Séance en hémicycle du 12 février 2015 à 15h00
Sommaire
- Communication du conseil constitutionnel
- Questions d'actualité au gouvernement (voir le dossier)
- Négociations à genève et préparation de la « cop 21 » - conférence des nations unies sur les changements climatiques à paris en 2015 (voir le dossier)
- Transition énergétique (voir le dossier)
La séance
La séance, suspendue à douze heures cinquante-cinq, est reprise à quinze heures, sous la présidence de M. Gérard Larcher.
La séance est reprise.
Par lettre en date de ce jour, M. le président du Conseil constitutionnel m’a communiqué une décision rendue le 12 février 2015, par laquelle le Conseil constitutionnel a réformé la proclamation du résultat des opérations électorales qui ont eu lieu le 28 septembre 2014 dans le département de Vaucluse.
Par cette décision, l’élection de Mme Geneviève Jean en qualité de sénatrice du département de Vaucluse a été annulée et M. Alain Dufaut a été proclamé élu en qualité de sénateur du département de Vaucluse.
Applaudissements sur les travées de l'UMP.
L’ordre du jour appelle les réponses à des questions d’actualité au Gouvernement.
Je rappelle que la séance est retransmise en direct sur France 3 et Public Sénat.
Je rappelle également que l'auteur de la question dispose de deux minutes trente, de même que la ou le ministre pour sa réponse.
Ma question s'adresse à M. le Premier ministre.
Le comité stratégique de la filière ferroviaire qui s’est réuni le 12 novembre dernier dresse un constat alarmiste au regard du plan de charge prévisionnel, qui s’effondre progressivement pour les années 2015 et 2016 et de manière stricte à partir de 2017. Nous avons devant nous un énorme problème d’emplois, que nous n’avions jamais rencontré avec une telle ampleur et une telle rapidité. Nous risquons de ne pas pouvoir maintenir nos compétences ferroviaires en France et d’atteindre un point de non-retour.
D’un point de vue social, et pour n’évoquer que le personnel sur matériel roulant, le comité stratégique estime que, si les projets TGV, TET et TER ne sont pas maintenus à un niveau minimal d’activités, l’emploi d’environ 15 000 salariés sera directement menacé en France d’ici à 2018.
Dans une récente lettre du 5 février dernier, il est ainsi précisé qu’Alstom est prêt à lancer ses plans de départ et que Belfort sera le premier site touché. Ceux de La Rochelle et de Reichshoffen devraient suivre. C’est un séisme qui va s’abattre sur le site historique d’Alstom à Belfort, puisque 320 des 600 salariés devraient se voir imposer un plan de départ.
Néanmoins, des solutions existent. Elles sont d’ailleurs proposées par certains syndicats. Il s’agit notamment de remettre en place l’écotaxe pour permettre le financement du ferroviaire. Si aucune décision positive n’est prise aujourd’hui pour le ferroviaire, ce sera une véritable catastrophe pour Alstom, leader français du ferroviaire et entreprise à la pointe de la technologie.
Ma question est la suivante : que devient la politique ferroviaire dans le cadre d’un Grenelle de l’environnement dont nous aurions perdu les objectifs initiaux ? L’écotaxe a été supprimée... Le Gouvernement doit absolument réagir très vite. Nous attendons – c’est crucial – des réponses réalistes pour la filière ferroviaire de la part de celles et ceux qui nous gouvernent. Trop d’emplois sont en jeu, ainsi que des compétences qui pourraient à tout jamais disparaître en France. Il y va de la responsabilité de l’État et des services publics.
M. Jean-François Longeot. Si aucune décision positive pour le ferroviaire n’est prise dans les tout prochains mois, ce sera une catastrophe sociale pour Alstom, le leader français du ferroviaire.
Applaudissements sur les travées de l'UDI-UC, ainsi que sur certaines travées de l'UMP.
Monsieur le sénateur, je vous prie d’excuser Emmanuel Macron, qui est retenu par l’examen du projet de loi pour la croissance et l’activité.
Nulle place pour l’alarmisme. L’industrie ferroviaire française est l’un de nos fleurons. Sa compétence est largement reconnue, puisqu’elle occupe le troisième rang mondial. Il fallait encourager les coopérations dans le secteur. Ces coopérations sont nécessaires, car elles sont créatrices de valeur. C'est la raison pour laquelle, à la fin de l’année 2012, le Gouvernement a créé l’organisme Fer de France, qui fédère l’ensemble des acteurs du rail.
Notre politique ferroviaire poursuit deux objectifs : donner une meilleure visibilité sur les perspectives de plan de charge en France et accroître la performance de la filière à l’export.
S'agissant du premier objectif, pour préserver l’emploi, il faut investir. Les investissements majeurs soutenus par l’État et les régions au cours des dernières années commencent à porter leurs fruits. Ils ont déjà permis de moderniser considérablement l’offre ferroviaire en France.
Grâce à la mobilisation du Gouvernement, ces efforts se poursuivent dans de nombreux domaines. Par exemple, dans le cadre du projet de Grand Paris, près de 32, 5 milliards d'euros sont investis par l’État, la région et les autres collectivités. Il s’agit de construire plus de 200 kilomètres de lignes nouvelles pour le réseau Grand Paris Express, …
… mais aussi de moderniser et de prolonger les réseaux existants.
Plusieurs appels d’offres très importants sont en cours ou en passe d’être lancés par la SGP, la RATP et la SNCF. Par exemple, un marché de 2 milliards d'euros a été attribué à Alstom pour la livraison de rames de métros sur pneus destinées au réseau du Grand Paris.
Concernant les TER et les TET, le secrétaire d’État chargé des transports a installé le 19 novembre dernier la commission sur l’avenir des trains d’équilibre du territoire. Cette commission est présidée par Philippe Duron ; elle a pour mission de clarifier l’offre des TET.
Concernant les TGV, la stratégie de la SNCF est de participer activement au plan industriel « TGV du futur ». En France comme à l’étranger, le train français regarde vers l’avenir. Il a de beaux jours devant lui, parce qu’il se modernise.
M. le président. La parole est à Mme Catherine Procaccia, pour le groupe UMP.
Applaudissements sur les travées de l'UMP.
Ma question s'adresse à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes.
Ce lundi 9 février, l’administratrice provisoire nommée par l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution en juillet dernier a obtenu que La Mutuelle des étudiants, ou LMDE, soit placée sous sauvegarde de justice afin d’éviter une procédure de liquidation judiciaire. Cette démarche n’est malheureusement pas surprenante, puisqu’elle nous avait été annoncée ici, au Sénat ; les salariés que nous avions auditionnés la redoutaient.
Cette procédure gravissime aurait pu être évitée si le Gouvernement et les ministres chargés de ce dossier avaient accepté de regarder la situation réelle de LMDE au lieu de faire l’autruche. Les alertes sur les dysfonctionnements n’ont pourtant pas manqué : plus d’une centaine de questions de parlementaires de tous bords – je dis bien « de tous bords » –, le rapport sénatorial que Ronan Kerdraon et moi-même avons remis en 2012, le rapport publié en 2013 par la Cour des comptes et les recommandations du Défenseur des droits.
Il y a de quoi être triste, car cette descente aux enfers pour les étudiants et les salariés n’aurait pas eu lieu si le Gouvernement s’était impliqué. Cependant, il a préféré céder aux anciens de LMDE promus à des postes clefs dans les ministères, qui ont délibérément bloqué l’évolution d’un système archaïque devenu kafkaïen.
Alors que la mutuelle est depuis sept mois sous administration provisoire pour ses activités de mutuelle santé, comment croire que six mois supplémentaires vont sauver ce régime si unique, si exceptionnel qu’il n’existe nulle part ailleurs dans le monde ?
Non seulement LMDE a 35 millions d'euros de dette, mais elle doit 35 millions d'euros de soins non remboursés aux étudiants, alors même que l’État la rémunérait pour cette mission !
Les étudiants sont d’autant plus inquiets que cela fait plusieurs années qu’on leur promet des cartes Vitale et des remboursements qui n’arrivent pas malgré les plans de sauvegarde successifs.
La solution que vous choisissez, madame la ministre, est étrange : d’ici au mois de juillet, le régime général va devoir être capable de gérer les 920 000 jeunes de LMDE. Et vous espérez qu’un assureur accepte de reprendre l’activité de complémentaire santé !
Aujourd’hui, puisque aucun ministre ne s’est exprimé depuis lundi sur cette situation, j’attends votre réponse : pourquoi voulez-vous maintenir une coquille vide appelée « LMDE », …
Mme Catherine Procaccia. … alors qu’il serait si simple que les étudiants dépendent directement du régime général ? Si, dans six mois, le juge refusait le plan proposé, quel serait votre scénario alternatif ?
Applaudissements sur les travées de l'UMP, ainsi que sur plusieurs travées de l'UDI-UC.
La parole est à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes.
Le Gouvernement est extrêmement attaché à ce que les étudiants soient pris en charge dans de bonnes conditions. C’est pour cette raison que, dès l’année 2013, compte tenu des difficultés que vous évoquez, madame la sénatrice, et que nous connaissons toutes et tous, nous nous sommes engagés pour accompagner le processus de réorganisation de LMDE, …
… avec un double objectif : d'une part, permettre une bonne gestion du régime étudiant de sécurité sociale, parce que c’est une exigence, et, d'autre part, améliorer significativement la qualité du service rendu aux étudiants, parce que – ce n’est un mystère pour personne – le service rendu n’est pas aujourd'hui de la qualité que l’on peut espérer. C’est d'ailleurs pour atteindre ce double objectif que l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution a nommé une administratrice provisoire, qui a d'ores et déjà fait état de premiers résultats positifs.
Quelle est la situation ? Je vais vous l’indiquer de la façon la plus simple et la plus claire possible. Comme vous le savez, LMDE gère à la fois le régime de base et, pour les étudiants qui le souhaitent, la complémentaire santé. Pour ce qui est du régime de base, des discussions sont engagées avec la Caisse nationale d’assurance maladie afin de déterminer les modalités d’une délégation de la gestion de cette activité. Le Gouvernement souhaite que ces discussions aboutissent le plus rapidement possible.
En ce qui concerne la complémentaire santé, l’avenir de LMDE passe par un partenariat renouvelé. Plusieurs offres mutualistes existent. Il faut les explorer. C’est l’une des raisons pour lesquelles l’administratrice provisoire a demandé l’ouverture d’une procédure de sauvegarde. Il s’agit d’une mesure conservatoire, qui doit permettre de consolider le régime.
Je veux dire aux salariés de cette mutuelle que nous sommes évidemment très attentifs à leur situation. C’est bien dans l’intérêt de la prise en charge des étudiants que nous travaillons. Madame la sénatrice, nous nous plaçons dans la perspective d’une réussite des négociations en cours.
Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.
Ça ne fait rien, il y a le Premier ministre et d’autres ministres…
Ma question porte sur le projet de loi pour la croissance et l’activité et, plus exactement, sur certains risques qu’il peut faire peser sur les territoires ruraux.
Ce texte comporte de bonnes dispositions pour l’avenir économique de la France, mais d’autres mesures peuvent avoir des effets néfastes dans certains territoires. Ce qui est bon pour Paris, Lyon, Marseille ou Lille peut être très mauvais pour Mende, Guéret, Mauléon-Licharre, Joinville, Decize, Vittel ou Digne.
Je m’inquiète particulièrement de la réforme des professions réglementées : notaires, avocats, huissiers et demain pharmaciens. Par exemple, l’extension de la postulation des avocats aux ressorts des cours d’appel provoquera une véritable désertification judiciaire de l’hyper-ruralité par la disparition des petits barreaux, dont les membres seront économiquement incapables de maintenir leur activité.
La Lozère court ainsi le risque de se voir « expurgée », par le jeu de la concurrence économique, de ses cabinets locaux indépendants au profit de plus gros cabinets situés à Clermont-Ferrand, Montpellier ou Toulouse. Ces cabinets travailleront à distance grâce à la numérisation des communications procédurales. À terme, et c’est très grave, cela peut remettre en cause l’existence du tribunal de grande instance et de la maison d’arrêt.
Le même constat peut s’appliquer aux notaires ou aux huissiers. On nous annonce que leur nombre sera multiplié, mais cette inflation les empêchera d’avoir des recettes suffisantes pour maintenir leur charge, ce qui aura des effets catastrophiques.
À cela s’ajouterait demain – même si je sais que vous allez faire attention, monsieur le ministre – la réforme en préparation des officines de pharmacie, dont l’équilibre économique, en hyper-ruralité, est déjà quasiment impossible.
La présence de ces professions dites « réglementées » sur nos territoires est indispensable, car celles-ci garantissent, par l’étendue et le contenu de leur charge, …
Rires.
… la meilleure application des lois républicaines, un quasi-service public, ainsi qu’une protection réelle des droits des plus faibles. Ne privons pas la ruralité d’une partie importante de sa matière grise !
Monsieur le ministre, je soutiens votre projet. Vous qui êtes, me dit-on, très performant, comment allez-vous faire pour adapter votre texte de loi à nos territoires hyper-ruraux ? C’est parfaitement faisable, à condition d’en prendre le temps, et c’est indispensable au regard de l’équité républicaine.
Applaudissements sur de nombreuses travées.
C’est aussi une priorité de l’action du Gouvernement.
M. le Premier ministre a été à l’origine des assises de la ruralité.
Nous nous réunirons très bientôt pour en faire un premier bilan.
Notre priorité est de créer de l’activité, et ce sur tous nos territoires. Il s’agit de libérer la croissance dans tous les secteurs et de lever les blocages qui pèsent sur le quotidien des Français, où qu’ils se trouvent. Tel est l’enjeu de cette loi de progrès ! Je rappelle qu’elle n’enlèvera rien aux Français et qu’elle ne créera pas de contraintes ; elle va juste offrir des opportunités et de nouveaux droits. Il s’agit bien d’une loi de modernisation, qui répond aux modes de vie contemporains de nos concitoyens, y compris dans les zones rurales.
Prenons quelques exemples.
L’essor des lignes d’autocars doit permettre de favoriser la mobilité. Par là même, il favorisera la mobilité dans les zones les moins bien desservies de notre territoire et il créera de véritables parcours intermodaux de transports collectifs.
Soyons réalistes, c’est un vrai problème pour nos concitoyens des zones rurales qu’il soit impossible de se rendre facilement où l’on souhaite sans prendre un véhicule individuel, par exemple pour rejoindre Nantes depuis Bordeaux.
Quelques chiffres pour illustrer mon propos : l’an dernier, en France, 110 000 personnes ont voyagé en autocar ; en Allemagne, elles étaient 8 millions et, dans un pays que je connais bien, le Royaume-Uni, elles étaient 30 millions. Ne croyez-vous pas que nous allons favoriser le déplacement et la mobilité au sein des zones rurales grâce à cet essor des lignes d’autocars ?
Monsieur le sénateur, vous avez parlé des professions réglementées du droit. Le projet de loi comporte des mesures spécifiques pour améliorer le maillage territorial de ces professions. La carte actuelle des densités est très inégale, et la liberté d’installation encadrée va la rendre plus juste.
(Exclamations ironiques sur les travées de l'UMP.) Il faut donc donner à nos commerces de proximité les moyens de se développer. Le projet de loi pour la croissance et l’activité bénéficiera à tous, y compris aux zones rurales.
Applaudissementssur les travées du groupe socialiste et du groupe écologiste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.
J’aurais pu vous parler aussi de la réforme de l’ouverture dominicale des commerces, qui va dynamiser les centres-bourgs. À ce sujet, il faut bien avoir à l’esprit qu’internet ne ferme pas le dimanche ! §
Ma question s'adresse à M. le Premier ministre.
Les événements dramatiques du début de cette année ont remis au cœur du débat public deux questions liées : celle d’une réorganisation de l’islam de France et celle de la formation du personnel de ce culte.
Le Président de la République a récemment reconnu que le Conseil français du culte musulman, le CFCM, n’avait « pas la capacité suffisante de faire prévaloir un certain nombre de règles, de principes, partout sur le territoire ».
Le CFCM, fondé en 2003, était destiné à représenter les musulmans en France. Dès 2005, Soheib Bencheikh, alors mufti de Marseille, jugeait qu’il s’était transformé « en un enjeu de pouvoir où l’on discute de tout, sauf de spiritualité musulmane ».
Dix ans après, M’hammed Henniche, secrétaire général de l’Union des associations musulmanes de Seine-Saint-Denis, fait un diagnostic plus sévère : « Le CFCM, honnêtement, il faut l’oublier. » Les fédérations représentées au bureau ne seraient, selon lui, que « les relais de consulats ou d’une idéologie étrangère ».
La question de la formation des imams et des aumôniers est l’autre face du même problème. En 2014, notre pays comptait 2 000 lieux de culte, mais seulement 600 à 800 imams salariés, dont 300 n’ayant pas la nationalité française, ne parlant pas le français, et rémunérés par les pays qui les envoient. Or seuls des imams dûment formés pourront faire barrage aux dérives que nous déplorons.
Face à internet et aux prédicateurs autoproclamés, ils doivent pouvoir dispenser des prêches de qualité, en français, accessibles aux jeunes.
La création d’un établissement supérieur de théologie musulmane me semble être une urgence. L’université de Strasbourg, par exemple, abrite des facultés de théologie catholique et protestante intégrées au système universitaire français et répondant à ses critères de rigueur et de compétence. Pourquoi ne pas imaginer une solution de ce genre pour l’islam et la formation de ses imams ?
Monsieur le Premier ministre, quelles avancées concrètes le Gouvernement envisage-t-il enfin en ce domaine ? Une réflexion orientée vers l’action, associant représentants du culte musulman, ministères concernés et parlementaires n’est-elle pas urgente ?
Applaudissements sur les travées du groupe écologiste. – M. Aymeri de Montesquiou applaudit également.
Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, rappelons d’abord une évidence : l’islam est la deuxième religion de France et, j’imagine que chacun ici sera d’accord avec ce qui représente un défi pour notre société, il a toute sa place dans la République.
Je sais que, depuis janvier, nos concitoyens de confession et de culture musulmanes sont soumis à de fortes tensions. Ils s’inquiètent, à juste titre, de la flambée des actes de violence – actes intolérables ! – dirigés contre l’islam ; ils ont aussi parfois le sentiment de devoir se justifier d’un acte auquel ils sont parfaitement étrangers. Ces inquiétudes sont légitimes, et la République leur doit protection, comme à chacun de nos concitoyens.
Madame Benbassa, vous posez la question de l’organisation de l’islam de France et de sa représentativité. Il ne s’agit pas d’un débat nouveau : ce sujet a déjà fait l’objet de nombreuses réflexions et de décisions des ministres de l’intérieur depuis plus d’une vingtaine d’années. Oui, il y a un chemin pour renforcer cette représentativité ! Ce chemin, il doit s’accomplir au sein de la République, c’est-à-dire dans le cadre de la laïcité, des valeurs de notre pays, où la séparation entre l’État et les cultes doit être particulièrement claire : les cultes s’administrent librement.
Pour sa part, comme vous le savez, l’État ne reconnaît aucun culte, ce qui ne veut pas dire qu’il les ignore et qu’il se désintéresse de leur fonctionnement. En l’occurrence, il ne peut pas ignorer la situation que connaît l’islam de France. L’État a besoin d’interlocuteurs, et la République doit nourrir un dialogue riche et fructueux avec tous les cultes.
Tel est le sens de la laïcité : il s’agit non pas d’un dogme intolérant ou d’une religion d’État, mais d’un principe de droit et d’une méthode. C’est aussi, je le rappelle, une valeur, mais c’est surtout le cadre dans lequel doit aboutir la réflexion sur l’organisation du culte musulman, comme l’a indiqué le Président de la République dans sa conférence de presse du 5 février 2015.
Comme vous l’avez dit, la formation des imams est un enjeu essentiel, mais, et j’y reviendrai, ce n’est pas le seul. Les imams doivent en effet maîtriser leur matière théologique. Les instituts où elle est enseignée doivent être solides et reconnus dans leur domaine. Il faut donc encourager leur rapprochement des règles et des standards académiques des établissements d’enseignement supérieur, pas seulement en Alsace et en Moselle, où l’exception concordataire rend sans doute les choses plus aisées, mais partout en France. C’est un débat que nous avons avec le ministre de l’intérieur et la ministre chargée de l’enseignement supérieur.
Il faut également que les ministres de culte comprennent et fassent partager les valeurs de la République, telles que, par exemple, la laïcité ou l’égalité entre les hommes et les femmes. Six établissements d’enseignement supérieur proposent déjà des diplômes universitaires de formation civile et civique. Ces formations sont une étape incontournable dans le parcours des futurs imams, en particulier lorsqu’ils sont appelés à exercer des fonctions d’aumônier. Nous avons d’ailleurs décidé d’augmenter le nombre d’aumôniers musulmans dans les prisons.
Cela étant, je pense que résoudre le problème de la formation ne suffira pas à être à la hauteur du défi. Il faut mettre tous les sujets sur la table, en lien très étroit avec les représentants du culte musulman, en respectant nos concitoyens de confession musulmane et avec le souci de la vérité.
Tareq Oubrou, dans le journal Le Monde daté du 13 février, précise qu’un gouvernement qui se réclame de la laïcité et de la séparation entre l’État et les cultes fait face à un défi compliqué ; il reconnaît lui-même qu’il faut une refonte de la théologie musulmane. Ce défi considérable est non seulement celui de la France, mais également celui du reste de l’Europe et du monde : nous devons faire la démonstration que, dans notre pays ou dans les autres pays européens, l’islam est fondamentalement compatible avec les valeurs que je viens de rappeler.
N’hésitons pas à poser toutes les questions. Par exemple, comment accepter que l’islam de France reçoive des financements d’un certain nombre de pays étrangers, quels qu’ils soient ? Poser cette question signifie qu’il faudra y répondre en prenant des mesures pour empêcher ces financements, notamment quand ils confortent certains comportements. Je le répète, il faut mettre tous les sujets sur la table : celui du financement des lieux de culte et des activités liées au culte, celui des dérives radicales, celui de la sécurité et de la sérénité, auxquelles les musulmans de France ont droit, comme tous les citoyens.
Mesdames, messieurs les sénateurs, allons même encore plus loin et prenons position dans le débat, que j’estime majeur, au sein même de l’islam. Nous devons désigner ceux qui, aujourd’hui, tant à l’extérieur qu’à l’intérieur de notre pays, cherchent à changer la face de l’islam, comme c’est le cas dans de nombreux pays, sur plusieurs continents du monde. Par exemple, il faut s’inquiéter de l’influence des Frères musulmans et d’un certain nombre de groupes salafistes qui prospèrent dans nos quartiers, et pas uniquement là où l’on imagine les trouver. Ainsi, l’attraction de ces groupes dans la mouvance tchétchène est particulièrement inquiétante.
Les services de renseignement et de sécurité doivent mener leur propre mission, mais, parallèlement, l’État doit aussi soutenir et aider un travail intellectuel, philosophique, théologique. Il s’agit d’un débat fondamental pour l’islam.
Cette réflexion sur l’organisation du culte appartient d’abord, bien sûr, aux musulmans de France : responsables religieux, intellectuels, qui n’ont jamais été suffisamment associés à ces travaux, acteurs associatifs, citoyens. Il faut également agir sur d’autres terrains, notamment celui d’internet, où est en train de se créer un islam imaginaire, comme me l’a dit un responsable du culte musulman, voilà quelques jours, à Marseille.
Bernard Cazeneuve engagera dans les prochains jours un cycle de consultations très larges sur ces sujets. Le Conseil français du culte musulman y sera bien entendu associé, mais cette consultation doit être plus vaste.
Je veux dire ici, au Sénat, que le Gouvernement est déterminé à faire des propositions en termes d’organisation du culte musulman qui iront bien au-delà des dispositifs bricolés pris jusqu’ici, qui ont pu parfois nous coûter très cher. Je pense par exemple qu’on ne peut pas passer d’accords avec des organisations qui ne reconnaissent pas les valeurs de la République. S’il y a un modèle que nous devons essayer de construire, c’est celui d’un islam totalement intégré et totalement compatible avec les valeurs de la République.
Les responsables politiques s’honoreraient en traitant ensemble cette question. Ils doivent avoir le souci de réussir et de ne pas en faire un enjeu électoral, sinon nous savons parfaitement à qui profiterait une telle attitude : à ceux qui prônent la division et aggravent les fractures dans notre pays. Si nous voulons réussir ce défi, nous devons être capables de mener ensemble une réflexion de très grande qualité, ce qui est essentiel pour la France et pour l’islam, tant en France qu’en Europe.
Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe écologiste, ainsi que sur plusieurs travées du RDSE, du groupe CRC, de l’UDI-UC et de l’UMP.
Ma chère collègue, permettez-moi de vous rappeler que le temps de parole du Premier ministre n’est pas limité.
Le dérouleur de séance indiquait une durée d’intervention de deux minutes trente. C’est pourquoi je me suis permis cette réflexion.
Ma question s’adresse à M. le ministre des finances et des comptes publics.
Un système international d’évasion fiscale vient d’être révélé au grand public. Entre 2006 et 2007, au moins 180 milliards d’euros ont transité sur des comptes cachés de la banque HSBC. Après le Luxembourg, c’est à nouveau la Suisse qui est sur la sellette. Les sommes en jeu, soit 180 milliards d’euros, représentent plus de la moitié de la dette attribuée à la Grèce ! Ces révélations démontrent bien que la régularisation des repentis suisses, rapportant 1, 8 milliard d’euros en 2014, n’a pas suffi à mettre un terme à ce scandale.
Notre collègue Éric Bocquet, rapporteur de deux commissions d’enquête au Sénat, a mis en évidence que l’évasion fiscale ne peut se faire sans aide, je dirais sans complicité. Comment imaginer qu’un tel système d’enrichissement d’une poignée d’individus puisse prospérer sans la complaisance de certains États et de l’Union européenne ? Ainsi, c’est sous la houlette de Jean-Claude Juncker, aujourd’hui président de la Commission européenne et fervent défenseur des politiques d’austérité contre les peuples, que 340 groupes européens ont pu bénéficier d’avantages fiscaux considérables en domiciliant leurs filiales au Luxembourg. Dans quel monde vivons-nous ?
D’un côté, des hommes politiques, des vedettes du showbiz, des nantis cachent leur fortune pour ne pas contribuer à l’intérêt général. De l’autre, des salariés, des chômeurs, des retraités, des jeunes, des précaires, parmi lesquels une majorité des femmes, doivent se sacrifier toujours davantage.
Pierre Laurent, secrétaire national du parti communiste français et sénateur, a d’ailleurs envoyé, non sans humour – car il faut garder son humour dans une période telle que celle que nous vivons ! –, un courrier aux fraudeurs pour les aider à remplir leur feuille d’impôts à la hauteur de leur patrimoine, comme la loi l’exige. Oui, il est urgent de mettre un terme à ces paradis fiscaux qui ne profitent qu’à ceux qui ont déjà trop !
Que comptez-vous faire, monsieur le ministre, afin que la France et l’Europe agissent ensemble pour faire cesser ce scandale, en supprimant, par exemple, l’unanimité en matière de fiscalité et en créant un haut-commissariat à la protection des intérêts financiers publics, comme le recommande une des soixante propositions de la commission d’enquête du Sénat ? Quelles mesures comptez-vous prendre pour protéger celles et ceux qui dénoncent ce système au risque de se voir menacés dans leurs carrières professionnelles et leur permettre d’exercer leurs droits de citoyens sans crainte de représailles ? Je pense bien entendu à tous ces lanceurs d’alerte courageux qui ont un jour dénoncé les pratiques de certaines banques, UBS hier, HSBC aujourd’hui.
Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe écologiste, ainsi que sur certaines travées du groupe socialiste et du RDSE.
M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics. Madame la sénatrice, vous avez raison d’être en colère
Ah ! sur les travées de l’UMP.
Que faisons-nous ? Tout d’abord, nous poursuivons les fraudeurs du passé. Au début de votre intervention, vous avez cité cette enquête qui a été publiée lundi dernier dans plusieurs journaux européens et a révélé l’ampleur de fraudes que nous connaissions déjà, s’agissant de la France. Bien entendu, des poursuites judiciaires ont déjà été engagées contre un certain nombre de fraudeurs et plusieurs tribunaux vont avoir à se prononcer sur leur situation, dans les semaines qui viennent.
Nous avons également poursuivi la banque non seulement complice, mais aussi organisatrice de la fraude, en l’occurrence la filiale suisse de HSBC. Comme vous le savez, celle-ci va devoir rendre des comptes devant les tribunaux sur ses agissements et les actes illégaux qu’elle a commis. Nous avons aussi poursuivi individuellement plus de 2 000 fraudeurs français, qui ont régularisé leur situation, y compris en payant des pénalités.
Voilà pour le passé ! Il nous faut être intraitables avec ce passé, mais il nous faut aussi être efficaces pour l’avenir. Je ne crois pas que l’on puisse à l’avenir éviter toute fraude. En effet, la loi peut exister, certains auront toujours envie de la contourner.
En revanche, nous devons disposer des moyens de repérer la fraude et de la punir. Nous ne menons pas seuls cette action, car il faut agir, dans ce domaine, avec d’autres pays, de même que les enquêtes publiées par les journaux ont été menées au niveau international.
C’est pourquoi nous mettons en œuvre l’échange automatique d’informations entre les administrations fiscales.
C’est une réalité aujourd’hui pour beaucoup de pays. En effet, 51 pays se sont engagés à y recourir à partir du 1er janvier 2017 et 43 autres pays le feront à partir du 1er janvier 2018.
Avec cet échange automatique d’informations, nous ne verrons pas la fin de la fraude fiscale, mais tous les États auront la capacité de poursuivre ce phénomène insupportable et, en l’occurrence, de le faire condamner.
Applaudissements sur les travées du groupe socialiste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.
La situation en Ukraine est devenue, au fil des mois, de plus en plus alarmante : utilisation d’armes lourdes, populations déplacées – un million de personnes selon l’ONU –, civils en première ligne, c’est bien une guerre, avec toute l’horreur qu’elle suppose, qui se joue aux portes de l’Union européenne, à seulement trois heures d’avion de Paris.
Face à ce drame, la diplomatie française a été, il faut le souligner, exemplaire. En établissant un dialogue avec Kiev, mais aussi avec Moscou, en s’entretenant avec Petro Porochenko comme avec Vladimir Poutine, la France s’est montrée à la hauteur des enjeux et a tout entrepris pour éviter une escalade à l’issue toujours incertaine.
Dans ce combat pour la paix, nous avons pu compter sur notre plus proche voisin et allié, l’Allemagne. L’initiative franco-allemande, menée par François Hollande et Angela Merkel pour parvenir au règlement du conflit, a été saluée par tous et prouve que, désormais, lorsque la paix sur le vieux continent est menacée, l’Europe peut compter sur la solidité, la force et la capacité d’initiative du couple franco-allemand.
La situation exigeait le recours au dialogue, certes, mais sans exclure la fermeté. En effet, face à l’intransigeance de la Russie, qui a violé, au mépris du droit international, l’intégrité territoriale d’un État souverain, l’Ukraine, l’Union européenne a su faire preuve de fermeté et a adopté des sanctions qui ont considérablement fragilisé l’économie russe et qui, si elles n’ont pas mis fin au conflit, ont indéniablement pesé.
Dialogue et fermeté, ce sont peut-être ces mots que vous utiliserez, monsieur le secrétaire d’État, pour qualifier le sommet qui s’est tenu hier à Minsk. Pour la première fois, un sommet au « format Normandie », réunissant l’Ukraine, la Russie, l’Allemagne et la France, s’est déroulé dans la capitale biélorusse avec l’ambition de parvenir à un cessez-le-feu durable. Je vous serais donc reconnaissante de bien vouloir nous exposer les différentes mesures prises lors de ce sommet et de nous préciser les détails de la feuille de route, qui, nous l’espérons tous, sera respectée et ramènera la paix en Ukraine. Je vous remercie également de nous apporter des précisions sur l’avenir de nos relations avec la Russie : une levée des sanctions est-elle envisagée ?
Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.
La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du commerce extérieur, de la promotion du tourisme et des Français de l’étranger.
Madame la sénatrice, je vous prie de bien vouloir excuser l’absence du ministre des affaires étrangères, Laurent Fabius, qui est actuellement sur le chemin du retour de Minsk, où il a accompagné le Président de la République.
Vous l’avez rappelé, l’urgence en Ukraine appelait l’action. Le conflit a fait plus de 5 000 morts en dix mois, et la situation s’était encore dégradée ces dernières semaines. Notre responsabilité nous imposait de tout mettre en œuvre pour faire taire les armes et parvenir à un accord. Tel était le sens de la démarche courageuse et déterminée que le Président de la République et la Chancelière ont entreprise depuis la fin de la semaine dernière et que vous avez évoquée.
La France, avec l’Allemagne, a toujours considéré que la voie de la paix passait par la diplomatie. Nous avons toujours dit que la solution de ce conflit ne pourrait être que politique. Depuis des mois, nous travaillons, avec notre partenaire allemand, dans ce qu’on appelle le « format Normandie », pour sortir le processus de paix de l’impasse et restaurer le dialogue entre les Russes et les Ukrainiens.
Aujourd’hui, l’accord obtenu à Minsk montre que le choix de la diplomatie était le bon. Le texte négocié cette nuit prévoit – c’était la priorité absolue – l’instauration d’un cessez-le-feu. Celui-ci entrera en vigueur ce dimanche 15 février à minuit.
L’accord prévoit aussi le retrait des belligérants et de leurs armes lourdes, ce qui permettra la création d’une zone tampon, élargie de 50 kilomètres à 70 kilomètres, donc plus large que ce que prévoyaient les précédents accords de Minsk de septembre 2014. Toutes les armes lourdes devront en être retirées d’ici à deux semaines.
L’accord comporte enfin des dispositions politiques, financières et humanitaires pour stabiliser la situation et préparer le terrain à un règlement politique. Il n’y a pas d’autre objectif possible que la préservation de l’intégrité territoriale et de la souveraineté d’une Ukraine démocratique et pas d’autre voie pour y parvenir qu’un accord politique. L’accord de Minsk nous place sur cette voie. La France a été déterminée pour obtenir cet accord, elle le sera tout autant pour le faire respecter.
Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe écologiste. – M. Aymeri de Montesquiou applaudit également.
Applaudissements sur les travées de l’UMP.
Ma question s’adresse à M. le ministre des affaires étrangères.
Deux anciens pilotes de chasse de l’aéronavale française, Pascal Fauret et Bruno Odos, originaires de mon département de l’Isère, sont actuellement toujours assignés à résidence en République dominicaine, après y avoir été incarcérés pendant quinze mois dans des conditions extrêmement dures, au motif qu’ils seraient impliqués dans un trafic de drogue.
Les autorités françaises ont réalisé des enquêtes poussées quant à leurs antécédents et à leurs personnalités : ces pilotes ont tous deux été titulaires d’une accréditation spéciale, sur décision personnelle du Président de la République française, et ont été à plusieurs reprises décorés pour des opérations militaires sur des théâtres extérieurs. Les bulletins de leurs casiers judiciaires sont bien évidemment vierges de toute condamnation.
Reconvertis dans l’aviation civile, les deux pilotes sont, au moment de leur arrestation, en mars 2013, tous deux salariés d’une compagnie d’aviation d’affaires, en mission pour le compte d’un client de cette dernière.
Le 19 mars 2013, alors qu’ils s’apprêtent à effectuer un vol commercial à partir de la République dominicaine en direction de la France, l’avion qu’ils pilotent est la cible d’un assaut de la direction nationale du contrôle des drogues, la DNCD. Au cours de cette opération spectaculaire et très médiatisée, la DNCD affirme avoir trouvé près de 700 kilos de cocaïne dans vingt-six valises. Le haut fonctionnaire dominicain qui a conduit cette opération ainsi que la plupart de ses collaborateurs seront rapidement démis de leurs fonctions par les plus hautes autorités de la République dominicaine.
Par la suite, de nombreuses et graves incohérences, ainsi qu’un important écho médiatique vont aboutir à l’enlisement judiciaire de cette affaire pendant plusieurs mois. Pendant cette très longue procédure, au cours de laquelle les pilotes ne seront jamais entendus et qui verra se succéder les juges et les renvois d’audience – plus de quinze ! –, la justice dominicaine fera la preuve des difficultés qu’elle éprouve à conduire le processus judiciaire à son terme.
Finalement libérés le 21 juin 2014, nos compatriotes ont depuis lors l’interdiction de quitter le territoire dominicain, restant privés de la présence de leurs familles, et ils survivent sans papiers et sans aucune ressource. Un comité de soutien, créé par d’anciens collègues pilotes de chasse de Bruno et Pascal, comprend aujourd’hui plus de 4 000 membres. De nombreux citoyens et parlementaires se sont associés à ce mouvement de soutien.
Sachant parfaitement que la France n’intervient pas dans les procédures judiciaires en cours dans un État souverain, …
… mon inquiétude quant à la sérénité dans laquelle va se dérouler le procès prévu dans les prochains jours me conduit malgré tout à demander quelles démarches la diplomatie française peut être amenée à effectuer pour assister nos compatriotes et veiller à la tenue d’un procès équitable ?
Par ailleurs, la condamnation à mort en Indonésie de M. Serge Atlaoui, qui craint sa prochaine exécution, occupe l’actualité. J’ai été alerté ce matin par les membres du groupe d’amitié France-Indonésie, qui avaient reçu son épouse au Sénat. Peut-on savoir comment le Gouvernement compte intervenir, sachant que M. Atlaoui clame son innocence depuis le début de cette affaire ?
Applaudissements sur les travées de l’UMP, ainsi que sur plusieurs travées de l’UDI-UC.
La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du commerce extérieur, de la promotion du tourisme et des Français de l’étranger.
Monsieur le sénateur, vous l’avez rappelé avec gravité, avec sincérité, nos concitoyens Pascal Fauret et Bruno Odos ont été arrêtés en compagnie de deux autres ressortissants français, le 19 mars 2013, en République dominicaine, à bord d’un avion contenant 682 kilos de cocaïne, dans le cadre d’une affaire de trafic international de produits stupéfiants.
Durant toute leur détention, ils ont bénéficié de la protection consulaire de l’ambassade de France à Saint-Domingue, dont les agents leur ont régulièrement rendu visite. Leurs familles ont été reçues à plusieurs reprises au ministère des affaires étrangères et sont appuyées par notre consulat chaque fois qu’elles se rendent sur place.
L’ambassadrice comme le Quai d’Orsay ont effectué de nombreuses démarches auprès des autorités dominicaines pour exprimer notre préoccupation concernant la durée de la détention provisoire et demander qu’un jugement soit rendu dans les meilleurs délais.
Remis en liberté sous contrôle judiciaire le 21 juin 2014, ils demeurent à ce jour sous le coup d’une interdiction de quitter le territoire dominicain, dans l’attente de leur procès qui devrait s’ouvrir le 9 mars prochain. Un représentant de notre ambassade sera présent aux audiences en qualité d’observateur.
Exclamations sur les travées de l'UMP.
Par ailleurs, leurs documents d’identité ont été confisqués par les autorités locales. Afin de permettre à M. Odos d’effectuer différentes démarches auprès d’administrations de notre pays, nous avons saisi les autorités compétentes pour récupérer sa carte nationale d’identité. L’ambassade demeure en contact régulier avec nos concitoyens et continuera de suivre de très près la situation.
Vous avez également évoqué le cas tragique de notre compatriote Serge Atlaoui, condamné en Indonésie. Là aussi, les services diplomatiques et consulaires de notre pays, toutes les autorités nationales ont été mobilisés dès le début de cette affaire pour essayer d’apporter la meilleure réponse possible.
Cette situation tragique nous touche tous – vous l’avez souligné, monsieur le sénateur – au plus profond de nous-mêmes. Je vous confirme la détermination du Gouvernement et des autorités françaises de rester mobilisés aux côtés de Serge Atlaoui et de se battre pour l’abolition de la peine de mort, partout dans le monde.
Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe écologiste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.
Ma question s'adresse à M. le ministre des finances et des comptes publics et rejoint celle de Mme Cohen, tout en étant sensiblement différente.
Ce début de semaine a été marqué par la publication d’une enquête dans le journal Le Monde révélant l’ampleur du système de fraude fiscale mis en place par la filiale suisse de HSBC. Selon les enquêteurs, plus de 180 milliards d’euros auraient transité sur les comptes bancaires concernés entre novembre 2006 et mars 2007 ; 100 000 clients seraient impliqués, dont 3 000 Français. Je veux saluer la démarche de l’ensemble des journalistes, la qualité de leurs investigations et de leur travail.
Nous ne le répéterons jamais assez : il faut être intraitable avec les fraudeurs et ceux qui les aident. Intraitable ! Dans un contexte de crise et de maîtrise de la dette publique, la justice française estime à 5, 7 milliards d’euros le montant des sommes dissimulées aux agents de l’administration fiscale par les seuls citoyens français durant les années 2006 et 2007. C’est inacceptable !
Dans le contexte de crise et de maîtrise de la dette publique que je viens d’évoquer, et alors que les efforts demandés sont importants, c’est aussi notre contrat social qui est menacé : sans fiscalité, pas d’actions publiques, pas de services publics ! Face à ces contraintes budgétaires, les citoyens honnêtes se sentent alors pénalisés, ce qui entraîne un sentiment légitime d’injustice et une défiance à l’encontre des institutions.
Oui, ce combat est d’une importance capitale, voire – disons-le – vitale, tant d’un point de vue politique et budgétaire que moral, ou encore au regard du principe d’égalité ! En conséquence, il est nécessaire de renforcer notre arsenal et d’envoyer des signaux forts d’intransigeance en matière de fraude fiscale. C’est ce qu’a rappelé le Premier ministre en début de semaine, et c’est tout ce que vous venez de rappeler, monsieur le ministre, dans votre réponse à Mme Cohen.
Ces dernières années, le renforcement non seulement des moyens de contrôle, mais aussi de la coopération internationale a conduit de nombreux contribuables à déclarer spontanément les avoirs antérieurement dissimulés à l’étranger : 31 000 demandes de régularisation ont été enregistrées.
Il s’agit d’un mouvement sans précédent qui a permis de faire rentrer près de 2 milliards d’euros dans les caisses de l’État.
Monsieur le ministre, comment renforcer encore et toujours la collaboration entre les pays ? Quelles pistes explorer pour de nouveaux moyens d’investigation ? Car, à l’instar de la lutte contre le dopage, les fraudeurs ont toujours un temps d’avance !
Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe écologiste.
Je voudrais à mon tour rendre hommage au travail des journalistes, qui ont fait une très belle enquête et agi en toute indépendance, quels que soient les actionnaires de leurs journaux.
Je ne peux que partager la colère que vous avez exprimée, madame la sénatrice, comme Mme Cohen précédemment. Dans le monde d’aujourd’hui, toute fraude est absolument inacceptable et ne sera pas tolérée.
De quels outils disposons-nous aujourd’hui pour aboutir au résultat que vous avez décrit ? De ce qu’on appelle l’échange automatique d’informations, d’une coopération sincère avec les principaux pays concernés. Je voudrais dire les choses très clairement : notre coopération avec la Suisse a évolué de manière tellement positive que beaucoup de ceux qui avaient des comptes en Suisse, comme l’on dit, viennent aujourd’hui les déclarer. Le service compétent les traite comme tout autre compte, en appliquant les lois comme pour tout un chacun.
Nous avons ainsi fait rentrer de l’argent dû au contribuable français, aux caisses publiques. Vous avez évoqué le chiffre de 2 milliards d’euros : c’est à peu près le montant d’impôts que nous avons recouvré en 2014 à la suite de cette régularisation. Les dossiers en cours et les déclarations effectuées nous laissent penser que la même somme est attendue en 2015.
Je voudrais profiter de votre question pour évoquer la nécessité de lutter contre l’optimisation fiscale. La fraude concerne ceux qui enfreignent la loi ; l’optimisation fiscale, ceux qui utilisent la loi pour faire en sorte de payer très peu, voire pas du tout d’impôts.
Cette lutte contre l’optimisation fiscale est absolument indispensable. Elle n’est possible, là encore, que par la coopération internationale : un pays seul ne peut agir contre l’optimisation fiscale, tout particulièrement celle des très grandes entreprises – il faut agir dans plusieurs pays.
L’OCDE a réalisé un travail absolument extraordinaire. J’ai décidé – nous avons décidé –, dans le cadre du G20, tous pays confondus, qu’à la fin de cette année 2015 l’ensemble des dispositions proposées par l’OCDE deviendraient réalité. Vous serez certainement appelée à discuter de leur traduction législative.
Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe écologiste.
M. Marc Daunis. Ma question s'adresse à Mme la ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie et se réfère à une double actualité : la préparation de la conférence sur les changements climatiques à Paris, en décembre 2015, et le projet de loi relatif à la transition énergétique pour la croissance verte, que nous coconstruisons dans cet hémicycle depuis trois jours et dont les objectifs sont particulièrement ambitieux. L’écoute que vous portez, madame la ministre, est attentive, et votre volonté de rassemblement témoigne de votre perception aiguë des enjeux.
Exclamations amusées sur les travées de l'UMP.
Parler d’actualité constituerait presque un oxymore : il s’agit en effet d’une actualité de plus long terme, celle de l’urgence écologique. Dans sa conférence de presse du 5 février dernier, le Président de la République, François Hollande, a rappelé que peu de pays ont pris plus d’avance que nous pour prendre le virage écologique et que l’Europe a fait du bon travail en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre. Néanmoins, vingt-trois longues années se sont écoulées depuis Rio. Si le protocole de Kyoto, en 1997, apparaissait comme un premier succès marquant, la presse n’a pas hésité à employer les termes « fiasco » et « échec » pour qualifier le sommet de Copenhague, certains allant même jusqu’à égratigner quelque peu la présidence danoise.
Pourtant, le constat s’impose, violent : l’urgence climatique s’accroît. Les émissions mondiales de gaz à effet de serre liées aux activités humaines ont augmenté de 80 % entre 1970 et 2010. Depuis 2000, elles continuent à augmenter de plus de 2 % par an. Un tel contexte fixe un impératif de réussite à la COP 21. Je n’en méconnais certes pas les difficultés.
Protestations sur les travées du groupe socialiste.
La préparation politique et technique du sommet de Paris n’en est que plus primordiale, et les signaux concrets envoyés par la France et l’Europe sont un élément clef de cette réussite.
Le niveau d’ambition du projet de loi relatif à la transition énergétique pour la croissance verte est essentiel pour asseoir la crédibilité de la France et démontrer concrètement sa volonté par des mesures fortes de court terme.
Ah ! sur les travées de l’UMP.
, pouvez-vous éclairer la Haute Assemblée sur la façon dont le Gouvernement et vous-même, sous l’autorité du Président de la République, préparez ce rendez-vous majeur ?
Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe écologiste.
La parole est à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
Monsieur le sénateur, vous avez raison d’insister sur la question de l’urgence climatique : si nous ne faisons rien, nous savons aujourd’hui que nous devrons faire face à des conséquences dramatiques impliquant la survie humaine. La montée du niveau des mers, par exemple, qui pourra atteindre sept mètres par endroits, menacera l’existence même de plusieurs États insulaires. Nous n’avons donc plus le droit d’attendre.
Vous avez fort bien souligné qu’il existe trois niveaux d’intervention : national, européen et mondial.
Au niveau national, la Haute Assemblée – vous venez de le rappeler – est en train de débattre du projet de loi relatif à la transition énergétique pour la croissance verte. Je me réjouis de la qualité du travail accompli ici depuis le début de cette discussion. La nuit dernière, vous avez adopté l’article 1er de ce texte, qui fixe les grands objectifs devant nous permettre d’apporter notre contribution à la lutte contre le réchauffement climatique. La France s’engage à réduire de 40 % ses émissions de gaz à effet de serre, à porter à 32 % la part des énergies renouvelables et à diminuer de moitié sa consommation d’énergie d’ici à 2050.
Cela représente aussi une chance à saisir en matière de création d’emplois dans les secteurs directement liés à l’efficacité énergétique. Je pense en particulier au bâtiment – dans quelques instants, nous allons reprendre nos travaux sur la question de la performance énergétique des bâtiments –, mais aussi aux énergies renouvelables et, bien évidemment, à l’économie circulaire, dont nous aurons à débattre.
Au niveau européen, la France, par ce projet de loi, joue un rôle très important. L’Europe a adopté, à l’automne dernier des objectifs très ambitieux. Avant la fin de ce mois, l’Union européenne devra dire comment chaque pays européen respectera les engagements qu’il a pris.
Enfin, au niveau mondial – le ministre des affaires étrangères est très impliqué sur ces questions –, la France développe les contrats multilatéraux.
Par ailleurs, lors de chaque rencontre entre chefs d’État ou de gouvernement, la question du sommet de Paris est mise à l’ordre du jour pour mesurer les avancées accomplies. Ce vaste rassemblement réunira 40 000 personnes à Paris. Nos entreprises pourront profiter de cette vitrine, sur le site du Bourget, pour présenter nos savoir-faire, se mobiliser et, je l’espère, nouer les contrats internationaux qui leur permettront de conquérir les marchés des nouvelles filières du développement durable.
Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe écologiste.
M. le président. La parole est à M. Antoine Lefèvre, pour le groupe UMP.
Applaudissements sur les travées de l’UMP.
Ma question s’adressait à M. le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
Lors de sa dernière conférence de presse, le Président de la République a évoqué ce qu’il a nommé « l’esprit du 11 janvier », réponse de nous tous aux drames que nous avons vécus en ce début d’année. Le verbe de M. Hollande se livre d’ailleurs plus au commentaire qu’il n’offre la perspective d’une action réelle.
Exclamations sur les travées du groupe socialiste.
Ce n’est pas l’esprit du 11 janvier !
Certes, il fut question du nécessaire vivre ensemble et de laïcité, mais peu, vraiment trop peu – voire pas du tout – de pistes ont été dégagées en réponse aux attentes économiques et sociales de nos concitoyens.
Depuis deux ans et demi, nous assistons, impuissants, au creusement de la dette – c’est ce que craignait Bruxelles –…
… lequel a été qualifié de « très inquiétant » ce matin même encore dans cet hémicycle par le Premier président de la Cour des comptes, qui s’exprimait à l’occasion du dépôt du rapport annuel de l’institution qu’il préside.
Deux ans et demi durant lesquels les mesures de la précédente majorité, qui avaient été programmées pour être mises en place dans cette période, ont été consciencieusement balayées pour des motifs idéologiques ; deux ans et demi durant lesquels ni le logement, ni la sécurité, ni la santé, ni la défense n’ont été encouragés ; deux ans et demi durant lesquels la courbe du chômage, en particulier de longue durée, n’a fait que croître !
Les chiffres sont là, ils sont inquiétants : il y a 2, 25 millions de chômeurs inscrits depuis plus d’un an à Pôle emploi, chiffre qui a crû de plus de 10 % en 2014. En ce tout début d’année 2015, la France métropolitaine compte plus de 700 000 chômeurs sans emploi depuis plus de trois ans, avec une progression de plus de 19 % en un an. Alors même que le taux de chômage dans la zone euro était en baisse de 0, 1 point en décembre 2014 – 0, 2 point pour l’Irlande et 0, 4 point pour l’Italie –, la France affiche une hausse de 0, 8 point.
Lundi soir, le ministre du travail a présenté un énième plan anti-chômage de longue durée – c’est une nouvelle sémantique – avec une conviction qui l’honore. Dès le lendemain, il a indiqué « espérer » une baisse du nombre de chômeurs « à la fin de l’année ». Espérer c’est bien, agir c’est tout de même mieux !
Les Français ne vous croient plus. Depuis plus de deux ans et demi, ils ont pu constater plus d’effets d’annonce que de réels faits.
Les jeunes, particulièrement touchés par le chômage, ne croient plus en la parole publique.
En guise de relance, on nous propose une loi Macron, jour après jour rognée, et qui de toute façon ne peut pas être considérée comme une réforme structurelle de notre économie.
Ah ! sur les travées du groupe socialiste.
Dans ces conditions, que répondre aux chômeurs de longue durée, qui avouent finir par douter de leurs capacités ?
Face à ce chômage récurrent, cette plaie, cette « maladie française » comme la nomment les économistes, la flexibilité et la formation sont les seuls remèdes. Dès lors, pensez-vous réellement que la batterie de dispositifs compliqués que vous nous proposez – d’ailleurs pas ou peu financés – apportera une réponse réaliste à la situation dégradée de l’emploi en France ?
Applaudissements sur les travées de l’UMP, ainsi que sur quelques travées de l’UDI-UC.
La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement.
Monsieur le sénateur, je vous demande de bien vouloir excuser l’absence de François Rebsamen, qui réunit actuellement au ministère du travail les acteurs de la lutte contre le travail illégal.
Si j’ai bien compris, l’objet principal de votre question concerne le plan que le ministre du travail a présenté lundi. Ce plan est le fruit d’une réflexion qui a duré plusieurs mois ; elle a impliqué tous les partenaires sociaux, les régions, Pôle emploi et les acteurs de l’insertion. Cette concertation a permis de prendre le temps de mettre sur la table tous les défis auxquels nous sommes confrontés, afin de lutter contre ce fléau qu’est le chômage de longue durée. S’il touche aujourd’hui quatre demandeurs d’emploi sur dix, il est malheureusement la marque d’un système qui existe depuis de très nombreuses années dans notre pays.
Cette méthode de concertation a permis deux choses : imaginer et proposer vingt mesures très concrètes, qui vont changer le quotidien de ces personnes ; engager une volonté commune de travailler ensemble, pour que ce plan soit non pas un aboutissement, mais le premier pas d’une mobilisation générale d’ampleur.
Vingt mesures ont été présentées, qui répondent à trois objectifs.
Le premier est d’augmenter les moyens d’accompagnement des demandeurs d’emploi. Cela se traduira par le doublement du nombre des personnes qui profiteront d’un suivi renforcé par Pôle emploi – elles seront 460 000, contre à peine 230 000 à la fin de l’année 2014 –, mais aussi par un droit réel à la formation qualifiante et gratuite pour les demandeurs d’emploi, via les comptes personnels de formation, mis en place récemment par le Gouvernement, qui seront abondés en conséquence.
Le deuxième objectif est d’apporter une aide pour surmonter les obstacles de la vie, avec la garantie du loyer pour les chômeurs qui acceptent de déménager afin de reprendre un emploi et des places en crèche d’entreprise pour faciliter les entretiens ou durant la période d’essai.
Le troisième objectif est d’aider les employeurs à s’engager pour recruter 100 000 contrats aidés marchands, grâce à des périodes de mise en situation professionnelle, ou encore à la création d’un suivi pour accompagner l’employeur et le salarié recruté jusqu’à la fin de la période d’essai.
