Séance en hémicycle du 19 avril 2013 à 14h45

La séance est reprise.

M. le président du Conseil constitutionnel a informé le Sénat que le Conseil constitutionnel a été saisi ce jour, en application de l’article 61, alinéa 2, de la Constitution, par plus de soixante députés, d’une demande d’examen de la conformité à la Constitution de la loi relative à l’élection des conseillers départementaux, des conseillers municipaux et des délégués communautaires, et modifiant le calendrier électoral.

Le texte de la saisine du Conseil constitutionnel est disponible au bureau de la distribution.

Acte est donné de cette communication.

Nous reprenons la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif à la sécurisation de l’emploi.

Nous poursuivons la discussion des articles.

Chapitre Ier

Créer de nouveaux droits pour les salariés

Section 1

De nouveaux droits individuels pour la sécurisation des parcours

Dans la suite de la discussion de l’article 1er, nous en sommes parvenus au vote sur l’amendement n° 47.

Je vous rappelle, mes chers collègues que cet amendement a recueilli un avis défavorable de la commission et du Gouvernement.

Je mets aux voix l’amendement n° 47.

Je mets aux voix l'amendement n° 46.

J'ai été saisie d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC.

Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici le résultat du scrutin n° 194 :

Le Sénat n'a pas adopté.

La parole est à M. Dominique Watrin, pour un rappel au règlement.

Madame la présidente, mon rappel au règlement est relatif à l’organisation de nos travaux.

Monsieur le ministre, les conditions dans lesquelles nous examinons ce projet de loi ne sont pas, chacun le reconnaîtra ici, à la hauteur d’un texte aussi important que celui-ci.

Je déplore l’absence de Mme la ministre des affaires sociales et de la santé, alors même que nous débattons depuis deux jours de l’accès aux soins de nos concitoyennes et de nos concitoyens. Son absence nous étonne et tend à nous faire accroire que le Gouvernement se désintéresse de ce qui se passe à la Haute Assemblée, d’autant que Mme la ministre était présente à l'Assemblée nationale.

J’ose espérer que cette situation ne se reproduira pas lorsque nous examinerons les articles 7 et 8, relatifs au temps partiel.

Aussi, je voudrais, monsieur le ministre, que vous vous engagiez, au nom du Gouvernement, à faire en sorte que la ministre chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes soit présente durant nos travaux.

L’absence de Mme la ministre des affaires sociales et de la santé est significative et témoigne de l’urgente nécessité de reporter l’examen de ce projet de loi.

La volonté de l’UMP de ne pas participer aux débats, si ce n’est pour obtenir la suppression d’une disposition protégeant les salariés, et la faible mobilisation dans l’hémicycle des sénatrices et sénateurs du groupe socialiste, sur laquelle je n’insisterai pas, démontrent une réalité que nous ne cessons de pointer : il n’y a pas au Sénat de majorité de gauche pour adopter ce projet de loi !

Monsieur le ministre, appuyez-vous sur la mobilisation du groupe CRC pour retirer ce projet de loi et travailler ensemble à l’élaboration d’un texte plus juste, plus équilibré, plus conforme non seulement aux propositions soutenues depuis des années par les organisations syndicales, y compris les organisations non signataires, que nous respectons, mais aussi aux attentes des Françaises et les Français qui ont élu François Hollande à la présidence de la République !

Nous sommes, nous le savons tous, dans une situation compliquée, politiquement difficile. D’ailleurs, cela se ressent aujourd'hui jusque dans vos rangs : ils sont si clairsemés qu’il devient difficile pour vous d’arguer d’un soutien réel à ce projet de loi.

Monsieur le ministre, il est encore temps de rendre à la Haute Assemblée – à cet égard, je vous invite, madame la présidente, à prendre les décisions nécessaires – la dignité indispensable pour conduire ce débat, présenté comme historique.

Depuis deux jours, le groupe CRC tente de redonner au Parlement tout son sens, en refusant de se soumettre à la demande de discrétion ou de silence formulée par le Président de la République : chacun ici engagerait sa responsabilité en votant ce projet de loi sans avoir eu de véritables débats. On peut, certes, avoir des opinions différentes sur ce texte, mais on ne peut éluder la discussion, faute de combattants, si je puis dire.

Notre pays traverse une grave crise politique, économique et sociale, et chacun de nous est profondément conscient des responsabilités qui sont les siennes. Beaucoup déplorent, souvent avec raison, l’amoindrissement du pouvoir politique face à la puissance des marchés. La défaillance de certains groupes parlementaires depuis le début de cette discussion, qui tend, comme ce fut le cas ce matin, à devenir caricaturale – je note d’ailleurs que la situation perdure cet après-midi ! –, ne peut que favoriser la montée de l’antiparlementarisme, tout particulièrement auprès des couches populaires.

Aussi, dans l’intérêt de nos travaux et afin que l’ensemble des parlementaires puissent s’exprimer pleinement sur ce projet de loi, je vous demande, madame la présidente, une suspension de séance d’au moins une heure

Acte vous est donné de votre rappel au règlement, mon cher collègue.

Votre demande a été entendue par M. le ministre et, dans l’attente, nous poursuivons notre débat.

Alors elle n’a pas été entendue !

M. le ministre a, comme nous tous, écouté l’intervention de M. Watrin.

Nous poursuivons la discussion des articles, mes chers collègues.

Monsieur Cardoux, l’amendement n° 510 rectifié bis est-il maintenu ?

Je le retire, madame la présidente.

L’amendement n° 510 rectifié bis est retiré.

Monsieur Jean-Marie Vanlerenberghe, l'amendement n° 259 rectifié est-il maintenu ?

Je le maintiens, madame la présidente, mais en le rectifiant pour tenir compte de l’adoption de l’amendement n° 509 rectifié ter, qui a entraîné la suppression de la clause de désignation. Notre amendement vise donc désormais « les accords mentionnés à l’alinéa précédent ne peuvent emporter la recommandation d’un organisme unique ».

Monsieur le ministre, vous le constatez, nous essayons vraiment de respecter l’esprit du projet de loi que vous nous soumettez ; nous souhaitons que, de votre côté, vous soyez attentifs à nos interrogations.

Tous nos amendements sont inspirés par le souci de protéger l’accord et la loi. J’aimerais donc que vous nous entendiez comme nous vous avons entendu.

Je le répète, pour ma part, je soutiens en effet la rédaction proposée par le Gouvernement pour l’alinéa 30. Cet amendement tend simplement à la compléter pour tenir compte de la recommandation de l’Autorité de la concurrence.

Je crois que, sur ce sujet, chacun a fait des efforts ; pour que le projet de loi conserve à l’accord toute sa force, il serait bon, monsieur le ministre, que vous acceptiez cet amendement. Nous pourrions alors continuer à avancer, ce qui, contrairement à ce qui vient d’être dit, est le souhait de notre groupe, souhait du reste partagé par tous nos collègues.

Nous rectifions de la même façon notre amendement n° 561 rectifié bis !

Il s’agit donc des amendements identiques n° 259 rectifié bis et 561 rectifié bis, ainsi libellés :

Après l'alinéa 30

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les accords mentionnés à l’alinéa précédent ne peuvent emporter la recommandation d’un organisme unique. »

Je les mets aux voix.

J'ai été saisie de trois demandes de scrutin public émanant, la première, du groupe de l'UDI-UC, la deuxième, du groupe UMP et, la troisième, du groupe CRC.

Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici le résultat du scrutin n° 195 :

Le Sénat a adopté.

Je mets aux voix l'amendement n° 271.

L'amendement n° 659, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéas 31 à 34

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. le ministre.

Cet amendement donne sa traduction technique à la volonté exprimée très clairement et de manière très consensuelle, aussi bien à l’Assemblée nationale qu’au Sénat, s’agissant du régime local d’Alsace-Moselle.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission est favorable à cet amendement, qui s’inscrit dans la continuité de ses propres propositions.

Je mets aux voix l'amendement n° 659.

Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 657 rectifié, présenté par M. Jeannerot, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 39

Rédiger ainsi cet alinéa :

a) Sont ajoutés les mots : « ou, le cas échéant, dans les six mois suivant l’expiration de la période durant laquelle ils bénéficient à titre temporaire du maintien de ces garanties » ;

II. – Alinéa 41

Rédiger ainsi cet alinéa :

« L'organisme adresse la proposition de maintien de la couverture à ces anciens salariés au plus tard dans le délai de deux mois à compter de la date de la cessation du contrat de travail ou de la fin de la période du maintien des garanties à titre temporaire ; »

III. – Alinéa 43

Rédiger ainsi cet alinéa :

« L'organisme adresse la proposition de maintien de la couverture à ces personnes dans le délai de deux mois à compter du décès. »

IV. - Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Les dispositions prévues au b) du 2° du III et au 3° du III entrent en vigueur à compter du 1er janvier 2014.

La parole est à M. le rapporteur.

Cet amendement tend simplement à apporter des précisions dans l’adaptation nécessaire de la loi du 31 décembre 1989 renforçant les garanties offertes aux personnes assurées contre certains risques, dite loi Évin.

L'amendement n° 639, présenté par MM. Desessard et Placé, Mme Archimbaud et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 39

Rédiger ainsi le début de cet alinéa :

« a) Sont ajoutés les mots : « ou, le cas échéant, dans les six mois qui suivent l'expiration de la période

II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

III. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... – La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Jean-Vincent Placé.

Je le retire au profit de l’amendement n° 657 rectifié.

L’amendement n° 639 est retiré.

Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 657 rectifié ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 657 rectifié.

L'amendement n° 255, présenté par Mme Lienemann et M. Povinelli, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 43

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…° Au dernier alinéa du même article, après les mots : « salariés actifs », sont insérés les mots : « à la date de cessation d’activité ou de décès » ;

…° Le dernier alinéa du même article est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Ce même décret fixe les conditions d’évolution ultérieure des tarifs ainsi appliqués. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

Je suis saisie de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 223 rectifié, présenté par Mme Lienemann et MM. Courteau et Povinelli, est ainsi libellé :

I. - Après l'alinéa 43

Insérer quatre alinéas ainsi rédigés :

... ° Il est ajouté un article 7-2 ainsi rédigé :

« Art. 7.2 - La résiliation des contrats, conventions ou bulletins d'adhésion à un règlement entraîne la fin du maintien des garanties en application de l’article L. 911-8 du code de la sécurité sociale.

« En cas de changement d'organisme d'assurance, l’organisme qui délivre sa garantie prend en charge le maintien de la couverture des anciens salariés jusqu’au terme prévu du maintien des garanties, dans les conditions prévues à l’article 2.

« Par exception, la liquidation judiciaire de l’entreprise est sans effet sur le maintien des garanties en application de l’article L. 911-8 du code de la sécurité sociale. Cet engagement doit être couvert à tout moment par des provisions représentées par des actifs équivalents. »

II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... – La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

III. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann.

Par cet amendement, nous avons essayé de prendre en compte un cas particulier, celui de la disparition de l’entreprise. Il semble en effet que les garanties relatives au maintien de la couverture complémentaire ne soient pas clairement identifiées dans le projet de loi.

La lecture de cet amendement vous permettra de comprendre, mes chers collègues, l’état d’esprit qui nous a animés en le rédigeant. Mais peut-être le Gouvernement considère-t-il que, en cas de disparition de l’entreprise, d’autres mécanismes s’appliquent.

Quoi qu’il en soit, notre volonté est de faire en sorte que les salariés puissent conserver, dans ce cas de figure, un minimum de garanties.

L'amendement n° 573, présenté par MM. Desessard et Placé, Mme Archimbaud et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 43

Insérer trois alinéas ainsi rédigés :

…° L’article 7 est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« La résiliation des contrats, conventions ou bulletins d'adhésion à un règlement entraîne la fin du maintien des garanties en application de l’article L. 911-8 du code de la sécurité sociale.

« En cas de changement d'organisme d'assurance, l’organisme qui délivre sa garantie prend en charge le maintien de la couverture des anciens salariés jusqu’au terme prévu du maintien des garanties, dans les conditions prévues à l’article 2.

La parole est à M. Jean-Vincent Placé.

Cet amendement vise à lever une ambiguïté relative au maintien de la couverture complémentaire santé d’un ancien salarié lors d’un changement, dans son ancienne entreprise, de l’organisme assureur.

En effet, un ancien salarié bénéficie aujourd’hui de la portabilité de ses droits en matière de prévoyance. Ainsi, bien qu’étant sans emploi, il dispose tout de même d’une couverture en cas d’incapacité de travail, d’invalidité ou de décès. Une telle disposition est importante, puisque cette personne se trouve déjà dans la difficile situation de rechercher un emploi.

À l’heure où je vous parle, plus de 3 millions de chômeurs de catégorie A sont inscrits à Pôle emploi. Ces personnes ne doivent pas être laissées à elles-mêmes lorsqu’une situation aussi imprévisible et dramatique que l’invalidité les frappe. La portabilité de leurs droits en matière de prévoyance est donc une bonne chose.

Cependant, qu’advient-il de la couverture de ces anciens salariés lorsque l’entreprise avec laquelle ils avaient signé leur dernier contrat de travail change d’organisme assureur ? Sont-ils informés d’un tel changement ? Bénéficient-ils de la continuité de leur couverture ?

C’est à cette zone de flou que je souhaite m’attaquer par le présent amendement. Je propose ainsi que, en cas de changement de l’organisme d’assurance dans l’entreprise de l’ancien salarié, le nouvel organisme prenne en charge la couverture des anciens salariés.

L'amendement n° 574, présenté par MM. Placé et Desessard, Mme Archimbaud et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

I. - Après l'alinéa 43

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

...° L'article 7 est complété par une phrase ainsi rédigée :

« La liquidation judiciaire de l’entreprise est sans effet sur le maintien des garanties en application de l’article L. 911-8 du code de la sécurité sociale. Cet engagement est couvert par des provisions représentées par des actifs équivalents, dans les conditions fixées par décret en Conseil d’État. »

II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

III. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... – La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Jean-Vincent Placé.

L’article L. 911-8 introduit par le présent projet de loi dans le code de la sécurité sociale constitue une réelle avancée en matière de couverture santé des anciens salariés. Elle accorde en effet à ces derniers la garantie du maintien de leur couverture en cas d’incapacité de travail, d’invalidité, de maternité ou de décès. Une telle disposition est fondamentale, dans la mesure où les anciens salariés, qui sont donc au chômage, font face à une situation de précarité.

La couverture de ces risques de la vie ne doit pas cesser une fois le contrat de travail rompu : il en va de la solidarité et de la justice sociale dans notre pays.

Néanmoins, une situation particulière ne semble pas avoir été suffisamment encadrée, malgré la décision prise par l’Assemblée nationale de prévoir la remise d’un rapport sur ce sujet.

Que se passe-t-il, en termes de couverture, en cas de liquidation d’une entreprise ?

Je peux aisément comprendre qu’une telle disposition n’ait pas été traitée au moment de la signature de l’accord national interprofessionnel en janvier dernier, celui-ci étant le fruit d’un engagement de la part des employeurs : il est naturel que le cas de figure de leur disparition n’ait pas été le sujet principal des débats… Je pense néanmoins que cette question mérite d’être soulevée dans notre hémicycle.

Lors de la liquidation d’une entreprise, les salariés tout récemment licenciés et le « stock », si j’ose dire, des anciens salariés seront sans couverture. Il convient donc d’inscrire dans la loi que la liquidation judiciaire d’une entreprise est sans effet sur le maintien des garanties des anciens salariés, afin que ne se retrouvent pas en situation d’insécurité des personnes déjà pénalisées par la perte de leur emploi.

Quel est l’avis de la commission ?

Ces amendements posent la question du maintien des droits santé et prévoyance des salariés, notamment lorsque l’entreprise est placée en liquidation judiciaire.

À l’Assemblée nationale, le débat qui a eu lieu sur cette question a débouché sur l’adoption de l’article 1er quater, qui prévoit la remise par le Gouvernement d’un rapport sur le maintien des couvertures en cas de liquidation judicaire.

Il me semble que diverses dispositions existent déjà par ailleurs pour protéger les salariés dans de telles circonstances, mais ce rapport permettra précisément de vérifier que l’ensemble des couvertures nécessaires ont été assurées.

La commission demande donc le retrait de ces trois amendements ; à défaut, elle se verra contrainte d’émettre un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Je vous remercie, madame la présidente, de faire confiance à la compétence du ministre du travail pour répondre sur des sujets qui n’entrent pas directement dans son champ ministériel !

S’agissant de l’amendement n° 573, certes, l’architecture des textes actuels est compliquée – c’est le fameux jeu de l’oie des dispositions qui renvoient à d’autres dispositions –, mais, je suis formel sur ce point, monsieur Placé : en l’espèce, c’est l’article L. 911-8 du code de la sécurité sociale qui s’applique, et il satisfait déjà totalement l’amendement n° 573, que je vous demande par conséquent de bien vouloir retirer.

Pour ce qui concerne les amendements n° 223 rectifié et 574, le même débat a déjà eu lieu à l’Assemblée nationale, laquelle a finalement voté les dispositions que M. le rapporteur vient de rappeler.

Sur le fond, premièrement, les accords de branche sont préférables. S’ils existent, la question portant sur le maintien des droits du salarié en cas de cessation de l’activité d’une entreprise ne se pose pas. C’est l’avantage de la mutualisation, monsieur Placé, qui permet même de désigner un seul organisme au niveau national. Ainsi, aucune entreprise n’est laissée de côté, ce qui répond totalement à vos préoccupations.

Deuxièmement, le maintien des droits après que l’entreprise a été placée en liquidation judiciaire obligerait celle-ci à provisionner par avance sa faillite, ou le fait qu’elle va arrêter son activité ! Une telle situation est tout simplement impossible dans la mesure où ce sont les salariés en activité dans l’entreprise qui paient, par leurs cotisations, les couvertures nécessaires à l’ensemble des salariés.

La bonne réponse à la question que vous soulevez n’est évidemment pas de dire qu’il n’y a pas de problème ! Le problème existe, et il concerne toutes les catégories de chômeurs. Par ce texte, nous apportons une solution à un grand nombre d’entre eux, à savoir ceux qui sont licenciés par une entreprise. Mais n’oublions pas que certains chômeurs n’ont parfois jamais eu de premier emploi !

Se trouve ainsi posé le problème de l’universalité de la complémentaire santé, qui est l’objectif que nous nous sommes fixé, mais qui ne sera pas atteint dans le cadre de ce projet de loi : je le répète, il existe une impossibilité technique à demander à une entreprise qui n’est plus en activité de payer pour des salariés qui ont été licenciés de ce fait.

J’espère que mon argumentation, qui est d’ordre technique et ne porte pas sur le fond, agrée les auteurs de ces deux amendements, à qui je demande de bien vouloir les retirer.

L’amendement n° 223 rectifié est-il maintenu, madame Lienemann ?

J’entends bien les explications données par M. le ministre. Ce débat ayant déjà eu lieu à l’Assemblée nationale, je ne réexpliquerai pas à l’envi qu’il est désormais nécessaire de généraliser rapidement la couverture complémentaire.

Je me permets cependant de dire que ce sujet est lié à celui de la sécurisation de l’emploi. Néanmoins, comme vient de l’expliquer M. le ministre, la complexité de la réponse à apporter en cas de liquidation de l’entreprise mérite effectivement un travail technique que nous n’avons pas mené à son terme en déposant l’amendement n° 223 rectifié, qui avait plutôt une vocation politique. Par conséquent, je le retire.

L’amendement n° 223 rectifié est retiré.

Monsieur Placé, l’amendement n° 573 est-il maintenu ?

M. Jean-Vincent Placé. Je fais confiance à la compétence du ministre du travail, y compris sur un sujet qui ne relève pas directement de son champ d’exercice

Je maintiens toutefois l’amendement n° 574, dont l’objet est différent.

L’amendement n° 573 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 574.

