Séance en hémicycle du 2 juin 2010 à 21h30

La séance est reprise.

Nous poursuivons la discussion du projet de loi organique relatif au Défenseur des droits.

La parole est à M. le président de la commission.

Monsieur le président, l’amendement visant à retirer au Défenseur des droits la compétence en matière de lutte contre les discriminations n’ayant pas été adopté, les amendements de coordination relatifs à cette suppression sont désormais sans objet : il s’agit des amendements n° 7, 8, 6, 4, 5, 9, 10, 11, 12, 13 et 14.

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l’article 5.

L'amendement n° 39, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Toute association régulièrement déclarée depuis au moins cinq ans à la date des faits et ayant pour objet la défense des droits et libertés entrant dans le champ de compétence du Défenseur des droits peut conjointement et avec l'accord de l'auteur de la saisine visé à l'article 4, saisir le Défenseur des droits.

La parole est à Mme Josiane Mathon-Poinat.

Cet amendement vise à permettre aux associations régulièrement déclarées depuis au moins cinq ans à la date des faits relevant de leur secteur d’activité de saisir le Défenseur des droits.

En effet, de nombreuses associations sont des acteurs actifs en matière de défense des droits et constituent des soutiens souvent utiles, essentiels et compétents pour les personnes s’estimant lésées au sens du projet de loi organique. Elles doivent donc pouvoir saisir le Défenseur des droits dans le cadre de l’ensemble de sa mission.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement tend à prévoir que, de façon générale, les associations ayant pour objet la défense des droits et des libertés peuvent saisir le Défenseur des droits, conjointement et avec l’accord de l’auteur de la saisine.

Le texte adopté par la commission comporte deux possibilités de saisine du Défenseur des droits par les associations régulièrement déclarées depuis au moins cinq ans : d’une part, les saisines relatives aux droits de l’enfant – en l’occurrence, cela risque de changer – et, d’autre part, les saisines relatives aux discriminations. En effet, dans ces domaines, la personne qui s’estime lésée peut avoir besoin d’être soutenue pour accomplir la démarche de saisir le Défenseur des droits.

Cet amendement, qui vise à étendre la possibilité de saisine, est en fait redondant. En effet, rien n’interdira à une personne qui s’estime lésée de saisir le Défenseur des droits avec l’appui d’une association.

Sur cet amendement, je me rallierai donc à l’avis du Gouvernement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement partage l’avis de M. le rapporteur.

Il est prévu que les associations puissent saisir ou informer le Défenseur des droits dans un certain nombre de cas. D’ailleurs, même dans le domaine relevant du Défenseur des enfants, rien n’empêchera une association de saisir le Défenseur des droits, puisque, aux termes du texte, il aura la possibilité d’intervenir dans tous les domaines, y compris celui-là, comme nous l’avons souligné lors de la première partie de notre discussion.

Cet amendement me paraît donc redondant et satisfait par le texte. Aussi, je demande à ses auteurs de bien vouloir le retirer. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Madame Mathon-Poinat, l'amendement n° 39 est-il maintenu ?

Oui, je le maintiens, monsieur le président.

Je mets aux voix l'amendement n° 39.

Je mets aux voix l'article 5.

L'amendement n° 7, présenté par M. de Montesquiou, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Remplacer les mots :

quatrième et cinquième

par les mots :

et quatrième

Cet amendement n’a plus d’objet.

La parole est à M. le président de la commission.

Monsieur le président, au cours de la discussion des articles, nous serons amenés, et j’en suis confus, à déposer plusieurs amendements de coordination afin d’assurer la cohérence du texte.

Le premier d’entre eux vise, à l’alinéa 2 du présent article, à remplacer les mots «, quatrième et cinquième » par les mots « et dernier ».

Je suis donc saisi de l’amendement n° 96, présenté par M. Hyest, au nom de la commission, et ainsi libellé :

Alinéa 2

Remplacer les mots :

, quatrième et cinquième

par les mots :

et dernier

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 96.

Je mets aux voix l'article 6, modifié.

L'amendement n° 80 rectifié, présenté par MM. About, Détraigne, Amoudry, Biwer, Borotra et Deneux, Mme Morin-Desailly et MM. Vanlerenberghe et Zocchetto, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Nicolas About.

Je me suis longuement expliqué à la tribune sur cet amendement. Je rappellerai simplement que le texte prévoit, conformément à la Constitution, de permettre la saisine directe du Défenseur des droits. Dès lors, il paraît anormal de maintenir la possibilité pour une personne de passer par un parlementaire afin d’essayer de mettre son propre dossier plus en valeur que s’il avait été adressé directement au Défenseur des droits.

Je souhaite donc que cette faculté soit supprimée.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement vise à supprimer la possibilité pour une personne de transmettre une demande à un député ou à un sénateur, qui lui même l’adresserait au Défenseur des droits.

Il ne faut pas se méprendre sur cette disposition : il ne s’agit pas de maintenir un filtre parlementaire ou de créer un mode privilégié de saisine du Défenseur.

En effet, si le projet de loi organique maintient une possibilité de saisine du Défenseur des droits par les parlementaires, c’est dans le même esprit que la loi instituant un Défenseur des enfants ou que la loi portant création de la Haute autorité de lutte contre les discriminations et pour l’égalité, qui ménagent également cette possibilité

Les parlementaires peuvent avoir connaissance de difficultés affectant des personnes qui ne sont pas elles-mêmes en mesure de saisir le Défenseur des droits.

Ce n’est pas pareil !

Si !

Il paraît cohérent que les députés et les sénateurs, en tant que représentants de la nation, puissent saisir le Défenseur des droits, lequel devra s’assurer que l’intéressé ne s’oppose pas à une telle saisine.

En outre, certaines personnes, victimes de discriminations, d’atteintes aux règles de déontologie de la sécurité ou confrontées aux pressions de certains grands organismes administratifs, peuvent hésiter à saisir le Défenseur des droits, parce qu’elles redoutent des conséquences négatives. Le soutien d’un parlementaire peut donc les aider à faire valoir leurs droits.

Pour toutes ces raisons, il me semble que la possibilité de saisine par l’intermédiaire de parlementaires doit être maintenue.

Je demande donc aux auteurs de cet amendement de bien vouloir le retirer. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Nous sommes probablement nombreux dans cette enceinte à avoir été sollicités par des électeurs nous demandant d’effectuer une démarche pour eux ou, par exemple, de nous adresser à la police à leur place parce qu’eux n’osent pas ou ne savent pas le faire. Il serait donc paradoxal que nous nous empêchions de faire ce que nos propres électeurs nous demandent d’effectuer ! Je ne vois pas en quoi le dispositif proposé nuirait à la faculté d’auto-saisine du Défenseur des droits ni à son accès direct. Je pense que la saisine du Défenseur fait partie des droits et des devoirs des Parlementaires.

J’émets donc un avis défavorable.

Monsieur About, l'amendement n° 80 rectifié est-il maintenu ?

Mon but n’est pas de priver les parlementaires d’un droit, lequel est d’ailleurs inscrit dans le deuxième alinéa de l’article 7 : « les membres du Parlement peuvent, de leur propre initiative, saisir le Défenseur des droits d’une question qui leur paraît mériter son intervention ». Cette disposition s’applique donc également dans le cas d’un dossier qui serait éventuellement envoyé au parlementaire par un concitoyen.

L’objet du texte étant de créer un lien direct entre une personne privée, publique ou morale, et le Défenseur des droits, n’est-il pas redondant de prévoir qu’il sera possible, de surcroît, de le saisir par l’intermédiaire d’un parlementaire, sachant que, aux termes du deuxième alinéa, ce dernier peut faire ce qu’il veut ?

Je maintiens mon amendement, car une loi propre vaut mieux, selon moi, qu’une loi redondante.

Ce n’est pas redondant. Il s’agit de deux choses différentes.

Je mets aux voix l'amendement n° 80 rectifié.

Je mets aux voix l'article 7.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 25 rectifié ter est présenté par MM. Portelli, Badré et Béteille, Mme Férat, M. Garrec, Mme G. Gautier, M. Jarlier, Mlle Joissains, MM. Laménie, Lardeux, du Luart et Milon, Mme Papon et MM. Saugey et Zocchetto.

L'amendement n° 69 rectifié est présenté par MM. About, Détraigne, Biwer, Borotra et Deneux, Mmes Férat et Morin-Desailly et MM. Vanlerenberghe et Zocchetto.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

I. - Première phrase

Supprimer les mots :

ou, s'agissant d'un enfant, de ses représentants légaux

II. - Seconde phrase

Supprimer cette phrase.

La parole est à M. Hugues Portelli, pour présenter l’amendement n° 25 rectifié ter.

Il s’agit d’un amendement de coordination avec l’amendement qui a été voté tout à l’heure. Il vise à tirer les conséquences du maintien de l’institution spécialisée du Défenseur des enfants.

La parole est à M. Nicolas About, pour présenter l'amendement n° 69 rectifié.

Il est défendu, monsieur le président.

Quel est l’avis de la commission ?

Il ne s’agit pas tout à fait d’amendements de coordination, contrairement à ce qui vient d’être dit.

En effet, les amendements adoptés à l’article 4 ont pour effet de supprimer la possibilité de saisir le Défenseur des droits de réclamations mettant en cause des personnes privées, au titre de ses compétences en matière de droits de l’enfant.

Néanmoins, le Défenseur des droits gardera une compétence générale incluant la protection des droits de l’enfant à l’égard des actes des organismes publics ou chargés d’une mission de service public, conformément à l’article 3 de la loi de 2000.

Telles sont les raisons pour lesquelles je prie les auteurs de ces amendements de bien vouloir les retirer. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Comme je le soulignais voilà quelques instants, l’amendement qui a été adopté tout à l’heure n’a pas pour conséquence de priver le Défenseur des droits de sa possibilité d’intervenir dans tous les domaines dès lors que des droits sont concernés, qu’il s’agisse d’enfants ou d’adultes.

Il serait tout de même paradoxal de limiter la capacité du Défenseur des droits à défendre tout le monde, y compris les enfants ! Cela réduirait ses possibilités d’intervention.

C'est la raison pour laquelle le Gouvernement sollicite le retrait de cet amendement. À défaut, il émettra un avis défavorable.

Monsieur Portelli, l’amendement n° 25 rectifié ter est-il maintenu ?

Monsieur le président, je n’ai pas l’intention de retirer cet amendement, car cela reviendrait à vider de son contenu la décision que nous avons prise tout à l’heure.

Mais non !

Il s’agit de préserver intégralement les prérogatives du Défenseur des enfants et d’éviter que deux autorités ne soient compétentes dans la même matière.

Non !

La parole est à M. le président de la commission.

Parmi les amendements qui ont été déposés, certains sont effectivement des amendements de coordination. Dans ce cas, nous constaterons simplement la conformité de ces amendements avec la décision qui a été prise.

