Séance en hémicycle du 13 novembre 2014 à 9h30

Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

M. le Premier ministre a demandé au Sénat de procéder à la désignation d’un sénateur appelé à siéger comme membre suppléant au sein de l’Observatoire national de la sécurité et de l’accessibilité des établissements d’enseignement.

La commission de la culture, de l’éducation et de la communication a été invitée à présenter un candidat.

La nomination du sénateur appelé à siéger au sein de cet organisme extraparlementaire aura lieu ultérieurement, dans les conditions prévues par l’article 9 du règlement.

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, de financement de la sécurité sociale pour 2015 (projet n° 78, rapport n° 83, avis n° 84).

Nous poursuivons la discussion des articles.

TROISIÈME PARTIE

DISPOSITIONS RELATIVES AUX RECETTES ET À L’ÉQUILIBRE FINANCIER DE LA SÉCURITÉ SOCIALE POUR L’EXERCICE 2015

Titre Ier

DISPOSITIONS RELATIVES AUX RECETTES, AU RECOUVREMENT ET À LA TRÉSORERIE

Chapitre Ier (suite)

Rationalisation de certains prélèvements au regard de leurs objectifs

Nous poursuivons l’examen, au sein de la troisième partie, des amendements tendant à insérer des articles additionnels après l’article 12 bis.

L’amendement n° 204 rectifié bis, présenté par MM. del Picchia, Bizet, Bouchet, César, Charon, Laufoaulu, Longuet, Trillard, Frassa et Raison, est ainsi libellé :

Après l’article 12 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – L’article L. 131-9 du code de la sécurité sociale est ainsi modifié :

1° À la première phrase du second alinéa, les mots : « et de remplacement » sont supprimés ;

2° À la deuxième phrase du second alinéa, les mots : « et de leurs revenus de remplacement » sont supprimés.

II. – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du I ci-dessus est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Robert del Picchia.

Nous avons défendu un amendement similaire hier, mais le Gouvernement s’y est opposé. Le présent amendement vise à supprimer le prélèvement de la cotisation d’assurance maladie sur les retraites des non-résidents et, plus particulièrement, à exclure les retraités français non résidents du dispositif.

En effet, les retraites de nos compatriotes établis hors de France sont amputées d’une cotisation d’assurance maladie d’un taux de 3, 2 % sur les retraites de base et de 4, 2 % sur les complémentaires. Il s’agit d’une double taxation, puisque nos compatriotes dépendent du régime de sécurité sociale de leur pays de résidence et paient donc des cotisations sociales dans ce pays. En outre, ils ne bénéficient d’aucune prestation sociale ni d’aucun remboursement de frais médicaux au titre de cette cotisation d’assurance maladie lors de leur séjour en France. Au demeurant, un grand nombre de retraités français résidant à l’étranger ne viennent jamais en France.

Selon l’interprétation de la Cour de justice de l’Union européenne, les prélèvements de contribution sociale généralisée, ou CSG, et de contribution au remboursement de la dette sociale, ou CRDS, sur les revenus d’activité et de remplacement des travailleurs résidant en France, mais soumis à la législation de sécurité sociale d’un autre État membre, sont assimilables à des cotisations sociales, dans la mesure où ils sont affectés de manière spécifique et directe au financement du régime de protection sociale français. Ces prélèvements sont donc incompatibles avec l’interdiction de cumul des législations applicable en matière de sécurité sociale.

La cotisation d’assurance maladie prélevée sur les retraites françaises des non-résidents étant de la même nature juridique que la CSG et la CRDS, elle est, pour les mêmes motifs, contraire au droit européen. Une plainte d’un de nos compatriotes résidant en Allemagne a déjà été enregistrée par la Commission européenne. Une procédure d’infraction devrait donc, en toute logique, être engagée contre la France ; j’ai déjà décrit ce processus hier.

Pour éviter à la France et à nos ressortissants les déboires qu’ils vivent actuellement avec la CSG et la CRDS et prévenir l’encombrement des caisses de retraite et des tribunaux, il serait préférable d’anticiper la condamnation quasi certaine de la France en modifiant d’ores et déjà notre législation ; la suppression de ce prélèvement relève tout simplement de la bonne gestion administrative et financière.

Très bien !

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement vise à supprimer le prélèvement de la cotisation d’assurance maladie sur les retraites des Français non résidents. Il n’apparaît pas que les Français résidant à l’étranger qui versent une cotisation d’assurance maladie ne puissent pas bénéficier du système de soins français. En outre, l’article L. 131-9 du code de la sécurité sociale, visé par le présent amendement, recouvre une très grande diversité de situations. Pour ces raisons, la commission émet un avis défavorable.

La journée commence par une déception !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur le sénateur, je pense que votre appréciation du principe d’équité est erronée. Le prélèvement de la cotisation d’assurance maladie sur les retraites des Français résidant à l’étranger ne rompt pas ce principe, bien au contraire, puisque, en contrepartie de leur cotisation, les pensionnés français bénéficient d’un droit permanent aux soins de santé lors de leur séjour en France, quels que soient le motif du séjour, le type de soins ou le degré d’urgence de ces derniers.

En outre, en vertu des règlements européens ou des conventions bilatérales entre la France et un pays tiers comportant des dispositions relatives aux soins de santé des pensionnés, la France rembourse aux pays concernés les dépenses de santé de nos compatriotes.

Pour ces raisons, le Gouvernement émet un avis défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 204 rectifié bis.

L’amendement n° 270, présenté par M. Cadic, est ainsi libellé :

Après l’article 12 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - L’article 1er de la loi n° 2011-894 du 28 juillet 2011 de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2011 est abrogé.

II. – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du I ci-dessus est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Olivier Cadic.

Cet amendement vise à supprimer la prime de partage des profits, mise en place par la loi du 28 juillet 2011 de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2011. Je rappelle pour mémoire qu’il s’agissait de poser le principe d’une répartition des bénéfices en trois tiers : un pour les salariés, un pour les actionnaires, un pour l’État.

Ce mécanisme est totalement contraire au fonctionnement de l’entreprise. Un amendement voté à l’époque avait rendu le dispositif provisoire, jusqu’à la conclusion d’un accord national interprofessionnel sur le partage de la valeur ajoutée, qui devait intervenir avant le 31 décembre 2013. Cependant, aucun accord de ce type n’a été conclu.

Aussi le Premier ministre Jean-Marc Ayrault s’était-il engagé, lors de la première grande conférence sociale en juillet 2012, à supprimer la prime de partage des profits dans le cadre d’un prochain projet de loi de financement de la sécurité sociale, sans toutefois préciser lequel. Il est grand temps que le Gouvernement tienne ses engagements, d’autant que le problème du pouvoir d’achat en France n’est pas imputable à la répartition de la valeur ajoutée, mais à la faiblesse de la croissance économique.

Par ailleurs, il existe déjà des mécanismes d’association des salariés aux résultats de l’entreprise : l’intéressement et la participation. En vingt ans, la part prise par l’épargne salariale dans la répartition des profits de l’entreprise a augmenté de 200 % : l’intéressement et la participation représentent aujourd’hui 7 % des profits de l’entreprise, contre 2, 5 % en 1990. Pendant longtemps, ces revenus, parce qu’ils n’avaient pas le caractère d’une rémunération, ont été logiquement exemptés de prélèvements sociaux. Pourtant, depuis 2009, les pouvoirs publics ont assujetti ces revenus au forfait social, qui augmente tous les ans, ce qui est vraiment contradictoire avec l’objectif affiché.

Enfin, comme je l’ai déjà rappelé, le versement de dividendes aux actionnaires obéit à d’autres logiques et à d’autres cycles que celui des salaires. Lier le versement de primes pour tous les salariés à l’augmentation des dividendes pénalise les actionnaires et investisseurs qui avaient joué le jeu pendant la crise en réinjectant des fonds sans percevoir de dividendes, afin de préserver l’emploi. J’ajoute que, dans les petites structures, les dividendes sont très souvent le seul moyen pour le chef d’entreprise de se rémunérer.

Je vous invite donc à supprimer un dispositif absurde, en replaçant l’affectation du résultat et la politique de rémunération des salariés au cœur de la liberté d’entreprendre.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement vise à supprimer la prime de partage des profits. Le Gouvernement avait effectivement annoncé la suppression de cette prime dans le cadre d’une réforme de l’épargne salariale. Cette réforme n’est pas encore intervenue, mais elle figure dans le projet de loi pour l’activité, dit projet de loi Macron.

Dans l’attente de cette réforme, il ne semble pas opportun de supprimer un dispositif de redistribution d’une partie des dividendes aux salariés qui fait l’objet d’une négociation collective. La commission émet donc un avis défavorable. Le présent amendement me donne toutefois l’occasion de demander des précisions au Gouvernement, ce que je m’empresse de faire.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est favorable à cet amendement. En effet, non seulement il s’était engagé à supprimer la prime de partage des profits mise en place en 2011, mais, en outre, cette mesure fait l’unanimité contre elle : les syndicats de salariés considèrent que le dispositif n’est pas efficace et les représentants des employeurs critiquent la complexité des calculs à effectuer. Les travaux du Conseil d’orientation de la participation, de l’intéressement, de l’épargne salariale et de l’actionnariat salarié, le COPIESAS, installé par le Gouvernement en juin dernier, font état de la demande de suppression du dispositif formulée par les partenaires sociaux. La prime de partage des profits n’a donc pas apporté la preuve de son efficacité ni même de son utilité.

Par ailleurs, je vous confirme que le projet de loi pour l’activité accueillera certaines propositions d’évolution de l’épargne salariale retenues par le Gouvernement. Grâce au projet de loi Macron, les salariés bénéficieront d’un nouvel élan donné à l’épargne salariale.

Nous sommes favorables à la suppression de la prime de partage des profits. J’ajoute, car il est important d’avoir cet élément en tête, qu’il s’agit de la dernière occasion de la supprimer avant le début de l’année 2015. Il serait regrettable que les conclusions du COPIESAS ne puissent être mises en œuvre alors que l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale nous donne l’occasion de leur donner une suite immédiate. Je vous invite donc à voter le présent amendement, qui s’inscrit de manière cohérente dans la réforme de l’épargne salariale. Je lève le gage.

Il s’agit donc de l’amendement n° 270 rectifié.

La parole est à M. le rapporteur général.

Mme la secrétaire d’État a répondu à la question que je lui avais posée et elle a même émis un avis favorable sur cet amendement. Dans ces conditions, je propose, au nom de la commission et en accord avec son président, de laisser le Sénat l’adopter, comme le Gouvernement le préconise.

Je mets aux voix l’amendement n° 270 rectifié.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 12 bis.

Le nouveau cas de clôture du plan d’épargne en actions prévu par la loi du 13 juin 2014 n’entre en vigueur que le 1er janvier 2016. Il nous semble donc difficile qu’il puisse donner lieu à des prélèvements au titre de l’année 2015.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 37.

Je mets aux voix l’article 12 ter, modifié.

L’amendement n° 38 rectifié, présenté par M. Vanlerenberghe, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

1° Remplacer les mots :

et de ceux mentionnés aux titres Ier et II

par les mots :

, au titre Ier

2° Compléter cet article par les mots :

et aux articles L. 3441-2 et L. 4431-2 du code des transports

La parole est à M. le rapporteur général.

Il s’agit de la correction d’une erreur de référence qui n’aura échappé à personne.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 38 rectifié.

L’amendement n° 194 rectifié bis, présenté par Mme Herviaux, MM. Daunis, Delebarre et F. Marc, Mme Blondin, MM. Poher, Vaugrenard et Vincent, Mme Bataille, MM. Botrel, Courteau, Vergoz et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

I. – Compléter cet article par les mots :

ainsi que de ceux visés aux articles L. 931-5 et suivants du code rural et de la pêche maritime

II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Maryvonne Blondin.

Il s’agit d’élargir le bénéfice de l’exonération de la contribution sociale de solidarité des sociétés, la C3S, aux coopératives maritimes.

Vous le savez, mes chers collègues, notre économie maritime est fragilisée par une concurrence internationale accrue et un encadrement réglementaire très lourd, alors qu’elle est un des gisements de notre croissance. Dans l’intérêt de nos territoires littoraux et des entreprises concernées, dont la compétitivité est mise à mal, il est indispensable de garantir à ces dernières une véritable équité de traitement avec les sociétés qui connaissent une organisation similaire dans un secteur d’activité différent.

Actuellement, l’assujettissement des coopératives maritimes à la C3S connaît une exception prévue à l’article L. 651-2 du code de la sécurité sociale, aux termes duquel sont exonérées les sociétés coopératives maritimes « ayant pour objet exclusif soit l’avitaillement, soit l’armement de leurs associés coopérateurs », selon une définition résultant de la loi du 20 juillet 1983. Une ordonnance de mai 2010 ayant modifié ce régime, l’exonération est désormais réservée aux coopératives maritimes d’avitaillement qui ne réalisent leur chiffre d’affaires qu’avec leurs sociétaires.

Cette exonération ne s’applique donc plus guère, car les statuts de presque toutes les coopératives maritimes d’avitaillement prévoient de réaliser des opérations avec des non-sociétaires. De ce fait, elles ne bénéficient pas de cette exonération, même si elles ne réalisent aucun chiffre d’affaires avec des non-sociétaires. Le simple fait que cette possibilité soit prévue dans les statuts suffit pour leur enlever le bénéfice de ce dispositif.

Il existe à ce jour environ 48 coopératives maritimes ayant un chiffre d’affaires global de 200 millions d’euros. Il est donc important qu’une exonération de la C3S leur soit accordée.

Quel est l’avis de la commission ?

Aux termes de l’article 12 quater, les sociétés coopératives d’artisans et d’entreprises de transport sont exonérées de la C3S, laquelle vit d’ailleurs ses dernières années si nous suivons les propositions du Gouvernement.

Absolument !

Espérons-le !

Cette mesure vise à tenir compte de l’inéligibilité des sociétés coopératives au crédit d’impôt pour la compétitivité et pour l’emploi, le CICE. Le présent amendement a pour objet d’étendre l’exonération aux sociétés coopératives maritimes, qui sont confrontées à un enjeu de compétitivité non moins important que les autres sociétés coopératives, comme ma collègue vient de le rappeler fort justement. Comme nous estimons qu’il n’y a pas lieu de distinguer au sein de cette catégorie d’organismes, la commission a émis un avis favorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est favorable à cet amendement qui tend à apporter un soutien aux coopératives maritimes, comme le souhaitent les sénateurs bretons. Le Gouvernement lève le gage.

Il s’agit donc de l’amendement n° 194 rectifié ter.

La parole est à M. Jean-Noël Cardoux, pour explication de vote.

M. Jean-Noël Cardoux. Pardonnez-moi de faire tache dans ce consensus

Lors du débat sur le CICE, nous avions attiré l’attention de la Haute Assemblée sur la complexité de ce système et sur ses difficultés d’application, en précisant bien qu’il ne s’agissait que d’un crédit d’impôt imputable sur les éventuelles sommes dues par les entreprises au titre de l’impôt sur les sociétés, l’IS. Pour bénéficier de ce dispositif, il fallait donc payer l’IS, faute de quoi la créance était étalée dans le temps.

En l’occurrence, je trouve tout à fait louable de prendre en compte les difficultés des sociétés coopératives de transport et des sociétés coopératives maritimes. Seulement, je suis un peu gêné par cette sorte de jeu de compensation : certaines entreprises ne paient pas d’impôt sur les sociétés, puisqu’elles en sont exonérées – ce qui n’est pas négligeable –, elles ne peuvent donc pas bénéficier du CICE. Alors, à titre de compensation, on leur propose autre chose, à savoir l’anticipation de la suppression de la C3S, sur laquelle, d’ailleurs, nous avons beaucoup à dire – je ne reviendrai pas aujourd’hui sur ce que nous avions dit sur sa création et ses motivations, suscitant alors de nombreuses réactions du côté du régime social des indépendants.

Mon abstention ne signifiera donc pas que je refuse de trouver des solutions pour aider les entreprises en question, mais elle vise à souligner les difficultés posées lors de la création de systèmes fiscaux compliqués, avec des dispositifs d’indemnités et de subventionnement. Vient un moment où l’on se rend compte que tout le monde n’en profite pas et qu’il convient de prévoir des compensations, qui n’ont d’ailleurs rien à voir avec la logique initiale du dispositif. Cette façon de faire ne me convient pas, car elle ne procède pas d’une réflexion rationnelle. C’est pourquoi je m’abstiendrai sur cet amendement.

Je m’abstiens également !

Je mets aux voix l’amendement n° 194 rectifié ter.

Je mets aux voix l’article 12 quater, modifié.

Je suis saisi de trois amendements identiques.

L’amendement n° 93 rectifié bis est présenté par MM. Frassa, Adnot, Doligé, Grand et Pierre.

L’amendement n° 195 rectifié quinquies est présenté par MM. Lemoyne, P. Dominati, Gilles, Pellevat, Chaize, D. Laurent, Kern, Adnot, Dallier, de Nicolaÿ, D. Dubois, de Raincourt, Grosperrin, Dassault, Husson, Genest, B. Fournier et Darnaud.

L’amendement n° 221 rectifié bis est présenté par Mmes Schillinger, Claireaux et Emery-Dumas et M. Camani.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Christophe-André Frassa, pour présenter l’amendement n° 93 rectifié bis.

Cet amendement vise à rétablir la fiscalité initiale appliquée aux cigarillos et aux cigares, qui a été augmentée brusquement, voire brutalement, de plus de 230 % par l’Assemblée nationale, contre l’avis de la commission des affaires sociales et du Gouvernement.

Loin de moi l’idée de « ne pas désespérer Bettencourt », pour reprendre les mots de l’auteur de cet amendement à l’Assemblée nationale, dont le combat contre les conséquences sanitaires du tabagisme est tout à fait louable et remarquable, d’ailleurs.

Comme chacun le sait, le droit de consommation sur le tabac, qui relève de calculs terriblement complexes, ne peut être modifié par un simple copié-collé des taxes appliquées aux cigarettes.

Dans le cas de cet amendement-choc, aucune étude d’impact n’a été réalisée par le Gouvernement, comme l’a déjà souligné le rapporteur général de la commission des affaires sociales de l’Assemblée nationale. Or cette mesure atteint des cibles sanitaires, sociales et économiques tout à fait différentes de celles visées de bonne foi par son auteur. En effet, elle touchera seulement 50 000 amateurs de gros cigares, mais 1, 4 million de consommateurs de cigarillos, majoritairement issus des classes populaires.

Elle contribue à faire disparaître, du jour au lendemain, un marché de 510 millions d’euros, à l’origine, faut-il le rappeler, de la perception de 158 millions d’euros de taxes en 2013. Ce marché est surtout le seul secteur du tabac à être constitué d’une majorité de PME, pour certaines familiales, et non de géants de la cigarette.

Par ailleurs, avec cette disposition, on estime à 3 000 le nombre de personnes qui s’ajouteront de manière certaine aux 3, 43 millions de chômeurs, non seulement chez les fabricants et importateurs, mais aussi dans le réseau des buralistes qui maille tout l’Hexagone, ou encore chez le distributeur principal des produits de tabac, Logista France, qui assure plus de 99 % de la distribution auprès des 27 000 buralistes français.

