Séance en hémicycle du 14 janvier 2015 à 14h30

Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

Conformément à la loi organique n° 2010-837 du 23 juillet 2010 et à la loi n° 2010-838 du 23 juillet 2010 relatives à l’application du cinquième alinéa de l’article 13 de la Constitution, ainsi qu’à l’article L. 130 du code des postes et des communications électroniques, la commission des affaires économiques, lors de sa réunion du 13 janvier 2015, a émis un vote favorable, par quatorze voix pour et onze bulletins blancs, à la nomination de M. Sébastien Soriano aux fonctions de président de l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes.

Acte est donné de cette communication.

M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre le rapport sur la mise en œuvre du dispositif de mobilisation du foncier public en faveur du logement.

Acte est donné du dépôt de ce rapport.

Il a été transmis à la commission des affaires économiques, ainsi qu’à la commission des affaires sociales.

L’ordre du jour appelle la désignation des trente-sept sénateurs membres du groupe de travail préfigurant la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi pour la croissance et l’activité.

La liste des candidats présentés par les groupes a été publiée.

Ces candidatures seront ratifiées si je ne reçois pas d’opposition dans le délai d’une heure.

J’informe le Sénat que le groupe Union pour un Mouvement Populaire a fait connaître à la présidence le nom du candidat qu’il propose pour siéger à la commission de la culture, de l’éducation et de la communication, en remplacement de M. Philippe Marini, démissionnaire de son mandat de sénateur.

Cette candidature va être publiée et la nomination aura lieu conformément à l’article 8 du règlement.

J’informe le Sénat que la commission des finances m’a fait connaître qu’elle a procédé à la désignation des candidats qu’elle présente à la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi autorisant l’approbation de la convention entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la Principauté d’Andorre en vue d’éviter les doubles impositions et de prévenir l’évasion et la fraude fiscales en matière d’impôts sur le revenu.

Cette liste a été publiée et la nomination des membres de cette commission mixte paritaire aura lieu conformément à l’article 12 du règlement.

J’informe le Sénat que la commission de la culture, de l’éducation et de la communication m’a fait connaître qu’elle a procédé à la désignation des candidats qu’elle présente à la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi portant diverses dispositions d’adaptation au droit de l’Union européenne dans les domaines de la propriété littéraire et artistique et du patrimoine culturel.

Cette liste a été publiée et la nomination des membres de cette commission mixte paritaire aura lieu conformément à l’article 12 du règlement.

Mes chers collègues, je vous indique que 1 103 amendements ont été déposés sur le projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République et que 928 d’entre eux restent à examiner.

Pour que la discussion des articles puisse, comme prévu, s’achever la semaine prochaine, il paraît préférable, en accord avec la commission des lois et le Gouvernement, d’ouvrir la séance du lundi 19 janvier, à seize heures et le soir.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

Cette nouvelle modification de notre ordre du jour appelle de ma part un certain nombre d’objections.

Si nos collègues franciliens ont tout loisir d’aller et venir entre l’hémicycle et leur domicile, c’est plus difficile lorsqu’on réside à mille kilomètres de la capitale… Car on peut aussi avoir d’autres obligations ! Monsieur Hyest, je sais bien que ce n’est pas pour nous ennuyer que vous avez proposé que nous siégions lundi, mais vous admettrez que cela peut être compliqué pour certains.

Du reste, plus le temps passe, plus nos conditions de travail se dégradent, et cela finit par être assez pénible. Il devient impossible de travailler ainsi ! Il ne reste qu’à décider d’une séance infinie, qui ne se terminerait qu’avec la mort de ses participants !

Mon cher collègue, cette proposition s’explique par le nombre d’amendements déposés. Il a été décidé de proposer de ne siéger que lundi prochain à partir de seize heures, et non lundi matin ou même durant le week-end, comme cela aurait pu être le cas puisque la conférence des présidents avait envisagé cette éventualité.

Y a-t-il d’autres observations quant à l’ouverture de la séance du lundi 19 janvier, à seize heures et le soir ?…

Il en est ainsi décidé.

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République (projet n° 636 [2013-2014], texte de la commission n° 175, rapport n° 174 et avis n° 140, 150, 154, 157 et 184).

Nous poursuivons la discussion du texte de la commission.

TITRE Ier

Des régions renforcées

Chapitre unique

Le renforcement des responsabilités régionales

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l’article 1er.

Je suis saisie de trois amendements identiques.

L'amendement n° 294 est présenté par M. Collombat.

L'amendement n° 584 est présenté par M. Adnot.

L'amendement n° 815 est présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour présenter l’amendement n° 294.

Nous avons déjà largement débattu de cette question de la compétence générale ; je serai donc succinct.

S’agissant des départements, si j’ai bien compris, la compétence générale s’appellera désormais « solidarité territoriale ». De deux choses l’une : soit la notion de compétence générale avait un intérêt et il faut alors la maintenir, soit elle n’en avait pas et je ne vois pas pourquoi il faudrait la conserver sous un autre nom.

Même si l’on considère que les régions et les départements pourront participer au financement d’opérations dont les communes prendraient l’initiative, il n’empêche que des problèmes se poseront au sujet d’un certain nombre d’organismes.

Si la commission des lois a accepté des amendements prévoyant que, par exemple, l’Institut du droit local alsacien-mosellan, les brigades vertes d'Alsace-Lorraine ou les sociétés de sauvetage en mer pourraient recevoir des financements de diverses sources, c’est bien parce qu’elle a perçu que, à défaut, des problèmes risquaient de surgir. Mais il y a beaucoup d’autres organismes auxquels on n’a pas pensé et qui, eux, vont donc se trouver confrontés aux pires difficultés.

Ce matin, en commission des lois, nous avons évoqué le cas des organismes universitaires tels que les établissements de formation des professeurs, qui ne peuvent vivre aujourd'hui dans nos territoires que grâce à une participation financière des départements. Je nous souhaite bien du plaisir lorsque nous devrons, demain, rattraper les coups manqués au moment de l’élaboration de cette loi, c'est-à-dire faire en sorte que perdurent tous ces organismes qui, d’une façon ou d’une autre, concourent actuellement à l’animation de nos territoires, mais qui ne sont pas explicitement mentionnés dans ce texte parmi ceux qui peuvent être subventionnés par les départements et les régions.

La parole est à M. Philippe Adnot, pour présenter l'amendement n° 584.

Le vote ou le rejet des dispositions que nous examinons m’apparaît comme l’acte le plus important que nous accomplirons au cours de cette session parlementaire.

Ces amendements identiques visent d’abord à revenir sur la suppression de la compétence générale aux régions. Ce point ayant été réglé hier, je n’y reviendrai pas. En ce qui me concerne, j’avais déposé un tel amendement avant tout pour faire plaisir aux régions et conférer de la souplesse à leur action.

En cet instant, je veux insister sur le fait que l’article 1er confère aux régions un pouvoir réglementaire et législatif. Mesdames, messieurs les parlementaires, mes chers collègues, vous les gaullistes et vous tous qui savez vous appuyer sur l’histoire, avez-vous bien pris la mesure des conséquences de cet article s’il est adopté en l’état ? Voici en effet ce que dispose son alinéa 9 : « Un conseil régional ou, par délibérations concordantes, plusieurs conseils régionaux peuvent présenter des propositions tendant à modifier ou à adapter des dispositions législatives ou réglementaires en vigueur ou en cours d’élaboration concernant les compétences, l’organisation et le fonctionnement de l’ensemble des régions. »

Cette disposition n’est rien de moins que la remise en cause du parlementarisme ! Elle accorde aux régions, dans leur domaine de compétence, le pouvoir de modifier non seulement le règlement, mais également les dispositions législatives. Si nous votons cela, nous supprimons de facto le Sénat !

Les compétences des régions seront ainsi considérablement élargies : elles disposeront non seulement d’un pouvoir réglementaire, mais aussi, selon le texte proposé par la commission, c'est-à-dire celui sur lequel nous devons nous prononcer, d’un pouvoir législatif !

Si nous votons cela, il n’y aura plus de Parlement et la France ne sera plus une. Sur les frontons de nos édifices, nous ne pourrons plus écrire « Égalité » !

Allons donc !

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour présenter l'amendement n° 815.

L’objectif de cet article 1er est double.

Il vise d’abord à retirer à la région la clause de compétence générale et à renforcer son pouvoir réglementaire, faute de pouvoir lui attribuer un pouvoir d’adaptation de la loi, comme certains le souhaitent.

J’ai défendu hier un amendement tendant à réaffirmer l’existence de la clause de compétence générale pour les régions et les départements. Certains nous ont objecté qu’elle n’avait en fait aucune réalité, mais qu’il fallait la maintenir pour les communes, ce qui montre qu’elle tout de même bien une réalité.

Pour ce qui est des régions, dont le territoire va se trouver encore plus étendu demain, elles font jouer, en dehors de leurs attributions propres, la clause de compétence générale pour soutenir des projets locaux, mais aussi en intervenant dans les domaines du logement, de la santé et, plus généralement, de la vie sociale. La question, dès lors, se pose de savoir ce que vont devenir ces actions. Comment, sans l’apport des régions, les projets locaux pourront-ils être menés à bien ?

Certes, les élus locaux demandent, tout comme l’ensemble de la population, plus de visibilité et d’efficacité dans l’action publique, afin que celle-ci soit couronnée de succès, mais ils ne souhaitent pas la fin de l’intervention de tel ou tel niveau de collectivité dans tel ou tel domaine. Ils sont bien peu à regretter, par exemple, que la région ou le département agissent en lien avec une association ou dans le cadre d’un projet communal, qu’ils l’approuvent ou non.

On peut déplorer qu’il soit difficile pour une association ou une commune d’accomplir les démarches nécessaires en vue d’obtenir un soutien financier de la région, mais il est fort rare que l’on regrette la possibilité, pour la région, d’intervenir sur l’ensemble des territoires qui la composent.

Les principaux arguments avancés pour soutenir la suppression de la clause de compétence générale sont ceux de la lisibilité de l’action publique et de sa rationalisation, rendue nécessaire par la diminution de la dépense publique. Nous récusons ces arguments. Ce que les citoyens demandent, ce sont les services et les équipements publics dont ils ont besoin ; peu leur importe de savoir qui pourra ou ne pourra plus les mettre en place ! À leurs yeux, seul le résultat compte.

S’agissant du deuxième objectif de cet article, qui a trait au pouvoir réglementaire des régions, il n’est nul besoin de rappeler dans ce texte de loi les termes de notre Constitution. Un prochain amendement recueillera, nous n’en doutons pas, le soutien d’une majorité qui ne cesse de rappeler qu’il est inutile de répéter ce qui figure déjà dans nos textes.

Pour toutes ces raisons nous demandons la suppression de l’article 1er.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission a émis un avis défavorable sur ces trois amendements de suppression.

C’est un constat commun, chaque niveau de collectivités s’occupe de tout. Dès lors, le but primordial de ce projet de loi est de clarifier les compétences.

Bien sûr, la commune, elle, va conserver la clause de compétence générale : c’est logique, car la commune, de toute façon, ne peut pas exercer des compétences au-delà de son territoire. En revanche, pour ce qui est des autres niveaux de collectivités, nous essayons de leur confier des compétences d’attribution. Cela pose certes quelques problèmes : certains ont cité l’intervention de départements sur des sites universitaires qui, pour n’être pas très importants, n’en sont pas moins nécessaires. Cela s’apparente un peu à la solidarité territoriale…

En 2010, on a tenté l’expérience des chefs de file, mais il apparaît maintenant qu’il faut aller plus loin.

Car nous raisonnons en tant qu’élus, mais il faut aussi se demander ce que pense le citoyen, ce que pense le chef d’entreprise et, d’une manière générale, ce que pensent les interlocuteurs de la collectivité ? Nous avons reçu les divers représentants de la société civile ; ils souhaitent que l’on affirme enfin clairement les différentes compétences, comme c’est le cas dans les autres pays.

La région ne devrait pas s’occuper de ce qui ne la regarde pas, notamment des subventions attribuées à des associations locales uniquement par clientélisme. Certaines régions s’y entendent très bien ! Moi, je pense qu’il faut en finir avec ces pratiques.

Bien sûr, la clarification des compétences ne sera pas sans conséquence. Pour certains, des passerelles sont nécessaires, car tout n’est pas aussi simple qu’on veut bien le dire. En tout cas, si nous voulons clarifier les compétences, il faut supprimer cette fameuse clause de compétence générale, qui n’a, je le dis une fois de plus, aucun contenu juridique. Le problème, c’est qu’elle a été interprétée de telle façon que, au bout du compte, tout le monde s’occupe de tout ! Il est certain que le contrôle de légalité aurait pu être plus strict… Il y a bien eu quelques exceptions, mais elles ont été rares. Et c’est ainsi que, à tous les échelons, on a sa politique dans tous les domaines !

Il n’est pas concevable que chacun puisse continuer à mener dans son coin ses petites politiques, et cela en dépit de la loi.

Madame Cukierman, vous avez soulevé la question du financement de certaines actions. Il est vrai que celles qui ne sont pas indispensables ne bénéficieront plus d’autant de fonds qu’avant. Chacun devra se recentrer sur ses compétences obligatoires. Du reste, dans les conseils généraux, on le sait bien ! N’est-ce pas, monsieur le président Favier ?

On parle de compétence générale, mais c’est la loi qui fixe les compétences. Si la loi dit que telle collectivité a telle compétence, cela signifie que les autres ne peuvent pas l’exercer. De même, quand on parle de libre administration des collectivités locales, c’est toujours dans les conditions prévues par la loi.

Quant au pouvoir réglementaire des collectivités territoriales, je concède qu’il est déjà inscrit à l’article 72 de la Constitution et que notre texte ne fait que le répéter. Il est évident que toutes les collectivités, dans leur domaine de compétence, ont un pouvoir réglementaire.

Le texte donne aussi aux régions un pouvoir législatif !

Non, monsieur Adnot ! Ne faites pas dire au texte de la commission ce qu’il ne dit pas ! Ce que nous prévoyons, c’est que les conseils régionaux peuvent présenter des propositions. Mais n’est-ce pas ce que vous faites tous les jours, même en tant que représentant d’une collectivité locale ! Ils peuvent faire des suggestions, mais ils ne prennent ni le pouvoir réglementaire ni le pouvoir législatif en ce qui concerne l’ensemble des régions.

En revanche, dans l’exercice de leurs compétences, les collectivités ont un pouvoir réglementaire. Cela va de soi. Monsieur le président du conseil général de l’Aube, lorsque vous limitez la vitesse sur la voirie départementale ou lorsque vous établissez le règlement de l’aide sociale, n’exercez-vous pas un pouvoir réglementaire ?

Si, mais cela ne modifie pas la loi !

Pour tous ces motifs, nous sommes défavorables à la suppression de l’article 1er.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Madame la présidente, mesdames, messieurs les sénateurs, je ne reviendrai pas sur les arguments que j’ai développés hier sur la clause de compétence générale.

J’ai entendu les inquiétudes concernant l’aspect social du logement. Nous y avons répondu, de même qu’au souci de nos concitoyens concernant les maisons de santé. Nous répondons également à la question du développement économique, qui est évidemment essentielle, ainsi qu’à l’impératif d’un développement coordonné, cohérent et porteur de redressement, avec les infrastructures, l’enseignement supérieur et la recherche.

Il n’y a pas de crainte à avoir : nul ne sera abandonné après la suppression de la clause de compétence générale.

Je m’appuierai sur un document que certains connaissent bien : le rapport Queyranne, Demaël, Jurgensen de 2013, sur les aides aux entreprises, commandé dans le cadre de la modernisation de l’action publique.

Sur les 110 milliards d’euros de dépenses publiques budgétaires et fiscales d’aide aux entreprises, on évalue à 6, 5 milliards d’euros l’aide directe aux entreprises accordée par les collectivités, avec des frais de gestion relativement élevés, d’un montant d’environ 700 millions d’euros, soit 11 % du total de leurs interventions. Cela s’explique par une très grande dispersion des aides.

Nous avons actuellement en France plus de 6 000 dispositifs différents au niveau local. La réduction des coûts de gestion découlera de la clarification des compétences et permettra aussi aux créateurs, aux agriculteurs, aux artisans et aux associations de l’économie sociale et solidaire d’avoir un interlocuteur ayant tout pouvoir.

Pour le reste, je dirai simplement que le Gouvernement n’a pas déposé d’amendement parce que le travail de la commission est de qualité et lui convient parfaitement.

La parole est à M. Philippe Adnot, pour explication de vote.

Je ne reviens pas, pour le moment, sur la clause de compétence générale, sachant qu’un amendement qui tendait à l’établir en principe a été repoussé hier soir. J’y reviendrai toutefois lorsqu’il s’agira de la clause de compétence générale des départements. Si les régions ne veulent pas de la clause de compétence générale, ce n’est pas à moi de la défendre pour elles !

En revanche, chers collègues, je vous invite à lire attentivement l’alinéa 9 de l’article 1er tel qu’il nous est soumis par la commission : « Un conseil régional ou, par délibérations concordantes, plusieurs conseils régionaux peuvent présenter des propositions…

sont bien des « propositions » !

… tendant à modifier ou à adapter des dispositions législatives ou réglementaires en vigueur ou en cours d’élaboration concernant les compétences, l’organisation et le fonctionnement de l’ensemble des régions. »

Je n’ai pas dit autre chose !

