Séance en hémicycle du 29 novembre 2004 à 9h30

Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n'y a pas d'observation ?...

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances pour 2005, adopté par l'Assemblée nationale (nos 73, 74).

Dans la discussion des articles de la première partie, nous en revenons à l'examen de l'article 9 bis, des amendements tendant à insérer des articles additionnels après l'article 9 bis, ainsi que de l'amendement n° I-5 tendant à insérer un article additionnel après l'article 9, précédemment réservés.

Nous commençons la semaine en abordant l'impôt de solidarité sur la fortune, l'ISF, sujet qui n'est pas anodin.

M. le président de la commission des finances a demandé, vendredi dernier, la réserve de l'article 9bis afin que nous l'examinions aujourd'hui. Après avoir suivi les débats qui se sont déroulés à l'Assemblée nationale, j'ai bien compris qu'il n'était peut-être pas opportun, pour les membres de la majorité, de parler d'un sujet qui fait problème à l'intérieur de celle-ci, avant le congrès sacral de l'UMP qui avait lieu hier.

Les mesures qui ont été adoptées par l'Assemblée nationale comme celles qui nous sont proposées par la commission des finances visent, par l'actualisation du barème de l'ISF et le relèvement du seuil de la première tranche, à exonérer encore plus de personnes de cet impôt. Nous aurons l'occasion d'y revenir lors de l'examen des amendements.

De surcroît, un amendement tend à instaurer une réduction d'impôt au titre de l'ISF en cas de donation à des fondations ou d'investissement dans les PME. C'est une plaisanterie ! C'est une niche fiscale supplémentaire alors que vous prônez la lutte contre lesdites niches.

Ce débat va, d'abord, concerner la majorité et je serai très attentive aux explications que voudra bien nous fournir le Gouvernement au cours de ce débat.

La parole est à M. Thierry Foucaud, sur l'article.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, avant d'entamer ce débat sur l'ISF, je souhaite vous faire part de ma stupeur et de ma colère devant l'indécence totale et l'hypocrisie des tenants d'une remise en cause, pudiquement nommée « aménagement », de cet impôt relevant de la justice sociale.

Alors que nous abordons l'hiver, que des millions de nos concitoyens s'apprêtent à passer des moments difficiles, au point que le Gouvernement doive concéder une prime de Noël, d'ailleurs bien insuffisante - nous demandons qu'elle soit augmentée de 300 euros - que 3 millions de Français vivent avec 579 euros de ressources mensuelles selon le rapport de l'INSEE de 2004, que plus de 3 millions d'entre eux sont recensés au chômage, que plus de 10 millions subissent la précarité, le débat budgétaire de cette année s'est focalisé, sur l'initiative des plus libéraux, mais avec l'oeil bienveillant de M. Sarkozy et de l'ensemble du Gouvernement, sur le grand malheur de 300.000 Français - nous sommes plus de 60 millions - qui vont subir le joug d'une imposition sur leur fortune.

La lecture du compte rendu des débats de l'Assemblée nationale est édifiante et reflète un véritable concert de lamentations, d'apitoiements sur des victimes d'une société bien injuste à leur égard.

Pis, 350 personnes auraient même été bannies de notre territoire ! M. Marini a consacré à ce sujet, le 5 octobre dernier, un article surprenant dont il reprend la logique dans son rapport. Il « victimise » ces personnes qui font le choix de leur fortune contre celui de l'intérêt général, ces personnes qui confirment bien que l'argent n'a pas de patrie. L'indécence manifestée à l'égard de ceux qui souffrent réellement, qui bouclent difficilement les fins de mois est inadmissible.

Peut-on accepter en effet que la majorité parlementaire, le Gouvernement, qui ne fait rien contre les délocalisations, qui brade le service public aux intérêts privés, tentent de placer au centre du débat fiscal la justice de l'ISF ?

Je dénonce avec force ce tour de passe-passe idéologique, car c'est bien d'idéologie qu'il s'agit. Ce sont les préceptes ancrés des fondateurs du libéralisme qui sont repris au nom d'une modernité poussiéreuse.

Adam Smith n'indiquait-il pas que « l'homme économe est un bienfaiteur pour l'humanité » ? Deux siècles plus tard, la même chanson est reprise par le ministre, aujourd'hui président de l'UMP. Ainsi, M. Sarkozy déclarait, le 21 octobre dernier, devant les députés : « A cet égard, je voudrais faire état d'une conviction. Tous les Français n'ont évidemment pas la chance d'avoir d'un patrimoine. Mais l'égalité des chances, c'est le fait que chacun de nos compatriotes poussé par son travail acquiert un patrimoine pour le léguer à ses enfants. »

Comme à son habitude, M. Sarkozy se livre à un détournement de sens. L'égalité des chances est mise au service de la préservation inégalitaire du capital.

La droite, aiguillonnée par sa frange la plus libérale, n'a de cesse depuis 1982, date de la création de l'impôt sur les grandes fortunes, de vouloir supprimer cette participation a minima des plus riches à l'effort de solidarité.

Plutôt que d'adopter, comme en 1986, une mesure d'éradication, la droite préfère rogner petit à petit l'ISF. L'article 9 bis, qui permet la réactualisation du barème de cet impôt, s'inscrit dans cette stratégie tout comme les amendements que défendra M. Marini, dont certains étaient annoncés par M. Sarkozy lui-même, le 21 octobre dernier.

Les membres du groupe communiste républicain et citoyen voteront contre cet article, qui confirme le choix fondamental du Gouvernement, celui des plus riches et certainement pas, contrairement au tour de passe-passe sémantique de M. Sarkozy, celui du travail.

La parole est à M. Denis Badré.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, avec les interventions de nos collègues Mme Bricq et M. Foucaud commence un débat qui, comme chaque année, risque d'opposer les tenants de l'idéologie et ceux du pragmatisme. S'il ne peut pas se dérouler de manière sereine, je crains qu'il ne soit vain. Or je souhaiterais que nous arrivions à regarder la réalité en face sans jeter l'anathème sur qui que ce soit, sans que les uns expriment leur colère en dénonçant chez les autres une hypocrisie, comme M. Foucaud vient de le faire. Ce n'est pas ainsi que l'on progressera alors qu'en démocratie le débat doit permettre d'avancer.

Chaque année, nous discutons longuement de cette question. Le débat oppose les tenants de l'idéologie selon laquelle on ne fera jamais assez payer les riches et ceux du pragmatisme selon lequel mieux vaut un riche qui, dans notre pays, produit de l'activité, favorise la consommation et paie un peu moins d'ISF qu'un riche qui part chez nos concurrents à l'étranger pour leur apporter ses talents et ses capitaux et qui ne paie plus d'ISF chez nous.

Je souhaite que nous ayons un débat serein. Je le dis en ma qualité de président de la mission commune d'information sur l'expatriation des compétences, des capitaux et des entreprises, que notre Haute Assemblée avait mise en place voilà trois ans et qui a réuni des sénateurs appartenant à tous les groupes politiques. Avec un souci d'objectivité, partagé par tous, nous avons pu essayer d'appréhender avec réalisme la situation.

Cette année, je serai relativement discret. Je n'ai pas déposé d'amendement révolutionnaire qui bouleverserait le dispositif ou qui rendrait encore plus aigu ce débat, considérant, avec le président de la commission des finances et les membres du groupe de l'Union centriste auquel j'appartiens, que la rigueur des temps ne nous offre pas les marges de manoeuvre qui nous permettraient de traiter les problèmes au fond.

Dans ce contexte, l'actualisation du barème nous semble être un minimum. Ne pas alléger ne signifie pas alourdir et l'on n'est pas obligé soit d'alléger soit d'alourdir. Entre les deux, l'actualisation du barème reflète la neutralité.

Absolument !

Le plafonnement à 80 % des revenus me paraît juste en cela qu'il apporte une réponse au problème de celui qui est incité à partir parce qu'il refuse d'entamer son patrimoine pour payer l'impôt qu'il doit sur ledit patrimoine. Regardons cette réalité en face sans juger quiconque.

J'en viens au problème de la résidence principale. Les contribuables assujettis à l'ISF ne sont pas toujours des riches pouvant s'offrir toutes les folies de la terre. Je citerai l'exemple de l'un de mes amis, qui est guide de haute montagne et moniteur de ski à Chamonix. Ses revenus sont modestes. Il travaille trente ou quarante jours par an et vit le reste de l'année avec ce qu'il a gagné durant ces quelques semaines. Il habite dans le chalet qu'il a hérité de sa famille. Or, à Chamonix, comme vous le savez, les prix de l'immobilier ont augmenté. Son chalet a donc pris une grande valeur. Tant mieux pour lui !

Or, malgré la valeur de son patrimoine, ce guide n'a pas de revenus lui permettant de s'acquitter de l'ISF, qu'il est condamné à payer. Pour ce faire, il doit vendre son chalet et aller s'installer dans un appartement ailleurs. C'est absurde ! C'est un gâchis humain. C'est ainsi que les vallées de montagne se désertifient. Quel que soit le jugement que l'on porte sur l'évolution de la valeur du foncier et des prix de l'immobilier dans la vallée de Chamonix, et dans les stations de sports d'hiver en général, je vous invite à regarder cette réalité en face, une fois encore sans jeter l'anathème sur qui que ce soit.

La taxation du patrimoine ne doit pas empêcher les contribuables d'investir, de participer au capital des PME. Il faut le dire en toute sérénité.

Tout en étant réalistes quant aux marges de manoeuvre dont nous disposons cette année, nous vous demandons, monsieur le secrétaire d'Etat, de poursuivre avec nous sur ce sujet une réflexion de fond, dépassionnée et constructive. Je vous propose de l'articuler autour de trois points.

Premièrement, monsieur le secrétaire d'Etat, vos services sous-estiment l'importance du phénomène des départs à l'étranger. Je l'avais constaté lors des travaux de la mission commune d'information. En effet, vos services procèdent à une analyse en termes de coût fiscal net. Ils considèrent que, lorsqu'un redevable de l'ISF quitte la France, cela fait moins d'ISF. Or, nous perdons bien plus que cela ! En effet, celui qui part et met fin à ses activités en France cesse également de payer les autres impôts. Nous perdons également le produit des impôts de tous ceux qui, à travers son entreprise, directement ou indirectement, consomment en France, paient la TVA, etc. Je souhaite donc que nous procédions à un bilan économique global de ces départs et non plus simplement à une analyse en termes de perte fiscale nette.

Par ailleurs, toujours selon vos services, le nombre d'assujettis à l'ISF qui, chaque année, quittent la France est à peu près le même. Le phénomène serait donc constant. Mais il s'aggrave, monsieur le secrétaire d'Etat ! Ceux qui partent ne reviennent pas, en tout cas pas tous, l'année suivante ! Le nombre de ceux qui sont partis est donc de plus en plus élevé.

Enfin, ne négligez pas le fait qu'un certain nombre de jeunes partent avant d'être assujettis à l'ISF, comme la mission commune d'information l'avait très clairement mesuré. Il s'agit souvent de jeunes très dynamiques, qui auraient créé dans notre pays des entreprises, déployé de l'activité, payé l'ISF et qui, à travers leurs entreprises, auraient entraîné le paiement d'autres impôts par de nombreuses personnes.

Ces jeunes vont chez nos concurrents, dont ils alimentent l'économie et qui, disposant de recettes fiscales plus importantes, peuvent développer leur économie de manière beaucoup plus forte. Tout cela est très fâcheux !

Deuxièmement, ne sous-estimons jamais la dimension psychologique du problème. Les redevables de l'ISF qui partent ne s'en vont jamais de gaieté de coeur. Il suffit souvent d'un tout petit geste, par exemple l'actualisation du barème de l'ISF, pour les retenir. Il suffirait d'un rien pour qu'ils décident de rester, conscients que nous avons fait tout ce que nous pouvions pour eux cette année et dans l'espoir que nous en ferons peut-être un peu plus l'année prochaine. En revanche, ne rien faire, c'est précipiter leur départ. Une fois encore, ne portons pas de jugement sur leurs choix, mais examinons la situation avec réalisme et faisons en sorte qu'ils ne partent pas.

Troisièmement, n'oublions pas que nous appartenons à l'Union européenne. Sachons donc faire les comparaisons qui s'imposent avec les autres pays de l'Union, s'agissant de la taxation du patrimoine ou d'autres éléments qui entrent dans le financement de l'économie.

La parole est à M. Alain Lambert, sur l'article.

Je parlerai des départements faiblement peuplés, tels que l'Orne et la Mayenne - n'est-ce pas, monsieur le président de la commission des finances ? - qui ont la chance d'avoir des petites et moyennes entreprises ayant très bien réussi et fournissant la plus grande partie des emplois de leurs régions.

Ces départements abordent les questions relatives à l'ISF sans idéologie. Ils ont d'ailleurs bien raison, car la fiscalité fait généralement très mauvais ménage avec l'idéologie.

La fiscalité est liée à l'économie et à l'emploi. Aujourd'hui, un contribuable peut librement aménager son patrimoine et le composer de façon à éviter l'ISF. Par ailleurs, et personne ne pourra me contredire sur ce point, grâce au Thalys, on peut désormais choisir d'avoir sa résidence principale à une heure vingt-cinq de Paris, à Bruxelles, notamment celui qui ne doit pas obligatoirement être sur place pour faire fonctionner leur entreprise.

Actuellement, monsieur le secrétaire d'Etat, l'ISF sanctionne malheureusement d'abord ceux qui ont fait le choix d'investir dans l'industrie et la création d'emplois, particulièrement à l'échelon local.

Or, nous voulons conserver les centres de décision dans nos provinces. Nous constatons à l'occasion des transferts de patrimoine entre générations que le contrôle de ces petites et moyennes entreprises est cédé à de grands groupes et que les centres de décision sont en train de s'éloigner de nos provinces.

Certains de nos collègues, parce qu'ils sont élus soit en Ile-de-France, soit dans de très grandes agglomérations, peuvent se permettre d'aborder ce sujet sous l'angle idéologique, mais nous qui faisons face à la nécessité de garder des emplois dans nos départements, nous le faisons sous l'angle économique de l'emploi.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

J'ai écouté avec beaucoup d'attention l'ensemble des orateurs. Toutefois, avant de commencer l'examen des amendements, je vous demande, monsieur le président, une suspension de séance.

Le Sénat va bien sûr accéder à votre demande, monsieur le secrétaire d'Etat.

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

Sur l'article 9 bis, je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° I-85, présenté par M. Foucaud, Mme Beaufils, M. Vera et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Thierry Foucaud.

Si je ne m'abuse, la première conséquence de ce nouvel article 9 bis sera d'alléger le produit de l'ISF de 170 millions d'euros, soit plus d'un milliard de francs pour ceux, et ils sont nombreux, qui ne manient pas encore très bien la conversion. Je dirai simplement qu'il n'y a pas de détresse des grandes fortunes.

Dois-je vous infliger, mes chers collègues, la longue liste des taxations supplémentaires infligées depuis 2002 à nos compatriotes, y compris les plus démunis, dans le domaine fiscal comme dans celui de la protection sociale ?

La réforme des retraites - faire travailler plus pour toucher moins de retraite -, la réforme de l'assurance maladie, la hausse du plafond hospitalier, le déremboursement des médicaments, l'euro supplémentaire lors des consultations, la hausse de la fiscalité locale, les augmentations des loyers et des produits de première nécessité, les majorations des tarifs des mutuelles et des compagnies d'assurances, la remise en cause des allocations chômage, il ne se passe pas de mois sans que les Français soient frappés au porte-monnaie.

La complaisance, dans le budget de 2005, ne leur est pas adressée. La droite parlementaire les oublie. Elle n'a qu'un objectif : protéger, comme ce matin encore, jusqu'à la caricature les intérêts de ses mentors, les grandes fortunes.

Doit-on rappeler que, au nom de l'emploi, l'ISF ne concerne ni les biens professionnels ni les oeuvres d'art ? Les éléments principaux des plus grands patrimoines de notre pays sont d'ailleurs déjà exclus du champ de l'imposition. S'il y a une injustice, elle est bien là !

Plus fort, les chefs d'entreprise, qui ne sont donc pas taxés sur leur patrimoine, pourront, à la fois selon les souhaits de M. Sarkozy et selon les desiderata de M. Marini, bénéficier de l'allégement du produit de l'ISF.

Vos propos, messieurs de la majorité, seraient crédibles si vous manifestiez par ailleurs un quelconque intérêt pour la lutte contre les licenciements. Au passage, je rappelle que le Gouvernement, dans la mal nommée loi de programmation pour la cohésion sociale, a décidé d'alléger les conditions de licenciement.

Ces contorsions intellectuelles masquent mal la confusion que vous entretenez rigoureusement à droite de cet hémicycle. Quand vous dites « protéger l'emploi », c'est « protéger le profit » qu'il faut comprendre.

Pour vous, l'emploi, ce ne sont ni des hommes ni des femmes, mais ce sont bien des sources de valeur ajoutée. C'est là toute la différence entre vous et nous. Pour nous, il s'agit de défendre la vie des gens et de faire prévaloir l'épanouissement humain sur la recherche de la croissance des dividendes.

Parlez vrai, monsieur le rapporteur général, parlez franc : ce sont les actionnaires que vous défendez bec et ongles et certainement pas les chômeurs !

En ce qui nous concerne, nous sommes prêts à entendre beaucoup de choses ici, mais je demande seulement, par respect des institutions républicaines, que nous ne tombions pas dans les tartuferies où vous voulez nous entraîner.

On a dit, et on l'a redit ce matin, que 350 personnes avaient quitté la France pour échapper à la fiscalité française, soit 1 % des assujettis à l'ISF.

Je me dois de rappeler au passage que cet impôt produit 2, 5 milliards d'euros de recettes pour la collectivité publique sur les 300 milliards d'euros de rentrées. C'est cela la réalité. La fiscalité française est injuste pour les salariés modestes et pour celles et ceux qui ne paient pas d'impôt sur le revenu, mais qui paient tous la TVA.

