Séance en hémicycle du 29 octobre 2019 à 14h30

Le compte rendu intégral de la séance du jeudi 24 octobre 2019 a été publié sur le site internet du Sénat.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté.

L’ordre du jour appelle la discussion, à la demande du groupe Les Républicains, de la proposition de loi tendant à assurer la neutralité religieuse des personnes concourant au service public de l’éducation, présentée par Mme Jacqueline Eustache-Brinio et plusieurs de ses collègues (proposition n° 643 [2018-2019], texte de la commission n° 84, rapport n° 83).

Dans la discussion générale, la parole est à Mme Jacqueline Eustache-Brinio, auteure de la proposition de loi.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, chaque jour, près de 13 millions d’enfants et adolescents sont confiés à l’école de la République, dont 2, 5 millions en maternelle et 4, 3 millions en primaire, généralement quatre jours par semaine, de 8 heures 30 à 11 heures 30 et de 13 heures 30 à 16 heures 30.

Cette école républicaine, qui trouve son socle dans les lois Ferry de 1881 et 1882, a pour objectif de former des citoyens à la République et de les intégrer dans la société. C’est la raison pour laquelle je fais miens les propos de Jules Ferry, dans sa lettre de 1883 aux instituteurs et institutrices sur l’école laïque, tendant à établir la neutralité confessionnelle des écoles : « Sans doute [le législateur] a eu pour premier objet de séparer l’école de l’église, d’assurer la liberté de conscience et des maîtres et des élèves, de distinguer enfin deux domaines trop longtemps confondus, celui des croyances qui sont personnelles, libres et variables, et celui des connaissances qui sont communes et indispensables à tous, de l’aveu de tous. »

Plus tard, dans sa circulaire du 15 mai 1937, Jean Zay, ministre de l’éducation nationale, soulignait à son tour l’importance de la neutralité de l’école républicaine, en précisant : « Ma circulaire du 31 décembre 1936 a attiré l’attention de l’administration et des chefs d’établissement sur la nécessité de maintenir l’enseignement public de tous les degrés à l’abri des propagandes politiques. Il va de soi que les mêmes prescriptions s’appliquent aux propagandes confessionnelles. L’enseignement public est laïque. Aucune forme de prosélytisme ne saurait être admise dans les établissements. Je vous demande d’y veiller avec une fermeté sans défaillance. »

Voilà quinze ans, la loi interdisant le port de signes religieux ostentatoires dans les écoles publiques françaises, voulue par le président Chirac, était adoptée par le Parlement. Cette loi, fondée sur le principe selon lequel le déroulement des cours n’est pas possible dans de bonnes conditions sans la neutralité religieuse de l’école, a jeté les bases du confinement de la religion à l’intimité des élèves. Il était devenu indispensable de permettre à nos enfants d’acquérir des savoirs dans l’harmonie garantie par la République française, afin de préserver leur liberté de conscience.

Depuis lors, la question de la neutralité des accompagnants des sorties scolaires refait régulièrement surface, opposant défenseurs de la laïcité républicaine et tenants d’une laïcité dite « ouverte », sans que celle-ci soit véritablement définie.

La circulaire du 23 mars 2012 signée de Luc Chatel, alors ministre de l’éducation nationale, semblait avoir mis fin à cette polémique : « Il est recommandé de rappeler dans le règlement intérieur que les principes de laïcité de l’enseignement et de neutralité du service public sont pleinement applicables au sein des établissements scolaires publics. Ces principes permettent notamment d’empêcher que les parents d’élèves ou tout autre intervenant manifestent, par leur tenue ou leurs propos, leurs convictions religieuses, politiques ou philosophiques lorsqu’ils accompagnent les élèves lors des sorties et voyages scolaires. »

Ainsi était affirmée la nécessité de l’absolue neutralité des parents concourant au service public de l’éducation en participant aux sorties scolaires et astreints, de ce fait, au respect des valeurs fondamentales du service public français, au premier rang desquelles le principe de laïcité. Un principe, du reste, partagé à droite comme à gauche, si bien que Vincent Peillon décida de ne pas abroger la circulaire Chatel, après l’élection de François Hollande à la présidence de la République.

Plus tard, sitôt nommée, Najat Vallaud-Belkacem déclarait que l’acceptation de la présence d’accompagnatrices voilées lors des sorties scolaires devait être la règle et son refus, l’exception. Cette position peu claire a conduit les juridictions à adopter des positions contradictoires à travers la France, laissant aujourd’hui les enseignants face à un vide juridique insécurisant, sans principe unique régissant les sorties scolaires.

En juillet dernier, la cour administrative d’appel de Lyon a jugé que le principe de laïcité imposait que les personnes participant à des activités assimilables à celles des personnels enseignants à l’intérieur des locaux scolaires soient astreintes aux mêmes exigences de neutralité. Par ailleurs, il apparaît clairement à toute personne douée d’un minimum de bon sens que les sorties scolaires font partie intégrante du temps scolaire et s’inscrivent dans le cadre du service public de l’éducation.

Les accompagnateurs de sorties scolaires, parents d’élève ou non, sont non pas des usagers du service public, mais bel et bien des collaborateurs bénévoles de ce service, assimilés aux personnels d’éducation et, par voie de conséquence, astreints au respect de la neutralité de celui-ci.

Il est primordial de veiller au respect de la liberté de conscience des élèves, principe fondamental reconnu par les lois de la République, affirmé par l’article 1er de la loi du 9 décembre 1905, et de tout faire pour éviter qu’ils ne soient, du fait de leur vulnérabilité, des proies pour tous les prosélytismes. Comme le faisait observer Lionel Jospin, alors ministre de l’éducation nationale, dans une circulaire de 1989, « rien n’est plus vulnérable qu’une conscience d’enfant ». Et de préciser : « Les scrupules à l’égard de la conscience des élèves doivent amplifier, s’agissant des enseignants, les exigences ordinaires de la neutralité du service public et du devoir de réserve de ses agents. »

Il convient de rappeler que les sorties scolaires constituent des temps d’activités pédagogiques destinés aux élèves et non à leurs parents, qui n’ont en aucun cas l’obligation d’y participer. De fait, l’accompagnement des sorties scolaires est proposé aux parents, sur la base du bénévolat ; il doit, dès lors, s’inscrire dans le respect des principes régissant le service public de l’éducation. Tout parent désireux d’accompagner une classe dans le cadre d’une sortie doit donc se soumettre au principe de neutralité déjà imposé par la loi aux enseignants et aux enfants.

Devant le vide juridique auquel nous nous trouvons confrontés, mais surtout face aux graves menaces pesant sur notre unité et le respect d’un des principes qui la fondent, la laïcité, le législateur ne peut pas rester passif. C’est la raison pour laquelle Jérôme Bascher, Bruno Retailleau et moi-même avions déposé, avec 103 de nos collègues, un amendement au projet de loi pour une école de la confiance visant à interdire aux parents d’élèves accompagnant des sorties scolaires le port de signes religieux ostentatoires. Cette disposition de bon sens, largement adoptée par le Sénat, n’a malheureusement pas été retenue par la commission mixte paritaire.

Par ailleurs, la Fédération des délégués départementaux de l’éducation nationale elle-même, à l’occasion de son congrès de juin dernier, a adopté une motion demandant la reconnaissance de la fonction d’auxiliaire bénévole du service public de l’éducation pour les personnes accompagnant les sorties scolaires, ce qui entraînerait pour ces personnes une obligation de neutralité et de respect de la liberté de conscience des enfants.

Voilà pourquoi j’ai déposé, le 9 juillet dernier, en dehors du contexte médiatique actuel et de toute polémique, une proposition de loi, cosignée par un certain nombre de nos collègues, tendant à assurer la neutralité religieuse des personnes concourant au service public de l’éducation.

Ce texte réaffirme les principes de laïcité et de neutralité religieuse aux articles L. 111-1 et L. 141-5-1 du code de l’éducation et les étend aux parents d’élèves accompagnant les sorties scolaires. Les collaborateurs occasionnels du service public étant, pour l’heure, considérés comme de simples usagers de celui-ci, l’adoption de cette proposition de loi permettra d’étendre à ces personnes l’exigence de neutralité religieuse dans l’exercice de leur mission bénévole auprès des élèves.

Mes chers collègues, il nous appartient aujourd’hui de marquer notre attachement à la République, à ses valeurs et, singulièrement, à la laïcité, sans laquelle l’unité de la Nation est impossible et l’indivisibilité de la République, illusoire. Il nous revient aujourd’hui, dans cet hémicycle, de défendre l’héritage de Jules Ferry et de Jean Zay, en affirmant haut et fort notre détermination à protéger l’innocence et la liberté de conscience des enfants dans un pays secoué par des tensions politico-religieuses.

Il s’agit non pas d’un combat entre la droite et la gauche, mais d’un combat républicain, rien d’autre. Car, comme l’a souligné Robert Badinter, la laïcité est « une grande barrière contre le poison du fanatisme ». Tous les enfants que nous accueillons dans nos écoles sont des enfants de la République, qui doivent pouvoir vivre et s’épanouir en dehors de toute tentative d’influence, sans être les otages de pressions politiques ou religieuses.

Nous avons à former les citoyens de demain dans une école où ils doivent être accueillis avec sérénité et apaisement, sur un socle commun : la République une et indivisible !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Max Brisson, rapporteur de la commission de la culture, de l ’ éducation et de la communication. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, dans le contexte politique et médiatique qui préside à l’examen de la proposition de loi de notre collègue Jacqueline Eustache-Brinio, il me paraît important, pour que nos débats gagnent en sérénité, qu’ils se concentrent sur l’école, et elle seule, et qu’ainsi nous soyons fidèles à Jean Zay, qui parlait de l’école comme « l’asile inviolable où les querelles des hommes ne pénètrent pas ».

Bravo !

Permettez à l’ancien professeur d’histoire que je suis de revenir brièvement, pour peser et pour poser les choses, sur ce qui caractérise, depuis l’origine, notre école publique.

Pour ses pères fondateurs, l’école avait une mission essentielle : permettre à l’élève de se construire librement en tant que citoyen, à l’abri de toute influence extérieure. Cet idéal émancipateur a eu immédiatement un corollaire : la neutralité de l’école publique face aux croyances. Ainsi, dès 1882, le cours d’instruction religieuse devint leçon d’instruction morale et civique. À partir de 1886, l’ensemble du personnel enseignant dans les écoles publiques dut être de statut laïque. Puis, entre 1886 et 1903, les signes religieux furent progressivement retirés des salles de classe.

Ce contexte historique fondateur rappelé, mon cours d’histoire est achevé…

Première question : qu’est-ce qu’une sortie scolaire ?

Les circulaires de 1999 et 2011 sont claires. Celle de 1999 précise : « Les activités pratiquées à l’occasion d’une sortie scolaire viennent nécessairement en appui des programmes. Elles s’intègrent au projet d’école et au projet pédagogique de la classe. Chaque sortie, quelle qu’en soit la durée, nourrit un projet d’apprentissages. » J’en veux pour preuve l’interdiction faite aux élèves, depuis la loi de 2004, de porter des tenues et signes religieux ostensibles non seulement dans le bâtiment scolaire, mais aussi lors des sorties scolaires. L’application de cette loi par le ministre de l’éducation nationale le montre : les sorties scolaires sont bel et bien du temps scolaire. Elles doivent donc être neutres du point de vue des croyances religieuses.

Deuxième interrogation : que signifie, justement, la neutralité du point de vue des croyances à l’école publique ?

En la matière, le législateur s’est progressivement montré particulièrement strict. Ainsi le droit impose-t-il une neutralité religieuse dans l’enseignement public aux personnels, comme dans tous les services publics, mais également aux usagers que sont les élèves, mineurs ou majeurs, depuis la loi de 2004, qui a restreint leur possibilité d’afficher leurs croyances religieuses – une loi simple, peu bavarde et finalement parfaitement acceptée et appliquée. La neutralité s’impose en outre à toute personne intervenant dans une salle de classe, même parent d’élève, lorsqu’elle participe à des fonctions similaires à celles des enseignants, depuis la décision de la cour administrative d’appel de Lyon du 23 juillet dernier.

Mes chers collègues, le service public de l’éducation est donc l’unique service public qui impose à ses usagers – en l’occurrence, les élèves – une restriction de la manifestation de leurs croyances religieuses. En somme, les intervenants à l’extérieur des salles de classe, donc les accompagnants de sorties scolaires, sont désormais les seuls à ne pas être soumis, dans les activités liées à l’enseignement, à ce principe de neutralité religieuse ou, a minima, à une restriction de la manifestation ostensible de leur appartenance religieuse.

Or qu’est-ce qu’un accompagnateur ? C’est là ma troisième question.

Son rôle est défini, notamment, par la fiche relative aux parents d’élèves tirée du vade-mecum sur la laïcité à l’école : « Participant à une activité scolaire, le parent devient un accompagnateur […] Il contribue ainsi à la bonne marche de l’activité pédagogique. Il a donc un devoir d’exemplarité devant tous les élèves concernés par cette activité, dans son comportement, ses attitudes et ses propos. » Mes chers collègues, j’insiste : dans son comportement, ses attitudes et ses propos.

Ajoutons qu’il paraît important de traiter cette question aussi du point de vue de l’enfant. En effet, il me semble difficile de croire qu’un enfant de 4 ans, ou même de 8, serait capable de faire la subtile différence statutaire et réglementaire entre l’accompagnant et l’intervenant. Pour lui, il s’agit dans tous les cas d’un adulte, qu’il doit écouter et vers lequel il peut se tourner en cas de problème.

Enfin, à l’heure de la coéducation et de l’inclusion des parents dans la communauté éducative, à l’heure où les fédérations de parents d’élèves souhaitent que ceux-ci deviennent davantage encore des partenaires à part entière de l’école, considérer le parent d’élève accompagnant une sortie scolaire comme un simple tiers me paraît paradoxal. Sauf à penser que le parent serait un acteur en tout, sauf pendant la sortie scolaire, où il devrait rester motus et bouche cousue ! Non, il s’agit bien d’un collaborateur occasionnel du service public, bénéficiant d’ailleurs de ce statut en cas d’accident pendant l’activité.

Pour autant, une loi est-elle nécessaire ? Telle est ma quatrième question.

Je le crois sincèrement, afin de clarifier une situation qui n’est pas acceptable pour les directeurs d’école et les chefs d’établissement.

De fait, l’étude du Conseil d’État de 2013 n’a pas apporté aux acteurs de terrain de réponses jugées suffisamment claires. Le Conseil d’État indique que le parent d’élève est un simple usager du service public de l’éducation, non soumis, donc, au principe de neutralité religieuse ; mais, parallèlement, il demande à l’autorité compétente de déterminer si « des considérations précises relatives à l’ordre public, au bon fonctionnement du service public d’éducation ou à la nature des missions confiées aux parents » justifient l’application du principe de neutralité à l’adulte accompagnant la sortie scolaire. C’est là que naît l’inconfort juridique, qui rend une loi nécessaire.

Au reste, plusieurs syndicats de chefs d’établissement et d’inspecteurs, lors de leur audition, nous ont fait remarquer que, en l’absence de textes clairs, les directeurs apprécient seuls les considérations mentionnées par le Conseil d’État, ce qui entraîne, en fonction des écoles et parfois au sein d’une même commune, des décisions différentes. Cela n’est pas acceptable du point de vue du législateur.

Absolument !

Mes chers collègues, mes réponses à ces quatre questions vous convaincront, je l’espère, d’adopter la présente proposition de loi.

J’ajoute que, au-delà du solide travail de notre collègue Jacqueline Eustache-Brinio, la commission a entendu élargir la portée du dispositif à toutes les activités liées à l’enseignement, afin de prendre en compte l’école « hors les murs » à laquelle j’ai fait référence.

En revanche, comme il est logique, cette interdiction ne s’appliquera pas aux parents d’élèves dans leurs activités non liées à l’enseignement : démarches administratives, rencontres avec les enseignants, fête de l’école, entre autres.

Mes chers collègues, l’article 1er de la loi de 1905, une loi de liberté, affirme que la République protège la liberté de croire ou de ne pas croire et d’afficher ou non ses croyances religieuses ; je le rappelle avec une vigueur particulière au lendemain de l’attaque inacceptable contre la mosquée de Bayonne, dans le département que j’ai l’honneur de représenter au Sénat.

Mais si notre République est neutre et protectrice, cette neutralité a pris, à l’école publique, une dimension exceptionnelle par rapport aux autres services publics, et cela depuis 130 ans, afin de protéger de toute influence « cette chose délicate et sacrée qu’est la conscience de l’élève », selon les mots de Jules Ferry.

Il nous appartient de parachever cette volonté continue qui anime le législateur depuis plus d’un siècle, afin de protéger mieux encore l’école pour mieux protéger l’enfant et sa conscience en construction !

La parole est à M. le ministre.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, dans les circonstances que nous connaissons, j’exprime à mon tour, comme je l’ai déjà fait, ma solidarité avec les victimes de Bayonne. S’en prendre à un lieu de culte est une offense doublement inacceptable : c’est s’en prendre à ce que des hommes considèrent comme sacré ; par là, c’est s’en prendre à la République, protectrice de la liberté de conscience.

Nous examinons cet après-midi la proposition de loi tendant à assurer la neutralité religieuse des personnes concourant au service public de l’éducation dans le cadre des sorties scolaires. La question a déjà été débattue, ici même, voilà trois mois. Mesdames, messieurs les sénateurs, je vous le dis d’emblée : ma position n’a pas changé.

Elle demeure celle que je vous avais exposée en refusant votre amendement, que, ensuite, vous avez consenti à retirer en commission mixte paritaire. Je pensais d’ailleurs que nous en resterions là… Je regrette d’avoir à revenir cet après-midi sur ces sujets.

Pour moi, la situation est claire. Lorsque j’ai dit, récemment encore : « pas interdit, mais pas souhaitable », je n’ai fait que résumer la situation actuelle. J’entends ceux qui me disent : « Vous allez trop loin, car vous semblez porter un jugement de valeur. » J’entends aussi ceux qui, comme les défenseurs de ce texte, me disent, en sens inverse : « Alors, il faut légiférer. »

Je réponds aux deux camps par la formule latine que j’ai déjà invoquée devant la Haute Assemblée voilà trois mois : In medio stat virtus. Oui, au milieu se tient la vertu !

Virtus, comme je le souligne toujours, signifie aussi « courage ». Du courage, il en faut aujourd’hui pour désigner les maux qui traversent notre société. Il n’en faut pas moins pour, ensuite, tenir une position d’équilibre qui sauve notre liberté et notre concorde. C’est le trésor de notre République que de nous donner, avec la laïcité, les clés de la liberté en même temps que de la concorde nationale.

C’est une question qui appelle discernement et esprit de responsabilité. En la matière, comme M. le rapporteur l’a souligné, c’est d’abord l’intérêt des élèves qui doit guider nos réflexions et nos débats.

Il est normal qu’il y ait eu discussion sur un tel sujet, car il est hybride, à plus d’un titre : il concerne une activité non située dans l’espace scolaire, mais qui relève du temps scolaire ; il concerne l’encadrement des élèves par des adultes, mais qui ne sont pas des fonctionnaires. Selon l’angle choisi, on peut défendre l’un ou l’autre des points de vue.

Le respect du principe de laïcité s’impose à l’ensemble des personnels du service public. À ce titre, il leur est interdit de manifester des convictions religieuses, notamment par le port de signes religieux ostentatoires.

En revanche, la neutralité ne s’applique pas aux usagers du service public. Cette règle connaît toutefois une exception importante, prévue par la loi de 2004 : l’extension de la neutralité aux élèves des écoles primaires, des collèges et des lycées. Cette loi, que j’ai souvent qualifiée d’excellente, est une de nos grandes réussites.

Il s’agit donc de savoir à quelle catégorie appartiennent les parents d’élèves accompagnateurs de sorties scolaires : doit-on les considérer comme des usagers ou des collaborateurs occasionnels du service public ?

Le Conseil d’État, dans son étude de 2013, a rappelé que la manifestation des convictions religieuses avait pour limite le trouble à l’ordre public ou au bon fonctionnement du service public. En particulier, il a estimé, ce qui me paraît capital, que « les exigences liées au bon fonctionnement de l’éducation peuvent conduire l’autorité compétente, s’agissant des parents d’élèves qui participent à des déplacements ou des activités scolaires, à recommander de s’abstenir de manifester leur appartenance ou leurs croyances religieuses ».

Que chacun mesure bien le sens de cette phrase, qui résume le droit existant. En vertu de ce droit existant, nous ne sommes pas démunis pour examiner au cas par cas si le port de signes religieux par les parents d’élèves entraîne un risque de prosélytisme ou de pression inacceptable sur les élèves.

Bien sûr !

Une loi qui interviendrait en la matière irait au-delà du nécessaire et aurait des effets contre-productifs.

Elle irait au-delà du nécessaire, parce qu’elle poserait en règle absolue ce qui relève du discernement quotidien. Il est impossible de demander à la loi de réglementer chaque aspect de la vie courante ! C’est ce qu’a rappelé le Président de la République lorsqu’il a évoqué les règles de civilité.