Monsieur le rapporteur, vous pouvez être partisan d’une organisation de notre pays où les régions, avec des règlements et des textes législatifs différents, auraient directement recours à l’Europe. Ce n’est pas le schéma que, pour ma part, je défends.

Si vous acceptez d’entrer dans un système où chacune des régions pourra définir le texte législatif à sa convenance, vous n’aurez plus un pays uni et le mot « Égalité » inscrit sur les frontons de tous les bâtiments publics n’aura plus de sens.

La parole est à M. François Patriat, pour explication de vote.

Nous avons engagé le débat sur la clause de compétence générale dès 2008. Avec M. Alain Lambert, nous avions alors rencontré des responsables de collectivités pour leur proposer des expérimentations, notamment en spécialisant certaines compétences. Nous nous demandions si ce schéma permettrait un meilleur fonctionnement, s’il serait source d’économies, de plus grande efficacité, de transparence.

Ce schéma avait alors été refusé, notamment par l’Association des régions de France et l’Assemblée des départements de France.

Monsieur Adnot, ce n’est pas aux collectivités locales de dire ce qu’elles souhaitent faire ; c’est à l’État de dire aux collectivités ce qu’elles doivent faire et avec quels moyens. C’est le rôle du Parlement.

Oui !

C’est le rôle du législateur !

Or la clause de compétence générale, c’est la solution de facilité : on peut demander tout à tout le monde, car les guichets sont multiples ! Différentes structures étudient, chacune de leur côté, les mêmes dossiers ! Autrement dit, si nous conservons la clause de compétence générale, nous n’aurons ni simplification, ni clarification, ni efficacité.

Avec la diminution des dotations aux collectivités, chaque collectivité doit, déjà aujourd'hui, se recentrer sur ses compétences obligatoires. Mais comment échapper à des demandes de toutes sortes, dans les domaines de la santé, de l’environnement, de la transition énergétique, de la culture, du sport ? Et les collectivités courent le risque d’être montrées du doigt si elles ne versent pas leur participation, alors même qu’elles n’en ont pas les moyens !

La clarification est donc nécessaire, et elle passe par la suppression de la clause de compétence générale. Je suis même partisan d’aller plus loin que ce que propose la commission en définissant des compétences uniques par collectivité. Tant qu’on maintiendra des compétences optionnelles, on entretiendra la difficulté à laquelle les collectivités sont confrontées, car elles ont parfois du mal à refuser telle ou telle aide pour leurs territoires et, de ce fait, multiplient des interventions dont le niveau, disons-le, ne les rend pas toujours très efficaces.

Je suis donc pour la suppression de la clause de compétence générale et pour une spécialisation maximale des compétences – je pense d’ailleurs que cette position est désormais majoritaire au sein de l’Association des régions de France –, afin que nous puissions mieux remplir notre mandat, être plus efficaces économiquement, mais aussi afin que notre action soit plus claire et que nous nous soyons mieux en mesure de répondre aux besoins qui se font réellement sentir sur le terrain des collectivités que nous avons à gérer.

Le pouvoir réglementaire, les régions le demandent, monsieur Adnot, parce qu’elles sont différentes. Si l’on est décentralisateur, il faut aller au bout de la démarche et admettre que, dans notre pays, les situations sont différentes d’une région à l’autre.

Très bien !

La parole est à M. Francis Delattre, pour explication de vote.

M. Francis Delattre. Je le reconnais, mon explication de vote sera de nature à ajouter un peu de confusion à notre débat !

Avec la suppression de la clause de compétence générale, les transports en commun de la région d’Île-de-France seront découpés, avec, d'une part, une zone centrale, futur noyau dirigeant, sous le label « métropole », qui réclame la compétence des transports, et, d'autre part, la grande couronne, que je représente et qui devra gérer les niveaux supérieurs des lignes RER.

Cela n’a rien à voir !

Autrement dit, nous allons gérer 20 % des parties extrêmes des lignes.

Il y a là une contradiction. En Île-de-France, les transports ne peuvent relever que de la compétence régionale, sauf à vouloir démanteler la région. Ou alors, expliquez-nous ce que nous allons devenir ! En effet, nous sommes dans un processus ascensionnel, à moins d’inscrire dans le texte qui régira la future métropole que les transports restent de la compétence de la région.

Ce sont cinq millions d’habitants qui sont concernés. Nous l’avons bien compris, certains départements sont « à l’aise » – il y a la Seine-Saint-Denis, bien sûr, mais, tout le monde le sait, ce département est une terre d’avenir, avec toutes les réserves foncières qu’elle recèle, et elle est proche du cœur de Paris ! –, et il y a les futurs relégués, que je représente. Eh bien moi, je n’ai pas envie de rester silencieux face à cette avancée technocratique !

À plusieurs reprises, notamment lors d’une réunion quelque peu consensuelle, j’ai indiqué à Mme la ministre que nous étions confrontés à ce problème et je lui ai demandé des réponses. Je n’en ai pas eu !

Mes chers collègues, je ne sais pas si vous savez ce que signifie découper le syndicat des transports d’Île-de-France en morceaux ! Cela entraînera, à mon avis, le désordre pendant un certain nombre d’années.

Que l’on éclaircisse ce point, et nous pourrons, les uns et les autres, mener une réflexion un peu plus aboutie sur ce dossier.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

Monsieur le président de la commission, vous savez beaucoup de choses, je le sais, mais en dépit de l’amitié que je vous porte, je me demande ce qui vous fait dire que les collectivités, régions ou départements, font n’importe quoi – qu’elles jettent l’argent par les fenêtres, notamment !

En fait, s’il existe des doublons, ils sont rares. Et quand il y en a, les financements viennent en appoint pour faire aboutir un dossier. Pour ne parler que des compétences en matière économique, ce n’est certainement pas en supprimant ces possibilités de financement que l’on va dynamiser notre économie.

Si l’on examine ce qui se passe dans d’autres pays, on voit que l’organisation n’est pas plus lumineuse qu’en France, notamment dans les pays fédéraux. En effet, les États ou les Länder exercent une véritable tutelle sur les collectivités et les communes. S’il y a plus d’ordre, c’est parce qu’on leur coupe les vivres ! Là encore, je ne pense pas que ce soit de cette façon que l’on dynamisera notre pays.

Concernant la question des compétences réglementaires, j’ai, moi aussi, un peu de mal à comprendre. Aux termes de l’alinéa 8 de l’article 1er, « le pouvoir réglementaire de la région s’exerce dans le cadre des compétences qui lui sont dévolues par la loi ».

Si l’on en fait la même interprétation que pour les départements ou les communes, les exécutifs pourront rendre plus rigoureuses les obligations réglementaires. Sur ce point, je n’ai pas d’objection. D’ailleurs, pourquoi en irait-il différemment pour la région ? Mais si cela va de soi, pourquoi le préciser ?

Si l’on va plus loin, on constate que la rédaction de l’alinéa 9 est, sinon amphigourique, du moins complexe : donner aux régions la possibilité d’avoir des réglementations différentes pose problème.

On va peut-être régler un problème en supprimant la clause de compétence générale – ou ce qui passe pour l’être – et en donnant à la région des libertés – ou des pseudo-libertés – en matière réglementaire, mais on va en créer d’autres !

Mes chers collègues, au lieu de clarifier, de simplifier et de dynamiser, je vous fiche mon billet que l’on va rendre les responsabilités des régions plus complexes et plus obscures, avec une efficacité moindre.

La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

Je ne reviendrai pas sur le débat que nous avons eu hier : la suppression de la clause de compétence générale est une décision politique, avant d’être une décision technique.

Lors de l’examen de la précédente loi relative à la réforme territoriale, on a dit parfois, avec un peu d’emphase, tout le bien que l’on pensait des régions : il fallait que celles-ci soient plus grandes et renforcées, ce que nous avons fait, au moins pour ce qui concerne la taille. Or, aujourd'hui, ces nouvelles régions, qui ont besoin de légitimité, ne détiendraient plus la clause de compétence générale. Cela vous semble-t-il cohérent, mes chers collègues ?

Je rejoins les propos de mon collègue Pierre-Yves Collombat, ce qui n’arrive pas tous les jours !

Or on ne peut pas savoir aujourd'hui quels problèmes les communes devront traiter demain et quel lien se créera à l’avenir entre les communes, le bloc communal et les régions. En supprimant la clause de compétence générale, on prend un risque réel. En outre, on va devoir faire une liste à la Prévert !

Des régions qui n’ont pas les mêmes compétences vont fusionner. Chacune va se demander quelles compétences elle va conserver et exercer. Ainsi, on complexifie énormément les choses, alors que, avec la clause de compétence générale, on crée un couple, avec le bloc communal et la région, et cela n’empêche pas de spécialiser le département. Pour répondre en partie aux propos de M. Hyest, on limite ainsi l’enchevêtrement, puisque la compétence générale ne concernerait que deux échelons.

Selon moi, il convient donc absolument de restaurer la clause de compétence générale des régions. Aussi, je vous propose, mes chers collègues, quitte à donner l’impression de prêcher pour ma paroisse, de vous rallier à l’amendement n° 734 du groupe écologiste, qui sera examiné dans quelques instants et qui tend à maintenir un certain nombre d’alinéas intéressants, notamment l’alinéa 9, de nature à introduire un peu de souplesse.

De plus, notre amendement vise à reprendre les dispositions des deux amendements de Christian Favier. Je veux donc dire à nos collègues qui souhaitent réintroduire la clause de compétence générale que les dispositions de notre amendement peuvent faire consensus.

Aujourd'hui, il est absolument essentiel d’envoyer un signal politique. C’est d’ailleurs en ce sens que l’on a présenté les choses. La région est une collectivité territoriale clef, qui va monter en puissance avec la loi précédemment adoptée. Elle doit donc être en dialogue permanent avec le bloc communal et protéger ce dernier. Or ce dialogue ne pourra être instauré que si elle a la compétence générale. C’est un acte politique majeur, sur lequel nous devons nous exprimer.

La parole est à M. Michel Canevet, pour explication de vote.

Comme les membres de mon groupe, je suis favorable à la suppression de la clause générale de compétence pour les régions.

Toutefois, monsieur le rapporteur, l’article, tel qu’il est rédigé, paraît ambigu, ainsi que l’a souligné mon collègue Philippe Adnot.

En effet, dans le texte de la commission, il est indiqué que des propositions pourront être formulées pour modifier ou adapter des dispositions législatives. Tout cela mérite d’être précisé. Pourquoi parle-t-on de modifications de dispositions législatives ? Celles-ci relèvent de la responsabilité du législateur, et il me semblerait anormal qu’il en aille autrement. Aussi, j’aimerais avoir des explications sur ce point.

Concernant la suppression de la clause de compétence générale, il ne me paraît pas logique que des collectivités soient amenées aujourd'hui à financer les mêmes projets. Mme la ministre a évoqué précédemment la multiplicité des intervenants dans le domaine économique, mais force est de constater que c’est l’État, dans ses différentes interventions, qui en général demande la mise en place de cofinancements locaux. S’il y a pluralité de financements, c’est bien souvent à cause de l’État ! Il convient donc de clarifier également les compétences et le rôle de chacun.

La parole est à M. Daniel Chasseing, pour explication de vote.

Pour ma part, je suis prêt à suivre la commission.

Élu d’une petite commune dans un territoire hyper-rural, je puis vous dire que, pour constituer un pôle d’excellence rurale, j’ai dû monter quatre dossiers : un pour la région, un pour le département, un pour l’État et un pour l’Europe !

Je crois avoir compris que la suppression de la clause de compétence générale entraînerait une clarification des compétences, avec un chef de file et un seul dossier. Toutefois, j’aimerais savoir s’il peut y avoir des passerelles entre le département et la région.

Les communautés de communes et les communes auront une compétence générale. Concernant les autres collectivités, il convient de clarifier les compétences. Le département sera le guichet unique pour ce qui concerne le domaine social et le collège. Mais existera-t-il des passerelles avec la région pour ce qui concerne le tourisme, le sport et l’économie ?

L’hyper-ruralité devrait être davantage affirmée dans le texte, qu’il s’agisse de la politique de l’État ou des politiques territoriales, notamment l’économie.

La région peut être le guichet unique pour ce qui concerne le tourisme et l’économie. Mais, dans les communes rurales, ne faut-il pas prévoir un relai entre la grande région et le département ? L’État doit peser pour que les régions rurales ne soient pas oubliées.

Cela signifie-t-il qu’il peut y avoir des financements croisés avec le chef de file ? Ce point est pour moi très important. Ai-je bien compris ?…

La parole est à M. Joël Guerriau, pour explication de vote.

Il faut avant tout être clair : il convient de dire aux Français, dans le cadre de cette réforme, à quoi sert chaque collectivité. C’est pourquoi je partage l’idée selon laquelle il faut prévoir une spécialisation de nos collectivités.

Les financements croisés ne rendent pas les choses très lisibles. Les régions deviendront de plus en plus grandes. Ainsi, elles seront sollicitées dans tous les domaines et devront arbitrer. Maintenir la compétence générale à un niveau de proximité, c'est-à-dire au plus près du terrain, me paraît donc tout à fait justifié.

En outre, c’est l’élément de base qui permettrait d’inciter aux regroupements intercommunaux. Toutefois, encore faut-il qu’il y ait des intérêts intercommunaux ! Si, au contraire, les régions interviennent dans n’importe quel endroit et sur n’importe quelle petite unité, cela ne favorisera pas les regroupements.

Je pense sincèrement qu’il est préférable de rester sur cette idée d’une compétence générale exercée dans la proximité, plutôt que de la maintenir au niveau des régions. En effet, cela aurait un effet inverse, qui nuirait à la cohérence de l’ensemble de la présentation de la réforme et nous ramènerait à une situation qui est celle du passé, quand il existait des financements croisés, c’est-à-dire quand des élus traitaient les mêmes dossiers à différents endroits.

Je me souviens que, lorsque j’ai été élu maire en 1995, ma première surprise a été de traiter au niveau du district des dossiers que je retrouvais ensuite lorsque j’étais conseiller général.

Confrontés à des dossiers que nous avions déjà vus, nous passions alors souvent à autre chose, d’autant que le financement provenait tout autant de la région que du département. Il s’agissait donc de tout sauf d’un système d’analyse pointue.

C’est la raison pour laquelle je considère que l’on ne doit pas laisser aux régions cette clause de compétence générale. Par conséquent, je partage l’avis de mon groupe et de la commission sur le sujet.

La parole est à M. Hubert Falco, pour explication de vote.

Je voudrais apporter deux précisions. Tout d’abord, notre collègue Patriat affirme que l’État « dit aux collectivités ce qu’elles doivent faire ». Toutefois, l’État n’impose rien aux collectivités, il formule seulement des propositions, et c’est le législateur qui décide.

Ensuite, je suis quelque peu surpris de l’intervention de notre honorable et cher collègue Adnot, qui est président de conseil général. Nous nous plaignons très souvent avec les élus locaux que nos propositions ne sont pas prises en considération. Or le texte ne prévoit pas d’attribuer un rôle législatif à la région ; il prévoit seulement pour les élus la possibilité de faire des propositions de législation. Toutefois, en réalité ce sera toujours le législateur qui décidera de la législation.

Dans ce cas, c’est superfétatoire !

Voilà, mes chers collègues, les deux précisions que je souhaitais apporter.

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

L’ensemble des membres de mon groupe votera évidemment contre ces amendements identiques de suppression, et cela pour deux raisons très simples.

Tout d’abord, je rappelle que nous défendions déjà la même position lors de l’examen du texte de 2010, qui n’a pas prospéré.

Ensuite, lorsque l’on parle ici de doublon, je pense notamment aux frais d’études. Et lorsque l’on considère, par exemple, le nombre d’études successives qu’il faut réaliser pour un même dossier, on s’aperçoit qu’il y a là probablement une marge de progrès assez substantiel à faire. En effet, ces études peuvent être faites une fois par l’intercommunalité, une fois par le pays, une fois par le parc, une fois par la région et une fois par le département…

Par conséquent, nous ne voterons pas ces amendements identiques de suppression.

La parole est à M. Michel Bouvard, pour explication de vote.

À vrai dire, je me suis longuement interrogé avant d’arriver à me déterminer sur cette question de la clause de compétence générale.

Lorsqu’il était question de supprimer la clause de compétence générale pour les régions et les départements, la motivation était bien entendu double.

Tout d'abord, il s'agissait de faire des économies et de recentrer les collectivités sur leurs compétences obligatoires. Ensuite, comme l’ont souligné plusieurs d’entre nous, il s'agissait d’éviter des doublons et la multiplication des dossiers réalisés par ces collectivités de base que sont les communes et les intercommunalités.

Sur le premier sujet, lorsque l’on regarde ce qui s’est passé depuis que ce débat a été ouvert, on s’aperçoit, s’agissant des régions et des départements, que, contraintes par la perte d’une partie de leur autonomie en matière de fiscalité et par la réduction progressive – après une période de quasi-stagnation – des dotations de l’État, les collectivités se sont repliées sur elles-mêmes et sur leurs compétences obligatoires.

Aujourd’hui les dépenses situées hors du champ des compétences obligatoires, pour les régions, mais aussi, et a fortiori, pour les départements, sont devenues très minoritaires, pour ne pas dire qu’elles sont en voie de disparition dans un certain nombre de cas.

