Séance en hémicycle du 15 janvier 2015 à 15h00

La séance est reprise.

L’ordre du jour appelle les réponses à des questions d’actualité au Gouvernement.

Je rappelle que la séance est retransmise en direct sur France 3 et Public Sénat.

Je rappelle également que l'auteur de la question dispose de deux minutes trente, de même que la ou le ministre pour sa réponse. Je veillerai à ce que les temps de parole soient strictement respectés, afin que chacun puisse s’exprimer et bénéficier de la retransmission. Je serai sans faiblesse à cet égard !

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, pour le groupe CRC.

Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, il y a une semaine, dix-sept de nos concitoyens ont été assassinés lors d’actes terroristes perpétrés durant trois jours, du siège de Charlie Hebdo au magasin Hyper Casher. Au travers de ces actes, ce sont les fondements de notre République et ses valeurs qui sont visés, la liberté, l’égalité, la fraternité et la laïcité.

En réaction, une mobilisation citoyenne historique est apparue. Elle appelle désormais la République à l’action. L’urgence est de lutter contre l’ignorance, de se battre contre tout rétrécissement de la pensée.

Pour cela, quelle meilleure arme que la culture, et quel meilleur lieu que l’école de la République pour diffuser la culture ? N’est-ce pas à l’école que l’on étudie Beaumarchais ? Repensons à ces mots de Figaro : « Je lui dirais… que les sottises imprimées n’ont d’importance qu’aux lieux où l’on en gêne le cours, que sans la liberté de blâmer, il n’est point d’éloge flatteur; et qu’il n’y a que les petits hommes qui redoutent les petits écrits. »

Certes, l’école ne peut pas tout, mais elle peut beaucoup. Il faut la transformer pour qu’elle devienne réellement émancipatrice, forme des citoyens, développe l’esprit critique, transmette des valeurs républicaines. Notre école doit être fondée sur le principe que tous les élèves sont capables d’apprendre et de réussir ; elle doit lutter contre l’échec scolaire, permettre à tous les jeunes laissés sur le bord du chemin de retrouver du sens à la République, quels que soient leur origine et leur milieu social.

Il faut donc se poser, dès à présent, dans le cadre de l’élaboration d’une loi de finances rectificative, la question des ressources dont disposent l’école et les enseignants.

Les enseignants sont au cœur du dispositif. Ils ne doivent pas être démunis. Leur formation initiale et continue est fondamentale. Je vous le redis, il faut organiser un plan pluriannuel de recrutement ambitieux, en mettant en place de véritables pré-recrutements.

Les enseignants ne doivent pas non plus être seuls. Leur travail doit pouvoir s’articuler de façon pérenne avec celui des acteurs et des actrices de la culture et de la création, dans le temps de l’école.

Cette école-là, madame la ministre, n’existe pas assez. Pour la mettre en place, les derniers budgets de l’école et de la culture ne sont, à l’évidence, pas suffisants. C’est pourquoi nous demandons maintenant des mesures d’urgence. §

La parole est à Mme la ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche.

Madame la sénatrice, je voudrais d’abord rendre hommage aux enseignants, dont vous avez évoqué le rôle essentiel. Ils ont été en première ligne ces derniers jours et ils continueront de l’être, dans la mesure où, comme vous l’avez dit, ce sont les valeurs fondamentales de notre République qui ont été attaquées la semaine dernière. Or ces valeurs fondent l’identité et la mission de l’école.

Les enseignants ont dès les premières heures pleinement pris conscience du rôle qu’ils avaient à jouer, et je veux les remercier d’avoir fait en sorte, malgré quelques incidents que nous condamnons fermement, de faire respecter une minute de silence et de discuter avec leurs classes. On le sait, ce n’est pas un exercice facile ; je veux le redire ici. Il n’est pas simple, pour un enseignant, de trouver les mots, les contre-arguments à opposer aux théories de la haine, aux explications simplistes ou « complotistes » qui circulent sur internet et dont sont abreuvés nos jeunes. Il n’est pas simple non plus, pour les enseignants, d’apprendre à leurs élèves à vivre ensemble, de leur parler des valeurs de la République alors que certains d’entre eux ne font pas même l’expérience de la mixité sociale. Il n’est pas simple non plus pour eux d’invoquer l’autorité de l’école lorsque cette dernière est si souvent mise en cause dans notre propre société.

C’est pour cela que l’école ne peut pas tout, toute seule. Cependant, elle peut beaucoup, et elle peut mieux faire. Nous devons faire preuve de lucidité pour améliorer le fonctionnement de notre institution scolaire. Celle-ci peut en particulier mieux remplir sa mission de transmission des connaissances, laquelle constitue le meilleur moyen de lutte contre l’obscurantisme. Élever le niveau de nos élèves doit être l’un de nos objectifs prioritaires.

L’école peut mieux lutter contre les inégalités sociales, qui, en se transformant en inégalités scolaires, minent le pacte républicain. Ces inégalités sociales font de nos valeurs républicaines une espèce de langue morte pour beaucoup de jeunes. Nous avons commencé à nous atteler à cette tâche, et nous sommes déterminés à faire davantage.

L’école peut et doit mieux transmettre les valeurs républicaines, pas simplement par un apprentissage théorique, mais aussi par une mise en pratique. L’éducation morale et civique est nécessaire, et nous l’introduirons à la rentrée prochaine, de l’école primaire jusqu’à la fin du lycée. Mais il faut que l’ensemble du fonctionnement de l’école soit irrigué par la nécessité de faire des élèves des citoyens qui travaillent ensemble, sur le mode du projet, qui ont des valeurs et qui les mettent en pratique au quotidien.

Pour cela, il faut des enseignants formés. Nous avons rétabli leur formation initiale, nous renforcerons leur formation continue. §

La parole est à M. Thani Mohamed Soilihi, pour le groupe socialiste.

Monsieur le ministre de l’intérieur, les 7, 8 et 9 janvier derniers, la France a été frappée en son cœur par d’horribles attentats faisant dix-sept victimes innocentes : douze personnes ont été tuées dans l’attaque contre le journal Charlie Hebdo, une policière municipale a été abattue dans la rue et quatre personnes sont mortes lors de la prise d’otages sanglante dans un supermarché casher.

C’est la liberté d’expression et de culte ainsi que ses défenseurs qui ont été touchés par cette barbarie. C’est la France, la République et ses valeurs qui ont été meurtries.

Ces événements tragiques ont néanmoins suscité, ce dimanche 11 janvier, un formidable mouvement spontané d’unité collective, partout sur le territoire national, mais aussi à travers le monde.

La nation tout entière s’est levée pour rendre hommage aux victimes, pour dire son indignation et marquer son refus de la violence, ainsi que sa forte résolution à ne pas se laisser intimider.

La nation tout entière a également salué l’action du Président de la République, du Gouvernement et des forces de l’ordre, qui ont fait preuve d’une très grande efficacité.

Je vous demande aujourd’hui, monsieur le ministre, de bien vouloir détailler aux Français, qui s’interrogent légitimement sur la suite, les mesures qui sont et seront prises pour lutter contre un terrorisme protéiforme et assurer la protection de la population.

J’aimerais également que vous nous assuriez que ces mêmes événements ne serviront pas de prétexte à certains pour déverser leur haine dans un contexte nauséabond de racismes en tous genres.

Chacun doit prendre conscience de l’impact que ses actes et ses paroles peuvent avoir, particulièrement lorsque l’on est un personnage public, à l’heure où les réseaux sociaux servent parfois de véhicules incontrôlables à l’obscurantisme et à la haine. §

La parole est à M. le Premier ministre.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je n’avais pas encore eu l’occasion de m’exprimer devant le Sénat depuis les événements terribles que notre pays a subis. Bernard Cazeneuve, voilà quelques jours, a participé au débat que vous avez organisé sur ce sujet, avec la concision et la capacité à trouver les mots justes qui le caractérisent. En répondant à d’autres questions, il reviendra sur un grand nombre des points que vous avez évoqués, monsieur le sénateur.

Je tiens à vous remercier, monsieur le président du Sénat, pour les mots que vous avez prononcés mardi dernier, et encore hier soir. Je veux saluer l’extraordinaire manifestation de soutien non seulement du peuple français, mais aussi de ceux et de celles qui le représentent à l’Assemblée nationale et au Sénat. Personnellement, la volonté de rassemblement qui s’est exprimée avec une telle force tant dans la rue qu’au sein du Parlement, au-delà des différences d’opinion dont l’existence est naturelle dans cette démocratie que l’on a voulu abattre, me rend confiant. Ce moment important pour la République, nous le devons à chacun d’entre vous. Monsieur le président du Sénat, vous avez su jouer pleinement votre rôle, ce dont je ne doutais pas.

Monsieur Mohamed Soilihi, il est important que ce soit vous qui posiez cette question. Vous avez rappelé que, partout dans le monde, la solidarité à l’égard de la France s’est manifestée. La mobilisation a été considérable en métropole, mais aussi dans les outre-mer, comme Mme la ministre des outre-mer le soulignait hier à l’Assemblée nationale. Il convient de le signaler, car cela conforte ce que nous sommes, à savoir une nation présente, dans sa diversité, sur tous les océans.

La réponse de l’État sera implacable à l’égard des terroristes. Bernard Cazeneuve aura l’occasion de revenir sur les mesures qui ont été prises ou qui le seront, et le conseil des ministres de mercredi prochain adoptera toute une série de dispositions, qui devront en permanence faire l’objet d’une concertation avec le Parlement, d’autant que le Sénat travaille depuis plusieurs mois déjà sur la question des filières djihadistes.

Vous avez aussi souligné, monsieur le sénateur, combien il est important que nous restions unis, non pas pour faire taire nos différences, mais pour être au plus haut niveau possible, pour faire en sorte que, précisément, ceux qui ont voulu atteindre la France en son cœur ne la divisent pas. Nous devons être très attentifs à cet égard. J’ai utilisé les mots que vous connaissez concernant les fractures de notre société, défini ce qu’était aujourd'hui l’antisémitisme au sein de celle-ci, souligné qu’il était important de protéger tous nos compatriotes, quelle que soit leur confession, qu’ils croient ou ne croient pas, conformément aux principes qui fondent la République et la laïcité. Je ne veux plus que nos compatriotes juifs aient peur. Je veux souligner ici, comme le Président de la République l’a fait ce matin à l’Institut du monde arabe, que chaque citoyen a des droits et des devoirs.

Monsieur le sénateur, vous représentez Mayotte, ce territoire qui a voulu adhérer pleinement à la République et devenir un département, dont l’immense majorité de la population est de confession ou de culture musulmane. Certes, vous ne vous êtes pas exprimé à ce titre, je le sais bien, mais, dans de tels moments, tout a son importance. Je veux assurer à l’ensemble de nos concitoyens, notamment à nos compatriotes de confession et de culture musulmane, qu’ils ont droit à la protection de leurs lieux de culte. Les décisions que nous avons prises avec le ministre de l’intérieur vont dans ce sens. Personne ne doit avoir peur dans ce pays. Personne ne peut avoir honte en France.

C’est en restant unis autour de nos valeurs et de la République que nous apporterons la plus forte et la plus belle des réponses. Cette réponse doit être claire, impitoyable, mais il faudra aussi que nous soyons capables de travailler sur l’école, la laïcité, la situation dans nos quartiers, le vivre-ensemble, au fond sur ce qui définit le mieux la République. Je suis sûr, monsieur le sénateur, que vous contribuerez pleinement à ce travail, comme tous vos collègues. §

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour le groupe UDI-UC.

Ma question s'adresse à M. le ministre de l'intérieur.

J’ai cinquante-six ans, je suis petite-fille de déportés et je n’aurais jamais cru voir un jour, dans ce pays, des enfants assassinés parce qu’ils étaient juifs – je pense à l’affaire Merah –, des gens assassinés dans un supermarché cacher pour la même raison ou des dessinateurs abattus pour avoir usé de leur liberté d’expression.

Le choc est incommensurable. Comment en est-on arrivé là dans le pays de la liberté et des droits de l’homme ?

Les débats de ces derniers jours entraînent certains d’entre nous dans des dérives sécuritaires, et je remercie M. le Premier ministre et M. le ministre de l’intérieur d’avoir déjà indiqué qu’il n’y aurait pas de loi d’exception. C’est important.

J’avais plus ou moins anticipé ce type de problèmes en sollicitant dès le mois de juin la création d’une commission d’enquête sénatoriale. Nous travaillons au sein de cette commission dans un climat d’harmonie, loin du tapage sécuritaire, avec le souci de l’efficacité. Je ne doute pas que sa contribution sera utile.

Monsieur le ministre de l’intérieur, comment comptez-vous améliorer la détection précoce de la radicalisation ? Les enseignants, les éducateurs, les travailleurs sociaux, le personnel pénitentiaire et les élus ont souvent du mal à déchiffrer les grilles de lecture de cette radicalisation.

Comment distinguer le musulman qui pratique sa religion, comme c’est son droit absolu dans la République, qui mange hallal, fait ses prières et respecte le ramadan, de celui qui est radicalisé ou sur la voie de la radicalisation ?

Vous avez mis en place des cellules de veille et de signalement, et nous avons rencontré les responsables de l’Unité de coordination de la lutte antiterroriste, l’UCLAT. Quelles mesures comptez-vous prendre à destination notamment des enseignants et des travailleurs sociaux, qui sont en première ligne face à ces phénomènes nouveaux, au développement exponentiel, pouvant conduire des jeunes gens à s’engager dans une spirale de folie meurtrière au nom d’un islam totalement dévoyé ?

La détection et le signalement précoces sont les postes avancés de la prévention, mot presque oublié ces temps-ci et pourtant essentiel. §

La parole est à M. le ministre de l’intérieur.

Madame la sénatrice, je veux d’abord saluer le travail accompli par la commission d’enquête que vous présidez. Vous avez notamment auditionné un grand nombre de ceux qui, au sein du ministère de l’intérieur, contribuent à la protection des Français.

Vous avez beaucoup insisté sur la nécessité d’instaurer des politiques de prévention de la radicalisation. Il est effectivement absolument nécessaire de mettre l’accent sur le volet préventif. C’est ainsi que l’action très large que le Premier ministre a décidé d’engager, au mois d’avril dernier, incluait des dispositifs de prévention. Le projet de loi a été adopté définitivement le 4 novembre dernier.

Nous avons notamment créé une plate-forme de signalement au sein du ministère de l’intérieur. Cela permet aux familles et, plus largement, à tous ceux qui détectent des signes de radicalisation, même faibles, de signaler les personnes qui risquent de basculer dans des activités terroristes, de manière que nous puissions mettre en place des dispositifs de prévention amples et efficaces. À ce jour, 700 cas ont été signalés.

Mme la garde des sceaux et moi-même avons pris conjointement une circulaire. Dans les départements où résident ces personnes, sous l’autorité du procureur de la République et du préfet, toutes les administrations de l’État et des collectivités locales, toutes les énergies publiques sont mobilisées pour agir en matière de santé mentale, d’accompagnement social, de lutte contre les addictions, d’éducation, afin d’engager la déradicalisation.

En ce qui concerne l’école, Mme la ministre de l’éducation nationale a pris des dispositions pour qu’un véritable livret sur la déradicalisation soit diffusé dans les établissements scolaires.

Bien entendu, cela ne suffit pas, car 90 % des personnes qui basculent dans le terrorisme se radicalisent par le biais d’internet. À ce propos, je vous invite à prendre connaissance des contenus racistes, antisémites qui circulent sur la Toile, via des réseaux sociaux tels que Twitter ou Facebook, et sont de nature à blesser des personnes, à créer un climat d’incitation à la haine.

Personne ne songe à remettre en cause la liberté d’expression sur internet. C’est un vecteur auquel nous sommes tous attachés et qui est aussi un extraordinaire moyen d’échanges. Néanmoins, il faut avoir conscience qu’un espace de liberté ne saurait être exempté de toute régulation visant à juguler les haines, les racismes et l’antisémitisme. Nous sommes déterminés à agir sur ce point, car la prévention est aussi nécessaire dans ce domaine. §

La parole est à Mme Joëlle Garriaud-Maylam, pour le groupe UMP.

La France a été touchée au cœur et à l’âme par des attentats abjects, mais elle s’est redressée avec un esprit de détermination et de courage exemplaire. Nous sommes fiers de notre pays, fiers de nos policiers, de nos gendarmes, de nos concitoyens et de notre union nationale.

Cependant, après l’émotion, arrive le temps des questions, et surtout le temps de l’action.

Les Français attendent de nous du concret, ils attendent de nous l’application des lois qui ont déjà été votées et le renforcement des services de renseignement, car le contre-terrorisme est un processus au long cours.

Dans un monde où les projets terroristes ne connaissent plus de frontières et s’échafaudent avec le soutien d’organisations basées à l’étranger, le renforcement de notre capacité de renseignement passe évidemment par la coopération internationale judiciaire et technique.

Certains pays, comme la France, ont davantage de moyens et d’expertise que d’autres. Ils ont le devoir d’aider les États plus vulnérables, car la sécurité internationale est un bien commun mondial. Il est essentiel que les synergies jouent à plein, notamment entre partenaires de l’OTAN, pour renforcer par exemple la surveillance des trafics d’armes et des financements criminels illicites.

Davantage doit aussi se jouer au niveau européen. Une harmonisation des mesures antiterroristes est indispensable. Je pense par exemple au programme PNR – passenger name record – de transfert des données des dossiers des passagers.

Comme je le soulignais voilà quelques mois dans mon rapport sur le terrorisme à l’Assemblée parlementaire de l’OTAN, ces réseaux de partenariats ne doivent pas être limités aux instances gouvernementales. Il nous faut associer la société civile à l’effort de sécurité nationale.

C’est tout l’enjeu des réserves opérationnelles et citoyennes, qui pourraient mobiliser les personnes disposant de compétences spécifiques, notamment sur les plans linguistique, technologique ou psychologique, pour l’encadrement de jeunes en mal de repères, la sensibilisation à la citoyenneté et la mise en œuvre de programmes de prévention et de déradicalisation.

Hélas, les décrets d’application de la loi du 28 juillet 2011 tendant à faciliter l'utilisation des réserves militaires et civiles en cas de crise majeure ne sont toujours pas parus, alors qu’il s’agit d’un vivier formidable.

C’est vrai !

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. Monsieur le Premier ministre, les mobilisations massives de ce week-end ont montré que la France était capable de cet élan d’union pour défendre la liberté et le vivre-ensemble. Donnons-nous les moyens de mieux impliquer tous les citoyens au service de cette résilience. En particulier, aidez-nous à développer ces réserves civiles citoyennes et opérationnelles. Nous sommes tous Charlie, mais nous voulons tous redevenir pleinement la France.

Très bien !

La parole est à M. le ministre de l’intérieur.

Madame la sénatrice, vous avez raison d’insister sur la nécessité de mobiliser ces réserves citoyennes dans le contexte actuel. Le rassemblement, l’unité, la conscience de leur rôle de tous les citoyens français qui se sont manifestés nous imposent de mettre en œuvre rapidement les dispositions législatives à l’élaboration desquelles le Sénat a largement participé. Les décrets d’application seront présentés au comité technique ministériel de mon ministère le 12 février et, dans la foulée, au Conseil d’État par le secrétaire général du Gouvernement. Par conséquent, ces décrets seront pris de manière à rendre possible la mobilisation que vous souhaitez. Cela est nécessaire, et le Gouvernement en est parfaitement conscient.

Ensuite, il faut que les dispositions adoptées au mois de novembre soient mises en œuvre. Nous avons présenté hier en conseil des ministres les textes d’application de l’interdiction administrative de sortie du territoire et de l’interdiction d’entrée sur le territoire pour les ressortissants étrangers ayant été engagés dans des opérations à caractère terroriste sur les théâtres d’opérations que l’on sait. Ces personnes ne doivent en aucun cas pouvoir entrer sur le territoire national. La plus grande fermeté s’appliquera à leur encontre. Je le dis avec la plus nette détermination.

Nous sommes tout aussi déterminés à procéder à l’expulsion de France des ressortissants étrangers impliqués dans des activités terroristes. Nous avons multiplié par deux, entre 2013 et 2014, le nombre de ces expulsions. Nous poursuivrons avec la plus grande fermeté cette politique, …

Très bien !

… car il faut regarder la réalité en face.

Enfin, vous évoquez à juste titre la nécessité de renforcer les coopérations européennes. Nous avançons dans un certain nombre de domaines, mais il faut accélérer. Le Conseil européen et la Commission européenne sont tombés d’accord sur le PNR européen, mais il y a un blocage au niveau de la commission des libertés civiles, de la justice et des affaires intérieures du Parlement européen.

Il faut convaincre les parlementaires européens

Comme l’a dit avec beaucoup de force au Sénat M. le Premier ministre, la lutte contre le terrorisme ne saurait conduire à sacrifier les libertés publiques au profit de la sécurité, car sinon nous concéderions aux terroristes une première victoire.

Il convient donc de définir cet équilibre avec pragmatisme, efficacité, détermination, lucidité et responsabilité.

En conclusion, j’insisterai sur le fait que nous allons, de façon résolue, multiplier les initiatives à destination des grands opérateurs de l’internet. Je me rendrai aux États-Unis au début du mois de février pour rencontrer les responsables de ces grands opérateurs en vue de les sensibiliser à la responsabilité collective qui doit être la nôtre et de leur faire passer le message que liberté et responsabilité doivent aussi se conjuguer sur internet.

La parole est à M. Jacques Mézard, pour le groupe du RDSE.

Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.

Monsieur le Premier ministre, je veux tout d’abord vous remercier pour l’action que vous avez menée et l’image que vous avez donnée du Gouvernement et de la République. Le consensus sur les valeurs de la République existe ; il perdurera, ainsi que celui sur la sécurité.

Il faut aussi revenir à la vie : ma question porte sur la réforme territoriale, qui touche au quotidien de nos concitoyens.

Cette réforme mériterait elle aussi de faire l’objet d’un large consensus, plutôt que d’être revue à chaque alternance. Vous connaissez nos réserves, pour ne pas dire plus, sur certains aspects des textes qui nous ont été successivement présentés. Nous avons voté la loi de modernisation de l'action publique territoriale et d'affirmation des métropoles, nous nous sommes opposés au binôme départemental, ainsi qu’à votre texte relatif à la délimitation des régions.

Avec la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, nous craignons que l’on aboutisse non pas à une simplification, mais à de nouveaux enchevêtrements de compétences et, surtout, à l’affaiblissement de la proximité, dimension nécessaire au quotidien de nos concitoyens. Nous considérons qu’il manque une cohérence globale, une vision d’ensemble, une prise en compte suffisante de la problématique des ressources et de la fiscalité locale. Il aurait fallu un grand texte, assorti d’objectifs ambitieux.

Monsieur le Premier ministre, nous voudrions savoir quelle est la position définitive du Gouvernement. Vous avez su nous dire ici, lorsque vous étiez ministre de l’intérieur, à l’occasion de l’examen de certains textes, que c’était ainsi, et pas autrement. Cela ne nous a pas fait plaisir, mais nous l’avons entendu !

En l’espèce, il nous importe de connaître votre position sur des questions précises. Vous n’avez pas du tout suivi les propositions du Sénat s’agissant de la fusion des régions. Maintenez-vous le transfert aux régions des compétences en matière de voirie départementale, de collèges, de transports scolaires ? Maintenez-vous le seuil de population de 20 000 habitants pour les intercommunalités ? Défendrez-vous in fine ces positions devant l’Assemblée nationale ? Ce sont des questions précises, qui appellent des réponses précises et claires. §

La parole est à M. le Premier ministre.

