Séance en hémicycle du 30 juin 2015 à 21h30

La séance est reprise.

Nous reprenons l’examen en nouvelle lecture du projet de loi, considéré comme adopté par l’Assemblée nationale en application de l’article 49, alinéa 3, de la Constitution en nouvelle lecture, pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques.

Dans la suite de la discussion du texte de la commission, nous en sommes parvenus, au sein du chapitre Ier du titre Ier, à un amendement portant article additionnel après l’article 9 bis AA.

L'amendement n° 164, présenté par MM. Bertrand, Arnell, Barbier, Castelli, Collin, Collombat, Esnol et Fortassin, Mmes Laborde et Malherbe et MM. Mézard et Requier, est ainsi libellé :

Après l’article 9 bis AA

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article L. 6231-1 du code du travail est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« …° Favorisent le passage de l’examen du permis de conduire, en informant les apprentis sur les aides existantes et les modalités de passage, en lien avec leur formation, et en encourageant le passage durant la formation d’apprentissage. »

La parole est à Mme Hermeline Malherbe.

Avant la suspension du dîner, un amendement tendant à abaisser l’âge d’obtention du permis de conduire à seize ans pour les jeunes en contrat d’apprentissage a été rejeté. Ici, il s’agit simplement de faire en sorte que, pendant leur apprentissage, ces jeunes reçoivent une information sur les modalités de préparation et de passage du permis de conduire, qui est un élément essentiel d’employabilité.

Nous souhaitons que les organismes de formation, notamment les centres de formation des apprentis, encouragent le passage du permis de conduire pendant la période d’apprentissage, notamment en transmettant toutes les informations utiles à cet égard.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement a déjà été rejeté en première lecture. Il ne me semble pas nécessaire d’inscrire une telle disposition dans la loi. Les régions peuvent très bien mener des campagnes d’information, par exemple dans les centres de formation des apprentis.

La commission émet donc un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Sagesse !

Je mets aux voix l'amendement n° 164.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 9 bis AA.

L'amendement n° 92, présenté par Mme Assassi, M. Bosino et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-Pierre Bosino.

L’article 10 A ne nous semble pas suffisamment précis, malgré la réécriture proposée par le Gouvernement. Nous n’en connaissons pas les effets.

De plus, la confusion entre le commerce coopératif et la franchise et, surtout, les répercussions qu’aurait le maintien de telles dispositions sur le système de distribution ont suscité une forte opposition des groupements de commerçants coopérateurs et des organismes similaires.

Il convient de rappeler que le Conseil supérieur de la coopération n’a pas été consulté sur cette disposition.

En outre, le manque d’éléments figurant dans l’étude d’impact ne permet pas d’avoir une certitude quant aux possibles effets pervers de cet article. S’en remettre à la concurrence pour faire baisser les prix, c’est choisir le laisser-faire et préférer les lois « naturelles » du marché à une véritable politique de revenus.

Toutefois, dans la mesure où il y a eu malgré tout un effort de clarification, cet amendement est plutôt un amendement d’appel.

Au-delà du fond, ce sont les méthodes de travail qui sont insupportables. Qu’on y songe : il y a eu moins d’une semaine entre le passage à l’Assemblée nationale et l’examen de ce texte en séance publique au Sénat !

Un projet de loi de ce type, en apparence – mais en apparence seulement ! – dépourvu de cohérence et touchant à un nombre incalculable de sujets, n’est propice ni à un travail constructif ni à une véritable sécurité juridique.

Vous parlez de « simplification », monsieur le ministre. Mais cela implique un travail législatif rigoureux en amont. Or le débat n’a pas eu lieu à l’Assemblée nationale. Pourtant, vous vous étiez engagé à revenir sur cet article.

L’article 10 A illustre la précipitation et le manque de rigueur dont ce projet de loi fournit de multiples exemples, alors qu’il s’agit d’un sujet particulièrement important.

Le présent débat ne permettra malheureusement pas de remédier au déséquilibre persistant des relations entre les uns et les autres. Ces derniers divergent sur l’interprétation des règles en matière de négociabilité des tarifs.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission spéciale n’est pas opposée au dispositif de l’article 10 A. Néanmoins, l’amendement que je présenterai dans quelques instants vise justement à mieux le cibler.

Je sollicite donc le retrait de cet amendement. À défaut, l’avis serait défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis !

Je mets aux voix l'amendement n° 92.

L'amendement n° 245, présenté par Mme Estrosi Sassone, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Compléter cet alinéa par les mots :

ou de distribution sélective, au sens de l’article premier du règlement n° 330/2010 de la Commission du 20 avril 2010 concernant l’application de l’article 101, paragraphe 3, du traité sur le fonctionnement de l’Union européenne à des catégories d’accords verticaux et de pratiques concertées

La parole est à Mme Dominique Estrosi Sassone, corapporteur.