C’est pourquoi, mes chers collègues, je fais appel à votre sagesse pour revenir à la fiscalité actuelle sur les cigarillos et les cigares, tant que les conséquences sociales et économiques d’une augmentation aussi radicale de la fiscalité de ces produits n’auront pas été sérieusement étudiées.

La parole est à M. Jean-Baptiste Lemoyne, pour présenter l’amendement n° 195 rectifié quinquies.

Nous abordons un sujet trop souvent vu à travers le prisme médiatique réducteur des « bons » et des « méchants ». Seulement, nous ne devons pas en oublier l’aspect humain : pour les fumeurs, d’abord, qui ne peuvent ignorer les conséquences de leur geste ; pour celles et ceux, ensuite, qui sont dûment habilités par l’État à distribuer ces produits, c’est-à-dire les buralistes.

Comme l’a rappelé mon collègue Christophe-André Frassa, nous sommes en présence d’une disposition, votée sur l’initiative d’un député, qui a pour conséquence de tripler le prix des cigarillos, pour le porter à 17 euros.

Nul ne conteste qu’une politique de santé publique et de prévention doive être menée de façon vigoureuse, ce qu’ont fait tous les gouvernements depuis 2003, le prix des paquets de cigarettes étant passé de 4 euros à 7 euros en dix ans. Toutes ces hausses ont été accompagnées par la mise en place de contrats d’avenir pour permettre à la profession de buraliste de travailler à sa diversification afin d’absorber ce choc.

Que se passera-t-il si l’article 12 quinquies, introduit par voie d’amendement à l’Assemblée nationale, n’est pas supprimé ?

Nous risquons d’assister à une explosion des achats transfrontaliers : M. le secrétaire d’État au budget, qui était avec nous hier soir, le sait bien, car il est originaire de Longwy. Il y aura également une augmentation des achats par des canaux prohibés, notamment des sites internet basés à l’étranger.

Il s’agit aussi d’un problème de santé publique en raison des doutes sur la traçabilité des produits ainsi acquis. Notre collègue Bruno Gilles me signalait ainsi l’arrivée à Marseille de marchandises venant de Chine qui pouvaient poser de graves problèmes de santé publique.

J’ajoute que les buralistes tiennent souvent les derniers commerces en milieu rural, qui sont de véritables lieux de services au public. En dix ans, environ 6 500 fermetures sont intervenues à la suite d’un certain nombre d’augmentations de prix. La profession a fait de son mieux pour encaisser le choc, mais cette nouvelle mesure, prise de façon non concertée, sans mesures d’accompagnement, risquerait de porter un coup fatal à ces lieux de convivialité et de services au public, grâce notamment aux « points poste », lesquels permettent aussi de retirer de l’argent dans les toutes petites communes.

Le Gouvernement l’a d’ailleurs compris, me semble-t-il, puisque M. le secrétaire d’État au budget déclarait, dans un article du journal Le Figaro paru ce week-end, qu’il était défavorable à un triplement brutal et que le Gouvernement serait « attentif à ce que la navette parlementaire permette de revenir à des mesures plus raisonnables ».

J’espère que Mme la secrétaire d’État pourra éclairer le Sénat sur ce qu’envisage le Gouvernement pour revenir sur cette disposition extrême.

La parole est à Mme Anne Emery-Dumas, pour présenter l’amendement n° 221 rectifié bis.

Le présent amendement a pour objectif de supprimer l’article 12 quinquies.

Lors de l’examen à l’Assemblée nationale du projet de loi de financement de la sécurité sociale a été adopté un amendement tendant à augmenter la fiscalité du cigarillo de 230 %, malgré l’avis défavorable de la commission des affaires sociales et du Gouvernement. Ainsi, les cigarillos vont subir un triplement de leur prix.

Je tiens à souligner ici que je ne suis opposée ni à la lutte contre le tabagisme ni à la politique de prévention. Cependant, je ne suis pas certaine que la méthode retenue soit la bonne.

Comme vous le savez, le levier fiscal n’a pas réellement montré son efficacité pour réduire le tabagisme. Les volumes issus de la vente légale baissent, ainsi que les recettes qu’en tire l’État. Pour autant, la consommation continue d’augmenter. Cette baisse de la vente légale est compensée par les réseaux parallèles, par internet et, dans les régions frontalières, par les importations.

Augmenter la fiscalité, c’est permettre une augmentation des achats transfrontaliers et ouvrir la voie à des contrebandes et trafics en grand nombre, y compris en dehors des régions transfrontalières. Ainsi les camions qui traversent ma région, au centre de la France, laissent-ils parfois échapper certaines marchandises...

Nous observons des écarts de prix importants entre la France et les pays limitrophes. Nous devons donc travailler au niveau européen à une harmonisation des prix, afin d’éviter que les consommateurs n’achètent chez nos voisins ou ne passent par des réseaux parallèles.

De plus, cette augmentation du prix des cigarillos est brutale et va déstabiliser les buralistes, en premier lieu dans les départements frontaliers, mais également sur le reste du territoire. Or, depuis de nombreuses années, ces commerçants ont subi les conséquences de l’augmentation régulière des prix du tabac, dont les cigares et cigarillos étaient d’ailleurs exclus. Moi-même fumeuse de cigarillos, j’avais fait remarquer l’an dernier que cette augmentation n’avait aucune répercussion sur le prix de ces produits. Entre aucune répercussion et 230 % d’augmentation, il doit être possible de trouver un juste milieu !

Pour ces raisons, nous demandons la suppression de cet article.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous avons largement débattu en commission de l’article 12 quinquies, en opposant le chiffre des recettes fiscales provenant du tabac, qui s’élèvent à 11 milliards d’euros environ, et celui des dépenses de santé liées au tabagisme, qui sont de 47 milliards d’euros. Il s’agit d’un véritable sujet, sur lequel nous aurons l’occasion de revenir en examinant le prochain projet de loi relatif à la santé.

Cet article vise à aligner la fiscalité applicable aux cigares et cigarillos sur celle des cigarettes, ce qui entraînera une augmentation de 300 % du taux spécifique de ces produits. Ce chiffre, en lui-même, est évocateur d’une surtaxe difficile à « encaisser » par les fumeurs concernés.

Notre commission, dans sa sagesse, a décidé de demander l’avis du Gouvernement sur ces trois amendements identiques avant de se prononcer.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Comme vous le savez, cet article a été adopté à l’Assemblée nationale en première lecture, en dépit d’un avis défavorable du Gouvernement. En effet, les cigares et cigarillos représentent un marché marginal en volume, soit 2 % des ventes totales de tabac, et sont des produits « à part », dont les coûts de fabrication sont particulièrement élevés. Ces coûts expliquent que, malgré un différentiel fiscal, les cigarillos soient vendus à des prix unitaires équivalents à ceux des cigarettes. En outre, ces produits constituent un marché en forte réduction, avec une baisse de plus de 5 % en volume en 2014.

Le Gouvernement, fortement préoccupé par les enjeux de santé publique et la lutte contre le tabagisme – vous savez que Mme Touraine a récemment présenté un plan de lutte contre la consommation de tabac –, considère que le rapprochement des fiscalités est légitime, mais dans le cadre d’une convergence raisonnée et progressive, et qu’il ne doit pas être mis en œuvre aussi brutalement. Pour cette raison, l’amendement n° 267 rectifié déposé par Mme Schillinger sur cet article convenait au Gouvernement.

À défaut d’accord entre vous sur un rythme modéré de convergence, le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat pour décider du sort de cette disposition adoptée par l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Catherine Génisson, pour explication de vote.

Ces amendements posent une double question. D’une part, nous ne pouvons faire fi des enjeux de santé publique liés au tabagisme, au vu des dégâts dramatiques que celui-ci entraîne à tous les âges de la vie. D’autre part, comme cela vient d’être démontré, une augmentation aussi magistrale de la fiscalité applicable aux cigares et cigarillos serait difficilement supportable à divers égards.

Les mesures prises pour lutter contre le tabagisme, et notamment l’augmentation des prix, ont certes permis de réduire l’achat de tabac, mais non pas de diminuer la consommation dans les mêmes proportions, à cause de deux facteurs : les ventes sur internet, qui posent de nombreuses questions de santé publique – personnellement, je n’achèterai jamais sur internet, parce que toutes les perversions liées au commerce en ligne sont bien connues –, et l’inégalité de l’offre créée par les ventes transfrontalières au sein de l’Union européenne.

Pour habiter, à l’instar du rapporteur général, dans une région frontalière, je suis bien placée pour connaître l’importance de la contrebande de tabac, laquelle pénalise fortement nos commerçants.

Dans ces régions, Anne Emery-Dumas le disait, les douaniers arrêtent régulièrement des camions transportant de grandes quantités de tabac. Et je n’oublie pas les particuliers qui font de même pour faire plaisir à leurs amis.

Mme la secrétaire d’État a rappelé que la ministre de la santé avait pris, cet été, des mesures importantes, qui ne plaisent d’ailleurs pas à tout le monde. Le rapporteur général a eu raison de dire qu’il valait mieux, dans l’attente du projet de loi relatif à la santé, ne pas donner suite à cet article.

En termes de lutte contre le tabagisme, il me semble qu’il est important de prendre, au-delà des mesures coercitives, des mesures de prévention et de responsabiliser nos concitoyens, en particulier les jeunes, afin de les inciter à fumer moins ou pas du tout.

La parole est à M. Bruno Gilles, pour explication de vote.

Je partage tout à fait l’analyse de Mme Catherine Génisson.

Trois enseignements peuvent être tirés de cet article et de la gêne exprimée par le Gouvernement sur ce sujet.

Il y a, tout d’abord, un enjeu de santé publique que nous reconnaissons tous. « Fumer tue », certes... mais renfloue la sécu ! On ne peut, en effet, cacher l’enjeu économique du tabac.

On se rend compte au fil des années, au travers de nombreuses enquêtes, que, contrairement à ce que l’on nous dit, le nombre de fumeurs ne diminue pas particulièrement. Certaines études indiquent même qu’il augmente, notamment parmi les jeunes, ce qui pose la question de la prévention.

Ce qui diminue, ce sont en fait les achats chez les buralistes, lesquels agissent, je le rappelle, pour le compte de l’État. En parallèle, les achats de contrebande flambent, soit dans les zones frontalières, soit dans les grandes villes. Ainsi, à Marseille, on estime, en se fondant sur les renseignements fournis par les services des douanes et de police, qu’entre 15 % et 20 % des cigarettes vendues – selon moi, ce chiffre est sûrement plus important ! – proviennent de la contrebande.

Loin de moi l’idée de lancer le débat sur le caractère plus ou moins néfaste des cigarettes de contrebande, mais il est certain, selon les rares analyses faites sur ces produits, que ceux-ci sont très nocifs. Ainsi, comme le disait M. Lemoyne, les cigarettes provenant de Chine sont coupées avec de la terre séchée et des composants très toxiques.

Nous devons avoir un débat sur ce sujet. Toutefois, nous l’avons vu ces dernières années, augmenter aujourd’hui le prix du tabac, et demain celui des cigares, ne fera pas baisser la consommation. Ce débat de santé publique concerne aussi les agents de l’État que sont les buralistes, auxquels nous devons penser.

La parole est à M. Gérard Roche, pour explication de vote.

Je répéterai les propos que j’ai tenus en commission. Nous sommes tous d’accord – comment ne pas l’être ? – sur les effets nocifs du tabac, surtout pour les populations génétiquement prédisposées ; j’ajoute cette précision, car la recherche fait de grandes avancées dans ce domaine.

Jean-Marie Vanlerenberghe vient de le rappeler, le tabac coûte à la sécurité sociale 47 milliards d’euros, un chiffre sur lequel tout le monde s’accorde. En comparaison, environ 1 milliard d'euros de recettes fiscales provenant du tabac, c’est peu ! Encore faudrait-il que cet argent aille spécifiquement à la santé, et soit ciblé...

Non, il est versé au budget général !

Il pourrait servir, par exemple, à rembourser une partie de la dette de la Caisse d’amortissement de la dette sociale, la CADES.

La loi interdisant la consommation de tabac dans les lieux publics est très intelligente, car elle permet d’éviter l’intoxication passive des non-fumeurs. Elle a d’ailleurs porté ses fruits ... Je le dis en tant que médecin ; j’ai ainsi connu une dame qui tenait un café-tabac à la campagne et qui est décédée très jeune d’un cancer du poumon, alors qu’elle n’avait jamais fumé.

Nous avons vu arriver, ensuite, un flot de lois visant à augmenter les prix pour diminuer la consommation.

On ne peut pas condamner ces lois, car il faut bien faire quelque chose, mais elles ont tout de même deux corollaires bien embêtants : d’abord, le coup de fouet qu’elles donnent à tous les commerces parallèles, ensuite, les conséquences négatives pour les buralistes, qui voient leur revenu baisser. Ce sont, là encore, de petits commerces ruraux qui ferment et qui, bien souvent, ne vendent pas seulement du tabac. C’est un problème !

J’ajoute que jamais l’Amérique n’a autant consommé d’alcool que lors de la Prohibition.

Que faire ? J’écouterai Mme la secrétaire d’État, qui s’en est remise à la sagesse du Sénat : je répondrai à cet appel à la sagesse en me réfugiant dans l’abstention !

La parole est à M. Christophe-André Frassa, pour explication de vote.

Je vais utiliser les cinq minutes qui me sont imparties pour convaincre M. Roche...

Mes chers collègues, allons plus loin dans la réflexion !

On se trompe de cible avec cet article, tout d’abord en ce qui concerne les consommateurs, en termes sociaux et sanitaires.

Les cigares et cigarillos représentent moins de 3 % des volumes de tabac achetés en France. Qui plus est, la quasi-totalité de cette niche de produits est constituée de cigarillos, et non de « barreaux de chaise », qui représentent moins de 1 % du chiffre d’affaires du segment.

Ces cigarillos sont consommés, non par les Bettencourt, pour reprendre la métaphore de l’auteur de l’amendement à l’Assemblée nationale, mais par les classes populaires.

Avec un paquet de vingt cigarillos passant de 7 euros à près de 18 euros, il est évident qu’on n’en vendra plus un seul en France et que, malgré son objectif louable, la mesure sera tout à fait vaine. En effet, certains consommateurs se reporteront sur la cigarette, quand les autres iront s’approvisionner sur le marché noir ou dans les pays voisins, lesquels, je le rappelle, captent déjà environ 20 % de nos taxes sur le tabac.

On se trompe de cible, ensuite, en ce qui concerne la politique de santé publique.

Les consommateurs sont pour la plupart des hommes de plus de 35 ans qui ne fument pas tous les jours, et non, comme chacun le sait, des lycéens. Or les publics prioritaires visés par le Programme national de réduction du tabagisme sont, à juste titre, les jeunes et les femmes enceintes.

On se trompe de cible, aussi, en rayant définitivement de la carte des PME, des commerçants indépendants et tous les emplois induits. Ils représentent peu, certes, en comparaison avec le marché de masse du tabac, mais tout de même 3 000 emplois répartis sur tout le territoire.

D’ici à la fin de l’année 2014, on prévoit déjà la fermeture d’environ 1 000 points de vente, soit 2 500 emplois, principalement aux frontières et en milieu rural. Avec cette hausse vertigineuse des taxes sur les cigarillos, 1 000 nouveaux bureaux de tabac spécialisés qui mettront la clé sous la porte durant les premiers mois de 2015, c’est-à-dire autant de couples de buralistes. Ceux-ci vont non seulement perdre leur gagne-pain et leur patrimoine du jour au lendemain, mais se retrouveront incapables de rembourser de lourds emprunts, grâce auxquels ils ont acheté leurs fonds de commerce et leurs stocks, mais aussi réalisé des investissements massifs dans l’aménagement de leurs boutiques et de leurs caves humidifiées ; sans compter le licenciement de leurs employés, très spécialisés, et d’une partie du personnel des autres buralistes du réseau, qui subiront une nouvelle baisse d’activité.

Chez les fabricants, importateurs et distributeurs, les entreprises sont pour l’essentiel des PME ; on en compte une vingtaine, qui sont bien souvent familiales. Elles emploient directement quelque 400 personnes.

Il y a aussi la distribution, via Logista France, dont les directions régionales emploient 1 500 salariés ; l’antenne de Nice approvisionne ainsi les buralistes de la circonscription. Avec la baisse du volume d’activité due au marché parallèle, ces trois dernières années, le distributeur a déjà dû fermer le site de Nancy, près de la frontière, et a globalement réduit ses effectifs de 20 %, sans compter les emplois indirects. Avec la disparition de l’activité de cigarillos, le distributeur devra supprimer 50 emplois directs supplémentaires.

Enfin, on se trompe de cible en termes de produits.

Le fait que le droit de consommation des cigares et cigarillos soit inférieur à celui des cigarettes se justifie avant tout, fiscalement parlant, par la nature même des produits et de leurs coûts de fabrication et de distribution. La fabrication d’un cigare fait à la main prend cinq minutes et celle des cigarillos se fait à un rythme de quarante unités par minute, alors que l’on peut produire vingt mille cigarettes par minute. Les acteurs du segment des cigares et des cigarillos ne profitent pas pour autant d’une fiscalité différente pour rendre leurs produits plus attractifs en termes de prix, puisqu’ils ne vendent jamais leurs marchandises en dessous du prix des cigarettes.

Telles sont les raisons pour lesquelles, mes chers collègues, je vous invite à adopter ces amendements de suppression.

La parole est à M. Yves Daudigny, pour explication de vote.

Beaucoup l’ont souligné, le sujet est grave. Le tabac est certainement l’un des plus grands dangers pour la santé publique, qu’il s’agisse de la consommation des adultes, de celle des jeunes, qu’il faut décourager, mais aussi – c’est un phénomène particulier que l’on observe dans notre société aujourd’hui – de celle des femmes, qui est importante. Tout doit donc être mis en œuvre pour lutter contre le tabagisme. Je pense aux dispositifs visant à inciter le public à cesser de fumer comme aux campagnes pédagogiques.

Nous nous heurtons cependant à deux obstacles majeurs.

D’une part, les ventes en dehors des circuits traditionnels se développent. Je l’ai vérifié dans mon département de l’Aisne, qui est un département frontalier : toutes les personnes de mon entourage qui fument de façon importante achètent leur tabac en Belgique, sans exception. Il faut aussi tenir compte du tabac acheté sur internet et du tabac de contrebande, lequel présente un risque encore plus grand pour la santé.

D’autre part, il faut préserver le réseau des buralistes. En effet, il n’est pas envisageable que ce réseau d’activité soit purement et simplement rayé de la carte, même progressivement. J’ajoute qu’il contribue à animer non pas les petits villages, mais les bourgs de quelques milliers d’habitants.

Des voies de diversification ont été envisagées. Ainsi, le « Compte Nickel », service de paiement commercialisé par la Financière des paiements électroniques, est en vigueur en France depuis le mois de février 2014. Néanmoins, ce dispositif ne suffira pas à maintenir l’activité des buralistes.