J'ai été saisie d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC.

Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable, ainsi que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici le résultat du scrutin n° 196 :

Le Sénat n'a pas adopté.

L'amendement n° 640, présenté par MM. Vanlerenberghe, Marseille et Amoudry, Mmes Dini et Jouanno, M. Roche et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC, est ainsi libellé :

Alinéa 52

Remplacer les mots :

la souscription d'un

par les mots :

l'adhésion au

La parole est à M. Jean-Marie Vanlerenberghe.

Cet amendement tend à prendre en compte le caractère collectif de l’adhésion d’une entreprise à une assurance complémentaire santé relevant du code des assurances lorsque cette adhésion résulte d’une obligation prévue par une convention de branche ou un accord professionnel ou interprofessionnel. C’est pourquoi, pour les contrats, il vise à substituer le terme « adhésion » à celui de « souscription ».

Ce faisant, il s’agit d’étendre les dispositions du code de la sécurité sociale et du code de la mutualité au code des assurances, dans un souci d’égalité de concurrence, en obligeant les complémentaires relevant du code des assurances à maintenir les garanties en cas de non-paiement de primes par les entreprises assurées, lorsque celles-ci ne sont plus en capacité de les payer en raison de difficultés économiques graves.

Il convient non seulement d’empêcher la suspension des droits en santé ou en prévoyance des salariés pendant cette période de difficulté économique pour les salariés collectivement couverts par une complémentaire relevant du code des assurances, mais aussi d’éviter un biais de concurrence entre assurances, d’une part, et mutuelles et instituts de prévoyance, d’autre part.

Nous offrons ainsi un exemple de saine émulation et d’alignement par le haut des garanties offertes à l’assuré liés aux vertus de la concurrence, qui nous ont été rappelées par cette Autorité de la concurrence dont il a déjà été largement question.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement tend à apporter une précision juridique en remplaçant « souscription » par « adhésion ». Dans les articles comparables qui concernent les institutions de prévoyance et les mutuelles, c’est en effet ce dernier terme qui est utilisé. Il ne semble donc pas impertinent d’opérer cette substitution.

Néanmoins, pour être sûr d'être dans l'épure juridique, je souhaite recueillir l’avis du Gouvernement.

Quel est donc l’avis du Gouvernement ?

Je mets aux voix l'amendement n° 640.

L'amendement n° 257, présenté par Mme Lienemann et M. Povinelli, est ainsi libellé :

Alinéas 54 à 58

Supprimer ces alinéas.

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann.

Il s'agit d'un amendement d'appel. À lire l'article 1er dans sa rédaction actuelle, on pourrait considérer que les alinéas 54 à 58 permettent à un assureur privé de mettre en place un réseau de soins.

Ce serait à mes yeux une lourde menace. Je souhaite donc savoir si le Gouvernement estime lui aussi que le texte l’autorise et, si tel est le cas, s'il y est favorable.

Quel est l’avis de la commission ?

Les alinéas que cet amendement tend à supprimer ont un double objet : d’une part, étendre aux mutuelles l’obligation de maintenir le contrat en cas de défaut de paiement des cotisations par une entreprise ; d’autre part, permettre aux sociétés d’assurance de proposer dans le contrat des actions sociales collectives.

L'adoption de cet amendement aurait donc pour conséquence la suppression de dispositions qui mettent sur un pied d’égalité les institutions de prévoyance, les mutuelles et les sociétés d’assurance – il en a été longuement question ce matin – pour proposer des contrats de complémentaires santé aux partenaires sociaux et aux entreprises.

De mon point de vue, ces alinéas n’ont a priori pas de rapport avec les réseaux de soins.

Par conséquent, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis en tous points !

Madame Lienemann, l’amendement n° 257 est-il maintenu ?

Le rapporteur considère que non. D'ailleurs, le signe négatif qu'il vient de m'adresser le confirme.

Dans la mesure où cette précision figurera explicitement dans le compte rendu intégral de nos débats, madame la présidente, je retire cet amendement.

L'amendement n° 257 est retiré.

Je le reprends !

Je suis donc saisie d'un amendement n° 257 rectifié, présenté par M. Watrin et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, dont le libellé est strictement identique à celui de l'amendement n° 257.

La parole est à M. Dominique Watrin, pour le présenter.

C’est par prudence que le groupe CRC reprend cet amendement d'appel, dont l’objet confirme d’ailleurs tout à fait les remarques que j’ai formulées dans mon rappel au règlement, car, sur ce sujet, nous aurions bien eu besoin de l'éclairage de Mme ministre des affaires sociales et de la santé !

La question des réseaux de soins est complexe. En la matière, il n'y a pas de réponse tranchée.

Réponse a été donnée !

Nous souhaitons un éclaircissement de Mme la ministre de la santé et, en attendant, nous voterons cet amendement.

La parole est à M. le rapporteur.

La commission a accompli un travail sérieux, et je suis donc en mesure de confirmer les assurances que j'ai déjà apportées sur cette question, monsieur Watrin.

Ce que nous appelons les actions sociales concerne des actions de prévention qui ne peuvent en rien s'assimiler à des réseaux de soins. Il peut s’agir d'actions de prévention en matière de santé dans un secteur comme celui de la boulangerie, par exemple sur les problèmes d'asthme. Cela ne ressemble en rien aux réseaux de soins.

La parole est à M. le ministre.

M. Michel Sapin, ministre. Je souhaite rassurer M. Watrin sur les compétences du ministre ici présent…

Ce n'est pas la question !

Ce n'est pas notre style !

… qui est capable aussi de s'exprimer sur d'autres sujets que ceux qui concernent strictement son champ d'action.

Vous vous méprenez, monsieur le ministre !

M. Watrin a considéré – et je ne peux lui en vouloir – que je ne serais pas compétent pour répondre sur ce point, alors que d’autres le seraient. Mais, comme il est lui-même parfaitement compétent pour me poser la question, je suis parfaitement compétent pour lui répondre dans le même sens que le rapporteur : l'action sociale n'a rien à voir avec les réseaux de soins et ces derniers ne sont donc rien concernés. C'est clair.

Vous voyez que je suis compétent ! §

Monsieur Watrin, l’amendement n° 257 rectifié est-il maintenu ?

Madame la présidente, je retire cet amendement. M. le ministre vient de s'exprimer et je n'ai aucune raison de douter…

De sa compétence !

… de ses paroles. La précision figurera au Journal officiel, mais il n’en demeure pas moins qu'il faut un vrai débat, qui nécessitera du temps, sur les réseaux de soins.

C'est un autre débat !

L'amendement n° 257 rectifié est retiré.

L'amendement n° 575, présenté par MM. Desessard et Placé, Mme Archimbaud et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

I. - Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - L’article L. 1226-1 du code du travail est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le présent article est également applicable au titre des anciens salariés garantis en application de l’article L. 911-8 du code de la sécurité sociale. »

II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

III. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... – La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Jean-Vincent Placé.

Cet amendement vise à élargir le champ d’application de l’article L. 1226-1 du code du travail aux anciens salariés. Cet article concerne aujourd’hui les salariés ayant au moins un an d’ancienneté dans l’entreprise et les couvre en cas d’incapacité à travailler à la suite d’un accident ou d’une maladie. Ces salariés ont droit à une indemnité complémentaire à l’allocation journalière.

Les anciens salariés ne sont pas pris en compte dans ce dispositif. Pourtant, l’article 1er du projet de loi dont nous débattons actuellement prévoit de garantir aux individus les moins protégés en termes de couverture santé une protection face aux risques de l’existence. Les anciens salariés sont particulièrement fragiles. Il est donc important qu’ils bénéficient d’une couverture au même titre que les salariés lorsque leur incapacité résulte d’une maladie ou d’un accident.

L’indemnité complémentaire est une aide non négligeable pour les individus en incapacité ; c’est une mesure de justice sociale et d’équité que de la garantir également aux anciens salariés.

Quel est l’avis de la commission ?

L’article L. 1226-1 du code du travail prévoit que, sous certaines conditions, un salarié ayant au moins un an d’ancienneté bénéficie d’une indemnité complémentaire aux indemnités journalières maladie de la sécurité sociale et versée par l’employeur en cas d’absence liée à une incapacité.

Votre amendement, monsieur Placé, tend à élargir cette disposition aux anciens salariés se retrouvant au chômage et qui bénéficient d’un maintien de droits à titre gratuit durant au plus un an. Son adoption peut avoir sur les contrats de prévoyance des conséquences financières non marginales, que je suis pour ma part dans l'incapacité d'évaluer.

En outre, son objet est contradictoire avec l’alinéa 25 de l'article 1er, qui prévoit que le maintien des droits ne peut pas avoir pour conséquence le versement d’indemnités supérieures aux allocations chômage.

C'est la raison pour laquelle la commission demande le retrait de cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La réponse du rapporteur étant très précise et techniquement imparable, le Gouvernement demande également le retrait de cet amendement.

Monsieur Placé, l'amendement n° 575 est-il maintenu ?

Oui, madame la présidente !

Je mets aux voix l'amendement n° 575.

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, pour explication de vote sur l'article.

Le débat nourri que nous avons eu sur cet article 1er ainsi que les amendements adoptés en commission et en séance publique ne nous conduisent pas à porter une appréciation autre que celle que nous avons présentée lors de nos interventions sur cet article. Je le déplore.

Le Gouvernement et sa majorité font comme si l’adoption de cet article n’avait au final aucune conséquence sur le régime obligatoire de base tel qu’il s’applique au travers de la sécurité sociale ni aucune conséquence sur les relations qui existent entre ce régime et la diversité des offres proposées par les mutuelles ou les sociétés d’assurances.

À l'Assemblée nationale, Mme la ministre des affaires sociales et de la santé a déclaré : « Les choses doivent être claires sur ce point. Il n’y a pas, dans l’article 1er du projet qui vous est proposé, une construction, une reconstruction ou un aménagement global de notre système de santé, qu’il s’agisse des relations entre l’assurance maladie obligatoire et les organismes complémentaires ou de la conception de l’organisation des dispositifs complémentaires. »

Nous pensons que cette voie n'est pas la bonne. J'observe d'ailleurs que certains députés socialistes s'en inquiètent également, puisque M. Germain, rapporteur de ce texte à l'Assemblée nationale, n'a pas hésité à qualifier cet article d’Obama care pour les complémentaires.

Non, ce n’est pas la bonne voie, car il n'aura échappé à personne que l’Obama care, à la différence de notre système de protection sociale, repose essentiellement sur les assurances privées. C’est au moins une manière d’affirmer que, contrairement à ce que l’on pourrait croire de prime abord, les grands gagnants seront non pas les organismes mutualistes, qui ne se fixent pas de but lucratif, mais les assurances privées, qui n’ont qu’un objectif, maximiser les profits pour les distribuer aux actionnaires.

Les groupes dont il s’agit, dont certains gèrent d’ailleurs les régimes de sécurité sociale de base obligatoire des assurances, entendent bien profiter de la manne financière que fournira cet article.

Je pense sincèrement que cela participera à la marchandisation de notre système de santé. C'est tout un processus qui peut s'accélérer.

Devant les députés, reconnaissant en quelque sorte la véracité de mes propos, Mme la ministre des affaires sociales et de la santé a déclaré : « Les couvertures complémentaires sont, elles, dans une logique de marché, donc d’individualisation des risques. Plus on élargit la base sur laquelle s’applique la couverture complémentaire, mieux on est à même de proposer une couverture de qualité. Ainsi, plus on généralise la couverture complémentaire, plus on se rapproche d’un dispositif de mutualisation positif. »

Ne nous propose-t-on pas, tout simplement, de renoncer petit à petit à notre modèle, ce qui permet au passage de donner des gages à la Commission européenne, qui, toujours plus soucieuse de la réduction des déficits publics que des droits des femmes et des hommes, voudrait mettre en concurrence la sécurité sociale avec les assurances privées ?

En réalité, on assiste à un basculement progressif et continu de la prise en charge des dépenses de santé de la sécurité sociale vers les mutuelles.

Le 10 septembre dernier, la Direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques, la DREES, a rendu un rapport public portant sur la situation des comptes nationaux de la santé en 2011.

Il révèle que les organismes complémentaires ont supporté en 2011 une part plus importante des dépenses de santé de nos concitoyens qu’en 2010, leur participation passant de 13, 5 % à 13, 7 %. Année après année, les contrats complémentaires jouent un rôle de plus en plus important, proportionnel au désengagement de la sécurité sociale.

Voilà comment, en renforçant le caractère obligatoire de ces contrats et en puisant dans les ressources de la sécurité sociale, vous opérez un basculement du solidaire vers le contributif.

Le groupe CRC ne votera donc pas cet article 1er !

La parole est à M. Jean-Noël Cardoux, pour explication de vote.

Je vous renvoie, mes chers collègues, aux propos que j’avais tenus lors de la discussion générale, à savoir que le groupe UMP voyait cet article d’un œil assez favorable, en dépit de quelques pierres d’achoppement, parmi lesquelles figurait principalement cette fameuse clause de désignation et le manque de concurrence et de pluralité qui en résulte.

Puisque le Sénat, dans sa sagesse, a accepté notre amendement visant à supprimer cette clause de désignation – cette position a également été confortée par l’adoption des amendements de nos amis centristes visant aussi à instituer le pluralisme dans la recommandation –, nous avons obtenu en partie satisfaction, même si les amendements de souplesse que nous avions déposés aux fins de simplifier les démarches administratives pour les entreprises de moins de dix personnes n’ont pas abouti.

Malgré cela, et compte tenu du vote intervenu ce matin, le groupe UMP votera l’article 1er.

La parole est à M. Dominique Watrin, pour explication de vote.

À ce stade des débats, force est de constater que nous divergeons sur le sens que nous entendons donner à l’avenir de notre système de protection sociale.

Nous faisons pour notre part le choix, dans l’intérêt des salariés comme des étudiants et des retraités, d’un renforcement de la protection sociale obligatoire de base, c’est-à-dire de ce socle de sécurité sociale dont vous avez vous-même parlé, monsieur le ministre.

Vous faites pour votre part un autre choix, puisque, en définitive, les orientations qui sont retenues dans ce texte aboutiront à affaiblir la sécurité sociale par de nouvelles exonérations de cotisations sociales accordées aux employeurs.

Nous divergeons forcément. En effet, pour nous, l’urgence n’est pas d’étendre le champ des contrats d’assurance complémentaire, mais de revenir à la prise en charge à 100 % des dépenses de santé par la sécurité sociale, dentaire et optique compris. J’ai soulevé durant les débats plusieurs questions à ce sujet.

Il semblerait que vous ayez renoncé à cet objectif, d’où la nécessité d’amplifier le recours à la complémentaire santé.

Vous faites d’ailleurs passer cette généralisation pour une avancée sociale, oubliant au passage de préciser que, contrairement à certains des amendements que nous avions proposés et que vous avez écartés, ces complémentaires pourront être payées pour moitié seulement par les employeurs, alors que les cotisations maladies sont pour l’instant prises en charge à 98 % par les employeurs. Cela représente un coût moyen de 30 à 40 euros par salarié, à l’heure où les travailleurs sont déjà largement fragilisés. Le fait que l’employeur supporte une somme équivalente ne changera rien à l’affaire et, pour les ménages les plus modestes, cet effort correspondra souvent au budget dédié à l’alimentation.

Qu’on le veuille ou non, nous atteignons là les limites de ce système, qui repose sur les capacités contributives de nos concitoyens.

Notre proposition de renforcement progressif de la sécurité sociale, jusqu’à lui permettre la prise en charge à 100 % des dépenses, répond à une autre logique, qui correspond aux bases mêmes de la sécurité sociale selon lesquelles « chacun cotise selon ses moyens et perçoit selon ses besoins ».

Notre proposition de retour à un système pleinement solidaire s’accompagne d’ailleurs d’une proposition forte, même si elle ne constitue sans doute pas un scoop.

Plutôt que de faire financer la couverture santé par les salariés, nous proposons, comme nous l’avons fait à l’occasion, notamment, de la dernière loi de financement de la sécurité sociale, de taxer les revenus financiers. Des masses d’argent considérables pourraient être extraites de l’économie à des fins d’utilité sociale. La spéculation doit ainsi être mise à contribution pour financer notre système de santé.

On ne pourra pas dire que le groupe CRC se contente de critiquer. Nous proposons, et nous le faisons depuis longtemps !

Avec les ressources engendrées par cette mesure, la sécurité sociale bénéficierait d’un second souffle et, dans ce système, le recours aux assurances complémentaires deviendrait marginal, secondaire, voire facultatif.

Nous savons bien que, du fait des faibles remboursements opérés par la sécurité sociale, de plus en plus de nos concitoyens renoncent aux soins quand ils ne peuvent se doter d’une mutuelle. Le constat est là : progressivement, les mutuelles sont devenues indispensables pour bénéficier d’un accès réel aux soins. Mais, pour nous, je le répète, pour régler cette question, il faudrait d’abord renforcer le socle de sécurité sociale.

La parole est à M. Jean-Marie Vanlerenberghe, pour explication de vote.

Bien entendu, comme je l’ai dit dans la discussion générale, l’arbre de la clause de désignation, qui a conduit à quelques désaccords entre nous, ne doit pas cacher la forêt de l’extension de la complémentaire santé à tous les salariés. Cette mesure forme l’essentiel de cet article 1er, et c’est la raison pour laquelle, tel qu’il a été amendé par nos soins et par ceux de nos collègues de l’UMP, avec l’appui de certains de nos collègues du RDSE, nous le voterons en l’état.

Nous verrons par la suite, en fonction du devenir de l’alinéa 30 lors de la seconde délibération, si nous maintenons notre vote sur cet article.

Pour l’instant, nous préférons retenir le progrès essentiel, aujourd’hui législatif, que constitue cette mesure qui tenait tellement à cœur aux signataires de l’accord national interprofessionnel, car ils la perçoivent comme une contrepartie notable permettant, bien sûr, d’améliorer la santé des salariés mais aussi d’équilibrer l’accord vis-à-vis des entreprises et du patronat.

Nous nous félicitons de la discussion, très approfondie, qui a eu lieu dans cet hémicycle, même si elle a peut-être un peu trop duré à mon goût. Nous respectons évidemment les avis de chacun et, le temps, c’est le temps…

La parole est à Mme Isabelle Pasquet, pour explication de vote.

Outre le fait que l’évaluation de l’article 1er, en termes financiers tout au moins, ne se détermine qu’à raison des coûts et non des éventuels produits qui pourraient être tirés de la généralisation de la couverture complémentaire santé aux salariés qui en sont privés, quelques éléments nous interpellent.

L’étude d’impact, reprise dans le rapport de notre collègue Claude Jeannerot, indique que la mise en place de la complémentaire santé coûterait de 375 millions à 540 millions d’euros à la sécurité sociale, de 1, 5 milliard à 2, 1 milliards d’euros à l’État et de 2 milliards à 3 milliards d’euros aux entreprises.

Sachant toutefois que les abondements des entreprises constituent une charge déductible – le tiers de cette somme est assimilable à une réduction d’impôt –, il est plus juste de réduire d’autant le coût pour les entreprises.

Par contre, les dépenses programmées pour l’État et la sécurité sociale semblent quasi certaines.

Nous sommes donc en présence d’un dispositif qui devrait coûter au moins 1, 9 milliard d’euros aux comptes publics, voire jusqu’à 2, 7 milliards environ, pour un résultat assez hypothétique, puisque rien ne permet aujourd’hui de penser que ce ne sera pas le panier de soins minimum qui sera finalement le plus souvent sollicité.

C’est donc un nouvel accroissement de la dépense publique qui se profile, avec même un risque d’effet de levier. Le simple fait que des assurés sociaux demandent des soins auxquels ils renonçaient par le passé est un élément d’accroissement des dépenses de santé. Dès lors, quid de l’ONDAM pour 2014 ?

