Hier une motion référendaire, signée par les membres des groupes socialiste et CRC-SPG, a été déposée en séance par leurs présidents. Cette motion met en oeuvre, pour la première fois devant notre commission, la nouvelle procédure adoptée à l'article 46 de la loi constitutionnelle de juillet 2008, qui a réformé l'article 11 de la Constitution en permettant d'organiser un référendum d'initiative parlementaire bénéficiant d'un soutien populaire. Sur la forme, je vous indique que la loi organique nécessaire à la mise en oeuvre de cette nouvelle procédure de référendum n'est malheureusement toujours pas adoptée ni même encore déposée à l'état de projet. La logique devrait donc conduire la commission à émettre un avis défavorable à cette motion.

Mais je ne voudrais pas donner l'impression de me réfugier derrière cet argument technique facile, et je suis d'accord avec les signataires pour dire que la question des retraites est très légitimement au coeur des préoccupations de nos concitoyens. Pourtant, je ne puis considérer comme convaincants les quatre arguments développés par les auteurs de la motion. Les auteurs de la motion opposent premièrement au Président de la République le fait que la réforme ait été engagée sans mandat du peuple ; or, outre que la Constitution déclare que « tout mandat impératif est nul », c'est l'inaction du Gouvernement qui pourrait être jugée gravement fautive face à la situation dramatique des comptes sociaux. Deuxièmement, ils dénoncent l'absence de concertation avec les partenaires sociaux et le manque de respect du Parlement qu'aurait illustré le débat à l'Assemblée nationale. Je ne puis les suivre : la concertation suppose que les deux parties s'y montrent consentantes et l'Assemblée nationale a adopté ce texte dans les règles. Prétendre, troisièmement, que la pénibilité de certains métiers n'est pas prise en compte me paraît un peu caricatural en regard du temps que nous avons consacré à question ; vous savez bien que la France sera le premier pays à reconnaître officiellement la pénibilité. Enfin, il est juste de dire que des projets alternatifs sont concevables : je plaide moi-même, et depuis fort longtemps pour que l'on réfléchisse à l'opportunité d'une réforme systémique.

Vous l'aurez compris, je vous propose de donner un avis défavorable à cette motion.

L'introduction en 2008 du référendum d'initiative parlementaire relève de la supercherie : il est ubuesque que la loi organique n'ait toujours pas été publiée !

Je réaffirme d'ailleurs que le projet de loi ne prend pas véritablement en compte la pénibilité, mais seulement l'invalidité permanente : ce sont deux choses distinctes. Contrairement à ce que prétend le rapporteur, plusieurs pays d'Europe ont reconnu par diverses voies la notion de pénibilité.

Je vous rappelle que je vous propose de donner par principe un avis défavorable aux amendements de suppression, totale ou partielle, des articles, qui dénaturent le projet de loi, et à ceux qui contiennent des dispositions financières, dont la place est dans le PLF ou le PLFSS.

Avis défavorable aux amendements de suppression.

Avis défavorable aux amendements contenant des dispositions financières.

Vient ensuite une série d'amendements visant à dispenser du relèvement de l'âge de départ à la retraite certaines catégories socioprofessionnelles, ce qui nous semble contraire à l'équité.

Je m'étonne que le groupe CRC-SPG ait ainsi déposé une vingtaine d'amendements presque identiques, à ceci près qu'ils concernent des professions différentes ! Si ce n'est pas de l'obstruction...

Les membres du groupe CRC-SPG ont indiqué qu'ils ne viendraient pas en commission.

Une ou deux professions visées par ces amendements me semblent pourtant mériter un traitement particulier au titre de la pénibilité.

Je veux bien entendre cet argument mais un amendement ciblé aurait suffi ! L'attitude du groupe CRC-SPG est irresponsable.

Avis défavorable aux amendements n° 773 et 333 rectifié, qui reviennent sur le report de l'âge d'ouverture des droits.

