Séance en hémicycle du 16 décembre 2005 à 22h00

La séance est reprise.

Il va être procédé à la nomination de sept membres titulaires et de sept membres suppléants de la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi relatif à la sécurité et au développement des transports.

La liste des candidats établie par la commission des affaires économiques et du plan a été affichée conformément à l'article 12 du règlement.

Je n'ai reçu aucune opposition.

En conséquence, cette liste est ratifiée et je proclame représentants du Sénat à cette commission mixte paritaire :

Titulaires : MM. Jean-Paul Emorine, Charles Revet, François Gerbaud, Jean-François Le Grand, Marcel Deneux Daniel Reiner, Daniel Raoul.

Suppléants : MM. René Beaumont Michel Billout, François Fortassin, Alain Gérard, Georges Gruillot, Yves Krattinger, Yannick Texier.

Nous reprenons la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi de programme pour la recherche.

Je rappelle que la discussion générale a été close.

Nous passons à la discussion de la motion tendant à opposer la question préalable.

Je suis saisi, par M. Renar, Mme David, MM. Ralite, Voguet et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, d'une motion n° 54, tendant à opposer la question préalable.

Cette motion est ainsi rédigée :

En application de l'article 44, alinéa 3, du règlement, le Sénat décide qu'il n'y a pas lieu de poursuivre la délibération sur le projet de loi de programme pour la recherche (n° 91, 2005-2006).

Je rappelle que, en application de l'article 44, alinéa 8 du règlement du Sénat, ont seuls droit à la parole sur cette motion l'auteur de l'initiative ou son représentant, pour quinze minutes, un orateur d'opinion contraire, pour quinze minutes également, le président ou le rapporteur de la commission saisie au fond et le Gouvernement.

En outre, la parole peut être accordée pour explication de vote, pour une durée n'excédant pas cinq minutes, à un représentant de chaque groupe.

La parole est à Mme Annie David, auteur de la motion.

Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, nous sommes conduits à débattre aujourd'hui d'un texte dont l'importance pour l'avenir et le développement de la société française et, bien sûr, pour l'ensemble du monde de la recherche, non seulement dans notre pays, mais aussi bien au-delà, n'est plus à démontrer, ainsi que l'ont déjà souligné les orateurs qui m'ont précédée à cette tribune.

J'en veux pour preuve l'importante mobilisation de l'ensemble de la communauté scientifique suscitée par ce texte.

Néanmoins, tant de « priorité », de « nécessité », doivent-elles nous faire programmer ce débat à la veille de Noël et des fêtes de fin d'année, quand les universitaires sont en congé, qui plus est trois jours après le vote du budget, calé après le projet de loi relatif à la lutte contre le terrorisme et « saucissonné », pour reprendre le terme employé par notre collègue M. Raoul, par le projet de loi de finances rectificative, nuisant ainsi à son bon déroulement et influant sans doute sur le contenu des débats ?

Votre volonté acharnée et précipitée à vouloir à tout prix débattre de ce texte me paraît donc, malgré tout le respect que je dois à votre fonction, monsieur le ministre délégué, pour le moins fantaisiste...

Ai-je l'air d'un fantaisiste ?

Le terme a fait florès !

Quant au texte lui-même, qui se veut projet de loi de programme pour la recherche, et malgré les propos tenus par M. de Robien, qui déclarait, lors de la conférence de presse de présentation de ce texte, le 5 octobre dernier, « Ce pacte pour la recherche est né d'un diagnostic lucide et sans concession. [...] Nous l'avons établi en concertation très étroite et permanente avec la communauté scientifique, dans toute sa diversité... », il n'est pas au rendez-vous.

J'en veux pour preuve le nombre incroyable d'amendements adoptés par la commission spéciale, visant notamment à affirmer plus clairement la programmation des moyens jusqu'en 2010, ainsi que l'appel de la communauté scientifique aux parlementaires pour leur déclarer sa « préoccupation » sur plusieurs points qui doivent, selon elle, être modifiés !

Pourtant, le Gouvernement, les gouvernements successifs, devrais-je dire, sollicités par les chercheurs sur l'ensemble du territoire, ont eu connaissance du document de synthèse des états généraux d'octobre 2004 de Grenoble, document de travail élaboré en vue de la rédaction de ce texte.

Aussi, les chercheurs ainsi que l'ensemble des personnels du monde de la recherche sont déçus. Aujourd'hui, elles et ils ont le sentiment d'être trahis !

Tel est également le sentiment des grandes institutions comme le Conseil économique et social, le Conseil supérieur de la recherche et de la technologie ou encore l'Académie des sciences, qui ont émis de sérieuses réserves sur ce texte, malgré un vaste débat national qui a permis de recueillir les avis et les propositions des organisations syndicales, notamment de la Confédération européenne des syndicats, des organisations professionnelles, mais également de Futuris, dont les rapports ont contribué à éclairer les débats sur le rôle de la recherche et de l'innovation dans notre société, ainsi que de Mme Claudie Haigneré, lors d'un débat, en décembre 2003, sur la base d'un « document introductif aux réflexions et aux discussions sur l'avenir de la recherche ». Les propositions mentionnaient, par ailleurs, l'enseignement supérieur, autre grand absent de ce texte !

Outre ce manque évident de concertation, nous débattons, à nouveau, dans la précipitation, ce projet de loi ayant été déclaré d'urgence et, sur ce point - le seul je crois - je souscris aux propos de notre collègue Jean-Léonce Dupont.

Telles sont les conditions dans lesquelles vous nous demandez de trancher sur un projet de loi qui, pendant des décennies, aura un impact sur notre pays...

Ce rythme de travail, sur des textes aussi primordiaux, ne permettra pas aux sénatrices et sénateurs de débattre sereinement malgré des auditions, certes de qualité, mais qui ont eu lieu, je le rappelle, pendant le débat budgétaire, portant ainsi hautement préjudice à la qualité de nos travaux et amenuisant, en conséquence, le rôle du Parlement et la place de l'opposition !

Cette précipitation est d'autant plus grave et condamnable que les mécontentements grandissent et que la mobilisation de la communauté scientifique se renforce !

Par ailleurs, et sans revenir sur certaines dispositions dangereuses que mon collègue Ivan Renar a dénoncées dans son intervention, la partie législative ne contient que quelques mesures incrémentales ! Nous sommes loin d'une véritable réforme dont les bases, publiées dans un rapport de synthèse, ont pourtant été posées lors des assises des états généraux auxquelles j'ai assisté, et qui se sont tenues à Grenoble, les 28 et 29 octobre 2004.

Ces assises, vous le savez, ont été l'aboutissement d'un mouvement fort, conduit par les chercheurs durant l'hiver 2003, qui a vu la création du collectif « Sauvons la recherche » et celle du Comité national d'initiative et de proposition pour la recherche, le CIP, qui a permis au débat dont je viens de vous parler d'avoir lieu.

Pour en revenir au texte, je ferai remarquer que les quelques mesures intéressantes figurent, chose surprenante, non pas dans sa partie législative, mais dans son préambule. Je veux parler notamment de la création d'un « Observatoire de l'emploi scientifique » ou encore de « la revalorisation des doctorats » !

Quelles valeurs législatives auront ces dispositions, puisqu'elles n'apparaissent que dans l'exposé des motifs ? A l'évidence, ce préambule relève de déclarations d'intentions, de belles paroles.

Quant au corps législatif, il ne constitue en rien une réforme en profondeur comme l'avait exigé la communauté scientifique !

Rien n'est dit sur le manque de représentation féminine dans les postes à responsabilité, rien sur une programmation des emplois scientifiques, pourtant nécessaire, rien sur la mise en oeuvre d'un véritable statut du chercheur...

Avec presque un an de retard, ce texte offre une conception de la recherche totalement contraire à la conception exprimée par la communauté scientifique.

En effet, pendant que la plupart des pays industrialisés, notamment le Japon et les États-Unis, augmentent leur soutien à la recherche fondamentale, vous préférez diminuer sa part de crédits, obligeant les équipes, sous peine de disparition rapide, à survivre en obtenant des contrats « finalisés » aux applications rapides, et privilégier le financement de la recherche en partenariat, allant à contresens du discours que vous soutenez !

Vous inscrivant dans le courant du libéralisme, vous nous proposez une recherche de plus en plus inféodée aux impératifs politiques et économiques. Des recherches intéressantes, mais peu compatibles avec les thèmes des programmes contractuels et des pans entiers de la recherche fondamentale risquent ainsi d'être définitivement abandonnés.

Vous donnez l'illusion que la recherche fondamentale n'aurait plus aujourd'hui qu'une utilité de second ordre. Pourtant, c'est bien elle, au prix de beaucoup de moyens, d'efforts et de longues études, qui fait avancer l'humanité !

Certes, une logique utilitariste peut, dans un souci de rentabilité rapide, guider favorablement une stratégie industrielle, mais cette logique ne doit pas présider à l'ensemble de l'activité de recherche, car si la nécessité de la recherche fondamentale n'apparaît pas ici et maintenant, elle émergera le jour venu.

En outre, la recherche fondamentale doit rester une recherche libre, explorant tous les champs du savoir et, pour lui assurer cette liberté et lui donner surtout du temps, il faut la financer sur des fonds publics ! Laissons les chercheuses et les chercheurs générer de nouvelles connaissances et d'autres personnes les utiliser de façon « productive ».

Aussi, la mise en cause du pilotage par l'application industrielle est naturelle et légitime, au point que les états généraux de Grenoble exigent toujours que 70 % des moyens de recherche des laboratoires soient non finalisés.

La conservation de secteurs industriels publics permettrait au secteur industriel, en plus des objectifs d'application du secteur industriel privé, de définir des thèmes de recherche appliquée ou de développement libérés de l'obligation d'un retour rapide sur investissement. Cela passe par une définition des stratégies à mettre en oeuvre pour le bien commun de notre pays et aussi de la planète.

Tel est donc notre défi aujourd'hui : trouver le « juste milieu », et non pas le seul « juste prix » !

Le Gouvernement doit promouvoir davantage l'équilibre entre la recherche fondamentale qui conduit à des découvertes, et l'innovation qui trouve une utilisation pratique à ces découvertes !

Par ailleurs, je ne peux m'empêcher de mentionner les sciences sociales, par opposition aux sciences dites « dures », qui marquent profondément notre société dans sa façon de penser et de se construire. Déjà sinistrées, elles risquent de l'être plus encore avec ce texte qui privilégie le développement de « la rentabilité » par rapport à celui de « la connaissance ».

La recherche en sciences humaines passe souvent pour la plus désintéressée, donc la plus « inutile » de toutes. Mais c'est parce que quelques « excentriques » se sont passionnés pour des manuscrits grecs, latins, arabes ou hébreux que s'est imposée, à la Renaissance puis au siècle des Lumières, la revendication d'un savoir libre, apte à contredire, s'il le fallait, « les vérités » enseignées.

Sans la connaissance de l'algèbre arabe, il n'y aurait peut-être pas eu de mathématiques modernes. Sans le courage des premiers humanistes, il n'y aurait eu ni médecine ni physique modernes. Ces recherches, outre qu'elles repoussent plus loin les limites de la connaissance, sont cruciales pour notre pays lorsqu'elles portent sur la pauvreté, l'environnement, l'éducation... Pourtant, elles sont sacrifiées sur l'autel de la rentabilité à court terme !

Quant aux problématiques globales liées à la mondialisation ou au développement durable, et aux questions de société comportant une importante dimension scientifique, elles occupent une place croissante dans le débat politique et éthique.

Pour mon groupe, monsieur le ministre délégué, mes chers collègues, l'ensemble de ces questions doit conditionner les réponses politiques, inspirées des propositions émanant de la société scientifique et motivées par l'intérêt général !

C'est pourquoi nous ne pouvons accepter que ce texte soit discuté en l'état, alors qu'il aurait été de votre devoir d'intégrer davantage dans nos travaux les résultats d'une consultation effective.

Je vous demande donc, mes chers collègues, d'adopter cette motion opposant la question préalable.

Si toutefois vous ne l'adoptiez pas, face à ce texte équivoque, confus, bâclé, guère conforme à la volonté affichée « de faire entrer la recherche de manière conquérante dans le siècle qui s'ouvre », texte qui ne répond en rien aux attentes de la communauté scientifique, exprimées lors des états généraux, mon groupe, pour lui donner corps, sera une force de propositions porteuses d'une véritable réforme en faveur de la recherche, qu'elle soit fondamentale ou appliquée !

Ces propositions, nous les avons puisées dans la profonde réflexion sur le système national de recherche et d'enseignement supérieur, dont les bases ont émergé lors des états généraux de la recherche.

Il y a place, dans notre pays, pour un véritable service public de la recherche qui réponde aux grands défis de ce xxie siècle. Les différentes et massives expressions de la communauté scientifique portent cette exigence.

La parole est à M. Maurice Blin, rapporteur, contre la motion.

Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, j'imagine que vous avez, comme moi, écouté avec intérêt la déposition en bonne et due forme que vient de faire notre collègue, non pas seulement contre l'objet de notre débat, mais contre les méthodes qui auraient été utilisées pour le conduire.

Étant donné la longueur relative du propos de notre collègue et du travail qu'il nous reste à accomplir ensemble, je me bornerai à vous faire part de trois observations.

Comment pouvez-vous dire, madame, que nous avons « bâclé » l'examen d'un sujet aussi important, aussi difficile et aussi essentiel pour notre avenir que celui dont nous traitons aujourd'hui ?

Vous évoquez les débats concernant l'avenir de la recherche française qui ont eu lieu en 2004, et auxquels nous avons été tout à fait attentifs. Nous avons retenu ces débats amples, largement repris par les médias, pour ce qu'ils valaient, c'est-à-dire une leçon, des suggestions qui méritaient d'être écoutées. Ces propositions ne sont pas restées lettre morte, nous en avons fait notre profit, et le Gouvernement a pratiqué la plus large écoute à l'égard de tout ce qui a pu se dire aux états généraux de Grenoble et depuis.

Vous n'ignorez sans doute pas qu'un forum Internet a été organisé par le Sénat, donnant lieu à près de 400 interventions, toutes intéressantes.

Soyez assurée, chère madame, que nous sommes animés par la conviction que l'on ne peut réformer la recherche sans les chercheurs, a fortiori contre les chercheurs. Cela n'aurait aucun sens !

Le problème est autre ; il est peut-être plus difficile. Il faut que nous parvenions à nous convaincre nous-mêmes et à convaincre la communauté de la recherche que nous entrons dans un siècle nouveau et que nous allons devoir pratiquer autrement l'art de la recherche, comme le font bon nombre de nos voisins qui ont, en ces matières, de meilleurs résultats que nous.

Le débat a donc été conduit comme il convenait, et non pas dans la clandestinité, dans l'à-peu-près ou dans la hâte. La rue s'est exprimée ; les chercheurs se sont exprimés ; la commission spéciale en a auditionné une cinquantaine. La démocratie part de la base pour aller vers le haut ; eh bien, au Sénat, elle s'exprime comme il convient et selon les meilleures règles !

Ma deuxième observation portera sur le fameux débat concernant la recherche fondamentale et la recherche appliquée ; nous n'avons pas fini d'en entendre parler au cours des semaines qui viennent. Je ne vous ferai pas un cours d'histoire, chère madame, cela me paraîtrait inutile et vain ; néanmoins, je voudrais vous rappeler un point.

En France, plus qu'ailleurs, l'écart s'est creusé entre la recherche dite fondamentale et la recherche appliquée. Il est vrai que la première, qui n'est pas sans mérite - et nous avons obtenu des résultats remarquables - n'a pas toujours porté les fruits qu'elle aurait pu espérer quand il s'est agi d'application. C'est l'une des faiblesses de la culture française, que je crois connaître un peu, et que l'on retrouve partout.

Nous sommes en effet de brillants manieurs d'idées, mais nous sommes quelquefois plus rebelles à la leçon des faits. Or la recherche appliquée est la fille légitime, ou naturelle, comme vous voudrez, de la recherche fondamentale : il est essentiel que celle-ci se porte bien pour que celle-là puisse prospérer.

Il n'a jamais été question pour nous d'opposer la recherche appliquée à la recherche fondamentale, et tous ceux qui, un jour ou l'autre, viendraient à le faire commettraient une erreur de culture extrêmement grave.

Vous parlez, et vous n'êtes pas la seule, hélas ! de recherche à finalité utilitaire. Je vous poserai une seule question : avec quel argent voulez-vous que soit financée la recherche fondamentale si ce n'est à travers le profit que génère la recherche appliquée ?

Les crédits ne tombent pas du ciel : ils doivent provenir de quelque part ! En d'autres termes, et c'est le propre de l'économie de certains pays voisins, c'est parce que la recherche finalisée naissant de la recherche fondamentale génère une économie, et donc des profits, qu'une importante recherche fondamentale peut être engagée.

Comment expliqueriez-vous qu'un pays considéré comme prisonnier du souci majeur de la recherche appliquée, et donc du profit, soit capable d'investir des sommes considérables dans la recherche fondamentale, ce qui leur vaut de grands succès ?

J'en viens à ma dernière observation. M. le président de la commission spéciale a conduit le débat dans la plus grande transparence. Nous avons eu toutes occasions d'écouter, de répondre, comme nous le faisons ce soir, et vous avez raison de nous interpeller. Aussi, ne nous dites pas que ce débat est bâclé, sans lendemain, usurpé et qu'il ne reflète pas l'opinion de la société française ! L'écho que vous en avez peut différer du nôtre, mais il est certain que la recherche est devenue, et doit rester, l'une des priorités fondamentales de la société française, et nous sommes ici pour la servir.

La démocratie, c'est aussi cela. Ce n'est pas seulement espérer devenir un porte-parole de qualité, c'est aussi mettre le meilleur de soi-même au service d'une société qui nous attend. C'est ce que nous essayons de faire, ce soir, au Sénat, et nous continuerons !

Pour toutes ces raisons, j'émets, bien sûr, un avis défavorable sur cette motion tendant à opposer la question préalable.

Personne ne demande la parole ?...

Je mets aux voix la motion n° 54, tendant à opposer la question préalable.

Je rappelle que l'adoption de cette motion entraînerait le rejet du projet de loi.

Je suis saisi, par M. Lagauche, Mme Bricq, M. Raoul, Mme Blandin, MM. Bodin, Michel, Picheral, Saunier, Sueur, Todeschini, Trémel et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, d'une motion n° 55, tendant au renvoi à la commission.

Cette motion est ainsi rédigée :

En application de l'article 44, alinéa 5 du règlement, le Sénat décide qu'il y a lieu de renvoyer à la commission spéciale, le projet de loi de programme pour la recherche (n° 91, 2005-2006).

Je rappelle que, en application de l'article 44, alinéa 8 du règlement du Sénat, ont seuls droit à la parole sur cette motion l'auteur de l'initiative ou son représentant, pour quinze minutes, un orateur d'opinion contraire, pour quinze minutes également, le président ou le rapporteur de la commission saisie au fond et le Gouvernement.

Aucune explication de vote n'est admise.

La parole est à M. Serge Lagauche, auteur de la motion.

Les conditions faites au Sénat pour la discussion de ce texte ne sont dignes ni d'un travail parlementaire sérieux, ni de l'enjeu fondamental que constitue pour notre pays la rénovation de notre système national de recherche et d'innovation.

Néanmoins, permettez-moi de rendre hommage au travail remarquable de notre président de commission, M. Valade, qui a utilisé au mieux le temps dont nous disposions pour organiser de nombreuses auditions, avant même que le Gouvernement ne dépose, au dernier moment, son projet de loi. Je remercie nos rapporteurs, MM. Revol et Blin, ainsi que tous leurs collaborateurs, tous conscients de l'enjeu de ce débat pour notre pays.

Une loi de programmation et d'orientation a été promise à la communauté des chercheurs par le Président de la République avant la fin de l'année 2004. Le Gouvernement n'a eu de cesse d'en reporter l'élaboration, parce qu'il a transformé la préparation de ce texte en une épreuve de force avec les chercheurs, alors même qu'il disposait des conclusions des états généraux de la recherche, qui permettaient une véritable concertation.

Finalement, un texte vient en discussion plus d'un an après la date prévue, à la veille de Noël, de surcroît de manière hachée par toute une série d'autres projets de loi. Et, comme si cela ne suffisait pas, le Gouvernement n'a absolument aucun scrupule à déclarer l'urgence la veille de son examen : c'est faire bien peu de cas du pouvoir législatif !

Non seulement votre projet de loi se limite à une « boîte à outils » minimaliste, mais vous renvoyez, à l'issue de la discussion parlementaire, nombre de dispositions à la prise de décrets.