Nous voterons contre cet article idéologique, qui nie la nécessité d'une solidarité des plus riches à l'égard de la grande majorité de nos concitoyens.

L'amendement n° I-6, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

I.- Dans le tableau proposé par le 1° de cet article pour l'article 885 U du code général des impôts, remplacer (deux fois) le montant :

par le montant :

II.- Pour compenser la perte de recettes résultant des dispositions du I ci-dessus, compléter in fine cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

...- La perte de recettes résultant pour l'Etat du relèvement du seuil d'imposition à l'impôt de solidarité sur la fortune est compensée par la création à due concurrence d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Foucaud m'invite à parler vrai : je réponds bien volontiers à cette sollicitation.

Le « parler vrai », mes chers collègues, est dans les travaux de la commission des finances du Sénat.

Nous avons montré dans un rapport d'information récent que l'impôt de solidarité sur la fortune était une contribution de plus en plus inégalitaire et de plus en plus injuste.

Nous avons montré que son rendement était décroissant et que l'augmentation en peu d'années de 300 000 contribuables se concentrait sur les plus basses tranches du barème.

Nous avons montré les relations qui s'établissaient à l'évidence entre l'évolution du marché immobilier, la valorisation des résidences principales et les contours de cet impôt, avec un nombre chaque année plus important d'assujettis du seul fait de la détention d'une résidence principale.

Tout cela apparaît dans les chiffres et est incontestable.

Un autre fait est incontestable : nous nous trouvons, comme le rappelait très opportunément Denis Badré tout à l'heure, dans un monde ouvert où les capitaux circulent librement.

Monsieur le secrétaire d'Etat, vous le savez comme nous, à la vérité, les contribuables qui détiennent les plus grandes fortunes sont en règle générale en mesure d'optimiser fiscalement la gestion de ces fortunes et beaucoup d'entre eux ne se trouvent plus dans les mailles de l'impôt de solidarité sur la fortune.

Les contribuables qui entrent dans le champ de cet impôt sont le plus souvent des personnes de condition moyenne qui ont épargné, notamment pour préparer leur retraite, et qui se trouvent être propriétaires de résidences principales situées dans des lieux que le marché immobilier valorise de manière croissante.

La commission des finances, en vertu de cette analyse, s'inscrit en faux contre les propos démagogiques qui sont tenus sur ce sujet.

La démagogie n'est pas du côté que l'on veut nous faire croire !

Que représente l'indexation du barème que la majorité de l'Assemblée nationale a imposée cette année, sinon le maintien de la valeur de l'impôt ?

Permettez-moi de rappeler que, lors de la législature précédente, le Premier ministre, Lionel Jospin, faisait très régulièrement figurer dans le projet de loi de finances adopté par le Conseil des ministres une réévaluation au taux de l'inflation. Le jeu consistait à accepter en cours de discussion l'amendement présenté, au sein de la majorité plurielle de l'époque, par le groupe communiste.

Cette fois-ci, les députés ont procédé de façon inverse. Il faut les en remercier, car cela n'a pas été si simple et, au demeurant, le texte qu'ils ont adopté va nous permettre, du moins je l'espère, d'éviter à l'avenir ce débat. L'indexation sera automatique et l'indexation du barème de l'impôt sur le patrimoine suivra automatiquement l'indexation du barème de l'impôt sur le revenu.

Je voudrais rendre hommage à nos collègues de l'Assemblée nationale, en particulier au président de la commission des finances, Pierre Méhaignerie, au rapporteur général, Gilles Carrez, ainsi qu'à un grand nombre de députés, comme Hervé Novelli, qui ont exprimé avec force et constance leurs convictions sur ce sujet.

Nous voudrions simplement qu'il soit tenu compte de la réalité sociale à laquelle nous sommes confrontés, celle de personnes de condition moyenne qui, ne pouvant rendre liquide leur patrimoine constitué essentiellement d'une résidence principale, se trouvent d'une certaine manière piégées par le dispositif fiscal.

Pour répondre à une telle situation - et il le faut, monsieur le secrétaire d'Etat - plusieurs méthodes sont certainement envisageables. Celle que préconise la commission des finances du Sénat est la plus simple. Elle consiste à prendre le seuil d'entrée dans le barème qui prévalait en 1997 et à l'affecter du taux de l'inflation ; cela donne les 800 000 euros qui figurent dans l'amendement que j'ai l'honneur de défendre. §

Quel est l'avis du Gouvernement ?

J'ai écouté avec attention M. le rapporteur général, ainsi que les différents intervenants sur cette question de l'impôt de solidarité sur la fortune qui donne lieu tous les ans à des débats complexes, comme l'a excellemment rappelé M. Badré, parfois mal interprétés par l'opinion publique et exploités par les adversaires politiques du Gouvernement et de sa majorité.

Lors de l'examen du projet de loi de finances en première lecture à l'Assemblée nationale, le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, Nicolas Sarkozy, a indiqué très solennellement quelles étaient les options du Gouvernement. Elles sont de trois ordres.

D'abord, il s'agit de la revalorisation sur l'inflation et de l'indexation automatique. Votre amendement, monsieur Foucaud, ne va pas dans cette direction. C'est pourquoi le Gouvernement ne peut que s'y opposer. Nous tenons en effet à ce qu'il y ait désormais une indexation automatique. Comme l'a rappelé M. le rapporteur général, ce fut une initiative du Gouvernement en réponse à une attente de la commission des finances de l'Assemblée nationale.

Ensuite, le ministre d'Etat et le Gouvernement s'étaient également engagés devant l'Assemblée nationale à accepter au Sénat un amendement visant à inciter l'investissement dans les PME. J'ai bien noté l'appel de M. Lambert en ce sens. Le Gouvernement choisira donc celui des amendements proposés qui lui paraîtra aller le mieux dans cette direction.

Enfin, le ministre d'Etat a pris l'engagement, comme l'avait publiquement exprimé le Premier ministre, dans un délai de six mois à compter du début de la discussion budgétaire à l'Assemblée nationale, de considérer très attentivement le travail que les deux assemblées, et particulièrement leurs commissions des finances, pourraient accomplir au sujet du « plafonnement du plafonnement ».

Telle est la position du Gouvernement, monsieur le président, monsieur le président de la commission des finances, monsieur le rapporteur général, mesdames, messieurs les sénateurs, celle-la même qu'il avait exprimée à l'Assemblée nationale. C'est donc dans cette direction que nous allons essayer de travailler avec vous ce matin.

Ce débat est compliqué, difficile. Je le sais, tous les sénateurs qui présentent des amendements ont le souci de l'intérêt général, en particulier du développement de l'emploi dans nos territoires. Le Gouvernement s'en tiendra très précisément à la position que je viens d'exposer, tout en étant naturellement très attentif aux propositions de la Haute Assemblée.

La parole est à M. le président de la commission.

Monsieur le secrétaire d'Etat, j'ai bien entendu vos propos.

Nous engageons ce matin un débat récurrent sur l'aménagement de l'impôt de solidarité sur la fortune. Qui peut dire - je parle sous le contrôle des membres de la Haute Assemblée - que cet impôt est approprié ? Il suscite chaque année, plusieurs fois par an, des débats imprégnés d'idéologie, de passion. Même M. Thierry Foucaud, qui est un homme de mesure, se laissait aller tout à l'heure à des considérations que j'ai trouvées blessantes.

Nous essayons de corriger cet impôt, véritable archaïsme fiscal, montagne de fantaisie, d'idéologie - qui comporte, par exemple, des exonérations sur les oeuvres d'art - que la France est l'un des derniers pays à conserver.

Nous avons abordé cette discussion, le rapporteur général l'a souligné, sur la base d'un rapport qui, je le crois, fait autorité. C'est un état des lieux. Si nous laissons partir chaque année trois cent cinquante contribuables, monsieur Foucaud, nous portons atteinte - vous ne pouvez le contester - au potentiel d'emploi du territoire national Nous combattons cet impôt parce qu'il a des effets pervers et que, pour des raisons idéologiques, nous nous tirons en quelque sorte une balle dans le pied !

Les capitaux, si nous les maintenons sur le territoire national, préservent un potentiel d'activité économique, de croissance et donc d'emploi. C'est notre façon de lutter contre le chômage et de refréner les licenciements. Nous sommes en économie globalisée, mondialisée. A quoi sert-il d'avoir des considérations aussi fortes si, par ailleurs, cela ne change rien au comportement ?

Nous nous sommes donc efforcés, monsieur le secrétaire d'Etat, mesdames, messieurs les sénateurs, de vous proposer des amendements dont l'impact serait significatif et qui nous mettraient à l'abri de l'évocation récurrente de la nécessité d'aménager l'impôt de solidarité sur la fortune. C'est dans cet esprit que la commission des finances a pris ses arbitrages et soutenu les deux principaux amendements défendus par le rapporteur général.

Je mets aux voix l'amendement n° I-85.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. le rapporteur général, avec beaucoup de talent, a présenté sa réflexion sur l'ISF, ainsi que l'amendement n° I-6, amendement sur lequel j'ai omis de m'exprimer, monsieur le président.

Cet amendement présente un grand intérêt, mais, vous l'avez compris, il n'entre pas dans la feuille de route du Gouvernement puisqu'il vise à relever le seuil d'imposition à 800 000 euros, et non plus à 732 000 euros, comme l'a accepté le Gouvernement à l'Assemblée nationale.

Je l'indique de manière tout à fait amicale à M. le rapporteur général et, compte tenu de la position d'ensemble du Gouvernement, je lui demande de bien vouloir le retirer.

Monsieur le rapporteur général, l'amendement n° I-6 est-il maintenu ?

Monsieur le président, j'ai bien entendu l'appel de M. le secrétaire d'Etat. Néanmoins, je suppose que le thème dont nous débattons va donner lieu à des explications que je ne voudrais pas tuer dans l'oeuf ! Sans doute est-il souhaitable que tel ou tel d'entre nous exprime son opinion, ce qui ne serait plus possible si je retirais trop tôt mon amendement.

Il est en effet souhaitable que le débat ait lieu, monsieur le rapporteur général.

La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote sur l'amendement n° I-6.

Je voudrais revenir quelques instants sur ce que certains ont qualifié, d'une part, d'idéologie et, de l'autre, de pragmatisme. Ce n'est pas ainsi que nous devons aborder ce sujet qui ne souffre ni tabou ni totem ! Je voudrais que nous soyons clairs : nous savons bien qu'il existe des pragmatiques et des idéologues des deux bords, et nous ne sommes pas là pour nous jeter des anathèmes !

Nous pouvons discuter de tout ce qui est sérieux sur l'ISF : son assiette, son taux, ses barèmes et même son appellation. A l'origine, en 1989, il s'agissait - Michel Charasse me le rappelait à l'instant - de financer le revenu minimum d'insertion. Compte tenu de l'explosion du nombre de bénéficiaires du RMI, la distorsion avec le produit de l'ISF est évidente.

En d'autres termes, si ce que vous avez dit les uns et les autres sur cet impôt est exact, vous devez engager une vraie réforme. Or ce n'est pas ce que vous nous proposez. Les députés de la majorité ont opéré un alignement de 1, 7 % au titre de l'inflation sur l'impôt sur le revenu. Nul ne le conteste au groupe socialiste, mais M. Marini nous propose dans son amendement de réaliser un rattrapage depuis 1997. Nous sommes là dans une logique tout à fait différente !

Les interventions ont porté essentiellement sur la résidence principale, et donc sur l'assiette de l'impôt. Il convenait donc de s'attaquer de manière courageuse à l'abattement applicable à la résidence principale, que vous pouviez porter à un niveau supérieur à 20 %. Le débat aurait alors été plus sérieux !

En définitive, je ne pense pas que nous puissions nous rallier à votre proposition, monsieur le rapporteur général, dans la mesure où vous amputez le budget de l'Etat ; le fait que vous ayez gagé votre amendement n'y change rien. La perte de recettes est évaluée à quelque 135 millions d'euros. De surcroît, nous ne savons pas combien de contribuables échapperaient à l'impôt, mais peut-être le secrétaire d'Etat ou vous-même disposez de simulations à ce sujet.

Ils sont 25 000 selon la direction générale des impôts.

Je vous remercie, monsieur le rapporteur général, de nous donner à présent la réponse. De toute façon, je ne pense pas que la méthode que vous nous proposez soit la bonne !

Si l'on veut engager une réforme de cet impôt, qu'on discute de son assiette, de son appellation, de tout ce qu'on veut, mais qu'on ne procède pas de cette manière très hypocrite et louvoyante, où l'on ne fait que du bricolage et qui, même du point de vue de la majorité, n'est pas appropriée.

Notre position sur l'ISF, vous la connaissez, monsieur le rapporteur général, puisque vous l'avez obligeamment rappelée : tous les projets de loi de finances qu'a présentés le gouvernement de Lionel Jospin prévoyaient une actualisation du barème, mais celle-ci, après discussion, n'a jamais été adoptée.

Sous le bénéfice de ces observations, nous voterons contre l'amendement de la commission.

La parole est à M. Michel Charasse.

Cette affaire d'impôt de solidarité sur la fortune fait, depuis de nombreuses années, l'objet d'un de ces débats rituels qui ont lieu au Parlement. Tous les ans, rebondissent, au moment de l'examen du projet de la loi de finances, et parfois aussi d'autres textes, les questions qui sont posées aujourd'hui.

Je partage très largement, et même totalement, ce que vient de dire Nicole Bricq.

Le problème est que nous nous repassons une « patate chaude », que nous ne savons pas, ni les uns ni les autres, comment on peut s'en débarrasser. Pourquoi est-ce une « patate chaude » ? Parce que cet impôt qui aurait dû rapporter de l'argent, qui aurait dû contribuer à l'équité fiscale, qui aurait dû améliorer la répartition des charges nationales « entre les citoyens, en raison de leurs facultés », comme l'indique la déclaration de 1789, en l'occurrence à proportion des facultés des plus fortunés, est devenu, dans les faits, d'abord et surtout, un symbole populaire.

Cela me rappelle, à moi, ce que peut dire Pierre Mauroy dans ses discours de congrès à propos des « gens du château ». Cela peut rappeler aussi, en sens inverse, ceux qui parlaient de « la vaisselle d'or de Léon Blum » ou ceux qui disaient de Poincaré, parce que, un jour, visitant un cimetière, aveuglé par le soleil, il avait fait une grimace : « l'homme qui rit dans les cimetières ». On est dans l'inconscient populaire, et il faudra bien en sortir.

J'ai la faiblesse de croire que tout le monde est à peu près d'accord pour penser qu'il faut taxer la fortune, que c'est un élément qui doit contribuer au financement des dépenses publiques. La question est de savoir si l'on taxe la fortune pour établir l'équité fiscale ou pour faire plaisir, dans un instant de crispation, à l'opinion publique.

Dans les années 1981, 1982, lorsque a été créé l'impôt sur les grandes fortunes - et j'ai été, parmi beaucoup d'autres, associé de près à cette création -, a-t-on été trop naïf ? Sans doute. Au fond, on en est arrivé à taxer uniquement la fortune traditionnelle. On a laissé de côté les bois et forêts ; le président Mitterrand, pensant à Colbert, ne voulait pas que l'on porte atteinte au reboisement de la France ; et il avait raison ! Jack Lang, lui, ne pensait qu'aux oeuvres d'art. On n'a pas taxé non plus les biens professionnels : non parce qu'on ne voulait pas les taxer, mais parce qu'on ne savait pas comment faire ! On a donc été un peu naïf et on s'est débrouillé pour ne taxer que la fortune traditionnelle. A vouloir faire un impôt simple, on a sans doute fait un impôt un peu simpliste !

Arrive la première cohabitation ; MM. Chirac et Balladur suppriment l'impôt. Erreur très grave ! On a touché au symbole !

En 1988, l'impôt est rétabli par la majorité de l'époque, et plus particulièrement par moi-même puisque j'occupais le poste qu'occupe actuellement Dominique Bussereau.

Si on a été naïf en 1981, 1982, n'a-t-on pas été un peu stupide en 1988 ?

On voulait que l'impôt finance le RMI. La première année, il l'a financé. Mais le RMI a « explosé » tellement vite, que, au bout d'un an, l'impôt de solidarité n'assurait plus que la moitié du financement. Il rapportait même moins que la redevance audiovisuelle !

On ne taxait finalement, ce qui est quand même embêtant, que la fortune qui ne pouvait être emportée en Suisse !

Ou en Belgique !

Ou en Belgique ou au Luxembourg.

Mais nous avions prévu de plafonner cet impôt. Or, en 1995, M. Juppé a fait « sauter » le plafonnement, et c'est en définitive depuis cette époque, ...

Que ça ne marche plus !

... que nous avons tous les ans ces débats récurrents sur la question.

Très juste !

Mes chers collègues, ce n'est pas ainsi, de rafistolage en rafistolage, qu'on réglera le problème !

Comme le disait très justement Nicole Bricq, il faut réformer cet impôt.

Tout le monde convient aujourd'hui que les vraies fortunes échappent à cet impôt. Ce n'est pas juste ! On taxe le XIXe siècle, c'est-à-dire la fortune immobilière et terrienne. C'est un impôt à la Balzac !

Je dirais même plus : depuis M. Juppé, c'est l'impôt de Denys, le tyran de Syracuse. Celui-ci avait créé un impôt à ce point confiscatoire qu'au bout de cinq ans il ne rapportait plus rien, et la Sicile fut ruinée !

Pour réussir à réformer l'impôt sur la fortune, mes chers collègues - et je sais que, là, vous ne serez pas tous d'accord -, il faudrait s'entendre pour taxer les vrais fortunes. Techniquement, ce n'est pas simple et, politiquement, pour une majorité libérale, c'est horrible !

