Séance en hémicycle du 18 février 2014 à 21h30

La séance est reprise.

Par lettre en date du 18 février 2014, M. le Premier ministre a demandé à M. le président du Sénat de bien vouloir lui faire connaître le nom d’un sénateur appelé à siéger, en remplacement de Mme Catherine Deroche, au sein du Conseil d’orientation de l’Agence de la biomédecine, en application des articles L. 1418-4 et R. 1418-19 du code de la santé publique.

Conformément à l’article 9 du règlement du Sénat, la commission des affaires sociales a été saisie de cette désignation.

La nomination au sein de cet organisme extraparlementaire aura lieu ultérieurement, dans les conditions prévues par l’article 9 du règlement.

J’informe le Sénat que la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi relatif à la géolocalisation est parvenue à l’adoption d’un texte commun.

Nous reprenons la discussion du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif à la formation professionnelle, à l’emploi et à la démocratie sociale.

Je rappelle que la discussion générale a été close.

La commission n’ayant pas élaboré de texte, nous passons à la discussion des articles du projet de loi adopté par l'Assemblée nationale.

Titre Ier

FORMATION PROFESSIONNELLE ET EMPLOI

Chapitre Ier

Formation professionnelle continue

La parole est à Mme Gisèle Printz, sur l'article.

Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, depuis quarante-trois ans, aucune loi n’a pleinement réformé le système de la formation professionnelle. Depuis 1971, il y a bien eu des réformes partielles, mais c’est la première fois que le Gouvernement entreprend une remise à plat de ce système, afin de le réadapter aux nouvelles exigences de notre époque.

Les derniers chiffres connus nous disent que, en 2011, près de 13, 7 milliards d’euros ont été consacrés par les entreprises à la formation professionnelle et à l’apprentissage, ce qui représente en moyenne 2, 8 % de leurs masses salariales, donc des sommes au-dessus du fameux « 1 % ».

Avec les financements de l’État – 4, 7 milliards d’euros –, des régions – 4, 5 milliards d’euros – et de l’ensemble des acteurs de la formation professionnelle, ce sont près de 32 milliards d’euros qui sont consacrés, chaque année, à cet enjeu national. Pourtant, nous constatons au quotidien les défaillances du système, qui ne parvient plus à répondre correctement aux problématiques de développement économique que nous connaissons dans nos territoires.

Ainsi, les dépenses consacrées aux jeunes ont diminué de 5 %, alors qu’il s’agit d’un public fragilisé dans son insertion professionnelle. Autre exemple, les dépenses de formation professionnelle au sein des entreprises de moins de dix salariés ont reculé de 7 %.

La proposition du Gouvernement de mettre en place un compte personnel de formation, ou CPF, est une très bonne chose. Elle rétablira un juste équilibre entre les salariés, les syndicats et le patronat et humanisera les relations au travail.

Désormais, l’accès à la formation professionnelle ne sera plus lié à un statut, à un emploi ou au bon vouloir de l’entreprise, mais à la personne : à l’instar d’une carte d’identité, elle suivra celle-ci tout au long de sa vie, lui permettant de créer son propre parcours professionnel.

Plus encore, ce compte personnel de formation prend en considération les dommages représentés par la perte d’un emploi ou une réorientation, car, là où le taux de formation des chômeurs est aujourd’hui très faible – 20, 3 % seulement d’entre eux accèdent à des formations qualifiantes –, ils pourront demain, grâce au compte personnel de formation, qui est, je le rappelle, de 150 heures, être en position plus forte pour accéder à une formation.

Ainsi, le compte personnel de formation donne aux individus une plus grande autonomie dans leurs choix professionnels. Il doit permettre d’acquérir une qualification correspondant aux besoins économiques prévisibles de nos territoires.

Dans ce nouveau cadre législatif, l’État, les régions et les entreprises sont des facilitateurs au service des parcours professionnels des travailleurs de notre pays. Tous les demandeurs d’emploi y auront accès, les apprentis dès l’âge de seize ans, les personnes en situation de handicap et les détenus.

En ce qui concerne les temps partiels subis, nous devrons être vigilants, afin que la comptabilisation des heures disponibles pour de la formation soit faite de manière équitable et permette à ces salariés de se former et de trouver des emplois à temps plein, s’ils le désirent.

Mes chers collègues, je conclurai en vous disant que je viens d’une région, la Lorraine, qui a pris des dispositions en termes d’organisation pour mieux accompagner les salariés lourdement frappés par la crise.

Sur une base de confiance mutuelle et de respect, les entreprises, les partenaires sociaux, Pôle emploi et la région se sont regroupés afin de définir un principe simple : « Une formation égale un emploi ». Dès lors, ce principe a imposé la mise en place d’un portefeuille de compétences individuel à la disposition des Lorrains, qui est comme une boussole pour avancer dans son parcours professionnel.

À titre personnel, je me réjouis de la mise en place de ce compte personnel de formation au niveau national. Certes, l’intitulé change – le portefeuille est devenu un compte personnel –, mais l’esprit est le même : garantir la justice pour chacun et l’égalité pour tous.

En conséquence, je partage l’esprit de cet article et soutiens l’ensemble de ce projet de loi au service des travailleurs.

La parole est à Mme Laurence Cohen, sur l'article.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, l’article 1er de ce projet de loi a pour objet d’organiser la mise en œuvre du compte personnel de formation, en en posant les principes et les modalités essentielles de fonctionnement. Il supprime donc le droit individuel à la formation, le dispositif qui prévaut aujourd'hui et qui présente de sérieuses insuffisances.

Le contexte économique et social actuel et les injonctions de compétitivité et de flexibilité fragilisent les travailleurs, notamment les moins qualifiés. De nombreuses réformes sont intervenues ces dernières années, sans que jamais le système soit remis en question ni repensé dans sa totalité. Il persiste une forte quantité d’emplois dits « non qualifiés », qui concernent environ cinq millions de salariés.

La France a deux fois plus de salariés faiblement qualifiés que l’Allemagne, selon les statistiques de l’Organisation de coopération et de développement économiques, l’OCDE. Il s’agit donc de s’attaquer précisément aux inégalités d’accès aux formations continues qui constituent le cœur du problème de l’efficacité du marché du travail français. Le rapport de 2008 de la Cour des comptes pointe sévèrement les insuffisances d’un système qui peine à répondre à ses enjeux prioritaires.

Améliorer significativement la formation continue, c’est, comme je l’ai souligné dans la discussion générale, travailler à un projet de sécurité d’emploi et de formation, aussi appelé « sécurité sociale professionnelle », avec garantie des qualifications.

Certains éléments de l’article 1er de ce projet de loi vont dans le bon sens. La mobilisation du DIF, le droit individuel à la formation, était restée très faible et la durée des actions était souvent limitée, de l’ordre de 22, 5 heures en moyenne. La part des formations qualifiantes y était de surcroît minime. La mise en œuvre du compte personnel de formation marque quelques avancées par rapport au DIF. Cependant, nous nous voyons dans l’obligation d’opposer nos réserves quant à certains aspects de cet article 1er.

Nous réaffirmons que les salariés doivent pouvoir accéder à un plus haut niveau de qualification et de compétence lorsqu’ils le souhaitent. La création du compte personnel de formation doit être pour le travailleur l’occasion d’évoluer et de gagner en compétence. Or le taux d’accès à la formation qualifiante des adultes en France est le plus bas de toute l’Europe, puisque, selon l’INSEE, il représente seulement 11 % des formations suivies. Le système reste marqué par de très fortes disparités dans l’accès à la formation.

Ces disparités dépendent d’abord de la taille de l’entreprise : plus celle-ci est grande et plus les salariés ont accès à une formation. Ainsi, seuls 29 % des salariés bénéficient de la formation dans les entreprises de moins de dix salariés. Le projet de loi prévoit cependant que les entreprises de plus de 300 salariés ne soient pas dans l’obligation de mutualiser leur contribution à la formation professionnelle, ce qui accentuerait encore la disparité d’accès à la formation pour les petites et moyennes entreprises.

Ces disparités varient également selon les catégories socioprofessionnelles : les ouvriers ont deux fois moins de chances que les cadres d’être formés, alors que les métiers à faible qualification sont ceux qui requièrent le plus de formation, car ils sont plus facilement précarisés.

Un clivage marque aussi l’accès à la formation selon le sexe : d’après les données de l’enquête Adult Education Survey 2012, si les femmes ont presque autant accès que les hommes à la formation continue, elles ont plutôt tendance à se former dans les catégories des cadres et des professions intermédiaires, tandis que les hommes sont plus nombreux à se former dans les catégories des employés et des ouvriers.

Enfin, on observe des disparités en fonction du statut dans l’emploi : comparé à celui des actifs, le taux d’accès des demandeurs d’emploi à la formation professionnelle reste trop faible.

Par ailleurs, les besoins en termes de formation ne sont pas les mêmes selon les publics. Une personne disposant d’un emploi stable n’a pas les mêmes besoins qu’une personne en situation précaire.

Nous serons particulièrement attentifs à la protection des salariés à temps partiel, qui accusent le plus grand déficit de formation, mais qui sont en même temps ceux qui en ont le plus besoin. En effet, travailler à temps partiel ne signifie pas que le salarié ne doit pas être compétent, tout au contraire. C’est pourquoi nous pensons qu’il faut prêter une attention toute particulière à ces catégories.

Qui plus est, cela a été dit tout à l'heure, ces contrats touchent majoritairement les femmes, dont les perspectives de carrière sont minées par un accès réduit à la formation.

Parce qu’elle n’est que rarement qualifiante, la formation proposée aux travailleurs précaires n’est pas une fin en soi et n’apparaît pas toujours comme un moyen de progression professionnelle ou une réponse à un besoin, comme le montre l’enquête « Formation emploi » du Centre d’études et de recherches sur les qualifications, le CEREQ.

Si cet article 1er est un premier pas qui respecte l’esprit de ce projet de loi, il en trahit la lettre et reste pour nous insatisfaisant. C’est pourquoi, sous réserve de l’adoption de nos amendements, nous ne voterons pas cet article 1er.

L'amendement n° 157, présenté par Mme Jouanno, M. Vanlerenberghe et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 1

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…° Le deuxième alinéa de l’article L. 6111-1 est complété par les mots et une phrase ainsi rédigée : «, dispensées par des prestataires agréés dans des conditions déterminées par décret en Conseil d’État. Cet agrément garantit que les formations dispensées dans le cadre de la formation professionnelle continue le sont par des professionnels qualifiés et sont effectivement diplômantes ou qualifiantes. » ;

La parole est à Mme Chantal Jouanno.

Mes chers collègues, avec cet amendement, nous entrons directement dans le vif du sujet. D’ailleurs, comme vous l’avez souligné dans votre réponse aux orateurs à la fin de la discussion générale, monsieur le ministre, vous avez bien compris que la qualité de la formation était pour nous un point extrêmement sensible et important de ce texte.

Comme je l’ai dit au cours de la discussion générale, ce qui nous pose problème, ce n’est pas tant le niveau de financement actuel de la formation professionnelle que la faible qualité des formations, une faiblesse que soulignent la plupart des rapports.

Deux difficultés se posent. La première est liée au foisonnement des organismes prestataires. On en dénombre près de 60 000, quand l’Allemagne n’en a que 4 000. Cette situation résulte d'ailleurs des conditions définies à l’origine, puisque, depuis 1971, on considère que le jeu du marché suffira à faire le ménage parmi ces organismes et qu’une simple déclaration, un simple enregistrement suffira.

Cela dit, la répartition de l’offre de formation n’est pas très équitable, puisque 1 % des organismes prestataires cumulent 44 % du chiffre d’affaires.

La seconde difficulté, soulignée, je le répète, dans nombre de rapports, a trait à la qualité de ces formations. Les services de l’État ont identifié des situations de conflit d’intérêts entre les organismes prestataires et les financeurs, dont les chefs d’entreprise. On a vu nombre de reportages sur des stages plus ou moins loufoques de psychothérapie transpersonnelle, de thérapie holotropique ou de formations « course en sac à patates », dont je ne discerne toujours pas exactement le contenu.

Ces difficultés sont d’ailleurs liées aux conditions initialement posées, puisque la définition que donne le code du travail, en son article L. 6111-5, de ce qui peut être considéré comme formation professionnelle est extrêmement large. De surcroît, aucune certification n’a réellement été mise en place, et les systèmes de labellisation ou de certification pullulent.

On observe d’ailleurs une certaine convergence dans les différents rapports portant sur la formation professionnelle quant à la nécessité de mettre en place une certification des organismes prestataires. Une telle mesure permettrait justement de faire le ménage parmi ces organismes.

C'est notamment une préconisation du rapport, réalisé sous la présidence de Jean-Claude Carle, en 2007, par la mission commune d’information sur le fonctionnement des dispositifs de formation professionnelle, ainsi que du rapport, unanimement salué, de Gérard Larcher sur la formation professionnelle. C'est également en partie l’objet de la recommandation n° 26 du rapport de l’IGAS sur la formation professionnelle des demandeurs d’emploi et de la proposition n° 17 du rapport d’information de l'Assemblée nationale de janvier 2014.

Il faudra sans doute du temps pour mettre en place une telle certification, mais l’amendement que je vous propose est extrêmement simple : il prévoit une certification des organismes prestataires dans des conditions déterminées par décret en Conseil d’État.

Quel est l’avis de la commission ?

Madame Jouanno, vous exprimez une préoccupation que nous partageons : celle du contrôle de la qualité des formations. Pour ce faire, vous proposez de substituer au système déclaratif actuel un système d’agrément.

Sur le principe, on ne peut qu’adhérer à votre proposition. Néanmoins, sur le plan pratique, l’adoption d’une telle disposition entraînerait des complications que ce texte, en l’état des choses, ne peut porter.

Je m’engage, ma chère collègue, à insérer dans le projet de loi une disposition tendant à renforcer le contrôle de la qualité du processus de formation. L’adoption de votre amendement, tel qu’il est rédigé et à cet endroit du texte, n’est en tout cas pas envisageable.

Je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement ; à défaut, mon avis sera défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Nos interventions respectives lors de la discussion générale nous ont déjà permis, madame Jouanno, d’entamer une discussion entre nous sur ce sujet !

Nous partageons la préoccupation de contrôler la qualité des formations que vous exprimez. Comme je vous l’indiquais, c'est la raison pour laquelle nous instituons, à l’article 21 du projet de loi, des mesures de contrôle et des sanctions qui n’existent pas aujourd'hui. Ainsi, nous pourrons mettre un terme à certaines dérives, y compris sectaires. Vous avez mentionné certaines formations dont on voit bien qu’elles n’ont que peu de liens avec la qualification des salariés...

Votre amendement tend à mettre en place un système d’agrément. Or cette disposition, véritablement maximaliste, revient à faire délivrer par l’administration une autorisation préalable. Il ne me semble pas que, dans tous les rapports qui pointaient le problème de la qualité de la formation, figurait une telle proposition, ne serait-ce que parce que cette mesure poserait un problème de compatibilité avec le droit européen. En effet, cela reviendrait à soumettre à autorisation la création d’une activité dans le domaine de la formation.

Je vous propose donc, comme vient de le faire M. le rapporteur, qui avait certainement lu dans mes pensées

Par ailleurs, je vous invite à prêter attention à un point. Vous indiquez, dans le texte de votre amendement, que l’agrément ne pourrait être donné qu’à des formations diplômantes ou qualifiantes, ce qui est extrêmement limité. D’autres formations peuvent être utiles, dont il faudrait tout de même vérifier la qualité intrinsèque.

Sous le bénéfice de ces observations et compte tenu de mon engagement à déposer un amendement prenant en compte vos préoccupations, je vous propose de retirer votre amendement ; à défaut, mon avis sera défavorable.

La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

Monsieur le ministre, votre proposition me paraît raisonnable. Il me semble utile de mettre en place un système de contrôle, sans toutefois aller jusqu’à l’agrément, qui me paraît à moi aussi très contraignant.

Néanmoins, j’aimerais savoir si nous disposons d’une estimation sur le nombre d’emplois découlant des 32 milliards d’euros investis dans la formation. En effet, on évoque souvent le nombre d’emplois créés par secteur – je pense notamment à l’industrie automobile. Monsieur le ministre, qu’en est-il du secteur de la formation ?

La parole est à M. le ministre.

Monsieur Desessard, vous me posez une question très précise, à laquelle je ne peux, pour le moment, répondre. Je m’engage à vous transmettre au plus vite les éléments de réponse que mes services, qui se sont déjà attelés à la tâche, m’apporteront.

Madame Jouanno, l'amendement n° 157 est-il maintenu ?

Monsieur le ministre, nous ne connaissons pas du tout la nature de l’amendement que vous allez déposer, contrairement à notre rapporteur, qui est apparemment visionnaire ! Par conséquent, nous n’avons pas eu non plus l’occasion de l’étudier en commission. Il nous est donc difficile de retirer notre amendement.

Certes, nous souhaitons mettre en place un système d’agrément, mais nous avons également prévu que les conditions de mise en œuvre seraient définies par un décret en Conseil d’État. Ayant occupé vos fonctions – évidemment pas au même niveau que vous –, je sais que la rédaction d’un décret laisse une grande liberté d’appréciation.

Je maintiens donc mon amendement, monsieur le président.

La parole est à M. Dominique Watrin, pour explication de vote.

Comme nous ne connaissons pas la proposition qui sera faite, il me paraît sage de voter cet amendement.

Pour notre part, nous avons déposé l'amendement n° 195 qui vise à exclure les habilitations n’ayant qu’une vocation professionnelle de la liste des formations habilitées à être financées par le compte personnel de formation. Il nous semble important de manifester notre exigence de qualification pour les formations professionnelles dispensées dans ce cadre. Par cohérence, nous voterons donc l’amendement proposé par Mme Jouanno, en souhaitant que le nôtre soit également adopté.

La parole est à M. le ministre.

Qu’il soit bien clair que l’amendement n° 157 de Mme Jouanno vise non pas uniquement les formations correspondant au compte personnel de formation, mais toutes les formations.

Monsieur Watrin, je comprends votre préoccupation. Vous souhaitez des formations qualifiantes et diplômantes pour le compte personnel de formation. Toutefois, il existe d’autres types de formations, comme celles qui sont relatives à l’adaptation à un poste. L’adoption de cet amendement aboutirait à exiger un agrément pour toutes les formations, ce qui serait extrêmement lourd.

Mesdames, messieurs les sénateurs, je tenais à vous apporter cette précision pour vous permettre de bien appréhender l’ensemble du dispositif.

Je mets aux voix l'amendement n° 157.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe de l'UDI-UC.

Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici le résultat du scrutin n° 147 :

Le Sénat a adopté.