Vous le savez bien, monsieur le sénateur, cette mobilisation ne s’arrête pas là ; c’est seulement un premier pas que nous avons annoncé. Tous les acteurs sont mobilisés pour continuer à trouver des solutions innovantes et pragmatiques afin de lutter contre le chômage en général et le chômage de longue durée en particulier.
Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.
Nous en avons terminé avec les questions d’actualité au Gouvernement.
Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.
La séance est suspendue.
La séance, suspendue à seize heures cinq, est reprise à seize heures vingt, sous la présidence de M. Jean-Pierre Caffet.
Nous reprenons la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif à la transition énergétique pour la croissance verte.
Dans la discussion des articles, nous poursuivons, au sein du titre II, l’examen de l’article 3.
Ce matin, nous avons entamé l’examen des amendements n° 720, 502, 485 rectifié, 543, 486 rectifié et 487 rectifié, faisant l’objet d’une discussion commune.
Je vous rappelle que ces six amendements ont été défendus, et que la commission des affaires économiques ainsi que le Gouvernement ont donné leur avis.
Monsieur Dantec, l'amendement n° 720 est-il maintenu ?
L'amendement est adopté.
La parole est à M. Philippe Bonnecarrère, pour explication de vote sur l'amendement n° 485 rectifié.
Afin de parvenir à un consensus sur les différentes travées de notre assemblée, je retire cet amendement. Toutefois, je dépose un sous-amendement à l’amendement n° 543, dont l’objet est similaire sur le fond, mais qui va un peu moins loin puisqu’il ne fait pas référence aux parcs naturels régionaux.
Je suis d’accord pour ne pas faire référence aux parcs naturels régionaux, mais je souhaite qu’il soit fait mention dans cet article 3 des zones pour lesquelles notre pays a pris des engagements internationaux. C'est la raison pour laquelle je propose la rédaction suivante : « dans une zone inscrite sur la liste du patrimoine mondial en application de la convention de l’Organisation des Nations unies pour l’éducation, la science et la culture du 16 novembre 1972 et dans sa zone tampon, ».
L'amendement n° 485 rectifié est retiré.
Je suis donc saisi d’un sous-amendement n° 965, présenté par M. Bonnecarrère, et ainsi libellé :
Après les mots :
L. 331-3 du même code,
insérer les mots :
dans une zone inscrite sur la liste du patrimoine mondial en application de la convention de l’Organisation des Nations unies pour l’éducation, la science et la culture du 16 novembre 1972 et dans sa zone tampon,
Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?
La commission des affaires économiques avait demandé le retrait des amendements n° 485 rectifié et 543, qui ajoutent une contrainte inutile.
À la suite de Mme la ministre, je tiens à rassurer nos collègues : dans les zones dites « protégées », c’est le droit courant qui s’applique. Les dérogations – il peut y en avoir occasionnellement – doivent être soumises à l’avis de l’architecte des Bâtiments de France. Cela me paraît suffisant.
Même avis que la commission.
La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 965.
J’entends bien les arguments de la commission des affaires économiques et du Gouvernement, mais, par expérience et pour avoir souvent consulté les professionnels, je ne suis pas sûre que la législation en vigueur, plus protectrice, continuera à s’appliquer après l’adoption du nouveau dispositif. Or la qualité du patrimoine ne doit pas être remise en cause.
Pour ma part, je voterai le sous-amendement n° 965 et l’amendement n° 543. J’ai entendu tellement de fois qu’un texte existait déjà, qu’il ne fallait pas à nouveau revoter les mêmes dispositions, pour m’apercevoir ensuite qu’il ne couvrait pas tous les cas de figure, que je préfère que le Sénat manifeste sa volonté politique qu’il n’y ait aucun flou.
Si la preuve nous est ensuite apportée que la protection maximale sera en tout état de cause assurée, il sera toujours possible de toiletter le texte en commission mixte paritaire ou lors d’éventuelles autres lectures.
Le sous-amendement est adopté.
La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote sur l’amendement n° 543.
La commission de la culture s’est engagée depuis très longtemps dans la protection du patrimoine architectural local. J’ai été une animatrice et un acteur zélé de cette action, même quand parfois la commission des affaires économiques s’en prenait au choix des architectes des Bâtiments de France.
Cela étant, ayant bien étudié et évalué la mesure qui est proposée, les écologistes auraient préféré en revenir au texte de l’Assemblée nationale grâce à l’amendement n° 720 que nous avions présenté.
Certes, mon cher collègue, mais par souci de consensus, et après l’éclairage fourni par M. le rapporteur et par Mme la ministre. Nous avons donc trouvé un consensus qui prend en compte le bâti et l’architecture, et qui rend le pouvoir à la sagacité du maire.
Or si nous adoptions le présent amendement, nous retirerions aux maires le pouvoir d’être intelligents et nous empêcherions les choix judicieux effectués au coup par coup.
En conséquence, les écologistes ne voteront pas cet amendement. Nous plaidons en faveur du consensus qui s’est dessiné entre le banc des commissions et celui du Gouvernement.
L’intervention de Mme Blandin m’amène à réagir. Après les explications données par Ladislas Poniatowski à Jean-Pierre Leleux, j’avais cru comprendre que la rédaction de la commission laissait aux maires la libre appréciation de faire ou de ne pas faire.
Avant le vote, j’aimerais que M. le rapporteur nous éclaire. En adoptant cet amendement, faisons-nous disparaître la rédaction de la commission et retirons-nous aux maires leur pouvoir d’appréciation ? Cette précision est importante pour que nous puissions nous exprimer en connaissance de cause. Je comprends parfaitement la démarche de Mme Monier, qui a défendu l’amendement n° 543. J’adhère au souci qu’elle a exprimé ; mais il ne faudrait pas, en voulant bien faire, priver les maires du pouvoir d’appréciation que la commission avait souhaité leur accorder.
Cher Alain Vasselle, vous avez très bien compris quelle était la difficulté. Je remercie d’ailleurs Mme Blandin d’avoir clairement expliqué la situation : si nous adoptions le présent amendement, le maire n’aurait plus aucun pouvoir, y compris de prendre une décision dérogatoire, notamment dans les zones protégées.
À l’heure actuelle, dans ces zones, il arrive que l’architecte des Bâtiments de France interdise – à juste titre, en général – les travaux ; mais il arrive aussi qu’il autorise le maire à prendre une décision dérogatoire dans tel ou tel cas de figure. Si cet amendement était adopté, je le répète, ce ne sera plus possible ! On retirera ce pouvoir aux maires.
C’est la raison pour laquelle je souhaite que l’on s’en tienne au texte de la commission des affaires économiques.
Si j’ai bien compris Mme la ministre, l’amendement n° 543 que j’ai défendu est inutile, car les zones protégées ne relèvent pas du pouvoir du maire. Son adoption ne changera donc rien ! Mme la ministre reprochait plutôt à cet amendement d’être redondant. C’est la raison pour laquelle je le maintiens, afin de bien souligner que le Sénat est conscient des enjeux patrimoniaux.
Toujours selon Mme la ministre, cet amendement est satisfait, parce que les travaux en zones protégées sont déjà soumis à l’avis des architectes des Bâtiments de France. Nous n’enlevons donc aucun pouvoir aux maires, puisque ces derniers n’en ont pas sur les servitudes que sont les zones de protection du patrimoine architectural, urbain et paysager, les ZPPAUP, ou les sites protégés.
M. Michel Le Scouarnec. Avec l’évolution de l’intercommunalité, qui conduit les communes à perdre un peu de leur pouvoir, il est temps de consolider celui des maires. Je serais vraiment ennuyé que leurs prérogatives se trouvent amputées à suite de l’adoption de cet amendement.
Mme Marie-Noëlle Lienemann s’exclame.
Les explications de M. le rapporteur et de Mme la ministre me convainquent clairement de ne pas voter cet amendement.
L'amendement n'est pas adopté.
L'amendement n'est pas adopté.
La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote sur l’amendement n° 487 rectifié.
M. Leleux a très justement expliqué sa préoccupation. En l’espèce, on sort du périmètre des monuments classés ou inscrits à l’inventaire, voire des zones qui sont déterminées dans des dispositions réglementaires ou législatives. En effet sont visés des bâtiments construits avant 1948.
Comme l’a expliqué Gérard Longuet, il existe en milieu rural, …
… et en ville également, c’est exact, des bâtiments, d’une grande qualité architecturale, dont les façades appartiennent à notre patrimoine historique – classé ou non – et présentent un intérêt pour l’histoire architecturale de notre pays. Il serait dommage que, par une disposition de cette nature, cette partie du patrimoine puisse être affectée par les travaux dont il est question dans le présent projet de loi.
Mme la ministre a fait valoir que la proposition de M. Leleux pouvait être retenue. Mais alors des travaux d’économie d’énergie sur les façades des cours intérieures des immeubles qui, elles, n’ont pas le même caractère architectural que les façades, ne pourraient pas être réalisés.
Je n’appelle pas à voter les yeux fermés en faveur de cet amendement, mais je souhaite attirer l’attention de la Haute Assemblée, du Gouvernement et de la commission. Certes, il n’y aura pas de navette, puisque le Gouvernement a décidé d’engager la procédure accélérée, mais il serait bon que les deux assemblées puissent réfléchir et s’entendre sur une rédaction permettant de satisfaire, au moins dans l’esprit, la demande de M. Leleux, quitte à renvoyer les modalités d’application du dispositif à un décret.
Voilà pourquoi, en l’état, je suis assez hésitant à l’idée de rejeter purement et simplement cet amendement.
Dans l’amendement n° 486 rectifié, une distinction était opérée entre les bâtiments réalisés avant et après 1948. Il a été rejeté.
M. Leleux m’a indiqué que l’amendement n° 487 rectifié, aux termes duquel la capacité dérogatoire prévue au futur article L. 123-5-2 du code de l’urbanisme ne peut s’exercer pour des édifices ou parties d’édifices construits en matériaux traditionnels, était un amendement de repli. Malgré le vote précédent, que j’accepte, je me permets d’insister sur l’importance du présent amendement.
Je veux bien que l’on admette toutes les dérogations du monde, mais il faut à un moment donné savoir fixer des limites. Je ne reviendrai pas sur ce que Gérard Longuet, Jean-Pierre Leleux ou moi-même avons pu dire au sujet de l’article 3, mais il me semble que, en autorisant les dérogations qui dénaturent des façades construites dans des matériaux caractéristiques, on met le doigt dans un engrenage dangereux pour la préservation de notre patrimoine. M. Requier a évoqué l’exemple albigeois, mais il en existe bien d’autres à travers la France.
Si vous estimez que des améliorations juridiques ou techniques sont nécessaires, nous pourrions tranquillement y réfléchir lors de la réunion de la commission mixte paritaire. En tout état de cause, faute de garanties suffisantes, il serait déraisonnable de retirer cet amendement de repli. Je vous prie, mes chers collègues, de bien vouloir l’adopter.
Je soutiendrai cet amendement. Personnellement, je ne comprends pas très bien les explications du rapporteur et de la ministre – je crains que ce ne soit le cas sur bien d’autres sujets. Qu’est-ce qui s’appliquera ? D’un côté, on nous dit que le maire est décisionnaire. De l’autre, on affirme que les articles du code de l’urbanisme visant le patrimoine en question continueront de s’appliquer. Si tel est le cas, le maire n’a pas l’autorité. Personnellement, j’aime comprendre ce que je vote, …
… d’autant qu’il s’agit en l’espèce de sujets importants.
Nous avons tous en mémoire des exemples de maires ou de hauts fonctionnaires ayant sacrifié une partie de notre patrimoine architectural pour des motifs économiques, de modernité ou autres. Nous devons donc faire preuve d’une grande précaution. C’est pourquoi, comme il ne reste qu’un seul amendement portant sur ce sujet, je le voterai !
L'amendement est adopté.
L'article 3 est adopté.
L'amendement n° 643 rectifié, présenté par Mme Jouanno et MM. Guerriau, Tandonnet, Détraigne et Marseille, est ainsi libellé :
Après l’article 3
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Le chapitre II du titre IV du livre II du code civil est complété par une section 6 ainsi rédigée :
« Section 6
« Du droit de surplomb pour isolation thermique par l’extérieur
« Art…. – Le propriétaire d’un mur, mitoyen ou non, qui procède à l’isolation thermique de son bâtiment par l’extérieur, en vertu d’une autorisation administrative de construire régulière, bénéficie d’un droit de surplomb de la propriété voisine.
« L’ouvrage d’isolation par l’extérieur ne peut être établi qu’à 50 centimètres au moins au-dessus du pied du mur ou du sol, et sur une épaisseur de 50 centimètres au plus.
« Le propriétaire du fonds servant conserve le droit de construire en limite séparative ou en usant de ses droits mitoyens, tout bâtiment chauffé relevant de la réglementation thermique en vigueur, le démontage de l’ouvrage d’isolation rendu nécessaire étant aux frais du propriétaire du fonds dominant.
« Cette servitude s’éteint par la destruction du bâtiment isolé.
« Les contestations auxquelles peuvent donner lieu l’établissement et l’exercice de la servitude susmentionnée sont soumises à une médiation préalable, à peine d’irrecevabilité d’une demande contentieuse, le médiateur étant désigné à défaut d’accord des parties par le président du tribunal de grande instance, statuant en référé. »
La parole est à Mme Chantal Jouanno.
Il s'agit d’un amendement très technique, qui vise à lever les difficultés juridiques liées au surplomb sur fonds voisin pour les isolations de pignons en limite séparative.
L’objet de cet amendement est de faciliter l’isolation par l’extérieur, laquelle présente un potentiel d’économies d’énergie supérieur de 15 % à l’isolation par l’intérieur puisqu’on évite ainsi les ponts thermiques.
Or il existe une difficulté juridique, relevée notamment par les experts du plan Bâtiment. Une telle isolation par l’extérieur nécessite de porter légèrement atteinte au droit de propriété, qui est extrêmement protégé, comme chacun le sait dans cette enceinte. On ne peut l’affecter que pour cause d’utilité publique. La Cour européenne des droits de l’homme a considéré qu’il était possible d’y porter atteinte pour des motifs concernant l’isolation, les économies d’énergie et l’environnement.
Par cet amendement, nous proposons de créer une nouvelle servitude d’utilité publique, mais très limitée. En clair, lorsqu’il existe un creux entre deux bâtiments appartenant à des propriétaires différents et qu’il est question d’isoler par l’extérieur le bâtiment qui surplombe l’autre, il s’agit, d’autoriser une dérogation sur cinquante centimètres sur le surplomb.
Tel est, grosso modo, l’objet de cet amendement, rédigé, vous l’avez bien compris, puisque je ne suis pas spécialiste du droit immobilier, par les acteurs du plan Bâtiment durable.
Mes chers collègues, la commission ne peut souscrire à cet amendement.
Si quelqu’un veut isoler un bâtiment par l’extérieur, comme l’a très bien expliqué Chantal Jouanno, il pourra déborder de cinquante centimètres sur la propriété voisine, et les détenteurs de celle-ci ne pourront rien y faire si nous adoptons cet amendement. C’est une vraie atteinte au droit de propriété.
Aujourd'hui, cela peut se produire, mais celui qui souhaite accomplir de tels travaux doit en discuter avec ses voisins ; il a la possibilité de négocier. Le problème n’est pas toujours aussi brutal. Lorsque les immeubles ne se touchent pas et que le débordement se produit sur un jardin, il y a généralement un accord de voisinage. Lorsque les deux propriétés se touchent presque et que le débordement se situe au-dessus de l’immeuble voisin, cela pose un vrai problème, souvent porté devant la justice. Il est effectivement très rare que le débordement au-dessus de la propriété voisine soit autorisé.
C'est la raison pour laquelle la commission demande le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.
Le Gouvernement est du même avis que la commission et préfère des arrangements amiables entre voisins.
Si l’on s’engageait dans cette direction, il faudrait préciser la taille du débord ; je ne pense pas que l’isolation mesure plus de quelques centimètres. Cela peut aussi relever d’un accord amiable ou de dispositions conventionnelles à l’échelon d’un territoire, afin de ne pas empêcher les travaux d’isolation sans porter atteinte à la limite de propriété.
M. Ronan Dantec s’exclame.
Cet amendement est dangereux, disais-je. Il est des règles du code civil qui ont un sens. Il ne s’agit d'ailleurs pas d’un amendement de civiliste, cela se voit. Cet amendement est sans aucun doute très administratif, très technique, ma chère collègue, mais vous permettriez à un propriétaire qui veut isoler par l’extérieur, dans tous les cas de figure, de coller une protection externe surplombant la propriété voisine de cinquante centimètres, dans des conditions qui sont effectivement une atteinte générale au droit de propriété.
De surcroît, vous indiquez, ce qui est tout de même assez original, que les éventuelles contestations sont soumises obligatoirement à une médiation préalable, à peine d’irrecevabilité d’une demande contentieuse. Et vous obligez le président du tribunal de grande instance, statuant en référé, à désigner un médiateur. Ce n’est pas rien !
Si l’on prévoit une telle procédure pour déborder de cinquante centimètres, il va falloir la généraliser dans bien d’autres cas. On ne peut pas toucher de cette manière à des principes figurant dans le code civil et le code de procédure civile qui me paraissent relativement importants, à moins de tout modifier.
Je crois donc que ce n’est pas une bonne chose. Je rappelle qu’il existe ce que l’on appelle la « servitude de tour d’échelle », qui permet d’imposer une installation temporaire en cas de travaux.
Il faut faire attention à des propositions qui semblent extrêmement simples et mesurées, mais qui en fait ne le sont pas du tout et sont la porte ouverte à la multiplication de véritables contentieux.
Non, monsieur le président, mais je souhaitais vraiment soulever ce problème, qui m’a été signalé par les experts du plan Bâtiment comme l’un des freins à l’isolation par l’extérieur. Un surplomb est possible sur le domaine public, mais pas sur le domaine privé. Il faudra sans doute que vos services se penchent sur le sujet, madame la ministre, et y apportent des réponses concrètes.
I. – §(Non modifié) Le 6° du III de l’article L. 123-1-5 du code de l’urbanisme est ainsi rédigé :
« 6° Définir des secteurs dans lesquels il impose aux constructions, travaux, installations et aménagements de respecter des performances énergétiques et environnementales renforcées qu’il définit. À ce titre, il peut imposer une production minimale d’énergie renouvelable, le cas échéant, en fonction des caractéristiques du projet et de la consommation des sites concernés. Cette production peut être localisée dans le bâtiment, dans le même secteur ou à proximité de celui-ci. »
II. – Toutes les nouvelles constructions sous maîtrise d’ouvrage de l’État, de ses établissements publics ou des collectivités territoriales font preuve d’exemplarité énergétique et environnementale et sont, chaque fois que possible, à énergie positive ou à haute performance environnementale.
Des actions de sensibilisation des utilisateurs de ces nouvelles constructions à la maîtrise de leur consommation d’énergie sont mises en place.
Les collectivités territoriales peuvent bonifier leurs aides financières ou octroyer prioritairement ces aides aux bâtiments à énergie positive ou qui font preuve d’exemplarité énergétique et environnementale.
II bis. –
Supprimé
III. – L’article L. 128-1 du code de l’urbanisme est ainsi modifié :
1° Au premier alinéa, les mots : « satisfaisant à des critères de performance énergétique élevée ou alimentées à partir d’équipements performants de production d’énergie renouvelable ou de récupération » sont remplacés par les mots : « faisant preuve d’exemplarité énergétique ou environnementale ou qui sont à énergie positive » ;
1° bis À la première phrase du deuxième alinéa, la référence : « L. 621-30-1 » est remplacée par la référence : « L. 621-30 » ;
2° Au troisième alinéa, les mots : « critères de performance et les équipements pris en compte » sont remplacés par les mots : « conditions d’application du présent article ».
IV. –
Supprimé
Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, au moment d’aborder l’examen de l’article 4, je souhaite intervenir brièvement, au nom de la délégation sénatoriale aux collectivités territoriales et à la décentralisation.
Cet article traite des performances énergétiques et environnementales des nouvelles constructions. Dans le texte initial du projet de loi, il était centré sur trois dispositifs : d’une part, la possibilité pour le règlement du plan local d’urbanisme, le PLU, d’imposer aux constructions de respecter des performances énergétiques et environnementales renforcées et une production minimale d’énergie renouvelable ; d’autre part, l’obligation imposée aux nouvelles constructions sous maîtrise d’ouvrage de l’État, de ses établissements et des collectivités locales de faire preuve d’exemplarité énergétique et d’être si possible à énergie positive ; enfin, la possibilité d’appliquer le bonus de constructibilité aux constructions satisfaisant à des critères de performance environnementale.
L’Assemblée nationale a effectué un certain nombre d’ajouts, tel celui qui prévoit que les collectivités territoriales pourront bonifier leurs aides pour les bâtiments à énergie positive ou faisant preuve d’exemplarité environnementale.
Elle a également apporté quelques précisions. C’est ainsi que la disposition du règlement du PLU susceptible d’imposer une production minimale d’énergie renouvelable pourra être mise en œuvre « le cas échéant, en fonction des caractéristiques du projet et de la consommation des sites concernés », ce qui est très imprécis du point de vue juridique.
Le texte de la commission n’apporte pas de précisions supplémentaires ; il rationalise, principalement. L’article 4 se présente ainsi aujourd’hui comme une honnête tentative d’introduire la préoccupation de la performance énergétique et environnementale dans l’acte de construire, que cela passe par le droit des sols ou par le devoir d’exemplarité, par les incitations financières ou, enfin, par la sensibilisation des utilisateurs des bâtiments nouvellement construits.
Tout cela est incontestablement utile, car la performance énergétique et environnementale du bâti est un élément essentiel du projet de loi. Cependant, on perçoit bien, au simple énoncé des dispositions de l’article 4, le degré fléchissant de normativité de ce texte.
Là, nous abordons la problématique de la complexité, car ce qui est insuffisamment normatif dans un texte législatif crée à la fois des exigences et un vide. La délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation a reçu pour mission de se demander si ce vide ne risquait pas d’être comblé au détriment des finances, de la souplesse de gestion des collectivités ou de leur liberté d’administration.
De ce point de vue, la délégation s’est intéressée à la disposition de l’article 4 qui, d’une part, pose le principe selon lequel toute nouvelle construction réalisée sous la maîtrise d’ouvrage de l’État et de ses établissements publics ou des collectivités territoriales doit faire preuve d’exemplarité énergétique et environnementale, et, d’autre part, prévoit que la même construction doit, chaque fois que cela est possible, être à énergie positive ou à haute performance environnementale.
Cette disposition est pour nous comminatoire en ce qu’elle prévoit, sur le ton du commandement, que toutes les nouvelles constructions sous maîtrise d’ouvrage public font preuve d’exemplarité énergétique et environnementale. Elle est incantatoire en ce que ce commandement n’est intégré dans aucun code : il s’agit d’une disposition pour ainsi dire « hors sol », mal intégrée à l’ordonnancement juridique.
La seconde obligation, celle qui impose aux constructions nouvelles d’être à énergie positive ou à haute performance environnementale semble tout aussi incantatoire dans la mesure où elle s’appliquera « chaque fois que possible ». Mais qui peut déterminer le sens de cette expression ? Le pouvoir réglementaire, le juge ? Nul ne le sait…
De plus, il faudra définir ce qu’est l’« exemplarité énergétique et environnementale » d’un point de vue juridique et ce que signifie « à haute performance environnementale ». En avons-nous connaissance au moment de voter la loi ? Pas véritablement.
C’est en fonction de cette analyse et de ces inquiétudes, sans remettre en cause le fond du présent projet de loi, que les rapporteurs de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation ont déposé un amendement visant à minimiser les risques financiers et juridiques.
M. Rémy Pointereau applaudit.
L'amendement n° 78, présenté par MM. Genest et Darnaud, est ainsi libellé :
Alinéa 2, deuxième phrase
Remplacer le mot :
imposer
par les mots :
notamment recommander
Cet amendement n'est pas soutenu.
Je suis saisi de six amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 202 rectifié ter, présenté par MM. Pointereau, Mouiller, Guené et Lefèvre, Mme Cayeux, MM. Perrin et Raison, Mme Lamure, MM. B. Fournier et Trillard, Mme Troendlé, MM. Vogel, Bockel et Houel, Mme Gatel et MM. Vaspart, Cornu, Doligé, Dallier et Reichardt, est ainsi libellé :
Alinéa 3
1° Remplacer les mots :
font preuve d’
par les mots :
recherchent l’
2° Supprimer les mots :
et sont, chaque fois que possible, à énergie positive ou à haute performance environnementale
La parole est à M. Rémy Pointereau.
Mon collègue Philippe Mouiller et moi-même travaillons en binôme au sein de la délégation sénatoriale aux collectivités territoriales et à la décentralisation. Je vous présente un amendement de simplification et de clarification.
L’article 4 pose le principe selon lequel toute nouvelle construction réalisée sous la maîtrise d’ouvrage de l’État et de ses établissements publics ou des collectivités territoriales devra faire preuve d’exemplarité énergétique et environnementale et sera, chaque fois que cela est possible, à énergie positive ou à haute performance environnementale.
Cette disposition manifestement incantatoire, Philippe Mouiller l’a dit, qui ne serait de surcroît intégrée dans aucun code, soulève de grandes interrogations juridiques. En effet, la notion d’ « exemplarité énergétique et environnementale », ou même les qualificatifs « à énergie positive » et « à haute performance environnementale » sont imprécis. Aussi pourraient-ils conduire à une réglementation d’application excessivement contraignante et coûteuse, et faire courir des risques de contentieux.
En outre, cette disposition semble superfétatoire puisqu’il existe d’ores et déjà des objectifs de performance énergétique incitatifs ou contraignants pour les bâtiments neufs. Ces derniers doivent tout d’abord satisfaire aux caractéristiques énergétiques fixées par la réglementation thermique 2012, dite « RT 2012 ». De plus, les collectivités territoriales qui souhaiteraient faire preuve d’exemplarité en matière de développement durable peuvent tout à fait s’engager dans une démarche de labellisation ou de certification.
Il faut préférer ces démarches souples à l’inscription dans la loi d’un principe général relevant du droit gazeux. Comme le rappelait le Conseil d’État dans son étude annuelle sur le droit souple de 2013, « il n’est pas souhaitable de voir se développer, dans les instruments de droit dur que sont les lois et les décrets, des énoncés qui relèvent en réalité du droit souple et ne sont pas normatifs ».
Enfin, l’étude d’impact est muette quant aux conséquences financières de cette obligation d’exemplarité. Dans la mesure où la RT 2012 renchérit déjà les coûts de construction de 5 % a minima selon le ministère chargé de l’écologie, un alourdissement des dépenses d’investissement des collectivités territoriales est fortement probable.
En fin de compte, les principes généraux de ce dispositif pourraient être maintenus à condition d’en retirer les éléments potentiellement les plus contraignants. Il s’agirait ainsi de remplacer ce qui ressemble à une obligation de résultat par une obligation de moyens.
Les deux amendements suivants sont identiques.
L'amendement n° 29 rectifié est présenté par MM. Revet et Mayet, Mme Procaccia, MM. D. Laurent, Bizet, Portelli, Trillard et Houel et Mme Hummel.
L'amendement n° 400 rectifié est présenté par M. César, Mme Des Esgaulx, M. Pintat et Mme Primas.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
I. - Alinéa 3
Remplacer les mots :
à énergie positive ou à haute performance environnementale
par les mots :
à haute performance environnementale et à moindre émission de gaz carbonique
II. - Alinéa 5
Supprimer les mots :
à énergie positive ou
La parole est à M. Charles Revet, pour présenter l'amendement n° 29 rectifié.