Ainsi, nous observons aujourd’hui, dans le contexte scolaire ou dans d’autres, que des hommes refusent de serrer la main d’une femme. C’est un fait qui nous choque, et nous devons refuser cette pratique.

Comment ?

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Pour autant, il est inimaginable, vous en conviendrez, qu’une loi impose quoi que ce soit en la matière.

À quoi donc sert la loi ?

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Souvenons-nous de Montesquieu : « Les lois inutiles affaiblissent les lois nécessaires. »

En allant au-delà du nécessaire, une loi serait aussi contre-productive, parce qu’elle enverrait un message brouillé aux familles.

C’est ce qu’on disait en 2004…

Nous voulons rapprocher les familles des écoles : c’est la meilleure chance d’accomplir le projet républicain. Ce que la République veut pour ses enfants, c’est qu’ils puissent grandir, s’épanouir et finalement atteindre l’âge adulte grâce aux lumières que donne l’éducation.

Ce n’est pas gagné : tout cela n’est que théorie !

Pour cela, nous avons besoin d’un pacte entre la famille et l’école : nous devons envoyer aux enfants le message que les parents sont les bienvenus, et que c’est ensemble, parents et école, que nous assurons leur éducation. C’est ainsi que nous pouvons compter sur une contagion positive des valeurs de la République.

L’école, c’est l’espace de la science, de l’argumentation, du discernement. L’enfant a besoin d’un cadre de neutralité pour forger ses convictions et son esprit critique, …

Précisément !

… dans la plus belle tradition philosophique et scientifique de notre pays.

L’histoire de l’école républicaine témoigne de cette volonté collective de mettre nos enfants à l’abri des passions des adultes.

Vous avez rappelé, madame Eustache-Brinio, monsieur le rapporteur, ce qu’écrivait Jean Zay, ministre de l’éducation nationale et des beaux-arts, dans une circulaire du 31 décembre 1936, qui reste une référence pour nous tous. Il écrivait que l’école doit « rester l’asile inviolable où les querelles des hommes ne pénètrent pas ».

La laïcité, avant d’être un principe qui s’impose à tous, fut à la racine de l’école de la République. Elle met en effet au-dessus de tout, pour reprendre les termes de Jules Ferry, « cette chose sacrée qu’est la conscience d’un enfant ». L’école mène le futur citoyen à la liberté, c’est-à-dire à l’exercice autonome de son jugement.

En 1882, un enseignement laïque est institué dans les écoles primaires. La morale religieuse est remplacée par l’instruction morale et civique. Nous sommes vingt-trois ans avant les lois de 1905. Nous aurions eu peut-être à l’époque des débats inversés entre les travées qui se trouvent à ma gauche et à ma droite…

En 1886, la loi Goblet confie à un personnel exclusivement laïque l’enseignement dans les écoles publiques.

La loi de 2004 interdisant le port de signes ostentatoires à l’école s’inscrit dans cette longue tradition républicaine. C’est une loi de clarté qui fait aujourd’hui largement consensus. On le voit bien : cette laïcité est notre héritage commun. Elle devrait être ce qui nous unit totalement sur l’ensemble de ces travées.

Comment mieux le rappeler qu’avec les statues qui m’environnent ? Ce n’est pas seulement 1905, ce n’est pas seulement 1881, ce n’est même pas seulement 1789 qui ont préparé la laïcité. C’est le long travail des siècles qui a permis de faire la distinction entre ce qui relève du divin, et donc de la conscience de chacun, et ce qui relève du politique, c’est-à-dire des règles communes à tous.

C’est Michel de L’Hospital, qui nous met en garde contre les risques de la discorde.

C’est Malesherbes, qui s’est battu pour la liberté de pensée dans un esprit d’équilibre, en nous gardant de tout excès.

C’est Molé, qui a su se lever contre des lois injustes.

C’est l’ensemble de nos ancêtres, et c’est enfin Portalis, qui nous enjoint de ne pas multiplier les lois inutiles, et dont les propos résonnent particulièrement aujourd’hui : « il faut être sobre de nouveautés en matière de législation ».

Ce socle de laïcité, il nous vient de loin, de très loin. Mais il n’est pas qu’un socle ; il est aussi le cadre de notre avenir.

Mesdames, messieurs les sénateurs, je n’ai jamais pensé que la laïcité était un principe du passé. Je crois au contraire qu’elle est un principe profondément moderne. Ce que nous voulons avec la laïcité, c’est l’application concrète de l’idéal républicain.

Cet idéal républicain est un idéal d’émancipation de chacun par l’éducation, un idéal d’égalité.

Il est à l’envers des projets de société de pays différents du nôtre. Je veux parler du communautarisme, qu’on trouve par exemple dans d’autres sociétés démocratiques et qui ne correspond pas à ce que nous entendons par République : des sociétés qui préfèrent juxtaposer des communautés plutôt que de faire vivre le contrat social entre des citoyens égaux.

Absolument !

Ces sociétés dont nous ne voulons pas courent le risque de la fragmentation.

Très bien !

Ce sont des sociétés qui souvent aujourd’hui s’interrogent sur leur devenir. Ils sont nombreux, nos cousins, en Europe ou même ailleurs, qui voient les limites du multiculturalisme et qui comprennent que la vraie chance pour la liberté de conscience – je le dis pour toutes les confessions – est celle de vivre dans un cadre laïque.

La laïcité est un trésor français. Elle se traduit par un corps de règles. Ce corps de règles, j’ai tenu à le préciser dès mon arrivée au ministère de l’éducation nationale.

Ce n’est pas un ministre inactif en matière de laïcité qui est devant vous, mesdames, messieurs les sénateurs.

Si !

Nous avons établi un vade-mecum de la laïcité qui est à la disposition de l’ensemble de la communauté éducative. Il établit à partir de cas concrets ce qu’il convient de faire.

Nous avons mis en place des équipes laïcité mobilisées dans chaque rectorat pour intervenir au cas par cas dans chaque établissement, chaque fois qu’un personnel de l’éducation estime qu’on a contrevenu au principe de laïcité.

Du vent !

Par-delà tous les discours, ce sont des centaines d’interventions qui ont eu lieu depuis deux ans dans les établissements pour rétablir la laïcité, là où, malheureusement, elle avait été pourfendue depuis tant d’années.

Notre combat pour la laïcité est aussi un combat contre le communautarisme et contre la radicalisation.

Et pour l’égalité !

En la matière, nous n’avons pas été inactifs non plus. Je veux évidemment parler de ce que nous avons fait, y compris avec vous, mesdames, messieurs les sénateurs, quand nous avons donné une suite favorable à la proposition de loi, présentée par la sénatrice Françoise Gatel, visant à simplifier et mieux encadrer le régime d’ouverture et de contrôle des établissements privés hors contrat.

Grâce à cette loi, des écoles ont été fermées. Jour après jour, je me tiens personnellement informé des écoles et des établissements dans lesquels le contenu des enseignements ou le comportement du personnel va au-delà de ce qui est acceptable.

Avec la loi pour une école de la confiance, vous avez aussi voté il y a quelques mois le contrôle de l’instruction à domicile, qui est désormais renforcé.

De surcroît, par l’article 10 de cette même loi, vous avez permis l’interdiction de tout prosélytisme aux abords des établissements scolaires.

Merci !

C’est un apport considérable qui aura des effets très importants dans les temps à venir.

Voilà des mesures concrètes. Nous n’avons pas besoin de grands débats pour nous épuiser. Nous avons besoin, concrètement, d’assurer un équilibre entre des positions et, surtout, de lutter contre le communautarisme, contre la radicalisation et pour la laïcité.

Mesdames, messieurs les sénateurs, l’article premier de notre Constitution indique le chemin dont nous devons jamais dévier. La France est une République indivisible, laïque, …

Justement !

… démocratique et sociale.

Parce qu’elle est indivisible, nous combattons fermement toutes les tentations de repli communautaire.

Parce qu’elle est laïque, nous veillons à éduquer nos enfants dans un espace de raison, hors de toute emprise, quelle qu’en soit la nature.

Parce qu’elle est démocratique, nous luttons sans relâche contre toutes les idéologies qui prônent l’inégalité.

Enfin, parce qu’elle est sociale, nous offrons le meilleur à chaque enfant, quelle que soit son origine, et nous portons une attention constante aux plus fragiles pour les amener au plus loin de leur talent.

Voilà la République que nous souhaitons au XXIe siècle. Voilà le cap que nous devons toujours garder pour notre école. Redonnons du sens au mot « laïcité », redonnons du sens à notre destin collectif. Ce dernier a un nom : la République ; il a un objet : l’émancipation de tous ; et il a une raison d’être qui nous unit : notre pays, la France !

Je suis saisi, par M. Masson, d’une motion n° 13.

Cette motion est ainsi rédigée :

En application de l’article 44, alinéa 5, du règlement, le Sénat décide qu’il y a lieu de renvoyer à la commission de la culture, de l’éducation et de la communication, la proposition de loi tendant à assurer la neutralité religieuse des personnes concourant au service public de l’éducation (n° 84, 2019-2020).

Je rappelle que, en application de l’article 44, alinéa 7, du règlement du Sénat, ont seuls droit à la parole sur cette motion l’auteur de l’initiative ou son représentant, pour dix minutes, un orateur d’opinion contraire, pour dix minutes également, le président ou le rapporteur de la commission saisie au fond et le Gouvernement.

En outre, la parole peut être accordée pour explication de vote, pour une durée n’excédant pas deux minutes et demie, à un représentant de chaque groupe.

La parole est à M. Jean Louis Masson, pour la motion.

Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, je voudrais tout d’abord vous dire, monsieur le ministre, que vous avez très bien parlé. Maintenant, il faut passer aux actes ; c’est ce qui a manqué, non pas seulement à ce gouvernement, mais à tous ceux qui se sont succédé sous les précédents présidents de la République.

Si j’ai déposé cette motion de renvoi à la commission, ce n’est pas pour m’opposer à la présente proposition de loi, mais parce que je pense qu’il fallait aborder globalement la problématique.

Récemment, le 27 octobre, Le Journal du Dimanche a publié un sondage qui montre l’inquiétude des Français face à la radicalisation du communautarisme musulman. Selon ce sondage, 78 % des Français estiment que la laïcité est menacée par le communautarisme ;…

Non, ce n’est pas vrai !

… 82 % des Français souhaitent l’interdiction des prières de rue dans l’espace public ;…

Nous aussi !

Quel rapport avec le texte ?

… 73 % des Français souhaitent l’interdiction du voile islamique ou des signes communautaristes ostensibles pour les parents qui accompagnent les sorties scolaires – c’est l’objet de la présente proposition de loi ; et 72 % des Français souhaitent que l’employeur puisse interdire les signes religieux ostensibles pour les salariés du secteur privé.

Ce sondage confirme, d’une part, que cette proposition de loi est la bienvenue et qu’elle répond à un besoin et à une aspiration de nos concitoyens, et, d’autre part, qu’elle aurait dû aller plus loin, car il faut prendre la problématique du communautarisme musulman dans sa globalité.

Ce constat m’amène à déposer la présente motion de renvoi à la commission. En effet, la commission aurait pu manifestement compléter de manière utile et constructive le texte initial.

Il faut dire clairement non à tout ce qui peut favoriser de près ou de loin le terrorisme islamique.

Il faut donc dire non à la radicalisation et non à toutes les formes de communautarisme islamique.

Il faut aussi dire non à certains flux migratoires, au sein desquels le terrorisme essaie de recruter.

À ce sujet, je pose une question : pourquoi les migrants de religion islamique viennent-ils se réfugier en Europe et pas dans les pays musulmans, pourtant voisins, d’autant que certains de ces pays sont particulièrement riches et ont les moyens financiers de les accueillir ?

Quel est le rapport ?

Ils n’ont pas le même droit du travail !

De même, pour quelle raison les bateaux prétendument humanitaires accueillent-ils les migrants immédiatement en limite des eaux territoriales de la Libye pour les ramener ensuite en Europe ?

Quel est le rapport ?

Ceux qui conduisent ces bateaux savent pourtant que les ports d’Algérie, de Tunisie et d’Égypte sont juridiquement sûrs au sens du droit international et qu’ils sont beaucoup plus proches que les ports français.

Par le passé, les immigrés qui venaient en France voulaient s’intégrer dans nos sociétés. Aujourd’hui, les flux migratoires sont différents ; ils conduisent à la formation de noyaux communautaristes qui rejettent notre façon de vivre.

Les personnes immigrées ou issues de l’immigration ne doivent pas nous imposer leurs us et coutumes. Au contraire, si les intéressés viennent dans notre pays, c’est à eux de s’adapter à notre mode de vie et aux règles de notre société.

N’oublions pas que le communautarisme radicalisé est un vivier pour les terroristes musulmans. Nous avons le devoir de réagir contre toutes les formes de communautarisme qui alimentent directement ou indirectement le terrorisme.

Lors de la séance de questions d’actualité au Gouvernement du 16 octobre dernier, j’ai rappelé une nouvelle fois cette réalité, et félicité l’élu de la région Bourgogne-Franche-Comté qui avait protesté lors d’une séance du conseil régional contre la présence, dans le public, d’une femme voilée accompagnant la sortie scolaire de jeunes enfants.

Je suis heureux de constater que la grande majorité des Français pense la même chose que moi sur ce sujet. Si la proposition de loi que nous examinons aujourd’hui avait été déposée plus tôt, sous d’autres gouvernements, par exemple sous la présidence de M. Sarkozy, l’incident qui est intervenu au conseil régional de Bourgogne-Franche-Comté n’aurait pas eu lieu.

Ces femmes voilées dévoient les jeunes enfants, car il est très dangereux pour un jeune enfant d’être confronté tout petit à des actes et à tendances communautaristes radicalisantes.

C’est n’importe quoi !

C’est dans cette logique que j’ai déposé trois groupes d’amendements sur le texte que nous examinons.

Le premier vise à interdire le port du burkini et l’organisation d’horaires séparés pour les femmes dans les piscines.

Le deuxième vise à interdire le port du voile islamique et des symboles communautaristes sur les lieux de travail – dans le secteur privé, pas seulement dans le secteur public –, dans les assemblées des collectivités territoriales, et, pour renforcer le texte que nous examinons, dans le cadre des sorties scolaires.

Enfin, le troisième groupe d’amendements – déposés trop tard, ces amendements n’ont pu être enregistrés –…

On s’en passera !

M. Jean Louis Masson. … visait à appliquer nos lois relatives au bien-être animal de manière stricte, notamment en ce qui concerne l’égorgement rituel des animaux de boucherie.

Il faut que ça s’arrête !

Par ces amendements j’ai voulu montrer qu’aucun communautarisme ne doit être au-dessus des lois.

Si demain je vais me baigner tout habillé dans une piscine, je serai mis à la porte, car on ne peut pas se baigner sans se doucher d’abord. Je ne vois pas pourquoi des gens se réclamant de telle ou telle religion pourraient se baigner tout habillés dans une piscine.

Ma famille a toujours vécu en France, et j’aurais moins de droits que ces gens qui veulent se baigner tout habillés ?

Hors sujet !

M. Jean Louis Masson. Ce n’est du reste pas seulement un problème de religion, mais un problème de propreté. Pourquoi les uns seraient-ils obligés de se doucher quand les autres pourraient se baigner tout habillés ?

C’est tout à fait scandaleux, car cela caractérise le renoncement de nos dirigeants face à ce communautarisme. Il est temps de réagir.

Par ailleurs, j’ai entendu certains collègues protester lorsque j’évoquais le bien-être animal. C’est pourtant la même chose : il est interdit de laisser agoniser les bovins pendant plus de cinq minutes dans les abattoirs au nom du bien-être animal, et cela me semble tout à fait normal ; mais, si vous êtes musulman ou de telle ou telle religion, vous avez le droit de faire ce que vous voulez : vous pouvez les laisser agoniser dix minutes dans un coin, il n’y a pas de problème !

Quel est le rapport ?

Il y a des sorties scolaires aux abattoirs ?

M. Jean Louis Masson. Cette question n’est pas seulement religieuse, elle est économique.

Permettez-moi de rappeler que le code civil, qui s’applique à tout le monde, précise que les animaux sont des êtres vivants doués de sensibilité. C’est à ce titre que la France réglemente l’abattage des animaux de boucherie, qui doivent être étourdis avant d’être tués.

Malheureusement, il y a ces dérogations qui entraînent de longues agonies des animaux. Cette cruauté d’un autre âge est réclamée par certaines religions.

On s’éloigne du sujet !

M. Jean Louis Masson. Mais ailleurs en Europe,

Il faut conclure !

M. Jean Louis Masson. … Écoutez-moi !

Concluez !

M. Jean Louis Masson. … au Danemark, en Finlande, en Suisse, ces mêmes religions acceptent parfaitement l’étourdissement préalable.

Votre temps de parole est écoulé !

Il n’y a pas de raison qu’il y ait deux poids, deux mesures !

Y a-t-il un orateur contre la motion ?…

Quel est l’avis de la commission ?

M. Max Brisson, rapporteur. L’espérance que j’exprimais au début de mon propos liminaire est déçue. J’imaginais que nous parlerions de l’école, que de l’école, rien que de l’école. Elle le mérite, les élèves qui la fréquentent le méritent, les professeurs qui la servent le méritent. J’espère que dans la suite du débat nous ne parlerons que de l’école, parce que nous aimons l’école !

En général, lorsqu’on demande le renvoi d’un texte à la commission, c’est que l’on a manqué de temps pour l’examiner. Or le moins qu’on puisse dire, c’est que cet après-midi, entre cette intervention et celle qui va suivre dans la discussion générale, M. Masson n’aura pas manqué de temps pour évoquer de nombreux sujets, qui, à mon avis, relèvent de la commission des lois ou de la commission du développement durable, mais sans doute pas de la commission de l’éducation et de la culture, où nous travaillons avant tout sur l’école.

Vous avez ouvert la boîte de Pandore !

Sur le fond, monsieur Masson, la commission s’est efforcée de n’aborder que le code de l’éducation, de ne parler que d’enseignement. Les sorties scolaires interviennent pendant le temps de la classe, c’est-à-dire sur ce temps de la scolarisation qu’il nous paraît nécessaire de protéger.

Nous voulons le contraire de ce que vous venez de faire à la tribune en important tous les débats de la société, toutes les querelles des hommes dans l’école, parce que, comme je le disais en conclusion de mon intervention, la conscience des enfants, qui est fragile et qui nous est chère, mérite bien d’être protégée. Telle est notre conception de l’école, et nous y resterons fidèles !

Pour ces raisons, j’émets un avis défavorable sur cette motion tendant au renvoi à la commission.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Samia Ghali, pour explication de vote.

Mme Samia Ghali. L’intervention de M. Masson me conforte dans l’idée que cette proposition de loi n’avait pas lieu d’être.

Pas du tout.

… et qu’elle nous amène à des débats qui n’ont pas leur place dans cet hémicycle de la République.

La France est une et indivisible. Aujourd’hui, peu importe notre confession religieuse, peu importe d’où nous venons, nous sommes avant tout des Français. Avant d’être musulmans, chrétiens, juifs ou autre, nous sommes avant tout français.

Et les femmes voilées ?

Mme Samia Ghali. Oui, les femmes voilées appartiennent à la France, elles se considèrent comme françaises. Vous les avez stigmatisées à travers cette proposition de loi.

Je le regrette, parce qu’aujourd’hui elles sont en souffrance. Elles sont tristes, et je suis triste pour elles. La République devrait l’être également.

J’en appelle au Premier ministre et au Président de la République, à qui je veux rappeler qu’il est le juge de paix et qu’il lui appartient de siffler la fin de la récréation, car nous avons donné un spectacle qui n’est pas digne de ce qu’est la France et de ce qu’est la République.

Une maman qui accompagne son enfant et d’autres enfants lors d’une sortie scolaire est une maman qui veut participer à la République.

Justement !

Mme Samia Ghali. Si l’éducation nationale n’est pas en accord avec cela, elle devra payer des intervenants pour faire le travail que font ces parents bénévoles.

Ne l’oublions jamais : dans certains quartiers, si ces mamans n’accompagnaient plus les enfants, il n’y aurait plus de sorties périscolaires.

Comme je l’ai dit au président Retailleau, je regrette que cette proposition de loi n’ait pas pu être retirée. Elle n’est pas le reflet de la réalité, et elle n’est pas ce dont nous avons besoin aujourd’hui dans la République.

Il faut conclure, chère collègue.

On laisse ainsi la possibilité à des personnages comme M. Masson…

Vous n’aviez que deux minutes trente : c’est terminé !

Mme Samia Ghali. … de raconter tout et n’importe quoi dans cet hémicycle.

La parole est à Mme Josiane Costes, pour explication de vote.

Mme Josiane Costes. Le groupe RDSE ne votera pas cette motion de renvoi à la commission, car nous voulons le débat – c’est une tradition –, et d’autant plus dans ce cas, compte tenu de ce qui vient de nous être présenté.

Très bien !

Je mets aux voix la motion n° 13, tendant au renvoi à la commission.