L'amendement n° 278 rectifié, présenté par M. Patriat et Mme D. Gillot, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 7

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

...° L’article L. 6311-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« L'État, les collectivités locales, les établissements publics, et en particulier les établissements publics d'enseignement du second degré et les établissements publics d'enseignement supérieur, les établissements d'enseignement privés, les associations, les organisations d'employeurs, de salariés et familiales, ainsi que les entreprises, concourent à assurer la formation professionnelle continue. »;

La parole est à M. François Patriat.

Cet amendement a pour objet de mieux faire reconnaître la contribution de l’appareil de formation public à la formation professionnelle continue, en précisant les catégories d’établissements d’enseignement qui y participent : les établissements publics secondaires et les établissements publics d’enseignement supérieur.

Les établissements publics d’enseignement du second degré interviennent dans la formation continue, essentiellement via les GRETA, ou groupes d’établissements. Pour ce qui concerne la formation continue dans l’enseignement supérieur, les universités, les écoles d’ingénieurs publiques et le Conservatoire national des arts et métiers, le CNAM, ont ainsi formé en 2011 quelque 448 000 stagiaires, pour un chiffre d’affaires qui atteint 409 millions d’euros.

Toutefois, si leur contribution est déjà essentielle dans les faits, ces établissements ne se voient pas encore pleinement reconnus par tous les acteurs comme des opérateurs à part entière de la formation professionnelle continue. À titre d’exemple, les annexes aux projets de loi de finances transmis chaque année au Parlement ne mentionnent toujours pas les universités et les écoles d’ingénieurs dans les grands prestataires publics de formation continue, aux côtés de l’Association pour la formation professionnelle des adultes, l’AFPA, du CNAM et des GRETA.

Dans les faits, cette faible reconnaissance se traduit par des difficultés pour l’orientation de certains publics bénéficiaires de la formation continue, comme les demandeurs d’emploi, vers ces opérateurs publics, et ce malgré la qualité de leur offre de formation.

La portée de cet amendement, qui a pour objet de mieux faire reconnaître l’effort du service public d’enseignement secondaire et supérieur en matière de formation continue, ne relève donc pas seulement du symbole. Il a pour objectif de dynamiser la contribution, déjà réelle, mais encore insuffisante, de notre appareil de formation public, en poussant à sa réforme et à son ouverture à tous les publics.

Pour l’enseignement supérieur, cet amendement tend à marquer la reconnaissance dans le code du travail de l’évolution souhaitée par la loi du 22 juillet 2013 relative à l’enseignement supérieur et à la recherche, qui a désormais reconnu la formation tout au long de la vie comme l’une des missions des universités.

Quel est l’avis de la commission ?

Notre collègue François Patriat propose de mentionner, dans le code du travail, la liste des acteurs qui concourent à la politique de formation professionnelle, et l’on voit bien la portée symbolique d’une telle énumération.

Si l’on peut souscrire à la volonté de réaffirmer le rôle de l’enseignement secondaire et supérieur dans la formation professionnelle, on mesure aussi les inconvénients d’une telle disposition. D’une part, celle-ci tend à figer la situation, et, d’autre part, l’exhaustivité qu’elle suppose est problématique si l’on oublie de citer un certain nombre d’acteurs pourtant majeurs dans le système de formation.

Par conséquent, malgré tout l’intérêt qu’il peut présenter, je sollicite le retrait de cet amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur Patriat, si je comprends bien votre préoccupation, vous souhaitez voir affirmé le rôle éminent que les établissements publics d’enseignement supérieur ont à jouer dans le dispositif de la formation professionnelle. À l’Assemblée nationale, nous avons déjà examiné des amendements ayant le même objet.

Soyez assuré que, pour le Gouvernement, ces établissements ont, effectivement, un rôle considérable à jouer ! D'ailleurs, certains d’entre eux le jouent dès aujourd'hui. C’est particulièrement vrai en région parisienne, notamment dans le cadre de l’apprentissage.

Toutefois, l’objet de l’article L. 6311-1 du code du travail est de fixer l’objet de la formation professionnelle continue, et non la liste des acteurs qui y contribuent.

Comme vient de le souligner M. le rapporteur, le risque que tend à faire courir votre amendement est double : un certain nombre d’autres acteurs potentiels de la formation professionnelle continue pourraient être oubliés, et votre liste, qui n’a pas vocation à être exhaustive, pourrait être interprétée comme étant limitative. J’ajoute que, pour l’heure, de telles dispositions figurent dans des décrets, laissant penser qu’il peut s'agir de dispositions de caractère réglementaire…

Pour toutes ces raisons, monsieur Patriat, le Gouvernement sollicite lui aussi le retrait de votre amendement.

Monsieur Patriat, l'amendement n° 278 rectifié est-il maintenu ?

Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, j’entends bien vos arguments.

Toutefois, à vous écouter, il ne faudrait pas faire mention du rôle particulier que jouent les établissements publics d’enseignement, en dépit de leur efficacité, de leur renommée et du nombre de stagiaires qu’ils forment, au prétexte que la liste des acteurs de la formation professionnelle continue ne serait pas exhaustive.

Je le regrette, car un certain nombre de demandeurs d’emploi ignoreront la possibilité de se former dans ces établissements. C’est dommage pour l’avenir ! Au demeurant, je n’empêche personne de déposer d’autres amendements pour compléter la liste !

Cela étant, je retire mon amendement, monsieur le président.

L'amendement n° 278 rectifié est retiré.

L'amendement n° 89 rectifié, présenté par M. Cardoux, Mmes Boog, Bouchart, Bruguière et Cayeux, M. de Raincourt, Mme Debré, M. Dériot, Mme Deroche, MM. Fontaine et Gilles, Mmes Giudicelli et Hummel, M. Husson, Mme Kammermann, MM. Laménie, Longuet, Milon et Pinton, Mme Procaccia et MM. Savary, Vial, Reichardt et Mayet, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 7

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…° Le dernier alinéa de l’article L. 6314-1 est ainsi rédigé :

« 3° Soit ouvrant droit à un certificat de qualification professionnelle de branche ou interbranche. » ;

La parole est à M. Jean-Noël Cardoux.

Il s’agit d’un amendement de cohérence, beaucoup plus simple que les deux amendements qui viennent d’être présentés.

Les partenaires sociaux ont prévu que, parmi les formations qualifiantes éligibles au compte personnel de formation, figurent les certificats de qualification professionnelle de branche ou interbranches.

L’article L. 6323-6 du code du travail relatif aux formations éligibles au CPF faisant référence à l’article L. 6314-1 du code du travail, il convient de modifier ce second article, afin que les certificats de qualification professionnelle interbranches soit reconnus au titre des formations qualifiantes, conformément à la volonté des partenaires sociaux exprimée dans l’accord national interprofessionnel, l’ANI.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement est, en effet, très simple : il vise à prendre en compte les certificats de qualification professionnelle, les fameux CQP, interbranches dans le cadre du compte personnel de formation.

Cette précision ne me semble pas inutile. J’émets donc, au nom de la commission, un avis favorable.

Très bien !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avec ce premier amendement présenté par le groupe UMP, nous commençons bien !

En effet, si l’on peut déduire de la rédaction actuelle de l’article L. 6314-1 du code du travail, qui vise les certificats de qualification professionnelle, sans autre précision, que les deux types de certificats sont visés, cet amendement tend à apporter une confirmation bienvenue, qui permet d’éviter toute erreur d’interprétation.

L’avis du Gouvernement est donc favorable.

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Monsieur le ministre, je ne suis pas sûre que nous commencions si bien que cela ! En effet, nous pensons que la volonté d’étendre les formations qualifiantes éligibles au CPF aux certificats de qualification professionnelle interbranches pose un problème.

Actuellement, les CQP n’ont pas de niveau reconnu par l’État qui leur permette d’être prises en compte à l’extérieur de la branche. Il s'agit donc de formations professionnelles qui ne sont pas « exportables » dans d’autres branches professionnelles, ce qui réduit leur portée et leur intérêt, particulièrement si l’on considère que la formation doit être un tremplin pour permettre aux salariés de réorienter leur propre vie professionnelle.

Parfois, les CQP s’apparentent à des formations « maison », dont l’intérêt est plus important pour les employeurs que pour les salariés. Si elles peuvent se justifier au regard des besoins d’une entreprise donnée, elles ne présentent que peu d’intérêt pour les salariés sur le plan de la formation tout au long de la vie.

Nous ne voterons donc pas cet amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 89 rectifié.

L'amendement n° 26, présenté par M. Desessard, Mme Archimbaud, M. Placé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 15

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Art. L. 6323-1-.. . – Le compte personnel de formation est ouvert aux salariés des trois fonctions publiques. Des accords entre l’État et les collectivités d’une part et les partenaires sociaux d’autre part en assurent la mise en œuvre.

La parole est à M. Jean Desessard.

Le projet de loi ne prévoit pas pour l’instant que les fonctionnaires des trois fonctions publiques – fonction publique de l’État, fonction publique hospitalière et fonction publique territoriale – puissent bénéficier du compte personnel de formation.

C’est dommage, mais il semble, monsieur le ministre, que vous en soyez conscient.

D'ailleurs, vous avez déclaré, lors de votre audition par la commission des affaires sociales du Sénat, après l’avoir fait devant celle de l’Assemblée nationale, que, si le CPF n’est pas pour l’instant ouvert aux fonctions publiques, « le Gouvernement va engager des négociations avec les partenaires sociaux pour qu’il en soit ainsi. Il y a des carrières qui alternent passages dans le public et le privé. La portabilité n’est pas encore effective à cet égard. Elle a vocation à le devenir. Quant au cas des indépendants, il nécessitera des négociations avec les partenaires sociaux. »

Vous exprimez donc bien le souhait que le compte personnel de formation soit ouvert à l’ensemble de la fonction publique. Toutefois, ayant engagé la procédure accélérée sur le projet de loi, vous n’avez pas eu le temps de rencontrer l’ensemble des syndicats de la fonction publique pour mettre en application cette ouverture. Cela dit, la gentillesse avec laquelle vous avez expliqué qu’il était nécessaire d’achever l’examen du texte avant la fin du mois de février m’empêche de critiquer le recours à la procédure accélérée, quand bien même je serais tenté de le faire…

Monsieur le ministre, traiter la fonction publique à part, en ne lui ouvrant pas dès maintenant le CPF, donne l’impression d’un texte quelque peu décousu. C’est dommage, d’autant que le passage entre le public et le privé est aujourd'hui beaucoup plus fréquent, comme vous l’avez vous-même expliqué, et qu’il est même encouragé.

Cet amendement vise donc simplement à poser dès aujourd'hui le principe que le compte personnel de formation est ouvert à la fonction publique. Bien sûr, monsieur le ministre, la définition des modalités de l’application de ce principe vous revient, par décret, après discussion avec les syndicats de la fonction publique !

Quel est l’avis de la commission ?

Mon cher collègue, votre amendement a un grand mérite : celui de nous rappeler le caractère universel du compte personnel de formation.

C’est un droit ouvert à tous puisque, à terme, un fonctionnaire qui quittera la fonction publique pour le privé pourra être accompagné de son compte personnel de formation. Toutefois, le présent texte vise à modifier les dispositions du code du travail, lequel n’a pas vocation à organiser le statut des fonctionnaires.

Je vous assure que l’ouverture de ce droit aux fonctionnaires sera consacrée ultérieurement, dans le cadre qui convient, et ne puis donc que vous inviter à retirer votre amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur Desessard, vous avez en partie répondu à la question que vous aviez vous-même posée.

Comme vous le savez, le compte personnel de formation a une vocation universelle. Dans le texte que nous examinons aujourd'hui, il concerne la totalité des salariés du privé. Cependant, deux grandes catégories de travailleurs ne sont pas encore concernées à cet instant : les indépendants et les fonctionnaires.

Pour ce qui concerne les entrepreneurs indépendants, il faudra, à terme, mettre en place le droit au CPF. Cela nécessitera une négociation particulière avec les partenaires sociaux. Cette négociation va s’ouvrir, sous la houlette de la ministre chargée de ces questions.

S'agissant des fonctionnaires, cette façon de procéder, en deux temps, a toujours existé. Ainsi, avant d’être applicable à la fonction publique, après les négociations menées au sein de cette dernière, le DIF, le droit individuel à la formation, n’a d'abord concerné que les seuls salariés.

Monsieur Desessard, le problème, ce n’est pas le recours à la procédure accélérée. Il est naturel de traiter les fonctionnaires à part, ne serait-ce que parce qu’ils relèvent d’un code différent de celui des salariés du privé. Comme vous le savez aussi, les dispositions concernant la fonction publique ont un caractère législatif plus large que celles qui concernent les salariés du privé, raison pour laquelle nous ne pourrions d'ailleurs pas étendre le CPF aux fonctionnaires par décret : le dispositif devra être décrit plus précisément encore dans le code de la fonction publique.

Oui, la fonction publique sera concernée, non pas aux calendes grecques – il est dommage que Mme Procaccia ne soit pas là…

Pour toutes ces raisons, je sollicite le retrait de votre amendement.

Par ailleurs, pour conquérir plus encore votre bienveillance, et pour vous montrer combien mes services travaillent rapidement, j’en profite pour vous indiquer que, d’après la Fédération de la formation professionnelle, ce sont entre 75 000 et 80 000 salariés en équivalents temps plein – pardon pour cette approximation – qui travaillent dans le domaine de la formation professionnelle.

Pour 60 000 organismes ?

Aussi, madame Jouanno, on peut penser qu’un certain nombre des 60 000 organismes que vous évoquez n’emploient qu’un seul salarié !

Monsieur Desessard, l'amendement n° 26 est-il maintenu ?

Monsieur le ministre, je vous remercie de la rapidité de votre réponse, de la précision de vos chiffres et de la qualité de votre argumentaire en ce qui concerne ma proposition.

Je retire mon amendement, monsieur le président.

L'amendement n° 26 est retiré.

L'amendement n° 292, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 16, première phrase

Supprimer les mots :

ou accueillie dans un établissement et service d’aide par le travail mentionné au a du 5° du I de l’article L. 312-1 du code de l’action sociale et des familles

II. - Après l’alinéa 28

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« III. - Un décret précise les conditions dans lesquelles le compte personnel de formation des travailleurs handicapés accueillis dans un établissement et service d’aide par le travail mentionné au a du 5° du I de l’article L. 312-1 du code de l’action sociale et des familles fait l’objet d’abondements en heures complémentaires. »

La parole est à M. le ministre.

Mesdames, messieurs les sénateurs, pour suivre avec beaucoup d’attention l’ensemble des débats parlementaires, vous savez que je me suis engagé, à l’Assemblée nationale, à proposer une rédaction plus adaptée et plus précise des dispositions concernant les établissements et services d’aide par le travail, les ESAT, que l’un d’entre vous a évoqués dans la discussion générale.

Il convient d’expliciter le bénéfice du compte personnel de formation des travailleurs handicapés accueillis dans les ESAT. Ces travailleurs sont des actifs – cela va sans dire, mais cela va mieux en le disant…

Un décret est indispensable pour préciser les conditions dans lesquelles les financements spécifiques existant pour la formation de ces travailleurs, qui font l’objet de dispositifs particuliers, pourront venir abonder le CPF, au-delà du plafond de cent cinquante heures. Pendant la période passée en ESAT, le contrat de soutien ne permet pas d’acquérir des heures inscrites au compte, mais il peut fédérer des abondements spécifiques de différents financeurs.

En conséquence, il est proposé de supprimer la mention des travailleurs en ESAT à l’alinéa 16 de cet article. En effet, cette mention n’est pas nécessaire pour préciser que ces travailleurs ont droit à disposer d’un compte personnel de formation, et elle n’est pas suffisante pour prévoir les modalités spécifiques applicables à ces derniers.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission a émis un avis favorable sur cet amendement de cohérence juridique.

Je mets aux voix l'amendement n° 292.

L'amendement n° 191, présenté par Mmes Cohen et David, M. Fischer, Mme Pasquet, M. Watrin et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 16, deuxième phrase

Après les mots :

ne peut être mobilisé qu’

insérer les mots :

à l’initiative et

La parole est à M. Dominique Watrin.

L'alinéa 16 de l'article 1er prévoit que le compte personnel de formation ne peut être mobilisé qu'avec l'accord de son titulaire, précisant ensuite – je cite – que « le refus du titulaire du compte de le mobiliser ne constitue pas une faute ».

En premier lieu, ne faut-il pas rappeler que le compte personnel de formation, parce qu'il est censé garantir l'autonomie de choix du salarié dans la mobilisation de ses heures de formation, doit être mobilisable non pas avec l'accord, mais sur l'initiative du salarié ?

Rappelons aussi, par ailleurs, que le compte personnel de formation constitue un dispositif censé être entièrement au bénéfice du salarié. Il doit donc permettre à ce dernier d'acquérir des droits mobilisables quand il le souhaite pour avoir accès à une formation qualifiante et, surtout, d’être à l’initiative de cette formation – il s'agit là d’un point très important.

Bien que l'article 1er prévoie que l'accord de l’employeur n’est plus nécessaire dès lors qu'il s'agit d'une formation en dehors du temps de travail, nous regrettons que cet accord conditionne encore la réalisation de formations pendant le temps de travail.

Le projet de loi est présenté comme devant mener le salarié vers plus de qualification ; pour autant, la rédaction de cet alinéa semble suspendre ce droit à l'initiative de l’employeur.

Or nous savons tous que, dans leur emploi, les salariés sont souvent soumis à des pressions, qui pourraient les faire renoncer à leurs droits. Qu'en est-il en particulier des salariés les plus précaires, qui ont le plus besoin de formation, mais qui ne se sentent pas toujours légitimes pour en demander une à leur patron ? Le compte personnel de formation n'est-il pas censé être une opportunité pour ces personnes ?

Dans une période qui fragilise les salariés, nous ne pourrions les en blâmer. Toutefois, si, comme nous le défendons, le texte prévoyait que le compte de formation peut être seulement mobilisable par l'employé et non par l'employeur – celui-ci dispose déjà, dans le champ de ses prérogatives, du plan de formation –, le salarié ne subirait aucune pression et serait libre de mobiliser son droit à la formation quand il le souhaite et pour la formation de son choix.

En effet, l'avantage principal du compte personnel de formation est qu'il offre à la personne la faculté élargie de peser réellement sur son projet de formation et de l'orienter à sa guise, de manière à s'améliorer dans son métier ou à se former dans un autre secteur s'il souhaite réorienter sa carrière professionnelle.

C'est son choix, et le compte personnel de formation doit ainsi relever de l'initiative personnelle. C'est pourquoi nous défendons, au travers de cet amendement, l’attribution de l'initiative de la formation au salarié et non à l'employeur.