On peut trouver des solutions, mais il n'est pas évident de les mettre en place. Pourtant, il le faut parce que, ce qui prévaut actuellement, c'est l'injustice, dans la mesure où les vrais riches échappent à l'impôt, et parce que la stupidité demeure.

J'en termine, monsieur le président, car je vous vois vous impatienter.

M. le président. Pas du tout, je bois du petit lait !

Naturellement, comme mes collègues socialistes, je ne voterai pas l'amendement du rapporteur général. La question qui se pose toutefois est de savoir si l'on veut continuer à dénoncer cette stupidité tous les ans, en faisant frémir la droite et en émoustillant la gauche, sans jamais en sortir, ou si l'on veut vraiment réformer pour taxer plus justement les fortunes et afin que cet impôt, qui aujourd'hui ne rapporte rien, ou pas grand-chose, rapporte effectivement au Trésor public ce qu'il devrait lui rapporter.

Alors, la question est posée. Monsieur le secrétaire d'Etat, vous avez été capable de mettre en place une commission sur la réforme de la taxe professionnelle, qui d'ailleurs, à mon avis, ne réformera rien du tout. Sans copier forcément ce modèle, qui est un peu dangereux, n'y aurait-il pas moyen de créer une commission de réforme pour réfléchir sérieusement à la manière d'instituer, à l'exemple de ce qui se passe dans beaucoup d'autres pays, y compris des pays libéraux, un véritable impôt de solidarité sur la fortune ou sur le capital, peu importe le nom qu'on lui donne, ...

Le patrimoine !

La parole est à M. Denis Badré.

Michel Charasse vient en fait de dire, dans le style inimitable qui est le sien, ce que beaucoup d'entre nous pensent sur le fond de la question.

Sa conclusion, à savoir qu'il ne votera pas l'amendement du rapporteur général, ne découle pas forcément de l'exposé qui précédait, mais peu importe !

Je voudrais simplement « rebondir » sur le début du propos de Thierry Foucaud, selon qui l'actualisation du barème représente une perte de rentrée fiscale et un allégement de l'impôt pour l'assujetti. Non !l La simple arithmétique - là, on est très loin de l'idéologie - montre que l'actualisation, ce n'est ni l'allégement ni l'alourdissement, c'est la neutralité.

L'amendement de la commission vise donc, ne nous y trompons pas, à rétablir la neutralité sur les quelques années qui viennent de s'écouler. Ce n'est pas un grand drame !

La parole est à M. Roland du Luart

J'ai écouté avec attention les différents intervenants. Nous tournons en rond, c'est vrai, et tout cela est un peu ridicule.

Au départ, MM. Bérégovoy et Rocard avaient rétabli l'impôt de solidarité sur la fortune en le plafonnant à 70 %, puis, lorsque les finances ont été moins bonnes, à 85 %.

L'erreur politique a été commise par M. Juppé en 1995, et c'est de là que viennent tous les maux.

Je ne comprends donc pas que l'on demande aujourd'hui au rapporteur général de retirer un amendement qui, comme l'a expliqué très sagement M. Badré, est parfaitement juste ; cette actualisation a pour objet de rétablir une neutralité de l'impôt sur la fortune, ce dernier ayant malheureusement subi un déplafonnement.

On nous dit que 25 000 personnes ne paieront plus l'impôt sur la fortune à cause de cette mesure, mais rappelons que ces personnes, victimes de la hausse de l'immobilier depuis huit ans, sont simplement spoliées du fait d'une hausse qui est un peu artificielle ; ce ne sont pas des « grosses fortunes ».

Monsieur le secrétaire d'Etat, j'entends dire que des recours ont été déposés devant la Cour de cassation par des contribuables qui s'estiment spoliés dans la mesure où le montant de leur imposition au titre de l'ISF représente plus de 100% de leurs revenus. Des recours ont également été déposés devant la Cour européenne de justice. Est-ce en raison de ces recours que vous voulez vous donner six mois ?

Je ne comprends pas, en effet, le raisonnement actuel du Gouvernement. La solution proposée par M. Marini constitue une petite avancée tendant à rétablir une équité et n'est en aucun cas un bouleversement.

Je voterai donc l'amendement du rapporteur général.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

Monsieur du Luart, dans cette affaire, le Gouvernement ne cherche pas à avoir une attitude dilatoire. Il est conscient du problème posé, qui a d'ailleurs été excellemment rappelé par M. Charasse. Nous souhaitons tout simplement que les commissions des finances de l'Assemblée nationale et du Sénat prennent le temps de travailler très tranquillement sur ce dossier afin de nous faire des propositions, et ce dans un délai qui me paraît raisonnable vu l'importance du sujet.

La parole est à M. le président de la commission.

Je voudrais défendre la position du gouvernement Juppé puisque j'assumais en son sein la responsabilité de ministre des finances.

C'est honnête !

Mes chers collègues, en 1995, la France avait pour objectif d'être qualifiée dans le premier cercle des pays dotés de l'euro.

La situation économique était pour le moins difficile : les dévaluations compétitives ruinaient la croissance et l'emploi. Il fallait en sortir et faire passer le déficit public de près de 6 % à 3 % du PIB, afin que la France soit qualifiée au 31 décembre 1997.

S'agissant de l'impôt sur la fortune, on était déjà dans le monde de Tartuffe ! Ce plafonnement avait déjà suscité des stratégies, telles qu'un certain nombre de contribuables susceptibles de payer l'ISF avaient délocalisé une partie de leurs revenus pour bénéficier dudit plafonnement, et cela avait pratiquement pour effet de neutraliser le paiement de l'ISF.

Nous avons pris cette disposition de bonne foi. Elle a été combattue à l'époque par la commission des finances du Sénat, et j'avoue que le Gouvernement a eu tort.

Mais sortons-en, reconnaissons les erreurs que nous avons commises, et ne laissons pas perdurer un dispositif à ce point absurde, qui relève, je le répète, du monde de Tartuffe.

Alors que nous devrions être là pour essayer de redonner confiance à nos compatriotes, nous laissons survivre un mythe qui focalise les passions, les dogmatismes, et qui mène le pays dans l'erreur et l'obscurantisme.

Voilà ce que je voulais dire pour défendre Alain Juppé, car je suis solidaire de cette décision, même si je reconnais aujourd'hui que ce fut une erreur.

Le Gouvernement nous invite à réfléchir pendant six mois.

Les six mois sont déjà entamés !

Oui, il reste cinq mois. Mais, monsieur le secrétaire d'Etat, nous connaissons déjà l'issue de cette réflexion, le débat de ce matin en est d'ailleurs la démonstration. Dès lors, il aurait été possible d'abréger cette durée.

Quoi qu'il en soit, la commission des finances du Sénat et celle de l'Assemblée nationale travailleront de conserve pour faire des propositions, et j'espère que celles-ci seront de nature à rendre un peu moins absurde cet impôt qui est véritablement une offense à la raison.

La parole est à M. Alain Lambert.

Plutôt que d'intervenir sur l'ISF en général, je souhaite revenir plus précisément à l'amendement lui-même.

Tout d'abord, il faut souligner, car cela n'a pas été dit jusqu'à présent, que la non-actualisation du barème de l'ISF a eu pour effet de faire entrer dans le champ de cet impôt des personnes que, à l'origine, on voulait précisément en exclure.

Ensuite, la flambée des prix de l'immobilier - certes moins forte à Alençon qu'à Paris ou dans les grandes métropoles - a encore aggravé la situation de ceux qui se trouvaient à la limite du champ d'application de cet impôt.

Je vous pose la question, mes chers collègues : notre objectif est-il de faire entrer dans le champ de l'ISF un certain nombre de nos concitoyens qui ne soupçonnent pas une seconde qu'ils y sont déjà ou qu'ils vont inévitablement y être assujettis, la valeur de leur appartement s'étant fortement accrue ces dernières années. Ces redevables qui s'ignorent n'imaginent pas qu'ils relèvent aujourd'hui de la catégorie de ceux que l'on appelle encore « les gens fortunés », et c'est manifestement de bonne foi qu'ils ne déclarent pas leur patrimoine. La sagesse commanderait d 'ailleurs de ne pas les pénaliser, car ils n'ont pas la volonté d'échapper à l'impôt.

S'ils sont de bonne foi !

Monsieur le secrétaire d'Etat, cet amendement vise tout simplement à éviter d'assujettir à cet impôt un nombre plus grand de contribuables que ceux qui étaient visés initialement.

Le refuser, c'est vouloir élargir l'impôt à des personnes qui n'en relevaient pas à l'origine.

Très bien !

La parole est à M. Thierry Foucaud.

Tout d'abord, je veux assurer le président Arthuis que les propos que j'ai tenus n'étaient pas destinés à le blesser et à l'attaquer personnellement. Je lui présente mes excuses s'il les a interprétés dans un sens autre que celui que j'entendais leur donner.

Cela étant, je continue de penser qu'une minorité de Français profite de la grande majorité du peuple de France.

Mais je reviens au débat.

Même si l'ISF était une mesure imparfaite, c'était une bonne initiative, prise par la gauche. Je suis d'accord pour qu'on le réforme, mais en tenant compte des capacités contributives de chacun, comme l'a dit tout à l'heure notre collègue Charasse.

Les propositions que nous avons formulées en ce sens à plusieurs reprises n'ont pas été véritablement débattues et n'ont pas donné lieu à la mise en place de groupes de travail. Autrement dit, la majorité de cette assemblée les refuse.

A l'occasion de chaque projet de loi de finances, vous nous dites que, pour favoriser l'emploi, il faut aider le grand patronat et baisser l'ISF. Mais les chiffres sont malheureusement là qui démontrent que notre pays va mal, que l'emploi va mal. Or, avec votre amendement, monsieur le rapporteur général, vous nous proposez une mesure qui « pousse le bouchon » un peu plus loin.

Non content, en effet, d'avoir obtenu une indexation de l'ISF sur le barème de l'impôt sur le revenu, vous proposez une hausse significative du plancher d'imposition. Elle est destinée, dites-vous, à prendre en compte l'augmentation importante des prix de l'immobilier dans notre pays. Mais sur le sort de qui devons-nous pleurer ? Vaut-il mieux être locataire que propriétaire ? Faut-il oublier que 800 000 euros représentent plus de 5, 5 millions de francs ?

On est bien loin, monsieur le rapporteur général, de la nécessité de ne pas pénaliser l'emploi !

Cette mesure permettra-t-elle vraiment de diminuer les expatriations que vous semblez tant redouter ?

Je le répète, votre amendement ne vise en fait qu'un seul objectif : la protection des gros patrimoines, lesquels sont au nombre de 300 000 à l'heure actuelle en France.

Décidément, monsieur le rapporteur général, vous ne voulez pas nous écouter, alors même que les conclusions du dernier rapport du Conseil des impôts minimisent, à votre grand dam, les effets pervers de l'ISF.

La parole est à M. Jean-Jacques Jégou.

Tout a été dit, et excellemment dit.

Si nous faisions la synthèse de ce débat très important, on pourrait en tirer la conclusion que l'ISF n'a plus de raison d'exister : il taxe ceux que l'on ne voulait pas taxer et les plus grandes fortunes sont délocalisées depuis belle lurette ! M. Charasse, qui nous a quittés

M. Michel Charasse. Non, non, je suis là !

Il a changé de groupe ! (Rires.)

C'est un scoop ! Décidément, nous vivons aujourd'hui une journée historique !

M. le président. M. Charasse est comme le Saint Esprit : il est partout !

Monsieur le président, je vous laisse la responsabilité de ce propos, car je ne suis pas sûr que l'intéressé puisse le faire sien !

En tout cas, je me réjouis que l'on puisse s'exprimer de cette façon sur les choses les plus sérieuses, et c'est, à mon avis, la grande richesse du Sénat !

Au cours du débat, il a été dit avec beaucoup de force que ceux que l'on voulait taxer ne le sont plus et que ceux qui sont taxés ne devraient pas l'être.

L'évolution des prix de l'immobilier est responsable pour une grande part de cette situation sur laquelle j'ai alerté la commission des finances, mais celle-ci n'a d'ailleurs pas complètement suivi ma position sur cette question. Les élus d'Ile-de-France qui siègent au sein de cette commission, notamment Denis Badré, savent bien qu'un certain nombre de Franciliens sont entrés dans le champ d'application de l'ISF à la suite de l'augmentation très importante des prix du foncier.

Par ailleurs, M. Foucaud posait tout à l'heure la question de savoir s'il valait mieux être locataire plutôt que propriétaire. Je réponds que ceux qui ont opté pour la propriété ont créé des emplois en participant au développement du bâtiment, mais qu'ils n'en ont pas été récompensés. Ceux qui font construire leur maison ou ceux qui, comme moi-même, l'ont fait construire voilà trente ans peuvent à bon droit se demander s'ils font vraiment partie des « gros ».

Aujourd'hui, dans cet hémicycle, nous avons tracé ensemble l'architecture d'une réforme que j'appelle de mes voeux. C'est un sujet très important qui, au-delà de l'examen du projet de loi de finances, mérite une réflexion de fond, aussi bien au Sénat qu'à l'Assemblée nationale.

Telle est la raison pour laquelle je voterai cet amendement, tout en insistant auprès de M. le secrétaire d'Etat sur la nécessité de réformer cet impôt très rapidement et sans psychodrame.

La parole est à M. le rapporteur général.

Grâce aux interventions qui viennent d'avoir lieu, nous avons montré, je l'espère, que la discussion parlementaire au Sénat joue un rôle extrêmement utile.

A l'extérieur, on dénigre parfois notre Haute Assemblée. Notre institution a été qualifiée d'« anomalie » il n'y a pas si longtemps. La question « A quoi sert le Sénat ? » est régulièrement posée par certains de nos concitoyens.

Ce matin, sur un sujet difficile, les uns et les autres ayant vraiment pris leurs responsabilités, le Sénat a montré qu'il est un hémicycle où règne la liberté d'esprit, où l'on débat sans sacrifier à la contrainte du « politiquement correct » de l'heure.

Je voudrais rendre particulièrement hommage à celles et ceux de nos collègues qui se sont exprimés et, tout d'abord, à Mme Nicole Bricq, qui a présenté les choses avec une grande honnêteté. Certes, nous ne partageons pas, au sein de la majorité, les conclusions qu'elle a dégagées, mais elle nous a bien dit que le statu quo n'était plus supportable et qu'il fallait entrer dans une vraie dynamique de réforme de cet impôt.

Absolument !

M. Josselin de Rohan. C'est par là qu'on voit que le Saint Esprit existe !

Je tiens à rendre également hommage à M. Michel Charasse, car, avec le style qui est le sien, il a osé, comme souvent d'ailleurs, dire tout haut des choses que beaucoup pensent tout bas. Il est important que ce type d'expression publique puisse avoir lieu au sein de cet hémicycle.

Oui !

Cet hommage va également au président Jean Arthuis. Membre du gouvernement en 1995, il nous a rappelé, avec la très grande honnêteté d'esprit que nous lui connaissons à tous égards, ...

Absolument !

.les conditions de cette décision de déplafonnement, dont les effets pervers sont aujourd'hui manifestes.

Bien entendu, je rends hommage aussi à notre collègue Alain Lambert, qui a beaucoup souffert, si je puis dire, quand, l'an dernier, nous avons eu avec lui des échanges analogues à ceux que nous avons aujourd'hui avec vous, monsieur le secrétaire d'Etat. Nous avions une pensée et une analyse identiques sur le fond, mais nos propos étaient contraints par le cadre où nous nous trouvions.

Permettez-moi de rendre hommage, enfin, à Roland du Luart, à Jean-Jacques Jégou, ainsi qu'à l'ensemble des intervenants.

Au cours de ce débat, j'ai observé une chose assez significative : j'ai eu le sentiment que, sur ce sujet concernant l'impôt sur le capital, le parti communiste était relativement isolé. C'est là une des leçons du débat, et elle devrait faire réfléchir les décideurs en cette affaire.

On aurait vraiment tort de croire que la problématique de l'impôt de solidarité sur la fortune est la même qu'en 1988 : la société a changé, le marché immobilier, la répartition sociologique des redevables ne sont plus les mêmes. Il faut analyser les choses en fonction des données réelles de la société dans laquelle nous vivons aujourd'hui !

Alors, que faut-il faire dans l'absolu et que peut-on faire dans l'instant présent ?

A la vérité, deux voies peuvent être empruntées. Il faudra avoir la lucidité de les examiner l'une et l'autre, avant de choisir l'une ou l'autre.

Une voie consiste à faire ce qui se pratique en Europe, c'est-à-dire à supprimer l'impôt de solidarité sur la fortune. La vraie politique européenne, la vraie convergence fiscale, ...

Absolument !

... la défense de l'attractivité et de la compétitivité de notre pays, mes chers collègues - j'exprime ici ma conviction et j'assume la responsabilité de mon propos - passe par la suppression de cet impôt.

Et j'ajoute qu'il faudra supprimer cet impôt même si c'est au prix d'un alourdissement de l'impôt sur le revenu. Ce n'est là que mon avis personnel, mais il faut, à mon sens, savoir choisir entre les inconvénients, en fonction du monde dans lequel on se trouve, un monde ouvert, un monde de compétition, un monde dans lequel, sous peine de mort économique, on doit être attractif.

Vous avez raison !

L'impôt doit être redistributif !

L'autre voie consiste à réformer l'impôt de solidarité sur la fortune. A cet égard, trois orientations concernant trois types de problèmes différents sont envisageables.

Tout d'abord, il faut s'intéresser au bas du barème. L'amendement que j'ai défendu tout à l'heure s'adressait - vous le voyez, mes chers collègues, j'en parle déjà au passé ! - à ces contribuables-là.

Ensuite, il faut revenir sur la malencontreuse décision qui a été prise en 1995, car c'est non seulement une question d'équité, mais c'est surtout une question d'efficacité.