J'observe que le deuxième amendement se contente de porter ce seuil à soixante et un au lieu de soixante-deux ans : in medio stat virtus !

Avis défavorable à l'amendement n° 507 rectifié ter.

Je l'avais déjà déposé la semaine dernière, et contrairement à ce que l'on m'avait alors opposé, il n'est pas satisfait : en l'état actuel du droit, parmi les membres du conseil ou administrateurs des caisses de sécurité sociale, seules les personnalités qualifiées peuvent être nommées jusqu'à soixante-dix ans ; pour les élus, la limite d'âge est de soixante-cinq ans.

Un élu à soixante-cinq ans siège jusqu'à soixante-dix ans ; en revanche, il me paraît inopportun de permettre à nouveau l'élection d'un administrateur à l'âge de soixante-dix ans, pour un mandat de cinq ans.

Le report de la limite d'âge des associés des groupements agricoles d'exploitation en commun (Gaec), proposé par l'amendement n° 589, est en cohérence avec le projet de loi. Sagesse.

Le report de l'âge légal du départ à la retraite contraindra les organismes d'assurance qui versent des prestations complémentaires d'incapacité de travail et d'invalidité à les verser deux ans de plus, donc à accroître leurs provisions. L'amendement n° 1166 rectifié propose d'étaler dans le temps cette obligation de provisionnement. Avis favorable, sous réserve d'une rectification rédactionnelle.

La loi Evin impose aux assurances de constituer des provisions correspondant à leurs engagements, mais la surcharge qui résultera de ce texte sera de 4 milliards d'euros ! Il est indispensable que le provisionnement puisse être étalé. Je rectifierai l'amendement pour prendre en compte une remarque formelle que m'a faite le rapporteur.

Avis défavorable à plusieurs amendements qui prévoient l'établissement de rapports sur les effets de la réforme. Un rapport d'ensemble doit être établi par le Cor, en application de l'article 1er bis A, et la commission a accepté d'en enrichir le contenu.

L'amendement n° 888 revient sur des dispositions votées dans la LFSS pour 2009.

Avis défavorable aux amendements financiers.

Pourquoi n'ont-ils pas été déclarés irrecevables au titre de l'article 40 ?

Ils ne sont pas irrecevables mais leur place est dans le PLF ou le PLFSS.

Le Gouvernement a choisi de reporter le volet financier de la réforme au PLF et au PLFSS.

Avis défavorable à l'amendement n° 17 qui remplace le report de l'âge du taux plein par la remise d'un rapport.

Avis défavorable à une série d'amendements qui visent à exclure des dispositions prévues à l'article 6 certaines catégories socioprofessionnelles.

L'amendement n° 592 rectifié bis, qui tend à ralentir le passage de l'âge du taux plein de soixante-cinq à soixante-sept ans, est contraire à l'esprit du texte. Avis défavorable.

En quoi cette mesure est-elle contraire à l'esprit du texte ? Elle ne fait que ralentir le rythme de la réforme.

Le projet de loi prévoit que l'âge du taux plein augmentera de quatre mois par an, comme l'âge d'ouverture des droits.

Mais l'effet de ces deux mesures d'âge n'est pas le même.

Nous en reparlerons en séance.

Un certain nombre d'amendements tendent à exclure du relèvement de l'âge de suppression de la décote les personnes ayant élevé plusieurs enfants : certains ne visent que les femmes et pourraient être contraires au droit européen, d'autres concernent les deux parents ; les uns exigent une interruption de carrière, les autres non. D'autres amendements instaurent une semblable dérogation pour les personnes handicapées ou les aidants familiaux. Nous sommes tous sensibles à ces questions et je vous propose d'émettre un avis de sagesse sur l'ensemble de ces amendements afin de trouver en séance un compromis satisfaisant.

La commission est bien le lieu pour en débattre ! Nous n'obtiendrons pas en séance les informations nécessaires sur le coût des mesures proposées.