Je sais que nous avons eu ce débat en commission et que l’on nous a reproché d'être redondants, mais cela vaut peut-être mieux que de maintenir dans le texte initial une contradiction. En effet, on nous dit à l’alinéa 16 que le salarié peut suivre, sur son initiative, une formation, et il est précisé ensuite que le compte ne peut être mobilisé qu’avec l’accord exprès de son titulaire, ce qui semble signifier, au contraire, que l’initiative ne revient pas au salarié.

Quel est l’avis de la commission ?

Mon cher collègue, il me semble pourtant que l’alinéa 16, c’est – passez-moi l’expression – ceinture et bretelles !

Vous voulez être certain que le CPF n’est mobilisé qu’à l’initiative du salarié. Soyez rassuré à cet égard : la première phrase de l’alinéa 16 l’exprime explicitement, en précisant : « À son initiative ». On ne fait qu’indiquer ensuite, ce qui va de soi, je vous le concède, que c'est avec l’accord exprès du titulaire du compte. Toutefois, de mon point de vue, répéter une fois encore « à son initiative » ne renforcerait pas le texte.

Je vous demanderai donc de retirer cet amendement ; à défaut, j’exprimerai un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Monsieur Watrin, l'amendement n° 191 est-il maintenu ?

Dans notre esprit, il s'agit non pas de renforcer le texte, mais de lever une contradiction qui est nette : dire « à l’initiative », ce n’est pas comme dire « avec l’accord ». Ou alors, monsieur le rapporteur, il faut supprimer la phrase qui pose problème !

Je maintiens donc cet amendement, monsieur le président.

Je mets aux voix l'amendement n° 191.

L'amendement n° 133 rectifié, présenté par M. Cardoux, Mmes Boog, Bouchart, Bruguière et Cayeux, M. de Raincourt, Mme Debré, M. Dériot, Mme Deroche, MM. Fontaine et Gilles, Mmes Giudicelli et Hummel, M. Husson, Mme Kammermann, MM. Laménie, Longuet, Milon et Pinton, Mme Procaccia et MM. Savary, Vial, Reichardt et Mayet, est ainsi libellé :

Alinéa 16

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Il veille à garantir l’équité d’informations délivrées auprès des jeunes sur les formations professionnelles permettant un choix de poursuite d’études en apprentissage ou par la voie scolaire.

La parole est à M. Jean-Noël Cardoux.

Dans la discussion générale, nous avons longuement parlé, les uns et les autres, de l'apprentissage, des problèmes auxquels il est confronté et, surtout, de la dévalorisation dont il fait l’objet dans l’esprit du grand public et des parents depuis de nombreuses années.

Cet amendement est une déclaration d’intention, mais aussi de clarification sur les voies de formation qui s'offrent au titulaire d’un compte personnel de formation. Nous voudrions lancer un message pour mettre fin à la dévalorisation symbolique de l’apprentissage dans le système d’orientation et garantir un minimum de neutralité dans la présentation de l’apprentissage auprès des jeunes.

En effet, même si cela n’est pas la règle, on peut constater dans certaines académies que l'apprentissage est en quelque sorte considéré comme une voie de garage, un vœu de recensement, à l’instar du redoublement ou du choix d’un établissement hors académie. En gros, quand on ne sait pas vraiment quoi faire d’un élève, on l’oriente vers l'apprentissage…

Dans d’autres académies, sur les fiches destinées à enregistrer le choix d’orientation de l’élève, on procède à des sur-cotations ou à des sous-cotations, selon que l’élève choisit la voie professionnelle et l’apprentissage. D’autres académies, encore, ne mentionnent pas l’apprentissage comme un choix possible d’orientation.

Certes, je sais bien que M. le rapporteur nous a indiqué en commission qu’un tel amendement n’avait pas grand lien avec le compte personnel de formation, mais je ne suis pas tout à fait d’accord : il n’y a pas que l’apprentissage pour les jeunes qui sortent des écoles et qui sont orientés ; il existe aussi un apprentissage de haut niveau, qui peut conduire à des masters.

Compte tenu de la dévalorisation que j’ai soulignée au début de mon propos, je crois que plus on affirmera que l'apprentissage est une voie d’excellence dans la formation des jeunes, plus on contribuera à le réhabiliter dans l’esprit du grand public et des parents.

Mes chers collègues, si vous adoptiez un tel amendement, vous feriez donc œuvre utile en faveur de l'apprentissage.

Quel est l’avis de la commission ?

Notre collègue Jean-Noël Cardoux souhaite mettre à profit le compte personnel de formation pour informer les jeunes sur les formations professionnelles par apprentissage.

Je comprends son intention, mais il n'y a pas d’articulation entre cette disposition et le compte personnel de formation, qui, par nature, est destiné à tous les actifs. Le lien avec la formation initiale et avec l’apprentissage ne me semble pas évident. Il faudrait en effet avoir exercé une activité professionnelle pour accumuler des droits.

Ne nous trompons pas sur l’objet du CPF, qui n’est pas un outil d’information. Il me semble donc que les auteurs de cet amendement pourraient reporter leur proposition à l’article 12, qui vise le service public régional de l’orientation et le conseil en évolution professionnelle. Si une ouverture est possible, c'est là qu’elle se situe.

Pour toutes ces raisons, l’avis de la commission est défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je souhaiterais persuader M. Cardoux que nous avons la même préoccupation que lui, mais que l’emplacement du texte où il veut introduire cet amendement n’est pas, selon nous, le plus approprié.

Nous pourrons revoir cette question à l’article 12 : vous y avez déposé des propositions d'amendement auxquelles je me déclarerai favorable, afin de faciliter l’orientation et l’information pour tout ce qui relève de l’alternance et de l'apprentissage.

Simplement, le lien avec le compte personnel de formation est un peu artificiel : le CPF ne finance pas l’apprentissage, qui est alimenté par un autre dispositif ; on ne va pas, si je puis dire, « pomper » les droits au compte personnel pour financer l'apprentissage.

J’émets donc un avis défavorable sur cet amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 133 rectifié.

L'amendement n° 192, présenté par Mmes Cohen et David, M. Fischer, Mme Pasquet, M. Watrin et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 17

Compléter cet alinéa par les mots :

, que celle-ci résulte du terme d’un contrat, d’un licenciement, d’une démission ou de la conclusion d’une rupture conventionnelle

La parole est à M. Dominique Watrin.

L’alinéa 17 de l'article 1er, dans sa rédaction actuelle, précise que le salarié peut garder le bénéfice des heures de formations inscrites sur son compte personnel de formation « en cas de perte d'emploi ».

Pour nous, le texte ainsi rédigé est insuffisant, car nous ne sommes pas certains qu’il couvre aussi les salariés ayant fait le choix de démissionner. En effet, cette notion de « perte d'emploi » présuppose qu'il s'agit d'une rupture du lien contractuel indépendante de la volonté du salarié. Autrement dit, seuls les salariés qui seraient involontairement privés de leur emploi pourraient prétendre au bénéfice de la portabilité du compte personnel de formation.

C'est du moins une question que nous posons, et nous craignons que les salariés qui souhaitent démissionner puissent se trouver désavantagés par cette rédaction.

En effet, la démission du salarié est souvent motivée par un désir d'évolution en termes de carrière, soit dans sa branche, soit dans un secteur différent. À ce titre, il a d'autant plus besoin des heures de formation dûment acquises, qui lui permettront d'accompagner son changement de poste ou de favoriser sa reconversion professionnelle. Le salarié qui démissionne doit donc pouvoir bénéficier, comme le salarié licencié, de la portabilité de ses heures de formation.

Le projet de loi prévoit à juste titre, dans l'exposé des motifs, l'universalité du compte personnel de formation, qui doit être accessible à tous les salariés à partir de quinze ou seize ans, et ce jusqu'à la retraite, quels que soient les changements de statuts.

Pour que cette portabilité soit effectivement universelle, il semble donc qu’il faille inscrire clairement dans la loi que la portabilité demeure effective pour les salariés qui n'auraient pas perdu leur emploi, mais qui auraient mis, de manière volontaire, un terme à celui-ci.

L'amendement que nous défendons vise donc à préciser le texte en ce sens.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous sommes ici dans le domaine de la sémantique et des précisions rédactionnelles. Monsieur Watrin, vous souhaitez indiquer dans le projet de loi que les heures inscrites sur le compte personnel de formation restent acquises dans tous les cas de rupture d’un contrat de travail.

Je veux vous rassurer sur ce point : cet amendement est satisfait par la rédaction actuelle du projet de loi ; les heures de formation inscrites sur le compte demeureront acquises, selon les termes de l’alinéa 17, « en cas de changement de situation professionnelle ou de perte d’emploi de son titulaire ». Cela correspond aussi bien à un licenciement ou à une rupture conventionnelle qu’à une démission ; que la perte d’emploi résulte d’une initiative du salarié ou de l’employeur ne change rien.

Mes chers collègues, le spectre des situations possibles est entièrement couvert, et je vous invite donc à retirer votre amendement ; sinon, mon avis sera défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je ne veux pas répéter l’argumentation de M. le rapporteur, qui me paraît très pertinente.

Monsieur Watrin, vous aurez la preuve a contrario de la justesse de nos propos lorsque nous vous demanderons de repousser des amendements visant à affirmer, par exemple, que le salarié serait privé du droit aux heures de formation en cas de faute lourde. Dans tous les cas, on conserve son compte personnel de formation et on peut l’utiliser quelle que soit la cause de la perte d’emploi ou du changement de situation professionnelle.

Le texte du projet de loi satisfait totalement votre amendement, et j’émets donc un avis défavorable.

Monsieur Watrin, l'amendement n° 192 est-il maintenu ?

La précision que j’attendais a été apportée au cours de la séance et figurera donc au Journal officiel.

Aussi, je retire cet amendement, monsieur le président.

L'amendement n° 192 est retiré.

L'amendement n° 75 rectifié, présenté par M. Cardoux, Mmes Boog, Bouchart, Bruguière et Cayeux, M. de Raincourt, Mme Debré, M. Dériot, Mme Deroche, MM. Fontaine et Gilles, Mmes Giudicelli et Hummel, M. Husson, Mme Kammermann, MM. Laménie, Longuet, Milon et Pinton, Mme Procaccia, MM. Savary, Vial, Reichardt, Mayet et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 17

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Cependant, en cas de faute lourde, les heures portées au crédit du compte personnel de formation au titre de l’exécution du contrat de travail qui a donné lieu à licenciement pour ce motif sont débitées du compte.

La parole est à M. Jean-Noël Cardoux.

Cet amendement vise à débiter du compte personnel de formation les heures qui y sont inscrites en cas de faute lourde du salarié. Cela correspond tout simplement à la retranscription des dispositions de l’ANI du 14 décembre dernier, donc à la volonté des partenaires sociaux, et au rétablissement de ce qui existait pour le DIF.

Un amendement similaire, semble-t-il, a été présenté à l’Assemblée nationale ; il a été rejeté, monsieur le ministre, au motif qu’il serait difficile de déterminer quelles heures devraient être ainsi soustraites du CPF. Selon moi, c’est tout simple : il s’agit des heures inscrites au compte personnel de formation au titre du contrat de travail qui a été rompu pour faute lourde.

Je rappelle que la faute lourde, dans la gradation des sanctions qui peuvent être infligées à un salarié, est de loin la plus importante. Excédant la faute grave, elle est peu souvent mise en application.

Dans un souci d’équité, il serait bon de rétablir cette disposition pour le compte personnel de formation.

Quel est l’avis de la commission ?

Vous avez raison : cette disposition était prévue dans l’ANI, mais elle est contraire à l’esprit du compte personnel de formation. Ce compte, nous l’avons indiqué à de multiples reprises, est attaché à la personne et non à son statut professionnel. En d’autres termes, ce n’est pas parce qu’un salarié a pu commettre une faute à un moment donné de son parcours qu’il doit perdre les droits qu’il a acquis auparavant par son travail. Ses droits doivent justement le suivre tout au long de sa vie active pour respecter l’esprit du dispositif.

Telle est la raison pour laquelle la commission a émis un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Vous opérez, monsieur le sénateur, un parallélisme avec le DIF, mais les modes de financement de celui-ci n’étaient pas les mêmes que ceux du compte personnel de formation. Avec le CPF, on acquiert des droits ; le système n’est pas lié à l’entreprise.

Je comprends l’idée qui sous-tend cet amendement : l’entreprise où une faute grave a été commise ne devrait pas avoir à financer la formation du salarié licencié par elle pour faute grave. Cependant, dans le système que nous avons retenu, les relations au sein de l’entreprise et les droits à la formation sont totalement disjoints, ces derniers étant strictement attachés à la personne. C'est la raison pour laquelle la situation qui prévalait avec le DIF n’a plus de raison d’être avec le CPF.

L’avis du Gouvernement est donc défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 75 rectifié.

L'amendement n° 193, présenté par Mmes Cohen et David, M. Fischer, Mme Pasquet, M. Watrin et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 21

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Dominique Watrin.

L’alinéa 21 de l’article 1er prévoit que, lorsque la durée de la formation choisie est supérieure au nombre d’heures inscrites sur le compte personnel de formation, le titulaire du compte peut lui-même l’abonder en heures complémentaires pour assurer la formation souhaitée. Nous sommes opposés à une telle possibilité.

En effet, si l’idée de permettre aux salariés d’accéder plus facilement à une formation professionnelle est légitime, elle ne peut reposer sur les capacités financières des salariés.

Pourquoi, me direz-vous, quand on sait qu’un plafond de 150 heures ne permet pas d’accéder à une formation longue et réellement qualifiante, ne pas prévoir que le salarié peut abonder lui-même son compte, lui accordant ainsi une grande marge de manœuvre dans l’utilisation de son droit ?

Nous partons du constat, largement établi, d’un accès à la formation actuellement très inégal : les ingénieurs et les cadres ont un taux d’accès à la formation de 56, 5 %, presque deux fois plus élevé que celui des ouvriers, qui n’est que de 32, 4 %.

Permettre au salarié d’abonder lui-même son compte personnel de formation, c’est maintenir le statu quo qui permet aux salariés des professions les plus qualifiées, et donc les mieux rémunérées, d’avoir un accès prioritaire à la formation, quand ce sont les salariés des professions les plus précaires et les moins qualifiées qui en ont le plus besoin.

Permettre au salarié d’abonder lui-même son compte personnel de formation, c’est oublier que l’accès à la formation professionnelle ne doit en aucun cas reposer sur un quelconque critère financier, qui sera forcément désavantageux pour les salariés les moins bien lotis financièrement. Ce serait donc favoriser une certaine frange de salariés au détriment d’autres.

Quel est l’avis de la commission ?

Mon cher collègue, je vous suivrais sur cet amendement si l’on faisait de cette possibilité une obligation pour le salarié. Or il s’agit au contraire de lui offrir une liberté de choix, bien que celle-ci dépende également, j’en conviens, de ses capacités financières.

Il paraît préférable de laisser le système se développer dans un cadre de co-construction volontaire, en laissant une place au souhait de l’intéressé. C’est la raison pour laquelle la commission a émis un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l'amendement n° 193.

Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 194, présenté par Mmes Cohen et David, M. Fischer, Mme Pasquet, M. Watrin et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 30

Supprimer cet alinéa.

II. – Alinéa 31

Rédiger ainsi le début de cet alinéa :

« Art. L. 6323-6 . – I. – Les autres formations…

III. – Alinéa 36

Remplacer la référence :

III

par la référence :

II

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Ce qui nous pose problème à l’alinéa 30, monsieur le ministre, c’est le fait que les formations « permettant d’acquérir le socle de connaissances et de compétences » soient éligibles au compte personnel de formation.

Nous sommes opposés non seulement à l’idée même d’un socle commun de connaissances et de compétences au sein de la formation initiale, que nous considérons comme une approche réductrice des missions essentielles de l’école, mais aussi à ce que des formations dispensées dans le cadre professionnel au titre du CPF visent à acquérir des compétences qu’il revient à l’école de transmettre, sous des formes différentes, bien entendu, selon les âges et les personnes concernées.

En tout état de cause, si ce socle fait défaut, il nous semble qu’il est de la responsabilité de l’employeur de former ses employés afin que ces derniers puissent lire, écrire et compter correctement. Pour ce faire, il dispose de la prérogative du plan de formation. À nos yeux, de telles formations, qui ne relèvent pas de la qualification professionnelle mais sont essentielles à la sécurité et à l’efficacité du salarié, ne doivent pas être imputées sur le compte personnel de formation, celui-ci étant strictement réservé à des formations professionnelles qualifiantes destinées à permettre au salarié de gagner des compétences dans son métier ou dans un autre domaine.

À titre d’illustration, je rappellerai que l’employeur dispose d’une obligation de moyens et de résultat en matière de sécurité au travail. Dès lors, nous pouvons nous interroger sur la manière dont pourrait évoluer la jurisprudence. Un salarié ne sachant pas lire correctement peut ne pas respecter une consigne élémentaire de prudence et exposer sa vie ou celle de ses collègues à un risque certain. Dans ce cas, l’employeur peut être considéré comme responsable, les juges estimant qu’il n’a pas mis en œuvre tous les moyens pour que les consignes soient comprises et assimilées. Mais si, demain, un employeur peut avancer l’idée qu’un salarié a commis une imprudence parce qu’il ne savait pas lire et qu’il avait refusé une formation lui permettant d’acquérir ce socle de connaissance, qu’adviendra-t-il de cette obligation de résultat ?

Selon toute vraisemblance, le risque est grand d’inverser la logique actuelle et de faire peser finalement sur les salariés les moins formés, notamment ceux qui n’ont pas bénéficié d’une formation initiale suffisamment achevée, une forme de responsabilité jusque-là partagée avec l’employeur. Cela constituerait à nos yeux un revirement majeur de jurisprudence que nous ne saurions accepter.

C’est la raison pour laquelle nous vous proposons de supprimer l’alinéa 30 de l’article 1er. La formation destinée à savoir lire, écrire et compter est indiscutablement un vrai sujet aujourd'hui, mais elle ne saurait s’imputer sur le compte personnel de formation, sauf à en travestir l’objectif premier.

L'amendement n° 225, présenté par Mme Blandin, M. Desessard, Mme Archimbaud, M. Placé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 30

Après les mots :

d'acquérir le socle

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

de connaissances, de compétences et de culture défini à l'article L. 122-1-1 du code de l'éducation.

La parole est à M. Jean Desessard.

Je suis très sensible à l’argumentaire que vient de développer ma collègue Cécile Cukierman. Dans l’hypothèse où son amendement ne serait pas adopté et l’alinéa 30, supprimé, le présent amendement pourrait constituer une solution de repli.