On s’aperçoit aussi que la spécialisation, avec la notion de chef de file, qui avait déjà été introduite par les lois précédentes, notamment en matière économique, a permis de rationaliser les choses s'agissant des dépôts de dossiers. En effet, sans la convention et le respect de la logique de chef de file, aucune intervention ne peut avoir lieu. Je pense que c’est plutôt cette perspective qu’il faudrait approfondir.

Ça ne marche pas !

Parmi les arguments qui ont été évoqués hier soir, deux m’ont finalement rallié à l’idée qu’il fallait maintenir la clause de compétence générale.

Tout d’abord, le fait est que nous serons toujours confrontés à des situations que nous n’aurons pas prévues, qu’il y aura toujours des problèmes de frontières et d’interprétation. Pour être plus précis, je prendrai deux exemples empruntés à des sujets que je connais un peu.

Est-ce qu’un investissement sur un domaine skiable sera considéré comme une intervention économique ou comme une intervention touristique ? Est-ce que, lorsque nous serons confrontés, à tel ou tel endroit, à un phénomène qui n’aura pas été prévu et pour lequel des interventions se révéleront nécessaires dans des secteurs que l’on n’aura pas nécessairement envisagés, nous ne serons pas bloqués dans notre capacité d’intervention ?

En effet, comme nous l’avons dit hier soir, il est possible, parce que nous sommes enfermés dans nos strictes compétences obligatoires, qu’une défaillance de l’initiative privée se produise ou qu’un besoin à satisfaire apparaisse.

Cela dit, je pense qu’il y a moins d’inconvénients à maintenir la clause de compétence générale qu’à la supprimer et que nous devons renforcer les notions de chef de file et identifier clairement sur un certain nombre de compétences quelle est la collectivité de référence, de façon à ce que les autres ne puissent pas agir sans son accord et sans qu’elle assure le portage de l’ensemble du dossier.

Voilà la position à laquelle je suis arrivé et la raison pour laquelle je voterai en faveur des amendements identiques de suppression.

La parole est à M. Alain Bertrand, pour explication de vote.

Mes chers collègues, j’ai l’impression qu’il existe deux mondes dans cet hémicycle : le monde réel et le monde des juristes.

Notre collègue Michel Mercier nous a appris hier soir que la compétence générale avait une description fonctionnelle et une description juridique et que les deux ne se recoupaient pas. Fort bien !

Ensuite, Mme la ministre nous a expliqué hier soir que, quoi qu’il arrive, aucune des communes de France ne manquerait d’argent et qu’elles pourraient toutes mener à bien leurs différents projets, grâce à la manne des financements départementaux, régionaux, nationaux ou européens.

Un collègue a affirmé que ce qui freinait les regroupements intercommunaux, c’était le fait que les compétences ne soient pas claires. En réalité, tout le monde sait ce qui freine les communes ! Un excellent membre du Conseil constitutionnel, qui habite non loin de Clermont-Ferrand (Sourires.), me disait l’autre jour que les communautés de communes étaient freinées tout simplement parce qu’elles n’ont pas un sou !

Pour faire face à ce manque de moyens, on a incité les gens vivant dans les communes rurales et hyper-rurales à se regrouper pour mener à bien plus de projets, mais cela ne change rien au fait qu’ils n’ont pas d’argent. (M. Francis Delattre applaudit.)

Il existe donc bien deux mondes dans cet hémicycle : il y a ceux qui croient – pas au sens religieux du terme –, et il y a les pragmatiques. Mes chers collègues, pour vous rendre compte de ce problème, je vous invite à vous référer à ceux qui sont issus de la ruralité ou de l’hyper-ruralité, comme Daniel Chasseing, voire de la ruralité proche des villes ou de la ruralité post-industrielle.

Rappelez-vous les dernières inaugurations auxquelles vous êtes allés : si vous avez demandé au maire ou au président de la communauté de communes comment il était parvenu à tel aménagement, il vous a répondu que c’est parce qu’il avait reçu un peu d’aide de la part de l’Europe, de la région, du département, voire de la réserve parlementaire.

Sur la clause de compétence générale, que ce soit pour la région ou pour le département – je suis assez de l’avis de Ronan Dantec sur ce point –, ce que l’on va toucher au cœur, ce sont les petites collectivités, les petites communes.

Madame la ministre, votre loi comprend plusieurs aspects. Vous créez d'abord les métropoles. S’y ajoutent les pôles d’équilibres territoriaux et ruraux, qui étaient auparavant le pendant des métropoles dans la loi pour les ruraux et qui, comme vous vous en êtes sans doute aperçus, mes chers collègues, vous ont rendu service sur le terrain.

Le Premier ministre a affirmé clairement qu’il entendait défendre la ruralité et que celle-ci souffrait dans notre pays. Or supprimer la clause de compétence générale, c’est porter un coup supplémentaire à la ruralité. En effet, les ruraux ont besoin de tous pour mener à bien les micro-projets, les petites manifestations culturelles et sportives, pour l’agroalimentaire et pour la transformation des produits.

Il est donc nécessaire que l’on prenne en compte toutes les ruralités. Je puis comprendre que le Gouvernement ne veuille pas prendre en compte l’hyper-ruralité, même si je sais que M. le secrétaire d'État est sensible à cette question, mais cela ne doit pas l’empêcher de considérer toutes les formes de ruralités !

Il existe la ruralité proche des villes, qui représente quelque 25 % du territoire, la ruralité résidentielle, assez riche, qui comprend aussi la ruralité des littoraux, la ruralité post-industrielle, à la fois dans l’est et dans l’ouest, qui représente quelque 25 % du territoire, et la grande ruralité avec des petites vallées et des zones de montagne, qui représente 50 % du territoire.

À l’intérieur de ces diverses formes de ruralité, il faut aussi distinguer celles qui souffrent le plus d’éloignement, de faiblesse économique, et qui ont un nombre d’habitants deux fois plus faible que dans le reste du territoire.

Néanmoins, il ne s’agit là que d’une définition scientifique. Ce que les ruraux demandent avant tout, c’est que l’on ne s’occupe pas que des métropoles ! Ces dernières, elles vont s’en sortir ; les capitales régionales, elles vont s’en sortir ; les villes de plus de 5 000 habitants, elles vont s’en sortir ; les grandes communautés de communes, elles vont s’en sortir. Puis, resteront les oubliés, les derniers de la classe permanents… C’est cela que je veux stigmatiser ici. Supprimer la clause de compétence générale peut sans doute paraître séduisant, mais c’est purement et simplement une vue de l’esprit.

Par ailleurs, je suis interloqué quand j’entends notre collègue François Patriat, président de région, affirmer qu’il est nécessaire de cadrer les compétences des régions, sinon celles-ci risquent de ne pas faire les bons choix !

Pour ma part, j’ai confiance dans les élus. Ayant été vice-président de l’excellent Georges Frêche pendant quinze ans

Mes chers collègues, songez que l’on risque d’arrêter des milliers de chantiers et de priver le pays de plusieurs milliards d’euros d’investissements si l’on supprime ces clauses de compétence !

Il faut conclure, mon cher collègue.

M. Alain Bertrand. J’en ai la conviction intime et je sais que telle n’est pas la volonté de Mme la ministre, du Premier ministre et du Président de la République. C’est pourquoi, mes chers collègues, je vous enjoins de prendre les bonnes décisions.

La parole est à M. le rapporteur.

Je suis désolé de constater un certain nombre de non-compréhensions autour de cette volonté de clarification des compétences.

On nous dit qu’il faut changer, mais c’est toujours à la condition que rien ne change.

M. Michel Bouvard. Ah, Lampedusa !

Mais dans ce cas, nous pouvons rentrer chez nous !

Certains ont voté la suppression de la clause générale de compétences en 2010, mais ne sont aujourd’hui plus d’accord. Pourquoi ? Cela reste pour moi un mystère, monsieur Bouvard. Sans doute votre réflexion a-t-elle progressé depuis que vous êtes sénateur…

Je n’ai pas voté cette suppression !

En revanche, nous avons prévu, je vous le signale, de faire du département la collectivité qui assure la solidarité territoriale.

Il s’agit là d’un point extrêmement important, parce qu’il est évident que de grandes régions, avec des compétences stratégiques, ne sont pas forcément les mieux à même de développer des politiques en faveur des petites entreprises, par exemple de commerce rural. On en revient au problème de l’hyper-ruralité – ou de la ruralité, car, je vous l’avoue, je ne vois pas tellement de différence entre les deux concepts. Tout cela est prévu dans le texte, mais on oublie de le dire.

Il est évident, en revanche, que certaines régions, dans une concurrence intéressée, doublonnent les actions d’autres collectivités. Or je pense que c’est là du gaspillage de crédits publics et qu’il est préférable que chacun se concentre sur ses compétences.

Refuser de l’admettre, mes chers collègues, reviendrait à donner raison à ceux qui soutiennent que les collectivités territoriales sont trop nombreuses ! Dès lors, je vous demande de bien réfléchir à la position que vous allez prendre.

J’ajoute que, dans certains domaines qui posent des problèmes particuliers, comme le tourisme, la commission des lois, ayant jugé le projet de loi présenté par le Gouvernement beaucoup trop favorable aux régions, a fait prévaloir sa conception d’une compétence partagée ; je vous en reparlerai, notamment, lors de l’examen de l’article 4. En effet, parce que nous connaissons les réalités, nous savons que l’on ne doit pas aller trop loin dans la spécialisation. De même, nous avons prévu un certain nombre de passerelles.

Par ailleurs, mes chers collègues, je trouve tout de même extraordinaire que l’on considère les collectivités territoriales comme étant vouées à se disputer les compétences et la faveur des autres collectivités, alors qu’il s’agit pour elles de coopérer.

À cet égard, je vous rappelle que des dispositions générales, figurant à l’article L. 1111-8 du code général des collectivités territoriales, permettent à une collectivité territoriale de déléguer aux collectivités territoriales de niveau inférieur la gestion de certaines compétences. En vérité, cette notion de coopération est très importante !

Absolument !

) N’est-il pas envisageable, en effet, que celles-ci s’entendent sur un certain nombre de sujets, au-delà des compétences propres qui leur sont attribuées ?

Monsieur Bouvard, vous avez décrit certains problèmes qui se posent en montagne : ainsi, la construction de pistes ressortit à la fois au tourisme et à l’économie. Au titre du tourisme, c’est plutôt le département qui est concerné, ou peut-être la communauté de communes ou la commune ; au titre de l’économie, c’est la région qui participera, parce que tel est son rôle.

Mes chers collègues, si nous ne commençons pas par supprimer la clause de compétence générale, qui, au demeurant, n’a pas une grande signification sur le plan juridique, nous ne progresserons pas dans notre effort de clarification des compétences

Très bon exposé !

La parole est à M. le président de la commission.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Je crois, mes chers collègues, que notre pays a besoin d’une réforme territoriale et je suis convaincu que les Français l’attendent.

De fait, la multiplication de certaines pratiques au fil des années a fait du « millefeuille administratif » un thème essentiel du débat politique. Cette expression vise la coexistence, pour la réalisation de nombreux projets, de trois ou quatre institutions, mobilisées et sollicitées, parfois, en dehors de leur cœur de compétence. Quant aux élus, ils s’épuisent à rechercher des financements en frappant à toutes les portes !

Dans ces conditions, la suppression d’un échelon peut sembler la solution la plus simple ; d’ailleurs, le Gouvernement lui-même a failli y céder. En réalité, il n’y a pas trente-six façons d’aborder la réforme territoriale : soit, en effet, on supprime un échelon, soit on fait le choix de la spécialisation pour mettre un terme aux doublons et à cette compétition déplaisante, aggravée par les différences de majorités politiques, entre des collectivités territoriales de niveaux différents, qui cherchent à se faire valoir dans la réalisation des projets. Ces pratiques ne sont pas efficaces et provoquent l’augmentation du coût de l’administration de nos territoires.

Aussi bien, mes chers collègues, soit vous voulez la suppression d’un échelon et le maintien de la clause de compétence générale, soit vous appuyez une réforme fondée sur la recherche du bon échelon pour chaque type de services, d’infrastructures et de compétences.

Voilà !

Dans cette perspective, chaque collectivité territoriale doit disposer non pas de toutes les compétences, mais de celles qu’elle est le mieux placer pour exercer.

C’est la raison pour laquelle, examinant la question de la clause de compétence générale pour les régions, la commission des lois a pris une position de principe au sujet de cette clause en ce qui concerne toutes les collectivités territoriales. Je recommande au Sénat de soutenir la position que notre commission a adoptée, après mûre réflexion ; elle nous engage résolument dans une voie où le département conserve toute sa place dans l’architecture de nos collectivités territoriales.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 294, 584 et 815.

Je suis saisie de cinq amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 734, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 2

Supprimer cet alinéa.

II. – Alinéas 4 et 5

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Ronan Dantec.

Compte tenu du rejet des amendements tendant à supprimer l’article 1er, le présent amendement tend à s’apparenter à un baroud d’honneur… Il a pour objet de restaurer la clause de compétence générale pour les régions, sans toucher aux autres dispositions de l’article, dont certaines nous semblent intéressantes.

Certains nous reprochent de prétendues contradictions, mais nous, écologistes, avons toujours promu une approche régionale des territoires. Or il est assez logique que des régionalistes défendent la clause de compétence générale pour les régions ! En revanche, nous ne la défendons pas pour les départements, parce que nous appuyons l’idée de réduire l’enchevêtrement des compétences.

Il me semble que notre position, loin d’être incohérente, repose sur une vision assez claire de l’organisation territoriale de la République. Les dispositions du présent amendement, qui en sont l’expression, me semblent de nature à opérer une synthèse entre plusieurs des amendements qui seront présentés dans quelques instants.

L'amendement n° 816, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Christian Favier.

Cet amendement vise à maintenir la clause de compétence générale des régions, et par conséquent son versant financier, de sorte que les régions puissent toujours contribuer au financement des opérations d’intérêt régional des départements, des communes et de leurs groupements, ainsi que des groupements d’intérêt public.

Il s’agit non pas d’imposer une obligation aux régions, mais de leur offrir une faculté, dont elles pourront disposer dans le cadre du principe constitutionnel de libre administration.

Nombre de nos collègues remettent en cause les financements croisés. Je leur fais observer que ceux-ci sont bien souvent le seul moyen de mettre en place de nouveaux équipements et de nouveaux services, dans les petites communes, bien sûr, mais aussi dans d’autres collectivités territoriales.

Par exemple, dans mon département, nous venons de lancer, avec le secrétaire d’État aux sports, un projet de centre national consacré au handball : cette Maison du handball, installée à Créteil, sera à ce sport ce que le centre de Clairefontaine est au football.

Il est évident qu’aucune collectivité territoriale ne peut assumer seule un équipement de cette importance. De fait, si la construction de ce centre a pu être décidée, c’est parce que le département a accepté de s’engager auprès de la Fédération française de handball, que la région a accompagné le projet et que la communauté d’agglomération Plaine centrale du Val-de-Marne a elle aussi participé à son financement.

Sans doute, on peut prétendre que tout cela est un peu superflu. Pour ma part, je pense au contraire que, dans la période que nous traversons, il est très important que des équipements de ce type voient le jour, parce qu’ils présentent un intérêt non seulement régional, mais aussi national : en l’occurrence, les équipes françaises de handball portent les couleurs de notre pays dans le monde entier avec une réelle réussite.

Par ailleurs, ces équipements présentent aussi un intérêt local : ainsi, la Maison du handball sera un levier de motivation pour de nombreux jeunes des quartiers qui, en côtoyant les équipes de France, seront incités à s’investir dans le centre.

À l’évidence, ces questions sont non pas simplement théoriques, mais extrêmement pratiques : si nous voulons vraiment que des projets continuent de voir le jour, il faut laisser aux collectivités territoriales la liberté de réaliser des financements croisés, d’autant que ce système n’est pas aussi compliqué qu’on veut bien le dire. En outre, quand les collectivités territoriales sont gérées par des majorités différentes, les élus font souvent la démonstration qu’ils sont capables de s’entendre et d’unir leurs forces pour mener des projets d’intérêt général utiles et intelligents.

Selon nous, supprimer le versant financier de la clause de compétence générale ralentirait l’investissement public, dont nous connaissons l’importance pour l’emploi et pour le développement économique, particulièrement dans une période de crise.

L'amendement n° 675, présenté par MM. Cazeau, Rome et Tourenne, Mme Perol-Dumont, MM. Madrelle et Daudigny, Mmes Bataille et Claireaux et MM. Cornano, Miquel, Cabanel et Courteau, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Remplacer les mots :

dans les domaines de compétences que la loi lui attribue

par les mots :

sauf dans les domaines de compétences que la loi lui interdit

La parole est à M. Bernard Cazeau.

Depuis hier soir, si j’ai bien compris, la notion de compétence générale est remplacée par celle de solidarité territoriale, beaucoup plus, au demeurant, pour le département que pour la région. D’ailleurs, pourquoi la région ne pourrait-elle pas se voir appliquer le même principe ? Le texte ne dit pas le contraire !

Toujours est-il que la notion de solidarité territoriale me paraît floue par rapport à celle de compétence générale. Des problèmes vont certainement se poser pour savoir si elle est appliquée ou non, notamment dans certains cas limites. Or, en cas de difficulté, qui décidera : le préfet, le président de la collectivité territoriale ?…

C’est pourquoi les auteurs de cet amendement proposent d’inverser le principe prévu dans le projet de loi : l’article L. 4221-1 du code général des collectivités territoriales disposerait non pas que « le conseil régional règle par ses délibérations les affaires de la région » dans les domaines de compétences que la loi lui attribue, mais qu’il les règle, sauf dans les domaines de compétences que la loi lui interdit.