Ces approches très techniques peuvent différer en fonction des éléments d’information que nous avons pu obtenir.
Madame la ministre, nous en avons longuement débattu hier, nous sommes tout à fait favorables à toutes les mesures qui peuvent contribuer au développement des locaux à énergie positive, sous réserve, bien sûr, qu’elles ne soient pas dissuasives financièrement.
Or les surcoûts constructifs des bâtiments à énergie positive sont élevés par rapport aux logements à basse consommation. En outre, le surcoût occasionné par l’obligation d’achat de l’énergie produite et non consommée pèse pendant toute la durée du contrat sur la collectivité nationale. Il vous est donc proposé de remplacer les termes « à énergie positive » par les mots « à moindre émission de gaz carbonique », ce qui aboutit au résultat que vous souhaitez, tout en étant un peu moins contraignant.
La parole est à Mme Sophie Primas, pour présenter l'amendement n° 400 rectifié.
L'amendement n° 721, présenté par MM. Dantec, Labbé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :
Alinéa 3
Remplacer les mots :
Positive ou
par les mots :
positive et
La parole est à M. Ronan Dantec.
M. Ronan Dantec. L’amendement que je présente dénote, par sa philosophie, dans cette discussion commune. J’ai l’habitude, et puis il arrive malgré tout que nous nous retrouvions, portés par la sagesse collective.
Sourires.
Le texte adopté par l’Assemblée nationale prévoyait que les nouvelles constructions de l’État, de ses établissements publics ou des collectivités territoriales fassent preuve d’exemplarité énergétique et environnementale et soient, chaque fois que possible, à énergie positive « et » à haute performance environnementale.
La commission des affaires économiques du Sénat a remplacé le mot « et » par le mot « ou ». Or l’énergie et l’environnement ne sont pas exactement les mêmes choses. Les bâtiments doivent être exemplaires sur le plan à la fois énergétique et environnemental. C’est pourquoi nous vous proposons de revenir à la rédaction retenue par l’Assemblée nationale.
Je profite de cette prise de parole – ainsi, je n’aurai pas à m’exprimer trop longuement sur ce point – pour relever qu’une partie tout à fait pertinente de notre débat porte sur la définition du bâtiment à énergie positive. Mme Jouanno et moi-même avons déposé des amendements identiques tendant à définir par décret cette notion, ce qui réglera le problème. Cette proposition améliorera la future loi.
Les deux amendements suivants sont identiques.
L'amendement n° 644 rectifié bis est présenté par Mme Jouanno, MM. Guerriau et Détraigne, Mme Billon et M. Marseille.
L'amendement n° 821 est présenté par MM. Dantec, Labbé et les membres du groupe écologiste.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Après l'alinéa 5
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
Un décret en Conseil d’État définit les exigences auxquelles doit satisfaire un bâtiment à énergie positive.
La parole est à Mme Chantal Jouanno, pour présenter l’amendement n° 644 rectifié bis.
Nous sommes favorables à l’objectif de construction de bâtiments à énergie positive. C’était d’ailleurs l’un des engagements du Grenelle I, à l’horizon 2020, me semble-t-il.
Cela étant, il faut absolument que la notion de bâtiment à énergie positive soit définie très tôt, afin que les acteurs économiques puissent se préparer et s’adapter le plus vite possible.
C'est la raison pour laquelle nous proposons de renvoyer à un décret la définition précise de ce type de bâtiment.
Je commencerai par l'amendement n° 721, qui me paraît être le plus « sévère », puisqu’il tend à revenir à la rédaction de l’Assemblée nationale aux termes de laquelle toutes les nouvelles constructions sous maîtrise d’ouvrage public « sont, chaque fois que possible, à énergie positive et à haute performance environnementale. »
La commission des affaires économiques a atténué cette rédaction en prévoyant que, dans ce cas de figure, les constructions devaient être soit à énergie positive, soit à haute performance environnementale.
Quant à l’amendement n° 202 rectifié ter, ilvise un alinéa qui n’est pas très « méchant », si je puis dire, selon lequel les constructions « sont, chaque fois que possible, à énergie positive ou à haute performance environnementale. » Les auteurs de cet amendement sont hostiles à l’expression « chaque fois que possible » et souhaiteraient qu’elle soit supprimée. Cela revient à ôter toute obligation, pour les bâtiments sous maîtrise d’ouvrage de l’État, des établissements publics ou des collectivités territoriales, de respect des contraintes en matière d’énergie positive. Il aurait été plus simple de demander la suppression de l’alinéa 3, ce qui serait revenu au même.
Les amendements identiques n° 29 rectifié et 400 rectifié tendent à une rédaction moins sévère que celle de l'amendement n° 202 rectifié ter et davantage que le texte de la commission.
La commission est défavorable à ces trois amendements, car elle préfère conserver la rédaction qu’elle a adoptée.
Sur les deux derniers amendements identiques, la commission a décidé de s’en remettre à la sagesse du Sénat. L’article 4 de la loi Grenelle I définit les bâtiments à énergie positive comme ceux dont la consommation d’énergie primaire est inférieure à la quantité d’énergie renouvelable produite dans ces constructions. Cette définition date certes de 2009 ; les auteurs de ces amendements estiment qu’il serait logique de la faire évoluer et renvoient pour cela à un décret. Sur ce point, la commission souhaite entendre les explications du Gouvernement.
Ce débat est, j’en conviens, très technique, mais aussi très important. Nous avons longuement débattu de cette question à l’Assemblée nationale. Je suis favorable aux amendements tendant à renvoyer à un décret la définition de ce qu’est un bâtiment globalement performant. Les interventions l’ont montré, il va falloir fusionner les deux concepts en cause pour parvenir à une seule définition, afin que les opérateurs puissent s’y retrouver.
Au départ, le texte cumulait les deux exigences pour tenir compte de la différence entre un bâtiment à énergie positive, qui, comme son nom l’indique, est essentiellement concentré sur une production d’énergie au moins égale à sa consommation et donc est un bâtiment à très grande efficacité énergétique – une notion effectivement définie dans le Grenelle de l’environnement –, et un bâtiment à haute performance environnementale. Ce dernier concept est beaucoup plus large, puisqu’il intègre l’empreinte carbone, la gestion de l’eau, des déchets, l’utilisation des matériaux, etc.
Le cumul de ces deux notions était justifié par le fait qu’un bâtiment peut être à énergie positive – imaginons un édifice avec une centrale photovoltaïque installée sur son toit : il va produire plus d’énergie qu’il n’en consomme et l’énergie supplémentaire produite sera revendue sur le réseau –, mais il peut en même temps être une véritable passoire thermique, avec notamment une empreinte carbone importante. C’est donc bien cette combinaison des deux critères, c’est-à-dire un bâtiment à la fois performant sur le plan environnemental et à énergie positive, que doit respecter la nouvelle génération des constructions.
Cela dit, il y a effectivement un problème d’interférences, puisqu’un bâtiment à haute performance environnementale a, par définition, de bonnes performances énergétiques. L’effet cumulatif soulève, il est vrai, quelque difficulté.
La solution serait sans doute d’accepter la rédaction proposée par la commission, tout en prévoyant qu’un décret fixe assez rapidement la définition de la notion de bâtiment à énergie positive. C'est la raison pour laquelle j’estime que les deux derniers amendements identiques sont utiles, d’autant plus que des bonus sont attachés à la qualité de bâtiment à énergie positive et à haute performance environnementale.
Ce décret ne sera pas très difficile à rédiger, puisque les critères de la haute performance environnementale et de l’énergie positive, qu’il faudra combiner, sont bien connus. La commission les décrit assez bien dans son rapport, et les opérateurs des filières du bâtiment les maîtrisent parfaitement, car ils proposent la construction de bâtiments les respectant.
Je citerai un exemple dans ma région : les nouveaux centres de formation des apprentis sont à énergie positive, construction bois et à haute qualité environnementale.
Je le répète, les professionnels du bâtiment les plus performantes déclinent parfaitement ces critères, qui passent par le choix des matériaux, l’énergie positive, le retraitement des déchets, la récupération des eaux de pluie, les toits végétalisés, etc. Ils proposent une palette de choix qui permet aux collectivités territoriales de se prononcer en toute connaissance de cause sur la construction de bâtiments étant tout à la fois à haute performance et, évidemment, à énergie positive. La vraie énergie positive est celle qui profite au bâtiment lui-même et non pas le surplus d’énergie remis sur le réseau, alors même que le bâtiment serait très faiblement efficace sur le plan énergétique.
Par conséquent, je suggère aux auteurs des quatre premiers amendements en discussion commune de les retirer ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable. En revanche, je suis favorable aux deux amendements identiques tendant à clarifier la situation et à définir la notion de bâtiment à énergie positive par un décret qui pourra être très rapidement rédigé. Mesdames, messieurs les sénateurs, je pourrai même certainement vous communiquer un projet avant la fin de de nos débats.
Monsieur Pointereau, l'amendement n° 202 rectifié ter est-il maintenu ?
Oui, monsieur le président.
Mes chers collègues, nous sommes tous confrontés à nos élus locaux, à nos maires, qui ne cessent de se plaindre d’avoir trop de contraintes, à un moment où, par ailleurs, les dotations sont en baisse. Si vous votez l’instauration d’une contrainte supplémentaire, allez-vous leur dire que ce n’est pas de votre faute ? Que la faute a été commise par ceux qui vont rédiger le décret, parce que l’administration aura fait des ajouts ? Ou encore que c'est de la faute de l’Europe ? Vous ne pourrez pas vous cacher : à un moment donné, il vous faudra prendre vos responsabilités !
On ne peut pas dire, d’un côté, qu’il y a trop de normes et d’obligations et, de l’autre, en ajouter à chaque fois une couche. Il faut que nous cessions, car nos concitoyens en ont ras-le-bol de ces contraintes à la fois financières et normatives. Vous ne pouvez pas mener un double jeu : il faut indiquer à nos élus comment ils financeront ce qu’on est en train de leur préparer, à savoir exiger que les bâtiments soient à énergie positive et à haute performance environnementale.
Pour ma part, je n’ai pas envie de devoir informer mes élus que le Sénat a voté l’instauration de nouvelles contraintes. Je sais très bien que les élus de certaines communes, notamment les plus modestes d’entre elles, ne réussiront pas à financer toutes ces opérations. Je vous demande donc, mes chers collègues, de regarder de plus près les choses et de voter l’amendement n° 202 rectifié ter, car il participe d’une avancée que nous voulons promouvoir : faire du Sénat le moteur de la simplification.
On ne peut plus continuer à ajouter sans cesse de nouvelles réglementations. Nous légiférons trop, nos concitoyens nous l’indiquent en permanence. Nous devrions davantage travailler à la suppression d’un certain nombre de contraintes et de complexités administratives. C’est ce qu’attendent de nous nos concitoyens et les élus locaux. C'est aussi une volonté du président Larcher, qui a mis en place un groupe de travail au sein de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation, afin de proposer des mesures destinées à diminuer la pression normative. Le moment est venu d’accompagner cette politique !
La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote sur l’amendement n° 202 rectifié ter.
Étant cosignataire de l’amendement n° 202 rectifié ter, je le voterai bien évidemment. Les dispositions qui nous sont présentées soulèvent deux problèmes.
D’abord, la définition des bâtiments à énergie positive est renvoyée à un décret. Très bien, mais nous ne savons pas aujourd’hui à quelle sauce nous serons mangés.
Ensuite, j’ai du mal à comprendre ce que signifie l’expression « chaque fois que possible ». On évoque les nouvelles constructions réalisées par les collectivités locales et par l’État. Cette formule renvoie-t-elle à la question du coût ? Car, techniquement, je ne vois pas de difficultés…
Vous nous dites, madame la ministre, que le surcoût peut être de 5 %. Je ne sais pas si mes collègues qui sont maires ou présidents de conseil général ont récemment construit des bâtiments en essayant d’atteindre les critères qui sont fixés. Pour ma part, je l’ai fait pour une école : je ne vais pas vous dire que je m’en mords les doigts, mais l’expérience a été extrêmement douloureuse… Entre le prix annoncé par l’architecte et le résultat de l’appel d’offres, l’écart était non pas de 5 %, mais de 20 % !
Bien évidemment se pose la question du coût, particulièrement au moment où nos dotations fondent comme neige au soleil.
Il vaudrait mieux supprimer l’expression « chaque fois que possible ». Imposez clairement l’obligation dans la loi ! Je ne vois pas comment une collectivité pourrait ne pas la respecter, sauf effectivement pour des raisons financières.
Nous sommes d’accord pour aller dans cette direction, car il faut incontestablement faire des économies d’énergie. On s’y retrouvera avec les dépenses de fonctionnement, mais au bout de combien d’années ? Nous savons que nous devrons en arriver là, mais il y a aussi la manière d’écrire la loi et les conséquences que tout cela emporte à court terme.
Je le répète, je voterai cet amendement, car je pense que ce que vous nous proposez n’est pas suffisamment précis, pas suffisamment mesuré et, encore une fois, je crains que nous ne fassions des bêtises.
Mes chers collègues, il est évident que, dans cet hémicycle, plusieurs voix s’expriment sur les travées de la majorité.
D’un côté, il y a la volonté du rapporteur – même si j’ai avec lui, vous aurez pu le noter, quelques désaccords – d’engager notre pays dans la voie d’une véritable rénovation thermique des bâtiments. On ne peut pas lui faire le procès de ne pas vouloir aller dans ce sens.
D’un autre côté, il y a la position clairement exprimée par Rémy Pointereau : le changement climatique est totalement secondaire !
Protestations sur les travées de l'UMP.
Soit la lutte contre le changement climatique est importante et on met l’action publique en cohérence pour atteindre les objectifs que l’on s’assigne, …
… soit on reporte les efforts à demain. C’est exactement cela qui se joue !
Il n’est pas possible de demander aux Français de s’engager dans une dynamique de qualité du bâti si la puissance publique n’est pas exemplaire.
et on s’y retrouvera en termes de fonctionnement. C’est de la bonne gestion !
De surcroît, certains citoyens sont extrêmement vigilants à propos de la qualité du bâti. En tout cas, il en va ainsi dans l’agglomération nantaise ! Dès lors, si un bâtiment neuf, construit sur l’initiative de la puissance publique, se révèle être une passoire thermique, nos concitoyens, à raison, nous reprocheront notre irresponsabilité par rapport aux grands enjeux énergétiques et climatiques.
Par conséquent, si l’on retirait du texte l’obligation d’exemplarité des personnes publiques, on ferait dire au Sénat que la France ne doit pas consentir d’efforts pour respecter les objectifs en la matière.
À cet égard, la position de M. le rapporteur et de Mme la ministre – conserver le principe d’exemplarité et préciser par décret la notion de bâtiment à énergie positive – m’a semblé cohérente. D'ailleurs, je vais, à la demande du Gouvernement, retirer mon amendement, pour bien montrer que nous recherchons le consensus.
La puissance publique doit être exemplaire. C’est absolument essentiel. Si on ne consacre pas cette nécessité, on ne créera pas de nouvelle filière dans le domaine du bâtiment. On ne permettra pas que des artisans investissent ce secteur !
Ce serait vraiment, encore une fois, choisir l’attente plutôt que l’action.
L'amendement n° 721 est retiré.
La parole est à M. Gérard Miquel, pour explication de vote sur l’amendement n° 202 rectifié ter.
Les collectivités doivent être exemplaires. Elles doivent créer l’émulation.
J’ai présidé un conseil général pendant dix ans.
Quand vous vous exprimez, je vous écoute, ma chère collègue. Faites-en autant !
Quoi qu’il en soit, à l’heure actuelle, mon successeur se réjouit du travail accompli, lequel a permis de réaliser des économies de fonctionnement importantes.
Bien sûr, nous avons d'abord enregistré un surcoût, que j’avais évalué, à l’époque de la construction, à 15 %.
Les entreprises locales ont eu accès à ces marchés. Elles ont appris et ont mis en œuvre d’autres techniques.
Et, aujourd'hui, je sais qu’une entreprise de mon département, qui fait des constructions en bois, réalise des ouvrages importants et a créé des emplois en commençant à travailler, pour le conseil général, sur un bâtiment exemplaire.
Si les collectivités ne donnent pas l’exemple en matière d’économies d’énergie, que se passera-t-il ? Nous avons besoin qu’elles démontrent que cela marche et que l’on peut obtenir, sur ce plan, des résultats substantiels. Je crois que nous devons tous aller dans cette direction.
Mon département est en train de construire deux collèges : les deux seront à énergie positive.
Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.
Monsieur Miquel, pardonnez-moi d’avoir réagi un peu rapidement, mais je suis extrêmement choquée par ce que j’entends.
Les maires sont-ils des ânes ?
Non, ils sont responsables ! Et les présidents de conseil général le sont aussi.
Vous avez vous-même dit que vous aviez construit des collèges à énergie positive. D’autres bâtissent des Maisons des associations, des écoles aux mêmes performances. On n’a absolument pas besoin de loi ! Les maires sont responsables, monsieur Dantec, j’y insiste ! Ils savent parfaitement quand ils doivent ou quand ils ne peuvent pas construire des bâtiments à énergie positive. Ils ont en tête les économies qu’ils peuvent réaliser. Ils ont en tête le retour sur investissement qu’ils peuvent en attendre.
En ce moment, j’ai des bâtiments à construire. Pour l’un d’eux, le retour sur investissement est de quarante ans. Dans ces conditions, que l’on ne m’oblige pas à édifier un bâtiment à énergie positive ! Je vais faire tout ce que je peux pour que le bâtiment consomme le moins possible, pour qu’il soit un bâtiment à basse consommation, mais je vais aussi faire comme je peux, sur le plan financier, avec les dotations qui me restent.
Les maires sont responsables. Ils doivent avoir la main sur la transition énergétique, car, comme vous l’avez dit, ils sont sous l’œil de leurs électeurs. Faisons-leur donc confiance et arrêtons de les contraindre sans cesse !
Mes chers collègues, nous sommes en train d’écrire une loi, pas de définir un programme électoral !
Vous nous avez expliqué je ne sais combien de fois qu’il était indigne de faire le procès des collectivités territoriales, et vous aviez raison. Or qu’entends-je aujourd'hui dans cet hémicycle, alors que nous sommes les représentants des collectivités ? Que celles-ci feraient n’importe quoi, qu’on ne pourrait pas leur faire confiance !
Protestations sur les travées du groupe socialiste.
Ce n’est pas la réalité du terrain, et vous le savez très bien.
Monsieur Miquel, vous venez de citer l’exemple de votre département, que j’ai eu la chance de visiter avec vous. Dans ce département, très bien administré, vous n’aviez pas besoin d’une loi pour savoir ce que vous aviez à faire !
Au reste, je m’inquiète sur un point de droit. De quelle preuve s’agit-il ? De celle de l’intention, du résultat ou du respect de la norme ?
Pour ce qui concerne le respect de la norme, permettez-moi à mon tour de mentionner un exemple concret. Voilà quelques années, j’ai fait refaire la salle des sports de ma commune. Comme j’ai voulu être exemplaire, j’ai envisagé de la doter d’un toit photovoltaïque dégageant de l’énergie. Toutefois, on m’a expliqué que l’énergie photovoltaïque qui serait alors produite serait insuffisante pour chauffer la salle pendant l’hiver. En revanche, elle permettait que le bâtiment soit climatisé durant l’été, saison pendant laquelle la salle n’est pas utilisée…
Vous êtes en train de vouloir décider, mes chers collègues, en lieu et place des élus, ce que ceux-ci doivent faire, au mépris de la libre administration des collectivités territoriales.
Soyons un peu concrets ! Faisons confiance aux élus. Ils sont jugés par leurs électeurs, qui ne souhaitent pas que leurs impôts augmentent. Ils sont donc contraints de réaliser des économies ! Laissez-les faire des choix et cessons d’ajouter de la norme à la norme.
Pour terminer, j’estime que le renvoi au décret est révélateur de nos faiblesses : nous avons un objectif, mais, n’arrivant pas à le traduire dans la loi, nous laissons les fonctionnaires décider de ce que nous voulons et rédiger un décret. Or, demain, nous serons les premiers à décrier les gouvernements qui laissent faire n’importe quoi à leur administration… Et, avec nous, vous expliquerez que ce décret est mal écrit, parce qu’il n’a pas pris en compte telle ou telle considération !
De grâce, soyons responsables ! Écrivons une loi pragmatique qui ait une valeur juridique. Faisons confiance aux élus locaux. Quelle assemblée leur fera confiance si nous ne le faisons pas nous-mêmes ?
Applaudissements sur les travées de l'UMP.
Oui, comme d’autres orateurs, je persiste à dire que les collectivités et l’État doivent être exemplaires.
Il faut savoir ce que l’on veut : soit on s’engage dans la transition énergétique, soit on ne le fait pas ! Chers collègues de la majorité, si vous voulez vous y engager à reculons, si vous préférez construire des bâtiments passoires, dites-le !
Nous devons aujourd'hui corriger ce que nous avons fait par le passé, à savoir la construction de passoires énergétiques, au temps où l’énergie était peu chère et où l’on pouvait émettre autant de gaz à effet de serre qu’on le voulait. Nous devons prévoir les financements nous permettant de renouveler ces bâtiments sur le plan thermique. Certes, cela sera onéreux. Mais, si nous n’agissons pas maintenant, nous le paierons demain au prix fort !
Oui, le présent texte nous invite à faire de la bonne gestion – et je pèse mes mots ! Cela participe aussi à la transition énergétique. Donnons un élan à travers la construction des bâtiments publics et soyons exemplaires.
Dans ces conditions, je ne voterai pas l’amendement qui nous est soumis.
M. Jacques Mézard. Ronan Dantec m’a définitivement convaincu de voter l’amendement n° 202 rectifié ter.
Sourires.
M. Jacques Mézard. Au moins, il est d’une efficacité énergétique considérable…
Nouveaux sourires.
En effet, on ne peut pas en rester aux formules incantatoires. Il n'y a pas, d’un côté, ceux qui sont pour les économies d’énergie et, de l’autre, ceux qui seraient contre ! En fait, il faut être attentif aux réalités du terrain.
Gérard Miquel, qui a longtemps présidé un conseil général, sait ce que construire signifie. Je le sais aussi : en tant que président d’une communauté d’agglomération, j’ai beaucoup bâti. Et je crois que, en tant qu’élus responsables, nous avons tous essayé de faire preuve à la fois d’innovation et de sens de l’économie et d’intégrer la nécessité de la modernité en ce qui concerne la construction de bâtiments et la recherche d’économies d’énergie.
Mes chers collègues, je vous invite à relire l’article 4. Je veux bien admettre que le règlement peut préciser les choses. Mais que signifie l’expression « chaque fois que possible » ?
Pour ma part, j’ai une formation de civiliste. À ce titre, j’attends que la loi soit précise. À cet égard, y inscrire – de surcroît dans un texte aussi important que celui-ci – « chaque fois que possible » n’a aucun sens !
Sourires.
M. Jacques Mézard. Votre réflexion, mon cher collègue, démontre le bien-fondé de ce que je suis en train de dire. D’ailleurs, dans l’exercice consistant à distinguer le possible de l’impossible, vous êtes extrêmement performant : il suffit que le Gouvernement vous le dise !
Exclamations sur les travées du groupe socialiste. – Rires sur les travées de l'UMP.
Cela étant, je veux bien qu’il faille délivrer des messages. Mais la loi ne sert pas simplement à cela !
Nous devons être réalistes, parce que nos collectivités doivent construire des bâtiments. Les gouvernements qui se succèdent nous disent depuis longtemps – depuis quelques années en tout cas – qu’il faut faire confiance à l’intelligence territoriale. C’est sans doute la raison pour laquelle le Commissaire général à l’égalité des territoires propose de remplacer 36 000 communes par 1 000 intercommunalités…
Au-delà de cette parenthèse, faire confiance à l’intelligence territoriale, c’est donner à nos élus locaux des textes clairs. Le vrai moyen d’inciter nos collectivités et nos élus locaux à construire des bâtiments à énergie positive ou à haute performance environnementale – Mme la ministre le connaît comme nous tous –, c’est le niveau des concours financiers que ceux-ci sont en mesure de recevoir soit de l’État, soit des conseils régionaux !
Marques d’approbation sur les travées de l'UMP.
Je connais des conseils régionaux qui, pour l’attribution de subventions en matière de construction de bâtiments, ont élaboré de véritables usines à gaz – c’est en tout cas ce qu’a fait mon conseil régional. Ce qu’il faut faire, c’est flécher, accorder la priorité aux concours financiers dédiés aux collectivités.
Telles sont les raisons pour lesquelles les membres du groupe du RDSE voteront le présent amendement.
À ce stade du débat, je veux faire quelques observations.
D'abord, les exemples – notamment celui des bâtiments à énergie positive, que vous avez évoqué, monsieur Miquel –, montrent qu’il y a déjà une intelligence du territoire.
Ce projet de loi a justement vocation à être un texte de bon sens. En effet, la plupart de ses dispositions visent à généraliser les bonnes pratiques que l’on a relevées sur l’ensemble du territoire – certains territoires ont pris de l’avance sur certains sujets, quand d’autres en ont pris sur d’autres points… Et si l’on parvient à mettre en commun ces bonnes pratiques, on commence à dessiner un modèle national de la modernisation énergétique, à effectuer une projection de ce que sera la transition énergétique dans le futur.
Notre responsabilité est précisément d’accélérer cette transition pour les entreprises. En effet, on se rend compte, sur nos territoires, que, lorsque l’on choisit de construire un bâtiment à énergie positive, les entreprises se positionnent, sont obligées de se former, deviennent performantes et, du coup, parviennent à conquérir d’autres marchés.
Comme vous avez, les uns et les autres, pris des exemples dans vos territoires, j’en citerai un dans la région Poitou-Charentes.
Philippe Mouiller, ici présent, qui fait partie de l’opposition de cette région, sait que majorité et opposition ont voté ensemble en faveur de la construction de bâtiments à énergie positive. Le premier bâtiment de ce type – certes, monsieur le sénateur, à l’époque, vous ne siégiez pas encore au conseil général –, un lycée professionnel dénommé « lycée Kyoto », en référence au protocole éponyme, a été construit en 2004, voilà plus de dix ans. Nous nous en réjouissons tous les jours, même s’il est vrai que nous avons tâtonné au début.
La construction de bâtiments à énergie positive ne constituait pas alors une obligation !
La construction de ce bâtiment a permis aux entreprises de se former et aux architectes d’avoir des références en la matière. En outre, petit à petit, tous les nouveaux bâtiments édifiés par la région seront à énergie positive. À cet égard, deux centres de formation d’apprentis aux métiers du bâtiment sont actuellement construits, l’un en Charente et l’autre en Charente-Maritime, de manière à produire plus d’énergie qu’ils n’en consomment. Et les citoyens et les maires en sont très heureux !
La région a conditionné l’octroi de ses subventions à l’obligation de construire des bâtiments à énergie positive. Les maires en sont très satisfaits, car ils peuvent ensuite produire les factures d’énergie à leurs administrés. Les économies à la clé sont telles qu’il est possible d’assurer très vite un retour sur investissement.
Alors que le coût des constructions à énergie positive réalisées par M. Miquel était supérieur de 15 % à celui des autres bâtiments, aujourd'hui, l’écart a été ramené à 6 %. Par conséquent, le retour sur investissement est beaucoup plus rapide.