Discussion hachée, en catimini, urgence déclarée, renvoi au pouvoir réglementaire : vous organisez l'entrave manifeste du Parlement. Ajoutons à cela l'irrecevabilité financière qui nous interdit toute création de dépenses supplémentaires pour l'État et donc toute proposition relative à l'emploi scientifique ; nous voilà donc pieds et poings liés.

Les sénateurs socialistes ont déjà demandé le report de cette discussion à la reprise des travaux parlementaires, au début du mois de janvier 2006 ; en vain. Maintenant, nous demandons le renvoi en commission pour sortir de ce carcan imposé par le Gouvernement, la simple discussion des articles ne nous permettant pas de combler les lacunes de ce texte.

Lorsque vous reprenez les idées des états généraux de la recherche, vous en détournez tellement l'esprit qu'il n'en reste plus, au mieux, que le nom. J'en veux pour preuve le Haut conseil de la science et de la technologie. Les chercheurs le voulaient capable d'autosaisine et à majorité composée de scientifiques et de représentants de la société civile. Telles ne sont pas les orientations du Gouvernement. Or nous n'avons aucune prise sur ce Haut conseil, qui constitue pourtant la pierre angulaire de votre réforme organisationnelle, puisqu'il sera créé par décret.

On peut en dire autant sur l'organisation et le fonctionnement de l'Agence d'évaluation de la recherche. Sur bien des aspects, le Gouvernement demande tout simplement aux parlementaires de lui accorder un blanc-seing.

Notre assemblée ne dispose pas non plus des éléments d'information indispensables à une appréciation éclairée de certains aspects du dispositif gouvernemental. Nous aimerions ainsi connaître le bilan du crédit d'impôt recherche, afin d'apprécier les effets de la réforme introduite par la loi de finances pour 2004, ainsi que celui de l'instauration du statut de jeune entreprise innovante, avant de nous prononcer sur la montée en puissance des incitations fiscales, tout en étant bien conscients que celle-ci est proprement irréalisable. Elle supposerait que les entreprises augmentent leur effort de recherche de 70 % !

Vous vous montrez très exigeants, messieurs les ministres, quant à l'évaluation de la recherche publique. Si nous partageons l'objectif du développement de l'évaluation, nous sommes en désaccord sur les modalités, et nous considérons qu'à tout le moins la même exigence doit s'appliquer à la recherche privée, à laquelle d'ailleurs vous ne demandez aucun compte.

Nous estimons que la commission spéciale n'a eu ni le temps ni les moyens de reconsidérer l'ensemble des travaux menés par le groupe de réflexion sur l'avenir de la recherche, afin de reprendre les propositions d'alors sous forme d'amendements.

Je pense notamment à celles qui ont été avancées pour valoriser la mobilité et favoriser le retour des chercheurs expatriés, développer le nombre des postes d'accueil d'enseignant-chercheur dans les EPST et les EPIC et, en sens inverse, les contrats d'interface permettant aux chercheurs d'enseigner. De même, pour alléger les procédures de recrutement, il convenait de prévoir des contrats de mission avec des conditions de rémunération et de travail réellement attractives.

Il est tout à fait dommageable que la majorité sénatoriale se voit limitée dans sa capacité d'initiative parlementaire. Mais peut-être était-ce là une condition habilement négociée par le Gouvernement au dépôt du projet de loi devant notre assemblée ? Nous refusons que le Sénat se saborde lui-même et estimons que la commission spéciale doit se remettre à l'ouvrage, d'autant que le Gouvernement nous prive d'une deuxième lecture.

Dans cette perspective, nous demandons le renvoi à la commission : pour que la commission spéciale travaille à l'adjonction d'un programme pluriannuel de gestion des emplois en coordination avec le Gouvernement de telle sorte que celui-ci accepte de lever l'irrecevabilité financière opposable à un tel dispositif d'initiative parlementaire ; pour rendre les carrières plus attractives ; pour faire évoluer de manière systématique l'allocation de recherche ; pour garantir un équilibre entre le financement récurrent de la recherche de base et le financement par projet, afin de ne pas affaiblir les structures existantes ; pour que soit intégrée la recherche duale afin de sortir du cloisonnement entre recherche civile et militaire ; pour que les rapporteurs mettent en accord leurs propositions d'amendements avec les critiques énoncées dans leur rapport à l'encontre du projet de loi, en particulier concernant la coordination des différentes structures, l'articulation avec la politique européenne et la diffusion de la culture scientifique et technologique.

La communauté scientifique a su transformer sa mobilisation, dans un contexte de crise sans précédent, en un grand débat national pour l'avenir de notre recherche, lequel a abouti à une analyse globale de l'état de la recherche publique en France et à un ensemble cohérent de propositions de réforme afin de poser les bases d'un nouveau pacte entre le monde de la recherche et la société française.

La discussion parlementaire aurait dû être le point d'orgue de ce dialogue entre science et société civile, alors que celle-ci est absente du présent dispositif législatif, tout comme ses attentes en matière de recherche. De surcroît, le Gouvernement tronque purement et simplement le débat parlementaire, montrant une fois de plus le peu de crédit qu'il accorde au pouvoir législatif : il faut dire que le coup de force est devenu un moyen habituel de gestion politique depuis 2002.

Nous en appelons une fois de plus à la raison du Gouvernement, afin que le Sénat puisse délibérer dans des conditions normales et dignes de son rôle de législateur.

Comme nous avons peu de chances d'être entendus, je tiens à préciser que le groupe socialiste du Sénat surveillera avec une vigilance toute particulière l'application de cette loi et emploiera tous les moyens à sa disposition pour que le Sénat exerce son légitime rôle de contrôle.

J'en appelle également à la vigilance de la communauté scientifique : elle doit rester un aiguillon à l'égard du Gouvernement et une force de proposition pour l'avenir. Elle peut compter sur la détermination du groupe socialiste, qui sera toujours à son écoute.

La parole est à M. le président de la commission spéciale, contre la motion.

M. Serge Lagauche, au début de son exposé, a rendu hommage au travail qui a été accompli par la commission spéciale, et je l'en remercie. Il a été, avec d'autres, un membre assidu et opérationnel de cette commission. En outre, à la fin de son exposé, il a indiqué que, si cette motion de renvoi à la commission n'était pas adoptée, il emploierait toute sa foi, sa compétence et celle de ses amis politiques, une fois cette loi amendée et votée, pour veiller à son application.

Est-il nécessaire, monsieur le président, compte tenu de ces deux remarques que je viens de formuler, que j'aille très loin dans la justification de l'opposition de la commission spéciale à cette motion ? Je ne le pense pas, d'autant que le temps passe et que nous avons encore bien du travail à accomplir.

Je dirai simplement que je m'associe totalement au plaidoyer que Maurice Blin a présenté avec talent à la suite de l'intervention de Mme David, que j'ai trouvée un peu excessive.

Il m'est en effet difficile de vous suivre, madame, lorsque vous dites que je ne sais qui serait fantaisiste, apparemment vous parliez des ministres, ...

C'est la formule utilisée en premier lieu par le ministre.

... et que nos travaux déboucheraient sur des textes équivoques, confus et bâclés.

Vous savez, madame, que je suis très attentif à vos propos, mais je ne peux les prendre en considération que dans la mesure où ils restent dans une certaine limite. Or, comme Maurice Blin l'a indiqué, vous avez véritablement franchi ces limites.

Nous ne sommes pas des fantaisistes. Le débat en commission spéciale n'a été ni confus ni bâclé. Il n'y a eu ni propositions équivoques, ni négociations telles que vous les évoquez. Vous verrez dans un instant que nous avons de véritables propositions à faire - ce sont bien les nôtres - et le Gouvernement appréciera.

Par ailleurs, outre le satisfecit que Serge Lagauche a délivré au travail de la commission, je me permets de rappeler que Daniel Raoul a dit tout à l'heure dans son intervention, ce que j'ai apprécié, que la commission spéciale, dont il a été un membre assidu, n'a, dans le fond, pas trop mal travaillé.

Peut-on véritablement parler de débat tronqué, d'un manque de contacts, d'auditions et de réflexion alors que notre commission a procédé à trente-cinq auditions et rencontré une cinquantaine de personnes durant trente heures de réunion ?

Si vraiment ce travail en commission avait été bâclé, nous n'aurions pas procédé ainsi.

Ce résultat a été rendu possible parce que nous avions pris un peu d'avance en créant, sur mon initiative et grâce à l'accord de la conférence des présidents, le groupe de travail qui a été la préfiguration de la commission spéciale, lorsque les travaux du Conseil économique et social ont été achevés.

Au reste, taxer notre travail d'équivoque, de confus, de bâclé, signifierait que le Conseil économique et social a, lui aussi, mal travaillé. Or, M. Ailleret a tout à l'heure parfaitement rapporté des réflexions émanant du monde socioprofessionnel. Il a rappelé également dans quelles conditions ce rapport a été adopté.

C'est donc un véritable procès d'intention que vous nous avez fait ; mais vous êtes dans votre rôle, comme nous sommes dans le nôtre !

Enfin, dernière remarque : le groupe socialiste a déposé une cinquantaine d'amendements, si on y inclut ceux de Mme Blandin ; la commission, pour sa part, en présente entre quarante et cinquante. C'est bien une nouvelle preuve du travail approfondi auquel nous nous sommes livrés les uns et les autres.

En conséquence, la commission spéciale vous propose, mes chers collègues, de rejeter cette demande de renvoi à la commission.

Je mets aux voix la motion n° 55, tendant au renvoi à la commission.

Je rappelle que l'adoption de cette motion entraînerait le rejet du projet de loi.

En conséquence, nous passons à la discussion des articles.

TITRE IER

DISPOSITIONS DE PROGRAMMATION

L'amendement n° 97, présenté par M. Lagauche, Mme Bricq, M. Raoul, Mme Blandin, MM. Bodin, Michel, Picheral, Saunier, Sueur, Todeschini, Trémel et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Avant l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'État s'engage à fournir des efforts nécessaires afin d'atteindre l'objectif européen exigeant que la dépense nationale consacrée à la recherche soit, d'ici à 2010, équivalente à 3 % du produit intérieur brut.

Cet effort est appuyé par la souscription d'un emprunt.

La parole est à M. Serge Lagauche.

Notre amendement a pour objet d'inscrire noir sur blanc dans cette loi de programme l'ambition d'atteindre l'objectif européen fixant à 3 % du PIB la dépense de recherche. L'engagement d'atteindre cet objectif, pris par deux fois, à Lisbonne en 2000, puis à Barcelone en 2002, lie la France.

Rappelons que ce taux de 3 % du PIB que nous souhaitons atteindre est équivalent au taux actuel du Japon et qu'il est supérieur à celui des États-unis, qui se situe à 2, 7 %.

Il convient donc de transcrire cette volonté dans notre droit interne, et une loi de programme constitue l'outil juridique adapté pour fixer un tel objectif.

Il nous semble d'autant plus important de prendre cet engagement dans cette loi de programme que celle-ci ne remplit pas les objectifs qui auraient du être les siens ; nous l'avons amplement dit au cours de la discussion générale et de la défense des motions. La programmation annexée permettra, au mieux, et d'ici à 2008 seulement, de maintenir les moyens de la recherche en euros constants. Or, les moyens consacrés aujourd'hui à la recherche en France ne représentent que 1, 9 % du PIB.

En outre, rien n'est prévu au-delà de 2008. La France doit s'engager plus durablement pour respecter les objectifs européens.

Par ailleurs, la programmation des crédits ne nous éclaire en rien sur leur utilisation effective. Quel sera le financement de l'emploi ? Quels seront les critères de sélection des projets financés ? Quelle sera la place de la recherche fondamentale ? Autant de questions auxquelles aucune réponse n'est apportée et que la LOLF permet d'écarter puisque les crédits peuvent désormais, après leur vote par le Parlement, être transformés en emplois et vice versa.

En tout état de cause, l'abondance de nouvelles structures, qu'il faudra bien financer, risque de laisser bien peu de place au financement effectif de la recherche et des projets.

Vous avez abandonné le plan décennal 2001-2010 pour l'emploi scientifique, mis en place par Roger-Gérard Schwartzenberg sous le gouvernement Jospin, et qui, sur la seule première période allant de 2001 à 2004, prévoyait déjà la création de mille emplois. Vous avez même choisi de supprimer six cents emplois sur les deux exercices budgétaires 2003 et 2004.

Nous avons entendu Jacques Delors et sa proposition d'emprunt européen pour financer les dépenses de recherche et réaliser l'objectif du 3 % du PIB. Nous ne pouvons, par la loi nationale, fixer un objectif européen qui lierait d'autres États. Rien ne nous empêche, en revanche, de lancer l'idée au niveau national. Aussi, puisque le gouvernement français semble ne plus vouloir honorer les objectifs européens par voie budgétaire, nous souhaitons qu'un emprunt puisse permettre la réalisation des enjeux posés, afin que la recherche française et européenne retrouve un niveau compétitif sur la scène internationale.

Quel est l'avis de la commission ?

Tout d'abord, je souhaite dire tout l'intérêt que nous portons à cet amendement, comme à beaucoup d'autres qui vont lui succéder.

Indiscutablement, monsieur Lagauche, l'insuffisance de l'investissement en recherche en Europe que vous avez relevée pèsera lourd dans le destin du vieux continent auquel nous appartenons.

Toutefois, la formule que vous avez employée dans votre amendement, « l'effort nécessaire » - formulation très vague -, ne donne aucune information sur la manière dont on pourrait atteindre ce fameux taux de 3 % du PIB, surtout dans les conditions qui sont actuellement celles du budget de la France et de certains autres pays européens. Comment pouvons-nous faire mieux que de nous rapprocher autant qu'il est possible de ce fameux taux à l'échéance de 2012 ?

Cela dépendra éminemment du taux de croissance dont nous pourrons bénéficier, et ce taux de croissance dépend, lui, de nombreux facteurs, dont le moindre n'est pas la qualité et l'intensité du travail réalisé par les Françaises et les Français.

C'est la raison pour laquelle, tout en vous disant l'intérêt que présente votre amendement, je crois devoir, au nom de la commission spéciale, y opposer une fin de non-recevoir.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Je développerai quelque peu ma réponse puisque cet amendement est le premier d'une série d'amendements qui ont tous à peu près le même objet.

Monsieur Lagauche, l'objectif de 3 % concerne l'ensemble du pays. Il concerne les pouvoirs publics, bien sûr, mais il concerne aussi nos entreprises privées, et il est bien clair que les efforts publics, à eux seuls, ne permettront pas d'atteindre ce grand objectif. Nous l'avons dit les uns et les autres : il faut que la recherche privée se développe, accroisse ses performances pour que, collectivement, nous parvenions à ce but.

L'État y concourt, par les mécanismes d'incitation fiscale, par des aides à l'embauche de jeunes docteurs et, bien sûr, par le développement de la dépense publique de recherche. Mais, encore une fois, tout ne dépend pas, loin s'en faut, de lui.

Il ne faut pas oublier non plus que les efforts des collectivités locales s'ajoutent à ceux de l'État, et qu'ils sont en augmentation. Les collectivités territoriales ont compris que le développement local, le développement régional, s'appuyaient, comme à l'échelon national, sur les efforts de recherche.

Parmi ceux-ci, il ne faut pas non plus négliger les apports européens. Je rappelais à ce propos tout à l'heure que les équipes de recherche françaises réussissent à capter des financements européens dans des proportions qui sont intéressantes puisque nous sommes le deuxième bénéficiaire, après l'Allemagne, des financements européens.

Un grand projet international comme ITER apporte à la recherche française des financements internationaux provenant de différentes sources.

Bref, l'ensemble des moyens dépasse les seuls efforts qui figurent dans le tableau annexé à la présente loi.

Par ailleurs, monsieur Lagauche, la France se situe plutôt bien en Europe pour ce qui concerne la dépense de recherche.

Les chiffres ont été cités tout à l'heure : 2, 2 % du PIB français concerne la recherche alors que la moyenne européenne se situe en dessous de 2 % et, hormis les pays nordiques qui sont de plus petite taille et qui font des efforts extrêmement importants, seule l'Allemagne dépasse, pour le volume de recherche publique, la France. La Grande-Bretagne est derrière nous, l'Italie est sensiblement derrière nous, l'Espagne également. Ces pays, de taille comparable à la nôtre, ne font pas le même effort que nous en matière de recherche.

Qui plus est, l'accélération proposée par le Gouvernement est considérable. Je disais tout à l'heure que le milliard d'euros d'augmentation des moyens publics qui est prévu - un milliard d'augmentation des moyens publics chaque année en 2005, 2006, 2007 - représente un effort tout à fait considérable, qu'il faut rapprocher des 600 millions d'euros d'augmentation que les Allemands prévoient dans le même temps.

La France se situe bien, et se situera encore mieux demain dans le paysage européen de la recherche.

Le nombre de chercheurs est un élément également significatif. Nous nous situons, en nombre de chercheurs rapportés au millier d'habitant, devant l'Allemagne, devant la Grande-Bretagne, et nous avons, par millier d'habitants, deux fois et demi plus de chercheurs que l'Italie.

C'est dire que nous faisons des efforts considérables en faveur de la recherche publique.

Vous avez évoqué le plan Schwarzenberg, initié sous le gouvernement de Lionel Jospin. Vous avez omis de signaler qu'à coté de créations d'emplois il comprenait aussi des suppressions d'emplois. Les mille huit cents créations étaient minorées par mille suppressions, laissant un solde de huit cents emplois sur une période de dix ans. Je n'aurai pas la cruauté d'ironiser sur cet effort quand on le compare à celui que nous faisons avec trois milles créations annuelles d'emplois pour la recherche.

Pour toutes ces raisons, je suis défavorable à cet amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 97.

Je suis saisi de huit amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 117, présenté par MM. Renar et Billout, Mme David, MM. Ralite, Voguet et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

La programmation a pour objectif d'atteindre 3 % du PIB en 2010 pour l'ensemble de la recherche publique et privée, il convient donc d'accroître leur part dans le PIB de 40 %.

La programmation posée est exprimée en euros constants.

a) L'attribution budgétaire de 10 milliards d'euros de moyens supplémentaires programmés pour les années 2005 à 2010 comprend:

-la création de 5 000 emplois statutaires par an dans les universités et dans les organismes de recherche sous forme d'un plan pluriannuel pour l'emploi scientifique.

- l'accroissement du montant des salaires des allocations de Recherche indexé sur l'indice de la fonction publique.

- l'accroissement progressif du nombre des allocataires de recherche pour aller vers la disparition des doctorants sans rémunération et/ou garanties sociales.

- l'amélioration des carrières, plus particulièrement en leurs débuts.

- la mise au niveau des critères internationaux des crédits de paiement des universités, des établissements publics de science et technologie (EPST) et des recherches de base des établissements publics industriels et commerciaux (EPIC).

- la rénovation et la mise aux normes du patrimoine immobilier universitaire.

- le renforcement et l'élargissement de la participation de l'Etat dans les Grands Programmes Industriels et Technologiques adossés aux organismes et entreprises publiques ou parapubliques.

b) Les avantages fiscaux sont plafonnés au niveau de ceux de l'année 2006.

c) Afin de garantir la pérennité du financement de la recherche Publique, le financement aléatoire issu des privatisations est plafonné à 650 millions d'euros. Au-delà de l'année 2006, le montant des budgets de l'Agence Nationale de la Recherche et de l'OSEO-ANVAR est ajouté au budget du Ministère de l'Enseignement Supérieur et de la Recherche.

La parole est à M. Ivan Renar.

Je veux, moi aussi, remercier et féliciter Jacques Valade de la façon dont il a présidé la commission spéciale, pour sa patience, pour ses tentatives de « rassembler le troupeau ».

Je voudrais aussi remercier et féliciter les rapporteurs, même si je ne suis pas toujours d'accord avec eux. Au demeurant, le débat est chose normale en démocratie, comme le droit de s'opposer d'ailleurs. Je voulais rappeler ces principes pour que le calme règne dans cette assemblée.

J'ai trouvé le débat de cet après-midi passionnant, mais nous verrons d'ici à quelques années ce qu'il adviendra. Ce que j'espère, c'est que le travail qui a été fourni ne soit pas abandonné à la critique rongeuse des souris.

J'en viens à l'amendement n°117, qui s'inscrit dans la logique des engagements de Lisbonne en visant à ce que les moyens consacrés à la recherche par l'État atteignent 3 % du PIB à l'horizon 2010.

Comme je l'ai dit lors de la discussion générale, cette évolution budgétaire est nécessaire pour la mise en oeuvre des moyens humains. Il faut, en particulier, rendre attractifs le doctorat et le développement des carrières, plus particulièrement à leurs débuts, pour ancrer les nouveaux acteurs de la recherche dans tous les réseaux.