Cette rédaction améliorerait la sécurité juridique du dispositif relatif au champ de compétence des régions et limiterait les contentieux à venir.

L'amendement n° 817, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Christian Favier.

Cet amendement vise à permettre au conseil régional de rester en mesure de statuer sur tous les objets sur lesquels il est appelé à délibérer en vertu des lois et des règlements, ainsi que sur tous les objets d’intérêt régional dont il est saisi. Il nous paraît essentiel de maintenir ce droit d’intervention, qui est l’une des dimensions fondamentales de la compétence générale que, à nos yeux, les régions doivent conserver.

Toute collectivité territoriale doit être à même d’exercer les compétences qu’elle est le mieux placée pour assumer. De ce fait, la région ne peut pas voir son champ d’intervention limité à certaines compétences fixées par la loi.

L'amendement n° 66 rectifié, présenté par M. Bertrand, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 6

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…) Est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« Par dérogation aux alinéas précédents, le conseil régional peut statuer, dans le périmètre des territoires dits hyper-ruraux, sur tous les objets d'intérêt régional dont il est saisi. » ;

La parole est à M. Alain Bertrand.

On ne peut pas légiférer de manière uniforme pour tout le pays et pour toutes les circonstances ; une telle méthode comporte des inconvénients graves. Il faut bien plutôt faire preuve d’une certaine nuance et d’une certaine sensibilité.

Les citoyens n’ont déjà pas compris les deux premières parties de la réforme, du moins dans le monde rural. L’hyper-ruralité et la ruralité ne peuvent pas être absentes du présent projet de loi, qui doit définir la future organisation territoriale du pays.

J’insiste sur un point : si l’on maintient la clause de compétence générale, on évitera cet écueil pour les régions et les départements, et si l’on ne la maintient pas, il faut alors « spécialiser » – je reprends un terme utilisé par le rapporteur – pour les territoires ruraux et hyper-ruraux.

Eh bien oui !

L’État et le Gouvernement affirment eux-mêmes qu’une partie de la réponse au problème de la ruralité et de l’hyper-ruralité réside dans une solidarité et une programmation communes – par exemple entre les métropoles et les zones rurales – ou dans l’élaboration de schémas régionaux d'aménagement du territoire qui tiennent compte de la ruralité.

Ils n’en veulent pas non plus !

Toutefois, si les clauses de compétence excluent l’action de la région et du département, ce ne sera même pas possible. C'est pourtant essentiel et indispensable… Aussi, pourquoi refuserions-nous, au travers de cette loi, de prendre en compte la ruralité et l’hyper-ruralité ?

Nous le faisons !

Et c’est la même chose pour les contrats de plan État-région.

Dire que les régions et les départements s'impliqueront, c'est surréaliste ! Vous le savez tous, ces collectivités rencontrent déjà des difficultés financières. Et vous nous dites qu’il faut supprimer la clause de compétence générale ! Si vous la supprimez, quand vous tomberez sur un président de conseil général ou de région qui voudra faire moins bien, ou ne rien faire, …

C'est déjà le cas !

… il s'appuiera sur cette disposition !

Ne supprimons pas cette clause et préservons ainsi l’intérêt du pays, des citoyens et des collectivités les plus faibles : on ne peut pas bâtir une politique en s'appuyant sur quatre ou cinq mille communes, même si nous, les ruraux, savons ce que nous devons aux politiques de la ville et des agglomérations, au travers d’une solidarité réelle. Et je sais que les habitants et les élus des agglomérations et des villes – du moins pour les meilleurs d’entre eux ! – sont solidaires de la ruralité et de l’hyper-ruralité…

Quel est l’avis de la commission sur ces cinq amendements ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Ces amendements tendent à supprimer la clause de compétence générale en quelque sorte par appartement, alors que les amendements précédents tendaient à supprimer l’immeuble tout entier !

Comme nous sommes pour la suppression de la clause de compétence générale, nous ne pouvons qu'être opposés à ces amendements – le contraire n’aurait pas de sens.

Ces amendements ont cependant leurs nuances. L’amendement n° 734 est limpide ; vous l’avez défendu, monsieur Dantec, et nous y sommes bien sûr défavorables. Il en va de même pour l’amendement n° 816 de M. Favier, qui tend à supprimer le deuxième alinéa de l’article 1er – tout cela est bien clair !

J’en viens à l’amendement n° 675 de M. Cazeau. Quand nous disons « dans les domaines de compétence que la loi lui attribue », il préfère, pour sa part, une formulation négative : « sauf dans les domaines de compétence que la loi lui interdit ».

Voilà une curieuse conception de la clause de compétence générale, avouez-le !

L’avis de la commission est également défavorable sur l’amendement n° 817 de M. Favier qui tend, lui, à supprimer le cinquième alinéa de l’article 1er.

J’en viens à l’amendement n° 66 rectifié de M. Bertrand. Sachez, mon cher collègue, que nous adorons l’hyper-ruralité – et la ruralité aussi, d'ailleurs, et même la France dans toute sa diversité, en fin de compte !

Vous avez réalisé un travail remarquable, un travail d’enquête, de sociologue, de géographe, et pas seulement d’élu local. Néanmoins, je pense que votre proposition de restreindre les compétences du conseil régional à certains sujets sur certains territoires n’est pas tenable. Si l’on confie une compétence, elle doit être globale et s'adresser à tous les territoires, et pas seulement à une partie d’entre eux.

Je vous l’ai dit – vous le savez bien, d'ailleurs –, je crois beaucoup au rôle des départements dans les zones rurales. C'est aussi pour cela que nous sommes attachés à cette collectivité ! Au moins depuis la décentralisation, les départements ont beaucoup contribué au développement rural

Mes chers collègues, je ne vous comprends donc pas très bien, et j’aurais préféré que vous ne pensiez pas que le conseil régional, parfois un peu lointain, puisse régler tous les problèmes de l’hyper-ruralité. Mais vous évoluerez !

L’avis de la commission sur l’amendement n° 66 rectifié est donc également défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Pour ce qui concerne les amendements n° 816 et 817, je rappellerai à M. Favier, qui a fait référence à la future Maison du handball, que le sport et la culture restent des compétences partagées.

À propos de l’amendement n° 675 de M. Cazeau et de l’amendement n° 66 rectifié de M. Bertrand, mesdames, messieurs les sénateurs, j’attirerai votre attention sur l’une des dispositions les plus importantes – me semble-t-il – de ce projet de loi, qui figure à l’article 24. Marylise Lebranchu et moi-même en sommes très fiers. En effet, notre législation prévoirait pour la première fois que les conseils généraux, que l’on désignera différemment dans quelques semaines, mais que nous continuons à appeler ainsi…

Et pour longtemps !

… – peut-être, monsieur le sénateur –, pourront financer les actions, les équipements, les investissements et les projets du bloc communal – communes et intercommunalités.

Jusque-là, c'était bien sûr le cas. M. Hyest vient de le dire, les conseils généraux, dans toute la France, quelles que soient les couleurs politiques des majorités départementales, ont énormément travaillé depuis trente ans, depuis la décentralisation, pour aider les communes – notamment les communes rurales, les territoires ruraux – à s'équiper et à se développer dans le domaine de l’eau, de l’assainissement, de l’électrification ou du sport et de la culture. Chacun sur ces travées le sait bien.

Cependant, les conseils généraux ne le faisaient que parce qu’ils le décidaient. Certes, ils étaient sollicités, mais ils auraient pu refuser en affirmant que cela n’entrait pas dans leur compétence, puisque cela ne figurait pas dans la loi. Celle-ci mentionnait en effet les collèges, les routes, l’action sociale, le financement des SDIS, les services départementaux d'incendie et de secours, mais pas la solidarité territoriale.

Or, pour la première fois, les conseils départementaux pourront exercer cette compétence dans la loi de la République. C'est donc la meilleure réponse que nous pouvons vous apporter, monsieur Bertrand. Au Gouvernement, nous avons évidemment lu avec beaucoup d’intérêt votre rapport sur l’hyper-ruralité, et ce document – que l’on appelle désormais le « rapport Bertrand » ! – a notamment inspiré Manuel Valls quand il a décidé de lancer les assises de la ruralité, …

Quelle avancée !

… que nous avons tenues dans toute la France.

Marylise Lebranchu pourra en témoigner, pour avoir participé à plusieurs de ces travaux décentralisés – avec, pour la dernière réunion, dans les Hautes-Pyrénées, Sylvia Pinel, la ministre de l’égalité des territoires, cher monsieur Mézard ! –, le Premier ministre fait référence, chaque fois qu’il en a l’occasion, aux travaux du sénateur Bertrand !

Le Gouvernement est en train de mettre en forme le compte rendu de tous ces travaux, de faire la synthèse des assises qui ont eu lieu dans tous les départements et les régions où cela a été possible. Un comité interministériel sera réuni au cours du premier trimestre de 2015 par Manuel Valls sur cette question des territoires ruraux et de l’hyper-ruralité, et une série de mesures sera décidée par le Gouvernement. Certaines seront peut-être de nature législative, et le Parlement sera alors saisi.

Toutefois, M. Bertrand, vos travaux et votre remarquable rapport

C'est faux !

Si la région ne le fait pas ou ne peut plus le faire dans certains domaines, puisqu’elle n’aura plus la compétence générale, les départements exerceront donc cette solidarité essentielle à la vie de nos territoires ruraux.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur ces cinq amendements.

La parole est à M. Francis Delattre, pour explication de vote.

Ces amendements voisins et dont les dispositions sont finalement assez répétitives ont au moins le mérite de nous permettre de demander aux ministres de bien vouloir répondre, si c'est possible, à une question très précise.

Je m'en excuse auprès de tous les collègues de province, mais le problème que je vais évoquer concerne la région parisienne. Nous nous retrouvons, madame la ministre, avec une métropole qui réclame la compétence en matière de transport, et dont on nous dit qu’elle l’aura. On a visiblement beaucoup travaillé sur ce dossier… Par ailleurs, six millions d’habitants, tout comme les élus, ignorent ce que deviendra l’actuelle armature des transports en commun de la région parisienne, dont j’imagine que chacun ici connaît les interférences.

Pourra-t-on admettre que la grande couronne se contente de gérer les prolongements des lignes du RER ? C'est un vrai problème !

Et le STIF, le Syndicat des transports d'Île-de-France ?

Il faudrait nous dire très clairement que la compétence transport demeure attribuée à la région.

Bien sûr !

Sinon, se produira en Île-de-France un bouleversement total de l’armature des transports qui sera problématique. M. le rapporteur, qui est sénateur de la Seine-et-Marne, me surprend.

Je ne suis pas ici en tant que représentant de la Seine-et-Marne, mais en tant que parlementaire !

En effet, il devrait avoir le même problème que nous.

Pour le reste, mes chers collègues, nous vivons une séance extraordinaire. Nous venons d’apprendre, de la part du président de la commission et du Gouvernement, qu’il va de soi que les départements seront finalement préservés, que leurs compétences seront même précisées et leurs moyens accrus, leur avenir étant visiblement assuré après 2020.

Les choses se passent toujours ainsi !

Nous vivons donc un moment historique ! Évidemment, certains sont très informés, d’autres le sont moins. Or j’imagine que les seconds sont plus nombreux que les premiers dans cet hémicycle. Quoi qu’il en soit, madame la ministre, c'est là une très bonne nouvelle. Mais le problème des transports de la région parisienne demeure.

La parole est à M. Alain Fouché, pour explication de vote.

Les dispositions d’un certain nombre d'amendements de sénateurs n’appartenant pas au groupe UMP présentent un véritable intérêt. Il est vrai que nous sommes ici assez nombreux à ne pas avoir une vision exclusivement parisienne et à bénéficier d’une expérience dans les exécutifs des régions. Tout à l'heure, on parlait de départements qui ont fait beaucoup pour la ruralité. Certes ! Mais ils l’ont fait aussi avec l’appui des villes. Le département n’a pas les moyens de financer la ruralité sans l’ossature d’un certain nombre de villes.

Philippe Bas évoquait tout à l'heure les financements croisés. Mais heureusement qu’ils existent depuis des années ! Sans eux, beaucoup de choses ne se seraient pas faites. Nous sommes tout de même l’un des pays d'Europe où les financements sont les plus importants. On arrive à presque 80 % pour certains projets. C'est formidable ! Beaucoup de citoyens l’ignorent, mais pas les élus, qui savent à qui s'adresser.

Enfin, la lecture de certains amendements, comme ceux de M. Favier, me fait remarquer que les départements ne pourront pas assumer, seuls, certaines opérations. Or il existe des opérations d’intérêt régional qui appellent une intervention de la région. Prenons l’exemple de mon département. On est en train de réaliser un Center Parc dans la Vienne.

M. Henri de Raincourt. Et un autre dans l’Isère !

M. Alain Fouché. Dans l’Isère, il ne marche pas, à la différence de ce qui se passe dans la Vienne !

Center Parcs assume bien sûr la plus grosse part du financement, mais, outre la mobilisation de moyens financiers du département, la région apparaît aussi comme partenaire, et, sans elle, je ne vois pas comment l’on pourrait réaliser l’opération…

Ces amendements visent donc à traduire une certaine sagesse, une certaine expérience que nous avons acquise. Je ne vois pas comment, nous qui exerçons des responsabilités au sein des départements, nous pourrions nous engager dans certaines réalisations sans l’aide que la région peut décider d’accorder, en application du principe constitutionnel de libre administration des collectivités territoriales.

Je trouve donc que certaines dispositions de ces amendements sont très intéressantes. Même si l’on ne partage pas cet avis dans mon groupe, j’ai ma liberté de parole, n’est-ce pas ? Et je la garderai !

Allons bon !

Je voterai donc l'amendement n° 816 de M. Favier.

C'était très bien !

La parole est à M. le rapporteur.

Mes chers collègues, je tiens tout d'abord à vous dire que je siège ici en tant que rapporteur de la commission des lois, et non en tant que sénateur de mon département ! Et même si je suis francilien, je suis maire d’un village de 350 habitants. Par conséquent, la ruralité, je connais ! Certains propos ou échos me sont donc particulièrement désagréables.

Vous l’aurez compris, je ne suis pas parisien. J’ai d’ailleurs assez critiqué dans le passé le parisianisme de certains projets. Mme la ministre va vous répondre, monsieur Delattre, mais essayez de comprendre l’architecture de ce projet de loi ! Nous évoquerons la métropole de Paris. Des amendements seront défendus par le Gouvernement, ainsi que par nos collègues. Pourquoi vouloir tout mélanger et parler de tout à tout moment ? Clarifions donc le débat, pour nos interlocuteurs et pour le public !

Le texte évoque la « clause de compétence générale des régions » ! Nous sommes en plein dans le sujet !

Vous le savez très bien, la région d’Île-de-France possède un statut particulier. Il existe même un syndicat des transports d’Île-de-France, le STIF.

Depuis 2006 !

La compétence en matière de transports est exercée par la région depuis 2006, et il n’est pas question, cher collègue, de remettre en cause cette situation.

En effet, si on confiait cette compétence aux métropoles, je craindrais, en tant que représentant de la grande couronne, que nos territoires ne soient complètement oubliés. C’est d’ailleurs l’un des problèmes de la métropole parisienne, on le sait très bien ! Il faut que les régions conservent des compétences suffisantes. Sinon, elles s’étioleront, et les régions situées à la périphérie des métropoles finiront par disparaître.

C’est la logique du système !

C’est toute la difficulté à laquelle nous sommes confrontés.

C’est bien, monsieur le rapporteur, de vous en apercevoir !

Je le sais depuis toujours, et je le savais déjà lors de l’examen du projet de loi précédent, monsieur Delattre. Je ne vous ai d'ailleurs pas beaucoup entendu à ce moment-là.

La parole est à Mme la ministre.

Je ne reprendrai pas l’ensemble du débat. Je vous dirai simplement, monsieur Delattre, qu’une loi, votée en 2006 – ce n’est pas moi ni la majorité présidentielle actuelle qui l’avons portée –, a créé le STIF. Le droit est simplement accordé aux collectivités territoriales d’être, si elles le souhaitent, autorités organisatrices de transports, ou AOT, de second rang.

Pourquoi une telle possibilité a-t-elle été ouverte ? Parce que des collectivités territoriales de cette région l’ont demandé pour les transports infrarégionaux. Je ne citerai pas les noms des élus qui sont venus nous demander avec insistance une telle possibilité, afin de régler certains problèmes ne relevant pas de la compétence du STIF…

Je mets aux voix l'amendement n° 734.

Je mets aux voix l'amendement n° 816.

Je mets aux voix l'amendement n° 675.

Je mets aux voix l'amendement n° 817.

Je mets aux voix l'amendement n° 66 rectifié.

Conformément aux articles 13 et 65 de la Constitution, la commission des lois a émis un vote défavorable – 13 voix pour, 22 voix contre et un bulletin blanc – à la nomination, par M. le Président de la République, de Mme Soraya Amrani-Mekki aux fonctions de membre du Conseil de la magistrature, et un vote favorable – 25 voix pour, 10 voix contre, un bulletin blanc – à la nomination, par M. le Président de la République, de M. Jean Danet aux fonctions de membre du Conseil de la magistrature.

