceptable, ou du moins pour corriger les défauts qui me semblaient les plus flagrants, j’ai déposé quatre amendements, qui sont d’ailleurs inscrits à l’ordre du jour.

Le premier de ces amendements vise à revenir sur l’obligation faite aux communes de mettre gratuitement à disposition une salle pour célébrer les funérailles civiles.

Le deuxième tend à revenir sur la possibilité donnée à aux officiers d’état civil de procéder à de telles cérémonies. Franchement, les intéressés ont bien d’autres choses à faire !

Enfin, les deux derniers amendements visent à compenser financièrement, pour les communes qui organiseraient des funérailles de cette nature, les charges qui en résulteraient.

Faut-il rappeler toutes les nouvelles compétences qui, depuis quelque temps, sont déjà tombées sur le dos des communes ? Je pense au PACS, à l’immatriculation des véhicules, aux modifications d’état civil, comme les divorces, de plus en plus nombreux, les changements de nom et de prénom, y compris dans les cas particuliers.

Mes chers collègues, grâce au Conseil constitutionnel, nous avons échappé au parrainage civil, du moins jusqu’à nouvel ordre : je suis sûr que cette proposition va revenir. Et toutes ces compétences sont assumées à titre gratuit ! Voilà pourquoi il faut, à tout le moins, assurer une compensation financière.

À présent, M. Grand et M. Marc nous proposent de supprimer l’article unique de cette proposition de loi. Vous l’avez compris, en vertu de la règle « qui peut le plus peut le moins », je voterai sans états d’âme ces deux amendements !

Très bien !

La parole est à M. François Bonhomme, pour explication de vote.

Chers collègues, pourquoi telle ou telle idéologie s’immiscerait-elle dans ce débat ? À mon sens, vous en mettez où l’on n’en a pas besoin.

M. Reichardt vient de le rappeler : depuis des années, les maires doivent assumer des charges de plus en plus nombreuses et de plus en plus lourdes. On leur confie toujours de nouvelles missions – je pense notamment au PACS –, et ils ne cessent de le déplorer.

De plus, avec ce texte, l’on touche à un sujet extrêmement délicat. Si cette proposition de loi n’est pas opportune, c’est tout simplement parce que la ritualisation de la mort n’a pas vocation à être institutionnalisée à l’échelle des mairies.

L’argument économique a déjà été invoqué : cette mesure créerait encore une nouvelle charge. Certes, on nous a opposé un argument juridique, fondé sur l’existence d’un vide législatif. Mais pourquoi opter pour un plein législatif, alors que la pratique existante donne satisfaction à la plupart des personnes ?

J’y insiste, cette disposition placerait les maires dans une position extrêmement délicate. Si ce texte entrait en vigueur, la notion de « salle adaptable » ne tarderait pas à susciter des contentieux. Les maires devraient s’exprimer, devant les tribunaux, au sujet d’un moment très particulier : la cérémonie célébrée lors d’un décès.

Cette réforme déchaînerait les passions. Elle mettrait les maires dans une position difficile, et pour cause, ils ne sauraient pas comment traiter cette situation. Bref, l’on créerait des difficultés là où il n’y en a pas.

En définitive, cette proposition de loi est surtout marquée par l’air du temps. L’Assemblée nationale a récemment débattu de la fessée.

Oh ! Pas ça !

C’est vrai !

Aujourd’hui, nous examinons ce texte, qui, en définitive, trahit la saturation des symboles. À tout propos, l’on s’écarte des problèmes juridiques pour s’attacher à des mesures symboliques. Ne nous laissons pas emporter par ce mouvement général, qui est tout à fait dommageable.

La parole est aux maires. Il faut suivre l’esprit girondin, c’est-à-dire faire confiance envers les élus. Or, avec le présent texte, on nous propose tout le contraire !

La parole est à Mme Françoise Gatel, pour explication de vote.

Mes chers collègues, nous le savons tous : le sujet dont nous débattons cette après-midi est, par définition, extrêmement privé, et il est d’une extrême gravité.

L’intention que traduit le présent texte honore ses auteurs et, plus largement, ceux qui le défendent. Personne sur ces travées ne peut le nier, il s’agit d’un instant tout à fait particulier, qui relève de la vie privée et que certains d’entre nous rattachent à des convictions religieuses ou philosophiques. Mais, à travers cette proposition de loi, peut-on défendre la création d’une « cérémonie républicaine de funérailles », comme l’a dit Pierre Ouzoulias ? J’approuve les propos de M. le ministre : on est bien au-delà de la mise à disposition d’une salle « adaptable ».

Cher Pierre Ouzoulias, pardonnez-moi de le rappeler en ce temple de la laïcité : le baptême est un sacrement religieux éminemment catholique. Mieux vaudrait donc parler de parrainage républicain.

C’est ce que nous fîmes !

En outre, qu’est-ce qu’une salle « adaptable » aux besoins et aux attentes d’une famille ? Au-delà des situations, qui sont nécessairement particulières, ces circonstances sont extrêmement douloureuses. Les proches du défunt sont dans une situation d’émotivité telle qu’ils risquent de s’en prendre au maire, si celui-ci n’est pas en mesure de mettre une salle à leur disposition.

C’est bien là le problème !

Avec un tel texte, nous nous exposons à de très graves risques de contentieux, notamment parce que le mot « adaptable » est indéfinissable.

Plus largement, on ne peut pas demander à la République de gérer notre vie privée. Si la France est une République laïque, il convient d’entendre et de reconnaître que, en dehors de l’enregistrement des actes d’état civil, les événements de la vie privée ne relèvent pas de la République.

Chers collègues, peut-on sincèrement demander à un maire de devenir un prêtre de la République

et d’officier dans des cérémonies conformes aux aspirations philosophiques de chacun ?

Très bien !

La parole est à M. Patrick Kanner, pour explication de vote.

Monsieur le rapporteur, en faisant allusion aux événements de Strasbourg, vous avez laissé entendre – j’espère que vos propos ont dépassé votre pensée – que nous ne pourrions pas débattre du texte proposé par les élus du groupe socialiste et républicain.

Je n’ai pas dit cela !

En suivant cette logique, il faudrait interrompre tous nos travaux ! Or nous devons légiférer, même si, par ces deux amendements, vous avez manifestement décidé de mettre à mort – passez-moi l’expression –…

C’est un peu douteux…

M. Patrick Kanner. … le texte que nous souhaitons tout simplement soumettre au débat, ici même !

Tout à fait, le débat est légitime !

Et nous avons également débattu en commission !

Ce que nous voulons, par ce texte, c’est permettre à de très nombreuses familles françaises d’enterrer leurs défunts dans de meilleures conditions qu’aujourd’hui. Vous ne le souhaitez pas, en tout cas pas dans les conditions que nous avons imaginées. Pour notre part, nous étions prêts à prendre en considération les propositions constructives formulées par Alain Richard.

Chers collègues de la majorité sénatoriale, ces débats s’inscrivent dans le cadre d’une niche du groupe socialiste et républicain. Nous souhaitons pouvoir mener à son terme l’examen de ce texte. Par vos deux amendements, vous entendez nous en empêcher.

Eh oui !

Manifestement, une demande de scrutin public va être déposée. Nous désapprouvons cette méthode. Quels que soient les arguments, il faut pouvoir étudier les textes en intégralité : à mon sens, cet usage relève des bonnes manières qui doivent régir les rapports entre les groupes politiques.

Au nom de mon groupe, je regretterai donc que, par votre décision, vous nous empêchiez de mener ce débat dans de bonnes conditions.

La parole est à Mme Marie-Françoise Perol-Dumont, pour explication de vote.

Mes chers collègues, les leçons que j’ai entendues, quant à la confiance qu’il convient d’accorder aux élus locaux, me semblent assez regrettables.

Si nous ne leur faisions pas confiance, nous ne serions pas sur ces travées, de quelque côté que nous siégions !

Cette précision étant faite, j’en viens au fond du débat. Chers collègues de la majorité sénatoriale, vous souhaitez manifestement brider le débat, et même l’empêcher, par vos amendements de suppression. Mais pourquoi le présent texte vous inquiète-t-il tant ?

Cher Jean-Pierre Grand, j’ai perçu un certain malaise dans vos propos, lorsque vous avez présenté l’amendement n° 1. Les coûts supplémentaires pour les communes, les débats que ces dispositions pourraient provoquer ne sont que des arguties, et, au fond de vous-même, vous le savez bien : vos arguments ne résisteraient pas aux débats que nous souhaitons mener ensemble, dans cet hémicycle, pour amender cette proposition de loi. D’ailleurs, ce travail irait largement dans le sens que vous souhaitez !

Derrière tous ces propos, il me semble voir autre chose. Je ne voudrais froisser personne. Mais je devine chez certains le refus d’admettre les obsèques non confessionnelles ; le refus d’admettre que la spiritualité n’est pas le propre des religions.

Oh là…

Oui, l’on peut vouloir des obsèques civiles tout respectant une spiritualité, tout en souhaitant un temps de rencontre, un temps d’échange. Ces débats sont derrière nous depuis plus d’un siècle !

C’est ce qui s’appelle être sourd !

Ne les remettons pas à l’ordre du jour, …

Ce n’est pas de notre fait !

Mme Marie-Françoise Perol-Dumont. … et travaillons ensemble pour améliorer ce texte, dans le sens que vous souhaitez !

La parole est à Mme Marie-Pierre de la Gontrie, pour explication de vote.

En l’espace de quelques mois, la droite sénatoriale a progressivement dévoilé ses positions. Elle s’est exprimée au sujet des écoles privées hors contrat.

Excellent texte !

Tout à fait, madame Gatel, et cité par le Président de la République !

Mme Marie-Pierre de la Gontrie. Puis, lorsque nous avons demandé la création d’une commission d’enquête relative à la pédophilie dans l’Église, elle s’y est opposée.

Allez donc !

Quelle diabolisation !

Aujourd’hui, elle refuse à nos électeurs la possibilité d’organiser des funérailles républicaines.

En arrivant au Sénat, je croyais entrer dans une institution qui défendait bec et ongles la laïcité. Aujourd’hui, chers collègues de la majorité sénatoriale, je découvre le poids de la religion…

Oh, non !

… dans l’engagement qui est le vôtre.

Dans cet hémicycle, nous sommes tous des élus locaux. Vous relevez que, dans la pratique, ces obsèques civiles ne posent pas de problème, mais vous refusez qu’elles figurent dans la loi.

En effet !

En outre, monsieur le rapporteur, alors que Paris a été dévasté le 1er décembre dernier, le groupe Les Républicains – nous en avons tous été informés, par la voie d’un courriel émanant de la direction de la séance – décide d’inscrire dans sa future niche, comme l’on dit, une proposition de loi visant à sécuriser les passages à niveau… On appréciera la cohérence !

De même, alors que les « gilets jaunes » s’apprêtaient, samedi dernier, à défiler une nouvelle fois, que faisiez-vous dans cet hémicycle ? Vous votiez l’allégement de l’exit tax.

Vous prétendez…

Je n’ai aucune prétention !

Mme Marie-Pierre de la Gontrie. … que notre assemblée doit être en phase avec ce qui se passe dans le pays ; et, à court d’arguments, mais voulant vous opposer à toute force à cette proposition de loi, vous osez instrumentaliser de manière indécente ce qui s’est passé à Strasbourg.

Je ne peux que vous renvoyer à votre propre faiblesse, que prouvent l’allégement de l’exit tax et votre formidable proposition de loi visant à sécuriser les passages à niveau !

Vous voulez, une nouvelle fois, plier le genou devant l’engagement religieux.

Mme Françoise Gatel. Mais non se mettre à genoux !

Mme Marie-Pierre de la Gontrie. Pour notre part, nous soutenons cette proposition de loi !

Scandaleux !

La parole est à Mme Nadia Sollogoub, pour explication de vote.

Mes chers collègues, au risque de vous sembler extrêmement terre à terre, je relève que cette question n’est ni politique ni spirituelle, mais purement pratico-pratique.

Cher Pierre Ouzoulias, vous demandez pourquoi, tout en permettant les parrainages et les mariages républicains, la loi n’organise pas de funérailles républicaines. La réponse est très simple ; je peux vous l’apporter en évoquant mon expérience, dans la mesure où j’ai été maire d’une commune de 1 500 habitants.

Un mariage ou un baptême s’organise avec beaucoup d’avance. À l’inverse, pour préparer des funérailles, l’on ne dispose que de trois ou quatre jours.

Et après l’événement…

Je me souviens d’une famille qui souhaitait une cérémonie civile au cimetière. Or nous étions en pleine canicule : pour les bébés, les enfants et les personnes âgées, il n’était pas possible de célébrer les funérailles comme prévu, et la famille a eu beaucoup de mal à s’organiser.

Il est franchement indécent de placer un corps entre deux buts de basket, sachant que, deux heures après la cérémonie, le terrain doit accueillir le tournoi des poussins de la Nièvre.

Ça, c’est du vécu !

Il est indécent de placer, en toute improvisation, un corps dans une salle préparée pour le marché de Noël. Bref, qu’appelle-t-on un local approprié ?

La réponse est toute simple : les communes n’ont pas les moyens d’appliquer ces dispositions. Elles ne le peuvent pas, c’est tout !

La parole est à M. Claude Bérit-Débat, pour explication de vote.

Différentes positions ont déjà été exprimées et, au fil des explications de vote, l’on a déjà pu entendre les arguments des uns et des autres. Pour ma part, je reviendrai simplement sur la procédure.

Dans toutes les commissions, le président ou le rapporteur peuvent appeler un amendement en priorité : cette procédure est utilisée régulièrement, notamment par la commission des lois. En tant que président de séance, j’ai eu plusieurs occasions de l’observer.

Chers collègues de la majorité sénatoriale, il serait bon que nous puissions débattre, au moins, de l’amendement n° 11, présenté par M. Richard. Cette méthode n’influerait en rien sur le vote final : si vous voulez voter contre cette proposition de loi, vous pourrez bien sûr le faire ! En revanche, nous pourrions avancer un tant soit peu : les élus du groupe socialiste et républicain obtiendraient peut-être des réponses plus précises. Nous souhaitons débattre.

On ne fait que cela depuis une heure !

Nous souhaitons amender un texte à propos duquel vous avez, vous-mêmes, formulé un certain nombre de remarques. À travers leurs amendements, Alain Richard et d’autres ont pris en compte vos observations.

J’y insiste : chacun pourrait s’exprimer tranquillement et, en définitive, le vote vous appartiendrait, car rien ne vous empêcherait de maintenir votre demande un scrutin public.

Certains sont pressés de faire passer à la trappe notre proposition de loi, je l’entends bien… Mais, à mes yeux, la solution que je défends serait un peu plus démocratique !

La parole est à Mme Brigitte Lherbier, pour explication de vote.

Lorsque, sur cette proposition de loi, j’ai déposé mes amendements, c’était précisément pour alléger les obligations faites aux maires. À mon sens, il était incroyable de leur imposer ainsi de nouvelles contraintes.

Il n’est absolument pas nécessaire de voter de telles mesures pour aider les familles en deuil. Tous les maires, tous les élus épaulent leurs concitoyens dans les moments douloureux : ce n’est pas la peine d’inscrire, à ce sujet, des dispositions dans la loi.

C’est donc avec plaisir que je voterai les amendements de M. Grand et de M. Marc.

Très bien !

La parole est à M. Yves Détraigne, pour explication de vote.

Selon Marie-Pierre de La Gontrie, nous voudrions empêcher d’organiser des funérailles républicaines. Mais il ne s’agit pas du tout de cela !

Si ! Assumez-le !

D’ailleurs, ces cérémonies existent déjà. Nous estimons simplement qu’il n’est pas nécessaire de graver dans le marbre de la loi l’obligation de pratiquer des funérailles républicaines.

J’ai été enfant de chœur

Bravo ! Bravo !

M. Yves Détraigne. … j’ai été interne chez les frères des écoles chrétiennes, j’ai tout fait ! Et cela ne m’a pas empêché de présider, au moins une dizaine de fois, à des funérailles républicaines. Ce n’est pas antinomique. Je le répète, il n’y a pas besoin de loi !

La parole est à M. Jean-Pierre Grand, pour explication de vote.

Mes chers collègues, en défendant mon amendement, je relevais que, dans les conseils municipaux, l’autorisation de telles funérailles ouvrirait des débats, et que ces derniers connaîtraient des dérives.

Aujourd’hui, notre assemblée, qui est extrêmement sage – elle l’est restée… –, vient d’en donner l’exemple. Nous avons glissé, naturellement, vers un autre débat : pour ou contre la religion, pour ou contre la laïcité.

Eh oui !

Imaginez ce qu’il en sera au sein des conseils municipaux des villages, voire des communes plus grandes : le débat dérivera de la même manière, mais avec beaucoup plus de brutalité.

Tout à fait ! Bravo !

M. Jean-Pierre Grand. À l’issue de nos discussions, cet amendement me paraît donc encore plus justifié !

Très bien !

La parole est à M. Jean-Luc Fichet, pour explication de vote.

Mes chers collègues, je suis quelque peu stupéfait de voir comment l’on parvient à rendre complexe une mesure infiniment simple.