Lorsque j'ai retiré mes amendements au moment de l'établissement du texte de la commission, ce n'était pas par connivence avec le Gouvernement mais, justement, pour exprimer ma mauvaise humeur devant le fait que nous ne disposons pas des estimations financières nécessaires pour légiférer. L'information est très dispersée, et ses détenteurs s'en considèrent comme des propriétaires jaloux. Je souhaite que le Sénat se dote d'une cellule de statistiques qui ne soit pas seulement chargée de collecter les données mais de les établir elles-mêmes.

Plusieurs collègues ont fait des propositions analogues à la mienne : plutôt que de se fonder sur un taux d'invalidité, il faudrait dispenser du report de l'âge du taux plein les assurés bénéficiant de la reconnaissance de la qualité de travailleur handicapé (RQTH), dans l'esprit de la loi du 11 février 2005.

On entend toutes sortes d'estimations du coût financier des mesures que nous proposons. Elles coûteraient en fait, selon les années, entre 200 et 700 millions d'euros ; c'est le coût cumulé sur la période qui s'élèverait à 2,6 milliards d'euros.

Nicolas About a raison d'y insister : il faut raisonner en termes de flux. Le calcul ne me paraît pas compliqué : il suffit de faire la somme des pensions supplémentaires à verser et des cotisations manquantes. Il est difficile en revanche d'évaluer le nombre de personnes concernées, mais le Cor ou la Cnav pourraient nous fournir ces informations.

Prenons garde à une ambiguïté : le projet de loi a pour perspective 2018, le relèvement des bornes d'âges sera effectif en 2016, mais certaines estimations ont pour échéance 2025.

Nicolas About peut-il préciser quelles mesures coûteraient 700 millions d'euros ? Car dans cette liasse d'amendements, toutes sortes de catégories sont visées : les mères, les travailleurs handicapés, les aidants familiaux...

Il s'agit seulement des mesures relatives aux mères de familles de trois enfants, sur cinq années de naissance.

Pour le reste, comment pourrions-nous légiférer sans disposer d'estimations chiffrées ? Le Gouvernement sera-t-il en mesure de nous les fournir en séance ?

Le coût cumulé de la mesure que nous proposons s'élèverait à moins de 2,5 milliards d'euros en 2018, et 7 milliards en 2023. Je rappelle que les deux tiers des femmes concernées par le report de l'âge du taux plein prennent aujourd'hui leur retraite à soixante-cinq ans, mais toutes n'ont pas eu trois enfants.

Les travailleurs handicapés intégrés à un établissement et service d'aide par le travail (Esat) peuvent aujourd'hui partir en retraite à cinquante-cinq ans. Sera-ce toujours le cas ?

Hier soir, nos collègues socialistes nous ont accusés d'avoir une approche purement comptable de la réforme et de ne pas prendre en compte sa dimension symbolique. Eh bien, les dérogations envisagées pour les mères de familles et les handicapés sont hautement symboliques et je me félicite que le rapporteur souhaite s'en remettre à la sagesse du Sénat.

Je remercie le rapporteur de ses explications, mais je suis effarée que nous ne disposions pas des chiffres nécessaires pour décider en connaissance de cause. Le sort de millions de personnes est en jeu !

Je partage l'étonnement de Sylvie Goy-Chavent : le problème est pourtant très sensible ! Je ne comprends d'ailleurs pas pourquoi on refuse nos amendements financiers : l'objectif de cette réforme n'est-il pas de rétablir l'équilibre financier des régimes de retraites ?

Dominique Leclerc et Alain Vasselle se sont émus que les informations nécessaires ne nous aient pas été fournies.

Les conséquences financières de la réforme telle qu'elle a été conçue ont été évaluées, mais non pas celles des différents amendements, qui divergent sensiblement.

Quant aux mesures financières, je répète qu'elles relèvent des lois de finances et de financement.

Le ministre a répondu hier soir à l'interpellation de Paul Blanc, et répondu clairement que les travailleurs handicapés membres d'Esat pourraient continuer à partir en retraite à cinquante-cinq ans.