Par ailleurs, conformément aux mêmes dispositions, la commission des lois a émis un vote favorable – 20 voix pour, 6 voix contre, 2 bulletins blancs – à la nomination, par M. le Président du Sénat, de Mme Jacqueline de Guillenchmidt aux fonctions de membre du Conseil supérieur de la magistrature.

La commission a également émis un vote favorable – 24 voix pour, 6 voix contre, 5 bulletins blancs – à la nomination, par M. le Président du Sénat, de M. Georges-Éric Touchard aux fonctions de membre du Conseil supérieur de la magistrature.

Acte est donné de cette communication.

Mes chers collègues, je rappelle que les groupes politiques ont présenté leurs candidatures pour le groupe de travail préfigurant la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi pour la croissance et l’activité.

La présidence n’a reçu aucune opposition.

En conséquence, ces candidatures sont ratifiées, et je proclame MM. Philippe Adnot, Philippe Bas, Alain Bertrand, Jérôme Bignon, Jacques Bigot, Jean Bizet, Jean-Pierre Bosino, Mme Nicole Bricq, MM. Henri Cabanel, Vincent Capo-Canellas, Gérard Collomb, Philippe Dallier, Mmes Annie David, Catherine Deroche, Jacky Deromedi, MM. Jean Desessard, Philippe Dominati, Mmes Anne Emery-Dumas, Dominique Estrosi Sassone, M. Jean-Marc Gabouty, Mmes Catherine Génisson, Pascale Gruny, Corinne Imbert, Sophie Joissains, Fabienne Keller, Élisabeth Lamure, MM. Jean-Claude Lenoir, Didier Marie, Jean-Pierre Masseret, Pierre Médevielle, François Pillet, Michel Raison, Claude Raynal, Alain Richard, Jean-Pierre Sueur, Henri Tandonnet et Yannick Vaugrenard membres du groupe de travail préfigurant la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi pour la croissance et l’activité et MM. Gilbert Barbier, Jean Louis Masson et Jean-Vincent Placé suppléants.

Il appartiendra au Sénat de transformer ce groupe de travail en commission spéciale, après la transmission du projet de loi, conformément aux dispositions de l’article 16 de notre règlement.

Je rappelle au Sénat que le groupe Union pour un Mouvement Populaire a présenté une candidature pour la commission de la culture, de l’éducation et de la communication.

Le délai prévu par l'article 8 du règlement est expiré.

La présidence n'a reçu aucune opposition.

En conséquence, je déclare cette candidature ratifiée et je proclame M. Alain Vasselle membre de la commission de la culture, de l’éducation et de la communication, en remplacement de M. Philippe Marini, démissionnaire de son mandat de sénateur.

Nous reprenons la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République.

Dans la discussion des articles, nous poursuivons l’examen de l’article 1er.

L'amendement n° 737, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 2

Insérer dix alinéas ainsi rédigés :

…° L’article L. 4131-1 est ainsi rédigé :

« Art. L. 4131 -1. – Les régions sont administrées par un conseil régional composé d’une assemblée élue au suffrage universel et d’un conseil exécutif élu en son sein.

« L’assemblée régionale désigne en son sein un président pour la durée du mandat. La commission permanente est présidée par le président de l’assemblée qui est membre de droit. L’assemblée régionale procède parmi ses membres à l’élection du conseil exécutif.

« L’assemblée régionale règle par ses délibérations les affaires régionales. Elle contrôle le conseil exécutif.

« Les conseillers exécutifs et le président du conseil exécutif sont élus au scrutin de liste avec dépôt de listes complètes comportant autant de noms que de sièges à pourvoir. Sur chacune des listes, l’écart entre le nombre des candidats de chaque sexe ne peut être supérieur à un. Si aucune liste n’a recueilli au premier et au deuxième tour la majorité absolue des membres de l’assemblée, il est procédé à un troisième tour. Dans ce dernier cas, la totalité des sièges est attribuée à la liste qui a obtenu le plus de suffrages. Le président du conseil exécutif est le candidat figurant en tête de la liste élue. Le mandat de conseiller à l’assemblée régionale est incompatible avec la fonction de conseiller exécutif.

« Le président du conseil exécutif prépare et exécute les délibérations de l’assemblée. Il est l’ordonnateur des dépenses et prescrit l’exécution des recettes du conseil régional. Il est le chef des services du conseil régional et gère ses personnels. Il délègue par arrêté, sous sa surveillance et sa responsabilité, l’exercice d’une partie de ses attributions aux conseillers exécutifs. Ces délégations ne peuvent être rapportées sans un vote d’approbation du conseil exécutif. En cas d’empêchement pour quelque cause que ce soit, le président du conseil exécutif est provisoirement remplacé par un conseiller exécutif dans l’ordre de la liste élue.

« Les dates et l’ordre du jour des séances sont arrêtés par le président de l’assemblée après consultation des membres de la commission permanente et la conférence des présidents de groupe. Douze jours au moins avant la réunion de l’assemblée, le président du conseil exécutif transmet au président de l’assemblée un rapport sur chacune des affaires qui doivent être examinées par l’assemblée, ainsi que, le cas échéant, les projets de délibération correspondants. L’ordre du jour de l’assemblée comporte par priorité et dans l’ordre que le président du conseil exécutif a fixé les affaires désignées par celui-ci.

« Le président et les conseillers exécutifs ont accès aux séances de l’assemblée. Ils sont entendus, sur leur demande, sur les questions inscrites à l’ordre du jour. Les commissions établies au sein de l’assemblée sur le fondement de l’article L. 4132-21 peuvent convoquer pour une audition tout membre du conseil exécutif ou tout membre de l’administration du conseil régional.

« L’assemblée peut mettre en cause la responsabilité du conseil exécutif par le vote d’une motion de défiance. La motion de défiance mentionne la liste des noms des candidats aux mandats de président et de conseillers exécutifs en cas d’adoption de la motion de défiance. Il n’est délibéré sur cette motion que lorsqu’elle est signée du tiers des conseillers à l’assemblée. Le vote ne peut avoir lieu que quarante-huit heures après le dépôt de la motion. Sont seuls recensés les votes favorables à la motion, qui n’est considérée comme adoptée que lorsqu’elle a recueilli le vote de la majorité absolue des membres composant l’assemblée. Lorsque la motion de défiance est adoptée, les conseillers exécutifs retrouvent leur siège de conseiller à l’assemblée régionale et les candidats aux mandats de président et de conseillers exécutifs entrent immédiatement en fonction. » ;

…° L’article L. 4131-2 est abrogé ;

La parole est à M. Ronan Dantec.

En effet, l’histoire de ces dernières années nous a souvent donné raison, notamment en ce qui concerne l’organisation territoriale…

Cet amendement vise la parlementarisation des assemblées régionales, à l’image de ce qui se fait au niveau national, où il s'agit même d’un principe de la démocratie.

La séparation des pouvoirs entre l’assemblée délibérante et le pouvoir exécutif et la responsabilité de l’exécutif devant le pouvoir délibératif constituent de véritables avancées démocratiques. Les pouvoirs et surtout la taille des régions étant aujourd'hui renforcés, il nous semble nécessaire d’accompagner cette réforme par une évolution démocratique, en distinguant, comme c’est déjà le cas pour l’assemblée de Corse, l’assemblée du conseil exécutif.

Je le souligne, c’est ainsi que fonctionnent de très nombreuses collectivités territoriales européennes. En la matière, nous ne sommes donc pas en avance. Il s’agit plutôt d’essayer de rattraper ce qui se fait déjà largement ailleurs.

Aujourd'hui, ce débat émerge réellement sur la place publique. Un certain nombre de collectivités prennent des initiatives. Par exemple, la Guyane et la Martinique ont décidé, par référendum, d’aller progressivement vers le système de gouvernance qui est déjà applicable en Corse. Il est donc temps que nous mettions nous aussi en œuvre ce système, qui correspond à l’évolution des régions.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Monsieur Dantec, quand on est en avance, il faut persévérer ! Le modèle corse est certainement le meilleur en matière de stabilité politique. Il convient donc de l’encourager !

On peut concevoir – cela existe dans d’autres pays – un organe exécutif et une assemblée délibérative. Mais franchement, cela constituerait un alourdissement certain. Nos concitoyens nous reprochent déjà beaucoup les dépenses de structure ; ce n’est peut-être pas la peine d’en rajouter !

Monsieur Dantec, vous aviez déjà présenté un amendement similaire au cours de l’examen du précédent projet de loi, et vous en présenterez un autre dans le prochain texte, car la commission a émis un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mon avis est quelque peu différent de celui de M. le rapporteur, avec qui j’ai déjà eu l’occasion d’aborder cette question.

Effectivement, compte tenu de la taille et des compétences nouvelles des régions, la question est posée. Elle a d’ailleurs été posée récemment, de façon transpartisane, au sein de la commission des lois de l’Assemblée nationale.

Un tel sujet exige un travail précis, ainsi qu’une concertation approfondie avec les élus régionaux. Les uns et les autres se sont d’ailleurs saisis de ce sujet, qui est intéressant, mais complexe. J’ai beaucoup échangé à ce propos avec M. Jacob, ainsi qu’avec d’autres, qui sont allés observer le fonctionnement particulier de l’assemblée de Corse.

Je le répète, la question est posée, mais je ne sais pas si nous aurons l’occasion de beaucoup avancer en la matière avant la lecture de ce texte par l’Assemblée nationale. Toutefois, la commission des lois de l’Assemblée nationale demande que nous ayons un échange en la matière.

Certains élus sont allés observer un tel fonctionnement en Allemagne, en Corse ou en Italie. Pour ma part – je l’avais souligné au cours de l’examen du projet de loi MAPTAM, c'est-à-dire de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles, monsieur le sénateur –, je n’avais pas bien compris les ressorts démocratiques liés à cette question. M. le rapporteur a raison, une telle évolution aurait un prix, mais la démocratie a un coût.

Même si la question reste posée, je ne puis donc émettre ne serait-ce qu’un avis de sagesse sur cet amendement, dont les dispositions n’ont pas été suffisamment étudiées.

Je mets aux voix l'amendement n° 737.

L'amendement n° 738, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 2

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…° L’article L. 4132-6 est ainsi rédigé :

« Art. L. 4132 -6. – L’assemblée régionale établit son règlement intérieur dans le mois qui suit son renouvellement. Ce règlement intérieur détermine notamment les droits des groupes constitués en son sein en vertu de l’article L. 4133-23. Il reconnaît des droits spécifiques aux groupes d’opposition, s’agissant en particulier de la fixation de l’ordre du jour de ses délibérations. » ;

La parole est à M. Ronan Dantec.

Cet amendement est beaucoup moins complexe que le précédent.

Selon moi, il est temps que les droits de l’opposition progressent dans les assemblées régionales. Nous pouvons tous basculer, un jour ou l’autre, dans l’opposition ou la majorité. Pourquoi donc ne pas essayer de trouver un consensus en la matière, dans la mesure où nous ne savons jamais à quoi ressemblera l’avenir ?

Notre proposition est donc extrêmement simple : le règlement intérieur, au moment du renouvellement de l’assemblée régionale, doit reconnaître les droits spécifiques des groupes d’opposition. Cela constituerait une avancée démocratique logique, si l’on considère l’importance prise par les nouvelles régions. Ainsi, compte tenu de l’évolution en cours, je dirais presque que cet amendement relève du bon sens.

Mme Cécile Cukierman. Il y en a qui préparent l’avenir…

Quel est l’avis de la commission ?

L’opposition possède déjà des droits. Si le règlement intérieur doit être établi à chaque renouvellement… Franchement, il s’agit là de détails, qui relèvent du règlement intérieur ! Or on réglemente de plus en plus les détails. C’est d’ailleurs pour cette raison que les lois deviennent incompréhensibles.

Monsieur Dantec, vous aviez déjà déposé un amendement similaire, dont l’objet, aux yeux de la commission, ne relève pas de ce texte.

La commission émet donc un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mon avis est plus nuancé que celui de M. le rapporteur.

Vous avez raison, monsieur Hyest, nombre de ces dispositions relèvent du règlement intérieur. Toutefois, il s’agit ici d’une mesure intéressante, à savoir le droit accordé aux groupes d’opposition de fixer l’ordre du jour des délibérations du conseil régional. Il s’agit de permettre que des questions ne figurant pas à l’ordre du jour puissent y figurer. Certains règlements intérieurs des assemblées régionales – pas tous – ont adopté une telle disposition. Il s’agit donc d’une vraie question, que je ne balaie pas d’un revers de main.

Je m’en remets donc à la sagesse de la Haute Assemblée.

La parole est à M. Alain Fouché, pour explication de vote.

J’ai connu les deux structures, le département et la région.

M. Bruno Sido. Eh bien !

Du reste, je ne suis pas le seul : c’est le cas d’un certain nombre d’entre vous, mes chers collègues.

L’opposition est souvent mieux traitée dans les départements que dans les régions, …

C’est vrai !

… au sein desquelles elle est parfois malmenée en dépit des règlements.

M. Bruno Sido. C’est Ségolène ?

M. Alain Fouché. Détrompez-vous, mes chers collègues, je ne parle de personne en particulier, d’autant que je n’ai strictement rien contre Mme Royal.

Ne faites donc pas de mauvais esprit !

Au demeurant, cette question mérite réflexion, en vue d’apporter certaines améliorations concernant la situation des oppositions qui sont maltraitées depuis plusieurs années. Ce phénomène ne date pas d’aujourd’hui et se manifeste dans des régions de diverses tendances politiques.

La parole est à M. Philippe Kaltenbach, pour explication de vote.

Il faut toujours renforcer les droits de l’opposition, quelle que soit l’assemblée délibérante. Cela a été le cas à plusieurs reprises pour les communes, et il est sans doute nécessaire d’y revenir, car c’est un progrès pour l’ensemble de la démocratie. D’ailleurs, il est de l’intérêt de la majorité que l’opposition puisse formuler des propositions et exercer un contrôle, éventuellement pour tirer la sonnette d’alarme.

Néanmoins, le renforcement des droits de l’opposition n’est pas l’objet principal du présent texte et devrait peut-être être prévu au sein d’un texte spécifique, peut-être une proposition de loi.

Surtout, il faut être précis et exiger par exemple que, dans le règlement intérieur des collectivités, l’opposition dispose d’un « droit de niche », afin de pouvoir débattre d’une délibération qu’elle inscrirait elle-même à l’ordre du jour des travaux de l’assemblée.

En l’espèce, tel que cet amendement est rédigé, je ne vois pas à quoi son adoption aboutirait, sinon à donner tout pouvoir à la majorité d’établir un règlement susceptible d’intégrer les souhaits de l’opposition, mais sans aucune certitude sur ce point.

Si l’on veut être précis, il faut un texte de loi qui donne des droits spécifiques et impose dans les règlements que ces droits soient bien reconnus et ensuite appliqués. Je viens d’ailleurs de déposer une proposition de loi en ce sens, pour que les droits créés par la loi et figurant ensuite dans les règlements soient réellement appliqués.

En effet, les responsables d’exécutifs locaux ont tendance à ne pas respecter les normes applicables, y compris les lois qui ont été votées.

C’est vrai !

C’est souvent le cas dans les conseils municipaux et très fréquemment dans mon département, les Hauts-de-Seine.

Des efforts doivent donc être consentis dans le cadre que je viens d’exposer. Nous pourrions ainsi avancer de manière assez consensuelle, pour renforcer les droits de l’opposition.

L’idée est bonne !

Je mets aux voix l'amendement n° 738.

L'amendement n° 1012, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 2

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…° Le premier alinéa de l’article L. 4132-21 est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Le président de la commission des finances de l’assemblée régionale est un conseiller d’opposition. » ;

La parole est à M. Ronan Dantec.

Cet amendement, extrêmement précis, vise finalement à répondre à l’intervention de M. Kaltenbach.

Monsieur le rapporteur, c’est tout de même à la représentation nationale de garantir les droits de l’opposition dans le débat démocratique national. Si, au lieu d’agir lors de l’examen du projet de loi NOTRe, nous attendons de déposer de nouvelles propositions de loi, nous alourdirons notre travail parlementaire, ce qui ne me semble pas tout à fait rationnel.

Vous m’aviez répondu la dernière fois que ce n’était pas le moment pour en parler ; aujourd’hui, il s'agit du bon texte, afin que la représentation nationale assure plus de démocratie dans la gestion des collectivités. En effet, si l’on peut accepter une part d’autogestion à l’échelle régionale, honnêtement, il vaut mieux attendre de la représentation nationale la protection des droits de l’opposition.

Cet amendement est donc beaucoup plus simple, car ses dispositions s’inspirent d’actions qui existent déjà au niveau national et de ce qui a cours au sein d’un certain nombre de collectivités, notamment la ville de Nantes, qui a confié la présidence de la commission des finances à l’opposition. Je peux vous dire d’expérience que, depuis quelques mois, cette mesure a grandement amélioré la qualité du débat au sein de notre assemblée.

Il s’agit donc d’affirmer très clairement que le président de la commission des finances de l’assemblée régionale est un conseiller d’opposition.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Veuillez m’en excuser, monsieur Dantec, ces dispositions concernant les bonnes pratiques des assemblées parlementaires me paraissent hors sujet, d’autant que, dans une collectivité locale, le rôle du responsable des finances est quelque peu différent de celui qu’il exerce dans une assemblée parlementaire, où l’on examine le budget de l’État.

En agissant ainsi, on favorise l’opposition, qui monte au créneau !