Monsieur Mézard, je vous remercie de vos paroles de soutien. Ce soutien s’est exprimé sur l’ensemble des travées : il est important que nous nous retrouvions sur l’essentiel. Sans rien perdre de l’esprit du 11 janvier, il nous faut répondre à l’exigence des Français, assumer le mandat, si je puis m’exprimer ainsi, qu’ils nous ont confié, aux uns et aux autres. Nous devons apporter des réponses à des questions qu’ils se posent depuis longtemps.

À cet égard, l’une des meilleures réponses, c’est de poursuivre le travail qui nourrit la vie démocratique.

Oui !

L’Assemblée nationale examine le projet de loi pour la croissance et l’activité. Le Sénat débat du projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, que défendent Marylise Lebranchu et André Vallini.

Au sujet de ce second texte, je ne vous dirai pas : « C’est comme ça, circulez, il n’y a rien à voir ! » Cela étant, monsieur Mézard, je ne répondrai pas non plus de manière précise aux questions que vous posez

Monsieur le président du Sénat, ce n’est un secret pour personne que nous nous sommes rencontrés samedi pour évoquer la réforme territoriale. Le Gouvernement reste à la disposition de l’ensemble des groupes pour travailler avec eux.

Mon état d’esprit est le suivant : je souhaite que nous parvenions à un accord entre le Sénat, l’Assemblée nationale et le Gouvernement sur une nouvelle répartition des compétences. §Cette réforme importante, qui vient après d’autres, notamment celle relative à la délimitation des régions, marquera durablement l’organisation de notre pays et devra s’accompagner d’une réforme de l’État déconcentré.

À mon sens, obtenir un tel accord sur les grands sujets que vous avez évoqués est possible. Le Gouvernement est à l’écoute, et je ne doute pas que le débat nous permettra de progresser dans cette voie.

Monsieur Mézard, vous avez raison, de telles réformes ont vocation à s’inscrire dans la durée, même si les choses peuvent toujours être modifiées et améliorées au fil du temps.

Sur les seuils de population des intercommunalités et les transferts de compétences, il me semble que nous pouvons avancer. Pourrons-nous progresser sur tous les sujets, par exemple sur celui de la compétence en matière de voirie, qui fait l’objet d’amendements émanant de tous les groupes ? Je ne le sais pas encore à ce stade, mais je pense que le vote du Sénat en première lecture préfigurera, d’une certaine manière, la suite des discussions. Certes, l’Assemblée nationale a le dernier mot, mais je crois que chacun est bien conscient qu’il faut trouver un accord et que le dialogue entre les deux chambres est nécessaire.

Le Gouvernement sera attentif à vos propositions, et il aura l’occasion de répondre très précisément, au cours du débat, à l’ensemble de vos interrogations. Nous avons déjà plutôt bien avancé sur Paris et Marseille, je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas avancer, de part et d’autre, sur les autres sujets. J’y serai particulièrement attentif.

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour le groupe écologiste.

Ma question s'adresse à Mme la ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche.

C’est un difficile exercice que de reprendre nos échanges après l’effroi, les larmes et les douloureuses condoléances. Mais c’est un exercice nécessaire que de chercher ensemble à faire mieux pour prévenir le plus tôt possible de telles horreurs.

Vivre ensemble, respecter l’autre, savoir ce qui relève de l’intime, contenir la violence, cela s’apprend très tôt. Pour construire une école plus inclusive, plus juste, plus apaisée, le Conseil supérieur des programmes, le CSP, a répondu à votre saisine sur l’enseignement moral et civique, madame la ministre. Il précise que, par la culture de la sensibilité, la culture de la règle et du droit, la culture du jugement, l’élève doit être capable d’empathie, d’exprimer en les contrôlant ses émotions, de se sentir membre d’une collectivité. Dans le socle qu’il a élaboré, le CSP écrit que « l’élève développe sa maîtrise des moyens d’expression et d’argumentation qui évitent le recours à la violence ».

La laïcité figurera dans le programme de chaque cycle. On enseignera la diversité des cultures et des religions, ainsi que la neutralité de l’État. Voilà donc des gages d’espoir, sans compter l’indispensable éducation à l’image et aux médias, encore trop peu promue.

Au lendemain du drame, dans les classes, l’hommage que l’on voulait collectif a été émaillé par des prises de distance, des contestations, des tensions. Certains pédagogues se sont trouvés en difficulté.

L’article 70 de la loi d’orientation et de programmation pour la refondation de l’école de la République oblige désormais les écoles de formation des enseignants à mettre en œuvre, à destination de tous les futurs maîtres, une formation à la prévention et à la résolution non violente des conflits. À de très rares exceptions près, comme celle de Caen, la mise en place de ces enseignements n’est pas effective.

Madame la ministre, quelles dispositions allez-vous prendre pour que les écoles supérieures du professorat et de l’éducation, les ÉSPÉ, mettent en œuvre, avec l’aide de personnes ressources, elle aussi prévue par la loi, la formation initiale et continue des enseignants…

Veuillez poser votre question, chère collègue !

J’invite chacun des orateurs à la concision.

La parole est à Mme la ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche.

Je tiens à témoigner ici du sang-froid dont ces personnels ont fait preuve.

Très bien !

Il faut les remercier d’avoir su gérer ces situations de telle sorte que tous les parents retrouvent leurs enfants à l’heure prévue, même si les protocoles peuvent toujours être améliorés. Les événements de ces derniers jours nous poussent à examiner avec lucidité tout ce que nous pouvons améliorer dans le fonctionnement de l’institution scolaire.

Vous m’interrogez, madame la sénatrice, sur les écoles supérieures du professorat et de l’éducation. Heureusement que nous avons réintroduit une formation initiale de qualité des enseignants au sein de ces établissements ! Cette formation inclut un apprentissage de la prévention et de la gestion des situations conflictuelles.

Vous me dites que toutes les ÉSPÉ n’offrent pas de tels modules dans leurs troncs communs. Rassurez-vous, elles sont bien plus nombreuses que vous ne le dites à dispenser cet enseignement, dont l’intitulé peut différer selon les établissements. Par exemple, l’ÉSPÉ de Lyon consacre bel et bien un enseignement à la prise en charge des incivilités et de la violence scolaire ainsi qu’à la prévention du harcèlement : simplement, celui-ci relève d’une unité d’enseignement intitulée « contexte d’exercice du métier ».

Je n’en réunirai pas moins, dans quelques jours, tous les directeurs d’ÉSPÉ pour étudier ensemble comment améliorer encore la formation initiale des enseignants et leur donner les moyens de faire face aux situations difficiles.

Je l’ai dit il y a quelques instants en répondant à Mme Gonthier-Maurin : il s’agit d’assurer non seulement la formation initiale, mais aussi la formation continue et l’accompagnement, au quotidien, de la pratique professionnelle des enseignants.

À cet égard, j’ai demandé aux recteurs de dépêcher, au sein des quelque 200 établissements où se sont produits des incidents que nous considérons comme graves, ces professionnels aguerris que sont les référents « laïcité », les référents « mémoire et citoyenneté » et les proviseurs « vie scolaire ». Ils interviendront dans les classes concernées pour reprendre la discussion avec les élèves, sans rien éluder.

La parole est à M. David Assouline, pour le groupe socialiste.

Ma question s'adresse à Mme la ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche.

Madame la ministre, nous sommes encore aujourd’hui envahis et troublés par divers sentiments : l’effroi, la peine, la tristesse devant les massacres commis la semaine dernière ; devant les visages de ces journalistes, de ces policiers, de ces juifs, tous ces visages rayonnants de générosité, de douceur et de sourires ; devant l’extrême violence et la brutalité de leur assassinat, raconté par les survivants et les témoins.

À tout cela se mêlent le respect et l’immense gratitude envers ceux qui ont immédiatement agi et trouvé les moyens de mettre les tueurs hors d’état de nuire – le Président de la République, le Premier ministre, le ministre de l’intérieur, les forces de sécurité –, ainsi que l’espoir retrouvé grâce au formidable élan national et international autour des valeurs de la France républicaine, à ces regards et à ces gestes de communion échangés dans une gigantesque marche de la dignité humaine, sans haine, sans esprit revanchard ni amalgame.

Plusieurs questions n’en demeurent pas moins : comment de jeunes Français ont-ils pu trouver légitime de commettre ces lâches assassinats ? Comment d’autres, nombreux, peuvent-ils n’éprouver aucune compassion pour les morts et leurs familles ? Comment certains ont-ils même pu exprimer de la compréhension envers les lâches assassins, ou une adhésion aux thèses selon lesquelles tout cela ne serait que le résultat d’un complot du pouvoir, des médias et des juifs ?

Madame la ministre, vous avez eu des mots forts. Il y a la société, l’école, les valeurs et leur hiérarchie, le principe de laïcité, sur lequel il ne faudra plus jamais rien céder. L’antisémitisme et le racisme ne devront plus se déployer dans l’indifférence ou la banalisation, comme c’est trop souvent le cas aujourd’hui. Il y a la famille, bien sûr, mais il y a aussi internet et l’univers des jeux vidéo, face auxquels nombre de nos jeunes sont laissés à l’abandon. Par leur biais, ils s’initient seuls à d’autres systèmes de valeurs, comme dans une vie parallèle, sans famille, sans école. D’autres idées et idéologies y sont diffusées, d’autres apprentissages que ceux de la raison y sont proposés, d’autres informations, truquées et tronquées, y circulent avec la force d’images et d’un langage qui leur parlent directement.

Posez votre question, cher collègue.

Soyons raisonnables, monsieur Assouline, posez votre question !

C’est trop long !

C’est fini !

Il n’y a plus de temps !

Je renouvelle mon appel à la concision, car je tiens à ce que chacun des orateurs inscrits puisse poser sa question.

La parole est à Mme la ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche.

Monsieur Assouline, vous le savez, j’organise depuis le début de la semaine une grande mobilisation de l’école pour les valeurs de la République, ce qui me conduit à recevoir l’ensemble des acteurs de la communauté éducative : non seulement les représentants des organisations syndicales, des fédérations de parents d’élèves, des associations de lycéens ou d’étudiants, mais aussi ceux des associations de lutte contre le racisme et les discriminations, du secteur de l’éducation populaire et des collectivités territoriales.

Cela me permet de me faire l’écho, dans cet hémicycle, des observations formulées par les membres des associations de lutte contre le racisme et l’antisémitisme à la suite de leurs interventions en milieu scolaire. Nombre d’entre eux sont frappés par la persistance, la prégnance des préjugés des jeunes enfants à l’égard de l’autre. Or ces préjugés se transforment trop rapidement en antisémitisme ou en racisme.

Ces préjugés sont évidemment confortés par ce que l’on trouve sur internet : tout ce que vous avez dit à ce propos est juste, et je partage votre préoccupation.

Nous devons, au sein de l’école, permettre à ces enfants de développer leur esprit critique, leur liberté de jugement. Nous devons les aider à se mettre à distance de ce qu’ils peuvent lire, à faire le tri entre ce qui relève de la véritable information scientifique et ce qui relève de la rumeur. Pour cela, nous avons besoin d’enseignants formés – j’en ai parlé tout à l’heure –, mais aussi d’outils pédagogiques qui soient adaptés à la modernité, à la réalité des élèves. Je pense en particulier à des outils vidéo expliquant ce que sont l’antisémitisme, la laïcité, la liberté d’expression, toutes ces valeurs que l’on cherche à leur faire partager de façon trop théorique jusqu’à présent. Mon ministère va ainsi commander la production de plusieurs outils vidéo destinés à être utilisés systématiquement dans les classes au moment d’aborder ces sujets.

De manière plus générale, il y a une éducation aux médias à faire. Elle sera comprise dans l’enseignement moral et civique d’une heure par semaine que j’ai évoqué précédemment et qui sera dispensé à partir de la rentrée prochaine. Il s’agit d’une véritable innovation.

Il y a aussi une éducation artistique et culturelle à faire. Elle est prévue par la loi pour la refondation de l’école de la République. Ma collègue chargée de la culture et moi-même ferons très rapidement des annonces sur ce sujet. §

La parole est à M. Cédric Perrin, pour le groupe UMP.

Ma question s’adresse à M. le ministre de l'intérieur.

Monsieur le ministre, les destinées d’hommes et de femmes épris de liberté ont été précipitées vers l’abîme par la folie d’autres hommes, par une idéologie barbare fondée sur la terreur. L’émotion a saisi la France, l’émotion a saisi le monde. Un peuple tout entier s’est levé pour dire son attachement à la démocratie, à la liberté, à la République et à ses valeurs.

Osons désormais l’examen de conscience. Les Français attendent des actes, des actes forts. La démocratie se défend distraitement, monsieur le ministre. Il ne doit plus, aujourd’hui, y avoir d’angélisme, de naïveté, de bien-pensance face au terrorisme qui sème la mort partout où il se développe. Nous devons notamment nous interroger sur la surveillance assurée par les services de renseignement et comprendre ce qui n’a pas fonctionné.

En effet, fichés et archi-connus pour de multiples faits ayant un rapport direct avec des personnes peu recommandables et très directement liés à la mouvance terroriste, les auteurs de ces crimes barbares n’étaient plus surveillés depuisprès de six mois.

Ainsi, de nombreuses questions se posent tout naturellement.

Monsieur le ministre de l’intérieur, comment comptez-vous remédier à la « faille » béante évoquée par le Premier ministre lui-même ?

Comment des individus connus aux États-Unis comme des terroristes potentiels et interdits d’entrée sur le territoire américain, ayant notamment séjourné au Yémen et fréquenté Djamel Beghal, peuvent-ils se promener en France librement, sans aucune surveillance ?

Partis pour le djihad pour apprendre à assassiner et à combattre la démocratie, de tels apprentis terroristes n’ont plus aucune place sur le territoire national. Que comptez-vous faire pour les empêcher de revenir ? Allez-vous enfin déchoir de leur nationalité française les djihadistes binationaux ? Quelles mesures comptez-vous prendre pour garantir une bonne coopération avec les pays par lesquels transitent ces apprentis djihadistes ?

Allez-vous enfin réussir à convaincre vos amis politiques de voter la création d’une base de données communautaire rassemblant des informations personnelles sur les passagers des compagnies aériennes, dite PNR, que l’UMP appelle de ses vœux depuis des mois ?

Quel rôle ont joué la Commission nationale de contrôle des interceptions de sécurité et le cabinet du Premier ministre dans l’interruption des écoutes d’un des frères Kouachi ? Confirmez-vous les informations selon lesquelles ils ont refusé d’étendre les écoutes à l’entourage de celui-ci, mettant ainsi fin à toute surveillance ?

Pour conclure, monsieur le ministre, le Gouvernement donnera-t-il enfin des moyens suffisants à nos services pour leur permettre de faire face à la menace qui pèse sur notre pays ?

La parole est à M. le ministre de l’intérieur.

Monsieur le sénateur, je vous remercie de cette question, qui appelle une réponse extrêmement précise.

Tout d’abord, pour ce qui concerne les moyens des services de renseignement, qui sont généralement la condition de leur efficacité, vous êtes trop bien informé, comme en témoigne votre question, pour ne pas savoir qu’ils ont été fortement « rabotés » il n’y a pas si longtemps… Je vous rappellerai des chiffres tout à fait précis : alors que des besoins technologiques très importants avaient été identifiés à l’occasion de l’élaboration du Livre blanc de 2008, les crédits n’ont pas été abondés et les effectifs des services ont été réduits de près de 130 unités, dans un contexte où tout le monde avait conscience que la plus grande vigilance était nécessaire.

C’est la raison pour laquelle, lorsqu’il était ministre de l’intérieur, le Premier ministre avait décidé d’augmenter de 432 unités les effectifs de la Direction générale de la sécurité intérieure, la DGSI, alors que, à la suite d’un rapport élaboré par MM. Verchère et Urvoas, une réforme des services de renseignement était engagée en vue de transformer la Direction centrale du renseignement intérieur en Direction générale de la sécurité intérieure et que, par ailleurs, étaient augmentés de 12 millions d’euros par an – soit 32 millions d’euros dans le cadre du triennal – les crédits alloués aux moyens technologiques.

Nous irons encore au-delà, car les Français ont besoin de savoir que leurs services de renseignement sont en mesure d’intervenir de façon efficace, en étant dotés de moyens adéquats.

Il existe trois domaines dans lesquels nous avons besoin de conforter ces moyens. Le premier d’entre eux est celui des compétences linguistiques : nous avons besoin de traducteurs pour traduire des interceptions de sécurité en langues complexes. C’est la raison pour laquelle j’avais demandé, dans le cadre de l’élaboration de la loi renforçant les dispositions relatives à la lutte contre le terrorisme, que soit portée de dix à trente jours la durée d’analyse des interceptions de sécurité. Cela avait suscité des interrogations sur de nombreuses travées : je le comprends, car maintenir l’équilibre entre sécurité et liberté doit être une préoccupation constante.

En ce qui concerne la question de la surveillance des frères Kouachi et de Coulibaly, la Commission nationale de contrôle des interceptions de sécurité a fait son travail. Nous ne sommes pas là pour procéder à des mises en cause et lancer des accusations : il s’agit de tirer les conclusions et les enseignements de ce qui s’est passé. Cette commission a fait son travail conformément à la loi, comme il convient dans un État de droit. Les frères Kouachi ont été interceptés à plusieurs reprises entre 2011 et 2014. Dans le cadre de ces interceptions, aucun élément témoignant de leur volonté de s’engager dans des opérations à caractère terroriste n’a été décelé. Comme vous le savez, dans un État de droit, les interceptions ne peuvent pas durer indéfiniment.

Il faudrait conclure, monsieur le ministre.

M. Bernard Cazeneuve, ministre. C’est la raison pour laquelle, dans le cadre des propositions que nous allons adresser au Premier ministre et qui déboucheront très rapidement sur des dispositions nouvelles, nous introduirons les moyens juridiques permettant d’aller au-delà de ce qui est possible aujourd’hui, afin que les difficultés se voient contrebalancées par des solutions concrètes.

La parole est à Mme Anne Emery-Dumas, pour le groupe socialiste.

Ma question s’adresse à M. le ministre des affaires étrangères et du développement international.

Alors que l’attention des médias internationaux était focalisée sur les événements tragiques que notre pays a connus la semaine dernière, alors que la communauté internationale manifestait sa solidarité et dénonçait avec force les attentats terroristes dont la France a été victime, au nord du Nigeria, la secte Boko Haram commettait, dans ce qui pourrait passer pour de l’indifférence de notre part, l’offensive la plus sanglante et la plus destructrice jamais perpétrée depuis le début de ses exactions en 2009.

Pendant cinq jours, du 3 au 7 janvier, les terroristes de Boko Haram sont entrés dans la ville de Baga, qu’ils ont totalement détruite en quelques heures, massacrant sans distinction hommes, femmes et enfants dans des conditions effroyables et revendiquant ces atrocités au nom de l’établissement du califat islamique dans le nord-est du Nigeria.

Le bilan de cette attaque est terrible et continue de s’alourdir. Amnesty International estime à plus de 2 000 le nombre des victimes dans la région de Baga et à 20 000 le nombre d’habitants contraints à la fuite en direction du Tchad voisin.

Le peuple français, qui a su se réunir et se rassembler pour défendre les valeurs de liberté, d’égalité et de fraternité dans les rues de toutes nos villes dimanche dernier, ne peut être insensible au sort des populations du nord-Nigeria ni aux attaques terroristes dont fait l’objet l’État du Nigeria.

Monsieur le ministre des affaires étrangères, comment cette offensive de Boko Haram a-t-elle pu se développer dans des proportions aussi effroyables dans le silence de la communauté internationale ? Comment mettre fin à cette extension inquiétante de la zone d’influence de Boko Haram sur les rives du lac Tchad ? Quelle est l’action de la France sur le terrain, aux côtés des forces africaines engagées dans la lutte contre Boko Haram ?

La parole est à M. le ministre des affaires étrangères et du développement international.

Madame la sénatrice, vos propos sont malheureusement tout à fait exacts. Ils appellent de ma part trois observations.

Premièrement, il est absolument impossible d’avoir l’indignation sélective et de pratiquer le « deux poids, deux mesures ».

Des drames épouvantables, des attaques ignobles surviennent dans le monde, et l’on a parfois le sentiment que, selon l’endroit où ils se produisent, l’écho est différent. Mais nous ne pouvons entrer dans cette logique : nous devons condamner avec la même sévérité les actes terroristes où qu’ils se produisent. Malheureusement, ce qui se passe au nord-est du Nigeria atteint le summum de l’atrocité.

Deuxièmement, depuis le début, la France apporte son appui à la lutte contre ce terrorisme de Boko Haram. Je rappelle que c’est à la demande du Nigeria que le Président de la République française a organisé le sommet de Paris en mai 2014. Jean-Yves Le Drian et moi-même y avions participé. Nous travaillons concrètement au renforcement de la concertation entre les chefs d’État et à une meilleure coopération régionale en matière de sécurité. Nous avons présenté un projet de mise sur pied d’une force régionale et la France contribue – je n’entrerai pas dans les détails, pour des raisons que chacun comprendra – à un dispositif de coordination entre les pays concernés. Nous faisons donc ce que nous devons faire.

Troisièmement, je veux souligner que le soutien de tous est nécessaire. Il faut être lucide : la France ne règlera pas à elle seule tous les problèmes du monde. Nous prenons notre part – certains disent même plus que notre part –, et c’est à notre honneur, mais la solution est européenne, internationale, africaine.

Veuillez conclure, monsieur le ministre.

M. Laurent Fabius, ministre. Nous devons agir tous ensemble. La France apporte et continuera d’apporter sa pleine contribution, parce qu’il n’existe qu’une seule réponse à cette barbarie : la fermeté dans l’unité !

La parole est à M. Christian Cambon, pour le groupe UMP.

Après l’offensive terroriste que notre pays vient de vivre, tous les moyens doivent être mobilisés pour gagner cette guerre totale contre le terrorisme et l’islam radical. Des millions de Français se demandent comment on en est arrivé là. Notre devoir est de tout faire pour qu’une telle tragédie ne se reproduise plus jamais. Fort de l’union nationale qui a rassemblé les Français, le Gouvernement a fait des propositions qui vont dans le bon sens ; nous les soutenons.

Un sujet, néanmoins, n’est guère évoqué, celui de la nécessaire coopération, en matière de renseignement, avec des pays amis très bien informés, car eux-mêmes confrontés à la proximité des réseaux djihadistes. Je veux bien entendu parler de la Turquie et du Maroc.

Par sa situation géographique, la Turquie est devenue le principal pays de transit vers la Syrie des recrues du djihadisme en provenance d’Europe. Nous avons donc besoin de nouer une coopération étroite avec les autorités turques. Il semble que la mobilisation de la Turquie soit désormais acquise, notamment depuis la mission que le ministre Bernard Cazeneuve a conduite en septembre dernier. La surveillance est désormais plus satisfaisante, notamment à l’aéroport d’Istanbul. En revanche, les contrôles de sécurité exercés dans les ports turcs constituent encore une faille très menaçante dans ce dispositif. Pouvez-vous, monsieur le ministre, faire le point sur cette coopération, qui bute souvent sur des appréciations divergentes entre la France et la Turquie sur le problème kurde ?