Très concrètement, il s'agit également d'assurer une allocation d'un montant d'une fois et demie le SMIC pour tous les doctorants, sans exception, et de créer 5 000 emplois statutaires par an dans les universités et dans les organismes de recherche, en mettant en place un plan pluriannuel pour l'emploi scientifique.

Par ailleurs, il s'agit de rénover et de mettre aux normes le patrimoine universitaire. L'état des laboratoires est préoccupant et souvent indigne de nos ambitions.

Il s'agit, de plus, d'une participation forte de l'État dans les programmes industriels et technologiques adossés aux organismes et aux entreprises publiques ou parapubliques.

L'ambition du pacte de la nation avec sa recherche ne peut se résumer à une déclaration d'intentions. Des moyens financiers adéquats doivent être prévus, d'autant que nous avons accepté les objectifs du Conseil européen de Lisbonne.

L'amendement n° 65 rectifié, présenté par Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet et M. Desessard, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le deuxième alinéa de cet article :

Ces moyens augmenteront de manière à atteindre un montant de 25 milliards d'euros supplémentaires pendant les années 2005 à 2010 par rapport aux moyens consacrés en 2004

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Je défendrai également l'amendement n° 66, qui n'est qu'un tableau de déclinaison de l'amendement n° 65 rectifié.

Je n'hésite pas à anticiper sur l'avis de M. le rapporteur Blin, qui a eu le courage de proposer un tableau allant jusqu'à 2010, en avouant que je mets peu d'espoir en son soutien !

Cet amendement vise à porter à 25 milliards d'euros l'effort de l'État à l'horizon de 2010. Il n'est que le reflet de la promesse médiatique passée de consentir un effort annuel de 1 milliard d'euros, accompagné de postes et tenant compte de l'inflation.

Afin de garantir la sincérité de cet effort, dont la promesse a été prise en d'autres lieux et en d'autres temps, cet amendement vise à en faire bénéficier la MIRES ainsi que L'ANR, et à ne pas le faire dépendre de l'hypothétique demande des entreprises qui peuvent solliciter des crédits d'impôt, paramètre moins maîtrisable.

L'amendement n° 3, présenté par M. Blin, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le deuxième alinéa de cet article :

Ces moyens augmenteront de manière à atteindre un montant cumulé de 19, 4 milliards d'euros supplémentaires pendant les années 2005 à 2010 par rapport aux moyens consacrés en 2004.

La parole est à M. Maurice Blin, rapporteur.

La commission spéciale a porté un intérêt tout particulier à cet article 1er, qui ne fait, mais c'est capital, que définir les conditions financières de respect de ce pacte sur la recherche qui nous conduit jusqu'en 2010. Elle a souhaité intervenir sur sa rédaction à deux, voire trois reprises si l'on tient compte du tableau annexe qui accompagne cet article.

Le premier alinéa de cet article pourrait être rédigé de façon plus sobre et plus courte. La rédaction que nous proposons a deux vertus.

Premièrement, elle fait apparaître un chiffre précis, à savoir 19, 4 milliards d'euros supplémentaires. Il s'agit d'un chiffre qui « parle », d'un chiffre imposant.

Deuxièmement, elle ne fait pas apparaître d'étapes, d'arrêt et de reprise : l'augmentation serait prévue de 2005 à 2010.

Une telle rédaction me semble donc nettement préférable, pour sa précision et sa concision, au libellé de l'article 1er que nous soumet le Gouvernement.

L'amendement n° 67, présenté par Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet et M. Desessard, est ainsi libellé :

Dans le troisième alinéa de cet article, supprimer les mots :

et le montant des avantages fiscaux

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Je défendrai également l'amendement n° 68, qui n'est que le tableau de déclinaison de l'amendement n° 67.

Je ne suis pas absolument certaine que l'amendement n° 65 rectifié, au travers duquel est proposé un engagement de 25 milliards d'euros à l'horizon de 2010, reçoive un avis favorable du Gouvernement et de la commission. En conséquence, j'ai prévu un scénario de rechange : utilisons les 19, 4 milliards d'euros à l'horizon de 2010 au profit exclusif de la MIRES et de l'ANR.

L'amendement n° 98, présenté par M. Lagauche, Mme Bricq, M. Raoul, Mme Blandin, MM. Bodin, Michel, Picheral, Saunier, Sueur, Todeschini, Trémel et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans le troisième alinéa de cet article, après les mots :

avantages fiscaux

insérer les mots :

, hors crédit d'impôt ouvert pour les dépenses de recherche des entreprises, conformément aux dispositions de l'article 244 quater B du code général des impôts,

La parole est à M. Serge Lagauche.

Il semble inconcevable que le crédit d'impôt ouvert sur les dépenses de recherche puisse être comptabilisé au titre de l'effort de programmation.

Tout d'abord, le crédit d'impôt n'a aucun effet structurant sur les entreprises et les territoires. Cette recette est totalement aléatoire en fonction des priorités annuelles des entreprises. La comptabiliser au titre de la programmation témoigne donc d'une vision extrêmement présomptueuse quant à la bonne volonté des entreprises à contribuer à l'effort de recherche.

En outre, l'inscription de telles recettes au titre d'une programmation pluriannuelle relève de la tricherie. Il s'agit en fait de crédits échappant aux impôts, donc au budget de l'État, et, à ce titre, non susceptibles de financer une quelconque dépense de recherche.

Nous préférons donc, dans un souci de transparence et de sincérité budgétaire, exclure le crédit d'impôt de la programmation des moyens destinés à la recherche.

L'amendement n° 69, présenté par Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet et M. Desessard, est ainsi libellé :

Après le troisième alinéa de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

Ils permettent au moins la garantie des moyens des organismes de recherche en tenant compte de l'inflation et le renouvellement de leurs postes grâce à un plan pluriannuel de l'emploi.

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Cet amendement vise à acter dans la loi les paroles rassurantes prononcées par le Gouvernement au moment le plus aigu de la crise.

C'est un amendement de précaution, qui anticipe sur une évolution non souhaitable de fragilisation des organismes de recherche par érosion de leurs moyens, en particuliers de leurs moyens permanents.

Le financement sur projet, avec l'emploi intermittent qui y est associé, n'est pas inconcevable pour renforcer les rangs de tel ou tel programme de recherche sans alourdir pour toujours les effectifs d'un organisme.

Néanmoins, les ressources humaines permanentes sont indispensables pour garantir une culture, le passage des savoirs, la reconnaissance par les pairs et pour faciliter la transversalité.

Cet amendement tend donc à garantir les moyens des organismes en tenant compte de l'inflation, et le renouvellement de leurs postes grâce à un plan pluriannuel de l'emploi.

L'amendement n° 70, présenté par Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet et M. Desessard, est ainsi libellé :

Après le troisième alinéa de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

Chaque année ces moyens actualisés sont accompagnés d'une gestion prévisionnelle de l'emploi et du plan pluriannuel des postes d'enseignants chercheurs et de chercheurs.

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Cet amendement est défendu.

L'amendement n° 4, présenté par M. Blin, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le dernier alinéa de cet article :

Un rapport sur la mise en oeuvre de la présente loi sera présenté par le Gouvernement au Parlement à l'occasion de l'examen des projets de loi portant règlement définitif des budgets de 2006, 2007 et 2008.

La parole est à M. Maurice Blin, rapporteur, pour présenter cet amendement et donner l'avis de la commission.

Comme je l'ai annoncé à l'instant, la commission spéciale propose une seconde modification.

Elle concerne le quatrième et dernier alinéa de l'article 1er, qui peut être rédigé de façon plus claire et plus convaincante encore. Celui-ci, dans le projet de loi, est libellé de la façon suivante : « L'attribution des moyens supplémentaires programmés pour les années 2008 à 2010 sera décidée au vu d'un rapport d'étape sur la mise en oeuvre de la présente loi présenté par le Gouvernement au Parlement avant le 30 septembre 2007. »

Il nous a paru que cette césure, intervenant dans le cours d'un développement dont j'ai dit qu'il allait de 2005 à 2010, n'était peut-être pas la plus opportune, d'autant que la poursuite de cet effort était conditionnée par un rapport d'étape sur la mise en oeuvre de la présente loi.

Cette formule nous a paru non pas inexacte, mais insuffisamment claire, et nous avons préféré lui substituer celle que nous proposons au travers de cet amendement.

Il y aura chaque fois - en 2006, en 2007 et en 2008 -, un rapport faisant le point sur le degré de réussite de la réforme en cours, pour justifier cette réforme en elle-même et en mesurer l'efficacité.

Je vais maintenant donner l'avis de la commission sur les différents amendements.

L'amendement n° 117 peut être associé, sans dommage, à l'amendement n° 65 rectifié, qui s'inspire du même esprit.

Leurs auteurs souhaitent que l'on fasse, dès maintenant, un effort financier beaucoup plus large en termes de personnels, de postes, de hausses de salaire. Une telle initiative paraît peu raisonnable au vu de la situation actuelle de la France.

Nous restons fidèles à l'aspect progressif, régulier et continu du projet qui nous est soumis. Pour cette raison, la commission est défavorable à l'amendement n° 117 et est encore plus clairement défavorable à l'amendement n° 65 rectifié. En effet, Mme Blandin suggère que la programmation des moyens passe non pas à 19, 4 milliards d'euros, mais à 25 milliards d'euros !

La commission est également défavorable à l'amendement n° 67, qui tend à supprimer les avantages fiscaux prévus dans le texte afin de dynamiser la recherche privée - trop faible en France - pour reverser la somme qui s'en dégagerait à la MIRES. Celle-ci à toute notre estime, mais un tel amendement n'est pas conforme à l'esprit ni à la finalité du projet de loi.

L'amendement n° 98, quant à lui, tend à exclure le crédit d'impôt recherche de l'effort de programmation. La commission est également défavorable à une telle disposition.

L'amendement n° 69 vise à insérer un alinéa aux termes duquel les sommes engagées permettent au moins la garantie des moyens des organismes de recherche et le renouvellement de leurs postes.

J'affirme, pour l'avoir constaté, que les organismes de recherche ne sont pas du tout maltraités par le projet qui nous est soumis. L'équilibre entre ces organismes, les petites et moyennes entreprises, et les nouvelles agences mises en place pour instaurer une certaine sélectivité dans le progrès de notre recherche ne justifie pas que l'on adhère aux vues de Mme Blandin. La commission émet donc un avis défavorable.

Au travers de l'amendement n° 70, Mme Blandin suggère que, chaque année, le Gouvernement présente une gestion prévisionnelle de l'emploi. Il en a été longuement question tout à l'heure et je ne reviendrai pas sur ce point. En tout état de cause, cette mesure paraît imprudente et ne répond pas aux véritables besoins d'une recherche vouée au mouvement et au progrès - et au progrès grâce au mouvement. La commission est donc défavorable à cet amendement.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est défavorable à l'ensemble de ces amendements.

J'ai déjà expliqué quelle était l'ampleur des efforts que nous faisions, comparés à ceux qui ont été consentis dans le passé.

Les intentions de ceux qui nous demandent d'en faire plus sont naturellement louables. Néanmoins, j'aurais envie de répondre aux sénateurs de l'opposition : que n'avez-vous fait un effort de cette ampleur avec les gouvernements que vous souteniez autrefois ! Cela nous aurait permis de faire mieux aujourd'hui !

Le Gouvernement a démontré - notamment dans le projet de loi de finances pour 2006 qui le lie, naturellement, pour les années suivantes - que les engagements pris dans ce projet de loi de programme pour la recherche seront respectés.

Les montants budgétaires sont au rendez-vous, les dispositifs fiscaux qui engendrent des dépenses fiscales - et ce sont de vraies pertes de recettes pour l'État - sont également au rendez-vous, les créations d'emplois le sont également : tout est au rendez-vous comme jamais, à disposition de la recherche publique française.

C'est dire si, par dérogation avec un usage malheureusement ancien, cette loi de programme est destinée à être exécutée et respectée !

Nous ne souhaitons pas aller plus loin pour des raisons budgétaires évidentes. La prudence nous commande d'être raisonnables, même si nous désirons vivement que les conditions économiques s'améliorent et que les efforts financiers puissent dépasser ceux qui sont prévus dans ce texte.

Au regard de l'ampleur des efforts consentis et compte tenu du fait que nous prouvons qu'il ne s'agit pas d'une politique d'affichage, mais bien d'une réalité qui se traduit par des engagements budgétaires et des créations d'emplois, le Gouvernement ne souhaite pas que le dispositif figurant à l'article 1er soit modifié.

Je mets aux voix l'amendement n° 117.

Je mets aux voix l'amendement n° 65 rectifié.

Je mets aux voix l'amendement n° 3.

Je mets aux voix l'amendement n° 67.

Je mets aux voix l'amendement n° 98.

Je mets aux voix l'amendement n° 69.

Je mets aux voix l'amendement n° 70.

Je mets aux voix l'amendement n° 4.

Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 118, présenté par MM. Renar et Billout, Mme David, MM. Ralite, Voguet et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cette annexe :

2005-06

2007-08

2008-09

2009-10

2005-10

% aug.

MIRES (hors Vie étudiante)

389

Agences sur projets (hors AII)

280

20

20

Dépenses fiscales

340

 - 100

 - 190

Total (en euros courants)*

1009

1523

1556

1691

1860

L'amendement n° 66, présenté par Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet et M. Desessard, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cette annexe :

en millions

d'euros constants

(valeur de 2006, sauf pour 2004

et 2005 - valeur

courante de ces

années)*

Mission

interministérielle

« Recherche et

enseignement supérieur » (hors programme « Vie

étudiante »)

Agences de financement sur projets (hors AII)**

Avantages fiscaux

Total Recherche

Effort supplémentaire cumulé par rapport à 2004

* les chiffres de ce tableau ne comprennent pas la contribution française aux programmes et actions communautaires en matière de recherche, de développement technologique et d'innovation.

** périmètre reconstitué en 2004 et en 2005, sur une base constante 2006 hors programme « Vie étudiante ».

*** financements de l'ANR et concours supplémentaires à OSEO-ANVAR en faveur de la recherche.

L'amendement n° 5, présenté par M. Blin, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cette annexe :

ANNEXE

en millions d'euros constants (valeur de 2006, sauf pour 2004 et 2005 - valeur courante de ces années) *

Mission interministérielle Recherche et enseignement supérieur (hors programme Vie étudiante)

Agences de financement sur projets (hors AII)***

Avantages fiscaux

Total Recherche

Effort supplémentaire cumulé par rapport à 2004

* les chiffres de ce tableau ne comprennent pas la contribution française aux programmes et actions communautaires en matière de recherche, de développement technologique et d'innovation.

** périmètre reconstitué en 2004 et en 2005, sur une base constante 2006 hors programme « Vie étudiante ».

*** financements de l'ANR et concours supplémentaires à OSEO-ANVAR en faveur de la recherche.

L'amendement n° 68, présenté par Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet et M. Desessard, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cette annexe :

en millions

d'euros constants

(valeur de 2006, sauf pour 2004

et 2005 - valeur

courante de ces

années)*

Mission

interministérielle

« Recherche et

enseignement supérieur » (hors programme « Vie

étudiante »)

Agences de financement sur projets (hors AII)**

Avantages fiscaux

Total Recherche

Effort supplémentaire cumulé par rapport à 2004

* les chiffres de ce tableau ne comprennent pas la contribution française aux programmes et actions communautaires en matière de recherche, de développement technologique et d'innovation.

** périmètre reconstitué en 2004 et en 2005, sur une base constante 2006 hors programme « Vie étudiante ».

*** financements de l'ANR et concours supplémentaires à OSEO-ANVAR en faveur de la recherche.

Madame Blandin, monsieur Renar, je pense que, du fait de l'adoption de l'amendement n° 3, les amendements n°s 118, 66 et 68 sont devenus sans objet.

Vous avez raison, monsieur le président !

En effet !

Je donne donc la parole à M. Maurice Blin, rapporteur, pour présenter l'amendement n° 5.

L'adoption des amendements n°s 3 et 4, qui visaient respectivement à rédiger le deuxième et le dernier alinéas de l'article 1er, entraîne automatiquement une correction du tableau annexé, pour faire mention de l'effort programmé d'ici à 2010, et non plus d'ici à 2007.

L'amendement n° 5 est libellé en millions d'euros constants à la valeur de 2006, sauf pour 2004 et 2005, où il s'agit de la valeur courante de ces années. Pour aller dans le sens des observations du Gouvernement, la commission souhaite rectifier cet amendement en supprimant la référence à l'euro constant.

Je suis donc saisi d'un amendement n° 5 rectifié, présenté par M. Blin, au nom de la commission, qui est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cette annexe :

ANNEXE

en millions d'euros *

Mission interministérielle Recherche et enseignement supérieur (hors programme Vie étudiante)

Agences de financement sur projets (hors AII)***

Avantages fiscaux

Total Recherche

Effort supplémentaire cumulé par rapport à 2004

* les chiffres de ce tableau ne comprennent pas la contribution française aux programmes et actions communautaires en matière de recherche, de développement technologique et d'innovation.

** périmètre reconstitué en 2004 et en 2005, sur une base constante 2006 hors programme « Vie étudiante ».

*** financements de l'ANR et concours supplémentaires à OSEO-ANVAR en faveur de la recherche.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement partage la même ambition que la commission spéciale : nous souhaitons que cette loi de programme soit à la hauteur des espoirs que nous plaçons dans la recherche française.

Cela étant, comme je viens de l'indiquer, le Gouvernement préférerait pour des raisons de clarté conserver la rédaction initiale de l'article 1er. C'est la raison pour laquelle il demande au Sénat de rejeter l'amendement n° 5 rectifié ou, ce qui serait encore mieux, à la commission spéciale de bien vouloir le retirer.

La parole est à M. le président de la commission spéciale.

Il faut que les choses soient claires : nous sommes en train d'examiner un projet de loi de programme pour la recherche française, ...

Il paraît !

... qui est prévu pour un temps défini : de 2005 à 2010. La commission spéciale a souhaité faire apparaître cette période entière dans le texte de loi et ne pas la limiter, même si je comprends les raisons pour lesquelles on évoque cette limitation. En tout cas, c'est dans cet esprit que M. Blin a présenté l'amendement n° 4.

Par ailleurs, dans la mesure où la nouvelle donne en matière de préparation du budget et de vérification de son exécution issue de la LOLF nous donne des rendez-vous, et pour aller dans votre sens, messieurs les ministres, la commission a modifié son amendement en y supprimant la référence aux euros constants.

Si cet amendement est adopté, les unités figurant dans le tableau annexé seront donc exprimées en millions d'euros.

La parole est à M. Ivan Renar, pour explication de vote.

Je reviens, comme la mer sur les galets, mais dans un souci de rigueur scientifique.

Je souscris à ce que vient de dire M. Valade. Comme l'a très bien compris la commission, la programmation prévue aboutirait à une totale stagnation de la part de la recherche dans le PIB si le tableau était exprimé en euros courants.

Cela étant, je regrette que M. Blin ait supprimé la présentation du tableau en euros de 2005, même si, dans le même temps, il y a un élément de progrès. Mais celui-ci est insuffisant. Il conviendrait en effet que la MIRES, par exemple, progresse de 1, 2 milliard par an en valeur de 2005.

Cette progression est indispensable pour créer 500 000 emplois statutaires par an dans le cadre d'un plan pluriannuel de l'emploi scientifique, notamment en lieu et place des milliers de CDD prévus avec les contrats de l'ANR, pour rendre attractif le doctorat, améliorer les carrières, doubler en cinq ans les crédits de base des laboratoires dispensés par les organismes et universités, favoriser la valorisation de la recherche et relancer les programmes technologiques en s'appuyant sur les EPST, les EPIC et les entreprises publiques ou semi-publiques.

En revanche, les aides fiscales, dont l'efficacité est contestée par beaucoup, y compris parmi les chefs des grandes entreprises comme M. Beffa, devraient être plafonnées au niveau actuel dans un premier temps, puis progressivement ramenées à 600 millions par an.

Quant à l'ANR, qui est programmée pour être totalement surdimensionnée en 2010, il conviendrait de la maintenir à un niveau proche de celui d'aujourd'hui, atteignant 700 millions par an en 2010.

Même si tout cela est insuffisant, comme je l'ai dit tout à l'heure, nous aurions volontiers voté l'amendement présenté par la commission. Finalement, ayant pris un peu de recul, nous avons décidé de nous abstenir.

Je mets aux voix l'amendement n° 5 rectifié.

Le groupe communiste républicain et citoyen s'abstient.