L’objet de l’article 10 A est de faciliter les changements d'enseigne pour les commerçants et, en particulier, de répondre aux difficultés que connaissent certains franchisés.

Cet article a eu une histoire mouvementée. Adopté en première lecture par les députés sur l'initiative de M. François Brottes, il a été supprimé par le Sénat en raison des nombreuses objections qu’il suscitait. La commission spéciale de l’Assemblée nationale a réintroduit en nouvelle lecture une version très atténuée de cet article.

Désormais expurgé de ses dispositions les plus contestables et limité dans son champ d'application, l’article 10 A se résume à une idée que notre commission spéciale juge intéressante : la synchronisation des contrats pour faciliter concrètement les changements d'enseigne.

Toutefois, j’ai pris le soin de souligner dans le rapport de la commission spéciale que, en l’absence d’étude d’impact préalable, un tel dispositif pouvait éventuellement avoir des effets pervers ou, en tout cas, imprévus. En tout cas, cette mesure, qui cible avant tout la franchise, inquiète fortement le secteur de la distribution sélective, dont la logique de fonctionnement est différente.

Dès lors que l’esprit du projet de loi est de faciliter l’activité, non de susciter de nouvelles controverses et complications juridiques, nous proposons d’exclure du champ d'application de l’article 10 A la distribution sélective.

Par exemple, pour les concessionnaires automobiles multimarques, la résiliation automatique des contrats, prévue dans le dispositif conçu par notre collègue François Brottes, pourrait avoir des effets en cascade à la fois indésirables et sans doute contestables au regard du droit communautaire.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Comme Mme la corapporteur l’a indiqué, le dispositif a été profondément modifié à la lumière des discussions que nous avons pu conduire avec l’ensemble des professionnels, notamment ceux du commerce associé.

Cela a évité à la fois des conséquences statutaires sur l’organisation des réseaux de distribution indépendants – c’était l’un des soucis qui avaient été pointés en première lecture. L’inclusion des contrats de financement aurait pu avoir des effets sur certains réseaux de distribution indépendants, et ceux-ci n’ont pas manqué d’exprimer leurs préoccupations.

Mais il est important de conserver un tel dispositif, afin d’éviter que certaines têtes de réseau n’aient ce comportement extrêmement pervers consistant à échafauder une série de contrats qui, combinés les uns aux autres, rendent la sortie quasi impossible. La clarification que nous avons apportée permet notamment de s’attaquer à cela.

La commission spéciale propose de sortir les contrats de distribution sélective du champ d’application de l’article 10 A. Cela pose d’abord un problème d’égalité de traitement. Nous n’avons pas fait le choix d’une distinction secteur par secteur, car cela nous semblait à la fois contreproductif et risqué sur le plan juridique. Au demeurant, rien ne justifie un traitement différent entre la distribution sélective et les autres formes de distribution.

Nous avons, tout comme vous, été sollicités par le Conseil national des professions de l’automobile. Mais les arguments qui sont avancés sont fallacieux.

D’abord, il est inexact de dire que ce serait la fin des concessions multimarques. On peut parfaitement dénoncer un contrat avec Renault sans le dénoncer avec Peugeot ! L’article 10 A permet simplement d’éviter que Renault ne vous lie dans une série de contrats qui, se superposant les uns aux autres, vous privent de toute possibilité de sortie.

De même, les dispositions concernées ne sont pas contraires à la réglementation européenne. Le règlement n° 1/2003 consacre la primauté du droit communautaire mais n’interdit pas aux États membres d’adopter des lois nationales plus strictes en matière de concurrence. Le point 8, en particulier, permet d’aller en ce sens.

La crainte que la résiliation sur l’un des magasins n’entraîne une résiliation généralisée est également infondée. La rédaction actuelle du texte permet tout à fait de raisonner magasin par magasin puisqu’elle vise « toute personne exploitant, pour son compte ou pour le compte d’un tiers, un magasin de commerce de détail, ayant pour but commun l’exploitation de ce magasin ». La résiliation peut donc avoir lieu magasin par magasin, sans pour autant qu’un concessionnaire ou un professionnel de l’automobile soit obligé de dénoncer les contrats pour tout son réseau.

Ces éléments de clarification sont de nature à rassurer les professionnels. Je demande donc le retrait de cet amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

La parole est à M. Claude Bérit-Débat, pour explication de vote.

Cet amendement fait suite à un certain nombre d’interventions, notamment de réseaux de concessions automobiles. L’explication de M. le ministre est parfaitement limpide : il vient de démontrer que les concessionnaires automobiles ne sont nullement concernés par l’article 10 A. Je suis donc totalement rassuré et je ne voterai pas cet amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 245.

Je mets aux voix l'article 10 A, modifié.

Je mets aux voix l'article 10 B.