Quant au Maroc, nous avons besoin que des relations de confiance se rétablissent au plus vite avec ce pays, après que quelques nuages ont obscurci notre coopération. S’il est un ami de la France au Maghreb et en Afrique, c’est bien le Maroc ! Notre histoire commune, nos échanges économiques et culturels, nos coopérations innombrables ont fait du Maroc l’un des alliés les plus sûrs de la France dans la région.

Sa mobilisation à nos côtés dès le déclenchement de l’opération Serval en est une preuve supplémentaire : le Maroc est un partenaire incontournable à nos côtés au Sahel et en Afrique. Ce pays est du reste confronté à un problème identique au nôtre, 1 500 Marocains étant déjà partis rejoindre Daech. Nous avons besoin du Maroc dans ce combat sans merci contre le terrorisme. La qualité reconnue de ses moyens de renseignement et sa position géographique stratégique en font un élément essentiel d’une sécurité collective pour nous-mêmes et pour cette région du monde.

Posez votre question, mon cher collègue.

M. Christian Cambon. Pouvez-vous donc, monsieur le ministre, nous indiquer quelles initiatives la France compte prendre afin que, très vite, les relations franco-marocaines retrouvent leur niveau traditionnel d’excellence et de confiance, ce qui permettra de renforcer notre lutte commune pour la paix et la sécurité ?

La parole est à M. le ministre des affaires étrangères et du développement international.

J’apprécie, monsieur Cambon, le ton et le fond de votre question ; je n’aurais pu m’exprimer mieux que vous ne l’avez fait.

S’agissant de la Turquie, elle est elle-même très durement touchée par les phénomènes terroristes et subit le contrecoup des événements de Syrie. Après quelques incertitudes, des procédures ont été mises au point à la suite de la mission conduite par mon collègue et ami Bernard Cazeneuve, et je crois que l’on peut affirmer que la coopération fonctionne désormais de façon satisfaisante. Cela est absolument nécessaire.

En ce qui concerne le Maroc – qui est, ai-je besoin de le souligner, l’ami de la France, de même que la France est l’amie du Maroc –, nous avons fait de notre mieux pour essayer de remédier aux incidents ayant troublé nos relations avec ce pays à partir du mois de février dernier. Les choses ne sont pas complètement aplanies, mais rétablir de bonnes relations est une nécessité absolue, non seulement pour les raisons d’amitié que vous avez soulignées, mais aussi parce que la coopération judiciaire et policière face au terrorisme est désormais une obligation.

J’ai encore rencontré mon homologue marocain, M. Mezouar, la semaine dernière : nous avançons dans la recherche de solutions pour rétablir avec le Maroc une qualité de relations qui n’aurait jamais dû se dégrader. Je compte d’ailleurs me rendre bientôt personnellement dans ce pays qui, je le répète, est l’ami de la France.

La parole est à M. Michel Amiel, pour la réunion administrative des sénateurs ne figurant sur la liste d’aucun groupe.

Je voudrais m’associer à mon tour aux remerciements qui vous ont été adressés, monsieur le Premier ministre, pour votre discours à l’Assemblée nationale et vos actions à la suite du drame vécu par notre pays.

Ma question portera sur la métropole. Comme l’a dit M. Mézard, la vie continue malgré tout, et l’affirmer constitue peut-être l’une des meilleures réponses à opposer au terrorisme.

Le 9 décembre dernier, vous avez, monsieur le Premier ministre, reçu un certain nombre d’élus du département des Bouches-du-Rhône. À la sortie de cette réunion, nous avions eu le sentiment d’avoir été écoutés, entendus. Malheureusement, lors du dernier conseil paritaire territorial du 12 janvier, qui s’est tenu à Vitrolles, notre déception fut grande de constater que la situation était totalement bloquée.

Toutes les avancées sur la fiscalité et le pacte financier s’apparentent selon nous à une coquille vide. En ce qui concerne la gouvernance, le déséquilibre entre Marseille et le reste du département nous semble flagrant. Sur le droit des sols, le fait que les plans locaux d’urbanisme, les PLU, soient confisqués aux maires nous a donné le sentiment qu’il n’y avait plus de possibilité d’évolution.

Ma question sera extrêmement simple : pourquoi refuser à la métropole d’Aix-Marseille la personnalité juridique et la fiscalité partagée accordées au conseil du territoire dans le cadre du Grand Paris, et reléguer ainsi les habitants et les élus des Bouches-du-Rhône au rang de citoyens de seconde zone ?

La parole est à Mme la ministre de la décentralisation et de la fonction publique.

Je vous remercie tout d’abord, monsieur le sénateur, des propos que vous avez adressés à M. le Premier ministre.

La métropole d’Aix-Marseille-Provence réalise un travail important et difficile, je vous l’accorde. Nous avons constaté ensemble, voilà maintenant plusieurs mois, les grandes difficultés des citoyens de ce très important territoire de la République, notamment en matière de transports, de logement, d’environnement, d’entreprises.

Il a donc été proposé que cette grande porte sur la Méditerranée, dont le devenir intéresse la France entière, soit organisée en métropole.

Nous avons, depuis les débats intéressants, constructifs, et animés que nous avons eus, proposé aux élus de travailler vite sur le pacte financier et fiscal. Compte tenu d’un certain nombre de retards dont je n’analyserai pas ici les causes, les quelques heures consacrées à ce sujet ne nous ont pas permis d’aller jusqu’au bout de la réflexion. Je pense toutefois que nous trouverons prochainement, les uns et les autres, des motifs de satisfaction.

En ce qui concerne la gouvernance, vous savez très bien que nous sommes liés par la Constitution mais qu’un pas avait déjà été fait pour améliorer autant que faire se peut la gouvernance de la métropole.

Nous avons à parler de personnalité juridique des territoires, d’urbanisme. Un certain nombre d’amendements dont j’ai eu connaissance permettront d’engager la discussion sur les sujets que vous avez abordés.

En revanche, concernant le parallèle que vous avez fait avec la métropole du Grand Paris, on ne peut pas ne pas prendre en compte ce fait majeur que les lois successives, en particulier celle de 2010, ont exclu l’installation de l’intercommunalité sur ce territoire. Pour cette grande aire métropolitaine, nous sommes donc confrontés à des compétences orphelines et à des difficultés particulières.

J’essaierai d’être aussi précise que possible, mais je peux vous dire, monsieur le sénateur, que le texte sera amélioré. C’est un message d’espoir pour Aix-Marseille-Provence, ce grand territoire dont vous êtes fiers, dont nous sommes fiers, dont la France est fière.

Nous en avons terminé avec les questions d'actualité au Gouvernement.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux quelques instants.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

J’informe le Sénat que la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi portant diverses dispositions d’adaptation au droit de l’Union européenne dans les domaines de la propriété littéraire et artistique et du patrimoine culturel est parvenue à l’adoption d’un texte commun.

Le Conseil constitutionnel a informé le Sénat, le jeudi 15 janvier 2015, que, en application de l’article 61-1 de la Constitution, la Cour de cassation a adressé au Conseil constitutionnel une décision de renvoi d’une question prioritaire de constitutionnalité portant sur l’article 227-17 du code pénal et les articles L. 3111-1 à L. 3111-3 et L. 3116-2 du code de la santé publique (non-respect de l’obligation vaccinale) (2015-458 QPC).

Le texte de cette décision de renvoi est disponible à la direction de la séance.

Acte est donné de cette communication.

Nous reprenons la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République.

Dans la discussion des articles, nous poursuivons l’examen des amendements déposés à l’article 2.

L'amendement n° 803, présenté par M. Bouvard, est ainsi libellé :

Alinéa 12

Compléter cet alinéa par les mots :

et avec les conseils départementaux des départements frontaliers

La parole est à M. Michel Bouvard.

Au travers de cet amendement, il s’agit de s’assurer que, dans le cas où serait élaboré un volet transfrontalier du schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation, celui-ci prendra en compte l’avis des collectivités territoriales françaises concernées.

En effet, le projet de loi prévoit, dans sa rédaction actuelle, que, « dans les régions frontalières, le schéma peut contenir un volet transfrontalier élaboré en concertation avec les collectivités des États voisins ». Il est singulier que l’association des collectivités territoriales françaises ne soit pas prévue. Certes, elles auront à approuver le schéma dans son ensemble, mais, dans la mesure où le volet frontalier doit faire l’objet d’une concertation antérieure, il nous paraîtrait logique que les conseils départementaux des départements frontaliers soient associés à celle-ci.

Si je vise les conseils départementaux, c’est parce qu’il s’agit d’un échelon adéquat pour réunir l’ensemble des collectivités. Je rappelle d'ailleurs que les programmes européens Interreg, qui visent à favoriser la coopération et l’intégration transfrontalières, concernent les territoires de niveau NUTS 3, ce qui correspond, pour la France, aux départements.

Je pense que nos collègues de l’Alsace ou de la Moselle ne verront que des avantages à l’adoption d’une telle disposition. Dans la région Rhône-Alpes, les deux départements savoyards et le département de l’Ain y sont particulièrement intéressés, puisque 80 000 de leurs habitants travaillent à Genève.

C’est exact !

Hier, M. Vallini disait que la région Rhône-Alpes comptait deux métropoles, Lyon et Grenoble. Vu de Savoie, il y en a trois : il faut ajouter Genève, qui n’est pas située en France mais donne du travail à 80 000 de nos compatriotes, et dont l’aéroport de Cointrin constitue la principale porte d’entrée des touristes étrangers venant pratiquer les sports d’hiver dans les Alpes françaises. Les autorités genevoises expriment d'ailleurs elles aussi une volonté de coopération. Cette coopération n’est pas exclusive – je parle sous le contrôle de Gérard Collomb – des relations entre la métropole de Lyon et la métropole genevoise.

Quel est l’avis de la commission ?

L’élaboration du schéma régional de développement économique sera confiée aux régions, mais toutes les collectivités, notamment les conseils départementaux, seront consultées. Il n’est donc pas utile de prévoir une consultation spécifique de ceux-ci sur un éventuel volet transfrontalier.

Quant à la question des travailleurs frontaliers, tout dépendra des compétences des départements en matière économique : ou bien on donne la compétence économique aux régions, ou bien on prévoit des situations différentes selon les territoires.

En tout état de cause, les conseils départementaux seront associés à l’élaboration du schéma régional de développement économique, de même que les intercommunalités. On ne peut pas prévoir de dispositions spécifiques pour les départements frontaliers.

Nous vous proposerons par la suite d’améliorer la concertation dans l’élaboration du schéma régional de développement économique, pour donner toute leur place aux départements et aux intercommunalités, qui ont elles aussi des compétences importantes en la matière.

Pour toutes ces raisons, même si elle comprend parfaitement l’intention de notre collègue, la commission ne peut être favorable à son amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur Bouvard, votre amendement me semble satisfait, et je vous demande donc de bien vouloir le retirer. Cela étant, il est bon que vous ayez attiré notre attention sur le cas particulier des départements frontaliers, qui mènent des coopérations intéressantes avec les collectivités situées de l’autre côté de la frontière.

Monsieur Bouvard, l'amendement n° 803 est-il maintenu ?

La question est de savoir dans quelles conditions s’organisera la concertation au niveau régional. Je relis le texte : « Dans les régions frontalières, le schéma peut contenir un volet transfrontalier élaboré en concertation avec les collectivités des États voisins. » Cela signifie que la grande région travaillera avec les cantons de Genève et de Vaud, puis élaborera un document. Si nous sommes associés à ce travail dès le début, cela nous convient, mais si nous sommes uniquement consultés pour avis après la rédaction du document, …

Non !

… ce n’est pas du tout la même chose ! En effet, il y a des problématiques d’infrastructures, de zones d’activité communes, de logement, de déplacements qui touchent à des compétences transversales.

Si le Gouvernement nous dit que les collectivités frontalières françaises seront associées aux discussions dès le début, notamment à la phase de concertation avec les collectivités des États voisins, …

Oui !

… et que la région ne décidera pas toute seule avant de demander l’avis de Clermont-Ferrand, d’Annecy, d’Annemasse, du département savoyard réunifié ou de l’Ain, cela nous convient, je le répète. Mon amendement n’aurait alors plus d’utilité, mais il faut que l’on nous précise bien que nous serons associés dès le début du processus, et non pas seulement consultés à la fin.

La parole est à M. le rapporteur.

Les départements étant membres de la CTAP, la conférence territoriale de l’action publique, ils sont saisis d’emblée et participent donc à la concertation. Nous avons simplement prévu d’associer les organismes qui ne sont pas membres de la CTAP, notamment les chambres consulaires.

Monsieur Bouvard, je vous le confirme, il est bien prévu que les départements participent à la co-élaboration dès le début et, bien entendu, jusqu’à la fin : ils donneront donc leur avis.

On a tendance à oublier que l’élaboration du schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation est une des raisons d’être de la CTAP.

Mon cher collègue, la suite du texte vous démontrera que les départements sont pleinement associés à cette procédure.

Monsieur Bouvard, maintenez-vous votre amendement ?

Au bénéfice de ces explications, dont j’imagine qu’elles sont partagées par le Gouvernement puisque je vois Mme la ministre acquiescer, …

Absolument !

… et je l’en remercie, je retire l’amendement.

L’amendement n° 803 est retiré.

Je suis saisie de vingt amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 1023, présenté par MM. Hyest et Vandierendonck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 13

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Art. l. 4251-13. – Le schéma est adopté par délibération du conseil régional dans l’année qui suit le renouvellement général des conseils régionaux.

II. – Avant l’alinéa 14

Insérer neuf alinéas ainsi rédigés :

« Le projet de schéma est élaboré par la région, à l’issue d’une concertation sur ses orientations au sein de la conférence territoriale de l’action publique mentionnée à l’article L. 1111-9-1 du présent code.

« Participent à l’élaboration du projet de schéma :

« 1° Les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre ;

« 2° Les chambres d’agriculture, les chambres de commerce et d’industrie, les chambres de métiers et de l’artisanat et la chambre régionale de l’économie sociale et solidaire ;

« 3° Le conseil économique, social et environnemental régional.

« Le conseil régional peut consulter tout autre organisme ou personne en vue de l’élaboration du projet de schéma.

« Le projet de schéma arrêté par le conseil régional est soumis pour avis à la conférence territoriale de l’action publique. Il peut être modifié pour tenir compte des observations formulées.

« Le projet de schéma arrêté par le conseil régional, modifié le cas échéant en application de l’alinéa précédent, est soumis pour avis au représentant de l’État dans la région, aux établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre et aux établissements publics et organismes mentionnés aux 1° à 3°. L’avis est réputé favorable s’il n’a pas été rendu dans un délai de trois mois à compter de la transmission.

« Lorsqu’à l’expiration du délai prévu à l’alinéa précédent, au moins trois cinquièmes des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre de la région ont émis un avis défavorable au projet de schéma, le conseil régional arrête un nouveau projet de schéma dans un délai de trois mois en tenant compte des observations formulées. Ce projet est soumis pour avis à la conférence territoriale de l’action publique et peut être modifié pour tenir compte des observations formulées. Le délai prévu au premier alinéa est prorogé de six mois pour permettre l’application du présent alinéa.

La parole est à M. le rapporteur.

Ainsi que je l’ai précédemment indiqué, cet amendement vise à préciser le processus de co-élaboration du schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation, le SRDEII, car c’est indispensable.

Il a notamment pour objet de prévoir une implication plus forte des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre, compétents aujourd’hui en matière de développement économique. Il s’agit des communautés de communes et d’agglomération, des communautés urbaines et des métropoles, la métropole de Lyon étant déjà associée dans un processus spécifique.

Ah !

Les EPCI à fiscalité propre participeraient pleinement à l’élaboration du projet de schéma, de même que les chambres consulaires et, par l’intermédiaire du conseil économique, social et environnemental régional, le CESER, les partenaires sociaux.

La CTAP, dont font partie les départements, serait saisie deux fois : une première fois pour débattre des orientations du futur, puis une seconde fois pour s’exprimer sur le projet de schéma arrêté.

Les observations de la CTAP seraient prises en compte par la région, avant une consultation finale officielle du préfet de région, des EPCI à fiscalité propre, des chambres consulaires et du CESER.

Dans l’hypothèse où une majorité des trois cinquièmes des EPCI à fiscalité propre de la région serait défavorable au projet de schéma, la région serait tenue d’arrêter un nouveau projet de schéma et de le soumettre une dernière fois à la concertation au sein de la CTAP.

Le projet de schéma serait ensuite adopté par le conseil régional et soumis pour approbation au préfet de région, cette approbation étant limitée à un certain nombre de points, comme je l’ai déjà dit. Cette procédure n’obéit donc à aucune fantaisie et doit reposer sur des critères objectifs. Il y a notamment les intérêts de l’État à défendre, ce qui justifie l’intervention du préfet de région.

Tel est le sens de cet amendement, qui, de plus, répond aux préoccupations de notre excellent collègue… je ne sais pas si, maintenant, il faut dire savoyard ou haut-savoyard…

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. … alors, de notre excellent collègue savoyard, qui demeure de toute façon un représentant de la nation.

Le sous-amendement n° 1061 rectifié ter, présenté par MM. Collomb et Mercier et Mme Guillemot, est ainsi libellé :

Amendement n° 1023

1° Alinéa 8

Compléter cet alinéa par les mots :

et la métropole de Lyon pour ce qui concerne la région Rhône-Alpes

2° Alinéa 14, première phrase

Après les mots :

des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre de la région

insérer les mots :

ou les métropoles situées sur le territoire de la région quel que soit leur statut

La parole est à M. Gérard Collomb.

Je retire ce sous-amendement, madame la présidente.

Le sous-amendement n° 1061 rectifié ter est retiré.

Le sous-amendement n° 1107, présenté par M. Bouvard, est ainsi libellé :

Amendement n° 1023, alinéa 11

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

« Il consulte les comités de massif compétents. »

La parole est à M. Michel Bouvard.

Ce sous-amendement, qui a été déposé en accord avec la commission, a pour objet d’organiser la cohésion et l’harmonisation entre, d’une part, le SRDEII et, d’autre part, les schémas interrégionaux de massif, par la consultation des comités de massif, qui se composent, je le rappelle, de trois collèges : les élus, les associations et les acteurs économiques. Dès lors que les schémas interrégionaux de massif ont une vocation de « fil rouge » ou de « fil conducteur » pour les politiques publiques à l’échelle du massif, il apparaît en effet nécessaire d’organiser l’articulation entre le SRDEII et les schémas de massif.

L'amendement n° 407, présenté par Mme Létard, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

I. - Alinéa 13

Remplacer cet alinéa par trois alinéas ainsi rédigés :

« Art. L. 4251-13. – La région élabore le schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation en collaboration avec les collectivités territoriales et les établissements publics de coopération intercommunale compétents. Les organismes consulaires sont consultés.

« Le projet de schéma régional est soumis pour avis à la conférence territoriale de l’action publique prévue par l’article L. 1111-9-1, avant approbation par le représentant de l’État. Il est adopté par le conseil régional dans l’année qui suit le renouvellement général des conseils régionaux.

« La mise en œuvre du schéma régional fait l’objet de conventions territoriales d’exercice concerté, conjointement approuvées par le conseil régional et les établissements publics de coopération intercommunale concernés. Sans préjudice des paragraphes 1° à 5° de l’article L. 1111-9-1, la convention territoriale d’exercice concerté des compétences de développement économique détermine les orientations et les règles que les collectivités territoriales et les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre signataires s’engagent à respecter au titre de l’exercice de leurs compétences exclusives ou des compétences partagées.

II. - Alinéa 14

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Art. L. 4251-14. - Dans le cadre de leurs actions de développement économique reconnues d’intérêt communautaire et de leurs compétences d’aménagement de l’espace, les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre signataires de la convention territoriale d’exercice concerté, s’engagent à élaborer et à mettre en œuvre des stratégies compatibles avec les orientations du schéma régional.

La parole est à Mme Valérie Létard, rapporteur pour avis.

Cet amendement vise à bien articuler les trois phases que la commission des affaires économiques estime nécessaires dans la construction du dispositif d’élaboration et de mise en œuvre du SRDEII.

Deux de ces phases sont d’ores et déjà reprises dans l’amendement n° 1023 de la commission des lois. Aussi la partie de mon amendement qui traite de la co-élaboration n’a-t-elle plus de raison d’être, de même que celle qui concerne l’avis de la CTAP, laquelle a en outre été également reprise dans un amendement de notre collègue Michel Mercier.

Je souhaite par conséquent, madame la présidente, rectifier mon amendement en supprimant les deux premiers alinéas, qui seront satisfaits si l’amendement de la commission est adopté.

En revanche, je maintiens la partie de mon amendement qui tend à préciser de quelle façon le schéma régional se met en œuvre.

Selon la commission des affaires économiques, celui-ci doit faire « l’objet de conventions territoriales d’exercice concerté, conjointement approuvées par le conseil régional et les établissements publics de coopération intercommunale ».

Quant à la dernière partie de mon amendement, que j’entends également maintenir, elle tend à rappeler que, dans ce cadre, les signataires autres que la région « s’engagent à élaborer et à mettre en œuvre des stratégies compatibles avec les orientations du schéma régional ».

Pourquoi proposons-nous cette rédaction pour l’article L. 4251-14 ?

Si les collectivités n’ont pas à prendre position sur les grands principes du schéma régional – nonobstant la co-élaboration, c’est la région qui pilote – il reste que, par la suite, la région va être amenée à prescrire une déclinaison territoriale de la compétence d’action économique. Au sein de celle-ci, certains domaines relèvent de la compétence exclusive des collectivités ou d’une compétence partagée entre la région et les collectivités, tandis que d’autres relèvent totalement de la compétence régionale.

Dans ce cadre, les conventions permettront d’affiner la stratégie globale régionale au niveau de chaque territoire, de manière à produire un effet levier.

Elles permettront également de parer au risque qu’encourrait le dispositif de ne pas être en conformité avec l’interdiction de la tutelle d’une collectivité sur une autre.

Cet amendement, s’il est voté, contribuera ainsi à sécuriser le processus de manière globale tout en évitant de mettre en place un schéma régional d’aménagement du territoire qui serait un grand document servant de convention territoriale, mais qui ne prévoirait pas comment tout cela va pouvoir s’appliquer concrètement en tel ou tel point du territoire. Il aurait ainsi toutes les apparences d’un vœu pieux.

Il faut que ce document détaille les thématiques et les orientations économiques, ainsi que la façon dont, par exemple, en accord avec les préconisations des régions, des collectivités, dans leur domaine de compétence, se mettront d’accord sur les critères d’application de leurs propres compétences.

Ainsi, nous aurons un document de planification efficient, tenant compte de la réalité des territoires, mais respectueux d’une stratégie définie par cette sorte de gendarme que sera la région. Mais il s’agira d’un gendarme bienveillant, qui coproduira sa stratégie avec les collectivités.

Cette solution me semble relever du bon sens. Cet ajout à l’amendement de M. le rapporteur satisferait, me semble-t-il, toutes les collectivités territoriales qui jouent un rôle stratégique en matière d’action économique.

Madame Létard, je me permets de vous suggérer de transformer en outre votre amendement assorti des modifications que vous avez indiquées en sous-amendement à l’amendement de la commission des lois.

Je crois sage de suivre votre suggestion, madame la présidente.