Cela étant, on peut aussi rapprocher la somme mobilisée au titre de cette extension des complémentaires de celle aujourd’hui consacrée au financement de la complémentaire CMU, laquelle s’élève à 2, 427 milliards d’euros pour 2013.

Posons la question : un nouvel abondement de l’État au fonds CMU, avec une redéfinition des bénéficiaires de la couverture, tant de base que complémentaire, n’aurait-elle pas atteint le même objectif que celui qui est recherché, a priori, par l’article 1er ?

À la place, nous avons un dispositif au moins aussi coûteux, dont le but est d’accroître la part des compagnies d’assurance à but lucratif dans le financement de la santé publique. Ce « cheval de Troie », ce virus de la marchandisation de la santé que vous faites ainsi pénétrer à travers cet article 1er accompagnera peut-être, demain, la réduction sans cesse plus franche et drastique des prestations servies par le régime général. Le problème, c’est qu’aucun des pays ayant goûté aux délices de la privatisation de la santé n’a fait ou ne fait la démonstration de la pertinence de ce système !

Nous voterons donc résolument contre cet article 1er.

La parole est à Mme Christiane Demontès, pour explication de vote.

Nous parvenons au vote de l’article 1er du projet de loi. Les partenaires sociaux ne s’y sont pas trompés : il s’agit d’un article extrêmement important.

Je voudrais insister sur deux éléments, et tout d’abord sur l’obligation de couverture santé collective par les entreprises, avec un socle minimal qui sera fixé par décret. Je me réjouis que, dans la discussion, M. le ministre ait pu nous apporter des précisions sur le contenu de ce décret de nature à rassurer ceux qui avaient quelques doutes.

Le second élément, c’est bien sûr la portabilité des couvertures santé et prévoyance pendant douze mois pour les salariés ayant perdu leur emploi.

Bien que nous ne soyons évidemment pas satisfaits de la suppression de la clause de désignation – nous savons d’ailleurs bien de qui émane la demande… –, nous voterons l’article 1er, M. le ministre ayant annoncé une seconde délibération sur ce sujet.

L’article 1er respecte parfaitement l’accord national interprofessionnel, que le projet de loi améliore. Je rappelle que cet article résulte d’un compromis entre les partenaires sociaux : ce compromis, qui a été respecté par le Gouvernement, doit l’être également par le Sénat, même si des aménagements doivent être effectués.

La parole est à M. Serge Dassault, pour explication de vote.

Nos amendements ayant été adoptés, je voterai l’article 1er.

La parole est à Mme Éliane Assassi, pour explication de vote.

L’article 1er doit réjouir le MEDEF, dont la présidente déclarait le 19 mars dernier lors de son point de presse mensuel : « Il faut que l’entreprise ait le libre choix de l’organisme complémentaire. » Alors qu’elle n’a cessé de marteler cette nécessité, elle ne l’a jamais justifiée, et pour cause : il faudrait en effet qu’elle dise clairement que, si elle s’oppose aux clauses de désignation, c’est parce qu’elle refuse que les organisations syndicales puissent négocier les meilleurs contrats, le patronat étant pour sa part plutôt enclin à négocier les contrats les moins chers, quitte à ce que les prestations offertes aux salariés soient moins bonnes.

Dans la mesure où ces contrats permettront aux employeurs non seulement de concurrencer la sécurité sociale, ce que nous ne pouvons accepter, mais aussi de bénéficier d’importantes exonérations de cotisations sociales – elles pourront atteindre 2, 5 milliards d’euros –, il nous semble impératif que le législateur veille à ce que les salariés puissent prétendre au dispositif le plus protecteur.

Il est assez paradoxal que ceux qui prônent le respect à tout prix des règles de la concurrence veuillent que les employeurs soient les seuls maîtres à bord. Alors qu’ils réaffirment en creux les bienfaits de la concurrence, ils ne rechignent pas à l’intervention des pouvoirs publics dès lors que cette dernière prend la forme d’un financement public via des exonérations de cotisations sociales.

Cette théorie, nous la refusons à double titre.

Tout d’abord, nous pensons que la mobilisation de fonds publics doit s’accompagner de contreparties claires et d’obligations. Nos concitoyens, à qui l’on demande de faire des efforts massifs, ne peuvent admettre que, en période de crise, on puise dans les caisses des comptes publics et sociaux sans rien exiger des bénéficiaires. Cette époque est révolue, le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, le CICE, doit être le dernier exemple de ce type.

Par ailleurs, la santé n’est pas un secteur comme les autres. Tout le monde en sera d’accord, ce n’est ni un service anodin ni une marchandise. Je sais que certains, qui siègent du côté droit de l’hémicycle, voudraient mettre en concurrence…

Ne soyez pas dédaigneuse !

… les assurances privées commerciales et les organismes mutualistes qui ne poursuivent pas d’objectifs lucratifs.

Ce processus a débuté il y a une décennie avec la séparation des titres du code de la mutualité. En conséquence, les mutuelles ne peuvent plus financer directement leurs centres de santé, lesquels risquent de fermer les uns après les autres, comme à Marseille, si aucune solution n’est trouvée.

Alors que chacun s’accorde à dire que ces structures sont efficaces, qu’elles répondent aux attentes des médecins et des populations, on accepte que les règles de la concurrence, imposées par l’Europe, entraînent leur fermeture.

Certains voudraient même pousser plus loin la concurrence en permettant aux assurances privées de se substituer un jour à la sécurité sociale. C’est d’ailleurs déjà partiellement le cas puisqu’une partie de la sécurité sociale de base des agriculteurs, par exemple, est confiée à une assurance privée commerciale. En conséquence, les frais de gestion sont bien supérieurs à ceux de la MSA.

La santé, la protection sociale, qu’il s’agisse de la protection de base ou de la protection complémentaire, méritent des règles particulières. C'est la raison pour laquelle nous pensons que l’article 1er ne va pas dans le bon sens. En conséquence, mes chers collègues, nous vous appelons à le rejeter, comme nous allons nous-mêmes le faire.

La parole est à M. Jean-Vincent Placé, pour explication de vote.

Ce débat, et c’est naturel, est à front renversé, notamment en raison du vote de l’amendement n° 509 rectifié ter du groupe UMP.

Plusieurs sujets sont abordés dans l’article 1er.

Tout d’abord, la complémentaire santé pour tous est évidemment une avancée, dont nous ne pouvons que nous réjouir. M. le ministre et M. le rapporteur ont apporté de nombreuses précisions sur cette disposition qui vise à faire en sorte que la complémentaire santé pour tous puisse être effective.

Je partage néanmoins l’inquiétude de mes amis du groupe CRC s’agissant des petites entreprises ou des petites structures, où la complémentaire santé ne sera pas forcément une réalité dans l’immédiat. C’est à nous, mes chers collègues, qu’il appartient de faire en sorte que ce droit puisse s’exercer réellement.

Lors de mon intervention dans la discussion générale, j’ai soulevé la question de l’équilibre entre les complémentaires santé, qui s’ajoutent au système de base de la sécurité sociale, et le risque, réel à terme, d’une privatisation.

J’interpelle donc les uns et les autres, car, si ce sont nos amis communistes qui ont mis en place ce système après-guerre, je n’oublie pas que les gaullistes étaient également attachés à ce droit fondamental…

Même combat !

… pour les salariés.

C’est vrai ! C’est pourquoi il ne faut pas le casser !

Nous n’en avons pas l’intention !

Je suis donc persuadé que la problématique public-privé ne correspond pas à un clivage droite-gauche.

Permettez-moi d’ailleurs de faire une digression et d’évoquer la question des allocations familiales, car je pense que la problématique est un peu la même. Sur le plan des principes, dire que l’on va faire payer les plus riches en réduisant leurs allocations familiales ne me paraît pas être une bonne manière d’envisager les choses. Il nous appartient, ici, au Sénat, de répondre à ce type de questions principielles.

La clause de désignation a suscité des interrogations au sein de notre groupe, comme l’a dit mon collègue Jean Desessard et comme en a aussi témoigné notre abstention sur l’amendement n° 509 rectifié ter : la désignation doit-elle avoir lieu au niveau des branches ou faut-il aller au plus près de l’entreprise ?

On pourrait caricaturer en disant que les libéraux penchent pour la désignation au niveau de l’entreprise parce que le rapport de force n’est pas nécessairement favorable aux salariés ou encore, le côté « libertaire » dominant alors, parce que l’accord de branche serait plus contraignant et peut-être aussi plus coûteux. Mais, je le répète, ce sujet ne suscite pas, à mon avis, un clivage droite-gauche, d’où le vote, au nom du groupe écologiste, de mon éminent ami Jean Desessard, vote qui a donc permis que l’amendement du groupe UMP recueille une majorité.

Je n’ai pas l’habitude de me défausser. Bien sûr, nous nous en tenons à la même philosophie. Néanmoins, le Gouvernement ayant annoncé une seconde délibération, nous nous abstiendrons sur l’article 1er.

Nous sommes peut-être moins réactifs que nos amis et collègues du groupe socialiste, qui eux, sont tellement confiants quant à l’issue de la seconde délibération qu’ils votent en faveur de l’article modifié par l’amendement du groupe UMP, comme ils voteront sûrement l’article après la seconde délibération. Pour notre part, nous préférons une abstention d’attente avant la seconde délibération sur cet article.

J’espère que nous pourrons alors discuter plus précisément avec le ministre et le rapporteur de la clause de désignation et de la disposition qui a été votée tout à l’heure. §

Je mets aux voix l'article 1er, modifié.

J'ai été saisie de trois demandes de scrutin public émanant, la première, du groupe CRC, la deuxième, du groupe socialiste et, la troisième, du groupe UMP.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici le résultat du scrutin n° 197 :

Le Sénat a adopté.

Mes chers collègues, afin de vous permettre de vous organiser, je vous informe que, en accord avec M. le ministre, la séance sera suspendue à dix-neuf heures et reprendra à vingt et une heures.

La parole est à Mme Isabelle Pasquet, sur l'article.

L’article 1er bis du présent projet de loi résulte de l’adoption, par l’Assemblée nationale, d’un amendement déposé par les députés du groupe socialiste, républicain et citoyen. Il vise à étudier la façon de moduler ou de modifier la politique d’exonérations sociales ou fiscales actuellement en vigueur, afin de généraliser la couverture complémentaire et, pour reprendre l’objet même de l’amendement, de donner aux couvertures complémentaires une portée universelle.

Eu égard à cette notion d’universalité, jusqu’alors rattachée à la sécurité sociale, chacun aura noté, comme nous l’avons déjà dit à l’occasion de nos interventions sur l’article 1er, que la volonté du Gouvernement réside bien dans la substitution progressive de notre système actuel par un dispositif fondé sur les contrats d’assurance complémentaires.

Notre groupe n’est pas favorable aux exonérations de cotisations sociales, qui constituent, personne ne l’ignore, des trappes à bas salaires. La Cour des comptes l’a d’ailleurs déjà relevé. L’enjeu est donc pour nous non pas d’étudier la manière de mieux ventiler ces exonérations, mais de les supprimer. Il est question non pas de les orienter en direction des régimes complémentaires, mais de faire en sorte que les ressources nouvelles résultant de la suppression de ces exonérations et exemptions d’assiette alimentent, comme elles devraient théoriquement le faire, la sécurité sociale, la mettant ainsi en mesure de prendre en charge des dépenses de santé qu’elle ne couvre pas ou pas suffisamment, comme les frais liés aux soins dentaires ou optiques.

Qui plus est, il existe un débat sur l’opportunité de créer, notamment à l’égard des retraités, des mécanismes d’incitation financière leur permettant de souscrire des assurances santé complémentaires. Certains proposent, par exemple, que cette aide financière prenne la forme d’un crédit d’impôt. Cette question pourrait parfaitement être abordée dans le rapport prévu à l’article 1er bis.

Si nous n’ignorons rien des difficultés que rencontrent nos concitoyennes et nos concitoyens les plus âgés pour accéder aux soins, nous savons aussi pertinemment que la solution ne réside pas dans les contrats d’assurance complémentaires. En effet, ceux-ci tiennent compte de l’âge des bénéficiaires et leur coût a tendance à croître au fur et à mesure du vieillissement des souscripteurs. Or plus nos concitoyens gagnent en âge, plus leurs besoins en termes de santé sont importants. Et plus ces besoins augmentent, plus le coût des contrats complémentaires progresse. Cela signifie que, même avec un crédit d’impôt, les dépenses supportées par les retraités seront appelées à croître, alors même que leur pouvoir d’achat, lui, ne progresse pas. On le constate, le recours aux assurances complémentaires n’est pas la bonne solution.

De surcroît, qu’adviendra-il demain de nos concitoyens, qui, en raison de la faiblesse de leurs revenus, ne pourront pas bénéficier d’une réduction fiscale ?

Certains avancent l’idée de la création d’un chèque santé, destiné à leur faciliter l’acquisition d’une mutuelle complémentaire. Mais les mécanismes de ce type, qui au demeurant existent déjà, fonctionnent mal. Le taux de non-recours au dispositif d’aide à l’acquisition d’une mutuelle complémentaire est assez élevé. Et pour cause : même avec un soutien financier, nos concitoyens sont de plus en plus nombreux à ne pouvoir recourir à de tels contrats et préfèrent y renoncer, afin d’éviter de ne plus pouvoir se loger ou manger correctement.

Pour les personnes âgées comme pour les précaires, mais, au-delà, pour l’ensemble des salariés, la question est de savoir non pas comment favoriser le recours aux contrats complémentaires, mais comment faire en sorte de renforcer notre sécurité sociale de base, afin qu’elle puisse répondre à tous les besoins et qu’elle rende inutile le recours à de tels contrats.

Je mets aux voix l'article 1er bis.

La parole est à M. Michel Le Scouarnec, sur l'article.

Le régime local d’Alsace-Moselle, héritage de l’histoire, constitue, sous certains aspects, la mutuelle complémentaire obligatoire des salariés et retraités alsaciens et mosellans.

Moyennant un taux de cotisation fixé à 1, 5 % du salaire, pourcentage qui reste plutôt modeste, le régime complète de manière plutôt heureuse les prestations servies par le régime général de sécurité sociale.

Directement géré par les assurés sociaux eux-mêmes, obligatoire pour l’ensemble des salariés et retraités des trois départements, le régime local compte aujourd’hui plus de 1, 6 million de cotisants et plus de 2, 5 millions d’ayants droit au total. Sa situation financière est plutôt saine puisqu’il a même un léger excédent de trésorerie ; les produits – essentiellement des cotisations – et les charges – essentiellement des prestations versées aux bénéficiaires cotisants – s’équilibrent aux alentours de 450 millions d’euros de ressources.

Au demeurant, dans le passé, lorsque ce régime a connu des exercices déficitaires, les taux de cotisation furent relevés pour apurer le passif et revenir à une situation plus équilibrée.

On pourrait évidemment se demander quel bénéfice il tirera du rapport prévu à l’article 1er ter, mais cela reviendrait à comparer ce qui ne sera pas forcément comparable, puisque ce régime est obligatoire mais surtout interprofessionnel et intergénérationnel.

À la vérité, alors que certains débats sont en cours, le régime local d’Alsace-Moselle peut constituer une bonne manière d’approcher la question de l’accès aux soins. Il a une réalité : il assure une couverture complémentaire de bonne qualité, voire supérieure en bien des domaines, à l’ensemble de ses cotisants et ayants droit.

Je pense même, mes chers collègues, que, à l’encontre des aspirations de quelques-uns des hérauts de l’assurance de groupe dont les cotisations se perdent dans la myriade des compagnies d’assurance, il faut se garder de mettre en question le régime local alsacien-mosellan. Celui-ci, équilibré, géré par ses propres bénéficiaires, a, d’une certaine manière, participé de l’efficacité économique de la région où il s’est développé. On peut fort bien penser que la qualité des prestations qu’il assure y est pour quelque chose.

En revanche, la remise en cause de l’emploi dans la région peut constituer un obstacle à sa pérennité.

Cela étant, nous pourrions presque dire aux assureurs, attirés par les perspectives ouvertes par l’article 1er, qu’ils vont devoir faire une croix sur l’Alsace et la Moselle lors de leur future course aux clients potentiels ! Il convenait de le rappeler.

Très bien !

Je mets aux voix l'article 1er ter.

La parole est à M. Dominique Watrin, sur l'article.

L’article 1er du présent projet de loi, relatif à la couverture complémentaire, a été complété, à l’issue des débats à l’Assemblée nationale, par un article 1er quater, résultant de l’adoption d’un amendement présenté par le groupe socialiste, républicain et citoyen et visant à ce que le Gouvernement remette prochainement un rapport sur les modalités de prise en charge de la portabilité des couvertures santé et prévoyance en faveur des salariés lorsqu’une entreprise est en situation de liquidation judiciaire.

Ce rapport, qui s’inscrit dans la continuité des dispositions que nous venons d’examiner, à savoir la généralisation des assurances complémentaires santé, soulève une question importante. Comment prétendre construire un dispositif universel, s’appliquant à toutes et tous, indépendamment de leur statut, alors que, dans le même temps, les salariés victimes, en quelque sorte, de la liquidation judiciaire de leur entreprise ne pourraient pas prétendre à la portabilité de leur contrat, comme l’ensemble des autres salariés ?

Qui plus est, le rapport de la Cour des comptes l’atteste, la précarité entraîne la précarité. Le basculement du statut de salarié privé indemnisé à celui de salarié bénéficiant non plus de l’assurance chômage mais d’une couverture sociale qu’il faut bien qualifier de « minimaliste » engendre une sorte de « sur-précarisation », phénomène auquel il faut impérativement trouver des solutions.

À l’instar des membres de mon groupe, je souscris donc à l’objectif poursuivi par le biais de l’établissement du rapport en question. Toutefois, il me semble important que le Gouvernement nous apporte des précisions.

En effet, l’article 1er quater prévoit que cette continuité des droits pourrait passer par l’intervention d’un « fonds de mutualisation existant ou à créer ». Cette rédaction est relativement différente de celle de l’amendement initial, qui faisait explicitement référence au fonds CMU. Or, aujourd’hui, ce dernier n’est plus alimenté que par les mutuelles, c’est-à-dire en fait, de manière indirecte, par les mutualistes.

Si ce fonds est appelé à financer cette portabilité, les organismes qui concourent à son financement – organismes complémentaires, assureurs et instituts de prévoyance – n’auront pas d’autre choix que d’augmenter leurs tarifs et, par voie de conséquence, d’entraîner un mouvement de démutualisation de la part des personnes les plus démunies.

À l’inverse, nous pourrions envisager la taxation des revenus financiers pour permettre à tous les salariés du secteur privé d’accéder, indépendamment de leur statut, à une prise en charge des frais engagés à 100 % par la sécurité sociale.

En attendant d’obtenir cette taxation que nous réclamons depuis toujours, et sans préjuger l’issue des travaux, nous souhaiterions, monsieur le ministre, que vous nous indiquiez si une autre piste de réflexion que le fonds CMU est à l’étude. Par ailleurs, en cas de création d’un fonds nouveau, quelle pourrait être la nature des ressources qui le financeraient ?

Je mets aux voix l'article 1er quater.

La parole est à Mme Christiane Demontès.

Madame la présidente, je vous prie de bien vouloir noter que, sur l’article 1er, Jean-Pierre Godefroy souhaitait s’abstenir.

Acte vous est donné de cette mise au point, ma chère collègue. Elle sera publiée au Journal officiel et figurera dans l’analyse politique du scrutin.

L'amendement n° 539 rectifié, présenté par M. Dassault, est ainsi libellé :

Après l'article 1er quater

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le deuxième alinéa de l’article L. 6111-1 du code du travail, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« La formation économique des salariés comprend obligatoirement un enseignement relatif aux conditions de fonctionnement de la micro et de la macro-économie, à la situation des entreprises dans une économie de marché, face à la concurrence, à la détermination des prix, à la gestion des activités et à l’affectation des résultats. »

La parole est à M. Serge Dassault.