Mes chers collègues, qu'est-ce que l'équité, sinon la recherche des conditions les plus favorables pour créer de l'activité et des emplois dans notre pays ? La vraie équité n'est-elle pas là ? Ne rejoint-elle pas l'efficacité ? La vraie équité ne trouve-t-elle pas sa raison d'être dans la mise en place d'un dispositif qui donne du coeur à l'ouvrage à ceux qui veulent investir, travailler, qui sont prêts à ne pas ménager leur peine pour l'économie ? N'est-ce pas assurer une vraie équité que d'obtenir que les personnes qui ont vendu leur entreprise et sont allées s'ennuyer à Bruxelles ou sur le bord du lac Léman reviennent avec leurs enfants et leurs capitaux pour faire fructifier leur argent, enrichir notre pays et ainsi y créer de l'emploi ?

Enfin, si l'on devait conserver cet impôt, il faudrait le rendre plus supportable en orientant les sommes dont le redevable doit se défaire pour l'acquitter. Si la cotisation d'ISF est consacrée à des investissements dans les petites et moyennes entreprises, dans la recherche, notamment par le biais de fondations, ou si elle sert à alimenter des oeuvres d'intérêt général, elle sera sans doute mieux supportée parce que le contribuable consentira un effort volontaire en choisissant un objectif et en y attachant son nom. Si l'on doit maintenir cet impôt, c'est une voie à envisager pour le rendre plus acceptable.

Dans l'état actuel des choses, tout cela demeure théorique, monsieur le secrétaire d'Etat, j'en ai bien conscience, ...

C'est très politique !

... et cela me conduit à ma deuxième question : que pouvons-nous faire ici et maintenant ?

En ce qui me concerne, j'ai toujours été opposé à ce que l'on appelle la « politique du pire ». C'est la plus mauvaise des politiques. Comme nous le constaterons dans quelques instants, le Gouvernement va faire une ouverture. Mes chers collègues, il faut l'accepter, il faut prendre ce que l'on nous donne, même si ce n'est pas l'idéal.

Un amendement a été déposé par M. Gournac, amendement que nous serons amenés à examiner tout à l'heure : il vise à faciliter les placements « intermédiés » dans certains produits donnant accès au financement des PME.

Monsieur le secrétaire d'Etat, on m'a proposé de signer cet amendement. J'ai refusé, car, s'il est bon dans sa finalité, il est critiquable dans sa technique dès lors qu'il s'agit d'une intermédiation et non pas d'une prise de risque directe, liée au partage d'un projet d'entreprise.

L'amendement que présentera la commission au cours de la même discussion vise, quant à lui, à faciliter l'investissement direct en fonds propres de petites et moyennes entreprises.

L'amendement d'Alain Gournac que vous vous apprêtez à accepter, monsieur le secrétaire d'Etat, permettra à l'industrie financière d'aborder les redevables de l'ISF et de leur proposer de souscrire à des produits, avec une défiscalisation à la clé.

Je le répète, je ne pratique pas la politique du pire, non plus que la commission des finances. Vous êtes pour l'amendement n° I-308 rectifié ; eh bien, nous le voterons et les autres amendements relatifs à cette question seront donc retirés au profit de cet amendement puisque telle est la décision du Gouvernement.

Permettez-moi, toutefois, de vous dire que le Gouvernement commet, à mon avis, en l'espèce, une erreur d'appréciation politique et économique. Il est de mon devoir de le souligner, car le devoir d'un parlementaire est d'utiliser le mandat qui lui a été confié pour dire ce qu'il estime être la vérité. Je serai favorable à la mesure qui a reçu l'agrément du Gouvernement, mais cela ne videra pas le débat. Nous devrons malheureusement le reprendre alors qu'il eût été préférable de ne point y revenir au cours de cette législature.

En résumé, la commission des finances du Sénat a fait son travail en explicitant les enjeux. Nous avons exposé la réalité que recouvre cet impôt dans le rapport d'information auquel il a été fait allusion tout à l'heure. Nous avons ensuite énoncé toutes les solutions que nous pouvions retenir. Nous allons avancer un peu au cours de l'examen du projet de loi de finances pour 2005. Nous en resterons à cette mesure, car la majorité de la commission des finances n'a pas l'intention de se rebeller. Nous comprenons les objections qui nous sont opposées, mais nous ne partageons pas l'analyse économique et politique qui semble être celle du pouvoir exécutif sur ce sujet. Nous le regrettons, mais, s'il faut faire quelques petits pas avec vous, monsieur le secrétaire d'Etat, nous les ferons.

Dans ces conditions, je retire l'amendement n° I-6

L'amendement n° I-6 est retiré.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

L'exposé de M. le rapporteur général était d'une grande hauteur de vue.

Après lui, je tiens à rendre hommage à l'ensemble des parlementaires qui se sont exprimés sur ce sujet. La plupart des interventions n'ont pas été empreintes, c'est vrai, de réflexes politiciens. M. Charasse a rappelé l'histoire de l'impôt sur la fortune, M. Arthuis a évoqué ce qui s'est passé en 1995 et les autres intervenants ont dit avec une grande sincérité ce qu'ils pensaient de cet impôt, de ses défauts, expliquant dans quel sens il devait, selon eux, être modifié.

Monsieur le rapporteur général, le Gouvernement partage bien évidemment les orientations que vous avez tracées et qui reprennent d'ailleurs pour partie des arguments qui ont déjà été avancés dans cette enceinte.

Certes, monsieur le rapporteur général, nous devrons continuer de réfléchir au barème. Nous marquons un pas. Ce n'est pas celui que vous auriez souhaité faire ; je vous remercie donc d'avoir eu l'extrême obligeance de bien vouloir retirer l'amendement n° I-6.

Comme l'a rappelé tout à l'heure M. le président de la commission des finances, nous devrons également travailler sur le plafonnement du plafonnement dans des délais très brefs.

Et sur l'assiette !

Bien sûr !

Par ailleurs, il faut faire en sorte d'intéresser les redevables de l'impôt de solidarité sur la fortune aux PME et à des objectifs d'intérêt général. A cet égard, ont été évoquées les fondations ou d'autres actions.

Ce débat de grande qualité honore la Haute Assemblée. Les pistes à court et à moyen terme que les différents intervenants ont présentées sont intéressantes.

En tout cas, à un moment où le débat politique est intense dans notre pays, où de grandes formations politiques sont à un carrefour de leur existence, il était important que nous ayons ce débat au sein de la Haute Assemblée.

La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote sur l'article 9 bis.

J'indique que le groupe socialiste ne votera pas l'article 9 bis, mais je voudrais surtout revenir sur un propos qu'a tenu M. le rapporteur général.

Je crois avoir compris que, selon vous, monsieur le rapporteur général, dans ce débat, le parti communiste était isolé. Or je ne pense pas du tout que ce soit le cas : le parti communiste porte en l'occurrence ce qui se dit dans le peuple, qu'il soit de gauche ou de droite, ce qui se dit et s'écrit dans les médias. Chaque fois que l'on touche à un élément concernant l'impôt de solidarité sur la fortune, c'est le déchaînement ! C'est même l'un des éléments qui ont conduit la majorité de 1986 à perdre les élections.

Par conséquent, le parti communiste n'est pas du tout à côté de la plaque ! Il ne fait que répéter ce qui se dit tous les jours au sein des classes moyennes et au sein d'un électorat qui n'est pas forcément le sien ni celui du parti socialiste !

Comme je l'ai dit tout à l'heure, l'impôt de solidarité sur la fortune est un symbole, au même titre que la tour Eiffel, l'Arc de Triomphe, Marianne ou Victor Hugo !

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'Etat. Le Puy-de-Dôme !

Monsieur le président, comme l'indiquait mon ami Coluche, « c'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort qu'ils ont raison » ! Et c'est ainsi lorsque les responsables publics n'ont pas le courage de dire la vérité !

Très bien !

Je mets aux voix l'article 9 bis.

L'amendement n° I-269, présenté par M. Guené, est ainsi libellé :

Après l'article 9 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'impôt de solidarité sur la fortune s'intitulera désormais impôt sur le patrimoine et l'épargne.

Les intitulés « Impôt de Solidarité sur la Fortune (ISF) » contenus dans les textes législatifs seront modifiés par décret pris en Conseil d'Etat.

Cet amendement n'est pas soutenu.

Je suis saisi de cinq amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° I-86, présenté par M. Foucaud, Mme Beaufils, M. Vera et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Après l'article 9 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le dernier alinéa de l'article 885 A du code général des impôts est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :

« Les biens professionnels définis aux articles 885 N à 885 Q sont pris en compte pour l'assiette de l'impôt de solidarité sur la fortune.

« Lorsque le patrimoine comprend des biens professionnels, le plancher à partir duquel le tarif de l'impôt est applicable est porté à 914.694, 10 euros. »

II. - Après l'article 885 U du même code, il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :

« Art. ... - Les biens professionnels sont inclus dans les bases de l'impôt pour 50 % de leur valeur. Le taux d'intégration varie pour chaque contribuable en fonction de l'évolution du ratio masse salariale/valeur ajoutée des sociétés et entreprises où sont situés les biens professionnels qu'ils possèdent sur la base suivante :

Evolution du ratio masse salariale/valeur ajoutée

% - Taux d'intégration

Egale ou supérieure à une évolution de 2 points

Egale ou supérieure à une évolution de 1 point

Egale à 1

Entre 1 et -1

Entre -1 et -2

Entre -2 et -3

Entre -3 et -4 et au-delà

« Un décret d'application visera à prévenir les tentatives d'utiliser ce système de modulation pour essayer de diminuer de façon injustifiée la contribution à l'impôt de solidarité sur la fortune. »

La parole est à M. Bernard Vera.

Par le passé, nous avons déjà présenté un tel amendement ; l'accueil négatif de la majorité sénatoriale ne nous surprendra donc pas.

En effet, j'ai pu noter les réactions très vives des députés de droite lorsque mon ami Jean-Claude Sandrier a proposé ce même dispositif à l'Assemblée nationale lors de l'examen du projet de loi de finances pour 2005.

Quelle idée de rappeler que le patrimoine industriel constitue un élément non négligeable de la fortune des plus riches de notre pays !

A écouter les discours plus compatissants les uns que les autres à l'égard des fortunes prétendument surtaxées, on pourrait croire que ces hommes et ces femmes sont de généreux donateurs qui mettent leur fortune à la disposition du pays !

Je ne reviendrai pas sur toute notre argumentation contre les discours idéologiques des partisans de la suppression programmée de l'ISF. Je voudrais simplement mettre en lumière une contradiction essentielle dans le discours du Gouvernement et de sa majorité.

Si vous craignez tant que la taxation excessive des plus riches ne décourage l'investissement industriel et ne mette en danger l'avenir du pays, pourquoi privatisez-vous à tour de bras et placez-vous ainsi le bien public entre les mains d'actionnaires peu scrupuleux de l'intérêt général ?

Cette contradiction manifeste met au jour l'hypocrisie du discours : plus on donne aux intérêts privés, plus on les protège de toute exigence de solidarité.

Vous reconnaissez vous-mêmes la malhonnêteté ou, pour le moins, l'irresponsabilité sociale de ces financiers qui sortent frauduleusement leur fortune du territoire pour échapper à la fiscalité.

Notre proposition est une mesure de justice sociale, dont un volet aménage l'impôt pour les entreprises créatrices d'emplois, impôt qui prend à contre-pied la protection systématique des détenteurs de capitaux.

L'amendement vise à intégrer les biens professionnels à hauteur de 50 % de leur valeur en modulant le taux d'intégration en fonction des choix faits par l'entreprise en matière d'emploi et de salaire.

En résumé, grâce à notre amendement, l'assiette de l'impôt serait élargie lorsque les bénéfices imposés ont pour origine une croissance purement financière, mais allégée quand ces bénéfices sont engendrés par une croissance réelle, riche en emplois qualifiés.

L'amendement n° I-147, présenté par M. Mercier et les membres du groupe de l'Union Centriste, est ainsi libellé :

Après l'article 9, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - La dernière phrase du premier alinéa du 2° de l'article 885 O bis du code général des impôts est remplacée par deux phrases ainsi rédigées :

« Les parts ou actions détenues par une même personne dans plusieurs sociétés sont présumées constituer un seul bien professionnel lorsque, compte tenu de l'importance des droits détenus et de la nature des fonctions exercées, chaque participation, prise isolément, satisfait aux conditions prévues pour avoir la qualité de biens professionnels à l'exception du critère de rémunération de son activité dirigeante dans chaque participation par rapport à l'ensemble de ses revenus. Dans ce dernier cas, les rémunérations provenant des différentes sociétés formant un seul bien professionnel s'additionnent pour représenter plus de la moitié des revenus à raison desquels l'intéressé est soumis à l'impôt sur le revenu. »

II -Les pertes de recettes résultant éventuellement, pour l'Etat, de l'application du I du présent article sont compensées, à due concurrence, par un relèvement des droits visés à l'article 150 V bis du code général des impôts.

La parole est à M. Jean-Jacques Jégou.

Cet amendement vise simplement à améliorer le dispositif d'exonération des biens professionnels. Il prévoit de supprimer la condition de similarité, de connexité et de complémentarité des activités pour la qualification du bien professionnel unique.

Ce serait, au surplus, une première simplification non négligeable du droit fiscal. La majorité des revenus devrait provenir de l'ensemble des biens professionnels concernés afin qu'une entreprise soit pénalisée au profit d'une autre.

L'amendement n° I-263 rectifié, présenté par MM. du Luart, Longuet, Cléach, Poniatowski et Cambon, est ainsi libellé :

I. Après l'article 9, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au sixième alinéa de l'article 885 O du code général des impôts entre les mots : « le président » et les mots : « du conseil de surveillance » sont insérés les mots : « et le vice-président, lorsque cette fonction est prévue par loi, ».

II. La perte de recettes résultant du I est compensée, à due concurrence, d'une part, par la majoration des droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts, et d'autre part, par la création, au profit de l'Etat, d'une taxe additionnelle à ces mêmes droits.

La parole est à M. Roland du Luart.

Cet amendement a pour objet de compléter l'article 885 O bis du code général des impôts en ajoutant à la liste des fonctions qui définissent les biens considérés comme professionnels au sens de cet article la fonction de vice-président du conseil de surveillance d'une société anonyme.

La fonction de vice-président du conseil de surveillance est obligatoire dans les sociétés anonymes à conseil de surveillance et l'article L. 225-81 du code de commerce impose les mêmes obligations au président et au vice-président du conseil.

Le présent amendement vient donc corriger une incohérence dans la définition des biens professionnels et ne vise en conséquence que les seules fonctions de vice-président prévues par la loi, à l'exclusion des fonctions qui trouvent leur origine dans les seuls statuts.

L'amendement n° I-128 rectifié, présenté par M. Lambert, est ainsi libellé :

Après l'article 9 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I - Après l'article 885 O quinquies, il est inséré dans le code général des impôts un article additionnel ainsi rédigé :

« ... .- Les parts ou actions de sociétés ayant une activité industrielle, commerciale, artisanale, agricole ou libérale, visées aux articles 885 O et 885 O bis, à l'exclusion de celles mentionnées à l'article 885 O quater, sont exonérées d'impôt de solidarité sur la fortune, à hauteur de 75 % de leur valeur, lorsque les conditions suivantes sont réunies :

« a - le redevable remplissait depuis cinq ans au moins, avant l'opération de fusion, de scission ou d'apport ou de la cessation de son activité professionnelle principale ou d'une des fonctions mentionnées au 1° de l'article 885 O bis, les conditions requises pour que les parts ou actions détenues aient le caractère de biens professionnels ;

« b - le redevable détient, directement ou par l'intermédiaire de ses ayants cause à titre gratuit, une participation équivalente à 80 % de celle qu'il détenait dans la société au moment de la réalisation de l'un des évènements visés au a.

« L'exonération s'applique à la fraction des titres mentionnée à l'article 885 O ter. »

II - Un décret en Conseil d'Etat détermine les modalités d'application du I notamment les obligations déclaratives incombant aux redevables et aux sociétés.

III - La perte de recettes résultant du I ci-dessus est compensée par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Alain Lambert.

Cet amendement puise sa source dans la vie d'une entreprise qui pourrait se situer, par exemple, aux confins du département de la Mayenne et de celui de l'Orne.

Voilà une entreprise qui, née il y a cinquante ans avec cinq salariés, est aujourd'hui devenue un groupe comptant plus de mille salariés. Cette entreprise, qui a conquis une partie du monde, notamment l'Amérique, voudrait demain pouvoir conquérir l'Asie, ce qui serait source de création d'emplois.

Le capitaine, le créateur, le développeur de cette entreprise ne peut pas partir à la retraite alors même qu'il a préparé une relève en constituant des équipes de direction et de . En effet, si sa participation au capital de l'entreprise, aujourd'hui considérée comme bien professionnel, n'entre donc pas dans l'assiette de l'ISF, ce ne sera plus le cas demain quand il ne sera plus dirigeant de l'entreprise.

Dès lors que sa participation sera assujettie à l'ISF, il faudra distribuer des dividendes supplémentaires pour lui permettre de payer l'impôt, alors que nous regrettons que nos entreprises n'aient pas les capitaux propres suffisants pour pouvoir développer leurs activités et n'investissent pas assez. Ces dividendes supplémentaires qui vont devoir être distribués vont terriblement manquer pour partir à la conquête des marchés asiatiques.

Monsieur le secrétaire d'Etat, observez bien la démographie des dirigeants d'entreprise, notamment de PME, dans notre pays : beaucoup ont créé leur entreprise dans les années d'après-guerre et ont, parfois largement, atteint l'âge de prendre leur retraite. Or ils sont tous dans la situation que je viens de décrire.