M. le président. Dans la suite de la discussion générale, la parole est à M. Laurent Lafon.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la proposition de loi sur la neutralité religieuse lors des sorties scolaires est inscrite au débat de notre Haute Assemblée. Avant même d’être discutée, elle a déjà fait l’objet de nombreux débats dans les médias ou dans l’opinion publique.

Permettez-moi, pour commencer, d’essayer de l’analyser au-delà de toute polémique et en faisant abstraction dans un premier temps du contexte dans lequel elle intervient.

L’encadrement législatif et réglementaire actuel est-il suffisant, ou y a-t-il un trou dans la raquette juridique ou une imprécision qui nécessiteraient un nouveau dispositif législatif ? Telle est la question qui nous est posée par cette proposition de loi.

Pour notre part, nous l’abordons avec le souci de préserver l’esprit de la loi de 1905 et également de celle de 2004, qui – doit-on le rappeler ? – sont des lois d’équilibre dont le fondement ne doit pas être remis en cause.

De ce point de vue, il est utile de rappeler que le voile, comme toute autre tenue inspirée par la religion, à condition qu’elle ne trouble pas l’ordre public, n’est pas interdit en France. Son usage, en revanche, est encadré, notamment pour préserver la neutralité dans les services publics et protéger l’enfant dans l’école alors que sa conscience n’est pas encore formée.

Qu’en est-il des sorties scolaires ? Si le législateur de 2004 n’a pas traité directement de cette question, cela a été fait au travers d’instructions ministérielles.

Indéniablement, ce dispositif nous paraît perfectible. La proposition de loi apporte de ce point de vue deux améliorations notables.

Premièrement, si cette proposition de loi est votée, la décision d’accepter ou pas des parents en fonction de leur tenue lors des sorties scolaires relèvera non plus du directeur d’école, mais de la loi. À bien des égards, d’autant plus compte tenu des débats actuels, il semble en effet préférable de ne pas faire reposer cette décision sur les seuls directeurs d’école.

Dans certaines villes, nous pouvons du reste nous interroger pour savoir s’ils ont réellement le choix, actuellement, d’accepter ou de refuser tel ou tel parent.

Deuxièmement, les sorties scolaires participent clairement de l’activité pédagogique et, à ce titre, la notion d’école hors l’école introduite par un amendement du rapporteur précise de manière utile leur situation juridique.

Cette disposition permet d’interdire que l’élève arbore un signe ou une tenue ostentatoire lorsqu’il sort de l’école pour participer à une sortie scolaire. Dans l’état actuel du droit, rien ne s’y oppose.

En revanche, la proposition de loi ne nous semble pas apporter une clarification suffisante sur le statut d’accompagnant. Ce dernier n’a en effet jamais été défini, si ce n’est en creux, à travers des jurisprudences. Un statut permettrait clairement de préciser la mission qui incombe à l’accompagnant et sa responsabilité.

Il s’agirait ainsi d’établir la différence entre l’enseignant ou l’animateur, qui, à travers la pédagogie utilisée, participe clairement d’une activité d’enseignement, et l’accompagnant, dont la mission est uniquement de permettre que la sortie ait lieu.

S’agissant du risque de prosélytisme et de la nécessité de protéger l’enfant, il nous semble que mettre sur le même plan l’intervenant et l’accompagnant est inexact. L’un participe de manière active et directe à l’enseignement, l’autre n’a pas, en revanche, vocation à y prendre part.

De ce point de vue, la jurisprudence de la cour administrative d’appel de Lyon, qui porte sur l’intervenant, ne peut être complètement utilisée pour justifier la proposition de loi actuelle.

Nous sommes également en droit de nous interroger pour savoir si le caractère bénévole permet d’assimiler les parents accompagnateurs à des collaborateurs occasionnels du service public ou à des usagers.

Le Conseil d’État, en 2013, a répondu à cette question de manière claire en leur attribuant le statut d’usagers. Je ne peux m’empêcher de rappeler que, du point de vue du risque de prosélytisme qui doit nous préoccuper, les sorties scolaires ne méritent sans doute pas d’être devenues en quelques semaines le symbole d’une intrusion dangereuse de la religion dans l’école.

Nous devrions être plus inquiets des phénomènes plus pernicieux et dangereux pour les jeunes que sont le développement de l’instruction à domicile et celui des écoles hors contrat

Très bien !

… dès lors qu’ils ont pour objectif de soustraire complètement les enfants à l’enseignement de matières comme les sciences ou l’histoire par les écoles de la République pour les placer sous le joug d’un obscurantisme religieux.

Nous le voyons à travers cette rapide analyse : la proposition de loi apporte des réponses utiles, mais qui ne sont que partielles tant que le statut de l’accompagnant n’est pas clarifié.

Mais l’essentiel n’est peut-être pas là. Nous ne pouvons en effet faire abstraction du contexte dans lequel ce débat intervient. L’emballement médiatique de ces derniers jours a mis sur le même plan la question du port du voile lors des sorties scolaires, la présence de listes communautaires aux élections municipales et même, comme cela a été évoqué récemment, l’interdiction de signes ou de tenues ostentatoires dans l’espace public.

Dans ce grand déballement commencé par un élu écervelé du conseil régional de Bourgogne-Franche-Comté, un peu de raison et de sérénité s’impose. Notre assemblée gagnerait à ne pas se laisser happer par ce tourbillon en se saisissant à tout prix de ces sujets, en multipliant les propositions de loi ou en créant des commissions d’enquête.

Disons-le franchement, pour un certain nombre d’entre nous, ce qui gêne dans cette proposition de loi n’est pas tant le contenu que le contexte dans lequel celle-ci intervient, un contexte où les amalgames simplificateurs prennent le pas sur les discours raisonnés, où la voix des modérés est peu audible par rapport à celle des extrêmes et où les réserves des uns ont peu de poids face à la récupération politique des autres.

Ce contexte appelle à la prudence et à la réserve. La crainte est forte en effet que cette proposition de loi ne fasse qu’alimenter le débat tel que nous le connaissons depuis quelques jours, sans y apporter la sérénité nécessaire. Est-ce la vocation du Sénat d’y participer dans ces conditions ?

Absolument !

Sur les sujets sensibles face auxquels l’angoisse du temps présent fait l’objet d’une exploitation par des extrémismes de tout poil, nous gagnerions collectivement à prendre plus de recul et à témoigner d’une plus grande hauteur de vue pour rappeler simplement ce qu’est notre histoire et ce qui fonde notre concorde nationale.

Dire cela, c’est faire preuve non pas d’angélisme ou de laxisme, mais de lucidité pour identifier ce qui pose problème et ce qui n’en pose pas.

C’est en travaillant ainsi et quand il légifère dans la sérénité que le Sénat fait œuvre utile.

Très bien !

C’est ce qu’ont démontré les travaux de nos collègues Nathalie Goulet et André Reichardt, rapporteurs de la mission d’information sur l’organisation, la place et le financement de l’Islam en France et de ses lieux de culte, en suggérant d’améliorer la formation par la création d’un conseil scientifique unique chargé de la définition d’un programme commun, ou en proposant un meilleur financement du culte musulman.

C’est encore ce que le groupe Union Centriste a fait en faisant voter la proposition de loi de notre collègue Françoise Gatel pour mieux encadrer les écoles privées hors contrat. Le sujet n’en était pas moins délicat, bien au contraire !

Mes chers collègues, nous le savons, la voie est étroite entre la nécessité de lutter avec force contre le communautarisme et la radicalisation, et la nécessité tout aussi importante de ne pas se couper de la communauté musulmane, …

Veuillez conclure, mon cher collègue.

… dont la grande majorité s’inscrit pleinement dans les lois et l’esprit de la République.

Il faut conclure !

J’en termine, monsieur le président.

Les sénateurs centristes se partageront sur cette question en exprimant des votes différents.

M. le président. La parole est à Mme Sylvie Robert.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, il y a de grandes lois auxquelles il ne faudrait jamais toucher, tout du moins en ce qui concerne les valeurs qu’elles portent, comme la loi de 1905 dont les articles 1 et 2 posent les fondements de la laïcité. Selon ces articles, en effet, « la République assure la liberté de conscience » et « ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte. »

Malheureusement, il y a aussi des lois opportunistes, mal faites et mal pensées, que l’on est contraint d’examiner : c’est le cas du présent texte.

Vous prétendez vouloir sortir du flou qui entourerait l’accompagnement des sorties scolaires par les mères voilées et combler ainsi un vide juridique qui serait devenu manifeste. C’est faux !

Aujourd’hui, la jurisprudence administrative est claire et limpide : les parents accompagnateurs sont des usagers du service public de l’éducation et, en tant que tels, ne sont pas soumis à l’obligation de neutralité qui incombe aux agents publics et qui dépasse, d’ailleurs, la seule sphère religieuse.

Seulement, ce postulat, pourtant d’une logique implacable, ne vous convient pas. Vous essayez donc de tripatouiller la loi, afin qu’elle entre en résonance avec votre idéologie – pardonnez-moi l’expression, mais je n’en trouve pas d’autres quand je vois le texte de la commission !

En définitive, vous vous retrouvez à élargir le périmètre de l’interdiction en matière de signes religieux ostensibles – qui prévaut en l’état pour les élèves – aux parents accompagnateurs, tout en tendant à les aligner sur le régime applicable aux agents publics, comme le prévoit le premier alinéa de l’article 1er.

Autrement dit, dans une forme de dualité qui s’apparente davantage à une double confusion, vous ne remédiez à aucun flou. En revanche, vous créez un authentique problème juridique.

Alors que vous prétendez venir en aide aux directeurs d’école pour soi-disant les protéger, ne pensez-vous pas qu’il serait préférable de leur proposer un véritable statut – parce qu’ils l’attendent – et de leur témoigner ainsi une reconnaissance légitime ? Il ne me semble pas que votre proposition de loi figure en haut de la liste de leurs priorités ; il me semble encore moins qu’elle faciliterait leur quotidien et leur permettrait d’organiser des sorties scolaires dans l’intérêt supérieur des enfants que, en l’espèce, vous semblez ignorer.

Au fond, les deux questions connexes que nous pose ce texte sont celles de la laïcité et de notre capacité à vivre ensemble.

S’agissant de la première, je souhaiterais d’abord répondre à notre rapporteur, qui, dans une dépêche, a estimé que nous étions un certain nombre à être partisans d’une laïcité « accommodante », alors qu’il représenterait quant à lui une laïcité « intransigeante ». Eh bien, j’affirme que je défends pleinement la laïcité, monsieur le rapporteur, et que je n’ai nul besoin de la qualifier d’« intransigeante » !

Très bien !

Mme Sylvie Robert. En effet, dès lors que l’on commence à lui accoler des épithètes, c’est que l’on s’éloigne de son sens originel et qu’on la vide de sa substance pour mieux y substituer sa propre conception.

Exactement !

Mes chers collègues, la laïcité n’est pas une palette chromatique dans laquelle chacun choisirait sa coloration en fonction de sa sensibilité.

La République a magnifiquement défini la seule et unique laïcité qui existe, c’est-à-dire la possibilité laissée à chacune et à chacun de croire ou de ne pas croire dans un esprit de concorde et de tolérance mutuelle. Robert Badinter l’a récemment présentée comme l’« une des grandes barrières contre le poison du fanatisme, parce que vous reconnaissez l’autre tel qu’il est, comme humain, avec les mêmes droits que vous, quelle que soit sa religion. […] C’est l’autre que je rencontre dans le respect ».

Évidemment, la laïcité interroge avant tout notre rapport individuel et collectif à l’altérité, la manière dont nous parvenons ou non à vivre en société. Elle est cette pierre angulaire sur laquelle repose notre socle commun. Et il est terrible de constater que c’est en son nom, que c’est en l’instrumentalisant que d’aucuns effritent progressivement ce socle et finissent par fragmenter et déliter la communauté nationale !

Immigration, islam, communautarisme, radicalisation, tout est amalgamé, parfois sciemment. Et ce désordre alimenté en permanence empêche de régler les vrais problèmes et dérives qui se font jour, puisque tout n’est que confusion. Arrêtons de tout mélanger et de tout confondre !

Oui, la République a sûrement des territoires à reconquérir, mais il s’agit d’un sujet d’une nature et d’une ampleur tellement différentes et tellement plus importantes que celui qui nous occupe actuellement.

Interdire aux mères voilées d’accompagner des enfants lors de sorties scolaires pourrait se révéler contre-productif et ne fera qu’ériger un fossé entre la République et ses citoyens de confession musulmane. La laïcité exige une éthique de responsabilité. Or, dans le cadre de ce texte, je ne l’aperçois pas.

À l’opposé des fondamentalistes qui prospèrent sur le sentiment d’exclusion, et à l’opposé des identitaires qui ne peuvent accepter une société multiple, nous ne voterons pas cette proposition de loi.

J’en appelle à votre sagesse, mes chers collègues, le Sénat ayant pour tradition de prendre de la hauteur et de viser l’apaisement, surtout dans le contexte actuel. Ne nous trompons pas de combat en faveur de la laïcité, ne nous trompons pas de combat en faveur de la République, ne la desservons pas ! Comme s’exclamait Aristide Briand, nous n’avons pas le droit de faire une loi qui ébranle la République.

Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Françoise Laborde.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, une actualité récente donne à l’examen du texte de notre collègue Jacqueline Eustache-Brinio un écho particulier, dont nous nous serions bien passés.

Cette proposition de loi s’inscrit en fait dans le prolongement de la discussion du projet loi pour une école de la confiance, au cours de laquelle avait été adopté un amendement tranchant la délicate question de la neutralité religieuse des personnes accompagnant les sorties scolaires.

Les députés en ont décidé autrement lors de la réunion de la commission mixte paritaire en supprimant cet amendement, laissant du même coup un vide juridique propice aux polémiques dans lesquelles certains se sont depuis engouffrés.

Tirant les conséquences de cet épilogue, notre collègue a déposé sa proposition loi en juillet dernier. Nous ne pouvions alors imaginer que deux événements médiatiques déclencheraient la frénésie.

Il y a tout d’abord eu la polémique récente autour de l’affiche de la FCPE. Elle a pris à contre-pied nombre d’observateurs qui connaissent bien cette fédération, dont les statuts sont pourtant depuis toujours de nature laïque.

La seconde polémique fait suite à la provocation absurde d’un élu du Rassemblement national, qui ne connaît apparemment ni les règles d’accueil du public dans l’enceinte de sa collectivité ni le droit de cette mère d’élève à accompagner une sortie scolaire en l’état actuel des textes. Cette forme d’humiliation envers une maman devant son enfant est humainement inacceptable !

Si la question de l’expression religieuse des accompagnants de sorties scolaires n’est pas nouvelle, aucune solution concrète n’a jamais été trouvée ni dans la loi ni dans les circulaires Royal ou Chatel encore en vigueur. On le voit bien aujourd’hui, l’insécurité juridique est préjudiciable à tous, et d’abord aux acteurs de l’éducation : enseignants, chefs d’établissement et directeurs d’école.

Malgré la légalité de ces circulaires qui n’ont jamais été abrogées, leur interprétation a varié au gré des déclarations contradictoires de certains ministres. Il revient par conséquent au législateur de lever les contradictions qui persistent, de clarifier la question, et de régler une situation qui aurait dû l’être depuis longtemps, avant qu’elle ne devienne explosive et ne soit instrumentalisée par les extrêmes.

En 2013 déjà, dans un contexte où la laïcité soulevait d’importantes interrogations, le Conseil d’État avait rendu une étude – et non un avis ! – sur saisine du Défenseur des droits, et invité le législateur à clarifier la question que nous examinons aujourd’hui. En vain ! S’appuyant sur un arrêt de 1941, il soulignait que, « entre l’agent et l’usager, la loi et la jurisprudence n’ont pas identifié de troisième catégorie de collaborateurs ou participants, qui serait soumise en tant que telle à l’exigence de neutralité religieuse ».

En 2014, le Conseil d’État a confirmé la spécificité du service public de l’éducation dans son dossier thématique sur le juge administratif et l’expression des convictions religieuses, l’exemple le plus significatif étant celui de la loi du 15 mars 2004 qui impose, à juste titre, une neutralité aux usagers directs du service public de l’éducation, c’est-à-dire les élèves, dans le but premier de les protéger contre toute forme de prosélytisme, à un âge où l’individu se construit. Elle leur interdit de manifester ostensiblement leur appartenance religieuse pendant le temps pédagogique.

Néanmoins, le Conseil d’État souligne qu’il reste paradoxalement possible pour les accompagnants des sorties scolaires de manifester leur appartenance religieuse.

Il nous faut lever cette contradiction, car les activités pratiquées à l’occasion d’une sortie viennent nécessairement en appui des programmes et s’intègrent au projet pédagogique de la classe, comme l’indique la circulaire de septembre 1999.

Pour parvenir à la clarification attendue, il nous faut nous attarder à la fois sur le principe de neutralité et sur la nature de toute sortie scolaire, tout en rappelant quelques évidences.

La notion de neutralité dans le service public de l’éducation nationale s’est construite au fil du temps par la loi et la jurisprudence, et ce depuis Jules Ferry : neutralité des agents, des enseignants et des usagers.

Plus récemment, le 23 juillet dernier, un arrêt de la cour administrative d’appel de Lyon a posé une neutralité plus large des intervenants en estimant : « Ce même principe impose également que, quelle que soit la qualité en laquelle elles interviennent, les personnes qui, à l’intérieur des locaux scolaires, participent à des activités assimilables à celles des personnels enseignants, soient astreintes aux mêmes exigences de neutralité. »

La sortie scolaire, quant à elle, est une activité qui prolonge l’enseignement en classe hors les murs de l’établissement. Elle intervient sur le temps scolaire obligatoire pour l’élève. Elle est organisée par l’enseignant dans un but pédagogique et ne constitue pas une activité de loisir extrascolaire. À ce titre, elle représente bien un prolongement du service public de l’éducation. Sa neutralité, quelle qu’en soit d’ailleurs la nature, doit donc être respectée.

Tout à fait !

La sortie scolaire repose de son côté sur le volontariat des accompagnants, qui répondent à une sollicitation de l’enseignant. Cette démarche volontaire n’a pas vocation à se transformer en un droit. Le parent accompagnateur s’inscrit donc de jure dans le cadre d’une mission de service public.

Absolument !

Il vient non pas dans le seul dessein d’être avec son enfant, mais bien dans l’objectif d’aider l’enseignant à encadrer toute la classe. Il peut même arriver qu’il participe à la pédagogie de l’activité avec le professeur.

Ce sont autant d’éléments qui fondent la nature juridique de l’accompagnant et qui démontrent que la sortie scolaire s’inscrit dans le prolongement de la mission de service public de l’éducation.

Le texte de la commission, à la suite des nombreuses auditions de notre rapporteur Max Brisson, que je remercie pour son travail, me paraît satisfaisant en ce qu’il soumet les personnels de l’éducation et toute personne participant au service public de l’éducation aux mêmes valeurs, dont la liberté de conscience et la laïcité.

Sa traduction juridique, par l’extension claire et sans ambiguïté du champ d’application de la loi du 15 mars 2004, me paraît de nature à offrir une solution aux problèmes rencontrés par le corps enseignant.

Les membres de mon groupe se prononceront individuellement, en conscience, sur ce texte. Quant à moi, estimant que l’on ne peut pas laisser les directrices et directeurs d’école dans l’insécurité juridique, et suivant mes convictions, je voterai en faveur de ce texte.

M. le président. La parole est à M. Antoine Karam.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous voici réunis dans cet hémicycle quelques jours seulement après l’outrance prétendue laïque d’un élu du Rassemblement national, plus soucieux d’agiter le peuple avant de s’en servir que de respecter le droit et les libertés de ses concitoyens.

L’acte discriminatoire passé et la réalité du droit posé, il eût été sage que celui-ci présente publiquement ses excuses. Au lieu de cela, nous avons eu droit aux débats malsains, aux amalgames scandaleux et à un déversoir de haine. Cette polémique ne vise qu’un seul objectif : faire le lit de tous les extrêmes. On ne peut donc que regretter que, en dépit d’un contexte malaisé, le présent débat soit maintenu.

Je l’ai dit en commission et le redis ici : ne pas céder à la provocation est aussi un acte républicain !

Avant d’entrer dans le détail, je dois avouer l’étonnement qui a été le mien quand j’ai vu ce texte proposé par la droite sénatoriale, la même droite qui s’était vivement opposée, il y a deux ans de cela, à l’un de mes amendements tendant à mettre fin à la rémunération des prêtres par la collectivité territoriale de Guyane.

Vous en conviendrez, mes chers collègues, notre passion commune pour la laïcité peut décidément avoir des priorités surprenantes.

Monsieur le ministre, vous avez rappelé avec justesse les principes qui régissent la laïcité de notre République.

C’est la liberté de croire ou de ne pas croire, mais aussi l’égalité de tous devant la loi, quelles que soient nos croyances ou nos convictions. C’est aussi la stricte neutralité de l’État à l’égard du fait religieux.

Dans le milieu scolaire, un vade-mecum rappelle avec clarté le cadre de cette neutralité.

Aujourd’hui, aucune loi n’interdit à un adulte qui accompagne une sortie scolaire de porter un signe ostensible de religion, sauf en cas de prosélytisme. En effet, la neutralité religieuse dans les écoles, les collèges et les lycées s’applique seulement aux enseignants, aux employés de la fonction publique et aux élèves.