Il apparaît de plus en plus que les salariés, pas plus que les syndicats, ne sont pas conscients des problèmes de gestion et de fonctionnement de leur entreprise en raison d’un manque d’information.

C’est pourquoi je propose, par le biais de cet amendement, que chaque entreprise fasse dispenser par des sociétés spécialisées une véritable formation économique à tout son personnel ainsi qu’aux représentants syndicaux.

Cette formation devrait permettre à tous les salariés de mieux prendre conscience du contexte économique dans lequel évolue leur entreprise, sur le plan tant national qu’international, face à la concurrence, aux problèmes de coût et de prix de revient, de monnaie, de trésorerie, de qualité, etc.

Une fois mieux informé d’un point de vue économique, le personnel devra être formé à tous les problèmes rencontrés en matière de gestion interne, d’évolution des commandes, de contrats, de résultats, d’échecs, de bilans, de comptes d’exploitation.

Il devra savoir que les partenaires de l’entreprise sont au nombre de quatre, à savoir les actionnaires, les salariés, les syndicats et les clients, qui, eux, déterminent l’avenir de l’entreprise par leurs commandes et qu’il faut donc par-dessus tout satisfaire.

Pour être efficaces, tous ces partenaires doivent travailler en équipe, et non en ennemis de classe. C’est une évidence !

Tous les salariés devraient pouvoir participer plus largement à l’enrichissement de leur entreprise par une réserve de participation égale aux dividendes. J’ai d’ailleurs institué un tel système au sein de la société Dassault Aviation depuis plus de vingt ans.

Enfin, cette formation économique serait aussi profitable aux syndicats, qui comprendraient alors mieux le fonctionnement de l’entreprise.

C’est pourquoi, mes chers collègues, j’ai déposé cet amendement, qui vise à transformer les relations sociales dans les entreprises et à supprimer les conflits, grâce à une meilleure compréhension du rôle de chacun, afin que chaque acteur travaille dans l’intérêt de l’entreprise, des salariés, des syndicats et, surtout, des clients.

Quel est l’avis de la commission ?

Mon cher collègue, vous préconisez une formation obligatoire à l’économie et aux principes de gestion pour l’ensemble des salariés. Or je souhaite vous faire observer que le présent projet de loi n’a pas vocation à repenser le contenu de la formation professionnelle. La mesure que vous proposez est donc hors sujet.

Telles sont les raisons pour lesquelles la commission vous prie de bien vouloir retirer votre amendement, faute de quoi elle émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis, madame la présidente.

La parole est à M. Serge Dassault, pour explication de vote.

La mesure que je propose ne coûterait rien à l’État. Elle représenterait une nouvelle façon de concevoir les relations des entreprises avec les syndicats, puisque les salariés recevraient désormais une formation économique. Je ne vous demande rien. Si cet amendement était adopté et si les dispositions qu’il prévoit devenaient obligatoires pour les entreprises, ce qui ne gênerait personne, cela favoriserait l’activité sociale. Il est souhaitable que chacun travaille en connaissance de cause, en ayant conscience de l’intérêt de l’entreprise. Cela vaut pour les salariés, notamment du fait de leur intéressement aux bénéfices, mais aussi pour les syndicats, qui comprendraient peut-être mieux les intérêts de chacun. Il faut que l’économie marche en coopération, en équipe, et non en lutte.

C'est pourquoi je souhaiterais que vous acceptiez cet amendement, qui ne coûte rien à personne mais précise les choses et obligerait les entreprises, qui ne le font pas aujourd'hui, à former leurs salariés pour qu’ils comprennent que tout le monde travaille ensemble, que les salariés, les syndicats et les clients ne sont pas les uns contre les autres. Il faut que l’économie marche, et elle marchera mieux si tout le monde se comprend et s’apprécie. La mesure que je propose ne coûte rien, alors pourquoi ne pas l’appliquer ?

Je mets aux voix l'amendement n° 539 rectifié.

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, sur l'article.

L’article 2 du projet de loi nous laisse assez dubitatifs. Présenté par le Gouvernement comme une avancée supplémentaire pour les salariés, la création du compte individuel de formation fait cependant l’objet d’un traitement que l’on peut qualifier de lapidaire. En effet, sa création n’est évoquée qu’au travers d’un court alinéa : « Afin de favoriser son accès à la formation professionnelle tout au long de la vie, chaque personne dispose dès son entrée sur le marché du travail, indépendamment de son statut, d’un compte personnel de formation. […] Il est intégralement transférable en cas de changement ou de perte d’emploi […]. »

De ce compte, des modalités de son abondement, de la manière dont les salariés peuvent y recourir, nous ne savons rien, de sorte qu’il nous a fallu prendre connaissance de l’article 5 de l’ANI, que l’article 2 du projet de loi doit théoriquement retranscrire, pour comprendre enfin qu’il ne s’agissait pas de la création d’un droit nouveau à la formation professionnelle, mais d’un toilettage et d’une extension, au demeurant limitée, de la portabilité du droit individuel à la formation, DIF.

Ce que cet article présente comme un droit nouveau n’est en fait qu’une technique nouvelle de gestion des droits actuels, dont nous regrettons d’ailleurs qu’elle ne soit pas plus démocratique. Qui plus est, l’insertion de ce nouvel alinéa dans l’article L. 6111–1 du code du travail, dont je rappelle qu’il fixe les principes généraux de la formation professionnelle, tend à réduire le droit à la formation professionnelle à ce compte, ce qui revient à faire fi notamment de l’importance, pour les salariés, des autres mécanismes de formation, comme les plans de formation. Il n’y a donc rien de nouveau sous le soleil de la formation professionnelle, qui, malgré la réaffirmation de son appartenance aux salariés, demeure de fait dans les mains des employeurs.

Comme pour le DIF, le nombre d’heures acquises annuellement par les salariés sera de 20 heures. Comme pour le DIF, le cumul demeurera de 120 heures sur six ans. Comme pour le DIF, un salarié aura besoin de l’autorisation de son employeur ou de Pôle Emploi pour utiliser immédiatement les crédits qu’il aura accumulés sur son compte. Dès lors, on comprend mal comment la création de ce compte pourrait à elle seule résoudre les inégalités et les difficultés provoquées par le DIF ; nous les connaissons.

Pire, selon les interprétations que certains observateurs de l’ANI font de cet article, son adoption pourrait réduire les droits des salariés. Ces observateurs considèrent en effet que l’utilisation par un salarié de son droit au congé individuel de formation aurait pour effet de vider le compte individuel de formation des droits qu’il contient. Pourriez-vous, monsieur le ministre, nous dire ce qu’il en est réellement ?

Nous sommes donc bien loin d’une véritable réforme de la formation professionnelle. Nous étions pourtant nombreux, à gauche, à exiger une telle réforme lorsque nous examinions le projet de loi de Xavier Bertrand relatif à la formation professionnelle tout au long de la vie.

C’est toute la formation professionnelle qu’il faut repenser. Il faut arrêter avec la logique du plafonnement des heures, qui limite considérablement les droits des salariés, surtout si l’on prend en compte le prix et le temps qu’exigent les formations qualifiantes, lesquelles sont souvent de longue durée. Afin de permettre l’accès à la formation professionnelle des moins diplômés – c’est tout de même une vraie question –, il faut permettre à celles et ceux qui sont sortis récemment du système scolaire sans diplôme d’accéder à la formation, au lieu de la réserver, comme cet article le prévoit, aux personnes déjà insérées sur le marché du travail. Il faut également rendre aux salariés les pleins pouvoirs quant à l’utilisation de leurs droits, en supprimant la faculté dont dispose actuellement l’employeur de refuser à deux reprises la demande de formation professionnelle des salariés.

Les salariés les plus précaires doivent par ailleurs pouvoir bénéficier d’une majoration de leurs droits, afin que ces droits soient plus effectifs et que les chances pour les salariés précaires d’évoluer professionnellement soient plus importantes qu’elles ne le sont actuellement. Il faut enfin renforcer le secteur public de la formation professionnelle, notamment en réaffirmant le rôle majeur de l’Association nationale pour la formation professionnelle des adultes, AFPA, et en cessant de confier la formation professionnelle des salariés privés d’emploi à des opérateurs privés de placement et de formation, dont les services sont coûteux et peu efficaces malgré les sélections qu’ils opèrent pour déterminer les personnes qu’ils accueillent.

L’article 2 ne traite pas de tous ces enjeux. Nous y voyons là encore, comme pour l’article 1er, la preuve d’un renoncement à exiger des employeurs qu’ils jouent pleinement leur rôle et que, par voie de conséquence, ils participent financièrement plus qu’ils ne le font aujourd’hui.

Pour toutes ces raisons, le groupe CRC, comme sur l’article 1er, ne votera pas cet article.

La parole est à Mme Isabelle Pasquet, sur l'article.

Je me réjouis, comme je l’avais fait lors de l’examen par le Sénat du projet de loi portant création des emplois d’avenir, que les amendements, présentés notamment par notre collègues le député André Chassaigne, qui visaient à faire en sorte que la stratégie nationale de formation professionnelle intègre un volet spécifique relatif à la formation professionnelle des personnes en situation de handicap, aient été adoptés. C’est la poursuite, dans le domaine de la formation professionnelle, de l’engagement pris par le Gouvernement – nous le soutenons sur ce point – d’intégrer dans tous les projets de loi des dispositions particulières pour ces publics dont l’emploi joue un rôle fondamental d’un point de vue économique, social mais aussi humain.

Je suis également sensible à l’adoption des amendements qui tendaient à apporter enfin plus de précisions sur les conditions d’utilisation et d’approvisionnement du compte individuel de formation ; on comprend mieux désormais comment il sera alimenté.

Pour autant, je regrette que, malgré l’adoption de l’amendement déposé par nos collègues du groupe Gauche démocrate et républicaine, GDR, de l’Assemblée nationale, qui visait à préciser que la formation professionnelle « constitue un élément déterminant de sécurisation des parcours professionnels et de la promotion des salariés », cet article 2 ne soit qu’une occasion ratée. La déclaration de principe qui figure dans cet article appelle des modifications substantielles, que les parlementaires du Front de gauche avaient proposées et que nous soutiendrons également.

Comme vous, mes chers collègues, nous considérons que la formation professionnelle constitue un enjeu majeur pour l’avenir. À cet égard, force est de constater que l’article 2 ne permettra pas, contrairement à ce que veut faire croire l’intitulé de ce projet de loi, de sécuriser les parcours professionnels des salariés. Notre projet – il est ambitieux, je l’avoue – repose sur la construction pour chacun d’un système de rotation emploi-formation-retour à l’emploi, librement choisi et permettant une sécurisation des trajectoires professionnelles de tous avec maintien et même progression du salaire, ce qui n’est pas nécessairement le cas actuellement.

En réalité, il s’agit d’élaborer une sécurité sociale professionnelle, à l’image de celle qui fut imaginée en 1945 pour la santé, la maternité et la famille. L’enjeu est de taille, car avec la sécurité d’emploi et de formation apparaît aussi la possibilité d’une sécurisation de tous les moments de la vie. Dans ce système, la progression massive et stable des prélèvements favoriserait le financement de la sécurité sociale, contribuant ainsi à une sécurisation et à une promotion de tous les moments sociaux de la vie, de la naissance à la mort.

Nous ne pourrons débarrasser la société du chômage et de la précarité sans faire preuve d’une audace comparable à celle dont firent preuve les créateurs de la sécurité sociale. Cela implique des décisions importantes, comme le renforcement des droits des salariés que nous allons proposer par voie d’amendement. Cela nécessitera la mobilisation de ressources nouvelles, notamment en taxant le capital et en sanctionnant vigoureusement les employeurs qui font le choix de favoriser les contrats précaires et la sous-rémunération.

À notre sens, et c’est l’un des points qui nous opposent au Gouvernement sur ce projet de loi, nous réglerons la question de l’emploi non pas avec plus de précarité, mais, au contraire, avec de plus de solidarité et plus de formation.

Par conséquent, le groupe CRC ne s’abstiendra pas sur cet article.

La parole est à M. Dominique Watrin, sur l'article.

Les entreprises sont confrontées à une forme de concurrence jamais vue jusqu’alors. La mondialisation de l’économie, la fluidité avec laquelle les capitaux et les informations circulent et la financiarisation de l’économie bousculent le monde de l’entreprise et les salariés, qui sont de plus en plus souvent confrontés à des situations de crise.

La crise économique que nous connaissons actuellement et qui s’étend chaque jour est plus que jamais une crise systémique qui témoigne de la fin d’une période et de la nécessité d’en inventer une autre. Certains prennent prétexte de cette mutation pour proposer l’élaboration d’un nouveau pacte social, qui n’est ni plus ni moins qu’un immense retour en arrière. Les intérêts, les droits et les protections sociales des salariés devraient être passés par pertes et profits afin de s’assurer que les entreprises renouent enfin avec des marges leur permettant de répondre favorablement aux exigences du patronat et surtout des actionnaires, qui ne se contentent plus d’une progression à un chiffre de leurs dividendes.

À l’opposé de cette logique, nous réaffirmons pour notre part la nécessité absolue, pour les entreprises, d’être capables de s’adapter afin de faire face aux défis nouveaux auxquels elles sont confrontées. Nous présenter – on le fait souvent – comme des partisans du statu quo, du surplace, relève d’une forme de procès d’intention. Pour autant, cette exigence nouvelle de transformation, d’adaptation, ne nous paraît pas justifier les plans de licenciements massifs que les entreprises multiplient et que les salariés subissent. Ces plans illustrent le manque d’anticipation des employeurs.

C’est d’ailleurs précisément pour cette raison que nous sommes persuadés qu’il faut renforcer le pouvoir d’intervention des salariés, y compris à chaud, en cas de crise, afin que ceux-ci puissent participer à la nécessaire réflexion sur les aménagements à apporter à leur entreprise. Pour peu qu’on les associe loyalement, les salariés peuvent être – nous en sommes convaincus – de véritables vecteurs de mutation. À titre d’exemple, les nouveautés technologiques sollicitent toujours davantage l’initiative et la compétence de chacun des salariés. Renforcer ces compétences par des formations appropriées, mais également adapter les formations pour permettre aux salariés d’être plus performants, voilà une autre priorité.

Plus que jamais, la nature, la forme, la qualité et la pertinence des formations proposées aux salariés constituent un enjeu pour notre pays. Puisque certains veulent aborder la question de la compétitivité, rappelons qu’un salarié bien formé représente non pas une charge financière mais une chance pour l’entreprise. La formation est également une chance pour les salariés, qui pourraient, si la formation devenait une véritable priorité nationale, bénéficier d’une mesure efficace de sécurisation de leur parcours professionnel en faisant de leur savoir nouvellement acquis un atout pour l’entreprise, ce qui leur permettrait d’accéder à des emplois nouveaux.

C’est au regard de cette ambition que nous examinerons l’article 2 du projet de loi, avec l’exigence que soient affirmés les principes que nous sommes en droit d’attendre d’un gouvernement de gauche.

L'amendement n° 53, présenté par M. Watrin, Mmes David, Cohen et Pasquet, M. Fischer et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 3

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…° Après le premier alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Les salariés qui ont arrêté leur formation initiale avant le premier cycle de l’enseignement supérieur ou qui n’ont pas obtenu de qualification professionnelle reconnue, et qui souhaitent poursuivre ultérieurement des études en vue d’une promotion sociale, ont un accès prioritaire à une formation diplômante ou qualifiante. » ;

La parole est à Mme Éliane Assassi.

L’article 2, qui est relatif à la formation professionnelle, crée notamment un compte personnel de formation. Son examen est pour nous l’occasion de rappeler notre conception de la formation tout au long de la vie : à quel public doit-elle profiter et dans quelles conditions doit-elle être dispensée ?

Notre amendement tend ainsi à préciser que les formations diplômantes ou qualifiantes continues doivent en priorité être accordées aux salariés qui n’ont pas poursuivi d’études dans le premier cycle de l’enseignement supérieur ou qui n’ont pas de qualification professionnelle reconnue.

Une telle proposition avait d’ailleurs fort justement été faite par les sénatrices et les sénateurs du groupe socialiste, à l’occasion de l’examen par le Sénat de la loi de 2009 relative à la formation professionnelle tout au long de la vie, redonnant ainsi ses lettres de noblesse à la formation professionnelle en la concentrant sur les personnes les moins formées.

En effet, force est de constater qu’actuellement les principaux bénéficiaires de la formation continue sont justement ceux qui en ont le moins besoin, c’est-à-dire les salariés les plus formés. Pourtant, tel ne devrait pas être l’objectif initial de ce système.

Sans exclure certains salariés de ce dispositif qui doit évidemment bénéficier à tous, il s’agit de limiter une tendance habituelle qui, de fait, privilégie ceux qui sont déjà le mieux lotis – pardonnez-moi l’expression ! –, en instaurant une priorité d’accès aux moins formés des demandeurs, donc sans limiter l’accès à la formation professionnelle exclusivement à eux.

Notre proposition correspond d’ailleurs au paragraphe 1.4.3 de l’ANI du 7 janvier 2009 intitulé « La formation initiale différée », que le projet de loi présenté par le Gouvernement ne reprend malheureusement pas.

L’article 16 de ce paragraphe affirmait ainsi : « Dans un souci d’équité, les salariés qui ont arrêté leur formation initiale avant le premier cycle de l’enseignement supérieur, et en priorité ceux qui n’ont pas obtenu de qualification professionnelle reconnue, et qui souhaitent poursuivre ultérieurement des études en vue d’une promotion sociale, devraient avoir accès à une ou des formations qualifiantes ou diplômantes […] ».

Cet amendement en est donc la traduction législative, afin de donner effectivité et force de loi à ce principe de grande importance qu’est l’accès prioritaire à la formation professionnelle continue des publics les moins diplômés ou qualifiés, dont l’objectif est de favoriser la promotion sociale et de donner tout son sens à une formation tout au long de la vie.

Quel est l’avis de la commission ?

Madame Assassi, vous avez bien raison de poser le principe de l’accès à la formation pour les moins qualifiés, car ce sont bien eux qui devraient être les premiers bénéficiaires du système de formation continue.

D’ailleurs, je me rappelle que, à la faveur de la discussion dans cette enceinte du projet de loi sur la formation professionnelle en 2009

Vous posez la question du droit à la formation initiale différée, que nous voulons aussi inscrire dans la loi. D’une certaine manière, le compte personnel de formation que crée ce texte va devenir tout naturellement le réceptacle de ce droit à la formation initiale différée.

Vous le savez, il y aura par la suite une négociation entre les partenaires sociaux, l’État et les régions pour donner du contenu et de l’effectivité à ce droit.

Autrement dit, j’ai le sentiment que ce que vous proposez dans votre amendement se trouve en devenir dans le projet de loi.

J’ajoute aussi, pour mémoire, que le projet de loi sur la refondation de l’école, dans son article 8, tend également à prévoir que cette possibilité soit donnée aux jeunes qui sortent du système scolaire.

Pour toutes ces raisons, je vous invite à retirer votre amendement, car, je le répète, ce que vous proposez, et que nous partageons, existe en germe dans l’accord repris par le projet de loi.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Un amendement identique ayant été examiné à l’Assemblée nationale, je donnerai une réponse de même nature que celle que vous avez pu lire au Journal officiel.

Il s’agit bien sûr d’un amendement de principe ; c’est d’ailleurs ainsi que vous l’avez présenté. Je voulais vous rappeler que l’article L. 6111–1 du code du travail, qui trouve son origine dans les premières grandes lois sur le sujet, notamment la loi Delors, fixe justement les objectifs de la formation professionnelle, sans distinction et indépendamment du statut. Il prévoit notamment qu’il faut progresser d’au moins un niveau de qualification.