Allons-nous imposer aux entrepreneurs de cette génération de rester dirigeants jusqu'au terme de leur vie ? J'aimerais une réponse claire de votre part sur ce sujet.

A l'inverse, pouvons-nous espérer réunir un consensus suffisant ou avons-nous la maturité politique nécessaire pour considérer comme prioritaires l'emploi et l'avenir de nos PME par rapport à des considérations politiciennes mortifères pour l'un et l'autre ?

Très bien !

Cet amendement tend simplement à faire en sorte que le même patrimoine, c'est-à-dire la même participation dans une entreprise, qui n'était pas taxé ne le devienne pas au seul motif que le dirigeant part à la retraite.

Cet amendement vise un nombre considérable de situations que nous connaissons tous dans nos départements respectifs. C'est pourquoi j'y attache une très grande importance.

L'amendement n° I-298 rectifié, présenté par M. Adnot, Mme Desmarescaux, MM. Darniche, Retailleau, Murat et Vasselle, est ainsi libellé :

Après l'article 9 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. L'article 885 P du code général des impôts est ainsi modifié :

a. au premier alinéa, les mots « qu'il ait été consenti par le bailleur à son conjoint, à leurs ascendants ou descendants ou leurs conjoints respectifs, ou à leurs frères ou soeurs » sont supprimés ;

b. au deuxième alinéa, les mots : « contrôlée à plus de 50 % par les personnes visées au premier alinéa », et les mots « à concurrence de la participation détenue dans la société locataire par celles des personnes précitées qui y exercent leur activité professionnelle principale. » sont supprimés ;

c. au troisième alinéa, après les mots « L. 411-38 » sont insérés les mots : « et L. 323-14 », et les mots : « dans les mêmes proportions et sous les mêmes conditions que celles définies par ce dernier alinéa » sont supprimés.

II. L'article 885 Q du code général des impôts est ainsi modifié :

au premier alinéa, les mots : « qu'ils aient été consentis au détenteur de parts, à son conjoint, à leurs ascendants ou leurs conjoints respectifs, ou à leurs frères ou soeurs » sont supprimés ;

au deuxième alinéa, les mots : « contrôlée à plus de 50 % par les personnes visées au premier alinéa. », et les mots « à concurrence de la participation détenue dans la société locataire par celles des personnes précitées qui y exercent leur activité professionnelle principale. » sont supprimés ;

au troisième alinéa : après les mots « L. 411-38 » sont insérés les mots : « et L. 323-14 », et les mots : « dans les mêmes proportions et sous les mêmes conditions que celles définies par ce dernier alinéa » sont supprimés.

III. Les pertes de recettes résultant du I et du II sont compensées par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Cet amendement n'est pas défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

L'avis de la commission est très défavorable sur l'amendement n° I-86.

L'amendement n° I-147 est un bon amendement.

S'agissant de l'amendement n° I-263, monsieur le secrétaire d'Etat, la question posée par M. du Luart me semble techniquement excellente et je pense qu'elle peut appeler une réponse de votre part.

Si un vice-président de conseil de surveillance exerce des activités réelles dans le cadre des statuts, s'il s'investit réellement en participant au contrôle de la gestion de l'entreprise et si l'on peut en rapporter la preuve, ne faut-il pas l'assimiler au président du conseil de surveillance ?

L'amendement n° I-128 rectifié soulève un problème de fond. Nous avons tous sous les yeux des exemples de la situation qu'a décrite Alain Lambert. J'en citerai deux.

Le premier concerne un créateur d'entreprise qui détenait trois magasins de grande distribution sous l'enseigne Conforama : il s'est retiré, a réalisé son affaire et est parti en Suisse. Il était déjà relativement âgé et il aurait volontiers cédé plus tôt.

Le deuxième concerne le propriétaire d'un hebdomadaire gratuit, qui marchait bien. Ce propriétaire vend son affaire. Il habite aujourd'hui à Bruxelles avec son épouse et sa famille.

Ce ne sont pas de grands industriels. Il ne s'agit pas de notre collègue Dassault ! Ce sont des gens qui se situent à un niveau beaucoup plus banal, trivial de la vie économique. Mais ce sont, monsieur le secrétaire d'Etat, des cas qui ne peuvent que se multiplier dans l'état actuel des choses.

Alain Lambert, par cet amendement, veut que nous arrivions tous ensemble à mieux prendre conscience de cette réalité, et la commission des finances, sur le plan technique, ne peut qu'émettre un avis tout à fait favorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement, tout comme M. le rapporteur général, est très défavorable à l'amendement qui a été présenté par le groupe CRC.

L'amendement n° I-147, présenté par M. Jégou, vise à qualifier de biens professionnels uniques les participations qu'un redevable détient dans plusieurs sociétés et qui satisfont à toutes les conditions d'exonération, à l'exception de celle qui est relative à la rémunération de la fonction de direction.

C'est un vrai problème que vous posez là, monsieur le sénateur. A ce jour, le Gouvernement n'est pas favorable à votre proposition, car il n'est pas possible que le régime des biens professionnels s'applique aux participations qu'un redevable détient dans plusieurs sociétés ayant des activités totalement indépendantes et dans lesquelles il exerce des fonctions de direction sans que l'une d'entre elles revête pour lui un caractère principal.

Je vous suggère donc de retirer cet amendement, mais je prends l'engagement devant vous de faire en sorte que soit examinée de près la question que vous soulevez.

Je ferai la même réponse à M. du Luart.

Le président du conseil de surveillance n'exerce pas une fonction de direction, mais une fonction de contrôle politique au sens noble du terme. L'inclusion de cette fonction répond cependant au souci de tenir compte de certains modes de transmission des pouvoirs au sein des entreprises, modes de transmission qui se traduisent par une sortie progressive d'anciens dirigeants.

Par ailleurs, comme vous le savez, monsieur le sénateur, le code de commerce prévoit que le vice-président du conseil de surveillance dispose de pouvoirs similaires à ceux du président du conseil de surveillance dans la mesure où tous les deux convoquent le conseil de surveillance et en dirigent les débats. Cependant, dans la pratique, le vice-président n'exerce ses pouvoirs qu'en cas d'impossibilité ou de carence du président.

Dans ces conditions, il n'apparaît pas, à ce jour, opportun au Gouvernement d'élargir le bénéfice du régime des biens professionnels à une fonction qui ne dispose pas de pouvoirs réels de direction au sein du groupe et dont on ne peut être assuré que des pouvoirs sont systématiquement exercés.

Je vous demande donc également de bien vouloir retirer cet amendement, étant entendu que nous pourrions travailler ensemble sur cette question, en particulier si vous estimez que nous avons mal compris le sens de votre amendement.

Monsieur Lambert, vous proposez une mesure dont le Gouvernement comprend parfaitement l'objectif. On ne saurait contester que, parfois, des opérations de restructuration ne peuvent être menées à bien du fait des conséquences fiscales défavorables qu'elles auraient pour le chef d'entreprise.

Comme vous, le Gouvernement est conscient du fait qu'à court et moyen terme plusieurs centaines de milliers de chefs d'entreprise vont cesser leurs fonctions pour prendre leur retraite. Il est donc indispensable que ces événements puissent se dérouler normalement.

Je relève que le taux d'exonération de 75 % que vous proposez paraît équilibré et cohérent puisqu'il se situe entre l'exonération de 100 % dont bénéficient les chefs d'entreprise au titres des biens professionnels et celle de 50 % que la loi pour l'initiative économique a instituée pour les actionnaires minoritaires.

Ce n'est cependant pas à vous, qui avez dirigé le ministère du budget, que j'apprendrai qu'il s'agit d'un sujet complexe, nécessitant un examen approfondi. Je propose donc que nous prenions le temps, avec vous si vous voulez bien nous y aider, de mener cette expertise, notamment pour nous assurer que le périmètre de la mesure que vous préconisez est parfaitement en phase avec la réalité économique, en particulier les différentes formes et modalités de l'organisation des entreprises.

Je me permets donc de vous demander, pour l'heure, de retirer cet amendement, l'engagement étant pris ici au nom du Gouvernement de trouver dans les meilleurs délais et, si vous l'acceptez, grâce à votre concours, une solution sur le point que vous avez évoqué.

Je mets aux voix l'amendement n° I-86.

Monsieur Jégou, l'amendement n° I-147 est-il maintenu ?

Compte tenu des engagements que vient de prendre M. le secrétaire d'Etat, je le retire.

L'amendement n° I-147 est retiré.

Monsieur du Luart, l'amendement n° I-263 rectifié est-il maintenu ?

J'ai pris bonne note de vos propos, monsieur le secrétaire d'Etat. Je souhaite que nous puissions travailler ensemble au problème que j'ai soulevé, car je pense que certains éléments vous échappent. Nous verrons alors comment faire évoluer la situation.

En conséquence, je retire mon amendement.

L'amendement n° I-263 rectifié est retiré.

La parole est à M. Alain Lambert, pour explication de vote sur l'amendement n° I-128 rectifié.

M. Alain Lambert. Chacun l'aura compris, si je n'ai pas répondu d'emblée à l'invitation de M. le secrétaire d'Etat de retirer mon amendement, c'est non parce que je me serais abandonné à une sorte de torpeur

Les dirigeants de nos entreprises tardent à partir à la retraite et finissent par mourir dans leurs fonctions : cette situation, monsieur le secrétaire d'Etat, est plus grave que celle qui pourrait résulter de l'adoption par le Sénat d'un amendement faisant l'objet de spéculations politiciennes.

Je me contrefiche - pardonnez-moi l'expression ! - des perversions politiciennes qui peuvent conduire tel ou tel à voir dans ma proposition le seul souci de défendre certains intérêts, car seuls m'importent, en vérité, l'avenir de nos entreprises et l'avenir des emplois dans nos départements. Je veux bien assumer une mise en cause, voire une diabolisation de mes positions politiques, si cela permet de sauver des emplois !

Très bien !

Bon courage !

C'est une question de dignité.

Le courage, il ne pourra être reconnu à notre génération que lorsque nous voudrons bien admettre qu'au terme de trente années de déficit ininterrompu nous devons prendre toutes les mesures qui s'imposent pour revenir à l'équilibre budgétaire.

Quand toute une génération a vécu sur le dos de ses enfants, elle doit au moins avoir le courage de les prier de le lui pardonner. §

Très bien !

Protéger nos entreprises, protéger nos emplois justifie que nous nous exposions à une éventuelle malveillance politicienne.

En revanche, nous ne devons pas prendre une disposition qui se révélerait inefficace. C'est pourquoi nous pouvons nous permettre d'attendre un peu : en effet, les dirigeants d'entreprise concernés, comprenant que le Gouvernement s'occupe sérieusement de ce dossier, auront en lui une confiance plus grande encore.

Monsieur le secrétaire d'Etat, sachez-le, ce sera aujourd'hui la troisième et dernière fois que je retirerai cet amendement si une solution n'est pas apportée à ce problème. Et, généralement, je tiens mes engagements !

Je vous avouerai, au risque de ne pas vous être aussi agréable que je le souhaiterais, que ce n'est ni pour vous ni pour le Gouvernement que je retire cet amendement ; c'est parce que je ne veux pas mettre mes collègues dans la situation délicate de voter contre leurs idées. En effet, ils veulent adopter cet amendement, j'en suis sûr, mais, ce faisant, ils auraient l'impression de manquer à leur soutien au Gouvernement.

Je me tourne maintenant vers mes collègues de l'opposition. Etant dans la vie politique depuis assez longtemps pour avoir connu la situation qui est la vôtre aujourd'hui, je crois être en droit de vous dire que, à certains moments, les membres de l'opposition ont le devoir d'aider leur pays à sortir des difficultés dans lesquelles il est. Vous ne pouvez donc pas vous contenter de déclarer : « Puisque c'est un amendement de la droite ou du centre, on vote contre, on s'en fout de la situation des entreprises et de l'emploi dans les départements ! » C'est trop facile ! Vos propres électeurs ne vous le pardonneront pas !

Monsieur le secrétaire d'Etat, ma réponse est claire : si rien n'est fait d'ici là, l'année prochaine, je redéposerai cet amendement et ne le retirerai pas.

Et nous le voterons !

Je préviens chacun d'entre vous, mes chers collègues : vous voterez alors pour ou contre, mais vous prendrez vos responsabilités.

Aujourd'hui, je le retire.

L'amendement n° I-128 rectifié est retiré.

La parole est à M. Thierry Foucaud, pour un rappel au règlement.

M. Thierry Foucaud. Des dépêches arrivées ce matin annoncent que M. Hervé Gaymard va remplacer M. Nicolas Sarkozy à Bercy, que M. Jean-François Copé va, à votre place, monsieur le secrétaire d'Etat, prendre en charge le budget et que vous-même vous succéderiez à M. Hervé Gaymard au ministère de l'agriculture.

et Roland du Luart. Bravo !

M. le rapporteur général évoquait le respect qu'il convient d'avoir à l'égard de notre Haute Assemblée, et j'approuve son propos. Or, monsieur le secrétaire d'Etat, depuis le début de l'examen de ce projet de loi de finances, nous vous posons la même question sans obtenir de réponse satisfaisante. Je vous la pose donc une nouvelle fois : dans quelles conditions allons-nous continuer notre débat ? Cette après-midi, demain, serez-vous au banc du Gouvernement ?

La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

Je ne peux pas ne pas répondre à M. Foucaud, qui m'a interrogé de manière très courtoise et très républicaine.

Il n'a échappé à personne qu'hier, au cours du congrès qu'elle a tenu, l'une des grandes formations politiques de la majorité, l'UMP, a élu pour président M. le ministre d'Etat, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, lequel, en fonction des engagements qu'il avait pris, a remis ce matin sa démission à M. le Premier ministre, qui, lui-même, la transmettra à M. le Président de la République.

Tant qu'aucune modification de la composition de l'équipe gouvernementale n'est intervenue, monsieur Foucaud, le travail continue.

C'est la continuité de la République !

Les autres ministres sont à leur poste et, si se produisait dans la journée un remaniement impliquant, parmi d'autres, le modeste secrétaire d'Etat que je suis, le Gouvernement en tirerait les conséquences et se tournerait vers le président de la commission des finances, le rapporteur général, le président de votre assemblée pour prendre des dispositions techniques et très momentanées en vue de l'organisation des débats, dispositions qui ne devraient pas, en l'occurrence, excéder quelques heures, voire moins. La continuité républicaine est donc assurée.

Voilà !

D'ailleurs, la qualité de nos débats de ce matin, que soulignait tout à l'heure M. le rapporteur général et qu'illustrait encore à l'instant l'intervention tout à fait remarquable de M. Lambert, montrent que les esprits, au sein de la Haute Assemblée, sont bien tournés vers ce qui est notre travail commun, l'examen du projet de loi de finances. Le reste échappant à notre contrôle, nous verrons bien, le moment venu, tous ensemble, comment il convient d'en tenir compte.

La parole est à M. le rapporteur général.

Si les informations en question sont justes, ce dont il n'y a pas de raison de douter, ...

Elles sont de source gouvernementale !

... je tiens à féliciter M. le secrétaire d'Etat et à rendre hommage à sa volonté de privilégier le bon déroulement de nos débats.

Oui !

En effet, alors que ni la période que nous traversons ni les sujets dont nous débattons ne sont faciles, vous faites le maximum, monsieur le secrétaire d'Etat, depuis le début, de cette discussion, vendredi, pour être à l'écoute de la Haute Assemblée, vous êtes constructif dans vos réponses. Vous êtes, pour nous, un excellent interlocuteur, que nous regretterons.

Je tenais à vous féliciter pour votre promotion gouvernementale.

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'Etat. Ce sont des rumeurs !

Ces rumeurs semblent toutefois relativement accréditées, « puisées à bonne source », comme on dit !

En fait, je vous apprends cette nouvelle, monsieur le rapporteur général !

Je tiens, avant tout, à remercier M. le secrétaire d'Etat de tout ce qu'il fait pour que nos débats se déroulent dans les meilleures conditions possibles.

J'associe, bien entendu, la présidence aux propos de M. le rapporteur général. Il reste que, à cette heure, à la place que j'occupe présentement, je n'ai encore reçu aucune information officielle.

Moi non plus !

L'amendement n° I-87, présenté par M. Foucaud, Mme Beaufils, M. Vera et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Après l'article 9 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Dans le premier alinéa de l'article 885 I du code général des impôts, après le mot : « collection », sont insérés les mots : « visés à l'article 795 A ou présentés au moins trois mois par an au public dans des conditions fixées par décret en Conseil d'Etat, les objets d'art dont le créateur est vivant au 1er janvier de l'année d'imposition »

II. - L'article 885 I du code général des impôts est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le décret en Conseil d'Etat prévu au premier alinéa détermine notamment les conditions dans lesquelles les contribuables peuvent justifier que les objets qu'ils détiennent sont présentés au public ainsi que les modalités selon lesquelles ils peuvent souscrire une convention décennale avec les ministres chargés de la culture et des finances. »

III. - L'article 885 S du code général des impôts est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« La valeur des objets d'antiquité, d'art ou de collection autres que ceux exonérés en application de l'article 885 I est réputée égale à 3 % de l'ensemble des autres valeurs mobilières et immobilières du patrimoine déclaré. Les redevables peuvent cependant apporter la preuve d'une valeur inférieure en joignant à leur déclaration les éléments justificatifs de la valeur des biens en cause. »

La parole est à M. Thierry Foucaud.

Ainsi, monsieur le rapporteur général, je vous aurai au moins appris quelque chose ce matin. Vous le voyez, nous ne sommes donc pas si isolés que cela !

Par cet amendement, nous reprenons une proposition déjà ancienne de notre groupe, visant à ce que soient prises en compte, dans le calcul de l'ISF, les oeuvres d'art.