Toutefois, je rappelle que le Médiateur de la République peut déjà aujourd'hui être saisi de réclamations.

Exact !

L’article 8 permet simplement à un enfant de saisir le Défenseur des droits par l’intermédiaire de ses représentants légaux. On ne peut pas retirer un tel droit, qui existe déjà et qui est parfaitement constitutionnel.

Les mesures spécifiques au Défenseur des enfants ont été retirées du projet de loi. Le dispositif visé à l’article 8 n’est pas du tout spécifique au Défenseur des droits.

Il importe de bien préciser – d’ailleurs, cela figure déjà dans tous les textes – que l’enfant peut saisir l’autorité par l’intermédiaire « de ses représentants légaux ». Il ne faut tout de même pas pousser le souci de coordination trop loin ! En l’occurrence, cette précision figure dans la loi du 6 mars 2000 instituant un Défenseur des enfants.

À l’article 3 !

En effet, monsieur le rapporteur. Cet article permet d’ailleurs également de saisir des institutions autres que le Défenseur des enfants.

Mes chers collègues, si les autres amendements sont effectivement des amendements de cohérence, ce n’est pas le cas des amendements identiques n° 25 rectifié ter et 69 rectifié ! C'est la raison pour laquelle nous y sommes défavorables.

Je souligne qu’il ne s’agit pas du tout à nos yeux de remettre en cause la décision qui a été prise majoritairement par le Sénat. Vous verrez d’ailleurs, mon cher ami Hugues Portelli, si vous relisez bien tous les textes, que ces deux amendements identiques ne sont pas des amendements de coordination.

Au contraire, leur adoption priverait les citoyens de droits dont ils disposent déjà aujourd'hui et qui seront encore renforcés demain avec l’institution du Défenseur des droits.

Nous avons examiné les amendements, y compris pendant la suspension de séance à l’heure du dîner. Nous n’aurons rien à dire sur les amendements de coordination, dont certains ont d’ailleurs peut-être été oubliés. Mais pour ce qui concerne ces deux amendements identiques, je crois qu’il faut maintenir la possibilité donnée à un enfant de saisir le Défenseur des droits par l’intermédiaire de ses représentants légaux.

Monsieur About, l’amendement n° 69 rectifié est-il maintenu ?

Tout comme M. Hugues Portelli, je maintiens cet amendement, monsieur le président.

À mon sens, les préoccupations de M. le rapporteur sont satisfaites, puisque Mme le garde des sceaux a rappelé qu’il s’agissait d’une compétence générale.

Dès lors, si la compétence est générale, il n’y a pas lieu de commencer à préciser et à décliner tous les pouvoirs.

Le Défenseur des droits pourra exiger la communication d’un document administratif, lorsqu’un demandeur sera lésé parce qu’on lui en aura refusé l’accès. Le Défenseur des droits pourra tout faire, puisqu’il disposera d’une compétence générale, y compris dans les domaines qui ne relèvent pas a priori de sa compétence directe.

Non !

On ne peut pas tout dire et son contraire ! Si le Défenseur des droits dispose d’une compétence générale, il n’est pas utile de préciser de tels détails.

Mais si !

Si nous le faisions, nous viderions un certain nombre de dispositions de leur contenu.

Non !

C’est le principe même d’une compétence générale : quand une compétence est générale, il n’est pas nécessaire de préciser en quoi !

Si ! Il faut indiquer que l’enfant peut saisir le Défenseur des droits par l’intermédiaire de ses représentants légaux !

Cela, c’est le droit !

Alors, inscrivons-le dans la loi !

Mais non !

Je mets aux voix les amendements identiques n° 25 rectifié ter de M. Hugues Portelli et 69 rectifié de M. Nicolas About, tendant à modifier l’article 8.

J’ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe Union centriste.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que l’avis du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici le résultat du scrutin n° 217 :

Le Sénat a adopté.

Je mets aux voix l'article 8, modifié.

L'amendement n° 38 rectifié, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Avant l'alinéa 1

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Quand le Défenseur des droits est saisi d'une réclamation entrant dans le champ de compétence d'une autorité administrative indépendante, il est tenu de lui transmettre cette réclamation.

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.

J’avais déposé initialement cet amendement à l’article 4.

La précision qu’il tend à apporter semble aller de soi, mais il est préférable de l’introduire dans le texte.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission est favorable à cet amendement, sous réserve d’une rectification. Il faudrait remplacer les mots « autorité administrative indépendante » par les mots « autorité investie d’une mission de protection des droits et libertés ».

Je serais prête à accepter cette rectification.

La parole est à Mme la ministre d'État.

S’il s’agit de transmettre une réclamation, je suis d’accord, mais il n’est pas question que le Défenseur des droits se dessaisisse du dossier.

Il est tout à fait normal que le Défenseur des droits informe et transmette le dossier. Pour autant, compte tenu de la compétence générale qui lui est accordée par la Constitution, il ne doit pas être dessaisi de sa capacité à examiner le dossier.

Si vous êtes bien d’accord sur ce point, l’amendement ne me pose pas de problème. Mais la précision doit figurer soit dans l’amendement, soit dans le compte rendu intégral de nos débats, de façon à ce que ce soit souligné de façon très claire.

La position du Gouvernement sera fonction de la réponse que m’apportera l’auteur de l’amendement ou M. le rapporteur.

La parole est à M. le rapporteur.

Nous pourrions remplacer les mots : « il est tenu » par les mots : « il peut » ?

Non, monsieur le rapporteur, ce n’est pas possible ! Si nous prenons l’exemple du Défenseur des enfants, autorité pour l’instant maintenue, il est tout à fait logique que le Défenseur des droits lui transmette la réclamation !

La parole est à Mme la ministre d'État.

Que le Défenseur des droits transmette la réclamation, par exemple, au Défenseur des enfants, cela ne me gêne pas. Mais le Défenseur des droits ne doit pas être empêché d’examiner le dossier alors qu’il a compétence en ce qui concerne toute atteinte aux droits.

Si vous voulez enlever au Défenseur des droits la compétence qui lui est accordée par la Constitution de s’occuper de la protection de tous les droits, je ne peux être d’accord avec vous.

En revanche, si vous me dites que le Défenseur des droits examine le dossier et que, en même temps, il le transmet au Défenseur des enfants parce que cela relève aussi de la compétence de ce dernier, la disposition ne me pose pas de problème.

Le Défenseur des droits fait ce qu’il veut !

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour explication de vote.

Comme vient de le dire M. About, le Défenseur des droits fait absolument ce qu’il veut, puisqu’il a une compétence générale.

Cela étant, nous ne pouvons pas imaginer que le Défenseur des enfants, par exemple, ne soit pas saisi d’un problème qui relève de sa compétence !

Une autre question est ensuite de savoir si les deux défenseurs peuvent avoir des avis différents.

En tout état de cause, c’est bien, par exemple, au Contrôleur des lieux de privation de liberté qu’il appartient d’instruire la demande si son domaine de compétence est concerné.

Ce point me paraît évident, mais il ne l’est apparemment pas pour vous. Il faut donc le préciser.

La parole est à Mme la ministre d'État.

Monsieur le président, je propose à Mme Borvo Cohen-Seat, en accord avec M. le rapporteur, d’ajouter à la fin du texte de son amendement les mots : « sans être pour autant dessaisi ».

Madame Borvo Cohen-Seat, que pensez-vous de cette suggestion ?

Nous créons des complications, mais je préfère que les choses soient écrites. Il ne serait pas normal, en effet, que le dossier ne soit pas transmis à l’autorité compétente.

J’accepte donc cet ajout, monsieur le président, même s’il introduit un brouillage.

Je suis donc saisi d’un amendement n° 38 rectifié bis, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, et ainsi libellé :

Avant l'alinéa 1

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Quand le Défenseur des droits est saisi d'une réclamation entrant dans le champ de compétence d'une autorité investie d'une mission de protection des droits et libertés, il est tenu de lui transmettre cette réclamation sans être pour autant dessaisi.

Je mets aux voix l'amendement n° 38 rectifié bis.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 82, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme la ministre d'État.

Cet amendement vise à supprimer l’obligation faite au Défenseur des droits de passer des conventions avec les autres autorités chargées de la protection des droits.

Ce dispositif me paraît inutilement contraignant. Néanmoins, une amélioration a été apportée à ce sujet, sur l’initiative de M. le rapporteur.

Je retire donc cet amendement, tout en pensant honnêtement que ces mécanismes se mettront en place naturellement et qu’il n’était pas besoin de les prévoir dans le texte.

L'amendement n° 82 est retiré.

L'amendement n° 90, présenté par M. Gélard, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Rédiger comme suit cet alinéa :

Le Défenseur des droits et les autres autorités visées à l'alinéa précédent concluent des conventions afin d'assurer la transmission au Défenseur des droits des réclamations relevant de sa compétence générale en matière de protection des droits et libertés.

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter cet amendement et pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n° 82.

L’amendement n° 90 tend à réécrire le dispositif prévoyant que le Défenseur des droits et les autres autorités investies d'une mission de protection des droits et libertés concluent des conventions.

En effet, le rang constitutionnel du Défenseur des droits et sa compétence générale en matière de protection des droits et libertés imposent que les autorités administratives indépendantes chargées d'une mission de protection des droits et libertés lui transmettent les réclamations dont elles sont saisies qui entrent également dans le champ d'attribution du Défenseur des droits.

Ces conventions devront, par conséquent, organiser des mécanismes de transmission des réclamations qui relèveraient de la compétence générale du Défenseur des droits, afin de garantir que tous les aspects de la saisine ont été pris en compte pour une protection optimale des droits et libertés de son auteur.

J’ai tenu compte d’une observation du ministère, qui soulignait que l’on ne pouvait pas mettre sur le même pied le Défenseur des droits et les autorités administratives indépendantes, d’où la rédaction de cet amendement, qui devrait donner satisfaction au Gouvernement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Cet amendement me donne, en effet, satisfaction et j’émets un avis favorable.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

Nous avions quelque peu sursauté en prenant connaissance de l’amendement n° 82 du Gouvernement, que Mme la ministre d’État vient de retirer.

Il existe plus qu’une nuance entre l’amendement n° 90 présenté à l’instant par M. Gélard et la position qui avait été précédemment retenue par la Commission.

En effet, dans la rédaction précédemment adoptée par la Commission, il était prévu que « Le Défenseur des droits et les autres autorités administratives visées à l’alinéa précédent concluent des conventions afin d’organiser des échanges réciproques d’information et d’assurer le traitement des réclamations qui leur sont adressées dans le respect de leurs compétences respectives. »

La mention « dans le respect de leurs compétences respectives » était pour nous fondamentale.

C’est toujours le même problème !

Or, par cet amendement, monsieur le rapporteur, vous changez la rédaction qui avait été adoptée initialement par la commission : les compétences respectives disparaissent et il n’est plus question que de la compétence générale du Défenseur des droits.