Peut-être Mme la ministre sera-t-elle cette fois encore plus nuancée que moi, …

M. Bruno Sido. C’est pour cela qu’elle est ministre !

… mais, pour ma part, je suis assez carré ! Par conséquent, j’émets un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Sagesse !

La parole est à M. Philippe Kaltenbach, pour explication de vote.

Dans la mesure où aucun débat n’a eu lieu au sein du groupe socialiste, j’expose ma position personnelle. Je tiens à dire que des régions ont déjà mis en place ce système, notamment la région d’Île-de-France, qui est présidée par une personnalité socialiste, Jean-Paul Huchon, et qui a décidé, voilà quelques années, de confier la présidence de la commission des finances à un élu de l’opposition, par ailleurs sénateur, puisqu’il s’agit de M. Karoutchi.

M. Bruno Sido. Ce n’est pas n’importe qui !

Cet exemple montre que, en associant l’opposition, on assure un meilleur contrôle des dépenses et des décisions de la majorité. Cette pratique est positive à l’usage, à l’Assemblée nationale comme au Sénat, …

Certes, mais il ne faut pas obliger !

… et nous proposons de l’étendre aux régions agrandies au travers de cet amendement.

À titre personnel, je voterai cet amendement, car cette mesure représenterait un pas supplémentaire pour associer l’opposition, la respecter et faire en sorte qu’elle soit entendue et écoutée, quelle que soit son importance par rapport au groupe dirigeant.

C’est l’avenir !

En conclusion, nous ne serons pas trop prévoyants en posant des principes en ce sens, afin que l’opposition soit en mesure de contrôler l’exécutif.

La parole est à M. Alain Fouché, pour explication de vote.

Dans le texte relatif au cumul des mandats, un parlementaire ne peut pas être maire d’une commune de trente habitants…

Eh oui !

M. Alain Fouché. … ou vice-président d’une collectivité. En revanche, un parlementaire peut être président d’une commission des finances, avec tous les avantages et les moyens que cela représente, notamment le secrétariat, le chauffeur, etc. C’est bien la preuve, madame la ministre, que cette loi comporte certaines lacunes, pour le dire respectueusement.

Absolument !

Citons une exception : M. Karoutchi !

Je mets aux voix l'amendement n° 1012.

L'amendement n° 1002, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 2

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…° Le premier alinéa de l’article L. 4132-21-1 est ainsi rédigé :

« À la demande d’un cinquième de ses membres, l’assemblée régionale établit en son sein une mission d’information et d’évaluation, chargée de recueillir des éléments d’information sur une question d’intérêt régional ou de procéder à l’évaluation d’un service public régional. Un même conseiller régional ne peut s’associer à une telle demande plus d’une fois par an. » ;

La parole est à M. Ronan Dantec.

Je ne désespère pas que l’un de mes amendements soit adopté !

Le présent amendement, beaucoup plus modeste que le précédent, tend à s’inscrire dans la dynamique du débat au sein des assemblées régionales et à rejoindre les propos de M. Kaltenbach.

Il s’agit simplement d’affirmer que l’assemblée régionale établit en son sein une mission d’information et d’évaluation, chargée de recueillir des éléments sur une question d’intérêt régional ou de procéder à l’évaluation d’un service public régional. Un même conseiller régional ne peut s’associer à une telle demande plus d’une fois par an.

On peut choisir son service public !

Ces dispositions ne seraient pas lourdes à instaurer, puisque nous les mettons régulièrement en œuvre au Sénat.

À cet égard, nous savons tous l’importance de nos missions parlementaires, y compris pour construire des consensus destinés à faciliter l’action publique et à sortir du débat politicien. Grâce au renforcement du rôle des régions et à leur agrandissement, ce droit d’information au profit des élus régionaux permet aussi à l’opposition d’intervenir dans le débat.

Eu égard à l’objet très modeste de cet amendement, nous pourrions aisément trouver un consensus en la matière, me semble-t-il.

Quel est l’avis de la commission ?

Ces missions d’information relèvent du règlement des assemblées. Nous n’allons pas tout inscrire dans la loi.

Parfaitement !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Par ailleurs, assez curieusement, monsieur Dantec, vous n’avez pas prévu les mêmes dispositions pour les départements. C’est étonnant !

C’est suspect !

Ne voudriez-vous plus des départements ?…

La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

J’étais prête à demander la rectification de cet amendement pour que les départements soient également concernés.

Et pourquoi pas les communes, aussi ?

Toutefois, je préfère m’en remettre à la sagesse de la Haute Assemblée.

La parole est à M. Yves Détraigne, pour explication de vote.

Je ne comprends pas pourquoi il faudrait inscrire dans la loi que le conseil régional a le droit d’évaluer un service dont il s’occupe. On ne ferait rien d’autre que ce qui est écrit dans le code général des collectivités territoriales.

Et alors ?

Il n’y a plus de compétence générale, mais la liberté d’administration subsiste !

M. Yves Détraigne. La région se gère par ses propres moyens. Si elle estime devoir réexaminer telle politique ou la façon dont est géré tel service, elle le fait en interne et personne ne l’en empêchera. Il n’est nul besoin de le prévoir dans la loi.

La parole est à M. Philippe Kaltenbach, pour explication de vote.

Je ne saisis pas l’intérêt de cet amendement.

Aujourd’hui, si une collectivité, une région ou un département veut créer une commission sur un problème particulier, elle peut évidemment le faire.

Aux termes de cet amendement, quelque 20 % des membres du conseil régional peuvent solliciter la création d’une commission et l’obtenir.

Si, dans toutes les assemblées régionales et départementales, la majorité était ouverte et donnait spontanément des droits à l’opposition, on n’aurait pas besoin de créer des règles. Tel n’est malheureusement pas le cas.

Certes, l’Île-de-France a accordé la présidence de la commission des finances à l’opposition sans qu’une loi l’impose. Néanmoins, si l’on veut généraliser ce type de pratiques et faire en sorte que l’opposition soit mieux associée aux décisions prises et puisse se prévaloir des mêmes droits, il faut passer par la loi.

Il en a été de même pour les communes : tous les droits de l’opposition y ont été actés par des lois, parce que, hélas, peu de communes ont donné des droits à leur opposition de manière spontanée, sans y être contraintes.

Et il y a encore beaucoup à faire !

Ce pas supplémentaire, nous avons l’occasion de le faire. En rectifiant cet amendement afin d’ouvrir ses dispositions aux départements, nous avancerions vers un fonctionnement plus démocratique de ces assemblées.

La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

Les arguments évoqués contre mon amendement ne correspondent pas tout à fait à ma proposition, et je remercie Philippe Kaltenbach de son intervention.

Les droits de l’opposition sont importants. Tous, nous avons intérêt à ce que celle-ci soit en mesure de participer davantage au débat démocratique régional.

Toutefois, outre le problème des droits de l’opposition, il convient d’évoquer aussi l’apparition de très grandes régions.

Elles seront énormes !

Certains sous-territoires de ces régions ne vont-ils pas apparaître, qui auront des questions à poser ? Accorder un droit à 20 % des conseils régionaux, cela permet à un ensemble territorial au sein d’une région de s’exprimer.

Mme Cécile Cukierman. Si l’on voulait conserver la proximité, il ne fallait pas faire de grandes régions ! On tricote à Noël et l’on détricote après le Nouvel An !

Exactement !

Non, ma chère collègue. Il y aura, dans ces grandes régions, des élus différents. Que ceux-ci puissent mettre à l’ordre du jour des travaux spécifiques constituerait une avancée démocratique, qui pourrait servir à tout le monde.

Sur ce point, je le répète, nous devrions pouvoir trouver un consensus.

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Pour le coup, l’expression habituelle n’est pas pertinente !

Cette justification me surprend. On nous a répété qu’il fallait de grandes régions. Un certain nombre d’entre nous ont dit : faisons attention à la proximité, aux spécificités locales, …

Oui !

… aux particularités que cette réforme va gommer. On nous a répondu qu’il n’y avait pas de souci.

Monsieur le secrétaire d’État, vous avez déclaré : « Il y a des problèmes, on les examinera après. »

Mais après, c’est maintenant !

C’est peut-être la manière de les traiter.

Quoi qu’il en soit, j’entends aujourd’hui qu’il faut garantir les spécificités locales au sein des grandes régions, notamment en permettant à 20 % des membres d’un conseil régional d’obtenir la création d’une mission d’information et d’évaluation. Honnêtement, je suis tentée de répondre qu’il ne fallait pas créer de très grandes régions. §Ces ensembles susciteront des problèmes, c’est certain !

Par ailleurs, même si la clause de compétence générale est supprimée pour les départements et les régions, ces collectivités territoriales conserveront, me semble-t-il, leur liberté réglementaire.

Exactement !

Monsieur Dantec, vous proposez une proportion d’un cinquième : pourquoi pas un sixième ou un quart ? Les collectivités territoriales doivent être libres de s’organiser, par le biais de leur règlement intérieur.

Les membres du groupe auquel j’appartiens s’accordent à dire que les droits de l’opposition, la représentativité des élus doivent être garantis et confortés dans le fonctionnement interne des assemblées locales, notamment grâce aux règlements intérieurs. Mais décider à la place des collectivités territoriales la manière dont elles doivent fonctionner pour ainsi dire au quotidien, via des dispositions de cette nature, c’est autre chose. Sur ce plan, personnellement, je ne vous suis plus !

Je mets aux voix l'amendement n° 1002.

L'amendement n° 739, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 2

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…° L’article L. 4134–1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Il a pour mission d’éclairer le conseil régional sur les enjeux et les conséquences économiques, sociales et environnementales des politiques régionales. Il porte une attention particulière à leur impact sur le long terme et à leur inscription sur une trajectoire de transition écologique de l’économie. Il peut être saisi de toute question relevant des compétences du conseil régional par le président de l’assemblée régionale, par tout groupe politique constitué en son sein en vertu de l’article L. 4133–23. Il peut également demander l’inscription d’une communication à l’ordre du jour de l’assemblée régionale, qui donne lieu à un débat sans vote. » ;

La parole est à M. Ronan Dantec.

Cet amendement tend, lui aussi, quoique sur un autre sujet, à animer le débat régional.

Mes chers collègues, au cours des discussions que j’ai eues avec tel ou tel d’entre vous, j’ai constaté avec une certaine surprise que les conseils économiques, sociaux et environnementaux régionaux, les CESER, ont aujourd’hui une image assez négative. J’entends beaucoup de choses à leur sujet.

Quelle est leur utilité ?

Malgré tout, il me semble que, dans ces grandes régions, il est nécessaire de maintenir une instance regroupant l’ensemble des acteurs pour débattre et éclairer la décision publique. C’est l’évolution normale de la démocratie : il faut que les acteurs souhaitant prendre part au débat puissent s’exprimer.

À ce titre, cet amendement vise à redéfinir les CESER. Ses dispositions concordent parfaitement avec les dispositions votées au titre de la loi précédente.

Le CESER a pour mission d’éclairer le conseil régional sur les enjeux et les conséquences économiques, sociales et environnementales des politiques régionales. Il porte une attention particulière à leur impact à long terme – c’est un élément clef du débat démocratique – et notamment sur les enjeux écologiques. Il peut être saisi de toute question relevant des compétences du conseil régional par le président de cette assemblée – celui-ci peut ainsi s’appuyer sur cette instance – et par tout groupe politique constitué en son sein. Il peut également demander l’inscription d’une communication à l’ordre du jour du conseil régional, laquelle donne lieu à un débat sans vote. Ainsi, le CESER ne s’immisce pas dans la décision politique du conseil régional.

De nombreux éléments sont remontés des territoires, et nos précédents débats ont mis au jour nombre de frustrations. Je songe par exemple aux conseils de développement, qui ont failli être oubliés par les lois précédentes. Les structures les réunissant n’ont pas manqué de le relever.

La manière dont nous avons débattu a, elle-même, suscité des frustrations : elle donnait l’impression d’un monde où seul l’élu, quelque peu enfermé dans sa tour d’ivoire, décidait de tout.

Il est plus que temps d’émettre des signaux contraires. Bien sûr, la décision publique reste du ressort de l’élu. Cet amendement ne tend nullement à remettre en cause ce principe. Toutefois, il faut assurer un débat avec l’ensemble des acteurs du territoire. Voilà pourquoi il convient de s’appuyer, à l’échelle régionale, sur les CESER, en leur donnant des missions plus claires, en leur confiant plus de capacités d’intervenir dans le débat, et en affirmant qu’ils sont là pour éclairer les décisions publiques à moyen et long termes face aux impératifs politiques qui, parfois, se limitent au court terme.

Les moyens existent déjà !

Quel est l’avis de la commission ?

Les CESER tels qu’ils existent nous paraissent fonctionner normalement. D’aucuns trouvent même que l’on accorde un rôle bien important à ces instances au regard de leur utilité.

C’est gentiment dit !

La commission n’entend ni étendre ni réduire les attributions de ces instances de dialogue et de conseil.

Monsieur Dantec, vous souhaitez imposer la remise d’avis, de communications. Vous allez de nouveau dans le sens d’une réglementation excessive.

Non !

Des rapports sont établis. Ils sont demandés par les collectivités, très bien. Mais, pour votre part, – c’est extraordinaire ! – vous êtes un réglementariste absolu.

Il fallait le dire !

Vous voulez tout réglementer. C’est épatant ! Laissons vivre les structures telles qu’elles existent. Si certaines ne fonctionnent pas, tant pis. Si d’autres fonctionnent très bien, tant mieux.

Vous l’aurez compris, je suis défavorable à cet amendement.

Très bien !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet lui aussi un avis défavorable. Aujourd’hui, les CESER fonctionnent bien. Ils ont trouvé leur place au sein des institutions régionales. Laissons les nouvelles régions se mettre en place, les nouveaux conseils régionaux être élus. Après 2016, nous verrons s’il y a lieu de modifier l’organisation, le fonctionnement et le rôle des CESER.

Cessons d’alourdir le système !

La parole est à M. Jacques Mézard, pour explication de vote.

Cet amendement tend à renforcer les pouvoirs et missions des CESER…

Des missions, pas des pouvoirs !

Attention !

M. Jacques Mézard. Monsieur Dantec, je me permets de citer textuellement l’objet de votre amendement : « Cet amendement vise à renforcer les pouvoirs et missions des CESER ».

Ah !

(M. Bruno Sido rit.) Le problème de ces conseils, c’est d’abord leur composition, la nomination de leurs membres. Il faut le dire, même si cela ne fait pas plaisir dans nos régions : ces instances sont essentiellement – pas toujours – un moyen de faire plaisir, dans tel ou tel domaine, à ceux qui disposent du pouvoir de nomination.

Nous savons tous ce que sont les CESER. §

Qu’en résulte-t-il ? Des rapports, qui sont certainement lus par l’immense majorité de nos concitoyens…

M. Henri de Raincourt. Minimum !

Personne ne les lit !

En contrepartie, ces CESER représentent un coût, correspondant aux indemnités de leurs membres, aux divers frais de fonctionnement.

Si c’est cela, la représentation ultime de ce que vous appelez « la société civile », sans être, pour ma part, le représentant de la société militaire

Oh non !

Je note par ailleurs que vous souhaitez presque, à travers d’autres amendements, créer des sortes de sénats dans les régions.

Exactement !

M. Jacques Mézard. Or on sait l’affection que vous avez pour la Haute Assemblée…

Ça va mieux !

La parole est à Mme Jacqueline Gourault, pour explication de vote.

Monsieur le secrétaire d’État, en réponse à vos propos, je me permets de vous poser cette question, qui me semble importante : a-t-on prévu de reconfigurer les CESER à l’échelle des nouvelles régions ?

Oui !

Ainsi, ce sera encore mieux qu’avant !

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Madame Gourault, la réponse est oui.

Nous aurons donc des grands CESER…

Je mets aux voix l'amendement n° 739.

L'amendement n° 403, présenté par MM. Husson, Calvet, Houpert, Danesi, Gremillet, D. Laurent, Houel et Cardoux, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Après le mot :

habitat

insérer les mots :

, la gestion équilibrée et durable des ressources en eau par bassin versant

La parole est à M. Jean-François Husson.

M. Jean-François Husson. Mes chers collègues, la loi MAPTAM a créé une nouvelle compétence de gestion des milieux aquatiques et de prévention des inondations, que je désignerai dans la suite de mon intervention par le sigle GEMAPI.

Cette compétence est confiée aux communes et aux établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre.

Néanmoins – nous le savons tous –, une large part des actions de gestion de l’eau et de prévention des inondations reste en dehors du bloc de compétence GEMAPI et nécessite de ce fait une maîtrise d’ouvrage appropriée qui, au total, est largement « supra locale ». Je songe à la gestion des grands ouvrages, à l’animation territoriale des schémas d’aménagement et de gestion des eaux, les SAGE, aux stratégies locales de gestion des risques d’inondation ou encore aux programmes d’action de prévention contre les inondations, les PAPI.

Manifestement, ces actions de bassin nécessitent l’implication de tous les niveaux de collectivités – des communes aux intercommunalités à fiscalité propre en passant par les départements et les régions – au regard des enjeux multiples de la transversalité, des échelles de bassin qui dépassent largement les limites administratives et de la nécessité de créer des synergies entre les diverses politiques publiques, qu’elles touchent à l’aménagement du territoire, aux solidarités et à l’équité entre les territoires, à l’énergie, à la biodiversité, au tourisme, à la culture, etc.