Si le compte personnel de formation est une véritable avancée vers le droit universel à la formation, la rédaction actuelle de l’alinéa 30 de l’article 1er nous laisse très perplexes. En effet, celle-ci précise que « Les formations éligibles au compte personnel de formation sont les formations permettant d’acquérir le socle de connaissances et de compétences défini par décret. »

Mais de quel socle parle-t-on ?

La récente loi de refondation de l’école de la République, promulguée en juillet 2013, prévoit un nouveau socle commun dit « de connaissances, de compétences et de culture » qui sera défini par décret après avis du Conseil supérieur de programmes. Ce nouveau socle se substituera à celui qui avait été institué en 2005 et qui définissait, entre autres, ce que nul n’était censé ignorer en fin de scolarité obligatoire, à savoir la maîtrise de la langue française, la pratique d’une langue vivante étrangère, la maîtrise des techniques de l’information et de la communication.

Notre amendement a donc pour but de lever l’ambiguïté injustifiée liée à la coexistence de deux socles dans nos textes et dans l’esprit des usagers de l’école et de la formation professionnelle.

Vous l’avez compris, à la lumière des arguments avancés par Cécile Cukierman, je suis favorable à la suppression de l’alinéa 30, mais, en tout état de cause, je pense qu’il convient d’éviter la coexistence de deux socles, car il sera difficile de savoir lequel est le bon ! §

L'amendement n° 90 rectifié, présenté par M. Cardoux, Mmes Boog, Bouchart, Bruguière et Cayeux, M. de Raincourt, Mme Debré, M. Dériot, Mme Deroche, MM. Fontaine et Gilles, Mmes Giudicelli et Hummel, M. Husson, Mme Kammermann, MM. Laménie, Longuet, Milon et Pinton, Mme Procaccia et MM. Savary, Vial, Reichardt et Mayet, est ainsi libellé :

Alinéa 30

Remplacer les mots :

par décret

par les mots :

par le comité observatoires et certifications du comité paritaire national pour la formation professionnelle et l’emploi prévu à l’article L. 6123-5

La parole est à M. Jean-Noël Cardoux.

Cet amendement vise en quelque sorte à « redonner la main » aux partenaires sociaux.

Ces derniers ont prévu expressément que les formations éligibles au CPF sont obligatoirement des formations qualifiantes conduisant à une certification inscrite au répertoire national des certifications professionnelles – RNCP –, à un certificat de qualification professionnelle de branche ou interbranches, à une certification inscrite à l’inventaire mentionné au sixième alinéa de l’article L. 335-6 du code de l’éducation, à la qualification des demandeurs d'emploi ou au socle de connaissances et de compétences mentionné au point 4.4 de l’ANI du 5 octobre 2009.

Dans une logique de simplification, il me paraît souhaitable d’épargner au pouvoir réglementaire le soin de ratifier par un décret ces précisions élaborées par les partenaires sociaux. Cela irait en outre dans le sens du « choc de simplification » que les uns et les autres essayent de mettre en place actuellement.

L'amendement n° 279, présenté par M. Patriat, est ainsi libellé :

I. - Alinéa 30

Compléter cet alinéa par les mots :

ainsi que les formations qualifiantes incluses dans les programmes régionaux de formation professionnelle financés par les régions

II. - En conséquence, alinéa 35

Supprimer les mots :

les régions et

La parole est à M. François Patriat.

Il s’agit, par cet amendement, d’englober dans les formations éligibles au CPF les formations qualifiantes issues des programmes régionaux de formation, élaborés en concertation avec les acteurs locaux, notamment les partenaires sociaux.

Cet amendement est donc très simple !

Mais il n’est pas anodin !

Quel est l’avis de la commission ?

L'amendement n° 194 tend à supprimer la possibilité de suivre, grâce au CPF, des formations permettant d’acquérir le socle de connaissances et de compétences.

Je rappelle que cette disposition, qui est issue de l’ANI, permettra aux salariés les moins formés d’accéder, sur leur initiative, aux connaissances de base qu’ils n’ont jamais pu acquérir.

Je rappelle aussi que ces formations sont opposables à l’employeur et pourront être suivies sur le temps de travail. Il me paraît donc important de les maintenir dans le périmètre du CPF.

Je rappelle enfin que les partenaires sociaux – j’anticipe sur les deux amendements suivants – ont décidé de définir ce socle avant la fin du premier semestre 2014 : nous y sommes presque.

Pour l’ensemble de ces raisons, la commission a émis un avis défavorable sur l'amendement n° 194.

Par l’amendement n° 225, Jean Desessard propose que puisse être acquis, par le biais du CPF, le socle de connaissances de l’éducation nationale. Soyons clairs : tel n’est pas l’objet de cet article.

Les partenaires sociaux ont défini leur propre socle de connaissances et de compétences, qui ne se confond pas avec celui que l’éducation nationale est chargée de fournir et qui a vocation à être acquis à l’issue de la scolarité obligatoire. Ces deux socles sont de nature différente.

La formation professionnelle ne peut, à elle seule, combler les insuffisances de la formation initiale ou y parer. Elle doit, au contraire, mettre l’accent sur les compétences aujourd’hui indispensables à l’exercice d’une activité professionnelle. Ainsi, les partenaires sociaux vont probablement intégrer dans le socle l’aptitude à travailler en équipe – cela ne s’apprend pas à l’école

La commission est donc défavorable à l’amendement n° 225.

Monsieur Cardoux, pour justifier votre amendement n° 90 rectifié, vous nous expliquez que les partenaires sociaux doivent pouvoir faire leur affaire de la définition du socle et qu’il est donc inutile que cela passe par un décret.

Il me semble évident qu’il appartient aux partenaires sociaux de définir ce socle. Je l’ai dit, ils se sont engagés à le faire avant la fin du premier semestre. Néanmoins, il faut un décret pour conférer une valeur juridique à ce qu’ils auront décidé, et je ne doute pas que le Gouvernement s’appuiera sur les travaux des partenaires sociaux pour rédiger ce décret.

J’en arrive à l’amendement de notre collègue et ami François Patriat. Je comprends que, en tant que président de région, il défende cet amendement qui vise à ce que les formations figurant au programme régional de formation soient éligibles au CPF sans avoir à figurer sur l’une des listes élaborées par les partenaires sociaux. Il y a là une proposition de cohérence et de simplicité.

Il reste que le dispositif retenu par le projet de loi s’inscrit dans un équilibre entre la responsabilité territoriale et la responsabilité des partenaires sociaux. À cet égard, le programme régional de formation me paraît bien pris en compte pour la formation des demandeurs d’emploi puisqu’il constituera le fondement de la liste élaborée par les partenaires sociaux au niveau régional. Le texte va d’ailleurs très loin : si ces derniers décident de retrancher de ce programme une formation que vous aurez habilitée en Bourgogne, mon cher collègue, ils ne pourront le faire que sur décision motivée, expliquant en quoi la situation de l’emploi – et elle seule – dans la région le justifie.

Je ne crois pas qu’il soit opportun de remettre en cause cet équilibre, qui me paraît indispensable au vu de l’entrecroisement de la responsabilité territoriale et de celle des branches et des partenaires sociaux dans la formation des demandeurs d’emploi.

La commission demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, je me verrai contraint d’émettre un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

J’espère que l’argumentation parfaite du rapporteur aura su convaincre M. Patriat de retirer son amendement n° 279.

S’agissant des amendements présentés par Mme Cukierman et M. Desessard, je voudrais que les choses soient claires : il existe deux socles, le socle de connaissances et de compétences – dont nous parlons ici – et le socle commun de connaissances, de compétences et de culture défini à l’article L. 122-1-1 du code de l’éducation.

M. Jean Desessard. C’est le socle de simplification !

M. Michel Sapin, ministre. Si vous voulez !

En tout cas, l’adoption de l’amendement n° 194 reviendrait à priver un salarié de son droit d’utiliser, sur son initiative, le compte personnel de formation pour acquérir le socle entendu comme savoir écrire, lire et compter.

Je suis allé en Bretagne pour rencontrer les salariés de l’entreprise Gad. Croyez-moi, ce n’était pas si simple de discuter avec les gars de chez Gad ! Quoi qu'il en soit, j’ai appris que 40 % d’entre eux, après plusieurs années, voire plusieurs dizaines d’années, sont soit restés en situation d’illettrisme, soit entrés en situation d’illettrisme. Ce n’est pas normal ! Et vous voudriez les priver de la possibilité d’utiliser leur compte ? Ce n’est évidemment pas l’objectif de votre amendement, madame Cukierman, mais c’en serait la conséquence.

Il est très important, monsieur Cardoux, que le socle soit élaboré en étroite concertation avec les partenaires sociaux. Toutefois, si nous voulons qu’une définition soit arrêtée au bout du compte et que ce dispositif entre rapidement en application, il me semble nécessaire d’agir par décret.

Pour toutes ces raisons, le Gouvernement est défavorable à ces quatre amendements.

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote sur l'amendement n° 194.

Monsieur le ministre, nous ne commettons aucune confusion entre les socles et n’avons nullement la volonté d’empêcher les salariés d’accéder aux formations que vous évoquez. Nous pensons simplement que ces formations devraient être prises en charge par l’employeur.

Je ne remets pas non plus en cause les chiffres que vous avez donnés. L’illettrisme touche toutes les régions, pas seulement la Bretagne, et chacun peut constater de telles situations dans son département, qu’il s’agisse de personnes ayant suivi une formation initiale en France ou d’étrangers ne maîtrisant pas notre langue.

À travers cet amendement, nous entendons soulever une question : dès lors qu’il s’agit de savoirs indispensables, essentiels – y compris en termes de sécurité, comme je l’ai montré –, ont-ils vocation à entrer dans le champ du compte personnel de formation, censé permettre d’élever la qualification du salarié ? Leur acquisition ne devrait-elle pas plutôt être prise en charge dans un autre cadre ?

Ce serait faire un faux procès à notre groupe – vous ne l’avez du reste pas fait, monsieur le ministre – que de prétendre que nous refuserions aux salariés la possibilité d’accéder à toujours plus de savoir. Un salarié qui sait lire, écrire et compter est un salarié qui sait se défendre et qui saura se construire. Le seul point qui nous oppose, c’est le cadre dans lequel cette formation doit être prise en compte.

Ne vous méprenez pas, monsieur le rapporteur : je pense qu’il est très important de savoir travailler en équipe, mais cet apprentissage me paraît faire partie des missions essentielles de l’éducation nationale : c’est ce qui est indiqué dans tous les documents d’accompagnement des programmes.

Cet exemple, comme celui de l’illettrisme, nous conduit à nous interroger sur la capacité de notre système de formation initiale à doter nos jeunes de ces savoirs de base qui sont indispensables au vivre-ensemble et à la vie professionnelle. Une grande partie d’entre eux quitte en effet le système scolaire sans les maîtriser. Mais il s’agit sans doute d’un autre débat.

Pour notre part, nous estimons que faire peser cet apprentissage sur le compte personnel de formation du salarié ne revient pas à poser le problème dans les bons termes. C’est la raison pour laquelle nous maintenons notre amendement.

La parole est à Mme Maryvonne Blondin, pour explication de vote.

Je voudrais aussi apporter mon témoignage, comme vous l’avez fait, monsieur le ministre, sur les salariés de Gad. Nous avons été fort surpris de constater que beaucoup d’entre eux ne savaient plus lire et encore moins écrire. Cette formation doit pouvoir être assurée et, dès lors, la suppression de l’alinéa 30 n’est pas pertinente.

Vous évoquiez tout à l'heure, madame Cukierman, les consignes de sécurité pour les salariés. Sachez que, chez Gad, ces consignes prenaient la forme de pictogrammes, afin de contourner la difficulté posée par l’illettrisme. Ainsi, sans que cette solution soit pleinement satisfaisante, les consignes de sécurité étaient tout de même respectées.

Nous devons néanmoins nous efforcer de faire en sorte que ces sites industriels ne recourent plus à de tels biais. Pour se former à un nouvel emploi, il faut d’abord apprendre à lire et à écrire !

La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

Il me semble que nos collègues communistes ne contestent nullement la réalité de la situation que vous décrivez, mais ils vont plus loin en refusant que le compte personnel de formation serve à combattre l’illettrisme. Car enfin, s’il s’agit de combattre l’illettrisme, c’est un grand plan national qu’il faut mettre en place !

Nous ne savons pas encore ce que sera ce socle de connaissances et de compétences : nous devons attendre le décret. Toutefois, je partage l’idée selon laquelle il ne revient pas au CPF de permettre aux salariés d’acquérir les connaissances essentielles – lire, écrire, compter –, car l’illettrisme est un problème social, collectif, et non individuel. Il serait même malheureux qu’une personne en vienne à utiliser son compte personnel de formation pour apprendre à lire et à écrire !

La parole est à M. François Patriat, pour explication de vote.

En d’autres termes, je suis beaucoup compris, mais peu écouté !

Monsieur le ministre, je regrette que le non-cumul strict des fonctions et des mandats ne vous permette plus d’être le président de la région Centre ; sans doute ce dernier aurait-il accueilli différemment mon amendement.

Devant autant de compréhension… et d’ingratitude, je vais retirer mon amendement, en espérant bénéficier d’un peu plus de mansuétude pour les suivants.

L’amendement n° 279 est retiré.

La parole est à Mme Laurence Cohen, pour explication de vote sur l'amendement n° 194.

La lutte contre l’illettrisme est un sujet important, qui nous rassemble. C’est plutôt sur la manière d’y remédier que nos opinions diffèrent.

Ma collègue Cécile Cukierman a fort bien présenté notre position, mais je tiens à la réaffirmer pour éclairer le sens de notre amendement.

Il existe effectivement un problème d’illettrisme, qui touche des populations diverses sur l’ensemble du territoire.

Dès lors, nous nous interrogeons : en prévoyant que les travailleurs ayant du mal à maîtriser les savoirs élémentaires – lire, écrire et compter – devront puiser dans leur compte personnel de formation pour les acquérir, ne leur inflige-t-on pas une forme de double peine ? Ne leur signifie-t-on pas que cette situation, loin d’être un problème de société résultant de facteurs nombreux, ne tient qu’à eux ?

Ne risque-t-on pas, en outre, de creuser encore les inégalités sociales ? En effet, si j’ai bien compris, un travailleur disposant d’un socle de compétences normal pourra se former davantage et accéder à des formations qualifiantes, alors que celui qui est en bas de l’échelle devra puiser dans son compte personnel pour acquérir des savoirs élémentaires, sans bénéficier d’aucune solidarité de la part de son employeur ni de la société.

En définitive, je trouve qu’on soulève une bonne question – certains salariés ne maîtrisent pas les connaissances élémentaires –, mais qu’on n’y apporte pas une bonne réponse.

La parole est à M. Alain Néri, pour explication de vote.

À propos d’un amendement aussi important, il faut être très précis. L’illettrisme n’est pas l’analphabétisme : l’analphabète ne sait pas déchiffrer, tandis que l’illettré sait lire, ou l’a su, mais ne comprend pas ce qu’il lit.

De fait, il est parfois difficile de reconvertir et de réinsérer dans la société certains travailleurs qui, ayant acquis la maîtrise de la lecture et de l’écriture durant leur scolarité primaire, l’ont perdue faute de pratique régulière pendant dix, quinze ou vingt ans ; ceux-là se retrouvent en grande difficulté lorsqu’ils doivent suivre une formation professionnelle pour retrouver leur place dans la société, par exemple après un licenciement.

À mes yeux, il est important que le principe de la formation tout au long de la vie soit compris des travailleurs, surtout de ceux qui n’ont pas reçu une formation initiale très solide ; nous devons faire preuve de pédagogie à leur égard pour qu’ils comprennent la nécessité de continuer, grâce à leur compte personnel de formation, à pratiquer la lecture et l’écriture, dont la maîtrise est la condition de toute reconversion professionnelle.

Monsieur le ministre, je pense même que, ultérieurement, nous pourrons envisager de donner à ceux qui n’ont pas eu une formation initiale très longue un compte de formation tout au long de la vie plus important qu’aux autres.

Bonne idée !

Nous avons justement déposé un amendement qui le prévoit !

En effet !

Aujourd’hui, ce sont les moins formés qui bénéficient le moins de la formation continue. C’est pourquoi, monsieur le ministre, nous devons étudier la possibilité de donner aux plus défavorisés un temps de formation plus long. Donner plus à ceux qui ont eu moins, ce serait une mesure d’égalité !

Absolument ! C’est de la discrimination positive !

La parole est à M. André Reichardt, pour explication de vote.

J’ai écouté avec intérêt les avis de M. le rapporteur et M. le ministre sur l’amendement n° 279, mais je n’ai pas été convaincu par les arguments qu’ils ont opposés au président du conseil régional de Bourgogne. Puisque, malheureusement, celui-ci a retiré son amendement, qu’il soit permis au premier vice-président du conseil régional d’Alsace de le reprendre !

Je suis donc saisi d’un amendement n° 279 rectifié, présenté par M. Reichardt, et dont le libellé est strictement identique à celui de l’amendement n° 279.

Je mets aux voix l'amendement n° 194.

La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote sur l’amendement n° 225.

Dans quelques années, on se demandera comment nous avons pu voter un pareil dispositif !

M. le rapporteur fait valoir que le socle de connaissances et de compétences défini par les partenaires sociaux est distinct du socle en vigueur dans l’éducation nationale. Soit, mais allez expliquer aux citoyens qu’il y a deux socles, dont les noms sont quasiment les mêmes : le socle commun de connaissances, de compétences et de culture, prévu à l’article L. 121-1-1 du code de l’éducation, et le socle de connaissances et de compétences, prévu ici, à l’alinéa 30.

Je sens que, pour comprendre en quoi consiste exactement la différence, il va falloir suivre une formation et entamer sensiblement le petit capital de son compte personnel !

Il y a quelques instants, monsieur le ministre, à propos d’un amendement de M. Cardoux, vous avez admis que le législateur pouvait ne pas s’en tenir strictement à ce que prévoit l’ANI. Il est vrai que le rôle du législateur est de dépasser la lettre pour s’attacher à l’esprit de l’accord.

Que les partenaires sociaux définissent un socle de connaissances et de compétences distinct de celui fixé par l’éducation nationale, et qui comporte des savoir-faire particuliers, fort bien ; mais le législateur peut parfaitement prévoir que ce socle inclut celui de l’éducation nationale.

Il serait tout de même plus simple de reprendre le socle de l’éducation nationale et de l’élargir par décret à des connaissances et des compétences qui correspondent au monde du travail. Ainsi, une personne qui a besoin d’acquérir des compétences élémentaires pourrait le faire. Au demeurant, je suis d’accord pour qu’on accorde un plus grand nombre d’heures à ceux dont la formation initiale est la plus faible.