Certes, les interrogations sont justifiées, notamment pour établir si ces mesures augmentent le nombre de normes. Je pense que cette décision contribuera au contraire à un allègement en l’espèce §et à une vision du futur : on trace des perspectives claires, on aide les maires à bien construire…
… on fixe des conditions à l’attribution des subventions des collectivités locales et on prévoit des aides de la Caisse des dépôts et consignations.
Je voudrais rappeler quels moyens sont mis en œuvre. Mesdames, messieurs les sénateurs, j’ai fait distribuer aujourd'hui dans vos casiers un document très précis, afin de répondre aux questions que vous m’avez posées hier. Une ligne budgétaire de 5 milliards d’euros est prévue pour les aides de la Caisse des dépôts et consignations : chaque collectivité peut emprunter jusqu’à 5 millions d’euros par opération, sans apport initial, remboursables sur quarante ans, à un taux de 1, 75 %. Ce faisant, disposant en sus de subventions de la région, toutes les collectivités locales sont en mesure de construire des bâtiments à très haute performance énergétique.
Je conclurai en évoquant un point très intéressant et très important pour les jeunes souhaitant intégrer le secteur du bâtiment : ce type de construction sert de chantier école pour les centres de formation du bâtiment. Les architectes doivent également s’adapter, eux qui souffrent parfois d’un défaut de formation. À cet égard, monsieur de Legge, je comprends que vous soyez furieux à propos du toit photovoltaïque que vous évoquiez tout à l’heure. C’est scandaleux !
Par ailleurs, plus on construira des bâtiments à énergie positive, plus les savoir-faire seront mis en commun. Je vous en conjure : n’agissons pas en fonction du passé ! Avançons vers le futur ! Profitons des bonnes pratiques des territoires qui ont déjà été expérimentées et généralisons-les !
Mme Ségolène Royal, ministre. Tel est l’objet du présent projet de loi, de bon sens. Il y va de l’intérêt des collectivités locales et des contribuables de faire en sorte que la construction publique donne l’exemple.
Applaudissementssur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.
Je souhaite dire quelques mots pour illustrer vos propos, madame la ministre. Vous avez pris de très bons exemples d’opérations réalisées dans la région Poitou-Charentes, que je connais bien également. Toutefois, elles étaient fondées sur l’incitation et non sur l’obligation.
La dynamique tient au fait que tous les acteurs sont mobilisés – filières professionnelles, habitants, collectivités – pour atteindre un objectif commun, à savoir la recherche d’économies d’énergie, partagé sur toutes les travées de la Haute Assemblée.
Or, d’un seul coup, quittant la région Poitou-Charentes et arrivant à Paris, on parle d’obligation. Cette différence est selon moi fondamentale. Aujourd'hui, les collectivités ont besoin d’un accompagnement, d’aides, notamment financières, car elles n’ont plus les moyens de mener à bien de telles politiques.
Je préfère pour ma part la motivation, l’implication, éventuellement accompagnée de moyens financiers. Il ne faut pas instituer d’obligation, car celle-ci est source non seulement de vraies difficultés, notamment pour les plus petites communes, qui n’ont pas les ressources nécessaires, mais aussi d’inégalités entre les départements selon qu’ils se situent au nord ou au sud du territoire national. Certes, ce type de construction représente un investissement, mais, vous le savez, les capacités d’endettement des communes sont limitées : même lorsqu’elles ont un partenaire bancaire, ce n’est pas suffisant.
Effectivement, c’est un vrai débat. Personne dans cette enceinte ne veut charger la barque des élus locaux : il n’y a pas d’un côté, ceux qui entendraient les élus locaux et, de l’autre, ceux qui les ignoreraient.
En revanche, nous ne voulons pas non plus être le Sénat de l’irresponsabilité, autrement dit, vider de son sens, lors du passage à l’acte, de la consolidation, une volonté existante.
J’attire votre attention, mes chers collègues, sur deux points.
Premièrement, il ne s’agit pas d’un article codifié, donc la notion d’imposition est relative.
Deuxièmement, il est vrai que l’expression « chaque fois que possible » peut prêter à confusion. Je suggère à M. Pointereau de rectifier son amendement en adoptant la formule qu’a retenue la commission, laquelle pourrait lever l’incertitude et en remplaçant les termes susvisés par les mots « excepté lorsqu’il existe une disproportion manifeste entre ces avantages et inconvénients, de nature technique ou économique ».
Cette rédaction produirait une continuité dans les modes d’appréciation.
En outre, je rappelle les termes du cinquième alinéa de l’article 4 : « Les collectivités territoriales peuvent bonifier leurs aides financières ou octroyer prioritairement ces aides aux bâtiments à énergie positive ou qui font preuve d’exemplarité énergétique et environnementale. » Si je comprends bien, eu égard aux propos tenus et aux dispositions de l’amendement défendu par M. Pointereau, les collectivités locales n’auraient plus la possibilité de bonifier leurs aides financières reçues pour la construction de bâtiments à énergie positive ou à haute performance environnementale. En effet, en banalisant toutes les constructions, vous empêcheriez que les collectivités territoriales qui, comme dans l’exemple qu’a donné M. Miquel, font volontairement l’effort de s’inscrire dans la transition énergique, puissent bénéficier d’un accompagnement supplémentaire. Elles ne seraient pas aidées plus que les autres. Ce serait paradoxal !
Si M. Pointereau ne modifie pas son amendement, les membres du groupe socialiste voteront contre.
L'amendement n'est pas adopté.
Je m’interrogeais pour savoir si je maintiendrai ou non cet amendement, et je vous ai écouté, madame la ministre.
Vous avez affirmé que la notion de construction à haute performance environnementale et à moindre émission de gaz carbonique est plus large que celle de bâtiment à énergie positive. Par conséquent, je maintiens cet amendement, car mieux vaut favoriser un concept plus étendu qu’une notion certainement positive, mais trop restreinte.
Les amendements ne sont pas adoptés.
Je mets aux voix les amendements identiques n° 644 rectifié bis et 821.
Les amendements sont adoptés.
L'amendement n° 916, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
Après l'alinéa 9
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
…°Après le deuxième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« La limitation en hauteur des bâtiments dans un plan local d'urbanisme ne peut avoir pour effet d'introduire une limitation du nombre d'étages plus contraignante d'un système constructif à l'autre. » ;
La parole est à Mme la ministre.
Cet amendement vise à rétablir une disposition figurant auparavant à l’article 3. Concernant la construction de bâtiments en bois – l’une de leurs spécificités est d’avoir des planchers plus épais –, il est très important pour ce secteur. La filière bois française est extrêmement performante dans le domaine des constructions en hauteur : c’est l’une des premières du monde en termes de qualité et de quantité. Ses acteurs souhaitent très fortement que les constructions en bois ne soient pas pénalisées du point de vue de la hauteur, étant entendu qu’elles respectent strictement le nombre de mètres carrés dont la construction a été autorisée.
Il est vrai que nous n’avons pas tellement débattu en commission des matériaux utilisés, alors que la filière bois fait vraiment partie de notre compétence et que, dans le cadre de différents textes, nous l’avons souvent défendue.
Moi-même, en tant que président d’un office d’HLM pendant près de sept ans, j’ai favorisé l’introduction du bois, pour les constructions non tant d’immeubles que de maisons individuelles en milieu rural. Je reconnais que le bois permet d’adopter un type architectural assez intéressant dans de telles zones, comme il en existe dans mon département.
La commission a émis un avis favorable sur l’amendement n° 916. Toutefois, il ne faut pas faire peur : la différence de hauteur entre les constructions en bois et les édifices en béton ou en dur n’est pas considérable. Il n’y a pas là un enjeu ou une bagarre entre deux techniques.
L'amendement est adopté.
L'article 4 est adopté.
Je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 41 rectifié ter est présenté par M. Détraigne, Mme Férat, MM. Canevet et Roche, Mmes Doineau et Morin-Desailly, MM. Guerriau, Gabouty, Bonnecarrère, Cadic, Raison et Kern et Mme Billon.
L'amendement n° 113 est présenté par M. Courteau.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Après l’article 4
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
À l’article L. 128-4 du code de l’urbanisme, les mots : «, en particulier sur l’opportunité de la création ou du raccordement à un réseau de chaleur ou de froid ayant recours aux énergies renouvelables et de récupération » sont supprimés.
La parole est à M. Philippe Bonnecarrère, pour présenter l’amendement n° 41 rectifié ter.
En proposant de laisser plus de liberté aux opérateurs dans la sélection des solutions d’énergies renouvelables qu’ils jugent les plus adaptées, nous assouplissons le dispositif et offrons le choix d’une diversité.
Notre proposition respecte totalement l’esprit du projet de loi, qui privilégie l’idée de favoriser les énergies renouvelables.
La parole est à M. Roland Courteau, pour présenter l'amendement n° 113.
L’article L.128-4 du code de l’urbanisme impose, lors d’opérations d’aménagement, la réalisation d’une étude de potentiel de développement en énergies renouvelables pour toute nouvelle zone à aménager, portant en particulier sur l’opportunité de la création ou du raccordement à un réseau de chaleur ou de froid ayant recours aux énergies renouvelables et de récupération.
Dans la pratique, les acteurs de l’aménagement – bureaux d’études, aménageurs, collectivités – se trouvent contraints dans le choix de solutions à étudier par celle qui est mentionnée à l’article 4.
Le présent amendement a pour objet de simplifier cette disposition en enlevant toute mention spécifique de moyens dans la loi, laissant ainsi plus de liberté aux opérateurs dans la sélection des solutions renouvelables qu’ils jugent les plus adaptées.
En effet, il existe de nombreux vecteurs et solutions énergétiques performantes pour développer les énergies renouvelables dans les bâtiments, notamment pour les usages thermiques – pompes à chaleur, solaire thermique, biométhane injecté dans le réseau de gaz… Ils sont complémentaires et permettent que le développement des énergies renouvelables profite à tous les secteurs – résidentiel, tertiaire, industrie – dans des territoires aux infrastructures et caractéristiques variées.
La commission s’en remet à la sagesse de la Haute Assemblée pour les raisons que je vais exposer.
Les réseaux de chaleur existent et on les compte même en assez grand nombre dans nos départements. En effet, près de 350 villes les utilisent dans plusieurs quartiers. Pour certaines d’entre elles, comme Limoges, Lille, Orléans, Tours, Grenoble, Dijon, Brest, la quasi-totalité de la commune, voire de l’agglomération, est équipée d’un tel réseau
L’enjeu consiste à savoir s’il faut imposer la réalisation d’une étude sur la création ou l’extension d’un réseau de chaleur à la commune qui veut adopter un programme d’aménagement pour un quartier nouveau. La commission a balancé entre le oui et le non pour, finalement, décider de s’en remettre à la sagesse du Sénat.
Lorsque le réseau existe et qu’il est vraiment au pied du quartier que l’on va aménager, il serait dommage de ne pas faire d’étude pour savoir s’il est rentable et intéressant de procéder à son extension.
Il est vrai, en revanche, que l’article L.128-4 du code de l’urbanisme est très contraignant, puisqu’il impose, dans tous les cas de figure, de réaliser une étude, y compris sur l’opportunité ou non de créer un réseau. Je reconnais la lourdeur du dispositif et je comprends que les auteurs des deux amendements identiques souhaitent s’affranchir de cette obligation en introduisant un peu de souplesse.
La commission des affaires économiques est donc partagée et j’avoue l’être moi aussi. À titre personnel, je suis favorable aux réseaux de chaleur. Il est dommage de ne pas les étendre, mais rendre obligatoire une étude, c’est aussi très contraignant !
Le Gouvernement n’est pas favorable à ces amendements. Je trouve en effet opportun qu’une étude traite le cas des réseaux de chaleur utilisant les énergies renouvelables. Le dispositif proposé serait régressif s’il était adopté.
Pourquoi supprimer cette référence à un réseau de chaleur et de froid dans l’étude de potentialité de développement des énergies renouvelables, alors que – disons-le clairement ! – les collectivités territoriales y recourent souvent ? Quand on examine le potentiel de chauffage des bâtiments à construire ou à rénover, on se préoccupe forcément de savoir s’il y a des réseaux de chaleur à proximité.
Les amendements sont adoptés.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 4.
L’article L. 142-1 du code de la construction et de l’habitation est complété par trois alinéas ainsi rédigés :
« Le président du conseil d’administration du centre scientifique et technique du bâtiment est nommé en conseil des ministres pour un mandat de cinq ans, renouvelable une fois.
« Le conseil d’administration du centre scientifique et technique du bâtiment comprend des membres du Parlement, des représentants de l’État, des représentants élus des salariés, des représentants des collectivités territoriales et des personnalités qualifiées.
« Le centre scientifique et technique du bâtiment établit un rapport annuel d’activité, qu’il transmet au Parlement, qui en saisit les commissions permanentes compétentes et l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques, et au Gouvernement. »
L'amendement n° 536, présenté par Mmes Lienemann, Bataille, Espagnac et Guillemot, MM. M. Bourquin, Cabanel, Courteau, Daunis, Duran, S. Larcher, Montaugé, Rome, Vaugrenard et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :
Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :
« Le centre scientifique et technique du bâtiment met en place un observatoire sur l’évolution des prix des matériels et matériaux de construction et d’isolation. Les modalités d’organisation et de fonctionnement de l’observatoire ainsi que sa composition sont définies par décret. »
La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann.
L’objet de cet amendement – que je vais retirer au profit d’un suivant – était de vérifier que l’augmentation des aides publiques dans un certain nombre de domaines ne soit pas captée, par un effet d’aubaine, par une hausse du prix des matériaux, notamment ceux qui sont indispensables à l’isolation.
Il serait absurde que des aides publiques ne contribuent pas à améliorer les capacités d’action des propriétaires ou à faire baisser les charges supportées par les locataires. Il serait encore plus absurde que ces aides ne profitent qu’à l’amont de la filière sans permettre l’amélioration de la rémunération d’artisans ou d’entreprises plus qualifiés.
Cet amendement tendait à constituer une sorte d’observatoire des prix des matériaux d’isolation pour s’assurer que des dérives n’apparaissent pas et à vérifier l’efficacité de l’utilisation de l’argent public. Nous rattachions cet observatoire au Centre scientifique et technique du bâtiment, le CSTB.
Nous examinerons dans quelques instants un amendement déposé par mon groupe qui, dans la même perspective, vise à rattacher un comité de suivi des prix au fameux conseil supérieur de la construction et de l’efficacité énergétique. Cette option me paraît préférable, car des professionnels siègent au sein de cet organisme.
Je retire donc l’amendement n° 536.
L'article 4 bis A est adopté.
Le chapitre II du titre IV du livre Ier du code de la construction et de l’habitation est ainsi modifié :
1° Son intitulé est ainsi rédigé : « Gouvernance et recherches scientifiques et techniques dans le secteur de la construction » ;
2° Au début, est ajoutée une section 1 intitulée : « Centre scientifique et technique du bâtiment » et comprenant les articles L. 142-1 et L. 142-2 ;
3° Est ajoutée une section 2 ainsi rédigée :
« Section 2
« Conseil supérieur de la construction et de l’efficacité énergétique
« Art. L. 142-3. – Le conseil supérieur de la construction et de l’efficacité énergétique a pour mission de conseiller les pouvoirs publics dans la définition, la mise en œuvre et l’évaluation des politiques publiques relatives à la construction et sur l’adaptation des règles relatives à la construction aux objectifs de développement durable.
« Le conseil supérieur formule un avis consultatif préalable sur l’ensemble des projets de textes législatifs ou règlementaires qui concernent le domaine de la construction. Cet avis est rendu public.
« Art. L. 142 -4. – Le président d’une assemblée parlementaire peut saisir le conseil supérieur de toute question relative à la réglementation des bâtiments.
« Art. L. 142 -5. – Le conseil supérieur est composé de représentants des professionnels de la construction, de parlementaires, de représentants des collectivités territoriales, de représentants d’associations et de personnalités qualifiées.
« Le président du conseil supérieur est nommé par arrêté du ministre chargé de la construction.
« Art. L. 142-6 (nouveau). – Un décret précise les conditions d’application de la présente section. »
L'amendement n° 147, présenté par M. de Legge, est ainsi libellé :
Supprimer cet article.
La parole est à M. Dominique de Legge.
On a beaucoup parlé, notamment lors de la discussion du projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, d’harmonisation, de simplification, de mutualisation, de synergie, de coordination…
Madame la ministre, n’existe-t-il pas déjà des structures auxquelles on aurait pu confier les missions que vous envisagez d’attribuer au conseil supérieur de la construction et de l’efficacité énergétique ? Il me semble qu’on aurait pu aller dans le sens de la mutualisation.
De plus, je ne suis pas certain qu’on ait besoin d’un nouveau conseil – fût-il supérieur ! – pour éclairer les pouvoirs publics !
Très concrètement, je souhaiterais connaître les raisons pour lesquelles vous voulez créer une nouvelle structure d’application de la future loi. En avons-nous vraiment besoin pour conseiller les pouvoirs publics ? Elle vient s’ajouter à la direction départementale des territoires et de la mer, DDTM, à la direction régionale de l’environnement et du logement, la DREAL, à tous ces conseils supérieurs et hauts comités… Il me semblait qu’il y avait déjà de quoi faire !
Mon cher collègue, ce conseil supérieur est attendu par les professionnels, qui ont demandé sa création.
Cette instance réunira les professionnels de la construction, des parlementaires, des personnalités qualifiées, des représentants des collectivités territoriales et d’associations.
Elle sera saisie pour rendre un avis sur toute nouvelle réglementation ayant des conséquences sur le bâtiment. Elle s’attachera notamment à apprécier l’opportunité des mesures au regard de leur coût, ainsi que leur cohérence avec les autres réglementations et normes en vigueur.
Je tiens à signaler – notamment à M. Pointereau – que l’une de ses missions sera de contribuer à la simplification de certaines normes, quand c’est possible !
Mon cher collègue, la création de ce conseil est attendue. Elle a failli être annoncée au mois de juin dernier. Je pense – Mme la ministre nous le confirmera peut-être – que c’est pour lui donner une forme de solennité qu’il a été choisi de le faire figurer dans le présent projet de loi.
Le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
Pour répondre très directement à votre question, monsieur le sénateur, comme l’a dit M. le rapporteur, les professionnels ont une attente forte par rapport à la création de ce conseil. Pour ma part, je n’aime pas créer d’instances supplémentaires. Mes collaborateurs pourraient vous le dire, chaque fois qu’on me propose d’en instaurer une nouvelle, je leur demande une suppression en contrepartie. Je rejoins tout à fait votre remarque relative à cette avalanche de créations de conseils !
En l’occurrence, en créant ce conseil, nous allons pouvoir faire disparaître un certain nombre d’autres lieux de concertation, qui seront tous fusionnés dans la nouvelle instance.
Les professionnels du bâtiment se sont largement exprimés dans le cadre de la consultation lancée pour savoir comment on pouvait atteindre l’objectif de 500 000 logements rénovés. L’une de leurs demandes était précisément d’avoir un lieu de concertation, de mutualisation des ressources et compétences qui leur permettra de gagner en efficacité. Je crois que nous pouvons l’accepter.
Monsieur le rapporteur, madame la ministre, j’ai bien entendu vos explications, mais elles ne m’ont pas vraiment convaincu !
Monsieur le rapporteur, vos explications relèvent pour moi de vœux. J’espère que le conseil exécutera correctement les missions qui lui seront confiées !
J’ai eu la satisfaction d’entendre Mme la ministre reconnaître qu’il y a trop de conseils et de comités. Selon elle, la création de ce conseil pourrait se traduire par la suppression de quelques autres organismes. Là encore, je forme le vœu que ce soit la réalité.
J’en viens au dernier argument invoqué : les professionnels attendent cette création. Je forme le vœu que les mêmes professionnels ne viennent pas, dans un an ou deux, nous expliquer qu’il y a trop de comités et que ce conseil est inutile !
Dans le souci de ne pas prolonger excessivement les débats, je retire mon amendement.
L'amendement n° 147 est retiré.
Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 704 rectifié bis, présenté par M. Husson, Mmes Deseyne, Garriaud-Maylam, Canayer et Deromedi, MM. Laménie, P. Leroy et Houel et Mmes Deroche et Mélot, est ainsi libellé :
Rédiger ainsi cet article :
La première phrase du quatrième alinéa de l’article 45 de la loi n° 46-628 du 8 avril 1946 sur la nationalisation de l'électricité et du gaz est complété par les mots : «, notamment les textes relatifs à la construction et à l’efficacité énergétique ».
La parole est à M. Jean-François Husson.
Cet amendement se situe dans le droit fil de ce qui vient d’être évoqué. En effet, madame la ministre, vous avez expliqué qu’un certain nombre d’organismes allaient disparaître et se retrouver dans ce conseil. Cela me convient bien ! Je souhaite simplement que vous puissiez – pas forcément tout de suite, mais avant la fin de nos débats – nous en communiquer la liste.
À l’occasion de la présentation de cet amendement, je me demande si le Conseil supérieur de l’énergie ne pourrait pas se voir confier des compétences nouvelles pour traiter des sujets en cause. Il s’agit, à la fois, d’une question et d’une proposition, qui émane – certains d’entre nous le savent – d’un certain nombre de professionnels.
Je ne sais pas quels professionnels ont raison, mais je crois que l’essentiel, c’est d’être efficace et concret.
Enfin, madame la ministre, il me paraît important de rester dans la dynamique. Thierry Mandon, qui est chargé, au sein du Gouvernement, de faire des propositions en matière de simplification administrative, préconise de supprimer deux autres organismes à chaque fois qu’un nouveau est créé.
Puisqu’il s’agit ici de faire mieux et plus, je me rallie bien évidemment à cette proposition, tout en attendant de votre part quelques éléments de réponse.
L’amendement n° 537, présenté par Mmes Lienemann, Bataille, Espagnac et Guillemot, MM. Bourquin, Cabanel, Courteau, Daunis, Duran, S. Larcher, Montaugé, Rome, Vaugrenard et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :
Alinéa 7
Compléter cet alinéa par un membre de phrase ainsi rédigé :
; il suit également l’évolution des prix des matériels et matériaux de construction et d’isolation
La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann.
Comme je l’ai déjà expliqué, il s’agit d’instaurer au sein du conseil supérieur de la construction et de l’efficacité énergétique un suivi de l’évolution des prix des matériels et matériaux de construction et d’isolation. Les professionnels approuvent d’ailleurs cette idée.
La hausse des prix doit être justifiée, dans la plupart des cas, par la qualité de la main-d’œuvre et sa qualification. Il faut veiller, par ailleurs, à ce qu’il n’y ait pas d’abus de position dominante, compte tenu de la forte demande qui pourrait naître des incitations publiques.
L’amendement n° 456 rectifié, présenté par MM. Mandelli, P. Leroy, Vial, Chaize, Calvet, Revet, Lefèvre et Morisset, Mme Deromedi, MM. de Nicolaÿ, Laménie, Mouiller et B. Fournier, Mme Lopez, M. D. Robert, Mme Imbert, M. Vogel et Mme Mélot, est ainsi libellé :
Alinéa 10
Remplacer les mots :
de représentants des professionnels de la construction
par les mots :
de représentants des professionnels des filières de la construction et de l'efficacité énergétique
La parole est à M. Didier Mandelli.
Cet amendement vise à préciser la qualité des professionnels siégeant au sein de ce conseil. Il nous paraît trop restrictif, en effet, de se limiter au secteur de la construction.
La référence étant faite à l’efficacité énergétique dans la dénomination même de cette instance, il nous semble important de prévoir dans sa composition la représentation de cette filière.
Pour ce qui concerne l’amendement n° 704 rectifié bis, lequel tend à confier au Conseil supérieur de l’énergie de nouvelles missions, je n’ai jamais entendu, au cours des nombreuses auditions que j’ai menées, de professionnels formuler une telle demande !
C’est moins l’avis du Gouvernement que je demanderai sur ce sujet que celui de nos deux collègues ayant assumé les fonctions de président du Conseil supérieur de l’énergie, l’un pendant plusieurs années, et l’autre encore actuellement.
Il me semble que le Conseil a déjà beaucoup de travail, et je ne suis pas certain qu’il soit le mieux placé pour apprécier le contenu d’un projet de texte relatif à la construction, à la hauteur des bâtiments ou au coût des matériaux. Mieux vaut s’en tenir à l’amendement n° 537, sur lequel la commission a émis un avis favorable.
Par le biais de l’amendement n° 456 rectifié, vous proposez, monsieur Mandelli, que des représentants des filières de la construction et de l’efficacité énergétique siègent au sein du conseil supérieur de la construction. Mais nous devons prendre garde à ce que celui-ci ne devienne une armée, pléthorique, de généraux !Il faudra veiller, et ce sera votre rôle, madame la ministre, à ce que les filières importantes soient globalement bien représentées au sein de cette nouvelle instance.
Je vous demande donc, mon cher collègue, de bien vouloir retirer votre amendement.
La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
Je vais répondre à l’invitation du rapporteur. J’ai en effet exercé pendant dix ans les fonctions de président du Conseil supérieur de l’énergie, ...
... au sein duquel j’ai été avantageusement remplacé, après que j’eus démissionné de cette fonction, par Roland Courteau.
Je le dis, il n’est absolument pas envisageable de fondre ce conseil supérieur de la construction et de l’efficacité énergétique avec le Conseil supérieur de l’énergie. Il faudrait en effet élargir de façon considérable la composition de ce dernier, afin d’y ajouter des collèges représentant, notamment, les professionnels du bâtiment, les collectivités territoriales et les administrations concernées.
J’ajoute – et je pense que Roland Courteau ne peut que soutenir mon propos – que le Conseil supérieur de l’énergie est d’ores et déjà très sollicité, du fait des nombreux décrets qui sont pris dans la foulée des lois votées dans le domaine de l’énergie.
Il y a vingt ou trente ans, le Conseil supérieur de l’énergie ne se réunissait pas souvent, tout simplement parce qu’on ne légiférait pas sur l’énergie. Depuis la loi du 10 février 2000, de tels textes sont présentés tous les deux ans, voire chaque année, ce qui entraîne des décrets d’application. Roland Courteau pourra témoigner qu’il est très fréquemment retenu par ces réunions, lesquelles sont particulièrement intéressantes et instructives.
Je n’ai pas la même expérience dans les fonctions de président du Conseil supérieur de l’énergie que M. Lenoir, puisque je les occupe seulement depuis deux ans, mais j’approuve tout à fait ses propos.
Je peux vous dire, mes chers collègues, que la barque est aujourd’hui suffisamment chargée ! Je rappelle que le Conseil donne son avis sur les projets d’arrêtés et de décrets. Nous nous réunissons plusieurs fois par mois, siégeant de neuf heures du matin jusqu’à quinze ou seize heures.
Sourires sur les travées de l'UMP.
En effet ! Je m’interroge donc sur la nécessité d’élargir encore les missions du Conseil, notamment en les étendant à la construction. Je partage par conséquent l’avis de M. Lenoir : ce serait presque « mission impossible ».
Je me réjouis d’entendre les propos unanimes exprimés par la ministre, le rapporteur, l’ancien président du Conseil supérieur de l’énergie et son successeur !
J’ai cru un instant que M. Courteau allait solliciter un compte pénibilité pour les membres du Conseil. §Mais nous n’irons pas jusque-là...
Je me range à la proposition, très sage, de retrait de notre amendement.
Néanmoins, madame la ministre, je maintiens ma demande : pourrais-je obtenir les réponses que j’ai sollicitées ? Je ne voudrais pas suspendre mon vote sur un sujet aussi important.
L’amendement n° 704 rectifié bis est retiré.
Je mets aux voix l’amendement n° 537.
L'amendement est adopté.