C’est normal !

Il était extrêmement important à nos yeux que des conventions soient conclues, dans le respect des compétences respectives clairement reconnues, entre, d’une part, le Défenseur des droits et, d’autre part, les autorités indépendantes qui subsisteront après la création de cette institution.

D’ailleurs, mes chers collègues, lorsque la commission des lois a reçu M. Jean-Marie Delarue, Contrôleur général des lieux de privation de liberté, ce dernier a précisé qu’il avait signé une convention avec le Médiateur de la République, le 13 mai 2009, tout comme il l’avait fait précédemment avec le président de la CNDS et le Défenseur des enfants, et qu’il projetait – cela figure au compte rendu des travaux de la commission – de faire de même avec le futur Défenseur des droits.

Bien sûr, parce qu’ils étaient sur le même plan !

Je le cite : « Ce sera pareil avec le Défenseur : si nous pouvons régler la question par convention, ce sera très bien. Et encore mieux si les textes le prévoient ; je n’y vois que des avantages. »

On voit bien le déplacement intervenu dans la rédaction de la disposition : dans un premier temps, a prévalu l’idée du Défenseur des droits et d’autorités qui restent indépendantes, qui ont leurs compétences propres, et qui passent des conventions.

Puis, dans un second temps, l’amendement de M. le rapporteur est venu gommer tout cela, alors que la disposition initiale était excellente et recueillait notre total soutien.

Pour notre part, je le redis, nous étions en désaccord avec l’amendement du Gouvernement que Mme la ministre d’État vient de retirer.

D’ailleurs, madame la ministre d’État, vous aviez introduit un argument quelque peu étrange dans l’objet de cet amendement, en indiquant : « La rédaction de l’alinéa dont la suppression est proposée a pour effet d’obliger le Défenseur des droits, autorité de rang constitutionnel, à passer des conventions avec les autorités administratives indépendantes subsistant après sa création », laissant supposer qu’une autorité constitutionnelle, de haut degré, n’avait pas à s’abaisser à passer des conventions avec d’autres autorités !

Ainsi, dans l’aristocratie, on considérait jadis qu’il était contraire aux bons principes de conclure des unions en dessous de certains niveaux.

Nous pensons, nous, qu’une autorité, même de rang constitutionnel, peut passer des conventions utiles avec une autorité qui n’est pas du même rang !

Voilà pourquoi nous voterons contre l’amendement n° 90 de M. Gélard, tout en soulignant que nous approuvions totalement la rédaction précédemment proposée par la commission.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Patrice Gélard, rapporteur. Mon cher collègue, je m’étais trompé dans la première rédaction.

C'est la raison pour laquelle, ce matin, la commission a changé de point de vue et a adopté tout naturellement le texte conforme à la Constitution. Je n’y peux rien !

M. Jean-Pierre Sueur. Vous avez eu tort : le premier mouvement d’un juriste aussi éminent que vous est forcément le bon !

Je mets aux voix l'amendement n° 90.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 26 rectifié ter est présenté par MM. Portelli, Badré et Béteille, Mme Férat, M. Garrec, Mme G. Gautier, M. Jarlier, Mlle Joissains, MM. Laménie, Lardeux, du Luart et Milon, Mme Papon et MM. Saugey et Zocchetto.

L'amendement n° 70 rectifié est présenté par MM. About, Détraigne, Biwer, Borotra et Deneux, Mme Morin-Desailly, MM. Vanlerenberghe et Zocchetto et Mme Férat.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 3

Compléter cet alinéa par les mots :

et du Défenseur des enfants

La parole est à M. Hugues Portelli, pour présenter l'amendement n° 26 rectifié ter.

Il s’agit d’un amendement de coordination.

La parole est à M. Nicolas About, pour présenter l'amendement n° 70 rectifié.

Il est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission n’a plus d’avis, monsieur le président ! (Sourires.)

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat !

La parole est à M. le président de la commission.

Ce matin, la commission des lois avait rejeté tous les amendements portant sur l’article 4. Dans la mesure où le Sénat a adopté les amendements n° 24 rectifié quater et 68 rectifié contre l’avis de la commission, il est maintenant normal d’adopter les amendements de coordination.

Nous pouvons retirer notre amendement, si vous le souhaitez !

Non, sinon il y aurait une incohérence !

Pas du tout ! Simplement, le Défenseur des droits n’aurait pas accès aux travaux du Défenseur des enfants.

Monsieur About, vous pourriez changer d’attitude…

Je n’ai pas d’ordres à recevoir, …

Mais je ne vous donne pas d’ordre !

…surtout quand il s’agit de la protection des droits !

Mon cher collègue, vous avez été président de commission, vous pouvez donc comprendre que, la commission des lois ayant émis un avis défavorable sur les amendements qui ont été adoptés, elle ne souhaite pas émettre d’avis sur les amendements qui en tirent les conséquences.

En revanche, il est logique que le Sénat adopte ces amendements, afin que l’ensemble du texte conserve une cohérence.

La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote.

M. Bernard Frimat. À ce stade de la discussion, il serait préférable que nous adoptions un comportement de correction réciproque et que nous jouions le jeu de la coordination

Par cohérence, notre groupe votera donc ces amendements identiques.

Très bien !

Je mets aux voix les amendements identiques n° 26 rectifié ter et 70 rectifié.

Je mets aux voix l’article 9, modifié.

L’amendement n° 61 rectifié, présenté par MM. Anziani, Peyronnet, Yung, Badinter et Sueur, Mme Boumediene-Thiery, MM. Assouline, Mermaz et Guérini, Mmes Blondin et M. André, M. Michel et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Supprimer cette division et son intitulé.

La parole est à M. Richard Yung.

Cet amendement de suppression de l’ensemble de ce chapitre s’inscrit dans la logique des positions que nous avons défendues précédemment. Une partie de nos objections tombe, puisque l’adoption des amendements n° 24 rectifié quater et 68 rectifié a modifié la donne.

Je tiens simplement à rappeler notre hostilité à la création des collèges, dont nous ne pensons pas qu’ils soient de nature à remplacer les institutions supprimées. Nous pensons également que le statut des membres des collèges n’est pas de nature à leur permettre d’exprimer des positions qui seraient différentes de celles du Défenseur des droits.

J’ajoute que l’argument essentiel pour justifier la création des collèges a été de nature non pas juridique, mais pratique, puisque M. le rapporteur invoque la charge de travail excessive qui incombera au Défenseur des droits. Cet argument de forme, et non de fond, ne nous rassure pas.

Nous avons déjà exprimé notre position sur la situation des adjoints, je n’y reviendrai donc pas, sinon pour signaler que le contrôle parlementaire sur la nomination des adjoints n’a plus vraiment de sens, puisque ceux-ci sont révocables ad nutum.

Pour toutes ces raisons, nous maintenons cet amendement de suppression.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement est le premier d’une série visant à supprimer les collèges. Il s’oppose en fait à la fusion de la CNDS, du Défenseur des enfants – le problème est réglé ! – et de la HALDE au sein du Défenseur des droits. Cette fusion assure pourtant, cela a été dit, une simplification et un renforcement de notre système de protection des droits et libertés. La force et la cohérence ne résident pas, en la matière, dans la multiplication et la dispersion des autorités.

Le système de collège et d’adjoints, tel que modifié par la commission, apporte en outre les garanties de la collégialité, de la pluridisciplinarité, de la transparence et de la visibilité.

Le Défenseur gardera néanmoins son pouvoir de décision, car il convient de lui donner les moyens de coordonner et d’harmoniser l’action de ses différents secteurs d’intervention, mais les situations dans lesquelles il ne suivra pas le collège devraient être rares, car en tant que membre du collège, il participera aux discussions et, le plus souvent, les positions de consensus, résultats d’une expertise et d’un équilibre, prévaudront.

Pour toutes ces raisons, la commission émet un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet un avis défavorable, car cet amendement tend à vider l’institution du Défenseur des droits de ses capacités de travail.

Je mets aux voix l’amendement n° 61 rectifié.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 40 est présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche.

L’amendement n° 62 rectifié est présenté par MM. Anziani, Peyronnet, Yung, Badinter et Sueur, Mme Boumediene-Thiery, MM. Assouline, Mermaz et Guérini, Mmes Blondin et M. André, M. Michel et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour présenter l’amendement n° 40.

Cet amendement s’inscrit dans la logique de nos précédents amendements. Le système instauré par ce chapitre tente de résoudre les contradictions résultant de la définition du champ de compétences du Défenseur des droits et qui me semblent difficiles à régler.

L’article 11 A crée des adjoints qui sont vice-présidents et reproduit, en quelque sorte, les compétences exercées par les autorités administratives indépendantes existant actuellement, à la différence près qu’ils sont soumis à l’autorité du Défenseur des droits, qui conservera toute son autonomie, sinon par rapport à l’exécutif, au moins à l’égard des collèges, pour décider comme bon lui semblera.

Par principe, je maintiens cet amendement. D’ailleurs, le fait que les vice-présidents, malgré leur titre, ne soient que des collaborateurs du Défenseur des droits, comme l’a dit M. le rapporteur, m’incite à critiquer fortement ce mode d’organisation. En réalité, ces vice-présidents sont des leurres : le texte s’efforce de leur accorder une importance, alors qu’ils ne disposeront en réalité d’aucune autonomie.

La parole est à M. Richard Yung, pour présenter l’amendement n° 62 rectifié.

Cet amendement effectue une coordination, dans la continuité de l’amendement que j’ai défendu précédemment. Je ne reprendrai donc pas mon argumentation.

Quel est l’avis de la commission ?

Ces deux amendements tendent à supprimer l’organisation interne du Défenseur des droits adoptée par la commission, et prévoyant que le Défenseur nomme des adjoints. Par conséquent, l’avis de la commission est défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 40 et 62 rectifié.

Je suis saisi de huit amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 83, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Le Défenseur des droits est assisté par des collèges pour l’exercice de ses attributions en matière de défense et de promotion des droits de l’enfant, de déontologie dans le domaine de la sécurité, ainsi que de lutte contre les discriminations et de promotion de l’égalité.

Il peut désigner un adjoint, placé sous son autorité, au titre de chacune des missions mentionnées à l’alinéa précédent.

Il peut déléguer ses attributions à ses adjoints, dans leur domaine de compétence, à l’exception de celles mentionnées aux articles 16, 23, 24, 25 et 27, au deuxième alinéa de l’article 26 et aux deux derniers alinéas de l’article 21.

La parole est à Mme la ministre d’État.

La commission des lois a profondément modifié le projet de loi organique et elle a prévu un mode de désignation des adjoints du Défenseur des droits relativement rigide.