Or le présent projet de loi supprime la clause de compétence générale pour les départements et les régions.

Par ailleurs, vous l’avez compris, une gestion équilibrée et durable dans le domaine de l’eau et des inondations implique une complémentarité entre les actions conduites et menées par les communes sur leur territoire et les intercommunalités au titre de leurs compétences propres et celles qui sont menées à l’échelle des différents bassins versants. Ces dernières permettent d’assurer la cohérence globale de l’action sur le bassin versant, un accompagnement approprié des collectivités territoriales et de leurs groupements par la mise en place d’une ingénierie qualifiée, et la mise en œuvre des bons outils de programmation et de planification à diverses échelles.

Enfin, j’attire l’attention de la Haute Assemblée sur le fait qu’un certain nombre de dispositifs sont déjà en cours de mise en place, depuis un certain temps – je reviendrai sur ce point dans quelques instants, en explication de vote.

Mes chers collègues, je vous demande de voter cet amendement, pour que la gestion équilibrée et durable des ressources en eau par bassin versant soit portée au nombre des compétences régionales.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. J’ai l’impression que nous allons beaucoup débattre de la GEMAPI…

M. André Vallini, secrétaire d'État. À ne pas confondre avec le génépi !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Auparavant, on parlait de lutte contre les inondations. C’était français, par conséquent c’était plus simple.

Oh oui !

C’est peu ou prou de cela qu’il s’agit !

Cela étant dit, cette mesure laisse la commission assez perplexe. Des dispositions législatives établies sur l’initiative de deux de nos collègues et votées récemment…

C’est bien le problème !

… plus précisément au titre de la loi MAPTAM du 27 janvier 2014, portent sur la gestion des milieux aquatiques et la prévention des inondations.

Depuis quelque temps, certaines collectivités se posent des questions en la matière. Elles agissent notamment par le biais d’établissements publics.

C’est une chose d’attribuer aux régions la promotion des actions menées en la matière. C’en est une autre de leur confier la compétence de gestion proprement dite par bassin versant.

Mes chers collègues, en la matière, la France a connu des systèmes très divers, au rang desquels les syndicats de rivière. Pour ma part, je me permets de rappeler que j’ai pris part à la création de l’Entente Marne, …

Oui !

… qui couvre cinq départements, jusqu’à la Meuse, …

En effet !

… et réunit ainsi tout un pan du Bassin parisien.

Pendant vingt-cinq ans, l’Entente Marne a mené des actions coordonnées, entre les départements de la Marne, de la Haute-Marne, de la Meuse, de Seine-et-Marne, etc., au titre de la Marne, bien sûr, mais aussi des rivières adjacentes. Nous avons accompli un travail formidable. Voilà pourquoi j’ai eu tendance à dire aux autres territoires : faites comme nous, …

Et l’EPALA ?

… il n’est pas nécessaire de voter encore de nouvelles lois !

À mon sens, ces attributions peuvent être englobées dans la compétence d’aménagement du territoire. §C’est possible, cher collègue ! Dès lors, les régions pourront contribuer au financement des initiatives menées.

Le département peut-il, en outre, être indifférent au sujet ? Rien ne l’interdit, mais, franchement, commencer à attribuer des compétences qui appartiennent à d’autres collectivités… Ce n’est pas possible ! La situation deviendrait incompréhensible : sans action de la région, les établissements publics ne pourraient se mettre en place !

Un véritable problème se pose aussi au niveau des ressources et de la redevance, dont nous savons très bien par qui elle est versée. Des amendements seront présentés sur le sujet.

Pour ma part, je souhaiterais donc que nous en restions là pour l’instant et que nous différions la discussion. Nous aurons d’autres occasions d’évoquer les questions de gestion des milieux aquatiques et de prévention des inondations.

Ainsi, à ce stade, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Sur l’initiative du Sénat, nous avons beaucoup travaillé sur ce sujet, voilà maintenant quelques mois, et l’ouverture du champ de cette compétence aux régions ne semble pas aller dans le sens de la simplification.

Nous avons effectivement permis aux régions de conserver une possibilité d’intervention en matière de gestion de l’eau dans les différents domaines listés au I de l’article L. 211-7 du code de l’environnement, à l’exclusion des missions constituant la compétence de gestion des milieux aquatiques et de prévention des inondations, qui, en conséquence, constituera une compétence exclusive du bloc communal. Cette disposition est le fruit d’un long débat, précis, construit, que nous avons conduit dans cette enceinte, un débat de clarification sur lequel, bien évidemment, le Gouvernement ne souhaite pas revenir.

En revanche, lors de cette même discussion concernant les demandes de délégation de compétences des régions – peut-être le sujet sera-t-il à nouveau discuté au cours de l’examen du présent projet de loi –, il a été acté qu’une région de France souhaite aujourd'hui disposer d’une compétence spécifique en matière de gestion de l’eau. Mais cette demande porte sur un transfert de compétences détenues par un organisme de niveau supérieur, et non inférieur, dans le but d’intervenir plus efficacement sur d’importants dossiers de pollution tellurique affectant le littoral.

Je suis donc quelque peu gênée. Je comprends l’argument développé, mais nous sommes allés tellement dans le détail de cette compétence par le passé qu’il me semble nécessaire, aujourd'hui, de la laisser s’établir.

Ainsi, c’est au titre des travaux que nous avons menés ensemble, sur l’initiative, je le rappelle, de plusieurs groupes du Sénat, que je demande aux auteurs de l’amendement de bien vouloir le retirer. À défaut, l’avis du Gouvernement sera défavorable.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

Il me semble que, face à ce problème particulièrement important, une certaine confusion demeure… La fameuse compétence GEMAPI, compétence de gestion des milieux aquatiques – ils devaient bien être pris en compte – et, surtout, de prévention des inondations, appartient bien au bloc communal, qui peut l’exercer dans le cadre de syndicats mixtes. Mais ce n’est pas de cela qu’il s’agit ici : l’amendement traite de l’approvisionnement en eau !

Est-ce bien cela ?

Oui ! La compétence GEMAPI n’est pas concernée. Le niveau régional, que je ne défends pas souvent, m’apparaît tout de même comme le bon niveau pour veiller à la gestion équilibrée et durable des ressources en eau.

Et les bassins ?

L’amendement fait référence à la « gestion équilibrée et durable des ressources en eau » !

Les agences de l’eau s’occupent de ces sujets !

Elles ne sont pas, à elles seules, le bras armé ! Elles interviennent concurremment avec d’autres collectivités !

Je reconnais néanmoins l’existence d’un petit problème annexe : des établissements publics de bassin sont, de fait, déjà actifs dans le domaine de la prévention des inondations et dans le domaine de l’approvisionnement en eau et certains m’ont expliqué qu’ils commençaient à rencontrer quelques difficultés. Le préfet leur oppose que telle action n’est pas de leur ressort, car entrant dans le cadre de la compétence GEMAPI, que telle autre est du domaine de l’approvisionnement en eau ; le bassin est considéré comme appartenant à des catégories différentes selon les aspects considérés. Bref, c’est un bazar !

Donc, si nous pouvions dire clairement qui peut faire quoi dans cette affaire, cela présenterait au moins l’avantage de ne pas paralyser des dispositifs existants, et qui fonctionnent. D’après ce qui m’a été rapporté – je ne l’ai pas vérifié –, ceux-ci font l’objet d’interprétations diverses de la part de l’administration et, de ce fait, voient leurs actions entravées.

Ce qui est proposé n’y changera rien !

Je ne lis pas très bien, mais ça, j’arrive à le comprendre ! C’est : comment assurer l’approvisionnement en eau d’un ensemble ?

La région n’a pas aujourd'hui de compétence dans ce domaine.

On peut effectivement décider qu’elle n’en aura pas. Mais on peut aussi penser que si la région est amenée à développer une vision stratégique, à intervenir sur les compétences stratégiques, elle est en droit d’agir en matière d’approvisionnement en eau. En Provence, jusqu’à ce que Gaston Defferre crée, avec d’autres élus, notamment des départements, le canal de Provence, nous rencontrions de très sérieux problèmes d’approvisionnement en eau. Ces problèmes ont été réglés de cette manière.

Je ne prétends pas que le système peut être reproduit partout, mais, très franchement, il ne me paraît pas scandaleux qu’il incombe à la région de se préoccuper d’un sujet tout de même essentiel pour le développement ! Quelle articulation prévoir avec d’autres s’agissant des réalisations concrètes ? Peut-être faut-il se poser la question… Mais ne confondons pas tout !

Sur ce point, nous sommes d’accord !

La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.

Je ne suis pas toujours d’accord avec mon collègue Pierre-Yves Collombat sur ces sujets.

Ça, c’est vrai !

Mais, en l’occurrence, je suis, moi aussi, très surprise. En effet, il nous est formellement proposé d’insérer les mots « la gestion équilibrée et durable des ressources en eau par bassin versant », mais l’argumentation développée dans l’objet de l’amendement porte sur de nombreux points concernant la protection face au risque d’inondation.

Cela me pose une difficulté car je ne sais pas quelle question les auteurs de l’amendement souhaitent véritablement évoquer. S’il s’agit de la gestion de la ressource en eau, il y a effectivement un sujet, me semble-t-il. En revanche, s’il s’agit des risques d’inondation, cela nous renvoie véritablement à la question de fond dont nous avons débattu au tout début de la séance de cet après-midi. La suppression de la clause de compétence générale de la région et des départements soulèvera une véritable difficulté en matière de gestion du risque d’inondation.

On le sait bien, la plupart des problèmes d’inondation ne s’arrêtent pas aux limites des intercommunalités et, souvent, le sujet posé les dépasse même très largement. Sur un bassin comme celui de la Loire, que nous sommes quelques-uns, ici, à bien connaître, le dispositif de protection – les digues situées tout au long du fleuve – est du ressort de l’État, mais ces digues n’ont pu être renforcées que par l’intervention complémentaire des conseils généraux et conseils régionaux. Si cette participation disparaît, c’est un délai absolument impossible à mesurer aujourd'hui qui sera nécessaire pour pouvoir améliorer la protection des populations.

Cet amendement soulève donc une question, mais repose sur un argumentaire de nature différente. Dès lors, et ne voyant pas quelle direction ses auteurs entendent suivre, je ne sais pas trop quoi faire, sinon m’abstenir.

La parole est à M. Daniel Gremillet, pour explication de vote.

Cet amendement a tout son sens, compte tenu de la nouvelle dimension territoriale qui est celle des régions.

On revendique une compétence économique au niveau de la région – c’est ce qui est proposé. Comment pouvons-nous envisager de dissocier, dans des ensembles régionaux ayant désormais une taille importante, la compétence en termes de gestion équilibrée et durable des ressources en eau par bassin versant et l’action économique ? Comment pouvons-nous l’imaginer ? Sur cet aspect – mais il en va de même sur un sujet comme celui de l’artificialisation des sols –, le niveau communal est dépassé !

L’enjeu est donc le lieu de cohérence, et je suis étonné par les propos de notre rapporteur. Nous proposons, me semble-t-il, une solution de simplification, une colonne vertébrale à l’action, par l’addition des compétences. Sans ce niveau supérieur que constitue une grande région, et les liens pouvant exister, dans ce cadre, entre développement économique et gestion de la ressource en eau au niveau du bassin versant, il manque d’une certaine manière un outil fondamental. L’agence de bassin ne peut remplir ce rôle puisque la compétence en matière de développement économique est attribuée à la région.

Tout cela n’a rien à voir avec le développement économique.

Mais si !

Bien sûr que si !

Alors, tout est dans tout !

Et inversement !

Tel est en tout cas le sens de notre amendement, et c’est pourquoi je le défends. Cette proposition a au moins une finalité très intéressante : mettre en cohérence à la fois l’action économique, la protection des ressources et la notion de bassin versant.

La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.

Je reconnais également l’intérêt de cet amendement. Peut-être la problématique est-elle effectivement double. D’un côté, la question des ressources en eau, qui est fondamentale – le sujet a été évoqué par nos collègues. Comme on ne cesse de le répéter, l’eau est un bien précieux. De l’autre, la lutte contre les inondations constitue également une préoccupation quotidienne, chaque année apportant, dans de nombreux départements, son lot de drames humains liés à des crues violentes.

Je vais, à cet égard, me référer à l’exemple du fleuve Meuse, qui prend sa source dans le département de la Haute-Marne, avant de traverser les départements des Vosges, de la Meuse et des Ardennes, puis la Belgique et les Pays-Bas. Des inondations dramatiques ont eu lieu en 1993 et 1995. Sur l’initiative des régions Champagne-Ardenne et Lorraine, on a alors procédé à la constitution de l’Établissement public d’aménagement de la Meuse et de ses affluents – l’EPAMA – pour, justement, anticiper ce type de phénomène, qui a eu de terribles retombées sur l’habitat, avec un coût humain et économique considérable. Je ne parle pas des entreprises ayant malheureusement dû déménager ou de l’ensemble des documents d’urbanisme qu’il a ensuite fallu mettre en place.

La création de l’EPAMA, après les inondations de 1995, a nécessité une forte mobilisation de l’ensemble des élus et des forces vives, à l’échelle des deux régions, des départements, villes et intercommunalités concernés. Cet exemple montre, au regard de l’amendement examiné, tout l’intérêt que peuvent aussi représenter l’échelon régional et une compétence régionale élargie. Cette structure, qui mobilise tout de même de nombreux niveaux de collectivités territoriales, a permis, à travers l’aménagement de la Meuse, de lutter contre les inondations, de protéger les habitants, les aménagements urbains et les activités existantes.

Il y avait vraiment un coût humain. Cet exemple montre quel est le niveau d’action pertinent. Ensuite, c’est une question de bonne communication entre les différents échelons territoriaux, il faut trouver les financements et ce sont des compétences partagées.

Cet amendement a au moins le mérite de poser les bonnes questions.

La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

Je suis quelque peu nostalgique de la clause de compétence générale des régions. Si nous l’avions conservée, je crois que nous aurions pu gagner beaucoup de temps.

Non !

Pas du tout ! Et pourquoi gagner du temps ?

Mais passons…

La question de l’eau est complexe : selon les territoires, interviennent bien évidemment les communes et les intercommunalités, les agences de l’eau, mais souvent les régions – notamment en accompagnement de contrats de sous-bassin –, et parfois les départements.

Cet amendement, tel qu’il est rédigé, va nous poser d’autres problèmes : il précise une compétence, donc le conseil régional la prend et, à partir de là, on revient au point de départ.

N’aurions-nous pas intérêt à faire de la question de l’eau, laquelle a une tendance fâcheuse à ne pas respecter les limites administratives et notre beau découpage, …

C’est le moins que l’on puisse dire !

… une compétence partagée, à l’instar de la culture ou d’autres domaines ?

Je ne vois pas d’autre solution. Beaucoup d’exemples ont été cités, mais examiner chaque projet en détail serait inextricable, car il n’existe pas deux projets identiques sur l’eau.

Par ailleurs, quatre ou cinq questions différentes peuvent se poser : inondation, ressource, biodiversité… Une fois que l’on aura mis tout cela, on ne trouvera jamais la phrase miracle !

Nous ne pourrons sûrement pas le faire cet après-midi, madame la ministre, mais ne pourrait-on en revenir à une compétence partagée sur l’eau ? L’intelligence collective fera le reste, nos collectivités territoriales sauront trouver des stratégies communes. Je ne vois pas d’autre solution.

La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.

Je suis rarement de l’avis de mon collègue Dantec, mais je trouve qu’il vient de parler d’or.

Les affaires d’eau sont en effet d’une grande complexité, et si je devais faire du mauvais esprit, je dirais que seule Pauline Réage a réussi à gagner un peu d’argent avec les histoires « d’O ».

C’était trop tentant !

Ces questions sont horriblement compliquées : on ne fait que perdre et on s’engage à peu près sans limite.

Pour être très simple, je suis favorable à la suppression de la clause de compétence générale. Il faut toutefois bien savoir que la suppression de cette clause, qui présente l’immense avantage de protéger les élus locaux que nous sommes de la tentation d’intervenir dans des domaines qui ne sont pas strictement de notre compétence – ce qui aboutit, il faut bien le reconnaître, au renchérissement permanent de la dépense publique –, présente un inconvénient : il est des domaines qui supposent des actions conjointes de différents niveaux sur un même projet.

Assez curieusement, nous avons tous remarqué que les limites des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre n’ont simplement rien à voir avec les causes et les conséquences d’une inondation.

J’ai participé, cher Marc, à la création de l’EPAMA après les grandes inondations de 1995. Or il apparaît très clairement que c’est la façon de traiter les sols, cher collègue Daniel Gremillet, en amont des communes inondées qui aboutit à l’inondation. Ce sont donc des territoires ayant fait un choix agricole ou urbanistique qui envoient le problème en aval à des communes qui n’ont pas les moyens de l’assumer.

Il en est une seconde. L’amendement proposé par notre collègue Jean-François Husson traite à la fois des inondations et de la ressource en eau. Et là notre collègue Mézard a tout à fait raison : la ressource en eau est au cœur de la compétence des régions. L’eau est un bien rare, indispensable au développement de notre économie. Dans un certain nombre d’activités industrielles, notamment dans l’agroalimentaire et la chimie, les capacités considérables en eau sont une sécurité pour le développement.