Je suis donc saisie d’un sous-amendement n° 407 rectifié, présenté par Mme Létard, au nom de la commission des affaires économiques, et ainsi libellé :

Amendement n° 1023

Compléter cet amendement par deux alinéas ainsi rédigés :

« La mise en œuvre du schéma régional fait l’objet de conventions territoriales d’exercice concerté, conjointement approuvées par le conseil régional et les établissements publics de coopération intercommunale concernés. Sans préjudice des paragraphes 1° à 5° de l’article L. 1111-9-1, la convention territoriale d’exercice concerté des compétences de développement économique détermine les orientations et les règles que les collectivités territoriales et les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre signataires s’engagent à respecter au titre de l’exercice de leurs compétences exclusives ou des compétences partagées.

« Dans le cadre de leurs actions de développement économique reconnues d'intérêt communautaire et de leurs compétences d'aménagement de l'espace, les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre signataires de la convention territoriale d'exercice concerté, s'engagent à élaborer et à mettre en œuvre des stratégies compatibles avec les orientations du schéma régional. »

L'amendement n° 488, présenté par MM. Patriat et Durain, Mme Herviaux, M. Anziani, Mme Espagnac, M. Courteau et Mme Ghali, est ainsi libellé :

Alinéa 13

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Art. L. 4251 -13 – Après co-élaboration avec les métropoles, les communes et leurs groupements, et après consultation des organismes consulaires, le schéma est adopté par le conseil régional dans l’année qui suit le renouvellement général des conseils régionaux et est présenté à la conférence territoriale de l’action publique.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 687, présenté par M. Mercier et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC, est ainsi libellé :

Alinéa 13

Remplacer cet alinéa par six alinéas ainsi rédigés :

« Art. L. 4251-13. - Le projet de schéma et le projet de convention territoriale d’exercice concerté de la compétence développement économique prévue au a) du paragraphe V de l’article L. 1111-9-1 du présent code font l’objet d’une concertation au sein de la conférence territoriale de l’action publique mentionnée à l’article L. 1111-9-1 et avec les organismes consulaires.

« À l’issue de cette concertation, le conseil régional transmet pour avis les projets de schéma et de convention territoriale d’exercice concerté qu’il a arrêté à la conférence territoriale de l’action publique.

« L’avis de la conférence territoriale de l’action publique sur le projet de schéma est favorable s’il a été adopté par au moins la moitié de ses membres. En cas d’avis défavorable, la concertation prévue à l’alinéa premier se poursuit.

« L’avis de la conférence territoriale de l’action publique sur la convention territoriale d’exercice concerté de la compétence développement économique est favorable s’il a été adopté par au moins la moitié de ses membres et simultanément par au moins la moitié des membres issus des 3° et 4° du II de l’article L. 1111-9-1. En cas d’avis défavorable, la concertation prévue à l’alinéa premier se poursuit.

« Ces avis sont réputés favorables s’ils n’ont pas été rendus dans un délai d’un mois.

« Le conseil régional adopte le schéma dans l’année qui suit le renouvellement général des conseils régionaux.

La parole est à Mme Jacqueline Gourault.

Cet amendement est défendu, madame la présidente.

L'amendement n° 832, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 13

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Art. L. 4251 -13. – Le projet de schéma fait l’objet d’une concertation au sein de la conférence territoriale de l’action publique mentionnée à l’article L. 1111-9-1 et avec les organismes consulaires. Ce projet est ensuite soumis, pour avis, au conseil économique, social et environnemental régional. Au terme de cette concertation, l’étude d’impact annexée au projet est enrichie par les avis et propositions issus de cette concertation préalable. Il est adopté par le conseil régional dans l’année qui suit le renouvellement général des conseils régionaux.

La parole est à M. Christian Favier.

Cet amendement vise aussi à renforcer la concertation dans l’élaboration du SRDEII.

Nous pensons que les stratégies économiques ne peuvent être élaborées à la seule échelle de la région. En effet, ces stratégies et autres schémas ne sont rien sans une traduction concrète au niveau des autres acteurs territoriaux. C’est pourquoi il importe de mettre en place une concertation élargie, ne serait-ce que pour s’assurer ensuite de la mise en œuvre concrète de ces stratégies et schémas.

Comme le souligne d’ailleurs Mme la rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, pour être opérationnel et susciter l’adhésion des territoires, le schéma doit être co-élaboré, soumis pour avis à la CTAP, mais aussi aux autres collectivités territoriales, aux EPCI et à l’État.

Cette rédaction n’ayant pas été retenue, nous souhaitons, par cet amendement de repli, que la concertation soit au moins élargie aux conseils économiques, sociaux et environnementaux régionaux, et ce afin de faire participer les organisations d’employeurs et de salariés à l’élaboration du schéma, ce qui nous semble essentiel.

À cet égard, lors de l’examen du projet de loi sur l’économie sociale et solidaire, en juillet dernier, avait été voté un article additionnel prévoyant l’élaboration par la région d’un schéma régional de l’économie sociale et solidaire, qui était un volet du schéma régional de développement économique. Dans ce cadre, le Sénat avait introduit une concertation avec les acteurs de l’économie sociale et solidaire dans l’élaboration de cette stratégie régionale.

Or, dans la rédaction qui nous est proposée aujourd’hui, il n’en reste plus rien. C’est la raison pour laquelle nous présentons cet amendement.

L'amendement n° 804, présenté par M. Bouvard, est ainsi libellé :

Alinéa 13, première phrase

Après la référence :

L. 1111-9-1

insérer les mots :

avec le ou les comités de massif compétents dès lors que la région intéressée comprend des territoires de montagne au sens de l’article 3 de la loi n° 85-30 du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne

La parole est à M. Michel Bouvard.

Je retire cet amendement au bénéfice du sous-amendement n° 1107.

L’amendement n° 804 est retiré.

Les deux amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 318 rectifié est présenté par MM. Jarlier et D. Dubois et Mme Gatel.

L’amendement n° 981 rectifié est présenté par MM. Guené et Baroin.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’alinéa 13

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« La région associe à l’élaboration du schéma les collectivités territoriales ou leurs groupements compétents sur l’ensemble du territoire.

La parole est à M. Pierre Jarlier, pour présenter l’amendement n° 318 rectifié.

En réalité, l’amendement de la commission répond parfaitement aux attentes des auteurs de l’amendement n° 318 rectifié, qui souhaitent que les communes et le bloc communal soient davantage associés à l’élaboration du schéma régional de développement économique.

En d’autres termes, si l’amendement n° 1023 de la commission et le sous-amendement n° 407 rectifié de Mme Létard sont adoptés, les auteurs de l’amendement n° 318 rectifié auront obtenu satisfaction, ce qui me conduit à le retirer.

L’amendement n° 318 rectifié est retiré.

La parole est à M. Charles Guené, pour présenter l’amendement n° 981 rectifié.

Il convient de rappeler que seules certaines collectivités siègent au sein de la CTAP. Il est donc important de préciser que, dans l’élaboration du schéma de développement régional, tout le monde peut s’exprimer.

Si le sous-amendement n° 407 rectifié de Mme Létard est adopté, nous aurons obtenu satisfaction. Je maintiens malgré tout l’amendement n° 981 rectifié parce que je ne sais pas, à cet instant, quel sort sera réservé au sous-amendement de notre collègue. Si ce dernier est adopté, je retirerai mon amendement…

Si l’amendement de la commission est adopté, votre amendement n’aura plus d’objet !

M. Charles Guené. Nous sommes d’accord, monsieur le rapporteur, mais on ne sait jamais !

L’amendement n° 519, présenté par Mme Létard, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 13

Insérer trois alinéas ainsi rédigés :

« L’avis de la conférence territoriale de l’action publique sur le projet de schéma est favorable s’il a été adopté par au moins la moitié de ses membres. En cas d’avis défavorable, la concertation prévue au premier alinéa se poursuit.

« L’avis de la conférence territoriale de l’action publique sur la convention territoriale d’exercice concerté de la compétence développement économique est favorable s’il a été adopté par au moins la moitié de ses membres et simultanément par au moins la moitié des membres mentionnés aux 3° et 4° du II de l’article L. 1111-9-1. En cas d’avis défavorable, la concertation prévue au premier alinéa se poursuit.

« Ces avis sont réputés favorables s’ils n’ont pas été rendus dans un délai d’un mois.

La parole est à Mme Valérie Létard.

Je retire cet amendement au bénéfice de l’amendement n° 698 de M. Mercier et même de l’amendement n° 1023, qui précise les phases d’élaboration du schéma régional de développement économique.

L’amendement n° 519 est retiré.

L’amendement n° 1013, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 14

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Art. L. 4251-14. – Les orientations en matière d’aide aux entreprises, de soutien à l’internationalisation et d’aides à l’investissement immobilier et à l’innovation des entreprises applicables sur le territoire d’une métropole visée au titre Ier du livre II de la cinquième partie du code ou sur le territoire de la métropole de Lyon sont adoptées conjointement par les instances délibérantes de la métropole concernée et de la région. À défaut d’accord, les orientations adoptées par la métropole concernée prennent en compte le schéma régional. Elles sont adressées à la région dans les six mois qui suivent l’adoption du schéma régional. Les actes des métropoles et de la métropole de Lyon sont compatibles avec les seules orientations du schéma applicables sur leur territoire.

II. – Alinéa 18

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme la ministre.

Permettez-moi d’observer que, si nous prévoyons trop de cas particuliers, au lieu de la simplification que nous recherchons, à savoir une CTAP très performante travaillant en confiance avec les élus, nous aboutirons à encore plus de complexité...

Compte tenu de leur poids économique, les métropoles et, notamment, la métropole de Lyon doivent avoir une capacité renforcée de co-élaboration du schéma régional de développement économique par rapport aux autres collectivités territoriales. Si, en principe, les orientations applicables sur leur territoire sont adoptées conjointement par leurs instances délibérantes et celle de la région, un désaccord ne peut être exclu : c’est à ce problème que, les uns et les autres, vous essayez de répondre. Dans une telle hypothèse, les métropoles et la métropole de Lyon doivent pouvoir disposer d’une marge d’appréciation dans la définition des orientations qui s’appliqueront sur leur territoire. Cette marge d’appréciation, souvent discutée, devra toutefois rester encadrée par la prise en compte du schéma lui-même.

En fait, cet amendement du Gouvernement revient à la rédaction initiale du projet de loi puisque la loi précédente permet la prise en compte particulière des métropoles. Bien sûr, on peut essayer de prévoir, alinéa par alinéa, la possibilité pour chaque niveau de collectivité d’intervenir en matière économique. Nous verrons alors comment trouver une solution compatible avec les intérêts de chacun, comme le dit M. le rapporteur.

Je souhaite cependant que nous revenions à une rédaction claire, simple, comme l’était la rédaction initiale.

Les trois amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 170 est présenté par M. Grand.

L’amendement n° 228 est présenté par M. Nègre.

L’amendement n° 685 est présenté par Mme Micouleau.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 14

Remplacer cet alinéa par trois alinéas ainsi rédigés :

« Art. L. 4251-14. – Les orientations du schéma applicables sur le territoire d’une métropole visée au titre Ier du livre II de la cinquième partie du présent code ou sur le territoire de la métropole de Lyon sont élaborées et adoptées conjointement par l’organe délibérant de la métropole concernée et le conseil régional.

À défaut d’accord, les orientations adoptées par la métropole concernée prennent en compte le schéma régional. Elles sont adressées à la région dans les six mois qui suivent l’adoption du schéma régional.

« Les actes des métropoles et de la métropole de Lyon sont uniquement compatibles avec les orientations du schéma applicables sur leur territoire, qui ont été adoptées soit de manière conjointe par les instances délibérantes de la métropole et le conseil régional, soit, à défaut d’accord avec ce dernier, par la métropole en prenant en compte le schéma régional. »

Ces amendements ne sont pas soutenus.

Les deux amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 229 est présenté par M. Nègre.

L’amendement n° 686 est présenté par Mme Micouleau.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 14

Remplacer cet alinéa par trois alinéas ainsi rédigés :

« Art. L. 4251 -14. – Les orientations du schéma applicables sur le territoire d’une communauté urbaine, d’une métropole visée au titre Ier du livre II de la cinquième partie du présent code ou sur le territoire de la métropole de Lyon sont élaborées et adoptées conjointement par l’organe délibérant de la communauté urbaine ou de la métropole concernées et le conseil régional.

« À défaut d’accord, les orientations adoptées par la communauté urbaine ou la métropole concernées prennent en compte le schéma régional. Elles sont adressées à la région dans les six mois qui suivent l’adoption du schéma régional.

« Les actes des communautés urbaines, des métropoles et de la métropole de Lyon sont uniquement compatibles avec les orientations du schéma applicables sur leur territoire, qui ont été adoptées soit de manière conjointe par les instances délibérantes de la communauté urbaine ou de la métropole et le conseil régional, soit, à défaut d’accord avec ce dernier, par la communauté urbaine ou la métropole en prenant en compte le schéma régional.

Ces amendements ne sont pas soutenus.

Les deux amendements suivants sont présentés par M. Collomb.

L’amendement n° 656, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 14

1° Première phrase

Supprimer les mots :

et les actions

2° Seconde phrase

Remplacer cette phrase par deux phrases ainsi rédigées :

Les actes des métropoles et de la métropole de Lyon sont uniquement compatibles avec les orientations du schéma applicables sur leur territoire, qui ont été adoptées de manière conjointe par les instances délibérantes de la métropole et du conseil régional. À défaut d’accord avec ce dernier, les actes de la métropole prennent en compte les orientations du schéma régional.

II. – Alinéa 17

Supprimer cet alinéa.

L’amendement n° 665 est ainsi libellé :

Alinéa 14

1° Première phrase

Supprimer les mots :

et les actions

2° Seconde phrase

Rédiger ainsi cette phrase :

Dès lors, les actions conduites par une métropole ou par la métropole de Lyon sur leur territoire respectent le schéma.

La parole est à M. Gérard Collomb, pour défendre ces deux amendements.

J’ai bien écouté Mme la ministre et je veux lui poser une question.

Supposons que la majorité régionale décide de ne pas aider un secteur d’activité un peu controversé, comme celui des nanotechnologies – cela ne concerne pas l’agglomération lyonnaise –, pour des raisons qui lui appartiennent, idéologiques ou autres. Une métropole située sur le territoire de cette région pourra-t-elle continuer à agir dans ce domaine ou sera-t-elle obligée de respecter le schéma défini au niveau régional ?

La parole est à Mme la ministre.

Vous avez choisi un exemple intéressant, monsieur le sénateur, mais nous en avons d’autres en têtes, que certains élus connaissent bien.

La région qui ne veut pas soutenir la recherche dans les nanotechnologies ne sera pas obligée de la financer puisque son assemblée délibérante prendra position en ce sens. En revanche, la métropole de Lyon pourra parfaitement, si elle le souhaite, soutenir un laboratoire travaillant dans le domaine des nanotechnologies. Elle en a le droit et elle le fera en toute responsabilité.

Et les autres métropoles ?

Soyons clairs : il ne saurait y avoir de tutelle d’une collectivité territoriale sur une autre. La région assume la responsabilité du schéma régional de développement économique, mais une collectivité a le droit de financer un projet qui ne s’inscrit pas dans ce schéma – sauf à empiéter sur les compétences de l’État, mais c’est un autre problème.

Monsieur Collomb, les amendements n° 656 et 665 sont-ils maintenus ?

Compte tenu des réponses de Mme la ministre, je les retire, madame la présidente.

Les amendements n° 656 et 665 sont retirés.

L’amendement n° 171, présenté par M. Grand, est ainsi libellé :

Alinéa 14, seconde phrase

Après le mot :

Lyon

rédiger ainsi la fin de cette phrase :

prennent en compte le schéma régional.

Cet amendement n’est pas soutenu.

L’amendement n° 489, présenté par MM. Patriat, Durain et Masseret, Mmes Herviaux et Espagnac, M. Courteau et Mme Ghali, est ainsi libellé :

Alinéa 17

Remplacer les mots :

compatibles avec le

par les mots :

conformes au

Cet amendement n’est pas soutenu.

L’amendement n° 834, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 17

Remplacer les mots :

sont compatibles avec

par les mots :

prennent en compte

La parole est à M. Christian Favier.

Madame la ministre, je ne sais pas si la réponse que vous venez de donner vaut aussi pour les questions que nous voulions soulever en déposant cet amendement.

Pour nous, le schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation est appelé à devenir un instrument de planification de l’intervention économique des régions. À ce titre, il est donc normal que toutes les aides et tous les régimes d’aides mis en œuvre sur le territoire d’une région en faveur des entreprises par les collectivités territoriales et leurs groupements soient coordonnés par ce schéma.

Toutefois, nous ne pensons pas que ces schémas doivent avoir un caractère prescriptif, et cela pour deux raisons.

D’une part, l’ensemble des collectivités territoriales de la région n’est pas associé à son élaboration.

D’autre part, comme le souligne M. Christian Vigouroux, président de la section du rapport et des études du Conseil d’État, « la prescriptibilité des schémas régionaux frise la tutelle d’une collectivité sur une autre », ce qui est interdit par la Constitution. Par ailleurs, l’Association des maires de France souligne aussi avec justesse que ces schémas ne doivent pas confiner les communes et les intercommunalités dans le rôle de « sous-traitants ». À cet égard, il est difficilement admissible que le contenu et, a fortiori, la portée juridique de ce document soient définis par une simple ordonnance.

Il nous semble – mais c’était aussi la position du Gouvernement il y a moins d’un an – qu’il fallait continuer à privilégier la notion de libre administration et de concertation autour de la clause de compétence générale. Avec ce projet de loi, nous en sommes loin ! En effet, si l’on prend également en compte la reconnaissance aux régions d’un pouvoir réglementaire élargi, il s’agit clairement de leur permettre d’édicter des normes générales et impersonnelles opposables aux autres collectivités.

Dans ce domaine, comme dans bien d’autres, le principe de subsidiarité devrait prévaloir ; or ce projet de loi met en place une véritable confiscation de la décentralisation par l’État puisque le préfet émet un avis conforme sur le schéma régional de développement économique. C’est pourquoi notre amendement vise à remplacer l’obligation de « compatibilité » des actes des collectivités territoriales et de leurs groupements avec le schéma par la notion de « prise en compte ».

Mes chers collègues, compte tenu de la transformation de l’amendement n° 407 de Mme Létard en sous-amendement n° 407 rectifié à l’amendement n° 1023 de la commission, l’amendement n° 698, qui était censé être appelé plus tard, doit être intégré dans la présente discussion commune.

L’amendement n° 698, présenté par M. Mercier et les membres du groupe Union des démocrates et indépendants - UC, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 17

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« Art L. 4251-16-... – Pour la mise en œuvre du schéma, la région peut conclure une convention avec un ou plusieurs établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre, la métropole de Lyon ou une chambre mentionnée au 2° de l’article L. 4251-13.

« Cette convention précise les conditions d’application des orientations et des actions du schéma sur le territoire concerné.

La parole est à Mme Jacqueline Gourault.

Cet amendement vise à permettre la signature d’une convention entre la région et plusieurs EPCI, mais il me semble qu’il deviendrait sans objet si le sous-amendement de Mme Létard était adopté.

Il va moins loin que le sous-amendement de Mme Létard !

Certes…

Il faut donc le défendre !

Cet amendement prévoit la possibilité pour la région de conclure une convention avec un ou plusieurs EPCI à fiscalité propre pour la mise en œuvre du schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation.

Dans l’exposé des motifs de l’amendement n° 1023, il est écrit que, « dans l’hypothèse où une majorité des trois cinquièmes des EPCI à fiscalité propre de la région serait défavorable au projet de schéma, la région serait tenue d’arrêter un nouveau projet de schéma ».

Suivant la logique de co-élaboration, le présent amendement prévoit la possibilité pour la région de conclure une convention avec un ou plusieurs EPCI et le sous-amendement de Valérie Létard va donc plus loin à cet égard puisqu’il prévoit, lui, l’obligation de conclure une convention.

Il vise à traduire la mise en œuvre du schéma régional dans une convention territoriale d’exercice concerté !

Quel est l’avis de la commission sur les amendements et sous-amendements restant en discussion ?

La commission est favorable au sous-amendement n° 1107.

S’agissant du sous-amendement n° 407 rectifié, j’ai bien noté que Mme Létard en avait ôté les dispositions relatives à la co-élaboration du schéma régional dans la mesure où elles sont reprises par la commission. Pour ce qui est de la mise en œuvre concertée du SRDEII, je suis un peu embarrassé, car l’amendement n° 698 prévoit également la possibilité de mettre en œuvre le schéma par le biais de conventions avec les EPCI ou les chambres consulaires. Cela pourrait nous donner à penser que cet amendement de M. Mercier satisfait celui de la commission des affaires économiques. Or, en fait, il n’en est rien.

Le sous-amendement de Mme Létard et l’amendement de M. Mercier tendent tous deux à rendre nécessaires une élaboration conjointe et une mise en œuvre partagée du schéma, ce qui implique un travail conjoint de la région et des EPCI. Cependant, dans la mesure où le développement économique n’est plus une compétence partagée, selon la logique du projet de loi, approuvée par la commission, chacun a des compétences. En réalité, la rédaction du sous-amendement fait dépendre la compétence de la région de la bonne volonté des EPCI ou des métropoles. C’est un vrai problème, reconnaissons-le ! C’est pourquoi nous avons préféré qu’il y ait une option.

Prenons l’exemple des aides aux entreprises, qui sont confiées à la région. Elles ne font pas l’objet de conventions. Si les intercommunalités ou la métropole ne veulent pas coopérer avec la région, rien n’interdit à celle-ci de déployer son intervention. Bien sûr, il faut des conventions mais faut-il leur donner un caractère obligatoire ?

Pour avoir eu ce débat avec Valérie Létard depuis que nous avons commencé à examiner ce texte, je comprends parfaitement l’inquiétude de certaines grandes intercommunalités. Nous avions écrit « peut » pour que ne pas rendre ces conventions indispensables et laisser à chacun la latitude de faire des conventions pour définir des projets en commun. Ce qui me gêne, c’est que les métropoles ont des compétences propres, qui sont définies par la loi. Tel est notamment le cas de la métropole de Lyon, ce qui a conduit notre excellent collègue Gérard Collomb à retirer ses amendements. Il y a aussi les compétences spécifiques qui sont confiées aux régions. Ainsi, elles sont chargées d’élaborer un projet de schéma régional.

Bien entendu, on peut, dans le cadre des concertations, décider simplement, sans qu’il existe une convention, de s’associer, par exemple, pour un cofinancement sur des projets d’une intercommunalité, d’une métropole ou d’une région.

Faut-il imposer les conventions, au risque de tout bloquer ? Permettez-moi de prendre un exemple dans la région d’Île-de-France. Un département dont le territoire est vaste et qui compte 1, 4 million d’habitants a instauré ce qu’on appelle un « pacte », qui réunit la région et toutes les intercommunalités sur cinq grandes zones qui couvrent 200 000 habitants. La région a des politiques que les intercommunalités déclinent en liaison avec elle. Un membre du conseil régional a été chargé de piloter le projet et toutes les intercommunalités travaillent ensemble.

À partir du moment où il y a des aides de la région, on essaie de les coordonner. On établit un schéma régional en anticipant. Si l’on décide, par exemple, de créer une zone d’activités, on évite évidemment de l’implanter à côté d’une autre qui existe déjà. On cherche plutôt à l’implanter un peu plus loin, là où l’on considère qu’il y a des besoins.

Voilà, selon moi, ce que doit être une coopération entre les intercommunalités et les régions. Tout figer en interdisant aux régions d’agir parce que les intercommunalités ne sont pas d’accord et qu’il n’y a pas de convention, cela me paraît aller bien au-delà de l’esprit du texte. Cela revient presque à instaurer une tutelle des intercommunalités sur la région, ce qui serait quand même assez paradoxal !