Par ailleurs, la fiscalité sur le tabac et la détermination des prix sont d’une grande complexité, même si les dernières lois de financement de la sécurité sociale ont apporté de nombreuses simplifications. Madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, j’ai sous les yeux le mode de calcul du tabac fixé dans la loi de financement de la sécurité sociale pour 2014 : au taux de départ de 64, 7 % – pourquoi ce montant et pas 66 % ou 63 % ? Nous serions bien en peine de l’expliquer ! – s’ajoutent une part spécifique, une part proportionnelle, mais aussi un minimum de perception, la TVA, le tout aboutissant à ce que la fiscalité représente 90 % du prix payé.

Au regard de ces différents éléments, nous nous rejoignons sans doute sur l’importance de faire de la lutte contre le tabagisme un objectif prioritaire et sur la nécessité d’un plan global. C’est d’ailleurs ainsi que le Gouvernement appréhende ce difficile problème. Comme l’a précisé le rapporteur général de la commission des affaires sociales, dans cette optique, le meilleur véhicule législatif serait certainement le projet de loi relatif à la santé.

En conséquence, je voterai ces amendements de suppression. En effet, l’augmentation brutale du prix des cigarillos proposée par cet article ne sera pas de nature à améliorer la situation en matière de consommation de tabac.

Très bien !

La parole est à M. Philippe Dominati, pour explication de vote.

Même si beaucoup a été dit, ...

Tout a été dit !

... je tiens à expliquer pourquoi je suis moi aussi favorable à ces amendements de suppression.

Premièrement, cette augmentation brutale est totalement inefficace sur le plan des recettes publiques, à un moment où celles-ci diminuent ou ne sont pas en conformité avec les 6, 1 milliards d’euros prévus.

Deuxièmement, cette mesure est dangereuse et brutale pour la profession, notamment dans les zones frontalières, cela a été souligné, en particulier en raison de son caractère soudain. Aucun accompagnement, aucune progressivité ne sont prévus. Bien pis, aucune ligne politique n’est définie.

Troisièmement, cette disposition est dangereuse en matière de santé publique, puisque certains consommateurs se tourneront vers des produits de substitution potentiellement plus nuisibles encore.

À l’évidence, nous sommes face au cas typique d’un article élaboré dans la précipitation, dont les conséquences seront extrêmement néfastes pour les finances publiques, l’activité économique et la santé publique.

La parole est à Mme Aline Archimbaud, pour explication de vote.

Je ne reviendrai pas sur le grave danger que constitue la consommation de tabac en matière de santé publique, beaucoup d’entre nous l’ont souligné, pas plus que sur la question des cigarillos. Je souhaite en revanche interroger à mon tour le Gouvernement sur deux points.

En premier lieu, au mois d’août dernier, le Gouvernement a pris des dispositions pour rendre plus efficace la lutte contre la contrebande, qui, nos collègues ont insisté sur ce point, constitue une véritable difficulté.

Lors du débat sur le projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2014, nous avons formulé un certain nombre de propositions et plusieurs d’entre elles ont depuis été retenues. Je souhaite savoir si elles sont entrées en application et, le cas échéant, en connaître les premiers résultats. Où en est-on ? Si nous voulons que cette situation cesse et que des solutions soient trouvées, il faut que nous puissions nous attaquer à ce trafic de contrebande, qui ne se rencontre pas seulement dans les milieux ruraux : en tant qu’élue de Seine-Saint-Denis, je puis en témoigner.

En second lieu, l’avenir des buralistes est une question importante, qui ne relève pas du futur projet de loi relatif à la santé ni même des décisions que nous pouvons prendre aujourd’hui dans le cadre de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2015. Ne faudrait-il pas commencer par étudier une diversification des produits proposés dans ces commerces, de façon à permettre leur maintien ? Il faut aussi lever les obstacles qui ont été soulignés à juste titre ce matin. C’est aux pouvoirs publics et à nous, parlementaires, d’y réfléchir.

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales. En écoutant attentivement ce très enrichissant débat, j’ai pensé à ces paroles de Gainsbourg : « Dieu est un fumeur de havane ». Que ne ferait-on pas pour plaire à Dieu…

… comme aux fumeurs de cigares !

Pour ma part, je ne fume pas…

M. Christophe-André Frassa. Nul n’est parfait !

C’est très bien !

M. Alain Milon, président de la commission des affaires sociales. Vous ne connaissez pas ce plaisir !

M. Jean-Marie Vanlerenberghe, rapporteur général de la commission des affaires sociales. C’est vrai, monsieur le président de la commission, mais j’en connais d’autres...

Plus sérieusement, j’entends les arguments qui ont été avancés. M. Daudigny a bien résumé la situation : ce débat est suffisamment important pour être envisagé dans sa globalité et il mérite mieux que des mesures d’ajustement décidées à chaque examen d’un projet de loi de financement de la sécurité sociale : hier, une hausse de 2 points ou de 5 points, aujourd’hui, une augmentation brutale de 300 % sur les cigares.

Madame la secrétaire d’État, la sagesse demande d’attendre l’examen du projet de loi relatif à la santé, ce qui permettra à la commission des affaires sociales de se saisir de la question dans son entier. Je rappelle que la mission d’information menée par nos collègues Yves Daudigny et Catherine Deroche est parvenue à certaines conclusions, notamment sur le tabac à rouler dont on pourrait aligner la fiscalité sur celle des cigarettes. C’est d’ailleurs ce que proposera la commission des affaires sociales lors de l’examen de l’amendement n° 39 rectifié tendant à insérer un article additionnel après l’article 12 quinquies.

Certes, il appartient au Sénat d’en décider, mais la commission des affaires sociales se ralliera bien volontiers à la suppression de cet article.

La parole est à Mme la secrétaire d’État.

De nombreuses interventions convergent sans contredire les explications que j’ai avancées pour justifier l’avis de sagesse du Gouvernement sur ces amendements de suppression. Je souhaite toutefois répondre à Mme Archimbaud.

Aujourd’hui, 20 % à 25 % du marché du tabac sont entre les mains de réseaux illégaux. Le secrétaire d’État chargé du budget en a fait l’une de ses priorités et a publié une circulaire pour faire passer de dix à quatre le nombre de cartouches pouvant être introduites de l’étranger, soit une baisse de plus de la moitié. En outre, les contrôles sont multipliés pour lutter à la fois contre le trafic frontalier et le trafic par internet, lequel constitue la deuxième sorte de trafic. Le Gouvernement a d’ailleurs rappelé et étendu l’interdiction d’acheter du tabac sur internet et la lutte contre la fraude par internet.

Tels sont les éléments de réponse que je puis fournir, sans pour autant pouvoir avancer de bilan chiffré. Ils illustrent toutefois bien la détermination et l’action du Gouvernement.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 93 rectifié bis, 195 rectifié quinquies et 221 rectifié bis.

En conséquence, l’article 12 quinquies est supprimé et l’amendement n° 267 rectifié n’a plus d’objet.

Pour la clarté des débats, je rappelle que l’amendement n° 267 rectifié, présenté par Mmes Schillinger, Claireaux et Emery-Dumas, était ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

I. – À la troisième ligne de la dernière colonne du tableau constituant le deuxième alinéa de l’article 575 A du code général des impôts, le taux : « 5 » est remplacé par le taux : « 7, 5 ».

II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I ci-dessus est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

L’amendement n° 178 rectifié, présenté par Mme Jouanno, MM. Médevielle, Longeot, Canevet, V. Dubois et Cadic et Mme Doineau, est ainsi libellé :

Après l’article 12 quinquies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la deuxième ligne de la deuxième colonne du tableau constituant le deuxième alinéa de l’article 575 A du code général des impôts, le taux : « 64, 7 » est remplacé par le taux : « 66, 2 ».

La parole est à Mme Elisabeth Doineau.

Cet amendement est défendu, monsieur le président !

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement vise à augmenter le droit de consommation sur le tabac de 1, 5 point, pour les raisons de santé publique que nous avons abondamment soulignées lors de l’examen de l’article 12 quinquies et comme le précise le récent rapport de la mission d’évaluation et de contrôle de la sécurité sociale. Toutefois, la commission souhaite connaître l’avis du Gouvernement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable !

Je mets aux voix l’amendement n° 178 rectifié.

L'amendement n° 39 rectifié, présenté par M. Vanlerenberghe, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Après l'article 12 quinquies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À la quatrième ligne du tableau du deuxième alinéa de l’article 575 A du code général des impôts, les taux : « 62 » et « 30 » sont remplacés, respectivement, par les taux : « 64, 7 » et « 15 ».

La parole est à M. le rapporteur général.

Dans un objectif de santé publique, Yves Daudigny et Catherine Deroche recommandent, dans leur rapport d’information sur la fiscalité comportementale, fait au nom de la mission d’évaluation et de contrôle de la sécurité sociale, d’ « aligner les taux de taxe applicables aux cigarettes au tabac à rouler ».

Le présent amendement tend à traduire cette recommandation dans le présent projet de loi. Le taux normal applicable au tabac à rouler passerait ainsi de 62 % à 64, 7 %, tandis que le taux spécifique serait ramené de 30 % à 15 %. À ceux qui ne connaissent pas bien ce mécanisme, j’indique qu’il existe deux taux : un taux de base et un taux proportionnel.

La commission propose de modifier les taux applicables au tabac à rouler, qui est un produit de substitution souvent fort apprécié, notamment par les jeunes, compte tenu de la hausse du prix des cigarettes.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Comme vous l’avez indiqué, monsieur le rapporteur général, le droit de consommation global applicable aux tabacs à rouler est inférieur à celui qui porte sur les cigarettes. Les taux sont respectivement de 62 % et de 64, 7 %.

L’alignement du droit de consommation sur les tabacs à rouler sur celui qui est applicable aux cigarettes est un objectif que partage le Gouvernement. Il en a d’ailleurs fait la preuve en réduisant fortement l’écart entre les taux depuis 2012.

Néanmoins, le rehaussement du droit de consommation sur les tabacs à rouler que tend à prévoir votre amendement, monsieur le rapporteur général, pourrait provoquer une augmentation de 15 % à 30 % des prix de vente de ce produit. La blague de tabac à rouler de 30 grammes coûte actuellement 7, 10 euros.

Un tel alignement, s’il devait être retenu, devrait en tout état de cause être lissé sur plusieurs exercices et non pas être brutal et entraîner une hausse aussi nette et rapide.

Le Gouvernement vous prie donc de bien vouloir retirer votre amendement, faute de quoi il émettra un avis défavorable.

La parole est à M. Gilbert Barbier, pour explication de vote.

Nous venons de discuter du problème des cigarillos qui a été évoqué à l’Assemblée nationale. Nous sommes tous d’accord : le tabac pose un véritable problème de santé publique. Or ce dernier doit être traité de manière très globale, et non par à-coups ici ou là, car cela n’aurait aucun effet en termes de santé publique. Nous y reviendrons lorsque nous examinerons le projet de loi relatif à la santé, qui vient d’être présenté en conseil des ministres.

Personnellement, je ne voterai pas en faveur de cet amendement.

Monsieur le rapporteur général, l'amendement n° 39 rectifié est-il maintenu ?

Je me rallie bien volontiers à la position de Gilbert Barbier et je retire cet amendement, en attendant que le sujet soit traité plus globalement lors de la discussion du projet de loi précité.

L'amendement n° 39 rectifié est retiré.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 177 rectifié est présenté par Mme Jouanno, MM. Médevielle, Longeot, V. Dubois, Canevet et Cadic et Mme Doineau.

L'amendement n° 280 est présenté par Mme Archimbaud, MM. Desessard, Gattolin, Placé et les membres du groupe écologiste.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 12 quinquies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au troisième alinéa de l'article 575 A du code général des impôts, le montant : « 210 € » est remplacé par le montant : « 324 € ».

L’amendement n° 177 rectifié n'est pas soutenu.

La parole est à Mme Aline Archimbaud, pour présenter l'amendement n° 280.

Deux rapports, le premier du député Yves Bur, le second de la Cour des comptes, l’ont démontré la même année, en 2012 : le coût sanitaire et social du tabac s’élève à 47, 7 milliards d’euros par an, c'est-à-dire trois points de PIB, soit une dépense, pour chaque Français, qu’il soit fumeur ou non, de 742 euros. Ce coût correspond à trois fois le montant du déficit de la sécurité sociale. C’est un grave problème.

Chaque année, 73 000 personnes décèdent prématurément en France à cause du tabac, et de nombreuses autres sont atteintes de maladies chroniques.

Certains affirment que les fumeurs « rapportent » plus qu’ils ne coûtent à l’État, du fait de la fiscalité sur le tabac. Le coût des dégâts du tabagisme, en hausse constante, pèse au contraire lourdement sur les comptes publics et ampute la sécurité sociale de toute marge de manœuvre.

L’amendement n° 280 vise à exercer une forte pression sur le prix du paquet de cigarettes en augmentant le minimum de perception. Par ce mécanisme, les fabricants de tabac seront empêchés de pratiquer des prix d’appel trop bas.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission avait émis un avis favorable sur cet amendement, qui tend à augmenter le minimum de perception applicable aux cigarettes.

Cependant, compte tenu de tout ce qui a été dit précédemment, il me semble qu’il serait préférable que ses auteurs le retirent et que nous discutions de ce sujet lors de l’examen du projet de loi relatif à la santé. Je vous l’accorde, monsieur Barbier, nous devons réfléchir à cette question de manière globale et éviter l’empilement de mesures.

Dans cette perspective, je suggère que la commission mette en place un groupe de travail, qui s’appuierait non seulement sur les conclusions du rapport de M. Daudigny et de Mme Deroche, mais également sur différents travaux antérieurs, afin de nous permettre d’adopter une position plus globale.

Dès lors, je vous invite à retirer votre amendement, madame Archimbaud.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le minimum de perception sur les cigarettes et les tabacs à rouler a déjà été relevé dans la loi de finances rectificative de 2013 de 195 euros pour mille cigarettes à 210 euros. Madame le sénateur, la hausse que vous proposez serait brutale puisqu’elle porterait ce minimum de 4, 20 euros à 6, 50 euros, soit une hausse de plus de 50 %.

Je rappelle que, cette année, un arrêté mettant en place un « superminimum » de perception a été pris afin de réagir aux positionnements de certains fabricants sur un segment très bon marché ciblant notamment les jeunes.

Le Gouvernement est donc déjà en mesure de mobiliser les différents minima de perception au service de la politique de santé publique. Pour cette raison, il est défavorable au présent amendement et en demande le retrait.

Par ailleurs, j’adhère à la démarche et à la méthode proposée par M. le rapporteur général : l’ensemble de ces sujets doit en effet être discuté de manière cohérente lors de l’examen du projet de loi relatif à la santé.

Madame Archimbaud, l'amendement n° 280 est-il maintenu ?

Je prends acte de l’engagement que viennent de prendre tant M. le rapporteur général que Mme la secrétaire d’État, au nom du Gouvernement, et je retire mon amendement.

Il est bien entendu que des mesures énergiques, à la hauteur de la gravité de la situation, devront être prises lors de l’examen du projet de loi précité – il faut avancer en la matière – et que les décisions ne devront pas être renvoyées à d’autres projets de loi.

Parmi ces mesures énergiques figurent celles qui sont proposées aujourd'hui, mais aussi des dispositions destinées à lutter contre la fraude et le trafic de contrebande, d’une part, et d’autres permettant de garantir l’avenir des buralistes, d’autre part.

Je le répète, car je n’ai pas obtenu de réponse à cette question : il faut trouver des solutions innovantes économiquement, afin de permettre à ces commerces de perdurer. Sans doute faut-il diversifier la nature des produits qui y sont vendus.

Si nous ne nous attaquons pas à ces sujets, nous aurons toujours un sentiment d’impuissance de l’action publique. Or un tel sentiment chez nos concitoyens provoque de nombreux dégâts dans notre démocratie.

L'amendement n° 280 est retiré.

L'amendement n° 163, présenté par Mme Deroche, MM. Savary et Cardoux, Mmes Canayer et Cayeux, M. Chasseing, Mme Debré, M. Dériot, Mme Deseyne, MM. Dusserre, Forissier et Gilles, Mmes Giudicelli, Gruny et Imbert, M. Lemoyne, Mme Micouleau, MM. Milon, Morisset, Mouiller et Pinton, Mme Procaccia et M. D. Robert, est ainsi libellé :

Après l’article 12 quinquies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Les professionnels mentionnés au 7° de l’article L. 161-22 du code de la sécurité sociale exerçant leur activité dans les zones définies dans les conditions fixées par l’article L. 1434-7 du code de la santé publique, où l’offre de soins est déficitaire, sont exonérés d’une partie des cotisations mentionnées au 1° de l’article L. 642-1 du code de la sécurité sociale.

II. – La perte de recettes résultant pour les organismes de la sécurité sociale du I ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Catherine Deroche.

Cet amendement vise à exonérer partiellement de cotisations vieillesse les médecins retraités exerçant en zones sous-denses, afin de rendre plus attractif le cumul emploi-retraite.

De nombreux médecins ne profitent pas de ce dispositif, qui permettrait pourtant de pallier les pénuries de médecins en zones sous-denses. En effet, le fait de devoir cotiser totalement au régime vieillesse pénalise les médecins et les oblige de facto à avoir une activité très importante.

On se prive ainsi d’un vivier de praticiens à la retraite qui pourraient participer à l’offre de soins. Cette remarque concerne tant les zones sous-denses, que certaines spécialités, pour lesquelles les délais d’obtention d’un rendez-vous sont très longs. Le constat vaut même en ville, où des médecins retraités pourraient continuer à exercer partiellement leur activité, mais ne le font pas, en raison des charges qui leur incombent, sachant que le fait de cotiser ne leur donne pas de points supplémentaires pour leur retraite. Ils cotisent donc à fonds perdus et n’augmentent pas le montant de leur pension de retraite.

Excellent !

Quel est l’avis de la commission ?

Effectivement, les médecins retraités qui décident de reprendre leur activité après avoir liquidé leur pension de retraite versent des cotisations vieillesse à fonds perdus, puisque, en vertu des règles qui régissent le cumul emploi-retraite, le retraité qui exerce de nouveau un travail doit s’acquitter de cotisations vieillesse, sans pour autant s’ouvrir de nouveaux droits à l’assurance vieillesse.

Exonérer partiellement de ces cotisations vieillesse les médecins retraités qui pratiquent en zones sous-denses permettrait de renforcer l’attractivité de ces zones et de contribuer à la lutte contre les déserts médicaux.

La commission a donc émis un avis favorable sur cet amendement.

Elle a raison !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Ce débat revient année après année. Or il s’agit d’appliquer tout simplement les règles relatives au cumul emploi-retraite de façon générale.

Bien sûr !

Dans la loi garantissant l’avenir et la justice du système de retraites, nous avons défini le cadre dans lequel un retraité peut exercer une activité. Il n’existe aucune limite à l’exercice d’une activité par un retraité. En revanche, les revenus qui en sont tirés n’ouvrent pas de droits complémentaires à la retraite. Il s’agit d’un geste de solidarité avec l’ensemble de nos concitoyens. Rien n’oblige un médecin ou un autre professionnel exerçant une profession libérale à prendre sa retraite pour continuer à travailler ensuite. Il peut rester en activité s’il souhaite se constituer davantage de droits à la retraite.