Veut-on priver le Sénat de son pouvoir d'initiative ?

Nous ne pouvons débattre de ces amendements tant que leur coût n'a pas été évalué.

On nous interdit toute modification substantielle du texte, pour ne retenir que des modifications rédactionnelles : c'est, bien sûr, parce que le Gouvernement veut se réserver le privilège des annonces. D'ailleurs tout amendement augmentant les dépenses serait irrecevable au titre de l'article 40.

Les amendements en question ne sont pas irrecevables, puisqu'ils réduisent le supplément de recettes attendu de la réforme, et non pas les recettes actuelles.

Le report de l'âge du taux plein pour les catégories dont nous parlons n'a pas pour objet de les forcer à travailler plus longtemps en les menaçant de toucher une retraite plus faible, car ces personnes ont eu des carrières si décousues qu'elles ne perçoivent de toute manière que le minimum contributif. La réforme retarderait seulement de deux ans le versement de cette prestation. Je crois légitime de ne pas faire attendre deux ans de plus des gens qui ont contribué à l'essor de la Nation et à la baisse des dépenses en élevant trois enfants ou en aidant un membre de leur famille.

Je remercie le président About d'avoir clarifié les choses : toutes les dispositions ayant des incidences financières au regard du texte proposé pourront être discutées. C'est bien pourquoi j'ai émis un avis de sagesse, que je maintiens, afin que le dialogue s'instaure, en séance, avec le Gouvernement, sur les intentions duquel nous aimerions tous avoir des clarifications...

Avis défavorable aux amendements n° 307 et n° 1163, qui créent une dérogation pour les assurés ayant suivi leur conjoint à l'étranger. Défavorable également au n° 766, qui instaure des dispositions spécifiques pour les Dom-Tom, ainsi qu'au n° 818.

Avis défavorable à l'amendement n° 335 rectifié bis, qui prévoit un départ anticipé pour les assurés ayant débuté une activité professionnelle très jeunes. Même avis sur les n° 124, 892 et 556 rectifié.

L'amendement n° 126 en ouvre une série prévoyant divers rapports du Cor au Gouvernement, inutiles puisque l'article 1 bis A prévoit déjà un rapport général. Avis défavorable sur l'ensemble.

Je m'étonne de cet avis expéditif, alors que l'on ne cesse de nous dire qu'il est difficile d'établir des évaluations sur les publics ici visés. Sylvie Goy-Chavent vient encore de souligner combien il est gênant de manquer de chiffres... Et voilà que lorsque nous demandons un rapport pour mieux cerner les choses, le rapporteur nous oppose une fin de non-recevoir. Il faudra pourtant bien y revenir, Eric Woerth lui-même l'a rappelé hier au soir.

Je le répète, un rapport global est déjà prévu. Je parle sous le contrôle de René Teulade, qui y siège avec moi : le Cor avait longtemps estimé qu'il n'avait pas à répondre aux commandes des parlementaires. Il faut bien distinguer, madame Demontès, entre le Cor et le comité de pilotage, lequel ne peut fonctionner que si le Cor fait son travail, ce que nous lui demandons à l'article 1 bis A.

Le Cor n'est pas opposé au principe d'un rapport.

Bien que cela n'entre pas dans ses missions de départ...

Le président du Cor, lorsque nous l'avons entendu, a répondu qu'il était prêt à répondre à une demande de la commission des affaires sociales sur les évaluations dont elle aurait besoin.

Depuis quelques années, la commission des affaires sociales s'appuie de plus en plus sur la Cour des comptes. Elle peut aussi, désormais, compter sur le Cor, ce qu'elle fait en lui demandant un rapport à l'article 1er bis A, qui prévoit que le Cor conduira « un examen d'ensemble des paramètres ». Je reste donc défavorable à la multiplication des demandes de rapports spécifiques.

Pas moins de trois cents amendements portent sur des demandes de rapports...

Sagesse, par cohérence, sur les trois amendements de coordination de Nicolas About, n° 564, 567 et 570.