A l'occasion de ce débat, ici comme à l'Assemblée nationale, la droite parlementaire a égrené les plaintes relatives à l'injustice de l'ISF, qui taxerait trop, en particulier, les propriétaires immobiliers. Bien entendu, la droite, qui reconnaît implicitement, voire explicitement que les autres éléments de fortune échappent totalement ou en partie à l'ISF, propose sa solution : la suppression totale de l'ISF ou sa réduction à sa plus simple expression.

Je propose, avec mon groupe, de prendre le chemin inverse, qui, me semble-t-il, serait plus logique et, en tout cas, plus conforme à un objectif de justice sociale : celui qui consiste à élargir l'assiette de l'ISF.

Pourquoi les oeuvres d'art, placement adulé des financiers soucieux de faire échapper leur fortune aux exigences de solidarité, ne seraient-elles pas considérées comme un élément de fortune ? J'entends déjà les remarques sur la nécessité de préserver le patrimoine artistique national et d'éviter son expropriation, mais j'ai également en mémoire que M. Pinault, l'une des plus grosses fortunes mondiales, avait réussi le tour de force de ne même pas payer d'impôt sur le revenu, alors qu'il est l'un des collectionneurs de tableaux de maîtres les plus réputés de la planète.

Il n'est pas possible de maintenir cette exonération, qui permet à l'injustice fiscale de perdurer et aux fortunes de se construire sans participer à l'effort national.

Quel est l'avis de la commission ?

Ce n'est pas parce que certains capitaux s'expatrient qu'il faut que les oeuvres d'art s'expatrient ! L'exception dont bénéficient les oeuvres d'art semble favorable au patrimoine national et au marché de l'art. C'est un aspect de cet ISF dont nous parlons beaucoup ce matin qui est tout de même assez réaliste.

Il ne serait assurément pas concevable de revenir sur le régime des oeuvres d'art.

Je ne fais pas partie de ceux qui critiquent cette exception, laquelle avait, paraît-il, jadis été obtenue de l'ancien Président de la République par M. Laurent Fabius. Il faut rendre hommage à ce dernier d'avoir été à l'origine de cette mesure.

La commission est défavorable à cet amendement.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l'amendement n° I-87.

Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° I-88 est présenté par M. Foucaud, Mme Beaufils, M. Vera et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

L'amendement n° I-218 rectifié est présenté par MM. Massion, Masseret, Angels et Auban, Mme Bricq, MM. Charasse, Demerliat, Frécon, Haut, Marc, Miquel, Moreigne, Sergent et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l'article 9 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article 885 I bis du code général des impôts est abrogé.

La parole est à M. Thierry Foucaud, pour présenter l'amendement n° I-88.

Cet amendement vise à supprimer une disposition de la loi pour l'initiative économique, dite « loi Dutreil ». Contrairement à ses affirmations en effet, le Gouvernement ne cesse de travailler à réduire l'efficacité de l'ISF.

Cette disposition prévue à l'article 885 I bis du code général des impôts permet à plusieurs personnes d'une même famille d'unifier leurs biens pour échapper aux « foudres » de l'ISF.

Par principe, nous sommes opposés à toute mesure qui tourne le dos à l'idée même de justice fiscale et en proposons donc la suppression.

La parole est à M. Bernard Angels, pour présenter l'amendement n° I-218 rectifié.

Cet amendement tend à supprimer une disposition de la loi pour l'initiative économique qui permet, dans des conditions particulièrement souples, d'échapper à l'ISF, dans le cadre d'un « pacte d'actionnaires » représentant 20 % seulement des droits d'une société dont est membre une personne exerçant dans la société sa fonction principale. A l'époque, l'argument invoqué était qu'il fallait « exonérer l'outil du travail ». Or cela a toujours été le cas !

A ce sujet, monsieur le secrétaire d'Etat, pouvez-vous nous indiquer le coût exact de cette mesure ?

L'amendement n° I-265 rectifié, présenté par MM. du Luart, Longuet, Cléach, Poniatowski et Cambon, est ainsi libellé :

Après l'article 9 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. Au premier alinéa de l'article 885 I bis du code général des impôts, les mots : « la moitié » sont remplacés par le pourcentage : « 75 % ».

II. La perte de recettes résultant pour l'Etat des dispositions du I ci-dessus est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

L'amendement n° I-264 rectifié, présenté par MM. du Luart, Longuet, Cléach, Poniatowski et Cambon, est ainsi libellé :

Après l'article 9 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. Au troisième alinéa () de l'article 885 I bis du code général des impôts, le pourcentage : « 20 % » est remplacé par le pourcentage : « 15 % ».

II. La perte de recettes résultant pour l'Etat des dispositions du I ci-dessus est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Roland du Luart, pour présenter ces deux amendements.

La loi pour l'initiative économique du 1er août 2003, dite « loi Dutreil », permet à des partenaires liés pour une durée de six années par un engagement collectif de conservation portant sur 20 % des titres d'une société cotée ou 34 % d'une société non cotée de bénéficier au titre de l'ISF d'un abattement de 50 % sur la valeur de leurs titres.

L'année 2004 a été la première occasion de tester ces engagements collectifs de conservation auprès des redevables de l'ISF. Le succès est mesuré : le nombre d'engagements collectifs de conservation souscrits cette année s'élève à 2 400 sur 170 000 déclarations traitées à ce jour, pour un total de 335 000 déclarations, soit 1, 4 %.. Or ce nombre pourrait être accru si l'incitation fiscale était plus forte. Pour assurer la stabilité du capital des entreprises moyennes, un taux d'abattement plus incitatif de 75 % pourrait être introduit sur la valeur des titres faisant l'objet d'un engagement collectif de conservation pour six ans.

Par ailleurs, en ce qui concerne les entreprises cotées, il paraît difficile de réunir 20 % des titres dès lors que le capital est très dilué. Le taux de 15 % paraît donc plus réaliste.

Quel est l'avis de la commission ?

La commission émet un avis défavorable sur les amendements n° I-88 et I-218 rectifié. Le dispositif introduit dans la loi Dutreil a pour but d'éviter que des actionnaires minoritaires qui n'auraient pas de revenus suffisants pour assumer la charge de l'ISF sur leurs titres ne soient contraints de les céder. En effet, cela déstabiliserait le contrôle du capital des entreprises en question et risquerait d'avoir des répercussions en termes de délocalisations, de perte d'indépendance et, dans bien des cas, d'emplois.

En revanche, la commission est favorable aux amendements n° I-265 rectifié et I-264 rectifié.

Je ferai un bref bilan de l'application des engagements collectifs de conservation prévus par la loi Dutreil.

Après plusieurs demandes de ma part et plusieurs mois d'attente, les services fiscaux m'ont transmis, grâce à M. le secrétaire d'Etat, quelques éléments d'information. Sur les 170 000 déclarations traitées, 2 400 sont concernées par ce dispositif, Roland du Luart l'a déjà indiqué. Pour les redevables disposant d'un patrimoine moyen de 2, 7 millions d'euros, la réduction de base imposable est significative. Le coût global de cette mesure représenterait, monsieur Angels, de 20 millions à 30 millions d'euros pour sa première année d'application. Je n'ai pas eu le temps de vérifier si cela est conforme aux hypothèses que nous avions formulées lors l'examen du projet de loi pour l'initiative économique.

Ce dispositif gagnerait, me semble-t-il, à être assoupli et un peu élargi, en particulier en ce qui concerne les entreprises cotées. La détention de 20 % des titres d'une société est une contrainte vraiment forte et une condition très difficile à respecter, Roland du Luart et Gérard Longuet ont eu l'occasion de le souligner en commission. Peu nombreux sont les cas de figure où les membres d'un pacte d'actionnaires peuvent détenir ensemble plus de 20 % du capital d'une société cotée.

Enfin, il me semble que faire passer le taux de réfaction de 50 % à 75 %, ainsi que le propose Roland du Luart, serait un élément d'incitation supplémentaire. Le dispositif, même en demeurant complexe et frappé d'une réelle dose d'insécurité juridique et fiscale, serait plus attractif, donc plus protecteur en termes d'investissements et d'emplois.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est défavorable aux amendements identiques n° I-88 et I-218 rectifié, qui tendent à remettre en cause un dispositif tout à fait équilibré.

Pour répondre à votre question, monsieur Angels, il est possible d'estimer le gain de la mesure à 150 millions d'euros, Alain Lambert le sait. D'après les premiers dépouillements effectués pour cette année, l'hypothèse serait plus basse, de l'ordre de 50 millions d'euros. Je regrette de ne pouvoir être plus précis à ce jour. Je vous communiquerai les chiffres exacts dès qu'ils seront en ma possession.

Le Gouvernement n'est pas non plus favorable à l'amendement n° I-265 rectifié, qui tend à porter de 50 % à 75 % le taux d'exonération d'ISF des parts ou actions comprises dans un pacte d'actionnaires. En effet, le dispositif actuel prévoit un taux d'exonération identique à celui qui existe en matière de successions et de donations. Votre proposition, monsieur du Luart, malgré tout l'intérêt qu'elle présente, conduirait à ouvrir aujourd'hui le débat sur le taux d'exonération applicable en droits de mutations à titre gratuit, ce que le Gouvernement ne souhaite pas. Je vous demande donc de bien vouloir retirer cet amendement, même s'il nous faudra examiner précisément la question que vous posez.

En ce qui concerne l'amendement n° I-264 rectifié, la jeunesse du dispositif actuel ne nous permet pas de disposer d'un recul suffisant pour remettre en cause ce seuil de 20 %. Les échos que l'on a recueillis auprès des professionnels associés à la mise en oeuvre de l'instruction fiscale témoignent d'un certain attrait pour le dispositif.

Le Gouvernement estime que la mesure que tend à instaurer cet amendement introduirait un déséquilibre par rapport au régime actuellement applicable en matière de transmission d'entreprise, dans lequel est également retenu un seuil de 20 % pour les sociétés cotées. Pour ces raisons techniques, je vous demande également de bien vouloir retirer cet amendement.

Je mets aux voix les amendements identiques n° I-88 et I-218 rectifié.

Monsieur du Luart, les amendements n° I-265 rectifié et I-264 rectifié sont-ils maintenus ?

Je suis assez sensible aux arguments de M. le secrétaire d'Etat selon lesquels l'adoption de l'amendement n° I-265 rectifié remettrait en cause la stabilité de l'architecture du dispositif en question. Je retire donc cet amendement, monsieur le président.

En revanche, s'agissant de l'amendement n° I-265 rectifié, qui concerne les sociétés cotées, je crois qu'il faut savoir être pragmatique ! Aujourd'hui, le seuil de 20 % n'est presque jamais atteignable alors que celui de 15 % le serait beaucoup plus facilement.

Il s'agit là, typiquement, d'une situation que nous rencontrons lorsque nous examinons un projet de loi de finances : un amendement est rejeté au motif que le coût de la mesure qu'il tend à mettre en place serait trop élevé. Or, l'année suivante, il s'avère que le coût réel représente le tiers de ce qui avait été annoncé l'année précédente. Nous sommes, en l'espèce, exactement devant ce cas de figure : très peu de dossiers répondent aux critères. Il faut donc savoir se montrer pragmatique pour que les bénéficiaires puissent entrer dans le cadre de ce qui a été voulu avec la loi Dutreil.

Je maintiens donc l'amendement I-264 rectifié.

L'amendement n° I-265 rectifié est retiré.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

Monsieur du Luart, pour éviter que ne se prolonge un débat désagréable sur cet amendement, je vous ferai une proposition extrêmement concrète.

Certes, nous divergeons sur l'estimation du dispositif, mais nous nous accordons sur sa pertinence. C'est pourquoi je vous suggère de présenter de nouveau ce dispositif dans le prochain projet de loi de finances rectificative, soit sous la forme d'un amendement du Gouvernement soit en reprenant le vôtre, à condition qu'un travail commun nous ait permis d'ici là de nous mettre d'accord. Cette solution nous laisserait le temps de travailler ensemble.

La parole est à M. Roland du Luart.

M. Roland du Luart. Je suis sensible à la proposition de M. le secrétaire d'Etat. Il est déjà dans la peau d'un ministre de l'agriculture : il pratique le donnant-donnant !

M. Michel Charasse. S'il était dans la peau d'un ministre du l'agriculture, cela lui aurait coûté trois fois plus cher !

C'est donc avec plaisir que je retire cet amendement, le Gouvernement ayant pris l'engagement que ce point soit traité dans le cadre du projet de loi de finances rectificative.

L'amendement n° I-264 rectifié est retiré.

L'amendement n° I-8, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Après l'article 9 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I.- L'article 885 J du code général des impôts est ainsi rédigé :

« .- La valeur de capitalisation des rentes viagères constituées auprès d'organismes institutionnels, moyennant le versement de primes périodiques et régulièrement échelonnées pendant une durée d'au moins quinze ans et dont l'entrée en jouissance intervient à compter de la date de liquidation de la pension du redevable dans un régime obligatoire d'assurance vieillesse ou à l'âge fixé en application de l'article L. 351-1 du code de la sécurité sociale, n'entre pas dans le calcul de l'assiette de l'impôt. »

II.- La perte de recettes résultant pour l'Etat des dispositions du I ci-dessus est compensée par la création à due concurrence d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. le rapporteur général.

Cet amendement tend à instaurer un dispositif de coordination entre le droit fiscal et la récente loi Fillon, qui encourage l'épargne retraite.

Monsieur le secrétaire d'Etat, si nous voulons que les produits de l'épargne retraite que nous venons de créer et qui commencent à être commercialisés rencontrent un vrai succès, il faut évacuer la question de l'assujettissement éventuel de la valeur capitalisée de la rente au moment où en est demandée la liquidation. En effet, si elle devait être assujettie, on détruirait d'un côté ce que l'on a fait de l'autre.

Je propose donc de clarifier le traitement de la valeur de capitalisation des rentes viagères au regard de l'ISF.

Le sous-amendement n° I-328, présenté par Mmes Procaccia et Gousseau, est ainsi libellé :

Dans le texte proposé par le I de l'amendement n° I-8 pour l'article 885 J du code général des impôts :

1. Après les mots :

organismes institutionnels

insérer les mots :

dans le cadre de contrats d'assurance ne comportant pas de possibilité de rachat, sauf exceptions prévues par l'article L. 132-23 du code des assurances

2. Supprimer les mots :

moyennant le versement de primes périodiques et régulièrement échelonnées pendant une durée d'au moins quinze ans

3. Après les mots :

dont l'entrée en jouissance intervient

insérer les mots :

au plus tôt

La parole est à Mme Catherine Procaccia.

Ce sous-amendement s'inscrit tout à fait dans l'esprit de l'amendement que vient de présenter M. le rapporteur général. Il a pour objet d'actualiser l'article 885 J du code général des impôts et de supprimer l'exigence de primes périodiques et régulièrement échelonnées pendant une durée d'au moins quinze ans. Ces critères étaient en effet pénalisants puisque la loi du 21 août 2003, qui définit le contrat de retraite, n'impose pas ce type de contraintes.

Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement ?

Le sous-amendement présenté par Mme Procaccia tend à supprimer les conditions de périodicité et de durée des versements.

Il est vrai que la loi portant réforme des retraites ne prévoit aucune condition de régularité des versements pour le PERP, le plan d'épargne retraite populaire. Ce sous-amendement me paraît donc porteur d'un progrès.

Si je m'exprime avec prudence, ma chère collègue, c'est parce que, le sous-amendement n'ayant pas pu être soumis à la commission, je m'exprime à titre personnel. Ce sous-amendement mérite, je le crois, d'être pris en considération et je serai très attentif à l'avis du Gouvernement.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement comprend bien l'amendement de M. Marini, mais il n'a pas encore mesuré toutes les conséquences du sous-amendement déposé par Mme Procaccia.

En fait, il souhaiterait que cet amendement et ce sous-amendement soient retirés. Ils pourraient être de nouveau présentés lors de l'examen du projet de loi de finances rectificative, après avoir été retravaillés par la commission des finances et le Gouvernement.

Il n'est pas question de me défausser, mais cet amendement et ce sous-amendement doivent faire l'objet d'une expertise commune.

La parole est à M. le président de la commission.

Je comprends bien votre embarras, monsieur le secrétaire d'Etat, au moment où se prépare un ajustement du Gouvernement. Votre présence dans ce débat force l'admiration et je veux vous dire toute mon estime.

Cela étant, il n'est pas normal que certaines pensions d'un montant assez significatif ne soient pas prises en compte au titre de l'ISF, alors que le PERP entre dans l'évaluation du patrimoine, ce qui en freine la popularisation.

Monsieur le secrétaire d'Etat, la commission mixte paritaire se réunira dans trois semaines. D'ici là, nous aurons le temps d'ajuster le dispositif. Je prends l'engagement que nous trouverons les termes pour rendre la rédaction irréprochable. Mais il serait souhaitable que nous puissions consacrer aujourd'hui notre volonté de mettre le PERP à parité avec les autres régimes en vigueur, plutôt que de renvoyer le vote de ces mesures à la loi de finances rectificative pour 2004.

Le dispositif pourrait donc être accueilli avec bienveillance, à charge pour nous de parfaire la rédaction d'ici à la CMP.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

Je ne veux pas faire du donnant-donnant, monsieur le président de la commission. Compte tenu des propos que vous venez de tenir et si la commission des finances accepte de travailler sur le texte d'ici à la réunion de la CMP, je m'en remets à la sagesse de votre assemblée à la fois sur l'amendement et sur le sous-amendement.

J'indique par ailleurs que je lève le gage, monsieur le président.

Il s'agira donc de l'amendement n° I-8 rectifié.

La parole est à M. le président de la commission.

La commission a beaucoup travaillé, ...

Je le sais !

... notamment sur cette disposition, et elle s'engage à maintenir ce rythme d'ici à la réunion de la CMP, qui est programmée pour le 16 décembre. Nous avons donc un peu plus de deux semaines pour parfaire le dispositif.