Je comprends qu’on veuille des garanties. Pour moi, les meilleures garanties se situent dans le cadre de la CTAP, dans le cadre de la co-élaboration, dans le cadre des discussions. À mon avis, à partir du moment où les régions vont avoir cette compétence, elles auront à cœur de l’exercer en coordination avec les autres collectivités. Ou alors, c’est à n’y rien comprendre ! Ce serait avoir une vision bien réductrice de la politique que de ne s’intéresser qu’aux collectivités qui pensent comme la région et pas aux autres ! Peut-être est-ce votre crainte, madame Létard, mais je ne pense pas que ce sous-amendement soit une bonne manière de résoudre la difficulté.

Dès lors, à mon grand regret, je ne peux pas être favorable à la rédaction que vous proposez dans le sous-amendement n° 407 rectifié. Pour moi, il est clair que les conventions ne peuvent pas être obligatoires.

En revanche, la commission est favorable à l’amendement n° 698.

Par ailleurs, elle est défavorable à l’amendement n° 687, ainsi qu’à l’amendement n° 832.

L’amendement n° 981 rectifié est satisfait.

Quant à l’amendement n° 1013, je le trouve vraiment épatant ! §C’est tout de même extraordinaire ! Tout le monde a été d’accord pour considérer qu’il fallait qu’il y ait, non pas une « prescriptibilité absolue », mais une « compatibilité » sur un territoire. Et voilà qu’on nous dit que, pour les métropoles, la prise en compte suffira ! Je résume, madame ma ministre !

À défaut d’accord, les orientations adoptées par la métropole concernée prennent en compte le schéma régional. »

La commission a approuvé une élaboration et une adoption conjointes du schéma par la région et la métropole pour ce qui concerne le territoire de la métropole, mais nous avons décidé qu’en l’absence d’accord le schéma régional ne devait pas s’arrêter aux portes de la métropole. Avec une simple prise en compte, une métropole pourrait parfaitement refuser de discuter avec la région. Tel n’est pas, me semble-t-il, l’objectif que nous poursuivons.

Cette situation nuirait à un développement économique harmonieux de l’ensemble du territoire régional. Une règle de compatibilité ne remet pas en cause les compétences économiques des métropoles, qui ne sont pas modifiées par le projet de loi et n’instaurent aucune tutelle mais définissent simplement un cadre général à respecter.

Le projet de loi prévoit que les actes de toutes les autres collectivités et de leurs groupements, y compris les communautés urbaines et d’agglomération, doivent être compatibles avec le schéma régional. Et l’on ne parle pas de tutelle dans ce cas. Ce n’est pas méconnaître le rôle économique majeur des métropoles que de les inciter à s’entendre avec la région pour élaborer conjointement un schéma de développement économique.

La commission des lois a essayé d’être cohérente : ou bien il y a un schéma régional ou bien il n’y en a pas. La compatibilité sur les orientations qui est exigée des uns doit être exigée des autres, aussi éminents soient-ils !

J’émets donc, au nom de la commission, un avis défavorable sur l’amendement n° 1013.

S’agissant de l’amendement n° 834, monsieur Favier, j’ai déjà dit que la compatibilité – et une compatibilité qui concerne tout le monde, y compris les métropoles – valait mieux que la prise en compte. C’est pourquoi la commission est défavorable à cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Le Gouvernement est en accord avec toutes les positions du rapporteur, sauf, naturellement, avec celle qui concerne l’amendement du Gouvernement

Si la compatibilité est exigée s’agissant des métropoles, une métropole qui voudrait soutenir un laboratoire travaillant sur les nanotechnologies, alors que la région rejetterait l’idée de tels travaux, pour reprendre l’exemple très pertinent évoqué par M. Collomb, ne pourra pas le faire.

C'est la raison pour laquelle nous avons préféré la prise en compte, ce qui rend à la métropole l’autonomie de sa décision. Ainsi, la métropole pourra aller au bout de son projet. Cela signifie, en revanche, je ne vous le cache pas, qu’une intercommunalité de petite taille – celle de Morlaix, par exemple – qui souhaiterait développer les nanotechnologies, ne pourra pas le faire à supposer que le conseil régional de Bretagne n’en veuille pas. La métropole de Lyon, elle, le pourra.

La parole est à M. le rapporteur.

En fait, si une région ne s’intéresse pas à ce qui est de la compétence de la métropole, rien n’empêchera la métropole de continuer à agir puisqu’elle a des compétences propres qui ont été définies par la loi de décembre 2014. Si la région ne propose rien dans ce domaine, si elle n’a pas défini d’orientations incluant les nanotechnologies, la métropole a toute qualité pour agir.

Absolument !

Il n’est donc pas interdit d’agir.

Je pense qu’il y a une confusion depuis le départ : on a donné des compétences propres aux métropoles, notamment à la métropole de Lyon, de manière spécifique. La région ne pourra pas imposer à la métropole de Lyon de ne pas agir. La métropole est totalement autonome dans ses actions, mais il est évident que l’efficacité sera beaucoup plus grande s’il y a coordination entre la région et la métropole pour conduire des actions, car chacune s’appuiera sur l’autre.

C’est la raison pour laquelle nous maintenons que la compatibilité est préférable et incite plus que la seule prise en compte à agir de concert.

La parole est à M. le secrétaire d’État.

Pour ma part, j’évoquerai la métropole de Grenoble, où nous avons développé de nombreux projets autour des microtechnologies et des nanotechnologies.

Imaginons qu’un schéma de développement économique élaboré par la région prévoie expressément que celle-ci s’oppose pour des raisons « idéologiques », pour reprendre les termes de Gérard Collomb, au développement des nanotechnologies.

C’est effrayant !

Cela peut arriver : je connais des forces politiques qui s’opposent totalement aux nanotechnologies.

Dans ce cas, la métropole doit pouvoir malgré tout développer les nanotechnologies. Or, si les orientations de la métropole doivent être compatibles avec le schéma régional, elle ne le pourra pas. En revanche, si ces orientations doivent seulement prendre en compte le schéma, elle pourra néanmoins conduire ses projets.

Absolument !

Je mets aux voix le sous-amendement n° 1107.

La parole est à Mme Valérie Létard, rapporteur pour avis.

à la suite des explications données par M. le rapporteur de la commission des lois, je vais rectifier mon sous-amendement n° 407 rectifié.

J’insiste sur le fait que, selon moi, le risque juridique d’instauration d’une tutelle est plus grand de la région sur les autres collectivités locales que l’inverse, et je tiens à ce que cela figure au compte rendu. Cependant, puisque vous nous garantissez, monsieur le rapporteur, que le dispositif envisagé prévient tout risque de tutelle d’un niveau de collectivité sur un autre, je suis d’accord pour écrire que la mise en œuvre du schéma régional « peut faire l’objet » – au lieu de « fait l’objet » – de conventions territoriales d’exercice concerté, ainsi que vous l’avez suggéré.

Je suis donc saisie d’un sous-amendement n° 407 rectifié bis, présenté par Mme Létard, au nom de la commission des affaires économiques, et ainsi libellé :

Amendement n° 1023

Compléter cet amendement par deux alinéas ainsi rédigés :

« La mise en œuvre du schéma régional peut faire l’objet de conventions territoriales d’exercice concerté, conjointement approuvées par le conseil régional et les établissements publics de coopération intercommunale concernés. Sans préjudice des paragraphes 1° à 5° de l’article L. 1111-9-1, la convention territoriale d’exercice concerté des compétences de développement économique détermine les orientations et les règles que les collectivités territoriales et les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre signataires s’engagent à respecter au titre de l’exercice de leurs compétences exclusives ou des compétences partagées.

« Dans le cadre de leurs actions de développement économique reconnues d'intérêt communautaire et de leurs compétences d'aménagement de l'espace, les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre signataires de la convention territoriale d'exercice concerté, s'engagent à élaborer et à mettre en œuvre des stratégies compatibles avec les orientations du schéma régional. »

Quel est l’avis de la commission sur ce sous-amendement ?

J’avais émis un avis favorable sur l’amendement n° 687 de Michel Mercier. Le sous-amendement de Mme Létard est plus complet. À partir du moment où il ne prévoit plus une obligation, je ne saurais m’y opposer.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 407 rectifié bis.

Je note que, à la fin du deuxième alinéa de ce sous-amendement, il est toujours question de compatibilité entre les stratégies définies par les EPCI à fiscalité propre et les orientations du schéma régional.

Or, avec cette exigence de compatibilité, et je rejoins sur ce point Mme la ministre et M. le secrétaire d’État, on renforce le poids de la région dans les stratégies des intercommunalités. Je suis donc assez surpris, compte tenu de l’essence de notre débat depuis hier, que l’on conserve ici le mot « compatibles ». Il serait plus logique de le remplacer par « tenant compte ». Comme l’a dit Mme la ministre en citant l’exemple de Morlaix, cela n’empêcherait pas que la région définisse un schéma s’imposant à la majorité des territoires, lesquels devront s’inscrire dans une dynamique régionale.

Bien sûr !

Je soutiens tout à fait cette vision, qui est l’une des avancées de ce texte.

En conservant le mot « compatibles », le risque de conflit avec les métropoles et les grandes agglomérations est important, alors que l’expression « prenant en compte », ou « tenant compte », serait suffisante. Pour une fois, je rejoins donc plutôt ceux qui défendent l’assouplissement, et je suis étonné qu’il n’y ait pas de consensus entre nous sur ce point.

La parole est à Mme Valérie Létard, rapporteur pour avis.

Je suis d’accord avec Ronan Dantec. L’ajustement dont il parle était d’ailleurs présent, en filigrane, dans les propos du rapporteur. Le deuxième alinéa du sous-amendement n’a effectivement plus sa place dans le texte, et il convient de le supprimer.

Madame la présidente, je rectifie donc mon sous-amendement en ce sens.

Je suis donc saisie d’un sous-amendement n° 407 rectifié ter, présenté par Mme Létard, au nom de la commission des affaires économiques, et ainsi libellé :

Amendement n° 1023

Compléter cet amendement par un alinéa ainsi rédigé :

« La mise en œuvre du schéma régional peut faire l’objet de conventions territoriales d’exercice concerté, conjointement approuvées par le conseil régional et les établissements publics de coopération intercommunale concernés. Sans préjudice des 1° à 5° du V de l’article L. 1111-9-1, la convention territoriale d’exercice concerté des compétences de développement économique détermine les orientations et les règles que les collectivités territoriales et les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre signataires s’engagent à respecter au titre de l’exercice de leurs compétences exclusives ou des compétences partagées. »

Je le mets aux voix.

Je mets aux voix l’amendement n° 1023, modifié.

En conséquence, les amendements n° 687, 832, 981 rectifié et 698 n’ont plus d’objet.

La parole est à M. Gérard Collomb, pour explication de vote sur l’amendement n° 1013.

Je le disais hier, une partie importante du développement de notre pays se fera demain dans les métropoles que nous avons bâties.

Pas seulement !

On ne peut donc pas les mettre sur le même plan que l’agglomération de Morlaix, pour reprendre l’exemple évoqué par Mme la ministre. Elles ne sauraient avoir exactement le même statut ; sinon, cela ne servirait à rien d’avoir créé des métropoles.

La « prise en compte » permettrait à une métropole, en cas de désaccord avec la région – j’ai cité l’exemple des nanotechnologies –, de continuer à conduire ses projets. En revanche, avec la compatibilité, elle ne pourra pas le faire parce que le schéma s’imposera.

Mais si, elle le pourra !

C’est parfaitement clair sur le plan juridique, car les notions de compatibilité et de prise en compte ont été précisées des milliers de fois par les tribunaux administratifs et le Conseil d’État.

Il faut donc que nous disions nettement ce que nous voulons. Sinon, nous régresserons.

La parole est à M. Philippe Kaltenbach, pour explication de vote.

Je soutiens la position de la commission, qui a voulu faire en sorte qu’un couple région-métropole travaille de concert et co-élabore les documents dans une logique de coopération, de coordination, de mise en commun des énergies, pour assurer le développement économique. Dès lors, le schéma issu de ces travaux doit fixer de réelles orientations.

Gérard Collomb l’a rappelé, il y a, en droit administratif, plusieurs degrés en matière d’urbanisme : la « conformité », qui signifie que l’on ne peut déroger aux règles ; la « compatibilité », qui suppose qu’un document fixe des règles auxquelles on peut déroger lorsqu’il n’existe pas d’interdiction claire ; la « prise en compte », qui est une notion très lâche, puisque le juge ne peut sanctionner que les erreurs manifestes de prise en compte.

Il est bien certain qu’un schéma régional qui, après avoir été co-élaboré, devrait simplement être pris en compte aurait très peu d’impact et affaiblirait ce couple région-métropole créé pour assurer le développement économique.

Ce n’est pas vrai !

Les régions et les métropoles ont tout intérêt à travailler ensemble. Au reste, je le dis franchement, j’imagine mal une région interdire telle ou telle politique de développement.

Cela peut arriver !

Je ne connais pas d’exemple ! Mais peut-être y a-t-il une spécificité en région Rhône-Alpes...

Il ne s’agit pas de Rhône-Alpes !

En tout cas, à ce niveau de responsabilité, et alors qu’il y a 4 millions de chômeurs, cela me semble surréaliste !

Nous devons donc suivre la logique ambitieuse de la commission, qui a beaucoup travaillé et réfléchi : il faut une co-élaboration, un travail en commun, un document un tant soit peu orienté et le maintien de la compatibilité. Pour ma part, je soutiens cette position. On ne peut à la fois vouloir donner un rôle fort aux régions en matière économique et se contenter d’un schéma qui serait simplement « pris en compte ».

Nous sommes face à un tournant : soit on donne la compétence économique à la région et les orientations de la métropole doivent être compatibles avec le schéma, soit on en reste à la prise en compte et la région sera affaiblie.

La parole est à M. Bruno Sido, pour explication de vote.

M. Bruno Sido. Je ne suis pas suspect de soutenir le Gouvernement

Un conflit comme celui que l’on a évoqué peut effectivement se produire ! Cet amendement règle le problème en prévoyant que, dans ce cas, la métropole, sans s’affranchir de la position de la région, la prend simplement en compte. C’est pourquoi je le voterai.

La parole est à M. Bernard Cazeau, pour explication de vote.

Il y a quatre façons de traiter un document : la conformité, qui s’applique par défaut en l’absence d’autre disposition ; la compatibilité ; la prise en compte ; la prise de connaissance.

Quelle est la différence entre compatibilité et obligation de prise en compte ?

La compatibilité signifie que l’on définit une politique, mais non des règles pour l’appliquer. On ne peut pas s’écarter du document, même pour un motif d’intérêt général. Le Conseil d’État a ainsi établi qu’une différence entre le plan d’occupation des sols et le schéma directeur était acceptable si elle ne remettait en cause ni les options fondamentales du schéma ni la destination générale des sols qu’il prévoit.

S’agissant de l’obligation de prise en compte, le Conseil d’État a jugé que, lorsqu’une norme doit prendre en compte une autre norme ou en tenir compte, cela signifie que la norme inférieure ne doit pas, en principe, s’écarter des orientations fondamentales de la norme supérieure, sauf sous le contrôle du juge, pour des motifs déterminés par l’intérêt général et dans la mesure où ces motifs le justifient. Ce rapport normatif fait l’objet d’un contrôle approfondi par le juge administratif.

Je crois qu’il faut avoir à l’esprit cette distinction au moment de se prononcer sur cet amendement.

La parole est à M. Michel Delebarre, pour explication de vote.

Les amendements ont été discutés en commission, le rapporteur fait son travail : je suis donc plutôt enclin à suivre ses avis. Cependant, j’ai écouté ce qu’a dit Gérard Collomb. Il est vrai qu’on peut se retrouver dans un cas de figure un peu délicat. Imaginons que la région – et ce serait une erreur de sa part ! – ne manifeste pas la volonté de développer, à Lyon, les nanotechnologies, qui habitent les rêves nocturnes de Gérard Collomb.

Non, mais il n’aura pas son financement.

(Rires.) Regardez la réalité : rien ne l’empêche de faire ce qu’il veut !

Sans doute, mais, de l’argent, nous le savons bien, il n’en a pas besoin ! §

En revanche, si la région adopte une position de principe contre les nanotechnologies dans son schéma de développement, la situation sera différente. Vous allez me dire qu’un tel cas de figure ne se présentera pas. Moi, je pense que si.

Absolument !

Il peut y avoir des élus régionaux bornés ou complètement désaxés ne voulant pas des nanotechnologies !

Principe de précaution !

Une agglomération ou une métropole se verra-t-elle alors interdire d’agir pour respecter une position générale ? Nous irions vers l’obscurantisme à grands pas ! Existe-t-il un moyen de contourner cette difficulté ? Je n’en vois pas aujourd'hui dans le texte. Je souhaite donc qu’on y fasse figurer un tel moyen.

Il y a le préfet !

Je suis d’accord, mais méfiez-vous, car, dans quelques mois, les régions pourraient être animées par des élus refusant certaines recherches. Que fera alors la métropole ou l’agglomération concernée ? On ne peut pas dire que cela n’arrivera pas.

Avec les biosciences, par exemple !

On pourrait prévoir que l’État a une responsabilité et que, en pareil cas, le préfet n’agréerait pas le schéma, mais il faut le dire au cours de notre débat. Madame la ministre, vous devez nous donner une garantie. Sinon, nous irons dans le mur.

La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

Les positions des uns et des autres fluctuent selon les moments. Pour ma part, ayant la particularité d’être à la fois un régionaliste convaincu et l’élu d’une métropole, je tenterai de faire une synthèse.

L’avancée majeure de ce projet de loi, c’est le schéma régional de développement économique, lequel prévoit que les moyens de la région sont concentrés sur un certain nombre d’axes privilégiés, mais aussi qu’ils sont répartis entre les territoires, l’enjeu étant l’égalité des territoires.

Toutefois, ce projet de loi ne doit pas être un nid à contentieux et entraîner une opposition entre la métropole et la région. Ces deux collectivités sont en fait quasiment condamnées à s’entendre, compte tenu des enjeux financiers d’aujourd'hui. La logique veut qu’elles parviennent à un accord.

Néanmoins, il ne faut pas que l’on se retrouve dans une situation de blocage. À cet égard, la prise en compte est suffisante. La compatibilité posera, elle, à mon avis, de réels problèmes. La prise en compte ne dépouille pas le schéma régional de son caractère planificateur. Et je le dis en tant que planificateur et en tant que défenseur du niveau régional. La notion de prise en compte me paraît de nature à apaiser et je pense qu’elle pourrait faire consensus.

La parole est à M. Michel Bouvard, pour explication de vote.

Notre collègue Michel Delebarre pose bien le problème : une soupape de sécurité est nécessaire afin d’éviter une situation de blocage.

Si une région ne veut pas intervenir dans certains secteurs – les nanotechnologies, par exemple –, les collectivités pourront le faire à condition qu’elles soient de taille suffisante, c'est-à-dire les métropoles ou les agglomérations.

À certains endroits, des actions sont déjà engagées. Ainsi, la Savoie a développé un parc d’activité dédié à la cristallogenèse, bien entendu en collaboration avec les communes du secteur, qui portent le projet, et grâce à l’appui massif du département, sans lequel le travail lancé avec la plate-forme universitaire de Lyon 1 ne pourrait pas se poursuivre. Que se passera-t-il demain si la région refuse de prendre le relais ou, pis encore, si elle déclare refuser d’investir dans ce secteur d’activité ?

Nous devons donc prévoir un dispositif de sécurité et envisager le cas de figure dans lequel l’idéologie pourrait l’emporter sur l’intérêt économique, car ce n’est pas totalement exclu. Une fois que le texte aura été voté, nous pourrions nous trouver face à des situations inextricables si nous ne prévoyons pas une soupape de sécurité.

La parole est à Mme la ministre.

La question soulevée est effectivement importante.

Nous avons une Constitution qui pose le principe de l’autonomie des collectivités territoriales. Le rôle du préfet de région est important, mais il est limité par la Constitution. Si le schéma régional a été établi dans les règles, s’il ne porte pas atteinte à l’intérêt général et s’il n’entre pas en contradiction avec les compétences de l’État, la notion même de tutelle ayant disparu de la Constitution, le préfet de région ne pourra pas désapprouver ledit schéma. Là se situe le problème, et nous devons faire avec la Constitution telle qu’elle est, quoi que nous puissions en penser par ailleurs.

Si le Gouvernement a déposé cet amendement, c’est parce qu’il pense que des situations telles que celles qui viennent d’être décrites peuvent effectivement se produire. J’entends dire ici ou là qu’elles seront rares, mais le fait est qu’elles pourront advenir. Le rôle du Gouvernement est donc de proposer au législateur d’inscrire dans le texte un dispositif permettant de répondre à ce type de situations. Tel est l’objet de l’amendement qu’il a déposé.

Monsieur Delebarre, il est vrai que, voilà sept ou huit ans, le préfet de région aurait pu s’opposer au schéma, mais il ne le peut plus aujourd'hui, ce qui justifie notre amendement.

La parole est à M. le rapporteur.

Quand on dit que cela concerne les métropoles, il ne faut pas oublier que, pour l’instant, il n’en existe que deux.

Il y aura dix métropoles !

C’est encore théorique. Pour l’instant, seules deux métropoles sont opérationnelles.

La situation est certes différente pour les intercommunalités.

Cela étant, je veux bien que l’on examine ce texte en envisageant systématiquement les cas pathologiques, en ayant en permanence dans l’esprit que les collectivités ne parviendront pas à s’entendre, sans tenir compte de leur volonté de travailler en commun, mais cela me désole profondément. Faut-il vraiment considérer que les élus ne sont pas capables d’aller au-delà de leurs petits intérêts ou des petites polémiques politiques, qu’ils ne peuvent pas travailler pour l’intérêt général ? Vous rendez-vous compte de ce que pensent nos concitoyens de ces basses querelles entre élus ? Vous savez bien de qui elles font le terreau !

Si un problème survenait, nous pourrions toujours adopter un tel amendement. Mais, pour l’heure, les schémas ne sont même pas encore mis en œuvre. Attendons donc un peu, et faisons preuve d’un peu d’optimisme et d’espoir au lieu de dire que ça ne va pas marcher !

En outre, il faut faire une différence entre les compétences économiques spécifiques attribuées à la métropole de Lyon – elles figurent dans le texte sur les métropoles – et les compétences spécifiques des autres collectivités. N’y aura-t-il pas un problème d’égalité entre collectivités, voire un problème constitutionnel au motif que ce qui se fait pour les métropoles ne se fait pas pour les communautés d’agglomération ou les communautés urbaines ?

Il est préférable que ceux qui travaillent ensemble aient des projets compatibles.

En tout cas, j’espère sincèrement que nous n’allons pas persister à considérer, jusqu’à la fin de l’examen de ce texte, que la méfiance préside en permanence aux relations entre les collectivités.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Monsieur Hyest, alors qu’on parlait déjà d’économie hier après-midi et qu’on a évoqué l’éventuel conflit qui pourrait surgir entre telle ou telle métropole et telle ou telle région, j’ai dit ce que vous venez de dire : il faut faire confiance aux élus, qui travaillent dans l’intérêt général, quel que soit leur bord politique. En outre, les élus sont sous le contrôle des citoyens et des médias. Comme vous, monsieur le rapporteur, je pense que nous ne devons pas légiférer en ne pensant qu’aux éventuels conflits et querelles entre élus.