L’objectif annoncé par les auteurs de ce texte est de clarifier la situation.

Pour ce faire, la proposition de loi crée une nouvelle catégorie de personnes qui « participent » au service public de l’éducation. Or l’étude du Conseil d’État de 2013 affirme que le parent d’élève demeure un usager du service public, y compris lorsqu’il accompagne une sortie scolaire.

En effet, le caractère bénévole de la tâche confiée aux parents accompagnateurs ne permet pas, à mon sens, de les assimiler à des collaborateurs occasionnels.

En revanche, il revient aux chefs d’établissement de prévenir, voire de signaler tout acte prosélyte qui constituerait un trouble à l’ordre public et au bon fonctionnement du service public.

L’état actuel du droit, que certains jugent ambigu, révèle en fait l’équilibre lumineux trouvé par la loi et la jurisprudence pour concilier les principes si exigeants qui fondent la laïcité.

Ce silence sur les signes religieux, Aristide Briand, rapporteur de la loi de 1905, l’explique mieux que je ne pourrais le faire : « Le silence du projet de loi n’a pas été le résultat d’une omission. […] Il a paru à la commission que ce serait encourir […] le reproche d’intolérance et même s’exposer à un danger plus grave encore, le ridicule, que de vouloir, par une loi qui se donne pour but d’instaurer dans ce pays un régime de liberté, […] imposer de modifier la coupe de [ses] vêtements. »

Ainsi, une fois l’État et les Églises séparés, la kippa, le foulard, la croix ou le turban deviennent des accessoires et des vêtements comme les autres, portés par qui le souhaite.

Une fois cela dit, la loi peut toujours évoluer, mais doit-elle régler les convictions intimes qu’elle suppose chez les adultes ? Le pourrait-elle seulement ?

Mes chers collègues, les évolutions du paysage religieux ne doivent pas nous conduire à remettre en cause l’esprit de la loi de 1905. Je crois qu’il nous faut au contraire prendre appui sur ses piliers : la liberté de croire, la neutralité et le non-subventionnement des cultes pour apporter des réponses pragmatiques aux questions nouvelles.

D’ailleurs, ce bel usage qui veut que les enseignants sollicitent des parents pour participer à l’encadrement d’une sortie scolaire s’organise déjà dans le cadre d’un dialogue, d’une relation de confiance entre l’école et ces parents.

Dans cet échange, les enseignants rappellent le cadre laïque de l’école et peuvent inviter les parents à s’y conformer, sans pour autant les y obliger.

De même, il faut le dire, le port d’un signe religieux lors d’une sortie est moins un droit exercé par les parents qu’une tolérance dans le pacte de confiance qu’ils nouent avec l’école. §À cet égard, la récente affiche revendicatrice de la FCPE me semble tout aussi contre-productive et inadaptée que la présente proposition de loi.

Très bien !

Nous le savons, dans certaines écoles, l’interdiction du foulard – disons-le, puisque c’est de cela qu’il s’agit – placerait les enseignants dans des situations inextricables au détriment des élèves. Plus grave encore, elle pourrait in fine éloigner certains enfants de l’école publique, lorsque notre priorité commune est justement de ramener tous nos concitoyens vers la République.

Mes chers collègues, ne cédons pas à la tentation de faire de la laïcité un territoire guerrier sur lequel nous lutterions contre le communautarisme.

En la matière, notre assemblée a su, sur l’initiative de notre collègue Françoise Gatel, apporter une réponse législative adaptée pour mieux contrôler les écoles hors contrat. Nous devons aussi travailler à des solutions efficaces pour lutter contre la déscolarisation et mieux contrôler l’enseignement à domicile.

J’entends parler ici de courage de légiférer. Mais le véritable courage ne serait-il pas d’assumer le principe selon lequel la liberté doit être la règle et la restriction de police, l’exception ?

La laïcité léguée par les législateurs de 1905 n’est ni un glaive ni un bouclier. Elle est le cadre au sein duquel il nous faut élaborer les réponses pragmatiques qui, sans être simples, permettent de préserver le vivre ensemble de notre société.

Mes chers collègues, vous l’aurez compris, c’est parce que nous jugeons cette proposition de loi inutile et inadaptée que notre groupe s’y opposera avec fermeté !

M. le président. La parole est à M. Jean Louis Masson.

Comme je l’ai dit tout à l’heure, il faut une réponse globale aux dérives communautaristes. À l’évidence, dans ce domaine, le port du voile est un élément emblématique, car, dans certains quartiers, il prend une telle ampleur que l’on en vient à se demander si l’on est encore en France !

Or, si nous en sommes arrivés là, c’est aussi le résultat d’un certain laxisme généralisé depuis des décennies. Dans le passé, tout le monde savait qu’il existait un problème lié au port du voile chez les accompagnateurs de voyages scolaires.

Autant, j’approuve le dépôt de cette proposition de loi et me réjouis que nous l’examinions aujourd’hui, autant je me dis, dans la mesure où ses auteurs sont membres du parti Les Républicains, qu’ils auraient pu la présenter et la faire adopter facilement lorsque M. Sarkozy était encore Président de la République !

C’est une obsession !

Changez de disque !

Cela ne nous rajeunit pas !

Dans cette affaire, il y a une certaine hypocrisie : en effet, c’est facile de proposer des choses quand on est dans l’opposition !

On espère bien que vous y resterez longtemps !

Mais, en fait, c’est quand on a le pouvoir que l’on doit agir !

Je regrette que certains qui étaient au pouvoir n’aient pas fait ce qu’il fallait en la matière !

M. Jacques-Bernard Magner. Il a raison ! Pourquoi la droite n’a-t-elle rien fait ?

Aujourd’hui, les pseudo-bien-pensants persistent dans leur complaisance face au communautarisme.

Quels bien-pensants ? Vous parlez de Zemmour ?

Pire encore, au niveau local, certains responsables politiques soutiennent les dérives communautaristes dans un but purement électoraliste.

À juste titre, l’actuel ministre de l’intérieur s’est lui-même inquiété de ce qu’il appelle des « Molenbeek à la française », c’est-à-dire des villes où le communautarisme s’épanouit avec le soutien de la municipalité ou des élus locaux. On en trouve partout : ainsi, dans mon département, un maire s’est vanté de gagner les suffrages des musulmans en étant le seul en France à avoir financé avec 100 % de fonds publics la construction d’une mosquée.

C’est interdit !

M. Jean Louis Masson. Non, c’est autorisé en Alsace-Lorraine, mon cher collègue !

M. Pierre-Yves Collombat. Soyons logiques et revenons sur le Concordat !

Plus grave, il a aussi financé la mise en place d’une école coranique, et même l’installation de lampadaires décorés du croissant islamique dans la rue qui donne accès à la mosquée !

Ça suffit !

Alors, faut-il s’étonner si, avant de quitter la Moselle, le procureur général a évoqué devant la presse ce qu’il appelle…

Terminé !

Il faut conclure !

… un inquiétant potentiel de radicalisation dans certains secteurs du département !

M. le président. Mon cher collègue, vous avez dépassé le temps de parole qui vous était imparti.

Au revoir !

M. le président. La parole est à M. Pierre Ouzoulias.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, les dispositions dont nous discutons aujourd’hui ont déjà été votées par le Sénat lors des débats sur la loi dite « pour une école de la confiance ». Simplement, dans le cadre des travaux de la commission mixte paritaire, votre majorité a choisi de ne pas les retenir.

Elle a accepté cette « concession mineure » selon l’expression du rapporteur, parce que le dispositif d’un autre amendement a été intégralement repris dans la loi définitive. Introduite à l’article L. 141-5-2 du code de l’éducation, cette disposition prévoit : « Les comportements constitutifs de pressions sur les croyances des élèves ou de tentatives d’endoctrinement de ceux-ci sont interdits dans les écoles publiques et les établissements publics locaux d’enseignement, à leurs abords immédiats et pendant toute activité liée à l’enseignement. » Voilà ce que vous avez voté !

C’est excellent !

La portée de cette interdiction est bien plus large que celle dont nous débattons aujourd’hui. On peut donc légitimement se demander pourquoi vous avez déposé, moins d’une semaine après l’adoption définitive de la loi par le Sénat, une proposition de loi qui reprend in extenso une mesure rejetée par la commission mixte paritaire au profit d’un dispositif plus général d’application directe.

Les polémiques suscitées, initiées ou provoquées par cette proposition de loi éclairent sans conteste son objet essentiel. L’intention n’est pas de discuter de nouveau de la loi dite « pour une école de la confiance » que vous avez adoptée. Déposé cinq jours après l’adoption définitive de la loi par le Sénat, ce texte sert de prétexte à un débat sur la place du voile dans notre société.

Elle nourrit la suspicion plus générale selon laquelle certains de nos concitoyens, par leur origine familiale, leur religion ou leur tradition, ne pourraient pleinement appartenir à la Nation, qu’il y aurait des dispositions religieuses fondamentalement incompatibles avec la citoyenneté républicaine.

Eh oui !

Un lien de causalité pourrait même être établi entre une pratique religieuse d’ordre vestimentaire, la volonté de créer au sein de la République des communautés souhaitant échapper à ses lois et ce qu’Amin Maalouf appelle très justement les « identités meurtrières » qui se construisent dans la haine d’autrui. Cet amalgame n’est pas acceptable !

Puisque le débat porte finalement sur la fonction politique de la laïcité dans notre société, j’aimerais rappeler ici que celle-ci a été introduite dans la Constitution de 1946 par un amendement déposé par notre collègue et député communiste Étienne Fajon.

Conformément à l’article premier de cette Constitution, « la France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale ». Cet article fut complété dans la Constitution de 1958 par les deux phrases suivantes : « Elle assure l’égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d’origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. » L’essentiel est dit et la force de ces principes constitutionnels devrait nous inciter à plus de retenue, de circonspection et de sagesse, dès que l’on tente de les corriger pour en atténuer la portée !

Bravo !

M. Pierre Ouzoulias. Défendre la République, c’est aussi protéger celles et ceux que l’on veut rejeter hors de la Nation en raison de leurs origines ou de leurs croyances. Cette ardente obligation de l’État de défendre tous nos concitoyens victimes du racisme s’impose encore avec plus de force depuis l’attentat perpétré hier contre la mosquée de Bayonne.

La laïcité ne peut être l’instrument de l’exclusion ; elle est au contraire le principe qui, en imposant la neutralité de l’État, permet l’égalité des droits et des devoirs, sans distinction de naissance ni de religion.

D’aucuns appellent, y compris dans cette assemblée, à l’avènement d’une « nouvelle » laïcité, d’une laïcité « intégrale ». Ce surcroît de rigorisme obligerait les élus à une stricte neutralité religieuse par exemple, alors que, jadis, le chanoine et député Félix Kir montait à la tribune en soutane.

Jadis !

Dans le même esprit, la neutralité religieuse qui s’impose aujourd’hui à tous les agents du service public devrait aussi s’étendre à tous les services pour le public, même privés.

Un débat sur ces thèmes est légitime. Mais il mérite mieux qu’une discussion sur une proposition de loi de circonstance de deux articles, reprenant des dispositions déjà écartées.

En ce qui nous concerne, nous sommes disponibles pour travailler sur ces sujets. Nous le sommes d’autant plus que notre histoire nous porte à défendre une laïcité au service de l’émancipation intellectuelle, politique et sociale.

Monsieur le rapporteur, vous avez cité à plusieurs reprises Jean Zay, le ministre du Front populaire assassiné par la Milice. Comme vous, nous partageons son idéal, son programme et son action politique en faveur de l’éducation nationale. Vous avez rappelé, avec raison, ses deux célèbres circulaires, interdisant dans les écoles la propagande politique, qui, en 1936, était essentiellement le fait des ligues de l’extrême droite, et la propagande confessionnelle, qui lui reprochait d’être le ministre d’une école « sans Dieu ».

En septembre 1939, alors que le ministre de l’intérieur Albert Sarraut demandait le renvoi hors de France des enfants des réfugiés républicains espagnols, Jean Zay affirma seul, avec force, notre devoir moral de les maintenir dans les classes, au nom de la mission humaniste et universaliste de l’école. C’est toujours notre source d’inspiration, et c’est pourquoi nous voterons contre ce texte !

M. le président. La parole est à Mme Colette Mélot.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, comme dans tout débat, il est important de savoir de quoi l’on parle. Aujourd’hui, la proposition de loi qui nous est présentée – je m’interroge d’ailleurs sur son opportunité, à l’heure où les polémiques enflamment le débat public – concerne le port du foulard des mamans accompagnatrices de sorties scolaires, et rien d’autre !

Je suis convaincue par ces mots : « laïcité de l’État, pas de la société ». Cela veut dire trois choses.

D’abord, cette expression signifie que la France garantit la liberté de conscience et de pratique, lorsque cette pratique s’inscrit dans la tolérance et le respect des valeurs républicaines.

Enseignante, j’ai exercé dans un collège en zone d’éducation prioritaire à Melun, en Seine-et-Marne, où j’ai également été adjointe au maire pendant trente ans.

Je connais bien ces femmes qui, pour la plupart, vivent dans des quartiers difficiles. Il est caricatural de penser que la totalité de ces Françaises musulmanes utilisent le foulard comme l’étendard d’un projet islamique. Plus simplement, elles veulent vivre dans une société ouverte, tolérante, respectueuse de toutes les religions, en préservant des traditions familiales.

Si l’on interdit à ces mamans d’accompagner leurs enfants lors de déplacements scolaires, l’organisation des sorties dans les écoles de ces quartiers sera probablement rendue plus difficile. Cela aura pour effet de « ghettoïser » encore davantage des enfants issus de milieux populaires. Est-ce cela que nous voulons ?

Les femmes qui se portent volontaires pour participer à ces sorties expriment également une volonté de s’intéresser à la vie de l’école, et nombre d’entre elles sont d’ailleurs élues dans les conseils d’écoles.

Interdire le port du voile risque, à l’opposé de l’objectif visé, de compromettre leur intégration sociale. En les stigmatisant, on les enferme dans leurs pratiques, on renforce le communautarisme, on empêche, paradoxalement, l’islam d’évoluer avec la société. L’école est parfois le seul lieu de socialisation pour ces femmes.

L’expression « laïcité de l’État, pas de la société » signifie aussi que l’État n’a pas à se plier aux revendications communautaires.

Il doit veiller à lutter contre une certaine vision de l’islam incompatible avec les valeurs de la République, sans céder aux pressions électorales, aux caricatures et sans faire de concessions.

Il doit également veiller à apaiser les tensions entre communautés, en s’opposant avec la plus grande fermeté à toute démonstration de haine à l’encontre d’une communauté ou d’une autre.

Enfin, ces quelques mots veulent dire que nous devons, collectivement, veiller à ce qu’aucun enfant ne soit victime de prosélytisme dans le cadre de l’école publique, à ce qu’aucune pression d’ordre religieux, même insidieuse, ne porte atteinte à la liberté de conscience de l’enfant, par définition vulnérable et influençable. Fions-nous à l’intelligence des enseignants, des directeurs d’établissements et, en dernier ressort, au juge pour garantir l’application éclairée du principe de laïcité.

La réponse au communautarisme n’est pas la stigmatisation qui exacerbe les tensions.

L’école, à mon sens, doit rester un sanctuaire, un abri pour permettre à tous les enfants de grandir avec les valeurs républicaines. Mais la France n’a jamais prôné l’égalitarisme. Elle ne saurait écarter une communauté qui lui paraît étrangère, mais, finalement, reflète une partie d’elle-même. Vivre en démocratie, c’est accepter les différences culturelles et religieuses de chacun de ses membres. Dès la petite enfance, c’est trouver la paix et l’entente, par-delà les différences.

Pour autant, cette tolérance n’est pas sans limites, nous le savons, comme l’interdiction du voile intégral l’a démontré en 2010, comme l’obligation de neutralité religieuse à l’école l’a démontré en 2004, comme le renforcement du contrôle des écoles coraniques et des enfants déscolarisés l’a démontré encore récemment.

D’autres lois viendront probablement, des lois que j’estime nécessaires, sur la formation et le contrôle des imams, sur le mode de financement des mosquées, sur l’évolution de notre système d’intégration. Les questions soulevées par ce débat sont éminemment plus complexes, plus vastes, que la réponse qui nous est proposée à travers ce texte.

Il me semble que la réponse la plus saine pour désamorcer ces tensions consiste à réaffirmer, au sein de la République une et indivisible qui est la nôtre, les principes de tolérance, de liberté de conscience, de fraternité entre les communautés, et de partage des valeurs républicaines.

Je pense que le respect de nos différences s’enseigne dès le plus jeune âge, par la confrontation aux autres, par le dialogue et l’ouverture.

Ce que nous devons vraiment combattre, ce n’est pas le port du voile par quelques femmes qui démontrent, en participant à des sorties scolaires, leur implication dans l’éducation de leurs enfants. Ce que nous devons combattre, c’est le glissement d’une partie des musulmans vers une pratique radicale de l’islam ; c’est l’obscurantisme religieux, les haines communautaires et l’aliénation des femmes.

Nous connaissons tous cette mère exemplaire meurtrie dans sa chair après l’assassinat de son fils par le terroriste Mohammed Merah. Depuis 2012, Latifa Ibn Ziaten, au sein de son association IMAD pour la jeunesse et la paix, circule dans les établissements scolaires pour venir en aide aux jeunes des quartiers en difficulté.

Il faut conclure.

Elle porte le voile sans que cela pose problème.

Pour finir, je tiens à préciser que je m’exprime à titre personnel, et au nom de plusieurs des membres de mon groupe Les Indépendants – République et Territoires, mais chacun aura sa liberté de conscience au moment du vote.

M. le président. La parole est à M. Jérôme Bascher.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le sujet que la proposition de loi de Jacqueline Eustache-Brinio nous amène à discuter n’est ni médiocre ni conjoncturel. Ce n’est pas parce que quelques-uns l’hystérisent…

Ça, c’est vrai !

… qu’il ne faut pas le traiter. Nous n’avons que trop tardé !

Car, par aveuglement – pour paraphraser Charles Péguy, il faut dire ce que l’on voit, mais il est plus difficile de voir ce que l’on voit –, par manque de courage, ce sont hélas les extrémistes de tous bords qui se sont emparés, non pas du débat, mais des failles dans les lois de notre République.

Lors du vote de la loi pour une école de la confiance, sur mon initiative et après que j’avais déposé en mars 2018 ce même texte, le Sénat avait adopté un amendement défendu par Jacqueline Eustache-Brinio et affirmant le principe de laïcité, y compris lors des sorties scolaires, ainsi qu’un amendement, déposé par mes soins, pour lutter contre le prosélytisme aux abords des écoles. Je tiens d’ailleurs à votre disposition, monsieur le ministre, une proposition de loi de même teneur pour les universités.

Du respect de la neutralité religieuse à l’école, certains n’ont voulu voir qu’un prétexte de racisme, voire de « haine contre les musulmans ». Mais nous sommes en vérité bien en dessous d’Atatürk !

Le sujet n’est pas du tout celui-là ; il est celui du risque de fracturation profonde de notre pays, laïque et républicain, et, au premier rang, de son école publique.

Voulons-nous abandonner notre modèle pour l’enseignement laïque, issu des lois de Jules Ferry et des décrets de Jean Zay ?

Voulons-nous abandonner le creuset de l’école républicaine, sans distinction de race, de sexe et, à la suite de Portalis, de religion ?

Voulons-nous abandonner les combats des féministes, chère Laurence Rossignol ?

Ou voulez-vous plutôt, mes chers collègues, un modèle communautariste, où chacun s’accommode de la République selon ce qui l’arrange, où, par exemple, la charia l’emporterait ?

Ne trahissons pas Aristide Briand !

Si cela devait être, préparons-nous à vivre, selon une expression redoutable de l’ancien ministre chargé des cultes, plutôt « face à face » que « côte à côte ».

Préparons-nous aussi à modifier l’article 1er de notre Constitution sur l’unité et l’indivisibilité de notre République.

Sans texte clair, sans cadre légal, les positions des uns et des autres seront inconciliables : là est le risque grave de fracture de la République ! Voilà pourquoi, quinze ans après la loi de 2004, trente ans après l’affaire du foulard de Creil, dans le département de l’Oise que je représente ici avec Olivier Paccaud et Laurence Rossignol, il est temps d’engager un nouvel acte.

Robert Badinter nous l’a dit, lui qui sans nul doute aura sa médaille sur nos travées : « Ce qui n’est pas illégal n’est pas forcément bienvenu. » Selon lui, le voile ne marque pas une « bonne volonté de vivre ensemble », étant rappelé que le port du voile n’est pas une prescription canonique.

On est au Café du commerce ?

La laïcité est à la fois une « grande barrière contre le poison du fanatisme », mais aussi une garantie que « l’idée que l’on doit respecter l’autre signifie aussi que l’autre doit vous respecter ».

Dès lors, mes chers collègues, sans distinction de sensibilité, nous ne devons pas abdiquer.

Quel courage !