En tout cas, je vous remercie de la position que vous avez adoptée, monsieur le secrétaire d'Etat.

Je mets aux voix le sous-amendement n° I-328.

Je mets aux voix l'amendement n° I-8 rectifié, modifié.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi de finances, après l'article 9 bis.

Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° I-7, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Après l'article 9 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

A.- Après l'article 885 V bis du code général des impôts, il est rétabli un article 885 V ter ainsi rédigé :

« ter. - I.- Le redevable de l'impôt de solidarité sur la fortune calculé dans les conditions prévues à l'article 885 U peut bénéficier d'une réduction de son impôt égale à 25 % du montant des souscriptions au capital, en numéraire ou en nature par apport de biens nécessaires à l'exercice de l'activité, d'une société dont les titres ne sont pas admis aux négociations sur un marché réglementé, répondant à la définition des petites et moyennes entreprises figurant à l'annexe I au règlement (CE) n° 70/2001 de la Commission, du 12 janvier 2001, concernant l'application des articles 87 et 88 du traité CE aux aides de l'Etat en faveur des petites et moyennes entreprises si les conditions suivantes sont réunies au 1er janvier de l'année d'imposition :

« a. La société exerce exclusivement une activité industrielle, commerciale, artisanale, agricole ou libérale ;

« b. La société a son siège de direction effective dans un Etat membre de la Communauté européenne ;

« c. Le redevable ne détient pas plus de 25 % des droits financiers et des droits de vote.

« Le redevable doit conserver les titres reçus en contrepartie de sa souscription au capital de la société jusqu'au 31 décembre de la cinquième année suivant celle de la souscription. La réduction d'impôt obtenue fait l'objet d'une reprise lorsque cette condition n'est plus respectée.

« Les titres reçus par le redevable en contrepartie de sa souscription au capital dans les conditions prévues par le présent article ne sont pas compris dans les bases d'imposition à l'impôt de solidarité sur la fortune.

« II.- Le redevable de l'impôt de solidarité sur la fortune calculé dans les conditions prévues à l'article 885 U peut bénéficier d'une réduction de son impôt égale à 60 % du montant des versements effectués en faveur d'organismes définis aux, de l'article 200 du code général des impôts.

« III.- Le montant global des réductions d'impôt obtenues par un redevable de l'impôt de solidarité sur la fortune au titre des I et II du présent article ne peut excéder 50 000 euros.

« IV.- Le bénéfice des I et II est exclusif de toute réduction d'impôt sur le revenu.

« V.- Un décret fixe les obligations déclaratives incombant aux redevables et aux organismes visés au I et II. »

B.- Les dispositions prévues au A s'appliquent à compter du 1er janvier 2005.

C.- L'article 885 I du code général des impôts est abrogé à compter du 1er janvier 2005.

D.- La perte de recettes résultant pour l'Etat des dispositions du A ci-dessus est compensée par la création à due concurrence d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. le rapporteur général.

Cet amendement a été présenté dans son principe tout à l'heure, au début de la discussion sur l'ISF. Il prévoit une réduction d'impôt de 25 % des investissements réalisés directement dans des PME non cotées, dans la limite de 200 000 euros, ou de 60 % des versements effectués en faveur de fondations et d'associations d'intérêt général, dans la limite de 83 000 euros.

Le montant global des réductions d'impôt obtenues par un redevable de l'ISF au titre du double dispositif proposé serait plafonné à 50 000 euros et aucun cumul ne serait possible avec les autres dispositifs existants, en particulier en matière d'impôt sur le revenu.

Monsieur le secrétaire d'Etat, il faut absolument, dans notre pays, encourager le capital risque, encourager les investisseurs providentiels à prendre des risques en souscrivant directement au capital de petites et moyennes entreprises, quel que soit le secteur d'activité. Le levier fiscal proposé serait très puissant pour donner confiance à un porteur de projet, pour apporter du crédit à une entreprise, pour exercer un effet psychologique favorable dans le monde des entreprises et, au bout du compte, pour stimuler la création d'emplois.

Par ailleurs, notre pays a besoin de fondations fortes ; nous en avons déjà parlé à propos d'un autre sujet, vendredi dernier. La recherche, le patrimoine, l'action humanitaire doivent pouvoir faire l'objet d'apports personnels directs de personnes privées désireuses d'attacher leur nom à des oeuvres d'intérêt général. Ces fondations travaillent dans la durée et dans l'indépendance : ce ne sont pas des organismes d'Etat. Bien sûr, elles doivent respecter la loi et satisfaire à des critères stricts lors de leur création comme dans la poursuite de leur activité, mais ce sont les personnes qui les dotent de moyens qui définissent leurs objectifs et leur mode de gestion.

Monsieur le secrétaire d'Etat, nous n'avons pas trop d'argent pour la recherche, nous n'avons pas trop d'argent pour le maintien et la mise en valeur du patrimoine national, nous n'avons pas trop d'argent pour l'action humanitaire. Dès lors que l'ISF existe, il faut s'en servir pour apporter plus d'argent à la recherche, au patrimoine national, à l'action humanitaire et caritative.

La commission des finances a donc pensé que, dans le cadre qui avait été évoqué à l'issue de la première lecture à l'Assemblée nationale, il fallait proposer un dispositif de cette nature, un dispositif marchant sur deux jambes, de manière à respecter la liberté du contribuable soit de participer au développement du projet économique d'une PME soit de doter une oeuvre d'intérêt général.

On peut, bien entendu, discuter le quantum proposé. Du reste, les propositions de la commission des finances sont toujours destinées à être discutées. Il convient évidemment de placer le curseur au bon endroit. Mais, pour que la mesure ait une vertu politique et économique, il faut qu'elle soit suffisamment attrayante. En outre, elle doit être lisible : il ne sert à rien de prendre des mesures taillées au cordeau et de fixer des conditions telles qu'en définitive seuls les intermédiaires, les conseillers ou les démarcheurs de tout poil peuvent les comprendre !

Monsieur le secrétaire d'Etat, la commission croit beaucoup dans l'amendement qu'elle a présenté.

Le sous-amendement n° I-311 rectifié, présenté par MM. Longuet, du Luart, Poniatowski, Cambon et Cléach, est ainsi libellé :

I. Après le I du texte proposé par l'amendement n° I-7 pour l'article 885 V ter dans le code général des impôts, insérer un I bis ainsi rédigé :

« I bis. Le redevable de l'impôt de solidarité sur la fortune calculé dans les conditions prévues à l'article 885 U peut bénéficier d'une réduction de son impôt égale à 25 % du montant des versements sur un compte courant d'une société mentionnée au I si les conditions suivantes sont réunies au 1er janvier de l'année d'imposition :

« a. La société exerce exclusivement une activité industrielle, commerciale, artisanale, agricole ou libérale ;

« b. la société a son siège de direction effective dans un État membre de la Communauté européenne ;

« c. le compte courant ne fait pas l'objet d'une rémunération.

« Le redevable doit conserver les sommes versées sur le compte courant de la société jusqu'au 31 décembre de la cinquième année suivant celle du versement. La réduction d'impôt obtenue fait l'objet d'une reprise lorsque cette condition n'est plus respectée. »

II. En conséquence, dans les III, IV et V de l'article 885 V ter proposé par ce même amendement, insérer les mots :

1 bis

après :

I

La parole est à M. Gérard Longuet.

Ce sous-amendement n'est pas tout à fait un passager clandestin : il apporte un éclairage sur l'une des façons d'intervenir dans la consolidation des fonds propres des entreprises. Il procède de mon expérience : en tant que président de conseil régional, j'ai présidé un organisme d'investissement collectif au bénéfice du développement des entreprises lorraines.

L'actionnaire d'une entreprise peut également en être le créancier : c'est le problème des quasi-fonds propres. L'amendement présenté par M. le rapporteur général prévoit qu'une personne qui investit en numéraire ou en nature dans une PME non cotée, jusqu'à concurrence de 25 % des droits financiers et des droits de vote, peut bénéficier d'une réduction d'impôt au titre de l'ISF.

Si les associés effectuent des versements au compte courant de l'entreprise, ceux-ci sont assujettis à l'ISF. C'est normal, car il s'agit d'une créance, dont est attendue une rémunération.

Mais, entre la souscription au capital d'une PME, pour laquelle vous proposez une exonération, monsieur le rapporteur général, et le versement à un compte courant, il existe une situation intermédiaire : celle de l'actionnaire qui finance, souvent d'ailleurs contraint et forcé par son banquier, des comptes courants bloqués non rémunérés pour consolider les capitaux permanents de l'entreprise, même si, juridiquement, ces comptes courants bloqués non rémunérés constituent une créance et non pas des fonds propres.

Pendant la période de blocage, par définition, les sommes inscrites sur ces comptes courants non rémunérés ne sont pas disponibles : elles concourent à la solidité des fonds propres de l'entreprise, et c'est souvent la condition requise par l'organisme financier pour consentir un prêt à long terme.

Monsieur le secrétaire d'Etat, à travers cet amendement, je souhaite d'abord et surtout connaître l'attitude du Gouvernement vis-à-vis de ces fonds mis à la disposition d'une entreprise par un actionnaire, fonds qui sont bloqués, qui consolident la situation des fonds propres de l'entreprise et ne lui apportent cependant aucune rémunération.

Ce cas de figure est fréquent dans les PME. En effet, lorsqu'on n'est pas actionnaire majoritaire, la perspective de sortir de l'entreprise est très incertaine. Seule la vente totale de l'entreprise, si un pacte protège l'actionnaire minoritaire permet à celui-ci de retrouver son capital. Je ne céderai pas une nouvelle fois à la tentation de citer Auguste Detoeuf : tout le monde ici connaît les propos de Barenton, confiseur, et je ne rappellerai pas le destin des places fortes investies et des capitaux investis.

Je voudrais simplement souligner que, pour un actionnaire minoritaire, l'une des façons d'apporter des capitaux et d'espérer un jour les retrouver, c'est justement le compte courant bloqué, non rémunéré.

Je voudrais connaître la position du Gouvernement sur ce point. Je pense que cet effort réalisé au bénéfice des capitaux permanents des entreprises mérite considération.

L'amendement n° I-308 rectifié, présenté par M. Gournac, Mme G. Gautier et M. Del Picchia, est ainsi libellé :

Après l'article 9, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. Le code général des impôts est ainsi modifié :

A. Après l'article 885 V, il est inséré un article ainsi rédigé :

« une réduction d'impôt égale à 20 % des souscriptions en numéraire effectuées l'année précédente par le redevable au capital de sociétés définies ci-après. Elle est subordonnée à la satisfaction des conditions suivantes :

« 1°) la société remplit les conditions prévues au I de l'article 199 OA. En outre, elle satisfait l'une des conditions suivantes :

« B, d'un montant au moins égal au tiers du chiffre d'affaires le plus élevé réalisé au cours de ces trois exercices, ou justifie de la création de produits, procédés ou techniques dont le caractère innovant et les perspectives de développement économique sont reconnus, ainsi que le besoin de financement correspondant. Cette appréciation est effectuée pour une période de trois ans par un organisme compétent en matière de valorisation de recherche et désigné par décret ;

« , et notamment celle des organismes de placement en valeurs mobilières, et des activités de gestion ou de location d'immeubles.

« 2°) au cours des cinq années suivant la souscription :

« OA.

« A défaut, l'impôt dont le redevable a été dispensé est intégralement acquitté à première réquisition.

« II. Les souscriptions ouvrant droit à la réduction d'impôt mentionnée au I sont celles réalisées jusqu'au 31 décembre 2009.

« III. Le bénéfice de la réduction d'impôt mentionnée au I ne s'applique pas aux souscriptions :

« . au capital de sociétés unipersonnelles d'investissement à risque mentionnées à l'article 208 D ;

« A ;

« . ou qui sont financées au moyen de l'aide financière exonérée d'impôt sur le revenu en application du 35° de l'article 81.

Les titres reçus en contrepartie de la souscription ayant bénéficié de la réduction mentionnée au I ne peuvent pas figurer dans un plan d'épargne en actions défini à l'article 163 D ou dans un des plans d'épargne prévus au chapitre III du titre IV du livre IV du code du travail.

« IV. Un décret fixe les modalités d'application du présent article, notamment les obligations incombant aux redevables et aux sociétés. ».

B. - Après l'article 885 V , il est inséré un article ainsi rédigé :

« OA.

« II. La réduction d'impôt obtenue est remise en cause à première réquisition lorsque le redevable ne respecte pas les conditions fixées au I ou lorsque le fonds cesse de remplir les conditions fixées par les dispositions du code monétaire et financier qui lui sont applicables. Cette remise en cause ne s'applique pas, pour les cessions de parts intervenues avant l'expiration du délai de conservation des parts prévu au I, en cas de licenciement, d'invalidité correspondant au classement dans la deuxième ou la troisième des catégories prévues à l'article L. 341 4 du code de la sécurité sociale ou de décès du contribuable ou de l'un des époux soumis à une imposition commune.

« III. Les versements ouvrant droit à la réduction d'impôt mentionnée au I sont ceux effectués jusqu'au 31 décembre 2009.

« IV. Les dispositions des I à III s'appliquent sous les mêmes limites et conditions aux souscriptions en numéraire de parts de fonds d'investissement de proximité mentionnés à l'article L. 214 41 1 du code monétaire et financier.

« V. Sont exclus du bénéfice des réductions d'impôt mentionnées au I et au IV :

« OA ;

« . les souscriptions de parts donnant lieu à des droits différents sur l'actif net ou sur les produits du fonds, attribués en fonction de la qualité de la personne.

Les réductions d'impôt mentionnées au I et au IV sont exclusives l'une de l'autre pour les souscriptions dans un même fonds.

« VI. Un décret fixe les modalités d'application des I à V, notamment les obligations déclaratives incombant aux porteurs de parts ainsi qu'aux gérants et dépositaires de fonds. »

II. - Les dispositions du I s'appliquent aux souscriptions réalisées à compter du 1er janvier 2005 et dans la limite annuelle d'un montant de versements de 10 000 €.

La parole est à M. Alain Gournac.

Il a déjà été question de cet amendement à plusieurs reprises ce matin.

D'aucuns pourraient se demander ce que fait le vice-président de la commission des affaires sociales dans ce débat sur l'ISF. Eh bien, il vient tout simplement défendre l'emploi !

Où y a-t-il des réserves d'emploi ? Dans les grandes entreprises, elles sont très faibles. Elles sont beaucoup plus substantielles dans les PME-PMI. Des emplois peuvent y être créés pour nos jeunes, qui sont souvent attirés par les entreprises innovantes.

Par ailleurs, tout le monde sait que l'impôt de solidarité sur la fortune constitue un frein à l'investissement dans les entreprises, au moment crucial où celles-ci sont confrontées à une forte concurrence internationale.

La prise en considération des faits qui précèdent conduit nécessairement à essayer d'agir, au regard de l'ISF, en faveur des PME-PMI.

L'amendement qui vous est proposé vise précisément à encourager l'investissement dans les PME-PMI, notamment celles qui innovent, font de la recherche, trouvent de nouvelles filières et de nouveaux produits. Cet amendement vise tout simplement à augmenter la compétitivité de nos PME-PMI, à étendre à tout le territoire leur attractivité, et, je le répète, à lutter contre le chômage.

Je le reconnais, le processus prévu dans cet amendement n'est pas facile à mettre en oeuvre. Mais on ne peut pas autoriser n'importe quoi ! Il faut vraiment que ce soient les PME-PMI qui en bénéficient.

Mme Gautier, M. Del Picchia et moi-même proposons donc d'accorder, sous certaines conditions, une réduction d'ISF égale, dans la limite de 10 000 euros, à 20 % de souscriptions en numéraire dans le capital des PME ou de parts de fonds communs de placement dans l'innovation ou de fonds d'investissement de proximité.

A ceux qui pourraient émettre certaines critiques, je réponds que nous avons trouvé là un point d'équilibre. C'est un premier pas. Attendons de voir ce que ce dispositif va donner. S'il s'avère insuffisamment efficace, nous essaierons de faire mieux !

Tout à l'heure, certains ont dit : « L'année prochaine, je présenterai de nouveau mon amendement ». Eh bien, moi, l'année prochaine, je serai toujours là pour défendre l'emploi ! Je verrai si cet amendement a été productif pour nos PME-PMI, donc pour l'emploi.

Mes chers collègues, c'est une première étape que je vous demande de voter, pour donner un signal.

Dès que l'on touche à l'ISF, des voix - pas la mienne ! - s'élèvent pour dire que c'est terrible, c'est affreux, c'est honteux ! Là, oui, on touche à l'ISF, mais c'est pour mettre de l'argent dans les PME-PMI, pour favoriser l'emploi, et c'est une bonne chose. Un trop grand nombre de jeunes sont à la recherche d'un premier emploi. Il faut innover ! Je sais que c'est une idée qui fait peur, mais, avec cet amendement, nous vous proposons d'innover.

L'amendement n° I-300 rectifié, présenté par M. Adnot, Mme Desmarescaux, MM. Darniche et Retailleau, est ainsi libellé :

Après l'article 9, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. Après l'article 885-I du code général des impôts, il est inséré un article ainsi rédigé :

« OA, détenues directement ou par l'intermédiaire des sociétés ou fonds visées au d dudit article, ne sont pas comprises dans les bases d'imposition à l'impôt de solidarité sur la fortune. »

II. Les pertes de recettes résultant de l'exonération d'impôt de solidarité sur la fortune des parts ou actions détenues, directement ou indirectement, par le redevable pour les jeunes entreprises innovantes, sont compensées, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Cet amendement n'est pas soutenu.

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° I-308 rectifié et sur le sous-amendement n° I-311 rectifié ?

L'intervention de notre collègue Gérard Longuet en défense de son sous-amendement n° I-311 rectifié est très intéressante et mérite une réponse de la part du Gouvernement.