Je repose ma question : pourquoi ne pas retenir, à l'amendement n° 564, plutôt qu'un pourcentage d'invalidité, une reconnaissance de la qualité de travailleur handicapé (RQTH) ?

Nous en reparlerons en séance...

Avis favorable à l'amendement n° 141 : il est utile que les assurés ayant racheté des trimestres de cotisations soient informés des possibilités de remboursement.

Très favorable à l'amendement n° 143, de clarification juridique, qui précise que les cotisations de retraite des agents des collectivités locales font partie des dépenses obligatoires de ces collectivités.

Même avis sur le n° 594 de M. About, qui remplace l'année 1956 par l'année 1962.

Pourquoi cette date ?

Elle permet d'inclure cinq générations oubliées. Pourquoi cinq ? Parce que le coût en sera déjà de 2,6 milliards. Nous essayons de faire bouger les choses avec modération...

Avis défavorable aux amendements n° 565 rectifié, 568 rectifié et 571.

Ce sont pourtant des amendements de conséquence à d'autres sur lesquels la commission a émis un avis de sagesse.

L'article porte sur la limite d'âge et non pas sur l'âge d'annulation de la décote.

« Les ans en sont la cause »...Débat bien byzantin. L'effet est-il différent ?

La question aurait dû être abordée à l'article 6, pas à l'article 11.

Avis défavorable à l'amendement n° 536 rectifié, qui créerait une discrimination entre les collaborateurs de cabinet et les autres agents des collectivités locales.

Les collaborateurs de cabinet n'ont pas le statut d'agent des collectivités locales.

En faisant coïncider, comme vous le souhaitez, la date de fin d'activité avec celle du renouvellement du mandat, on pourrait voir des collaborateurs aller jusqu'au-delà de soixante ans ! J'ai du mal à imaginer de telles disparités dans une même maison.

Avis favorable à l'amendement n° 156, qui rectifie une erreur dans le code des pensions.

L'amendement n° 494 rectifié est satisfait par l'amendement que nous avons adopté à l'article 3 octies.

Je ne puis être favorable à l'amendement n° 554 qui permet de relever de deux ans le nombre d'années minimum requis pour liquidation des pensions militaires, au bénéfice des contractuels.

Je ne participerai pas au vote : on aurait pu avoir un geste pour cette population très particulière.

Défavorable à l'amendement n° 176 qui, en isolant la contribution de certaines catégories d'assurés sur un compte individuel, ressemble fort à un premier pas vers un changement de système. C'est certes un premier pas, mais sans intérêt s'il n'est pas accompagné d'autres évolutions.

Nous nous en expliquerons en séance. Il s'agit de cas très particuliers, qui ne peuvent être traités comme les autres. Vous craignez qu'une telle initiative ne soit un précédent, mais il n'y a pas de risque : Eric Woerth ne répète-t-il pas sans cesse que ce texte pérennise le système par répartition ?

Défavorable à l'amendement n° 390 rectifié comme aux suivants qui portent tous sur des mesures financières relevant de la loi de finances ou de la loi de financement de la sécurité sociale.

Favorable à l'amendement n° 660, qui va dans le sens de la convergence public-privé.

Le reclassement des fonctionnaires devenus invalides suscite beaucoup d'interrogations. Aussi émettrai-je un avis de sagesse sur l'amendement n° 533 rectifié, qui prévoit un rapport du Gouvernement.

Sagesse sur l'amendement n° 937, relatif aux parents d'enfants handicapés, dont il y aurait peut-être lieu de modifier l'insertion.

Je m'interroge sur le sort qui sera réservé à mon amendement à l'article 23. On me dit qu'il est encore devant la commission des finances, pour l'examen de sa recevabilité. Qu'en sera-t-il s'il est déclaré irrecevable ?

Mme Debré pose un vrai problème. La commission des finances est en retard sur nous, si bien que l'on examine des articles alors que certains amendements restent en suspens.