Nous ne le devons pas, pour être dignes des Lumières et des pères de la République, Jules Ferry – notre prédécesseur en ces lieux – en tête. Nous ne le devons pas pour l’école, mais aussi pour tous les croyants, tous les agnostiques et tous les athées de France qui se retrouvent dans cette école de la République.

Il ne s’agit de rien d’autre que d’apporter une nécessaire précision à l’indispensable neutralité à observer par tous durant le temps scolaire !

Face aux extrémistes, nous ne pouvons pas avoir la main tremblante ! Je vous demande donc, très solennellement, de soutenir sans réserve ce texte sur la laïcité, qui porte le sceau, selon les mots du Général, de l’honneur, du bon sens, de l’intérêt supérieur de la patrie.

M. le président. La parole est à M. Philippe Pemezec.

M. Philippe Pemezec . Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, voilà plus d’un an, ici même, j’interpellai le Gouvernement sur la question de la tenue des accompagnateurs de sorties scolaires. Votre réponse, monsieur le ministre, que j’ai écoutée religieusement à l’époque fut pour le moins ambiguë.

Vos propos ont été en substance : « Je suis plutôt d’accord avec vous, mais la loi est la loi ! » J’entends que, depuis, la situation n’a pas évolué.

Je ne suis donc pas surpris du retour dans l’actualité de ce problème, posant un réel cas de conscience à nos concitoyens, et je suis heureux que ma collègue Jacqueline Eustache-Brinio ait traité la question dans le cadre de cette proposition de loi, que j’ai cosignée sans hésiter et avec enthousiasme.

Ce qui est en question, dans cette affaire, c’est la remise en cause régulière des valeurs de notre société et de notre vivre ensemble par les tenants d’une vision de l’islam communautariste et radicale.

Nous en sommes là aujourd’hui, car, depuis plus de vingt ans, les gouvernements successifs ont manqué de lucidité, ont fait preuve de lâcheté et n’ont pas eu le courage ni de gérer l’immigration…

Il y a un lien !

… ni d’adopter une ligne politique claire.

Cette ambiguïté a alimenté les tensions, attisées par les tenants d’un islam politique qui tente de remettre en cause notre société et ses valeurs républicaines.

Les sorties scolaires, puisque c’est bien d’elles qu’il s’agit, sont effectuées dans le cadre du temps scolaire et, à ce titre, doivent être soumises aux règles régissant l’obligation de neutralité des agents publics, indépendamment des fonctions exercées.

Ainsi, lorsque des parents se portent volontaires pour accompagner une sortie d’élèves, ils deviennent eux aussi, même bénévoles, des collaborateurs occasionnels du service public.

Bien sûr !

Il serait donc logique que les sorties soient considérées comme partie intégrante du temps scolaire et de l’environnement scolaire, et que les règles de neutralité vestimentaire soient appliquées dans ce cadre, comme à l’intérieur de l’établissement, pour toutes les personnes concourant à encadrer et éduquer les enfants.

L’école est le reflet de notre société ; c’est aussi le lieu où la France de demain se construit. Ce n’est pas avec de belles citations, de jolies petites phrases que le problème sera réglé !

Le communautarisme est en train de ronger la société française, il la fracture, la divise, créant des tensions de plus en plus vives. Il suffit de lire L ’ Archipel français, l’excellent ouvrage du politologue Jérôme Fourquet, pour comprendre le glissement sociétal que nous vivons.

Nous avons été incapables d’intégrer ou de combattre les ghettos : nous en subissons aujourd’hui les effets !

Et si vous me dites, mes chers collègues, que je me focalise uniquement sur les signes extérieurs de la religion islamique, je vous dirai la même chose s’il s’agissait d’accompagnateurs coiffés d’une kippa ou d’un turban, ou d’accompagnatrices vêtues d’une robe bouddhiste.

Arrêtons de nous cacher derrière la bien-pensance ! Aujourd’hui, ce sont les maires et les directeurs d’école qui gèrent seuls, tant bien que mal, ces questions au quotidien, en composant avec le flou entretenu en haut lieu depuis de trop nombreuses années. Ainsi, nous parlons aujourd’hui du voile, mais que dire du prosélytisme de certains animateurs, des revendications sur les menus des cantines scolaires ou pour l’obtention d’horaires spécifiques pour les femmes à la piscine ?

Notre Constitution de 1958 dit que « la France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale ».

Puisqu’il n’y a plus de religion d’État dans notre pays, la religion doit s’exercer uniquement dans un cadre privé et ne doit en aucun cas influencer d’une façon ou d’une autre l’opinion des enfants, qui se forment, sur le temps scolaire, dans un cadre strictement laïque.

A-t-on jamais forcé un parent d’élève à accompagner une sortie scolaire ? Si, pour une mère de famille, retirer son voile et montrer ses cheveux est insupportable, elle peut rester chez elle

Car il faut être lucide, c’est un véritable bras de fer qui est engagé par ces femmes brandissant le voile comme un étendard, appuyées par un communautarisme islamiste, politique, qui s’est fixé pour objectif d’utiliser chaque faille dans notre État de droit pour y imposer sa morale religieuse, faisant peu à peu de notre pays, non plus une Nation, mais un pays avec des communautés vivant les unes à côté des autres. Il est temps de choisir quel modèle de société nous souhaitons : vivre ensemble ou vivre à côté les uns des autres ?

Le Gouvernement nous dit : « On n’y peut rien, c’est la loi. » Mais la loi est faite pour évoluer ! Elle est faite pour s’adapter aux changements de la société, et nous autres parlementaires sommes là pour accompagner cette évolution !

Pour cela, il faut du courage. Il faut, pour une fois, avoir le courage d’entendre ce que disent les Français et comprendre ceux qui voient leur quartier et leur commune s’enfoncer peu à peu dans le communautarisme, leur environnement se transformer et les propos se radicaliser.

J’ai entendu récemment dans un débat : « Il suffit de généraliser la viande halal. Comme ça, tout le monde pourra en manger ! » Pourquoi ne pas imposer de manger casher dans ce cas ? Personnellement, je préfère manger du poisson le vendredi !

Mais au nom de quel principe devrait-on soumettre le droit commun et la pratique commune au caprice des religions, dans une République laïque et indivisible ?

Il faut conclure !

M. Philippe Pemezec. Moi, j’ose encore croire en la France ! Je crois aux valeurs de notre République et je me refuse à les voir grignotées insidieusement par des idéologies politiques, radicales et communautaristes, mettant à mal nos valeurs communes et notre vivre ensemble.

M. le président. La parole est à Mme Laurence Rossignol.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, une remarque pour débuter mon propos : j’imagine tout de même que les auteurs de cette proposition de loi se sont demandé si ce texte tombait vraiment bien et si nous allions pouvoir, dans le contexte actuel, nous concentrer sur son contenu. L’exercice me paraît délicat et un peu perdu d’avance !

Mais je voudrais partager avec vous un sentiment et quelques réflexions.

Mon sentiment, c’est celui – extrêmement désagréable – d’être prise dans un étau.

Bien sûr !

Mme Laurence Rossignol. La première mâchoire de cet étau est celle de la haine et du racisme, celle qui déteste les musulmans comme elle a toujours détesté les Arabes, celle qui n’a jamais été laïque, celle qui n’a jamais autant aimé la France que quand elle n’était pas la France.

J’invite mes collègues de la droite républicaine à ne pas s’émouvoir quand je parle de l’extrême droite. Je ne parlais pas de vous jusqu’à présent, mes chers collègues !

C’est petit !

Les femmes voilées personnifient, pour tous ceux-là, l’obsession d’une France islamisée par le « grand remplacement ».

La deuxième mâchoire de l’étau est celle de l’extension de l’emprise religieuse dans la société française, notamment de l’islam politique. En effet, autant la foi est un sujet intime, autant la religion est une question politique.

La première étape stratégique des doctrinaires passe par la réislamisation des musulmans de France. Il s’agit de communautariser les musulmans autour du fait religieux dans l’espace public, en opposant progressivement une pratique religieuse de plus en plus rigoriste à la laïcité républicaine.

Pour ceux-là, aussi, le port du voile est l’objet symbolique de leur visibilité, même si, paradoxalement, cette visibilité passe par l’invisibilité des femmes.

Les uns comme les autres ont donc objectivement intérêt à installer le voile au centre du débat public.

Bien sûr !

Pour les promoteurs de l’islam politique, plus on parle du voile, de sa place et de sa compatibilité avec la République, mieux c’est, car c’est avec ce drapeau qu’ils comptent bien susciter la solidarité communautaire.

Si le voile devient un objet de racisme, alors il devient aussi le signe de la résistance au racisme, et c’est le pire des scénarios !

C’est le scénario de l’escalade : d’un côté, Dijon et son conseiller régional haineux, indigne, qui la nourrit ; de l’autre, la coalition des naïfs qui laissent prospérer l’islam politique, abandonnent celles et ceux qui résistent et choisissent le confort moral du déni.

Et nous, mes chers collègues, nous sommes au milieu, avançant sur une ligne de crête, pesant chacun de nos mots, chacun de nos actes, pour ne renforcer ni un camp ni l’autre.

Certains diront que c’est pleutre. Je me contenterai de dire que c’est précautionneux.

Il faut agir dans le bon ordre. À mes yeux, réduire la fracture qui s’est installée dans notre société est le préalable à toute reconquête républicaine.

Cette proposition de loi n’y contribuera pas. Je crains même qu’elle ne soit, si j’ose dire, du pain bénit pour les islamistes, une occasion supplémentaire de coaliser et de communautariser les musulmans, y compris ceux qui n’ont pas cette pratique rigoriste de l’islam.

Très bien !

Je ne pense pas non plus que cette proposition de loi rendra la laïcité plus aimable ou plus désirable à qui que ce soit.

Défendre la laïcité, c’est en faire un usage juste et constant. La laïcité, ce n’est pas exalter à tout propos l’identité chrétienne de la France ou convoquer les évêques à tout bout de champ pour solliciter leur avis sur le droit des femmes à disposer de leur corps !

La laïcité, c’est un projet de société, qui suppose la justice et l’égalité.

Très bien !

Je ne crois pas que de nouvelles interdictions soient la solution. C’est sans fin !

Peut-être certains d’entre vous, mes chers collègues, se sont-ils réjouis de constater, dans un sondage sorti dimanche dernier, que leur proposition était soutenue. Mais avez-vous vu, aussi, que davantage de personnes sondées sont favorables à une extension de l’interdiction aux usagers du service public : plus de voile, plus de kippa dans les halls d’hôpitaux, dans les bureaux de poste, aux caisses d’allocations familiales, etc. Êtes-vous prêts à les suivre ? Bien sûr que non ! Pas aujourd’hui ! Mais dans un an ou deux, en fonction du contexte, qui sait ?

Ce que nous payons aujourd’hui, c’est l’abandon des quartiers populaires, l’absence de perspective pour ceux qui y vivent, la ségrégation spatiale et notre inefficacité à lutter contre le racisme. Tant qu’un jeune avec un prénom musulman aura cinq fois moins de chances de trouver un travail qu’un jeune avec prénom d’origine catholique, …

Ce n’est pas vrai !

Mme Laurence Rossignol. … il ne sera pas possible de convaincre ce jeune que la République et l’égalité sont faites pour lui et à partager avec lui !

Quand le relief est incertain, quand le paysage est trouble, il faut une boussole. La mienne tient en trois questions. Avec cette proposition de loi, allons-nous réduire la fracture qui s’est installée entre les Français ? Allons-nous désarmer les haineux de tous bords ? Allons-nous nous extraire du face-à-face sinistre entre les identitaires des deux camps ? Je ne le crois pas. Je pense même que nous nous tromperions de chemin en adoptant ce texte. C’est pourquoi le groupe socialiste et républicain ne le votera pas.

M. le président. La parole est à Mme Pascale Gruny.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la France est une République laïque. Cette règle, fruit de notre histoire, a longtemps divisé notre nation, mais, aujourd’hui, elle la rassemble et elle doit la rassembler !

La laïcité n’est pas seulement un droit ; c’est un devoir ! Elle exige d’accepter des règles communes, indispensables à l’équilibre de la société, au premier rang desquelles la neutralité des services publics.

Le législateur a voulu faire de l’école un espace neutre d’un point de vue religieux, pour permettre à l’élève de se construire librement en tant que citoyen, en le protégeant contre les influences et les passions extérieures.

Cette conquête d’une école laïque s’est faite par étapes. Il y a d’abord eu la substitution à l’enseignement d’une morale religieuse d’une instruction morale civique et laïque, puis la suppression en 2004 des signes ostensibles d’appartenance religieuse dans les établissements scolaires.

Il faut aujourd’hui franchir une nouvelle étape en inscrivant dans la loi le principe de neutralité religieuse applicable à toute personne participant aux sorties scolaires, ce qui est déjà le cas pour les enfants et les enseignants, mais pas pour les accompagnants. Il est donc temps de mettre fin à cette incohérence juridique !

Je ne comprends pas la posture de désintérêt du Président de la République, qui affirme que le port du voile dans l’espace public n’est pas son affaire. Doit-on lui rappeler que les sorties scolaires sont des temps pédagogiques s’inscrivant dans le temps de l’éducation nationale ?

Cela fait bien longtemps que l’enseignement scolaire ne se limite plus aux quatre murs de la classe. Cette ouverture vers l’extérieur nous invite à repenser le principe de laïcité appliqué à l’école.

Chaque sortie nourrit un projet pédagogique et fait l’objet d’une préparation en amont. Il n’est donc pas possible de déconnecter les enseignements scolaires en classe de ceux qui sont dispensés à l’extérieur. La sortie scolaire n’est en réalité qu’un prolongement des enseignements délivrés en classe, une école « hors les murs ».

La neutralité religieuse doit donc aussi s’y appliquer, de la même façon qu’elle s’applique en classe, de la même façon qu’elle s’applique dans le gymnase ou la salle municipale accueillant les activités d’éducation sportive.

Cette proposition de loi est également la suite logique des récentes évolutions jurisprudentielles, qui tendent vers toujours plus de neutralité des parents d’élèves.

En juillet dernier, la cour administrative d’appel de Lyon a admis la légalité d’un règlement intérieur imposant la neutralité religieuse à toute personne, y compris les parents d’élèves, intervenant dans une classe pour participer à des activités assimilables à celles des enseignants.

Par ailleurs, si le Conseil d’État estime que les parents d’élèves ne sont pas soumis à l’obligation de neutralité religieuse, il a toutefois précisé que le chef d’établissement peut leur recommander de s’abstenir de manifester leur appartenance ou leur croyance religieuses. Cette situation entraîne des décisions différentes d’un établissement scolaire à l’autre, au grand dam des parents d’élèves et des élus locaux.

Le droit actuel et l’ambivalence du Gouvernement sont sources de polémiques et de tensions, comme l’ont récemment montré les affiches de campagne de la FCPE, la Fédération des conseils de parents d’élèves, défendant le droit pour les mères voilées de participer à des sorties scolaires.

Monsieur le ministre, alors que plusieurs de vos collègues ont multiplié les prises de position contradictoires – ce sont les limites du « en même temps » –, votre gouvernement doit sortir de l’ambiguïté. Les Français vous le demandent, puisque 66 % d’entre eux sont favorables à cette proposition de loi.

Mes chers collègues, la laïcité que nous défendons n’est en aucun cas l’expression d’un sentiment antireligieux. C’est, au contraire, la liberté et la tolérance pour tous.

Jacques Chirac affirmait en 2003 que le débat sur la laïcité renvoyait « à notre cohésion nationale, à notre aptitude à vivre ensemble, à notre capacité à nous réunir sur l’essentiel ». Seize ans plus tard, la loi a juste besoin de clarté, et ce texte en apporte.

Deux questions, mes chers collègues : la neutralité religieuse à l’école a-t-elle été pensée pour protéger les enfants ou les murs de l’établissement ? La sortie scolaire est-elle du temps scolaire ?

La parole est à M. le ministre.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, si un Huron arrivait au sein de la Haute Assemblée à ce stade de notre débat, son premier constat serait qu’un principe unit tous les orateurs, sur l’ensemble des travées : c’est le principe de laïcité.

Chacun et chacune ont dit que la laïcité était fondamentale. Cela n’a pas été le cas à tous les moments de notre histoire.

C’est vrai !

Mais ce n’est pas un scoop !

Le fait que ce socle d’union existe est, à mes yeux, un atout considérable. Considérons-le comme un trésor, et voyons-le, le plus possible, comme un outil de concorde nationale.

D’autres thèmes abordés au cours de cette discussion sont, à mon sens, tout aussi consensuels : voyons-les, eux aussi, comme autant de trésors. Tous les orateurs ont rappelé que la lutte contre le communautarisme était essentielle ; bien entendu, ils en ont dit autant de la lutte contre la radicalisation, et pratiquement tout le monde considère qu’il ne faut pas confondre l’ensemble de ces sujets.

Je tiens à rappeler tous ces éléments : il est important de montrer aux Français que, en réalité, la représentation nationale repose sur notre contrat social, qui constitue son socle essentiel.

Notre sujet n’est donc pas le « pourquoi » – nous sommes, j’en suis persuadé, pratiquement tous d’accord sur ce point, et donc sur la base du contrat social –, mais le « comment » : par quels chemins arriverons-nous à une laïcité effective, en luttant contre le communautarisme et la radicalisation, pour une République de citoyens égaux ?

Sur chacun de ces points – je tiens à le redire –, j’ai mené depuis deux ans et demi des actions extrêmement concrètes. Personne ne peut donner d’exemples plus concrets d’initiatives prises, en la matière, pendant les quinze ou vingt dernières années…

Et la loi de 2004 ?

À part la loi de 2004, je vous l’accorde bien volontiers. Mais, depuis cette date, rien d’aussi important n’a été fait dans la lutte contre la radicalisation, dans la lutte contre le communautarisme et pour une laïcité effective.

Dès lors, la question est la suivante : cette proposition de loi va-t-elle nous aider à atteindre nos objectifs communs ? Certains pensent que oui, d’autres pensent que non. Pour ma part, je vous l’ai dit, ma réponse est non, et ce non – je tiens à le dire, car il s’agit presque d’une question d’honneur –, c’est la réponse que je donne depuis deux ans et demi.

D’ailleurs, monsieur Pemezec, il y a quelques instants, vous m’avez attribué une citation que je qualifierai d’apocryphe. Je ne sais pas comment les débats sont retracés, …

On ne peut pas attaquer nos rédacteurs !

… mais vous avez fait de mes propos une sorte de résumé qui n’en est pas un : je n’ai jamais dit une chose pareille.

J’ai toujours dit que le droit actuel nous permettait d’agir d’une manière pertinente. C’est pourquoi, aujourd’hui, je considère que cette proposition de loi serait contre-productive, au regard d’objectifs que, par ailleurs, nous approuvons tous : la lutte pour la laïcité, contre le communautarisme et contre la radicalisation.

Bien entendu, il faut respecter les visions différentes, la pluralité de chemins conduisant au même but. Mais, comme l’a dit Mme Rossignol, il faut être très attentif à l’importance des mots.

Il est difficile d’être subtil et équilibré sur ces questions aujourd’hui : celui qui vous parle est bien placé pour le savoir. Lorsque j’ai dit « pas interdit, mais pas souhaitable », j’ai résumé l’état du droit actuel et j’ai résumé ce qu’ensuite Robert Badinter a dit. Il est bien normal que vous ayez plus de révérence pour les paroles de Robert Badinter que pour les miennes, mais en réalité ce sont les mêmes !

Exactement !

Au fond, nous avons formulé un rappel de bon sens, que presque tous les Français approuveraient sans doute si l’on prenait le temps de consacrer un débat apaisé à ces questions. Certains sujets relèvent de la loi et d’autres n’en relèvent pas, même si nous pouvons nous accorder à dire que les signes ostentatoires ne sont pas souhaitables lors des sorties scolaires.

Ce qui est très important aujourd’hui, c’est que notre action nous permette d’aller vers une laïcité du quotidien et de faire reculer le communautarisme. Ce dernier a progressé, c’est exact, non seulement dans les espaces, mais aussi dans les esprits : je suis le premier à le dire, à le déplorer et à me battre contre. Je tiens à le dire : le communautarisme a notamment progressé dans l’esprit de certaines de nos élites – je l’ai largement observé ces derniers temps. La lutte contre le communautarisme et contre la radicalisation est bel et bien un sujet essentiel.

Mesdames, messieurs les sénateurs, je tenais à revenir sur ces points, car nous avons besoin d’être clairs. Nous avons également besoin d’être efficaces : puisque nous visons tous les mêmes objectifs, pesons nos points de vue et évaluons nos analyses à l’aune de l’efficacité. Ce que nous faisons nous permet-il d’atteindre l’objectif fixé ? J’ai donné ma réponse ; chacun a la sienne. Mais c’est en conscience que nous devons donner l’image d’une France qui, en réalité, est unie sur l’essentiel, donc sur son contrat social, où la laïcité occupe une place centrale !

La discussion générale est close.

Nous passons à la discussion du texte de la commission.

La parole est à M. le rapporteur.