Le groupe socialiste également.

En conséquence, l'annexe est ainsi rédigée.

Je mets aux voix l'article 1er et le tableau annexé, modifiés.

Le groupe communiste républicain et citoyen s'abstient.

Le groupe socialiste également.

TITRE II

L'ORGANISATION DE LA RECHERCHE

L'amendement n° 6, présenté par M. Valade, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Après le Titre II, insérer une division additionnelle ainsi rédigée :

Chapitre Ier A

Du pilotage de la recherche

La parole est à M. Jacques Valade, rapporteur.

La commission souhaitant donner une valeur législative au Haut Conseil de la science et de la technologie, dont la création est proposée par l'amendement n° 7, qui viendra en discussion ultérieurement, il est nécessaire de créer un nouveau chapitre dans le titre II relatif à l'organisation de la recherche. Ce chapitre sera consacré au pilotage de la recherche.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 6.

Le groupe communiste républicain et citoyen s'abstient.

Le groupe socialiste également.

En conséquence, une division additionnelle ainsi rédigée est insérée dans le projet de loi, après le titre II.

L'amendement n° 71, présenté par Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet et M. Desessard, est ainsi libellé :

Avant l'article 2, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le financement, l'organisation et la production de savoirs doivent répondre aux besoins et aux attentes de la société et reposer sur la confiance dans les chercheurs.

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

À partir du moment où nous abordons le chapitre sur le pilotage de la recherche, introduit fort justement par M. Valade en raison de la création future du Haut Conseil, il serait fort utile et porteur de sens d'inscrire des fondements afin de l'encadrer.

La recherche est au service de la société et elle ne se construit pas en tenant les chercheurs à l'écart de l'organisation qui les concerne.

Tel est l'esprit de l'ajout que je propose et qui, je l'espère, recevra votre approbation, mes chers collègues.

Quel est l'avis de la commission ?

Cet amendement est particulièrement intéressant. Nous souscrivons à la philosophie qui y préside.

Cependant, l'article additionnel que l'amendement tend à insérer ne parait pas de nature législative. Le code de la recherche, en effet, n'a pas vocation à comporter des dispositions correspondant à des déclarations d'intention.

Par conséquent, j'en suis désolé, madame Blandin, la commission émet un avis défavorable. Votre intention sera cependant, sinon gravée dans le marbre, du moins inscrite au Journal officiel.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement partage cette opinion. Cette mesure n'est pas de nature normative et n'a donc pas sa place dans un texte de loi.

Je mets aux voix l'amendement n° 71.

L'amendement n° 72, présenté par Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet et M. Desessard, est ainsi libellé :

Avant l'article 2, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'orientation de la recherche s'arrête à l'indépendance des conclusions des travaux de ses acteurs.

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Cet amendement a moins de hauteur que le précédent, mais il revêt beaucoup d'importance : ce n'est pas un détail.

Si je suis convaincue que la société et ses représentants sont fondés à faire des choix en ce qui concerne les axes prioritaires - puisque c'est d'argent public que nous parlons -, si je suis également convaincue que nous avons un devoir d'encadrement des technologies - je pense à la bioéthique, au nucléaire, aux nanotechnologies qui touchent le vivant -, il est en revanche indispensable que la connaissance elle-même ne souffre d'aucun contrôle de ses contenus.

Les récentes démissions en matière d'expertise qui sont intervenues dans des agences réputées indépendantes montrent que cette exigence déontologique n'est pas toujours garantie.

La récente tentation d'imposer un contenu à l'histoire enseignée, au mépris des travaux des historiens sur la colonisation, montre également le danger d'une irruption du pouvoir hiérarchique ou du pouvoir politique dans les contenus.

C'est pourquoi nous proposons d'inscrire solennellement dans la loi cette indépendance des contenus.

Quel est l'avis de la commission ?

Je comprends parfaitement la crainte exprimée par Mme Blandin, mais j'ai perçu une certaine confusion dans son intervention.

En parlant de l'orientation des projets de recherche, orientation que nous souhaitons tous, vous exprimez, madame, la crainte d'une éventuelle orientation des conclusions des travaux des chercheurs par un organisme extérieur, ce qui serait parfaitement insupportable. L'indépendance des chercheurs est en effet sacrée, serais-je tenté de dire.

Toutefois, vous mélangez deux notions différentes. L'évaluation des projets et des résultats de la recherche reposera bien sur des critères objectifs. Craindre une éventuelle orientation des conclusions nous parait donc infondé.

La commission émet donc un avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

L'avis du Gouvernement est également défavorable.

Comme l'a souligné M. Valade, il ne vient à l'esprit de personne qu'il y ait interférence du pouvoir politique dans l'élaboration de la science elle-même, qui est du ressort exclusif des femmes et des hommes de science.

Cela n'a rien à voir avec les orientations fort légitimement données à la recherche par les pouvoirs démocratiques d'un État comme le nôtre, Parlement ou Gouvernement.

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote.

Je ne confonds pas les souhaitables orientations de la recherche avec les faits de distorsion des contenus produits par des chercheurs qui ont eu lieu.

En voulant inscrire « l'indépendance des conclusions » dans le texte, c'est-à-dire l'indépendance des contenus issus des travaux, je souhaitais qu'il soit affirmé dans ce projet de loi que, lorsque le Parlement utilise l'expression « pilotage de la recherche », il entend bien les orientations, toutes les orientations, mais rien que les orientations.

Absolument.

Je mets aux voix l'amendement n° 72.

Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 7, présenté par M. Valade, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Avant l'article 2, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Il est créé un Haut conseil de la science et de la technologie, placé auprès du Président de la République. Cette instance consultative propose les grandes orientations et les priorités de la Nation en matière de recherche et d'innovation afin d'éclairer les décisions stratégiques de l'État dans ce domaine.

Il est composé de dix-huit personnalités désignées, pour une durée de quatre ans non renouvelable, en raison de leurs compétences et de leur implication dans la vie scientifique. Six de ses membres sont désignés par le Président de la République, quatre par le président de l'Assemblée nationale, quatre par le président du Sénat et quatre par le président du Conseil économique et social, en dehors des membres de ces assemblées.

Le président du Haut conseil de la science et de la technologie est désigné par le Président de la République parmi ses membres.

Le ministère chargé de la recherche assure le secrétariat et l'animation du Haut conseil. Ce dernier s'appuie sur les travaux d'évaluation et de prospective d'organismes extérieurs.

Un décret en Conseil d'État précise les missions, l'organisation et le fonctionnement du Haut conseil de la science et de la technologie.

Les avis et recommandations du Haut conseil font l'objet d'un rapport public annuel, présenté au Parlement.

La parole est à M. Jacques Valade, rapporteur.

Il s'agit de l'amendement annoncé lors de la présentation de l'amendement n° 6, qui tendait à modifier le titre de ce chapitre.

Il traduit une revendication unanime, non seulement des membres de la commission spéciale, mais aussi de nombre de ceux que nous avons auditionnés.

La pierre angulaire du dispositif que propose le Gouvernement est en effet constituée par le Haut conseil de la science et de la technologie, déjà prévu, mais dont la création devait être précisée par décret.

Afin de solenniser cette création, mais aussi pour donner toute sa signification au Haut conseil, nous souhaitons qu'il soit créé par la loi.

L'amendement n° 7 a donc pour objet de réintégrer dans le projet de loi la création du Haut conseil, cet instrument essentiel de pilotage de la politique de recherche.

Au-delà de cette demande de réintégration au sein de la loi, cet amendement tend à définir les principales missions et la composition du Haut conseil.

Le très grand nombre de sous-amendements et d'amendements déposés sur ce sujet ne me permet pas d'entrer dans le détail : je me tiens bien entendu à la disposition de tous ceux qui souhaiteraient des explications supplémentaires. Nous aurons sans doute l'occasion de nous exprimer sur le contenu du texte définitif.

Le sous-amendement n° 73, présenté par Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet et M. Desessard, est ainsi libellé :

Dans les premier, troisième et cinquième alinéas du texte proposé par l'amendement n° 7 pour insérer un article additionnel avant l'article 2, supprimer les mots :

et de la technologie

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Le sous-amendement n° 73 vise à contester le titre même de Haut conseil de la science et de la technologie. Nous mettons en doute la pertinence de l'expression « et de la technologie ».

Je tiens en préambule à affirmer que ne m'oppose en rien à la technologie. En tant qu'écologiste, je mesure parfaitement combien la technologie nous sera nécessaire, demain plus que jamais, afin de tirer le meilleur parti des ressources planétaires sans détruire notre milieu ni exercer de prédation sur d'autres peuples.

Toutefois, je ne vois pas comment le Haut conseil, pour lequel on ambitionne une grande hauteur de vue, peut orienter la technologie. Ce serait admettre que cette instance connaîtrait par avance la bonne solution, la bonne filière technologique, pour résoudre tel ou tel problème.

Donner priorité à l'autonomie énergétique, par exemple, mobilisera l'agence pour le financement des recherches sur tous les thèmes possibles : moins consommer, utiliser le vent, le soleil, la marée, et même l'atome.

Si le Haut conseil accordait d'emblée la priorité à une solution technologique - citons, au hasard, le nucléaire -, nous fermerions la porte à des possibilités multiples et, en cas d'échec de la technologie privilégiée, nous aurions pris un grand retard.

Le sous-amendement n° 74, présenté par Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet et M. Desessard, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa du texte proposé par l'amendement n°7 pour insérer un article additionnel avant l'article 2, remplacer les mots :

du Président de la République

par les mots

du Premier ministre

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Le sous-amendement n° 74 soumet à la réflexion et à l'arbitrage du Sénat l'opportunité de rattacher le Haut conseil aux services du Premier ministre. Il s'agit d'affirmer l'importance du rôle du Haut conseil et d'en assurer le caractère opérationnel.

Nous n'attendons pas que le Haut conseil remplisse un rôle protocolaire mais qu'il exerce une réelle activité de réflexion et de prospective, afin de faire entendre aux pouvoirs publics, aux organismes et à l'ANR ce qui semblera prioritaire.

Je ne sous-estime pas les capacités d'écoute du Président de la République. Pourtant, regardez ce qui se passe dans la réalité : qu'il s'agisse du vote des étrangers ou de l'article 4 de la loi n° 2005-158 du 23 février 2005, le Président exprime ses voeux, son sentiment, et le Gouvernement met l'inverse en pratique. Je ne souhaite pas que les mêmes mésaventures arrivent à la recherche.

Le sous-amendement n° 75, présenté par Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet et M. Desessard, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa du texte proposé par l'amendement n°7 pour insérer un article additionnel avant l'article 2, après les mots :

en matière de recherche

insérer les mots :

, de recherche finalisée

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Les frontières entre la recherche fondamentale et la recherche appliquée sont très floues. Ces deux types de recherche s'interpénètrent. De même, l'innovation est intimement fille de la recherche fondamentale.

Toutefois, vous prenez la peine, aux côtés de la recherche, de citer l'innovation, qui va de soi. Il me semble donc judicieux de citer ici un très important intermédiaire relevant d'une orientation publique : la recherche finalisée. Il ne s'agit plus de recherche fondamentale, il ne s'agit pas encore d'innovation. C'est pourtant dans cet espace que l'on peut réconcilier au mieux les chercheurs avec une orientation, et la société avec la liberté des chercheurs.

C'est pourquoi nous souhaitons qu'à côté de la recherche et de l'innovation figure la recherche finalisée.

Le sous-amendement n° 76, présenté par Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet et M. Desessard, est ainsi libellé :

Compléter la première phrase du deuxième alinéa du texte proposé par l'amendement n°7 pour insérer un article additionnel avant l'article 2, par les mots :

ou de leur expertise d'usage dans la société

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Il s'agit d'un second sous-amendement portant sur la composition du Haut conseil. Il tend à ouvrir la porte à des membres qui ne seraient pas issus de la communauté scientifique, comme le texte le prévoyait initialement. Il est en effet des regards, des hauteurs de vue, dont il serait dommage de se priver.

Il ne doit pas être impossible de désigner une personnalité qui porte un regard aiguisé sur les enjeux de société et les enjeux scientifiques ; je pense, par exemple, à Edgar Morin.

Oui, absolument.

Il doit être possible d'associer également au Haut conseil ceux que j'appellerais les « demandeurs de recherche », les représentants de consommateurs ou de malades, par exemple, dont le long parcours militant, parcours de questionnement et de documentation, a souvent fini par leur conférer, à des niveaux surprenant, un savoir spécialisé et généraliste.

Le sous-amendement n° 77, présenté par Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet et M. Desessard, est ainsi libellé :

Après le deuxième alinéa du texte proposé par l'amendement n° 7, insérer un alinéa ainsi rédigé :

Les membres du Haut Conseil sont de disciplines et d'expériences diversifiées. Ils s'engagent à participer activement aux travaux de réflexion, de prospective, d'animation du débat que requière l'élaboration de propositions stratégiques.

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

J'ai noté que, dans l'amendement qu'il présente, le Gouvernement ne se risquait pas à définir précisément le Haut conseil et renvoyait sa composition à un décret. Je ne me risquerai pas non plus à ce périlleux exercice. Toutefois, j'estime qu'il revient au Parlement de définir le cadre et l'esprit qui doivent présider à l'élaboration du décret.

Ce sous-amendement vise donc à insister sur deux prérequis : la diversité des disciplines et des parcours représentés au sein du Haut conseil, et la nécessité que ses membres soient réellement actifs et engagés.

Le sous-amendement n° 148, présenté par M. J.L. Dupont et les membres du groupe Union centriste - UDF, est ainsi libellé :

Compléter la seconde phrase du quatrième alinéa du texte proposé par l'amendement n° 7 par les mots :

ainsi que sur les avis du Conseil supérieur de la recherche et de la technologie qu'il peut saisir à cet effet.

La parole est à M. Jean-Léonce Dupont.

Ce sous-amendement tend à ce que le Haut conseil puisse saisir pour avis le Conseil supérieur de la recherche et de la technologie et s'appuyer sur les avis de ce dernier.

Le sous-amendement n° 78, présenté par Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet et M. Desessard, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par l'amendement n° 7 par un alinéa ainsi rédigé :

Une mission complémentaire de dialogue avec la société en matière de recherche est confiée au Conseil supérieur de la recherche et de la technologie (CSRT) : mener des réflexions, formuler des propositions sur les questions relatives aux attentes de celle-ci, et à ses demandes en matière d'impact des technologies.

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Il ne s'agit pas du Haut conseil directement. Ce sous-amendement porte sur une instance qui a presque disparu : le Conseil supérieur de la recherche et de la technologie, le CSRT.

Ce conseil rend des avis, fruits des échanges de ses membres au sujet de la politique de recherche et du budget.

On pouvait s'attendre à ce que, en mettant en place de nouvelles structures d'orientation, comme le Haut conseil, des structures de ventilation des moyens comme l'ANR, ou d'évaluation homogène, comme l'Agence nationale d'évaluation de la recherche, le Gouvernement précise la nouvelle place du CSRT dans l'édifice : il n'en est rien.

On peut dès lors interpréter un tel état de fait de deux manières. Dans le premier cas, le Gouvernement considère que le CSRT n'a plus d'utilité, mais il ne veut pas assumer la responsabilité de le dire. Dans le second, le risque d'interférence avec le Haut Conseil n'a pas été mesuré, bien que les deux organes soient composés de manière très différente.

Il convient donc de lever toute ambiguïté sur l'avenir du CSRT et d'actualiser son rôle, en lui permettant de prendre part aux débats de société. C'est pourquoi le sous-amendement n° 78 tend à préciser ses missions complémentaires.

Le sous-amendement n° 79, présenté par Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet et M. Desessard, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par l'amendement n° 7 par un alinéa ainsi rédigé :

Le Haut conseil respecte la parité hommes-femmes.

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Ce sous-amendement, qui est à mes yeux le plus beau, tend à ce que le Haut Conseil respecte les femmes et les hommes, dans un souci de représentativité équilibrée.

La population, faut-il le rappeler, est composée à plus de 50 % par des femmes. Il serait donc logique et juste que le Haut Conseil, qui éclairera une stratégie de recherche au bénéfice de toute la population, comporte autant de femmes que d'hommes.

Je suis certaine que ni l'avis de la commission ni celui du Gouvernement sur le sujet ne nous surprendront. Toutefois, j'attends avec impatience de les entendre.

L'amendement n° 60, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Avant l'article 2, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Il est créé un Haut Conseil de la science et de la technologie, placé auprès du Président de la République.

Le Haut Conseil de la science et de la technologie est chargé d'éclairer le Président de la République et le Gouvernement sur toutes les questions relatives aux grandes orientations de la nation en matière de politique de recherche et d'innovation.

Un décret en Conseil d'État précise les missions, l'organisation et le fonctionnement du Haut Conseil de la science et de la technologie.

La parole est à M. le ministre délégué.

Le Gouvernement a entendu le souhait, émis par la commission spéciale, que le présent projet de loi mentionne la création du Haut Conseil de la science et de la technologie et indique ses grandes missions.

De l'avis des juristes, un texte réglementaire aurait probablement suffi à créer un tel organisme, mais nous partageons l'opinion émise par la commission spéciale sur la nécessité de solenniser l'existence du Haut Conseil, tant son rôle pour éclairer les grands choix en matière de recherche sera important.

Nous proposons toutefois une rédaction différente de celle de la commission spéciale.

Certes, les objectifs sont les mêmes et la mission du Haut Conseil est définie en termes quasiment identiques. En revanche, notre rédaction diffère de celle de la commission s'agissant de la composition du Haut Conseil, composition que nous renvoyons à un décret.

Voilà qui rejoint la première réflexion que je formulais. Le sujet relève probablement plus du domaine réglementaire que du domaine législatif. Par conséquent, si les principes et les missions du Haut Conseil peuvent être inscrits dans la loi, sa composition doit faire l'objet d'un décret.

En outre, la composition du Haut Conseil doit respecter un équilibre entre les champs disciplinaires. Il est important, dans un organe de cette nature, que ceux-ci soient, autant qu'il est possible, représentés dans toute leur diversité. Je pense naturellement aux sciences dites « dures », aux sciences du vivant, mais également aux sciences humaines et sociales.

Par ailleurs - et j'en profite pour m'exprimer sur un sous-amendement proposé par Mme Blandin -, si la dénomination de « Haut Conseil de la science et de la technologie » a été retenue, c'est afin de ne pas consacrer de coupure entre la recherche fondamentale et la recherche appliquée. Chacun sait en effet que toutes deux sont étroitement imbriquées, quelquefois même très proches, y compris dans le délai nécessaire pour qu'une découverte fondamentale ait des conséquences sur la vie quotidienne de nos compatriotes.

Tel est l'unique objet de la présence du mot « technologie » à côté du mot « science ». Il ne s'agit évidemment pas de faire des choix de technologie à la place de ceux qui en ont la responsabilité. À cet égard, le cas que vous avez mentionné, madame Blandin, ne peut pas se produire.

J'en viens à une autre considération relative à la composition du Haut Conseil, à savoir la parité.

La commission spéciale et le Gouvernement ont souhaité que, dans le présent projet de loi, mais aussi de façon plus générale, l'objectif de parité soit affiché s'agissant des organes scientifiques, des commissions, des comités et des différentes instances. Nous souhaitons en effet que la représentation de chacun des deux sexes soit aussi égale que possible.

Chacun se souvient que, dans la loi n° 2001-397 du 9 mai 2001 relative à l'égalité professionnelle entre les femmes et les hommes, l'objectif de parité figurait pour des instances administratives de divers ordres, mais que, par décret, on avait fait une exception pour les commissions scientifiques. L'argument invoqué- très mauvais - était que la compétence devait prévaloir. Comme s'il n'y avait pas de femmes suffisamment compétentes pour siéger dans de telles instances !

Par conséquent, le principe de parité entre les femmes et les hommes doit être affiché de manière commune pour tous les organismes. De nombreuses instances sont en effet créées par la loi. Il est donc préférable de citer la parité comme un objectif général, plutôt que de la mentionner chaque fois qu'une nouvelle structure est créée.

Dans cette perspective, il est souhaitable de renvoyer le principe de parité à un décret, afin de ne pas figer les sources de désignation des membres du Haut Conseil, ce qui présenterait sans doute des inconvénients au regard des objectifs que je viens de rappeler.

Tels sont, monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, les motifs qui nous ont conduits à rédiger cet amendement, qui n'est d'ailleurs pas du tout contradictoire avec celui de la commission spéciale.