Je précise, madame Deroche, que la règle que vous souhaitez voir remise en question est la règle de droit commun ; elle s’applique à l’ensemble des personnes qui sont à la retraite en France et qui continuent d’exercer une activité professionnelle, la même qu’auparavant ou une autre.

Pour ces raisons, le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.

La parole est à M. Jean-Noël Cardoux, pour explication de vote.

Il est vrai que ce débat est récurrent, mais il est vrai également qu’il n’y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre !

Mme la ministre nous a rappelé les règles générales s’appliquant en matière de retraite. Nous les connaissons, bien sûr. Cela étant, depuis plus de dix ans, nous débattons, notamment dans cet hémicycle, du problème de démographie médicale en France. À cet égard, c’est une évidence, la situation est exceptionnelle. Par conséquent, à situation exceptionnelle, règle dérogatoire exceptionnelle !

Permettez-moi d’évoquer les multiples mécanismes financiers que l’État et les collectivités territoriales ont mis en place en faveur à la fois des jeunes médecins dans le cadre de leurs études, mais aussi des praticiens désireux de se regrouper dans des maisons médicales. Tous ces mécanismes représentent beaucoup d’argent. Je ne pense donc pas, compte tenu de l’enjeu et des risques dans certaines régions, qu’il serait inacceptable de déroger aux règles du cumul emploi-retraite pour les médecins. J’estime au contraire que la population le comprendrait parfaitement et que d’autres professions ne connaissant pas la même situation de pénurie que les médecins ne pourraient pas revendiquer à leur tour la même dérogation.

J’ajoute simplement – pardonnez-moi d’évoquer mon expérience, mais on parle toujours mieux de ce que l’on vit – que le conseil général du Loiret, dont je suis le vice-président, cherche depuis des années à résoudre ce problème de pénurie de médecins. À cette fin, il a lancé une vaste consultation auprès des médecins retraités du département, en accord avec le président de l’ordre.

Il s’agit de permettre à ces professionnels ou bien de s’installer dans certaines zones défavorisées, en association avec d’autres médecins, mais à temps partiel, ou bien de travailler à la vacation pour la collectivité départementale, puisque, vous le savez bien, mes chers collègues, l’évolution de la législation en matière de protection maternelle et infantile et de prise en charge des personnes âgées et handicapées impose des groupes de médecins pour évaluer les handicaps ou pour déterminer dans quels GIR rentrent les patients.

Certains médecins retraités acceptent de travailler comme vacataires, et c’est une bonne chose, car alors nous n’avons pas besoin de recourir aux services de médecins plus jeunes.

Toutefois, régulièrement, ces professionnels nous opposent l’argument suivant : « Nous voulons bien continuer à travailler, mais à la condition soit que nous ne cotisions pas aux caisses de retraite, soit que les cotisations que nous versons au titre de la retraite nous ouvrent de nouveaux droits que nous pourrons cumuler une fois que nous cesserons toute activité. »

Madame le ministre, vous dites que les professionnels ont le choix : bien sûr ! En effet, on n’est pas obligé de faire valoir ses droits à la retraite à l’âge légal. Néanmoins, de nombreuses personnes exerçant dans le milieu médical – la situation est la même dans d’autres professions – aspirent à prendre leur retraite parce qu’elles ont travaillé très longtemps, plus de quarante ans. Elles demandent alors la liquidation de leur pension, ce qui ne les empêche pas, par la suite, de reprendre une activité à temps partiel au cours de laquelle elles sont beaucoup moins sollicitées et pratiquent des temps choisis. Et c’est précisément à ce moment-là que les médecins peuvent apporter une aide indispensable dans la lutte contre la désertification médicale.

À mon avis, le principal frein n’est pas une question de gros sous. Il s’agit en réalité de rationalité : demander à quelqu’un qui rend service à l’ensemble de la collectivité de travailler tout en cotisant à une caisse de retraite sans contrepartie ne peut que choquer un esprit cartésien ; or les médecins sont souvent très cartésiens…

C’est la raison pour laquelle nous aurons encore beaucoup de peine à recruter tant que cet obstacle subsistera.

La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

Madame la ministre, vous vous privez d’un outil tout à fait important, qui est à la fois un facteur d’aménagement du territoire, d’amélioration de la santé des populations et un enjeu fiscal.

Pourquoi certains médecins continuent-ils leur activité ? Parce qu’ils ont cette passion en eux ! C’est quand même un métier particulier, d’autant que la plupart des praticiens, notamment en milieu rural, sont des médecins de famille.

Je prends mon cas particulier. En tant que médecin, je maintiens mon activité : avec d’autres collègues, nous avons créé une SCM, une société civile de moyens, et une SCI, une société civile immobilière, pour gérer le cabinet médical. Or les jeunes ne veulent plus entrer dans ce type de structures, qui sont dépassées. C’est d’ailleurs pour cette raison que sont instaurées des maisons médicales de garde.

Cela étant, on est bien content de trouver des vieux médecins qui continuent à travailler, parce que, sans eux, il n’y aurait plus de praticiens dans les zones rurales, ni même dans certaines zones semi-urbaines. Ils ont vraiment la volonté de maintenir un service public.

Or, je vous le rappelle, ces médecins subissent une double peine :…

Oh là là !

… non seulement ils doivent cotiser s’ils continuent à travailler, mais, de plus, la patientèle qu’ils ont achetée à l’époque ne se revend plus aujourd’hui. Par conséquent, s’ils n’ont pas le sens du service public, la facilité consiste effectivement à plier bagage et à prendre leur retraite, souvent largement méritée, d’ailleurs. Voilà pour ce qui est du plan fiscal.

J’en viens à la dimension sanitaire, également importante, de la mesure proposée. D’une part, celle-ci permettrait d’attirer des jeunes dans des zones défavorisées, d’autre part, elle assurerait la transmission de la mémoire médicale de nombre de familles, ce qui est tout à fait essentiel pour les générations à venir. En effet, quand on a exercé son activité pendant plusieurs années, on retrouve certaines pathologies chez les descendants de patients. La disposition qui nous est soumise permettrait donc de transmettre aux jeunes cette expérience extraordinaire acquise au fil des ans.

C’est ce qu’on appelle le « tuilage », madame la ministre. D’ailleurs, c’est bien pour garantir la transmission du savoir-faire que vous avez instauré des contrats de génération au sein des entreprises ! En l’espèce, c’est exactement le même principe : cette modeste mesure permettra de lutter contre la pénurie de médecins dans certaines zones en favorisant la transmission de cette mémoire médicale et en rassurant les jeunes praticiens sur leurs conditions d’exercice.

Pour toutes ces raisons, madame la ministre, il me paraît important de réserver un traitement différencié à la profession médicale, et donc de regarder avec un œil bienveillant cet amendement.

La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

Les membres du groupe écologiste voteront contre cet amendement pour les raisons développées par Mme la ministre. Pour le public qui nous écoute et pour les téléspectateurs qui nous regardent, je vais essayer d’expliquer notre position.

Il ne s’agit pas d’empêcher de travailler quelqu’un qui a décidé de ne pas prendre sa retraite. Le cas qui est visé est celui d’une personne qui a liquidé ses droits à la retraite, donc qui perçoit sa pension de retraite, et qui décide de reprendre un travail à temps partiel. Et les médecins ne sont pas les seuls concernés. Or ces personnes cotisent sans pouvoir augmenter leurs droits et elles en éprouvent un certain agacement, que je comprends. Mais, comme l’a expliqué Mme la ministre, une fois les droits à la retraite liquidés, le droit commun en dispose ainsi.

Par le biais du présent amendement, mes chers collègues, vous demandez à faire une exception, …

Non !

… non pour la personne qui travaille toujours, mais pour celle qui a liquidé ses droits à la retraite et qui continue à travailler à temps partiel.

Or du point de vue financier, c’est epsilon

Dans ces conditions, pourquoi faire une exception ? Selon vous, cette dérogation au régime commun permettrait de régler le problème de la désertification médicale… Franchement, si l’enjeu c’est de grappiller quelques euros en plus…

Cessez de prendre les médecins pour des idiots, monsieur Desessard, ils ne sont pas des vaches à lait !

Il vaudrait mieux réfléchir à la manière de favoriser l’installation des médecins en zones rurales et dans les quartiers défavorisés, à la façon de mettre fin au numerus clausus, …

Ce n’est pas le sujet !

... plutôt que de penser que la perception de quatre euros supplémentaires par mois fera venir des médecins en zone rurale. C’est ridicule !

La parole est à Mme Catherine Procaccia, pour explication de vote.

Monsieur Desessard, vous vous êtes livré à une caricature des médecins. Ils seraient des nantis et travailleraient uniquement pour gagner plus d’argent !

Se pose en zones rurales, mais aussi dans les zones urbaines, un vrai problème de démographie médicale…

Mais ce n’est pas la mesure que vous proposez qui permettra de le résoudre !

Eh bien, si, monsieur Desessard, elle y contribuera, parce que toute la génération des médecins du baby-boom part à la retraite. Vous ne pouvez pas contester ce phénomène démographique bien réel.

Madame la ministre, vous avez parlé d’une exception aux règles de droit commun. Mais le Parlement passe son temps à voter des exceptions à des règles, donc je ne vois pas pour quelles raisons on n’adopterait pas en l’espèce une exception en faveur d’une profession qui sert nos concitoyens. Car il ne s’agit pas de n’importe quelle profession : l’enjeu sanitaire est important et certains territoires ont de réels besoins – sans patient, en effet, quel intérêt pour le médecin de maintenir une petite activité et d’assurer des permanences ?

J’en profite pour poser une question pratique : ces médecins qui exercent encore un peu d’activité peuvent-ils continuer à être médecins traitants ?

Non !

Merci, ma chère collègue !

La parole est à Mme Catherine Génisson, pour explication de vote.

J’ai bien écouté les arguments de Mme la ministre fondés sur l’équité et l’égalité en droits des citoyens. Toutefois, il existe un problème spécifique de démographie médicale, ou, plus exactement, un problème d’inégale répartition des médecins, car ce n’est pas le nombre total de ces praticiens qui est en cause.

Pour m’inscrire en faux contre les arguments de M. Desessard, je crois que c’est non par intérêt financier que des médecins souhaitent continuer leur carrière, mais pour rendre service. De plus, lorsque l’on est âgé de soixante-cinq ans, on peut avoir le droit de ne plus faire des gardes jour et nuit et de se consacrer à une pratique de la médecine moins fatigante.

Je rappelle que des mesures dérogatoires à l’égard des médecins ont déjà été mises en place à une époque où l’on considérait qu’ils étaient trop nombreux et que, de ce fait, ils alimentaient le déficit de la sécurité sociale. Mais l’esprit était opposé à celui de la présente mesure.

Absolument !

Mme Catherine Génisson. Je pense notamment au mécanisme d’incitation à la cessation anticipée d’activité.

Je profite de mon intervention pour faire une remarque qui n’a rien à voir avec le monde de la médecine. Il existe aujourd’hui un statut dérogatoire dont bénéficie une minorité de nos concitoyens : je veux parler des musiciens qui sont en contrat à durée indéterminée et qui cumulent le statut des fonctionnaires de l’ORTF avec celui des intermittents du spectacle. Ces personnes cumulent ainsi leur emploi à temps plein et leur retraite à taux plein…

Eh oui : c’est le cumul emploi-retraite !

Non, il s’agit non pas du cumul emploi-retraite, dont je souhaite, d’ailleurs, qu’ils puissent l’exercer, mais d’une véritable anomalie juridique : je le répète, ils cumulent une retraite à taux plein et un salaire à taux plein. C’est donc une anomalie qu’il faut corriger, et ce n’est sans doute pas la seule que la loi ait laissé passer.

Pour en revenir à la mesure dont nous discutons, nous pourrions – peut-être pas dans le présent texte, mais dans le projet de loi relatif à la santé – imaginer des dispositifs qui permettent à des médecins qui veulent partir à la retraite de pouvoir continuer leur activité dans des conditions correctes.

Mais ils sont payés !

La parole est à M. Gilbert Barbier, pour explication de vote.

Mon cher collègue, combien coûte la cotisation forfaitaire à la CARMF, la Caisse autonome de retraite des médecins de France ?...

Je peux vous dire que le médecin retraité qui continue à exercer d’une manière modérée, à temps partiel, quelques heures, quelques jours, déduction faite de la cotisation forfaitaire qu’il a versée pour sa retraite et de l’impôt sur le revenu, travaille non pas pour quelques euros, mais pour zéro euro, pour rien, si bien qu’il préfère abandonner – et je sais de quoi je parle, connaissant un certain nombre de médecins dans ce cas. La difficulté est bien là !

Par ailleurs, je pense que le problème de la démographie va se poser de manière encore plus aiguë, comme cela a été signalé, dans le cas des spécialistes, par exemple en ophtalmologie ou en cardiologie, qui renonceront à continuer à exercer après avoir pris leur retraite. Il s’agit bien là d’un problème d’équité.

Alors, essayons de trouver des solutions. Chaque année, depuis quatre ans, un amendement similaire à celui que nous examinons est déposé. Pour ma part, j’y ai renoncé cette année, connaissant par avance la réponse de Mme la ministre, mais je soutiens évidemment l’amendement n° 163. §

La parole est à Mme Caroline Cayeux, pour explication de vote.

Nos collègues, qui ont une grande expérience du sujet, viennent de s’exprimer très brillamment. Je m’étonne toutefois, madame la ministre, que vous ne soyez pas sensible à un autre argument.

Depuis un certain temps, on parle du travail des seniors et de la façon d’aider ces derniers à continuer à exercer une activité. On évoque aussi la manière d’exercer une forme de tutorat à l’égard des jeunes professionnels, dans l’entreprise, mais aussi dans le domaine médical.

Dans ma ville, Beauvais, je constate que les spécialistes sont en train de faire défaut : il n’y a plus de pédiatre, plus d’ophtalmologiste…

C’est à cause du numerus clausus !

Mais il y a aussi des jeunes qui souhaiteraient s’installer au côté de médecins confirmés et expérimentés, qui connaissent bien le territoire.

Je m’étonne donc que le Gouvernement ne fasse pas preuve d’une certaine compréhension sur ce dossier. Il s’agirait en effet d’un accord gagnant-gagnant : des médecins qui ont déjà beaucoup travaillé pourraient continuer à exercer une activité réduite et seraient de surcroît en mesure de mettre le pied à l’étrier à des jeunes qui s’installent dans une ville qu’ils ne connaissent pas forcément, afin de leur permettre de débuter dans de bonnes conditions.

Je plaide par conséquent à mon tour, madame la ministre, pour que le présent amendement puisse être adopté, et pour qu’il soit considéré sous l’angle de l’expérience, voire de l’expérimentation.

La parole est à Mme Catherine Deroche, pour explication de vote.

Monsieur Desessard, cet amendement vise non pas à augmenter la pension de retraite des médecins, mais à diminuer partiellement leurs cotisations. Ces professionnels ne demandent pas une augmentation de leurs points et de la retraite qu’ils ont liquidée. Il s’agit simplement de les encourager à poursuivre leur activité, à un rythme différent.

Madame la ministre, l’argument selon lequel les médecins, s’ils veulent avoir une pension de retraite plus élevée, n’ont qu’à continuer à exercer est difficile à entendre !

À soixante-cinq ans, un médecin, quelle que soit sa spécialité, n’a pas forcément la même capacité qu’un confrère plus jeune à exercer son activité à un rythme hebdomadaire qui dépasse largement les trente-cinq heures, et qui peut aller jusqu'à soixante-dix heures, sans compter le stress, non négligeable dans ce métier, notamment en chirurgie.

Il s’agirait simplement d’un signe fort d’encouragement au cumul emploi-retraite pour les médecins, qui s’acquittent au surplus des cotisations URSAFF, de l’ancienne taxe professionnelle le plus souvent et des impôts. Au final, beaucoup travaillent pratiquement pour rien. Leurs cotisations ne seraient pas source de points retraite supplémentaires, mais elles seraient allégées.

La parole est à M. Daniel Chasseing, pour explication de vote.

Je souscris tout à fait aux propos de MM. Cardoux et Savary.

M. Cardoux a parlé des nouveaux emplois des médecins, qu’il s’agisse de l’estimation de l’allocation personnalisée d’autonomie ou de la coordination en maisons de retraite. Par ailleurs, d’autres médecins, hommes ou femmes, ne veulent pas travailler à temps plein. Nous sommes donc confrontés à une diminution du nombre de médecins. De surcroît, de jeunes médecins ne souhaitent pas s’installer seuls.

Pour que des médecins retraités puissent prolonger un peu leur activité et que des jeunes médecins puissent s’installer, il faudrait, me semble-t-il, prévoir deux choses.

M. Barbier a abordé le point fondamental : les médecins qui pratiquent leur activité à temps partiel acquittent des cotisations très élevées à la CARMF. Or ils aiment bien exercer la médecine, mais souhaiteraient ne pas perdre d’argent quand ils exercent à temps partiel. Ils demandent non pas une augmentation de leur pension de retraite, mais une limitation de leurs cotisations à la CARMF aux actes qu’ils vont accomplir durant l’année.

Par ailleurs, comme cela a été dit en commission, on envoie bien de jeunes enseignants dans des zones difficiles ou défavorisées. Pourquoi n’en ferait-on pas autant à l’égard des médecins ? Mais il faudrait alors l’annoncer clairement aux jeunes, dès leur première année d’études. On ne peut pas leur demander d’aller s’installer dans de telles zones après cinq ou six années de médecine.

On pourrait même, en contrepartie d’une obligation d’installation dans ces zones pendant cinq ou dix ans, leur payer leurs études, tout en leur faisant signer un contrat.

C’est l’une des pistes à explorer, me semble-t-il, de même que celle des maisons médicales, puisque les jeunes aspirent désormais souvent à travailler en groupe, avec d’autres professionnels comme des kinésithérapeutes ou des infirmières.

Ce type de contrat pourrait aussi correspondre à une forme d’ascension sociale pour des jeunes peu fortunés qui ne pourraient pas financer des études médicales relativement coûteuses.

Comme l’ont souligné MM. Savary et Cardoux, il serait intéressant que des médecins expérimentés, qui connaissent le comportement, l’histoire médicale et psychologique des familles de leurs patients, puissent transmettre leur savoir.

Pour lever les freins à l’exercice des médecins retraités, il faudrait surtout, selon moi, diminuer légèrement leurs cotisations à la CARMF. Car s’ils ne travaillent qu’à temps partiel, ils vont effectivement perdre de l’argent.

Pour ce qui me concerne, je m’abstiendrai sur cet amendement. J’y suis certes favorable mais, comme je fais encore quelques remplacements, je ne voudrais pas que l’on dise que j’ai voté pour moi !

La parole est à M. le président de la commission.

M. Alain Milon, président de la commission des affaires sociales. Mes collègues confrères viennent d’exprimer l’essentiel de ce que je souhaitais dire. D’ailleurs, depuis que je suis président de la commission des affaires sociales, il ne me semble pas avoir beaucoup encombré les discussions…

Je voudrais toutefois signaler à Mme la ministre que, hier, sa remplaçante, Mme Neuville, a prétendu qu’il ressortait de mon discours que je souhaitais privatiser la sécurité sociale. C’est loin de ce que j’ai dit, et j’aimerais d’ailleurs que nous puissions en rediscuter à l’occasion, puisque je suis favorable non pas à la privatisation, mais à un autre système de financement de la sécurité sociale.