Avec l’article 1er, nous abordons le cœur de cette proposition de loi, et je tiens à remercier M. le ministre de ses propos qui apaisent le débat en le plaçant au bon niveau. Je souhaite en faire autant, en tant que rapporteur de ce texte. D’ailleurs, tout au long des travaux de la commission, je me suis efforcé de centrer cette proposition de loi sur l’école.

À ce titre, il faut garder en tête la manière dont l’école publique s’est construite ; il s’agit d’une histoire très particulière, d’une histoire française, …

Une histoire de la gauche !

… que l’on ne retrouve pas dans les autres pays d’Europe.

Monsieur Assouline, la gauche y a pris sa part, mais elle n’a pas été la seule : peu à peu, un vrai consensus s’est construit dans notre pays, en faveur de cette école publique, de cette école laïque, de cette école où l’on n’affiche pas ses croyances.

Mes chers collègues, la seule chose inscrite dans cet article, c’est la volonté de poursuivre le travail du législateur. En 2004, le législateur a fait du service public de l’éducation un service public particulier, où l’usager est soumis au principe de neutralité, alors que, dans les autres cas, seuls les agents du service public sont tenus de l’observer.

Dans le droit fil des pères fondateurs de l’école, le législateur a exigé, à l’école, une neutralité particulière. En essayant de sortir de cette période un peu tendue, de ce brouhaha médiatique et politique qui entoure nos débats, nous vous demandons tout simplement de parachever le travail, en considérant qu’un accompagnant participe à une activité d’enseignement, et uniquement à une activité d’enseignement.

Il ne s’agit pas de stigmatiser qui que ce soit – et, personnellement, je m’y refuse absolument ! En revanche, même si l’on peut diverger sur ce point, il s’agit de considérer que la sortie scolaire, c’est la classe, la classe hors les murs, et que l’école hors les murs doit être protégée tout autant que l’école dans les murs.

Aussi, au cours de cette discussion, restons centrés sur l’école ; pensons aux sorties scolaires et protégeons ce temps d’activité pédagogique !

Bravo !

La parole est à M. Olivier Paccaud, sur l’article.

N’est-il pas de bon sens que les personnes participant au service public de l’éducation, pour des activités liées à l’enseignement dans les établissements ou en dehors d’eux, soient également tenues de respecter ses valeurs, comme l’indique le texte de l’article 1er ?

Dans notre société, de plus en plus fracturée par le fléau du repli communautariste, par les tentations du huis clos technologique ou de l’entre soi sociologique, « faire Nation » apparaît bien compliqué. Si « vivre ensemble » est devenu un slogan, c’est en fait désormais surtout un objectif, car ce n’est malheureusement plus une évidence. Or il est un lieu où l’on peut semer et faire germer les valeurs de la République, qui nous unissent ; un lieu où l’on transmet le savoir, où l’on ancre des valeurs, où les consciences se construisent, s’épanouissent et s’émancipent ; un lieu qui doit être protégé, préservé, sanctuarisé : c’est l’école de la République, véritable pré carré de la genèse citoyenne, libre et indépendante.

Si c’est la République qui a instauré l’école moderne gratuite et obligatoire, c’est l’école qui a fortifié la République. Toutes deux sont indissociables, consubstantielles. Or, dès l’origine, cette école s’est voulue laïque, donc neutre, d’abord parce qu’elle entendait respecter tous ses enfants – ceux dont les parents croyaient au ciel et ceux dont les parents n’y croyaient pas.

Remercions d’ailleurs notre rapporteur pour ses rappels juridiques et historiques, précis et précieux : mieux vaut savoir d’où l’on vient pour ne pas se perdre.

Le combat pour la laïcité a une histoire jalonnée de débats et de fièvres. On a évoqué les lois de 1882, de 1886 et de 1905 : personne aujourd’hui n’en conteste la légitimité ou l’utilité. On a aussi mentionné la loi de 2004, relative à l’interdiction du port de signes religieux ostentatoires par les élèves : personne non plus ne la remet désormais en cause, bien au contraire. Or ce texte fut précédé de quinze ans de controverses et de polémiques nées, notamment, après l’affaire du collège Gabriel-Havez de Creil, dans le département de l’Oise, dont Jérôme Bascher et Laurence Rossignol sont, comme moi, les élus.

Relisez les articles d’alors : vous serez surpris par leur actualité. À l’époque, certains refusaient la perspective de légiférer, sous prétexte de « stigmatisation ». On nous annonçait même que certains établissements scolaires allaient se vider de leurs élèves ! Il n’en a rien été : au contraire, cette loi a permis de retrouver un débat plus serein.

L’école admet toutes les fois, toutes les croyances, pour peu qu’on ne les montre pas.

Il faut conclure.

M. Olivier Paccaud. C’est valable pour les enseignants, pour les personnels administratifs et techniques et pour les élèves. Pourquoi ne le serait-ce pas pour les parents ?

La parole est à M. Pierre Ouzoulias, sur l’article.

Monsieur le ministre, mes chers collègues, vous l’avez dit à plusieurs reprises : le voile n’est pas anodin. Sur ce sujet, je me permettrai de vous donner quelques éléments purement factuels, avec la double distance que me donnent mon statut d’historien et ma qualité d’athée – sans porter de jugement de valeur.

Dans les trois religions du Livre, les religions juive, chrétienne et musulmane, le voile est la manifestation vestimentaire d’une position particulière de la femme au sein de la société.

( M. Pierre-Yves Collombat rit.) Vous trouverez cela dans le volume 424 des Sources chrétiennes.

Tertullien, l’un des premiers catéchètes de la foi chrétienne, écrivait ainsi à l’intention des femmes, dans son ouvrage Le Voile des vierges : « Qu’elles sachent que tout est féminin dans une tête de femme ; […] tout ce que les cheveux dénoués peuvent recouvrir, voilà le domaine du voile, de façon qu’il enveloppe aussi la nuque. C’est la nuque en effet qui doit être soumise, elle à cause de qui la femme doit avoir sur la tête un signe de sujétion. Le voile est son joug – Velamen iugum illarum est. » §

Dans son travail d’histoire religieuse dédié au voile, Rosine Lambin montre que le christianisme est le premier monothéisme qui a construit la théorie religieuse de la morale de la coiffure féminine. Elle conclut ainsi : « Le voile des femmes est de souche méditerranéenne, donc à la fois occidental et oriental. […] C’est l’occident chrétien qui a institué religieusement le voile. »

Je ne crois pas qu’il nous appartienne de légiférer en matière théologique…

Eh non !

… et ce n’est pas à nous de décider ce que doit être la pratique religieuse des croyantes.

En revanche, dans notre travail législatif, seules comptent les lois que nous nous donnons à nous-mêmes : il n’y a rien au-dessus qui puisse nous être imposé.

Chers collègues, nous aborderons bientôt le projet de loi relatif à la bioéthique et il faudra s’en souvenir !

La parole est à M. Stéphane Piednoir, sur l’article.

Le débat de cette après-midi illustre toute la complexité du rapport que nous avons, nous Français, avec la religion. N’en déplaise à certains, les racines de notre pays sont judéo-chrétiennes : c’est notre héritage commun.

Il a fallu des siècles pour établir le Concordat, un siècle de plus pour séparer l’Église de l’État, puis pour affirmer ce concept de laïcité auquel nous sommes tous très attachés, j’en suis convaincu.

On trouve bien quelques laïcards aigris qui voudraient pouvoir effacer totalement cette référence chrétienne, comme une sorte de revanche sur l’histoire.

Rappelons que la religion musulmane n’oblige personne à porter en permanence un voile ou un foulard sur la tête. Ce bout de tissu est devenu un emblème politico-religieux pour ceux qui veulent défier la République, pour ceux qui veulent afficher comme une évidence la soumission de la femme.

Ce bout de tissu, comme d’autres, est tout sauf insignifiant. Faut-il que nous soyons à ce point aveugles, face aux références historiques qui ont été rappelées, pour refuser d’encadrer a minima tout ce qui concourt au service public ? Faut-il que nous soyons à ce point irrationnels pour ne pas même admettre que les activités qui se déroulent sur le temps scolaire sont des activités scolaires ?

Monsieur le ministre, vous l’avez dit il y a quelques instants : « L’enfant a besoin d’un cadre de neutralité. » Alors, étendons à ces temps l’interdiction de signes ostensibles, dans le prolongement de la loi de 2004.

Mes chers collègues, il y a une solution finalement assez simple au problème qui nous est soumis aujourd’hui : demandons aux accompagnants de ces sorties scolaires d’enlever, pour quelques heures, ce bout de tissu. Cela ne les privera nullement d’exercer librement leur religion comme notre Constitution le leur garantit !

Très bien !

La parole est à M. Patrick Kanner, sur l’article.

Pourquoi donc cette proposition de loi ? Sommes-nous submergés – je pèse mes mots – par des incidents à caractère prosélyte et antirépublicain lors des sorties scolaires ? Les auteurs du texte qui nous intéresse aujourd’hui n’instrumentalisent-ils pas plutôt le mot de laïcité au profit d’un calcul politique ?

Bien sûr, il y a des phénomènes de radicalisation dans notre pays, …

Ah !

… qu’il s’agisse de l’islam ou d’autres religions. Mais les prédateurs qui rejettent notre modèle républicain peuvent se réjouir de l’émergence d’une société de prohibition, d’interdiction et d’exclusion, qui ne fera que renforcer les extrêmes.

On ne répond pas à une vision totalitaire de la société par l’instauration d’une intolérance institutionnelle vécue comme une humiliation.

La loi de 1905 sanctuarise une séparation entre les Églises et l’État, pas entre les Églises et la société. Le choix de convoquer cette loi, d’invoquer la laïcité, comme le fait aujourd’hui une partie de la droite sénatoriale, ne laisse pas de m’interpeller : la même sensibilité politique s’est farouchement opposée au grand service public laïque et unifié de l’éducation nationale ;…

Cela n’a rien à voir !

M. Patrick Kanner. … ou, plus récemment, lors de l’examen du projet de loi Égalité et citoyenneté, à l’autorisation administrative préalable pour ouvrir une école privée ; et, plus récemment encore, à l’inscription de l’Église dans le répertoire des influenceurs.

On ne peut pas dire ça !

Permettez-moi de m’étonner devant cette laïcité à géométrie variable : la laïcité ne se défend pas de manière occasionnelle !

L’unité de la Nation doit être notre préoccupation prioritaire, dans ces temps où les forces centrifuges minent notre modèle de société ; mais l’unité de la Nation ne peut être rabaissée à une uniformité mettant à mal ce que Jean-Paul Delevoye appelle très justement « le prosélytisme de l’empathie et de l’altérité », que je considère comme un fondement de l’intégration républicaine.

Sachons méditer cette belle maxime d’Armand-Jean du Plessis, plus connu sous le nom de Richelieu : « La politique, c’est l’art de rendre possible le nécessaire. » Le présent texte n’est pas nécessaire, et nous voterons contre !

La parole est à M. Alain Joyandet, sur l’article.

Monsieur le ministre, mes chers collègues, je tiens à vous décrire aujourd’hui le moment que nous avons vécu au conseil régional de Bourgogne-Franche-Comté. Je ne reviendrai pas sur le fond ou sur la forme de l’intervention qui a déclenché l’incident, mais sur des circonstances qui illustrent l’ambiguïté totale dans laquelle nous nous trouvons, par rapport à la législation.

Les images diffusées sur les réseaux sociaux ne montrent pas le vrai moment : le moment où, dans l’assemblée, plus personne ne sait où l’on en est. La présidence ne suspend pas la séance, elle ne contredit pas l’intervenant. On voit des conseillers régionaux en venir aux mains, d’autres courir pour s’emparer des appareils photo de ceux qui viennent de les photographier, etc. Il a fallu un très grand nombre de minutes pour que nos travaux reprennent, le tout – j’y insiste – sans que la séance ait été suspendue.

Au moins, ce débat aura pour utilité de nous éclairer quant à l’état du droit aujourd’hui, car, à mon sens, celui-ci n’était pas clair. §Je ne reviendrai pas sur la dernière intervention de M. le rapporteur, qui, pour moi, était parfaite. Cela étant, je risquerai un parallèle.

Monsieur le ministre, dans son avis du 27 novembre 1989, rendu après l’affaire des filles de Creil, que dit le Conseil d’État ?

Il ne dit rien !

Si, mon cher collègue, il dit tout de même quelque chose : on a le droit de porter le voile, mais, sous certaines réserves, les directeurs d’école peuvent l’interdire.

Hier, il s’agissait des filles de Creil, aujourd’hui, il s’agit des accompagnantes. Mais qui reviendrait sur la loi de 2004, laquelle a mis fin à cette ambiguïté pour les élèves ? Entre-temps, l’un de vos prédécesseurs, M. Bayrou, a dit non au voile à l’école, par la voie d’une circulaire et contre l’avis du Conseil d’État. Il a fallu une loi pour clarifier la situation.

Aujourd’hui, nous sommes exactement dans cette situation : nous avons besoin d’un texte qui clarifie, qui rende service aux directeurs d’école, qui facilite la tâche pour tout l’encadrement de l’éducation nationale. Quand vous-même dites : « Ce n’est pas interdit, mais ce n’est pas souhaitable », on devine votre embarras !

La proposition de loi que nous vous présentons aujourd’hui n’est pas un texte révolutionnaire.

Exactement !

Elle ne fait que boucler la boucle de la laïcité dans nos établissements scolaires. Je le dis aux uns et aux autres : ne partons pas dans de grandes leçons au sujet de la laïcité !

Il faut conclure.

M. Alain Joyandet. À mon sens, il s’agit d’une simple précision et, pour avoir vécu ces situations de l’intérieur, j’en suis persuadé : cette précision législative pourra ramener le calme dans nos établissements et dans nos assemblées !

La parole est à Mme Esther Benbassa, sur l’article.

Mme Esther Benbassa. Cette proposition de loi n’est pas le premier texte à s’en prendre aux mères accompagnatrices voilées. La droite va mal, son mauvais score aux élections européennes le confirme.

Voilà, des leçons de morale !

Les communistes vont si bien !

En cette veille de municipales, elle cherche à mordre sur les plates-bandes de l’extrême droite, dans l’espoir de grappiller des voix.

En France, 35 % des musulmanes seulement portent le voile : le chiffre est modeste au regard la réprobation que le fait suscite chez certains. Il n’y a pas de quoi alarmer la population !

D’ailleurs, selon un récent sondage, la lutte contre l’islamisme, souvent confondu avec l’islam, n’intéresserait que 56 % des Français, la santé et la lutte contre le chômage venant largement en tête.

Voilà donc une droite faisant mine de lutter contre l’islamisme en enlevant leur voile aux mères accompagnatrices, quand d’autres, dignes héritiers de la vision paternaliste des colonisateurs d’antan, …

Olé ! Olé !

Mme Esther Benbassa. … prétendent les émanciper des chaînes de l’oppression masculine musulmane.

Tout en nuances !

Marqueur identitaire pour beaucoup de femmes dans une France peinant à les intégrer, le voile est certes utilisé par des intégristes comme un signe de ralliement. Mais, heureusement, le libre arbitre est encore la règle : 70 % des musulmanes y seraient favorables, …

Mais bien sûr !

… sans avoir obligatoirement à le porter.

Seule une laïcité inclusive nous mènera à l’intégration. La stigmatisation engendre le désordre en brisant la cohésion sociale. Occupons-nous plutôt des femmes battues et assassinées par leurs compagnons, de nos 9 millions de pauvres, ou encore du chômage, et luttons sérieusement contre la radicalisation avec un programme construit et de long terme !

La parole est à M. Michel Savin, sur l’article.

Nous débattons aujourd’hui de l’interdiction de la manifestation ostensible d’une appartenance religieuse, dès lors que la personne participe à une activité liée à l’enseignement : peu importe si cette dernière a lieu dans l’établissement scolaire ou en dehors.

Les lignes de fracture sont nombreuses : nous l’avons largement entendu au cours de la discussion générale. À cet égard, je fais mienne l’analyse livrée par M. le rapporteur et par mes collègues. Toutefois, il me semble déterminant que notre débat ne se focalise pas sur le port du voile, car il existe d’autres signes religieux susceptibles de provoquer des situations conflictuelles lors des sorties scolaires.

Je pense notamment à une problématique face à laquelle nous serions, me semble-t-il, très démunis. Prenons le cas d’une sortie scolaire au cours de laquelle une baignade est organisée dans un parc aquatique, sur un lac ou à la plage. Imaginons qu’une accompagnante arrive vêtue d’un burkini : en l’absence d’une législation portant sur la neutralité religieuse, quelle sera la réaction des enseignants face au port de cette tenue, qui est un signe religieux manifeste ?

La question du port du burkini a été largement relayée durant l’été. Le Gouvernement ne souhaite pas réellement traiter ce sujet, ce que je regrette : il me semble important que ce sujet ne soit pas instrumentalisé dans le cadre des sorties scolaires. Ainsi, l’on évitera toute dérive communautaire dans le cadre des sorties scolaires, mais aussi lors des activités liées à l’enseignement, que ce soit dans les établissements ou au-dehors.

Pour ces raisons, je soutiendrai le présent texte !

La parole est à M. David Assouline, sur l’article.

En préambule, je tiens à dire que je souscris, à la virgule près, aux propos prononcés il y a quelques instants par Laurence Rossignol.

Nous sommes pris dans une mâchoire, et l’on ne peut pas nier que ce débat est le symptôme du climat qui règne dans le pays.

À l’évidence, nous sommes face à une manœuvre politique. Il ne s’agit pas de régler un problème concret qui nous empêcherait de vivre ensemble. Personne ne peut dire aujourd’hui que, sur le front de la laïcité, le problème en milieu scolaire, ce sont les accompagnatrices : c’est, avant tout, le fait qu’un nombre croissant d’enfants soient retirés du système scolaire, pour être éduqués à domicile ou envoyés dans des écoles qui ne sont même pas déclarées, et où on les endoctrine. Réfléchissons aux moyens de lutter contre cela !

Et puis, mes chers collègues, y a-t-il oui ou non une montée du racisme antimusulman dans ce pays ?

Islamophobie !

Sommes-nous donc les seuls à le voir ? Non !

Quand M. Zemmour peut s’exprimer en direct sur LCI ;…

Islamophobie !

M. David Assouline. … quand M. Zemmour a pignon sur rue ; quand on permet à M. Zemmour de chroniquer dans la presse française tranquillement, alors qu’il a été condamné pour incitation à la haine religieuse et que le racisme est, non une opinion à débattre, mais un délit ; quand on est dans cette situation, on doit s’interroger sur l’opportunité des débats !

Quel est le rapport ?

Je suis intransigeant dans la lutte contre l’islamisme politique…

Ce n’est pas évident !

… et, aujourd’hui, je reste Charlie ! Je le répète, ceux qui ont été tués le 7 janvier étaient mes amis ! Mais regardons l’histoire de ce pays et celle de cet hémicycle : qui s’est battu pour la loi de 1905 ?

Pas vous !

Les radicaux !

Qui s’est battu contre la loi Falloux ?

Les radicaux !

Exactement !

Relisez les débats !

À l’inverse, qui a été soutenu massivement par Sens commun, lors d’une campagne électorale qui a mobilisé l’Église et tout le réseau privé catholique

Il ne faut pas tout mélanger !

M. David Assouline. … pour aller à l’encontre du mariage homosexuel, après avoir lutté contre le droit à l’avortement ? Qui ?

Je vous le dis très tranquillement, …

Il faut conclure !

Et je vois que les grands laïcs tolérants montrent leur vrai visage !

M. le président. La parole est à M. Jean Louis Masson, sur l’article.

Encore M. Masson ? Ce n’est plus possible !

Mes chers collègues, dans le cadre de cette proposition de loi, on parle beaucoup des femmes voilées, mais on ne parle pas du tout des enfants.

On dit que les femmes voilées ont des droits. Mais, lors des déplacements scolaires, trouvez-vous normal que vos enfants ou vos petits-enfants, qui, je l’espère, ne sont pas habitués à côtoyer l’obscurantisme voilé, soient encerclés par des femmes voilées qui font du communautarisme ?

Les enfants sont des usagers du service public : en cette qualité, ils ont le droit de ne pas être confrontés au prosélytisme communautariste.

Où est-il, le prosélytisme ?

J’ajoute qu’ils sont plus fragiles que les adultes !

On s’apitoie sur le sort de cette mère de famille : « La pauvre, quelle misère ! » Mais elle n’avait qu’à ne pas mettre son voile, elle n’aurait pas eu de problème : c’est tout ! La question était réglée.

Je le répète, est-ce que l’on pense aux enfants ?

On ne fait que cela !

M. Jean Louis Masson. On pourrait choisir n’importe qui pour les accompagner lors des voyages scolaires : pourquoi pas les sorcières d’Halloween, tant qu’on y est ?

Ça suffit !

Faites-le taire !

M. Jean Louis Masson. C’est scandaleux ! Nos enfants ne doivent pas être pollués par ce type de prosélytisme. Ce n’est pas à nous de nous aligner sur les communautaristes ; c’est aux communautaristes qui vivent chez nous de s’aligner sur notre société ! Et, s’ils ne sont pas contents, ils n’ont qu’à retourner d’où ils viennent !

La parole est à M. Guillaume Gontard, sur l’article.