Ayant obtenu satisfaction sur la question de la représentation, je le retire, monsieur le président.
L’amendement n° 456 rectifié est retiré.
Je mets aux voix l’article 4 bis B, modifié.
L'article 4 bis B est adopté.
I. – La section 4 du chapitre Ier du titre Ier du livre Ier du code de la construction et de l’habitation est complétée par un article L. 111-10-5 ainsi rédigé :
« Art. L. 111 -10 -5. – I. –
Supprimé
« II. – Il est créé un carnet numérique de suivi et d’entretien du logement. Il mentionne l’ensemble des informations utiles à la bonne utilisation, à l’entretien et à l’amélioration progressive de la performance énergétique du logement et des parties communes lorsque le logement est soumis au statut de la copropriété.
« Ce carnet intègre le dossier de diagnostic technique mentionné à l’article L. 271-4, et lorsque le logement est soumis au statut de la copropriété, les documents mentionnés à l’article L. 721-2.
« III. – Le carnet numérique de suivi et d’entretien du logement est obligatoire pour toute construction neuve dont le permis de construire est déposé à compter du 1er janvier 2017 et pour tous les logements faisant l’objet d’une mutation à compter du 1er janvier 2025.
« Le carnet numérique de suivi et d’entretien du logement n’est pas obligatoire pour les logements relevant du service d’intérêt général défini à l’article L. 411-2 qui appartiennent ou qui sont gérés par les organismes d’habitations à loyer modéré mentionnés au même article L. 411-2, par les sociétés d’économie mixte mentionnées à l’article L. 481-1, ou par les organismes bénéficiant de l’agrément relatif à la maîtrise d’ouvrage prévu à l’article L. 365-2.
« IV. – Un décret en Conseil d’État précise les modalités d’application du présent article. »
II. – Dans un délai d’un an à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur l’extension du carnet numérique de suivi et d’entretien aux bâtiments tertiaires, en particulier publics.
L’amendement n° 148, présenté par M. de Legge, est ainsi libellé :
Supprimer cet article.
La parole est à M. Dominique de Legge.
Mes chers collègues, je vous prie de m’excuser de poser des questions prosaïques et de ne pas partager, comme vous pourriez le souhaiter, l’enthousiasme général à la perspective des horizons 2025, 2050 et autres.
En déposant cet amendement, j’ai souhaité soulever trois interrogations précises.
Premièrement, quelle sera la sanction en cas de défaut de mise en place du carnet numérique de suivi et d’entretien du logement ?
Deuxièmement, pourquoi exclure les bailleurs sociaux du dispositif ? Cela s’apparente, en effet, à une forme de discrimination par rapport aux bailleurs privés.
Troisièmement, ne craignez-vous pas que le carnet numérique n’entraîne non seulement des lourdeurs, mais aussi des contentieux ?
L’article 4 bis dispose ainsi que ce carnet « mentionne l’ensemble des informations utiles à la bonne utilisation, à l’entretien et à l’amélioration progressive de la performance énergétique du logement et des parties communes lorsque le logement est soumis au statut de la copropriété. » Or comment apprécier la différence entre une information « utile » et une information « indispensable » ?
À la limite, tout peut être utile, mais pas forcément indispensable... Ce qui me préoccupe, c’est le positionnement de la jurisprudence en cas de carence des titulaires de ce carnet.
J’apprécierai d’obtenir des réponses précises à ces questions.
Il ne faut ni avoir peur de ce carnet numérique ni le diaboliser.
Il s’agit simplement d’un instrument d’information qui, certes, n’aura pas la même utilité pour tous, mais rendra service à tout nouveau propriétaire d’un appartement en lui permettant de savoir quels travaux ont été réalisés auparavant. Toutes ces informations seront inscrites dans le carnet, lequel sera, bien sûr, davantage orienté vers les économies d’énergie. C’est, selon moi, une bonne chose.
La commission étant favorable à la création du carnet numérique, je vous demande, mon cher collègue, de bien vouloir retirer votre amendement.
J’aimerais obtenir des réponses aux questions que j’ai posées, au moins à deux sur trois. J’apprécierais vraiment d’en savoir un peu plus !
On veut de la simplification, et on en rajoute tout le temps !
Pouvez-vous nous dire qui détiendra ce fameux carnet, qui le remplira au fur et à mesure, si sa tenue constituera une obligation et si, en cas de vente du logement, le propriétaire vendeur devra le présenter ? En l’absence de ce carnet, que se passera-t-il ? Il nous faudrait quelques explications... Je conçois que nos concitoyens soient informés sur les travaux réalisés dans un logement. Mais des précisions seraient bienvenues.
Ne vous inquiétez pas, mes chers collègues ! Le propriétaire qui voudra vendre un logement saura dire comment celui-ci a été entretenu...
Chaque nouvelle commission, pour montrer qu’elle travaille et agit, ajoute de nouveaux dispositifs ! À un moment donné, il faut que cela cesse !
Je vais répondre à ces deux demandes de renseignements complémentaires.
Il est prévu, à l’alinéa 7, qu’un décret pris en Conseil d’État précisera les modalités d’application du présent article : le contenu du carnet numérique, les modalités de sa tenue, etc.
Je précise qu’il y a deux dates butoir : le carnet numérique deviendra obligatoire à partir de 2017 pour tous les logements neufs et de 2025 pour l’ensemble des logements anciens, car cette dernière obligation sera plus longue à mettre en place.
A priori, le carnet numérique ne sera pas obligatoire pour les logements sociaux, sauf dans une hypothèse qu’il conviendrait de prévoir, madame la ministre.
J’ai présidé pendant sept ans l’office d’HLM de mon département qui gère 17 000 logements. Chacun de ces offices tient correctement à jour le relevé des travaux réalisés, notamment ceux qui ont trait aux économies d’énergie.
Dans un cas de figure, toutefois, celui de la vente de certains appartements du parc d’HLM – il fait d’ailleurs l’objet de plusieurs amendements –, cette obligation devrait impérativement être prévue. Ainsi les informations dont disposent tous les offices d’HLM apparaîtraient-elles automatiquement dans le carnet numérique, lequel retracerait l’ensemble des travaux réalisés dans ces logements au cours des années écoulées. Le décret pourrait peut-être le préciser.
Hormis ce cas, il n’est pas nécessaire de prévoir cette obligation, car l’office d’HLM dispose déjà de ces informations.
Nous avons eu ce débat en commission et M. le rapporteur a, je crois, trouvé une position équilibrée.
L’amendement relatif aux logements sociaux que j’avais déposé initialement tendait à exclure de cette obligation non pas tous les logements, mais seulement un certain nombre d’entre eux pour lesquels la mise en œuvre du dispositif serait très longue.
Il existe deux cas de figure : les logements sociaux que l’on peut vendre et les autres, ces derniers constituant l’essentiel du parc d’HLM.
Au moment de la vente d’un logement social, il paraît logique que l’on puisse produire un carnet numérique. Cela signifie que, pour les logements qui ne seront pas vendus, on ne fera pas dans l’immédiat de dépenses supplémentaires afin de mettre en place le carnet numérique.
Le renvoi au décret, tel qu’il est préconisé par le rapporteur, devrait permettre, selon moi, de répondre à cette question.
Le mouvement HLM se prépare à la mise en place du carnet numérique. Dans certains cas de figure, cependant, la durée de mise en œuvre sera tellement longue et complexe qu’il convient de prévoir une exonération de cette obligation.
Je pense que la méthode choisie est plus rigoureuse. La sanction en cas d’absence de carnet numérique aura lieu au moment de la vente : un acquéreur n’obtenant pas ce document se méfiera. C’est bien ainsi que cela va se passer !
Le carnet numérique doit devenir l’un des éléments garantissant la vente. Tous les vendeurs d’un logement, qu’il s’agisse d’une HLM ou non, devront le fournir.
J’en suis désolé, je considère que je n’ai pas été suffisamment éclairé. La qualité des intervenants n’est cependant pas en cause. Peut-être n’ai-je pas bien compris les explications qui m’ont été données et je prie les membres de la Haute Assemblée de bien vouloir m’en excuser.
En conséquence, même si je ne me fais guère d’illusion sur le sort de mon amendement, je le maintiens.
L'amendement n'est pas adopté.
L'amendement n° 278 rectifié, présenté par MM. Tandonnet, Bonnecarrère, Guerriau, Canevet, Cadic et Kern, Mme Loisier et MM. Bockel, de Montesquiou, D. Dubois, Roche et Jarlier, est ainsi libellé :
Alinéa 5
Après l'année :
supprimer la fin de cet alinéa.
La parole est à M. Michel Canevet.
Le présent amendement tend à ne pas exiger de carnet numérique de suivi et d’entretien du logement pour les logements anciens, car il serait particulièrement difficile de réunir toutes les informations requises pour le remplir. Rendre ce carnet obligatoire conduirait parfois à des situations impossibles.
Comme cela a longuement été expliqué tout à l’heure, il est temps de cesser d’imposer toujours plus de contraintes à ceux qui entreprennent dans notre pays, au risque de provoquer un ras-le-bol général. Il faut au contraire simplifier les procédures, car c’est ce qu’attendent nos concitoyens.
La commission a débattu de ce sujet et a considéré que le carnet numérique serait beaucoup plus intéressant pour les logements anciens que pour les logements neufs. Je rappelle que, aujourd'hui, lorsque le propriétaire d’un logement ancien vend, il doit fournir un ensemble de diagnostics sur l’état des bois, l’absence de termites, etc. Et la liste est longue. Tous ces éléments figureront dans le carnet numérique.
En revanche, je pense que le carnet numérique ne présentera pas beaucoup d’intérêt pour les logements neufs. Ceux-ci venant d’être construits, ils ne devraient pas a priori receler de mauvaises surprises.
Je le répète, c’est dans l’ancien que le carnet pourra être utile, car il est important pour un nouveau propriétaire de savoir où il met les pieds, si je puis dire, et de connaître l’historique des travaux effectués dans l’immeuble.
La mise en place de ce document étant plus compliquée et difficile pour les logements faisant l’objet d’une mutation, le texte prévoit que ce carnet ne sera obligatoire qu’à compter de 2025, ce qui me paraît être un délai raisonnable.
Telles sont les raisons pour lesquelles la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.
Monsieur le rapporteur, vous avez dit que le carnet numérique remplacerait les diagnostics actuels. Si tel était le cas, j’adhérerais à votre logique. Pour ma part, je pense malheureusement que c’est exactement l’inverse qui se produira, pour la bonne et simple raison que la kyrielle de diagnostics devant être établis ont tous des durées de validité différentes, de deux ou trois mois, ce qui fait d’ailleurs le plus grand bonheur des notaires.
Cela signifie que le carnet numérique, et nos collègues ont vu juste, est bien une norme supplémentaire. Certes, tous les diagnostics ayant été effectués au cours de la vie de l’immeuble y figureront, mais cela ne dispensera pas le vendeur d’avoir à procéder à de nouveaux diagnostics, les anciens étant périmés.
Il me semble donc que l’explication que vous avez donnée pour justifier le rejet du présent amendement n’est peut-être pas adaptée, avec tout le respect que j’ai pour le travail de la commission et pour vous-même, bien entendu. Toutefois, d’autres enjeux militent certainement en faveur du carnet numérique, et on peut les admettre.
Ne diabolisez pas ce carnet numérique, car il n’a rien d’extraordinaire.
Permettez-moi de vous donner deux exemples concrets.
Lorsque vous achetez un appartement, il vous est utile de savoir que des travaux de toiture ont été réalisés dans l’immeuble il y a quatre ans, car cela signifie que, en tant que copropriétaire, vous n’aurez vraisemblablement pas à financer de travaux de cette nature pendant une bonne dizaine d’années, du moins faut-il l’espérer.
Il en va de même concernant les ascenseurs. La durée de vie d’un ascenseur dans un immeuble privé – je ne parle pas des locaux de bureaux – varie entre quinze et vingt ans. Passé ce délai, il faut en remplacer tout le mécanisme, ce qui représente une dépense de l’ordre de 20 000 euros à 30 000 euros. Il sera donc utile de pouvoir trouver dans le carnet numérique la date à laquelle un tel remplacement a été opéré.
C’est la même chose pour les travaux de chaudière !
Vous avez raison, madame la ministre, car les dépenses afférentes sont parfois très élevées. Il est donc essentiel de savoir si la chaudière de l’immeuble a été remplacée et si les travaux sont récents ou anciens.
Le carnet numérique contiendra tout simplement des informations pouvant rendre service au nouvel acquéreur, au nouvel entrant dans un immeuble. C’est tout. Il ne faut pas aller chercher plus loin !
Je voterai les deux amendements dont le premier cosignataire est M. Tandonnet, tant celui que vient de présenter Michel Canevet que celui qui sera défendu tout à l’heure, car trop, c’est trop !
Lorsqu’on vend un logement, il faut faire procéder à un ensemble de diagnostics, afin que l’état des lieux soit connu au moment de la vente. C’est cela qui est important.
Tous les travaux que vous avez évoqués, monsieur le rapporteur, qu’ils concernent la toiture ou d’autres parties, sont mentionnés au moment de la vente. Avant d’établir l’acte de vente, le notaire doit disposer d’un ensemble de documents prévus par la loi. Je ne vois donc pas pourquoi on ajouterait un carnet numérique. J’avoue ne pas comprendre pourquoi on veut aller si loin.
J’ajoute que ce n’est pas parce que les travaux auront été effectués cinq ans auparavant qu’il ne sera pas nécessaire de les refaire avant cinquante ans. Tout dépendra de la manière dont ils auront été faits, mais c’est un autre sujet.
L'amendement n'est pas adopté.
Je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 479 rectifié est présenté par M. Tandonnet, Mme Jouanno et les membres du groupe Union des démocrates et indépendants-UC.
L'amendement n° 723 est présenté par MM. Dantec, Labbé et les membres du groupe écologiste.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Alinéa 6
Supprimer cet alinéa.
La parole est à Mme Chantal Jouanno, pour présenter l’amendement n° 479 rectifié.
Cet amendement s’inscrit dans la lignée du débat qui vient d’avoir lieu.
Je l’avoue, les membres de mon groupe ont un avis mitigé sur le carnet numérique. Nous voyons bien l’intérêt de ce carnet, notamment en cas de travaux et de mutation : il est effectivement utile de conserver la mémoire du logement et du bâtiment.
Toutefois, si le carnet numérique est imposé au secteur privé en raison de son utilité, il n’y a pas de raison qu’il n’en soit pas de même à l’égard du secteur public. En outre, s’il est compliqué à mettre en œuvre dans le domaine public, tel est aussi le cas dans le privé, en particulier lorsque le logement est ancien.
Au lieu de réglementer via le carnet numérique, nous aurions préféré prévoir un dispositif d’accompagnement. Si ce carnet est utile, laissons-le se mettre en place, ciblons les logements neufs, car c’est plus simple, sans viser le parc ancien.
Notre amendement étant cohérent, faites donc vous aussi preuve d’un peu de cohérence : je le répète, si vous jugez que cette obligation nouvelle est nécessaire et utile pour les particuliers et le secteur privé, il n’y a pas de raison qu’elle ne le soit pas aussi pour le public et pour les logements sociaux.
Monsieur le rapporteur, selon vous, le carnet numérique n’aurait d’intérêt pour les logements sociaux dans l’hypothèse d’une mutation. Pour notre part, nous considérons qu’il en a aussi en cas de travaux. Si vous considérez que sa mise en œuvre est compliquée dans le cadre du logement social, sachez qu’elle l’est aussi par le particulier et qu’elle a un coût non négligeable.
Si nous présentons le présent amendement, c’est parce que nous voulons un peu de cohérence dans l’ensemble du projet de loi. Je le répète, nous sommes très réservés sur la volonté de réglementer.
J’ajoute en outre que ce carnet est un élément du droit de l’immobilier, mais qu’il n’a pas grand-chose à voir avec les économies d’énergie et la transition énergétique.
Mon amendement est identique à celui que vient de présenter ma collègue.
Même si j’ai bien entendu M. le rapporteur, qui a un peu anticipé la question, je pense pour ma part qu’il n’est peut-être pas si simple que cela de mettre en place un carnet numérique dans le cadre du logement social.
Je ne suis pas sûr que la mémoire des travaux y soit aussi bien conservée.
Vous mettez en cause les responsables du logement social, c’est très grave !
Mais non, laissez-moi finir !
Je pense qu’un carnet numérique est nécessaire dans le secteur public, mais qu’il doit être collectif. Il n’y a pas de raison d’en imposer un par logement. Un tel carnet servirait de mémoire et permettrait aux élus et aux administrateurs de savoir où en sont les travaux. Enfin, il servirait de base, comme l’a dit Ladislas Poniatowski, à la constitution d’un carnet individuel lors de la vente, le cas échéant, des logements sociaux.
Je n’ai pas de formulation à proposer, mais je pense qu’il faut ajouter le mot « collectif ». Je laisse le soin à la commission ou au Gouvernement de faire une proposition.
M. Ladislas Poniatowski, au nom de la commission des affaires économiques. La commission a trouvé originale la position de M Tandonnet, premier signataire tant du précédent que du présent amendement, tendant l’un à limiter la mise en place du carnet numérique, l’autre, à l’étendre ! Où est la logique ?
Sourires.
Je ne répéterai pas ce que j’ai dit tout à l’heure concernant les offices d’HLM. Les informations sont disponibles et accessibles. Je signale simplement que ces offices, dont j’ai auditionné, entre autres, les représentants, ne sont pas demandeurs du carnet numérique, car sa mise en œuvre entraînerait pour eux un léger surcroît de travail. Comme je l’ai indiqué précédemment à M. de Legge, à quoi servirait un carnet numérique pour les logements sociaux ?
Je rappelle, et les présidents d’office d’HLM ici présents pourront en témoigner, que chaque fois qu’un office d’HLM fait procéder à des travaux de rénovation, qu’ils soient thermiques ou autres, les locataires sont tous informés de la nature des travaux et de leur coût, car ceux-ci ont en général des conséquences directes sur le montant des loyers.
En revanche, je pense qu’un carnet numérique est incontestablement nécessaire, madame la ministre, pour le faible pourcentage de logements sociaux qui sont vendus chaque année.
Cela étant, la commission a émis un avis défavorable sur ces deux amendements identiques.
Le Gouvernement émet le même avis que la commission et propose d’étendre l’obligation d’un carnet numérique aux logements sociaux en cas de vente du bien. Je prends d’ores et déjà l’engagement de prévoir cette disposition dans le décret.
Il faut entendre l’engagement pris par Mme la ministre de faire figurer cette disposition dans le décret. À mon avis, personne dans le monde HLM n’a l’intention d’avoir une grande transparence sur la nature des travaux.
Le problème tient à l’individualisation et au collectif. Il est normal qu’en cas de vente l’acquéreur, qu’il achète un HLM ou un autre type de logement, ait les mêmes accès aux informations nécessaires que n’importe quel futur acquéreur. Cela me semble évident !
Cela étant, rendre obligatoire partout ce carnet numérique individualisé aussi rapidement – le mouvement HLM y est prêt, mais dans la durée – et systématiquement, y compris dans de grands immeubles collectifs qui n’ont pas vocation à être vendus, cela n’a pas de sens.
Pour autant, en cas de travaux, la loi contraint les HLM à se remettre aux normes chaque fois qu’ils réalisent des travaux. Ce n’est pas le cas de tous les autres organismes.
Je pense donc, à titre personnel, que l’on peut s’en tenir à l’engagement de Mme la ministre, qui a raison de vouloir protéger les futurs acquéreurs.
Madame le ministre, j’entends bien ce que vous proposez, mais je m’interroge.
J’ai été moi aussi président d’un office HLM fort de 30 000 logements, en Seine-Maritime. Nous avons vendu beaucoup, d’ailleurs. Il y avait un état des lieux au moment de la vente. Je vois mal comment aller au-delà.
Prévoir dix ans à l’avance qu’un jour, en cas de vente, on aura besoin de produire le carnet retraçant tout ce qui aura été fait dans le logement ?
Monsieur le rapporteur, madame la ministre, où est la cohérence ? On ne peut pas exiger des acteurs privés qu’ils remplissent des obligations dont on exonère les acteurs publics. Ce n’est pas envisageable, même si je constate que trop souvent l’État impose à tous des règles qu’il ne respecte pas lui-même.
En la circonstance, nous avons déposé un amendement parce que nous voyons bien les difficultés auxquelles se heurteront les acteurs privés pour remplir ce fameux « carnet numérique ». Et l’on parle d’en exonérer les bailleurs sociaux ou les acteurs publics ? Ce n’est pas possible.
Les acteurs privés sont aussi au courant de ce qui se passe dans leur immeuble puisque l’ensemble des travaux collectifs sont discutés lors des assemblées générales de copropriété.
Les acteurs publics informent les locataires actuels des travaux réalisés sur le patrimoine public au moment où les travaux sont effectués.
Mais quid des locataires suivants ? Comment sauront-ils les travaux qui auront été réalisés ?
Je vous remercie, madame la ministre, de votre esprit d’ouverture et de votre souci de régler le problème, mais permettez-moi deux observations.
Première observation, il me semble assez révélateur qu’à ce stade de la discussion on se rende compte que cet article pose problème et que l’on renvoie au décret.
On est en passe de tout renvoyer au décret parce que l’on n’arrive pas à écrire la loi. On n’arrive pas à faire du droit ? Ce n’est pas grave, on va continuer à faire dans l’incantation et renvoyer au décret !
Seconde observation, dans la rédaction actuelle, l’article 4 bis prévoit, en son alinéa 6, que ce carnet numérique de suivi et d’entretien du logement n’est pas obligatoire notamment pour les logements appartenant à des organismes d’HLM ou gérés par eux. Je vois donc mal comment un décret pourrait totalement s’affranchir de la loi et dire tout son contraire !
La disposition générale s’applique à l’ensemble des logements sociaux et à l’ensemble des bailleurs sociaux. Je ne sais pas dans quelle mesure un décret qui préciserait « sauf en cas de vente » serait compatible avec cet article.
Cela m’inquiète, car, si tout ce qui a été renvoyé au décret est l’occasion de réécrire la loi, je me demande ce que nous faisons dans cet hémicycle, au-delà du débat tout à fait intéressant que nous avons, mais qui devient de plus en plus théorique.
Une simple remarque sur les incohérences des uns et des autres, et particulièrement de Mme Lienemann : on nous disait à l’instant que les collectivités territoriales devaient donner l’exemple et qu’il fallait s’engager immédiatement dans l’énergie positive, la basse consommation. J’entends maintenant dire que, finalement, il faut accorder du temps aux bailleurs sociaux…
Je pense, pour ma part, qu’ils doivent être exemplaires : comme les autres !
Je suis désolé, mais un texte doit être cohérent. Or cet article souffre d’une incohérence grave, puisque l’on impose immédiatement aux collectivités territoriales, malgré le peu de moyens dont elles disposeront, ce dont on exonère provisoirement les bailleurs sociaux, auxquels on devrait donc laisser du temps, madame Lienemann.
Eh bien, je ne suis pas d’accord ! Nous voterons contre cet amendement.
Je vais mettre aux voix les deux amendements identiques n° 723 et 497 rectifié.
L'amendement n° 723 est retiré.
Je mets donc aux voix l’amendement n° 479 rectifié.
L'amendement n'est pas adopté.
L'amendement n° 470 rectifié bis, présenté par Mme Jouanno, M. Tandonnet, Mme Billon et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC, est ainsi libellé :
Alinéa 8
Supprimer cet alinéa.
La parole est à Mme Chantal Jouanno.
La présentation de cet amendement, madame la ministre, vaudra explication de vote pour tous les amendements similaires qui visent à supprimer la douzaine de rapports prévus dans ce projet de loi.
D’expérience parlementaire, et même d’expérience ministérielle, je peux dire que, de toute façon, l’on ne voit jamais venir ces rapports.
Ils ne sont jamais remis au Parlement. C’est simplement une manière de montrer que l’on a pris conscience du problème, mais qu’on en reporte le traitement.
En l’occurrence, il s’agit d’étendre le carnet numérique aux bâtiments du tertiaire. Si une telle extension doit être décidée, cela fera l’objet d’une proposition ou d’un projet de loi, et nous disposerons alors d’une étude d’impact.
Donc, nous vous proposerons de supprimer systématiquement ces rapports qui ne servent qu’à nous donner bonne conscience, mais que nous ne voyons jamais venir.
Ce texte prévoit effectivement de nombreux rapports. Pour ma part, je n’ai jamais été partisan de ces rapports annuels qui, quand ils sont remis une première fois, à supposer qu’ils le soient, ne le sont jamais une seconde fois.
La commission a suivi Mme Jouanno ici comme elle l’a fait s’agissant de tous les autres amendements tendant à supprimer les nombreux rapports qui jalonnent le projet de loi, sauf sur un sujet assez technique pour lequel le rapport pourrait se révéler utile.
Absolument, les colonnes montantes, qui sont un vrai sujet. Nous aurons sans doute un débat, mais je pense que ce serait une erreur de supprimer le rapport afférent.
L’avis de la commission des affaires économiques est donc favorable, monsieur le président.
L'amendement est adopté.
L'article 4 bis est adopté.
Le premier alinéa de l’article 6 de la loi n° 89-462 du 6 juillet 1989 tendant à améliorer les rapports locatifs et portant modification de la loi n° 86-1290 du 23 décembre 1986 est ainsi modifié :
1° Après le mot : « santé », sont insérés les mots : «, répondant à un critère de performance énergétique minimale » ;
2° Est ajoutée une phrase ainsi rédigée :
« Un décret en Conseil d’État définit le critère de performance énergétique minimale à respecter et un calendrier de mise en œuvre échelonnée. » –
Adopté.
L'amendement n° 429 rectifié bis, présenté par Mmes Létard et Jouanno, M. Détraigne, Mme Morin-Desailly, MM. Longeot et Médevielle, Mmes Goy-Chavent et Doineau et MM. Roche, Bockel, Tandonnet, Jarlier, Guerriau et Marseille, est ainsi libellé :
Après l’article 4 ter
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
La dernière phrase du premier alinéa de l’article L. 443-7 du code de la construction et de l’habitation est remplacée par quatre phrases ainsi rédigées :
« Ces logements doivent en outre répondre aux normes « bâtiment basse consommation » ou assimilées, sauf dérogation accordée pour une réhabilitation permettant d’atteindre la classe énergétique C. Cette dérogation est accordée par le représentant de l’État dans le département, après avis conforme du maire de la commune concernée et du président de l’établissement public de coopération intercommunale ayant la gestion déléguée des aides à la pierre. En outre, en cas d’impossibilité technique, une dérogation totale peut également être accordée. Elle est motivée et transmise à l’acquéreur du logement et précise les travaux et leurs coûts qu’il faudrait réaliser pour atteindre les normes « bâtiment basse consommation » ou assimilées. »
La parole est à Mme Valérie Létard.
Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, le présent amendement a pour objet de renforcer les obligations de performance énergétique à la charge des organismes d’habitation à loyer modéré dans le cadre de la vente de logement à leurs locataires.
Le nombre total de logements vendus par les sociétés d’économie mixte et les organismes d’HLM est de l’ordre de 6 000 chaque année, ce qui reste modeste. Dans la loi ALUR, la loi pour l’accès au logement et un urbanisme rénové, l’actuel gouvernement a complété les règles de vente afin d’éviter tout risque d’effet d’aubaine.
Toutefois, la vente de logements peut permettre à un bailleur social de se donner de nouveaux moyens pour renouveler son parc et, à ce titre, ce peut être une respiration parfaitement utile dans la situation actuelle très contrainte.