Lorsque nous avons évoqué les différents cas de figure envisageables, nous avons vu qu’il pouvait y avoir un intérêt, dans un certain nombre de cas, à renforcer un des adjoints par rapport aux autres, compte tenu de son domaine de compétence. Le texte issu des travaux de la commission me paraît donc trop rigide et ne donne pas au Défenseur des droits la souplesse qui lui permettrait de répondre, par exemple, à l’exigence d’identifier davantage un responsable de secteur par rapport aux autres.

Cet amendement tend donc à réintroduire une souplesse suffisante dans le mode de désignation des adjoints par le Défenseur des droits. Je pense d’ailleurs que nous pourrons poursuivre notre réflexion sur ce thème dans le courant de la discussion.

Les amendements n° 27 rectifié ter et 71 rectifié sont identiques.

L’amendement n° 27 rectifié ter est présenté par MM. Portelli, Badré et Béteille, Mme Férat, M. Garrec, Mme G. Gautier, M. Jarlier, Mlle Joissains, MM. Laménie, Lardeux, du Luart et Milon, Mme Papon et MM. Saugey et Zocchetto.

L’amendement n° 71 rectifié, présenté par MM. About, Détraigne, Biwer, Borotra et Deneux, Mmes Férat et Morin-Desailly et MM. Vanlerenberghe et Zocchetto.

Ils sont ainsi libellés :

I. – Alinéa 1

Supprimer les mots :

de défense et de promotion des droits de l’enfant,

II. – Alinéa 3

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Hugues Portelli, pour présenter l’amendement n° 27 rectifié ter.

Il s’agit d’un amendement de coordination.

La parole est à M. Nicolas About, pour présenter l’amendement n° 71 rectifié.

Cet amendement est défendu.

L’amendement n° 8, présenté par M. de Montesquiou, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 1

Supprimer les mots :

, ainsi que de lutte contre les discriminations et de promotion de l’égalité

II. – Alinéa 5

Supprimer cet alinéa.

Cet amendement n’a plus d’objet.

L’amendement n° 41, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Après le mot :

avis

insérer le mot :

conforme

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.

Dans la même logique, nous prenons acte des dispositions adoptées, mais nous souhaitons, compte tenu de cette réalité, que les adjoints du Défenseur des droits aient une existence légale, si j’ose dire. C’est pourquoi cet amendement tend à soumettre la désignation de ces adjoints à un avis conforme des commissions parlementaires.

Les amendements n° 1 et 42 sont identiques.

L’amendement n° 1 est présenté par M. Lecerf.

L’amendement n° 42 est présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 6, seconde phrase

Supprimer cette phrase.

La parole est à M. Jean-René Lecerf, pour présenter l’amendement n° 1.

Je retire mon amendement, monsieur le président.

L’amendement n° 1 est retiré.

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour présenter l’amendement n° 42.

Cet amendement a le même objet que l’amendement n° 41, mais il porte, cette fois-ci, sur la révocation des adjoints du Défenseur des droits.

L’amendement n° 2, présenté par M. Lecerf, est ainsi libellé :

Alinéa 6, seconde phrase

Rédiger ainsi cette phrase :

Il ne peut les révoquer moins de trois mois après avoir averti la commission compétente de chaque assemblée.

La parole est à M. Jean-René Lecerf.

Je souhaite rectifier mon amendement pour ramener à un mois, à compter de l’information de la commission compétente de chaque assemblée, le délai au terme duquel les adjoints du Défenseur des droits peuvent être révoqués.

Je suis donc saisi d’un amendement n° 2 rectifié, présenté par M. Lecerf, et ainsi libellé :

Alinéa 6, seconde phrase

Rédiger ainsi cette phrase :

Il ne peut les révoquer moins d’un mois après avoir avisé la commission compétente de chaque assemblée.

Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?

L’amendement n° 83 du Gouvernement pose un vrai problème. Pour l’instant, s’agissant des adjoints et de la collégialité, l’architecture que nous avons retenue tient la route. Or, cet amendement tend à modifier un peu les règles du jeu, ce qui risque de créer un système asymétrique, au lieu d’un système symétrique.

C’est pourquoi, au stade actuel, nous exprimons un avis défavorable sur cet amendement, quitte à évoluer au cours des discussions à venir. Cet avis défavorable ne signifie effectivement pas que nous ne pourrons pas revenir sur cette proposition au fur et à mesure des débats.

Par ailleurs, la commission prend acte des amendements n° 27 rectifié ter et 71 rectifié, qui sont des amendements de cohérence, et n’émet pas d’avis sur ceux-ci.

L’amendement n° 41 tend à prévoir un avis conforme de la commission compétente de chaque assemblée sur la nomination des adjoints du Défenseur des droits. Cette exigence d’avis conforme ne paraît pas nécessaire. En effet, si la commission n’émettait pas un avis favorable à la majorité simple, il serait peu probable que le Défenseur des droits nomme l’adjoint qu’il pensait désigner. La commission émet donc un avis défavorable.

En ce qui concerne l’amendement n° 42, l’avis est également défavorable.

En revanche, sur l’amendement n° 2 rectifié, l’avis est favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet un avis défavorable sur les amendements n° 27 rectifié ter et 71 rectifié, ainsi que sur les amendements n° 41, 42 et 2 rectifié.

Je mets aux voix l'amendement n° 83.

La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote sur les amendements identiques n° 27 rectifié ter et 71 rectifié.

Nous voterons ces amendements, qui continuent à exprimer la même cohérence. Je suppose que le Sénat adoptera une attitude identique.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 27 rectifié ter et 71 rectifié.

Je mets aux voix l'amendement n° 41.

Je mets aux voix l'amendement n° 42.

Je mets aux voix l'amendement n° 2 rectifié.

Je mets aux voix l'article 11 A, modifié.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, sur l’article.

Cet article 11 est très important, puisque, dans la logique proposée par la commission et par son rapporteur, il tend à fixer la composition du collège qui traitera des questions de déontologie de la sécurité.

Vous le savez, mes chers collègues, nous étions et nous restons très attachés au maintien de la Commission nationale de déontologie de la sécurité.

D’ailleurs, les propos de M. Roger Beauvois, président de cette institution, sont très éloquents : « La réforme projetée constitue un vrai recul démocratique. […] Les pouvoirs du Défenseur des droits sont en recul par rapport à ceux de la CNDS. Il n’aura plus la possibilité de conduire des investigations sans préavis et sans qu’on puisse s’y opposer, comme c’est notre cas aujourd’hui. Les autorités mises en cause pourront s’opposer à sa visite en raison d’“exigences de la sécurité publique”, ce qui peut recouvrir beaucoup de choses. […] On pourra opposer au Défenseur le secret de l’instruction et de l’enquête, ce qui n’était pas le cas de la CNDS. »

Cette déclaration de la très haute autorité, très estimée, très respectée, qui préside aujourd’hui la CNDS devrait, tant qu’il est encore temps, c’est-à-dire avant le vote de cet article 11, nous inciter à la réflexion.

Ses avis étaient systématiquement ignorés !

J’ajoute que la composition qui nous est présentée ne garantit pas l’indépendance du collège.

En effet, les conditions dans lesquelles le Défenseur des droits est nommé – par décret en conseil des ministres – ne garantissent pas son indépendance.

Enfin… Ce n’est pas sérieux !

Madame la ministre d’État, vous connaissez notre position : elle est constante et a été rappelée cet après-midi. S’il n’avait pu être procédé à la nomination que lorsque l’addition des votes positifs dans les commissions compétentes de chaque assemblée représente au moins trois cinquièmes des suffrages exprimés, la situation eût été différente, car il aurait fallu un véritable accord entre les parlementaires de la majorité et de l’opposition. C’est de là que tout découle, évidemment !

Par conséquent, le Défenseur des droits ne sera pas nommé dans des conditions d’indépendance et d’impartialité, comme cela aurait pu être le cas si un autre choix avait été fait lors de la révision constitutionnelle. Or c’est lui qui nommera l’adjoint.

Quant au collège, il comprend certes deux sénateurs et deux députés, pour lesquels on peut espérer une nomination dans des conditions respectant les équilibres politiques. Mais les cinq personnalités qualifiées, elles, seront également désignées par le Défenseur des droits.

On voit bien que, malheureusement, les conditions d’impartialité et d’objectivité qui caractérisent aujourd’hui la nomination des membres de la CNDS et qui lui ont permis de réaliser un excellent travail ne subsisteront pas en l’état.

D’ailleurs, je terminerai mon intervention en citant de nouveau M. Roger Beauvois : « On peut aussi penser que la CNDS gênait certains ». Vous le savez bien, mes chers collègues, c’est le fond de l’affaire !

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 43 est présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche.

L'amendement n° 63 rectifié est présenté par MM. Anziani, Peyronnet, Yung, Badinter et Sueur, Mme Boumediene-Thiery, MM. Assouline, Mermaz et Guérini, Mmes Blondin et M. André, M. Michel et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour présenter l’amendement n° 43.

Il est effectivement difficile de vous convaincre, mais la suppression de la Commission nationale de déontologie de la sécurité pose beaucoup de problèmes.

Puisque cet article 11 concerne notamment la composition du collège qui devrait traiter ces questions, et même si vous ne voulez pas l’entendre, cela vaut la peine de souligner, encore une fois, que votre projet tendant à supprimer cette institution et à la fondre dans celle du Défenseur des droits n’est pas satisfaisant.

Certes, la composition que vous préconisez pour ce collège reprend, en apparence, le même mode de désignation des membres que la loi du 6 juin 2000 portant création d’une Commission nationale de déontologie de la sécurité.

Mais il existe une différence et elle est de taille, ce qui explique notre opposition. Elle tient au fait que le pouvoir de décision reviendra non pas à un président compétent par autorité, mais à un unique « hyperprésident » – cela nous rappelle quelque chose… – chargé de trancher des questions concernant aussi bien la discrimination que la sécurité ou d’autres thèmes encore, étant rappelé que nous avons réussi à sauver la Défenseure des enfants.

De ce fait, la nomination du Défenseur des droits constituera un enjeu considérable pour l’exécutif. Au vu de la multitude des tâches qui lui incomberont, le candidat devra être omniscient. Il devra être irréprochable pour être accepté et, dans le même temps, devra disposer d’une expérience dans divers domaines.

Malheureusement, un tel homme providentiel n’existe pas dans le monde réel. Il faudra donc bien admettre que le futur Défenseur des droits n’aura pour seul rôle que celui de contrôler l’activité des différents collèges, pour les contenir, calmer leurs velléités d’indépendance et maîtriser la situation.

Cette hiérarchisation et l’existence de différentes catégories de responsables nuisent à l’indépendance de l’institution.

D’ailleurs, depuis sa création, la CNDS a eu des présidents très qualifiés.

Absolument !

Son président actuel occupe ou a occupé les fonctions de président de chambre honoraire à la Cour de cassation, membre du Comité européen pour la prévention de la torture et des peines ou traitements inhumains ou dégradants et expert auprès de la Commission nationale consultative des droits de l’homme. Quoi qu’on en pense, le parcours professionnel de cette personne, à l’instar de son prédécesseur, lui donne toute légitimité pour remplir cette mission et sa qualité de spécialiste ne peut être remise en cause.