Toutefois, les sujets que nous évoquons n’ont rien à voir avec les querelles entre élus, avec des querelles d’ego. Nous parlons de l’opposition politique, au sens noble du terme, de certains mouvements politiques à tel ou tel secteur d’activité économique. On a évoqué les nanotechnologies, mais on pourrait également parler des OGM ou d’autres secteurs économiques. Des blocages pourraient surgir dans certaines régions et empêcher une métropole d’agir. C’est le seul objet de cette discussion, qui n’est pas médiocre.

Je mets aux voix l'amendement n° 1013.

Je mets aux voix l'amendement n° 834.

Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 1024 rectifié, présenté par MM. Hyest et Vandierendonck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

I. – Après l’alinéa 13

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Le représentant de l’État dans la région porte à la connaissance de la région toutes les informations nécessaires dans les conditions prévues à l’article L. 121-2 du code de l’urbanisme.

II. – Alinéa 15, seconde phrase

Compléter cette phrase par les mots :

et de la prise en compte des informations prévues au dernier alinéa de l’article L. 4251-13

La parole est à M. le rapporteur.

Le présent amendement vise à prévoir un mécanisme dans lequel le préfet de région porte à la connaissance de la région tous les éléments en possession de l’État utiles à l’élaboration du SRDEII.

L’approbation finale du schéma par le préfet de région, formalité qui le rend opposable aux autres collectivités territoriales et à leurs groupements ainsi qu’aux chambres consulaires, serait encadrée par ce « porté à connaissance » préalable, sans contrôle d’opportunité. Elle se limiterait donc à vérifier la régularité de la procédure et la correcte prise en compte des éléments portés à connaissance.

Ces points sont précisés afin de répondre au soupçon de mise en place d’une tutelle, qui, d’après Mme la ministre, n’existe plus.

L'amendement n° 833, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéas 15 et 16

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Christian Favier.

Comme cela a été souligné lors de nos débats en commission, ce qui rend le SRDEII prescriptif, c’est non la décision de la région, mais son approbation par le préfet. Le texte est clair : il ne s’agit pas d’un simple contrôle de légalité.

Dès lors que nous proposons des amendements tendant à ce que le SRDEII ne soit plus prescriptif, l’avis conforme du préfet ne nous semble plus nécessaire. Ce dernier ne saurait être pour nous un tiers médiateur.

Le texte indique nettement que le conseil régional doit prendre en compte les modifications proposées par le préfet.

Comme le soulignait M. Jean-Paul Delevoye lors de son audition, la répartition des compétences ne doit pas être l’occasion d’appliquer des schémas de pensée verticaux hérités du passé. C’est pourtant bien ce qui nous est proposé dans cet article 2 : l’avis conforme du préfet en est une illustration éclatante.

Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?

Nos collègues du groupe CRC proposent de supprimer l’approbation par le préfet de région du schéma régional de développement économique adopté par la région. Or c’est cette formalité d’approbation qui permet de rendre le schéma opposable aux autres collectivités et à leurs groupements. L’avis ne peut donc qu’être défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements n° 1024 rectifié et 833 ?

Sur l’amendement n° 833, le Gouvernement partage l’avis défavorable de M. le rapporteur.

Quant à l’amendement n° 1024 rectifié, présenté par la commission, c’est en réalité un amendement de coordination avec l’amendement n° 486, qui a étendu le SRDEII aux orientations en matière d’implantation des entreprises. Dans la mesure où le Gouvernement avait décidé de s’en remettre à la sagesse du Sénat sur cet amendement, par cohérence, nous adoptons la même position concernant le présent amendement de la commission.

Je mets aux voix l'amendement n° 1024 rectifié.

En conséquence, l'amendement n° 833 n'a plus d'objet.

L'amendement n° 1025, présenté par MM. Hyest et Vandierendonck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 17

Insérer cinq alinéas ainsi rédigés :

« Art. L. 4251-16-1. - Lorsque les modifications envisagées n’ont pas pour effet de porter atteinte à son économie générale, le schéma peut être modifié, sur proposition du président du conseil régional.

« Les modifications envisagées sont soumises pour avis à la conférence territoriale de l’action publique et aux personnes et organismes mentionnés au dixième alinéa de l’article L. 4251-13, dans les conditions prévues aux neuvième et dixième alinéas du même article.

« Les modifications sont adoptées par le conseil régional. Le schéma ainsi modifié est approuvé par arrêté du représentant de l’État dans la région, dans les conditions prévues par l’article L. 4251-15.

« Art. L. 4251-16-2. - Le schéma peut être révisé partiellement ou totalement selon les modalités prévues pour son élaboration aux articles L. 4251-13 à L. 4251-15.

« Art. L. 4251-16-3. - Par dérogation au premier alinéa de l’article L. 4251-13, dans les six mois suivant le renouvellement général des conseils régionaux, le conseil régional peut délibérer sur le maintien en vigueur du schéma, sa modification ou sa révision.

La parole est à M. le rapporteur.

Le présent amendement vise à prévoir une procédure de modification et une procédure de révision du schéma régional de développement économique.

Il tend également à permettre, sur décision du conseil régional et par dérogation avec l’obligation d’élaborer un nouveau schéma après le renouvellement du conseil régional, le maintien du schéma adopté précédemment, le cas échéant avec modification ou révision. C’est ce qui se fait habituellement, et nous savons bien que le schéma peut être modifié sans qu’il soit nécessaire de passer par l’ensemble de la procédure, qui est très lourde.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Nous pensons qu’il est en effet opportun de prévoir la possibilité de faire évoluer le schéma. Toutefois, il n’y a pas lieu de distinguer entre une procédure de révision et une procédure de modification dès lors que celle-ci ne porterait pas atteinte à l’économie générale du schéma.

En dehors du fait que la notion d’atteinte à l’économie générale peut être source d’ambiguïtés et d’interrogations, le schéma est un document de planification qui a vocation à être stable et pérenne. Si sa modification est permise, elle ne doit être possible que dans les mêmes conditions de forme et de procédure que celles qui président à son adoption.

Dans le même sens, si, par dérogation à l’article L. 4215-13, le maintien ou la modification du schéma peut être décidé à la suite du renouvellement général des conseils régionaux, cela ne doit être possible que dans lesdites conditions.

C’est la raison pour laquelle nous demandons le retrait de cet amendement.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

J’apporte mon soutien à cet amendement. Je défendrai tout à l'heure, au nom de M. Mézard, un amendement relatif à l’élaboration du plan, laquelle prendra nécessairement un certain temps.

Prévoir une procédure de révision pour des modifications partielles n’est nullement superflu et je ne vois pas pourquoi les formes devraient être identiques pour l’élaboration et pour une modification. Il me semble qu’un certain nombre de documents d’urbanisme peuvent être révisés dans différentes conditions, que la modification affecte ou non l’équilibre général du document. Quelle est cette nouvelle règle ? Aurais-je manqué un épisode ? §

La parole est à M. le rapporteur.

Il reste indéniablement des points à préciser dans cet amendement, mais il me semble indispensable de le maintenir, quitte à améliorer ensuite la disposition qu’il introduit.

J’ai une certaine expérience du travail parlementaire. Habituellement, nous mettons en place une concertation préalable, qui, lorsque nous sommes d’accord sur l’objectif, nous permet de nous accorder aussi sur les imperfections juridiques inévitables de nos amendements respectifs. Ce ne fut pas le cas en ce qui concerne ce texte, et je le regrette profondément.

Je sais que cette rédaction n’est pas parfaite, mais il sera possible de la corriger à l’Assemblée nationale ou par la suite.

Très bien !

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Le Gouvernement s’en remet finalement à la sagesse de l’assemblée sur cet amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 1025.

L'amendement n° 30, présenté par Mme Estrosi Sassone, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 18

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…° Le I de l’article L. 5217-2 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Dans le cadre de ces compétences, elle consulte les établissements publics des réseaux consulaires qui ont leur siège sur le territoire métropolitain. Elle définit en concertation avec ces compagnies consulaires la stratégie métropolitaine de développement économique en identifiant les grandes orientations économiques de la métropole à prendre en compte dans le schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation. Plus généralement, elle peut, en complément des travaux du conseil de développement prévu à l’article L. 5217-9, s’appuyer sur les compétences, adaptées aux attributions économiques relevant de la métropole, conférées par la loi à ces compagnies consulaires métropolitaines en leur qualité d’établissement public. » ;

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 835, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéas 19 et 20

Remplacer les mots :

, compatible avec

par les mots :

prenant en compte

La parole est à M. Christian Favier.

Cet amendement a été défendu au cours des longs débats concernant la compatibilité.

Quel est l’avis de la commission ?

Dans la logique de l’amendement n° 834, cet amendement prévoit de supprimer le principe de compatibilité des stratégies des chambres consulaires avec le schéma régional de développement économique, au profit d’une simple prise en compte. Il est contraire à la logique du texte, suivie par la commission, dont l’avis est donc défavorable.

Je me félicite néanmoins de voir le groupe CRC défendre les chambres consulaires ! §

M. Christian Favier. Cela nous arrive !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l'amendement n° 835.

L'amendement n° 1014, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 23

Après les mots :

à compter du

insérer les mots :

1er janvier qui suit le

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Suivant un objectif de simplicité dans la mise en œuvre de la nouvelle répartition des compétences, il est proposé de retenir comme date d’entrée en vigueur du présent article celle du 1er janvier qui suit le renouvellement général des conseils régionaux, soit le 1er janvier 2016.

Quel est l’avis de la commission ?

La date du 1er janvier 2016 était celle qui était prévue initialement. Ce retour en arrière n’est pas gênant, sauf si l’on change encore la date des élections !

Non, cette date est validée.

Validée par qui ?

Par le Conseil constitutionnel.

M. Michel Delebarre. Ah non, ça suffit !

Deux changements dans l’année !

C’est vraiment le café du Commerce !

Vous êtes bien sévère, monsieur Marc ! Allons, il faut bien s’amuser un peu !

C’est tout de même un peu au-dessus du café du Commerce !

M. René-Paul Savary. Tout au plus au premier étage, alors !

Quoi qu'il en soit, nous préférons le texte de la commission, et l’avis de celle-ci est défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 1014.

L'amendement n° 79 rectifié bis, présenté par MM. Mézard, Arnell, Barbier, Bertrand, Castelli, Collin, Collombat, Esnol et Fortassin, Mme Laborde et M. Requier, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Par dérogation à l’article L. 4251-13 tel qu’il résulte du I du présent article, le premier schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation est adopté dans un délai de dix-huit mois à compter du prochain renouvellement général des conseils régionaux.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

Je souhaite bien du plaisir à ceux qui devront préparer dès le 1er janvier 2016 les premiers schémas régionaux de développement économique, d’innovation et d’internationalisation !

Cet amendement vise à allonger de dix-huit mois le délai d’élaboration de ces premiers schémas. S’il y en a qui doutent l’opportunité de cette proposition, je me permets de leur rappeler les difficultés que nous rencontrons nous-mêmes pour comprendre de quoi il s’agit.

Je rappelle également que la mise en place des schémas départementaux de la santé a demandé trois ans. Je nourris donc quelques doutes concernant la frénésie prévue par le texte. Je ne suis même pas certain que nous y parviendrons en dix-huit mois, et cela m’apparaît comme un délai minimum.

Quel est l’avis de la commission ?

Un délai de dix-huit mois pour l’élaboration des premiers schémas me paraît tout à fait nécessaire : avis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat.

La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

Je veux souligner la complexité du dispositif proposé.

Monsieur le secrétaire d'État, quand nous étudions de nouvelles dispositions législatives, je me demande toujours quelle en sera la valeur ajoutée. Or, en l’occurrence, bien qu’ayant beaucoup suivi les débats sur ce texte, à l’instar d’un certain nombre de mes collègues, je ne suis pas certain d’avoir tout saisi. Très honnêtement, je ne me vois pas expliquer demain à mes concitoyens, lorsque je reviendrai dans mon territoire, quels avantages présentera cette nouvelle loi par rapport à la situation antérieure.

On n’a pas assez insisté sur la répartition des compétences. On travaille sur les compétences partagées, alors qu’il suffisait de réfléchir à des compétences réparties. Nous étions déjà en liberté surveillée et, demain, nous aurons encore moins de marges de manœuvre ! D’ailleurs, on n’a toujours pas défini les moyens qui allaient être affectés à la mise en œuvre de cette nouvelle stratégie économique, censée, ne l’oublions pas, créer de l’emploi.

Veillons à ne pas transformer le millefeuille en un pudding, et un pudding qui pourrait être indigeste ! §

Alors même que cette nouvelle loi doit éventuellement conduire à un certain nombre de simplifications ou, en tout cas, apporter une certaine lisibilité, il faut absolument prévoir un délai suffisant pour sa mise en œuvre, car la tâche sera très compliquée.

C’est d’autant plus vrai qu’un certain nombre de régions vont être transformées : dans la région Grand Est, dix départements, dont certains n’ont absolument pas l’habitude de travailler ensemble, vont devoir prendre en compte leurs différences en termes de territoires, de démographie, de richesses, de structures économiques, etc. Cette région va devoir réécrire un schéma pour un projet de santé, un schéma économique, et décider qui fait quoi. Je ne suis sûr que, pendant ce temps-là, les choses avanceront…

C'est la raison pour laquelle je soutiens cet amendement, qui traduit la limite de la proposition qui nous est faite pour ce qui concerne la répartition et la clarification des compétences, s’agissant notamment du développement économique.

Je mets aux voix l'amendement n° 79 rectifié bis.

L'amendement n° 546 rectifié, présenté par MM. Allizard, Vial, Kennel, Doligé, Danesi et P. Leroy, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – La conférence territoriale de l’action publique mentionnée à l’article L. 1111-9-1 du code général des collectivités territoriales débat sur l’évolution des organismes antérieurement créés par les départements pour concourir au développement économique sur leur territoire.

La parole est à M. Pascal Allizard.

Alors que nous débattons des compétences en termes institutionnels, j’attire votre attention, mes chers collègues, sur les conséquences de nos décisions pour les personnels qui devront les mettre en œuvre, notamment les personnels des agences départementales de développement économique. Comme les départements perdent cette compétence, il convient de se préoccuper de cette question.

Par cet amendement, nous demandons que la conférence territoriale de l’action publique débatte sur l’évolution des organismes antérieurement créés par les départements pour concourir au développement économique sur leur territoire, afin que les décisions à prendre ne soient pas gravement dommageables au développement du territoire. Il convient notamment de protéger les savoir-faire des personnels concernés, généralement sous statut de droit privé, à qui on doit le respect.

Il importe que les décisions soient précédées de concertations et entourées de garanties. Après nous être beaucoup préoccupés des structures et des politiques à mettre en place, accordons aux 500 ou 600 personnes qui travaillent au sein de ces agences le minimum d’attention qu’elles méritent.

Il revient, selon nous, à la conférence territoriale de l’action publique de se saisir de cette question.

Quel est l’avis de la commission ?

Mais ce n’est pas grave…

La conférence territoriale de l’action publique est une instance de concertation. Elle pourrait se saisir elle-même de cette question. Toutefois, prévoir une telle disposition ne me gêne pas. La commission avait émis un avis défavorable sur cet amendement, mais je m’en remets à la sagesse de notre assemblée.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement partage la préoccupation que vous avez exprimée, monsieur Allizard, et que M. le rapporteur vient de relayer à l’instant.

Lors du congrès national des agences départementales de développement économique qui s’est tenu à Aix-les-Bains, j’avais eu l’occasion de vous dire que le Gouvernement était très attentif aux préoccupations de leurs personnels, qui accomplissent un bon travail. Il n’est pas question de sous-estimer leurs inquiétudes. Je pense que tout se passera de manière harmonieuse durant la montée en compétence des régions sur le plan économique.

Cela étant, la rédaction de votre amendement nous semble beaucoup trop vague au regard tant de la notion d’organismes menant des missions d’intérêt général que des cas qui pourraient être soumis à l’examen des conférences territoriales de l’action publique.

En outre, le lien entre la teneur de cette proposition et l’objet du schéma régional de développement économique, qui est de définir les orientations régionales en matière d’économie, ne semble pas évident.

C’est pour ces raisons que le Gouvernement vous demande, monsieur le sénateur, de bien vouloir retirer votre amendement.

Monsieur Allizard, l'amendement n° 546 rectifié est-il maintenu ?

Oui, madame la présidente, car je souhaite que l’on continue à avancer sur cette question.

La parole est à M. Pierre Jarlier, pour explication de vote.

Je comprends bien l’objectif de notre collègue Allizard, mais j’ai l’impression que, à l’issue de nos travaux, les conférences territoriales de l’action publique vont avoir un énorme travail en perspective : elles devront s’occuper des modalités de répartition des différentes compétences, avec les compétences partagées pour ce qui concerne le tourisme, la culture ou encore le sport, et, en même temps, jouer un rôle d’arbitre en statuant sur le sort des agences départementales de développement économique et sur celui de leurs personnels.

Non, c’est un dialogue !

C’est pourquoi je ne voterai pas cet amendement, qui est source de complexification.

La parole est à M. le rapporteur.

La conférence territoriale de l’action publique aura bien sûr beaucoup de travail, mais pas dans l’immédiat. Il s’agit d’une instance de dialogue. La question de l’avenir des agences départementales de développement économique fera l’objet d’une réunion ; la CTAP n’en discutera pas chaque fois !

Je mets aux voix l'amendement n° 546 rectifié.

Je suis saisie de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 453 rectifié, présenté par MM. Pinton, Calvet, Gremillet, Houel et Houpert, Mme Imbert et MM. D. Laurent, Mandelli, Mayet et Morisset, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... – Les conseils départementaux renouvelés en mars 2015 pourront poursuivre la mise en œuvre de leurs actions de développement économique jusqu’à l’adoption, par les conseils régionaux, de leurs schémas régionaux de développement économique, d’innovation et d’internationalisation.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 543, présenté par MM. Allizard, Vial, Kennel, Doligé, Danesi et P. Leroy, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – Les conseils départementaux renouvelés en mars 2015 peuvent poursuivre la mise en œuvre de leurs actions de développement économique jusqu’à l’adoption, par les conseils régionaux, des futurs schémas régionaux de développement économique, d’innovation et d’internationalisation.

La parole est à M. Pascal Allizard.

Cet amendement vise à tenir compte du calendrier électoral, d’une part, et du délai de réalisation du premier SRDEII, d’autre part.

Les conseils départementaux vont être renouvelés en mars prochain, tandis que les conseils régionaux « nouvelle formule » seront, eux, renouvelés en décembre prochain. Les travaux relatifs à l’élaboration des schémas régionaux de développement économique ne commenceront donc pas avant le mois de janvier 2016, ainsi que cela a été rappelé précédemment.

Je me demande comment va se passer le transfert effectif des compétences et, surtout, des actions engagées par les actuels conseils généraux dans le cadre de leurs compétences économiques. Quelles réponses ferons-nous aux porteurs de projets, aux investisseurs et aux chefs d’entreprise, durant cette période transitoire ?

C’est pourquoi je propose que les conseils départementaux puissent poursuivre temporairement – le 31 décembre 2016 me semblerait une date butoir raisonnable – la mise en œuvre de leurs actions en matière de développement économique afin de les mener à bien, sans remettre en cause, bien évidemment, la compétence de la région pour ce qui concerne le développement économique, que nous avons eu du mal à obtenir.

L'amendement n° 544 rectifié, présenté par MM. Allizard, Vial, Kennel, Doligé, Danesi et P. Leroy, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – Les conseils départementaux renouvelés en mars 2015 peuvent poursuivre la mise en œuvre de leurs actions de développement économique, notamment en matière d’aide aux entreprises, jusqu’à l’adoption, par les conseils régionaux, des schémas régionaux de développement économique, d’innovation et d’internationalisation.

La parole est à M. Pascal Allizard.

Cet amendement procède du même esprit que le précédent.

L'amendement n° 844 rectifié, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

...- Les collectivités territoriales et leurs groupements pourront poursuivre la mise en œuvre de leurs actions de développement économique jusqu’à l’adoption du premier schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation.

La parole est à M. Christian Favier.

Notre amendement va dans le même sens que celui de notre collègue Pascal Allizard, en prévoyant une période de transition.

Comme la région dispose d’un an pour mettre en place le SRDEII, nous proposons de garantir la continuité des politiques publiques de développement économique jusqu’à la mise en œuvre effective de cette loi.

Lors des débats en commission, cette question avait été soulevée par de nombreux collègues, qui avaient rappelé qu’on ne pouvait faire fi des projets en cours. Rappelons que les interventions des différentes collectivités territoriales en faveur du développement économique représentent plus de 6, 3 milliards d’euros.

Nous vous invitons, mes chers collègues, à adopter cet amendement afin d’éviter l’interruption, au 1er janvier 2016, c'est-à-dire lors de l’entrée en application de la loi, de toutes les actions actuellement mises en œuvre par toutes les collectivités autres que la région.

Quel est l’avis de la commission ?

Par ces amendements, vous proposez, mes chers collègues, de maintenir transitoirement les compétences économiques des départements jusqu’à ce que les régions aient adopté le schéma régional de développement économique.

La clarification des compétences dans le domaine économique et le renforcement des compétences économiques des régions ne passent pas seulement par le SRDEII ; ils passent également par les dispositions de clarification de l’article 3 du projet de loi, que nous examinerons ultérieurement. Il n’y aura donc pas de vide en matière d’action économique avant l’adoption des schémas par les régions. Il faudra simplement attendre que le schéma soit adopté pour connaître le cadre général de l’action économique des régions. En fait, il n’y aura pas, si je puis dire, d’année blanche.

Toutefois, je comprends parfaitement l’objectif poursuivi par les auteurs de ces amendements : il faut mener à terme les actions engagées. On l’a vu, les départements se sont beaucoup investis dans le développement économique.

Aussi, je vous propose, mes chers collègues, de sous-amender l’amendement n° 543 en ajoutant les mots «, à l’exclusion de l’octroi des aides aux entreprises, jusqu’au 31 décembre 2016. » Outre la restriction apportée, il convient en effet de prévoir une date butoir.

Compte tenu de ces précisions, la commission, qui avait émis un avis défavorable sur ces amendements, sera favorable à l’amendement n° 543, dont l’adoption satisferait les amendements n° 544 rectifié et 844 rectifié.

Je suis donc saisie d’un sous-amendement n° 1117, présenté par M. Hyest, et ainsi libellé :

Amendement n ° 543, alinéa 2

Après les mots :

actions de développement économique

Rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

, à l'exclusion de l'octroi des aides aux entreprises, jusqu'au 31 décembre 2016.

Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements n° 543, 544 rectifié et 844 rectifié, ainsi que sur le sous-amendement n° 1117 ?

Ces amendements expriment une crainte que nous comprenons. Toutefois, il n’y aura pas, selon nous, de vide juridique jusqu’à l’adoption des futurs schémas régionaux de développement économique. En effet, l’absence de ces schémas ne fera pas obstacle à l’intervention des régions et, éventuellement, des autres collectivités ou des groupements dans les conditions juridiques définies par la présente loi.

Par ailleurs, les dispositions de l’article 37 permettent d’assurer la continuité des conventions conclues avant l’entrée en vigueur de la loi.

Pour ces raisons, nous souhaitons le retrait de ces amendements et du sous-amendement.

La parole est à M. René-Paul Savary.

Je tiens à remercier M. Allizard d’avoir soulevé ce problème de l’action économique des départements.