Cela étant, je suis complètement d’accord avec les arguments des défenseurs de cet amendement. Mais je suis d’accord aussi avec Mme la ministre quand elle défend les principes généraux. Elle est dans son rôle. Nous ne pouvons pas l’empêcher de le faire et, si nous étions à sa place, nous agirions de même : on doit d’abord défendre le principe général, et ensuite prévoir quelques exceptions le cas échéant. Il convient aussi – je le dis surtout à mes collègues qui ne sont pas médecins – d’opérer une distinction entre démographie et désertification. Sur ce plan aussi, Mme la ministre a raison : nous avons un problème de déserts médicaux, non de démographie médicale. Parlons de désertification médicale, parlons de non-installation des jeunes médecins dans certains endroits qui ne les intéressent pas, parlons de jeunes médecins qui n’ont pas envie de faire le métier de médecin tel que nous le pratiquions par le passé. En revanche, pour l’instant, il n’existe pas de problème de démographie médicale.

Revenons-en maintenant au sujet essentiel présenté par Mme Deroche, à travers un amendement que j’ai très volontiers cosigné. Toutefois, je ne répéterai pas tout ce qui a été très bien exprimé. Cela étant, dans ma propre ville, sur les quatorze médecins généralistes en exercice, sept sont de ma génération et vont prendre leur retraite l’année prochaine ou en 2016, ce sans être remplacés par de jeunes médecins, qui ne veulent pas venir s’installer, même à Sorgues, à cinq kilomètres d’Avignon, dans le département du Vaucluse… Comme quoi, même au soleil, on connaît aussi ce genre de problèmes !

Et pourtant !

La vérité, c’est que ces médecins pourraient continuer à travailler un petit peu alors qu’ils sont à la retraite s’ils n’étaient pas obligés de cotiser – nos collègues Daniel Chasseing et Gilbert Barbier ont raison : les cotisations à la CARMF sont hors de prix quand on exerce juste pour aider un jeune à s’installer.

Les sept médecins qui vont partir à la retraite dans ma commune sont de surcroît des médecins qui forment de jeunes confrères dans leurs cabinets. Il serait dommage de se priver de leur expérience – après tout, dans ma région plus qu’ailleurs, un médecin qui prend sa retraite peut préférer aller naviguer sur son bateau en Méditerranée plutôt que de continuer à travailler un peu tout en aidant les jeunes praticiens à se former !

Favorisons le cumul emploi-retraite, et n’obligeons pas ces médecins qui travaillent à temps partiel à cotiser dans des proportions considérables. L’amendement n° 163 va justement dans ce sens, et je le voterai. §

Je mets aux voix l'amendement n° 163.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 12 quinquies.

L'amendement n° 277, présenté par Mme Archimbaud, MM. Desessard, Gattolin, Placé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 12 quinquies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – La section VI du chapitre premier du titre III de la première partie du livre premier du code général des impôts est complétée par un article 520 B ainsi rédigé :

« Art. 520 B. – I. – Il est institué une contribution additionnelle à la taxe spéciale prévue à l’article 1 609 vicies sur les huiles de palme, de palmiste et de coprah destinées à l’alimentation humaine, en l’état ou après incorporation dans tout produit.

« II. – Le taux de la taxe additionnelle est fixé à 300 € la tonne. Ce tarif est relevé au 1er janvier de chaque année, à compter du 1er janvier 2016, dans une proportion égale au taux de croissance de l’indice des prix à la consommation hors tabac de l’avant-dernière année. Les montants obtenus sont arrondis, s’il y a lieu, à la dizaine d’euros supérieure.

« III. – 1. La contribution est due à raison des huiles mentionnées au I ou des produits alimentaires les incorporant par leurs fabricants établis en France, leurs importateurs et les personnes qui en réalisent en France des acquisitions intracommunautaires, sur toutes les quantités livrées ou incorporées à titre onéreux ou gratuit.

« 2. Sont également redevables de la contribution les personnes qui, dans le cadre de leur activité commerciale, incorporent, pour les produits destinés à l’alimentation de leurs clients, les huiles mentionnées au I.

« IV. – Pour les produits alimentaires, la taxation est effectuée selon la quantité entrant dans leur composition.

« V. – Le taux de la taxe additionnelle est réduit de moitié, selon des modalités définies par décret, lorsque le redevable fait la preuve que le produit taxé répond à des critères de durabilité environnementale définis par décret.

« VI. – Les expéditions vers un autre État membre de l’Union européenne ou un autre État partie à l’accord sur l’Espace économique européen ainsi que les exportations vers un pays tiers sont exonérées de la contribution lorsqu’elles sont réalisées directement par les personnes mentionnées au 1 du III.

« Les personnes qui acquièrent auprès d’un redevable de la contribution, qui reçoivent en provenance d’un autre État membre de l’Union européenne ou d’un autre État partie à l’accord sur l’Espace économique européen ou qui importent en provenance de pays tiers des huiles mentionnées au I ou des produits alimentaires incorporant ces huiles qu’elles destinent à une livraison vers un autre État membre de l’Union européenne ou un autre État partie à l’accord sur l’Espace économique européen ou à une exportation vers un pays tiers acquièrent, reçoivent ou importent ces huiles ou les produits alimentaires incorporant ces huiles en franchise de la contribution.

« Pour bénéficier du deuxième alinéa du présent VI, les intéressés doivent adresser au fournisseur, lorsqu’il est situé en France, et, dans tous les cas, au service des douanes dont ils dépendent une attestation certifiant que les huiles ou les produits alimentaires incorporant ces huiles sont destinés à faire l’objet d’une livraison ou d’une exportation mentionnées au même alinéa. Cette attestation comporte l’engagement d’acquitter la contribution au cas où l’huile ou le produit alimentaire ne recevrait pas la destination qui a motivé la franchise. Une copie de l’attestation est conservée à l’appui de la comptabilité des intéressés.

« VII. – La contribution mentionnée au I est acquittée auprès de l’administration des douanes. Elle est recouvrée et contrôlée selon les règles, sanctions, garanties et privilèges applicables au droit spécifique mentionné à l’article 520 A. Le droit de reprise de l’administration s’exerce dans les mêmes délais. »

II. – Après le h de l’article L. 131-8 du code de la sécurité sociale, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« …° Le produit de la taxe mentionnée à l’article 520 B du code général des impôts est affecté à la branche mentionnée au 1° de l’article L. 200-2. »

La parole est à Mme Aline Archimbaud.

Cet amendement, de même que les deux suivants, vise à prévenir des dégâts sanitaires ultérieurs.

Un amendement similaire avait été adopté par le Sénat voilà deux ans, lors de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2013.

L’huile de palme est l’huile végétale la plus consommée au monde. Présente dans de très nombreux produits alimentaires de consommation courante, elle est privilégiée par les industriels en raison de son coût plus faible que celui des autres huiles. Or son usage pose aujourd’hui des problèmes sanitaires et environnementaux.

Sur le plan sanitaire, la consommation d’acides gras saturés contenus dans l’huile de palme accroît le risque de survenue de certaines maladies, notamment cardiovasculaires.

En France, cette huile est présente dans plusieurs milliers de produits de consommation courante, notamment à bas prix.

Elle est bien souvent consommée à l’insu du consommateur, qui ne détaille pas nécessairement toutes les étiquettes des produits qu’il achète. Elle est d’ailleurs souvent désignée par la mention « huile végétale ». Cette surconsommation, parfois involontaire, est dangereuse pour la santé. Et si cette huile est préférée aujourd’hui par les industriels, c’est tout simplement, je le répète, parce qu’elle est moins chère. En effet, de manière assez inexplicable, c’est l’une des moins taxées.

Sur le plan environnemental, la culture industrielle du palmier à huile accapare de plus en plus de territoires, provoquant des défrichements massifs qui portent atteinte aux équilibres biologiques et économiques. Elle menace notamment les cultures vivrières des populations locales.

Nous ne pouvons être indifférents aux conséquences sanitaires et environnementales de l’utilisation massive de l’huile de palme.

Cette huile étant moins taxée que d’autres, si l’on souhaite inciter les industriels à lui substituer d’autres matières grasses, il convient d’atténuer progressivement, par le biais d’une taxe additionnelle qui a vocation à monter en puissance, son avantage concurrentiel. Nous voulons que l’huile de palme soit taxée comme les autres huiles, pas davantage.

C’est à l’appui de ce raisonnement que nous avions, lors de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2013, soutenu un amendement similaire.

Pour tenir compte des remarques qui nous avaient été faites dans cet hémicycle, l’amendement a été revu pour annuler la part environnementale de la taxe dès lors que l’huile de palme contenue dans tel ou tel produit répond à certains critères de durabilité. Nous déléguons par ailleurs au Gouvernement le soin de définir et de contrôler ces critères.

Quel est l’avis de la commission ?

Comme l’a rappelé Mme Archimbaud, nous avons déjà eu l’occasion de discuter d’un amendement semblable les années précédentes. Il ne paraît pas opportun à la commission de multiplier les taxes spéciales sur des assiettes restreintes. Le problème posé renvoie d’ailleurs davantage à la nécessité d’approfondir, de manière générale, la sensibilisation aux conséquences néfastes de la consommation excessive d’acides gras saturés. J’émets, au nom de la commission, un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Madame la sénatrice, je comprends parfaitement votre préoccupation. Ce débat, nous l’avons en effet déjà eu.

Je dis d’emblée – mais vous le savez bien – que je ne suis pas favorable à la démarche que vous proposez, laquelle consiste à essayer de réguler la consommation d’huile de palme ou des produits fabriqués à partir de cette huile par la taxation. Je ne considère pas pour autant que ce produit est bon pour la santé ou pour l’environnement.

Pour moi, l’essentiel – et vous l’avez évoqué – c’est bien l’information des consommateurs. Et c’est la raison pour laquelle je proposerai, dans le cadre du projet de loi relatif à la santé, la mise en place d’un logo nutritionnel destiné à apporter aux consommateurs une information plus simple que celle qui est actuellement diffusée.

Par ailleurs, les conclusions du rapport sur l’incidence des taxes comportementales de M. Daudigny et de Mme Deroche sont relativement prudentes quant à l’incidence effective des taxes dites « comportementales ».

J’émets, au nom du Gouvernement, un avis défavorable sur cet amendement, tout en vous demandant, madame Archimbaud, de ne pas l’interpréter comme une méconnaissance de ma part des problèmes qu’une consommation excessive de ces produits peut provoquer. Je considère que l’information des consommateurs doit être privilégiée – je travaille sur cet aspect dans le cadre du projet de loi précité – et que la taxe n’est pas la bonne solution.

Si vous pouviez retirer votre amendement au bénéfice de ces explications, j’en serais très heureuse. Sinon, je serai obligée de maintenir un avis défavorable.

La parole est à Mme Catherine Procaccia, pour explication de vote.

Sans refaire des débats qui ont déjà eu lieu dans cette enceinte dans le cadre de la discussion budgétaire ou du projet de loi de financement de la sécurité sociale, je veux simplement rappeler les deux raisons qui ont valu à un amendement semblable d’avoir été adopté voilà quelques années : d’une part, le rapporteur général l’avait présenté et, d’autre part, en l’absence de sa ministre de tutelle, la secrétaire d’État présente au banc des ministres, dont la maîtrise du dossier était sans doute un peu moindre, avait été surprise par cet amendement.

Ce n’est pas gentil pour la secrétaire d’État !

Je veux saluer d’abord la constance du groupe écologiste qui, depuis, reprend cet amendement, ensuite sa capacité à recycler, chaque année, les mêmes amendements, enfin et surtout, l’opportunisme de nos collègues qui ont réussi à faire croire qu’un problème environnemental est un problème de santé, point de vue que je ne partage absolument pas !

Madame Archimbaud, l’amendement n° 277 est-il maintenu ?

Madame Procaccia, c’est aussi un problème de santé !

Ce n’est pas ce que j’ai dit !

Si, je vous ai écoutée, madame ! Je ne suis pas la seule à le dire depuis deux ans et je vous invite à lire un certain nombre d’études. Beaucoup d’autres que moi, dont Yves Daudigny, ont souligné les dangers pour la santé de l’utilisation massive de l’huile de palme, présente dans des milliers de produits de consommation très courante – je vous en épargne la liste. Il faut rétablir les faits !

Par ailleurs, ma chère collègue, vous dites que, tous les ans, nous déposons les mêmes amendements…

… et vous saluez – avec beaucoup d’amusement – notre obstination. Mais aujourd’hui, quels sont les moyens dont dispose un ou une parlementaire pour relayer l’interrogation qui nous taraude, qui est soulevée dans le monde entier par des experts, des médecins, des réseaux et qui porte sur l’élaboration d’une politique de précaution pour une meilleure prise en compte des facteurs environnementaux en matière de santé ? Quels moyens avons-nous de relayer ces alertes, sinon de proposer – et c’est le sens de ces amendements – des taxes modérées mais qui visent à infléchir des comportements économiques ?

On ne pourra pas indéfiniment opposer l’emploi, le développement économique et la santé.

Si nous avons de nouveau déposé cet amendement, c’est également pour vous exprimer nos craintes, madame la ministre. En effet, après avoir lu la première version du projet de loi relatif à la santé, nous sommes inquiets de la faiblesse de la partie consacrée à la santé environnementale, à la prise en compte de la santé en amont, sous l’angle de la prévention ; je veux notamment souligner la faible place laissée par ce texte à des mesures énergiques destinées à faire reculer l’utilisation de produits toxiques, qu’ils soient alimentaires ou non.

Je prends note de vos propos, de votre engagement. Vous nous annoncez que, dans la future loi relative à la santé, un effort très important sera consacré à l’information des populations. Cela suppose des moyens à la clé, car un investissement sera nécessaire. Nous souhaitons que la mention « huile végétale » apposée sur les produits soit remplacée par une mention indiquant clairement que le produit contient de l’huile de palme, à laquelle sont associés les dangers évoqués précédemment.

Dans un esprit constructif, je retire le présent amendement, mais les membres de mon groupe restent en alerte. Je le répète toutefois, dans sa rédaction actuelle, le projet de loi relatif à la santé, qui sera débattu au printemps prochain, réserve, selon nous, une part trop faible aux mesures de précaution et de prévention, notamment par rapport à la santé environnementale. Ces questions ne sont ni folkloriques ni marginales ! Notre attitude n’est pas obsessionnelle ! Il s’agit de dénoncer un vrai danger !

L’amendement n° 277 est retiré.

L'amendement n° 278, présenté par Mme Archimbaud, MM. Desessard, Gattolin, Placé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 12 quinquies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Au chapitre III du titre III de la première partie du livre premier du code général des impôts, il est rétabli une section 1 dans la rédaction suivante :

« Section 1

« Taxe spéciale sur les édulcorants de synthèse

« Art. 554 B . – I. – Il est institué une taxe spéciale sur l’aspartame, codé E951 dans la classification européenne des additifs alimentaires, effectivement destiné, en l’état ou après incorporation dans tous produits, à l’alimentation humaine.

« II. – Le taux de la taxe additionnelle est fixé par kilogramme à 30 € en 2015. Ce tarif est relevé au 1er janvier de chaque année à compter du 1er janvier 2016. À cet effet, les taux de la taxe sont révisés chaque année au mois de décembre, par arrêté du ministre chargé du budget publié au Journal officiel, en fonction de l’évolution prévisionnelle en moyenne annuelle pour l’année suivante des prix à la consommation de tous les ménages hors les prix du tabac. Les évolutions prévisionnelles prises en compte sont celles qui figurent au rapport économique, social et financier annexé au dernier projet de loi de finances.

« III. – 1. La contribution est due à raison de l’aspartame alimentaire ou des produits alimentaires en incorporant par leurs fabricants établis en France, leurs importateurs et les personnes qui en réalisent en France des acquisitions intracommunautaires, sur toutes les quantités livrées ou incorporées à titre onéreux ou gratuit.

« 2. Sont également redevables de la contribution les personnes qui, dans le cadre de leur activité commerciale, incorporent, pour les produits destinés à l’alimentation de leurs clients, de l’aspartame.

« IV. – Pour les produits alimentaires, la taxation est effectuée selon la quantité d’aspartame entrant dans leur composition.

« V. – L’aspartame ou les produits alimentaires en incorporant exportés de France continentale et de Corse, qui font l’objet d’une livraison exonérée en vertu du I de l’article 262 ter ou d’une livraison dans un lieu situé dans un autre État membre de l’Union européenne en application de l’article 258 A, ne sont pas soumis à la taxe spéciale.

« VI. – La taxe spéciale est établie et recouvrée selon les modalités, ainsi que sous les sûretés, garanties et sanctions applicables aux taxes sur le chiffre d’affaires.

« Sont toutefois fixées par décret les mesures particulières et prescriptions d’ordre comptable notamment, nécessaires pour que la taxe spéciale ne frappe que l’aspartame effectivement destiné à l’alimentation humaine, pour qu’elle ne soit perçue qu’une seule fois, et pour qu’elle ne soit pas supportée en cas d’exportation, de livraison exonérée en vertu du I de l’article 262 ter ou de livraison dans un lieu situé dans un autre État membre de l’Union européenne en application de l’article 258 A. »

II. – Après le h de l’article L. 131-8 du code de la sécurité sociale, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« ...° Le produit de la taxe mentionnée à l’article 554 B du code général des impôts est affecté à la branche mentionnée au 1° de l’article L. 200-2 du présent code. »

La parole est à Mme Aline Archimbaud.

Je pourrais revenir sur les conditions dans lesquelles l’aspartame a été autorisé aux États-Unis, sur fond de conflits d’intérêts très importants. Si cette histoire vous intéresse, mes chers collègues, je vous invite à consulter les documents qui la relatent.

Je rappellerai simplement qu’il existe aujourd’hui de très fortes préventions scientifiques contre la consommation d’aspartame, laquelle accroît les risques de survenue de différents cancers. Oui, il existe – en dehors de la France, certes – des études qui le montrent !

Le présent amendement vise également à instaurer une taxe, car nous n’avons pas trouvé d’autres moyens de poser ce problème et de lancer l’alerte. Si les pouvoirs publics et les parlementaires reculent en permanence, s’ils n’essaient pas de dialoguer avec les industriels et de les responsabiliser sur ces questions, on n’y arrivera jamais !

Il faudrait au minimum financer des études indépendantes et des politiques de prévention en matière nutritionnelle.

J’ai entendu hier, madame la ministre, que vous avez demandé une étude sur les sels d’aluminium. Je vous remercie de cette initiative, qui me paraît extrêmement positive et va permettre un examen objectif de la question. Sans étude publique, on reste dans le flou.

Bravo !

Quel est l’avis de la commission ?

Je ferai le même commentaire que pour l’amendement précédent et qui vaudra pour l’amendement suivant. Sur le principe, une taxation portant sur des assiettes aussi restreintes ne paraît pas opportune à la commission, qui doute, de surcroît, de son efficacité.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Madame la sénatrice, je ne suis pas davantage convaincue que précédemment, même si le sujet est légèrement différent, par une taxation des produits comportant de l’aspartame. La raison de ma réticence face à votre proposition n’est pas tout à fait la même que celle que j’ai exposée à propos de l’amendement n° 277.