M. Laurent Duplomb. Et inversement !

De quoi s’agit-il ? De demander aux communes de mettre à disposition la salle municipale pour l’organisation d’obsèques civiles. C’est tout ! La question de la gratuité vient ensuite : on peut la résoudre grâce aux amendements proposés.

Pourquoi débattre avec tant de passion d’un service qui pourrait être rendu aux familles ? La situation de ces dernières n’a guère été évoquée. Mais, je vous le certifie, dès lors que la possibilité dont il s’agit sera ouverte dans toutes les communes, une véritable réponse leur sera apportée. Nombre d’entre elles sont dans l’ignorance : elles sont contraintes d’accepter des obsèques religieuses alors qu’elles voudraient des obsèques civiles, ne serait-ce que pour respecter la volonté du défunt.

Réfléchissons tous ensemble avant de voter ces amendements de suppression. Je vous le dis très honnêtement : quand nous avons décidé de reprendre cette proposition de loi, votée par l’Assemblée nationale, nous étions tous convaincus qu’elle ne poserait aucune difficulté. Nous étions même persuadés qu’une mesure si simple appellerait un vote unanime !

M. Jackie Pierre. Il n’est pas interdit de se tromper !

La parole est à Mme la vice-présidente de la commission.

Monsieur Bérit-Débat, vous nous rappelez la faculté, dont disposent les commissions permanentes, d’appeler un amendement en priorité. Telle n’est pas la solution qu’a retenue la commission des lois au terme de ses travaux d’hier.

Nous avons souhaité examiner, tout d’abord, les amendements identiques n° 1 et 14 rectifié, qui ont reçu de notre part un avis favorable. Je maintiens la position de la commission.

La parole est à M. Franck Montaugé, pour explication de vote.

Chers collègues, pourquoi compliquer une proposition qui, en définitive, est extrêmement simple ? Respecter les confessions et les croyances de chacun, c’est tout simplement appliquer la laïcité.

En l’occurrence, il s’agit de proposer un nouveau service public à notre population, ni plus ni moins.

Et alors ?

… a fortiori dans nos territoires ruraux. Or il est indispensable qu’elles puissent se rassembler.

La mesure que nous proposons ne coûtera pas un centime à nos communes : les salles des fêtes sont déjà mises à la disposition des familles qui le souhaitent, et cet usage ne pose problème à personne. On nous oppose des arguments qui n’ont pas lieu d’être. La mesure que nous proposons est extrêmement simple, mais elle répondrait à une attente profonde et justifiée de la population française.

Mes chers collègues, les amendements identiques n° 1 et 14 rectifié visant à supprimer l’article unique de la proposition de loi, leur adoption vaudrait rejet de la proposition de loi.

Personne ne demande plus la parole ?…

Je mets aux voix les amendements identiques n° 1 et 14 rectifié.

J’ai été saisie de trois demandes de scrutin public émanant, la première, du groupe Les Républicains, la deuxième, du groupe Union Centriste et, la troisième, du groupe Les Indépendants – République et Territoires.

Je rappelle que l’avis de la commission est favorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 39 :

Nombre de votants342Nombre de suffrages exprimés321Pour l’adoption208Contre 113Le Sénat a adopté.

En conséquence, l’article unique de la proposition de loi est supprimé, et les amendements n° 11, 6, 10, 8, 2 rectifié, 9, 12, 3 rectifié, 5 rectifié bis et 4 rectifié bis n’ont plus d’objet, non plus que les amendements n° 7 et 13.

L’amendement n° 11, présenté par M. Richard, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

L’article L. 2223-21 du code général des collectivités territoriales est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le conseil municipal peut prévoir l’usage d’une salle communale accessible au public en faveur des familles demandant à organiser une célébration funèbre civile. Il détermine les conditions et modalités de cet usage. »

L’amendement n° 6, présenté par Mme Lherbier, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Remplacer le mot :

républicaines

par le mot :

civiles

L’amendement n° 10, présenté par M. Collombat, est ainsi libellé :

Alinéas 4 et 5

Rédiger ainsi ces alinéas :

« Art L. 2223 -52 – Chaque commune peut mettre à disposition des familles qui le demandent une salle municipale leur permettant l’organisation de funérailles laïques. Par dérogation au premier alinéa de l’article L. 2125-1 du code général de la propriété des personnes publiques, cette mise à disposition est gratuite.

« La commune apporte son concours à l’organisation de ces funérailles dans la limite de ses possibilités. »

L’amendement n° 8, présenté par Mme Lherbier, est ainsi libellé :

Alinéa 4, première phrase

Remplacer les mots :

met celle-ci à disposition des familles qui le demandent et garantit ainsi l’organisation de funérailles républicaines qui leur permettront de se recueillir

par les mots :

peut mettre celle-ci à disposition des familles qui le demandent pour leur permettre de se recueillir

L’amendement n° 2 rectifié, présenté par MM. Reichardt et Daubresse, Mme Noël, M. Chevrollier, Mme Lassarade, MM. Bonhomme et Moga, Mme Gruny, M. Kern, Mme Garriaud-Maylam, M. Pierre et Mme A.M. Bertrand, est ainsi libellé :

Alinéa 4, première phrase

Remplacer le mot :

met

par les mots :

peut mettre

L’amendement n° 9, présenté par Mme Lherbier, est ainsi libellé :

Alinéa 4, deuxième phrase

Supprimer cette phrase.

L’amendement n° 12, présenté par MM. A. Marc, Wattebled et Decool, est ainsi libellé :

Alinéa 4, deuxième phrase

Remplacer le mot :

gratuite

par les mots :

soumise au paiement d’une redevance

L’amendement n° 3 rectifié, présenté par MM. Reichardt et Daubresse, Mme Noël, M. Chevrollier, Mme Lassarade, MM. Bonhomme et Moga, Mme Gruny, M. Kern, Mme Garriaud-Maylam, M. Pierre et Mme A.M. Bertrand, est ainsi libellé :

Alinéa 4, dernière phrase

Supprimer cette phrase.

L’amendement n° 5 rectifié bis, présenté par MM. Reichardt et Daubresse, Mme Noël, M. Chevrollier, Mme Lassarade, MM. Bonhomme et Moga, Mme Gruny, M. Kern, Mme Garriaud-Maylam, M. Pierre et Mme A.M. Bertrand, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :

II. – À compter de l’année suivant l’entrée en vigueur de la présente loi, il est institué un prélèvement sur les recettes de l’État dont le montant est égal à la somme des dépenses engagées par les communes, l’année précédente, au titre de l’article L. 2223-52 du code général des collectivités territoriales. Son produit est réparti entre les communes au prorata des dépenses engagées au titre du même article.

III. – La perte de recettes résultant pour l’État du paragraphe précédent est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

L’amendement n° 4 rectifié bis, présenté par MM. Reichardt et Daubresse, Mme Noël, M. Chevrollier, Mme Lassarade, MM. Bonhomme et Moga, Mme Gruny, M. Kern, Mme Garriaud-Maylam, M. Pierre et Mme A.M. Bertrand, est ainsi libellé :

I. - Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… . – Il est institué, à compter de l’entrée en vigueur de la présente loi, un prélèvement sur les recettes de l’État destiné à soutenir les communes dans l’organisation des funérailles républicaines.

Le montant de ce prélèvement est égal aux éventuelles charges directes qui résulteraient pour les communes de la mise en œuvre de la présente loi.

II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

L’amendement n° 7, présenté par Mme Lherbier, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet intitulé :

Proposition de loi instituant des funérailles civiles

L’amendement n° 13, présenté par M. Richard, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet intitulé :

Proposition de loi en faveur de l’accueil de célébrations funèbres civiles

L’article unique de la proposition de loi ayant été supprimé, je constate qu’il n’y a plus de texte et qu’il n’y a donc pas lieu de voter sur l’ensemble.

La proposition de loi n’est pas adoptée.

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

L’ordre du jour appelle l’examen de la proposition de résolution en faveur de la création de paiements pour services environnementaux rendus par les agriculteurs, présentée, en application de l’article 34-1 de la Constitution, par M. Franck Montaugé et plusieurs de ses collègues (proposition n° 86).

Dans la discussion générale, la parole est à M. Franck Montaugé, auteur de la proposition de résolution.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, j’ai élaboré la proposition de résolution qui est soumise aujourd’hui à votre examen avec les sénateurs Henri Cabanel et Jean-Claude Tissot ; nous la présentons au nom du groupe socialiste et républicain.

Au moment où je m’exprime dans cet hémicycle, des tracteurs ont pris place devant la préfecture du Gers, à Auch, contre la redevance pour pollution diffuse. Les agriculteurs qui manifestent ainsi ne portent pas de gilets jaunes, mais ils connaissent, eux aussi, des conditions de vie difficiles, qui justifient leur mobilisation.

Leur dignité m’est familière, je me permets donc de dire qu’ils en ont assez des apitoiements, quelle qu’en soit l’origine. Je m’en garderai donc. Ils attendent de nous que, par nos initiatives, nous les aidions à vivre décemment de leur travail. « Nous voulons des prix, pas des primes ! » nous disent-ils. Le système actuel le permet-il ? Non, nous le savons. Le permettra-t-il demain, pour tous ? Nous pouvons en douter, même si nous le souhaitons.

Notre devoir à leur égard est de formuler des propositions en nous plaçant à l’écoute des attentes de la société et des grands enjeux que nous devons relever collectivement.

Notre agriculture se trouve incontestablement à un tournant de son histoire. Changements climatiques, raréfaction de nos ressources naturelles, épuisement de notre biodiversité, concurrence économique exacerbée, insuffisance et instabilité des revenus sont autant de défis qui rendent aujourd’hui le métier d’agriculteur de plus en plus difficile et incertain.

À ces contraintes climatiques, économiques et conjoncturelles, s’ajoutent des attentes sociétales toujours plus fortes concernant la préservation de notre environnement et la qualité des produits et des aliments que nous consommons. Malheureusement, ces attentes se transforment souvent en critiques et elles participent d’une forme de détérioration de l’image du métier d’agriculteur depuis quelques années.

« L’agri-bashing, ça suffit ! », disiez-vous, monsieur le ministre ; nous partageons ce point de vue. Il est nécessaire, les agriculteurs en ont pris conscience, d’expliquer aux consommateurs et aux citoyens ce que l’on fait, comment on le fait et avec quelles contraintes. Il faut montrer aussi ce que l’agriculture et les agriculteurs apportent à la société, au-delà des apparences immédiates, qui limitent leur rôle au seul acte de production.

Un point est essentiel à nos yeux : il n’est pas question de stigmatiser les agriculteurs, mais de prendre en compte et de reconnaître, à terme, l’ensemble des effets bénéfiques de leur action sur la société. Face à ces nombreux nouveaux défis, face aux mutations sociétales et environnementales qui sont engagées, nous devons apporter de nouvelles réponses.

Les orientations que la Commission européenne a indiquées s’agissant des principes de la future Politique agricole commune, ou PAC, nous poussent également à en discuter et à proposer des pistes au Gouvernement. À ce titre, les paiements pour services environnementaux, les PSE, apparaissent comme un outil susceptible d’allier nécessité économique et prise en compte des enjeux climatiques et environnementaux.

En préambule, toutefois, il est important de nous mettre d’accord sur les mots. Nous retenons comme définition des services environnementaux les effets, ou les externalités, positifs de l’agriculture sur les écosystèmes, engendrés par des modes de production ou des pratiques agricoles adaptés. En d’autres termes, ils visent à encourager, en les rémunérant dans la durée, les pratiques tendant à améliorer la santé et l’efficacité agronomique et environnementale des écosystèmes.

Il ne s’agit donc plus seulement de compenser des surcoûts ou des manques à gagner, comme le permettent des dispositifs en vigueur, comme les mesures agroenvironnementales et climatiques, les MAEC, mais bien de rémunérer de façon permanente des pratiques apportant une plus-value environnementale et/ou climatique.

Des exemples existent déjà dans le domaine privé, dont l’un des plus emblématiques est la politique mise en œuvre dans les années 1990 par Perrier-Vittel. Afin de protéger ses sources, cette société a passé des contrats avec les exploitants agricoles afin que ceux-ci modifient leurs pratiques et contribuent à préserver les nappes phréatiques.

Dans mon département, une société qui produit du pop-corn bio a proposé à ses cultivateurs de maïs une part du prix d’achat en échange de la mise en œuvre de techniques de travail simplifié du sol et de l’apport de couverts végétaux afin d’améliorer la séquestration du carbone dans le sol et de réduire les émissions de CO2.

Grâce à ces PSE, il est possible de valoriser le rôle indispensable joué par les agriculteurs en matière d’aménagement du territoire et d’entretien de nos paysages. Dans nos massifs montagneux, le pastoralisme rend des services d’intérêt général aux territoires et à la société, en évitant les incendies et les avalanches, tout en renforçant aussi, bien souvent, l’attractivité des lieux de tourisme.

Entendons-nous bien : le pastoralisme, comme toute activité agricole, doit être rémunéré par l’activité économique. Les PSE permettraient toutefois de reconnaître son apport à l’intérêt général. En Corse, par exemple, les incendies se déclenchent souvent, et sont plus difficiles à maîtriser, dans des zones dont l’exploitation a été abandonnée. C’est là une démonstration a contrario de la justesse du concept de PSE !

Le même constat peut être fait dans les mêmes termes en ce qui concerne les territoires ruraux et hyper-ruraux qui subissent la déprise agricole ou qui en sont menacés. La sortie de certains éleveurs des zones défavorisés renvoie ainsi à cette problématique d’intérêt général, alors que l’on sait que le bilan carbone de la disparition des prairies ne sera pas positif.

C’est vrai.

L’agriculture est profitable pour l’ensemble de la société, et les citoyens en bénéficient au quotidien, bien souvent sans s’en rendre compte.

Pour éviter les incompréhensions, je veux rappeler ici quelques principes auxquels nous sommes attachés, à propos des PSE.

Tout d’abord, il faut toujours partir des marchés et de l’attente du consommateur. Les PSE doivent conforter le développement des territoires sur les plans économique, social et, bien entendu, environnemental. Ils doivent être élaborés avec les professionnels et toutes les parties prenantes, dans le cadre de démarches de projets territoriaux dont les périmètres peuvent aller de l’exploitation de base jusqu’aux grands territoires. Il faut les conditionner à une activité agricole productive : pas de PSE sans agriculture, car nous ne voulons pas de mise sous cloche des territoires agraires.

Ils ne doivent pas faire l’objet d’un cadre réglementaire rigide, car il ne s’agit pas, pour nous, d’ajouter des normes aux normes. Les notions d’adaptabilité et de subsidiarité doivent être au cœur du dispositif.

Le consommateur doit-il contribuer aux PSE à travers les prix, ou est-ce du ressort du contribuable, par les aides ? Cette question doit être discutée. Les PSE peuvent également être valorisés entre acteurs privés.

Les paiements ne doivent pas se substituer aux aides issues de la PAC, que nous connaissons et dont nous savons qu’elles vont très probablement baisser. J’attire votre attention sur ce point, qui est très important. Les PSE doivent venir en plus, parce qu’ils répondent à des objectifs radicalement nouveaux. À ce titre, les 150 millions d’euros du plan biodiversité présenté en juillet dernier, qui étaient inscrits au budget 2018 pourraient utilement les financer, sans qu’il soit aucunement besoin de toucher au premier pilier.

L’État, par l’intermédiaire de l’Institut national de la recherche agronomique, l’INRA, a travaillé sur la question des PSE dans ses dimensions scientifique, économique et juridique.

Vous nous le direz certainement, monsieur le ministre, mais j’ai noté que, en 2019, des guides pratiques seront proposés aux agences étatiques, parmi lesquelles celles qui sont chargées de l’eau, aux collectivités et aux acteurs privés, qu’il s’agisse d’entreprises, d’associations, de fondations, etc. Une phase de mise au point et de test in situ serait susceptible d’intéresser de nombreux territoires. Le Gers pourrait, avec d’autres, y participer.

La reconnaissance de la valeur environnementale produite par les pratiques culturales n’est à ce jour pas possible dans le cadre de l’Organisation mondiale du commerce, l’OMC, mais, pour nous, les PSE devraient être traités à l’aune des engagements de la Conférence des parties, donc être classés comme des aides de type « boîte verte », selon la nomenclature de l’OMC.

À nos yeux, les MAEC et les PSE sont deux outils complémentaires. La mise en place des seconds ne saurait impliquer une disparition non plus qu’une diminution à court terme des budgets consacrés aux premiers.

Les récentes propositions législatives de la Commission européenne pour la future PAC semblent ouvrir la voie à la possibilité de création de ces PSE au sein du premier pilier, par exemple au titre du dispositif appelé « e co -sche me ».

Notre position est la suivante : tant que la question des prix payés aux producteurs ne sera pas réglée, donc que les paiements directs seront indispensables, les PSE ne pourront pas se substituer à ces derniers. Selon nous, ils devront être financés sur des fonds environnementaux spécifiques. En tout état de cause, n’attendons pas l’Europe pour entamer des actions concrètes, fussent-elles expérimentales !

En demandant au Gouvernement d’engager cette démarche et de mettre en débat le dispositif, nous ne prenons aucun risque. Il s’agit d’améliorer un peu le revenu des agriculteurs, tout en répondant aux enjeux sociaux, sociétaux, territoriaux et environnementaux qui s’imposent à nous collectivement. C’est à cela que peuvent contribuer les PSE.