Actuellement, à qui s’adresse-t-on, dans les territoires ? Au président du conseil général ! C’est bien sur lui que se coagulent, si je puis dire, les forces qui interviennent pour maintenir ou créer de l’emploi.

D’ailleurs, on peut s’inquiéter de ce qui va se passer avec les grandes régions : dans mon territoire du sud-ouest marnais, je risque d’attendre longtemps avant que le président de région, qui sera à Strasbourg, se penche sur mes problèmes ! On me dira qu’il y a la DIRECCTE. Mais j’imagine que, pour compenser la suppression de la région Lorraine, c’est là qu’elle va se retrouver ! Quant aux chambres de commerce et d’industrie, toujours pour la même raison, on va les mettre en Champagne-Ardenne !

Je ne sais pas très bien comment, dans ces conditions, le chef d’entreprise qui rencontre un problème pourra recevoir une réponse unique !

Heureusement, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, que vous êtes revenus sur votre décision de remettre en cause les conseils départementaux, car je suis convaincu que nos territoires en auraient considérablement souffert.

Puisque les conseils départementaux continuent d’exister à travers votre proposition concernant la cohésion territoriale, l’interlocuteur ne se déplacera pas à Strasbourg s’il réside dans la Marne, les Ardennes ou l’Aube : il viendra voir le président du conseil départemental.

Il est important d’assurer une certaine continuité dans l’action. Les règles étant modifiées, les départements ne pourront plus intervenir, mais ils seront les interlocuteurs incontournables des exécutifs régionaux. En effet, ceux-ci, pour pouvoir mener à bien leurs projets, devront s’appuyer sur des structures représentant un échelon inférieur, avec lesquelles ils seront prêts à signer des conventions. Et nous saurons les rappeler à notre bon souvenir !

Il faut bien le reconnaître, jusqu’à présent, dans les territoires, notamment ruraux, c’est plus grâce à l’intervention des conseils généraux qu’à celle des conseils régionaux que des projets ont pu être réalisés. Les départements ne doivent donc pas perdre la main.

Je demande à M. le rapporteur d’être cohérent par rapport à l’amendement de M. Pierre-Yves Collombat sur le délai nécessaire pour mettre en place cette nouvelle organisation : dix-huit mois sont prévus, mais je pense qu’il serait préférable d’ajouter encore dix-huit mois. Admettez que tout cela va être un peu compliqué et qu’il faudra du temps. Une date butoir fixée au 30 juin 2017 ne serait donc pas indue. Ne pourriez-vous pas, monsieur le rapporteur, rectifier votre sous-amendement en ce sens ?

La parole est à M. Bruno Sido, pour explication de vote.

Ces amendements me paraissent être tout à fait nécessaires, car, à travers eux, c’est un très vaste problème qui est soulevé.

Imaginons que, dans sa fureur destructrice, le Parlement décide que les routes seront transférées aux régions…

… ou, pire encore, que les transports scolaires seront transférés aux régions. Cela signifierait que, sans ce type d’amendement, à partir du 1er avril 2015, plus rien ne serait fait pour les routes et les transports scolaires ! On ne transporterait plus les élèves !

Ici, il s’agit des aides promises aux entreprises. Or ces aides, celles-ci les attendent ! Nous devons donc nous donner les moyens d’honorer les promesses faites par les départements.

Quel que soit le délai, il faudra bien trouver une méthode, comme l’a souligné M. Collombat, pour assurer la continuité entre les actions des uns et des autres.

La parole est à M. le rapporteur.

Nous avons prévu la durée d’un exercice complet – et même un peu plus – pour les conseils départementaux qui seront élus en mars 2015 ; d’où la date du 31 décembre 2016.

Cela étant, je le répète, l’intervention de la région ne passe pas uniquement par le schéma. Elle poursuivra évidemment les actions qu’elle mène déjà.

Je constate que M. René-Paul Savary est très attentif aux modifications apportées, mais il me semble que, avec la date du 31 décembre 2016, nous ouvrons délai raisonnable.

Je sais bien que nous n’avons pas connu beaucoup de cas de transfert de compétences entre collectivités. Mais nous avons tout de même connu les considérables transferts de compétences qui ont résulté des lois de 1982, de 1983, etc.

Je reconnais que, cette fois-ci, le transfert de compétence sera beaucoup plus rapide. Néanmoins, cela dépendra de ce que nous aurons voté et de ce que nous déciderons sur la manière de transférer les moyens, à la fois humains et matériels. Mais cela s’est fait : les DDASS et les DDE ont été progressivement transférées aux départements. En 1982, nous nous sommes même partagé le personnel des préfectures : il suffisait de savoir si un fonctionnaire travaillait à deux tiers du temps pour le conseil général ou pour l’État.

Nous avons donc déjà réussi à opérer des transferts de compétences, même si cela a nécessité plusieurs années.

Vous avez tout à fait raison de poser cette question. Une partie de la réponse est apportée à la fin du texte, mais, bien entendu, la partie la plus importante de la réponse viendra lorsque la loi sera stabilisée, lorsque les compétences de toutes les collectivités locales seront définies. Nous devrons alors procéder à un examen complet des dispositions financières et probablement de la fiscalité. Ce ne sera sans doute pas la tâche la plus facile ! En tout cas, cela ne pourra être fait que dans le cadre d’une loi de finances ; c’est pourquoi, sauf exception, aucune disposition n’est prévue à cet effet dans le présent texte.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 1117.

Je mets aux voix l'amendement n° 543, modifié.

En conséquence, les amendements n° 544 rectifié et 844 rectifié, satisfaits, n’ont plus d’objet.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote sur l’article.

Je ne voterai pas ce Gosplan, même dans sa version atténuée, et je souhaite encore une fois bien du plaisir à ceux qui devront l’élaborer, puis le mettre en œuvre !

J’en suis absolument certain, les conflits vont se multiplier, et cela sans que la vertu, réelle ou supposée, des élus soit en cause. Il y aura des conflits, y compris des conflits politiques au sens large, des oppositions de fond sur certains sujets. Nous avons déjà beaucoup de peine – pour ce qui me concerne, en tout cas – à suivre les subtilités auxquelles on a recours pour tenter de rendre compatibles des objectifs qui ne le sont pas. Et que dire du caractère exclusif de la compétence économique attribuée à la région quand d’autres structures ont aussi une compétence économique ?

Alors que nous devrions essayer de relancer notre économie, car nous sommes dans une phase extrêmement difficile, les embûches vont se multiplier, et cela pour des motifs qui m’échappent, je l’avoue, ou que je tairai, car l’interprétation que j’en fais n’est pas très flatteuse…

Dans ces conditions, je voterai contre l’article 2.

La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

Je suis plutôt satisfait de la discussion que nous avons eue sur l’article 2.

Je reconnais avoir été assez inquiet de savoir ce qu’il resterait du schéma régional et de cette compétence économique renforcée pour les régions. Nous sommes parvenus à nous mettre d’accord – ce n’était pas évident, au départ ! – sur un certain nombre d’amendements importants, qui constituent évidemment autant de signaux adressés à l’Assemblée nationale.

Je salue donc le travail de la commission et du rapporteur, même si je ne suis pas toujours en accord avec lui. Je pense que c’est un beau travail qui a été accompli pour maintenir un vrai schéma régional de développement économique.

Un débat subsiste sur la question de la compatibilité et la prise en compte, qui nous a occupés quelque temps. Je pense que les problèmes s’aplaniront devant les réalités, au fur et à mesure que les choses se mettront en place. Nous serons peut-être amenés à apporter certaines corrections.

L’essentiel est que, à mes yeux, nous avons maintenant un schéma régional qui donne une véritable orientation et une lisibilité à l’action économique territoriale. C’est pourquoi je voterai l’article 2.

La parole est à Mme Laurence Cohen, pour explication de vote.

Les membres du groupe CRC avaient déposé un amendement tendant à la suppression de l’article 2. Après les amples discussions auxquelles celui-ci a donné lieu et malgré les modifications qui y ont été apportées, son architecture générale demeure inchangée.

Plusieurs raisons essentielles motivent le vote négatif que nous nous apprêtons à émettre.

Tout d’abord, si nous ne sommes pas opposés au développement des compétences régionales dans le domaine économique, nous considérons qu’il ne peut être organisé sans que cela soit assorti de la moindre proposition en termes de moyens financiers et sans qu’aucun objectif soit réellement fixé, tout particulièrement en matière d’emploi.

Ensuite, le renforcement de cette compétence économique des régions se fait, de notre point de vue, au détriment des autres collectivités.

Enfin, rien n’est prévu quant au contrôle des fonds publics qui seront utilisés.

À ce propos, je regrette que l’article 40 ait été invoqué à l’encontre d’un de nos amendements, qui avait pourtant parfaitement sa place dans cette discussion. En effet, il visait à créer dans chaque région un observatoire des aides publiques aux entreprises, chargé d’évaluer les impacts économiques et sociaux, quantitatifs et qualitatifs, et de contrôler l’utilisation des aides publiques accordées aux entreprises par l’État dans la région et les collectivités territoriales ou leurs groupements dans le cadre du SRDEII. La mission de cet observatoire, composé de représentants de l’État, de parlementaires, de conseillers régionaux, de représentants des salariés et des employeurs, ainsi que de personnalités qualifiées, était d’émettre un avis sur le rapport prévu à l’article L. 1511-1 et de formuler toutes propositions tendant à améliorer l’efficacité des politiques publiques poursuivies en ce domaine.

Chacun l’aura bien compris, avec cet amendement, ce qui était en jeu, c’était le contrôle de l’usage des fonds publics. Il est donc tout à fait regrettable que cette question n’ait pu être prise en compte et que le Sénat n’ait pas pu en débattre.

Je mets aux voix l'article 2, modifié.

L'amendement n° 293, présenté par M. Navarro, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 3132-26 du code du travail est ainsi modifié :

1° Le premier alinéa est ainsi modifié :

a) La première phrase est complétée par les mots : «, dans la limite du nombre de dimanches fixé par le président du conseil régional par arrêté avant le 31 décembre de l’année en cours, pour l’année suivante » ;

b) La seconde phrase est ainsi rédigée :

« Ce nombre est au minimum de cinq et au maximum de douze. » ;

2° Au second alinéa, les mots : « cette décision est prise » sont remplacés par les mots : « ces décisions sont prises ».

Cet amendement n'est pas soutenu.

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, sur l'article.

Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, au nombre des formes de l’intervention économique des collectivités territoriales, qui sont diverses, figurent notamment la prise de participation, l’apport en fonds propres et l’engagement tendant à réduire le coût du crédit pour les entreprises.

À la vérité, l’ensemble de ces procédures, au demeurant parfaitement honorables, font partie, comme nous l’avons déjà souligné, d’un complexe d’interventions publiques au sein duquel les engagements des collectivités territoriales demeurent relativement secondaires.

Quant au rôle joué par les sociétés d’économie mixte et par les autres entreprises publiques locales se destinant au développement économique local, il est lui aussi relativement réduit, puisque moins de 10 % seulement de ces entreprises, représentant une capitalisation totale de 500 millions d’euros environ, assurent une telle mission.

Les engagements financiers sont évidemment plus importants, mais il n’en demeure pas moins que l’investissement direct des collectivités territoriales dans le champ de l’économie marchande est assez limité.

L’autre acteur clef du soutien aux entreprises sur les territoires est la fameuse Banque publique d’investissement, qui a repris le réseau et l’essentiel du portefeuille de clientèle d’OSEO, l’ancienne Banque de développement des PME. Toutefois, Bpifrance n’occupe, aujourd’hui encore, qu’une place secondaire dans le paysage de l’offre de crédit aux entreprises ; elle est, en effet, très largement dépassée par les banques commerciales à vocation universelle.

Toujours est-il que de nombreuses voies de financement public sont accessibles aux entreprises ; quelles que soient les formes de ces interventions publiques, leur efficacité doit faire l’objet d’un minimum de contrôle. Denrée rare et chère, le plus souvent issue de la fiscalité, l’argent public doit, en effet, être utilisé avec circonspection.

Or nous craignons qu’il ne soit employé sans discrimination suffisante et, surtout, qu’il ne serve à occuper les espaces laissés en friche par le financement plus traditionnel par le crédit ou par l’actionnariat. En somme, nous craignons que l’argent des collectivités territoriales ne soit mobilisé pour financer des « canards boiteux » – j’insiste sur les guillemets –, ou des opérations et investissements que les établissements de crédit ne souhaitent pas financer.

Les dispositions de l’article 3 relatives à la participation des collectivités territoriales aux plans de redressement illustrent quelques-unes des illusions qui peuvent naître de l’adoption du projet de loi. Méfions-nous donc de cet article, tout louable qu’il soit en apparence.

Il est évident que le financement de l’économie doit passer par l’économie elle-même. En particulier, il est temps que le secteur bancaire prenne à sa charge le développement des territoires et des activités, y compris en assumant la part de risque qu’il tente aujourd’hui de faire supporter par l’État et par les collectivités territoriales.

Enfin, est-il absolument pertinent que la région centralise l’action économique et les aides publiques aux entreprises ? C’est un principe intangible de la décentralisation que la réponse la plus pertinente est le fruit de la coopération entre les échelons de collectivités territoriales et qu’un minimum de flexibilité doit entourer les tours de table visant à engager les ressources publiques au bénéfice des entreprises.

Les communes, les établissements publics de coopération intercommunale, les départements et les régions ont chacun un rôle égal à jouer dans l’appréhension des terrains et du champ de l’action publique, dans l’appréciation des situations et des besoins et, par voie de conséquence, dans la définition des solutions à tel ou tel problème.

En vérité, c’est sur le terrain de la coopération que se gagnera la bataille de l’emploi, notamment dans les territoires, et non par des décisions prises de manière unilatérale et parfois, il faut bien le dire, loin des réalités. Il nous a paru important de réaffirmer cette conviction.

La parole est à Mme Caroline Cayeux, sur l’article.

Mes chers collègues, en votant il y a quelques instants l’article 2 du projet de loi, nous avons entériné l’attribution du pouvoir économique aux régions. Au moment de commencer l’examen de l’article 3, qui traite en particulier des aides aux entreprises, je tiens à vous alerter sur le risque que la décision dans ce domaine soit éloignée du terrain, surtout dans le cadre des futures grandes régions.

Je le fais aussi en tant que présidente de Villes de France, dont l’attention a été attirée sur ce problème par plusieurs centaines d’élus et plusieurs milliers de PME, de PMI et de TPE – des entreprises dont je vous rappelle qu’elles se situent à 60 % dans les villes et les agglomérations inframétropolitaines.

En vérité, nous sommes inquiets que seule la région puisse disposer d’un pouvoir d’initiative en matière d’aides aux entreprises, comme le prévoit l’article 3 du projet de loi. L’intervention des autres collectivités territoriales serait possible, mais dans un cadre défini par la région et dans le respect du schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation, un schéma à valeur prescriptive.

Quand une entreprise frappe à la porte des collectivités territoriales, le plus souvent en s’adressant en premier lieu à la communauté d’agglomération, c’est généralement parce qu’elle rencontre des difficultés.

Les entreprises qui sont dans cette situation, de plus en plus nombreuses dans la période que nous traversons, viennent souvent à nous alors qu’il est déjà tard – parfois, hélas, un peu trop tard –, de sorte qu’il faut agir vite pour préserver leur existence et celle des emplois qui en dépendent. En effet, nous le savons tous, le problème de l’emploi est devenu aujourd’hui encore plus crucial que par le passé.

Dans ces conditions, la proximité et la rapidité peuvent être déterminantes pour l’efficacité de l’aide aux entreprises défaillantes. C’est pourquoi il faudrait permettre aux communautés d’agglomération, au même titre qu’aux régions et aux métropoles, d’apporter une aide rapide aux entreprises qui en ont besoin.

L'amendement n° 194 rectifié, présenté par MM. Collombat et Bertrand, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

Il résulte de l’adoption de l’article 1er et de l’article 2 du projet de loi, ainsi que de la nouvelle rédaction qui sera proposée pour l’article 3 par l’amendement n° 1026 rectifié ter, que le présent amendement est sans objet.

En conséquence, je retire cet amendement, madame la présidente.

L’amendement n° 194 rectifié est retiré.

L'amendement n° 836 rectifié ter, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 2

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

1° AB. – Après le quatrième alinéa de l’article L. 1511-1, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Ce rapport donne lieu à un débat devant le conseil régional. » ;

La parole est à Mme Laurence Cohen.

Comme la Cour des comptes le souligne dans un récent rapport, la compétence d’accorder des aides aux entreprises a été considérée jusqu’à aujourd’hui comme inhérente au droit légitime de chaque collectivité territoriale de maîtriser le développement économique et social de son territoire.

Sur les plans qualitatif et quantitatif, l’importance que revêtent pour les entreprises les interventions des collectivités territoriales n’est plus à démontrer.

La mission commune d’information du Sénat sur la désindustrialisation des territoires, dans le rapport Réindustrialisons nos territoires, qu’elle a adopté en 2011, a rappelé que, malgré les critiques formulées par la Cour des comptes dans son rapport de 2007 sur les aides des collectivités territoriales au développement économique, ces aides, « sous des formes très diverses, ont été précieuses depuis 2008 et ont contribué à maintenir des activités industrielles et à accompagner leur mutation ».

L’article L. 1511-1 du code général des collectivités territoriales assigne aux régions la responsabilité d’élaborer un rapport sur les aides mises en œuvre sur leur territoire par l’ensemble des collectivités territoriales.

Ce rapport a pour objectif d’assurer un respect des règles prévues par le droit communautaire et de repérer les éventuelles atteintes à l’équilibre économique de tout ou partie de la région. Il doit permettre à la région non seulement de vérifier la cohérence des dispositifs d’aide au développement économique dans l’espace régional, mais également de recenser les catégories et formes d’aide auxquelles ont recours les autres collectivités territoriales et acteurs.

C’est pourquoi on a pu dire que la région était un véritable observatoire des politiques locales de développement économique mises en œuvre sur son territoire. C’est dire si ce document est essentiel !

Or, aujourd’hui, ce rapport n’est communiqué qu’au préfet. Dans un souci de transparence, nous estimons impératif qu’il donne lieu à un débat contradictoire devant le conseil régional, afin qu’un réel contrôle démocratique soit exercé sur l’utilisation de fonds publics sur le territoire régional. L’organisation d’un tel débat nous paraît d’autant plus indispensable que les régions vont voir leur compétence économique renforcée et que leur territoire a été redécoupé comme on sait.

Cette situation rend nécessaire un contrôle des plus vigilants, sous la forme d’un élargissement et d’une systématisation de la possibilité, prévue par le droit en vigueur, qu’un débat se tienne devant le conseil régional en cas d’atteinte à l’équilibre économique de tout ou partie de son territoire.

C’est pourquoi nous proposons de revenir sur une décision prise en commission en prévoyant que le rapport établi par la région donnera lieu à un débat devant le conseil régional.

Quel est l’avis de la commission ?

Il paraît intéressant de permettre aux élus régionaux d’avoir une vision d’ensemble des aides versées aux entreprises sur le territoire régional, dans le cadre de la compétence économique renforcée reconnue aux régions.

C’est pourquoi la commission a émis un avis favorable sur cet amendement, après qu’il eut été rectifié sur sa demande.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Nous avions l’intention d’émettre un avis de sagesse, mais, compte tenu de la position de la commission, je donne un avis favorable sur cet amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 836 rectifié ter.

Je suis saisie de vingt et un amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L'amendement n° 1026 rectifié ter, présenté par MM. Hyest et Vandierendonck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Art. L. 1511-2. - I. - Sans préjudice des articles L. 1511-3 et L. 1511-8, du titre V du livre II de la deuxième partie, du titre III du livre II de la troisième partie et des articles L. 3641-1, L. 5214-16, L. 5214-23-1, L. 5215-20, L. 5216-5, L. 5217-2, L. 5218-2 et L. 5219-1, le conseil régional définit les régimes d'aides aux entreprises sur le territoire de la région et octroie ces aides.

La parole est à M. le rapporteur.

Il s’agit presque d’un amendement de coordination, puisqu’il vise à remplacer l’expression « sous réserve », qui figure dans le texte initial, par l’expression « sans préjudice », compte tenu de la décision prise par le Sénat.

Parfait !

Très bien !

Permettez-moi de signaler à Mme Cayeux que, jusqu’à présent, il est totalement interdit aux intercommunalités d’accorder des aides aux entreprises en difficulté. De fait, les aides aux entreprises sont largement encadrées ; à juste titre, reconnaissons-le, car des problèmes d’expertise se posent pour les collectivités territoriales, et il ne s’agit pas de se fourvoyer.

En revanche, des conventionnements et des délégations sont possibles. Sans compter que le conseil départemental pourra continuer, au nom de la solidarité territoriale, à aider les très petites entreprises et les artisans, ainsi que nous l’avons prévu à l’article 2 ; ces interventions ne sont peut-être pas considérables, mais à travers elles le conseil départemental joue, avec l’appui de l’État lorsque le fonds d’intervention pour les services, l’artisanat et le commerce, le FISAC, a des moyens à sa disposition, un rôle dont nous connaissons l’importance, notamment dans le monde rural.

Des politiques continueront donc de pouvoir être menées au niveau des départements et des intercommunalités.

Le sous-amendement n° 1042 rectifié bis, présenté par MM. Collomb et Mercier, Mme Guillemot et M. Sueur, est ainsi libellé :

Amendement n° 1026 rectifié ter, alinéa 3

Après la référence :

L. 3641-1

insérer la référence :

, L. 3641-2

La parole est à M. Gérard Collomb.

Il est défendu, madame la présidente.

L'amendement n° 759, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 4

Après la référence :

L. 1511-3

insérer la référence :

L. 1511-7

et remplacer les mots :

de ces aides

par les mots :

des aides

II. – Après l’alinéa 6

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Dans le cadre d’une convention passée avec la région, les autres collectivités territoriales et leurs groupements peuvent participer au financement des aides et régimes d’aides mis en place par la région.

III. – Après l’alinéa 8

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les collectivités territoriales et leurs groupements disposant de moyens adaptés à la conduite de ces actions peuvent participer au financement des aides dans le cadre d’une convention passée avec la région.

IV. – Alinéa 11

Remplacer les mots :

de ces aides

par les mots :

des aides

V. – Alinéa 13

Remplacer les mots :

des régimes d’aides mentionnés

par les mots :

des aides mentionnées

VI. – Alinéa 17

Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :

3° Le premier alinéa de l’article L. 1511-7 est ainsi rédigé :

« La région, les métropoles et la métropole de Lyon peuvent verser des subventions aux organismes visés au 4 de l’article 238 bis du code général des impôts ayant pour objet exclusif de participer à la création ou à la reprise d’entreprises et aux organismes visés au 1 de l’article L. 511-6 du code monétaire et financier qui participent à la création d’entreprises. Les autres collectivités territoriales et leurs groupements peuvent également verser des subventions à ces organismes dans le cadre d’une convention passée avec la région et dans le respect des orientations du schéma régional prévu à l’article L. 4251-12 du code général des collectivités territoriales. » ;

VII. – Alinéa 21

Supprimer la référence :

L. 3231-2,

VIII. – Après l’alinéa 30

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Sous réserve des dispositions des articles L. 3641-1 et L. 5217-2 du présent code, les autres collectivités territoriales et leurs groupements ne peuvent intervenir qu’en complément de la région et dans le cadre d’une convention signée avec celle-ci. » ;

IX. – Alinéa 34

Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :

e) Après le premier alinéa du 9°, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Les collectivités territoriales et leurs groupements peuvent intervenir en complément de la région dans le cadre d’une convention signée avec celle-ci. » ;

X. – Alinéa 39

Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :

i) Le 9° est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les autres collectivités territoriales et leurs groupements intervenant pour compléter la souscription régionale sont également signataires de cette convention ; »

XI. – Alinéas 42 et 43

Supprimer ces alinéas.