Pour le dire assez simplement, je crains que votre amendement n’aboutisse à un dispositif un peu en retrait par rapport au grand principe qui est posé à l’article L. 6111–1 du code du travail.

C’est la raison pour laquelle je sollicite le retrait de cet amendement ; à défaut, je ne pourrais qu’émettre un avis défavorable.

La parole est à Mme Isabelle Debré, pour explication de vote.

Je souhaiterais simplement poser une question à M. le ministre. Tout à l’heure, je me suis abstenu sur l’amendement de M. Dassault non pas pour des considérations de fond, car je le trouvais bon, mais parce que je pensais qu’il n’avait pas sa place dans ce projet de loi. À mon sens, il en va de même pour l’amendement n° 53 déposé par nos collègues du groupe CRC, qu’il serait plus pertinent de placer après l’article L. 6111–1 du code du travail. Monsieur le ministre, partagez-vous cette analyse ?

La parole est à M. le ministre.

Madame Debré, je ne veux surtout pas paraître désobligeant à votre égard, mais il me semble que c’est ce que je viens d’expliquer.

C’est ce que j’avais cru comprendre !

Moi aussi !

Je mets aux voix l'amendement n° 53.

J'ai été saisie d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici le résultat du scrutin n° 198 :

Le Sénat n'a pas adopté.

L'amendement n° 55, présenté par M. Watrin, Mmes David, Cohen et Pasquet, M. Fischer et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 5, troisième phrase

Remplacer les mots :

en cas de changement ou de perte d’emploi

par les mots :

au terme du contrat de travail ou à l’occasion d’une rupture de ce dernier

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin.

Le présent article vise à franchir une étape supplémentaire en matière de portabilité des droits à la formation par la création d’un compte personnel de formation, reprenant pour partie des dispositions qui existent déjà.

Cela pourrait constituer un élément positif pour les salariés. Pour autant, nous considérons qu’en l’état le dispositif n’est pas suffisamment encadré.

Notamment, dans sa rédaction actuelle, cet article tend à faire croire que les droits créés ne seraient transférables que si le salarié change d’emploi ou est licencié. Seraient ainsi exclus du dispositif les salariés dont le contrat arrive simplement à son terme ou ceux dont la rupture de la relation contractuelle serait non pas consécutive à la perte d’un emploi, au sens d’un licenciement, mais résulterait de l’acceptation d’un plan de départ volontaire ou de la signature d’une rupture conventionnelle, ou encore d’une démission.

Afin de rendre ce droit pleinement applicable à l’ensemble des salariés, et ce quel que soit le motif de la rupture du contrat de travail, nous souhaitons prévoir la transférabilité de droits de formation, y compris dans les situations évoquées précédemment – la démission, la rupture conventionnelle ou l’acceptation d’un plan de départ volontaire –, d’autant que l’article 6 de la loi du 24 novembre 2009 avait introduit un dispositif de portabilité applicable à toute rupture ou arrivée à terme de contrat de travail ouvrant droit à assurance chômage, sauf en cas de rupture résultant d’un licenciement justifié par une faute lourde du salarié.

Le présent article pouvant, à nos yeux, représenter un recul par rapport aux dispositions antérieures, notre amendement tend à appliquer la portabilité à l’ensemble des ruptures du contrat de travail et non simplement aux cas de changement ou de perte d’emploi.

Quel est l’avis de la commission ?

Ma chère collègue, vous proposez une nouvelle rédaction pour garantir une transférabilité totale du compte personnel de formation. Quant à moi, j’ai le sentiment que la rédaction actuelle de cet alinéa permet de couvrir tous les cas de figure et toutes les situations. Je laisse cependant le soin au Sénat d’en décider, dans sa grande sagesse.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Madame Gonthier-Maurin, il n’existe aucune différence entre l’objectif que vous visez et celui du Gouvernement. D’ailleurs, l’objet de votre demande est déjà en grande partie pris en compte par le texte du projet de loi, puisqu’il mentionne explicitement diverses situations : échéance d’un CDD, démission, rupture conventionnelle. De ce point de vue, la précision que vous souhaitez apporter n’est pas nécessaire.

En outre, et je pense que cela ne correspond pas à ce que vous souhaitez, la rédaction de votre amendement tend à exclure du caractère universel de ce compte personnel de formation des personnes en activité qui ne seraient pas salariées. Or nous voulons que ce compte puisse couvrir toutes les périodes de la vie active dans leur diversité : on peut avoir été artisan, par exemple, et pouvoir bénéficier du compte personnel de formation. Tel ne serait pas le cas si la rédaction que vous proposez était adoptée. Cette exclusion est évidemment involontaire et je ne saurais vous le reprocher, puisque ce texte aborde tant de sujets, mais vous restreignez la portée du projet de loi, ce qui me semble dommage.

Je vous demande donc de retirer votre amendement. Sinon, je devrais émettre un avis défavorable, car je me dois de préserver les intérêts de tous ceux auxquels le Gouvernement souhaite ouvrir ce nouveau droit.

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, pour explication de vote.

Chacun aura bien compris que nous souhaitons élargir et asseoir le droit à la formation continue pour chacun et chacune de la façon la plus complète.

Il nous semblait cependant que la rédaction de l’article 2, qui recourt à la notion de « perte d’emploi », était trop ambiguë et ouvrait la porte à diverses possibilités d’interprétation restrictive par le juge. Telle est la raison pour laquelle nous avons déposé cet amendement de précision.

Je mets aux voix l’amendement n° 55.

J’ai été saisie d’une demande de scrutin public émanant du groupe CRC.

Je rappelle que la commission s’en est remise à la sagesse de notre assemblée et que le Gouvernement a émis un avis défavorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici le résultat du scrutin n° 199 :

Le Sénat n’a pas adopté.

L’amendement n° 658, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Remplacer les mots :

au titre du droit individuel à la formation dans les conditions prévues aux articles

par les mots :

selon les modalités prévues par les articles

La parole est à M. le ministre.

Il s’agit d’un amendement strictement rédactionnel.

Quel est l’avis de la commission ?

Favorable.

La parole est à M. Dominique Watrin, pour explication de vote.

Le problème posé par la formation professionnelle continue est connu de toutes et de tous.

Il semble évident que le taux de chômage frappant les travailleurs non qualifiés ou peu qualifiés est sans commune mesure avec celui qui touche les cadres supérieurs expérimentés, et cette situation doit nous amener à nous interroger. Force est de constater qu’il est plus difficile à un jeune sorti de l’école sans diplôme, sans avoir obtenu le brevet des collèges par exemple, de trouver un emploi stable.

Toujours est-il que la France est plutôt un pays où le niveau de formation des jeunes et de la population active est bon, même si, ces dernières années, les logiques d’austérité – c’est bien là le problème ! – qui frappent toute la sphère publique et, singulièrement, les dépenses d’éducation et de formation commencent à porter des fruits amers.

En bien des régions, le taux de scolarisation de la jeunesse au-delà du baccalauréat tend à stagner ou à baisser et les inégalités sociales prennent le pas sur les possibilités de promotion qu’offrait jusqu’à présent l’école.

Si l’on prend en considération les données fournies par l’INSEE en matière de formation et de diplômes de la population de notre pays, qu’observe-t-on ?

La durée de scolarité tend quelque peu à marquer le pas, puisque le taux de jeunes de 18 ans à 24 ans encore scolarisés, 52 % environ, en 2009 est en léger recul au regard de 1999. En revanche, l’allongement antérieur des périodes de scolarité, dans le droit fil du développement des lycées dans les années 1980 et 1990 et celui de la massification de l’enseignement supérieur – la France compte tout de même dix fois plus d’étudiants aujourd’hui qu’en 1968, et l’on ne peut que s’en réjouir ! –, a modifié la structure même de la population en âge de travailler, c’est-à-dire les personnes de plus de 15 ans sorties du système scolaire.

En 1999, notre pays comptait 12 % de bacheliers et environ 16, 5 % de diplômés de l’enseignement supérieur, pourcentage partagé entre diplômes du premier cycle universitaire, ou assimilés, et diplômes des deuxième et troisième cycles.

En 2009, dix ans plus tard, on recense 15, 9 % de bacheliers, 11, 8 % de diplômés du premier cycle universitaire et 12, 7 % de diplômés des deuxième et troisième cycles, soit un total de 40, 4 % pour l’ensemble de ces catégories. On dénombre également, à l’autre bout de la chaîne, 18, 3 % de sans diplôme, 11, 1 % de titulaires du certificat d’études primaires et 6, 3 % d’adultes parvenus au brevet des collèges, soit un total de 35, 7 %, par conséquent devenu inférieur à celui des titulaires d’un baccalauréat ou d’un diplôme de niveau supérieur.

On peut se réjouir de ces évolutions plutôt positives et satisfaisantes, mais la question de la formation se pose sous un nouveau jour. Pour les salariés qualifiés, le droit à la formation existe de manière bien plus récurrente que pour les autres.

En revanche, pour les salariés non qualifiés ou peu qualifiés, il semble bien que l’obstacle constamment opposé à l’élévation de la formation et à la promotion sociale ne pourra, hélas, être levé qu’en dehors de tout contrat de travail et que le compte personnel de formation sera progressivement vidé en période de chômage. Il faudrait donc prévoir dès maintenant de l’abonder, pour répondre aux défis de la validation des acquis de l’expérience et à ceux d’une vraie formation permanente.

Je mets aux voix l’amendement n° 658.

L’amendement n° 56, présenté par M. Watrin, Mmes David, Cohen et Pasquet, M. Fischer et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 12, première phrase

Après le mot :

bénéficie

insérer les mots :

, à titre gratuit,

La parole est à M. Michel Le Scouarnec.

L’article 2 prévoit la création d’un compte personnel de formation. Les partenaires sociaux s’inquiètent de voir traitée cette question de manière approximative et en urgence dans le cadre de ce projet de loi. Ils ont plusieurs fois manifesté leur volonté de faire de cette question complexe un débat à part entière. Visiblement, le Gouvernement ne souhaite pas procéder de la sorte.

Nous vous présentons donc cet amendement de repli qui modifie le texte de l’article 2 du projet de loi. L’alinéa 4 de cet article prévoit la mise en œuvre du conseil en évolution professionnelle au niveau local, dans le cadre du service public de l’orientation. Ce service hors de l’entreprise est censé garantir un accès à la formation pour l’ensemble des actifs, y compris les personnes qui sont salariées de très petites entreprises ou de petites et moyennes entreprises.

Pour nous, la construction d’un service global est un facteur déterminant d’accès à la formation pour les publics qui en sont le plus souvent exclus. Un grand service public de la formation initiale et continue, c’est l’outil qu’il faut pour s’attaquer résolument au chômage de masse que nous connaissons – ce serait en quelque sorte l’école de la deuxième chance dont nous parlons depuis longtemps et qui n’a jamais vu le jour…

Mais si !

La preuve de l’importance de la réussite scolaire, c’est que ceux qui sont au chômage sont le plus souvent sortis de l’école sans diplôme.

Notre amendement tend à préciser la rédaction de l’alinéa 4. En effet, nous voulons le compléter afin d’inscrire explicitement dans la loi que ce service public permet aux personnes de bénéficier d’un accompagnement à titre gratuit. Cette précision ne figure pas dans l’ANI et nous souhaitons apporter une garantie supplémentaire au droit à la formation des salariés.

Ce faisant, l’amendement pose évidemment la question du financement du conseil en évolution professionnelle. Il est essentiel d’affirmer que les budgets publics de la formation doivent être sanctuarisés, a fortiori en période de crise de l’emploi.

Nous vous demandons d’adopter cet amendement renforçant l’accès à la formation professionnelle, qui est autant un outil d’accompagnement du développement industriel qu’un outil d’accompagnement social.

Quel est l’avis de la commission ?

Vous avez raison, mon cher collègue, de vous préoccuper des conditions de mise en œuvre de ce conseil en évolution professionnelle qui est porté par ce projet de loi.

Le texte qui nous est soumis précise, par ailleurs, que ce conseil en évolution professionnelle sera mis en œuvre au travers du service régional d’orientation. Il me semble que vous avez d’ores et déjà obtenu satisfaction, puisque l’article L. 6111–3 du code du travail dispose que ce service « est organisé pour garantir à toute personne l’accès à une information gratuite, complète et objective » sur les métiers, les formations et les qualifications.

Je vous invite donc à retirer votre amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Tenant le même raisonnement, j’émets la même invitation pressante.

Monsieur Le Scouarnec, l’amendement n° 56 est-il maintenu ?

Nous le maintenons parce que nous souhaitons aller au bout de notre logique en mentionnant en toutes lettres la gratuité de ce droit à l’accompagnement à la formation professionnelle. Je ne suis pas certain que tout ce que j’ai évoqué en présentant cet amendement figure dans le projet de loi.

Je mets aux voix l'amendement n° 56.

J'ai été saisie d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC.

Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici le résultat du scrutin n° 200 :

Le Sénat n'a pas adopté.

L'amendement n° 57, présenté par M. Watrin, Mmes David, Cohen et Pasquet, M. Fischer et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 17

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

… – Les modalités du compte personnel de formation sont définies par décret après avis du Conseil national de la formation professionnelle tout au long de la vie.

La parole est à Mme Isabelle Pasquet.

Notre amendement porte sur une question qui mérite des éclaircissements.

La bataille de l’emploi, engagée de longue date dans notre pays, peut compter sur des combattants particulièrement attentifs. Ce sont les travailleurs salariés de notre pays et, singulièrement, ceux qui sont investis de missions de délégation qui, dans toutes les entreprises où cela peut se produire, mènent la lutte pour une juste allocation des ressources de la formation professionnelle, la promotion des salariés, autant sur le plan personnel qu’à raison de leur implication dans le processus de production.

Il est évident que, dans de nombreuses entreprises, les fonds dévolus à la formation personnelle, à l’élévation des qualifications, à la reconnaissance des acquis de l’expérience professionnelle sont par trop polarisés sur les seuls personnels d’encadrement et de direction et que l’argent manque dès lors qu’il s’agit de s’adresser à la formation du plus grand nombre.

L’action déterminée de certaines organisations syndicales permet aujourd’hui de contrecarrer la dérive qui veut que, outre la priorité accordée à la formation des personnels déjà les plus qualifiés, ce soit une formation au rabais, uniquement centrée sur l’adaptabilité aux process de production de l’entreprise, une formation « utilitariste », en quelque sorte, qui soit le plus souvent proposée aux salariés n’ayant pas la qualification la plus élevée au départ.

Or c’est là précisément, dans l’entreprise, par une juste allocation de la ressource, par une bonne définition des objectifs et finalités du plan de formation avant même toute période éventuelle de chômage, que nous pouvons répondre dès maintenant aux risques posés par l’évolution des métiers pour de nombreux postes de travail dévolus à l’exécution de processus simples ou simplifiés de production.

Nul doute qu’il nous faut encore réfléchir au contenu du décret qui traduira les modalités d’alimentation et de fonctionnement du compte personnel de formation.

Toujours est-il qu’il serait sans doute pertinent d’en faire un outil de promotion sociale et personnelle des salariés les moins qualifiés, éventuellement en procédant à la majoration de leurs droits acquis à raison de leur temps de présence dans l’entreprise.

C’est bel et bien parce que la croissance durable de notre pays va de pair avec la progression des qualifications que nous ne pouvons que vous inviter à adopter cet amendement, mes chers collègues.

Quel est l’avis de la commission ?

Chère collègue, vous souhaitez que les modalités du compte personnel de formation soient définies après avis du Conseil national de la formation professionnelle tout au long de la vie, le CNFPTLV.

Je voudrais vous apporter trois informations et, si possible, vous rassurer complètement sur ce point.

D’abord, le ministre a saisi cette instance dès le début de l’année pour avoir son avis sur la création du compte individuel de formation. Le CNFPTLV a rendu ses conclusions le 18 mars, ce qui a, d’ailleurs, permis à l’Assemblée nationale de compléter cet article par des amendements de précision.

Ensuite, vous l’avez vu, les modalités de mise en œuvre du compte personnel de formation doivent être définies dans le cadre d’une négociation entre l’État, les régions et les partenaires sociaux.

Enfin, ces instances sont déjà présentes au sein du CNFPTLV. Il y a donc l’assurance d’une convergence d’analyses et, surtout, – c’est cela que je voudrais vous faire entendre, même si je n’ai pas réussi à vous convaincre sur l’amendement précédent – le code du travail, dans son article L. 6123–1, prévoit explicitement – je vous demande de l’entendre – que le Conseil national de la formation professionnelle tout au long de la vie émet obligatoirement un avis sur les projets de loi, d’ordonnance et de dispositions réglementaires en matière de formation professionnelle initiale et continue.

D’une certaine manière, votre amendement est triplement satisfait. Je vous demande donc de le retirer.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’argumentation du rapporteur est imparable pour qui voudrait bien l’entendre. Le CNFPTLV doit obligatoirement déjà être saisi. C’est, d’ailleurs, ce que j’avais fait préalablement à la présentation de ce texte et c’est ce que nous ferons par la suite.

Je profite de la discussion de cet amendement pour vous décrire rapidement le processus de mise en œuvre de ce dispositif. Nous allons nous appuyer sur ce progrès considérable qu’il vous est proposé de voter, le compte personnel de formation.

J’aurai – non pas à prendre des mesures par décret, en tout cas, pas tout de suite – à saisir les partenaires sociaux. Oui, nous sommes dans le domaine de la négociation. Une fois encore, c’est une grande négociation qui va s’ouvrir entre les partenaires sociaux.

Je pense, d’après mes contacts, que tous les partenaires sociaux, en particulier toutes les organisations syndicales, auront à cœur de participer activement à cette négociation pour déboucher sur un accord, qu’elles signeront si elles le souhaitent, si elles le peuvent et si le résultat leur donne satisfaction.

Aujourd’hui, j’ai tendance à penser que les uns et les autres sont bien partis pour participer à cette négociation. Je les saisirai avant les vacances d’un document d’orientation. Elles auront ensuite à négocier avant la fin de l’année et avant la fin de cette année – c’est ce qu’avait dit le Président de la République – un projet de loi, dans un premier temps, vous sera proposé pour mettre en œuvre à la fois le contenu en termes de formation et – plus compliqué et plus délicat – les modalités de financement de ce compte personnel de formation.

On le voit bien, c’est très délicat puisqu’il s’agit de mettre en place les modalités permettant d’orienter des financements existants vers ces priorités, que nous partageons tous, en matière de formation, à savoir les jeunes, les salariés peu qualifiés, ceux qui recherchent un emploi et qui ont absolument besoin de cette formation.

J’ai voulu profiter de ce moment et de l’examen de cet amendement pour vous présenter précisément le processus. Cela veut dire que, à la fin de cette année, tout le dispositif sera calé et connu. Et il l’aura été grâce aux résultats d’une négociation entre partenaires sociaux, que rien ne peut remplacer.

Madame Pasquet, vous avez été sollicitée avec insistance pour retirer l’amendement n° 57…

Je mets aux voix l'amendement n° 57.

L'amendement n° 58, présenté par M. Watrin, Mmes David, Cohen et Pasquet, M. Fischer et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – La dernière phrase de l’avant-dernier alinéa de l’article L. 6315-2 du code du travail est ainsi rédigée :

« Le fait de refuser l’embauche d’un salarié en raison de son refus ou de son impossibilité de présenter son passeport orientation et formation constitue une discrimination au sens de l’article L. 1132-1. »

La parole est à Mme Éliane Assassi.

Nous avions indiqué, lors de la discussion de la loi relative à la formation professionnelle tout au long de la vie, notre crainte de voir le passeport « orientation et formation » devenir un facteur discriminant à l’encontre du salarié ou de la salariée qui portent ce document.