Je n’ai pas le temps de développer plus avant la présentation de cette proposition de résolution, mais je vous invite à vous prononcer sur ce qu’elle contient réellement, et non sur autre chose.

Nous sommes très prudents, et ce texte vise d’abord à demander au Gouvernement de s’engager concrètement sur le sujet, dans l’intérêt premier des agriculteurs et de l’agriculture française.

Mme la présidente. La parole est à M. Laurent Duplomb.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, à la lecture de la proposition de résolution sur la création de paiements pour services environnementaux rendus par les agriculteurs, comme à l’écoute des propos de notre collègue Franck Montaugé certaines des idées qui fondent ce texte peuvent paraître séduisantes. Il n’en reste pas moins qu’elles sont potentiellement très dangereuses pour l’avenir de notre agriculture française.

Je partage totalement l’idée qu’il faut arrêter de stigmatiser notre agriculture, car cela ne conduit qu’à monter les gens les uns contre les autres, à mépriser le travail de nos agriculteurs et à créer une véritable psychose chez nos agriculteurs, poussant, trop souvent, certains d’entre eux à commettre l’irréparable.

Nos agriculteurs travaillent plus de soixante-dix heures par semaine, et certains, comme les éleveurs, sept jours sur sept. Dans une société qui perd petit à petit le sens de la valeur travail et le goût de l’effort, ils sont sans cesse critiqués et traités de chasseurs de primes, de pollueurs et d’empoisonneurs. C’est insupportable pour eux !

L’agri-bashing paraît sans limites ; il est poussé par une démagogie verte et s’appuie sur des totems qu’il est urgent d’abattre, comme l’idée selon laquelle il faudrait supprimer le glyphosate, malgré l’absence d’étude préalable et de méthode alternative efficace. Tout cela évoque l’obscurantisme plus que le progrès ! L’identification, par une énième ONG, de prétendues fermes-usines, est une insulte de plus au modèle agricole français.

Or ce modèle a su maintenir une agriculture répartie sur la totalité de notre territoire, même dans des zones où la concurrence mondiale et les handicaps naturels auraient facilement pu la conduire à disparaître. C’est un modèle qui favorise le maintien d’un maximum d’agriculteurs, grâce à une politique forte d’aide à l’installation et de soutien à l’agriculture familiale.

Mes chers collègues, cette démagogie n’est plus tenable. Nous ne pouvons plus continuer à souffler sur les braises. Malheureusement, je crains que cette proposition de résolution ne le fasse pourtant une fois de plus ! En effet, pourquoi chercher à reconnaître des services rendus à l’environnement par l’agriculture, alors que celle-ci y contribue déjà beaucoup ?

Pour payer ces services !

Certes, le système alimentaire mondial est responsable d’un tiers des émissions de gaz à effet de serre. En revanche, la France occupe depuis trois ans la première place du classement de l’index de durabilité des systèmes alimentaires.

Mes chers collègues, contrairement à ce que l’on entend souvent, nous sommes déjà exemplaires !

Et alors ?

M. Laurent Duplomb. Le risque d’une diminution importante du budget de la PAC se profile, annonçant une possible déstabilisation de la « ferme France ». Pourquoi, dès lors, amplifier ce mouvement par une ponction sur le premier pilier pour financer ces mesures agro-écolo-bobo-environnementales ?

Ce n’est pas ce que nous demandons !

Pourquoi mettre cette résolution sur la table avant les négociations du budget de la PAC, comme si nous étions pris dans une course effrénée au concours Lépine de l’idée qui lave plus vert que vert ? Ce texte nous placerait-il en meilleure position dans les discussions budgétaires ? Je ne le crois pas.

Bien au contraire, il indiquerait que nous acceptons déjà la subsidiarité, qui nous conduirait vers une Politique agricole commune de moins en moins commune et qui accentuerait encore les écarts de compétitivité entre notre agriculture française et celles des autres pays européens concurrents.

Pourquoi prétendre donner l’exemple avec cette résolution, alors que nous sommes déjà exemplaires ?

Ce texte semble s’adresser une fois de plus à cette minorité d’éternels insatisfaits qui n’a pas assez d’objectivité pour reconnaître les progrès qu’a réalisés notre agriculture. Celle-ci a pourtant su nous fournir une alimentation en qualité et en quantité suffisante, ce que, partout sur la planète, les autres États cherchent inlassablement à réussir.

Méfions-nous, mes chers collègues, l’autonomie alimentaire de la France n’est pas un fait acquis. À cause de condamnations répétées, doublées d’un manque de lucidité politique, nous ne sommes déjà plus autosuffisants pour certaines productions. Nous laissons ainsi la place à des produits d’importation dans nos assiettes, sans que personne – particulièrement pas ces éternels insatisfaits – critique le fait qu’ils ne répondent pas à nos normes de production.

Mes chers collègues, j’en appelle à votre responsabilité et à votre bon sens. Laissons enfin nos agriculteurs tranquilles ! Arrêtons de chercher toujours à leur mettre des boulets aux pieds, tout en leur demandant de courir le cent mètres !

Cette profession, qui me passionne, en a assez de toutes ces normes et de tous ces clichés. Plutôt que de la contraindre sans cesse, laissons-la faire ce qu’elle fait le mieux : cultiver et élever, en tenant compte des vicissitudes de la nature, afin de nourrir dignement son peuple !

Je ne voterai donc pas cette résolution, et je vous appelle à faire de même, car je suis agriculteur, et non jardinier de la nature !

Je ne suis pas d’accord !

La parole est à Mme Patricia Schillinger.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, cette proposition de résolution en faveur de la création de paiements pour les services environnementaux rendus par les agriculteurs tient compte à la fois du contexte mouvant et instable que subissent chaque jour les agriculteurs, ainsi que de la nécessité de chercher de nouveaux outils au service de la protection environnementale.

Ces paiements récompenseraient donc les externalités positives de notre agriculture en faveur de l’environnement. Celles-ci regroupent les influences directes et positives du travail agricole, au-delà de l’activité agricole en elle-même, notamment la séquestration de C02, l’entretien des écosystèmes ou la protection contre des maladies.

Notre groupe admet l’intérêt du texte soumis au vote par nos collègues du groupe socialiste et républicain. Nous soutenons, par ailleurs, une approche plus large des externalités positives, qui inclut non seulement les points considérés dans cette proposition, mais également l’ensemble des effets positifs de notre agriculture, tels que la création d’emplois ou la contribution à l’attractivité des espaces ruraux et à leur développement.

Nous nous placerions ainsi au croisement de trois problématiques majeures de la politique agricole : le soutien à la transition environnementale, le développement rural, enfin – ce n’est pas le moins important – la garantie de revenus décents issus de l’activité agricole. Il nous faut donc analyser les politiques mises en œuvre jusqu’à présent pour relever les défis actuels et futurs en matière de santé, d’environnement, de lutte contre le changement climatique, de protection de la biodiversité et, plus largement, d’adaptation aux nouvelles attentes sociétales.

Nous devons, enfin, identifier des pistes vers un modèle agricole permettant de mieux prendre en compte les externalités positives d’une agriculture capable de dégager des revenus viables pour tous les agriculteurs.

Nous sommes d’accord, la PAC a atteint ses limites et, malgré un soutien moyen de 30 000 euros par agriculteur, elle ne parvient à endiguer ni la baisse continue du nombre d’exploitants agricoles ni leur appauvrissement. Ainsi, quelque 30 % d’entre eux avaient un revenu inférieur à 350 euros par mois en 2016, selon la mutuelle sociale agricole, la MSA.

Le régime de paiement de base – ou paiement vert – offre un exemple des mesures employées par les pouvoirs publics. Il constitue un outil de poids de la PAC pour assurer un niveau de vie équitable aux agriculteurs et représente 30 % de son budget. Cependant, en mars 2018, la Cour des comptes européenne a conclu, dans un rapport d’évaluation, que, si ce régime fonctionne, il a un trop faible impact.

En juin dernier, le Sénat adoptait une résolution européenne en faveur de la préservation d’une Politique agricole commune forte. Cette résolution « rappelle l’importance de valoriser les externalités positives de l’agriculture, en particulier son potentiel de stockage de carbone, au regard des services rendus, tant à l’égard de la société que de l’environnement, ce qui devrait valoir aux agriculteurs une rémunération mieux conçue et plus simple des biens publics qu’ils produisent ».

Alors même que, au début des négociations, la Commission européenne envisageait une baisse du budget global de la PAC, le ministère de l’agriculture et de l’alimentation s’est engagé à « défendre fermement et sans relâche un budget à la hauteur des défis que l’agriculture européenne doit relever ».

Les attentes environnementales de la part des agriculteurs comme de la population, la volonté des agriculteurs de tirer de meilleurs revenus de leur activité et les souhaits des consommateurs, qui achètent toujours plus d’aliments issus de l’agriculture biologique, nous poussent vers un nouveau modèle économique, social et environnemental qui reste à construire et qui devra favoriser la transition écologique du monde agricole et la durabilité des revenus des agriculteurs.

Pour toutes ces raisons, les membres du groupe La République En Marche portent un regard bienveillant sur cette proposition de résolution. Nous considérons qu’elle pourrait aller plus loin, mais nous voterons en faveur de son adoption.

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, à l’heure où commence l’examen de cette proposition de résolution, la question de l’impact de l’activité agricole sur l’environnement est plus que jamais au cœur des débats politiques et sociaux, en France et en Europe.

À cet égard, la nécessité d’une transition agroenvironnementale a été particulièrement soulignée lors des derniers États généraux de l’alimentation, mais aussi lors de la discussion du projet de loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous, qui en est issu, au Sénat comme à l’Assemblée nationale.

Ainsi, la sécurité alimentaire, la santé publique, le bien-être animal ou la préservation des milieux naturels et de la ressource en eau sont aujourd’hui des défis que le monde agricole doit relever.

Si la nécessité de transformer en profondeur notre modèle agricole pour une agriculture plus respectueuse de l’environnement est un impératif indiscutable, nous devons toutefois y consacrer les moyens nécessaires. C’est dans ce cadre qu’il faut appréhender les débats sur les paiements pour services environnementaux, très en vue au niveau européen dans le cadre de la négociation de la future PAC et dont il est question dans cette proposition de résolution présentée au nom du groupe socialiste et républicain.

Que contient ce texte ? Sur le modèle de ce qui a été fait, par exemple, au Costa Rica, il vise à inciter les grandes entreprises agroalimentaires à mettre en œuvre le principe « zéro déforestation ».

Dans les faits, il s’agit de rémunérer les agriculteurs qui adopteraient des pratiques favorables à la préservation de l’environnement. Ce dispositif repose sur des contrats pouvant impliquer des acteurs privés, tels que des propriétaires fonciers, des entreprises ou des associations et des acteurs publics. L’intention de départ est donc très bonne.

Notons toutefois qu’il existe déjà un mécanisme pouvant être assimilé à un dispositif de type PSE, en Europe et en France : les mesures agroenvironnementales et climatiques de la politique agricole commune. Franck Montaugé a souligné la possible complémentarité de ces MAEC et du dispositif qu’il propose ; il n’en demeure pas moins que ces mesures offrent déjà des possibilités d’agir.

Dans le cadre des MAEC, l’agriculteur s’engage à respecter des pratiques environnementales précises allant au-delà de la réglementation, en contrepartie de quoi l’administration lui verse un financement public couvrant les coûts supplémentaires entraînés par ces pratiques et les pertes de revenu, ainsi que les coûts de transaction.

Les auteurs de la proposition de résolution entendent faire autrement : il ne s’agirait plus, comme aujourd’hui, de compenser des surcoûts ou des manques à gagner, mais de rémunérer une pratique environnementale à travers un financement public ou privé.

Non, ce n’est pas cela !

Ce n’est pas du tout cela !

L’idée est séduisante, et le débat sur les PSE permet d’interroger la notion de bien commun, dans laquelle j’inclus bien évidemment l’environnement ; mais il soulève également des questions sur la notion de propriété foncière : quid de la transmission des contrats en cas de cession d’exploitation ? Bien plus, ce débat pose la question d’un réel accompagnement des agriculteurs dans la transition agroécologique.

Pour séduisants qu’ils soient, les PSE soulèvent des questions qui nous semblent occultées, en tout cas peu traitées, par la présente proposition de résolution. Ainsi, comment éviter les effets d’aubaine ou l’éco-opportunisme ? Les PSE ne sont intéressants que si tout risque de chantage environnemental – si vous ne me payez pas, je détruirai – est écarté et si tous les agriculteurs peuvent potentiellement en bénéficier.

De plus, comme le soulignent certains, la généralisation des PSE pourrait entraîner la disparition de pratiques désintéressées participant à la protection de la nature : dès lors qu’une rémunération peut être envisagée, pourquoi ne pas en profiter ? Peut-être aussi deviendrait-il de plus en plus difficile de mettre en place des normes environnementales, du fait, notamment, du principe de contractualisation, qui s’appliquerait au détriment des normes législatives.

Enfin, il faut être attentif à l’écueil consistant à voir dans la protection de l’environnement, à terme, l’unique justification de l’intervention publique en agriculture.

La correction des défaillances de marchés au fondement des crises économiques agricoles ne serait alors plus légitime, alors qu’elle justifie tout autant une intervention publique. Cette dernière action est d’autant plus nécessaire que les propositions aujourd’hui sur la table des négociations laissent présager une PAC beaucoup moins commune, dans laquelle les budgets seraient fortement réduits et on renoncerait à toute politique environnementale ambitieuse et globale.

Ces contrats PSE peuvent ainsi participer à une remise en cause de la vision publique de l’environnement et à la possibilité d’une privatisation – j’ose le mot – du droit de l’environnement.

Pour toutes ces raisons, la majorité des membres de notre groupe ne votera pas cette proposition de résolution, qui, sans garde-fou, risque de laisser de nombreux agriculteurs en dehors du dispositif.

Nous pensons qu’il faut développer une réflexion alternative, ainsi qu’il a été précédemment évoqué, notamment autour du concept de rémunération des externalités positives, qui prend en compte l’environnement, mais aussi les avantages sociaux, la dimension humaine, l’aménagement du territoire et, finalement, le lien entre territoires ruraux, pratiques agricoles et défis climatiques à venir.

Selon nous, le passage d’un modèle intensif à un modèle vertueux doit être largement soutenu. Pour autant, la majorité d’entre nous pensent que cela ne passe pas par le dispositif proposé, tel qu’il est aujourd’hui conçu. La plupart d’entre nous s’abstiendront donc sur cette proposition de résolution.

Très bien !

La parole est à M. Jean-Claude Tissot.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, pour être rentable, une exploitation agricole doit-elle nécessairement être négative pour l’environnement, la qualité nutritionnelle des produits et la santé de celles et ceux qui y travaillent ? Évidemment non !

Par cette proposition de résolution, nous souhaitons faire reconnaître l’action positive que cherchent à mener de nombreux agriculteurs pour la santé, l’environnement et l’aménagement du territoire. À nos yeux, cette reconnaissance doit être double : morale et économique.

On n’a jamais tant parlé d’agriculture, mais on n’en a jamais aussi mal parlé. Les images qui y sont associées dans les médias depuis quelques années ont très souvent une dimension négative : maltraitance animale, pesticides, scandales alimentaires. Le fossé semble se creuser toujours plus entre la population et ceux qui la nourrissent.

Les attentes grandissantes de nos concitoyens en matière de préservation de l’environnement et de sécurité alimentaire sont légitimes. Elles sont même essentielles, car c’est l’opinion publique qui nous pousse à transformer en profondeur notre modèle agricole.

Ce modèle, hérité de l’après-guerre, a été construit pour répondre à une préoccupation unique : produire suffisamment pour nourrir la génération du baby-boum.

Le modèle vers lequel nous devons désormais tendre doit répondre à une exigence qualitative et plus seulement quantitative. En effet, qui peut se satisfaire de la pente qui nous mène toujours plus vers une alimentation à deux vitesses, saine pour les plus fortunés, bas de gamme pour les plus pauvres ? Personne !

De nombreux agriculteurs n’ont pas attendu le législateur pour améliorer l’efficacité agronomique et environnementale de leurs pratiques. Toutefois, ces actions positives restent trop méconnues – j’allais dire : invisibles. Par la création de paiements pour services environnementaux, nous pouvons donner de la visibilité à des pratiques qui ont déjà cours, en complément, comme l’a très bien expliqué M. Franck Montaugé, des aides directes existantes.

Au-delà de cette juste reconnaissance symbolique, il y a une nécessité beaucoup plus terre à terre : améliorer la rémunération des agriculteurs qui font des efforts, parfois des sacrifices, au service de l’intérêt général, et ainsi en inciter d’autres à les rejoindre.

Nous ne pouvons plus laisser nos agriculteurs seuls face à ce dilemme permanent : utiliser des intrants dangereux et polluants, dont ils sont les premières victimes, ou tirer le diable par la queue mois après mois – d’autant que, nous le savons tous, l’un n’empêche pas l’autre… Trop souvent, des agriculteurs qui souhaiteraient sincèrement aller vers des modes de production plus sains en sont dissuadés par les coûts suscités par une telle conversion.