XII. – Alinéa 47

Après les mots :

à compter du

insérer les mots :

1er janvier qui suit le

La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Le Gouvernement est désormais dubitatif à l’égard de son propre amendement… Le fait étant inédit, je préfère le reconnaître !

M. Michel Delebarre. Cela nous arrive aussi !

Notre intention était de rétablir plusieurs dispositions de l’article 3 dans leur rédaction initiale, mais un certain nombre de dispositions adoptées tout à l’heure au terme du débat relatif au schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation satisfont en partie le présent amendement ; d’ailleurs, le Gouvernement s’est déclaré favorable aux amendements dont ces dispositions sont issues.

Dans ces conditions, le Gouvernement va retirer l’amendement n° 759 et faire vérifier de façon très précise que les dispositions adoptées cet après-midi satisfont ses préoccupations. Il lui semble que les amendements identiques n° 172 rectifié, 230 et 747, inspirés par les mêmes intentions que le sien, pourraient également être retirés.

S’il se révèle, après un examen attentif des dispositions adoptées tout à l’heure, que certaines mesures restent à prendre, nous déposerons un nouvel amendement, dont je ne doute pas que le Sénat l’adoptera.

Je retire donc mon amendement, madame la présidente.

L’amendement n° 759 est retiré.

Les trois amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 172 rectifié est présenté par MM. Grand et Lemoyne.

L'amendement n° 230 est présenté par M. Nègre.

L'amendement n° 742 est présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Après l’alinéa 6

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Dans le cadre d’une convention passée avec la région, les autres collectivités territoriales et leurs groupements peuvent participer au financement des aides et régimes d’aides mis en place par la région.

Les amendements n° 172 rectifié et 230 ne sont pas soutenus.

La parole est à M. Ronan Dantec, pour défendre l’amendement n° 742.

Devrais-je partager le trouble de Mme la ministre ? Sur les aspects techniques, on verra, mais sur le fond politique, avec ce que nous avons voté à l’article 2, avec l’idée qu’il pourrait y avoir – j’emploie bien le conditionnel – des conventionnements entre les EPCI et les régions, je crois qu’il nous faut aussi disposer d’un mécanisme permettant une participation des autres collectivités territoriales et de leurs groupements.

Chacun le voit, ma boussole, c'est l’égalité territoriale… Pour donner aux régions la capacité financière d’intervenir sur tous les territoires, j’estime que leur participation doit pouvoir être un peu plus faible dans les territoires où se trouvent de réels moyens financiers, et plus forte dans les territoires qui, eux, n’auront pas les moyens de participer au conventionnement.

Je crois donc que cet amendement tend véritablement à assurer l’égalité territoriale et la solidarité financière territoriale pour le développement économique. Et je ne désespère pas de convaincre Jacques Mézard avant la fin de notre discussion que c'est bien ainsi qu’il faut s'y prendre, et non pas en conservant en l’état un système administratif qui ne marche plus !

Les quatre amendements suivants sont également identiques.

L'amendement n° 173 rectifié est présenté par MM. Grand et Lemoyne.

L'amendement n° 231 est présenté par M. Nègre.

L'amendement n° 657 est présenté par M. Collomb.

L'amendement n° 743 est présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste.

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 8

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Les autres collectivités territoriales et leurs groupements disposant de moyens adaptés à la conduite de ces actions peuvent participer au financement des aides dans le cadre d’une convention passée avec la région.

Les amendements n° 173 rectifié et 231 ne sont pas soutenus.

La parole est à M. Gérard Collomb, pour défendre l’amendement n° 657.

Il est défendu, madame la présidente.

La parole est à M. Ronan Dantec, pour défendre l’amendement n° 743.

Il est également défendu, madame la présidente.

L'amendement n° 658, présenté par M. Collomb, est ainsi libellé :

Alinéa 17

Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :

3° Le premier alinéa de l’article L. 1511-7 est ainsi rédigé :

« La région, les métropoles et la métropole de Lyon peuvent verser des subventions aux organismes visés au 4 de l’article 238 bis du code général des impôts ayant pour objet exclusif de participer à la création ou à la reprise d’entreprises et aux organismes visés au 1 de l’article L. 511-6 du code monétaire et financier qui participent à la création d’entreprises. Les autres collectivités territoriales et leurs groupements peuvent également verser des subventions à ces organismes dans le cadre d’une convention passée avec la région et dans le respect des orientations définies par le schéma prévu à l’article L. 1511-1. » ;

La parole est à M. Gérard Collomb.

Il est défendu, madame la présidente.

L'amendement n° 1079, présenté par MM. Hyest et Vandierendonck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Alinéa 17

Remplacer cet alinéa par trois alinéas ainsi rédigés :

3° L’article L. 1511-7 est ainsi modifié :

a) Au début du premier alinéa, les mots : « Les collectivités territoriales et leurs groupements peuvent » sont remplacés par les mots : « La région peut » ;

b) À la fin du dernier alinéa, les mots : « des collectivités territoriales » sont remplacés par les mots : « de la région » ;

La parole est à M. le rapporteur.

Il s'agit d’un amendement de coordination.

L'amendement n° 840, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéas 21 et 22

Supprimer ces alinéas.

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin.

S’il y a bien une chose essentielle à rappeler dans notre débat, c’est que notre organisation territoriale, largement héritée de la Révolution française, comprenait d’abord et avant tout, à l’origine, les communes de plein exercice et les départements.

Ces structures territoriales, constituées sur les ruines des domaines féodaux, sont accusées de longue date de présenter bien des défauts. La vérité commande de dire que leur visée portait loin, au-delà de la période historique de leur création.

Il s’agissait, dans un premier temps, de placer l’ensemble des territoires de la nation sous le même type d’administration et de droit, ainsi que de fixer les mêmes règles de représentation politique. Dans un second temps, la pratique devait renforcer quasi naturellement l’attachement des Français aux nouveaux principes de gouvernement.

On notera que le passage de la monarchie à la République s’est produit sans bouleversement de la carte administrative du pays, et, depuis lors, il n’est jamais venu à l’idée de quiconque de remettre en cause la viabilité de l’institution départementale.

Évidemment, personne ne nie que l’histoire a depuis profondément changé la donne. De même, les données démographiques et économiques ne sont plus du tout les mêmes.

Pour autant, le concept de département, notamment pour ce qui concerne l’action économique, a-t-il perdu de sa pertinence ? Nous ne le pensons pas.

Le département n’est-il pas cet espace de solidarité, d’action commune et partagée qui répond de manière globalement satisfaisante aux problèmes de solidarité entre les générations, d’action sociale auprès des populations les plus fragiles, tout en conduisant des politiques éducatives, d’aménagement du territoire et de transport dont l’utilité n’est plus à prouver ?

Avec les régions, les intercommunalités et les communes, dans le cadre de coopérations aux avantages partagés, les départements interviennent également dans le champ de l’action économique, dont les enjeux, non négligeables, dépassent largement les questions de primauté ou de compétence.

C'est pourquoi nous présentons cet amendement, qui tend à conserver aux départements leurs prérogatives.

L'amendement n° 842, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 34

Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :

e) Après le premier alinéa du 9°, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Les collectivités territoriales et leurs groupements peuvent intervenir en complément de la région dans le cadre d’une convention signée avec celle-ci. » ;

La parole est à Mme Laurence Cohen.

Cet amendement de notre groupe vise à poser les conditions de la coopération interinstitutionnelle entre les différentes collectivités locales et leurs groupements en matière d’action économique.

Comme nous l’avons vu, ce texte prévoit expressément de faire jouer aux régions un rôle moteur en matière d’action économique. Or cela peut paraître pour le moins surprenant à l’examen des données.

Les régions consacrent aujourd’hui environ 31 euros par habitant à l’action économique. Certes, c'est positif, mais cela ne correspond qu’à environ 35 % de la dépense publique en la matière. Il serait donc opportun de mettre en œuvre une démarche de coopération entre collectivités pour que l’ensemble des compétences soit mobilisé dans le cadre de l’action économique.

Prenons le cas de la région d’Île-de-France. Si l’on confie au conseil régional la politique d’action économique, il faut d’emblée prévoir qu’elle pourra travailler sur certains bassins d’emploi avec, par exemple, la région Nord-Picardie ; je pense au bassin d’emploi de Roissy-Sud Picardie, qui regroupe aujourd’hui plus de 800 000 habitants sur la région d’Île-de-France et plus de 300 000 sur le sud de l'Oise. Et cette région Nord-Picardie aura tout intérêt, pour ce qui la concerne, à mutualiser son action avec la région Normandie et les établissements publics de coopération ou les départements de la Somme et de la Seine-Maritime.

On pourrait ainsi multiplier les exemples et finir par faire le tour de France de l’ensemble des coopérations souhaitables, montrant que la diversité des intervenants est assurément la meilleure garantie de la mobilisation des compétences disponibles.

Cette démarche vaut singulièrement pour la région capitale, où la mise en œuvre du Grand Paris fait l’objet d’une coopération entre les communes, les structures intercommunales, les départements et la région. Une synergie des moyens et des compétences est ainsi convoquée pour la réussite de l’ensemble des aménagements.

Au bénéfice de ces observations, nous ne pouvons que vous inviter à adopter cet amendement qui, au fond, tend à rétablir le texte du Gouvernement.

Les quatre amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 174 est présenté par M. Grand.

L'amendement n° 232 est présenté par M. Nègre.

L'amendement n° 843 est présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 1005 est présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste.

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 39

Rétablir cet alinéa dans la rédaction suivante :

i ) Le 9° est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les autres collectivités territoriales et leurs groupements intervenant pour compléter la souscription régionale sont également signataires de cette convention. » ;

Les amendements n° 174 et 232 ne sont pas soutenus.

La parole est à Mme Gonthier-Maurin, pour défendre l’amendement n° 843.

En termes d’intervention régionale participative, l’article 3 du projet de loi permet à la région de souscrire des parts dans un fonds commun de placement à risques à vocation régionale ou interrégionale ayant pour objet d’apporter des fonds propres à des entreprises.

Pour ce faire, la région passe avec la société gestionnaire du fonds une convention déterminant notamment l’objet, le montant et le fonctionnement de ce dernier, ainsi que les conditions de restitution des souscriptions versées en cas de modification ou de cessation d’activité de ce fonds.

Le projet de loi initial prévoyait que les autres collectivités, en particulier le département, souhaitant intervenir en complément des actions de la région soient signataires de cette convention, disposition purement et simplement supprimée dans le texte de la commission.

Or il nous semble essentiel – cela constitue le fil directeur de nombre de nos amendements – de préserver la logique d’intervention commune concertée et contractualisée.

La région ne saurait avoir le monopole de l’intervention économique. On doit peut-être renforcer la compétence d’orientation stratégique des régions, mais il ne s’agit pas de dessaisir totalement les autres intervenants. C’est pourquoi nous souhaitons revenir à la rédaction originale, qui nous semble plus réaliste.

La parole est à M. Joël Labbé, pour défendre l’amendement n° 1005.

Je m’inscris dans la logique qui vient d’inspirer mon collègue Ronan Dantec. L’article L. 4211-1 du code général des collectivités territoriales définit les différents types d’interventions de la région en matière de développement économique. Il prévoit notamment que la région peut souscrire des parts dans un fonds commun de placement à vocation régionale ou interrégionale. La région passe alors avec la société gestionnaire du fonds une convention déterminant les modalités de cette souscription.

Le projet de loi initial permettait aux autres collectivités territoriales et à leurs groupements d’intervenir en complément de la région en matière de développement économique.

Le présent amendement vise à préserver cette possibilité en cohérence avec le rôle fondamental joué par le bloc local, toujours bénéficiaire de la clause générale de compétence.

L'amendement n° 1027, présenté par MM. Hyest et Vandierendonck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Alinéas 41 à 43

Remplacer ces alinéas par deux alinéas ainsi rédigés :

« 13° Le soutien et la participation au pilotage des pôles de compétitivité situés sur son territoire. » ;

5° bis Au b du 1° du I des articles L. 3641-1 et L. 5217-2, les mots : « participation au copilotage des pôles de compétitivité » sont remplacés par les mots : « soutien et participation au pilotage des pôles de compétitivité situés sur son territoire » ;

La parole est à M. le rapporteur.

Le présent amendement vise à confirmer les dispositions adoptées dans le cadre de la loi du 27 janvier 2014 de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles, dite « loi MAPTAM », selon lesquelles les métropoles participent au pilotage des pôles de compétitivité situés sur leur territoire.

En effet, le projet de loi attribue aux régions une responsabilité similaire, sous forme d’un soutien aux pôles de compétitivité situés sur leur territoire. La responsabilité étant équivalente, elle doit être rédigée dans les mêmes termes.

Les trois amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 175 est présenté par M. Grand.

L'amendement n° 233 est présenté par M. Nègre.

L'amendement n° 659 est présenté par M. Collomb.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Alinéas 42 et 43

Supprimer ces alinéas.

Les amendements n° 175 et 233 ne sont pas soutenus.

La parole est à M. Gérard Collomb, pour défendre l’amendement n° 659.

La loi MAPTAM renforce les compétences économiques des métropoles de droit commun – on l’a vu – et de la métropole de Lyon.

Cette loi prévoit qu’elles participent au copilotage des pôles de compétitivité. Le législateur a ainsi entendu les faire participer à la gouvernance de ces structures qui sont décisives pour l’écosystème économique local.

Or le projet de loi revient sur la formulation de cette compétence en la transformant en un simple « soutien aux pôles de compétitivité ». Évidemment, pour nous, ces pôles sont tout à fait fondamentaux. Pour ma part, j’ai même fait partie de ceux qui les ont créés dans l’agglomération lyonnaise, ce qui explique que j’y tienne un tout petit peu…

Cet amendement tend donc à revenir à l’ancienne formulation.

Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements restant en discussion ?

En ce qui concerne le sous-amendement n° 1042 rectifié bis, l’avis de la commission est favorable, car il faut bien compléter les références en ce qui concerne le régime d’aide aux entreprises.

Par ailleurs, un certain nombre d'amendements tendent à revenir en partie au texte du Gouvernement, alors que nous avons souhaité limiter au maximum les financements croisés.

Mes chers collègues, il faut être cohérent !

Bien sûr !

En effet, cela suffit !

Certains voudraient bien participer à un fonds commun de placement, d’autres faire ceci ou cela… Attendez ! Nous avons nettoyé – passez-moi l’expression – tout ce qui restait, mais le recours aux conventions ou aux délégations reste possible. En outre, j’estime qu’un certain niveau de collectivité s'impose pour avoir une vue d’ensemble. Pour un fonds commun de placement, par exemple, il faut faire attention ; seul le niveau des régions ou des métropoles, qui ont déjà des compétences spécifiques telles que les pôles de compétitivité, me paraît indiqué.

Par ailleurs, je vous assure que les entreprises nous demandent de mettre un terme à ces financements croisés. Elles en ont assez d’aller chercher 10 % par ci, 20 % par là…

C'est vrai ! Mais personne ne les oblige à demander de l’argent…

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Cela, mon cher collègue, c'est un autre problème ! Dans cette logique, mieux vaudrait supprimer les aides aux entreprises, pourvu qu’elles se développent !

Par conséquent, la commission a émis un avis défavorable sur l’amendement n° 742.

Quant aux amendements n° 657 et 743, la commission y est également défavorable. Je m’étonne d’ailleurs que M. Collomb ait déposé l’amendement n° 657 : il pense très certainement aux autres et non pas à la métropole de Lyon, qui peut déjà faire bien des choses…

L’amendement n° 658 vise à revenir sur une clarification du texte, adoptée par la commission : il s’agissait de réserver à la région la possibilité de subventionner les organismes sans but lucratif œuvrant exclusivement pour soutenir la création d’entreprises, dans une logique de clarification des compétences et des financements dans le domaine des aides aux entreprises.

L’amendement tend non seulement à ouvrir de droit cette faculté de subventionnement aux métropoles, mais également à permettre aux autres collectivités et à leurs groupements d’y contribuer par convention avec la région. Par conséquent, ses dispositions vont à l’encontre de l’objectif de clarification des compétences, et la commission y est défavorable.

Les auteurs de l’amendement n° 840 font preuve de persévérance, puisqu’il s’agit de maintenir la compétence économique des départements. La commission y est défavorable, tout comme à l’amendement n° 842 et aux amendements identiques n° 843 et 1005, pour les mêmes raisons.

Quant à l’amendement n° 659 de M. Collomb, je ne le comprends pas, compte tenu de ce qui a été voté tout à l’heure.

Il s’agit en effet de supprimer la coordination opérée par la commission dans la formulation de la compétence des régions et des métropoles à l’égard des pôles de compétitivité. Le projet de loi évoquait la notion de « soutien » et la loi du 27 janvier 2014 celle de « copilotage », qui est assez imprécise…

Ce sont les termes de la loi MAPTAM !

Justement ! L’objectif est bien de donner aux régions et aux métropoles les mêmes responsabilités à l’égard des pôles de compétitivité, ce qui exige une formulation harmonisée.

L’intention de l’auteur de cet amendement est bonne. L’amendement n° 1027 de la commission vise d’ailleurs à lui apporter satisfaction, en proposant pour les régions comme pour les métropoles une compétence en matière de soutien et de participation au pilotage des pôles. Il ne s’agit absolument pas de remettre en cause la compétence des métropoles sur ce sujet, mais au contraire de la préciser.

Telle est la raison pour laquelle votre amendement est satisfait, monsieur Collomb. Toutefois, il était intéressant de poser la question de la diversité des formulations, alors même que les régions et les métropoles ont la même compétence.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

S'agissant de l’amendement n° 1026 rectifié ter, j’ai quelques difficultés – j’y reviendrai tout à l’heure – avec la position de la commission. Toutefois, dans un souci de concorde…

Et de coordination !

… et de coordination avec les dispositions adoptées tout à l’heure, en effet, je m’en remets à la sagesse du Sénat sur cet amendement, tout en donnant un avis favorable au sous-amendement n° 1042 rectifié bis.

Avant le débat sur l’article 2, j’étais favorable à l’amendement n° 742. Néanmoins, mesdames, messieurs les sénateurs, dans la mesure où vous avez collectivement prévu, sur proposition de Mme la rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, un certain nombre de conventions au sein de cet article, il me paraît inutile de redire ici, sous une autre forme, ce que vous avez permis tout à l’heure.

Certes, après la discussion intervenue en commission avec un certain nombre d’entre vous, j’ai compris que vous souhaitiez créer la possibilité d’une délégation d’octroi ou d’une convention. Quant à la commission, elle prône la fin des cofinancements, bien au-delà de ce que nous espérions lorsque nous avons déposé ce texte. C’est la raison pour laquelle je tenais à saluer le travail qu’elle a mené.

Par conséquent, au lieu d’émettre un avis favorable sur l’amendement n° 742, comme je prévoyais de le faire, je m’en remets à la sagesse du Sénat.

Le Gouvernement est favorable aux amendements identiques n° 657 et 743. Certes, la commission a émis un avis défavorable, mais il est normal que nos cheminements soient différents, dans la mesure où nous sommes partis de deux textes différents.

Le Gouvernement est également favorable à l’amendement n° 658.

S’agissant de l’amendement n° 1079 de la commission, …

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Il est excellent !

… il est opportun si le texte de la commission est maintenu en l’état. Il s’agit en effet d’une coordination proposée par la commission avec son propre texte.

Le Gouvernement souhaitait permettre aux autres collectivités d’intervenir en complément de la région, parce qu’il était absolument convaincu que telle était la demande première, y compris de la commission des affaires économiques du Sénat, qui avait fait remonter une telle requête. Or la commission des lois ne veut plus aller aussi loin, j’en suis désolée pour Mme la rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques…

J’ai été convaincue par M. le rapporteur de la commission des lois !

Je salue donc la cohérence de la commission, et j’émets un avis favorable sur l’amendement n° 1079.

Le Gouvernement est défavorable à l’amendement n° 840, par cohérence avec lui-même.

En revanche, je suis favorable à l’amendement n° 842, même si, je le répète, une telle intervention devra se faire par voie conventionnelle. La position de la commission, il est vrai, s’était éloignée de cette idée.

Les amendements identiques n° 843 et 1005 concernent les placements à risques. Très honnêtement, c’est parce que nous avons eu à traiter un certain nombre de très grandes difficultés auxquels étaient confrontées les collectivités territoriales que j’émets, par prudence, un avis défavorable sur ces amendements. Nous ne devons pas, pour nos collectivités territoriales, prendre de nouveau de tels risques.

S'agissant de l’amendement n° 1027 de la commission des lois, le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat.

Quant à l’amendement n° 659, il est satisfait. J’en demande donc le retrait.

Monsieur Collomb, l’amendement n° 659 est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L’amendement n° 659 est retiré.

La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 1042 rectifié bis.

En réalité, je souhaite intervenir sur l’ensemble de ces amendements, qui visent à préciser un peu le dispositif en cause.

Madame la ministre, monsieur le rapporteur, vous avez évoqué votre volonté d’éviter les financements croisés. J’attire tout de même votre attention sur le fait que les discours et les réalités, dans les territoires, ne sont pas tout à fait en phase.

Par exemple, dans le cadre des contrats de plan, l’État, qui affirme que les collectivités dépensent trop et déplore l’endettement de la France, rencontrera, par le biais du préfet, le président du conseil général et, demain, du conseil départemental, pour lui transmettre le message suivant : « Si vous n’apportez pas d’argent pour les routes nationales ou pour l’université, il ne se passera rien dans votre département ».

C’est exact !

Or il ne se passera rien, puisque les départements ne disposent plus de la clause de compétence générale : ils ne pourront plus intervenir en faveur de l’université ni des routes nationales.

Par ailleurs, s’agissant des aides économiques, il convient d’être attentif, car on risque de connaître la même situation. La région dira qu’elle veut bien favoriser le développement économique, en posant ses conditions et en mettant sur la table 20 % du financement. Et si on n’apporte pas les 80 % restants, il ne se passera rien !

C’est déjà le cas !

Il faut donc être attentif à cet aspect des choses et borner le dispositif, afin d’éviter un chantage de la région sur les collectivités, qui n’ont plus la compétence, mais sont tout de même dans l’obligation d’apporter des financements. Sinon, il ne se passera rien !

À cet égard, un alinéa de cet article m’interpelle. Il prévoit que les départements, qui sont bons à jeter, qui n’ont plus que des compétences très limitées et à qui l’on va retirer encore la compétence des routes et des collèges pour réduire leur influence, devront tout de même garantir les emprunts des organismes à loyers modérés... On est donc content de les trouver pour une politique qui les concerne, celle du logement. Mais il ne s’agit pas d’une compétence ! Demain, ils ne pourront plus intervenir en la matière, puisque la clause de compétence générale a disparu.

Il y a quelque chose qui ne va pas ! Je ne suis pas sûr qu’on ait gagné en lisibilité ou en cohérence et que de telles évolutions favorisent le développement des territoires.

Si j’attire votre attention sur ces points, mes chers collègues, c’est parce qu’une grande prudence est nécessaire en la matière, dans la mesure où les conséquences ne seront visibles que dans quelque temps.