Quelle lourde responsabilité pour la majorité sénatoriale : elle a donné la parole aux extrêmes – on vient de l’entendre –, créé l’amalgame, clivé, divisé et stigmatisé. Nous n’avons pas besoin de cela et, par définition, nous n’avons pas besoin d’une loi inutile !

Au passage, je note que l’on s’en prend toujours aux mêmes : aux mamans, aux femmes. Mais pourquoi parler d’un sujet qui n’existe pas ? Pourquoi parler d’un non-problème ?

Chers collègues de la majorité sénatoriale, je vous pose la question : de quoi avez-vous peur ? Les valeurs de la République ne vous suffisent-elles plus ? Pourtant, la laïcité, c’est la liberté ; la laïcité, c’est l’égalité ; la laïcité, c’est la fraternité. La loi de 1905 assure ces valeurs, un point c’est tout.

Souvenons-nous des mots prononcés par Aristide Briand avant le vote de la loi de 1905 : « La réforme que nous allons voter laissera le champ libre à l’activité républicaine pour la réalisation d’autres réformes essentielles. »

Alors, passons à l’essentiel et parlons des vrais problèmes, c’est-à-dire l’urgence climatique, la santé, la précarité, la pauvreté qui augmente, avec plus de 9 millions de personnes touchées, les services publics qui ferment, nos biens communs qu’on abandonne. Mais peut-être ne voulez-vous justement pas en parler ?

Je citerai, pour conclure, une poésie de Brigitte Fontaine qui résume selon moi ce texte d’opportunité :

« Le voile à l’école

Frivoles paroles

Le voile à l’école

Folles fariboles ».

Faut-il donc en faire, à chaque réveillon, un plat que nous sert la télévision ?

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, sur l’article.

Mes chers collègues, je voudrais faire deux remarques.

Premièrement, certains de nos collègues pensent calmer les esprits avec ce type de proposition de loi. Or rappelez-vous la dernière fois où l’on a voulu régler définitivement le problème de la laïcité : c’était à l’époque du projet de grand service public unifié et laïque de l’éducation nationale, le SPULEN, qui a mis une bonne partie de la France dans la rue. Peut-être n’étiez-vous pas du même côté qu’aujourd’hui lors de ces manifestations ? Il faut donc toucher à ce sujet avec beaucoup de précaution !

Deuxièmement, on nous « bassine » – passez-moi l’expression ! – avec le service public de l’éducation nationale. Il s’agit certes d’un service public, mais c’est aussi plus que cela.

Ce n’est pas un service public comme celui de l’eau ou du gaz…

Ou la SNCF !

C’est une ardente obligation et la condition nécessaire pour faire des esprits républicains, c’est-à-dire des esprits libres, capables, quoi qu’ils pensent, de se faire leur propre idée sur tout.

C’est cela, faire des consciences libres ! Voilà pourquoi on a procédé notamment à la laïcisation des personnels enseignants.

J’aimerais que l’on m’explique en quoi la présence d’une mère lors d’une sortie, et non entre les murs de l’école, qui a été sollicitée pour accompagner les enfants, et dont les cheveux sont masqués conformément aux préceptes de Tertullien, serait une atteinte à ce principe de formation des consciences libres. C’est se moquer du monde !

La parole est à Mme Nassimah Dindar, sur l’article.

Puisque la présente proposition de loi tend « à assurer la neutralité religieuse des personnes concourant au service public de l’éducation », devons-nous considérer le poutou ou le kishali, que toutes les femmes mahoraises ou comoriennes portent sur la tête, comme des signes de distinction religieuse ?

Dieu sait, monsieur le ministre, si ces femmes demandent que l’on construise sur leur territoire, à Mayotte, des écoles de la République française pour que leurs enfants puissent recevoir l’enseignement que la République leur doit !

Considérons-nous, encore une fois, que le poutou porté par les Tamouls à la Réunion ou dans d’autres territoires par des personnes qui sont françaises, est un signe de distinction religieuse ?

Je comprends la proposition de loi. Je vous le dis très sincèrement, je vis sur un territoire français, le département de la Réunion, où toutes les cultures, toutes les religions, coexistent de manière pacifique. On a pu y voir, voilà quelques semaines, l’évêque remettre les insignes de la Légion d’honneur à un imam, et ce dans l’esprit de la République.

Je préfère que les femmes qui portent ce petit foulard ne soient pas assignées entre leurs murs, comme si elles n’appartenaient pas à la République, et qu’on ne les oblige pas à rester chez elles. En effet, dans ce cas, les enfants ne les reconnaîtraient pas comme faisant partie du système scolaire, tandis que, dans le même temps, on reconnaît un homme qui porte dans l’espace public ce qu’on appelle chez nous le bazou.

La mère de famille est un usager, même quand elle accompagne son enfant. Je connais la tolérance de notre collègue, et je ne doute pas un seul instant qu’elle nous soumet cette proposition de loi dans un esprit républicain.

Je vous le dis sincèrement, nous allons à contre-courant de ce que la République nous demande de faire en poussant ces femmes dans leurs retranchements.

Il faut conclure !

Mme Nassimah Dindar. S’il faut lutter contre le radicalisme, et je suis bien consciente qu’il faut le faire, ce n’est ni en mettant la République et l’école sur le devant de la scène, ni en séparant les élèves ou les parents qui les accompagnent.

La parole est à M. François Bonhomme, sur l’article.

Cela a été dit précédemment, le Conseil d’État, interrogé par le Défenseur des droits pour obtenir des clarifications sur le statut des accompagnateurs, a constaté, « à travers les réclamations reçues, que beaucoup d’incertitudes demeurent quant au champ d’application de ce principe de laïcité ». Il n’est donc pas illégitime de légiférer.

Pour autant, j’ai du mal à comprendre la position du Conseil d’État, que vous avez fait vôtre, monsieur le ministre, au prix de quelques contorsions, lorsqu’il énonce que les parents ont le statut de simples « usagers », n’exercent pas une mission de service public de l’éducation et ne seraient donc pas soumis au principe de neutralité, issu de la laïcité.

Il ne saurait être question de faire peser sur les directeurs la responsabilité d’interpréter les modalités applicables à ces accompagnants différemment selon les établissements ou selon le contexte. Cela doit en effet, à mon sens, relever de la loi, c’est-à-dire de la règle commune, sauf à s’engager sur la voie des accommodements déraisonnables, de surcroît quand il s’agit de l’école, et à aller contre une partie de notre héritage républicain.

C’est notre singularité, je crois, qui est précisément vilipendée parfois par les instances anglo-saxonnes qui, elles, ont fait le choix de reconnaître une forme de communautarisme. Or c’est l’honneur de notre histoire nationale que de faire de l’école un lieu sanctuarisé, dévolu à la transmission et protégé contre toute intrusion idéologique ou religieuse par le principe de neutralité religieuse.

Je ne crois pas qu’il faille que notre pays s’aligne peu à peu, d’accommodement en accommodement, sur le modèle de sécularisation qui prévaut dans d’autres pays européens, c’est-à-dire sur la laïcité libérale qui, au nom d’une conception dévoyée de la tolérance, laisse une place aux influences religieuses, quelles qu’elles soient, dans les lieux ou dans le temps de l’école.

L’école en dehors de l’école, à travers les sorties pédagogiques, c’est encore l’école !

Robert Badinter n’a pas dit autre chose sur la valeur de cette laïcité, qu’il a récemment qualifiée de « grande barrière contre le poison du fanatisme religieux ». Il a ajouté : « L’idée que l’on doit respecter l’autre signifie aussi que l’autre doit vous respecter. »

Il convient par conséquent de donner aux collaborateurs occasionnels du service public de l’éducation un statut spécifique, en fixant clairement leurs obligations et en tirant les conséquences de leur participation au temps pédagogique du point de vue du principe de neutralité, issu de notre laïcité.

La parole est à M. Fabien Gay, sur l’article.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, il y a, d’un côté, le texte – je ne reviendrai pas sur notre opposition, Pierre Ouzoulias en ayant présenté les principales raisons – et, de l’autre, le contexte.

J’ai un différend avec M. le rapporteur, qui nous invite à ne pas tenir compte de ce contexte. Or on ne peut en faire fi !

Sans remonter à l’épisode de Creil que citait notre collègue, considérons ce qui s’est passé au cours des dernières semaines. Il y a d’abord eu la convention de l’extrême droite organisée par Marion Le Pen, Zemmour et compagnie, lesquels ciblent nos compatriotes musulmans comme un ennemi de l’intérieur. Puis l’agression verbale par un élu du Rassemblement national d’une femme qui donnait de son temps pour accompagner des enfants lors d’une sortie scolaire destinée à leur faire comprendre nos institutions. Je peux dire qu’il s’agit là de radicalité républicaine ! Et, hier, un attentat islamophobe a été orchestré par un individu, ex-candidat du Rassemblement national aux élections départementales.

Le climat est malsain et délétère à l’encontre de nos compatriotes de confession musulmane, en particulier les femmes qui portent le voile. Voilà le contexte !

On observe, en outre, une orchestration et une libération de la parole islamophobe, de la parole publique de l’extrême droite et d’une partie de la droite, et ce avec le soutien des médias. Un éditorialiste a tout de même comparé le voile à l’uniforme SS ! Un autre a dit qu’il quittait le bus dans lequel il était monté lorsqu’il y avait une femme voilée !

M. Pierre-Yves Collombat. C’est son problème !

Nous en sommes arrivés là !

Il faut arrêter cette stigmatisation parce qu’elle renforce le communautarisme que vous êtes censés vouloir combattre. Ce sont les deux côtés de la même pièce ! Cette haine et ce rejet de l’autre renforcent la stigmatisation, le repli sur soi et le communautarisme.

Il faut donc parler d’une voix claire et forte. Liberté, égalité, fraternité, tel est évidemment notre combat commun, mais c’est une autre question.

À la société de vigilance, qui conduit à une société de délation, je préfère une société de la confiance et du vivre ensemble qui veut aller vers un monde de paix !

La parole est à Mme Sylvie Goy-Chavent, sur l’article.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, il y a quelques décennies, la question du port du voile par des femmes accompagnatrices lors de sorties scolaires ne se posait pas. Aujourd’hui, malheureusement – on ne peut pas dire le contraire ! –, ce prosélytisme religieux prospère et de nombreuses femmes sont obligées de se voiler, même s’il est vrai que certaines choisissent de le faire.

J’ai trop vu, lorsque j’étais enseignante, des jeunes filles habillées à l’européenne être du jour au lendemain contraintes – ce sont elles qui me le disaient – de s’habiller avec des vêtements les couvrant de la tête aux pieds !

L’école de la République, dont vous êtes le garant, monsieur le ministre, et dont nous sommes tous ici les garants, doit rester gratuite, mixte, mais aussi laïque. Il est question ici non pas, bien sûr, de stigmatiser qui que ce soit, mais bien au contraire de garantir cette laïcité que vous avez tous défendue, mes chers collègues, lors de la discussion générale.

C’est pourquoi je voterai sans hésiter ce texte qui donne un cadre et aide les directeurs d’école, bien souvent pris entre le marteau et l’enclume, entre des parents qui se fâchent en voyant des femmes voilées et des femmes voilées qui insistent pour accompagner les sorties. Il faut donner un cadre, surtout à l’heure où des femmes se battent, dans le monde, pour avoir la liberté de porter ou non le voile, et finissent en prison.

Nous sommes aujourd’hui les garants de la laïcité et nous devons permettre aux jeunes filles qui n’ont pas envie de se voiler de ne pas rentrer dans le carcan de ce prosélytisme.

La parole est à Mme Samia Ghali, sur l’article.

Cet après-midi, nous faisions visiter le Sénat à des mamans de Marseille.

Cette visite était organisée depuis six mois. Ce sont les hasards du calendrier ! §Vous savez très bien que les visites ne s’organisent pas au pied levé, mais bien en amont ! Celle-ci avait donc lieu le jour de la présentation de cette proposition de loi.

Les enfants qui accompagnaient ces mamans m’ont dit qu’ils ne comprenaient pas de quoi l’on parlait. Il a fallu leur expliquer, monsieur le ministre, ce que l’on était en train de dire. « Pourquoi ils veulent du mal à ma maman quand elle nous accompagne ? », ont-ils réagi. §Oui, parce que c’est comme cela qu’ils le comprennent !

C’est ainsi que l’a compris également l’enfant qui s’est mis à pleurer, dans ce conseil régional, parce qu’on avait humilié sa mère en public !

Vous n’y étiez pas !

Je vous assure que j’aurais eu les mêmes larmes aux yeux et la même peine si on avait humilié ma grand-mère de cette façon-là !

C’est du racolage !

C’est vous qui faites du racolage auprès du Front national !

Où est la « douce France » de Charles Trenet, celle que nous chantions quand nous étions enfants ? Vous l’avez effacée pour laisser place à cette haine qui n’est pas la France, qui n’est pas la République et qui exclut, malheureusement, une partie des Français, lesquels ont aussi le droit d’exister.

Je veux répondre à Mme Goy-Chavent qu’il y a la liberté de ne pas porter le voile, mais aussi celle de le porter quand on choisit librement de le faire.

Interdire le voile, cela revient à reconnaître une conception de la liberté, un regard et un dress code qui vous conviennent, même s’ils ne conviennent pas aux autres. Prenez garde de ne pas devenir des extrémistes de cette liberté !

La parole est à Mme Annick Billon, sur l’article.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, parce que j’estime qu’on ne doit pas laisser les directeurs seuls pour décider d’accepter ou non les signes ostentatoires lors des sorties scolaires, parce que j’estime que ces sorties effectuées sur le temps scolaire doivent respecter le principe de neutralité, parce qu’il est utopique d’imaginer qu’un enfant de quatre, six ou huit ans est capable de discernement, et de faire la différence entre un accompagnateur et un intervenant, mais aussi parce que je crois à l’égalité entre les femmes et les hommes et que je n’oublie pas que, dans certains pays, des femmes risquent la mort, car elles refusent de porter le voile, et parce qu’aucune religion n’impose le port du voile, parce que parfois aussi – je dis bien : « parfois » ! – le voile est un signe de soumission à l’homme, …

Exactement !

… je voterai la proposition de loi de notre collègue Jacqueline Eustache-Brinio.

Je n’accepte pas non plus que l’actualité tragique nous pousse à nous dédouaner de nos responsabilités aujourd’hui.

Très bien !

Mme Annick Billon. Ce contexte ne doit pas nous empêcher d’adopter une position, comme nous l’avions fait lors de l’examen du projet de loi pour une école de la confiance. Cette proposition de loi n’a pas créé le contexte !

La parole est à M. Jean-Marie Mizzon, sur l’article.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, quelle est la fonction première de la loi ? Protéger les plus faibles, les plus fragiles !

Or dans notre société, parmi les plus fragiles il y a, à l’évidence, les enfants, nous en sommes tous d’accord. C’est fort de ce constat que, depuis Jules Ferry jusqu’à aujourd’hui, tous ceux qui ont contribué à bâtir le système de l’école publique laïque l’ont composé de cette façon.

Parce que les enfants sont en croissance, le corps et l’esprit en évolution, ils ont besoin qu’on les protège.

Pour ma part, en cas de conflit d’intérêts entre un enfant et un adulte, je n’ai jamais hésité, j’ai toujours choisi l’enfant. Voilà pourquoi je voterai cette proposition de loi.

La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, sur l’article.

Ce que vient de dire notre collègue me stupéfie ! De quoi faut-il protéger les enfants ?

De l’image délétère de la femme !

En quoi le fait de voir une femme voilée, ou toute autre personne pourtant un signe ostensible d’appartenance à une religion, quelle qu’elle soit, serait-il une maltraitance, provoquerait-il une souffrance ?

Je vous confirme, mon cher collègue, que dans nos quartiers, lors des sorties scolaires ou devant la porte des écoles, des enfants voient des femmes voilées et des hommes portant tel ou tel signe d’appartenance à leur religion. Mais attention, ne confondons pas tout ! Comme cela a été dit à plusieurs reprises, il y a le texte et il y a le contexte.

Or le contexte dans lequel nous sommes est extrêmement alarmant et, avec cette proposition de loi, vous donnez du grain à moudre à ceux que vous prétendez combattre !

L’école sert, entre autres, à apprendre la culture du respect et de la compréhension de l’autre. Non, porter le voile, ce n’est pas forcément faire du prosélytisme, cela peut être un choix personnel.

J’en ai d’ailleurs un peu assez que l’on parle des « mamans », ce que l’on ne fait nulle part ailleurs.

Elles sont là en tant que mamans !

Mme Sophie Taillé-Polian. Ce sont des femmes libres, pour la plupart, de choisir.

Certaines de ces femmes font ce choix. D’autres, qui ne portent pas le voile, sont tout aussi asservies à leur domicile. J’aimerais que cesse ce féminisme de circonstance !

Il faut lire le texte !

Vous n’avez pas le monopole du féminisme !

Mme Sophie Taillé-Polian. Nous saurons vous redire, mes chers collègues de la majorité sénatoriale, notamment lors de l’examen du projet de loi de finances, à quel point vous n’êtes pas au rendez-vous de la lutte contre les féminicides et de l’égalité entre les femmes et les hommes !

Je pense, quant à moi, que ces femmes sont, pour la plupart d’entre elles, des citoyennes qui font leur choix, que l’on soit d’accord ou non avec ce choix.

Il faut conclure !

C’est à ce titre qu’elles interviennent au sein de l’école en tant qu’accompagnatrices, dans le cadre de leur choix personnel. En tant que parents, elles ont le droit de rester qui elles sont.

La parole est à M. Rachid Temal, sur l’article.

Je vais essayer de calmer les passions… On le voit, ce texte suscite de nombreux débats, tout comme la question du voile dans la société française. Mais nous pourrions, d’abord, regarder quels sont nos points communs, les points qui nous rassemblent.

Dans cet hémicycle, nous sommes tous favorables au principe de laïcité. Il faut qu’on se le dise, il n’y a pas à cet égard deux camps qui s’opposent, même si nous pourrons avoir des débats le moment venu.

Nous sommes tous favorables à la lutte contre le communautarisme et l’intégrisme, d’une part, et contre les identitaires, de l’autre. Parfois, les deux ont partie liée et s’organisent ensemble parce qu’ils ont, les uns et les autres, comme l’a dit Laurence Rossignol, une vision particulière de la société française. Nous sommes là pour les combattre.

Nous pouvons également nous dire que l’égalité entre les femmes et les hommes est un objectif partagé et soutenu sur toutes les travées.

Merci !

Nous pouvons aussi convenir que la question de l’unité nationale est un bien précieux, et que la laïcité est un élément essentiel qui permet à tous de croire ou de ne pas croire, et à toutes les religions de notre pays d’exister.

Il existe par ailleurs dans notre société des forces, de diverses origines religieuses, qui souhaitent que leur dogme dépasse la République. Nous devons les combattre.

Cela étant dit – et je crois que nous sommes d’accord sur ces points –, on peut se demander pourquoi ce texte est présenté.

S’il s’agit du bien de l’enfant et de son développement, on pourrait décider que des personnels de l’éducation nationale participent à chaque sortie scolaire et l’organisent, auquel cas la question de la présence des parents serait totalement réglée.

S’il s’agit du port du voile, la question posée concerne le prosélytisme religieux, que nous combattons. Mais, dans ce cas, quelle sera la prochaine étape ? Après l’école, il faudra aller toujours plus loin…

Je préfère une société qui organise aujourd’hui un débat sur le vivre ensemble et sur la façon de faire vivre la laïcité au XXIe siècle. Pour ma part, je ne suis pas favorable à ce que l’on modifie la loi de 1905, car elle nous permettra parfaitement d’avancer.

Je considère que cette proposition de loi est un texte d’opportunité qui n’apporte pas de réponse et ne résout rien. Je m’y opposerai donc.

La parole est à M. Laurent Duplomb, sur l’article.

C’est aussi simple que cela ! Le reste, c’est de la politique ou de la posture !

À titre personnel, si la question se posait, je voterais contre le principe d’une interdiction des signes religieux dans l’espace public. Or nous ne parlons pas de cela ! Le sujet est celui des sorties scolaires dans le cadre de la classe. Les règles doivent s’appliquer dans la droite ligne de ce que d’autres, avant nous, ont prévu dans les différentes lois relatives à l’espace scolaire – la classe, la cour – et aux intervenants. Il est logique d’appliquer les mêmes règles à l’extérieur de la classe, lorsqu’il s’agit de sorties dans le cadre scolaire.

La parole est à M. le ministre.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je ne répéterai pas ce que j’ai déjà dit, mais j’aborderai la question de l’efficacité de la loi. Quelle serait en effet l’utilité d’un tel texte, à la lumière de tout ce que vous avez dit ?

La question de M. Joyandet permet de synthétiser plusieurs propos. Il a comparé cette proposition de loi avec la loi de 2004, dont je suis un très fervent partisan. Je l’étais déjà en 2004, lorsque j’exerçais les fonctions de recteur. Il y avait à l’époque, aussi, des débats autour de ce texte. Certains arguments avaient trait à sa non-applicabilité et à son éventuel caractère stigmatisant.