Il existe, bien sûr, quelques outils pour accompagner ces transitions – cela a déjà été souligné. Je pense notamment aux mesures agroenvironnementales et climatiques. Elles vont dans le bon sens, mais restent insuffisantes. Pour inciter durablement à une modification en profondeur des pratiques, nous devons valoriser de manière permanente les effets positifs de l’agriculture sur l’environnement.

Nous savons que la politique agricole commune est à un tournant. Elle sera nécessairement touchée par les conséquences d’un Brexit qui n’en finit pas de se conclure. En tant que grande puissance agricole au sein de l’espace européen, la France a une responsabilité particulière pour orienter la prochaine PAC vers un soutien plus affirmé aux bonnes pratiques. Nous souhaitons que notre pays se rende à la table des négociations avec dans sa besace des propositions concrètes pour aider mieux, si ce n’est plus, le monde agricole.

Ainsi, les PSE représentent plus que jamais une opportunité de concilier différents impératifs. Les agronomes ont d’ores et déjà construit le logiciel du modèle agricole vers lequel nous devons tendre : la rotation des cultures, le travail du sol ou les herbicides naturels sont autant d’alternatives aux produits chimiques qui abîment la terre et les hommes. Ils nous proposent un modèle non seulement plus respectueux de notre planète, mais qui créera aussi plus d’emplois et améliorera les conditions de travail de nos agriculteurs.

En tant que législateurs, nous n’avons pas à inventer le modèle agricole de demain. En revanche, il est de notre devoir de tout faire pour le rendre possible ! La création de paiements pour services environnementaux rendus par les agriculteurs serait un premier pas sur cette voie.

Mes chers collègues, un tel enjeu justifie de dépasser la couverture qui porte le nom des auteurs de la proposition de résolution et de leur groupe, pour se prononcer sur le contenu proposé, sans dogmatisme ni préjugés. Parce que, comme notre collègue Duplomb, je suis agriculteur et pas jardinier de la nature, je vous invite à voter ce texte !

La parole est à M. Joël Labbé.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, je tiens tout d’abord à saluer l’initiative du groupe socialiste de nous soumettre cette proposition de résolution en faveur de la création de paiements pour services environnementaux. À mon sens, cette proposition tombe au bon moment, et cela à plusieurs titres.

Les paiements pour services environnementaux suscitent des attentes fortes de la part de bon nombre d’agriculteurs, ainsi que d’associations environnementales et citoyennes. Ces attentes font suite aussi à l’engagement du Président de la République, que, monsieur le ministre, vous avez tout récemment confirmé, mais dont la mise en œuvre continue d’inspirer des inquiétudes.

Au niveau européen, au vu de l’état actuel des négociations, on peut s’interroger sur l’ambition de la nouvelle programmation, notamment sur le plan de la transition agroécologique.

Au niveau national, la fin du cofinancement de l’aide au maintien en agriculture biologique, qui était pourtant une forme de PSE, a envoyé un très mauvais signal. Il est vrai, monsieur le ministre, que vous n’étiez pas encore en fonction lorsqu’elle a été décidée.

Par ailleurs, l’enveloppe de 150 millions d’euros sur trois ans allouée aux agences de l’eau reste insuffisante, comme le rappellent les auteurs de la proposition de résolution.

Cette proposition est donc une occasion de réaffirmer qu’il est essentiel que la France défende une position forte dans les négociations européennes. Elle est aussi une occasion de rappeler que, si la France veut être crédible dans ces négociations, elle se doit de mettre en œuvre sur son territoire une politique ambitieuse dans ce domaine.

Il me faut encore une fois le rappeler : à l’heure du dérèglement climatique, de l’effondrement de la biodiversité et des atteintes à la qualité de l’eau, de l’air et des sols, mais aussi de la crise des revenus agricoles, la réorientation de notre modèle agricole est urgente !

Les PSE peuvent, et doivent, comme le soulignent les auteurs de la proposition de résolution, constituer la base d’un nouveau contrat entre l’agriculture et la société, en même temps qu’un outil au service du changement des pratiques agricoles. Il faut toutefois donner un contenu précis à ce concept, dont la définition n’est pas encore stabilisée.

J’ai coorganisé, vendredi dernier, au Sénat, un séminaire sur ce sujet, en partenariat avec la plateforme Pour une autre PAC, qui rassemble trente-trois organisations, à la fois des associations et syndicats de producteurs et d’agriculteurs, des associations environnementales, des associations de solidarité internationale et d’autres de citoyens consommateurs.

Leur position sur les PSE recoupe en partie cette proposition de résolution, mais va plus loin : les PSE doivent rémunérer des pratiques concrètes, dont l’effet positif sur l’environnement est avéré ; ils ne doivent pas rémunérer une simple limitation d’impacts négatifs – c’est le rôle des outils d’accompagnement au changement de système, comme les MAEC.

À ce titre il est essentiel, comme le signalent les auteurs de la proposition de résolution, que la mise en place des PSE ne signifie pas une diminution de l’enveloppe budgétaire des outils d’accompagnement à la transition.

Au regard des éléments ressortis, pour moi, de ce séminaire, cette proposition de résolution reste donc incomplète.

Au niveau budgétaire, la proposition de résolution ne s’engage pas sur la part qui devra être consacrée aux PSE : pour la plateforme avec laquelle nous avons travaillé, il faudrait, pour être efficace, mettre de l’ordre de 40 % du premier pilier au service de ce dispositif.

La plateforme propose également qu’une place soit accordée à l’agriculture biologique dans ces PSE. En effet, ce mode de production a des effets positifs avérés sur les écosystèmes. Le texte semble un peu timide sur ce plan.

Je trouve aussi que la proposition de résolution aurait dû avancer des pistes plus concrètes pour définir des pratiques ambitieuses méritant d’être rémunérées. Je pense au captage du carbone via le maintien des prairies permanentes en lien avec l’élevage à l’herbe, à un linéaire de haie bocagère important et aux pratiques de l’agroforesterie, sans oublier le maintien d’un couvert végétal permanent, …

Eh oui !

… sans utilisation de glyphosate, évidemment !

Songeons aussi à l’allongement des rotations de cultures diversifiées. À titre d’exemple, la réglementation appliquée en Suisse, qui nous a été présentée vendredi dernier, rend impossible la monoculture de maïs.

Le paiement pour des pratiques favorables au bien-être animal répondrait également à une attente sociétale forte. Au reste, ces pratiques sont le plus souvent efficaces sur le plan de l’environnement.

Un autre sujet important n’est pas abordé par la proposition de résolution : la nécessaire simplicité du système. Les contrôles PAC sont aujourd’hui une source d’angoisse pour les agriculteurs, qui n’en ont pas besoin. Une politique efficace doit susciter la confiance.

Rappelons aussi, monsieur le ministre, que nombre d’aides PAC n’ont pas encore été payées, notamment les aides bio et les MAEC.

En effet !

Il s’agit, là aussi, d’une situation dont vous héritez ; mais il y a urgence à agir !

Malgré les limites que je viens d’exposer, cette proposition de résolution arrive au bon moment pour donner une impulsion sur le sujet. Si elle insiste sur l’importance de la mobilisation des syndicats agricoles, des collectivités territoriales et du Gouvernement, je souhaite ajouter à cette liste les citoyens et les ONG, qui ont un rôle à jouer pour peser sur les nécessaires changements de cap.

Enfin je voudrais rappeler l’idée avancée par Nicolas Hulot, que l’on n’a pas tout à fait oublié : pour réussir une politique agricole et alimentaire aboutie, un copilotage de la PAC entre les ministères de l’agriculture et de la transition écologique et solidaire serait une absolue nécessité.

Pour ma part, je voterai la proposition de résolution. Quant à la majorité des membres de mon groupe, où il y a toujours liberté de vote, ce qui est très respectable, elle prendra position en fonction de nos débats.

La parole est à M. Pierre Louault.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous débattons cet après-midi de la question intéressante du paiement des services rendus par les agriculteurs dans le domaine environnemental. Sur le constat de départ, je crois que nous n’avons pas de mal, dans cet hémicycle, à nous accorder, tant les difficultés de l’agriculture française sont vives et non résolues.

J’ai eu l’occasion, ces jours derniers, de m’entretenir avec un certain nombre d’agriculteurs et de représentants syndicaux de cette proposition de résolution. Ils m’ont presque ri au nez, me disant : il existe déjà, depuis un certain nombre d’années, des mesures proches de ce qui est contenu dans la résolution ; et aujourd’hui, tous les agriculteurs volontaires, tous ceux qui font le plus d’efforts vers une révolution environnementale, tous ceux-là n’ont toujours pas perçu ce qui est leur est dû par l’Europe comme par l’État français… Ils ont ajouté : vous avez vraiment du temps à perdre, et je crois que vous vous moquez un peu de nous !

Des agriculteurs qui font le travail, qui s’investissent, qui avancent, depuis trente ans pour certains, sur les technologies permettant déjà de réduire de moitié par rapport à l’agriculture conventionnelle l’usage des pesticides, tous types confondus, attendent depuis deux ans, d’abord, d’être payés pour le travail accompli et, ensuite, de recevoir un minimum de reconnaissance de la Nation et de tous.

Cette proposition de résolution, certes louable – nous n’en discutons même pas –, les agriculteurs disent que c’est vers cela qu’il faut tendre à terme, mais qu’il faut commencer par porter un minimum de reconnaissance à l’agriculture qui fait des efforts énormes, à ceux qui travaillent en profondeur et non de leur salon, à ceux qui ne sont pas des donneurs de leçons

Ce qu’attendent les agriculteurs aujourd’hui, ce n’est pas une énième loi ou une énième résolution, surtout pas une résolution dont l’adoption, de l’aveu même de ses auteurs, aboutirait à une complexité dans les règles, alors que la complexité actuelle fait déjà boguer les ordinateurs du ministère de l’agriculture… C’est cette complexité qui est en cause !

À un moment, dans cet hémicycle, au ministère et dans les milieux environnementaux, il va falloir prendre le temps d’écouter un peu aussi les agriculteurs, de voir ceux qui font des efforts et ont acquis des connaissances environnementales depuis trente ans d’expérience, mais ne sont pas écoutés.

L’orateur précédent a parlé de l’avenir de la technique du couvert végétal. Les agriculteurs disent : oui, dans quatre, cinq ou dix ans, nous n’aurons peut-être plus besoin de pesticides, mais, aujourd’hui, si vous nous enlevez le glyphosate, c’est comme si vous enleviez le cuivre ou la chaux en agriculture biologique. Voilà la réalité, que les utopistes nient et ne veulent pas reconnaître !

Il faut simplifier véritablement les procédures. Robuchon le disait, le summum de la cuisine, c’est la simplicité du plat. Eh bien, je crois que le summum d’une réglementation environnementale pour l’agriculture, ce sera la simplicité des mesures appliquées, à rebours de la complexité que vous défendez tous, les uns et les autres. Pour ma part, je considère avec beaucoup de perplexité et de douleur la manière dont, dans les hémicycles, on s’acharne quelquefois à complexifier des lois qui, au départ, partent d’un bon état d’esprit, un état d’esprit simple.

Tout d’abord, les agriculteurs ont besoin de mesures rapides et efficaces qui leur permettent de travailler et de gagner leur vie. Là est l’urgence absolue. Prendre d’autres mesures est pris un peu comme une provocation.

Ensuite, ils sont d’accord pour une agriculture européenne qui applique ces mesures environnementales, en tirant toute l’agriculture européenne vers le haut et sans pénaliser l’agriculture française. Prendre des mesures franco-françaises et s’imaginer que nous pouvons laver plus blanc que blanc, que nous sommes les meilleurs au monde dans les lois, c’est une utopie qui condamne notre agriculture à disparaître.

C’est comme de s’imaginer qu’on peut avoir une agriculture pastorale avec un élevage de loups bien dressés pour venir manger les moutons tous les jours… On ne peut pas avoir la chèvre et le chou dans le même parc !

À cet égard, il faut prendre le temps d’écouter un minimum les agriculteurs qui s’investissent énormément, mais aussi un peu les scientifiques. J’ai eu l’occasion d’entendre des chercheurs de l’INRA, qui disent : « Pour les loups, vous êtes fous ! »

D’autres pays connaissent les loups et savent comment en avoir, y compris dans leur espace agricole, mais les méthodes à la française ne tiennent pas debout : regardez ce qui se passe dans les autres pays du monde, et vous verrez que des loups en nombre raisonnable peuvent vivre en même temps qu’une agriculture pastorale. En France, nous ne savons pas faire, parce que nous nous imaginons qu’il suffit de légiférer pour que tout aille bien.

Mes chers collègues, je vous suggère d’attendre pour cette révolution. Je proposerai à mes collègues du groupe Union Centriste de ne pas voter cette proposition de résolution, qui arrive trop tôt : réglons d’abord nos problèmes d’aujourd’hui, puis adoptons une résolution au moment de la réforme de la politique agricole commune ; battons-nous pour une agriculture européenne, mais ne sacrifions pas l’agriculture française au bénéfice de quelques idéologies !

La parole est à M. Jean-Pierre Decool.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, l’agriculture française et européenne fait face et devra répondre dans les prochaines années à des défis majeurs : une demande alimentaire en hausse, plus diversifiée et plus exigeante en qualité, une concurrence internationale accrue et un contexte économique instable, la révision de la PAC, une pression foncière constante et la recherche d’une contribution positive à la préservation des territoires et des ressources naturelles.

Des réformes ont déjà été menées ; d’autres sont en cours, aux niveaux européen et national. Il nous faudra être innovants, plus que jamais, sur les réponses à apporter pour satisfaire les attentes de la société et soutenir nos agriculteurs.

La présente proposition de résolution soulève une question fondamentale sur l’avenir de notre agriculture, son rôle, son évolution et la meilleure façon pour les pouvoirs publics de la soutenir, tout en répondant aux nouveaux défis sociétaux, environnementaux et économiques.

La création de paiements pour services environnementaux afin de valoriser les externalités positives semble aller dans le bon sens. Premiers utilisateurs des territoires, les agriculteurs jouent un rôle fondamental dans la gestion de nos paysages, la préservation de la biodiversité et la lutte contre le changement climatique. Or force est de constater que ces services rendus, ces actions du quotidien, dont la portée environnementale est indéniable, sont trop rarement pris en compte et rémunérés à leur juste valeur.

L’État les a timidement pris en considération dans son plan biodiversité, tout comme les régions dans leur soutien à l’agriculture biologique, par exemple, mais cela reste beaucoup trop restreint. D’autant que les externalités positives des agriculteurs sont beaucoup plus importantes et variées qu’il n’y paraît !

L’agriculture aménage et façonne le territoire ; elle se nourrit des richesses naturelles. De par son importance, l’activité agricole influe directement sur l’ensemble des enjeux environnementaux. Élément majeur des paysages, elle influence la biodiversité, les sols et la ressource en eau. Elle est également au cœur de l’enjeu du réchauffement climatique et représente un potentiel de production d’énergies renouvelables intéressant.

Il est aujourd’hui fondamental d’impliquer et de faire reconnaître l’agriculture dans les enjeux d’aménagement du territoire et de préservation de l’environnement, au travers d’un soutien plus pertinent.

Parmi les territoires agricoles les plus intéressants en termes de biodiversité, je voudrais mentionner les zones humides : marais littoraux, vallées alluviales, zones humides intérieures et tourbières.

Signataire de la Convention de Ramsar en 1971, la France l’a ratifiée en 1986. Ce traité a pour mission la conservation et l’utilisation rationnelle des zones humides par des actions locales, régionales et nationales. À ce jour, quarante-huit sites s’étendent en France sur une superficie de plus de 3, 6 millions d’hectares, en métropole et outre-mer. Ces milieux abritent près de 45 % des espèces menacées en France métropolitaine.

Pourtant, malgré plusieurs plans nationaux successifs, leur disparition et leur dégradation se poursuivent, sous l’effet de plusieurs menaces : intensification agricole, endiguement des cours d’eau, urbanisation ou simplement abandon.

Ma grande région compte plusieurs de ces sites Ramsar, parmi lesquels le marais audomarois, qui abrite 1 050 hectares de prairies humides, 436 hectares de terres maraîchères et 171 hectares de roselières ; on y produit cinquante variétés de légumes. Comme toute zone humide, le marais audomarois est un atout pour sa région, mais subit de nombreuses pressions liées aux activités humaines. Il est sans doute le témoin, rare, d’un équilibre réussi, mais fragile entre la nature et les activités humaines.

Actuellement, les aides octroyées pour les zones humides ne diffèrent que très peu des aides classiques appliquées à l’échelon national et sont loin d’être suffisantes pour prendre en compte les spécificités de cette activité agricole et ses bénéfices pour la société. Les mesures agroenvironnementales ont simplement ralenti les dégradations subies, mais demeurent insuffisantes au vu des difficultés réelles et souvent croissantes en zone humide.

La richesse de ces milieux de transition en fait des leviers primordiaux dans la lutte contre les changements climatiques et pour l’adaptation au réchauffement. En conséquence, ils devront être pris en compte dans les nouvelles modalités, encore à inventer, d’aménagement des territoires, fondées sur les solutions par la nature.

Ces milieux sont au cœur des efforts que nous devons réaliser pour assurer à nos concitoyens une meilleure santé, une meilleure qualité de vie et un meilleur accès à l’eau. Ils peuvent permettre de développer une économie verte et de créer des emplois.