Au lieu de cela, on s’apprête à établir une distinction entre deux socles dont les contenus sont très voisins, de surcroît en leur donnant des noms presque identiques : un socle culturel et un socle social. Dans quelques années, je le redis, on se demandera comment une telle aberration législative a pu être possible !

J’insiste : pourquoi ne pas reprendre le socle de l’éducation nationale et l’élargir aux compétences différentes qui sont nécessaires dans le monde du travail ? Toutes les formations seraient ainsi éligibles au compte personnel de formation.

La parole est à M. le rapporteur.

Monsieur Desessard, je tiens à dissiper tout malentendu, car l’enjeu est important : ce débat n’est pas théologique, et il ne s’agit pas seulement de savoir si nous sommes fidèles aux stipulations de l’ANI.

Dans la discussion générale, notre collègue Jean-Claude Carle a rappelé que 150 000 jeunes sortent chaque année de l’appareil scolaire sans diplôme ni qualification. En d’autres termes, une part importante de ceux qui arrivent sur le marché du travail ont été en situation d’échec scolaire. Voulez-vous vraiment, ceux-là, les replonger dans cette situation en les soumettant à nouveau au processus d’acquisition du socle de connaissances de l’éducation nationale ?

Je n’ai pas dit cela !

Les partenaires sociaux souhaitent, au contraire, un socle qui soit en relation avec la pratique professionnelle que ces jeunes commencent d’acquérir. C’est pourquoi ce socle inclut notamment le travail en équipe, les connaissances bureautiques et la maîtrise d’une langue étrangère.

Ainsi défini, le processus de formation ne rappellera pas aux intéressés le cadre scolaire dans lequel ils ont été en échec.

Je suis bien d’accord !

Telle est, mon cher collègue, la raison du dispositif prévu par le projet de loi.

J’ai contesté les appellations des socles, qui sont presque les mêmes !

Je mets aux voix l'amendement n° 225.

Je mets aux voix l'amendement n° 90 rectifié.

Je mets aux voix l'amendement n° 279 rectifié.

L'amendement n° 7, présenté par M. Capo-Canellas, est ainsi libellé :

Alinéa 32

Compléter cet alinéa par les mots :

ou par des licences ou certifications européennes

Cet amendement n'est pas soutenu.

Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 80 rectifié est présenté par M. Cardoux, Mmes Boog, Bouchart, Bruguière et Cayeux, M. de Raincourt, Mme Debré, M. Dériot, Mme Deroche, MM. Fontaine et Gilles, Mmes Giudicelli et Hummel, M. Husson, Mme Kammermann, MM. Laménie, Longuet, Milon et Pinton, Mme Procaccia et MM. Savary, Reichardt et Mayet.

L'amendement n° 160 est présenté par Mme Jouanno, M. Vanlerenberghe et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 32

Compléter cet alinéa par les mots :

ou une partie de cette certification, sous réserve qu’elle soit clairement identifiée sur la fiche du répertoire correspondante

La parole est à M. Jean-Noël Cardoux, pour présenter l’amendement n° 80 rectifié.

L’amendement n° 80 rectifié, qui s’inscrit dans un objectif de simplification, tend à assurer aux bénéficiaires du compte personnel de formation un accès plus large aux formations qualifiantes. Il s’agit de leur permettre d’obtenir une certification en plusieurs séquences, un peu comme les étudiants de l’université acquièrent chaque année un degré supplémentaire d’une formation à tiroirs.

Le compte personnel de formation vise à permettre aux personnes de se former pour obtenir une qualification professionnelle reconnue, inscrite au répertoire national des certifications professionnelles.

Or les formations qualifiantes sont pour la plupart longues – elles durent environ 400 heures –, alors que le compte personnel de formation comprend 150 heures. Afin de prendre en compte cette contrainte pour le salarié, mais aussi les problèmes d’organisation des entreprises, nous proposons que, grâce à la procédure d’abondement, la certification puisse être acquise par séquences.

C’est pourquoi nous prévoyons de rendre éligibles au CPF les formations sanctionnées par une partie de certification inscrite au répertoire national des certifications professionnelles. Bien sûr, cette partie de certification devrait être décrite sur la fiche relative à celle-ci telle qu’elle est enregistrée au répertoire.

Avec un étalement dans le temps des formations, la mise en œuvre du CPF se trouverait facilitée, sans que soit dénaturé son objectif qualifiant, la vie des entreprises ne serait pas déséquilibrée et le salarié pourrait suivre une formation en plusieurs étapes.

La parole est à Mme Chantal Jouanno, pour présenter l'amendement n° 160.

Je fais mien l’argumentaire de M. Cardoux, monsieur le président.

L'amendement n° 290, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 32

Compléter cet alinéa par les mots :

ou permettant d’obtenir une partie identifiée de certification professionnelle, classée au sein du répertoire, visant à l’acquisition d’un bloc de compétences

La parole est à M. le ministre.

Cet amendement vise à répondre aux préoccupations exprimées par les auteurs des amendements identiques n° 80 rectifié et 160, préoccupations qui sont d’ailleurs partagées par le député Gérard Cherpion, que j’ai aperçu tout à l’heure dans les tribunes.

Ces deux amendements identiques tendent à ouvrir le CPF à des certifications partielles. S’il s’agit d’une excellente initiative, la rédaction proposée ne me paraît pas suffisamment ajustée pour être acceptée. C’est pourquoi le Gouvernement présente l’amendement n° 290, dont l’objectif est identique, mais qui permet d’encadrer la notion de certification partielle, évitant ainsi le risque de dérive qui aurait pu tuer cette bonne idée.

Ainsi, le compte personnel pourra favoriser l’accès à des certifications partielles, capitalisables dans le temps, ce qui permettra d’accéder progressivement à une qualification complète.

À mes yeux, cet amendement répond très exactement et peut-être plus précisément aux préoccupations qui sont les vôtres, madame Jouanno, monsieur Cardoux. Je ne peux donc que vous demander de bien vouloir retirer vos amendements au profit de celui du Gouvernement.

Quel est l’avis de la commission ?

Ces trois amendements prévoient l’obtention, grâce au CPF, d’une partie de certification enregistrée au RNCP. C’est une idée intéressante, que je partage.

Nous avons eu l’occasion de nous en expliquer, madame Jouanno.

Toutefois, la rédaction retenue par le Gouvernement me semble plus aboutie. Je vous propose donc de retirer vos amendements, madame Jouanno, monsieur Cardoux, de façon à permettre l’adoption de l’amendement n° 290, qui répond pleinement, me semble-t-il, à vos souhaits.

Je retire l’amendement n° 160, monsieur le président !

L’amendement n° 160 est retiré.

En est-il de même s’agissant de l’amendement n° 80 rectifié, monsieur Cardoux ?

Je salue l’esprit d’ouverture de M. le ministre et de M. le rapporteur, conforme à ce qu’ils ont affirmé à la fin de la discussion générale. Comme Mme Jouanno, je me range à la formulation proposée par M. le ministre et je retire également mon amendement.

L’amendement n° 80 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 290.

L'amendement n° 293, présenté par M. Jeannerot, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Alinéa 33

Supprimer les mots :

au 3° de l'article L. 6314-1 et

La parole est à M. le rapporteur.

Il s’agit d’un amendement rédactionnel visant à supprimer une référence redondante.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 293.

L'amendement n° 195, présenté par Mmes Cohen et David, M. Fischer, Mme Pasquet, M. Watrin et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 34

Compléter cet alinéa par les mots :

à l’exclusion des habilitations mentionnées au même alinéa

La parole est à M. Dominique Watrin.

J’ai déjà évoqué cet amendement dans le cadre de l’examen de l’amendement n° 157, défendu par Mme Jouanno.

L’amendement n° 195 a pour objet d’exclure de la mobilisation du compte personnel de formation les habilitations mentionnées à l’article L. 335-6 du code de l’éducation.

En effet, ledit article fait simultanément référence aux certifications et aux habilitations. Si les certifications, du moins certaines d’entre elles, ont un caractère diplômant, ce n’est évidemment pas le cas des habilitations, lesquelles, par principe, ont une portée bien plus réduite. Avec les habilitations, il s’agit tout au plus de permettre aux salariés d’être plus performants sur leur poste de travail, de s’adapter à de nouvelles situations professionnelles et, parfois même, d’accéder à des formations en matière de sécurité.

Vous en conviendrez, mes chers collègues, rien ne justifie que les salariés soient de fait contraints de mobiliser des droits personnels pour assurer une formation qui relève logiquement de la responsabilité de l’employeur, et de lui seul.

Or il nous semble que l’alinéa 34 de l’article 1er crée une ambiguïté en la matière puisque, s’il ne fait référence qu’aux certifications, l’article du code de l’éducation auquel il renvoie mentionne également les habilitations.

Afin de lever toute incertitude en la matière, nous proposons d’exclure explicitement les habilitations des formations finançables par le biais du compte personnel de formation.

Quel est l’avis de la commission ?

L’observation présentée par notre collègue Dominique Watrin m’a conduit à réfléchir, car elle pose une vraie question.

Il est vrai que l’habilitation n’est pas stricto sensu un processus qualifiant, comme c’est le cas, en particulier, du CPF. Néanmoins, elle peut permettre à quelqu’un de sortir d’une situation de chômage et de progresser dans sa vie professionnelle en effectuant une transition professionnelle, voire une reconversion. Il me semble donc difficile d’exclure l’habilitation du champ du CPF.

À mes yeux, nous ne pouvons guère avoir, sur cette question, de véritables certitudes et il y a sans doute là matière à débat. Toutefois, à ce stade, il me semblerait dommage d’interdire une telle possibilité. C’est la raison pour laquelle j’émets un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis, pour les mêmes raisons.

Je mets aux voix l'amendement n° 195.

L'amendement n° 27, présenté par M. Desessard, Mme Archimbaud, M. Placé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 35

Compléter cet alinéa par les mots :

ou engagées dans un parcours d’insertion sociale et professionnelle.

La parole est à M. Jean Desessard.

Je retire cet amendement, monsieur le président.

L’amendement n° 27 est retiré.

L'amendement n° 28, présenté par M. Desessard, Mme Archimbaud, M. Placé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 35

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« ...° Les formations concourant à acquérir un socle de connaissances et de compétences dans les filières métiers de la transition écologique et énergétique, définies par décret après consultation du Conseil national de la transition écologique.

La parole est à M. Jean Desessard.

Cet amendement vise à rendre éligibles au compte personnel de formation les formations dans les filières d’avenir de la transition écologique et énergétique. Ces « nouveaux métiers » peuvent être à la source de milliers d’emplois non délocalisables.

Afin d’engager la transition écologique de l’économie, il est nécessaire de favoriser un accès à la formation professionnelle dans ces filières. La liste des formations éligibles serait définie par décret, après consultation du Conseil national de la transition écologique, qui détient une forte expertise dans ce domaine.

Monsieur le rapporteur, afin d’éviter tout malentendu entre nous, je précise que je perçois parfaitement la différence entre le socle de l’éducation nationale, qui s’inscrit dans le cadre de la formation initiale, et le socle correspondant à des apprentissages plus pratiques, tournés vers l’entreprise. Je ne nie pas cette distinction, que je vous remercie d’ailleurs d’avoir rappelée.

Malgré tout, j’estime que l’utilisation quasiment des mêmes termes dans l’un et l’autre cas est source de confusion. C’est pourquoi il me semblerait préférable d’avoir recours à des termes nettement différents et explicites, tels que « socle de la formation professionnelle », pour bien marquer le distinguo avec le socle relevant de la formation initiale.

Quel est l’avis de la commission ?

Je partage le sentiment de notre collègue Jean Desessard pour ce qui concerne l’enjeu que représente la transition écologique et énergétique. Bien sûr, il s’agit d’une problématique capitale pour notre économie, mais c’est aussi le cas de nombreux autres domaines. Vouloir s’engager dans un listage, qui serait nécessairement limitatif, ne me paraît pas opportun.

Pour toutes ces raisons, et sans nier la pertinence d’une telle proposition, la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

Pour autant, le compte personnel de formation – M. le ministre me démentira le cas échéant –, c’est 1 milliard d’euros sur un total de 32 milliards d’euros… On me fait comprendre que c’est un peu plus, mais la différence doit être marginale. En considérant que l’ordre de grandeur est bien celui-là, il reste tout de même 31 milliards d’euros !

Or, au cours de la discussion générale, vous nous avez rappelé que notre pays souffrait d’une inadéquation de la formation aux enjeux de demain. Il convient en effet de rendre les salariés aptes à travailler, compétitifs et qualifiés, ne serait-ce que pour qu’ils puissent trouver un emploi. Il s’agit donc de déterminer quelles filières sont porteuses d’avenir et créatrices d’emplois. Eh bien, c’est notamment le cas de la filière écologique !

Certes, on peut très bien ne pas partager ce point de vue. Mais je sais que vous le partagez, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, je sais que les socialistes embrassent également l’idée que la transition énergétique et écologique est une nécessité, qui devra s’imposer. Du reste, des écologistes ne sont-ils pas, avec des socialistes, au Gouvernement ? §

Ainsi, avec cet amendement, nous nous contentons de traduire ce que vous-mêmes avez dit. Nous croyons en l’avenir et nous sommes ensemble au Gouvernement pour le réussir. Nous proposons donc d’adapter la formation professionnelle et de faire en sorte que les salariés puissent occuper les postes de demain, ceux de la transition écologique. Et on nous répond que ce n’est pas possible… Cela pose tout de même un problème !

Comment réussirons-nous à réaliser cette adéquation entre la formation professionnelle et les métiers de demain que vous appelez vous-mêmes de vos vœux ? Vous nous dites qu’on ne peut pas le préciser ici parce qu’il serait vain de dresser une liste.

Tout à l’heure, monsieur le ministre, vous m’avez indiqué très rapidement, ce dont je vous remercie, le nombre de personnes travaillant dans la formation professionnelle : 80 000. Puisque celle-ci mobilise au total 32 milliards d’euros, cela fait, en gros 400 000 euros par personne, même s’il faut aussi, évidemment, prévoir des locaux, etc.

Vous m’expliquez qu’il est n’est pas question de flécher le milliard d’euros du CPF vers la transition écologique et énergétique, par exemple. Mais quand pourrons-nous, au Parlement, discuter du fléchage de tout cet argent vers les formations qualifiantes pour ces métiers d’avenir ?

Vous me dites que, dans le cas présent, pour le CPF, ce n’est pas possible parce que la liste serait trop longue et nécessairement incomplète. Soit ! Pourtant, il ne s’agit que de 1 milliard d’euros ! Comment fera-t-on pour les 31 milliards d’euros restants ? Pourquoi discutons-nous de cette question aujourd'hui si nous n’avons pas de réponse, si nous ne fixons pas les axes permettant de tracer le devenir de la formation professionnelle ?

La parole est à M. le ministre.

Je n’ironiserai pas sur le fait que vous voulez créer un troisième socle, le socle écologique…

M. Jean Desessard. Je suis assez d’accord…

Comme si deux socles ne suffisaient pas à la complexité du sujet !

Votre préoccupation quant à la valorisation des métiers et, donc, des formations dans les domaines écologique et énergétique, nous la partageons, et pas seulement parce que nous sommes ensemble au Gouvernement : nous la partageons par conviction. Nous l’avons d’ailleurs prouvé à l’Assemblée nationale, en acceptant, sur ce sujet, une série d’amendements déposés par M. Baupin sur différents articles du texte.

Simplement, il faut faire très attention. Nous traitons ici de la vocation généraliste et interprofessionnelle de la formation, ce qui n’empêchera pas, bien entendu, d’introduire par la suite des définitions plus précises, y compris pour évoquer les filières des métiers de la transition écologique et énergétique.

C’est la raison pour laquelle cet amendement ne paraît pas nécessaire, en particulier à cet endroit du texte. D’autres articles devraient vous permettre, monsieur Desessard, d’affirmer votre préoccupation d’une formation aux métiers de la transition écologique et énergétique.

Je mets aux voix l'amendement n° 28.

L'amendement n° 84 rectifié, présenté par MM. Carle et Cardoux, Mmes Boog, Bouchart, Bruguière et Cayeux, M. de Raincourt, Mme Debré, M. Dériot, Mme Deroche, MM. Fontaine et Gilles, Mmes Giudicelli et Hummel, M. Husson, Mme Kammermann, MM. Laménie, Longuet, Milon et Pinton, Mme Procaccia et MM. Savary, Reichardt et Mayet, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 35

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« …° Les formations visant à acquérir un socle de connaissances et de compétences défini par des branches professionnelles et donnant accès à une certification.

La parole est à M. Jean-Claude Carle.

Nous sommes tous d’accord pour reconnaître que la formation professionnelle ne bénéficie pas à celles et ceux qui en ont le plus besoin, à savoir les moins diplômés, en particulier ceux qui ne maîtrisent pas même les fondamentaux et sont en situation d’illettrisme, voire d’analphabétisme, tels certains de ces salariés que vous avez rencontrés en Bretagne, monsieur le ministre. On observe de semblables situations dans de nombreux secteurs, notamment celui de la propreté.

Il se trouve que j’ai visité un centre de formation de Veolia, ce qui m’a permis de constater le travail remarquable qui est fait pour permettre à des gens qui sont très éloignés de l’emploi d’acquérir ces fondamentaux.

Certaines branches ont construit des référentiels des compétences clés en situation professionnelle, sur la base de celui qui est proposé par l’Agence nationale de lutte contre l’illettrisme et la Délégation générale à l’emploi et à la formation professionnelle.

Le présent amendement vise à ce que les entreprises et les OPCA – organismes paritaires collecteurs agréés – puissent financer ces parcours par les dispositifs de périodes de professionnalisation et du compte personnel de formation. Il s’agit de faire en sorte que la formation professionnelle profite à ceux qui en ont le plus besoin et qui sont souvent les plus éloignés de l’emploi.

Quel est l’avis de la commission ?

Les formations permettant d’acquérir le socle de connaissances et de compétences définies par les partenaires sociaux sont déjà, par principe, éligibles au compte. Certaines branches, comme celle de la propreté, que vous avez citée, ont défini leur propre socle. Le présent article ne fait pas disparaître les socles propres à ces branches et celles-ci pourront continuer à les financer.

À titre personnel, je ne suis pas convaincu que le compte personnel de formation, qui, comme cela a été rappelé tout à l’heure, doit relever de l’initiative du salarié, en soit le financeur approprié. Un tel socle me paraît ressortir à l’adaptation au poste de travail et donc sans doute davantage au plan de formation.

Reconnaissons que ce point fait débat puisque, en commission, on a enregistré une égalité de voix. C’est ce qui me conduit à m’en remettre, en son nom, à la sagesse du Sénat.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. N’étant pas confronté à ce problème d’égalité des voix, je peux, moi, dire que le Gouvernement dans son ensemble est défavorable à cette mesure.