Néanmoins, certains bailleurs ont tendance à vouloir se séparer d’un parc ancien et énergivore qu’ils revendent à ses occupants, pour la plupart des ménages aux revenus très modestes, pour lesquels l’achat représente à lui seul un effort financier très important.
Dans le contexte actuel d’absence d’inflation, et malgré des aides à l’acquisition et des taux d’intérêt bas, la charge de l’achat va peser de nombreuses années sur ces ménages, les empêchant bien souvent d’apporter à leur logement les améliorations nécessaires exigées par la loi en termes de performance énergétique.
Afin de pouvoir atteindre le niveau de performance défini par le 6° du III de l’article 1er de ce projet de loi, à savoir les normes BBC, « bâtiment basse consommation », ou assimilées, et en ayant parallèlement l’objectif de cibler les ménages à revenus modestes, nous pensons que l’on ne peut pas faire peser l’obligation de rénovation thermique sur ces acquéreurs, pour des raisons à la fois financières et techniques.
Les bailleurs disposent de toute l’ingénierie nécessaire pour poser un diagnostic énergétique et effectuer les travaux de mise à niveau thermique.
En outre, la réalisation de tels travaux préalablement à la vente est de nature à faciliter la mise en œuvre d’un programme de rénovation thermique ambitieux lorsque le logement se situe dans un immeuble collectif. Elle permet alors de prévenir l’apparition de copropriétés en difficulté du fait de la non-réalisation de travaux.
Cet amendement prévoit également – je le souligne, car c’est un aspect important – que des dérogations à cet objectif de performance pourront cependant être accordées dans certains cas par le préfet, après avis conforme du maire de la commune concernée ou du président de l’EPCI ayant la gestion déléguée des aides à la pierre – en particulier, lorsque atteindre la norme BBC relève de l’impossibilité technique ou quand cette norme ne peut être mise en œuvre que pour un coût disproportionné à la valeur du logement.
Une telle dérogation devra être motivée et comprendre la liste des travaux que l’acquéreur devrait réaliser s’il souhaite que son logement atteigne un niveau de performance BBC.
Si je tiens à en parler, c’est que je le vis régulièrement sur mon territoire. En effet, au sein de mon agglomération, nous mettons en place des plans de restructuration des cités minières en vue d’accompagner la rénovation thermique des logements. C’est un grand programme appuyé par des financements et des plans ambitieux de l’ANAH, l’Agence nationale de l’habitat, et de la région.
Malheureusement, nous avons des quartiers où la situation est dégradée. Des bailleurs ont dégradé le contexte socioéconomique en vendant des bâtiments à des marchands de sommeil, sans avoir fait les rénovations, et les logements sont ensuite loués à des familles en très grande précarité.
Nous voici donc avec un acquéreur privé qui ne procédera jamais aux rénovations thermiques nécessaires et qui, aujourd’hui, a installé dans ces logements des familles à la situation économique très précaire. Or ces locataires vont subir des charges extrêmement élevée du fait de l’absence de rénovation énergétique. Sans compter que nous avons les plus grandes difficultés aujourd’hui à rétablir la mixité sociale dans ces quartiers, la dégradation du paysage étant fortement engagée.
Madame la ministre, ce n’est pas un phénomène massif.
Je peux témoigner qu’il en va de même dans le cadre de programmes ANRU. J’ai monté, au titre d’une maîtrise d’ouvrage communautaire, des programmes de rénovation urbaine qui nous ont permis de refaire entièrement, avec les bailleurs, un parc de logements individuels anciens, qui ont été rénovés thermiquement. Mais, au beau milieu, nous avons ce que l’on appelle en urbanisme des chancres. Cela signifie que des logements individuels ont été vendus à des locataires souhaitant accéder à la propriété, qui n’avaient que la capacité d’acheter le logement, mais pas un euro supplémentaire pour en assumer les travaux de rénovation thermique !
Je veux dire par là qu’il faut veiller à ne pas mettre en péril des équilibres ou des programmes de bonne qualité. C’est la raison pour laquelle je pense, madame la ministre, que, sans remettre en question la vente de patrimoine, il faut être vigilant à l’équilibre. Ce n’est, de toute façon, pas un phénomène énorme.
Enfin, je pense que la vente de patrimoine locatif pour dégager des fonds propres à destination des organismes d’HLM et reconstruire du logement locatif n’augmentera pas le nombre de logements sociaux en France. Donc, soyons prudents, que ce ne soit pas une façon de se débarrasser à bon compte des logements dégradés sur les ménages modestes !
La commission est bien embarrassée !
Notre collègue Valérie Létard décrit une situation que nous sommes très nombreux à connaître. Le parc dont je m’occupais était plus petit, mais je rencontrais exactement les mêmes problèmes.
Cependant, l’amendement ne résout absolument pas tout, d’autant, madame Létard, et j’appelle votre attention sur ce point, que l’amendement prévoit qu’« en cas d’impossibilité technique, la dérogation peut être totale ».
Si donc je comprends et approuve tout à fait l’intention, je ne peux souscrire à un dispositif qui aboutirait soit à interdire toute vente de logement social à des locataires, faute pour les gestionnaires d’avoir les fonds nécessaires pour réhabiliter le logement selon les normes visées, soit – et c’est là que cela devient très gênant pour un président d’office d’HLM – à autoriser la cession de logements susceptibles d’être des passoires énergétiques en cas d’impossibilité technique de rénover.
Mme Valérie Létard s’étonne.
Rien n’est résolu, et c’est pourquoi je suis terriblement embarrassé.
Nous avons eu ce débat en commission. Vous avez, les uns et les autres, évoqué vos situations personnelles. Je suis très favorable à ce que l’on aide les offices d’HLM à vendre une partie de leur patrimoine, afin qu’ils aient de l’argent et qu’ils puissent reconstruire d’autres logements sociaux. Nous souscrivons tous à cet objectif, mais il faut aussi faire attention aux logements que l’on vend, et à la manière dont on les vend.
La solution proposée peut être judicieuse, mais elle présente aussi de vrais inconvénients. Je n’y suis pas hostile, mais il faut bien réfléchir aux conséquences des dispositions que l’on vote.
Mme Ségolène Royal, ministre. Le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat.
Sourires.
Je ne suis pas favorable à cet amendement, qui restreint en réalité la possibilité pour les bailleurs sociaux de vendre leurs logements si ceux-ci ne répondent pas aux normes « bâtiment basse consommation » ou assimilées.
L’ambition est très louable, comme M. le rapporteur l’a justement indiqué, ais il a aussi souligné les conséquences que l’adoption d’une telle mesure pouvait entraîner.
Mon groupe, comme la plupart de nos collègues ici, soutient la politique de rénovation thermique des logements, car elle permet à terme de redonner du pouvoir d’achat à nos concitoyens, tout en soutenant l’activité économique dans nos territoires.
Je crains toutefois que le mieux ne soit l’ennemi du bien, et je souhaite attirer votre attention sur les difficultés qu’entraînerait l’adoption de cet amendement pour les ménages qui souhaitent accéder à la propriété en rachetant leur logement, d’une part, et pour les bailleurs sociaux, d’autre part, qui ont besoin de pouvoir se séparer d’une partie de leur parc pour continuer à construire – et nous savons qui dirige les conseils d’administration des bailleurs sociaux !
Je rappelle tout d’abord que la loi exclut d’ores et déjà de manière formelle la possibilité pour un bailleur social de vendre des logements qui ne respectent pas au moins le niveau de performance énergétique E. Les logements qui sont en classe F et G, les fameuses passoires énergétiques, et qui représentent 7 % du patrimoine, soit 250 000 logements sociaux, ne peuvent pas être vendus aujourd’hui, et c’est une excellente chose.
Le renforcement prévu par l’amendement de Mme Létard conduirait en revanche à exclure d’une possible vente 67 % du parc HLM, soit 3, 2 millions de logements. Voilà quelle est la réalité de cet amendement ! Cette disposition serait catastrophique et risquerait de mettre un terme immédiat à la vente d’HLM. Cela compromettrait aussi la réalisation des engagements et des objectifs pris par les organismes d’HLM au sein de l’agenda 2015-2018, qui a été signé entre l’Union sociale de l’habitat et l’État en septembre dernier.
Cette disposition aurait aussi des conséquences néfastes pour nos concitoyens, qui ne pourraient plus acquérir ces logements à des prix raisonnables, ce qui serait d’autant plus dommageable qu’ils ont, grâce à la création du crédit d’impôt transition énergétique, la possibilité d’effectuer après l’acquisition des travaux d’amélioration de la performance énergétique à des conditions avantageuses.
Or l’accession à la propriété est l’une des clés pour résoudre la crise du logement dont pâtissent actuellement beaucoup de nos concitoyens, et dont souffre notre pays.
Pour ces raisons, nous considérons qu’il ne faut pas alourdir le régime de la vente de logements d’HLM par de nouvelles conditions de performance énergétique beaucoup trop lourdes, qui vont se révéler coûteuses pour les ménages et contre-productives pour les organismes d’HLM.
De surcroît, prévoir un système de dérogation pour ce type de logements, outre que c’est contradictoire avec tout ce que l’on vient d’entendre depuis une heure, ne me paraît pas judicieux.
M. le rapporteur a justement mis le doigt sur les difficultés qu’engendrerait cette excellente intention si elle se concrétisant dans la loi. Nous connaissons tous des cas particuliers dans nos territoires qui relèvent de cette problématique. En faire une disposition d’application générale de par la loi aurait des conséquences qui nous paraissent tout à fait négatives.
Je remercie M. le rapporteur, Mme la ministre et, bien sûr, l’ensemble de mes collègues d’avoir accepté de discuter de cette proposition, dont je rappelle qu’elle concernerait 6 000 logements par an.
Effectivement, ce n’est pas une question simple. Je rappelle toutefois que, hier, nous avons voté des amendements sur le 6° du III de l’article 1er de la loi qui, bien plus ambitieux encore, vont directement dans le sens de ce que nous sommes en train de discuter, à savoir la rénovation thermique de l’ensemble des bâtiments, en les amenant à respecter une norme BBC dans un délai tout de même assez court.
J’invite par ailleurs M. Mézard, dont j’entends les arguments – je ne veux occulter aucun élément du débat –, à venir voir chez moi l’état des logements qui ont été vendus et combien ont été vendus.
On ne nous a pas demandé notre avis !
C’est pourquoi, si une dérogation doit être autorisée, elle doit aussi être soumise pour avis conforme au maire ou au président de l’EPCI chargé de la délégation des aides à la pierre.
En ce sens, cet amendement me semble très utile pour que nous ayons justement la faculté de nous exprimer. Sinon, nous n’aurons malheureusement jamais la possibilité de lutter contre les marchands de sommeil ou les ventes de patrimoine sans rénovation thermique préalable, qui se retrouveront au cœur de quartiers que nous aurons par ailleurs rénovés.
Si je me réjouis que l’on puisse permettre à des personnes d’accéder à la propriété, il ne faut pas qu’elles passent leur vie à rembourser l’achat d’une passoire thermique, sans pouvoir la rénover et en s’endettant pour payer les factures d’énergie. Il s’agirait d’un très mauvais calcul.
On se situe en effet à la marge, et Mme la ministre a raison de s’en remettre à notre sagesse, afin que l’on réfléchisse sérieusement.
En adoptant cette disposition, on ne s’engagerait pas dans un projet inatteignable, mais on répondrait à l’objectif de l’article 1er, en visant les 6 000 logements les plus dégradés de notre patrimoine. Les autres ne posent pas de problèmes à la vente, et vous le savez tous très bien, mes chers collègues. Il s’agit vraiment là de cas très particuliers, et nous ferions vraiment œuvre de solidarité au regard de toutes ces familles surendettées qui vivent dans des logements dégradés et qui, ayant accédé à la propriété, seront durablement mariées à des logements qui les placeront pour longtemps dans une situation d’impayés dont elles ne pourront plus sortir.
J’ai été plutôt convaincu par les arguments de Mme Létard.
Notre groupe n’est pas très favorable à la vente de logements sociaux, puisque nous manquons de ce type de logements. Néanmoins, dans certains cas, elle peut être utile, notamment lorsque la commune a dépassé le taux exigé par la loi et pour favoriser la mixité sociale, que je considère pour ma part comme la clé de nombreux problèmes de qualité de vie pour les gens, mais également de réussite scolaire pour les enfants. L’absence de mixité dans les quartiers constitue en effet un grand handicap.
Cela étant, la vente de bâtiments en mauvais état, qui plus est précaires énergétiquement, sera catastrophique pour les familles économiquement précaires qui y seront logées, et pour longtemps.
Par conséquent, si la vente de certains logements sociaux dans les quartiers à forte densité peut contribuer à réaliser cette nécessaire mixité sociale – à condition également d’avoir du logement pavillonnaire à côté, évidemment –, encore faut-il que ces logements soient énergétiquement valables. Il est en effet impossible de loger des familles précaires dans des bâtiments précaires.
Personnellement, je n’ai jamais été fanatique de la vente de logements HLM. Je pourrais donc être favorable à toutes les barrières qui seraient érigées pour empêcher la vente de ces logements. Je ne crois pas, toutefois, que cet amendement soit la bonne méthode.
Je découvre d’ailleurs à cette occasion que beaucoup de collègues considèrent qu’il est légitime que les élus soient consultés et puissent s’opposer à une vente HLM. Cela a toujours été notre position.
Je rappelle toutefois que la loi permet déjà aux élus de s’opposer à une vente en faisant délibérer leurs conseils. Si les élus sont vigilants, ils sont en situation de pouvoir bloquer une vente HLM. On ne peut pas prétendre à la fois que les élus sont compétents dans certains domaines et nuls dans d’autres. Personnellement, je connais beaucoup d’élus qui ont délibéré contre une vente HLM.
Ensuite, est-il légitime qu’on laisse vendre des passoires thermiques ? À l’évidence, non ! D’ailleurs, je salue le Gouvernement, dont je ne loue pas toujours les initiatives, qui a prévu, aux termes du décret paru le 28 décembre 2014, que, à partir du 1er janvier 2015, les logements sociaux ne peuvent être vendus que s’ils n’appartiennent pas aux catégories F et G. On peut donc les vendre jusqu’au niveau E, ce qui ne renvoie pas à des situations de passoires thermiques, si l’on en juge au reste du parc français.
Il est possible de modifier ce décret pour améliorer au fil du temps l’exigence thermique. Toutefois, les mêmes collègues disent qu’il ne faut pas changer les règles tout le temps ! En l’occurrence, on a une règle qui s’applique d’ores et déjà et qui améliore les conditions de vente.
Je suis en effet persuadée, madame Létard, que les logements dont vous parlez ne figurent pas dans les catégories F et G.
Dès lors, et même si je ne suis pas une fanatique de la vente HLM, je constate que, dans certains cas, elle constitue un facteur de mixité et que, dans d’autres, elle permet la construction de logements mieux adaptés, d’autant que les locataires qui achètent leur logement vont réaliser des travaux eux-mêmes, car il faut bien distinguer l’habitat individuel de l’habitat collectif.
Je m’en remets également au fait que, en l’état actuel du droit, les maires peuvent s’opposer à cette vente. Donc, a priori, je ne suis pas favorable à cet amendement. Cela dit, les grands zélateurs de la vente de l’intégralité du parc social pour financer les logements HLM sont aussi ceux qui découvrent que, si l’on vend massivement le parc social, on ouvre la voie à des copropriétés dégradées et à des problèmes sociaux.
Je ne vois donc pas la nécessité d’aller plus loin que la législation actuelle, qui me semble mesurée, d’autant que le seuil de performance énergétique retenu par le décret peut toujours évoluer dans un sens plus exigeant – on peut compter sur la vigilance des ministres du logement ou de l’environnement sur ce point.
Ne soyons donc pas plus royalistes que le roi, si je puis me permettre cette formule, madame la ministre !
Sourires.
À l’inverse, je soutiendrai l’amendement de Mme Létard, qui est parfaitement cohérent avec la dynamique que nous avons initiée depuis le début de l’examen de ce texte.
Hier soir, nous avons notamment adopté un amendement pour imposer aux propriétaires privés qui louent leur logement de le rénover dès 2020, ce qui est assez ambitieux. Je pense qu’il faut envoyer le même signal à l’ensemble des propriétaires du parc locatif public. C’est le sens de cet amendement.
Je reviens aussi sur les arguments du président Jacques Mézard, lorsqu’il estime que les acheteurs pourront rénover leur bien une fois qu’ils l’auront acquis Il est quand même beaucoup plus simple de rénover un bâtiment collectif avant la vente. En effet, on perd souvent beaucoup de temps dans le cadre d’une copropriété, alors que la rénovation aurait pu être très rapidement réalisée en amont.
Dans la logique du présent projet de loi, C constitue le niveau de référence, et je ne vois pas pourquoi on ne voterait pas cet amendement, qui me semble de bon sens.
L'amendement est adopté.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 4 ter.
I. – L’article L. 111-10 du code de la construction et de l’habitation est ainsi rédigé :
« Art. L. 111 -10. – Tous les travaux de rénovation énergétique réalisés permettent d’atteindre, en une fois ou en plusieurs étapes, pour chaque bâtiment ou partie de bâtiment, un niveau de performance énergétique compatible avec les objectifs de la politique énergétique nationale, définis à l’article L. 100-4 du code de l’énergie, en tenant compte des spécificités énergétiques et architecturales du bâti existant.
« Un décret en Conseil d’État détermine :
« 1° Les caractéristiques énergétiques et environnementales et la performance énergétique et environnementale, notamment au regard du stockage de carbone dans les matériaux, des émissions de gaz à effet de serre, des économies d’énergie, de la production d’énergie et de matériaux renouvelables, de la consommation d’eau et de la production de déchets, des bâtiments ou parties de bâtiment existants qui font l’objet de travaux de rénovation importants, en fonction des catégories de bâtiments, de la nature des travaux envisagés ainsi que du rapport entre le coût de ces travaux et la valeur du bâtiment au-delà duquel le présent 1° s’applique ;
« 2° Les catégories de bâtiments ou parties de bâtiment existants qui font l’objet, avant le début des travaux, d’une étude de faisabilité technique et économique, laquelle évalue les diverses solutions d’approvisionnement en énergie, en particulier celles qui font appel aux énergies renouvelables et les solutions permettant à l’utilisateur de contrôler ses consommations d’énergie, ainsi que le contenu et les modalités de réalisation de cette étude ;
« 3° Les catégories de bâtiments existants qui font l’objet, lors de travaux de ravalement importants, de travaux d’isolation, excepté lorsque cette isolation n’est pas réalisable techniquement ou juridiquement ou lorsqu’il existe une disproportion manifeste entre ses avantages et ses inconvénients de nature technique, économique ou architecturale ;
« 4° Les catégories de bâtiments existants qui font l’objet, lors de travaux importants de réfection de toiture, d’une isolation de cette toiture, excepté lorsque cette isolation n’est pas réalisable techniquement ou juridiquement ou lorsqu’il existe une disproportion manifeste entre ses avantages et ses inconvénients de nature technique, économique ou architecturale ;
« 5° Les catégories de bâtiments résidentiels existants qui font l’objet, lors de travaux d’aménagement de pièces ou de parties de bâtiment annexes en vue de les rendre habitables, de travaux d’amélioration de la performance énergétique de ces pièces ou de ces parties de bâtiment annexes ;
« 5° bis
Supprimé
« 6° Les types de pièces et de parties de bâtiments annexes ainsi que la nature des travaux d’amélioration de la performance énergétique mentionnés au 5°, notamment en fonction de leur coût et de leur impact sur la superficie des pièces ;
« 7° Les caractéristiques énergétiques que doivent respecter les nouveaux équipements, ouvrages ou installations mis en place dans des bâtiments existants, en fonction des catégories de bâtiments considérées ;
« 8° Les catégories d’équipements, d’ouvrages ou d’installations mentionnés au 7° ;
« Le décret en Conseil d’État mentionné au deuxième alinéa est pris dans un délai d’un an à compter de la promulgation de la loi n° … du … relative à la transition énergétique pour la croissance verte. »
I bis. – (Non modifié) Les aides publiques destinées aux travaux d’amélioration de la performance énergétique dans les bâtiments existants sont maintenues lorsqu’il y a obligation de travaux.
I ter. – La section 5 du chapitre Ier du titre Ier du livre Ier du code de la construction et de l’habitation est complétée par un article L. 111-11-3 ainsi rédigé :
« Art. L. 111 -11 -3. – Un décret en Conseil d’État détermine :
« 1° Les caractéristiques acoustiques des nouveaux équipements, ouvrages ou installations mis en place dans les bâtiments existants situés dans un point noir du bruit ou dans une zone de bruit d’un plan de gêne sonore et qui font l’objet de travaux de rénovation importants mentionnés aux 1°, 3°, 4° et 5° de l’article L. 111-10 ;
« 2° Les catégories d’équipements, d’ouvrages ou d’installations mentionnés au 1° du présent article. »
II. – §(Non modifié) Le II de l’article 24 de la loi n° 65-557 du 10 juillet 1965 fixant le statut de la copropriété des immeubles bâtis est complété par un h ainsi rédigé :
« h) Les opérations d’amélioration de l’efficacité énergétique prévues en application des 3° et 4° de l’article L. 111-10 du code de la construction et de l’habitation, à l’occasion de travaux affectant les parties communes ; ».
III. – (Non modifié) Au troisième alinéa de l’article L. 111-9 du code de la construction et de l’habitation, l’année : « 2020 » est remplacée par l’année : « 2018 » et le mot : « niveau » est remplacé par le mot : « plafond ».
IV. –
Supprimé
V. – §(Non modifié) L’utilisation des matériaux biosourcés concourt significativement au stockage de carbone atmosphérique et à la préservation des ressources naturelles. Elle est encouragée par les pouvoirs publics lors de la rénovation des bâtiments, notamment pour la rénovation des bâtiments datant d’avant 1948 pour lesquels ces matériaux constituent une solution adaptée.
VI. – Le Gouvernement remet au Parlement, au plus tard six mois après la publication du décret mentionné à l’article L. 111-10 du code de la construction et de l’habitation, dans sa rédaction résultant du I du présent article, un rapport sur les moyens de substituer à l’ensemble des aides fiscales attachées à l’installation de certains produits de la construction une aide globale dont l’octroi serait subordonné, pour chaque bâtiment, à la présentation d’un projet complet de rénovation, le cas échéant organisé par étapes, réalisé par un conseiller à la rénovation, dûment certifié, sur la base de l’étude de faisabilité mentionnée au 2° de ce même article.
VII. – Dans un délai d’un an à compter de la promulgation de la présente loi, afin d’inciter les propriétaires bailleurs à procéder à des travaux de performance énergétique, le Gouvernement remet au Parlement un rapport d’évaluation concernant la mise en place d’un mécanisme financier visant à inciter, via un bonus, les propriétaires bailleurs dont le bien atteint des objectifs de performance énergétique supérieurs à un référentiel d’économie d’énergie minimale à déterminer, et à pénaliser, via un malus, ceux dont le bien présente des performances énergétiques inférieures à ce référentiel.
L’article 5 du projet de loi, qui traite des performances énergétiques des constructions existantes, fait pendant à l’article 4, qui traite de celles des constructions neuves. Nous abordons donc les obligations imposées aux constructions existantes. L’analyse qu’en fait la délégation sénatoriale aux collectivités territoriales et à la décentralisation ne diffère pas beaucoup de son analyse de l’article 4 : même complexité, même indifférence aux coûts !
Le texte initial du projet de loi comportait deux catégories de dispositions, la première relative aux performances énergétiques exigées lors de travaux de rénovation importants, et la seconde relative aux modalités d’adoption des décisions de copropriété en ce qui concerne les opérations d’amélioration de l’efficacité énergétique à l’occasion de travaux affectant les parties communes des immeubles.
Le texte adopté par l’Assemblée nationale est caractéristique de la méthode de l’empilement normatif, puisque, aux dispositions « relativement » sobres du texte initial ont été ajoutées diverses précisions. On peut citer, à titre d’illustration, la disposition précisant que tous les travaux de rénovation énergétique doivent permettre d’atteindre en une ou plusieurs fois un niveau de performance compatible avec les objectifs de la politique énergétique nationale et se rapprochant le plus possible des exigences applicables aux bâtiments neufs, ou la disposition précisant que l’étude de faisabilité technique et économique devant précéder les travaux de rénovation importants pour certaines catégories de bâtiments évaluera également les solutions permettant à l’utilisateur de maîtriser ses consommations d’énergie…
Dans la mesure où, à côté de l’empilement normatif, l’une des causes majeures de la complexité est la remise en cause récurrente des délais d’entrée en vigueur de dispositions législatives contraignantes, il faudrait aussi se pencher sur la disposition avançant à 2018, au lieu de 2020, l’année à compter de laquelle s’appliquera la nouvelle réglementation thermique.
Je passe cependant sur ce point, car la délégation sénatoriale aux collectivités territoriales et à la décentralisation ne s’est pas intéressée uniquement à la disposition de l’article 5 susceptible d’atteindre les collectivités locales en tant que propriétaires de très nombreux bâtiments tombant sous le coup de l’obligation d’isoler les murs extérieurs et les toitures à l’occasion de travaux de rénovation importants.
Rien n’est apparemment prévu en effet pour exonérer les innombrables bâtiments municipaux dénués d’un intérêt architectural particulier de l’obligation, coûteuse, d’isoler murs et toitures dès qu’un ravalement ou une réfection de la toiture est engagé.
L’étude d’impact du projet de loi indique que les nouvelles normes découlant du projet de loi pourraient conduire à des surinvestissements de l’ordre de 30 % à 60 % pour les façades et de 5 % à 100 % pour les toitures.
On atteindra donc rarement un équilibre raisonnable entre les coûts et les avantages, surtout dans le Sud, où les rigueurs du climat ne sont généralement pas telles que les économies de chauffage puissent compenser à un terme prévisible un surcoût aussi massif.
Ce bilan coûts-avantages probablement plus que mitigé, spécialement en période de disette financière, est le premier angle d’appréciation de la qualité normative de l’article 5. Il y en a bien sûr d’autres, qui seront évoqués par Philippe Mouiller, lorsqu’il présentera l’amendement que nous avons déposé sur cet article.
Enfin, l’article 5 a le mérite, si l’on peut dire, de mettre en évidence un facteur de complexité très irritant pour les élus de terrain : l’uniformité de la norme sur l’ensemble du territoire. Le simple bon sens suggère que les obligations d’isolation ne sauraient s’appliquer de manière uniforme sur le territoire sans tenir compte des conditions climatiques. À cet égard, l’étude d’impact souligne avec justesse que les travaux d’isolation de la façade des bâtiments implantés sur le pourtour méditerranéen apparaissent dans leur grande majorité comme non rentables. Or rien n’annonce la possibilité d’une différenciation territoriale des obligations d’isolation.
Voilà, en quelques mots, ce que nous pensons de l’article 5. Tout au long de son examen, nous jouerons un rôle d’aiguillon pour aider à la simplification.
Le Président de la République nous a parlé d’un choc de simplification. Nous espérons que ce projet de loi marquera l’avènement de cette simplification que nous attendons de pied ferme !
Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, je souscris à l’intervention de mon collègue Rémy Pointereau. Ma prise de parole sur l’article vaudra explication de vote.
L’article 5 repose la question formulée dès l’article 3, celle de la synthèse entre les logiques d’économie énergétique, de transition, et les logiques de préservation du patrimoine. L’article fait référence aux spécificités architecturales du bâti existant. La notion de « spécificité architecturale » nous paraît prêter à discussion ; elle risque de susciter de nombreux débats demain.