C'est de manière volontaire que la commission n'avait pas inclus les comptes courants dans son dispositif. En effet, dans son esprit, il fallait un risque complet, c'est-à-dire un risque en capital, pour équilibrer l'avantage fiscal. Même si le compte courant n'est ni liquide, pendant un certain temps, ni rémunéré, le degré d'engagement n'est pas le même.

Cela dit, la préoccupation de M. Gérard Longuet est parfaitement légitime, car la vie des PME est fréquemment concernée par cette question. Nous serons donc très attentifs à la réponse du Gouvernement.

Quant à l'amendement n° I-308 rectifié, nous en parlons déjà depuis un certain temps sans vraiment le connaître. Nous avons entendu ce matin des références historiques ou littéraires : Denys de Syracuse ; les propos du confiseur rapportés par Auguste Detoeuf. Pour ma part, j'évoquerai Samuel Beckett : comme certains ont longtemps attendu Godot, « meublant le temps en parlant pour ne rien dire, en riant pour maintenir l'intérêt du spectateur, en faisant des gestes inutiles », nous, nous avons attendu Gournac !

Cet amendement va certainement dans le bon sens puisque le Gouvernement l'a approuvé. La commission des finances avait toutefois souhaité demander à Alain Gournac de bien vouloir se rallier à son propre amendement, qu'elle trouve à la fois plus lisible et plus puissant, d'autant qu'il vise en outre les fondations et les oeuvres d'intérêt général.

Sur un plan technique, cet amendement n° I-308 rectifié a des vertus, mais il souffre aussi de quelques handicaps, et d'abord celui de nécessiter deux pages et demie d'écriture dense ! A cet égard, je félicite nos collègues de la profondeur de leurs réflexions. Il reste que notre amendement était plus bref. Mais, après tout, foin de l'amour-propre d'auteur ! Tout cela n'a pas grande importance.

A mes yeux, l'important, dans cette affaire, c'est que l'on va développer l'industrie financière. On va inciter les réseaux bancaires, les compagnies d'assurance, les indépendants, les conseils en gestion de patrimoine, etc. à aller à l'attaque d'une catégorie solvable, les redevables à l'ISF, ce qui sera certainement productif. Moi qui ne cesse de défendre l'industrie financière, je ne peux être opposé à une telle approche !

Cela contribuera aussi - il ne faut pas le négliger - à drainer des fonds vers les PME, du moins celles qui obéiront à une typologie extrêmement complexe. Mais il y a des gens qui maîtrisent tout cela parfaitement : les FIP, les FCPI, les FCPR, que sais-je encore. C'est déjà très compliqué, mais ça marche, ça permet de développer les réseaux et de contribuer à la marge des groupes qui sont sur ces marchés. Il n'y a donc pas lieu de s'y opposer.

Monsieur le secrétaire d'Etat, il faut tout de même reconnaître que ce dispositif peut être puissant s'il est bien utilisé. Bien entendu, il faut avoir les liquidités nécessaires pour les investir, ce qui n'est pas forcément le cas de toux ceux qui sont situés en bas du barème, en particulier ceux dont le patrimoine est peu liquide et qui sont assujettis du simple fait de l'existence et de la valorisation de leur résidence principale. Au-delà de la propriété de sa résidence principale, il faut pouvoir investir des liquidités dans le placement en PME, éventuellement par intermédiation, comme le propose notre collègue Alain Gournac.

Sous le bénéfice de ces observations, la commission s'en remettra à la sagesse du Sénat sur cet amendement n° I-308 rectifié.

La parole est à M. le président de la commission.

A mon tour, je voudrais saluer l'ingéniosité de nos collègues Alain Gournac, Gisèle Gautier et Robert Del Picchia, qui ont mis au point des dispositions assez astucieuses.

Ainsi, grâce à une réduction d'ISF égale à 20 % des souscriptions en numéraire, dans la limite de 10 000 euros, ceux qui devraient payer 2 000 euros d'ISF pourraient en être dispensés.

Par ailleurs, je ne peux évidemment qu'encourager toutes les mesures prises en faveur des PME.

Je tiens simplement à attirer l'attention sur le fait que les PME ont besoin de participations plus substantielles et directes, sans intermédiation.

C'est le problème !

Or j'ai le sentiment que ces propositions vont donner de l'oxygène à toutes ces activités de placement, à tous ces monteurs en produits défiscalisés, qui attendent du Parlement qu'il fabrique les véhicules de drainage de la défiscalisation.

Vous allez, en quelque sorte, mes chers collègues, contredire une des volontés exprimées par M. le ministre d'Etat au moment où il prenait ses fonctions : comment réduire le nombre de niches ? Permettez-moi de vous dire que vous en créez là une belle !

Il existe en France une industrie de placement qui passe son temps à cibler telle ou telle catégorie de contribuables, notamment ceux qui sont concernés par la tranche marginale de l'impôt sur le revenu ou par l'ISF.

J'ai déjà eu l'occasion de vous dire qu'un certain nombre d'officines avaient protesté le jour où, étant ministre des finances, j'avais proclamé qu'il faudrait ramener le taux marginal à 40 %. J'ai reçu de véritables lettres d'insultes dont la teneur était la suivante : « Si vous faites baisser le taux marginal, vous ruinez notre activité ! » De fait, plus vous abaissez le taux marginal, moins est intéressant le placement. Or, quand vous examinez d'un peu plus près ces produits de placement, vous observez qu'une partie des fonds partent en commission.

Mais, me direz-vous, ce n'est pas grave puisque cela créera peut-être de l'emploi dans ces secteurs.

Tout cela, c'est tout de même un peu de la fumée.

C'est pourquoi, tout en me ralliant à cet amendement, j'exprime des doutes.

Si j'en crois les publications hebdomadaires d'un quotidien, les frais d'entrée sont de l'ordre de 3 %à 5 %. C'est, d'emblée, autant d'argent qui disparaît, notamment en commissions. Ensuite, chaque année, il y a encore 3 % à 4 % de frais de gestion. Ainsi, quand on trace la courbe du retour sur investissement, les premières années sont nettement négatives.

Les organismes d'intermédiation financière apprécieront très certainement cet amendement : c'est un bon argument de vente ! Le Parlement fabrique le véhicule, on met ensuite les placiers sur la route.

J'éprouve, malgré tout, un sentiment de nostalgie puisque le rapporteur général a bien voulu laisser dépérir l'amendement de la commission. Mais enfin, il faut bien avancer ! Il s'agit sans doute d'un pas dans la bonne direction. Toutefois, monsieur le secrétaire d'Etat, je ne suis pas sûr qu'il nous mette à l'abri d'une évocation récurrente de l'ISF devant le Parlement.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'Etat. J'ai écouté avec un immense plaisir les propos pleins de subtilité du président de la commission des finances et du rapporteur général.

Monsieur Longuet, la réponse que l'on m'a préparée ne vous donnera certainement pas satisfaction, mais, pour ne rien vous cacher, elle ne me satisfait pas non plus ! Il conviendra donc peut-être que soit mené un travail avec les services de la direction générale des impôts pour essayer d'avancer.

Les apports en compte courant ne procurent pas à la société une augmentation de ses fonds propres. Ces sommes s'analysent comme des créances que l'associé titulaire du compte détient sur la société. Il est d'ailleurs loisible aux redevables de souscrire au capital des PME par incorporation des comptes courants pour bénéficier des exonérations prévues par l'article 885 I ter du code général des impôts.

Cela ne règle pas le problème !

Tout cela ne règle effectivement pas le problème ! C'est pourquoi il faudra y revenir.

Gournac était donc attendu et il est arrivé !

Vous l'avez bien compris dans les propos très fins du rapporteur général et du président de la commission, c'est un amendement de compromis. En effet, l'important, dans la vie publique, c'est d'avancer.

Ce matin, M. le rapporteur général, en particulier, a brossé une histoire de l'ISF et dessiné son avenir possible. Le Gouvernement a consenti à une avancée en acceptant un amendement présenté à l'Assemblée nationale. Le Premier ministre et le ministre d'Etat s'étaient engagés à ce qu'il y ait une avancée comparable au Sénat, concernant les PME. Eh bien, la voilà !

J'ai donc le plaisir de vous dire que nous émettons un avis favorable sur l'amendement n° I-308 rectifié. Même si la commission y a vu quelques petites aspérités, elle a reconnu qu'une telle mesure permettait de progresser et a bien voulu s'en remettre à la sagesse du Sénat, acceptant du même coup, si j'ai bien compris, de retirer son propre amendement.

Nous comprenons bien le chemin que le Gouvernement, la commission des finances du Sénat, le Sénat et l'Assemblée nationale doivent emprunter conjointement.

Dans l'espoir que l'amendement de M. Gournac sera adopté, le Gouvernement lève le gage.

Il s'agit donc de l'amendement n° I-308 rectifié bis.

Monsieur le rapporteur général, confirmez-vous le retrait de l'amendement n° I-7 ?

Oui, monsieur le président.

L'amendement n° I-7 est retiré et le sous-amendement n° I-311 rectifié n'a plus d'objet.

La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote sur l'amendement n° I-308 rectifié.

Le président de la commission des finances, avec une grande subtilité et une certaine élégance, a fait part de son sentiment sur cet amendement. Mais j'ai compris que, au fond de lui, il n'était pas très favorable à un tel dispositif.

Je ne reprendrai pas l'argumentation qu'il a développée et que je partage pour partie. Je ne ferai pas, non plus, preuve de la même subtilité.

Monsieur le rapporteur général, monsieur Gournac, monsieur Longuet, je tiens à vous dire que les objectifs louables que vous avez défendus sont également les nôtres : la défense des PME, de l'investissement, de la recherche, la nécessité, pour les PME, de disposer de fonds propres substantiels.

Toutefois, vous nous proposez de les atteindre en modifiant le régime d'un impôt dont nous avons dit ce matin que, s'il devait être réformé, c'était son assiette qui méritait d'être modifiée. Or nous n'avons pas eu de réponse à ce sujet.

Nous avons un peu l'impression que vous utilisez un mauvais véhicule législatif pour dédouaner ceux qui seraient amenés à contribuer au titre de l'impôt de solidarité sur la fortune. Je pense même que toute votre argumentation est un alibi. En effet, s'il s'agit d'aider les PME, ce n'est pas de cette manière qu'on le fera efficacement !

Dans notre pays, la création d'entreprise et le capital risque posent également des problèmes. A cet égard, je tiens à signaler que le budget, contrairement à ce que vous nous dites, ne privilégie pas le capital risque : il encourage beaucoup plus la rente que le capital productif. Cette observation vaut d'ailleurs aussi pour l'impôt sur les successions, dont nous avons débattu vendredi.

J'ajoute que la déficience de la recherche privée dans notre pays, comme en Europe du reste, est notoire. Et la mesure que, sous la pression des chercheurs, le Gouvernement a été obligé d'inscrire dans le budget pour 2005 n'est rien d'autre qu'un rattrapage.

Nous voterons donc contre cet amendement parce qu'il ne répond ni aux problèmes que pose l'ISF ni aux objectifs qui sont affichés.

Monsieur le secrétaire d'Etat, je donne rendez-vous à votre successeur l'année prochaine - nous avons bien compris que vous étiez sur le point d'être appelé à d'autres fonctions - parce que je tiens à savoir si cette mesure aura comblé les attentes qui ont été énoncées. Mais je prends le pari qu'elle n'aura apporté que très peu !

Je mets aux voix l'amendement n° I-308 rectifié bis.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi de finances, après l'article 9 bis.

L'amendement n° I-9, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Après l'article 9 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. Le 1 de l'article 167 et l'article 167 bis du code général des impôts sont abrogés.

II. Les dispositions du I sont applicables aux contribuables qui transfèrent leur domicile hors de France à compter du 1er janvier 2005.

III. La perte de recettes résultant pour l'Etat des dispositions du I et du II ci-dessus est compensée par la création à due concurrence d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. le rapporteur général.

Cet amendement vise à tirer les conséquences d'une décision de justice.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Favorable, et le Gouvernement lève le gage.

Il s'agit donc de l'amendement n° I-9 rectifié.

Je mets aux voix l'amendement n° I-9 rectifié.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi de finances, après l'article 9 bis.

L'amendement n° I-42, présenté par MM. Dassault et Vasselle, est ainsi libellé :

Après l'article 9, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. Dans le premier alinéa de l'article 885 V , remplacer le taux :

85 p.100

par le taux :

80 p.100

II. Supprimer la dernière phrase du premier alinéa de l'article 885 V du code général des impôts.

III. La perte de recettes résultant pour le budget de l'Etat des dispositions du I et II ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° I-5, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Après l'article 9, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I.- L'article L. 180 du livre des procédures fiscales est ainsi rédigé :

«- Pour les droits d'enregistrement, la taxe de publicité foncière, les droits de timbre, ainsi que les taxes, redevances et autres impositions assimilées, le droit de reprise de l'administration s'exerce jusqu'à l'expiration de la troisième année suivant celle de l'enregistrement d'un acte ou d'une déclaration ou de l'accomplissement de la formalité fusionnée définie à l'article 647 du code général des impôts.

« Par exception aux dispositions du premier alinéa, le droit de reprise de l'administration s'exerce pendant six ans à partir du fait générateur de l'impôt lorsque le contribuable n'a pas procédé à l'enregistrement d'un acte, effectué de déclaration, accompli la formalité fusionnée définie à l'article 647 du code général des impôts ou lorsque l'exigibilité des droits et taxes n'a pas été suffisamment révélée par le document enregistré ou présenté à la formalité sans qu'il soit nécessaire de procéder à des recherches ultérieures. »

II.- La perte de recettes résultant pour l'Etat des dispositions du I ci-dessus est compensée par la création à due concurrence d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux article 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. le rapporteur général.

Cet amendement tend à insérer une disposition de portée générale pour l'ensemble des droits d'enregistrement et impositions assimilées.

Pour des raisons historiques, le droit de reprise de l'administration est de dix ans. La commission des finances propose de réduire ce délai à six ans et rappelle qu'en matière d'impôt sur le revenu ce même délai est de trois ans.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Je comprends tout à fait le sens de cet amendement.

Monsieur le rapporteur général, vous avez pu noter, à l'occasion des échanges qui ont eu lieu entre la commission des finances, tel ou tel membre de la majorité et le Gouvernement, que celui-ci était prêt à approfondir la réflexion sur un certain nombre de points. C'est dans cet esprit que je vous demande de bien vouloir retirer l'amendement n° I-5. Je pense qu'il ne restera pas sans suite et qu'il pourra être intégré dans le travail commun que nous souhaitons, les uns et les autres, réaliser.

Qu'il en soit ainsi ! Je retire cet amendement, monsieur le président.

L'amendement n° I-5 est retiré.

La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean Arthuis, président de la commission. Une dépêche de l'Agence France-presse de sources élyséennes nous informe que M. Dominique Bussereau vient d'être nommé ministre de l'agriculture.

Nous venons de vivre un moment singulier puisque c'est en fait le ministre de l'agriculture qui a défendu de nombreuses dispositions de la première partie du projet de loi de finances. Il l'a fait avec talent, un grand sens de l'écoute et une extrême courtoisie. Je souhaite, au nom de la commission des finances et au nom du Sénat, lui exprimer la gratitude qui est la nôtre et former pour lui des voeux de pleine réussite dans les nouvelles fonctions qu'il aura à assumer.

Je joins mes félicitations à celles du président de la commission des finances.

J'ajouterai qu'il est très instructif de présider une séance dans ces conditions et ces circonstances.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat... ou à M. le ministre. Je ne sais plus comment vous appeler !

Cette séance restera pour moi un souvenir inoubliable, d'autant que le débat que nous avons eu ce matin a été d'une qualité particulièrement remarquable. J'en remercie la commission des finances et l'ensemble du Sénat.

J'ai été très touché, monsieur le président, monsieur le président de la commission des finances, par les paroles sympathiques que vous venez de formuler à mon endroit.

C'est un moment important dans la vie d'un homme public que celui où il apprend qu'il est appelé à d'autres responsabilités. Le vivre au Sénat entraîne, à votre égard, mesdames, messieurs les sénateurs, un devoir tout particulier de reconnaissance. Je l'avais déjà au fond de mon coeur, mais, ce matin, il devient plus puissant. Je me réjouis d'ailleurs à l'idée de venir bientôt de nouveau devant vous pour vous présenter le budget du ministère de l'agriculture.

Dès cet après-midi, je pense que M. Copé, qui, semble-t-il, me succédera dans ces fonctions, sera amené à être votre interlocuteur.

La parole est à M. le président de la commission.

Vient de s'achever le débat sur les dispositions relatives à l'ISF.

Vous avez compris, monsieur le secrétaire d'Etat, que nous souhaitions avancer, pour mettre un terme à un dispositif critiqué sur tous les bancs.

Mme Bricq y a contribué, avec beaucoup de talent, faisant sans doute référence à l'excellent rapport de M. Charzat. M. Charasse a eu des propos sans aucune équivoque. Ceux qui se sont exprimé au nom du groupe Union pour un mouvement populaire et au nom du groupe de l'Union centriste ont reconnu que nous ne pouvions pas laisser ce dispositif en l'état.

Mon seul regret, monsieur le secrétaire d'Etat, est que vous ne participerez pas à la phase qui suivra la discussion. Nous avons eu aujourd'hui un débat d'une grande qualité, du fait de l'exigence de vérité qui, plus encore qu'à l'habitude, a marqué les échanges. Il doit donc être possible d'aboutir à des dispositions plus conformes à l'idée que nous nous faisons de l'économie et des prélèvements obligatoires.

Sachez, monsieur le secrétaire d'Etat, que la commission des finances est prête à avancer dans cette voie. Elle le fera dès que le Gouvernement aura dit clairement où il est disposé à aller.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures.

La séance est suspendue.