D’emblée, quand il a été question de deux socles, certains ont trouvé que c’était déjà beaucoup. Néanmoins, il a ensuite été proposé d’en créer un troisième : le socle écologique. Maintenant ce sont potentiellement 700 socles supplémentaires qui sont envisagés, puisqu’il existe 700 branches professionnelles. Bien sûr, monsieur Carle, ce n’est pas ce que vous proposez. Vous avez d’ailleurs cité les bons exemples, ceux des branches où le travail entre les partenaires sociaux a d’ores et déjà permis de définir un certain nombre d’éléments de base nécessaires à l’exercice d’une profession.

Comme je le disais tout à l'heure à M. Desessard, je préfère que l’on maintienne ce qu’ont prévu les partenaires sociaux, c’est-à-dire un socle généraliste. Il appartiendra ensuite à chaque branche de le préciser en proposant l’inscription des formations en question dans les listes qui sont prévues à cet effet et dont nous parlerons dans quelques instants.

C’est donc au nom du « choc de simplicité » que je demande au Sénat de rejeter cet amendement.

La parole est à M. Jean-Claude Carle, pour explication de vote.

Je n’entrerai pas dans la guerre des socles, entre celui de l’éducation nationale, celui du CPF, celui des branches. Ce qui compte, c’est que ces salariés qui éprouvent des difficultés à trouver un emploi parce qu’ils ne maîtrisent pas les fondamentaux puisent en trouver un. Cet amendement va dans ce sens.

Alors, c’est vrai, il faudra ensuite simplifier. Je rappelais tout à l’heure que le système de formation professionnelle devait compenser les insuffisances de l’éducation nationale. Il faut bien reconnaître que le socle de connaissances n’est peut-être pas parfaitement adapté aux besoins des entreprises.

La parole est à M. Jean-Noël Cardoux, pour explication de vote.

J’avoue que l’argumentation de M. le rapporteur et de M. le ministre me laisse assez perplexe si je compare leurs propos à ceux qui ont été tenus précédemment en réponse à M. Desessard.

Monsieur le rapporteur, vous avez notamment expliqué qu’intégrer dans le compte personnel de formation les mêmes enseignements que ceux qui ont été dispensés quelques années auparavant par l’éducation nationale, au risque de reproduire in fine les mêmes échecs, n’était pas souhaitable. Ce que propose Jean-Claude Carle est tout à fait différent : il propose précisément de remettre à niveau des gens qui étaient en situation d’échec scolaire, mais parallèlement à une formation qualifiante, afin de leur permettre d’acquérir le minimum de connaissances nécessaire pour entrer dans la vie active, de choisir un métier que les branches auront choisi de développer.

Monsieur le rapporteur, je vous opposerai un contre-argument. Vous nous dites que ces jeunes seraient été dégoûtés de vivre un second échec ; a contrario, les formateurs auront réussi à motiver ceux à qui ils auront démontré la corrélation qui existe entre une formation qualifiante débouchant sur une activité rémunératrice et permettant de rentrer dans la vie active après une nécessaire remise à niveau de leurs connaissances de base en orthographe, en lecture et en compréhension. Voilà la vérité !

Il nous est arrivé à tous – à moi le premier –, lorsque nous étions encore sur les bancs de l’école, de nous demander pourquoi on nous enseignait telle ou telle matière, à quoi telle compétence pourrait bien nous servir par la suite. C’est là que le décrochage peut survenir. En revanche, si l’intéressé se rend compte que l’amélioration de ces savoirs de base qu’il n’a pu acquérir suffisamment au cours du premier cycle peut déboucher sur une formation qualifiante qui assurera son entrée dans la vie active, alors, ce compte personnel de formation s’avérera utile.

La parole est à Mme Laurence Cohen, pour explication de vote.

Même si l’on tourne toujours un peu autour de la même problématique, la proposition qui est faite est plutôt régressive et j’approuve ce qu’a dit M. le rapporteur sur cette question. Une fois de plus, la démonstration paraît faite que le socle commun de compétences et de connaissances peut être variable d’une branche professionnelle à l’autre. Aussi, on ne peut que s’interroger une fois encore sur le socle commun de connaissances, de compétences et de culture.

Par ailleurs, cet amendement témoigne de ce que nous avons dénoncé au cours de nos précédentes interventions, à savoir que le socle commun de compétences répond effectivement à un besoin légitime du salarié pour son épanouissement personnel, mais également et surtout aux besoins des employeurs et des entreprises. La preuve en est qu’il est proposé que ce soient notamment les employeurs qui définissent les compétences minimales devant composer ce socle. Or, si ces connaissances sont indispensables, elles doivent être acquises au plus vite et sans condition : elles relèvent donc, comme l’a souligné le rapporteur, spécifiquement des plans de formation de l’entreprise, non du CPF. Celui-ci, pour être utilisé, implique une démarche volontaire du salarié.

Cela suppose d’ailleurs que ce dernier ait acquis suffisamment de droits pour obtenir sa formation. Car une autre question, dont il n’a pas été fait état, entre en ligne de compte : seul le salarié qui a acquis suffisamment de droits peut avoir accès à une formation ; celui qui n’en a pas acquis n’y a pas accès.

Je mets aux voix l'amendement n° 84 rectifié.

L'amendement n° 111 rectifié, présenté par M. Cardoux, Mmes Boog, Bouchart, Bruguière et Cayeux, M. de Raincourt, Mme Debré, M. Dériot, Mme Deroche, MM. Fontaine et Gilles, Mmes Giudicelli et Hummel, M. Husson, Mme Kammermann, MM. Laménie, Longuet, Milon et Pinton, Mme Procaccia et MM. Savary, Reichardt et Mayet, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 35

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« …° Les formations imposées à titre personnel par la réglementation au titre d’une obligation de formation conditionnant la poursuite de leur exercice professionnel.

La parole est à Mme Catherine Deroche.

La loi du 21 juillet 2009 portant réforme de l’hôpital et relative aux patients, à la santé et aux territoires a introduit une obligation de développement professionnel continu – DPC – des professionnels médicaux et paramédicaux.

Les seuls financements prévus pour le DPC sont exclusivement réservés aux médecins et aux professionnels libéraux. Jusqu’à présent, les professionnels médicaux ou paramédicaux salariés pouvaient réaliser leur obligation de DPC en mobilisant les droits acquis au titre du DIF. La suppression de celui-ci entraîne une impossibilité pour le professionnel de santé de mobiliser les heures de son « compteur » du compte personnel de formation pour remplir son obligation annuelle de DPC. Cet amendement a pour objet de pallier cette impossibilité.

Quel est l’avis de la commission ?

Il s’agit là toujours du même débat et je me retrouve pleinement dans les propos que Mme Cohen a tenus à l’instant.

Il est question, dans cet amendement, de l’éligibilité au CPF des formations liées au développement professionnel continu des professionnels médicaux et paramédicaux salariés.

Le champ du CPF, tel qu’il a été défini par les partenaires sociaux, est bien la formation qualifiante. Il convient de ne pas perdre de vue cet enjeu, car l’accès limité à des formations qualifiantes est l’une des principales lacunes de l’actuel système français de formation professionnelle. C’est la raison pour laquelle, en commission, j’ai indiqué qu’il ne me semblait pas opportun de l’élargir au DPC. Toujours est-il que celle-ci s’en remet à la sagesse du Sénat.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Les raisons qu’a avancées M. le rapporteur, avant de devoir émettre un avis de sagesse, me permettent de donner, au nom du Gouvernement, qui n’est pas confronté à un problème d’égalité de votes, un avis défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 111 rectifié.

Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 196, présenté par Mmes Cohen et David, M. Fischer, Mme Pasquet, M. Watrin et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 35

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les formations mentionnées aux 3° et 4° qui ne sont pas enregistrées au répertoire national des certifications professionnelles doivent être conformes à des normes de qualité définies par décret. Elles font l’objet d’une évaluation triennale réalisée selon des modalités fixées par décret.

La parole est à Mme Laurence Cohen.

Cet amendement s’inscrit dans la continuité de notre amendement précédent.

En effet, l’article L. 6323-6 du code du travail, tel qu’il résultera sans doute de l’adoption de ce projet de loi, précise les formations qui sont éligibles au compte personnel de formation et qui, par voie de conséquence, pourront être financées par la mobilisation des heures accumulées sur ce compte.

Si les certifications enregistrées au répertoire national des certifications professionnelles ne nous inquiètent pas quant à leur qualité, nous avons quelques craintes s’agissant des formations mentionnées au 3° et 4° de ce même article, à savoir les diplômes et titres à finalité professionnelle délivrés au nom de l’État et créés après avis d’une instance consultative paritaire, qui y figurent de droit, ainsi que certains certificats de qualification professionnelle.

En effet, bien que certaines d’entre elles soient soumises à un avis de la Commission nationale de la certification professionnelle, l’exigence de qualité que nous souhaitons accorder à ces formations, dans l’intérêt des salariés, nous conduit à proposer qu’elles répondent à des normes de qualité arrêtées par décret.

Afin de ne pas figer la situation, et pour que les formations puissent évoluer dans le temps, de manière à assurer aux stagiaires en formation professionnelle des formations toujours plus utiles et actualisées, nous proposons que ces normes, comme les formations, fassent l’objet d’une évaluation triennale.

L'amendement n° 239 rectifié, présenté par Mme Laborde et MM. Mézard, Alfonsi, Baylet, Collin, Collombat, Esnol, Fortassin, Hue, Mazars, Requier, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 36

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Art. L. 6323 -6 -1 . – Les formations mentionnées aux 3° et 4° du II de l’article L. 6323-6 qui ne sont pas enregistrées au répertoire national des certifications professionnelles doivent être conformes à des normes de qualité définies par décret. Elles font l’objet d’une évaluation triennale réalisée selon des modalités fixées par décret.

La parole est à Mme Françoise Laborde.

Nous le savons bien, si la plupart des formateurs accomplissent leur tâche avec honnêteté, la profession compte aussi des brebis galeuses. Les témoignages de salariés ou d’entreprises qui ont fait appel à des formateurs totalement incompétents – pour ne pas dire plus – sont malheureusement encore trop nombreux.

Aussi cet amendement vise-t-il à garantir la qualité et le sérieux des formations qui ne sont pas inscrites au répertoire national des certifications professionnelles, notamment leur caractère qualifiant, et à prévoir un processus d’évaluation.

L'amendement n° 277 rectifié, présenté par M. Patriat et Mme D. Gillot, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 36

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Art. L. 6323 -6 -1 . – Les formations mentionnées aux 3° et 5° du II de l’article L. 6323-6 qui ne sont pas enregistrées au répertoire national des certifications professionnelles doivent être conformes à des normes de qualité définies par décret. Elles font l’objet d’une évaluation quinquennale réalisée selon des modalités fixées par décret.

La parole est à M. François Patriat.

Cet amendement étant quasi identique à celui que vient de défendre Mme Laborde, je considère qu’il est défendu, monsieur le président.

Quel est l’avis de la commission ?

Ces amendements ont pour objet d’introduire un critère de qualité obligatoire pour les formations éligibles au CPF et qui ne sont pas inscrites au RNCP.

Ce n’est pas parce que des formations ne sont pas inscrites à ce registre qu’elles ne font l’objet d’aucun contrôle. Je rappelle – et nous y reviendrons plus tard – que les régions exercent un contrôle sur les formations figurant au plan régional de formation. Il en va de même pour Pôle emploi et les services du ministère du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.

Je pense d’ailleurs que M. le ministre pourra apporter aux auteurs de ces amendements toutes assurances sur la réalité et l’effectivité de ces contrôles, sans qu’il soit nécessaire d’y ajouter une obligation spécifique.

Voilà pourquoi la commission émet un avis défavorable sur ces trois amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Nous sommes un peu dans la ligne de la discussion que nous avons eue avec Mme Jouanno sur l’amendement n°157, dont l’adoption aura pour effet de renforcer les contrôles par le biais d’un agrément portant sur toutes les formations, et pas seulement sur celles qui seront comptabilisées dans le compte personnel de formation.

C’est la même préoccupation qui s’exprime à travers ces trois amendements : celle de la qualité des formations et de la capacité à en vérifier la conformité à des normes définies par décret. Je pense que l’amendement que je présenterai après l’article 3 permettra de répondre à cette préoccupation.

Oui, madame Laborde, il existe effectivement des formateurs de piètre qualité, qui dispensent de pseudo-formations s’avérant totalement inutiles, bien qu’elles puissent être très onéreuses pour l’entreprise. C’est pourquoi il serait bon que l’entreprise ait, de son côté, un peu conscience de la nécessité de ne pas dépenser en vain son argent.

Du reste, la suppression de l’obligation de dépenser, qui aboutissait parfois à un gâchis épouvantable, incitera les entreprises à se préoccuper de la qualité de la formation.

Le défaut des trois amendements proposés, et dont l’origine est de caractère universitaire, puisque les formations délivrées par les universités sont toutes obligatoirement inscrites au RNCP, est de préjuger que l’enregistrement d’une formation au RNCP est un gage de qualité, ce qui jette le soupçon sur les formations qui n’y figurent pas.

Je ne pense pas que ce soit la bonne réponse aux préoccupations sur la qualité des formations. Il faut des mécanismes de contrôle renforcés, et ce sera l’objet de l’amendement que je vous proposerai.

Au bénéfice de ces explications, j’invite les auteurs de ces amendements à bien vouloir les retirer, faute de quoi l’avis du Gouvernement sera défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 196.

Je mets aux voix l'amendement n° 239 rectifié.

En conséquence, l’amendement n° 277 rectifié n’a plus d’objet.

L'amendement n° 238 rectifié, présenté par Mme Laborde et MM. Mézard, Alfonsi, Baylet, C. Bourquin, Collin, Collombat, Esnol, Fortassin, Hue, Mazars, Requier, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 36

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

« ... – Les formations des marins délivrées en application de la convention internationale de 1978 sur les normes de formation des gens de mer, de délivrance des brevets et de veille sont également éligibles au compte personnel de formation, dans des conditions fixées par décret.

La parole est à Mme Françoise Laborde.

L’article 1er pose les principes généraux du compte personnel de formation au titre duquel les nouveaux droits acquis sont attachés et ouverts à la personne du salarié dès son entrée dans la vie professionnelle et jusqu’à sa retraite.

Cet amendement a pour objet de compléter l’article relatif aux formations éligibles au compte personnel de formation pour que les marins puissent conserver leur employabilité tout au long de leur carrière.

Les marins sont soumis à des obligations spécifiques en matière de formation déterminées par la convention internationale de 1978 sur les normes de formation des gens de mer, de délivrance des brevets et de veille. Cette convention impose notamment d’importantes obligations en matière de revalidation quinquennale des titres, brevets et certificats dont doivent être titulaires les marins pour pouvoir exercer leur métier et qui peuvent varier selon le type de navigation.

Nous souhaitons que les exigences de formation imposées aux marins par la convention internationale de 1978 puissent être éligibles au compte personnel de formation.

Quel est l’avis de la commission ?

Madame Laborde, vous proposez de rendre la formation des marins éligible au compte personnel de formation.

Le compte personnel de formation, que le salarié peut mobiliser à son initiative, ainsi que nous l’avons maintes fois souligné, n’a pas vocation à permettre de suivre les formations nécessaires à l’adaptation au poste de travail, car il ne s’agit pas alors d’un processus qualifiant. Il ne me paraît pas justifié de faire une exception pour les marins, quelle que soit l’estime que nous leur portons.

L’avis de la commission est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l'amendement n° 238 rectifié.

L'amendement n° 197, présenté par Mmes Cohen et David, M. Fischer, Mme Pasquet, M. Watrin et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 37

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Cette durée complémentaire n’est pas prise en compte pour le calcul du plafond mentionné à l’article L. 6323-10.

La parole est à Mme Laurence Cohen.

En l’état actuel du projet de loi, le compte personnel de formation est soumis à un plafond au-dessus duquel le salarié ne peut plus accumuler aucun droit.

Ce plafond, qui a été fixé à 150 heures, nous paraît insuffisant pour garantir aux salariés – notamment les plus éloignés de leur formation initiale ou ayant une formation initiale limitée – l’accès à des formations qui soient réellement qualifiantes.

Tenant compte de cette réalité, le projet de loi intègre le CPF dans le droit à la formation initiale différée, reconnu par l’article L. 122-2 du code de l’éducation. Ainsi, tout jeune sorti du système éducatif sans diplôme pourra bénéficier d’une durée complémentaire de formation qualifiante qui sera mentionnée dans le CPF.

Or, à la différence de ce qu’il en est pour certains droits également mentionnés dans le CPF, le projet de loi ne précise à aucun moment si cette durée complémentaire est ou non prise en compte dans la détermination du plafond de 150 heures.

Partant de ce constat et considérant que tout doit être mis en œuvre pour accroître les droits à la formation de celles et ceux qui en ont le plus besoin – préoccupation, qui, je le crois, est partagée sur toutes les travées –, nous demandons que la loi précise clairement que cette durée complémentaire, qui est une chance pour les jeunes salariés en manque de formation initiale, ne doit pas être prise en compte dans la détermination du plafond d’heures pouvant être cumulées.

Quel est l’avis de la commission ?

Cette précision me paraît très utile, car elle lève tout malentendu. L’avis de la commission est donc favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

C’est en effet une précision tout à fait bienvenue : avis favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 197.

L'amendement n° 294, présenté par M. Jeannerot, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Alinéa 38, seconde phrase

Compléter cette phrase par les mots :

et sur les abondements complémentaires susceptibles d'être sollicités

La parole est à M. le rapporteur.

Cet amendement vise à améliorer l’information des titulaires d’un compte personnel de formation en prévoyant que le service dématérialisé géré par la Caisse des dépôts devra pouvoir les renseigner sur les abondements complémentaires – de l’État, de la région, de l’OPCA, de Pôle emploi, etc. – auxquels ils pourront faire appel, selon leur situation professionnelle, s’ils souhaitent financer une formation dépassant 150 heures.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 294.

L'amendement n° 198, présenté par Mmes Cohen et David, M. Fischer, Mme Pasquet, M. Watrin et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 40

Après les mots :

et de compétences,

insérer les mots :

consultable exclusivement par le bénéficiaire,

La parole est à M. Dominique Watrin.

Les alinéas 39 et 40 de l’article 1er prévoient la création d’un « système d’information du compte personnel de formation » qui permet au titulaire de « disposer d’un passeport d’orientation, de formation et de compétences, qui recense les formations et les qualifications suivies » ainsi que « les acquis de l’expérience professionnelle ».