Si les régions n’ont pas le droit de participer à la gestion de cette ressource parce que la clause de compétence générale aura été – à juste titre – supprimée sans que l’on ait intégré dans leur compétence économique la capacité à intervenir en matière d’eau, il est évident que nous aboutirons à une paralysie.

Certes, il existe les établissements publics, mais ils ne disposent pas des moyens suffisants. Ils vont donc se tourner vers toute une série de partenaires, qui pourront à tout moment se retrancher derrière la fin de la clause de compétence générale pour expliquer qu’ils n’ont pas le droit d’intervenir

Par ailleurs, pardonnez-moi d’être un peu long, ce ne sont pas les territoires qui ont les plus fortes ressources en eau qui en ont la plus grande utilisation. Il faut donc bien que l’eau des territoires qui en produisent soit mise au service des territoires industriels ou fortement peuplés qui, eux, en ont besoin.

De la même façon, ce ne sont pas les territoires les plus inondés qui sont à l’origine des sources d’inondation. Et ce sont parfois des territoires qui n’ont rien à voir ni avec les dégâts de l’inondation ni avec l’origine de celle-ci qui vont devoir stocker de l’eau intermédiaire pour écrêter les pointes d’inondation.

C'est la raison pour laquelle je ne suis pas certain que l’amendement de notre collègue règle le problème. Toutefois, en l’adoptant, nous mettons le pied dans la porte §et nous obligeons à une réflexion sur un problème majeur qui, s’il n’est pas évoqué dans le cadre de ce texte, risque d’affaiblir considérablement le sens de notre travail, en particulier sur la compétence des régions, dont il faut bien reconnaître que la taille et les nécessités de développement économique leur donnent un rôle principal, mais non exclusif.

En effet, si nous avons créé l’EPAMA, nous n’avons pas entendu pour autant exonérer l’État de ses responsabilités en matière de cours d’eau domaniaux. De la même manière, les collectivités locales n’ont pas à exonérer les propriétaires riverains de leurs responsabilités en matière de gestion des cours d’eau privés.

La parole est à M. Jean-Pierre Grand, pour explication de vote.

Quand on construit les grandes régions, on doit leur donner toutes les compétences.

J’habite une région où a été construit un magnifique aménagement pour transporter l’eau : le canal Philippe Lamour.

Absolument !

À l’époque, l’État s’en chargeait, mais nous savons que ce n’est plus possible.

Nous avons des projets en Languedoc-Roussillon, notamment celui d’aller capter de l’eau dans le Rhône et de l’amener à Barcelone. Les blocs municipaux vont-ils gérer de tels projets ? Bien sûr que non !

Aujourd’hui, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, nous sommes en train de nous ligoter nous-mêmes ! Demain, notre seul argument sera de dire que nous ne pouvons le faire parce que nous n’avons pas les compétences.

Par ailleurs, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, vous qui avez une certaine expérience des collectivités locales, vous savez que le mal absolu induit par la suppression de la clause de compétence générale est la tutelle d’une collectivité sur une autre. On ne peut ignorer le fait politique, on ne peut ignorer qu’à partir du moment où une collectivité ne dispose plus de toutes les compétences, elle est totalement dans la main des autres collectivités.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Vraiment ?

J’habite une région où l’eau a une grande importance. Or, cette eau, il faut la transporter pour répondre aux besoins. Il faut donc, à un moment donné, une compétence globale : comment construire des tuyaux dans des espaces que l’on ne gère pas ? Cela me paraît quelque peu compliqué…

C'est pourquoi je considère que l’amendement n° 403 est un amendement de bon sens et qu’il faut absolument le soutenir.

La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote.

Tout cela montre bien que nous sommes des apprentis sorciers. Nous votons texte sur texte sans tenir compte de ce qui a été fait précédemment.

Après l’adoption de la loi MAPTAM et la GEMAPI, ma première réaction a été d’écrire au préfet, mon département étant le premier, à égalité avec un autre, des dix-neuf financeurs de l’Établissement public Loire. Je souhaitais l’avertir que je n’apporterais plus le concours de mon département, les communes étant dorénavant en charge de ces problématiques. Pourquoi le conseil général devrait-il cofinancer des actions relevant d’une responsabilité de l’État ?

Le préfet m’a répondu que je ne pouvais faire ça, que nous allions trouver une solution pour contourner le texte…

Cela n’a donc rien changé !

… et faire en sorte que toutes les collectivités participent au financement de ces ouvrages d'une importance telle qu’il était évident que l’État était incapable d’assumer cette responsabilité…

Nous ajoutons des textes à des textes sans jamais trouver la bonne solution. Cela pose de véritables problèmes.

Certains s’en souviennent peut-être, nous avons créé, il y a quelques années, les établissements publics territoriaux de bassin, les EPTB. J’en étais quelque peu à l’origine, ayant fondé le premier d’entre eux : l’Établissement public Loire. Ces organismes fonctionnent bien. Peut-être faudrait-il chercher une solution à ce niveau ?

Pourquoi ne pas se pencher sur ces questions dans un autre texte, au lieu de prendre un risque considérable en matière de gestion des inondations et de gestion de l’eau dans ce projet de loi ? Une réflexion de fond doit être menée. Si l’on s’amuse à rajouter une couche supplémentaire au détour de chaque texte que nous examinons, la question sera totalement intraitable : on ne trouvera pas de solution et l’État devra se dépatouiller seul avec des problèmes qu’il est totalement incapable de gérer, ne disposant ni des moyens ni des connaissances de terrain nécessaires.

La parole est à M. Jean-François Husson, pour explication de vote.

Je voudrais d’abord remercier un certain nombre de collègues de leurs interventions – même si elles ne sont pas toutes convergentes –, et notamment Gérard Longuet pour sa plaidoirie en faveur de cet amendement.

Ce dont il est ici question, c’est du vécu post-loi MAPTAM du 27 janvier 2014. Ce dispositif s’applique dans plusieurs départements de Lorraine. Les enjeux qui ont été rappelés au service et au titre du développement économique – mais pas seulement – sont portés par l’ensemble des territoires : communes, intercommunalités, départements, régions…

Ne nous voilons pas la face : en matière d’inondation, une partie de la compétence est, de fait, partagée. Or, si les régions ne sont pas autour de la table, les établissements publics territoriaux de bassin ne pourront assurer les financements nécessaires. C’est aussi clair que cela, et c’est ce qu’il est en train d’advenir entre la Meurthe-et-Moselle et les Vosges. D’ailleurs, cette demande est également portée par l’Association française des EPTB. Nous devons être vigilants.

Dans leur discours, les collectivités emploient de plus en plus souvent les mots « mutualiser », « rationaliser », « travailler ensemble »… Nous sommes également dans cet état d’esprit. Je ne suis d’ailleurs pas du tout choqué par la spécialisation, c’est-à-dire la suppression de la clause de compétence générale.

Toutefois, il ne faut pas tout faire disparaître. De vraies logiques ont été mises en place dans le cadre des bassins. Les rivières traversent plusieurs départements, parfois plusieurs régions. C’est plutôt faire preuve d’intelligence que de laisser collaborer les acteurs concernés.

Les communes et les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre n’ont pas les moyens de gérer seuls ces dispositifs. C’est pourquoi le Sénat, qui est aussi au service des communes et des territoires, doit adopter cet amendement. Ce faisant, nous mettrons le pied dans la porte afin que cette question soit traitée – sereinement – au cours de la navette parlementaire.

La parole est à M. Philippe Mouiller, pour explication de vote.

J’évoquerai deux arguments en faveur de l’adoption de cet amendement.

Le premier est d’ordre géographique : quand on parle de gestion de qualité de l’eau, de ressource en eau, on ne peut que parler des schémas d’aménagement et de gestion des eaux, les SAGE, pour lesquels la notion de bassin versant est fondamentale.

Or si l’on prend le temps d’étudier la cartographie des grands bassins versant en France, il apparaît de manière évidente que la bonne dimension est la dimension régionale. Il s’agit d’ailleurs d’un périmètre minimal pour certains de ces bassins versants. À mes yeux, c’est un point essentiel.

Le second argument est d’ordre pratique. Il faut savoir que la plupart des investissements dans le domaine de l’environnement et de la gestion de l’eau ou en matière économique et touristique sont aussi appuyés par des financements européens, dont il faut rappeler que les régions sont les organes de gestion.

Ces deux arguments me semblent compléter ce qui vient d’être dit à l’appui de cet amendement.

La parole est à M. Charles Guené, pour explication de vote.

Cet amendement, dont je comprends les motifs, me paraît très intéressant. Néanmoins, je le considère plutôt comme un amendement d’appel, qui mériterait d’être beaucoup plus travaillé en commission.

C’est ce que j’ai dit !

Sa motivation première, soyons clairs, revient en réalité à se demander à qui passer la patate chaude du financement !

C’est vrai !

Doit-on pour autant transférer cette compétence à la région ? On pourrait tout aussi bien la confier aux intercommunalités, surtout si la région, dotée de cette nouvelle compétence, confie ensuite la réalisation des travaux à des établissements publics territoriaux de bassin, les EPTB, ou aux agences de l’eau.

On le voit très bien, le problème de fond n’est donc pas tant celui de la compétence ou du niveau de gestion que celui du financement. À mon sens, transférer cette compétence aux régions dans l’idée qu’elles auraient les moyens de la financer n’est pas satisfaisant. Dans ces conditions, en effet, pourquoi garder les EPTB et les agences de l’eau ? Il nous faut par conséquent trouver un système qui permette de dégager des financements sans pour autant que l’échelon de base se dessaisisse de la compétence.

J’indique que des financements nouveaux ont déjà été trouvés ; je rappelle en effet qu’une taxe d’un montant maximal de 40 euros par habitant a été mise en place pour ce faire. Par ailleurs, une partie des services fournis dans ce domaine sont de nature industrielle et commerciale.

Dès lors, refiler le bébé à la région n’est pas forcément une solution satisfaisante ; la question mérite d’être regardée de beaucoup plus près.

Il faut au moins donner cette possibilité à la région !

Certes, mais ce n’est pas pour autant qu’il faut lui en donner la compétence.

Non, bien sûr !

La parole est à M. Bruno Retailleau, pour explication de vote.

Je voudrais remercier Jean-François Husson d’avoir mis le problème sur la table. La gestion de l’eau est sans doute l’une des compétences les plus éclatées en France, y compris au sein des grandes directions de l’État.

Deux questions différentes se posent : celle de la compétence et celle du financement. Il me semble néanmoins possible de sortir par le haut de ce débat.

Ces sujets concernent tout particulièrement l’élu vendéen que je suis. Le département sort à peine du procès Xynthia, intenté à la suite des problèmes de submersion qu’il a connus. La Vendée compte également des réserves de substitution, dont fait partie le marais poitevin, visant à assurer un équilibre entre l’agriculture et le biotope.

S’agissant de la compétence, il me semble que l’échelon régional n’est pas le bon, car il est trop éloigné.

Voilà !

Très franchement, quand un « coup de grisou » est annoncé, en mer ou ailleurs, la gestion des digues doit être le fait de personnes, techniciens ou élus, situées à proximité.

Je sais également que nous ne parviendrons pas à mener les chantiers de stockage de l’eau ou de protection contre les submersions marines et les inondations si la région n’est pas partie au tour de table. Or je comprends que, pour l’auteur de cet amendement, les régions doivent y être associées, afin de pouvoir boucler les financements.

Attention, mes chers collègues, vous connaissez la règle : une compétence transférée ne peut l’être que de manière exclusive. Charles Guené l’a souligné, transférer cette compétence à la région, c’est dessaisir plusieurs acteurs locaux de cette responsabilité. Or il me semble qu’ils sont les mieux à même, parce qu’ils sont plus proches du terrain, de l’assurer efficacement.

Il y a deux façons de résoudre le problème.

La première est celle qui a été évoquée par Mme la ministre ; selon elle, les régions pourront sans problème financer les travaux de défense contre les submersions marines ou les inondations.

La seconde consiste à rectifier l’amendement dont nous discutons, afin d’indiquer que les régions pourront participer au financement des travaux. Cela aurait le mérite d’atteindre nos objectifs en matière de compétence comme de financement.

Je souhaite donc entendre Mme la ministre sur ce point : les régions pourront-elles financer les travaux en la matière, ce qu’en somme, bien légitimement, demande Jean-François Husson ?

La parole est à M. Bruno Sido, pour explication de vote.

Démonstration a été faite que nous légiférons trop ! Il semble que tout le monde ait oublié que nous avons adopté la loi sur l’eau, qui traitait notamment des EPTB.

Oui !

La Meuse est le seul fleuve français qui ne coulera que dans sa région ; tous les autres en traverseront plusieurs.

M. Jean-François Husson. Il n’y a qu’à faire une seule région en France !

Il est donc intéressant, dans ce cas, de constituer un EPTB.

Par ailleurs, l’idée de faire participer les régions comme les acteurs locaux au tour de table me semble bonne.

Pardonnez-moi ma perfidie, mes chers collègues, mais de nombreux amendements ont été déclarés irrecevables au titre de l’article 40 de la Constitution. Mme la présidente de la commission des finances, qui n’est hélas pas présente en séance actuellement – je reconnais qu’elle a beaucoup de travail –, aurait probablement invoqué cet article pour cet amendement, qui, à ce titre, ne me semble pas recevable.

Elle l’a déjà fait, sur l’article 28 !

La parole est à M. Christian Manable, pour explication de vote.

Qu’il me soit permis de vous faire part, mes chers collègues, de l’expérience du département de la Somme. En 2001, ce département a connu des inondations très importantes. Pendant un mois, 70 % de la population du département a vécu les pieds dans l’eau.

À cette époque, d’ailleurs, les plus folles rumeurs ont circulé : Paris aurait inondé la Somme pour sauver sa candidature à l’organisation des jeux Olympiques. Il n’en était rien, bien sûr : je n’ai jamais vu de l’eau remonter la pente.

Néanmoins, à la suite de ce traumatisme, le conseil général a pris l’initiative de créer un syndicat mixte, l’AMEVA, associant le département et les intercommunalités, pour gérer le bassin versant du fleuve Somme, qui correspond d’ailleurs, à peu près, à l’ensemble du territoire départemental. Cela a été particulièrement efficace pour traiter cette problématique ; tellement efficace, d’ailleurs, que le conseil général a confié au syndicat mixte, à compter du 1er janvier dernier, la totalité des problèmes liés à l’eau, depuis le captage jusqu’à l’assainissement, en passant par la gestion du fleuve lui-même.

Voilà, c’est ce qu’il faut faire !

Les services compétents du conseil général ont également été mis à la disposition du syndicat mixte.

Nous avons procédé de la même façon pour assurer la protection du trait de côte de la Somme, qui se déroule sur 65 kilomètres et correspond d’ailleurs au linéaire de la côte belge. Cette zone court de grands dangers : elle englobe des bas-champs, que l’on appelle en d’autres termes des « polders ». Des communes se situent donc en dessous du niveau de la mer. En 1991, d’ailleurs, une submersion dramatique y a eu lieu. Nous avons, là encore, confié à un syndicat mixte la gestion de ce trait de côte, qui a permis notamment la construction d’épis pour protéger ces zones extrêmement sensibles.

Je rejoins donc Bruno Retailleau sur ce point : c’est dans la proximité qu’il faut gérer ce genre de problèmes, ce qui n’empêche pas, bien sûr, l’intervention financière des régions, comme le fait d’ailleurs le conseil régional de Picardie dans la Somme, pour les deux dossiers que je viens d’évoquer.

En conséquence, à titre personnel, je ne voterai pas pour cet amendement.

La parole est à M. Bernard Cazeau, pour explication de vote.

Il s’agit d’une question particulièrement complexe, sur laquelle, d’ailleurs, je partage plutôt les points de vue exprimés par Bruno Sido et Bruno Retailleau.

Le sujet, en effet, ne me semble pas mûr : la ressource en eau des bassins versants est gérée par des établissements publics, les EPTB, qui regroupent des collectivités territoriales, souvent des départements, lesquels pilotent le système, en accord avec les agences de l’eau. J’ai été président de l’Association française des EPTB, à la suite d’Éric Doligé, d’ailleurs ; je connais donc bien la situation.

Il n’est pas toujours facile d’impliquer les régions. Le bassin de la Dordogne, par exemple, va du Puy-de-Dôme, en Auvergne, à la Gironde, en Aquitaine, ce qui pose le problème de la répartition des compétences. Or j’ai rarement senti la volonté de la région Aquitaine de s’immiscer dans la gestion de ces sujets.

Si elle ne le veut pas, qu’elle ne le fasse pas !

Le système actuel des EPTB fonctionne à peu près bien car il couvre presque tout le territoire national. Certes, des financements restent encore à trouver.

C’est le plus important !

Même si nous ne voulons plus de financements croisés, il va bien falloir y penser pour ce domaine, qui implique les diverses collectivités territoriales.

Néanmoins, il me semble que l’on ne peut pas, à travers un amendement, transférer cette compétence à la région ; le bouleversement serait d’autant plus important que la situation n’est pas mûre.

Je propose donc, avec Bruno Sido et Bruno Retailleau, d’y réfléchir. Je le répète, la solution pourrait éventuellement passer par des cofinancements.

La parole est à M. le rapporteur.

L’amendement déposé par Jean-François Husson était extrêmement utile. Je n’ai pas dit qu’il était excellent.

M. Jean-François Husson. C’est moi qui ai dit qu’il était excellent !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Chaque auteur d’amendement considère que l’amendement qu’il présente est excellent…