Si la Commission nationale de déontologie de la sécurité a acquis une indépendance et fait autorité, elle le doit, non seulement à sa composition, mais également à la qualité de ceux qui l’ont présidé et qui n’étaient pas subordonnés à un « hyper-Défenseur ».

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour présenter l'amendement n° 63 rectifié.

Cet amendement est défendu, monsieur le président.

Quel est l’avis de la commission ?

Sur ces deux amendements qui tendent à supprimer le collège chargé de la déontologie de la sécurité, nous émettons un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Nous partageons l’avis défavorable de la commission. Une divergence fondamentale est exprimée dès le départ : l’opposition ne veut pas de l’institution du Défenseur des droits, pourtant inscrite dans la Constitution, d’où un certain nombre de tentatives pour neutraliser ou attaquer ce projet, mais cela n’a pas de sens !

La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote.

Madame la ministre, nous sommes simplement cohérents avec la position que nous avons adoptée.

Je n’ai pas prétendu le contraire !

Nous ne contestons pas l’institution du Défenseur des droits, mais nous ne voulons pas de la géographie que le projet de loi organique définit, ce qui n’est pas le cas dans la Constitution. En effet, la Constitution, telle que l’avons votée, ne prévoit pas de périmètre défini.

Évidemment !

Elle comporte simplement les dispositions qui sont reprises à l’alinéa 1 de l’article 4 et renvoie à la loi organique la détermination des attributions du Défenseur des droits.

Or les dispositions proposées dans le projet de loi organique ne nous conviennent pas. Nos amendements sont cohérents avec le vote que nous avons émis. Vous avez d’ailleurs pu le constater au vu de la « longueur » avec laquelle nous les avons défendus…

Je mets aux voix les amendements identiques n° 43 et 63 rectifié.

Je suis saisi de six amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 84, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Lorsqu'il intervient en matière de déontologie de la sécurité, le Défenseur des droits peut consulter un collège qui comprend cinq membres, désignés respectivement par le président du Sénat, le président de l'Assemblée nationale, le Premier ministre, le vice-président du Conseil d'État et le premier président de la Cour de cassation.

Les membres du collège sont désignés en raison de leurs connaissances ou de leur expérience dans le domaine de la sécurité.

La parole est à Mme la ministre d'État.

Cet amendement a deux aspects différents.

En premier lieu, nous proposons, dans un souci de visibilité, de simplicité et de cohérence, d’harmoniser la composition et le fonctionnement des collèges. Le fait que la composition des collèges, même s’ils correspondent à des domaines différents de protection des droits, d’une institution varie peut, à la longue, poser problème.

Notre amendement tend à instituer des collèges de cinq membres, chiffre qui n’est pas définitivement fixé. Nous souhaitons simplement que les collèges aient tous le même nombre de membres.

En second lieu, et c’est un point plus fondamental, il faut s’interroger sur les places respectives du Défenseur des droits et des collèges. Qu’attendons-nous des collèges ? Vont-ils être appelés à se prononcer sur toutes les questions ou seulement sur certaines ? Vont-ils intervenir spontanément ou à la demande du Défenseur des droits ?

Le rôle des collèges est, me semble-t-il, d’éclairer l’action du Défenseur des droits, comme cela se passe d’ailleurs dans les institutions où ils existent. Il ne s’agit pas de mettre en place une procédure de codécision, voire un contre-pouvoirs, car, dans ce cas, nous sortirions de la logique de l’institution forte.

J’entends certains contester le mode de nomination du Défenseur des droits. C’est un autre problème, d’autant que, je me permets de le faire remarquer, on semble se satisfaire du mode de nomination actuel qui offre pourtant beaucoup moins de possibilités de contestation au sein des commissions. Les attentes me paraissent donc assez paradoxales.

Au travers de l’amendement n° 84, nous visons un double objectif : d’une part, avoir une présentation plus claire grâce à une harmonisation, dans la composition des collèges, du nombre de leurs membres, ce nombre pouvant être discuté ; d’autre part, veiller à ce que les collèges ne s’érigent pas en contre-pouvoirs en se saisissant eux-mêmes de toute question. Seul le Défenseur des droits pourra les saisir.

Mesdames, messieurs les sénateurs, il est important que nous ayons d’un côté le Défenseur des droits, une institution que nous avons voulu très puissante, et, de l’autre, des collèges qui doivent certes travailler avec lui, mais sans s’ériger en contre-pouvoirs.

L'amendement n° 16 rectifié, présenté par MM. Mézard, Collin, Alfonsi, Barbier, Baylet, Chevènement et Detcheverry, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Milhau, Plancade et Vall, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Remplacer les mots :

le Défenseur des droits

par les mots :

les autres membres du collège

La parole est à M. Jacques Mézard.

Notre amendement s’inscrit dans une démarche tout à fait différente de celle du Gouvernement. Selon nous, c’est dans le domaine de l’ex-CNDS qu’il risque d’y avoir des frictions et des difficultés et c’est donc là qu’il importe de prévoir le plus de garanties. S’il est une autorité qui, eu égard aux dispositions que nous avons votées, nécessite un traitement particulier, c’est plus la CNDS que le Défenseur des enfants ou la HALDE.

L’alinéa 7 de l’article 11 prévoit, parmi les membres du collège spécialisé dans la déontologie de la sécurité, cinq personnalités, désignées par le Défenseur des droits. Pour répondre à Mme le ministre, je ne vois pas bien comment les cinq personnalités qualifiées désignées par le Défenseur des droits pourraient s’ériger en contre-pouvoir : ce serait tout de même assez original !

Pour notre part, nous estimons qu’il faudrait plutôt prévoir que ces cinq personnalités qualifiées sont désignées par les autres membres du collège. Notre but est d’aligner leur mode de désignation sur celui qui est actuellement en vigueur au sein de l’actuelle CNDS. Je le répète, c’est bien dans ce domaine qu’il risque d’y avoir le plus de difficultés.

Pour nous, il s’agit fondamentalement de renforcer les garanties d’indépendance de ces personnalités qualifiées.

L'amendement n° 45 rectifié, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

I. - Alinéa 7

Remplacer les mots :

le Défenseur des droits

par les mots :

les autres membres du collège

II. - Alinéa 9

Remplacer les mots :

du Défenseur des droits

par les mots :

et la désignation des cinq personnalités qualifiées

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.

Nous visons le même objectif que M. Mézard. Nous ne considérons pas du tout que la nomination des cinq personnalités qualifiées par le Défenseur des droits soit une garantie d’indépendance. Nous proposons donc qu’elles soient désignées par les autres membres du collège. Si je ne me trompe, le Défenseur des droits ne nomme d’ailleurs aucune personnalité qualifiée du collège compétent dans le domaine de la lutte contre les discriminations. Aussi, je ne vois pas pourquoi il en irait autrement en matière de déontologie de la sécurité.

La problématique est particulière : si les personnalités ont effectivement besoin d’être qualifiées, elles doivent également être le plus indépendantes possibles. Or, l’adjoint est déjà nommé par le Défenseur des droits et il est, de surcroît, révocable. Il faut renforcer les facteurs d’indépendance de ce collège.

L'amendement n° 17 rectifié, présenté par MM. Mézard, Collin, Alfonsi, Baylet, Chevènement et Detcheverry, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Milhau, Plancade et Vall, est ainsi libellé :

Alinéa 8

Après le mot :

domaine

insérer les mots :

de la déontologie

La parole est à M. Jacques Mézard.

En son état actuel, l’alinéa 8 de l’article 11 dispose que les membres du collège sont désignés en raison de leurs connaissances ou de leur expérience « dans le domaine de la sécurité ». Au travers de cet amendement, nous souhaitons, après le mot « domaine, insérer les mots « de la déontologie ». Peut-être s’agit-il d’une omission ? Il me paraît souhaitable que les membres de ce collège soient aussi désignés en fonction de leur expérience dans le domaine de la déontologie, surtout pour ce type d’activités.

Excellente remarque !

Il serait bon d’ajouter cette notion.

C’est le bon sens !

La déontologie de la sécurité est une problématique spécifique, qui ne peut être confondue avec les seules connaissances ou l’expérience en matière de sécurité. Notre amendement tend à apporter une garantie supplémentaire que le collège exercera au mieux cette mission aussi spécifique qu'essentielle.

L'amendement n° 18 rectifié, présenté par MM. Mézard, Collin, Alfonsi, Barbier, Baylet, Chevènement et Detcheverry, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Milhau, Plancade et Vall, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 9

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

La qualité de membre du collège est incompatible avec l'exercice, à titre principal, d'activités dans le domaine de la sécurité.

La parole est à M. Jacques Mézard.

Cet amendement va dans le même sens que le précédent. Il reprend l'une des incompatibilités qui frappent aujourd'hui les membres de la CNDS. L'article 14 du projet de loi organique, qui définit les obligations des membres des collèges, n'est pas aussi précis s'agissant des membres du collège de déontologie de la sécurité que l'article 2 de la loi du 6 juin 2000. Au regard des explications que j’ai précédemment fournies, il me semble qu’il faut insérer cette précision, la déontologie de la sécurité étant un domaine particulièrement sensible.

L'amendement n° 44, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 10

Rédiger ainsi cet alinéa :

Le Défenseur des droits est tenu de suivre les avis du collège auquel il peut, le cas échéant, demander une seconde délibération.

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.

Cet amendement a pour objet d’imposer au Défenseur des droits de suivre les avis du collège qu’il présidera en matière de déontologie de la sécurité. Il s’agit très clairement d’éviter de donner au Défenseur des droits le pouvoir de trancher seul les questions de déontologie de la sécurité.

Actuellement, la Commission nationale de déontologie de la sécurité, à laquelle le nouveau dispositif entend se substituer, est une instance qui rend collégialement ses avis et dont les quatorze membres viennent d’horizons très variés. Pour cette raison, l’impartialité des décisions de ses experts n’est pas contestée.

Nous le savons, le nombre des saisines de cette autorité a augmenté considérablement en 2009. Bien évidemment, cela risque de ne plus être le cas si les recommandations du pouvoir qui nomme le Défenseur des droits visaient en quelque sorte à mettre un frein à la prise en compte des réclamations. Pour qu’il n’en soit pas ainsi, il faut que la décision soit prise par l’organisme collégial et que lorsque le collège s’est prononcé le Défenseur des droits soit tenu de suivre l’avis que celui-ci a émis.

Quel est l’avis de la commission ?

En ce qui concerne l'amendement n° 84, je réitère les remarques que j’avais faites sur l'amendement n° 83. Nous reverrons cette question ultérieurement, mais j’émets dans l’immédiat un avis défavorable, car cet amendement ne correspond pas à l’esprit dans lequel nous avons conçu jusqu’à présent les adjoints et les collèges.