Tenant compte de l’existence de ces dispositions, nous pouvons soutenir l’idée d’un document permettant de retracer le parcours professionnel et de formation du salarié qui énumérerait les formations dont il a bénéficié, l’activité associative qu’il exerce ou les compétences, connaissances et qualifications acquises au cours de sa vie professionnelle.

À dire vrai, un document synthétique récapitulant formation initiale, diplômes obtenus, expérience reconnue et spécialisation éventuellement suivie n’est pas – il faut le reconnaître – sans intérêt au moment de prendre la décision d’embaucher une personne.

Mais – il y a bien évidemment un « mais » –, nous refusons également que la non-présentation de ce document, par exemple à l’occasion d’un entretien d’embauche, ou le contenu dudit document puissent constituer, pour des employeurs peu scrupuleux – et il y en a ! –, un motif de discrimination, soit parce qu’ils considéreront que les droits à formation du salarié sont trop importants, soit parce qu’ils suspectent le salarié ne présentant pas son passeport de vouloir leur cacher certains éléments.

Ce document conçu pour faciliter le parcours du salarié pourrait donc in fine représenter un handicap pour lui.

C’est pourquoi nous proposons d’inscrire dans le projet de loi que le fait de ne pas embaucher un salarié en raison de son refus ou de son impossibilité de présenter son passeport d’orientation et de formation constitue une discrimination et sera donc interdit.

Je fais observer, au demeurant, que le caractère facultatif du document concerné, qui avait été évoqué lors de l’examen du projet de loi relatif à la formation professionnelle tout au long de la vie – rien ne remplace au fond un curriculum vitae bien présenté – avait motivé un avis favorable du Gouvernement, comme de la commission des affaires sociales et de son rapporteur, sur cet amendement.

Ce qui s’est passé lors de la commission mixte paritaire d’alors ayant conduit à la disparition de cet amendement du corps de la loi, il est donc parfaitement légitime que nous invitions le Sénat à reprendre sa position initiale sur cette thématique en adoptant le présent amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

Madame Assassi, je comprends votre demande. Elle est en effet cohérente avec la position qui avait alors été portée par le Sénat. Néanmoins, je ne peux, au nom de la commission, émettre un avis favorable dans la mesure où cette question a été absente des discussions et du champ de l’accord.

La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je comprends l’objectif des auteurs de l’amendement, mais le passeport orientation et formation auquel il est fait référence n’existe pas aujourd’hui. Cette proposition ne fait donc guère progresser la protection du salarié.

Nous l’avions pourtant décidé en 2009 !

Certes, mais on ne peut pas légiférer en se référant à un document qui n’existe pas !

Par ailleurs, aux termes de la réglementation en vigueur, que vous connaissez, est considéré comme illicite le refus d’embauche d’un salarié en raison de son refus ou de son impossibilité de présenter, s’il existait, ce passeport orientation et formation. L’article L. 1132–1 du code du travail, qui comporte une liste prenant en compte de nombreux éléments, pose en effet le principe absolu de non-discrimination.

Aujourd’hui, la loi est protectrice. Cela ne veut pas dire qu’elle protège dans tous les cas. Il faut en effet, pour la faire respecter, la connaître et disposer d’une capacité de mobilisation. C’est aussi pour cette raison que j’ai une grande confiance dans les organisations syndicales.

Nous aussi !

Je mets aux voix l’amendement n° 58.

L’amendement n° 72, présenté par M. Watrin, Mmes David, Cohen et Pasquet, M. Fischer et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – À l’article L. 6322–7 du code du travail, après le mot : « différée », sont insérés les mots : « après avis conforme du comité d’entreprise ».

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin.

Vous l’aurez remarqué, tous nos amendements visent à enrichir ce projet de loi.

Nous pensons qu’il est opportun de se saisir de ce texte pour élargir les prérogatives des comités d’entreprise, car il est nécessaire, nous le voyons bien, d’introduire plus de démocratie dans l’entreprise. Dès lors, il est selon nous utile et efficace de confier aux comités d’entreprise les champs de compétence relevant de la formation professionnelle en général et du droit individuel à la formation.

Cet amendement tend donc à reporter les demandes formulées par les salariés d’ouverture d’un congé individuel de formation dans les seuls cas où ce report serait validé par le comité d’entreprise.

En l’état actuel de la rédaction de cet article, cette faculté repose sur la seule décision du chef d’entreprise. Il nous semblerait utile de consulter en la matière les comités d’entreprise.

Quel est l’avis de la commission ?

Mes chers collègues, vous l’avez compris, l’objet de cet amendement est de conditionner le report par l’employeur de l’attribution aux salariés du CIF à l’avis conforme du comité d’entreprise.

Cette mesure viderait de son sens le plafond de salariés en CIF fixé par ailleurs. Surtout, elle devrait faire l’objet d’une concertation nouvelle entre les partenaires sociaux. Elle est en dehors du champ de l’accord national interprofessionnel du 11 janvier dernier.

Pour toutes ces raisons, l’avis est défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l’amendement n° 72.

J’ai été saisie d’une demande de scrutin public émanant du groupe CRC.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici le résultat du scrutin n° 201 :

Le Sénat n’a pas adopté.

La parole est à M. le ministre.

Madame la présidente, je demande une brève suspension de séance.

Le Sénat va bien sûr accéder à votre demande, monsieur le ministre.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

L’amendement n° 71, présenté par M. Watrin, Mmes David, Cohen et Pasquet, M. Fischer et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – À l’article L. 6322–7 du code du travail, le taux « 2 % » est remplacé par le taux : « 5 % ».

La parole est à M. Dominique Watrin.

Nous savons tous que cette question de la formation des salariés, que nous examinons depuis un bon moment, est l’une des clefs d’un véritable système de sécurisation de l’emploi.

Nous pensons qu’il est temps de changer de braquet en matière d’accès à la formation individuelle. Nous devons quitter en quelque sorte l’homéopathie pour aller vers une formation massive des salariés de notre pays, en particulier de celles et ceux qui en ont le plus besoin, à savoir ceux qui sont en bas de l’échelle des salaires et qui sont souvent les premières victimes de pressions patronales.

Nous ne pouvons plus admettre que la formation professionnelle soit encore, pour certains employeurs, un supplément d’âme ou un « cadeau ». Il s’agit bel et bien d’un droit, et même d’un droit essentiel !

La formation professionnelle tout au long de la vie est une vieille revendication des organisations syndicales. Or nous savons tous qu’elle est fort mal répartie entre les salariés eux-mêmes. Ce sont les salariés les mieux formés au départ ainsi que les cadres qui, de fait, en bénéficient le plus.

Pour mettre fin à cette inégalité, il convient selon nous d’élargir le droit à la formation individuelle. Avec cette augmentation, que nous proposons au travers du présent amendement, de 2 % à 5 % des salariés qui peuvent bénéficier simultanément d’un CIF dans l’entreprise, il s’agit de permettre, de prévoir, en amont et en dehors de toute situation d’urgence ou de crise, les évolutions de la vie professionnelle.

Car, si l’on y réfléchit bien, 2 % sur un effectif de 50 salariés dans une entreprise, cela ne représente qu’un salarié en formation. Certes, on pourra nous rétorquer, sur certaines travées, que le passage à 5 % serait une contrainte supplémentaire pour l’employeur et pourrait désorganiser la production. Mais alors que nous connaissons une onde aussi profonde de chômage, je pense qu’il est utile pour l’entreprise de favoriser la formation de ses salariés si elle veut innover et mieux répondre « aux exigences et à la mobilité du marché », pour reprendre une terminologie à la mode.

Mes chers collègues, nous devons accepter d’accroître le nombre de salariés en CIF. Nous verrons alors qu’ils auront à cœur de « rendre » à leur entreprise l’investissement en formation dont celle-ci leur a permis de bénéficier.

Quel est l’avis de la commission ?

Chacun peut comprendre l’intérêt de votre amendement, qui vise à porter de 2 % à 5 % le nombre de salariés absents simultanément en raison d’un CIF. Je vous invite à redéposer cette proposition dans le cadre de la discussion qui ne manquera pas d’intervenir, dans les prochaines semaines, sur la réforme de la formation professionnelle. Ici, en revanche, elle est hors champ de l’ANI. La commission ne peut donc la retenir. Aussi l’avis est-il défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Cet amendement fait partie d’une série d’amendements qui avaient été déposés en termes identiques lors de l’examen de ce projet de loi par l’Assemblée nationale. Fort naturellement, les mêmes arguments avaient été utilisés pour les présenter. Aussi, je reprendrai ici les arguments que j’avais moi-même développés, ce qui me permettra de ne pas le faire sur chaque amendement.

Le groupe CRC souhaite inscrire dès à présent dans la loi l’ensemble du dispositif, dont je considère qu’il doit d’abord être négocié par les partenaires sociaux. Selon moi, la voie que vous proposez de suivre, monsieur le sénateur, ne serait pas une bonne façon de procéder et ne serait pas respectueuse des partenaires sociaux. Je vous rappelle en effet que, compte tenu de l’article L. 1 du code du travail, dans le domaine de la formation professionnelle, toute réforme doit faire préalablement l’objet d’une offre de négociation de la part du Gouvernement.

Comme j’ai eu l’occasion de le dire en d’autres occasions, peut-être la solution que vous proposez sera-t-elle retenue par les partenaires sociaux et par le Gouvernement, mais il est évidemment trop tôt pour le dire. N’anticipons pas sur le processus que j’ai décrit il y a quelques instants et qui se déroulera entre le mois de juin et le mois de décembre de cette année.

La parole est à M. Dominique Watrin, pour explication de vote.

Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, j’ai bien écouté vos propos. Vos arguments se suivent et se ressemblent. Certes, on peut comprendre la constance avec laquelle vous défendez votre logique, mais au final, cela revient à nier la capacité du Parlement à enrichir, à préciser, à améliorer un texte qui pour le moins, sur ce point précis de la formation, ne fait pas l’unanimité dans les rangs des organisations syndicales de salariés.

En commission, et ici même encore, vous avez systématiquement rejeté nos amendements sous prétexte qu’ils sont hors ANI. Permettez-moi de vous le dire, c’est une erreur, car, ce faisant, vous retirez aux parlementaires leur pouvoir propre de législateur.

Un autre argument nous est opposé, celui de l’examen par le Parlement, dans un futur proche, d’un projet de loi sur la formation professionnelle. Dans ce cas, pourquoi avoir intégré dans le document d’orientation de l’ANI le paragraphe suivant : « Proposer les voies d’un meilleur accès â la formation et d’un meilleur accompagnement par le service public de l’emploi et l’ensemble des acteurs des demandeurs d’emploi précédemment salariés en CDD ou en intérim dans des processus de mobilité et de qualification » ?

Monsieur le ministre, vous avez donc souhaité que les partenaires sociaux se penchent aussi sur la formation professionnelle, ce qu’ils ont fait. Vous avez transcrit cette partie de l’accord et il y aura désormais « un compte personnel de formation » qui revisite en partie le congé individuel de formation et le droit individuel à la formation. De même sera créé le conseil en évolution professionnelle.

Vous nous annoncez un projet de loi. Avec votre collègue Marylise Lebranchu, vous avez préféré transférer aux régions la responsabilité de l’organisation de la formation professionnelle sur les territoires.

C’est une bonne chose !

Nous en discuterons le moment venu, ainsi que des contours et de son financement.

Dans ces conditions, pourquoi se précipiter pour créer ce compte personnel de formation sans en préciser tous les aspects, alors que notamment son financement reste flou ? Vous nous l’avez dit, cette partie du texte fera l’objet d’une nouvelle négociation.

Je vous pose une question simple, monsieur le ministre : pourquoi ce qui a été autorisé, permis et encouragé dans le dialogue social serait interdit à la représentation nationale ?

Tous les amendements que nous avons déposés sur ce thème de la formation professionnelle n’ont qu’un objectif : enrichir le présent projet de loi et servir de base à ce nouveau texte dont le Parlement sera prochainement saisi.

Nous souhaitons ainsi apporter notre pierre à l’édifice commun, et je crois vraiment que nous ne sommes pas récompensés de notre effort, de notre travail.

Mme Nathalie Goulet. La vie est bien injuste !

Pour conclure, un signe réellement fort en direction des salariés qui souhaitent se former serait que le carcan des 2 % de salariés en formation individuelle tombe, pour atteindre 5 %. J’ai bien compris que vous ne vous opposiez pas a priori à cet objectif. Je m’en réjouis. L’appel d’air tant craint par le patronat ne se produirait pas, loin de là ; en revanche, ce serait un premier pas dans l’élargissement des droits à formation des salariés.

Je mets aux voix l'amendement n° 71.

L'amendement n° 76, présenté par M. Watrin, Mmes David, Cohen et Pasquet, M. Fischer et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – L’article L. 6322-18 du code du travail est complété par trois alinéas ainsi rédigés :

« Il gère les excédents financiers dont peuvent disposer les organismes paritaires collecteurs agréés gérant les contributions des employeurs au financement :

« 1° Soit du congé individuel de formation ;

« 2° Soit des contrats ou des périodes de professionnalisation et du droit individuel à la formation. »

La parole est à M. Michel Le Scouarnec.

Sans doute vais-je encore une fois être hors sujet ou hors ANI… Mais sait-on jamais !

Le Fonds paritaire de sécurisation des parcours professionnels, le FPSPP, doit pouvoir intégrer dans ses missions la gestion des excédents dont peuvent disposer les organismes collecteurs paritaires agréés qui gèrent les contributions des employeurs au financement des droits à la formation.

L’article 18 de la loi du 24 novembre 2009 relative à l’orientation et à la formation professionnelle tout au long de la vie avait créé ce fonds paritaire pour faciliter l’accès à la formation des demandeurs d’emploi et des salariés les moins qualifiés.

Ce fonds est financé par une partie des contributions obligatoires des employeurs pour la formation professionnelle à hauteur d’environ 900 millions d’euros, et l’objectif était de permettre chaque année la formation de 500 000 salariés peu qualifiés et de 200 000 demandeurs d’emploi supplémentaires.

Ce même article de la loi de 2009 prévoyait que les excédents du FPSPP au 31 décembre de chaque année constituaient les ressources de ce fonds l’année suivante. Pourtant, et alors que la crise économique a accentué la fragilité d’un grand nombre de nos concitoyens – particulièrement ceux qui sont les moins qualifiés en les éloignant davantage encore de l’emploi –, le gouvernement précédent a puisé illégalement plusieurs centaines de millions d’euros dans ce fonds afin de financer, notamment, le maintien de la prime aux employeurs développant l’alternance, ainsi que sa contribution à l’Association nationale pour la formation professionnelle des adultes, l’AFPA.

Ces décisions ont remis en cause des dizaines de milliers d’actions de formation, en plus de placer le FPSPP face à des insuffisances importantes de financement. On peut certes apprécier que le gouvernement actuel n’ait pas reconduit cette mesure pour 2013. Cela étant, nous souhaitons nous assurer que de telles dérives ne se reproduiront pas.

Lors de l’examen de la loi de 2009, nous avions déjà souhaité compléter cette disposition en précisant que le fonds gérait également les excédents financiers dont pouvaient disposer les organismes paritaires collecteurs agréés, au titre du CIF ou encore des contrats ou des périodes de professionnalisation et du droit individuel à la formation. L’adoption de cet amendement, à l’époque soutenu par nos collègues et camarades socialistes, …

Vous nous reconnaissez encore cette qualité ?

J’ai employé ce mot !

… aurait sans doute pu contenir dans une certaine mesure ces dérives.

Aussi, nous ne pouvons admettre qu’à l’avenir de nouveaux « coups de rabot » budgétaires s’exercent sur la trésorerie du FPSPP, car ce sont des ressources qui doivent être avant tout dédiées à la formation des salariés et des demandeurs d’emploi. En effet, il apparaît logique que, dans le cadre d’une gestion paritaire des ressources et de leur utilisation, la gestion et la destination des éventuels excédents soient également confiées à ce fonds.

Quel est l’avis de la commission ?

Chers collègues, vous proposez que la gestion des excédents financiers des OPCA, les organismes paritaires collecteurs agréés, et des OPACIF, les organismes paritaires agréés au titre du congé individuel de formation, soit reprise par le Fonds paritaire de sécurisation des parcours professionnels. Vous êtes fidèles à vous-mêmes. En effet, comme vous l’avez rappelé, monsieur Le Scouarnec, vous aviez présenté un amendement identique lors de l’examen de la loi de novembre 2009 réformant la formation professionnelle. D’ailleurs, mes collègues du groupe socialiste et moi-même l’avions alors soutenu.

Vous devinez ma réponse : cet amendement n’a pas sa place dans le texte que nous examinons aujourd’hui.

Il est hors champ !

Ne créons pas entre nous des désaccords artificiels. L’accord national interprofessionnel affirme un droit et un principe, celui de la création du compte personnel de formation, dont il stipule que les modalités seront définies par une négociation entre les partenaires sociaux, l’État et les régions.

De plus, le ministre nous l’a rappelé, un projet de loi sera soumis au Parlement dans les prochaines semaines.

Gardons à l’esprit ces amendements et servons-nous-en pour construire le nouveau dispositif de formation professionnelle et définir sa nouvelle architecture.

Pour l’instant, je ne peux que demander le retrait de cet amendement ; à défaut, la commission émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Comme je l’ai dit, une nouvelle négociation portera sur tous les sujets qui viennent d’être évoqués. Surtout, monsieur le sénateur, il se trouve que l’article L. 6332–19 du code du travail prévoit très exactement la même chose que votre amendement. Aussi, de deux choses l’une : ou bien vous considérez qu’il est satisfait, et vous le retirez ; ou bien le Gouvernement émettra un avis défavorable. Le code du travail est suffisamment volumineux, il est inutile d’y inscrire à deux endroits différents deux fois la même chose.

Mme la présidente. Monsieur Le Scouarnec, souhaitez-vous retirer l'amendement n° 73 ? Je vous pose la question, même si je crains que vous ne m’apportiez une réponse négative.

M. Michel Le Scouarnec. Je vais le retirer, madame la présidente

C’est la surprise !

M. Michel Le Scouarnec. … mais je souhaite dire un mot préalablement.

Ne sacrifions pas une fois encore les salariés sur l’autel de l’austérité. Il s’agit d’un investissement d’avenir. Au-delà de la conjoncture, les besoins futurs de l’économie nationale nécessitent un niveau de financement de la formation professionnelle bien supérieur à celui d’aujourd’hui. Déjà, lors des négociations de l’accord national interprofessionnel « formation » du 7 janvier 2009, les syndicats avaient réclamé une augmentation des obligations de financement de la formation. Patronat et Gouvernement s’y étaient alors strictement opposés, tout comme ils s’étaient opposés à la gestion paritaire de ce fonds. Cette opposition perdure, malgré le changement de majorité intervenu entre-temps.

La convention qui lie l’État et les partenaires sociaux dans la gestion du fonds et qui permet même, disons-le clairement, à la puissance publique de gérer presque seule les quelque 900 millions d’euros destinés à la péréquation est insuffisamment contraignante. Or nous considérons qu’il est nécessaire, par souci d’équilibre et par respect de leur volonté commune, de laisser les partenaires sociaux libres de gérer les fonds résultant des éventuels excédents des différents organismes.

Cela étant dit, je retire cet amendement, puisque nous avons peut-être obtenu des assurances pour l’avenir.

L'amendement n° 76 est retiré.

Mon cher collègue, puisque vous êtes parfois sensible à des demandes de retrait d’amendement, je ne manquerai pas de vous solliciter de nouveau.

L'amendement n° 73, présenté par M. Watrin, Mmes David, Cohen et Pasquet, M. Fischer et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... – Le second alinéa de l’article L. 6322-27 du code du travail est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Les périodes de stages sont intégralement prises en compte dans les durées d’ancienneté prises en compte pour l’ouverture du droit au congé individuel de formation. »

La parole est à Mme Isabelle Pasquet.