Je pense qu’il faut être très attentif aux logiques patrimoniales. Le groupe socialiste présentera un amendement faisant référence à la notion de préjudice d’ordre patrimonial. J’indique par avance que je suis favorable à ce type de disposition et, plus généralement, à tout ce qui permet de trouver le juste équilibre entre les logiques de transition et les logiques patrimoniales.
Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, l’article 5 apporte plusieurs modifications au code de la construction et de l’habitation.
Nous connaissons tous les nombreuses démarches à effectuer lors d’un projet de construction d’habitat, qu’il soit collectif ou mixte, l’idéal étant bien sûr l’ensemble mixte, qui combine des logements destinés à l’accession sociale à la propriété, du pavillonnaire, du semi-collectif et du collectif.
Je profite de cette prise de parole pour évoquer les réseaux de chaleur. Ces réseaux ont démontré leurs avantages et leur capacité à répondre aux besoins énergétiques d’un grand nombre d’ensembles de logements. Ils ont également permis la création d’emplois et d’activités en lien avec de nouvelles filières, comme celle des chaudières à bois.
Toutefois, quelques imperfections mériteraient une attention particulière. Lors d’un projet de rénovation urbaine dans la ville d’Auray, dont j’étais maire, j’ai été confronté – mais peut-être n’avez-vous pas connu ce type de désagrément – à une situation surprenante. On m’avait dit que l’énergie bois était de 20 % à 30 % moins chère pour les locataires. J’ai donc organisé une campagne en faveur des chaudières à bois. Cependant, la réalité n’a pas correspondu à mes attentes.
Dans le cadre du programme de rénovation d’un quartier populaire de 500 logements, le choix d’installer une chaudière à bois à usage collectif via une délégation de service public a été fait, notamment pour répondre aux critères d’efficacité énergétique et environnementale de la réglementation thermique 2012. Les écoles et les équipements culturels étaient également desservis.
Depuis la mise en service de la chaudière à bois, le concessionnaire facture à l’office HLM, le bailleur social, le coût global de fonctionnement ; il n’y a rien à dire jusque-là. Le bailleur, qui distribue l’énergie à ses locataires, répercute, lui, sur leurs loyers les charges inhérentes au chauffage et à l’utilisation d’eau chaude sanitaire. Ainsi, sur la facture des locataires 30 % sont liés à la consommation d’énergie, 70 % sont liés à l’amortissement de la chaudière, soit, pour les locataires, une contribution très élevée au financement de l’investissement.
Les locataires ont donc vu leurs factures de chauffage fortement augmenter, ce qui a suscité bien de la grogne, et sans doute pas la satisfaction attendue.
Depuis un mois, un autre bailleur loue 23 nouveaux logements dans le quartier. Il n’utilise pas la même méthode de calcul des factures de chauffage, et les locataires paient deux fois moins cher.
La première méthode de calcul peut être désastreuse pour les familles les plus modestes, qui sont doublement pénalisées par ce report de charges indu. En effet, les locataires éprouvant des difficultés de paiement des charges ne peuvent bénéficier de l’aide aux impayés d’énergie, puisque le bailleur, distributeur pour le compte d’un prestataire, n’est pas considéré comme un fournisseur habilité. Ils ne peuvent pas non plus bénéficier du Fonds de solidarité pour le logement, le FSL, qui ne concerne pas les résidences pourvues d’un système de distribution collectif.
On le voit, un très beau projet peut se transformer en catastrophe politique.
La réhabilitation de logements sociaux est primordiale, mais elle ne saurait s’effectuer au détriment des locataires, en accroissant leurs difficultés. À l’heure où des millions de Français ont de graves difficultés à régler l’ensemble des charges liées à leur habitation, il y a urgence à garantir des tarifs de l’énergie accessibles à tous.
Il nous faut donc veiller à ce que les réseaux de chaleur n’aient pas d’impact négatif sur les charges locatives, contrairement à toutes les promesses de réduction des coûts d’accès à l’énergie. On ne devrait pas avoir à subir le genre d’expérience douloureuse que je vous ai relatée. Le problème n’est d'ailleurs pas encore réglé aujourd'hui.
Comme je viens de m’exprimer longuement, je renonce à cette prise de parole, monsieur le président.
Je souhaite répondre à Michel Le Scouarnec, qui a rencontré des difficultés à cause d’un réseau de chaleur, le prix de l’énergie s’étant révélé beaucoup plus élevé que prévu.
Quand on assure une maîtrise publique, cela n’arrive pas. Dans mon département, je gère quinze réseaux de chaleur. Le prix de l’énergie est le même partout, pour tous les clients, et il est de 20 % inférieur au prix de l’énergie la moins chère, à savoir, aujourd’hui, le fioul.
L'amendement n° 79, présenté par MM. Genest et Darnaud, est ainsi libellé :
Rédiger ainsi cet article :
I. - L’article L. 111-10 du code de la construction et de l’habitation est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Le demandeur de l’autorisation de construire expose dans son dossier les moyens pour atteindre le niveau de performance énergétique requis par le plan local d’urbanisme. »
II. - L’article L. 423-1 du code de l’urbanisme est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Le demandeur de l’autorisation de construire expose dans son dossier les moyens pour atteindre le niveau de performance énergétique requis par le plan local d’urbanisme. »
Cet amendement n'est pas soutenu.
Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 589 rectifié bis, présenté par Mmes Lamure et Di Folco, MM. Calvet, Houel, Magras, P. Leroy, César et Gremillet et Mme Primas, est ainsi libellé :
Alinéa 2
Après les mots :
code de l’énergie,
rédiger ainsi la fin de cet alinéa
en se limitant cependant aux travaux dont les coûts sont raisonnables au regard des bénéfices en termes d’économie d’énergie. À défaut, les maîtres d’ouvrage ne seront pas suffisamment stimulés.
La parole est à Mme Élisabeth Lamure.
Il paraît illusoire de penser que la rénovation énergétique doive permettre de se rapprocher des performances des bâtiments neufs. C'est pourquoi nous proposons, à travers l’amendement n° 589 rectifié bis, de limiter l’obligation de rénovation énergétique aux travaux dont les coûts sont raisonnables au regard des bénéfices en termes d’économie d’énergie.
L’amendement n° 590 rectifié bis, également présenté par Mmes Lamure et Di Folco, MM. Calvet, César, Houel, P. Leroy, Magras et Gremillet et Mme Primas, et ainsi libellé :
Alinéa 2
Compléter cet alinéa par les mots :
si le calcul économique rend cet objectif pertinent
La parole est à Mme Élisabeth Lamure.
Cet amendement vise à poser une condition à la rénovation énergétique : il faut que le calcul économique rende cet objectif pertinent.
La commission a totalement entendu Élisabeth Lamure. Celle-ci a raison de souligner qu’il est illusoire de penser que la rénovation énergétique doive permettre de se rapprocher des performances des bâtiments neufs. C'est pourquoi nous avons supprimé, en commission, la disposition qui imposait ce rapprochement.
L’amendement n° 590 rectifié bis vise quant à lui à limiter la rénovation énergétique aux cas où le calcul économique rend cet objectif pertinent.
Les deux amendements sont entièrement satisfaits par les alinéas 4, 6 et 7, qui reprennent leurs termes. Je vous invite donc à les retirer, ma chère collègue.
Ces deux amendements sont en effet satisfaits. Je suggère moi aussi leur retrait.
Madame Lamure, les amendements n° 589 rectifié bis et 590 rectifié bis sont-ils maintenus ?
Je me réjouis qu’ils soient satisfaits, et je les retire, monsieur le président.
Les amendements n° 589 rectifié bis et 590 rectifié bis sont retirés.
Je suis saisi de neuf amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 86 rectifié, présenté par MM. Commeinhes, César et J. Gautier, Mme Duchêne, MM. Chasseing, Calvet et Cambon, Mme Gruny et M. Guerriau, est ainsi libellé :
I. - Alinéa 4
Après le mot :
environnementale,
insérer les mots :
y compris par la mise en œuvre de systèmes permettant la maîtrise des consommations d’énergie,
II. - Alinéa 6
Après le mot :
d'isolation,
insérer les mots :
et le cas échéant du redimensionnement ou d’une gestion des équipements techniques du bâtiment, si ces opérations apportent une réduction des consommations d’énergie,
III. - Alinéa 7
Après le mot :
cette toiture,
insérer les mots :
et le cas échéant du redimensionnement ou d’une gestion des équipements techniques du bâtiment, si ces opérations apportent une réduction des consommations d’énergie,
La parole est à M. Christian Cambon.
Cet amendement, que je présente pour le compte de notre collègue François Commeinhes, a pour objet de préciser les indicateurs qui seront retenus dans le décret venant préciser les caractéristiques énergétiques et environnementales des bâtiments objets de travaux de rénovation importants. Les systèmes de maîtrise des consommations d’énergie permettant d’optimiser la gestion du bâtiment et d’améliorer les rendements des équipements, leur mise en œuvre doit être facilitée.
L’isolation de la façade ou de la toiture d’un bâtiment pouvant entraîner une diminution importante des besoins de chauffage, il est nécessaire de veiller au bon dimensionnement et à la gestion des équipements existants afin d’éviter des surconsommations et la dégradation des rendements.
Il est donc proposé de permettre de redimensionner ces équipements aux besoins nouveaux du bâtiment si une telle action entraîne une amélioration de la performance énergétique et une réduction des consommations et des dépenses associées.
L'amendement n° 348 rectifié, présenté par MM. Mézard, Arnell, Barbier, Castelli, Collin, Collombat, Esnol, Fortassin et Hue, Mmes Laborde et Malherbe et M. Requier, est ainsi libellé :
Alinéas 6 et 7
Supprimer ces alinéas.
La parole est à M. Jean-Claude Requier.
L’objectif d’amélioration de la performance énergétique des bâtiments visé par l’article 5 constitue un enjeu majeur. Toutefois, la rédaction actuelle de cet article paraît peu satisfaisante dans la mesure où elle tend à imposer par la voie législative un procédé de construction unique, à savoir l’isolation par l’extérieur des bâtiments, assorti de quelques exceptions.
À la logique de moyens, il convient de préférer une obligation de résultat en remplaçant les solutions techniques énumérées dans les dispositions législatives par des objectifs à atteindre.
Une telle méthode permettra non seulement d’appuyer le rôle de conseil de l’architecte et de la maîtrise d’œuvre, mais également de limiter l'inflation normative en matière de construction et de rénovation, inflation qui constitue un réel frein à l'amélioration de l’efficacité énergétique des bâtiments et à l'innovation dans ce secteur, comme l’illustrent de nombreux rapports de l'OPECST, l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques
L'amendement n° 695 rectifié, présenté par M. Husson, Mmes Deseyne et Garriaud-Maylam, MM. Karoutchi, Vogel et Mouiller, Mme Canayer, MM. Raison et Perrin, Mme Deromedi, MM. Gremillet, Laménie, P. Leroy et Houel et Mmes Deroche et Mélot, est ainsi libellé :
Alinéas 6 et 7
Après les mots :
existants
insérer les mots :
postérieurs au 1er janvier 1948,
La parole est à M. Philippe Mouiller.
Les documents d’urbanisme conçus avant le présent projet de loi, en admettant que leurs effets soient maintenus, ne comportent pas nécessairement de dispositions adaptées au caractère obligatoire de l’isolation par l’extérieur, type de rénovation peu pratiqué au moment de leur élaboration. Ils ne pouvaient, par conséquent, en anticiper les conséquences pour le patrimoine.
Le garde-fou de la « disproportion manifeste entre les avantages et les inconvénients de nature technique, économique ou architecturale » ne semble pas susceptible, en raison de la grande relativité de son appréciation, d’offrir une garantie effective.
Il convient donc de limiter le caractère obligatoire de l’isolation aux bâtiments édifiés après 1948, ce qui signifie que ceux qui ont été construits antérieurement pourront faire l’objet de travaux d’isolation, mais sur la seule initiative de leurs propriétaires et en conformité avec les dispositions d’urbanisme.
L'amendement n° 895, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
Alinéa 6
Après les mots :
travaux d'isolation
insérer les mots :
de la façade concernée
La parole est à Mme la ministre.
Je retire cet amendement, monsieur le président.
L’amendement n° 895 est retiré.
L'amendement n° 545, présenté par Mmes Monier, Blondin, Cartron, D. Michel et S. Robert, MM. Aubey, Boulard, F. Marc, Roux et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :
Alinéa 6
Après les mots :
réalisable techniquement ou juridiquement
insérer les mots :
ou lorsque cette isolation est susceptible de causer un préjudice d’ordre patrimonial,
La parole est à Mme Marie-Pierre Monier.
Il s’agit d’un amendement de repli par rapport à ceux que nous avons défendus à l’article 3 pour exclure les bâtiments et le patrimoine protégé des possibilités de dérogation accordée par l’élu délivrant le permis de construire ou d’aménager lors de la mise en œuvre de travaux de façade ou de toiture, d’isolation énergétique ou thermique.
Comme nous n’avons pas été entendus sur ce point, je souhaiterais que les textes réglementaires d’application de la loi prévoient l’obligation de prendre des prescriptions particulières pour cette catégorie de patrimoine, qui doit absolument bénéficier d’une protection ad hoc en raison de ses caractéristiques architecturales, historiques, patrimoniales ou naturelles exceptionnelles.
En l’espèce, le dispositif proposé laisse au Conseil d’État le soin de fixer la liste précise du patrimoine concerné par ces prescriptions spécifiques.
J’ajoute que cet encadrement réglementaire nous facilitera grandement la tâche, à nous, élus locaux, qui sommes parfois en proie à des incertitudes et des interrogations lors de la rédaction des cahiers des charges pour les appels d’offres préalables aux travaux d’aménagement ou de restauration.
L'amendement n° 198 rectifié ter, présenté par MM. Pointereau, Mouiller, Guené et Lefèvre, Mme Cayeux, MM. Perrin et Raison, Mme Lamure, MM. B. Fournier et Trillard, Mme Troendlé, MM. Vogel et Houel, Mme Gatel et MM. Cornu, Vaspart, Dallier et Reichardt, est ainsi libellé :
I. - Alinéas 6 et 7
Compléter ces alinéas par les mots :
ou quand le coût des travaux d’isolation excède manifestement les capacités contributives de la collectivité territoriale ou de l’établissement public de coopération intercommunale propriétaire
II. - Alinéa 13
1° Après le mot :
pris
insérer les mots :
, après consultation des conseils régionaux,
2° Remplacer les mots :
d’un an
par les mots :
de deux ans
La parole est à M. Philippe Mouiller.
Notre collègue Rémy Pointereau a déjà donné la position de la délégation sénatoriale aux collectivités territoriales et à la décentralisation. Je souhaite tout de même insister sur les inquiétudes que cet article suscite, notamment auprès des collectivités.
D’abord, nous lisons dans l’étude d’impact qu’il faut s’attendre à des surcoûts de 30 % à 60 % pour les façades, et de 5 % à 100 % pour les toitures.
Ensuite, les mêmes mesures sont susceptibles de s’appliquer sur l’ensemble du territoire, quelles que soient les conditions de climat.
Enfin, nous nous interrogeons sur la capacité laissée à celles des collectivités qui n’auraient pas les moyens financiers de choisir de ne pas respecter cette obligation.
L’ensemble de ces éléments justifie que des tempéraments soient apportés aux dispositions de l’article 5.
Ainsi, afin de permettre d’adapter pleinement les mesures réglementaires aux circonstances locales, il est souhaitable de prévoir à l’alinéa 14 que les conseils régionaux, qui sont compétents en matière de politique environnementale, sont consultés préalablement à la publication du décret pris en application de cet article, dont le délai d’élaboration pourrait être allongé en conséquence.
De plus, selon nous, il est utile d’introduire aux alinéas 6 et 7 une possibilité de dérogation aux travaux d’isolation de la façade ou de la toiture « quand le coût des travaux d’isolation excède manifestement les capacités contributives de la collectivité territoriale ou de l’établissement public de coopération intercommunale propriétaire ».
Avec cet amendement, nous souhaitons apporter du bon sens dans le débat : nous souscrivons à cette volonté d’isoler les bâtiments, mais il faut reconnaître que certaines collectivités n’ont pas les moyens financiers de faire face à des chantiers qui peuvent se révéler trop coûteux.
L'amendement n° 540, présenté par Mmes Lienemann, Bataille, Espagnac et Guillemot, MM. M. Bourquin, Cabanel, Courteau, Daunis, Duran, S. Larcher, Montaugé, Rome, Vaugrenard et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :
Alinéa 6
Compléter cet alinéa par les mots :
ou lorsque le montant des travaux d’isolation, déduction faite des aides publiques qui peuvent être accordées, restant à la charge du propriétaire occupant serait manifestement disproportionné par rapport à ses ressources ou détériorerait gravement sa situation financière ;
La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann.
Si vous me le permettez, monsieur le président, je défendrai en même temps les amendements n° 540 et 541.
Il s’agit dans les deux cas de ne pas imposer des travaux supplémentaires d’isolation à des propriétaires occupants dont les ressources seraient très faibles et qui ne seraient pas en situation de pouvoir les prendre en charge. Le premier amendement a pour objet les travaux de façade, tandis que le second concerne les travaux de toiture.
Ces amendements peuvent aussi trouver à s’appliquer lors d’une catastrophe naturelle, lorsque le remboursement porte seulement sur les conséquences de la catastrophe, sans tenir compte des réfections d’isolation complémentaires qui seraient nécessaires.
À cet égard, des personnes extrêmement modestes peuvent se trouver dans des situations de blocage graves et être obligées de reporter des travaux pourtant indispensables à la qualité du bâti et donc à la qualité de la vie dans ce bâtiment.
Par ces amendements, nous souhaitons donc alerter sur ces situations et favoriser leur prise en considération. Certes, on peut toujours solliciter des aides ou des subventions, mais celles-ci sont souvent difficiles et longues à obtenir, ce qui laisse peser un risque sur la réalisation des travaux.
C’est donc la vocation sociale de ce texte que nous voulons défendre. Si Mme la ministre nous démontre qu’il existe des réponses opérationnelles pour ce type de public, nous sommes prêts à être convaincus, mais, pour l’heure, nous pensons que nos amendements sont un garde-fou indispensable pour épargner les revenus très modestes.
L'amendement n° 546, présenté par Mmes Monier, Blondin, Cartron, D. Michel et S. Robert, MM. Aubey, Boulard, F. Marc, Roux et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :
Alinéa 7
Après les mots :
réalisable techniquement ou juridiquement
insérer les mots :
ou lorsque cette isolation est susceptible de causer un préjudice d’ordre patrimonial,
La parole est à Mme Marie-Pierre Monier.
Cet amendement procède de la même intention que l’amendement n° 545. Simplement, il concerne non pas les travaux d’isolation effectués sur les façades simultanément au ravalement, mais les travaux d’isolation qui devront désormais accompagner la réfection d’une toiture.
Là encore, nous souhaitons que le pouvoir réglementaire prévoie une dérogation pour le patrimoine protégé afin que des toitures anciennes ou présentant des caractéristiques spécifiques, soit sur le plan architectural, soit du fait de la rareté de leur forme ou de celle du matériau utilisé, ne soient pas massacrées pour des besoins d’isolation.
Quid du cas des villages, désormais très rares, avec des toits de chaume, des pignons sur les toitures, des cheminées Renaissance, la liste n’étant pas exhaustive ?
L'amendement n° 541, présenté par Mmes Lienemann, Bataille, Espagnac et Guillemot, MM. M. Bourquin, Cabanel, Courteau, Daunis, Duran, S. Larcher, Montaugé, Rome, Vaugrenard et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :
Alinéa 7
Compléter cet alinéa par les mots :
ou lorsque le montant des travaux d’isolation, déduction faite des aides publiques qui peuvent être accordées, restant à la charge du propriétaire occupant serait manifestement disproportionné par rapport à ses ressources ou détériorerait gravement sa situation financière
Cet amendement a été précédemment défendu.
Quel est l’avis de la commission des affaires économiques sur les huit amendements restant en discussion ?
L’amendement n° 86 rectifié présenté par M. Cambon tend à préciser que le décret déterminera, au titre des performances énergétiques et environnementales, une prise en compte de systèmes permettant la maîtrise des consommations d’énergie et, en cas de travaux importants de ravalement ou de réfection de la toiture, l’obligation de redimensionner ou de revoir la gestion des équipements du bâtiment, si ces opérations apportent une réduction des consommations d’énergie.
Outre que ces ajouts ne facilitent pas la lecture du texte, il ne paraît pas pertinent d’ajouter une obligation de travaux concernant les équipements de chauffage, ventilation et climatisation, car le coût de la rénovation s’en trouverait notablement alourdi, au risque de conduire à l’abandon du projet. C’est la raison pour laquelle je vous demande, mon cher collègue, de bien vouloir retirer votre amendement.
L’amendement n° 348 rectifié vise à supprimer l’obligation de réaliser des travaux d’isolation au motif qu’il ne serait pas judicieux d’imposer par la loi un procédé de rénovation unique : l’isolation par l’extérieur.
Or la commission a justement souhaité ne pas imposer dans la loi le recours à une technique de rénovation précise. C’est la raison pour laquelle je vous remercie, madame la ministre, d’avoir retiré votre amendement n° 895, car son adoption nous aurait fait revenir au texte adopté par l’Assemblée nationale.
En commission, certains de nos collègues, de tous les groupes politiques, sont intervenus pour faire observer qu’il n’était pas normal d’imposer une seule technique, en l’occurrence l’isolation par l’extérieur. La commission les a suivis en adoptant la rédaction actuelle. Nous ne reviendrons donc pas sur ce choix, qui était un élément important de la discussion.
J’indique aux auteurs de l’amendement n° 348 rectifié que la rédaction adoptée par la commission leur donne satisfaction et je leur demande donc de retirer leur amendement.
L’amendement n° 695 rectifié, présenté par M. Mouiller, tend à exonérer de travaux d’isolation, lors d’un ravalement ou d’une réfection de la toiture, les bâtiments construits avant 1948.
S’agissant des travaux d’isolation lors d’un ravalement des façades, comme je viens de le dire, la commission a proposé de ne pas imposer une méthode, en l’occurrence l’isolation par l’extérieur, et de laisser le choix dans les travaux de rénovation.
Je pense cependant qu’il ne faut pas exclure d’emblée les bâtiments achevés avant 1948 de tous travaux d’isolation. En effet, et nous l’avons évoqué lors de l’examen de l’article 3, de nombreux bâtiments construits avant 1948 sont particulièrement mal isolés et ce serait une erreur de vouloir les exempter de toute obligation.
Je vous demande donc, mon cher collègue, de bien vouloir retirer cet amendement.
L’amendement n° 545 de Mme Monier vise à compléter la liste des exceptions à l’obligation de réalisation de travaux d’isolation lors d’un ravalement important de la façade, en ajoutant le cas où l’isolation est susceptible de causer un préjudice d’ordre patrimonial.
Ma chère collègue, les alinéas 6 et 7 de l’article 5 vous donnent déjà totalement satisfaction, raison pour laquelle je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement.
L’amendement n° 198 rectifié ter, présenté par M. Mouiller, aborde deux points.
Sur le premier point, mon cher collègue, vous avez déjà satisfaction, puisque le texte vise, au titre des exceptions, la « disproportion manifeste » entre avantages et inconvénients de nature économique. Soit la collectivité n’a pas les moyens de réaliser ces travaux, et elle ne les fera pas. Soit elle en a les moyens et deux situations se présentent alors. Si le bilan coûts-avantages est favorable, elle doit procéder aux travaux d’isolation ; si le bilan est défavorable, elle ne sera pas obligée de les faire.
Sur le second point, je me tourne vers le Gouvernement qui pourra vous confirmer mes explications. L’article L. 1212-2 du code général des collectivités territoriales prévoit déjà que « le Conseil national d’évaluation des normes est consulté par le Gouvernement sur l’impact technique et financier, pour les collectivités territoriales et leurs établissements publics, des projets de textes réglementaires créant ou modifiant des normes qui leur sont applicables » – vous noterez d’ailleurs que cette disposition s’applique à toutes les collectivités territoriales et non pas aux seules régions. Sur ce point également, l’état du droit vous donne satisfaction.
Je souhaite donc que cet amendement soit retiré, mais comme je sais que vous avez beaucoup travaillé sur ce sujet, mon cher collègue, je tenais donc à vous répondre sur les deux points importants que vous avez soulevés.
En ce qui concerne l’amendement n° 540, madame Lienemann, je comprends votre préoccupation, mais je pense que vous avez également satisfaction. Vous proposez aussi de compléter la liste des exceptions à l’obligation de réaliser des travaux. Là aussi, deux cas sont envisageables : soit le propriétaire n’a pas le moyen de les réaliser et le texte prévoit donc qu’il ne les fera pas ; soit le propriétaire a les moyens. Dans ce dernier cas, si le bilan coût-avantage est favorable, le propriétaire est obligé de réaliser les travaux ; si le bilan est défavorable, l’obligation tombe.
Enfin, votre amendement, s’il était adopté, poserait un problème du point de vue du respect de la vie privée, raison pour laquelle je vous demande de le retirer. Quoi qu’il en soit, sur la partie principale de votre amendement, vous avez entière satisfaction.
L’amendement n° 546 de Mme Monier tend à compléter la liste des exceptions à l’obligation de réalisation de travaux d’isolation lors de la réfection de la toiture, en ajoutant le cas où l’isolation est susceptible de causer un préjudice d’ordre patrimonial.
Je vous signale, ma chère collègue, que l’article 5 prévoit déjà, au titre des exceptions, le cas d’une disproportion manifeste entre les avantages et les inconvénients « de nature architecturale ». La rédaction du texte vous donne donc satisfaction.
Enfin, l’amendement n° 541 de Mme Lienemann vise le même objectif que l’amendement n° 540, appliqué à l’isolation lors de la réfection de la toiture, cette fois. Le texte de la commission vous donne également satisfaction, ma chère collègue, c’est la raison pour laquelle je souhaiterais que vous retiriez votre amendement.
Je ne saurais mieux dire et je m’abstiendrai de tout commentaire, parce que je serais beaucoup moins brillante que M. le rapporteur à l’instant. J’ai suivi attentivement ses arguments, amendement par amendement, et je me range aux avis qui viennent d’être donnés, en suggérant aux auteurs de ces amendements de les retirer, puisque le texte tel que modifié par la commission leur donne entière satisfaction.
Après avoir entendu Mme la ministre et M. le rapporteur, je les retire, monsieur le président.
Les amendements n° 540 et 541 sont retirés.
Monsieur Cambon, l’amendement n° 86 rectifié est-il maintenu ?
L’amendement n° 86 rectifié est retiré.
Monsieur Requier, l’amendement n° 348 rectifié est-il maintenu ?
L’amendement n° 348 rectifié est retiré.
Monsieur Husson, l’amendement n° 695 rectifié est-il maintenu ?
L’amendement n° 695 rectifié est retiré.
Madame Monier, les amendements n° 545 et 546 sont-ils maintenus ?
Les amendements n° 545 et 546 sont retirés.
Monsieur Mouiller, l’amendement n° 198 rectifié ter est-il maintenu ?
L’amendement n° 198 rectifié ter est retiré.
Mes chers collègues, nous avons bien avancé et nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures trente.
La séance est suspendue.
La séance, suspendue à dix-neuf heures trente, est reprise à vingt-et-une heures trente, sous la présidence de M. Hervé Marseille.