Je suis, en revanche, favorable à l'amendement n° 16 rectifié, sous réserve de l’ajout d’un II concernant l’alinéa 9. Cet amendement tend à prévoir que les cinq personnalités qualifiées siégeant au sein du collège compétent en matière de déontologie de la sécurité sont désignées par les autres membres du collège. Une telle disposition constitue un progrès en termes de démocratie et de collégialité.

En ce qui concerne l'amendement n° 45 rectifié, qui a été modifié pour tenir compte de la demande de la commission des lois, l’avis est également favorable.

L'amendement n° 17 rectifié vise à préciser que les membres du collège compétent en matière de déontologie de la sécurité doivent être désignés en raison de leurs connaissances ou de leur expérience en matière de déontologie de la sécurité. L’avis est favorable.

L'amendement n° 18 rectifié a pour objet de préciser que les membres du collège compétent en matière de déontologie de la sécurité ne peuvent exercer, à titre principal, des activités dans le domaine de la sécurité. Cette incompatibilité figure déjà à l’article 13 du projet de loi organique. L’amendement étant satisfait, je demande à ses auteurs de bien vouloir le retirer.

Enfin, j’émets un avis défavorable sur l'amendement n° 44, car il tend à prévoir que le Défenseur est tenu de suivre les avis du collège chargé de la déontologie de la sécurité. Nous avons mis en place un autre mécanisme qui permet d’assurer la prédominance du Défenseur des droits. Il ne faut pas que, au sein de l’institution, il y ait des contre-pouvoirs qui l’empêcheraient d’exercer en réalité sa compétence.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Par coordination avec la proposition différente que nous avons faite, même si elle n’a pas été retenue par le rapporteur, le Gouvernement, pour ne pas être désagréable, s’en remet à la sagesse de l’assemblée en ce qui concerne les amendements n° 16 rectifié et 45 rectifié.

En ce qui concerne l'amendement n° 17 rectifié, le Gouvernement s’en remet à la sagesse positive du Sénat.

L'amendement n° 18 rectifié, comme M. le rapporteur l’a indiqué, est satisfait. Aussi, je propose à ses auteurs de le retirer.

S’agissant de l’amendement n° 44, je le répète, madame Borvo Cohen-Seat : on ne peut pas vouloir une chose et son contraire. D’un côté, vous réclamez davantage d’indépendance pour la nomination et, de l’autre, vous créez plus de contraintes.

Le dispositif que nous mettons en place est un tout. Nous souhaitons que le Défenseur des droits bénéficie d’un véritable statut et soit une autorité forte. Il faut donc éviter de limiter son pouvoir au profit de contre-pouvoirs.

Aussi, le Gouvernement émet un avis défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 84.

Monsieur Mézard, acceptez-vous de rectifier votre amendement n° 16 rectifié dans le sens suggéré par la commission ?

Tout à fait, monsieur le président.

Je suis donc saisi d’un amendement n° 16 rectifié bis, présenté par MM. Mézard, Collin, Alfonsi, Barbier, Baylet, Chevènement et Detcheverry, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Milhau, Plancade et Vall, et ainsi libellé :

I-Alinéa 7

Remplacer les mots :

le Défenseur des droits

par les mots :

les autres membres du collège

II. - Alinéa 9

Remplacer les mots :

du Défenseur des droits

par les mots :

et la désignation des cinq personnalités qualifiées

Cet amendement est identique à l’amendement n° 45 rectifié.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote sur ces deux amendements identiques.

Vous le savez, nous sommes opposés à la création de collèges. Nous sommes en effet favorables au maintien de la CNDS en tant qu’autorité administrative indépendante.

Cela étant dit, nous considérons que, dans l’hypothèse retenue, qui n’est pas la nôtre, les amendements identiques n° 16 rectifié bis et 45 rectifié sont positifs, même s’ils ne mettent pas en place un dispositif qui a notre faveur. Ainsi, le fait que les personnalités qualifiées soient désignées par les autres membres du collège accroît l’indépendance de ce dernier. C’est une évidence en faveur de laquelle j’avais plaidé tout à l’heure. Maintenir le dispositif selon lequel toutes les personnalités sont désignées par le Défenseur des droits aurait été contraire au principe d’indépendance. Dans cette perspective, je me réjouis donc de l’avis favorable émis par la commission sur ces deux amendements.

Je tiens tout de même à faire remarquer que Mme la ministre d’État, qui donne parfois, voire même souvent, un avis de sagesse positif ou chaleureux, a émis cette fois-ci un avis de sagesse « pour ne pas être désagréable ». C’est une nouvelle catégorie.

Il faut savoir faire preuve d’imagination !

Vous n’en manquez pas, mais cette formule a une signification : cette avancée dans le sens d’une plus grande indépendance, qui a été proposée par M. Mézard et par Mme Borvo Cohen-Seat, ne suscite pas l’enthousiasme du Gouvernement. Pour ma part, il me suffit qu’elle recueille l’adhésion du Sénat.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 16 rectifié bis et 45 rectifié.

Je constate que ces amendements ont été adoptés à l’unanimité des présents.

Je mets aux voix l'amendement n° 17 rectifié.

Monsieur Mézard, l’amendement n° 18 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L’amendement n° 18 rectifié est retiré.

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour explication de vote sur l'amendement n° 44.

Je comprends votre réponse négative, madame le garde des sceaux. Je veux simplement vous faire remarquer la contradiction de vos choix.

La CNDS deviendra un collège pluraliste au sein duquel les décisions seront prises à la majorité. Or vous autorisez le Défenseur des droits, nommé par le Président de la République, à faire le contraire de ce qu’aura décidé ce collège composé de personnalités qualifiées, compétentes et représentant une pluralité d’opinions.

Cette contradiction sera préjudiciable à l’indépendance de cette branche du système que vous mettez en place.

Je mets aux voix l'amendement n° 44.

Je mets aux voix l'article 11, modifié.

Je suis saisi de quatre amendements identiques.

L'amendement n° 28 rectifié ter est présenté par MM. Portelli, Badré et Béteille, Mme Férat, M. Garrec, Mme G. Gautier, M. Jarlier, Mlle Joissains, MM. Laménie, Lardeux, du Luart et Milon, Mme Papon et MM. Saugey et Zocchetto.

L'amendement n° 47 est présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche.

L'amendement n° 64 rectifié est présenté par MM. Anziani, Peyronnet, Yung, Badinter et Sueur, Mme Boumediene-Thiery, MM. Assouline, Mermaz et Guérini, Mmes Blondin et M. André, M. Michel et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

L'amendement n° 72 rectifié est présenté par MM. About, Détraigne, Biwer, Borotra et Deneux, Mmes Férat et Morin-Desailly et MM. Vanlerenberghe et Zocchetto.

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Hugues Portelli, pour présenter l’amendement n° 28 rectifié ter.

Cet amendement de coordination vise à tirer les conséquences du maintien du Défenseur des enfants.

La parole est à Mme Josiane Mathon-Poinat, pour présenter l'amendement n° 47.

Il s’agit d’un amendement de cohérence. Cela étant, il me semble que celui-ci aurait dû devenir sans objet.

Non, car il s’agit d’un amendement de suppression de l’article 12.

Quoi qu’il en soit, cet article, qui aurait pu disparaître par coordination, doit être supprimé, puisque le Défenseur des enfants a été maintenu.

Les amendements n° 64 rectifié et n° 72 rectifié étant également des amendements de coordination, peut-être pouvons-nous considérer qu’ils sont défendus ?

Oui, monsieur le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements identiques ?

Pas d’avis.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre d'État. Sagesse sur le « pas d’avis ».

Je mets aux voix les amendements identiques n° 28 rectifié ter, 47, 64 rectifié et 72 rectifié.

En conséquence, l'article 12 est supprimé.

Sur cet article 12, j’étais en outre saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 85, présenté par le Gouvernement, était ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Lorsqu'il intervient en matière de défense et de promotion des droits de l'enfant, le Défenseur des droits peut consulter un collège qui comprend cinq membres, désignés respectivement par le président du Sénat, le président de l'Assemblée nationale, le Premier ministre, le vice-président du Conseil d'État et le premier président de la Cour de cassation.

Les membres du collège sont désignés en raison de leurs connaissances ou de leur expérience dans le domaine de la défense et de promotion des droits de l'enfant.

L'amendement n° 46 rectifié, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, était ainsi libellé :

I. - Alinéa 5

Remplacer les mots :

le Défenseur des droits

par les mots :

les autres membres du collège

II. - Alinéa 5

Remplacer les mots :

du Défenseur des droits

par les mots :

et la désignation des trois personnalités qualifiées

L'amendement n° 48, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, était ainsi libellé :

Alinéa 8

Rédiger ainsi cet alinéa :

Le Défenseur des droits est tenu de suivre les avis du collège auquel il peut, le cas échéant, demander une seconde délibération.

En raison de la suppression de l’article 12, ces trois amendements n’ont plus d’objet.

Je suis saisi de trois amendements identiques.

L'amendement n° 6 est présenté par M. de Montesquiou.

L'amendement n° 49 est présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche.

L'amendement n° 65 rectifié est présenté par MM. Anziani, Peyronnet, Yung, Badinter et Sueur, Mme Boumediene-Thiery, MM. Assouline, Mermaz et Guérini, Mmes Blondin et M. André, M. Michel et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

Ces amendements n’ont plus d’objet.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 86, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Lorsqu'il intervient en matière de lutte contre les discriminations et de promotion de l'égalité, le Défenseur des droits peut consulter un collège qui comprend cinq membres, désignés respectivement par le président du Sénat, le président de l'Assemblée nationale, le Premier ministre, le vice-président du Conseil d'État et le premier président de la Cour de cassation.

Les membres du collège sont désignés en raison de leurs connaissances ou de leur expérience dans le domaine de la lutte contre les discriminations et de promotion de l'égalité.

La parole est à Mme la ministre d'État.

Il est défendu.

L'amendement n° 50, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 10

Rédiger ainsi cet alinéa :

Le Défenseur des droits est tenu de suivre les avis du collège auquel il peut, le cas échéant, demander une seconde délibération.

La parole est à Mme Josiane Mathon-Poinat.

Amendement de cohérence.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable sur ces deux amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 50 ?

Défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 86.

Je mets aux voix l'amendement n° 50.

Je mets aux voix l'article 12 bis.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 51 est présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche.

L'amendement n° 66 rectifié est présenté par MM. Anziani, Peyronnet, Yung, Badinter et Sueur, Mme Boumediene-Thiery, MM. Assouline, Mermaz et Guérini, Mmes Blondin et M. André, M. Michel et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

Ces deux amendements n’ont plus d’objet.

Je suis saisi de trois amendements.