Vous avez eu raison de le rappeler, la loi de 2004 a été bien faite, de façon très réfléchie : elle n’a pas surgi d’un seul coup, mais était le fruit de travaux qui avaient duré de nombreux mois. Elle a été bien appliquée, et s’applique aujourd’hui encore de façon satisfaisante, et c’est une bonne chose.

On ne peut toutefois pas faire de parallèle entre cette loi et le texte qui est proposé, et pas seulement parce que le sujet a déjà été débattu ou a fait l’objet d’avis du Conseil d’État. La problématique est en effet différente, pour plusieurs raisons, comme on a pu s’en rendre compte au travers de plusieurs interventions.

La problématique est différente, d’abord et profondément, en raison de son hybridité : chacun peut avoir raison selon l’angle qu’il choisit. Il s’agit en effet, cela a été dit, du temps scolaire, mais pas de l’espace scolaire. On peut en discuter à l’infini, car la situation, encore une fois, est complètement hybride.

Je suis très sensible à la situation des directeurs d’école, qui a été évoquée, et dont je dois garantir qu’elle sera la meilleure possible par rapport à ce problème de société bien réel.

Certains directeurs d’école me disent qu’ils ont besoin de règles, car il y a un problème de prosélytisme à l’occasion de sorties scolaires. D’autres considèrent qu’il ne faut surtout pas adopter une loi parce qu’ils n’arriveraient pas à la faire appliquer, certaines mères d’élèves étant voilées, mais sans aucune velléité de prosélytisme. Par ailleurs, dans certaines écoles, les directeurs n’ont pas le choix, car toutes les mères sont voilées.

Nous connaissons tous des exemples de directeurs d’école qui sont dans une situation inconfortable, dans un cas comme dans l’autre. C’est pourquoi j’ai insisté dans mon propos sur le fait que le droit actuel n’était pas muet. Lisez l’avis du Conseil d’État, qui n’est d’ailleurs qu’un avis et pourra être complété par des jurisprudences ultérieures…

C’est une étude !

Vous avez raison, madame la sénatrice !

Selon cette étude, donc, qui fait le point sur le droit existant, il est loisible à un directeur d’école, avec le soutien de son ministre – mes propos ont été très clairs à cet égard –, d’interdire un accompagnement si la personne a des visées prosélytiques.

Vous pouvez, de chaque côté de l’hémicycle, décrire la réalité de deux façons différentes, car les deux aspects coexistent. Il existe des manières totalement naturelles et normales de vivre sa religion, quand d’autres correspondent à des poussées communautaristes dans certains quartiers. Encore une fois, les deux réalités coexistent. On peut donc toujours argumenter dans un sens ou dans un autre, et la loi viendra en quelque sorte écraser le réel.

Certains sujets sont en deçà de la loi et relèvent des pratiques quotidiennes. Nous ne devons pas laisser les directeurs d’école démunis. C’est pourquoi nous avons édicté des règles, via le vade-mecum de la laïcité et le Conseil des sages de la laïcité, de façon à nous adapter au cas par cas.

Soyez assurés que ma consigne au quotidien, notamment vis-à-vis des inspecteurs de l’éducation nationale, est d’aider les directeurs d’école confrontés à cette situation.

Encore une fois, ne généralisons pas ! Certaines situations de communautarisme confinent au prosélytisme actif, ne le nions pas. Mais il y a aussi des situations naturelles, qu’il convient de ne pas exagérer. Ces deux cas existent, nous le savons. L’état du droit et de la pratique doit donc permettre d’y faire face. Les textes dont nous disposons ainsi que mes discours adressés aux cadres de l’éducation nationale nous donnent les moyens de faire face à ces réalités.

Il est important, à ce stade du débat, de poser la question de l’utilité et de l’efficacité d’une telle proposition de loi si elle était adoptée, car les conséquences seraient contraires à l’objectif visé, ce qui n’était pas le cas pour la loi de 2004. Premièrement, elle aboutirait à uniformiser les réponses, alors qu’il n’y a pas lieu de le faire. Deuxièmement, elle cliverait, alors même que nous souhaitons emmener tous les enfants de la République dans la même direction.

Les exemples en outre-mer sont intéressants de ce point de vue. Les situations étant différentes, nous devons les régler différemment dans un esprit républicain.

Ayons confiance dans la République et dans le message des Lumières que nous donnons au travers de l’école de la République !

Vous avez raison, monsieur Assouline, la principale question est non pas ce dont nous parlons aujourd’hui, mais d’éviter les écoles hors contrat fondamentalistes, l’instruction à domicile totalement radicalisante, etc.

Très bien !

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. La principale question, c’est de faire en sorte que tous les enfants aillent à l’école et qu’ils soient portés par une pensée pour laquelle, parce que nous y croyons, nous ne devons pas être sur la défensive : la pensée des Lumières.

L’amendement n° 10, présenté par M. Magner, Mme S. Robert, MM. Kanner, Antiste et Assouline, Mmes Blondin, Ghali et Lepage, MM. Lozach, Manable et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jacques-Bernard Magner.

Il s’agit d’un amendement de suppression de l’article 1er. Certes, la commission de la culture et de l’éducation a modifié le texte de la proposition de loi. Mais cette modification ne va, en aucun cas, améliorer l’état du droit existant, ou apporter, comme elle prétend le faire, une aide aux chefs d’établissement. Au contraire, elle tend à accentuer la confusion juridique en étendant à davantage de personnes, d’une part, une interdiction et, d’autre part, l’obligation de respecter des valeurs.

Le texte dont nous débattons aujourd’hui, sous couvert d’appliquer une laïcité sans concession, ne comblera aucun éventuel vide juridique. À l’inverse, il va complexifier l’état du droit tout en stigmatisant une catégorie de citoyens, des parents d’élèves et, par là même, leurs enfants. Nous ne sommes pas dupes quant au but de ce débat.

En voulant étendre un article du code de l’éducation, issu de la loi de 2004, portant une interdiction destinée aux seuls élèves, qui – je le rappelle – sont des usagers particuliers du service public de l’éducation puisqu’ils sont soumis à l’obligation scolaire, le Sénat est en train de créer un amalgame entre deux catégories juridiquement distinctes : les agents du service public, qui doivent respecter la plus stricte neutralité dans l’exercice de leurs fonctions, et les usagers, soumis à une simple obligation de discrétion liée à la nécessité du bon fonctionnement du service, auxquels la jurisprudence constante depuis 2013 a toujours assimilé les parents d’élèves, notamment en tant qu’accompagnateurs.

En commission, le rapporteur a visé, de façon très large, toutes les personnes qui participent au service public de l’éducation et à tout moment ; le texte est ainsi potentiellement étendu aux intervenants extérieurs.

Est ainsi créée une nouvelle catégorie, qui correspond à une sorte de croisement entre la catégorie d’usager et celle d’agent public : celle des personnes « qui participent au service public de l’éducation ». Le problème est que cette nouvelle catégorie n’est absolument pas définie par la loi et que ses contours juridiques pour le moins incertains ne manqueront pas d’entraîner des contentieux. Qui dit participants et obligations dit également droits et, éventuellement, traitements liés à la fonction de participant.

Par ailleurs, le rapporteur ne cesse d’invoquer la très récente décision de la cour administrative d’appel de Lyon du 23 juillet 2019, laquelle admet que l’exigence de neutralité puisse être appliquée – ce n’est pas une obligation ! – aux parents d’élèves.

Ainsi, ces dispositions risquent d’entraîner des conséquences administratives et juridiques importantes, et peuvent être de nature anticonstitutionnelle. C’est la raison pour laquelle le groupe socialiste vous propose la suppression de cet article.

Quel est l’avis de la commission ?

Adopter cet amendement reviendrait à rejeter l’article unique de la proposition de loi initiale, et donc le texte…

Ce serait ballot !

Or la construction de celui-ci repose sur le fait – Laurent Duplomb l’a fort bien rappelé – que la sortie scolaire est considérée comme du temps scolaire, et donc comme une projection de la classe à l’extérieur des murs. Je ne changerai pas d’avis, parce que c’est sous cet angle, et sous aucun autre, que nous avons examiné cette proposition de loi et l’avons travaillée.

La classe, c’est la classe dans les murs et hors les murs. Je ne vois pas pourquoi ce qui vaut pour la classe dans les murs ne vaudrait pas lorsque cette classe se déroule hors les murs, par exemple à l’occasion de la visite d’un musée.

Parce que les activités sont différentes !

J’ai proposé un amendement qui élargit l’exigence de neutralité à toute activité liée à l’enseignement, en m’appuyant d’ailleurs sur la jurisprudence de la cour administrative d’appel de Lyon, qui peut-être vous gêne, mes chers collègues, mais qui existe bel et bien.

Demain, un intervenant qui entrera dans une classe ne pourra pas afficher sa croyance en vertu non pas de la proposition de loi, mais de l’arrêt du 23 juillet 2019 de la cour administrative d’appel de Lyon.

Donnez donc un cadre, monsieur le ministre ! J’ai apprécié votre intervention, mais je pense que lorsque deux directeurs, dans une même commune, prennent, dans un contexte tout à fait comparable, des décisions différentes sur un même sujet, cela n’est pas satisfaisant du point de vue de l’application des politiques publiques.

On peut avoir un avis divergent, mais, pour ma part, j’estime que les directeurs ne peuvent pas être laissés ainsi seuls face à leurs responsabilités. Le législateur doit avoir le courage de fixer le cadre que ces derniers appliqueront en toute clarté.

Finalement, et ce sera le seul moment où mon propos débordera du seul sujet de l’école, je veux dire que c’est cette laïcité intransigeante qui a construit l’école publique dans les campagnes de France à la fin du XIXe siècle. Une laïcité accommodante n’aurait pas permis de construire la même école publique dans notre pays. On peut changer de position vis-à-vis de l’école, mais alors il faut l’assumer. En ce qui me concerne, et avec beaucoup de mes amis, je m’en tiendrai à cette idée d’une laïcité intransigeante pour l’école, parce que c’est ainsi qu’elle s’est construite et que son caractère d’exception s’est façonné dans le temps.

Au nom de la commission, je vous propose de ne pas supprimer cet article, et donc d’émettre un avis défavorable sur l’amendement, pour protéger ce bien précieux, cet héritage que nous devons aux pères fondateurs de l’école publique et qui fait toute la spécificité de l’école française.

Cette école, il faut la protéger, et je vous propose de parachever le travail.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis favorable.

La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.

Cette explication de vote me permettra de compléter mon propos. Le problème, c’est la sincérité de notre débat, sur laquelle je terminais mon intervention précédente. Ceux qui ont jusqu’à présent défendu l’autonomie des établissements, le fait de juger au cas par cas, l’idée selon laquelle la loi ne peut pas tout régler dans le service public et notamment celui de l’éducation, disent aujourd’hui que cette proposition de loi est absolument nécessaire.

Je suis d’accord avec le ministre sur le fait qu’il y a voile et voile, que chaque situation est particulière et que le baromètre doit être le prosélytisme. Si ceux qui sont sur le terrain considèrent que le port d’un habit ou d’un signe ostentatoire quelconque est une manifestation de prosélytisme, alors ils peuvent sévir.

Pourquoi ai-je parlé de sincérité ? Parce que pour être crédible sur la laïcité, sur l’intransigeance par rapport à l’islamisme politique qui est un ennemi irréductible, alors il faut l’exiger complètement. Par exemple, on ne peut pas continuer à convoquer au concert des nations respectables celles qui financent massivement dans tous les quartiers de notre pays, et dans plusieurs autres, l’islamisme politique, au travers notamment des œuvres sociales et éducatives, et pas seulement religieuses. Si l’on est intransigeant sur ce point, alors j’écoute, car je me dis que le propos est sincère. Mais quand ceux qui tiennent ce discours laissent filer, alors que ce prosélytisme est bien plus massif que celui qui pourrait être pratiqué lors des sorties scolaires…

(Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.) Ils dictent la position du chef d’État brésilien et, dans nos quartiers, ils agissent massivement, avec des moyens énormes. J’espère que nous aurons la même intransigeance à leur égard !

Je pense aussi – vous verrez, mes chers collègues, que nous aborderons bientôt cette question dans l’hémicycle, parce que le phénomène devient important et qu’il menace, comme l’islamisme politique, l’équilibre du monde – aux évangélistes, qui ont dicté la position de George W. Bush dans la guerre, tout comme celle de Trump. §

Hors sujet !

La parole est à M. Pierre Ouzoulias, pour explication de vote.

Je veux revenir au fond et au droit. Chers collègues de la majorité sénatoriale, vous nous avez expliqué à plusieurs reprises ici, dans cet hémicycle, que cette loi était une étape fondamentale, essentielle, pour faire progresser la laïcité et qu’elle était, par ailleurs, un moyen de défendre la liberté des femmes.

Pourquoi n’avez-vous alors pas adopté cette disposition dans le cadre de l’examen de la loi Blanquer ? Je suis désolé, monsieur le ministre, mais je lui donne votre nom… Pourquoi avez-vous accepté en commission mixte paritaire d’écarter cette disposition, si elle était aussi fondamentale que ce que vous nous présentez maintenant ?

Par ailleurs, vous avez fait adopter, avec l’accord du Gouvernement, une disposition beaucoup plus large, qui interdit toute forme de prosélytisme lié à l’enseignement. Expliquez-nous pourquoi, alors que vous avez fait voter cet amendement fort, vous nous dites maintenant qu’il est absolument inutile ?

Vous vous répétez !

M. Pierre Ouzoulias. Enfin, je veux évoquer un point fondamental : je suis élu des Hauts-de-Seine, où aujourd’hui les petites filles qui ne veulent pas enlever leur voile vont à l’école privée confessionnelle, qui les accepte. Si vous considérez que le voile est une forme de joug pour les filles, comme je l’ai dit à propos de Tertullien, pourquoi ne l’interdisez-vous pas dans l’école privée ? Soyez logiques, allez jusqu’au bout de votre démarche laïque et féministe !

La parole est à M. Rachid Temal, pour explication de vote.

Le rapporteur nous dit qu’il s’agit toujours de la classe, qu’elle soit dans les murs ou hors les murs. Je repose la question : puisque, dans les murs, interviennent des personnels de l’éducation nationale ou des agents des communes, pourquoi, dans votre système, ne pas faire la même chose hors les murs ? Cette solution permettrait de résoudre les problèmes. Il faudrait se mettre d’accord.

Par ailleurs, et mon collègue vient de l’évoquer, si la loi devait être votée, nous aurions dans une même commune des écoles privées, dans lesquelles les parents pourraient porter des signes religieux, et d’autres, pas très loin, dans la rue d’à côté, où les parents ne pourraient pas en porter. La question de la laïcité est tout de même variable ! §À un moment donné, si l’on veut que la loi, quelle qu’elle soit, soit acceptée par nos concitoyens, il faut de la cohérence, du sens. Allez jusqu’au bout de votre logique !

Nous sommes, je l’ai dit précédemment, pour la laïcité, pour le combat contre tout prosélytisme. Cela passe par des propositions cohérentes : c’est la raison pour laquelle nous souhaitons la suppression de cet article.

La parole est à M. Jean Louis Masson, pour explication de vote.

Je veux le souligner, on ne peut pas laisser des directeurs d’école décider eux-mêmes d’autoriser ou non l’accompagnement par les mères ayant un voile. Pourquoi ? Parce que cela conduit à une République à deux vitesses. Dans certaines écoles, pour des raisons personnelles ou d’appartenance religieuse par exemple, le directeur pourra dire qu’il s’en moque si un fourgon de femmes voilées vient accompagner les enfants. Dans d’autres, on dira que cela ne va pas et qu’on fait respecter une vraie laïcité. Il existe donc un véritable problème.

L’argument de M. le ministre selon lequel il faut autoriser les femmes voilées parce qu’elles sont nombreuses dans certaines écoles est scandaleux. Cela signifie que les enfants de cette école issus d’un milieu qui n’a rien à voir avec les femmes voilées, même s’ils ne sont que dix, subiront cet environnement. Je l’ai dit précédemment, c’est comme si on prenait comme accompagnatrices des personnes déguisées en sorcières pour Halloween ! Voilà le problème ! On a le droit de ne pas tolérer d’être entouré par de telles personnes. Nous sommes dans un régime de liberté : les communautaristes n’ont pas à empiéter sur la liberté des autres ou à faire du prosélytisme à l’égard d’enfants en bas âge qui risquent d’être influencés.

La parole est à M. Jean-Raymond Hugonet, pour explication de vote.

Si j’en juge par le nombre de caméras et de télévisions présentes dans la salle des conférences, le sujet dont nous discutons aujourd’hui intéresse beaucoup de monde, à l’intérieur et à l’extérieur de cet hémicycle…

C’est le système médiatique !

Ils ne sont intéressés que par ce qui est insignifiant !

C’est le premier point.

Comme à notre habitude, nous avons, au sein de la Haute Assemblée, un débat particulièrement intéressant, d’un haut niveau et relativement serein, mis à part quelques saillies excessives que nous devons tout de même, mes chers collègues, entendre, car elles sont une expression démocratique.

Je veux saluer le rapporteur, qui a mis le point technique – le statut des accompagnateurs – au cœur de notre désaccord. Sont-ils uniquement des usagers ou peuvent-ils être des collaborateurs occasionnels du service public ?

Pour ma part, j’estime que les sorties scolaires ont un contenu pédagogique : les accompagnateurs sont donc clairement des collaborateurs occasionnels du service public dans une école hors les murs, comme Max Brisson l’a très bien dit. C’est ce qui va expliquer mon vote.

Puisque Aristide Briand a été cité plusieurs fois sur d’autres travées de cet hémicycle, je voudrais qu’il le soit également sur les travées de notre groupe. D’ailleurs, le président de notre assemblée ne s’y est pas trompé, puisqu’il le citait hier dans les médias. J’aimerais donc que l’on médite cette citation d’Aristide Briand : « La loi doit protéger la foi aussi longtemps que la foi ne prétend pas dire la loi. »

La parole est à M. Jacques-Bernard Magner, pour explication de vote.

Monsieur le ministre, j’ai bien enregistré votre soutien à cet amendement de suppression de l’article 1er et je vous en remercie. J’ai apprécié, comme beaucoup d’entre nous, je pense, sur ces travées, votre intervention claire sur cette question.

Monsieur le rapporteur, une nuance doit être apportée dans ce débat sur la nature pédagogique ou non de la sortie scolaire. Qui dit sortie pédagogique dit préparation de cette sortie, avec des professionnels qui l’organisent. Or, à ma connaissance – j’ai fait un certain nombre de sorties pendant ma carrière d’enseignant –, l’enseignant n’invite pas les accompagnateurs lors de la préparation de la sortie, il demande simplement, en espérant avoir des réponses positives, de l’aide aux parents, pour la partie non pas pédagogique, mais « logistique », si je puis dire, de la sortie : pour habiller les plus petits, faire traverser la rue aux enfants. Mes chers collègues, vous le savez aussi bien que moi pour avoir, soit en tant que parent, soit en tant qu’enseignant, participé à ce type de sortie.

Il ne peut donc pas y avoir d’ambiguïté. Si l’on rejette les bonnes volontés qui, avec ou sans voile, viennent au secours des enseignants quand cela est nécessaire – il n’est pas possible matériellement que des professionnels assurent toutes les sorties –, on se trompe de République !

La parole est à M. Alain Joyandet, pour explication de vote.

Monsieur le ministre, je vous remercie de vos propos, car vous nous apportez vous-même les arguments sur l’utilité de ce texte de précision – c’est de cela qu’il s’agit au fond dans notre esprit.

Vous avez dit que, sur le terrain, des directeurs d’école ont affaire à des femmes voilées qui ne posent aucun problème, tandis que d’autres sont confrontés à des mères qui font du prosélytisme – cela existe sur le terrain.

Combien de cas ?

Alors ma question est simple : que pourrez-vous répondre à votre directeur d’école s’il n’a pas de loi sur laquelle s’appuyer pour refuser la présence de ces personnes ?

Sous prétexte de ne pas déplaire à des femmes qui ne posent pas de problème, vous vous privez d’un argument juridique fort ! Que va-t-il se passer ? Vous allez dire à votre directeur de ne pas autoriser de telles situations pour respecter votre circulaire. Comme avant la loi de 2004, un contentieux va surgir, et le juge dira que la loi est claire, qu’elle n’interdit pas le port du voile aux accompagnateurs, et que le directeur d’école a donc tort.

Un jour ou l’autre, vous allez être obligé de légiférer, certes peut-être moins dans l’urgence, mais vous devrez le faire. Vous nous avez vraiment donné le bon argument : nous sommes totalement dans l’ambiguïté. Vous avez même dit que la loi actuelle nous permettait d’agir au cas par cas. Mais comment est-ce possible ? La loi, c’est la loi, et elle est la même pour tout le monde. Cela me choque d’entendre un ministre dire que la loi permet d’agir au cas par cas.

Je sais, monsieur le ministre, qu’un de nos prédécesseurs illustres ici disait toujours : « On ne sort de l’ambiguïté qu’à ses dépens. » Si, pour une fois, nous pouvions sortir de l’ambiguïté pour servir la République laïque, ce serait vraiment bien !