Je voudrais également dire un mot, monsieur le ministre, du système hydraulique des wateringues du Nord et du Pas-de-Calais, autre zone considérée comme humide. Ce système maintient hors d’eau un territoire de 900 kilomètres carrés situé plus bas que le niveau de la mer. Il est en grande partie entretenu par les agriculteurs, qui pourraient à ce titre percevoir des paiements pour services environnementaux.

Créer des paiements pour services environnementaux pour toutes ces zones, dont les polders, reviendrait à reconnaître leur grande plus-value et à mettre en avant le travail mené au quotidien par ceux qui les entretiennent et les préservent, à savoir les agriculteurs.

Une telle proposition s’inscrit parfaitement dans le cadre des travaux menés actuellement par mon collègue Jérôme Bignon, dans le cadre de la mission parlementaire sur la préservation des zones humides que lui a confiée le Premier ministre et dont les conclusions sont vivement attendues.

Pour les zones précitées, dont les charges de structure sont supérieures à la moyenne nationale, le groupe les Indépendants – République et Territoires soutient globalement, avec discernement, cette proposition de résolution visant à la fois le développement de nouvelles sources de revenus pour nos agriculteurs et la préservation de l’environnement et de nos ressources naturelles.

La parole est à Mme Anne-Marie Bertrand.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, victimes des changements climatiques, nos agriculteurs n’ont pas attendu l’État, ou encore l’Union européenne, pour se soucier de leur matière première, à savoir leurs terres, leur passion.

En région méditerranéenne, les incendies constituent un risque important. Mon collègue l’a dit, la gestion pastorale des milieux embroussaillés est un bel outil pour lutter efficacement contre les départs de feux.

Autre exemple, l’irrigation traditionnelle permet de préserver nos nappes phréatiques et les agriculteurs des Bouches-du-Rhône en savent quelque chose. Ils utilisent l’eau du Rhône et de la Durance grâce aux barrages construits dans les années cinquante et à de nombreux canaux : c’est le système dit « d’irrigation gravitaire » ou par submersion.

Bref, les initiatives sont là et portent leurs fruits. Elles ne les portent pas au nom d’une idéologie, mais au nom du bon sens, le bon sens paysan. Le département des Bouches-du-Rhône est le premier département français en agriculture biologique, ce qui témoigne d’une attention particulière à l’écosystème.

Une résolution part toujours d’une bonne intention – heureusement ! –, mais elle peut aussi décrédibiliser. Lorsqu’on me propose d’habiller Paul, je me demande toujours qui sera Pierre.

Ce n’est pas du tout cela !

Souvent, dans cet hémicycle, nous rappelons à quel point nous devons veiller à ne pas créer des usines à gaz et à rester pragmatiques. Nos agriculteurs nous le disent, ils ne veulent pas d’aides, ils veulent vivre de leur travail. Ils sont toujours enclins à préserver nos ressources, puisqu’elles sont, je le rappelle, leur matière première. Pour ce faire, il faut cependant des alternatives.

« Marchandiser » les « services environnementaux » rendus par les agriculteurs pose également des questions d’ordre philosophique. Finalement, c’est remercier les agriculteurs de respecter l’environnement en les rémunérant. Par défaut, cela signifie qu’un agriculteur ne souhaite pas préserver l’environnement.

N’importe quoi !

S’agissant de la manière de procéder, de nombreuses questions se posent. Si un exploitant souhaite contractualiser avec une collectivité pour services environnementaux, cela pose la question des marchés publics. Quels critères pour établir un juste prix ? Qui contrôlera ? Comment contrôler ? Peut-on parler d’obligations de résultat lorsqu’on dépend d’aléas climatiques ?

Ce que certains appellent les « externalités positives » doit devenir la norme. Sanctionnons plutôt les externalités négatives, quand des alternatives existent. Pour ce faire, concentrons nos moyens dans la recherche et l’innovation. Nous y croyons pour l’agriculture de demain.

Pour conclure, l’enfer est pavé de bonnes intentions : ne faisons donc pas de notre droit un enfer pour nos agriculteurs !

Mme la présidente. La parole est à M. Henri Cabanel.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, dans l’Hérault, dans le milieu urbain autour de Montpellier, un automobiliste sur dix avait un gilet jaune sur le pare-brise. À Béziers, en zone rurale, neuf sur dix en avaient un.

Il faut parcourir la France pour comprendre le clivage qui s’est creusé entre l’urbain et sa périphérie, paupérisée, abandonnée. Quand on vit dans un village rural devenu un village-dortoir ayant perdu son âme tout autant que son identité, on comprend la fracture qui s’est faite lentement, sournoisement, sans bruit, entre les populations.

Je suis vraiment inquiet de la méconnaissance de cette mutation de nos villages et de la non-compréhension des enjeux sociaux, économiques, environnementaux et, bien évidemment, politiques. En effet, c’est dans nos villages ruraux que la montée de l’extrême droite est la plus forte.

C’est pourquoi je prône une vraie complémentarité entre l’urbain et le rural. Les bonnes intentions teintées de condescendance ne suffisent pas !

Au-delà des réformes sociales et fiscales qu’il faut engager avec courage pour répondre à cet appel au secours, il convient d’abord de concentrer les efforts sur les populations périphériques. Réconcilier les citoyens de l’urbain avec ceux du rural passera par une vraie prise de conscience par les urbains de la plus-value des territoires ruraux pour l’environnement. Les paiements pour services environnementaux en sont l’un des outils.

Cette proposition de résolution met en exergue un outil né dans les années 1990, mais jamais développé. On peut dire, comme notre collègue Pierre Louault, que c’est peut-être trop tôt. Pourtant, cela fait déjà trente ans !

Au cours de nos différentes auditions, nos interlocuteurs, de l’INRA à la FNSEA, ont rappelé que beaucoup ont travaillé sur ce sujet, mais sans jamais trouver de solutions.

Les agriculteurs français ont compris depuis des années les mutations auxquelles ils étaient confrontés et que Franck Montaugé a rappelées tout à l’heure : changements climatiques qui engendrent une augmentation des risques, instabilité des revenus, crise des vocations, le tout attisé par une pression sociétale sur fond d’un agri-bashing intolérable. En effet, s’il est facile de critiquer certaines pratiques, il est primordial de souligner la volonté de nombre d’agriculteurs qui se sont engagés dans une agriculture durable.

Si les enjeux sont évidents, les modalités sont plus complexes. En septembre 2017, votre ministère a reçu les résultats d’une étude menée par le Centre d’études et de prospective et Oréade-Brèche. Elle portait un regard croisé sur les mesures agroenvironnementales et les PSE.

Le « service environnemental » est défini, dans l’étude, comme « un système transparent pour une fourniture additionnelle de services environnementaux à travers des paiements conditionnels à des fournisseurs volontaires ». Mon cher collègue Laurent Duplomb, je me permets de souligner ce terme de « volontaires ».

Depuis 2017, silence radio. Les PSE en sont au même stade, à savoir une convergence positive, mais sans concrétisation. Car plusieurs questions se posent : le ciblage des agriculteurs, les critères de paiements, les montants accordés et les méthodes d’évaluation.

Nous avons conscience des difficultés, techniques tout autant que politiques, liées à ces problématiques. Car ce sont bien des choix politiques qui donneront une vraie impulsion aux PSE.

Ces derniers changent le paradigme de l’évaluation. Il s’agit non plus d’une obligation de moyens comme pour les MAE, les mesures agroenvironnementales, mais bien d’une obligation de résultat. C’est pourquoi les PSE reposent sur le seul volontariat des agriculteurs.

Toutefois, il n’est nullement question de superposer une norme et des contraintes à d’autres normes et contraintes. Il s’agit de donner la possibilité à des agriculteurs, qui sont persuadés du bien-fondé, pour l’environnement, de nouveaux modes de production, d’être rémunérés pour leurs choix vertueux. Les PSE reposent sur un degré d’acceptabilité, qui est essentiel.

Pour fixer le montant à payer aux agriculteurs, il faut identifier le coût d’opportunité, c’est-à-dire évaluer notamment la prise de risque pour le changement d’un système de production.

Il faudra ajuster le ciblage des mesures aux enjeux environnementaux des territoires : définir l’échelle, les parties prenantes et un taux de paiement réellement incitatif.

Je veux espérer que nos collègues sceptiques comprendront notre volonté d’apporter un revenu supplémentaire aux agriculteurs qui font des choix vertueux. Ces derniers doivent être réellement encouragés et soutenus.

Si c’est un message d’espoir et d’encouragement évident adressé à la filière, c’est également un message fort envoyé aux populations urbaines : l’environnement – les paysages, les forêts, le littoral, les sentiers –, dont elles bénéficient gratuitement, a un prix. Il est le fruit d’une protection collective, celle des pouvoirs publics, mais aussi de personnes privées, le plus souvent les agriculteurs tant décriés, qui y participent dans le plus grand anonymat. Ainsi les bergers ouvrent-ils les milieux et luttent-ils contre les incendies avec leurs gestes quotidiens. Je pense à l’écobuage, au brûlage et, bien évidemment, au pastoralisme, qui pourrait constituer une solution pour les territoires sortis des ICHN, les indemnités compensatoires des handicaps naturels, comme ceux du Gers ou de l’Aude.

Notre proposition de résolution, vous l’aurez compris, appelle donc l’État à mettre en œuvre dès maintenant, avec l’ensemble des parties prenantes, un cadre incitatif et des mesures concrètes pour développer les PSE dans nos territoires. De nombreux agriculteurs y sont prêts.

La parole est à M. Vincent Segouin.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, la proposition de résolution déposée par nos collègues vise à créer des paiements pour services environnementaux rendus par les agriculteurs.

Il s’agit d’un nouvel outil d’aide aux agriculteurs destiné à créer de nouvelles ressources financières, faire face à l’instabilité des revenus et limiter la crise des vocations. Cette aide serait versée en échange de services rendus en faveur de l’environnement et serait complémentaire aux MAEC, les mesures agroenvironnementales et climatiques, mises en place en 2015.

Avant toute chose, j’aimerais rappeler l’objectif défini lors de la création des MAEC, qui sont financées par le Fonds européen de développement régional, le FEDER, et gérées par un pacte entre la région, l’État et la profession. Il s’agissait de développer de nouvelles pratiques agricoles combinant des performances économiques et environnementales, afin de préserver la qualité de l’eau, des biodiversités, des sols et de lutter contre les changements climatiques.

Il existe plusieurs types de MAEC, en fonction des exploitations par secteur et de l’environnement.

S’agissant des MAEC grandes cultures, les agriculteurs prennent l’engagement, pour en bénéficier, de diversifier leurs assolements, d’augmenter la durée des rotations et de réduire les intrants, produits azotés et phytosanitaires.

Pour ce qui concerne les MAEC des surfaces pastorales, elles ont pour objet d’aider financièrement les agriculteurs à maintenir les pâturages et les fauches d’herbe dans les milieux semi-naturels. Ainsi, nous améliorons la préservation de la qualité de l’eau, nous luttons contre l’érosion des sols et préservons la biodiversité.

Quant aux MAEC polyculture-élevage, ils visent à interdire le retournement de prairies naturelles, pour diminuer la part de maïs, céréale consommatrice d’eau, limiter l’achat de concentrés et revenir en autonomie alimentaire, et assurer la reprise et le maintien de ces exploitations dans des zones spécifiques. Enfin, il existe aussi des MAEC pour l’aide à la conversion ou au maintien en agriculture biologique.

Les mesures agroenvironnementales et climatiques ont réellement été créées pour obtenir des effets positifs sur les écosystèmes, avec une obligation de résultat. Elles ont été comprises par les agriculteurs, parce qu’elles œuvrent en faveur d’une agriculture raisonnée et de qualité, recherchée de plus en plus par les consommateurs.

Toutefois, elles ont été trop bien comprises ! En février 2017, un article de la France Agricole nous alertait sur les chèques en blanc signés dans le cadre des MAEC. Le FEDER alloué pour la période 2015 à 2020 a été épuisé dès la fin de 2016. Des acomptes ont été versés, mais les soldes engagés étaient ou sont versés avec trois ans de retard. Sans compter que les dossiers étaient relativement compliqués à remplir pour l’exploitant agricole, qui avait souvent recours à des organismes extérieurs et engageait donc des frais !

De plus, pour justifier les retards de paiement, les agriculteurs ont eu le sentiment que les contrôles étaient de plus en plus réguliers et de plus en plus sévères.

Trois ans pour toucher ces sommes ! Frappés par les crises du marché agricole, les agriculteurs se voyaient appliquer des majorations sur des paiements tardifs à la MSA, lesquelles dépassaient parfois l’aide promise et attendue. Ainsi, l’État, par le biais de la MSA, reprochait à l’agriculteur de ne pas régler ses factures à temps, alors que ce dernier attendait de l’État les aides promises.

Les MAEC ont ainsi perdu la confiance des agriculteurs, ce que nous pouvons regretter, l’État étant le principal responsable de la situation. Dès lors, pourquoi créer une nouvelle aide dont l’objectif est identique ?

Nos collègues proposent en effet de régler des prestations aux agriculteurs pour services rendus, avec une obligation de résultat, contrairement aux MAEC, qui prévoient une obligation de moyens. Ils affirment que les règles doivent être non pas rigides, mais adaptables, les aides devant être attribuées en fonction de critères spécifiques, leurs montants étant proportionnels aux bénéfices qu’elles engendrent pour l’environnement.

Si cela peut se concevoir pour la source de Vittel-Perrier, citée tout à l’heure en exemple, l’entreprise ayant dû calculer ses pertes si la source était polluée pendant une période de six mois, il paraît impossible de faire de même pour les sources d’eau potable de nos communes, qui ne font pas de profits.

M. Henri Cabanel. Buvons l’eau de New York !

Je prendrai un autre exemple illustrant l’obligation de résultat. Si, en montagne, nous n’avons plus d’agriculteurs, nous pouvons craindre la reprise de la végétation. Nous devrons alors développer des moyens pour assurer l’entretien.

Bref, cette disposition me paraît bien compliquée à mettre en place à l’échelle nationale et dans un souci d’équité des bénéficiaires de la profession. Or la proposition de résolution n’apporte aucune réelle réponse sur ce point.

En outre, nous pouvons craindre un changement de vocation des agriculteurs. Je m’explique. Supposons que nous arrivions à estimer les risques en cas de pollution de l’eau dans les différents syndicats ou le coût d’entretien des espaces montagnards s’il n’y a plus d’agriculteurs. Supposons également que les aides proviennent de fonds européens, par le biais des PSE. Supposons encore que ces aides disparaissent au bout de cinq ans au profit d’un autre système. Nous pourrions alors craindre que les exploitants réclament aux différents organismes – syndicats d’eau ou communes – le remboursement des sommes jusqu’alors attribuées par l’Europe.

Je suis convaincu que les agriculteurs ne veulent pas devenir des salariés de l’État. Ils veulent vivre de leurs productions et avoir des exploitations rentables.

Justement, ils pourraient vivre mieux !

M. Vincent Segouin. Vous l’avez compris, mes chers collègues, je suis donc contre la création de ce fonds, et défavorable à cette proposition de résolution.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

Madame la présidente, mesdames, messieurs les sénateurs, aujourd’hui est un grand jour, puisque ce matin, en conseil des ministres, nous avons validé les ordonnances qui permettront, espérons-le, une meilleure répartition de la valeur pour nos agriculteurs, et qui encadreront les promotions des grandes surfaces.

Il s’agit de faire en sorte que les agriculteurs puissent, comme vous venez de le dire, monsieur le sénateur, mieux vivre de leur travail. Depuis quinze ans, de nombreuses mesures ont été prises ; peu d’entre elles ont abouti à un résultat satisfaisant. Espérons que cette nouvelle mesure permettra aux agriculteurs d’avoir un meilleur revenu !

Ne soyons pas toujours pessimistes au sujet de l’agriculture. Certes, il faut lutter contre l’agri-bashing, mais en tenant des discours positifs sur l’agriculture et les agriculteurs.

À cet égard, je tiens à saluer l’initiative prise par M. Montaugé et ses collègues, qui ont déposé cette proposition de résolution. En effet, il ne s’agit pas d’une proposition de loi ! C’est un acte posé, du moins je l’espère, destiné à mettre en lumière l’importance du lien entre agriculture et environnement. Vous l’avez tous signalé, quelles que soient les travées sur lesquelles vous siégez, les agriculteurs sont en avance. Ils savent ce que signifie protéger l’environnement, car ils le font tous.

N’ayons pas peur, ne soyons pas frileux et essayons de tracer des perspectives. Car il s’agit non pas d’une loi aux effets immédiats, mais d’un texte dans lequel la représentation nationale indique clairement à la population, et à ceux qui, parfois, font de l’agri-bashing, que l’agriculture et l’environnement sont intimement et définitivement liés, parce que les agriculteurs et la population le veulent. Au demeurant, nous n’avons pas le choix.

Nous avons besoin non pas de pessimisme, mais d’optimisme. Les agriculteurs ont fait leur mue. C’est la raison pour laquelle le Gouvernement est favorable à cette proposition de résolution, qui correspond aux orientations voulues par mon ministère et aux objectifs que j’ai déjà présentés ici à plusieurs reprises.