Le sous-amendement n° 153, présenté par Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet et M. Desessard, est ainsi libellé :

Dans les premier, deuxième et troisième alinéas du texte proposé par l'amendement n° 60, supprimer les mots :

et de la technologie

Le sous-amendement n° 154, présenté par Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet et M. Desessard, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa du texte proposé par l'amendement n°60, remplacer les mots :

du Président de la République

par les mots

du Premier ministre

Le sous-amendement n° 155, présenté par Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet et M. Desessard, est ainsi libellé :

Dans le deuxième alinéa du texte proposé par l'amendement n°60, après les mots :

en matière de politique de recherche

insérer les mots :

, de recherche finalisée

Le sous-amendement n° 157, présenté par Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet et M. Desessard, est ainsi libellé :

Compléter le deuxième alinéa du texte proposé par l'amendement n°60, par une phrase ainsi rédigée :

Il est composé de personnalités désignées en raison de leurs compétences, de leur implication dans la vie scientifique ou dans leur expertise d'usage dans la société.

Le sous-amendement n° 156, présenté par Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet et M. Desessard, est ainsi libellé :

Après le deuxième alinéa du texte proposé par l'amendement n° 60, insérer un alinéa ainsi rédigé :

Les membres du Haut Conseil sont de disciplines et d'expériences diversifiées. Ils s'engagent à participer activement aux travaux de réflexion, de prospective, d'animation du débat que requière l'élaboration de propositions stratégiques.

Le sous-amendement n° 158, présenté par Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet et M. Desessard, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par l'amendement n° 60 par un alinéa ainsi rédigé :

Le Haut conseil respecte la parité hommes-femmes.

Le sous-amendement n° 159, présenté par Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet et M. Desessard, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par l'amendement n° 60 par un alinéa ainsi rédigé :

Une mission complémentaire de dialogue avec la société en matière de recherche est confiée au Conseil supérieur de la recherche et de la technologie (CSRT) : mener des réflexions, formuler des propositions sur les questions relatives aux attentes de celle-ci, et à ses demandes en matière d'impact des technologies.

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour présenter ces sous-amendements.

Ces sous-amendements sont identiques à ceux que j'ai déposés sur l'amendement n° 7.

En effet, dans la mesure où je ne souhaitais pas que mes sous-amendements contribuent à décider qui, de M. le ministre ou de M. le président de la commission spéciale, renoncerait à son amendement, il était nécessaire que je les dépose deux fois.

Permettez-moi, toutefois, de faire une mention spéciale du sous-amendement n° 157. Celui-ci reprend simplement l'idée de personnalités désignées en raison de leurs compétences ou de leur implication dans la vie scientifique, mais également de l'expertise d'usage dans la société, idée que j'avais exprimée tout à l'heure en présentant le sous-amendement n° 76.

L'amendement n° 121, présenté par MM. Renar et Billout, Mme David, MM. Ralite, Voguet et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Avant l'article 2, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le Haut Conseil de la Science et de la Technologie (HCST) a pour mission :

- d'éclairer les choix du gouvernement et du parlement sur toutes les questions relatives aux grandes orientations de la Nation en matière de science et de technologie ;

- de veiller à l'adéquation de ces grands choix avec les attentes et les intérêts de la société dans son ensemble à court et long terme ;

- de s'assurer que les moyens budgétaires destinés à la recherche soient en rapport avec les objectifs fixés.

Le HCST est une autorité indépendante placée auprès du Président de la République.

Il comprend, outre son président élu pour une durée de deux ans renouvelable, 24 scientifiques nommés pour une durée de quatre ans renouvelable une fois.

Ses membres sont désignés en Conseil des Ministres comme suit :

- 8 scientifiques proposés par les grandes institutions et les organismes de recherche.

- 8 scientifiques représentant leur communauté et proposés par les instances d'évaluation tels que le Conseil national d'évaluation (CNE), le Comité national de la recherche scientifique (CoNRS) et les instances similaires des autres établissements publics à caractère scientifique et technologique.

- 8 scientifiques porteurs des aspirations de la société en matière de recherche et proposés par le monde économique et associatif.

Le HCRST dispose d'un droit de saisine en particulier du Comité d'éthique et, par ailleurs, d'autosaisine. Il travaille en relation étroite avec le Conseil supérieur pour la recherche et la technologie (CRST) qui conserve la totalité de ses missions actuelles.

Tous ses avis sont rendus publics.

Le Haut conseil établit un rapport annuel d'activité qui est remis au Président de la République et au parlement et rendu public.

La parole est à M. Michel Billout.

S'agissant de la création du Haut Conseil de la science et de la technologie, nos préoccupations rejoignent l'avis du Conseil économique et social.

Les problèmes posés par la recherche et par la technologie sont différents.

Le Haut Conseil se doit, dans la pratique, de veiller à maintenir l'équilibre entre recherche fondamentale et technologie. À cette fin, il doit être représentatif de la société scientifique et travailler en étroite relation avec le Conseil supérieur pour la recherche et la technologie, dont le périmètre actuel des missions doit absolument être préservé et même étendu, ainsi que le suggère M. le rapporteur du Conseil économique et social.

Notre amendement tend donc à ce que la composition du Haut Conseil de la science et de la technologie s'inspire de telles préoccupations. Il permet ainsi au Parlement de s'assurer que l'équilibre de la représentation entre recherche et technologie est effectif.

Quel est l'avis de la commission ?

Les amendements qui viennent d'être présentés sont intéressants... Chacun sait que, quand un rapporteur commence ainsi, cela finit mal en général ! Sourires.)

S'agissant du sous-amendement n° 73, nous ne sommes pas favorables, Mme Blandin le sait, à la suppression de la référence à la « technologie ». Nous sommes en effet attachés à la dénomination « Haut Conseil de la science et de la technologie ».

Nous ne sommes pas non plus favorables au changement de niveau hiérarchique proposé par Mme Blandin au sous-amendement n° 74. Nous souhaitons que le Haut Conseil soit placé auprès du Président de la République et non pas du Premier ministre.

La commission est également défavorable à la précision relative à la recherche finalisée, proposée par Mme Blandin dans le sous-amendement n° 75.

La commission émet un avis défavorable sur le sous-amendement n° 76, relatif à la possibilité de nommer au Haut Conseil des personnalités non issues de la communauté scientifique.

La commission partage sur le fond le souhait émis par les auteurs du sous-amendement n° 77. Toutefois, de telles dispositions ne sont pas d'ordre législatif et entrent par trop dans le détail de l'organisation du Haut Conseil. Le sujet pourrait, me semble-t-il, être plutôt abordé dans le décret de création qu'évoquait M. le ministre.

La commission n'a pas été saisie du sous-amendement n° 148. Toutefois, à titre personnel, je pense que cet amendement est satisfait.

S'agissant du sous-amendement n° 78, relatif au complément des missions confiées au Conseil supérieur de la recherche et de la technologie, je rappellerai que le Gouvernement s'est engagé à aborder ce sujet par voie réglementaire. La commission émet par conséquent un avis défavorable sur ce sous-amendement.

M. le ministre s'est exprimé sur le sous-amendement n° 79, portant sur la parité entre les hommes et les femmes.

J'en viens à l'amendement n° 60.

Je remercie tout d'abord M. le ministre d'avoir accepté l'inscription de ce Haut Conseil de la science et la technologie dans la loi.

Je relève ensuite que le Gouvernement souhaite exclure de la loi les détails de mise en place de ce Haut Conseil. En fait, vous avez plaidé, monsieur le ministre, pour qu'il n'y ait qu'un seul responsable de sa composition et de sa mise en place. Vous estimez préférable qu'une seule personne soit responsable de sa nomination, plutôt que trois ou quatre. En effet, il peut y avoir des problèmes de cohérence entre les désignations effectuées par le président d'une assemblée et celles du président d'une autre assemblée.

La commission est tout à fait sensible à cet argument. Par conséquent, non seulement elle émet un avis favorable sur cet amendement, mais elle retire l'amendement n° 7.

L'amendement n° 7 est retiré.

En conséquence, les sous-amendements n° 73, 74, 75, 76, 77, 148, 78 et 79 deviennent sans objet.

Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.

Enfin, la commission est défavorable à l'amendement n° 121, qui sera de toute façon sans objet si l'amendement n° 60 est adopté.

Quel est l'avis du Gouvernement sur les sous-amendements nos 153 à 159 ?

Chacun l'a bien compris, le Gouvernement a en fait déjà émis un avis défavorable sur ces propositions de Mme Blandin.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 153.

Le groupe CRC s'abstient.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 154.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 155.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 157.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 156.

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 158.

Ni l'avis de la commission ni celui du Gouvernement ne me surprennent.

Les femmes ont en effet l'habitude que l'on fasse preuve à leur égard d'excellentes intentions, comme elles ont l'habitude de se compter sur les doigts d'une main dans des assemblées d'une centaine de membres, voire plus. Il suffit de voir combien nous sommes dans cet hémicycle

Madame Debré, vous paraissez considérer que nous sommes ici tout de même très présentes ...

Au contraire !

Alors, pardonnez-moi !

Quoi qu'il en soit, si les femmes sont proportionnellement plus représentées ce soir, c'est parce que, dans les assemblées comme ailleurs, le travail de nuit est particulièrement pénible et que, dans ces moments-là, la présence masculine se fait moins dense que dans la journée.

M. Jacques Valade, rapporteur. Il ne faut tout de même pas exagérer !

Sur les bancs des universités scientifiques, on constate que la pépinière de talents féminins n'a pas été cultivée.

Mme Isabelle Debré. Vous entendez, messieurs ?

Je prends acte de votre refus et je le regrette. Un peu de sang neuf aurait pourtant apporté de l'oxygène.

Des dispositifs d'incitation doivent néanmoins être développés, comme vous venez de le proposer, monsieur le ministre, afin d'introduire plus de justice dans les carrières scientifiques féminines.

La parole est à M. Jacques Valade, rapporteur.

Je tiens à rappeler officiellement la position de la commission spéciale, mais également celle de la commission des affaires culturelles, dont Marie-Christine Blandin est membre et que j'ai l'honneur de présider.

Bien évidemment, nous souhaitons tous accroître la présence des femmes dans toutes les instances. La commission spéciale a d'ailleurs déposé un amendement en ce sens, tout comme, me semble-t-il, le Gouvernement.

Si nous ne souhaitons pas préciser ici que le Haut Conseil de la science et de la technologie doit respecter la parité, c'est parce qu'il ne nous paraît pas utile de le faire. En effet, l'organisation et le fonctionnement de ce Haut Conseil seront précisés dans un décret pris en Conseil d'État.

Je voudrais toutefois dire solennellement à toutes les femmes engagées dans les activités de la nation - pas seulement aux chercheurs - que leur place doit être marquée d'une façon claire et que nous serons attentifs à ce que cette place soit respectée.

La parole est à M. le ministre délégué.

Je crois que nous avons exactement le même objectif. Il s'agit en fait ici de technique législative : nous mettons l'objectif de parité en facteur commun dans l'ensemble du projet de loi.

Cela étant, comme vous, madame Blandin, je constate que les femmes sont sous-représentées dans le secteur de la recherche et à l'université, et surtout aux échelons les plus élevés, ce qui est plus grave encore. En effet, si le taux de féminisation est de l'ordre de 35 % pour les premiers grades universitaires ou de la recherche, par exemple au CNRS, il est sensiblement plus faible - il est quasiment inférieur de moitié - aux grades plus élevés de directeur de recherche ou de professeur des universités. C'est une anomalie. Il faut donc que la situation évolue.

Se pose également la question de la vocation scientifique des jeunes femmes, à laquelle, je le sais, vous êtes sensible, madame la sénatrice. Des efforts de communication et d'information doivent évidemment être faits pour qu'un plus grand nombre d'entre elles s'orientent vers des études scientifiques. Naturellement, on ne peut leur imposer de telles études, mais il faut leur dire que nombre de celles qui ont embrassé des carrières scientifiques se réalisent professionnellement et accomplissent des parcours absolument remarquables.

S'agissant des nominations, nous devons faire preuve de volontarisme. Récemment, Gilles de Robien et moi avons proposé en conseil des ministres la nomination de quatre femmes au Comité national d'évaluation de la recherche, le CNER, sur les cinq nouveaux membres devant être nommés. L'objectif de parité absolue a donc été respecté à l'occasion du renouvellement partiel des membres de cette instance.

Par ailleurs, j'ai eu l'occasion, voilà quelques jours, de renvoyer au président d'un établissement public ses propositions de nomination à son conseil scientifique. Il proposait en effet de ne nommer qu'une femme parmi les quinze membres de ce conseil. Je lui ai donc demandé de présenter une liste comportant un nombre égal de femmes et d'hommes.

Telles sont nos intentions, tels sont nos actes. Encore une fois, madame la sénatrice, notre objectif est le même, notre divergence ne porte que sur la technique législative.

La parole est à M. Daniel Raoul, pour explication de vote.

Il faut tout de même savoir, chère Marie-Christine Blandin, que les étudiantes sont maintenant majoritaires dans les amphithéâtres scientifiques, y compris en médecine et dans les « sciences dures ». Ainsi, dans la faculté où j'enseignais, le basculement vers une majorité d'étudiantes s'est produit il y a trois ans. La situation évolue donc progressivement.

Il n'en reste pas moins que des progrès restent à faire avant de pouvoir compter autant de femmes que d'hommes parmi les maîtres de conférences.

En tout cas, les étudiantes sont là !

Je mets aux voix le sous-amendement n° 158.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 159.

La parole est à M. Serge Lagauche, pour explication de vote sur l'amendement n° 60.

Nous ne voterons pas cet amendement parce que le Haut Conseil de la science et de la technologie ne sera pas placé auprès du Premier ministre, comme nous le souhaitions.

Par ailleurs, rien n'est dit sur sa composition.

Enfin, les suggestions formulées lors des états généraux de la recherche et de l'enseignement supérieur n'ont pas été prises en compte pour l'instant. Il me semble donc qu'il n'y a pas eu de dialogue !

Je mets aux voix l'amendement n° 60.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, avant l'article 2, et l'amendement n° 121 n'a plus d'objet.

L'amendement n° 119, présenté par MM. Renar et Billout, Mme David, MM. Ralite, Voguet et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Avant l'article 2, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'Agence nationale de la recherche est chargée d'assurer, entre les organismes de recherche, la cohérence nationale des programmes thématiques définis par l'État.

C'est une structure de financement dont la vocation est notamment d'initier des coopérations entre organismes de recherche comme entre organismes et établissements d'enseignement supérieur.

Les programmes de l'Agence nationale de la recherche sont négociés entre celle-ci et les organismes et établissements impliqués dans chacun d'eux.

L'Agence nationale de la recherche ne gère elle-même aucun programme.

L'Agence est dirigée par un conseil scientifique. Son président, élu parmi ses membres, dirige l'Agence et a autorité sur les personnels. Le conseil est composé de vingt et un membres français ou étrangers :

1) Cinq personnalités désignées par le gouvernement ;

2) Quatre scientifiques désignés par les responsables d'organismes, établissement public de science et technologie (EPST) ou établissement public industriel et commercial (EPIC) ;

3) Quatre scientifiques désignés par les responsables d'établissement d'enseignement supérieur ;

4) Quatre scientifiques élus par un collège formé de membres des conseils scientifiques et conseils scientifiques de département des organismes de recherche ;

5) Quatre scientifiques élus par élus par un collège formé de membres des conseils scientifiques d'établissement d'enseignement supérieur.

Le conseil entend les avis du Haut conseil de la science et de la technologie avant de se prononcer.

La parole est à M. Ivan Renar.

Cet amendement, qui concerne l'Agence nationale de la recherche, et notamment sa composition, me paraît tout à fait explicite. Je formulerai simplement quatre remarques.

Premièrement, il faut que le budget de l'Agence nationale de la recherche soit plafonné à 700 millions d'euros en 2010 et il est nécessaire d'augmenter les crédits de base des laboratoires, via les organismes et les universités.

Deuxièmement, l'Agence nationale de la recherche doit être dotée d'un conseil scientifique représentatif de la communauté scientifique.

Troisièmement, l'Agence doit être organisée de façon à constituer un complément des organismes ou des établissements d'enseignement supérieur. En outre, elle doit favoriser leur coopération.

Quatrièmement, enfin, il faut freiner le fort développement des contrats à durée déterminée, de tels contrats précaires risquant de décourager les étudiants de s'orienter vers un doctorat, ce qui aggraverait la crise dans ce domaine.

Cet amendement vise à conférer plus de pouvoir et une meilleure représentativité à l'ANR.

Quel est l'avis de la commission ?

Cet amendement pose plusieurs problèmes.

Tout d'abord, les missions qu'il tend à définir sont très en retrait par rapport à celles que prévoient aujourd'hui les statuts de l'Agence.

Ensuite, les dispositions que tend à introduire cet amendement sont contradictoires avec le fonctionnement de l'Agence. Celui-ci vise en effet à ce que l'ANR sous-traite l'intégralité de ses projets aux structures supports et s'interdise d'en gérer elle-même. Pourquoi être aussi limitatif ?

Cet amendement prévoit également que « les programmes de l'Agence nationale de la recherche soient négociés entre celle-ci et les organismes et établissements impliqués dans chacun d'eux ». Cela semble contraire à la logique des appels à projets, qui doivent demeurer le principal mode de sélection des projets par l'ANR.

Enfin, il vise à doter l'Agence d'un conseil scientifique, qui se prononcera après avoir entendu les avis du Haut Conseil de la science et de la technologie. Or ce Haut Conseil et le conseil scientifique de l'ANR risquent de faire doublon, comme l'a d'ailleurs rappelé M. le ministre, ou au moins de troubler la répartition des rôles dans le cadre de la nouvelle gouvernance de la recherche.

Les rôles doivent être partagés ainsi : le Haut Conseil de la science et de la technologie éclaire, le Gouvernement décide, les organismes et les agences mettent en oeuvre les décisions prises en sélectionnant les projets.

Telles sont les raisons pour lesquelles la commission spéciale a émis un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Je partage l'avis de M. le rapporteur.

J'ajoute que la conception qui sous-tend cet amendement me paraît relever d'une approche plus anglo-saxonne que française de l'organisation de la recherche. En effet, cette agence toute puissante, en termes de définition des programmes et de répartition des tâches entre les organismes, ne correspond pas à notre conception de l'organisation de la recherche et paraît plutôt inspirée par une conception prévalant outre-Atlantique.

Comme je l'ai dit tout à l'heure, nous ne voulons pas qu'il y ait de contradictions entre les thèmes retenus par l'ANR et les orientations des grands organismes scientifiques ou des universités. La politique de recherche doit être cohérente et c'est à l'État, éclairé par le Haut Conseil de la science et de la technologie - nous venons d'adopter une disposition en ce sens -, qu'il appartient d'assurer cette cohérence.

Par conséquent, l'ANR doit être, selon nous, une agence de procédure, gérant des appels à projets qui ont toute leur utilité. Nous pensons en effet qu'un équilibre doit être trouvé en matière de financement. Les financements permanents des organismes doivent progresser et des financements nouveaux doivent s'y ajouter pour les appels à projets, mais il ne faut en aucun cas déléguer à une agence la définition d'une politique qui, à notre sens, doit continuer de relever de la responsabilité de l'État.

La parole est à M. Ivan Renar, pour explication de vote.

Il est clair que nos conceptions s'opposent.

Je propose que la loi, qui doit prévaloir sur toute autre norme, réforme profondément l'Agence nationale de la recherche, à travers une modification de ses statuts et de sa composition, de manière qu'elle fonctionne d'une manière différente, en particulier en prévoyant la mise en oeuvre d'un conseil scientifique représentatif.

Cela dit, il est rare que l'on stigmatise le caractère anglo-saxon de mes propositions. En général, on me reproche plutôt leur caractère « soviétique » !

M. Jacques Valade, rapporteur. Il faut bien vivre !

M. Ivan Renar. Non, monsieur Valade, je n'ai pas besoin de cela pour vivre !

Vous me rassurez !

M. Ivan Renar. Si vous le voulez, je vous montrerai mes « cicatrices » !

Notre proposition a au contraire une caractéristique bien française et pourrait préfigurer notre contribution à la création d'une agence européenne. L'histoire tranchera. En attendant, je maintiens mon amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 119.

Le groupe socialiste s'abstient.

CHAPITRE IER

LA COOPÉRATION ENTRE LES ACTEURS DE LA RECHERCHE

Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 53, présenté par M. Valade, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Après l'article 21, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article L. 114-5 du code de la recherche, il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :

« Art. L. 114-6 - Le Gouvernement présente chaque année au Parlement un bilan des mesures tendant à assurer l'égalité entre les femmes et les hommes dans le domaine de la recherche. »

La parole est à M. Jacques Valade, rapporteur.

J'espère que cet amendement va faire plaisir à Marie-Christine Blandin. J'ai fait une promesse et je la tiens aussitôt.