Nous demanderons à la commission des finances d'accélérer son examen pour que notre commission puisse se prononcer avant l'examen de ces amendements en séance.

Défavorable à l'amendement n° 202, qui relève le salaire des apprentis : cela est sans rapport avec le texte, qui porte sur les retraites.

Je regrette que l'on dissocie la question des retraites et celle de l'emploi, alors que l'on sait que les problèmes sont liés, en particulier pour les seniors et pour les jeunes.

Qu'en est-il des cotisations de retraite des apprentis ?

On ne prend en compte qu'un trimestre sur quatre.

N'est-ce pas que l'on peut considérer qu'ils sont à mi-temps ? J'en ai rencontré qui sont inscrits à l'université : ils passent deux semaines en entreprise, deux semaines en cours.

Le salaire est fonction de l'âge de l'apprenti. A l'université, ils ont plus de seize ans, leur salaire doit donc être équivalent au Smic. Tel n'est pas le cas dans la boulangerie ou le bâtiment, où les apprentis sont jeunes, et où ne leur est décompté qu'un trimestre sur quatre.

Mon fils est apprenti dans l'agriculture. Il a passé un CAP, puis un bac pro : un seul trimestre par an lui a été comptabilisé.

Je comprends qu'on ne retienne pas toutes les suggestions de demandes de rapports mais je suis personnellement favorable à l'amendement n° 939, qui concerne encore les apprentis.

Le problème demeure en effet du volume horaire retenu pour le calcul du nombre de trimestres à prendre en compte pour la retraite. Il n'y a pas de raison, dès lors qu'il s'agit de salaires, de ne pas en tenir compte : le contrat d'apprentissage est un contrat de travail.

L'amendement demande encore un rapport... Je veux bien que l'on émette un avis de sagesse...

Sur quoi se fonde-t-on pour ne retenir qu'un trimestre sur quatre ?

Sur le fait qu'un apprenti est en formation.

Le problème est celui du ratio entre le temps que l'apprenti passe comme salarié, et celui qu'il passe en centre de formation, qui est normalement de un tiers et deux tiers. Mais la question de l'âge entre aussi en ligne de compte, puisque les apprentis, en deçà de seize ans, ne touchent que 25 % du Smic.

Soit un quart : c'est pourquoi ils ne valident qu'un trimestre.

Le pourcentage du Smic retenu est en effet fonction de l'âge. Il est vrai qu'il existe du coup une disparité entre ceux qui passent leur CAP en alternance et les autres. On ne parle pas beaucoup non plus de ceux qui font des études longues, avec obligation de stage...

Pour répondre à Isabelle Debré, cela correspond à 200 heures de Smic par trimestre.

Isabelle Debré ne pose pas la question du montant de la rémunération, mais bien de la prise en compte d'un seul trimestre sur quatre. Il semble que le patronat - non que je veuille m'en faire le porte-parole... - ait historiquement considéré que les jeunes en apprentissage prenaient du temps à leur maître, temps considéré comme un temps d'acquisition de connaissances et non de production. Sylvie Goy-Chavent semble considérer qu'il y aurait inéquité entre les apprentis en alternance et les élèves de lycée professionnel : je lui fais observer que le temps de formation des apprentis n'est pas plus pris en compte que celui des élèves de lycée professionnels. Ce que nous savons tous, en revanche, c'est que de plus en plus nombreux sont les apprentis qui passent un bac pro, voire un BTS : ils ont une vraie capacité de production dans les entreprises. C'est là un vrai débat.

L'expression « retraite des apprentis » n'est pas très heureuse. Je suggère aux auteurs de l'amendement d'améliorer cette rédaction pour viser les modalités de cotisation des apprentis au régime d'assurance vieillesse.

On se préoccupe de la retraite de ceux qui ont été apprentis.

Je propose la sagesse sur l'amendement n° 940, qui tend à satisfaire une préoccupation partagée.

Nous poursuivrons ce soir l'examen des amendements.