Les études scientifiques n’aboutissent pas vraiment à des conclusions claires. D’ailleurs, des débats sont en cours. Il faudrait sans doute que les agences impliquées, l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail, l’ANSES, et d’autres agences, notamment européennes, poursuivent leurs réflexions. Nous devons donc le leur permettre et faire en sorte que ces travaux se développent.

Aujourd’hui, honnêtement, je ne vois pas bien sur quelle base nous pourrions nous appuyer pour demander une telle taxation et dire que l’aspartame est dangereux pour la santé. Je recommanderai, pour ma part, de préférer les produits sans édulcorant, voire sans sucre – au nom d’autres raisons mais toujours par précaution –, même si le sucre a ses vertus !

Au demeurant, il n’est jamais très bon de proposer des taxes sur des assiettes extrêmement étroites et très faibles. En effet, on donne alors le sentiment que les taxes vont se multiplier et porter sur quantité de produits isolés.

Pour revenir sur les propos que vous teniez voilà un instant, madame la sénatrice, le projet de loi relatif à la santé comporte des mesures en faveur d’une meilleure prise en compte des facteurs environnementaux pour la santé. Ségolène Royal et moi-même avons présenté hier, en conseil des ministres, le nouveau plan national santé environnement, qui contient des dispositions très fortes. Certaines seront inscrites dans la future loi, d’autres seront discutées à l’occasion de la conférence environnementale au sein de laquelle une table ronde sera spécifiquement consacrée aux enjeux de santé. Nous avons la volonté de prendre à bras-le-corps cette question de l’incidence de l’environnement sur la santé.

Pour ce qui est de l’aspartame, je le répète, je ne crois pas que la taxation soit la bonne réponse à apporter.

La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

Je voudrais répondre à l’argument de M. le rapporteur général selon lequel on ne peut pas taxer sur une assiette très réduite.

Face à un produit potentiellement dangereux, il y a trois possibilités : soit il est vraiment très dangereux et on l’interdit ; soit il l’est un peu moins et on diffuse une information pour dissuader les consommateurs de l’utiliser en leur signalant qu’il peut nuire à la santé ; soit on crée une taxation pour que les consommateurs soient moins enclins à acheter ce produit et pour réparer les effets négatifs qu’il peut entraîner sur la société.

L’argument selon lequel, faute d’assiette suffisante, la taxation n’est pas intéressante peut sans doute être retenu d’un point de vue financier, mais sous l’angle de l’acte politique, la taxation a tout son sens.

La parole est à Mme Aline Archimbaud, pour explication de vote.

Madame la ministre, selon les conclusions d’études sur l’aspartame – l’une danoise, l’autre italienne – il y a un doute, un danger. Vous avez raison, aucune étude n’a été réalisée en France, mais il y a un doute.

Vous dites que des études vont être menées. Êtes-vous réellement prête à les demander, afin qu’on soit à même d’examiner objectivement la situation ? Tant qu’on ne dispose pas d’études pilotées par les pouvoirs publics, on est dans le flou.

Par ailleurs, qui va financer ces études ? Ne va-t-on pas nous répondre que les moyens manquent ?

Peut-on vraiment être sûr que l’on va avancer sur cette question dans le cadre de l’examen du projet de loi relatif à la santé, en obtenant, par exemple, le lancement d’une étude ? Si l’étude conclut que tout va bien, qu’il n’y a aucun danger et que les chercheurs danois et italiens se sont trompés, on en tirera les conséquences. Mais dans cette enceinte personne n’est naïf ; nous connaissons tous le poids d’un certain nombre de lobbies. Ne sombrons pas dans l’angélisme.

Je veux bien retirer mon amendement, madame la ministre, mais sous réserve que vous preniez l’engagement de lancer une étude publique sur l’aspartame, qui sera pilotée par les pouvoirs publics dans l’intérêt général.

La parole est à Mme la ministre.

Madame la sénatrice, des études sont menées par l’Agence européenne des médicaments et l’ANSES. Chaque agence définit son programme de travail.

Je vous le dis franchement, je ne sais pas si une étude est actuellement en cours sur l’aspartame. Je sais que des études ont été réalisées ; elles sont contradictoires, ce qui justifierait qu’elles soient approfondies à l’échelon aussi bien national qu’international.

Les agences sanitaires sont saisies de cette problématique ; il leur appartiendra d’éclairer cet enjeu de santé publique dans un sens ou un autre.

La parole est à M. Yves Daudigny, pour explication de vote.

Les sujets abordés par le biais du présent amendement comme du précédent sont non seulement importants pour la santé de tous, mais aussi sensibles du point de vue économique.

Comme l’a indiqué Mme la ministre, les contenus de ces deux amendements ne sont pas semblables. Il faut le répéter, les acides gras saturés sont un problème de santé publique. Si l’huile de palme n’est pas un poison – il faudrait bien évidemment alors l’interdire, comme l’a affirmé M. Desessard ! –, elle pose une difficulté en raison de sa présence quasiment déguisée ou inconnue dans l’ensemble des produits alimentaires industriels, qu’ils soient d’ailleurs sucrés ou salés.

Bien sûr !

Concernant l’aspartame, les études menées aujourd'hui en France ne concluent pas à la nécessité d’interdire ce produit.

Catherine Deroche et moi-même avons élaboré un rapport d’information sur la fiscalité et la santé publique, dans lequel nous proposons une démarche cohérente et de bon sens s’appuyant sur la santé publique, et je m’y tiens maintenant et à l’avenir.

Madame Archimbaud, l'amendement n° 278 est-il maintenu ?

Madame la ministre, vous avez indiqué que les études sur l’aspartame étaient contradictoires et qu’il fallait avancer sur cette question en en menant d’autres. J’espère avoir bien compris vos propos, et je vous fais confiance. Nous nous retrouverons lors du débat sur le projet de loi relatif à la santé.

C’est dans cet esprit que je retire mon amendement, monsieur le président.

L'amendement n° 278 est retiré.

L'amendement n° 279, présenté par Mme Archimbaud, MM. Desessard, Gattolin, Placé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 12 quinquies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le chapitre III du titre III de la première partie du livre premier du code général des impôts est complété par une section ainsi rédigée :

« Section…

« Taxe spéciale sur les dispositifs médicaux

« Art. 564 bis. – I. – Il est institué une taxe spéciale sur le mercure effectivement destiné au soin dentaire après incorporation dans un amalgame.

« II. – La taxe entre en vigueur au 31 décembre 2015. Le taux de la taxe est fixé par gramme de mercure à 32 €. Ce tarif est relevé au 31 décembre de chaque année à compter du 31 décembre 2016. À cet effet, les taux de la taxe sont révisés chaque année au mois de décembre, par arrêté du ministre chargé du budget publié au Journal officiel, en fonction de l’évolution prévisionnelle en moyenne annuelle pour l’année suivante des prix à la consommation de tous les ménages hors les prix du tabac. Les évolutions prévisionnelles prises en compte sont celles qui figurent au rapport économique, social et financier annexé au dernier projet de loi de finances.

« III. – Est redevable de la contribution le praticien qui pose un amalgame à un patient. La contribution est due à raison de la masse de mercure présente dans l’amalgame posé.

« IV. – Les modalités d’application du présent article sont fixées par décret. »

II. – Après le h de l’article L. 131-8 du code de la sécurité sociale, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« ...° Le produit de la taxe mentionnée à l’article 564 bis du code général des impôts est affecté à la branche mentionnée au 1° de l’article L. 200-2 du code de la sécurité sociale. »

La parole est à Mme Aline Archimbaud.

Nous avons été sollicités, mes chers collègues, comme vous l’avez sans doute vous-mêmes été, sur la question du mercure dentaire.

Le mercure, métal lourd, est l’un des éléments non radioactifs les plus toxiques pour les êtres vivants. Preuve du caractère extrêmement préoccupant de cette pollution, la convention de Minamata sur le mercure, signée au mois d’octobre dernier, est à ce jour la seule réglementation internationale concernant une substance particulière.

Cette convention, qui vise à réduire la production, l’utilisation et le rejet dans l’environnement du mercure, invite en particulier à diminuer fortement l’usage de ce produit dans le cadre des soins dentaires.

Les amalgames dentaires, qui servent à obturer des cavités creusées dans les dents, sont en effet composés pour moitié de mercure, ce qui pose deux problèmes.

D’une part, le mercure présent de longues années dans la bouche du patient a tendance à migrer dans le corps, notamment dans le cerveau. D’autre part, il finit le plus souvent par se retrouver dans l’environnement, l’air, l’eau, ou encore l’alimentation sous diverses formes.

Il existe pourtant de nombreux produits de substitution : des résines, des céramiques, des ciments verres ionomères. La plupart des pays européens ont interdit le mercure dentaire, telle la Suède, ou ne l’utilisent presque plus, comme l’Allemagne ou l’Italie. En France, en revanche, la consommation reste extrêmement élevée, puisqu’elle représente aujourd'hui le tiers de la consommation européenne.

Plusieurs explications peuvent être avancées. Tout d’abord, souvent, les dentistes n’ont pas été formés à utiliser les produits de substitution. En la matière, il convient certainement de faire des efforts. Ensuite, l’utilisation d’amalgame, qui demande pour le praticien moins de travail que d’autres produits, est donc objectivement plus économique, alors même que le remboursement de la sécurité sociale est le même, quelle que soit la technique employée.

Eh oui !

On sait que des discussions sont en cours avec les parties prenantes, pour aboutir à un remplacement total du mercure dentaire. Mais elles ont commencé voilà dix ans ! Aussi, il nous paraît nécessaire d’en accélérer le rythme et de trouver des solutions.

C’est pourquoi nous avons déposé cet amendement pour préparer le terrain à une interdiction, en commençant par neutraliser, grâce à une taxe sur le mercure dentaire – c’est le seul moyen que nous avons ! –, l’avantage compétitif des amalgames par rapport à des solutions alternatives. Si cet amendement était adopté, on enverrait un signal fort : on pourrait déjà être certain que l’argument économique ne participe plus au choix du matériau par le praticien… en attendant mieux.

Par ailleurs, nous avons prévu un délai suffisant de mise en œuvre de la taxe pour que les tarifs de remboursement de la sécurité sociale puissent être adaptés et que les dentistes aient le temps de se former à l’utilisation de produits alternatifs au mercure dentaire.

Quel est l’avis de la commission ?

entre cet amendement et les deux précédents : je n’opposerai pas les mêmes arguments.

Il est vrai, madame Archimbaud, que vous soulevez là encore un véritable problème, mais j’écouterai volontiers l’avis de Mme la ministre sur cette question. Comme précédemment, je doute de l’efficacité de la création d’une telle taxe.

En revanche, vous posez une autre question, ma chère collègue, celle de l’interdiction totale du mercure dans les amalgames dentaires. Il s’agit en fait d’un amendement double.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La France s’est engagée à réduire l’utilisation des amalgames dentaires en vue d’une meilleure protection de l’environnement, dans le cadre du programme des Nations unies pour l’environnement lancé en 2009, qui a abouti au mois de janvier 2013 à la convention de Minamata sur le mercure.

L’Association dentaire française est en train de répondre aux exigences posées dans le cadre de cette dernière au travers d’une convention avec l’État, en lien avec le ministère chargé de l’environnement. De son côté, le ministère des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes a demandé, par une lettre du mois de novembre 2013, à l’ordre des médecins et à celui des chirurgiens-dentistes de réduire progressivement l’utilisation de ces amalgames et de la bannir complètement pour les dents de lait.

Un processus est donc engagé, qui doit aboutir, je le répète, à la réduction significative et, si possible d’ailleurs, à la non-utilisation de tels amalgames. C’est pourquoi je suis assez sceptique quant à l’incidence d’une telle taxation : je ne suis pas certaine que l’effet recherché soit atteint.

Aussi, au bénéfice de ce travail, je vous demande, madame la sénatrice, de bien vouloir retirer votre amendement ; à défaut, le Gouvernement y sera défavorable.

La parole est à Mme Laurence Cohen, pour explication de vote.

Après que nous avons débattu hier des adjuvants à base de sels aluminiques contenus dans les vaccins, les auteurs de l’amendement n° 279 soulèvent l’importante question du mercure. Je suis sensible à la nécessité de prêter attention à tous les produits susceptibles d’avoir une incidence négative sur la santé publique, mais les explications de Mme la ministre me semblent fondées.

Il ressort des négociations qui ont lieu en ce moment que les professionnels de santé que sont les dentistes utilisent très peu les amalgames contenant du mercure. De fait, depuis quelques années, le mercure est placé dans des capsules dans lesquelles il est associé à un alliage, si bien que la nocivité du mélange n’est plus la même. En outre, une prise de conscience s’est produite au sein de la profession qui a conduit au développement de la recherche sur d’autres produits, dont, au demeurant, l’innocuité n’a pas été établie – c’est un problème auquel les législateurs que nous sommes sont régulièrement confrontés.

Je pense donc qu’il faut, en l’occurrence, laisser du temps au temps. Ainsi, nous permettrons à la profession de prendre petit à petit les mesures propres à garantir l’innocuité des amalgames pour les patients.

Je ne dispose pas de données chiffrées sur l’ampleur de l’utilisation du mercure, et j’ignore du reste si de telles données existent, mais, à ma connaissance, ce produit n’est pas employé de manière extrêmement intensive, les chirurgiens-dentistes n’y ayant recours qu’en l’absence d’autre solution. L’usage du mercure est donc plutôt une pratique en voie d’extinction, sous l’effet du développement de techniques plus modernes et plus adaptées.

Dans ces conditions, je trouve que l’action du ministère des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes va dans le bon sens.

La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

À propos de l’aspartame, nous avons souligné la nécessité d’aller au bout des études pour déterminer s’il est nocif ou non, au sujet de l’huile de palme, nous avons signalé qu’elle est nocive au-delà d’un certain seuil, ce qui justifie l’information du consommateur. Le cas du mercure me semble différent, puisque sa nocivité est clairement établie.

Dès lors, que faut-il faire ? Mme Cohen nous invite à attendre, parce que des changements ont été entrepris. Nous pensons, nous, qu’il faut donner le signal de la taxe.

Encore !

Ainsi, nous montrerions dès à présent que nous jugeons le mercure nocif et que nous sommes décidés à le faire disparaître en allant plus loin, c’est-à-dire en l’interdisant.

Le mercure est tout de même employé de façon importante dans notre pays, puisque, comme l’a souligné Mme Archimbaud, la consommation française représente le tiers de la consommation européenne. En instaurant une taxe, nous enverrions un signal montrant que nous ne sommes pas neutres à l’égard du mercure et avertissant que nous irons plus loin.

Comme Mme Archimbaud l’a fait remarquer, si les dentistes utilisent ce produit tout en sachant qu’une alternative serait préférable, c’est pour deux raisons économiques : le mercure est moins coûteux à l’achat et il permet de gagner du temps, donc de l’argent. Dans ces conditions, il faut le taxer pour que son utilisation coûte au moins aussi cher que celle d’un produit meilleur pour la santé.

Refuser de taxer n’est vraiment pas un argument recevable, puisqu’il faut à la fois envoyer un signal et priver le mercure de l’avantage économique lié à son moindre coût et à sa plus grande facilité d’utilisation. Je souhaite que le Sénat franchisse ce pas !

Je mets aux voix l'amendement n° 279.

Chapitre II

Simplification du recouvrement

L'amendement n° 271 rectifié, présenté par MM. Husson et Raison, Mme Lopez, M. Bouchet, Mme Mélot et M. Charon, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 40, présenté par M. Vanlerenberghe, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 8

Remplacer les mots :

L’article 1001

par les mots :

Dans sa rédaction issue de l’article … de la loi n° … de … finances pour 2015, l’article 1001

II. – Alinéa 11

Remplacer la référence :

5° bis

par la référence :

5° ter

III. – Alinéas 14 et 15

Remplacer ces alinéas par deux alinéas ainsi rédigés :

d) Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« d) d’une fraction correspondant à un taux de 13, 3 % du produit de la taxe au taux de 33 % et du produit de la taxe au taux de 15 % mentionnés au 5° quater, qui sont affectés dans les conditions prévues à l’article L. 131--8 du code de la sécurité sociale. »

IV. – Alinéas 17 et 18

Remplacer ces alinéas par quatre alinéas ainsi rédigés :

A. – L’article L. 131-8 est ainsi modifié :

a) Le 3° est abrogé ;

b) Le 4° est ainsi rédigé :

« 4° La fraction du produit de la taxe mentionnée au dernier alinéa de l’article 1001 du code général des impôts dans sa rédaction issue de l’article … de la loi n° … de … finances pour 2015 est affectée à la Caisse nationale des allocations familiales ; ».

V. – Après l’alinéa 50

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... – Le dernier alinéa de l’article 22 de la loi n° 2005-1579 du 19 décembre 2005 de financement de la sécurité sociale pour 2006 est supprimé.

La parole est à M. le rapporteur général.

Il s’agit d’un amendement de coordination avec le projet de loi de finances pour 2015, qui modifie lui aussi l’article 1001 du code général des impôts. Simplement, l’entrée en vigueur des dispositions du projet de loi susvisé précédera celle de l’article 13 du projet de loi de financement de la sécurité sociale, prévue seulement le 1er janvier 2016.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 40.

Je mets aux voix l'article 13, modifié.

La parole est à M. le président de la commission.

Monsieur le président, je souhaiterais une suspension de séance de dix minutes pour que M. le rapporteur général et moi-même puissions discuter de l’article 14 avec nos collègues de la majorité sénatoriale.

Nous allons donc interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

La parole est à Mme Annie David, sur l'article.

Je trouve un peu étonnante cette suspension de séance, demandée par un président de commission pour ne réunir qu’un groupe… Il me semblait qu’il revenait plutôt au président de groupe de formuler une telle demande ! Les choses changent, on innove au Sénat…

J’en viens à l’article 14. Les caisses de congés payés sont un acquis du Front populaire. Elles ont été créées pour permettre aux salariés de capitaliser leurs droits à congés, souvent obtenus dans le cadre de contrats de chantier conduisant à changer fréquemment d’employeurs. Dans 90 % des cas, elles gèrent les congés des salariés des entreprises du bâtiment ; mais elles s’adressent également aux employés des secteurs des transports, du spectacle, ou encore de la manutention portuaire.

Leur fonctionnement est simple : l’entreprise paie d’abord aux caisses les sommes dues au titre de ses cotisations ; puis les caisses calculent et versent les indemnités de congés payés aux salariés bénéficiaires ; enfin, elles s’acquittent auprès des organismes de sécurité sociale des cotisations sociales dues sur les indemnités de congés payés qu’elles ont versées.

Ainsi, en 2013, les cotisations prélevées par les caisses de congés payés s’élevaient à 6, 87 milliards d’euros, alors que les indemnités versées aux salariés atteignaient, elles, 6, 93 milliards d’euros. Le déficit d’exploitation est comblé par les caisses, qui investissent les sommes qu’elles prélèvent et génèrent de ce fait des revenus financiers.