On constate en effet une sous-représentation des femmes dans divers domaines de la recherche, en particulier à partir d'un certain niveau de responsabilité, François Goulard l'a souligné tout à l'heure, quand bien même leurs compétences sont égales à celles des hommes.

C'est pourquoi cet amendement prévoit que le Gouvernement présentera chaque année au Parlement un bilan des mesures destinées à assurer l'égalité entre les hommes et les femmes.

Je dois ajouter, en écho aux propos de Daniel Raoul, que la féminisation de certaines carrières est évidente, que ce soit dans le domaine de l'éducation, notamment en ce qui concerne les professeurs des écoles, dans certaines disciplines scientifiques ou en médecine. Ainsi, l'École de santé militaire de Bordeaux compte bien plus de filles que de garçons, ce qui pose par ailleurs quelques problèmes.

En tout cas, il serait tout à fait anormal que nous ne réagissions pas sur cette question. À ce sujet, j'ai beaucoup apprécié la décision du ministre de renvoyer à un responsable d'établissement la liste qu'il avait proposée de façon que celle-ci soit plus équilibrée.

L'amendement n° 61, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l'article 21, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article L. 111-7 du code de la recherche, il est inséré un article L. 111-7-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 111 -7 -1. - Les nominations effectuées dans les comités et conseils prévus par le présent code ainsi que dans les organes de direction des établissements publics de recherche concourent à assurer une représentation équilibrée des femmes et des hommes. »

La parole est à M. le ministre délégué.

Nous proposons, comme je l'ai indiqué tout à l'heure, que les nominations effectuées dans les comités et conseils prévus par le code de la recherche ainsi que dans les organes de direction des établissements publics de recherche concourent à assurer une représentation équilibrée des femmes et des hommes.

Avec cet article additionnel, le souhait de Mme Blandin serait, me semble-t-il, totalement exaucé.

Cette disposition me paraît utile, notamment au regard de la confiance qui doit être établie, pour l'ensemble des conseils et comités déjà existants ou qui seront créés par le présent texte.

J'indique d'emblée que suis favorable à l'amendement n° 53.

L'amendement n° 123, présenté par MM. Renar et Billout, Mme David, MM. Ralite, Voguet et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Avant l'article 2, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans toutes les instances représentatives de la société scientifique est appliquée la loi n° 2001-397 du 9 mai 2001 relative à l'égalité professionnelle entre les femmes et les hommes.

Le Gouvernement présente chaque année au Parlement un rapport établissant le bilan des mesures prises pour assurer et développer l'égalité entre les femmes et les hommes.

La parole est à Mme Annie David.

L'objet de cet amendement est de permettre aux femmes de prendre toute leur place dans tous les domaines de la recherche.

Le silence de votre texte sur ce sujet suscite pour le moins certaines interrogations, pour ne pas dire qu'il est « assourdissant », monsieur le ministre. Vous tentez de vous rattraper en déposant un amendement de dernière minute.

On ne peut considérer ce manque comme un « oubli » puisque, dès octobre 2005, les associations « Femmes et mathématiques » et « Femmes et sciences » vous avaient saisi sur ce point. Elles vous avaient également alerté sur le fait qu'une seule femme, sur vingt et un membres, siégeait dans le nouveau conseil d'administration du CNRS, malgré la loi sur l'égalité professionnelle, que je vous demande donc de faire appliquer pleinement.

L'article 24 de cette loi dispose en effet que « Afin de concourir à une représentation équilibrée entre les femmes et les hommes, les membres des organismes consultatifs représentant l'administration sont choisis compte tenu d'une proportion de représentants appartenant à chacun des sexes fixée par décret en Conseil d'État. »

A l'évidence, le non-respect de cette loi est le résultat d'une orientation politique qui se désintéresse de l'enjeu, pourtant essentiel, de l'égal accès des femmes et des hommes aux emplois supérieurs de la fonction publique de la recherche, et à leurs organismes consultatifs !

Ainsi, selon la note de novembre 2005 de la direction de l'évaluation et de la prospective du ministère de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche, en 2003, à l'université, si 38 % des maîtres de conférence sont des femmes, cette proportion n'est que de 16 % s'agissant des professeurs d'université. De même, dans les établissements de recherche, on compte 38 % de chargées de recherche et seulement 22 % de directrices de recherche.

Cette discrimination est d'autant plus inacceptable que le vivier de femmes scientifiques compétentes et susceptibles d'assumer des responsabilités au plus haut niveau dans les instances de décision et d'évaluation de la recherche existe bel et bien. Ainsi, toujours selon la direction de l'évaluation et de la prospective, en France, le nombre de femmes dans la recherche a presque doublé depuis 1992.

Force est de constater que les femmes se heurtent à des obstacles qui nuisent à la reconnaissance de leur travail scientifique pour la seule raison qu'elles sont des femmes.

À cet égard, permettez-moi de vous rappeler ce qu'avait dit Joseph de Maistre, philosophe, écrivain et homme politique français du XIXe siècle, à sa fille Constance, très intéressée par les sciences : « La science est une chose très dangereuse pour les femmes. On ne connaît presque pas de femmes savantes qui n'aient été ou malheureuses ou ridicules par la science. Les femmes qui veulent faire les hommes ne sont que des singes : or, c'est vouloir faire l'homme que de vouloir être savante. »

Si cette réflexion peut nous faire sourire aujourd'hui, elle permet néanmoins de bien illustrer l'ampleur des résistances auxquelles les femmes ont dû et doivent toujours faire face pour tenter de prendre leur place dans le domaine des sciences.

La question de la conciliation des responsabilités professionnelles et familiales est également centrale, de même que celle de la mobilité du conjoint en cas de séjour à l'étranger d'une scientifique.

Même si la situation tend à changer, on ne peut ignorer le fait que les femmes assurent toujours une plus grande part des responsabilités familiales. Cela reste vrai que l'on soit chercheuse, ingénieure ou ouvrière. Dans le meilleur des cas, les conjoints sont d'excellents « collaborateurs », mais c'est aux femmes que revient la responsabilité de l'organisation familiale.

C'est cette conception archaïque et persistante des rôles respectifs des femmes et des hommes que nous devons combattre.

Monsieur le ministre, votre texte aurait dû être l'occasion de s'attaquer à ce problème de société. Mais, comme je l'ai dit, vous devez recourir à un amendement pour réparer cet oubli, alors que les grandes instances internationales, telles que l'UNESCO ou l'Union européenne, tentent de mobiliser les pays membres pour qu'ils oeuvrent en vue de promouvoir un accès plus équitable des femmes à la science !

À cet égard, le groupe d'experts du réseau européen d'évaluation de la technologie, l'ETAN, a formulé, dans un rapport de 2001, des recommandations pour faciliter l'intégration des femmes dans le secteur scientifique : promotion auprès des filles et des jeunes femmes des carrières scientifiques ; examen des pratiques d'embauche selon le sexe dans les universités et les centres de recherche.

Il suggérait également qu'un objectif de 40 % de représentation minimale des femmes dans les instances de l'Union européenne soit fixé pour 2005.

Monsieur le ministre, vous le voyez, ce ne sont pas les propositions qui manquent ni la mobilisation des intéressées. Ce qui manque, en tout cas pour la France, c'est une volonté politique forte.

La ségrégation et la stigmatisation n'ont plus leur place dans notre société, qui se dit « moderne », et qui doit compter sur toutes ses composantes pour évoluer ! Selon l'ETAN, la sous-représentation des femmes est « injuste, constitue un gaspillage de compétences et, surtout, entrave la recherche de l'excellence scientifique ».

Nous ne pouvons qu'être en accord avec ce constat. C'est pourquoi je vous demande d'adopter cet amendement.

Quel est l'avis de la commission sur les amendements n° 61 et 123 ?

La commission est tout à fait favorable à l'amendement n° 61. En effet, c'est un aspect nouveau que le Gouvernement introduit et il est parfaitement complémentaire de notre propre amendement n° 53.

Je ne reviendrai pas sur l'exposé brillant d'Annie David parce que j'aurais beaucoup de choses à lui dire et que ce n'est peut-être pas le moment de traiter de ces questions. Nous aurons, de toute façon, l'occasion d'en reparler au sein de la commission des affaires culturelles.

La commission spéciale, dans sa majorité, considère que l'amendement n° 123 est partiellement satisfait par son propre amendement et par celui du Gouvernement. Par conséquent, si nous souscrivons naturellement à l'objectif que vous visez, madame David, et dont j'ai rappelé tout à l'heure qu'il était largement partagé, nous avons toutefois émis un avis défavorable sur votre amendement.

Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 123 ?

Madame David, tant qu'à se référer à un penseur du XIXe siècle, je préfère Alexis de Tocqueville à Joseph de Maistre.

En l'occurrence, comme l'a dit le président Valade, votre amendement est en grande partie satisfait par ceux de la commission et du Gouvernement.

J'ajoute que la loi du 9 mai 2001 s'applique au secteur de la recherche, mais qu'un décret, d'ailleurs adopté par le gouvernement de Lionel Jospin, a exclu les instances de sélection scientifique du champ d'application de cette loi ; je vous laisse apprécier la saveur de cette subtilité juridique.

Par conséquent, votre dispositif n'est pas opérant : il faut modifier le décret de mai 2002 qui a prévu cette exception anormale, et nous sommes en train d'y travailler.

La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote sur l'amendement n° 53.

Monsieur le ministre, vous évoquez le décret qui a été pris en 2002 et qui, en effet, n'est pas satisfaisant. Mais je vous rappelle que la loi du 9 mai 2001 prévoyait également qu'un rapport devait être rendu deux ans après le vote de cette loi ; nous l'attendons toujours : il a donc quelques années de retard !

Je voterai donc l'amendement n° 53 puisque, dans notre propre amendement, nous avons également prévu la présentation d'un rapport. Toutefois, nous ne nous faisons guère d'illusions quant aux suites qui y seront données.

J'espère néanmoins que nous serons quelques parlementaires à réclamer du Gouvernement que ce rapport nous soit effectivement présenté.

Nous serons à vos côtés, madame David !

Nous voterons également l'amendement n° 61 puisqu'il nous paraît susceptible d'améliorer la situation très insatisfaisante créée par ce décret de mai 2002 et qu'il répond en partie à notre souhait.

Il n'empêche que, s'il s'agit bien d'assurer la parité ou, en tout cas, de s'en rapprocher le plus possible dans les instances scientifiques, aucune garantie n'est apportée en ce qui concerne les emplois les plus élevés. L'amendement du Gouvernement est donc encore insuffisant, alors que la loi relative à l'égalité professionnelle entre les femmes et les hommes devrait permettre d'assurer aux femmes une juste place dans ces emplois-là aussi.

Je mets aux voix l'amendement n° 53.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 21.

Je mets aux voix l'amendement n° 61.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 21, et l'amendement n° 123 n'a plus d'objet.

L'amendement n° 58 rectifié, présenté par MM. Laffitte, Pelletier, Thiollière et les membres du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen, est ainsi libellé :

Avant l'article 2, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans l'article L. 111-3 du code de la recherche, après les mots : « pays en voie de développement » la fin de l'article est ainsi rédigée :

« des liens bénéfiques. Cette politique tend notamment à créer dans les pays en développement ces centres d'excellence visant à renforcer leurs communautés scientifiques et contribuer à leur développement durable. »

La parole est à M. Jacques Pelletier.

Comme je l'ai dit dans la discussion générale, le présent projet de loi n'évoque que très peu les objectifs de solidarité scientifique avec les pays du Sud, cette solidarité qui doit leur permettre de faire face de manière pertinente aux enjeux qui les concernent.

Pourtant, la recherche vient d'être réaffirmée comme une priorité de notre politique d'aide publique au développement à travers les conclusions du comité interministériel de la coopération internationale et du développement du 18 mai 2005.

Cet amendement vise donc à compléter l'article L. 111-3 du code de la recherche afin de mieux prendre en compte cet objectif de solidarité scientifique avec les pays en voie de développement, en précisant notamment l'intérêt qu'il y aurait d'y créer des centres d'excellence visant à renforcer leur communauté scientifique, de contribuer à leur développement durable et de les associer de façon positive aux réseaux d'excellence mondiaux.

Je sais, monsieur le ministre, que la coopération en matière de recherche scientifique avec les pays du Sud est inscrite en filigrane dans ce projet de loi, puisque l'IRD, l'institut de recherche pour le développement, et le CIRAD, le centre de coopération internationale en recherche agronomique pour le développement, travaillent avec et pour ces pays. Je crois cependant qu'en mentionnant explicitement cette coopération nous donnerons un signal fort aux pays en développement et à leurs communautés scientifiques.

Quel est l'avis de la commission ?

Favorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Également favorable.

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote.

Je veux d'abord exprimer notre totale approbation quant à cet engagement attentif en faveur du Sud et du développement durable, mais je souhaite aussi attirer l'attention du Parlement et du Gouvernement sur la farouche volonté des organismes de recherche travaillant dans cette direction de rester intégralement rattachés au ministère de la recherche, même si la liaison avec le ministère chargé de la coopération est, bien entendu, assurée : rester dans le giron de la recherche, au même titre que les autres organismes, leur semble en effet indispensable.

La parole est à M. Ivan Renar, pour explication de vote.

Nous approuvons cet amendement, mais c'est avec un petit pincement du côté du coeur. En effet, si nous trouvons normal et émouvant d'associer les cerveaux qui sont là-bas aux nôtres, je ne peux m'empêcher de penser à ce que disait, lors d'une conférence à laquelle j'assistais voilà quelque temps, le professeur Axel Kahn : nous avons longtemps cru que nous, l'Europe, étions les cerveaux et eux, le Sud, les mains, et nous découvrons aujourd'hui l'Inde, la Chine, l'Afrique.

Je crois donc que cet amendement vient en son temps et j'en remercie ses auteurs, mais, pour autant, n'oublions pas ce que disait le professeur Axel Kahn. C'est aussi une leçon pour l'avenir, et elle trouvera sa place dans un débat que nous aurons la semaine prochaine, s'il se situe à ce niveau et non pas au niveau politicien...

Je mets aux voix l'amendement n° 58 rectifié.

Je constate que cet amendement a été adopté à l'unanimité des présents.

Un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, avant l'article 2.

L'amendement n° 80 rectifié, présenté par Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet et M. Desessard, est ainsi libellé :

Avant l'article 2, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Un débat national est organisé tous les trois ans en vue de définir les outils et les priorités de la politique nationale de recherche et d'innovation. Ce débat est suivi d'un vote au Parlement d'une loi d'orientation et de programmation.

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Cet amendement vise à attirer l'attention de chacun sur le fait que, même si ce projet de loi est voté, nous ne serons pas quittes : nous ne pouvons considérer que notre actuel débat et ce vote éventuel vaudront solde de tout compte.

Certes, la LOLF organise des rendez-vous réguliers, mais la stratégie de recherche ne saurait se résumer à l'exécution budgétaire. C'est donc d'un débat régulier au Parlement que nous avons besoin, car la représentation nationale a le devoir de suivre les priorités et les outils de la recherche, éventuellement pour donner les impulsions nécessaires.

C'est l'objet de cet amendement, dont je signale au passage qu'il pourrait nous permettre d'éviter d'être brutalement mis devant une situation de crise comme celle que nous venons de connaître.

Quel est l'avis de la commission ?

Nous en avons longuement débattu en commission : nous aurions pu être favorables à l'organisation d'un débat parlementaire, mais nous ne pouvons l'être à celle d'un débat national tous les trois ans.

Surtout, il paraît difficile d'accepter ce qui est en définitive une injonction au Gouvernement de présenter au Parlement une loi d'orientation et de programmation tous les trois ans.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

L'avis du Gouvernement est également défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 80 rectifié.

L'amendement n° 81, présenté par Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet et M. Desessard, est ainsi libellé :

Avant l'article 2, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La politique nationale de recherche et d'innovation veille à maintenir ouverte l'exploration de multiples futurs socio-techniques possibles pour la nation. Elle vise d'une part l'essor d'une « science ouverte » où les droits de propriété intellectuelle ne sauraient entraver la création scientifique et l'innovation, ni faire obstacle aux politiques d'accès au savoir et de protection de la santé et de l'environnement. Elle veille d'autre part à stimuler et mobiliser des capacités de production de savoir et d'innovation présents au sein des organisations de la société civile à buts non lucratifs, et à favoriser les partenariats entre ces dynamiques sociétales ascendantes et la recherche publique.

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Cet amendement de fond aborde la question des capacités de reproduction des connaissances, des savoirs et des innovations, capacités qui ont largement débordé les cadres confinés des centres de recherche publics ou des entreprises et sont maintenant disséminées dans toute la société.

Il y a aujourd'hui porosité entre usagers et innovateurs, professionnels et amateurs. Je vous ai parlé du logiciel libre, je pourrais vous parler de l'origine associative du Wifi aux USA ou des initiatives de Médecins sans frontières avec les médicaments pour les maladies négligées.

Ne pas mobiliser ces connaissances disséminées en vue de la production des biens et des richesses au bénéfice de tous risquerait d'être préjudiciable, y compris à la compétitivité dans une nouvelle économie de la connaissance.

Mais cet amendement a trait aussi à la citoyenneté par rapport aux sciences et aux techniques. Ce n'est plus seulement une question d'accès à la connaissance toute fabriquée - culture scientifique et technique -, c'est aussi une question d'accès des diverses composantes de la société civile à la production de connaissances actives ; je pense ici notamment au programme lancé par le conseil régional d'Ile-de-France des partenariats institutions-citoyens pour la recherche et l'innovation, ou PICRI.

Tel est le sens de cet amendement, qui élargit la notion de recherche et de production de connaissances à l'échelle d'une politique nationale.

Quel est l'avis de la commission ?

Mme Blandin propose de reformuler les objectifs de la politique nationale de la recherche, mais dans des termes beaucoup moins normatifs et opérationnels que les articles L. 111-1 à L. 111-5 du code de la recherche, articles qui recouvrent pourtant déjà de très nombreux objectifs.

Il vaut donc mieux s'en tenir à la rédaction actuelle du code de la recherche.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. François Goulard, ministre délégué. Je partage le point de vue de la commission. Je plaindrais des juristes chargés de donner une portée normative à l'expression « dynamiques sociétales ascendantes » !

J'émets donc un avis défavorable.

La parole est à M. Pierre Laffitte, pour explication de vote.

J'estime que l'intention de Mme Blandin est excellente, mais, en effet, la terminologie employée rend difficile l'adoption de cet amendement.

En outre, un amendement à ce projet de loi ne constitue sans doute pas le cadre le plus adapté pour traiter ce très important problème de fond.

C'est la raison pour laquelle, personnellement, je m'abstiendrai.

Je mets aux voix l'amendement n° 81.

Les socialistes s'abstiennent.

Le groupe CRC vote pour !

L'amendement n° 152, présenté par M. Valade, au nom de la commission, est ainsi libellé :

I. Remplacer les quatre premiers alinéas de cet article par deux alinéas ainsi rédigés :

Le titre IV du livre III du code de la recherche est complété par un chapitre IV ainsi rédigé :

« Chapitre IV

II En conséquence, dans le texte proposé par cet article, remplacer respectivement les références :

L. 343-1, L. 343-2, L. 343-3, L. 343-4, L. 343-5, L. 343-6, L. 343-7, L. 343-8, L. 343-9, L. 343-10, L. 343-11, L. 343-12, L. 343-13 et L. 343-14

par les références :

L. 344-1, L. 344-2, L. 344-3, L. 344-4, L. 344-5, L. 344-6, L. 344-7, L. 344-8, L. 344-9, L. 344-10, L. 344-11, L. 344-12, L. 344-13 et L. 344-14.

La parole est à M. Jacques Valade, rapporteur.

Cet amendement tend simplement à revoir un ensemble de numérotations.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est favorable à cet amendement, qui opère un « toilettage » tout à fait souhaitable.

Je mets aux voix l'amendement n° 152.

Le groupe CRC s'abstient.

L'amendement n° 8, présenté par M. Valade, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Dans l'intitulé proposé par le troisième alinéa (2°) de cet article pour le chapitre III du titre IV du livre III du code de la recherche, après les mots :

d'enseignement supérieur,

insérer les mots :

les réseaux thématiques de recherche avancée,

La parole est à M. Jacques Valade, rapporteur.

Il s'agit d'un amendement de coordination par anticipation avec l'amendement n° 12, que j'aurai l'honneur de vous présenter un peu plus tard et qui prévoit la création des réseaux thématiques de recherche avancée, dénommés « campus de recherche » dans l'avant-projet de loi.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement s'en remet à la sagesse de la Haute Assemblée.