Cet alinéa ne précise à aucun moment si l’employeur a accès à ce passeport de formation ou si son usage est strictement réservé au titulaire du compte. Ce silence nous paraît être source de difficultés potentielles pour les salariés car, si d’aventure l’employeur y avait accès, il disposerait de moyens de pression sur son personnel. Cela ne nous semble pas acceptable.

Le passeport peut être un outil intelligent au service des salariés pour qu’ils puissent retracer leur parcours professionnel, consulter leur acquis de compétences et disposer de la validation de leurs formations. Ils pourront également y consulter les formations éligibles et se renseigner sur celles-ci.

En revanche, ce passeport ne doit pas pouvoir être un outil permettant aux employeurs de discriminer les salariés, soit dans leur progression professionnelle, soit dans l’accès à de nouvelles formations, ou tout simplement dans l’accès à l’emploi. C’est pourquoi il nous semble important de préciser que seuls les salariés peuvent accéder à ce passeport.

Quel est l’avis de la commission ?

Mon cher collègue, vous proposez que le passeport d’orientation, de formation et de compétences ne soit consultable que par le salarié. C’est une bonne disposition, qui permet en particulier de protéger absolument la vie privée. Pour cette raison précise, la commission émet un avis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Une fois encore, le Gouvernement émet un avis favorable sur un amendement du groupe CRC. Les précisions ici proposées sont extrêmement utiles.

Je mets aux voix l'amendement n° 198.

L'amendement n° 199, présenté par Mmes Cohen et David, M. Fischer, Mme Pasquet, M. Watrin et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 42

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Art. L. 6323-8-1 . – Tous les ans, à compter du 1er juin 2015, le Conseil national de l’emploi, de la formation et de l’orientation professionnelle remet au Parlement un rapport évaluant, la mise en œuvre et l’utilisation du compte personnel de formation.

La parole est à Mme Laurence Cohen.

Sur l’initiative de députés, l’Assemblée nationale a adopté un amendement prévoyant que le « Conseil national de l’emploi, de la formation et de l’orientation professionnelles assure l’évaluation de la mise en œuvre et de l’utilisation du compte personnel de formation et la rend publique par un rapport présenté au Parlement ».

Cette disposition nous semble particulièrement importante dans la mesure où l’évaluation des politiques publiques en matière de formation professionnelle est de nature à garantir aux publics concernés, c’est-à-dire aux salariés, des dispositifs performants.

Pour autant, la rédaction actuelle ne nous satisfait que partiellement en ce qu’elle ne précise pas le cadre dans lequel ce rapport sera remis. En particulier, elle n’indique pas la date de remise du premier rapport et ne précise pas si celui-ci sera unique, occasionnel ou régulier.

Afin de remédier à ces imprécisions, nous proposons une nouvelle rédaction de cet alinéa, prévoyant que le premier rapport est rendu public à compter du 1er juin 2015, puis est publié tous les ans, afin que la représentation nationale et les partenaires sociaux disposent d’éléments complets et récents sur le nombre de formations proposées et réalisées, leur nature et les conditions d’utilisation du compte personnel de formation.

Nous bénéficierons ainsi d’informations précises et précieuses pour, le cas échéant, faire évoluer le dispositif légal.

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Cohen nous propose un rythme annuel pour la présentation de ce rapport. Cela nous semble une précision utile, et l’avis de la commission est donc favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

J’ai plaisir à donner aussi un avis favorable sur cet amendement de Mme Cohen.

Je mets aux voix l'amendement n° 199.

Je suis saisi de neuf amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 201, présenté par Mmes Cohen et David, M. Fischer, Mme Pasquet, M. Watrin et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 48

Supprimer deux fois les mots :

à temps complet

II. – Alinéa 49

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme Laurence Cohen.

L’alinéa 49 de l’article 1er dispose : « Lorsque le salarié n’a pas effectué une durée de travail à temps complet sur l’ensemble de l’année, l’alimentation [de son compte personnel de formation] est calculée à due proportion du temps de travail effectué. » Il prévoit donc une proratisation des heures travaillées prises en compte pour la formation lorsque celles-ci sont effectuées dans le cadre d’un contrat à temps partiel.

En fait, le dispositif qui nous est proposé n’est pas particulièrement innovant, car il reprend une contrainte injuste que la gauche avait, dans son ensemble, dénoncée lors de l’examen du projet de loi relatif à l’orientation et à la formation professionnelle tout au long de la vie en 2009.

Pour notre part, nous demeurons opposés à toute distinction entre travail à temps complet et travail à temps partiel. Selon la logique qui sous-tend le présent texte, parce qu’un salarié travaillerait moins, il aurait un moindre accès à la formation, son compte personnel de formation étant alimenté au prorata des heures travaillées.

Cette disposition s’avère totalement injuste et inefficace pour mener à bien une réforme visant à la sécurisation de la formation professionnelle pour tous les publics, comme entend s’y employer le Gouvernement. En effet – nous avons déjà eu l’occasion de le signaler –, ce sont les salariés à temps partiel qui souffrent le plus d’un déficit de formation, car ils exercent les emplois les plus précaires et les plus fragilisés.

Par ailleurs, selon les chiffres de l’INSEE de 2012, près de 80 % des contrats à temps partiel sont conclus par des femmes. Proratiser l’alimentation du compte personnel de formation revient donc à complexifier l’accès des femmes non qualifiées à la formation. Or seulement 29 % des salariées peu qualifiées ont accès à la formation, contre 81 % de leurs collègues cadres, d’après les chiffres du Centre d’études et de recherches sur les qualifications. En outre, nombre de ces femmes peu qualifiées travaillent à temps partiel. Contrairement à leurs collègues qualifiées, elles ne disposent pas des moyens financiers suffisants pour déléguer une partie de leur charge familiale, et leurs contraintes personnelles sont un frein au suivi d’une formation. Leur permettre de créditer leur compte personnel de formation dans les mêmes conditions que leurs homologues à temps complet, c’est leur offrir une possibilité réelle d’émancipation par le travail et la qualification.

Nous nous opposons donc à la proratisation et, au travers de cet amendement, proposons de la supprimer, afin de permettre aux salariés exerçant une activité à temps partiel d’accumuler des droits à la formation identiques à ceux des salariés à temps plein et de sécuriser leur parcours professionnel.

L'amendement n° 200, présenté par Mmes Cohen et David, M. Fischer, Mme Pasquet, M. Watrin et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 48

Supprimer les mots :

jusqu’à l’acquisition d’un crédit de cent vingt heures, puis de douze heures par année de travail à temps complet, dans la limite d’un plafond total de cent cinquante heures

La parole est à M. Dominique Watrin.

L’alinéa 48 dispose : « L’alimentation du compte personnel de formation se fait à hauteur de vingt-quatre heures par année de travail à temps complet, jusqu’à l’acquisition d’un crédit de cent vingt heures, puis de douze heures par année de travail à temps complet, dans la limite d’un plafond total de 150 heures. »

Les membres du groupe CRC s’opposent à la limitation des droits à la formation par la fixation d’un plafond d’acquisition des droits, d’autant que, en dépit des modifications et améliorations apportées par l’Assemblée nationale, l’obtention d’un quota raisonnable d’heures de formation prend, vous en conviendrez, beaucoup de temps – il faut à peu près sept ans pour alimenter un compte de 150 heures –, alors que la durée des formations réellement qualifiantes, on le sait, est rarement inférieure à 150 heures.

L’instauration d’un tel plafond compliquerait encore davantage la possibilité de suivre une formation réellement qualifiante sans avoir recours à des abondements extérieurs, lesquels complexifient l’accès à la formation pour tous les publics et entraînent des inégalités de traitement, alors que, précisément, le droit à la formation devrait s’inscrire dans un service public national, garant de l’égalité des droits.

Nous ne pouvons accepter que figurent dans la loi des conditions qui restreignent le droit effectif à la formation pour toutes et tous. Or tel est le cas de cette disposition, qui réduit les possibilités pour les salariés de capitaliser les heures de formation sur leur compte durant de longues années pour enfin, quand ils le souhaitent, avoir accès à une formation longue et qualifiante.

Au même titre que la gestion du contenu du compte personnel de formation est laissée à l’initiative personnelle du salarié, la gestion de la formation continue via ce compte devrait aussi, selon nous, être laissée à son appréciation, et cela dans la durée.

C’est pourquoi nous souhaitons supprimer la mention d’un plafond total de 150 heures.

L'amendement n° 240 rectifié, présenté par Mme Laborde et MM. Mézard, Alfonsi, Baylet, C. Bourquin, Collin, Collombat, Esnol, Fortassin, Hue, Mazars, Requier, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 48

Après les mots :

puis de

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

vingt-cinq heures par année de travail à temps complet et à temps partiel jusqu’à l’acquisition d’un crédit de cent cinquante heures.

II. – Alinéa 49

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Jean-Claude Requier.

La plupart des salariés à temps partiel occupent des emplois précaires, sont souvent très peu qualifiés et surreprésentés parmi les travailleurs percevant de bas salaires. Contrairement à ce que certains chefs d’entreprise prétendent, les activités à temps partiel ne constituent pas un mode d’intégration dans le marché du travail pour les catégories qui en sont le plus éloignées. Malheureusement, elles s’installent trop souvent dans la durée. Or ce sont précisément les salariés qui les exercent qui ont le plus besoin de se former.

Le présent amendement vise tout simplement à permettre aux salariés à temps partiel d’alimenter leur compte personnel de formation de la même façon que les salariés à temps plein : ils pourraient ainsi atteindre les 150 heures en six ans.

L'amendement n° 156, présenté par Mme Jouanno, M. Vanlerenberghe et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC, est ainsi libellé :

Alinéa 48

Supprimer les mots :

, dans la limite d'un plafond total de cent cinquante heures

La parole est à Mme Chantal Jouanno.

La portée politique de cet amendement, qui, je le précise, est lié à l’amendement n° 155 que nous présenterons ultérieurement, est importante. Nous tenons à ce projet de loi, mais la notion de « plafond-socle », ainsi que vous l’appelez, qui serait commun à tous les salariés est assez compliquée à comprendre et soulève des difficultés.

En effet, 150 heures, ce sera beaucoup pour les cadres ou les salariés dont le niveau de qualification est élevé. Plus de 68 % des cadres bénéficient de formations. De plus, 75 % de ces formations sont inférieures à 20 heures, selon les données de l’INSEE du mois d’octobre 2013.

À l’inverse, ce plafond sera trop bas pour les salariés les moins qualifiés, tout particulièrement les demandeurs d’emploi qui, eux, ont peu accès à la formation professionnelle, puisque les fonds qui leur sont destinés ne représentent que 12 % du montant total alloué à la formation. En outre, selon les chiffres relatifs au CIF-CDD, dans 52 % des cas, les formations sont supérieures à 800 heures.

Certes, ce plafond-socle pourra être abondé, mais ce sera au cas par cas.

Telles sont les raisons pour lesquelles nous proposons de supprimer dès maintenant ce plafond-socle de 150 heures. Lors de l’examen de l’amendement n° 155, nous suggèrerons de constituer le CPF de manière différenciée en fonction du niveau de qualification initiale des salariés.

L'amendement n° 132 rectifié, présenté par M. Cardoux, Mmes Boog, Bouchart, Bruguière et Cayeux, M. de Raincourt, Mme Debré, M. Dériot, Mme Deroche, MM. Fontaine et Gilles, Mmes Giudicelli et Hummel, M. Husson, Mme Kammermann et MM. Laménie, Longuet, Milon, Pinton, Reichardt et Mayet, est ainsi libellé :

Alinéa 48

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Ce plafond est porté à deux cent cinquante heures pour les demandeurs d'emploi et les titulaires du revenu de solidarité active.

La parole est à M. Jean-Noël Cardoux.

Notre amendement est plus modeste que celui que vient de présenter Chantal Jouanno, puisqu’il vise simplement à porter de 150 à 250 heures le plafond d’alimentation du compte personnel de formation pour les demandeurs d’emploi et les titulaires du revenu de solidarité active.

Je ne reviendrai pas sur les besoins évidents de formation des personnes éloignées de l’emploi, et il n’est pas certain que le plafond de 250 heures soit suffisant, même s’il est bien plus satisfaisant que celui de 150 heures.

J’insisterai plutôt sur le procédé que nous préconisons.

Bien sûr, il n’est pas question d’augmenter les charges des entreprises. Mais nous le verrons dans la suite de l’examen du présent texte, un abondement est prévu, essentiellement assuré par trois grands acteurs suivants : Pôle emploi, les régions et les entreprises.

Lors des travaux de la commission, M. le rapporteur a affirmé que, par définition, les demandeurs d’emploi pouvaient difficilement alimenter leur compte de formation, lequel devait de toute façon être plafonné à 150 heures. Je ne pense pas que ce soit une vue de l’esprit.

Comme j’y ai déjà fait référence, bien souvent, les demandeurs d’emploi de longue durée sont des salariés âgés ayant fait l’objet de licenciements économiques en raison de la brusque fermeture de l’entreprise dans laquelle ils travaillaient. L’actualité récente en témoigne régulièrement. Ces salariés, en raison de la longue durée de leur carrière, ont pu parfaitement capitaliser un quota d’heures supérieur au plafond de 150 heures. Par conséquent, il serait judicieux de leur permettre de comptabiliser ces heures et de les utiliser pour retrouver un emploi à la suite d’une formation qualifiante pouvant dépasser les 150 heures.

En outre, l’adoption du présent amendement leur éviterait un véritable parcours du combattant, car, actuellement, au-delà de ce plafond, de nouvelles formalités administratives doivent être effectuées auprès des régions, formalités complexes et rébarbatives pour des personnes éloignées de l’emploi.

L'amendement n° 8 rectifié, présenté par Mmes Demontès, Génisson, Schillinger, Printz, Alquier, Campion, Claireaux, Emery-Dumas, Ghali et Meunier, MM. Labazée, Cazeau, Daudigny, Godefroy, Kerdraon, Le Menn, J.C. Leroy, Poher, Vergoz et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Alinéa 49

Rédiger ainsi le début de cet alinéa :

« Sauf accord de branche ou d’entreprise prévoyant l’alimentation du compte selon les modalités définies à l’alinéa précédent, lorsque le salarié

La parole est à Mme Christiane Demontès.

L’article 15 de l’accord national interprofessionnel dispose : « [Le] crédit d’heures est calculé à due proportion du temps de travail sur la base de 20 heures par an pendant les six premières années, puis 10 heures par an pendant les trois années suivantes pour les bénéficiaires d’un contrat à durée indéterminée à temps plein, soit 150 heures en neuf ans. »

À la suite de l’adoption d’un amendement déposé par sa commission des affaires sociales, l’Assemblée nationale a modifié le dispositif de la façon suivante : la base de calcul est deux heures par mois, soit 24 heures par an, jusqu’à 120 heures, puis une heure par mois, soit 12 heures par an jusqu’à 150 heures. Par conséquent, le plafond de 150 heures serait atteint en sept ans et demi et non en neuf ans.

Faut-il améliorer encore le système ? Oui, manifestement.

À ce propos, les amendements que nous examinons soulèvent deux questions.

Tout d’abord, faut-il supprimer ou élever le plafond, ce qui reviendrait à limiter l’abondement, voire à en exonérer les institutions et organismes divers cités dans le projet de loi, mais aussi les employeurs ?

On peut imaginer qu’ainsi, en dix ou quinze ans, les salariés ou les demandeurs d’emploi atteindront le nombre d’heures nécessaire à une formation qualifiante. Mais c’est oublier les évolutions technologiques rapides, les besoins des entreprises et la volonté des salariés d’améliorer leur situation professionnelle ou simplement de décrocher un emploi.

De surcroît, s’agissant des demandeurs d’emploi et des allocataires du RSA, qui va financer et abonder le compte ?

La seconde question concerne les salariés à temps partiel. À 80 % des femmes, ce sont souvent eux qui ont le plus besoin de formation – tous les orateurs l’ont évoqué lors de la discussion générale. Ils subissent fréquemment cette situation de temps partiel. Faible qualification, travaux pénibles, bas salaires, horaires décalés, conditions de vie difficiles : c’est la multiple peine !

Le Parlement, notamment le Sénat, doit jouer pleinement son rôle. Nous ne pouvons pas nous contenter de valider l’accord des partenaires sociaux – un consensus s’est dégagé sur ce point sur l’ensemble de nos travées – et les députés ont d’ailleurs décidé d’accélérer le rythme d’acquisition des heures.

S’agissant du temps partiel, l’ANI comporte une faiblesse, car il ne prend pas en compte les difficultés spécifiques des salariés concernés.

C’est la raison pour laquelle nous proposons, par le biais de l’amendement n° 8 rectifié, que des accords de branche et d’entreprise puissent prévoir une alimentation du compte personnel de formation pour les salariés à temps partiel selon des modalités semblables à celles qui sont applicables aux salariés à temps complet.

Nous entendons ainsi rétablir l’égalité entre les salariés en matière de formation, empêcher une discrimination qui frappe une nouvelle fois surtout les femmes et, enfin, favoriser le développement du dialogue social au sein des branches et des entreprises.

L'amendement n° 30, présenté par M. Desessard, Mme Archimbaud, M. Placé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 49

Après le mot :

année

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

: s’il a effectué une durée de travail au moins égale à vingt-quatre heures par semaine, l’alimentation est calculée à la hauteur de vingt-quatre heures par année de travail jusqu’à l’acquisition d’un crédit de cent vingt heures puis de douze heures par année de travail dans la limite d’un plafond de cent cinquante heures ; s’il a effectué une durée de travail inférieure à vingt-quatre heures par semaine, l’alimentation est calculée, arrondie à l'heure supérieure, à due proportion du temps de travail effectué avec un minimum de six heures par an.

La parole est à M. Jean Desessard.

Cet amendement vise à favoriser l’alimentation du compte personnel de formation pour les salariés à temps partiel.

Le CPF représente, je le disais tout à l’heure, un milliard d’euros sur les 32 consacrés à la formation professionnelle. On m’a dit que ce chiffre n’était pas tout à fait exact, mais n’ayant pas obtenu de précision supplémentaire, je conserve mes données. Donc 31 milliards d’euros sont dédiés à la formation professionnelle.

Mais je ne sais pas si tout est bien clair. Je croyais que le compte personnel de formation visait à assurer une formation de nature citoyenne pour se recycler, se réorienter. Dans ces conditions, on ne doit pas tenir compte du nombre d’heures. Il devrait s’agir d’un droit citoyen, ouvert à quiconque, y compris aux personnes ayant élevé leurs enfants pendant dix ans. Je suis d’ailleurs surpris de l’absence de réaction à cet égard…

Cela étant, je constate que les partenaires sociaux raisonnent de manière utilitariste. Le principe est un peu celui de l’assurance : j’ai travaillé, donc j’ai droit à une assurance chômage ; à l’inverse, je n’ai droit à rien.