La mesure prévue peut en effet contribuer à garantir un revenu aux agriculteurs. Bien évidemment, ces derniers veulent tous vivre des revenus de leur travail. Mais heureusement que la PAC existe : elle leur permet, malgré tout, parfois difficilement, de tenir la tête hors de l’eau.

Il faut accompagner les agriculteurs et lutter avec ferveur contre l’agri-bashing. Sans cesse, trop de campagnes sont menées contre l’agriculture et contre les agriculteurs. Le Gouvernement et moi-même servons sans cesse de boucliers contre l’agri-bashing.

Il convient aussi de réussir la transition agroécologique, qui est irréversible, c’est évident. Si certains ont muté plus vite que d’autres, ils ont tous choisi soit l’agriculture biologique, soit l’agriculture raisonnée, soit une agriculture utilisant moins de pesticides et moins d’eau.

C’est pourquoi je ne les oppose jamais entre elles. Chacun avance à son rythme. Dans certaines régions ou filières, c’est plus facile. Quoi qu’il en soit, je ne connais pas aujourd’hui un seul agriculteur qui ne veuille pas aller dans cette direction, un seul agriculteur qui mette des intrants dans le sol pour polluer, un seul agriculteur qui veuille abîmer l’environnement. Tous vivent les pieds dans la terre, au milieu de leurs champs.

Les attaques incessantes contre les agriculteurs sont vraiment insupportables. Cette proposition de résolution s’inscrit donc dans des orientations que nous voulons tous. Il s’agit de rémunérer les services environnementaux rendus par des agriculteurs et de promouvoir leur mise en œuvre. Je le répète, je soutiens cette démarche.

Même si de nombreux points doivent encore être précisés, les PSE constituent un outil innovant pour réussir la transition agroécologique de notre agriculture. Ce ne sont pas des contraintes supplémentaires, mais simplement l’un des dispositifs incitatifs que nous avons à notre disposition. Ils peuvent aider nos agriculteurs.

En effet, ils permettent de reconnaître et de valoriser les actions des agriculteurs en matière d’aménagement du territoire – qui pourrait être contre ? – et d’entretien des paysages. Bien entendu, les agriculteurs et les éleveurs ne sont pas des jardiniers des paysages. Toutefois, reconnaissons qu’ils sont ceux qui entretiennent nos prairies, nos paysages et nos territoires, sur lesquels les urbains aiment venir se promener ou faire du tourisme. Ne l’oublions jamais ! Je remercie d’ailleurs les agriculteurs de leur action.

Il faut cependant aller plus loin, et les PSE peuvent nous y aider, sans stigmatiser, mais en accompagnant et en reconnaissant l’engagement des agriculteurs. Accompagner et valoriser plus que stigmatiser, tel est le sens de cette proposition de résolution et des PSE, qui pourront garantir un revenu plus juste aux agriculteurs.

Tout travail et service méritant salaire, la rémunération de cette approche vertueuse pour l’environnement peut-être tout à la fois portée par des instruments de politique publique et par le marché. Il ne faut oublier ni l’un ni l’autre. Je pense en particulier à l’agriculture biologique, soutenue à la fois par une politique publique et par une meilleure valorisation des produits par le marché.

Au-delà de ce soutien de principe, il faut lever plusieurs interrogations concernant la mise en œuvre des PSE. À cet égard, je tiens à saluer M. Joël Labbé, qui a organisé vendredi dernier un colloque. Celui-ci a fourni un certain nombre de pistes pour apporter une traduction politique concrète. C’est une pierre à un édifice qu’il faut bâtir. Je vous remercie, monsieur Labbé, du travail que vous menez dans ce domaine, particulièrement dans le cadre de ce colloque.

J’entends votre demande de rémunérer les résultats et non les moyens mis en œuvre. J’en comprends la logique. Il existe d’ailleurs aujourd’hui des mesures agro- environnementales et climatiques, les MAEC, fondées sur une logique de moyens.

Toutefois, je veux vous alerter sur la généralisation d’une telle évolution. En effet, en matière d’environnement et d’action climatique, les résultats ne sont généralement pas immédiats. Ils sont également complexes à mesurer. C’est la raison pour laquelle cette partie de votre texte mérite d’être encore travaillée et précisée.

Mesdames, messieurs les sénateurs, je veux revenir sur le versement des aides, notamment à l’agriculture biologique, qui a été évoquée par plusieurs d’entre vous. Pour 2016, quelque 99 % des aides ont été payées ; il reste à verser 100 millions d’euros sur 9, 2 milliards d’euros. Pour 2017, quelque 98 % des aides ont été payées ; il reste à verser 150 millions d’euros sur 9, 2 milliards d’euros. Certes, c’est trop ! L’État et la MSA ont été défaillants, je l’ai dit à cette tribune et à la tribune de l’Assemblée nationale. Mais je ne puis laisser dire que les agriculteurs n’ont pas été payés !

Par ailleurs, un délai de trois ans pour être payé, c’est beaucoup trop long. Nous l’avons tous dit, c’est anormal. J’ai donc demandé à hâter le pas. Les aides attribuées en 2016 et 2017 seront payées en début d’année 2019, puis nous reprendrons un rythme de paiement plus normal, celui-ci intervenant en année n+1.

Les PSE ne doivent pas être une nouvelle usine à gaz. Il faut trouver des indicateurs de résultats qui soient pertinents et simples à instrumentaliser et à contrôler. Aujourd’hui, nous n’avons pas encore atteint ce but, le projet pouvant encore s’apparenter à une usine à gaz. C’est la raison pour laquelle le travail doit se poursuivre. Ces PSE ne seront mis en place que s’ils sont fluides, simples, compréhensibles et accessibles au plus grand nombre.

Ils s’inscrivent également dans un cadre réglementaire contraint, qu’ils figurent ou non dans la PAC.

Quoi qu’il en soit, la France soutient une PAC portant une vraie ambition environnementale, tout en donnant au secteur agricole les moyens de réaliser la transition écologique. Comme vous l’avez très bien dit, les PSE doivent relever du cadre national, mais aussi du cadre européen.

Monsieur Louault, vous évoquiez tout à l’heure la simplification. Je suis entièrement d’accord avec vous, et j’espère avoir sur ce point le soutien de tout le Sénat, lorsque, pour la future PAC, j’enclencherai un travail de simplification. En effet, recourir à 9 000 critères pour payer des aides, c’est inacceptable ! Il n’y aura pas toujours une bonne raison pour faire bénéficier d’une aide une région, un territoire, une filière ou un secteur. Bien souvent, quand on veut simplifier en France, cela se transforme en une simplification complexe.

C’est la raison pour laquelle nous soutenons l’architecture proposée par la Commission européenne dans le cadre de la future PAC. Elle permet en effet de rémunérer au travers de soutiens directs les agriculteurs qui en ont encore besoin, et je l’assume.

Vous avez évoqué, en patois gersois, un eco-scheme ou, en français, un « éco-programme ». Il doit avant tout être obligatoire pour les États membres. Si seulement un ou deux États sont concernés, les distorsions risquent de nous revenir en boomerang.

Ce dispositif devra donc permettre de rémunérer, sur une base incitative et forfaitaire. Votre texte devra évoluer : cela ne sera possible que si nous disposons, dans le cadre de la PAC et dans le cadre national, d’un budget suffisant. La France commence les négociations sur la PAC. Elle se bat pour que son budget soit maintenu au même niveau, et refuse la baisse de 15 % ou 5 % voulue par la Commission européenne. Nous ne céderons pas sur ce point.

Toutefois, sans attendre la prochaine PAC, vous l’avez dit, monsieur Montaugé, le Gouvernement a déjà engagé plusieurs actions en faveur des PSE. En 2017, le ministère a lancé un travail de recensement des dispositifs et initiatives publics et privés – l’un ne va pas sans l’autre – permettant de rémunérer des services environnementaux en France.

Faisant suite à ce travail, le ministère de l’agriculture et de l’alimentation œuvre à la réalisation de guides méthodologiques destinés aux services de l’État, aux collectivités territoriales et aux organisations privées associatives, afin de voir éclore sur tout le territoire des PSE dans un cadre juridique et sécurisé. En effet, rien ne serait pire que des situations qui ne soient pas juridiquement sécurisées.

Le Gouvernement s’est engagé, dans le cadre du plan Biodiversité, présenté en juillet dernier, à consacrer 150 millions d’euros d’ici à 2021 pour expérimenter des outils de paiement pour services environnementaux. Ces PSE viseront prioritairement à valoriser les pratiques bénéfiques à l’environnement, notamment la préservation des sols et la restauration de la biodiversité partout.

À cet égard, je veux dire à mon collègue Jean-Pierre Decool que les wateringues font totalement partie de ce dispositif. Les ministères de l’agriculture et de la transition écologique travaillent conjointement sur ce point.

Pour conclure, je veux vous assurer que le Gouvernement est engagé dans cette voie et va travailler dans les mois et les années qui viennent à développer toutes les démarches de nature à soutenir les nombreuses prestations environnementales rendues par les agriculteurs, comme c’est déjà le cas.

Aussi, le Gouvernement donne un avis favorable à cette proposition de résolution, tout en sachant qu’il faudra aller plus loin encore pour préciser les choses. Il faudra en effet mettre en cohérence le droit français et le droit européen, en vue de généraliser un jour ce dispositif.

La discussion générale est close.

Nous allons procéder au vote sur la proposition de résolution.

Mes chers collègues, je rappelle que la conférence des présidents a décidé que les interventions des orateurs valaient explication de vote.

Je mets aux voix la proposition de résolution.

J’ai été saisie d’une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste et républicain.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 40 :

Le Sénat n’a pas adopté.

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

La parole est à Mme Nathalie Delattre.

Madame la présidente, lors du scrutin public n° 39, Franck Menonville et moi-même souhaitions voter pour.

Acte est donné de cette mise au point, ma chère collègue. Elle sera publiée au Journal officiel et figurera dans l’analyse politique du scrutin.

J’informe le Sénat que la commission mixte paritaire qui s’est réunie sur le projet de loi de finances pour 2019 n’est pas parvenue à l’adoption d’un texte commun.

M. Michel Savin. C’est dommage !

L’ordre du jour appelle la discussion, à la demande du groupe Les Indépendants – République et Territoires, de la proposition de loi relative à l’obligation de déclaration d’un préavis de grève des contrôleurs aériens (texte n° 621 [2017-2018), texte de la commission n° 162, rapport n° 161).

Dans la discussion générale, la parole est à M. Joël Guerriau, auteur de la proposition de loi.

Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, la proposition de loi que nous vous invitons à approuver préserve le droit de grève des contrôleurs aériens, un droit constitutionnel, tout en assurant la continuité du service public dans les aéroports.

Nous poursuivons deux objectifs : tout d’abord, garantir la bonne organisation du trafic aérien, ensuite, et surtout, assurer la protection des droits et la sécurité des passagers.

Il y a un peu moins de 4 000 contrôleurs aériens en France responsables de la gestion et de la surveillance des décollages et des atterrissages des avions, du survol de l’ensemble de l’espace aérien national. Ils sont en liaison constante avec les contrôleurs des pays voisins. Leur métier est lourd de responsabilités. Ils travaillent soit dans un aéroport soit dans l’un des cinq centres de contrôle régionaux. Leur compétence est d’une importance cruciale pour la bonne marche du trafic aérien, qui impose des sujétions particulières.

Cette proposition de loi conforte le droit de grève. Nous souhaitons seulement aborder les conditions d’exercice de ce droit, qui, quand il est utilisé de manière impromptue, a des conséquences épouvantables sur les usagers et les entreprises françaises.

La France est à l’origine de 67 % des mouvements de grève de contrôleurs aériens dans toute l’Union européenne, causant 97 % des retards liés à ces grèves. Cette proportion ne fait qu’augmenter : en 2018, les grèves des contrôleurs aériens ont augmenté de 300 % en un an.

Ce record en termes de jours de grève a des implications négatives directes sur les passagers, l’économie de notre pays et la compétitivité de nos entreprises. Selon PricewaterhouseCoopers, quelque 12 milliards d’euros ont été perdus sur la période 2010-2016, dont 60 % pour le seul secteur du tourisme, soit 1 milliard d’euros de perte annuelle ! Le pourtour de la Méditerranée se trouve très affecté, et de nombreux jeunes, en recherche d’emploi, perdent des chances d’en trouver dans le tourisme.

Les deux jours de grève de 2015, les 8 et 9 avril, ont engendré une perte de recettes supérieure à 20 millions d’euros pour le transport aérien français, avec l’annulation de 1 300 vols, soit 10 millions d’euros pour chaque jour de grève ! Je vous laisse imaginer la perte pour 254 jours de grèves. L’impact pour les compagnies aériennes françaises, Air France et HOP !, se chiffre à 66 millions d’euros en trois ans, avec 3 300 vols annulés, et à 35 millions d’euros à cause des retards.

À chaque grève, les compagnies étrangères contournent le ciel français, qui est très étendu. Sur la période 2014-2016, ce sont 6 millions de kilomètres additionnels qui ont été parcourus, ce qui a eu un lourd impact environnemental.

Le coût important de ces grèves pousse ainsi l’État à céder à certaines revendications. Plusieurs préavis de grève ont été levés avant même d’avoir été mis en application. Éviter temporairement une crise est une très bonne chose, mais cela n’apporte pas de solutions durables.

Le cadre juridique français doit être plus protecteur des usagers. Il doit prévoir pour les voyageurs une meilleure information en matière d’intention de grève des agents. En cas de grève, la loi de 1984 sur le service minimum permet d’assurer 50 % des survols, ainsi qu’un certain nombre d’arrivées et de départs dans les aéroports, qui sont précisés par décret.

Ce service minimum est essentiel et son maintien est indiscutable. Cependant, son mode de gestion actuel est pénalisant et induit des effets disproportionnés. Le mode de gestion du service minimum ne prévoit aucune information sur le nombre de grévistes, compliquant ainsi les régulations de précaution effectuées par les entreprises de transport aérien. Cela cause des retards et annulations à la dernière minute, du fait du manque de prédictibilité.

En résumé, même avec un très faible nombre de grévistes, l’effet des désorganisations liées au mode de gestion est tel que les retards, voire les annulations, sont très importants. De 2015 à 2017, par exemple, le contrôle du trafic aérien français a fait face à 32 journées de grèves, sur les 40 recensées en Europe, dont 16 portaient sur des revendications qui ne concernaient pas les contrôleurs aériens.

Un système de notification préalable est donc indispensable. Il permettra aux entreprises du transport aérien d’éviter les annulations à chaud et une partie des retards causés par une minorité de grévistes. Ainsi, nous amoindrirons les pertes financières, qui resteront bien sûr de toute façon importantes.

La Commission européenne, dans un récent rapport, recommande un préavis syndical de vingt et un jours et un préavis individuel de soixante-douze heures pour les contrôleurs aériens européens. Vous le voyez, mes chers collègues, avec cette proposition de loi, nous sommes très loin du compte.

Quel est au fond l’objet de l’article unique de la proposition de loi ? Il vise à étendre la loi Diard aux services de la navigation aérienne sous une forme appropriée. Il impose pour les contrôleurs aériens une obligation de déclaration individuelle préalable de grève d’au moins quarante-huit heures, et non de soixante-douze heures, comme l’Europe le demande.

Mes chers collègues, trouvez-vous normal que des passagers français et étrangers apprennent seulement au moment du décollage que leur vol est annulé ? Des familles se sentent prises en otage, souvent démunies de toute alternative dans les halls de gare…

Quel lapsus !

… dans les halls d’aéroport, voulais-je dire, qui sont surchargés. Ces passagers doivent supporter des frais d’hébergement supplémentaires, parfois des frais d’annulation ou de transport, qui ne leur seront jamais remboursés. Ce coût caché des grèves dans le secteur aérien n’est jamais chiffré, mais il pèse sur les familles et les entreprises. Il est aussi psychologique : il se compte en heures de stress et de mal-être.

Cette situation n’est pas tolérable, mes chers collègues, et donne une image déplorable de notre pays. Elle contraste avec l’essence du droit de grève tel qu’il est régi par la loi sur les transports, qui repose sur l’assurance contre les atteintes disproportionnées aux libertés des usagers, la protection des besoins de la population et la continuité du service public.

Mes chers collègues, les témoignages d’usagers victimes d’annulation et de perturbation de vols montrent à quel point ces situations ont atteint un degré intolérable. Sur les réseaux sociaux, on lit beaucoup de témoignages d’usagers victimes. Très souvent, ils attribuent à Air France, à tort, la responsabilité de l’annulation, certains affirmant qu’ils ne partiront plus jamais avec cette compagnie.

Depuis le dépôt de cette proposition de loi, j’ai eu des rendez-vous avec des passagers, qui m’ont fait part de leur désarroi. Pour vous montrer concrètement l’ampleur du problème, je voudrais vous lire quelques témoignages.