L'amendement n° 4, présenté par M. de Montesquiou, est ainsi libellé :

Alinéas 1 et 5

Remplacer les mots :

, 12 et 12 bis

par les mots :

et 12

Cet amendement n’a plus d’objet.

L'amendement n° 29 rectifié ter, présenté par MM. Portelli, Badré et Béteille, Mme Férat, M. Garrec, Mme G. Gautier, M. Jarlier, Mlle Joissains, MM. Laménie, Lardeux, du Luart et Milon, Mme Papon et MM. Saugey et Zocchetto, est ainsi libellé :

I. - Alinéa 1, première phrase

Supprimer la référence :

II. - Alinéa 5, première phrase

Procéder à la même suppression.

La parole est à M. Hugues Portelli.

Il s’agit d’un amendement de coordination.

Quel est l’avis de la commission ?

Pas d’avis.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Sagesse sur le « pas d’avis ».

Je mets aux voix l'amendement n° 29 rectifié ter.

L'amendement n° 87, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. - Alinéa 2

Supprimer cet alinéa.

II. - Alinéa 5

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme la ministre d'État.

Cet amendement se situe dans la logique de ceux que j’ai précédemment présentés. Je pense qu’il subira le même sort.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 87.

Je mets aux voix l'article 13, modifié.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 52 est présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche.

L'amendement n° 67 rectifié est présenté par MM. Anziani, Peyronnet, Yung, Badinter et Sueur, Mme Boumediene-Thiery, MM. Assouline, Mermaz et Guérini, Mmes Blondin et M. André, M. Michel et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

Ces deux amendements n’ont plus d’objet.

Je mets aux voix l'article 14.

Chapitre II

Dispositions relatives aux moyens d’information du Défenseur des droits

L'amendement n° 5, présenté par M. de Montesquiou, est ainsi libellé :

Alinéa 4, première phrase

Supprimer les mots :

ou en matière de lutte contre les discriminations

Cet amendement n’a plus d’objet.

Je mets aux voix l'article 15.

L'amendement n° 53, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Supprimer les mots :

, après avoir prévenu les responsables de ces locaux, sauf nécessité impérieuse d'une visite inopinée

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.

Le changement de terminologie qui nous est proposé n’est pas positif. Si ce dispositif était adopté, le Défenseur des droits, dans le cadre de la mission confiée auparavant à la CNDS, ne pourrait pas procéder à des vérifications sur place sans préavis. Celles-ci ne pourraient avoir lieu qu’en cas de nécessité « impérieuse ».

Il s’agit donc de restreindre de façon drastique le droit de faire des visites inopinées. Or c’est précisément ce droit qui a permis à la CNDS de mener un travail d’enquête et d’investigation.

Nous proposons donc que soit supprimée l’obligation pour le futur Défenseur des droits de devoir prévenir les responsables des locaux qu’il souhaite visiter.

Quel est l’avis de la commission ?

C’est un amendement intelligent qui nous est ici proposé. Il permet d’uniformiser les moyens d’actions du Défenseur des droits et de faire en sorte que les différentes missions qui sont les siennes s’harmonisent clairement.

La commission émet donc un avis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je voudrais simplement relever que la CNDS, comme la HALDE, d’ailleurs, n’a pas aujourd’hui de droit de visite inopiné. Elle a un droit de visite, mais pas inopiné.

Dans le texte résultant des travaux de la commission des lois, il est prévu que, en cas d’urgence ou de risque de disparition de preuves, le Défenseur des droits puisse ne pas prévenir de sa visite, dès lors qu’il a obtenu préalablement l’autorisation du juge.

La formulation retenue par la commission est bonne et il ne me semble pas judicieux d’aller au-delà.

L’amendement ne va pas au-delà, madame le ministre d’État.

Si cette modification ne va pas au-delà de ce que propose la commission, je m’y range. Dans le cas contraire, en revanche, je ne pourrais y souscrire.

Il s’agit d’une visite inopinée avec l’accord du juge.

Avec l’accord du juge, je suis d’accord.

La parole est à M. le président de la commission.

En fait, il peut y avoir une visite sans prévenir, mais si le responsable des locaux s’y oppose, il faut avoir obtenu préalablement l’accord du juge. Cela se passe toujours ainsi.

Bien sûr !

La CNIL s’était trouvée confrontée à des refus de visite, madame le garde des sceaux. Pour remédier à ce problème, l’accord préalable du juge a été requis.

Nous avons donc repris le dispositif envisagé pour la CNIL dans le texte de la commission. Il n’est pas utile de prévoir des visites inopinées en cas de nécessité impérieuse si on peut vous refuser l’accès aux locaux privés. Il faudra avoir l’accord du juge des libertés et de la détention.

C’est pourquoi, après avoir beaucoup débattu ce matin, nous avons accepté l’amendement de Mme Borvo Cohen-Seat.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

Nous soutenons, bien sûr, l’amendement de Mme Borvo Cohen-Seat qui a été approuvé par la commission. À nos yeux, il serait vraiment paradoxal, pour ne pas dire impensable, que le Défenseur des droits ne puisse pas décider de se rendre à l’heure qu’il souhaite dans un commissariat de police ou dans une gendarmerie pour voir comment s’effectue une garde à vue.

Aujourd’hui, la CNDS et le Contrôleur général des lieux de privation de liberté peuvent le faire. Je rappelle que les parlementaires peuvent visiter des établissements pénitenciaires à tout moment. Il serait tout de même paradoxal, madame le garde des sceaux, que le futur Défenseur des droits, autorité constitutionnelle, ne puisse point se rendre en ces lieux pour exercer la mission qui lui sera dévolue.

Je mets aux voix l'amendement n° 53.

Je constate que cet amendement a été adopté à l’unanimité des présents.

Je mets aux voix l'article 18, modifié.

L'amendement n° 9, présenté par M. de Montesquiou, est ainsi libellé :

Supprimer les mots :

et, s'il intervient au titre de sa compétence en matière de lutte contre les discriminations, pour la mise en œuvre des articles 21 bis et 22

Cet amendement n'a plus d’objet.

Je mets aux voix l'article 19.

Chapitre III

Dispositions relatives aux pouvoirs du Défenseur des droits

L'amendement n° 79 rectifié, présenté par MM. About, Détraigne, Amoudry, Biwer, Borotra et Deneux, Mmes Férat et Morin-Desailly et MM. Vanlerenberghe et Zocchetto, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Supprimer le mot :

souverainement

La parole est à M. Nicolas About.

L’alinéa 1 de l’article 20 prévoit que le Défenseur des droits recevra un pouvoir d’appréciation qu’il exercera « souverainement ».

Cette formulation me surprend quelque peu. En effet, le Défenseur des droits n’est pas de ceux auxquels l’article 3 de la Constitution confie l’exercice de la souveraineté, ni même la participation à celui-ci. Je rappelle les termes de l’article 3, alinéa 2 de la Constitution : « Aucune section du peuple ni aucun individu ne peut s’en attribuer l’exercice. »

Au demeurant, aucune autorité constitutionnelle ou juridictionnelle ne se voit reconnaître un pouvoir ainsi qualifié, lequel ne pourrait être attribué, le cas échéant, que par la seule Constitution. En l’occurrence, l’adverbe « souverainement » me semble donc mal employé. Aussi, le présent amendement tend à le supprimer.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Patrice Gélard, rapporteur. L’adverbe mis en cause par le M. About vise non pas à donner au Défenseur des droits une quelconque part de l’exercice de la souveraineté, mais à marquer que son appréciation en la matière n’est susceptible d’aucun recours.

En effet, selon une jurisprudence constante du Conseil d’État, les réponses des autorités indépendantes, comme le Médiateur de la République ou la HALDE, aux réclamations qui leur sont adressées n’ont pas le caractère de décisions susceptibles de faire l’objet d’un recours pour excès de pouvoir.

Dès lors, l’adverbe paraît apporter une précision utile. Par conséquent, la commission demande le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettrait un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement partage pleinement l’avis exprimé par le rapporteur. Je rappelle d’ailleurs que l’appréciation du Défenseur des droits sur la recevabilité des réclamations qui lui sont adressées ne fait pas grief.

Aussi, je demande à mon tour le retrait de cet amendement.

Monsieur About, l'amendement n° 79 rectifié est-il maintenu ?

Mais on peut en discuter.

On peut changer d’adverbe.

L'amendement n° 79 rectifié est retiré.

L'amendement n° 54, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Il notifie au requérant son refus de donner suite à la saisine et les motifs de ce refus.

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.

Le projet de loi organique confère au Défenseur des droits des pouvoirs importants puisque celui-ci peut décider souverainement, en opportunité, des suites à donner à une saisine.

Le Gouvernement avait prévu qu’il ne soit pas tenu de motiver cette décision. C’est d’autant moins acceptable qu’il doit tout de même formuler une réponse. L’absence de filtre renforce la nécessité de motiver le refus de donner suite à une saisine. Tel est l’objet de cet amendement.

Les requérants doivent connaître en toute transparence la raison pour laquelle leur demande n’est pas prise en considération, ne serait-ce que pour savoir ce qu’ils peuvent faire par la suite.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement vise à écrire différemment ce que la commission a proposé. Il ne paraît pas apporter d’amélioration. Par conséquent, nous estimons qu’il est satisfait et nous en demandons le retrait ; à défaut, nous y serions défavorables.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat. Il me semble effectivement que la commission a bien pris en compte cette nécessité.

Madame Borvo Cohen-Seat, l'amendement n° 54 est-il maintenu ?

Oui, monsieur le président.

Je mets aux voix l'amendement n° 54.

Je mets aux voix l'article 20.

L'amendement n° 91, présenté par M. Gélard, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 2, insérer un alinéa ainsi rédigé :

Il peut formuler des recommandations tendant à remédier à tout fait ou à toute pratique qu'il estime discriminatoire, ou à en prévenir le renouvellement.

La parole est à M. le rapporteur.

Cet amendement tend à reprendre une disposition de la loi du 30 décembre 2004 portant création de la HALDE afin de donner explicitement au Défenseur des droits la possibilité de formuler des recommandations visant à mettre fin à des pratiques discriminatoires, sans que ces recommandations constituent nécessairement une réponse à une réclamation particulière.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 91.

L'amendement n° 55, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

I. -Alinéa 5, première phrase

Remplacer les mots :

peut établir

par le mot :

établit

II. - Alinéa 5, seconde phrase

Remplacer les mots :

peut rendre

par le mot :

rend

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.

Cet amendement ayant pour objectif de renforcer les pouvoirs du Défenseur des droits, je ne pense pas qu’il puisse être repoussé.

La situation des autorités administratives indépendantes est variable. À l’heure actuelle, par exemple, la CNDS et la HALDE peuvent, si elles estiment au vu des comptes rendus qui leur sont communiqués que leurs avis ou recommandations n’ont pas été suivis d’effet, établir un rapport spécial qui est publié au Journal officiel.