Mes chers collègues, nombre d’entre vous ont, depuis longtemps, souligné, chacun à sa manière, le traitement pour le moins injuste qui est réservé aux stagiaires. C’est un sujet qui reviendra souvent au cours de l’examen de ce projet de loi.

À l’origine, les stagiaires venaient se former dans l’entreprise dans leur intérêt propre et personnel, pourrais-je dire, en lien avec leur formation initiale.

Nous avons observé au fil des années une utilisation détournée des stagiaires en entreprise. Loin de bénéficier d’un traitement juste et moral, certaines et certains d’entre eux se considèrent comme les soutiers de l’entreprise moderne : aucun droit, ou trop peu de droits, mais surtout corvéables à merci et variable d’ajustement.

Si de nombreux rapports et les interventions périodiques des organisations syndicales salariales et étudiantes pointent l’inanité du traitement des stagiaires, nous pouvons, au travers de cet amendement, remédier quelque peu – je dis bien « quelque peu » – à ce recours aux stages sans contreparties.

Tels qu’ils ont été rédigés, les textes qui prévoient l’accès au congé individuel de formation empêchent les jeunes salariés d’y accéder dans un temps raisonnable. Nous le savons, bon nombre d’entre eux ont « galéré » de nombreuses années avant de signer leur premier contrat à durée indéterminée. Ils sont passés par les stages, les emplois aidés, l’intérim, des contrats à durée déterminée, avant d’obtenir enfin, mais de plus en plus tard, leur premier CDI.

En comptabilisant les périodes de stage pour le décompte du nombre de mois travaillés nécessaire afin de pouvoir accéder au droit au congé individuel de formation, on répare une injustice.

De plus, on fidélise l’ancien stagiaire devenu salarié dans l’entreprise, ce qui lui permettra de continuer à accéder à de nouvelles connaissances et compétences qui pourront, le cas échéant, être mises à disposition de l’entreprise.

Oui, monsieur le ministre, cette mesure, si elle était adoptée, correspondrait bien à l’idée du « gagnant-gagnant ». Au-delà des « mesurettes » qui existent déjà, il faudra bien un jour penser à améliorer globalement le statut des stagiaires. Nous pouvons aujourd’hui faire ce pas, lequel donnera confiance à une partie de la jeunesse qui a tant de difficultés à s’insérer dans le monde de l’entreprise.

Quel est l’avis de la commission ?

Mes chers collègues, vous vous en souvenez, nous avons déjà évoqué cette question des stages dans un autre cadre, celui de l’article 1er.

Vous souhaitez que soient intégrées les périodes de stage dans le calcul de l’ancienneté minimale nécessaire à l’ouverture des droits au congé individuel de formation.

Je ferai la même réponse que tout à l’heure, en ajoutant que ce droit n’est effectivement pas inscrit dans le code du travail. Toutefois, M. le ministre du travail s’est engagé hier à soutenir une prochaine proposition de loi relative aux stages. Vous pourrez alors dans ce cadre, madame la sénatrice, réintroduire votre proposition.

Pour l’heure, je ne peux que vous suggérer de retirer cet amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

J’ai donné, hier, me semble-t-il, toutes les explications sur cette question des stagiaires, quelle que soit la nature du stage qu’ils effectuent. Il reste encore beaucoup de modifications à apporter pour mieux les protéger.

Concernant leur protection santé, j’ai indiqué qu’il s’agissait d’un autre sujet que celui-ci et qu’il serait traité extrêmement rapidement, d’ici à l’été prochain, notamment par le biais d’une proposition de loi dont certains groupes à l’Assemblée nationale sont en train d’écrire le texte.

La parole est à Mme Isabelle Pasquet, pour explication de vote.

Mme la présidente. Je n’y manquerai pas.

Je vous le dis d’emblée : je ne le retire pas. En effet, chaque fois que nous évoquons un sujet, on nous répond que la question sera abordée lors de l’examen d’un prochain texte ou dans un débat ultérieur. Or je considère que, aujourd’hui, nous avons l’occasion de donner un signal à ces jeunes stagiaires, qui, je l’ai dit tout à l’heure, sont les soutiers des entreprises. Aussi, mes chers collègues, je vous invite à voter en faveur de cet amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 73.

J'ai été saisie d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC.

Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici le résultat du scrutin n° 202 :

Le Sénat n'a pas adopté.

L'amendement n° 75, présenté par M. Watrin, Mmes David, Cohen et Pasquet, M. Fischer et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – À la première phrase du premier alinéa de l’article L. 6322-64 du code du travail, les mots : « peut assurer » sont remplacés par le mot : « assure ».

La parole est à Mme Isabelle Pasquet.

Si nous souhaitons toutes et tous que l’ensemble des salariés de notre pays soient plus et mieux formés, il nous faut lever toutes les barrières qui les empêchent d’accéder pleinement à ce droit à la formation.

De nombreux salariés se plaignent, alors qu’ils ont décidé de demander une formation dans le cadre du congé individuel de formation et que l’organisme paritaire agréé a confirmé son accord, de ne pouvoir réellement accéder à ce droit au congé individuel, et ce pour plusieurs raisons.

Aujourd’hui, l’acceptation de l’OPACIF ne vaut pas obligatoirement financement, et c’est souvent sur sa cassette, du moins en partie, que le salarié part en formation individuelle.

Nous le savons, la période actuelle est peu propice à ce que des salariés partent en formation en étant assurés de la voir prise en charge.

D’abord, les formations sont parfois onéreuses et, de nos jours, d’autres priorités apparaissent comme plus essentielles dans le quotidien des ménages.

Il n’est pas admissible, en période de stagnation des salaires, alors que l’objectif affiché est de plus et mieux former les salariés, que ceux-ci doivent se sacrifier pour cette formation.

Nous proposons que l’avis positif de l’OPACIF engage aussi cet organisme en matière de financement. L’esprit de notre amendement est bien de faire sauter le verrou financier à la formation des salariés utilisant leur crédit individuel de formation.

Aux arguments avancés fréquemment par les employeurs de la nécessité d’une continuité du service, qui est le frein le plus important dans la décision de prendre un congé individuel de formation, s’ajoute le coût de cette formation, qui est le second frein.

Nous pourrions, enfin, dans le cadre de ce texte, obtenir une avancée, qui ne figurait certes pas dans le texte de l’ANI, mais qui, me semble-t-il, pouvait s’entendre dans la volonté gouvernementale d’aider au développement d’un vaste mouvement de formation des salariés dans notre pays.

Cette mesure aurait, nous le croyons, l’aval des négociateurs de l’ANI, toutes sensibilités confondues, c’est-à-dire organisations signataires comme organisations non signataires.

Quel est l’avis de la commission ?

Mes chers collègues, votre opiniâtreté en la matière doit être soulignée une nouvelle fois. Vous proposez que la prise en charge par l’OPACIF désigné par l’employeur de toute formation soit obligatoire dès lors qu’elle se déroule en dehors du temps de travail.

Cette disposition présente bien des intérêts, mais elle n’a pas été portée dans la négociation. Je vous renvoie, à cet égard, aux propos que M. le ministre et moi-même avons tenus sur le champ qui est devant nous concernant la formation professionnelle.

De plus, cette mesure aurait des implications financières très importantes, qui n’ont pas été évaluées.

Pour toutes ces raisons, l’avis est défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis, madame la présidente.

La parole est à Mme Isabelle Pasquet, pour explication de vote.

Nous essayons, amendement après amendement, de modifier et d’infléchir le texte que vous nous avez soumis afin que, au bout du compte, quelques avancées soient visibles et palpables pour de nombreux salariés.

L’exercice n’est pas facile et vous faites bien peu pour nous encourager, monsieur le ministre. Les lancinantes réponses qui tournent autour du « hors sujet » ou qui reconnaissent l’intérêt de nos propos tout en considérant qu’ils trouveront leur place dans un débat futur sur la formation professionnelle sont une manière de nous dire aimablement : « Circulez, il n’y a rien à voir ! » Nous ne pouvons nous y résoudre

Chaque fois que nous repérons un blocage dans l’accès des salariés à la formation, en particulier à la formation individuelle, nous devons le lever : blocage dans le dialogue avec l’employeur, qui n’en comprend pas toujours les motivations ; blocage dans le nombre de congés individuels par entreprise ridiculement bas ; blocages financiers, car la mobilisation des crédits individuels vient après l’utilisation des crédits pour les plans de formation ; blocage dans le manque de souplesse entre le congé individuel de formation et le droit individuel à la formation.

Le nouveau dispositif que vous proposez, le compte personnel de formation, est-il réellement un plus ? Vient-il se substituer aux droits préalablement acquis ? Nous attendons des réponses. Nous en avons obtenu quelques-unes. Mais sans attendre les suivantes, nous vous demandons, mes chers collègues, de voter en faveur de notre amendement, qui permet d’améliorer la prise en charge des formations individuelles.

Je mets aux voix l'amendement n° 75.

L'amendement n° 65, présenté par M. Watrin, Mmes David, Cohen et Pasquet, M. Fischer et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – Le dernier alinéa de l’article L. 6323-1 du code du travail est supprimé.

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin.

Je vais à mon tour tenter d’élargir le champ, mais, je n’en doute pas, la réponse qui nous sera apportée va être courtoise…

Cet amendement vise à supprimer une disposition du code du travail qui prive les apprentis du droit individuel à la formation, le DIF.

En effet, l’apprentissage constitue une formation professionnelle, alternée, au cours de laquelle l’apprenti apprend un métier et se trouve donc amené à l’exercer. En cela, rien ne justifie qu’il ne bénéficie pas du droit individuel à la formation, comme tous les autres travailleurs.

Certes, les apprentis bénéficient déjà d’une formation en même temps que leur pratique professionnelle. Toutefois, les heures de formation découlant de ce droit peuvent être cumulées et utilisées ultérieurement. Il n’y a donc pas nécessairement de redondance, et l’accès au droit individuel à la formation peut constituer un moyen d’améliorer l’accès à l’emploi, je dirais même, dans le cas de l’apprentissage, l’accès à un métier.

Il s’agit, là encore, de sécuriser le parcours professionnel des apprentis en leur permettant de compléter leur formation initiale par un dispositif dont bénéficient tous les autres travailleurs. C’est, là encore également, un moyen de revaloriser les filières d’apprentissage, qui en ont besoin.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement vise à permettre aux apprentis et à ceux qui sont en contrat de professionnalisation de pouvoir bénéficier d’un DIF.

Le lien entre le statut d’apprenti et la formation professionnelle n’est pas traité dans le cadre de ce débat. Je ferai la même réponse que tout à l’heure : cette question sera examinée à la fois lors des discussions qui vont s’engager entre les partenaires sociaux, et ici même dans le cadre de la présentation du projet de loi sur la formation professionnelle. Aussi, à ce stade, l’avis est défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. J’espère bien !

Si je puis m’exprimer ainsi, via ces amendements, les sénateurs du groupe CRC sont en train d’éplucher point par point tous les sujets de la négociation. En suivant cette logique, il n’en subsisterait au total plus aucun ! Or, les premiers à en être insatisfaits seraient les partenaires sociaux et les organisations syndicales, et ce sans exception. Ces acteurs souhaitent en effet pouvoir apporter leur intelligence et leur connaissance du terrain en la matière.

Pour ma part, je souhaite préserver la spécificité, le pouvoir et l’intelligence des organisations syndicales, quelles qu’elles soient.

Très bien !

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, pour explication de vote.

Si nous restons dans le registre de la courtoisie, je tiens malgré tout à vous dire, monsieur le ministre, qu’en la matière il y a deux poids, deux mesures.

En effet, vous nous dites : « Nous respectons et respecterons toutes les organisations syndicales. » Or toutes nos propositions d’amélioration des prérogatives, notamment des comités d’entreprises, et donc des organisations syndicales, sont systématiquement écartées.

Ce n’est pas vrai !

Je mets aux voix l'amendement n° 65.

J'ai été saisie d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici le résultat du scrutin n° 203 :

Le Sénat n'a pas adopté.

L'amendement n° 68, présenté par M. Watrin, Mmes David, Cohen et Pasquet, M. Fischer et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – À la première phrase du premier alinéa de l’article L. 6323–17 du code du travail, les mots : « non consécutif à une faute lourde, » sont supprimés.

La parole est à M. Dominique Watrin.

En 2009, nous avons examiné un autre projet de loi – d’ailleurs présenté par un précédent gouvernement – consacré à la formation professionnelle : il s’agissait déjà de la transposition d’un accord national interprofessionnel, dit ANI, qui devait permettre de sécuriser les parcours professionnels, à en croire les responsables gouvernementaux de l’époque.

Compte tenu de la dégradation continue de l’emploi depuis l’adoption de ce texte, on le constate clairement : il ne suffit pas d’un accord national interprofessionnel pour garantir aux salariés une meilleure sécurité juridique.

Chers collègues, comme vous, nous sommes convaincus que la formation professionnelle constitue une chance pour le salarié, qu’il soit confronté à la perte de son emploi ou qu’il demeure en activité.

Toutefois, il convient d’ancrer cette opportunité dans le réel, en faisant en sorte que les conditions de construction des droits soient simplifiées, que les obstacles qui en privent les salariés soient levés, et enfin – tel est le sens de cet amendement – que les droits acquis puissent, en toute circonstance, être conservés par le salarié qui n’est plus en activité dans son entreprise.

La portabilité du DIF ainsi que sa transférabilité, qui relève quant à elle d’un texte de 2004, s’inscrivent dans une démarche cohérente et logique. Le droit du salarié à la formation est un droit individuel, c'est-à-dire rattaché au salarié, qui en est en quelque sorte le propriétaire. C’est précisément le principe de ce dispositif.

Je me souviens d’ailleurs que nous étions intervenus à plusieurs reprises sur ce sujet en 2009. Au groupe CRC, nous considérons que, tout comme les droits accumulés au titre du DIF, la portabilité appartient au salarié.

Voilà pourquoi priver de cette faculté les salariés licenciés pour faute lourde reviendrait en quelque sorte à leur infliger une double peine. En effet, si faute lourde il y a, le salarié est déjà sanctionné, ce qui n’enlève rien au fait qu’il doit se réinsérer au plus vite et donc bénéficier de possibilités de formation.

Quel est l’avis de la commission ?

Sur cet amendement qui aborde les conditions de portabilité du DIF, je suis conduit à émettre le même avis que précédemment. En effet, les conditions de cette portabilité devront être explicitées dans le cadre de la négociation annoncée, puis traduites par la loi relative à la formation professionnelle.

Les signataires de l’ANI n’ont pas souhaité aller au-delà de ce que nous constatons aujourd’hui, à savoir l’affirmation de ce nouveau droit. En conséquence, à ce stade, la commission émet un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet évidemment le même avis que la commission.

À ce titre, j’attire simplement l’attention sur un point auquel M. Watrin est sans doute sensible : dans le cadre d’un compte personnel, les problèmes ne se poseront pas du tout de la même manière que dans le cadre des droits associés à une entreprise.

Eh oui !

Exact !

Monsieur le sénateur, sans vous faire le moindre reproche, je constate que vous continuez à vous placer dans le cadre du droit actuel, alors même que nous nous apprêtons à instituer un autre système.

Dans le cadre du compte personnel, la question de la faute sera naturellement abordée. Le lien avec l’entreprise ne sera pas le même. Ce sera d’ailleurs l’avantage de ce dispositif, qui différera du précédent, sauf pour ce qui concerne la faute lourde, dont je ne minimise pas l’importance. En effet, une faute lourde est par définition extrêmement grave et emporte nécessairement des conséquences pour le salarié.

Vous le constatez, le compte personnel répond à une logique tout à fait différente. Au fond, aujourd’hui, l’adoption de votre amendement créerait presque un obstacle, …

Oh !

Tout de même !

… certes modeste, à une évolution profonde que nous appelons tous de nos vœux vers un compte personnel, bref vers un compte rattaché à la personne et non fondé sur le lien qui l’associe à l’entreprise en tant que salarié.

Je mets aux voix l'amendement n° 68.

L'amendement n° 67, présenté par M. Watrin, Mmes David, Cohen et Pasquet, M. Fischer et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… Au premier alinéa de l’article L. 6323-18 du code du travail, les mots : « non consécutive à une faute lourde » sont supprimés.

La parole est à M. Michel Le Scouarnec.

Peut-être va-t-on me répondre que cet amendement est hors sujet ?

Je ne puis manquer de me poser cette question.

Quoi qu’il en soit, madame Demontès, je souligne que toutes nos interventions vont dans le sens du progrès social. Voilà pourquoi je suis persuadé qu’elles ont nécessairement un avenir. Par conséquent, nous allons continuer.

Cet amendement, comme les précédents, est relatif au droit individuel à la formation, tel qu’il est régi, notamment depuis l’adoption de la loi de 2009 relative à l’orientation et à la formation professionnelle tout au long de la vie. L’article L. 6323–18 du code du travail prévoit en effet, par son premier alinéa, que le salarié peut prétendre à la portabilité de ses droits en matière de formation, et plus spécifiquement à la portabilité du DIF, à condition que la rupture de son contrat de travail ne soit pas provoquée par une faute lourde.

Naturellement, il ne s’agit pas pour nous de cautionner et encore moins d’encourager les salariés à commettre des actes répréhensibles dans le but de nuire à leur employeur : comme vous le savez, en l’absence de définition légale de la faute lourde, il revient au juge d’évaluer la faute commise et de déterminer si elle est grave ou lourde. Le juge estime précisément que la faute est lourde lorsque le salarié a agi volontairement pour nuire soit à son employeur, soit à l’entreprise elle-même.

L’accomplissement d’actes susceptibles d’être considérés par le juge comme relevant de la faute lourde entraîne, pour le salarié concerné, d’importantes conséquences. De fait, le licenciement pour faute lourde prive le salarié des indemnités de préavis de licenciement, des indemnités de licenciement et d’une partie de l’indemnité compensatrice de congés payés.

De plus, l’employeur peut engager une demande de dommages-intérêts, procédure qui peut se justifier en fonction des fautes commises par le salarié et qui exige l’intervention d’un juge.

Toutefois, à nos yeux, même lorsque de tels actes sont commis, le salarié doit pouvoir conserver le bénéfice du droit à formation qu’il aurait acquis durant des années avant de se livrer à cet acte répréhensible ou fautif.

Au reste, cet amendement s’inscrit dans la logique actuelle du droit, puisque le salarié licencié pour faute lourde, bien qu’il soit privé du droit de bénéficier d’indemnités de licenciement ou d’indemnités de préavis de licenciement, peut prétendre à l’indemnité compensatrice de congés payés correspondant à la partie des congés acquis lors de l’exercice précédant la période de référence en cours.

Sur ce sujet, le législateur ayant considéré que le droit aux congés payés était un droit propre aux salariés, indépendamment de leur comportement, nous proposons qu’il en soit de même du DIF.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement s’inscrit dans la même logique que le précédent. La commission fait donc le même commentaire et aboutit à la même conclusion : avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même cheminement et même avis.

Je mets aux voix l'amendement n° 67.

L'amendement n° 69, présenté par M. Watrin, Mmes David, Cohen et Pasquet, M. Fischer et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – Au premier alinéa de l’article L. 6323-18 du code du travail, les mots : « qui ouvrent droit à une prise en charge par le régime d’assurance chômage » sont supprimés.

La parole est à Mme Isabelle Pasquet.

Cet amendement, comme le précédent qui avait trait aux salariés licenciés pour faute lourde, concerne les salariés à qui la rupture du contrat de travail ne permet pas de bénéficier d’une indemnité au titre de l’assurance chômage.

En effet, l’actuel article L. 6323–18 conditionne l’effectivité de la portabilité du DIF à la nature, aux formes des ruptures du contrat de travail.