Je commencerai par celui d’Aude, dont cinq des vols ont été annulés en deux mois : « Les contrôleurs aériens prennent en otage l’ensemble des personnes qui souhaitent ou doivent voyager. Mon entreprise a perdu trois contrats au profit de compétiteurs étrangers. Nous envisageons le dépôt de bilan. »

Émery, un usager de l’aéroport de Marseille, indique : « Il faut que les contrôleurs aériens pensent aux petits qui gagnent moins de 1 500 euros et qui se privent toute l’année pour s’offrir un petit voyage et qui, à cause d’eux, devront se priver de cela. »

Myriam évoque le rêve de ses grands-parents agriculteurs : « Toute la famille avait cotisé pour leur offrir la croisière de leurs rêves pour les cinquante ans de leur mariage, mon grand-père souffrant d’un cancer. Au moment du départ, le vol a été annulé, le paquebot a quitté le quai sans mes grands-parents. » Elle écrit : « Si nous avions su vingt-quatre heures plus tôt, nous serions partis en voiture. » Aucun remboursement ; un rêve devenu cauchemar.

Jérémy, au chômage depuis deux ans, qui avait finalement obtenu un troisième entretien pour un emploi, alors qu’il ne restait plus que deux candidats, écrit : « Mon vol EasyJet vient d’être annulé, tous mes espoirs s’envolent, je suis désespéré. »

Justine a travaillé d’arrache-pied pendant un an pour passer un concours qui a eu lieu tous les deux ans. Elle a misé sur les tarifs attrayants d’une compagnie low cost. Mais ce qu’elle ne pouvait pas anticiper, alors qu’elle se trouvait à l’aéroport, c’est qu’aucun vol ne partirait le jour J.

Ahmed n’a pas pu assister à la naissance de son fils : bloqué à Casablanca, son vol Ryanair a été annulé à la dernière minute. Il en fut de même pour Lilia ; l’annulation de ce même vol ne lui a pas permis d’être témoin au mariage de sa sœur jumelle. Et la liste est longue… Ce sont autant de cas individuels qui se multiplient ; on ne saurait accepter le désarroi de ces personnes.

Mes chers collègues, avec l’augmentation des vols low cost, la croissance du trafic aérien est de plus en plus importante, et des personnes aux revenus de plus en plus modestes deviennent des usagers. Or ils sont les plus menacés par l’imprévisibilité des annulations, car ils n’ont pas les moyens ni les capacités de s’assurer. Ce sont des personnes modestes, avec de petits revenus, qui se trouvent affectées par le fait de ne pas avoir été prévenues assez tôt de l’annulation d’un vol.

Pour eux, mes chers collègues, pour Aude, pour Émery, pour Myriam, pour Jérémy, pour Justine et pour les milliers de victimes d’une situation qui aurait pu être évitée, j’en appelle à vos sentiments humanistes et vous demande de soutenir cette proposition de loi, qui est de bon sens.

Cette proposition de loi préserve bien entendu toute la portée du droit de grève, droit sacré en démocratie, mais elle protège mieux les usagers et les entreprises. Elle met fin à la capacité d’une minorité à mettre en souffrance des personnes innocentes. Elle rend notre système de transport aérien plus efficace, plus sûr, mais, surtout, elle le rendra plus humain.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le président de la commission, mes chers collègues, la proposition de loi que nous examinons ce soir a un objectif simple : mieux organiser le service de la navigation aérienne en cas de grève, au profit des usagers.

Joël Guerriau vient de le dire, nous avons tous été témoins de scènes insupportables dans les aéroports, et vu des passagers dont le vol venait d’être annulé attendre désemparés pendant des heures sans qu’aucune solution leur soit proposée.

Les grèves des contrôleurs aériens ne sont pas, bien sûr, la seule cause des annulations et des retards de vols, puisque ceux-ci sont aussi imputables aux conditions météorologiques, aux difficultés de gestion des compagnies aériennes ou à la saturation des capacités de contrôle aérien, dans un contexte de très forte croissance du trafic aérien.

Toutefois, les mouvements sociaux qui touchent les services de la navigation aérienne sont une cause non négligeable des perturbations en France, qui, au demeurant, est le pays qui détient le record européen du nombre de grèves de contrôleurs aériens.

Le rapport d’information sur le contrôle aérien que notre collègue Vincent Capo-Canellas a publié l’été dernier est assez éloquent sur ce point : entre 2004 et 2016, la France a enregistré 254 jours de grève et a été responsable de 67 % des jours de grève qui se sont produits en Europe !

La France se distingue notamment par le fait que de nombreuses grèves de contrôleurs aériens ne sont pas seulement liées à des revendications propres aux métiers de la navigation aérienne, mais sont des grèves de solidarité avec la fonction publique, qui portent sur des préoccupations communes à l’ensemble des fonctionnaires et n’ont rien à voir avec l’aéronautique : je veux parler de l’enseignement, du secteur hospitalier, etc.

Comme je l’indiquais, ces grèves provoquent des annulations et des retards de vols importants. Si, la plupart du temps, les compagnies aériennes sont en mesure d’informer leurs passagers des annulations de vols en amont, il arrive, du fait des difficultés à anticiper le nombre de grévistes et à organiser le service en conséquence, que certains vols soient annulés « à chaud », alors que les passagers sont déjà présents dans l’aéroport, voire dans les avions, ce qui est particulièrement difficile à vivre pour eux.

Cette situation s’explique par le fait que le cadre actuel du droit de grève des contrôleurs aériens ne permet pas à la direction générale de l’aviation civile, la DGAC, d’organiser au mieux le service, afin de limiter au maximum les perturbations pour les passagers.

Quel est ce cadre et pourquoi est-il insuffisant ? En tant que fonctionnaires d’État, les contrôleurs aériens et les autres personnels des services de la navigation aérienne ne peuvent participer à une grève que dans le cas où ils sont couverts par un préavis déposé cinq jours avant le déclenchement de la grève, sous peine de sanctions.

Par ailleurs, ces agents sont soumis à une obligation de service minimum en cas de grève. Cela signifie qu’un certain nombre d’entre eux sont réquisitionnés par l’administration, afin que certaines missions soient assurées, notamment les missions de défense et de secours, que 50 % de la capacité de survol de l’espace aérien français soit maintenue, et que des aéroports soient ouverts sur l’ensemble du territoire pour assurer un certain nombre d’arrivées et de départs de vols.

Si le service minimum permet d’assurer le maintien d’un certain volume d’activité en cas de grève, il ne fonctionne pas de manière optimale aujourd’hui. En effet, les agents de la DGAC ne sont actuellement pas tenus de déclarer individuellement s’ils participent ou non à une grève. Par conséquent, l’administration ne connaît pas à l’avance le nombre de grévistes qu’il y aura.

Or, compte tenu de l’importance des enjeux de sécurité que posent les activités de surveillance de la navigation aérienne, l’administration doit, par précaution, demander aux compagnies aériennes de supprimer un certain nombre de vols, alors même que cela peut ne pas se révéler nécessaire finalement.

Il arrive en effet que la grève soit peu suivie et que le nombre de vols annulés soit trop important par rapport aux capacités de contrôle. À l’inverse, lorsqu’une grève est davantage suivie que ce qui était envisagé, cela se traduit par des retards, voire des annulations de vols, car les capacités de contrôle sont saturées. Problèmes humains, problèmes financiers…

C’est ce manque de prévisibilité que la proposition de loi cherche à corriger, en obligeant les personnels de la navigation aérienne à déclarer individuellement leur intention de participer à une grève, au plus tard quarante-huit heures avant son début, et à en informer leur employeur s’ils renoncent à participer à cette grève ou s’ils souhaitent reprendre leur service vingt-quatre heures avant. Ce n’est tout de même pas compliqué !

Une telle obligation de déclaration individuelle de participation à une grève existe déjà dans le secteur des transports, s’agissant des salariés des entreprises de transport terrestre – on peut citer la SNCF, par exemple, ou la RATP, madame la ministre

Vous l’aurez compris, mes chers collègues, l’objet de cette proposition de loi n’est en aucune manière, j’y insiste, de remettre en cause le droit de grève des personnels de la navigation aérienne. C’est clair : les agents pourront continuer à faire grève, mais ils devront simplement le déclarer au préalable, et ce pour des raisons évidentes de sécurité.

La commission de l’aménagement du territoire et du développement durable a approuvé ce texte, tout en en améliorant la rédaction sur plusieurs points.

Tout d’abord, la commission a restreint le champ d’application de l’obligation de déclaration préalable de participation à une grève, afin que celle-ci ne concerne que les personnels qui concourent directement à l’activité du transport aérien de passagers, et non tous les personnels de la navigation aérienne, comme il était prévu initialement. En effet, si le Conseil constitutionnel reconnaît la compétence du législateur pour limiter le droit de grève en vue de le concilier avec d’autres principes à valeur constitutionnelle, ces limitations doivent être proportionnées à l’objectif visé.

Ensuite, et c’est très important, la commission a prévu que les informations issues des déclarations préalables soient couvertes par le secret professionnel. Ainsi, leur utilisation à d’autres fins que celles d’organiser le service pendant la grève ou leur communication à des tiers serait passible d’un an d’emprisonnement et de 15 000 euros d’amende.

Enfin, la commission a adopté plusieurs amendements visant à harmoniser le dispositif de la proposition de loi avec les dispositions législatives existantes, et à en modifier l’intitulé, afin que celui-ci corresponde mieux aux mesures qu’elle prévoit.

Voilà, mes chers collègues, les éléments que je souhaitais porter à votre connaissance.

Cette proposition de loi est utile, et même indispensable. Elle ne réglera certes pas toutes les difficultés auxquelles les passagers sont exposés, mais elle permettra de mieux organiser le service de la navigation aérienne en cas de grève, au profit des usagers. Je vous invite donc à voter ce texte, qui est excellent !

La parole est à Mme la ministre.

Madame la présidente, mesdames, messieurs les sénateurs, vous le savez, M. Guerriau et M. le rapporteur l’ont justement rappelé, le transport aérien est essentiel pour répondre aux besoins de déplacement de nos concitoyens. C’est également un secteur vital pour notre économie, puisque, si l’on tient compte de la construction aéronautique, il représente 4, 3 % de notre PIB et emploie directement plus de 320 000 personnes.

Je tiens à vous redire la constance de mon engagement en faveur de ce secteur. C’est pourquoi j’ai voulu organiser, au travers des Assises nationales du transport aérien, une grande phase de concertation et de réflexion approfondie avec l’ensemble des parties prenantes. Ma détermination à faire de ces assises le socle d’une stratégie pour le transport aérien français n’a pas varié.

Depuis trois ans, le transport aérien connaît une forte croissance en Europe, souvent concentrée sur certains axes, qui n’avait pas été prévue dans les hypothèses qui ont servi à l’établissement des plans de performance des prestataires de services de navigation aérienne européens.

Cette croissance fait suite à plusieurs années de stagnation au cours desquelles la priorité avait été mise, à l’échelon européen, sur la maîtrise, voire la baisse des taux de redevances pour les services de la navigation aérienne. C’est ainsi que les effectifs de contrôleurs aériens ont diminué de 10 % et que des investissements ont dû être reportés.

Malgré cette situation, je sais que l’impératif de sécurité est la priorité numéro un de l’ensemble des acteurs du secteur aérien. C’est bien sûr la mienne et celle de mes services.

Cependant, avec la reprise du trafic, le système de contrôle aérien dans bon nombre de pays européens se retrouve en tension en raison du manque de capacité pour traiter tous ces vols. Cela crée, en particulier en période estivale, de nombreux retards au cœur des routes européennes. Nous avons partagé ce constat au cours du dernier conseil des ministres des transports en nous appuyant sur le rapport d’Eurocontrol, qui a mis l’accent sur les situations particulières de l’Allemagne, du Benelux ou encore de la France.

Certains de ces retards résultent d’aléas météorologiques. D’autres sont directement causés par les modèles d’exploitation de certaines compagnies aériennes. C’est d’autant plus prégnant que l’organisation opérationnelle des transporteurs, qui vise à faire voler chaque avion le plus possible, est telle qu’un aléa localisé peut perturber le programme complet d’une journée.

Cependant, c’est un fait : le contrôle aérien reste responsable d’une partie de ces retards, en raison notamment du retard dans la modernisation des systèmes, des besoins en ressources humaines…

Eh oui !

… et, parfois, il faut le reconnaître, des jours de grèves. Je salue ici le travail de votre collègue Vincent Capo-Canellas, qui, dans son rapport, a su éclairer tous ces aspects. Nous pourrons en tirer collectivement des enseignements.

Le Gouvernement est attaché à remédier aux causes structurelles de ces retards. Des axes de progrès ont été définis en concertation avec les représentants des personnels.

C’est ainsi qu’un protocole social a été signé avec quatre organisations syndicales de la DGAC représentant plus de 70 % des personnels. Ce protocole-cadre, issu d’une négociation globale, fixe les mesures retenues pour accroître la performance du contrôle aérien pour les années 2016 à 2019. Cette démarche montre la volonté partagée de faire évoluer l’organisation du travail en concertation avec les organisations syndicales.

Le protocole prévoit notamment des expérimentations sur de nouvelles organisations du travail. Plusieurs d’entre elles ont été engagées dans certains centres depuis plusieurs années. Ces expérimentations ont en particulier permis d’absorber les dernières hausses du trafic aérien. À cet égard, je voudrais saluer le professionnalisme et l’engagement des agents de la navigation aérienne.

Ces expérimentations doivent se poursuivre et être déployées dans d’autres centres. Nous devrons certainement aller plus loin encore : désormais, pour accompagner une croissance durable du trafic aérien, le recrutement d’effectifs opérationnels en nombre suffisant sera nécessaire, en France comme ailleurs en Europe, sachant que, dans notre pays, le Gouvernement a poursuivi l’effort de recrutement, qui conduit à remplacer la totalité des départs de contrôleurs aériens.

Il a également été décidé un très important effort d’investissement pour le renouvellement des systèmes de la navigation aérienne. Monsieur Capo-Canellas, vous l’avez souligné dans votre rapport, nous agissons : à partir de 2019, nous investirons près de 300 millions d’euros au profit de l’ensemble de ces systèmes de navigation aérienne. Je veillerai à ce que les mesures adéquates soient prises pour assurer, en particulier, la mise en service en 2021 ou en 2022 du nouveau système 4-Flight.

C’est sur ces bases que la France aborde la négociation européenne en cours, qui fixera le cadre économique et la régulation associée pour les cinq années à venir. Toutes ces thématiques font et continueront à faire l’objet d’un dialogue social dense, visant à accroître de façon concertée la performance de la navigation aérienne.

Reste que la navigation aérienne doit gérer des mouvements sociaux. Ceux-ci sont de différente nature. Ils peuvent en effet être communs à l’ensemble de la fonction publique. On a ainsi dénombré quatorze mouvements de ce type en 2017, et trois au premier semestre 2018. Il peut également s’agir de grèves locales. Il y en a eu trente de cette sorte en 2017 et dix au premier semestre 2018.

Ces épisodes ont eu un impact sur les opérations des compagnies aériennes et, par là même, le service aux passagers, qu’il s’agisse de survols ou de vols partant ou arrivant en France.

L’accessibilité de l’espace aérien français et de ses principaux aéroports reste assurée grâce aux dispositions de la loi du 31 décembre 1984 sur le service minimum, qui est essentielle pour garantir les besoins vitaux de la France et le respect de nos engagements internationaux, en particulier en matière de droit de survol de notre territoire.

En application de cette loi, une obligation de résultat s’impose. Le texte prévoit en effet que doivent être assurés « en toutes circonstances » les services nécessaires à « la continuité de l’action gouvernementale et l’exécution des missions de la défense nationale, la préservation des intérêts ou besoins vitaux de la France et le respect de ses engagements internationaux, notamment le droit de survol du territoire, les missions nécessaires à la sauvegarde des personnes et des biens, le maintien de liaisons destinées à éviter l’isolement de la Corse, des départements et territoires d’outre-mer et de Mayotte, et la sauvegarde des installations et du matériel de ces services ».

Un service minimum est enfin garanti sur certains aéroports, dont la liste est fixée par décret. Ce service minimum est mis en œuvre au moyen d’astreintes à demeurer en fonction. C’est bien ce service minimum, déjà fixé par la loi, qui garantit la continuité du transport aérien en toutes circonstances.

Il me paraît également important de rappeler dans cette enceinte que le préavis de grève de cinq jours applicable à tout service public vaut évidemment pour les services de la navigation aérienne. Son strict respect est indispensable, tant pour négocier que pour mettre matériellement en œuvre les dispositions du service minimum.

Ce délai de cinq jours permet également d’informer les compagnies aériennes, voire de leur recommander de réduire leurs programmes de vols. Il est en effet préférable que des vols soient annulés en amont, plutôt que de faire attendre des passagers sans information dans les aérogares.

Mesdames, messieurs les sénateurs, la proposition de loi de M. Guerriau que vous examinez aujourd’hui vise à ajouter une pièce à ce dispositif, en demandant à nos personnels de signaler individuellement leur intention de participer à la grève quarante-huit heures avant le début du mouvement, pour plus de prévisibilité.

Plus précisément, le texte de la commission étend les dispositions aujourd’hui applicables aux entreprises de transport aérien aux « personnels des services de la navigation aérienne qui assurent des fonctions de contrôle, d’information de vol et d’alerte et qui concourent directement à l’activité du transport aérien de passagers ».

De telles dispositions permettraient certainement de partager avec les compagnies aériennes une information plus fiable et plus précise sur nos capacités de contrôle disponibles. Les pratiques actuelles conduisent en effet à certaines approximations dans l’évaluation de la capacité de survol garantie, en l’absence d’un dispositif permettant de savoir avec précision qui se déclare gréviste ou non.