Le présent article vise à prélever à la source une partie des cotisations auparavant gérées par les caisses, à savoir les cotisations de sécurité sociale, la contribution sociale généralisée – la CSG –, la contribution pour le remboursement de la dette sociale – la CRDS – et la contribution de solidarité pour l'autonomie – la CSA –, ce qui représente environ 2 milliards d’euros de cotisations.

Cette mesure est lourde de conséquences pour les caisses de congés payés qui employaient 938 équivalents temps plein en 2013. En les privant d’une partie de leurs ressources, on réduit d’autant leurs revenus financiers. Or ces revenus, comme je viens de l’expliquer, sont nécessaires pour combler le déficit technique des caisses. Ils peuvent également être bénéfiques aux salariés.

En effet, par rapport au régime général, le régime des caisses de congés payés propose aux salariés une prime de vacances de 30 % calculée sur les indemnités du congé principal, ainsi que des congés supplémentaires de fractionnement et d’ancienneté. L’étude d’impact indique que ces avantages perdureront malgré la prise en charge de la gestion des congés payés par le régime général. Pour autant, nous pouvons à juste titre nous interroger sur ce point. Qu’en sera-t-il, par exemple, pour les nouveaux salariés ?

Par ailleurs, l’incidence de la mesure sur les entreprises du bâtiment est forte. Celles-ci devront dorénavant calculer elles-mêmes les cotisations et contributions dues au titre des indemnités de congés payés. Pour les plus petites d’entre elles, qui représentent 70 % de l’activité du secteur du bâtiment, ce calcul constitue une vraie difficulté : pour l’effectuer, elles devront certainement avoir recours à une expertise extérieure, nécessairement coûteuse. Ce point est confirmé par un rapport de l’Inspection générale des affaires sociales – l’IGAS –, qui rappelle que les caisses de congés payés, grâce à la mutualisation et aux revenus financiers qu’elles produisent, ont de faibles frais de gestion. Si les entreprises devaient internaliser ces frais, il est très probable qu’elles y perdraient financièrement.

Alors pourquoi prendre de tels risques pour les caisses, les salariés et les entreprises ? Simplement pour entraîner un apport de trésorerie appelé à ne constituer qu’une recette éphémère pour la sécurité sociale. Effectivement, l’incidence ne vaut que pour les années 2015 et 2016 : les URSSAF collecteront deux fois les cotisations dues sur les indemnités de congés payées en 2015 et au premier trimestre 2016. Le bénéfice semble bien maigre face aux risques…

De plus, si ce ne sont « que » 2 milliards d’euros de cotisations qui sont concernés, l’étude d’impact indique par ailleurs que « cette retenue à la source s’impose comme le modèle le plus cohérent à terme ». Ainsi, nous sommes en droit de nous inquiéter quant à l’avenir des caisses de congés payés qui, en 2013, se voyaient déjà retirer la gestion des cotisations versées au Fonds national d’aide au logement – le FNAL – et du versement transport.

En fait, pour apporter une recette non pérenne au financement de la sécurité sociale, sont à la fois mis en difficulté des caisses qui fonctionnent et emploient près de 1 000 personnes, des petites entreprises du bâtiment qui jusqu’à maintenant déléguaient la gestion des congés payés aux caisses et des salariés de secteurs fragiles dont les revenus sont modestes.

Pour ces raisons, les membres du groupe CRC ne sont pas favorables à l’article 14.

La parole est à M. Yves Daudigny, sur l'article.

La mesure prévue à l’article 14 du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2015 consiste à mobiliser des ressources déjà disponibles par un prélèvement qui ne touchera ni les ménages ni les entreprises, afin de financer des baisses de charges en faveur de la croissance et de l’emploi.

Elle a un double objet : un rendement financier pour les années 2015 et 2016 – 2 milliards d’euros environ –, et une rationalisation pour les caisses des secteurs concernés.

Il est indispensable de faire participer au financement du pacte de responsabilité, pour les premières années, les caisses de congés payés qui existent dans quelques secteurs économiques bénéficiant prioritairement des baisses de prélèvements – BTP principalement, mais aussi transports, spectacles et activités portuaires.

En pratique, cette mesure est assez simple, et elle a très peu d’incidence sur les caisses visées : il s’agit seulement de leur demander de reverser plus tôt à la sécurité sociale les cotisations qu’elles ont déjà collectées auprès des entreprises et qui, de toute façon, auraient dû être versées un peu plus tard à la sécurité sociale. Il s’agit non pas de prendre davantage que les sommes dues, mais de faire reverser celles-ci par les caisses plus tôt qu’aujourd’hui en modifiant les règles de recouvrement.

Cette opération ne pèse pas sur les entreprises et encore moins sur les salariés, puisque les rendements financiers qui auraient pu être produits par ces ressources de trésorerie sont d’une ampleur très faible au regard du coût des congés : on parle sans doute de 30 à 40 millions d’euros pour l’ensemble des caisses, alors que les sommes versées aux salariés représentent 6 milliards d’euros par an. Les primes et indemnités de congés font l’objet de cotisations spécifiques des employeurs et ne sont donc pas mises en danger. L’incidence sur les coûts de gestion est minime : elle représente moins de 1 % du coût de fonctionnement des caisses visées.

Grâce à cette opération, il est possible de dégager 1, 5 milliard d’euros pour financer le pacte de responsabilité en 2015. Nous préférons clairement mettre en œuvre une telle mesure plutôt que creuser la dette ou devoir faire supporter une hausse de prélèvement à un secteur productif de l’économie. C’est un choix tout à fait équilibré. Dans le contexte économique et financier que nous connaissons, il serait irresponsable de demander des efforts supplémentaires aux ménages ou aux entreprises tout en laissant de côté une telle disposition.

Disons-le avec force : l’avenir des caisses n’est pas en cause. Même si certaines règles appliquées par ces dernières ont été récemment critiquées par la Cour des comptes – dans son rapport public annuel de 2013, elle a même recommandé de supprimer la caisse des congés spectacles –, l’objectif du Gouvernement est plutôt de faire en sorte que le prélèvement et les reversements des cotisations dues sur les congés payés soient réalisés de manière normale. Le dispositif proposé pour y parvenir est le seul réellement viable. Il constitue la suite logique de celui qu’a prévu la loi de financement de la sécurité sociale pour 2013, qui avait établi un prélèvement à la source pour les cotisations que ces caisses ne reversaient pas en raison de difficultés pratiques qu’elles mettaient en avant.

À long terme, la réforme tend à instaurer un prélèvement généralisé à la source auprès des employeurs, pour qui les choses seraient donc plutôt simples... Cette évolution supposerait des changements de pratiques. Ceux-ci doivent prendre le temps nécessaire, et toutes les précautions seront prises, de sorte que les caisses de congés comme leurs adhérents vivent au mieux la réforme. Le différé d’entrée en vigueur en 2018 donne tout le temps pour y parvenir. Bien entendu, les modalités de la disposition pourront être revues en cas de difficulté sérieuse.

Je suis saisi de quatre amendements identiques.

L'amendement n° 9 rectifié bis est présenté par MM. Grand et Laufoaulu, Mme Duchêne, M. Delattre, Mme Primas, MM. G. Bailly, Bonhomme et Pierre, Mme Deromedi, MM. César, Charon, Longuet, Leleux, Gilles, Falco et Morisset, Mme Lamure et MM. Mandelli, Buffet, Vial, Huré, Pinton, Mayet, Joyandet, Trillard, B. Fournier, Revet, D. Laurent, Husson, Lemoyne et Savary.

L'amendement n° 84 rectifié est présenté par Mmes Gatel et Billon, MM. Bockel, Bonnecarrère et Détraigne, Mme Doineau, MM. V. Dubois et J.L. Dupont, Mme Férat, Mlle Joissains, M. Kern, Mmes Létard et Loisier et MM. Longeot et Médevielle.

L'amendement n° 197 rectifié est présenté par MM. Barbier, Mézard, Arnell, Bertrand, Castelli, Collin, Esnol et Fortassin, Mmes Laborde et Malherbe et M. Requier.

L'amendement n° 234 est présenté par Mmes David et Cohen, MM. Vergès, Watrin et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Bruno Gilles, pour présenter l'amendement n° 9 rectifié bis.

La mise en commun des cotisations que versent les 215 000 entreprises du secteur du BTP employant du personnel permet une mutualisation et le financement partiel d’une prime de vacances de 30 % et de jours supplémentaires d’ancienneté.

Ce dispositif profite aujourd’hui à 1, 5 million de salariés, qui peuvent prendre le congé qu’ils ont acquis dans une précédente entreprise.

L’article 14 du présent projet de loi de financement de la sécurité sociale prévoit de faire payer à la source les cotisations sociales dues sur les indemnités de congés versées par les caisses, avant que le congé ne soit pris et l’indemnité versée.

Le Gouvernement place ainsi les entreprises du BTP dans une étrange situation d’inégalité devant la loi en renchérissant mécaniquement le coût des congés et en complexifiant gravement la charge administrative des entreprises concernées.

Ainsi, afin de boucler le budget de la sécurité sociale, le Gouvernement bricole un article permettant d’apporter d’une manière purement comptable, et uniquement pour une seule année, 1, 5 milliard d’euros d’argent frais dans les caisses de la sécurité sociale.

Il s’agit là d’un très mauvais coup porté aux entreprises et aux artisans du bâtiment. C'est pourquoi cet amendement tend à supprimer l’article 14.

La parole est à Mme Françoise Gatel, pour présenter l'amendement n° 84 rectifié.

L’article 14 prévoit de faire payer à la source les cotisations sociales dues au titre des indemnités de congés payés versées par les caisses avant que ces congés ne soient pris et ces indemnités versées, contrairement à la règle actuellement en vigueur.

Il faut souligner l’effet de mutualisation procuré à l’ensemble des salariés des entreprises du BTP, qu’il s'agisse de majors ou de TPE, par le biais du système actuel de gestion des congés payés.

Je le comprends bien, la question essentielle, à laquelle nous sommes tous confrontés, est celle de l’équilibre du financement de la sécurité sociale. Mais il convient de demeurer extrêmement attentif aux avantages consentis aux salariés du secteur des BTP dans son entier, quelle que soit la taille des entreprises, de sorte que le présent article ne leur porte pas atteinte.

Cela étant, je tiens à souligner, madame la ministre, que nul n’est dupe dans cette enceinte de l’effet cosmétique recherché sur l’équilibre du budget de la sécurité sociale.

C’est ce que mes amis nomment un one shot, c'est-à-dire un seul coup, que je pourrais qualifier de double, puisque la mesure proposée produira un effet bénéfique de 1, 5 milliard d’euros cette année, peut-être de 500 millions d’euros l’année prochaine, sur le budget de la sécurité sociale. Toutefois, il ne s’agit en aucun cas d’un financement pérenne. Pour ma part, je souhaite que cet artifice comptable ne nous empêche pas de rechercher, comme nous l’avons dit au cours de la discussion générale, l’équilibre pérenne des comptes sociaux.

La parole est à M. Gilbert Barbier, pour présenter l’amendement n° 197 rectifié.

J’approuve les propos des deux orateurs précédents.

Cela étant, la mesure n’aurait pas d’incidence sur les entreprises : soit. Il s’agirait d’une opération neutre : on peut toujours l’admettre. Simplement, la caisse des congés payés en question assurait une gestion dynamique des fonds en cause qui permettait d’attribuer aux salariés du bâtiment, qui ne sont tout de même pas les acteurs les plus privilégiés du monde du travail, des bonifications au moment de la liquidation de leurs congés payés.

Ce sont donc bien les salariés de ce secteur qui souffriront d’une telle disposition, qui n’est qu’une mesure à un coup. Cette année, on trouve par ce biais 1, 5 milliard d’euros, l’année prochaine, je ne sais pas ce qu’on inventera !

Effectivement, les entreprises ne seront pas directement touchées par cette mesure. Ce sont les salariés, qui, une fois encore, vont pâtir de la situation. C’est une manière déguisée d’amputer ce secteur d’activité du petit avantage dont il disposait.

La parole est à Mme Annie David, pour présenter l’amendement n° 234.

Je n’ajouterai pas grand-chose à ce que viennent de dire mes collègues, s’agissant des conséquences de cet article pour les salariés et les entreprises.

On s’appuie, pour justifier ses dispositions, sur des problèmes de gestion des caisses, mis en avant dans le rapport d’information de M. Arthuis, en 2009.

Depuis lors, un autre rapport d’information, publié par l’IGAS en 2011, relève que, face aux problématiques posées et aux critiques formulées par M. Arthuis, les caisses de congés payés ont commencé à prendre des mesures, notamment la publication, généralisée à l’ensemble des caisses, des comptes, la suppression des frais de dossier, le bordereau séparé pour les cotisations facultatives, en particulier les cotisations dues aux organismes professionnels. Par conséquent, les caisses de congés payés ont évolué.

Par ailleurs, je vous rappelle que l’article 40 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2013 prévoyait, dans un premier temps, le prélèvement à la source des cotisations du FNAL et du versement transport. Il précisait surtout, dans un second temps, que ces prélèvements à la source ne seraient pas étendus à l’ensemble des cotisations et contributions avant la remise d’un rapport du Gouvernement au Parlement sur les conditions d’une telle extension. Or ce rapport ne nous a toujours pas été communiqué.

Il est bien dommage, madame la ministre, que, avant même la remise de ce document, cet article 14 soit soumis à notre approbation. Son adoption aurait en effet pour conséquence de placer les caisses de congés payés dans une situation compliquée.

Pour l’ensemble de ces raisons, nous demandons la suppression de cet article. Je le répète, il aurait été important que les parlementaires que nous sommes aient connaissance de ce rapport avant de prendre une décision. Vous-même aviez affirmé que celle-ci ne serait pas arrêtée tant que le rapport n’aurait pas été rendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Avant que ne soient mis aux voix ces amendements identiques, je souhaite apporter quelques éclairages sur le présent article.

De quoi s’agit-il ? Nous parlons d’une mesure qui devra rapporter à la sécurité sociale, cela a été rappelé, 1, 5 milliard d’euros en 2015, et 500 millions d’euros en 2016. Bien évidemment, adopter ces amendements reviendrait à déséquilibrer profondément le présent projet de loi de financement de la sécurité sociale, ce qui serait contraire à la volonté de la majorité sénatoriale d’améliorer l’équilibre de nos comptes sociaux au cours de l’examen de ce texte.

Toutefois, je peux comprendre l’agacement de certains de mes collègues face à une disposition qui ne produira ses effets que sur une ou deux années et ne permettra donc pas de réduire de façon structurelle et pérenne le déficit de la sécurité sociale. Peut-être Mme la ministre nous donnera-t-elle quelques éclairages sur les perspectives futures, l’équilibre devant également être maintenu les années suivantes.

Il a été avancé que l’adoption de l’article 14 fragiliserait le secteur du BTP, déjà bien mal en point, tout le monde en convient, en raison de la crise économique. À cet égard, je tiens à souligner de nouveau que la mesure n’aura aucune incidence sur les entreprises concernées : celles-ci continueront à verser leurs cotisations, comme elles le font aujourd'hui, aux caisses de congés payés. Plus tard, elles seront prélevées à la source, comme le prévoit le texte. Mais les cotisations dues à l’URSSAF restent identiques ; elles alimentent la sécurité sociale que nous défendons tous.

J’ai aussi entendu que cette mesure pourrait remettre en cause les droits des salariés. Or ce sont non pas les caisses qui financent les avantages supplémentaires prévus par la convention collective du BTP, notamment la prime de vacances de 30 % de l’indemnité de congé, ainsi que les primes de fractionnement et d’ancienneté, mais bien les entreprises du secteur lorsqu’elles paient leurs cotisations.

Notre ancien collègue Jean Arthuis, dans son rapport de 2009, avait clairement expliqué la situation : si la charge du paiement direct des congés payés par une entreprise classique représente environ 14 % du salaire brut, elle est proche de 20 % pour les entreprises du BTP. C’est ce différentiel qui sert, dans le cadre de la convention collective, à financer les avantages que j’ai précités ; il faut être clair !

Par ailleurs, l’article 14 ne menace pas non plus l’existence des caisses de congés payés. Celles-ci ont su faire la preuve de leur utilité et leur existence fait l’objet d’un large consensus chez les employeurs et les salariés concernés, principalement dans le secteur du BTP.

Cet article vise simplement à mettre en place, sur le modèle de ce qu’a prévu la loi de finances pour 2014, pour le versement transport et la contribution due au FNAL, le prélèvement à la source, que j’évoquais à l’instant, des contributions sociales.

Il s’agit donc de permettre aux URSSAF de recouvrer directement les cotisations qui leur sont dues. Il y aura une phase transitoire durant laquelle ces cotisations seront versées aux caisses de congés payés. C’est seulement ensuite, en 2018, me semble-t-il, qu’elles seront prélevées directement auprès des entreprises.

La réalité, c’est que les caisses de congés payés disposeront d’un niveau de trésorerie un peu moindre.

Un peu ? On parle de 2 milliards d’euros !

Certes ! Toutefois, on observe clairement que le dispositif bénéficiait de l’accumulation, pendant une année, des cotisations sociales dues à l’URSSAF. Je rappelle à cet égard que le mécanisme général et normal consiste à payer les cotisations sociales mois après mois à l’URSSAF. Tout le monde procède ainsi, sauf ces caisses de congés payés.

Dans le fond, ne pourrait-on pas s’interroger sur un modèle économique dont l’équilibre est fondé sur des placements financiers, effectués à partir des cotisations versées par les entreprises adhérentes, et ce afin d’équilibrer un fonctionnement déficitaire ? Ce jeu d’équilibre devra être revu. D’ailleurs, comme l’a rappelé l’IGAS en 2011, la politique de placement des caisses de congés payés prend une place majeure dans les débats des instances statutaires des caisses. Je ne vais pas jusqu’à dire que cela se fait au détriment des missions de ces caisses ; je souligne simplement une réalité.

Ne peut-on pas estimer légitime, au regard de la situation de nos finances sociales, qu’il soit mis fin à un système, je l’évoquais à l’instant, dans lequel les URSSAF doivent attendre une année avant de percevoir les cotisations qui leur sont dues ?

Dans son rapport de 2009, Jean Arthuis avait parfaitement décrit ce mécanisme ; l’IGAS l’a confirmé en 2011.

Savez-vous, mes chers collègues, que les caisses de congés payés disposent aujourd'hui d’un matelas de fonds propres de 119 millions d’euros ? Par ailleurs, dans la mesure où 2 % à 3 % des congés payés ne sont pas pris par les salariés, les cotisations afférentes ne sont pas versées aux URSSAF, ce qui vient également renforcer ces fonds propres. Les caisses utilisent ces derniers dans le cadre d’un système de mutualisation fort bien expliqué par les auteurs de ces amendements identiques. Celui-ci n’est pas remis en cause, il est simplement un peu amoindri, puisque la trésorerie résultant d’un versement différé aux URSSAF disparaît.

Je rappelle tout de même que les placements ne se font plus, à l’heure actuelle, aux taux obtenus dans les années antérieures, notamment avant 2008.

Pour toutes ces raisons, je me prononce, à titre personnel, d’autant qu’aucune alternative n’est proposée par les auteurs de ces différents amendements pour trouver d’autres recettes, soit pour le retrait de ces amendements, soit pour un vote permettant de ne pas supprimer la recette prévue.