Pour le Défenseur des enfants, le dispositif va encore plus loin puisque l’inexécution de la décision de justice qu’il émet fait automatiquement l’objet d’un rapport spécial publié au Journal officiel.

Entre un dispositif précis qui prévoit la publication d’un rapport au en cas de non-exécution de recommandations ou d’injonctions et un dispositif assez flou prévoyant simplement que le futur Défenseur des droits aura la possibilité de rendre public un rapport sans que l’on sache exactement où ni comment, on ne peut que constater une régression par rapport aux dispositifs existants.

Aussi, nous demandons que soit supprimé le choix arbitraire de publier ou non de tels rapports et que la publicité soit une règle de droit.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement tend à prévoir que le Défenseur des droits, lorsque l’une de ses injonctions n’a pas été suivie d’effet, établit obligatoirement un rapport spécial et que celui-ci est obligatoirement rendu public.

Le texte adopté par la commission laisse au Défenseur des droits la faculté d’adopter un rapport spécial et de le publier ou non. Il semble préférable de laisser le Défenseur des droits apprécier la nécessité de recourir à ces mécanismes. Il ne serait pas judicieux de lui donner en la matière des compétences liées.

Aussi, la commission émet un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre d'État. Même avis sur cet amendement qui me semble empreint d’une méfiance systématique à l’égard du Défenseur des droits. Ce malheureux Défenseur, avant même de naître, est soupçonné des pires turpitudes.

Je mets aux voix l'amendement n° 55.

Je mets aux voix l'article 21, modifié.

L'amendement n° 10, présenté par M. de Montesquiou, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

Cet amendement n'a plus d’objet.

Je mets aux voix l'article 21 ter.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 11, présenté par M. de Montesquiou, est ainsi libellé :

Alinéas 2 à 10

Supprimer ces alinéas.

Cet amendement n'a plus d’objet.

L'amendement n° 92, présenté par M. Gélard, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéa 2, première phrase, remplacer les références :

L. 122-45 et L. 123-1 du code du travail

par les références :

L. 1132-1 à L. 1132-3, L. 1142-1 et L. 1142-2 du code du travail

La parole est à M. le rapporteur.

Cet amendement opère une correction rédactionnelle.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 92.

Je mets aux voix l'article 22, modifié.

L'amendement n° 12, présenté par M. de Montesquiou, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

Cet amendement n’a plus d’objet.

Je mets aux voix l'article 23 bis.

L'amendement n° 56, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Deuxième phrase

Remplacer les mots :

peut rendre

par le mot :

rend

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.

Cet amendement a pour objet de rendre publics les avis rendus par le Conseil d’État à la demande du Défenseur des droits.

L’article 24 prévoit la possibilité pour le Défenseur des droits de saisir le Conseil d’État lorsqu’une ou plusieurs réclamations dont il est saisi soulèvent une question relative à l’interprétation ou à la portée d’une disposition législative ou réglementaire.

Le texte entend donc doter le Défenseur des droits – vous le constatez, il ne s’agit pas d’amoindrir ses pouvoirs mais au contraire de les rendre plus clairs – d’une possibilité de saisine du Conseil d’État, qui est le pendant de celle qui est accordée aux tribunaux administratifs et aux cours administratives d’appel.

L’objectif visé ici est de faire jouer au Conseil d'État son rôle d’instance suprême et de lui confier l’harmonisation et l’interprétation des dispositions législatives et réglementaires.

Il nous semble donc logique de rendre public cet avis, comme tous les autres émis par le Conseil d'État, d'ailleurs.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement est de même nature que l’amendement n° 55, sur lequel j’ai émis un avis défavorable. Ici encore, il s'agit, au fond, d’enfermer le Défenseur des droits dans certaines obligations.

Il convient de laisser au Défenseur des droits, autorité constitutionnelle indépendante, le choix de rendre public, ou non, l’avis du Conseil d’État, en fonction de la nature de l’avis rendu. Je suis donc défavorable à cet amendement.

Je précise qu’un avis n’est nullement semblable à un jugement ou à un arrêt, qui, eux, doivent être publiés.

Par définition, les jugements doivent être publics !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable, pour les mêmes raisons.

Je mets aux voix l'amendement n° 56.

Je mets aux voix l'article 24.

Je suis saisi de cinq amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 13, présenté par M. de Montesquiou, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 2

Supprimer cet alinéa.

II. – Alinéa 4, première phrase

Supprimer les mots :

ou de la lutte contre les discriminations et de la promotion de l'égalité

Cet amendement n’a plus d’objet.

L'amendement n° 57, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 2, première phrase

Remplacer les mots :

relatif à la lutte contre les discriminations et à la promotion de l'égalité

par les mots :

relatif à son champ de compétence

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.

Chers collègues de la majorité, vous avez voulu que la HALDE soit absorbée par le Défenseur des droits.

Or, puisque la HALDE, aujourd'hui, doit être consultée sur tous les projets de loi relatifs à la lutte contre les discriminations et à l’égalité, nous ne voyons pas pourquoi le Défenseur des droits ne serait pas sollicité, de même, sur tout projet de loi entrant dans le champ de ses compétences.

Du reste, même si la HALDE était dissociée du Défenseur des droits, nous pourrions réclamer une telle prérogative pour les autres compétences exercées par cette dernière autorité.

L'amendement n° 58, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 4, première phrase

Supprimer cette phrase.

II. – Alinéa 4, seconde phrase

Supprimer les mots :

, à la demande du Premier ministre,

III. – Alinéa 4, seconde phrase

Remplacer les mots :

ces domaines

par les mots :

son champ de compétences

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.

Au travers de cet amendement, nous proposons que le Défenseur des droits puisse se porter lui-même candidat ou répondre à des sollicitations en matière de participation à la représentation française dans les organisations internationales et communautaires compétentes dans son champ de compétence.

Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 30 rectifié ter est présenté par MM. Portelli, Badré et Béteille, Mme Férat, M. Garrec, Mme G. Gautier, M. Jarlier, Mlle Joissains, MM. Laménie, Lardeux, du Luart et Milon, Mme Papon et MM. Saugey et Zocchetto.

L'amendement n° 73 rectifié est présenté par MM. About, Détraigne, Biwer, Borotra et Deneux, Mmes Férat et Morin-Desailly et MM. Vanlerenberghe et Zocchetto.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 4, première phrase

Supprimer les mots :

de la défense et de la promotion des droits de l'enfant,

La parole est à M. Hugues Portelli, pour présenter l’amendement n° 30 rectifié ter.

Il s'agit d’un amendement de coordination.

La parole est à M. Yves Détraigne, pour présenter l'amendement n° 73 rectifié.

Il est défendu, monsieur le président.

Quel est l’avis de la commission ?

Aux termes de l’amendement n° 57, tout projet de loi concernant le Défenseur des droits serait soumis à ce dernier pour avis.

La commission des lois avait, quant à elle, décidé de ne prévoir une telle consultation que pour les projets de loi relatifs à la lutte contre les discriminations et à la promotion de l’égalité.

La raison en était simple : si la HALDE était dotée de telles attributions consultatives, en application de l’article 15 de la loi de 2004, tel n’était pas le cas du Défenseur des enfants, ni de la CNDS et du Médiateur de la République. La commission avait donc, en quelque sorte, confirmé les choix antérieurs opérés par le législateur.

Certes, il est possible de craindre que la fonction consultative du Défenseur des droits ne détourne ce dernier de sa mission première de défense des droits et libertés. Toutefois, il pourrait sembler plus cohérent de prévoir une consultation pour tous les projets de loi qui relèvent de son champ de compétence.

Enfin, je signale que l’extension des attributions consultatives du Défenseur des droits ne mettra pas à mal le secret des délibérations du Gouvernement, dès lors que l’avis portera sur des projets de loi, c’est-à-dire sur des textes déposés sur le bureau d’une assemblée, qui sont donc publics, et non sur des avant-projets de loi. L’avis rendu enrichira les débats parlementaires et pourrait, le cas échéant, permettre à la représentation nationale d’amender ledit projet de loi.

Je suis donc quelque peu hésitant quant à cet amendement. C’est pourquoi je me rallierai à l’avis du Gouvernement.

J’en viens à l’amendement n° 58. Le Défenseur des droits n’est pas un membre du Gouvernement et n’a pas vocation à définir la politique étrangère de la France. Notre pays doit parler d’une seule voix. Il ne saurait y avoir de diplomatie parallèle ! Il est donc légitime que les compétences que le Défenseur des droits exerce en matière de diplomatie – négociations internationales et représentation de la France – soient précédées d’une demande du Premier ministre.

Au surplus, ces compétences sont bien moins fondamentales que celles qui sont liées à la défense des droits et libertés.

Enfin, sur les amendements n° 30 rectifié ter et73 rectifié, la commission n’a plus d’avis.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La consultation du Défenseur des droits sur des questions relatives à son champ de compétence est déjà prévue, de manière facultative, à l’alinéa suivant du présent article. Si elle était rendue systématique et obligatoire, elle entraînerait pour le Défenseur des droits une surcharge de travail probablement inutile dans bon nombre de domaines.

Je crois qu’il vaut mieux conserver le caractère facultatif de cette consultation. C'est pourquoi le Gouvernement émet un avis défavorable sur l’amendement n° 57.

En ce qui concerne l’amendement n° 58, je ne répéterai pas les arguments que M. le rapporteur a très bien exposés.

J’en viens aux amendements identiques n° 30 rectifié ter et73 rectifié. Ici, je ne suis pas favorable à ce que la coordination soit poursuivie : nous ne pouvons empêcher que le Défenseur des droits, dans un certain nombre de cas, soit associé à la préparation et à la définition de la position française dans les négociations internationales, bien entendu de façon facultative. En fait, le Défenseur des droits peut s’exprimer, à la demande du Gouvernement, sur tous les sujets relatifs à la protection des droits.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur ces deux amendements identiques.

Je mets aux voix l'amendement n° 57.

Je mets aux voix l'amendement n° 58.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 30 rectifié ter et 73 rectifié.

Je mets aux voix l'article 25, modifié.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 31 rectifié ter est présenté par MM. Portelli, Badré et Béteille, Mme Férat, M. Garrec, Mme G. Gautier, M. Jarlier, Mlle Joissains, MM. Laménie, Lardeux, du Luart et Milon, Mme Papon et MM. Saugey et Zocchetto.

L'amendement n° 74 rectifié est présenté par MM. About, Détraigne, Biwer, Borotra et Deneux, Mmes Férat et Morin-Desailly et MM. Vanlerenberghe et Zocchetto.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 4

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Hugues Portelli, pour présenter l’amendement n° 31 rectifié ter.

Il s'agit d’un amendement de coordination.

La parole est à M. Yves Détraigne, pour présenter l'amendement n° 74 rectifié.

Il est défendu, monsieur le président.

Quel est l’avis de la commission ?

Pas d’avis.