L’information des passagers restera assurée par les compagnies aériennes, qui sont seules en mesure de définir leur programme de vols à partir des informations que le contrôle aérien leur communique.

Vous le savez, le droit de grève est un droit constitutionnel. Cela étant, je mesure bien qu’un dispositif de déclaration préalable individuelle permet, dans certains cas, d’ajuster au plus près le volume des astreintes à demeurer en fonction, ce qui évite qu’un trop grand nombre d’agents fasse l’objet de ces mesures d’astreinte. En définitive, on l’aura compris, le dispositif envisagé vise à se doter d’une plus grande prévisibilité, afin d’organiser le service au mieux et de limiter au maximum les perturbations pour les passagers.

Chacun conviendra que le sujet qui nous occupe est éminemment sensible, dans la mesure où il touche à des libertés aussi essentielles que celle de se déplacer et au droit de grève.

Dans ces conditions, j’estime qu’il mérite un examen approfondi, ainsi qu’une concertation poussée. À mon sens, en effet, l’impact des dispositions proposées par M. Guerriau doit être clairement mesuré et discuté. Il me semble également nécessaire de partager l’analyse précise du bénéfice escompté, et les limites éventuelles de la modification législative envisagée.

Comme vous le savez, la semaine dernière a été l’occasion d’élections professionnelles au sein de la fonction publique. Dans ces conditions, aucune concertation suffisamment complète n’a pu être menée, même si j’ai bien noté, monsieur le rapporteur, que vous aviez reçu les organisations syndicales dans le cadre de vos auditions.

Aussi, je suis convaincue qu’un travail sur un sujet aussi important que l’exercice du droit de grève doit être réalisé de façon approfondie et être enrichi par un niveau de concertation adéquat.

La question que vous posez, monsieur Guerriau, exige que l’ensemble des parties prenantes y travaille, avec un esprit de dialogue et d’écoute. Cela mérite, selon moi, un temps de débat significatif avec les organisations syndicales et les compagnies aériennes.

Les événements récents qui ont eu lieu dans notre pays, les colères et les espoirs qui se manifestent encore aujourd’hui, nécessitent de la part des élus que vous êtes, et des personnes responsables que nous sommes, une méthode fondée sur un dialogue et une écoute renouvelés. Et le Premier ministre le rappelait jeudi dernier à cette même place : « Certains problèmes demandent des solutions rapides » et « d’autres exigent des concertations plus larges ».

C’est dans cet esprit que je discuterai avec vous ce soir de votre initiative parlementaire, en vous invitant à toute la sagesse dont vous savez faire preuve, mais également en appelant à votre sens des responsabilités…

Il faut appeler un chat un chat !

Mme Élisabeth Borne, ministre. … dans une période comme celle que nous vivons, qui impose plus que jamais l’unité du pays !

Dommage !

C’est une occasion manquée !

La parole est à M. Frédéric Marchand.

Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, nous examinons ce soir la proposition de loi de notre collègue Joël Guerriau sur le droit de grève des contrôleurs aériens, texte qui consiste à obliger les contrôleurs aériens, mais aussi d’autres personnels des services de la navigation aérienne, à déclarer individuellement leur intention de participer à une grève au moins quarante-huit heures avant son commencement, et à informer leur employeur s’ils y renoncent.

Ne nous y trompons pas, le problème soulevé par cette proposition de loi est réel. En effet, depuis plusieurs années, les grèves du contrôle aérien français ont perturbé le ciel européen à de nombreuses reprises. Notre pays est à l’origine de plus de 60 % des mouvements de grève de contrôleurs aériens de toute l’Union européenne, causant la très grande majorité des retards liés à ces grèves.

Il est aussi indéniable que des actions répétées engendrent des perturbations pour des millions de passagers qui se voient contraints d’annuler des réunions, des vacances, des nuits d’hôtel. Certains de nos collègues sont eux-mêmes parfois contraints d’annuler des réunions et ne peuvent assister aux débats dans cet hémicycle.

Bref, j’ai bien à l’esprit que les désagréments suscités par ces grèves sont très importants pour les voyageurs. J’ajoute que l’impact environnemental de ces mouvements est également significatif puisque, sur la période 2014-2016, on estime que 6 millions de kilomètres additionnels ont été parcourus en raison des grèves des contrôleurs aériens en France.

Cette proposition de loi part du constat que la France est le pays en Europe qui connaît le plus grand nombre de grèves de contrôleurs aériens.

Je voudrais simplement ajouter que les mouvements sociaux explosent partout en Europe, à la suite d’une augmentation record du trafic conjuguée à la baisse des effectifs qualifiés. Aujourd’hui, cette combinaison touche plus particulièrement la direction des services de la navigation aérienne, la DSNA, le plus gros pourvoyeur de délais en Europe.

Dans son rapport, notre collègue Alain Fouché indique que les grèves ne sont pas la seule cause des retards puisque, outre les conditions météorologiques et les difficultés de gestion qui incombent aux compagnies aériennes, ceux-ci « résultent principalement du manque de personnel, dans un contexte de très forte croissance du trafic aérien, et de la vétusté des instruments de gestion de la navigation aérienne, qui induisent un manque de capacité de contrôle ». Cela étant, il précise que ces grèves « représentent tout de même 20 % des causes de retard ».

Notons que, selon la CFDT, qui s’appuie sur les chiffres fournis par Eurocontrol, les grèves ne représentent que 1 % du total des délais européens. Les compagnies sont responsables à elles seules de 55 % des retards. Quant aux problèmes d’effectifs des prestataires de contrôle, ils sont la cause de 15 % à 20 % de ceux-ci.

Loin de moi l’idée de remettre en cause les chiffres figurant dans le rapport, mais je veux simplement à souligner qu’il existe manifestement des causes multiples à ces retards et un désaccord profond avec une organisation syndicale réputée réformiste sur la logique et les chiffres.

De même, je tiens à faire observer que le syndicat national des contrôleurs du trafic aérien a lancé une mise en garde, arguant que si cette proposition de loi devait être adoptée, cela mettrait forcément un coup d’arrêt à la concertation pour améliorer les conditions de la navigation aérienne, dont ce syndicat convient qu’il s’agit évidemment d’une nécessité.

Aussi, dans le contexte de tension sociale que nous vivons – vous l’avez rappelé, madame la ministre –, il convient d’aller vers l’idéal en passant par le réel, en ne balayant pas d’un revers de main la position de ces organisations syndicales.

Par ailleurs, le personnel qui dépend de la direction des services de la navigation aérienne est composé de fonctionnaires, qui ne peuvent participer à une grève que s’ils sont couverts par un préavis émanant d’une ou plusieurs organisations syndicales représentatives, transmis à l’autorité hiérarchique cinq jours francs avant le déclenchement de la grève.

Ce délai de préavis est systématiquement respecté par les organisations syndicales. S’il ne l’était pas, l’administration pourrait prendre des sanctions disciplinaires à l’encontre des agents grévistes. Depuis la loi du 31 décembre 1984, ces mêmes agents sont en outre soumis à une obligation de service minimum qui permet concrètement à certains services essentiels de continuer à être assurés pendant les grèves.

Aujourd’hui, il existe donc des mesures qui garantissent un service minimum même si, j’en conviens, elles peuvent être améliorées.

En conclusion, je dirai que l’objet de cette proposition de loi est louable, puisqu’elle vise à assurer un meilleur service et à éviter au maximum les désagréments causés aux voyageurs européens par les grèves françaises. Néanmoins, ce texte implique une méthode coercitive, qui ne me paraît guère de nature à apaiser le climat social, déjà tendu dans le secteur, mais aussi – cela n’aura échappé à personne – dans toute la France avec le mouvement qui traverse le pays depuis plusieurs semaines, et dont on ne saurait faire abstraction, sauf à se condamner à être hors sol.

De la même manière, le calendrier d’examen de cette proposition de loi me semble pour le moins inopportun, cet avis étant d’ailleurs partagé par les représentants de certaines organisations représentatives des compagnies aériennes avec lesquels j’ai pu échanger sur le sujet. En effet, les négociations sur le protocole social entre le personnel de la DGAC et sa hiérarchie auront lieu en 2019. À ce titre, les questions soulevées dans ce texte pourront être mises sur la table dans le cadre du dialogue social.

Mes chers collègues, nous vivons depuis plusieurs semaines un climat de tension extrêmement vif dans le pays. Cela a été dit sur toutes les travées de notre assemblée, c’est d’abord et avant tout le fruit de plus de quarante ans de politique qui n’ont pas pris assez en compte l’avis des citoyens et des salariés.

J’espère que l’on demandera aussi l’avis des 145 millions de passagers concernés par ce problème !

Aussi, même s’il apparaît nécessaire de mieux encadrer le droit de grève des contrôleurs aériens, cette proposition de loi me semble, dans ce contexte, de nature à créer de l’incompréhension et des polémiques qui seront interminables, voire à mettre le feu aux poudres.

C’est écœurant !

Il me semble beaucoup plus opportun de traiter ces questions dans le cadre du futur protocole de négociation sociale entre le personnel de la DGAC et sa hiérarchie, qui sera lancé en 2019.

Pour toutes ces raisons, mes chers collègues, le groupe La République En Marche s’abstiendra.

La parole est à Mme Éliane Assassi.

Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, à l’heure où notre pays affronte une grave crise sociale et institutionnelle avec le mouvement des « gilets jaunes », qui dénoncent d’un même mouvement la vie chère, la déconnexion des élites et les inégalités sociales et fiscales, le Sénat inscrit à son ordre du jour un texte qui peut apparaître comme une énième provocation vis-à-vis du monde du travail et des salariés de ce pays.

Oh !

Voilà autre chose ! Il s’agit d’un bon texte !

Ce texte sous-entend que les difficultés du transport aérien ne seraient pas le fruit du libéralisme exacerbé, de la soumission de ce secteur à la seule rentabilité, indépendamment des exigences de sécurité et de service public, mais, bien au contraire, la faute des salariés du contrôle aérien par leur usage intempestif de leur droit constitutionnel de se mettre en grève, lorsqu’ils estiment que leur outil de travail et leurs conditions salariales sont menacés.

Sincèrement, ce n’est pas sérieux ! Alors que le protocole social doit être revu l’année prochaine, que ce secteur est déjà soumis à la mise en œuvre d’un service minimum extrêmement contraignant et efficace, qui permet la réquisition de personnels dans des conditions très larges, les auteurs de cette proposition de loi souhaitent aller toujours plus loin pour « casser » les droits des salariés.

Nous considérons, pour notre part, qu’il s’agit d’une atteinte disproportionnée à un droit constitutionnellement reconnu, une atteinte inadmissible aux droits fondamentaux des salariés.

Pas du tout !

Ainsi, les dispositions de ce texte organisent un système de déclaration individuelle de grève quarante-huit heures en amont du mouvement.

Comme pour les pilotes !

Comme pour les conducteurs de train !

En outre, le salarié ne devra pas y renoncer moins de vingt-quatre heures avant, sous peine de sanction disciplinaire.

Ces dispositifs sont bien plus subtils que l’interdiction pure et simple de la grève : en rendant l’exercice du droit de grève plus difficile et en l’individualisant, ses promoteurs permettent que des pressions inacceptables s’exercent sur les salariés, alors même que l’exercice de ce droit est par essence collectif.

De tels dispositifs ne sont pas nouveaux. Ils ont été introduits par la loi sur les transports terrestres de 2007 et la loi sur les entreprises de transport aérien de 2012 pour le personnel navigant.

Et cela fonctionne bien !

Nous avons chaque fois saisi le Conseil constitutionnel. Certes, celui-ci a estimé que ces lois n’étaient pas contraires à la Constitution. Cependant, nous considérons que de telles décisions sont par nature purement politiques et qu’elles entrent en contradiction avec les jurisprudences des autres cours de justice.

Dans son arrêt Air France de 2003, la Cour de cassation a ainsi reconnu qu’il ne pouvait être imposé à un salarié d’indiquer à son employeur son intention de participer à la grève avant le déclenchement de celle-ci. Dans l’affaire de la société Rhodia Chimie, la cour d’appel de Grenoble a également jugé, en 2002, que la société ne pouvait interroger chaque salarié sur ses motivations sans exercer une pression inacceptable sur chaque salarié pris individuellement.

Nous continuons donc d’affirmer que les déclarations préalables de grève portent une atteinte caractérisée et inacceptable au droit de grève et qu’elles ne répondent pas aux exigences d’amélioration et de renforcement du dialogue social.

Les amendements déposés sur ce texte tendent, semble-t-il, à revenir sur ces dispositifs, pour les remplacer par une sorte d’« alerte sociale ». Que s’est-il passé entre-temps ? Avez-vous pris conscience du fait qu’attiser la colère sociale aussi frontalement et sans fondement était un mauvais calcul ?

Nous sommes d’accord avec vous au moins sur un point : soumettre l’exercice du droit de grève des contrôleurs aériens à la double contrainte d’un service minimum et d’une déclaration individuelle revient à rendre impossible l’exercice d’un droit constitutionnel. D’ailleurs, la position du Conseil constitutionnel pourrait évoluer après une éventuelle saisine sur cette proposition de loi.

Soyons clairs, ce texte répond en réalité à une demande des compagnies britanniques, irlandaises et hongroises

Mes chers collègues, je voudrais, pour finir, vous parler des véritables maux du transport aérien et des causes réelles des retards et des annulations de vols.

Cela a été dit, les grèves ne constituent qu’une partie infime – de l’ordre de 1 % – des dysfonctionnements entraînant des retards. Le reste est lié aux compagnies, pour environ 55 % des cas, à la météo, pour environ 20 % des cas, et au manque d’effectif, pour 15 % à 20 % d’entre eux.

Ce qui détériore la qualité du service aérien, c’est bien le dogme de la concurrence, le manque de moyens humains et la faiblesse des investissements publics ! C’est le renoncement même à toute idée de service public, et cela va se poursuivre avec la privatisation du groupe ADP, qui est prévue par le projet de loi PACTE !

Alors que le rapport de la commission des finances ouvrait d’autres portes, mettant en avant, notamment, la vétusté des matériels et des instruments de navigation, cette proposition de loi ne retient que la limitation du droit de grève, véritable chiffon rouge pour la droite sénatoriale !

C’est faux ! Au contraire !

Il faut le démontrer, chers collègues !

À nos yeux, la priorité reste, bien au contraire, de moderniser et d’investir dans le contrôle aérien, dont l’importance pour la sécurité des passagers aériens est incontournable.

Pour cela, il nous faut sortir de la spirale infernale du dumping social et de l’étau de l’austérité à tous les étages.

Encore les vieux discours !

Il convient également de restaurer les conditions d’un dialogue social de qualité pour entendre les revendications, justes et légitimes, des organisations syndicales et des salariés, et y répondre enfin.

Vous l’aurez compris, mes chers collègues, nous nous opposerons à cette proposition de loi.

Comme d’habitude !

Merci pour le peuple !

Allez discuter avec lui dans la rue, monsieur Guerriau !

Qu’avez-vous fait quand vous étiez au pouvoir ?

Contrairement à vous, je ne l’ai jamais été !

Mais vos amis, oui !

Je vous en prie, mes chers collègues. Un peu de calme !

La parole est à Mme Nicole Bonnefoy.

Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous examinons aujourd’hui une proposition de loi relative à l’obligation de déclaration d’un préavis de grève des contrôleurs aériens, qui n’est pas satisfaisante à nos yeux, ni sur la forme ni sur le fond.

Elle n’est tout d’abord pas satisfaisante sur le fond. En effet, nous considérons que les grèves du contrôle ne sont pas le problème majeur du transport aérien en Europe, comme en attestent, d’ailleurs, deux rapports denses et fournis sur le sujet, récemment publiés par la Fédération européenne des travailleurs des transports – ETF – et Eurocontrol.

Selon les différentes estimations issues de ces rapports, les raisons imputables au contrôle aérien, parmi lesquelles nous trouvons des problèmes d’effectif – cela a été souligné –, des aléas climatiques et des faits de grève, n’entraîneraient que 5 % à 10 % des retards de vol.

Si les deux premières causes, c’est-à-dire les problèmes d’effectifs et les conditions météorologiques, causent le plus grand nombre de cas, les faits de grève, eux, ne sont que très marginaux. Ainsi, la durée moyenne de retard causée par un mouvement de grève des contrôleurs aériens est inférieure à 55 secondes par vol !

La conflictualité sociale dans le secteur du contrôle aérien n’est donc pas l’élément le plus pénalisant pour la compétitivité des compagnies françaises. C’est plutôt le manque de moyens humains alloués aux centres de contrôle qu’il faut incriminer.

Si les impondérables et les imprévus sont inéluctables en matière de contrôle aérien, de par la nature même de l’activité exercée, la proposition de loi que nous examinons aujourd’hui est une invitation à détourner le regard d’autres problèmes, qui, eux, sont causés par les compagnies aériennes.

Quand dans l’exposé des motifs de cette proposition de loi on s’attarde sur la situation de familles en détresse dans les aérogares, il convient de rappeler que ce problème n’est aucunement le fait des contrôleurs aériens. Il est surtout lié au modèle économique des compagnies low cost, lequel ne permet que très rarement d’assurer l’hébergement des passagers en pareille situation.

N’importe quoi !