À titre d’exemple, un salarié démissionnaire ne peut prétendre à l’assurance chômage. Pour autant, le fait que le salarié lui-même ait pris l’initiative de la rupture de son contrat de travail peut-il être analysé comme un renoncement à l’ensemble des droits qu’il aurait acquis en matière de formation au cours de son expérience professionnelle ?

Chers collègues, cette situation nous semble d’autant plus injuste que les démissions peuvent dissimuler en réalité des situations de souffrance au travail. Certaines méthodes de management peuvent engendrer d’importants troubles psychosociaux. On a notamment vu, dans certaines entreprises anciennement publiques spécialisées dans la communication, des salariés démissionner après que les objectifs du groupe, la stratégie, l’organisation et les méthodes de direction ont considérablement changé, au point de retirer aux salariés le sens même qu’ils donnaient à leur travail. Ce malaise s’est soldé par de nombreux suicides qui, souvenez-vous, nous avaient interpellés quant aux conséquences sur la santé des salariés de l’application en France de certaines techniques managériales inspirées du Japon ou des États-Unis.

Ces salariés démissionnaires, contraints à la démission par le système lui-même, ne peuvent prétendre au bénéfice de l’assurance chômage. Pour autant, peut-on accepter qu’ils puissent ne pas bénéficier du DIF qu’ils ont acquis au fil des ans et qui sera, demain, intégré à leur compte individuel de formation ? Pour nous, vous l’aurez compris, la réponse est négative. C’est pourquoi nous souhaitons que tous les salariés, démissionnaires compris, puissent bénéficier de la portabilité de leurs droits.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement vise à supprimer le lien entre la portabilité du DIF tel qu’il existe actuellement et le bénéfice de l’indemnisation du chômage.

Cette question doit cependant être appréhendée globalement. En effet, sans anticiper sur les conclusions des négociations à venir, il me semble que le droit personnel à la formation ouvre de nouveaux horizons par rapport au DIF lui-même.

Le contenu de cet amendement doit par ailleurs trouver sa place dans le cadre de la réforme de la formation professionnelle et non, une fois encore, dans celui de l’accord national interprofessionnel.

L’avis de la commission est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis !

Je mets aux voix l'amendement n° 69.

J'ai été saisie d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC.

Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable, de même que l’avis du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici le résultat du scrutin n° 204 :

Le Sénat n'a pas adopté.

L'amendement n° 70, présenté par M. Watrin, Mmes David, Cohen et Pasquet, M. Fischer et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – À la première phrase du 1° de l’article L. 6323-18 du code du travail, les mots : « au cours des deux années suivant son embauche, » sont supprimés.

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin.

Ce que nous proposons est fort simple : il s’agit d’améliorer la portabilité du DIF.

Lorsqu’un salarié quitte son entreprise, son DIF demeure portable pendant deux ans. Or, après son entrée dans une nouvelle entreprise, deux refus peuvent lui être opposés, ce qui peut le conduire à perdre finalement le bénéfice de son DIF. Nous souhaitons donc remédier à ce qui nous apparaît comme une incohérence.

Quel est l’avis de la commission ?

Mes chers collègues, votre amendement se situe dans la même logique que les précédents. Il vise à modifier les conditions de la portabilité du DIF et donc à modifier le code du travail relatif à ce point.

Je ne répéterai donc pas l’argumentaire, mais considérez qu’il s’applique aussi à cette question.

L’avis de la commission est défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis !

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Nous aurons vraiment beaucoup contribué au futur contenu du futur projet de loi !

Contribué je ne sais pas, peut-être l’aurez-vous inspiré ?

Vous pourrez reprendre exactement les mêmes amendements !

Je mets aux voix l'amendement n° 70.

L'amendement n° 74, présenté par M. Watrin, Mmes David, Cohen et Pasquet, M. Fischer et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... – Après l’article L. 6323-18 du code du travail, il est inséré un article L. 6323-18-… ainsi rédigé :

« Art. L. 6323 -18-… – Le salarié qui se voit opposer dans les conditions prévues à l’article L. 6323-12 le refus de son employeur sur le choix de l’action de formation au titre du droit individuel à la formation peut bénéficier, s’il en fait la demande, d’une formation au titre du congé individuel de formation visé à l’article L. 6322-12, se déroulant en dehors du temps de travail.

« Il dispose alors d’une priorité d’étude de sa demande auprès de l’organisme paritaire collecteur agréé au titre du congé individuel formation.

« Pendant la durée de cette formation, le salarié bénéficie de la législation de la sécurité sociale relative à la protection en matière d’accidents du travail et de maladies professionnelles.

« Les heures consacrées à la formation en dehors du temps de travail ouvrent droit au maintien de la rémunération du salarié dans les conditions définies à l’article L. 6321-10.

« Les frais de formation sont à la charge de l’employeur, dans la limite des droits acquis par le salarié au titre du droit individuel à la formation. Les frais de formation excédant la prise en charge par l’employeur au titre des droits acquis par le salarié, comme les frais annexes, sont supportés en tout ou partie, par l’organisme paritaire collecteur agréé au titre du congé individuel de formation. »

La parole est à M. Dominique Watrin.

Cet amendement tend à renforcer les droits à la formation d’une importante partie des salariés. Nombre d’entre eux se voient en effet fermer la porte de la formation individuelle, simplement parce que leur employeur se défausse en refusant de les payer durant des formations qui ne seraient pas directement utiles à l’exercice de leur activité professionnelle.

Cette vision étroite, voire étriquée, qu’un certain nombre de chefs d’entreprises se font du droit individuel à la formation ne facilite pas son exercice au sein de l’entreprise. Notre amendement n’a d’autre ambition que d’élargir ce droit essentiel.

Vous qui ne cessez d’expliquer qu’il faut de la fluidité dans l’emploi, et qui considérez que le nouveau dispositif est un « plus » pour les salariés eux-mêmes, vous ne pourrez certainement pas vous opposer au mécanisme que nous proposons, qui complète favorablement les dispositions existantes.

J’en rappelle brièvement le principe.

Lorsqu’un salarié se sera vu refuser par son employeur l’action de formation de son choix au titre du DIF, il devra pouvoir bénéficier d’une formation au titre du congé individuel de formation, le CIF, qui s’applique en dehors du temps de travail. Son dossier sera alors étudié prioritairement par l’organisme collecteur auquel cotise son entreprise.

Pendant la durée de cette formation, il bénéficiera, bien entendu, de la protection sociale en matière d’accident du travail et de maladies professionnelles et sa rémunération sera maintenue pour les heures de formation en dehors de son temps de travail.

Ainsi, les frais de formation seront répartis entre l’employeur pour une part, dans la limite des droits acquis au titre des droits individuels de formation, et, pour l’autre part, l’organisme collecteur auquel est rattachée son entreprise, au titre du congé individuel de formation. Il y a aujourd’hui un problème d’articulation entre ces deux dispositifs.

Ce montage permettra ainsi de mieux répartir la charge de la formation individuelle, et d’élargir les possibilités offertes aux salariés. Dans notre pays, les crédits ouverts en matière de formation individuelle sont tellement sous-consommés qu’ils génèrent des excédents financiers. Ils bénéficient majoritairement, par ailleurs, à des salariés ayant déjà reçu une bonne formation initiale.

Voilà pourquoi nous vous demandons de prendre en considération nos propositions en votant cet amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Claude Jeannerot, rapporteur. Vous préconisez un droit d’accès automatique au CIF, après deux années de refus d’accès au DIF. J’ai le sentiment de tenir ici le mauvais rôle ! J’essaie de varier le choix des mots, mais mon argument reste identique…

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Nous sommes conscients de vos efforts !

L’avis de la commission est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Michel Sapin, ministre. Je partage le scrupule du rapporteur, mais je risque sans doute de provoquer la même déception !

L’avis du Gouvernement est défavorable.

La parole est à M. Dominique Watrin, pour explication de vote.

Par cet amendement, nous entendons rappeler l’importance de la demande de formation qui émane d’une part des salariés et d’autre part d’entreprises ayant mis en place ― c’est tout à leur honneur ― de véritables plans de formation.

Je voudrais simplement livrer quelques chiffres, car nous ne pouvons pas débattre de la formation, et du compte formation tel qu’il est proposé ici, sans préciser le contexte.

En 2011, il y a eu, par exemple, 12 000 demandes de congés individuels de formation émanant des salariés en contrat à durée déterminée - c’est tout de même un chiffre assez important ! -, dont 9 000 ont été satisfaites ; il en reste donc 3 000 qui ont reçu une réponse négative. Ces chiffres sont faibles, vous le reconnaîtrez ! Nous avons donc beaucoup de travail devant nous pour avancer sur cette question.

Ces statistiques signalent la présence de blocages, et c’est pour cela que nous insistons. Le premier d’entre eux nous semble issu de la logique patronale. Le patronat organise trop souvent le travail en relation directe avec son carnet de commandes et ne profite pas des moments de moindre activité pour multiplier, avec les salariés, les projets de formation.

Nous l’avons dit, notre patronat n’a pas pour qualité principale le sens de la prévision, et il investit trop peu dans la formation de ses salariés.

Notre amendement, s’il était adopté, permettrait de diversifier et d’élargir le financement des formations individuelles. Ce n’est pas un luxe, compte tenu des retards de notre pays dans ce domaine !

Je ne répéterai pas les arguments déjà développés, mais je vous invite à profiter de ce texte pour améliorer le droit individuel à la formation. Débloquons les verrous qui empêchent tant de salariés de bénéficier de ce droit essentiel ! C’est, soyez-en persuadés, dans l’intérêt des salariés comme du patronat qui, s’il était prévoyant, bénéficierait d’un retour sur investissement par la formation de ses salariés.

Oui, la formation est un investissement utile et il convient par cet amendement de débloquer certains verrous !

Je mets aux voix l'amendement n° 74.

L'amendement n° 77, présenté par M. Watrin, Mmes David, Cohen et Pasquet, M. Fischer et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – L’article L. 6331-9 du code du travail est ainsi rédigé :

« Art. L. 6331 -9 . – Les entreprises employant au minimum dix salariés doivent consacrer au financement des actions de formation professionnelle au moins 2, 5 % du montant des rémunérations versées pendant l’année en cours.

« Ce taux est porté à 4 % pour les entreprises de travail temporaires quelles que soient la nature et la date de la conclusion des contrats de mission

« Les rémunérations sont entendues au sens des règles prévues aux chapitres Ier et II du titre IV du livre II du code de la sécurité sociale ou au chapitre II du titre II et au chapitre Ier du titre IV du livre VII du code rural et de la pêche maritime pour les employeurs des salariés mentionnés à l’article L. 722-20 du même code.

« Les modalités de versement de cette participation sont déterminées par décret en Conseil d’État.

« Un cinquième au moins de ce budget est consacré au financement d’un fonds d’assurance formation prévu à l’article L. 6332-7 du présent code.

« Deux cinquièmes au moins de ce budget sont consacrés au financement des actions de formation au bénéfice des travailleurs privés d’emploi, organisées dans des centres de formation conventionnés par l’État ou par les régions.

« Le solde du budget finance les actions prévues dans le plan de formation de l’entreprise au bénéfice de ses salariés. »

La parole est à M. Michel Le Scouarnec.

Au cours de leur vie professionnelle, nos concitoyens sont de plus en plus conduits à s’adapter, à changer d’emploi, voire de métier.

Nous souhaitons qu’ils puissent faire face à ces changements grâce à une formation digne de ce nom et nous entendons créer les conditions légales nécessaires.

La formation et la sécurisation du parcours professionnel constituent une arme fondamentale pour surmonter la conjoncture actuelle et préparer l’avenir. Le droit à la formation s’inscrit dans une logique d’épanouissement des personnes et d’émancipation humaine. Le droit à la formation pour tous, c’est d’abord l’accès à la formation, qui inclut l’orientation et l’accompagnement du projet professionnel.

Quand il s’agit de formation, trop nombreux sont ceux qui vivent un véritable parcours du combattant. Trop nombreux sont ceux qui se voient interdire l’opportunité d’apprendre un métier, de se perfectionner, de se reconvertir ou de changer d’orientation.

Outre l’actualisation des compétences des salariés, la législation relative à la formation professionnelle a théoriquement pour but la réduction des inégalités en matière de formation initiale. Ce rééquilibrage est néanmoins loin d’être effectif. Ainsi, en France, la fréquence de la formation croît avec le niveau de diplômes obtenus, alors qu’elle serait plus rentable encore en s’adressant aux moins diplômés.

Ces nécessités nous conduisent à vouloir augmenter et pérenniser les financements de ce fonds, en les répartissant plus équitablement et en les orientant efficacement.

L’heure est à la solidarité !

Quel est l’avis de la commission ?

L’ambition de porter le taux de la masse salariale consacrée à la formation de 1, 6 % à 2, 5 % nous place véritablement au « cœur du cœur » de la négociation entre les partenaires sociaux. Vous imaginez bien qu’une telle disposition ne saurait être décidée en dehors de cette négociation. Dès lors que les partenaires sociaux auront négocié, nous devrons nous retrouver ici pour l’inscrire dans la loi.

Dans cette attente, l’avis de la commission est défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

C’est limpide, mon avis est identique !

Je mets aux voix l'amendement n° 77.

L'amendement n° 66, présenté par M. Watrin, Mmes David, Cohen et Pasquet, M. Fischer et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – Le dernier alinéa de l’article L. 6332-21 du code du travail est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :

« Un comité composé des signataires de la convention-cadre, ainsi que des représentants des régions, assure le suivi de l’emploi des ressources du fonds et en évalue l’impact.

« Un décret en Conseil d’État précise les modalités de désignation des représentants des régions au sein du comité. »

La parole est à Mme Isabelle Pasquet.

Par cet amendement, nous voulons que le comité qui assure le suivi de l’emploi des ressources du Fonds paritaire de sécurisation des parcours professionnels et en évalue l’impact, prévu à l’article L. 6332-21 du code du travail, actuellement exclusivement composé des signataires de la convention-cadre, puisse comprendre des représentants des régions.

Nous renvoyons à un décret en Conseil d’État pour les modalités pratiques de désignation des représentants des régions.

Cet amendement est très important dans la mesure où il permet de poursuivre la logique d’association des régions que nous n’avons cessé de défendre. Si nous sommes convaincus que la meilleure des péréquations interrégionales ne remplacera jamais la solidarité nationale, nous souhaitons défendre partout la connaissance et les compétences que les régions ont acquises en la matière.

La participation des régions nous semble légitime au regard des compétences qui leur sont actuellement dévolues. Elles doivent être associées à la gestion de ce fonds, même si elles ne participent pas à son financement ; l’État, alors qu’il ne participe pas directement au financement de ce fonds, intervient dans l’affectation de ses ressources.

Les régions ne doivent pas être là uniquement pour financer la formation, elles doivent pouvoir être associées à la décision et défendre les intérêts de leur population. Ce dispositif, à dimension nationale – ce point n’est pas remis en question –, doit permettre aux régions d’être représentées en tant qu’acteurs importants au niveau local, car, il faut l’admettre, toutes les régions n’ont pas les mêmes besoins.

Pour toutes ces raisons, il est très important d’associer les instances régionales à ce comité.

De plus, dans un contexte où il est difficile de trouver et de conserver un emploi, le taux de chômage mensuellement publié rivalisant avec les plus mauvais chiffres connus à la fin des années quatre-vingt-dix, et alors que les dotations de l’État au profit des régions diminuent, chaque région doit pouvoir être associée à la gestion de ce fonds.

Tel est le sens de cet amendement que nous vous invitons à adopter, mes chers collègues.

Quel est l’avis de la commission ?

Ma chère collègue, vous voulez accorder une place plus importante aux régions. L’élu territorial que je suis ne peut qu’être sensible à votre initiative.

Vous le savez, eu égard à ce droit nouveau, des négociations vont s’ouvrir entre les partenaires sociaux, l’État et les régions. Et, surtout, nous aurons à débattre prochainement ici d’un texte qui aura vocation à redéfinir le rôle de la région, avec ses compétences et, singulièrement, sa responsabilité en matière de formation professionnelle.

Dans cette attente, la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Dans la mesure où nous décrivons, avec un peu d’avance, tout ce qui va se passer dans les mois qui viennent, …

On anticipe !

M. Michel Sapin, ministre. … en prenant l’accord national interprofessionnel comme le support de tous les sujets, ceux qui nous occupent aujourd'hui et ceux dont nous débattrons dans les mois à venir

Je suis actuellement en train de travailler sur le dispositif qui sera présenté. Outre les dispositions législatives nécessaires pour renforcer, conforter et amplifier les compétences des régions dans ces domaines, nous engagerons une négociation entre les partenaires sociaux – c’est absolument nécessaire, compte tenu des sommes en jeu – et une concertation entre l’État, les régions et les partenaires sociaux pour associer dans les meilleures conditions possibles les régions.

La parole est à Mme Isabelle Pasquet, pour explication de vote.

Certes, on anticipe sur les débats à venir, monsieur le ministre, mais ce projet de loi, qui est relatif à la sécurisation de l’emploi, appelle cette réflexion.

Aujourd’hui, nous mesurons le rôle important que les régions peuvent jouer dans l’accès à la formation professionnelle des salariés privés d’emploi. Il nous paraît important que la région, compétente en ce domaine, participe de façon active au comité assurant le suivi de l’emploi des ressources du Fonds paritaire de sécurisation des parcours professionnels, et ce même si elle ne participe pas à son financement.

L’acte III de la décentralisation a été évoqué. Peut-être, pourriez-vous nous faire part, monsieur le ministre, des premiers éléments de réflexion du Gouvernement sur le sujet qui nous occupe ce soir ?

M. Michel Sapin, ministre. Je connais un peu le fonctionnement des régions !

Depuis de nombreuses années, les grands enjeux tels que la gestion locale, territoriale et nationale, paritaire et financière de la formation, ainsi que la place et le rôle de l’État, se sont trouvés propulsés au cœur de l’activité revendicative. Il est apparu nécessaire d’œuvrer en faveur de l’implication pleine et entière, individuelle et collective, des salariés-citoyens dans un système de formation-qualification-certification qui in fine leur appartienne réellement. Celui-ci devrait être émancipé de la tutelle économique et idéologique du patronat ainsi que de la primauté de l’offre marchande, ce qui nous a conduits à déposer de nombreux amendements visant à renforcer, par exemple, la portabilité du DIF.

Pour notre part, nous souhaitons que ce droit renforcé et rénové puisse s’appuyer sur un service public alliant sécurité et liberté, proximité et garantie du cadre juridique national, territorialité et démocratie.

Même si le financement demeure national, il faut permettre aux territoires et à leurs représentants d’être impliqués. C’est la notion de gestion prévisionnelle et territoriale des emplois et des compétences.

Dès lors que les collectivités locales supportent une partie des dépenses liées aux pertes d’emploi, elles doivent pouvoir, comme d’autres acteurs, se placer dans une situation de prévention, et non de réaction.

Cette intervention, sur ressources publiques du budget de l’État et de celui des régions, se traduit sous la forme de divers dispositifs. C’est la raison pour laquelle nous souhaitons voir les régions intégrer les comités assurant le suivi de l’emploi des ressources du fonds et en évaluant l’impact, afin qu’elles puissent collaborer avec tous les niveaux concernés.

À terme, nous souhaiterions assister au développement d’un secteur public de la formation, du contrôle et du soutien des associations et entreprises de formation avec la participation des élus régionaux, des syndicats de salariés et des représentants du patronat.

Je mets aux voix l'amendement n° 66.

Par courrier en date de ce jour, M. le Premier ministre a confirmé à M. le président du Sénat, conformément à la position prise par le ministre chargé des relations avec le Parlement au cours de la dernière réunion de la conférence des présidents, que le Gouvernement renonçait à engager la procédure accélérée pour l’examen du projet de loi relatif à l’élection des sénateurs.

Ah !

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures.

La séance est suspendue.