Savez-vous, mes chers collègues, à quoi cette question me fait penser ? Je songe aux jeux vidéo consistant à accumuler des « vies » : « tic, tic ! », on devient de plus en plus costaud ! Ici, c’est la même chose. J’ai bien travaillé : « tac, tac ! », j’obtiens des heures de formation et je deviens encore plus fort. En revanche, lorsque je ne travaille pas : « touc, touc ! », je galère et je perds des compétences. §

Vous avez donc le temps de jouer aux jeux vidéo !

M. Jean-Pierre Caffet. C’est un encouragement à l’oisiveté, mon cher collègue !

Monsieur le ministre, comment justifier un tel système ? Quelle peut en être la logique, au regard des objectifs que vous avez énoncés ?

L’heure tourne, et je crains de ne pas avoir le temps de faire une belle explication. Mais je vais m’efforcer de trouver un raccourci !

Trouvez ! Trouvez !

Le CPF, assorti de fortes restrictions, a avant tout pour finalité d’adapter les actifs à l’emploi. Mais les personnes qui sont au chômage ou qui subissent des situations de précarité ne sont pas favorisées. On le voit très bien, les uns souhaitent ajouter des dispositions par branche, les autres des heures par-ci, un plafond ou un seuil par là… On peine à cerner la logique de ce compte personnel de formation, qui n’est pas totalement déterminé. S’agit-il d’un outil au service des entreprises et des partenaires sociaux ? S’agit-il au contraire d’un compte personnel citoyen ?

Bien dit !

M. Jean Desessard. Exactement, monsieur le ministre, j’ai épuisé mon temps, et je vous en vois ravi !

L'amendement n° 202, présenté par Mmes Cohen et David, M. Fischer, Mme Pasquet, M. Watrin et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 49

Compléter cet alinéa par les mots :

, sous réserve de dispositions plus favorables prévues par un accord d’entreprise, de groupe ou de branche

La parole est à Mme Laurence Cohen.

Face à cette nouvelle prestation de M. Desessard, je reste presque…

Sans voix !

Sans vie !

Mes chers collègues, vous l’avez remarqué, le sort réservé aux salariés exerçant un emploi à temps partiel, pour qui le droit à la formation demeure proratisé au temps de travail, ne nous satisfait pas. Plusieurs sénateurs siégeant sur d’autres travées, notamment Mme Demontès, ont d’ailleurs émis les mêmes critiques.

Nous avons eu l’occasion de dire combien cette règle s’apparente à une double pleine : non seulement ces salariés sont contraints de vivre dans des conditions difficiles, mais ils ne bénéficieront que de droits à la formation réduits ! Cette situation est d’autant plus scandaleuse que certains employeurs ou certaines branches professionnelles se sont fait fort d’embaucher le plus de salariés possible à temps partiel, pour réduire les coûts salariaux et sociaux.

Toutefois – nous ne l’ignorons pas –, après une négociation avec les organisations syndicales, d’autres employeurs peuvent avoir fixé des règles dérogatoires plus favorables, permettant aux salariés à temps partiel d’accumuler autant d’heures, et au même rythme, que leurs collègues disposant d’un temps plein.

Afin d’éviter que ces employés soient sanctionnés, que la loi réduise leurs droits, et conformément au principe de faveur que nous avons toujours défendu, nous vous proposons de compléter l’alinéa 49 afin d’introduire clairement la précision suivante dans le présent texte : si un accord comporte des règles dérogatoires plus favorables, ces dernières demeurent applicables.

L'amendement n° 296 rectifié, présenté par M. Jeannerot, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Alinéa 49

Compléter cet alinéa par les mots :

, sous réserve de dispositions plus favorables prévues par un accord d'entreprise, de groupe ou de branche qui prévoit un financement spécifique à cet effet, selon des modalités fixées par décret en Conseil d'État

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l’amendement n° 296 rectifié et pour donner l’avis de la commission sur les autres amendements en discussion.

Mes chers collègues, cet amendement, très proche de celui que vient de présenter Mme Cohen, me semble à même de satisfaire l’ensemble des préoccupations que les orateurs successifs viennent d’exprimer, notamment en apportant une juste réponse à la question des salariés à temps partiel.

À mon sens, il tend à assurer les sécurités juridiques et financières indispensables, ce qui n’est pas nécessairement le cas des autres amendements présentés – je pourrai y revenir, si vous le souhaitez.

Aux termes du projet de loi, l’alimentation du compte personnel de formation doit être calculée, pour les salariés à temps partiel, au prorata du temps de travail effectué. Le présent amendement vise précisément à autoriser la mise en œuvre par accord collectif – de branche, d’entreprise, etc. – de dispositions plus favorables, comme celles que certaines branches ont déjà instaurées à ce jour au titre du droit individuel à la formation. Un financement spécifique devra être prévu via les accords en question.

J’en viens aux avis de la commission sur les huit autres amendements en discussion.

L’amendement n° 200, présenté par Mme Cohen, vise à supprimer le plafond du CPF. Il a été indiqué à plusieurs reprises qu’une telle disposition serait contraire à l’accord. Par ailleurs, comme M. le ministre l’a rappelé, des abondements complémentaires pourront être assurés pour transformer ce plafond en plancher.

Tout à fait, monsieur le ministre !

Une telle disposition permettrait d’aller plus loin. En conséquence, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement, de même que sur l’amendement n° 201.

L’amendement n° 156 tend, lui aussi, à supprimer le plafond du CPF. La commission émet donc également un avis défavorable.

L’amendement n° 132 rectifié, présenté par M. Cardoux, a déjà fait débat en commission. Il vise à relever à 250 heures le plafond du CPF pour les demandeurs d’emploi et les titulaires du RSA. Je le répète, cette proposition est tentante. Elle traduit en tout cas une intention généreuse. Néanmoins, elle est parfaitement inapplicable : comme Jean Desessard nous l’a utilement rappelé, les droits au CPF ne sont acquis qu’au titre des périodes d’activité. Autrement dit, un demandeur d’emploi n’acquerra pas de nouveaux droits durant ses phases d’inactivité. En revanche – j’insiste sur ce point –, il pourra utiliser des abondements supplémentaires et complémentaires, notamment pour suivre une formation qualifiante. C’est là tout l’intérêt du CPF !

Pour ces raisons, je vous demande, monsieur Cardoux, de bien vouloir retirer cet amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Inutile de dire que je souscris tout à fait aux intentions des auteurs de l’amendement n° 8 rectifié, présenté par Mme Demontès, au nom du groupe socialiste. Les salariés à temps partiel ne doivent pas être partiellement formés. Ce sont même parfois eux qui ont le plus besoin de formation ! Cela étant, je demande le retrait de cet amendement au profit de celui que je viens de présenter, et qui, je le répète, tend à garantir une sécurité juridique et financière plus grande. Nous ne nous rejoignons pas moins pleinement dans l’esprit !

L’amendement n° 30, présenté par Jean Desessard, a pour objet d’alimenter le CPF sur la base d’un temps plein pour les salariés travaillant au moins vingt-quatre heures par semaine. Je n’ai pas besoin d’argumenter longuement pour émettre un avis défavorable. Chacun le comprendra, ces enjeux ayant déjà été largement débattus.

Enfin, l’amendement n° 202, présenté par Mme Cohen, est très proche du dernier amendement que j’ai défendu. La commission y est favorable, à condition qu’il soit, comme celui-ci, complété par les mots : « qui prévoit un financement spécifique à cet effet, selon des modalités fixées par décret en Conseil d’État ». Il sera ainsi identique.

Madame Cohen, que pensez-vous de la suggestion de M. le rapporteur ?

J’y souscris, et je rectifie mon amendement en ce sens, monsieur le président.

Je suis donc saisi d’un amendement n° 202 rectifié, présenté par Mmes Cohen et David, M. Fischer, Mme Pasquet, M. Watrin et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, identique à l’amendement n° 296 rectifié et ainsi libellé :

Alinéa 49

Compléter cet alinéa par les mots :

, sous réserve de dispositions plus favorables prévues par un accord d’entreprise, de groupe ou de branche qui prévoit un financement spécifique à cet effet, selon des modalités fixées par décret en Conseil d'État

Quel est l’avis du Gouvernement sur l’ensemble de ces amendements ?

Mesdames, messieurs les sénateurs, j’émettrai un avis global.

Nous en sommes parvenus aux dispositions relatives au fameux « plafond-socle ».

Tout d’abord, je vous rappelle la nouveauté que ce dispositif présente par rapport au précédent, à savoir les fameuses 120 heures du DIF. Celles-ci constituaient un plafond au sens strict : c’étaient 120 heures et rien d’autre ! A contrario, les 150 heures du CPF seront le minimum auquel les salariés auront droit. S’y ajouteront les fameux mécanismes de supplément et de complément, permettant de définir des priorités individualisées.

En d’autres termes, hier, avec le DIF, le gâteau était plus petit, et il était nécessairement inférieur à 120 heures. Aujourd’hui, le gâteau est plus grand, et se divise en une part utilisable automatiquement – jusqu’à 150 heures – et une autre qui vient la compléter, au-delà de ce quota.

Je répète la remarque que j’ai formulée en ouvrant la discussion générale, car tous n’y ont pas été nécessairement attentifs : étant donné que la quantité de fonds est fixée à un niveau constant, plus le plafond est rehaussé – et a fortiori s’il est supprimé –, plus vous privez les publics prioritaires de la possibilité des abondements.

Non !

Plus vous augmentez la part automatique, plus vous limitez la part « priorisée » ! Ayez bien cet élément en tête pour comprendre le dispositif !

Certes, d’aucuns peuvent souhaiter aider particulièrement les bénéficiaires du RSA, ou tel ou tel public prioritaire. Mais de telles mesures joueraient précisément en défaveur de ces personnes !

Maintenons bien le dispositif tel qu’il a été souhaité par les partenaires sociaux, et tel qu’il a été fixé par l’accord : le plafond-socle de 150 heures permet de protéger les moyens mobilisés en complément, en vue d’accompagner les publics prioritaires.

M. Desessard a souligné que ce dispositif ne devait pas être trop compliqué pour les demandeurs d’emploi. À Pôle emploi, il y aura toujours un conseiller pour aider les uns et les autres à déterminer leurs suppléments ou leurs compléments de formation, au-delà des 150 heures acquises au cours des périodes d’activité.

En conséquence, je ne peux qu’émettre un avis défavorable sur tous les amendements qui visent soit à faire « sauter » le plafond, soit à l’élever à des niveaux conduisant à priver les publics prioritaires des ressources financières que l’accord en question leur réserve.

S’y ajoute un second débat, lui aussi très intéressant, quoique d’une autre nature : celui du temps partiel. Les salariés à temps partiel pourront-ils bénéficier de droits supplémentaires, et non simplement des droits calculés au prorata du nombre d’heures travaillées ?

Pour répondre à cette question, plusieurs amendements ont été déposés. Le Gouvernement souscrit aux préoccupations exprimées par leurs auteurs.

À ce titre, je privilégie l’amendement n° 196 rectifié, défendu par M. le rapporteur, et auquel l’amendement présenté par Mme Cohen – devenu le n° 202 rectifié – est désormais identique. J’invite les auteurs des autres amendements à s’y rallier en retirant leurs amendements.

En résumé, le Gouvernement émet un avis défavorable sur tous les amendements qui tendent à faire « sauter » d’une manière ou d’une autre le plafond des 150 heures, et un avis favorable sur l’amendement n° 196 rectifié, dont l’adoption permettrait de répondre aux préoccupations de tous.

Madame Cohen, l’amendement n° 201 est-il maintenu ?

Oui, monsieur le président.

Je le mets aux voix.

Je mets aux voix l'amendement n° 200.

Monsieur Requier, l’amendement n° 240 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L’amendement n° 240 rectifié est retiré.

La parole est à Mme Chantal Jouanno, pour explication de vote sur l'amendement n° 156.

Je souhaite simplement répondre, en quelques mots, à M. le ministre. Pour nous, faire « sauter » le plafond permet précisément, à crédits constants, de donner moins aux plus qualifiés et plus au moins qualifiés.

Non !

Tel est le sens du dispositif que nous défendons, via la combinaison des amendements n° 155 et 156.

La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

M. le ministre a insisté sur l’importance du plafond. Il a expliqué que s’il autorisait son dépassement, …

Ce n’est pas à moi d’autoriser quoi que ce soit !

… ce serait au détriment des plus défavorisés, car l’enveloppe globale de un milliard d’euros est constante.

C’est mécanique !

Pouvez-vous expliquer cette mécanique à quelqu’un qui peine à la comprendre, monsieur le ministre ?

Par exemple, que se passerait-il si quelqu’un disposait de 170 heures sur son compte personnel de formation ?

M. Jean Desessard. Oh, sur le mien, il ne reste pas grand-chose, et pourtant, j’en aurais bien besoin pour comprendre !

Monsieur le ministre, j’ai bien noté votre opposition au dépassement du plafond. Pouvez-vous me l’expliquer ? J’avais compris qu’il serait bon pour nos concitoyens de disposer de plus de temps et de pouvoir suivre des formations plus longues…

Effectivement, les métiers sont de plus en plus complexes, de nouveaux apparaissent, auxquels nos concitoyens ne sont pas formés. De surcroît, des licenciements brutaux se produisent dans certaines régions et j’avais bêtement compris qu’il serait positif, pour des personnes ayant travaillé vingt-cinq ans dans une société, de pouvoir bénéficier d’une formation longue leur permettant de retrouver un emploi dans un autre secteur. C’est pourquoi j’ai souscrit à l’idée d’élever le plafond.

Toutefois, vous nous avez indiqué qu’il était préférable de maintenir le plafond, car, à défaut, ces personnes dans le besoin seraient dans l’impossibilité de bénéficier de cette mesure. Je ne comprends plus, et je vous demande de m’expliquer ce mécanisme.

La parole est à Mme Christiane Demontès, pour explication de vote.

Mme Jouanno a soulevé deux points contradictoires. Elle a évoqué une enveloppe fermée, puis elle a demandé d’ajouter des heures au plafond-socle. Tous les bénéficiaires du CPF en profiteraient donc.

Non, c’est pour les chômeurs !

C’est pourtant ce qu’il ressort de vos propos ! Vous voulez augmenter le socle pour tout le monde ! Dès lors, il reste moins à répartir dans l’enveloppe !

Non ! Nous proposons de l’élever pour certains et de l’abaisser pour d’autres !

Vous confondez avec un autre amendement ! Et l’amendement n° 156 est complété par l’amendement n° 155. Ne soyez pas de mauvaise foi !

La parole est à M. Jean-Marie Vanlerenberghe, pour explication de vote.

C’est très simple, c’est de l’algèbre. Au sein de l’enveloppe fermée, on attribue plus d’heures à ceux qui sont le plus éloignés de l’emploi et moins d’heures à ceux qui en sont le plus proches, comme les cadres, et qui ont moins besoin de formation. Il s’agit d’un mécanisme simple, que nous vous présenterons ultérieurement, lors de l’examen de l’amendement n° 155, qui est complémentaire à celui-là.

La parole est à M. le ministre.

Comprenons-nous bien, afin d’éviter de dynamiter de l’intérieur le dispositif du compte personnel de formation, auquel chacun dans cette enceinte est favorable. Le risque est bien réel.

Madame Jouanno, votre amendement n° 156 vise à supprimer les mots «, dans la limite d’un plafond total de cent cinquante heures ». Vous souhaitez donc faire « sauter » le plafond pour tout le monde. C’est clair.

Cet amendement ne se comprend que combiné avec l’amendement n° 155 !

Pour l’instant, nous discutons de l’amendement n° 156 !

Si le plafond est supprimé, il n’y a plus aucune limite pour ceux qui vont utiliser très facilement le dispositif, c'est-à-dire les cadres. Ils vont en bénéficier au maximum.

Vous ne pouvez pas ne pas prendre en compte l’amendement n° 155, qui est complémentaire de celui-là !

Le dispositif proposé en l’espèce est clair, il tend à faire « sauter » le plafond pour tout le monde !

Les cadres pourraient donc utiliser l’enveloppe sans limite. Or la somme affectée au CPF a été calculée par les partenaires sociaux de façon qu’une partie du milliard d’euros – il existe, certes, des abondements – soit automatiquement utilisée par tous ceux qui le souhaitent, dans la limite de 150 heures.

Une autre partie a été laissée de côté pour bénéficier, à leur demande, aux publics prioritaires : jeunes, demandeurs d’emploi, travailleurs peu qualifiés ; des mécanismes spécifiques visent aussi les personnes les moins qualifiées.

Nous en sommes tous d’accord : le jeune sans qualification, le demandeur d’emploi qui doit acquérir une qualification, le travailleur le moins qualifié qui doit améliorer sa qualification non seulement pour progresser, mais aussi parfois pour se protéger des restructurations qui frappent toujours les plus faibles et les moins formés sont bien les publics que nous voulons privilégier.

Eh oui !

Si vous élevez le plafond, a fortiori si vous le supprimez, ce sont ceux-là qui verront disparaître leur capital et qui ne pourront pas l’utiliser quand ils demanderont à en bénéficier pour compléter leur formation.

Tel est le mécanisme conçu, madame Jouanno, par les partenaires sociaux.

Je vous ai fait part de mon appréciation sur les partenaires sociaux !

Ils ont rédigé en ce sens et signé l’accord national interprofessionnel. Je considère que des partenaires sociaux qui discutent font preuve d’intelligence et de connaissance du sujet.

Et d’expérience !

C’est un peu réducteur !

Je mets aux voix l'amendement n° 156.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe de l'UDI-UC.

Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici le résultat du scrutin n° 148 :

Le Sénat n'a pas adopté.

Je mets aux voix l'amendement n° 132 rectifié.

Madame Demontès, l'amendement n° 8 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L'amendement n° 8 rectifié est retiré.

Monsieur Desessard, l’amendement n° 30 est-il maintenu ?

Oui, monsieur le président !

Je le mets aux voix.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 202 rectifié et 296 rectifié.

Mes chers collègues, la suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

Il reste deux cent quatre-vingts amendements à examiner.

Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à aujourd’hui, mercredi 19 février 2014, à quatorze heures trente et le soir :

Suite du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif à la formation professionnelle, à l’emploi et à la démocratie sociale (n° 349, 2013-2014) ;

Rapport de M. Claude Jeannerot, fait au nom de la commission des affaires sociales (n° 359, 2013-2014) ;

Résultat des travaux de la commission (n° 360, 2013-2014) ;

Avis de M. François Patriat, fait au nom de la commission des finances (n° 350, 2013-2014).

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.