Je mets aux voix l'amendement n° 8.

Le groupe CRC s'abstient.

L'amendement n° 9, présenté par M. Valade, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Dans l'intitulé proposé par le troisième alinéa (2°) de cet article pour la section 1 du chapitre III du titre IV du livre III du code de la recherche, après les mots :

d'enseignement supérieur

insérer les mots :

et les réseaux thématiques de recherche avancée

La parole est à M. Jacques Valade, rapporteur.

C'est une coordination de même nature.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 9.

L'amendement n° 82, présenté par Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet et M. Desessard, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa du texte proposé par le 2° de cet article pour l'article L. 343-1 du code de la recherche après les mots :

publics ou privés

insérer les mots :

à but non lucratif

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Je retire cet amendement, monsieur le président.

L'amendement n° 82 est retiré.

L'amendement n° 10, présenté par M. Valade, au nom de la commission, est ainsi libellé :

I. Dans le premier alinéa du texte proposé par le troisième alinéa (2°) de cet article pour l'article L. 343-1 du code de la recherche, après les mots :

publics ou privés,

insérer les mots :

y compris les centres hospitaliers universitaires ainsi que les centres de lutte contre le cancer, et

II. En conséquence, supprimer la deuxième phrase du deuxième alinéa du même texte.

La parole est à M. Jacques Valade, rapporteur.

Cet amendement vise à apporter une précision extrêmement importante.

Nous souhaitons en effet qu'il soit explicitement précisé dans la loi que les centres hospitaliers universitaires ainsi que les centres de lutte contre le cancer sont des établissements susceptibles d'être membres fondateurs des pôles de recherche et d'enseignement supérieur, les PRES.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Les médecins ont évidemment toute leur place dans cette démarche. Cela est d'ailleurs parfaitement cohérent avec l'existence de cancéropôles. L'avis du Gouvernement est donc tout à fait favorable.

La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote.

Nous allons voter cet amendement, mais celui-ci fait néanmoins naître en moi une inquiétude.

Le fait de mettre ainsi en exergue les centres de lutte contre le cancer ne risque-t-il pas de laisser de côté toutes les recherches faites aujourd'hui sur les maladies orphelines ? J'espère que cette mention des centres de recherche contre le cancer ne compromettra pas le financement de la recherche sur ces maladies, si difficiles à soigner.

La parole est à M. Jacques Valade, rapporteur.

Rassurez-vous, madame David. Si nous identifions ici les CHU et les centres anticancéreux, c'est parce qu'ils existent sous forme d'établissement. Cela n'hypothèque en rien les crédits des autres laboratoires et instituts, notamment destinés à soigner ou à détecter les maladies orphelines : ceux-ci ont, bien entendu, leur place dans le dispositif. Les recherches sur les maladies orphelines peuvent être intégrées dans des PRES comme dans des réseaux thématiques de recherche avancée.

Je mets aux voix l'amendement n° 10.

Je constate que cet amendement a été adopté à l'unanimité des présents.

L'amendement n° 127, présenté par MM. Renar et Billout, Mme David, MM. Ralite, Voguet et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa du texte proposé par le 2° de cet article pour l'article L. 343-1 du code de la recherche, remplacer les mots :

tout ou partie de leurs activités et de leurs moyens

par les mots :

leurs activités et leurs moyens

La parole est à M. Michel Billout.

Il s'agit de préciser que le législateur ne doit pas intervenir dans les conventions que passent entre eux les organismes de recherche, publics ou privés.

Quel est l'avis de la commission ?

Je suis un peu désolé de le dire, la commission est défavorable à cet amendement qui imposerait aux établissements de regrouper toutes leurs activités et tous leurs moyens. Ce serait finalement contradictoire avec notre souhait de maintenir la liberté d'association.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Comme M. le rapporteur, je crois qu'il faut vraiment laisser de la souplesse aux acteurs. D'une certaine façon, même si tel n'est pas le sens de votre démarche, monsieur Billout, votre proposition pourrait être interprétée comme le signe d'un manque de confiance.

Je mets aux voix l'amendement n° 127.

L'amendement n° 83, présenté par Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet et M. Desessard, est ainsi libellé :

Compléter le premier alinéa du texte proposé par le 2° de cet article pour l'article L. 343-1 du code de la recherche par une phrase ainsi rédigée :

Ce regroupement fait l'objet d'une information et d'une consultation des chercheurs.

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

Ce regroupement n'étant pas strictement administratif, les chercheurs concernés doivent en être informés et être consultés à son sujet.

Quel est l'avis de la commission ?

La commission est défavorable à cet amendement pour une raison simple : les chercheurs et anciens chercheurs font partie d'instances qui décident d'adhérer ou de ne pas adhérer aux PRES. Dès lors, les conseils correspondants sont consultés. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle nous avons modifié la règle de la majorité. Par conséquent, il nous paraît inutile d'organiser une consultation qui aura lieu de facto.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Les personnels sont déjà informés et consultés en amont. L'avis du Gouvernement est donc défavorable.

Madame Blandin, maintenez-vous cet amendement ?

Je le retire, monsieur le président.

L'amendement n° 83 est retiré.

L'amendement n° 11, présenté par M. Valade, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Compléter le premier alinéa du texte proposé par le troisième alinéa (2°) de cet article pour l'article L. 343-1 du code de la recherche par une phrase ainsi rédigée :

Ces établissements ou organismes peuvent être français ou européens.

La parole est à M. Jacques Valade, rapporteur.

Conformément au désir exprimé par beaucoup d'entre nous, cet amendement prévoit que les établissements ou organismes concernés peuvent être français ou européens. Il est en effet important que ce projet de loi s'inscrive dans la construction de l'espace européen de la recherche et de l'enseignement supérieur.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

On aurait pu imaginer que cela était implicite, mais cet amendement donne vraiment un souffle européen au texte. L'avis du Gouvernement est donc tout à fait favorable.

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote.

Mon explication de vote me permettra incidemment de présenter l'amendement n° 99 et justifiera que nous ne puissions pas vous suivre, monsieur Valade.

En précisant que ces établissements ou organismes issus du PRES peuvent être français ou européens, vous vous assignez une ambition géographiquement très large, donnant à imaginer qu'un PRES, que nous avons compris comme un rassemblement assez « territorialisé » - au contraire des campus, qui sont, eux, des réseaux thématiques s'étendant sur de grands ensembles -, pourra nouer des liens avec des laboratoires ou des structures situés loin en France ou en Europe.

Notre amendement n° 99 prévoit, au contraire, qu' « en région frontalière, les pôles de recherche et d'enseignement supérieur peuvent rassembler des partenaires d'États voisins européens ».

À ce titre, il est envisageable, par exemple, que le Nord-Pas-de-Calais puisse travailler avec la Wallonie, qu'un PRES lillois se joigne à la ville de Tournai, contiguë, mais il exclut qu'un PRES lillois puisse, en tant que tel, avoir des relations avec Berlin ou avec Londres.

Soucieux de ne pas semer la confusion entre les campus, réseaux thématiques d'envergure internationale, et les PRES, qui s'apparentent pour nous à ce que sont les intercommunalités, regroupant des communes voisines les unes et des autres, nous ne pourrons pas voter cet amendement n° 11.

La parole est à M. Jacques Valade, rapporteur.

Je voudrais essayer de convaincre Marie-Christine Blandin de la pertinence de cet amendement.

Vous avez évoqué la proximité, voire la vicinalité transfrontalière.

Nos collègues, mais aussi beaucoup de ceux que nous avons auditionnés, ont fait valoir que les relations de l'université de Nice, par exemple, ne se limitaient pas à une ville italienne toute proche, où l'on va faire son marché, mais s'étendaient à Gênes ou Turin, villes qui ne sont pas d'une proximité immédiate.

Autre exemple, encore plus significatif : l'Alsace. Lorsque Strasbourg est en relation avec Francfort ou, a fortiori, avec Karlsruhe, ce n'est pas avec le voisin d'à côté !

L'objectif est uniquement d'éviter un blocage dans la mise en place de ces PRES. Mais nous redisons avec beaucoup de fermeté et de conviction que les PRES sont territoriaux, géographiquement rassemblés, à la différence des réseaux thématiques.

Ainsi, des relations entre les universités de Lille et de Berlin feront l'objet, si un thème fédérateur est trouvé, de réseaux thématiques de recherche avancée.

La parole est à M. Ivan Renar, pour explication de vote.

Je pense qu'il ne faut pas opposer le présent amendement et l'amendement n° 99. D'ailleurs, je les voterai l'un et l'autre.

Il y a, d'un côté, l'espace territorial transfrontalier, avec des laboratoires géographiquement proches qui travaillent sur des objectifs communs.

De l'autre côté, on a affaire à des entités séparées par une plus grande distance, si tant est que cette notion ait encore un sens à notre époque. Évidemment, quand on évoque Strasbourg et Francfort, on songe d'abord à certains produits alimentaires que je ne citerai pas !

Je mets aux voix l'amendement n° 11.

L'amendement n° 100, présenté par Mme Blandin, M. Lagauche, Mme Bricq, MM. Raoul, Bodin, Michel, Piras, Saunier, Sueur, Todeschini, Trémel et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans la dernière phrase du deuxième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 343-1 du code de la recherche après les mots :

des collectivités territoriales

insérer les mots :

ou des associations

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin

Il nous semblerait judicieux de faire figurer les associations parmi les partenaires identifiés comme pouvant être associés, à côté des collectivités territoriales, qui ont évidemment toute leur place.

Tout à l'heure, Mme David a fait allusion aux associations qui s'efforcent d'encourager les recherches sur les maladies orphelines ; c'et un exemple parmi beaucoup d'autres.

En inscrivant les associations comme partenaires potentiels, nous ouvrons la porte à des associations de malades et à des savoir-faire rassemblés par une sorte d'expertise d'usage, de pratique au plus près de certaines pathologies : certaines associations récoltent des fonds, d'autres mènent des programmes de recherche, avec des protocoles précis, sans oublier la recherche coopérative comme celle qui s'intéresse au logiciel libre ou à la conservation de la diversité des espèces.

Cette liste n'est évidemment pas exhaustive, mais elle montre déjà qu'il serait pertinent d'ouvrir cette porte.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jacques Valade, rapporteur. Je m'efforce de faire plaisir à Marie-Christine Blandin, qui, elle, n'a pas voté l'amendement précédent, que je trouvais pourtant pertinent !

La commission a émis un avis favorable, mais nous allons écouter avec intérêt l'intervention de M. le ministre, qui a, je crois, une lecture un peu différente de la nôtre.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Je voudrais rassurer Mme Blandin en lui disant que la rédaction actuelle autorise cette possibilité. Par conséquent, rajouter cette mention alourdirait le texte.

Madame Blandin, permettez-moi de vous rappeler les termes de l'alinéa dans lequel vous voulez inclure cette précision, à mon avis inutile : « Les pôles de recherche et d'enseignement supérieur sont créés par convention entre les établissements et organismes fondateurs. Les centres hospitaliers universitaires sont admis à participer en qualité de membres fondateurs à la création d'un pôle. D'autres partenaires, en particulier des entreprises et des collectivités territoriales, peuvent y être associés. »

Ici, l'expression « en particulier » vaut l'adverbe « notamment », qui figure si souvent dans des textes de loi. Cela signifie que ce qui suit - « des entreprises et des collectivités territoriales » - sont de simples exemples : la porte n'est nullement fermée à d'éventuels autres partenaires.

L'avis du Gouvernement est donc défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 100.

L'amendement n° 99, présenté par Mme Blandin, M. Lagauche, Mme Bricq, MM. Raoul, Bodin, Michel, Piras, Saunier, Sueur, Todeschini, Trémel et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Compléter le deuxième alinéa du texte proposé par le 2° de cet article pour l'article L. 343-1 du code de la recherche par une phrase ainsi rédigée :

En région frontalière, les pôles de recherche et d'enseignement supérieur peuvent rassembler des partenaires d'Etats voisins européens.

Cet amendement a déjà été défendu, mais il me semble qu'il est devenu sans objet du fait de l'adoption de l'amendement n° 11. N'est-ce pas, madame Blandin ?

Soit, monsieur le président !

L'amendement n° 99 n'a plus d'objet.

Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 12, présenté par M. Valade, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi le texte proposé par le troisième alinéa (2°) de cet article pour l'article L. 343-2 du code de la recherche :

« Art. L. 343-2. - Un réseau thématique de recherche avancée peut être créé sous la forme d'une fondation de coopération scientifique, régie par la section 3, pour conduire un projet d'excellence scientifique dans un ou plusieurs domaines de recherche. Ce projet est mené en commun par plusieurs établissements ou organismes de recherche ou d'enseignement supérieur et de recherche, publics ou privés, français ou européens.

La parole est à M. Jacques Valade, rapporteur.

Outre qu'il apporte certaines améliorations rédactionnelles, cet amendement vise à qualifier le concept justifiant la création d'une fondation de coopération scientifique. À cet effet, nous proposons la dénomination de « réseau thématique de recherche avancée », plus adaptée que celle de « campus de recherche » qui figurait dans l'avant-projet de loi.

En outre, cette rédaction permet d'identifier clairement l'objectif d'une telle structure, qui consiste à conduire à un projet d'excellence scientifique, affichant ainsi plus nettement que ne le fait l'expression de « haut niveau », retenue dans le projet de loi, l'ambition d'excellence mondiale de tels réseaux.

Par ailleurs, cet amendement montre bien que le projet d'excellence scientifique pourra rassembler ses acteurs, que ce soit physiquement ou « virtuellement » ; dans les faits, ce sera d'ailleurs plus « virtuel » que physique, tant il est vrai que les compétences pourront être recherchées aussi loin qu'il le faudra.

Enfin, la rédaction que nous proposons autorise explicitement la participation d'établissements ou d'organismes européens.

Le sous-amendement n° 62 rectifié, présenté par MM. Laffitte, Pelletier, Thiollière et les membres du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par l'amendement n°12 pour l'article L. 343-2 du code de la recherche par un alinéa ainsi rédigé :

« Les universités françaises, membres d'un réseau technologique de recherche avancée qui aurait comme membre au moins une université européenne, peuvent, à leur demande, procéder à une expérimentation en matière de gouvernance. Un arrêté du ministre chargé de l'enseignement supérieur et de la recherche précise les modalités de la dérogation pour chacune de ces expérimentations. »

La parole est à M. Pierre Laffitte.

Il s'agit de permettre à des universités, dans des cas extrêmement précis et dans des conditions strictement encadrées, d'expérimenter de nouvelles modalités de gouvernance.

En effet, la gouvernance des universités, notamment pour les plus importantes d'entre elles, peut être adaptée à des activités très diverses, souvent complexes et désormais concurrentielles du fait de la mobilité des étudiants et des chercheurs dans le monde globalisé qui est le nôtre.

En l'occurrence, nous nous intéressons uniquement aux universités qui sont membres d'un réseau technologique de recherche avancée en coopération étroite avec des universités étrangères, dont le mode de gouvernance est évidemment différent. Or, dans ce cas, lesdites universités françaises pourraient souhaiter expérimenter le mode de gouvernance de ces universités étrangères.

Notre proposition, mes chers collègues, répond à une demande la conférence des présidents d'université.

Le sous-amendement n° 63 rectifié, présenté par MM. Laffitte, Pelletier, Thiollière et les membres du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par l'amendement n°12 pour l'article L. 343-2 du code de la recherche par un alinéa ainsi rédigé :

« Les projets présentés par tout ou partie des membres d'un réseau technologique de recherche avancée pourront prendre la forme d'un groupement européen d'intérêt économique. La fondation de coopération scientifique concernée peut être partie prenante de ce groupement. »

La parole est à M. Pierre Laffitte.

Ce sous-amendement a trait aux projets présentés par tout ou partie des membres d'un réseau technologique de recherche avancée ayant des partenaires étrangers, qu'ils soient publics et privés. Il s'agit de faire en sorte que ces projets puissent prendre la forme d'un groupement européen d'intérêt économique, un GEIE. La fondation de coopération scientifique concernée par ce réseau pourrait être partie prenante de ce groupement.

L'amendement n° 130, présenté par MM. Renar et Billout, Mme David, MM. Ralite, Voguet et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Dans le texte proposé par le 2° de cet article pour l'article L. 342-2 du code de la recherche, supprimer les mots :

de haut niveau

La parole est à M. Ivan Renar.

Je dois dire que je ne comprends pas le nouveau jargon propre à certaines innovations politiques, en particulier dans le domaine de la recherche. C'est ainsi que des formules telles que « de haut niveau » ou « pôles d'excellence » me rappellent un peu les expressions « France d'en haut », « France d'en bas », qui laissent d'ailleurs transparaître la crainte sous-jacente que le « bas » ne s'occupe un peu trop du « haut » !

Un tel jargon trahit, selon moi, l'idée que certains - il n'y en a pas ici, je m'empresse de le dire ! - peuvent se faire du monde scientifique en estimant qu'il y aurait, à côté de la recherche « de haut niveau », une recherche « de bas niveau » ou une recherche médiocre. Cela signifie-t-il que la fatalité d'un monde à deux vitesses s'abat aussi sur ce secteur d'activité, au point que seraient décrétés qui seront les prix Nobel à venir ?

Je considère, pour ma part, qu'il s'agit là d'une approche réductrice eu égard au processus intellectuel qui est à la base de toute découverte. Cette vision ne va pas dans le sens de l'intérêt général et c'est la raison pour laquelle je propose de supprimer la notion de « haut niveau ».

L'amendement n° 101, présenté par M. Lagauche, Mme Bricq, M. Raoul, Mme Blandin, MM. Bodin, Michel, Picheral, Saunier, Sueur, Todeschini, Trémel et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par le 2° de cet article, pour l'article L. 343-2 du code de la recherche, par les mots :

issus de plusieurs départements ou de plusieurs régions

La parole est à M. Serge Lagauche.

Cet amendement tend à éviter la territorialisation de telle ou telle fondation de coopération scientifique.

En effet, ces fondations, qui vont permettre la mise en oeuvre de projets très ciblés, grâce à l'apport de fonds privés, risquent de concentrer beaucoup de financements au détriment de fonds qui devraient être octroyés à d'autres structures, et je pense notamment aux PRES.

Il ne faudrait pas que ces réseaux thématiques de recherche avancée signent l'arrêt de mort des PRES, qui prendront vraisemblablement plutôt la forme juridique d'établissement public de coopération scientifique et ne pourront donc bénéficier que de financements publics.

C'est pourquoi il nous paraît primordial de préciser dans la loi que les fondations doivent présenter un caractère interrégional ou interdépartemental, et ce pour deux raisons : d'une part, leur périmètre et donc leurs intérêts ne doivent pas se confondre avec celui des PRES ; d'autre part, il convient que ne se créent pas de fait de nouvelles structures locales à compétences ciblées venant se superposer aux universités existantes.

L'amendement n° 102 rectifié, présenté par M. Lagauche, Mme Bricq, M. Raoul, Mme Blandin, MM. Bodin, Michel, Picheral, Saunier, Sueur, Todeschini, Trémel et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par le 2° de cet article, pour l'article L. 343-2 du code de la recherche, par les mots suivants :

, après avis des établissements publics à caractère scientifique, culturel et professionnel impliqués dans le ou les pôles de recherche et d'enseignement supérieur qui abritent les organismes et les établissements qui se regroupent dans cette fondation.

La parole est à M. Serge Lagauche.

Cet amendement tend, lui aussi, à mieux encadrer la création des fondations.

Celles-ci vont, en effet, travailler sur des projets thématiques instituant une coopération entre des centres parfois géographiquement fort éloignés, alors que les thématiques choisies peuvent concerner de très près les universités du ressort académique des structures parties à la fondation.

Il semble donc logique et souhaitable qu'un représentant des universités concernées puisse avoir un droit de regard sur la création de ces fondations afin de s'assurer que leur objet ne fait pas double emploi avec tel ou tel projet de recherche mené par une université. On a assez dénoncé la dispersion des activités de recherche ainsi que le caractère redondant de l'activité de certains laboratoires ! Cet amendement permettrait de ne pas amplifier les dégâts en la matière.

Le projet de loi affiche l'ambition de rationaliser la recherche française. Or cette rationalisation se fera grâce, notamment, à une meilleure concertation entre les différents acteurs de la recherche.

Quel est l'avis de la commission ?

La commission estime que le sous-amendement n° 62 rectifié, présenté par M. Laffitte, est très intéressant et elle a émis à son sujet un avis d'autant plus favorable qu'il ouvre un espace d'expérimentation supplémentaire.