J’espère que les membres de la commission appartenant à la majorité qui viennent de se réunir, dans leur sagesse, pourront comprendre mes arguments.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La discussion a été longue et précise sur l’article 14. J’émets un avis défavorable sur ces quatre amendements identiques.

Financièrement, l’enjeu de cet article, madame Gatel, est de 1, 5 milliard d’euros ; l’effet est loin d’être, comme vous l’avez dit, « cosmétique ». Vous ne pouvez pas utiliser un tel adjectif !

Au-delà de cet aspect, il s’agit de remédier à une situation que rien ne permet de justifier, j’insiste sur ce point, à savoir l’accumulation de réserves sur des comptes pendant des périodes longues équivalentes à une année, dans l’attente du prélèvement des cotisations dues à l’URSSAF. Il s’agit donc non pas de créer un prélèvement ou d’enlever un droit, mais d’accélérer un processus qui va du prélèvement des cotisations auprès des entreprises jusqu’à leur versement à l’URSSAF.

Dans les autres secteurs d’activité, les cotisations sont directement versées à l’URSSAF. Nous supprimons en quelque sorte un point de passage intermédiaire injustifié.

C’est la raison pour laquelle cet article est soumis à votre approbation, mesdames, messieurs les sénateurs. Il réintroduit simplement, en quelque sorte, du droit commun.

Quoi qu’il en soit, je souhaite insister sur ce point : ces dispositions ne changent rien pour les entreprises. À cet égard, puisque des inquiétudes ont été exprimées, je tiens à rassurer les entreprises du secteur du bâtiment, leurs représentants, ainsi que les élus des territoires : aucun prélèvement supplémentaire n’est prévu, aucun droit n’est retranché aux salariés de ces entreprises. Il s’agit simplement d’une mesure de bonne gestion des ressources destinées à la sécurité sociale, mesure qu’on pourrait même reprocher au Gouvernement de ne pas prendre !

La parole est à M. Alain Joyandet, pour explication de vote.

Un hold-up sur la cagnotte, voilà ce que l’on nous propose !

Non !

Bien sûr, c’est une opération de trésorerie, …

Oui !

… je l’ai bien compris, mais on ponctionne une cagnotte qui s’est constituée grâce à un système que l’on dénonce, sans toutefois décider d’y mettre fin. Cela signifie que ce système va perdurer.

Finalement, il est heureux qu’un tel système existe, sans quoi l’on ne saurait pas aujourd’hui comment équilibrer le présent projet de loi de financement. C’est cela qui est choquant, dans cette affaire. Comme toujours en comptabilité publique, on va additionner des choux et des navets et réaliser une opération de trésorerie en prélevant de vraies recettes assises sur des revenus du travail.

À la limite, madame la ministre, si vous mettiez à profit cette trésorerie non pas pour équilibrer le projet de loi de financement, mais pour rembourser la dette, ce serait moins choquant, ce serait même vertueux.

Ce qui est certain, c’est qu’il ne s’agit pas d’une opération « cosmétique » : 1, 5 milliard d’euros plus 500 millions d’euros l’année prochaine, cela fait 2 milliards d’euros, 2 milliards d’euros qui sont non pas des recettes, mais le produit d’un hold-up, je persiste à le dire.

Dans trois ans, quand vous en aurez terminé avec cette opération, vos successeurs devront, eux, trouver 2 milliards d’euros de vraies recettes. Que faudra-t-il faire à ce moment-là ? Il faudra augmenter les cotisations !

Je comprends bien que la commission, dans sa sagesse, veuille poursuivre les débats et se refuse à déséquilibrer ce budget. Mais il ne nous appartient pas, à nous, parlementaires, de trouver des recettes ! C’est le rôle du Gouvernement ! Je veux bien que l’on nous demande d’être responsables en gageant toute diminution de recette par la création d’une autre recette de même montant, mais, dans le cas présent, il ne s’agit pas d’une recette, c’est une opération de trésorerie. J’attire votre attention sur ce point.

Au terme de cette opération one shot, ou plus exactement two shots, madame la ministre, vous aurez beau jeu de dire à votre successeur, dans trois ans, que les comptes étaient à peu près équilibrés…

À peu près…

… quand vous étiez au pouvoir, et ce grâce à ces 2 milliards d’euros que vous prélevez de manière totalement injustifiée.

Je comprends très bien que l’on veuille rationaliser. Mais, puisque l’on veut être vertueux, autant l’être jusqu’au bout : le Gouvernement ayant commandé un rapport, attendons d’en connaître les conclusions. Là, on parle un peu dans le vide.

On nous dit que cette opération sera sans conséquence tant pour les salariés que pour les entreprises. Pardon de le dire, mais il est question ici de fonds qui ont été mutualisés. Si, demain, la crise que connaît le secteur du bâtiment s’aggrave, rendant nécessaire de « taper » un peu plus dans la caisse pour indemniser les salariés, comment fera-t-on ? Eh bien, on augmentera les cotisations des entreprises !

On peut comparer cette situation avec celle d’un ménage qui aurait décidé d’aller faire la fête en brûlant les économies qu’ils avaient placées sur un compte. Sur le coup, cela ne soulève aucun problème, mais, quand l’un des deux conjoints se retrouve au chômage et qu’il n’y a plus d’économies, comment font-ils ?

Madame la ministre, la mesure que vous nous proposez n’est guère vertueuse. Je me mets à la place des entreprises qui s’offusquent de ce hold-up sur leur cagnotte. Car c’est bien de cela qu’il s’agit, on ne peut pas dire autre chose. Ce n’est pas une vraie recette, c’est une fausse recette.

À terme, et nous pouvons prendre date dès à présent, il sera de nouveau nécessaire de trouver 2 milliards d’euros pour équilibrer le projet de loi de financement de la sécurité sociale. Mais, ce que vous faites aujourd’hui, vous ne pourrez plus le refaire et vous serez obligée d’augmenter les cotisations.

Il est heureux que ce système de caisses de congés payés existe et qu’il soit appelé à perdurer. La question, monsieur le rapporteur général, est de savoir ce qui restera de la trésorerie des caisses à la suite du vote de ce projet de loi de financement. La cagnotte se reconstituera-t-elle légèrement ou bien sera-t-elle complètement vidée ? Puisque nous ne connaissons pas tous les chiffres, il est nécessaire de disposer d’un rapport nous éclairant sur les vraies conséquences pour les entreprises et pour leurs salariés.

Oui !

Plus largement, les entreprises saturent : un jour, c’est une chose, le jour suivant, c’est autre chose. Le secteur du BTP ne va pas bien et l’on continue pourtant de lui envoyer de mauvais signaux, ne serait-ce que psychologiquement. Quand nous devons expliquer dans nos départements que le Sénat, dans sa sagesse, a accepté ce hold-up sur une cagnotte prudemment constituée au cours des années précédentes, croyez-moi, ce n’est pas très facile.

En tout cas, ce n’est pas à nous de prévoir les compensations d’une mesure de gestion décidée par le Gouvernement, une mesure absolument pas vertueuse et plutôt inquiétante pour l’avenir.

Somme toute, ces amendements de suppression de l’article 14 qu’ont déposés un grand nombre de nos collègues sont assez logiques. Nous verrons bien s’ils sont votés. Madame la ministre, notre volonté n’est pas de clore ce débat, mais, franchement, il convient de dénoncer de la manière la plus ferme cette opération.

La parole est à Mme Françoise Gatel, pour explication de vote.

Madame la ministre, il semble qu’une incompréhension soit née entre nous sur le sens que je donnais au mot « cosmétique ». Permettez-moi de la lever.

Il n’était pas dans mon propos de qualifier une recette de 1, 5 milliard d’euros de « cosmétique ». L’élue locale que je suis est déjà saisie de vertige dès qu’il s’agit de plus de quelques milliers d’euros, alors imaginez 1, 5 milliard d’euros...

Aussi, je vais employer une autre image, du même registre, madame la ministre : je dirai qu’il s’agit là d’un lifting très provisoire, comme l’a expliqué brillamment mon collègue. C’est une recette d’opportunité, ponctuelle, qui doit nous conduire à nous poser la vraie question : en 2016, quand cette recette aura disparu, comment ferons-nous, face aux dépenses ?

Nous vous avons questionnée à ce sujet au cours de la discussion générale et j’y reviens : il est impératif que nous nous interrogions véritablement sur notre capacité réelle à redresser les comptes sociaux.

Enfin, je veux être bien certaine que ce système positif de mutualisation, qui a notamment permis aux compagnons exerçant des activités difficiles dans de toutes petites entreprises de bénéficier d’un certain nombre d’avantages, ne sera pas battu en brèche.

La parole est à M. Jean-Baptiste Lemoyne, pour explication de vote.

Si nous nous penchons sur l’origine de cette mesure, nous constatons que l’article 14 est né de la nécessité de compenser le coût du CICE, lui-même conséquence de la frénésie abrogative de ce gouvernement : en 2012, il est revenu sur la fiscalité anti-délocalisations mise en place précédemment et qui était, elle, une vraie mesure structurelle permettant de réduire à la fois les charges patronales et salariales – à partir du moment où la fiscalité indirecte augmente, il faut que le salarié retrouve lui aussi un peu d’air pour le supporter.

Donc, après avoir rayé d’un trait de plume cette vraie mesure structurelle, vous avez dû intervenir face à un certain nombre de coûts, notamment du travail, pour les entreprises comme pour les salariés. C’est la raison pour laquelle vous avez mis en place le CICE, qu’il faut aujourd’hui financer.

Comme l’ont dit de nombreux collègues, la mesure qui nous est proposée à l’article 14 n’a rien de structurel, elle est purement conjoncturelle. Cependant, il faut bien reconnaître que, malheureusement, de nombreux gouvernements dans le passé ont eu recours à ce genre de pratique ; de ce point de vue, faute avouée est à moitié pardonnée.

Je tenais à faire ce petit rappel historique.

Madame la ministre, dans la discussion générale, vous avez déclaré que, sur un certain nombre d’amendements, la commission avait adopté une position de posture. Or force est de constater que bien des mesures que vous proposez sont des trompe-l’œil, du bricolage. Nombre de ces dispositifs ou de ces allégements tiendront un an ou deux, sans que leur pérennité soit assurée.

C’est tout de même un peu préoccupant.

La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

On ne peut pas laisser dire que la mesure proposée par le Gouvernement s’apparente à un hold-up. Par ailleurs, personne n’a utilisé le mot « cagnotte ».

La mesure – cela a été dit – se situe dans le droit fil des cinq recommandations qu’avait formulées en 2009 Jean Arthuis, alors président de notre commission des finances, dans un rapport – on a toujours intérêt à lire les rapports de la commission.

Notre ancien collègue réclamait ainsi « l’élaboration d’un suivi mensuel de l’état de la trésorerie et de la valeur du patrimoine » – ce qui veut dire qu’elle n’était pas suivie mensuellement – et demandait – ce qui me paraît le plus important – que « le montant des réserves [soit] réduit au strict niveau nécessaire au bon fonctionnement du régime, les excédents devant être redistribués en priorité aux adhérents pour l’exercice écoulé » – il n’est pas question de ne pas les redistribuer, les droits des salariés sont préservés – « et vers des actions d’intérêt général pour les excédents antérieurs » – c’est tout à fait ce qui est prévu.

Cette mesure, qui aurait pu s’inscrire dans le choc de simplification pour les entreprises, permettra de rendre plus rapide la gestion de trésorerie.

Vous avez raison, monsieur Lemoyne, et Yves Daudigny l’a également rappelé, l’objet de ce prélèvement direct sur les cotisations est notamment le financement du CICE, auquel nous tenons. C’est donc un élément de politique économique très clair que nous défendons à travers cette mesure. Ce faisant, nous simplifions la gestion de la trésorerie des caisses de congés payés concernées, dans le droit fil des travaux du Sénat.

Comme l’a dit Mme la ministre, nous mettons fin à une exception pour en revenir au droit commun, ni plus ni moins.

Vous ne pouvez laisser accroire à l’extérieur de cet hémicycle qu’il serait porté atteinte aux droits des salariés et aux entreprises du BTP. Personne ne le conteste, le BTP n’est pas au mieux de sa forme actuellement, mais nous savons pourquoi : nous traversons une crise économique profonde. (

Il n’y a pas que cela !

On a connu tellement d’amalgames de ce genre dans le passé que, les uns et les autres, nous devrions être prévenus. Entre nous, nous devrions parvenir à nous comprendre, mais gardons-nous, comme certains seraient peut-être tentés de le faire, de dire à l’extérieur du Sénat que l’on met à bas les caisses de congés payés du BTP. Ce ne serait pas acceptable.

Alors, non, les mots « hold-up » et « cagnotte » ne correspondent pas à la réalité, soyons sérieux !

La mesure proposée par le Gouvernement, d’une part, s’inscrit dans une politique économique, d’autre part, a pour but de simplifier la gestion de trésorerie des caisses concernées. Elle ne nuira aucunement aux salariés. Vous ne pouvez pas dire cela.

La parole est à M. Daniel Chasseing, pour explication de vote.

Par cette mesure, les entreprises du BTP vont tout de même être ponctionnées.

On dit qu’elles étaient en quelque sorte dans l’illégalité et que, ce faisant, on les remet dans la légalité. Cette mutualisation des congés payés, cela a été dit, présentait un avantage pour les salariés concernés, par exemple pour leurs primes de vacances. Actuellement, ces salariés sont obligés d’intervenir sur des chantiers très éloignés de leur domicile en raison de la chute d’activité à laquelle est confronté le secteur du BTP. Je le rappelle, celui-ci a perdu 100 000 emplois depuis 2009, dont 1 000 dans le Limousin. En 2009, 460 000 logements ont été construits ; on n’en a compté que 300 000 en 2013.

Le secteur du BTP et ses salariés font donc face à de grandes difficultés. Je comprends que l’objectif du CICE et du pacte de responsabilité est de rendre les entreprises compétitives, mais, au cours des quatre prochaines années, les collectivités, dont les communes, percevront en cumulé 25 milliards d’euros de moins, ce qui réduira d’autant leurs capacités d’investissements. Partant, les entreprises de BTP se verront commander moins de travaux.

Certes, tout le monde doit prendre sa part dans le financement du pacte de stabilité, mais il ne me paraît pas souhaitable d’opérer cette ponction sur ces caisses de congés payés, d’autant que cette opération n’est pas pérenne, puisqu’elle prendra fin dans deux ans. Contrairement à ce qui a été dit, elle fragilisera les entreprises de BTP.

La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote.

Je rejoins la plupart des orateurs qui se sont exprimés, à l’exception de Nicole Bricq.

Monsieur le rapporteur général, je m’étonne quelque peu de ce simple avis de sagesse, car il me semblait que la commission avait émis un avis favorable sur ces amendements identiques. Que maintenant, vous souhaitiez, à titre personnel, donner un avis de sagesse, cela reste à titre personnel.

À moins que, lors de sa réunion, la majorité de la commission n’ait décidé de modifier le vote que nous avions posé en plénière de commission, mais alors je n’y comprendrais plus rien…

J’ajouterai un élément que je n’ai pas évoqué dans mon intervention précédente : je trouve regrettable de pénaliser ainsi les caisses pour leur bonne gestion. Car il s’agit de cela : une caisse bien gérée va se voir pénalisée par cette opération.

Vous dites que si nous ne le faisons pas, cela provoquera un déséquilibre des comptes de la sécurité sociale. Mais, madame la ministre, nous vous avons présenté différentes propositions pour abonder les recettes de la sécurité sociale. Nous préférerions voir adopter les amendements que nous vous avons proposés tendant à augmenter les recettes de la sécurité sociale plutôt que cet article qui, bien que vous prétendiez le contraire, mettra en difficulté les salariés et les entreprises du BTP.

Nous maintenons donc notre amendement de suppression de l’article, et nous demandons au Sénat de se prononcer par scrutin public, monsieur le président.

La parole est à Mme Pascale Gruny, pour explication de vote.

Madame la ministre, je suis plutôt opposée à des prélèvements de ce type, que je trouve assez dangereux. C’est aussi envoyer une très mauvaise image aux Français, donnant l’impression que vous faites les fonds de tiroir. Il est vrai que vous allez chercher l’argent des cagnottes je suis plutôt d’accord. De plus, cette recette n’est pas pérenne. C’est de la trésorerie et, dans deux ans, je ne sais comment vous équilibrerez le budget. Mon sentiment est donc plutôt négatif.

Toutefois, plutôt que d’opérer de véritables prélèvements sur les entreprises et sur les citoyens, qui n’en peuvent plus, je suis favorable à cette solution.

En effet, l’opération ne sera pas un souci pour les entreprises du bâtiment, mais on pourrait aussi parler des entreprises du secteur du transport parce que, lorsqu’elles versent leurs cotisations aux caisses de congés payés, elles avancent les fonds.

J’ai travaillé dans le transport et je me rappelle très bien qu’un dirigeant d’entreprise m’avait demandé de voir comment essayer de sortir de la caisse de congés payés parce que la trésorerie était avancée sur une année, ce qui était compliqué.

Aujourd’hui, vous demandez en fait aux entreprises que cet argent qu’elles avancent à leur caisse de congés payés soit avancé à l’État – pour la partie des cotisations, pas pour la base. Cela ne changera donc rien pour elles.

Cela ne changera rien non plus pour les salariés, qui conserveront les mêmes droits, puisque les cotisations continueront à être versées, tous les mois ou tous les trimestres – je ne connais pas exactement ce qui se pratique dans le secteur du bâtiment. Il n’y aura donc pas de changement, il s’agit simplement d’une avance pour une année.

Pour ces raisons, je voterai contre ces amendements de suppression.

La parole est à M. le rapporteur général.

Je ne reviens pas sur le fond, tout a été dit. Mais je voulais répondre à Mme Annie David : effectivement, la commission avait émis un avis favorable sur ces amendements identiques, contre mon avis, d’ailleurs, mais, comme je le disais précédemment, après la réunion de la majorité de la commission, je souhaitais que celle-ci puisse faire preuve de sagesse, et donc suive ma recommandation !

Je mets aux voix les amendements identiques n° 9 rectifié bis, 84 rectifié, 197 rectifié et 234, tendant à la suppression de l’article 14.

J’ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC.

Je rappelle que l'avis de la commission est favorable, même si le rapporteur général en appelle à la sagesse, et que l’avis du Gouvernement est défavorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici le résultat du scrutin n° 23 :

Nombre de votants338Nombre de suffrages exprimés218Pour l’adoption67Contre 151Le Sénat n’a pas adopté.

Je mets aux voix l’article 14.

M. le président. Le Conseil constitutionnel a informé le Sénat, le 13 novembre 2014, qu’en application de l’article 61–1 de la Constitution, la Cour de cassation a adressé au Conseil constitutionnel une décision de renvoi d’une question prioritaire de constitutionnalité portant sur l’article 265 C du code des douanes

Le texte de cette décision de renvoi est disponible à la direction de la séance.

Acte est donné de cette communication.

Mes chers collègues, je vais suspendre la séance ; elle sera reprise à quinze heures, pour les questions d’actualité au Gouvernement.

La séance est suspendue.