Certes, il s'agit d'une expérimentation par rapport à des territoires extérieurs, mais nous sommes tous convaincus que la gouvernance des universités va devoir évoluer, ainsi que le rappelait tout à l'heure notre collègue Jean-Léonce Dupont, et nous sommes prêts à nous y atteler. Dès lors, pourquoi ne pas retenir la possibilité offerte par le sous-amendement n° 62 rectifié concernant ladite expérimentation ?

Le sous-amendement n° 63 rectifié est également fort opportun. Notre collègue Pierre Laffitte a tout à fait raison d'introduire la possibilité de mettre en place un GEIE, structure administrative et juridique déjà existante. Par conséquent, nous ne faisons qu'anticiper sur la formation de tels groupements qui seraient constitués à la fois de Français et d'Européens.

En revanche, la commission a émis un avis défavorable sur l'amendement n° 130, qui est incompatible avec son amendement n° 12.

De la même façon, la commission demande le rejet des amendements n° 101et 102 rectifié.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 12. D'ailleurs, la commission spéciale et le Gouvernement s'entendent parfaitement sur le fond de cet article, qui permet à nos laboratoires de constituer une sorte de force de frappe dans les grandes thématiques d'excellence française.

En revanche, s'agissant du sous-amendement n° 62 rectifié, monsieur Laffitte, le Gouvernement ne peut vous suivre.

Je pense, en effet, que la gouvernance des universités est un sujet qui déborde celui dont nous traitons ce soir, à savoir la recherche et les PRES.

Absolument !

Le problème posé par les universités qui participent à un réseau thématique est d'ordre plus général. J'ajoute qu'un amendement déposé par la commission sur un autre article du projet de loi portera précisément sur ce sujet.

En outre, monsieur le sénateur, le sous-amendement n° 62 rectifié devrait, pour respecter le principe constitutionnel d'indépendance des professeurs d'université, encadrer les expérimentations possibles. Or, de ce point de vue, dans sa rédaction actuelle, ce texte pourrait être contraire à la Constitution.

C'est la raison pour laquelle je vous demande respectueusement de bien vouloir retirer ce sous-amendement.

S'agissant du sous-amendement n° 63 rectifié, je rappelle que rien n'interdit aujourd'hui à un réseau thématique de recherche avancée de participer à un projet sous la forme juridique d'un groupement d'intérêt. Par conséquent, le fait de viser explicitement le cas du GEIE pourrait, le cas échéant, conduire à interdire d'autres formes de coopération ; c'est là un risque que, pour sa part, le Gouvernement n'entend pas courir.

C'est pourquoi je vous demande, monsieur Laffitte, de bien vouloir retirer également ce sous-amendement.

Pour ce qui est de l'amendement n° 130, le Gouvernement y est défavorable.

Certes, nous sommes parfaitement conscients de nos faiblesses, à savoir que certains acteurs sont trop dispersés entre les différentes grandes thématiques scientifiques. Toutefois, le Gouvernement ne souhaite pas revenir sur le principe consistant à fédérer l'effort porté sur certaines thématiques, tant celui-ci nous offre les moyens de figurer parmi les meilleurs du monde.

S'agissant de l'amendement n° 101, qui a trait à la territorialisation, je rappelle que les campus constituent un outil mis à la disposition des acteurs afin que ceux-ci puissent exercer toute leur liberté d'initiative, ce qui, soit dit en passant, est l'un des objectifs majeurs de ce projet de loi.

Or, si cet amendement était adopté, cela reviendrait à imposer des restrictions, alors que nous voulons donner aux acteurs concernés une liberté d'initiative. C'est, je le souligne, le principe fondateur de ce projet de loi. Nous voulons libérer les énergies et non les enfermer dans une sorte de carcan.

Pour ce qui est de l'amendement n° 102 rectifié, là encore, il convient de laisser aux acteurs leur liberté d'initiative afin qu'ils puissent se déterminer, et le Gouvernement ne peut qu'être défavorable à cet amendement.

Vos sous-amendements sont-ils maintenus, monsieur Laffitte ?

En ce qui concerne le sous-amendement n° 63 rectifié, je comprends qu'il est superfétatoire, M. le ministre ayant indiqué que la possibilité de créer un groupement d'intérêt à l'échelon européen existait déjà. Dans ces conditions, je retire volontiers ce sous-amendement.

Le sous-amendement n°°63 rectifié est retiré.

Veuillez poursuivre, monsieur Laffitte.

S'agissant du sous-amendement n° 62 rectifié, je souhaiterais obtenir certaines précisions.

En effet, monsieur le ministre, vous avez, me semble-t-il, laissé entendre que vous alliez engager une réflexion au sujet de la gouvernance des universités, débouchant sur une loi relative aux universités. Vous ai-je bien compris, monsieur le ministre ?

La parole est à M. le ministre.

M. Gilles de Robien, ministre. Je n'ai pas dit cela, monsieur Laffitte. A vrai dire, je vous trouve un peu taquin !

M. Pierre Laffitte. Pas vraiment !

Je comprends parfaitement où vous voulez en venir, monsieur le sénateur. En fait, vous souhaiteriez que soit effectivement mise en place une certaine réforme des universités. Je suis, bien entendu, à titre personnel, tout à fait prêt à travailler avec François Goulard et la conférence des présidents d'université, la CPU, en liaison avec les éminents sénateurs ici présents, afin d'examiner ensemble quelle réforme de la gouvernance des universités pourrait, le cas échéant, être envisagée.

Cela étant, nous traitons ici d'un problème plus restreint et spécifique, le réseau thématique, et non pas de l'ensemble des universités. Dès lors, il me semble que le moment n'est pas bien choisi pour soulever cette question, même si, je le répète, j'ai bien entendu votre message, monsieur Laffitte.

Monsieur Laffitte, que décidez-vous ?

Loin de moi l'idée de taquiner le Gouvernement et encore moins l'éminent ministre que vous êtes, monsieur de Robien !

En tout cas, je constate que ce problème vous préoccupe réellement, et je m'en félicite. Pour ma part, je souhaitais simplement, à travers ce sous-amendement d'appel, ...

M. Jacques Valade, rapporteur. Vous vouliez, en quelque sorte, inciter le ministre à le dire. Eh bien, il l'a dit !

...contribuer, éventuellement par le biais d'une expérimentation, à la recherche d'une solution qui me paraît indispensable, à moi comme à la conférence des présidents d'université, ainsi que cela nous a été dit formellement lors d'une récente audition.

C'est la raison pour laquelle je me suis permis de déposer ce sous-amendement, même si je savais pertinemment qu'il s'agissait là d'un sujet sensible.

Toutes les précisions utiles ayant été apportées, je retire également ce sous-amendement.

Le sous-amendement n° 62 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 12.

En conséquence, les amendements n° 130, 101 et 102 rectifié n'ont plus d'objet.

L'amendement n° 13, présenté par M. Valade, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Au début du texte proposé par le troisième alinéa (2°) de cet article pour l'article L. 343-4 du code de la recherche, après les mots :

Le projet de création

remplacer les mots :

d'un établissement public de coopération scientifique est adopté

par les mots :

et les statuts d'un établissement public de coopération scientifique sont adoptés

La parole est à M. Jacques Valade, rapporteur.

Le dernier alinéa de l'article L. 343-4 du code de la recherche confiant à un décret le soin d'approuver les statuts de l'établissement public de coopération scientifique, il convient de prévoir en outre leur adoption par l'ensemble des membres de l'établissement concerné.

Il s'agit d'un amendement de bon sens.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Je confirme qu'il s'agit d'un amendement de bon sens et d'une précision nécessaire. Mon avis est donc favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 13.

L'amendement n° 85, présenté par Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet et M. Desessard, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le texte proposé par le 2° de cet article pour l'article L. 343-5 du code de la recherche :

« Art. L. 343-5 - Les membres fondateurs et associés du pôle recherche et d'enseignement supérieur s'organisent à leur convenance. Ils choisissent des statuts qui assurent la représentation de tous les membres et garantissent aux chercheurs les mêmes droits et la même possibilité de publicité du savoir que dans l'organisme dont ils sont issus. La publicité des délibérations des nouvelles structures repose sur les mêmes règles que celles des universités.

La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.

S'agissant des établissements publics de coopération scientifique, nous découvrons avec étonnement que le texte proposé pour l'article L. 343-6 du code de la recherche détaille avec une extrême précision la composition du conseil d'administration desdits établissements. Il y a effectivement de quoi s'étonner quand, depuis le début de l'examen de ce projet de loi, nous n'entendons parler que de libre initiative et de liberté laissée au terrain ! Tout cela ne semble pas très cohérent.

Cet amendement a donc pour objet de retenir deux options de cadrage différentes de celles du projet qui nous est soumis : à d'une description minutieuse, au siège près, de la composition du conseil d'administration, nous préférons une disposition qui, manifestant notre confiance à l'égard des partenaires, leur laisse toute souplesse pour s'organiser à leur convenance, tout en veillant à la préservation des acquis démocratiques que sont une juste représentation des membres et la transparence des délibérations, ainsi qu'au strict respect du principe de la propriété intellectuelle des chercheurs.

Quel est l'avis de la commission ?

Je comprends les motivations des auteurs de cet amendement. Toutefois, j'observe que, si la rédaction qu'ils proposent est moins précise sur certains points, conformément à leur objectif d'allégement du texte, elle l'est davantage sur d'autres.

La commission spéciale ne souhaitant pas que cet article soit modifié, elle émet un avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Blandin propose finalement de juxtaposer des structures, ce qui compliquerait le dispositif et réduirait la liberté des acteurs. Or notre état d'esprit est vraiment de leur faire confiance.

L'avis du Gouvernement est donc défavorable.

Madame Blandin, l'amendement n° 85 est-il maintenu ?

Oui, monsieur le président. En effet, je ne comprends absolument pas l'argumentation de M. le ministre. J'ai au contraire l'impression qu'en précisant dans le texte que les membres du pôle de recherche et d'enseignement supérieur « s'organisent à leur convenance », nous desserrerions l'étau de précision que constitue le conseil d'administration très verrouillé de l'article L. 343-6.

Je peux comprendre que vous ne soyez pas d'accord, mais, en l'occurrence, je ne comprends pas votre réponse, monsieur le ministre.

Je mets aux voix l'amendement n° 85.

L'amendement n° 14, présenté par M. Valade, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Dans les cinquième (4°) et sixième (5°) alinéas du texte proposé par le troisième alinéa (2°) de cet article pour l'article L. 343-6 du code de la recherche, après les mots :

au sein de l'établissement

supprimer les mots :

public de coopération scientifique

La parole est à M. Jacques Valade, rapporteur.

Il s'agit d'un amendement rédactionnel, destiné à alléger le texte et à harmoniser la terminologie retenue.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 14.

L'amendement n° 124 rectifié, présenté par MM. Renar et Billout, Mme David, MM. Ralite, Voguet et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Compléter les 4°, 5° et 6° du texte par le 2° de cet article pour l'article L. 343-6 du code de la recherche par les mots :

et choisis par voie élective

La parole est à Mme Annie David.

Monsieur le président, si vous me le permettez, en même temps que l'amendement n° 124 rectifié, je présenterai les amendements n° 126 et 129.

Ces amendements soulèvent une vraie question. Le Gouvernement peut-il - ou veut-il - faire confiance à la communauté scientifique, dans la logique des états généraux de la recherche, et favoriser, dans les instances officielles et les institutions, une large participation de toutes les catégories professionnelles de la recherche ?

Si, dans ce domaine, le Gouvernement reste aussi sourd à la voix des états généraux, s'il n'intègre pas à son texte les propositions de la société scientifique, la politique qu'il mettra en place sera contre-productive, malgré l'ambition affichée par le pacte pour la recherche.

Les chercheuses et les chercheurs se trouvent tous les jours aux prises avec la modernité et l'évolution des sociétés humaines dans le monde. Leurs observations et leurs propositions participent d'une authentique prospective et d'une projection dans l'avenir.

C'est pourquoi nous vous demandons d'adopter ces trois amendements.

Quel est l'avis de la commission ?

S'agissant de l'amendement n° 124 rectifié, nous considérons, madame David, qu'il est trop restrictif. En effet, préciser que les représentants au conseil d'administration des établissements publics de coopération scientifique pourront être choisis seulement « par voie élective » revient à éliminer des gens qui auraient pu être désignés différemment. La rédaction initiale nous paraissant convenir, l'avis de la commission est défavorable.

Il en va de même concernant l'amendement n° 126, car il n'y a aucune raison d'empêcher les organismes ou établissements fondateurs et les personnalités qualifiées désignées par eux d'être majoritaires au sein du conseil d'administration des PRES. Pourquoi, là encore, faire une distinction entre les représentants élus et ceux qui sont désignés différemment ?

S'agissant de l'amendement n° 129, qui prévoit l'élection des représentants des enseignants-chercheurs, des enseignants et des chercheurs au conseil d'administration d'une fondation de coopération scientifique, la commission y est également défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Il revient au statut de l'EPCS de définir les règles de désignation de ses administrateurs, dans le respect des principes généraux du code de la recherche. Le Gouvernement ne peut donc qu'émettre un avis défavorable sur l'amendement n° 124.

L'amendement n° 126 tend à supprimer la disposition selon laquelle les fondateurs d'EPCS et les personnalités désignées représentent au moins la moitié de l'effectif du conseil d'administration. Mon avis, de nouveau, est défavorable. En effet, il faut que cet établissement de coopération soit doté d'une véritable gouvernance, et donc que son conseil d'administration soit efficace, puisse prendre des décisions et ne soit pas contraint de rechercher en permanence des compromis.

L'amendement n° 129 reçoit également un avis défavorable : laissons le plus possible aux acteurs, toujours au nom du principe de liberté, la faculté de s'organiser comme ils le souhaitent et de prendre des initiatives !

Je mets aux voix l'amendement n° 124 rectifié.

L'amendement n° 126, présenté par MM. Renar et Billout, Mme David, MM. Ralite, Voguet et les membres du Groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer le dernier alinéa du texte proposé par le 2° de cet article pour l'article L. 343?6 du code de la recherche.

Cet amendement a déjà été défendu et la commission comme le Gouvernement ont exprimé leurs avis.

Je le mets aux voix.

L'amendement n° 15, présenté par M. Valade, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa du texte proposé par le troisième alinéa (2°) de cet article pour l'article L. 343-8 du code de la recherche, après les mots :

dispositions statutaires

insérer les mots :

qui leur sont

La parole est à M. Jacques Valade, rapporteur.

Il s'agit d'un amendement de clarification rédactionnelle, destiné à lever une ambiguïté présente dans le texte : les « dispositions statutaires » de l'article L. 343-8 font référence aux règles applicables aux fonctionnaires ou agents contractuels concernés, et non aux statuts de l'établissement.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 15.

L'amendement n° 128, présenté par MM. Renar et Billout, Mme David, MM. Ralite, Voguet et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Compléter le premier alinéa du texte proposé par le 2° de cet article pour l'article L. 343-8 du code de la recherche par une phrase ainsi rédigée :

Il n'est pas habilité à recruter des personnels en propre.

La parole est à M. Michel Billout.

Cet amendement est une réponse au directeur de l'Agence nationale de la recherche lorsqu'il explique : « Précisons aussi que l'agence pourra attribuer des financements incluant du personnel recruté sur contrat temporaire, des « post-doc », des techniciens, des ingénieurs, pour la période correspondant au projet. C'est un point très important, qui donnera de la souplesse et de la réactivité aux équipes de recherche. »

En effet, cette philosophie nous paraît dangereuse à plusieurs titres.

Les contrats temporaires ne sont valables que s'ils sont adossés à une politique franche de renforcement de l'emploi statutaire, qui assure la pérennité des équipes. N'oublions pas qu'un projet de recherche au coeur d'un réseau de collaborations doit se développer sur plusieurs années.

Le contrat temporaire doit être pratiqué en fonction des nécessités définies par les équipes de recherche. Il ne doit pas entraîner les dérives gestionnaires que nous connaissons par ailleurs et devenir une variable d'ajustement dans la colonne comptable des pertes ou des profits.

Quel est l'avis de la commission ?

Nous comprenons parfaitement la motivation des auteurs de l'amendement, mais ne pouvons les suivre.

S'il ne faut pas systématiser le recours aux contractuels - c'est une préoccupation que nous partageons -, celui-ci ne doit pas, pour autant, être interdit. L'avis de la commission est donc défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Il faut laisser de la souplesse aux équipes de recherche, vous l'avez d'ailleurs rappelé, monsieur Billout, au début de votre intervention. Votre amendement, s'il était adopté, constituerait un véritable acte de défiance vis-à-vis de la communauté scientifique. Laissons les chercheurs travailler ! N'entravons en rien leurs initiatives ! Ils ont besoin de souplesse pour être dynamiques et efficaces.

L'avis du Gouvernement est défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 128.

L'amendement n° 16, présenté par M. Valade, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Dans la seconde phrase du second alinéa du texte proposé par le troisième alinéa (2°) de cet article pour l'article L. 343-9 du code de la recherche, après les mots :

l'un des établissements

remplacer le mot :

participants

par le mot :

membres

La parole est à M. Jacques Valade, rapporteur.

Cet amendement vise à utiliser une terminologie juridique, plus adéquate.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Cette substitution de mots mettra fin à toute équivoque. L'avis du Gouvernement est favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 16.

L'amendement n° 125, présenté par MM. Renar et Billout, Mme David, MM. Ralite, Voguet et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer le texte proposé par le 2° de cet article pour l'article L. 343-10 du code de la recherche.

La parole est à M. Michel Billout.

Les campus de recherche, désormais appelés « réseaux technologiques de recherche avancée », sont inscrits par le pacte pour la recherche dans le cadre juridique des fondations de coopération scientifique. La création de ces nouvelles structures est liée à la constitution d'équipes après appel à projets.

Ces réseaux seront sélectionnés et évalués selon des critères et des priorités que nous aimerions connaître. Aux termes du pacte pour la recherche, ils devront porter « un projet scientifique spécifique [...] couvrant une ou plusieurs thématiques de recherche et auquel la qualité scientifique confèrera une envergure mondiale ».

Un danger de morcellement des réseaux de la recherche entre différents projets apparaît, alors que les PRES doivent regrouper unités de recherche, doctorants et universités dans la totalité de leurs cycles.

Il existe, là encore, un risque de dérive vers un système universitaire à plusieurs vitesses où le « champion » serait le « réseau technologique de recherche avancée », expressément bien financé et attrayant, tandis que des unités de recherche aux projets moins visibles resteraient dépourvues de moyens. Or nous craignons que la recherche fondamentale ne soit la première à en pâtir.

La découverte ne se produit pas toujours où elle est attendue. Une véritable unicité des réseaux de la recherche est nécessaire, en matière d'aides et de financements de l'État, dans le cadre d'une politique équilibrée de l'enseignement supérieur et de la recherche.

Quel est l'avis de la commission ?

Je comprends parfaitement l'inquiétude exprimée par M. Billout, mais nous souhaitons que règne la plus grande liberté en matière d'association des chercheurs et de présentation des projets. Pourquoi exclure a priori le système de la fondation ? Ce serait tout à fait réducteur, car il est impossible de faire entrer tous les chercheurs dans un moule unique.

Vous évoquez, je le comprends, les difficultés que rencontreraient les chercheurs restés à l'extérieur d'un PRES ou, éventuellement, d'un réseau thématique. Mais ils ont tous la possibilité de présenter des projets, notamment à l'Agence nationale de la recherche.

Tout cela est bien prévu, et je souhaite entendre le Gouvernement nous confirmer qu'un projet qui n'entre pas dans un cadre préétabli a néanmoins toutes ses chances. Par conséquent, si les chercheurs proposent un bon projet et développent des idées suffisamment attractives, ils obtiendront satisfaction.

Nous sommes donc opposés à la mise à l'écart des fondations scientifiques que vous proposez dans cet amendement, monsieur Billout.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Le critère à retenir est effectivement la qualité du projet. Alors que nos chercheurs sont d'un niveau extraordinaire, la recherche française souffre de deux handicaps : d'une part, nos universités s'avèrent trop petites à l'échelle de la mondialisation ; d'autre part, les acteurs sont regroupés sur des thématiques trop dispersées.

Par conséquent, pour reprendre les termes utilisés par M. Valade, nous avons besoin de cette formidable « boîte à outils » qui contient notamment les fondations. Il faut conserver l'ensemble de ces outils, pour aboutir à la fois à des rapprochements, à travers les PRES, et à des thématiques de plus grande envergure. Les fondations constituent justement un cadre propice à de tels rapprochements.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 125.

L'amendement n° 86, présenté par Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet et M. Desessard, est ainsi libellé :