Je mets aux voix l'article 10 C.

L'amendement n° 37 rectifié bis, présenté par MM. Raison et Genest, Mmes Duranton et Morhet-Richaud, MM. Laufoaulu et Charon, Mme Deromedi et MM. Laménie, Pierre et Revet, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Les troisième et quatrième phrases du deuxième alinéa du III de l’article L. 442-6 du code de commerce sont remplacées par l’alinéa suivant :

« Ils peuvent également demander le prononcé d'une amende civile proportionnée à la gravité des faits reprochés, dont le montant ne peut être supérieur à 5 % du chiffre d’affaires de l’auteur ou des bénéficiaires des pratiques incriminées appartenant au même groupe. »

La parole est à M. Michel Raison.

Cet amendement mérite quelques explications, car il pourrait être mal compris.

Il est ici proposé de cantonner la sanction à un plafond de 5 % du chiffre d’affaires, ce qui exclut l’amende forfaitaire, pour les fautes graves commises par les grands distributeurs à l’encontre de leurs fournisseurs. S’agissant d’un plafond, ce taux de 5 % ne serait donc pas forcément appliqué.

En outre, la sanction serait calculée non à partir du chiffre d’affaires national du groupe, mais du chiffre d’affaires du commerçant incriminé.

Il s’agit avant tout d’une arme de dissuasion, l’expérience montrant que, si les effets de telles armes sont suffisamment redoutables, celles-ci ne sont jamais utilisées. Au contraire, plus la sanction sera modeste, moins on sera dissuadé de commettre l’infraction ; nous le voyons bien en matière de conduite automobile !

Mes chers collègues, tout a été tenté, sur le plan législatif, pour réguler les relations entre fournisseurs et distributeurs. Cela fait dix ans qu’on vote tous les deux ans une loi sur le sujet, dix ans qu’on bouleverse tout, mais rien ne change ! Il n’y a qu’à voir la manière dont les contrats sont passés pour s’en convaincre.

Tout d’abord, le contrat est extrêmement difficile à signer tant la négociation est déconnectée de la réalité du marché et de celle des prix de revient. Pis encore, le contrat n’est jamais respecté : il est remis en cause dans les mois qui suivent ! Les fournisseurs n’osent rien dire, de crainte d’être déréférencés.

J’ai rencontré il y a peu un fournisseur important : rien que pour les pénalités de retard de livraison de la marchandise, il doit verser 1, 5 million d’euros ! C’est une marge arrière déguisée ! Il faut absolument mettre un terme à de telles pratiques.

Sur le plan législatif, ne changeons plus rien aux relations entre les distributeurs et les fournisseurs. Contentons-nous de moraliser le processus. C’est là que la dissuasion se révèle absolument indispensable.

J’ai évoqué tout à l’heure la conduite automobile. Est-il agréable de se faire saisir son véhicule sur le bord d’une route ? Non ! Mais il n’est pas normal de rouler à 180 kilomètres à l’heure avec 3 grammes d’alcool dans le sang, au risque de tuer des gens.

C’est la même chose pour les pratiques commerciales : les distributeurs « roulent » trop vite et font courir trop de risques aux distributeurs. Voilà pourquoi je demande qu’on saisisse leur « voiture », c'est-à-dire qu’on puisse leur retirer jusqu’à 5 % de leur chiffre d’affaires.

Quel est l’avis de la commission ?

Mon cher collègue, votre amendement est contraire à la position de la commission spéciale, qui estime que le maximum de 1 % adopté par le Sénat en première lecture est un taux plus réaliste. Inférieur au taux de 5 % adopté par les députés, ce plafond est calibré de façon à éviter de porter un coup fatal aux opérateurs fautifs.

Je fais en outre observer que votre amendement a pour effet de supprimer l’amende de 2 millions d’euros, que le texte adopté par la commission vise à maintenir. Or cette amende peut être extrêmement dissuasive, par exemple pour les entités dont le chiffre d’affaires est artificiellement bas.

La commission vous invite à retirer cet amendement. À défaut, elle émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet également un avis défavorable, mais pour des raisons légèrement différentes.

Il s’agit ici de rétablir le plafond de 5 % du chiffre d’affaires – auquel nous tenons – de manière proportionnée aux avantages tirés du manquement. La sanction est étendue non seulement aux auteurs, mais aussi aux bénéficiaires des pratiques incriminées appartenant au même groupe, ce qui peut poser des problèmes.

L’amendement vise également à supprimer les plafonds de 2 millions d’euros ou du triple du montant des sommes indument perçues.

D’un côté, les entreprises qui commettent de tels manquements ne feraient pas l’objet de peines plafonds telles que nous les avons définies. De l’autre, la sanction prévue serait totalement disproportionnée pour certaines entreprises. Votre proposition, monsieur le sénateur, déséquilibre donc le texte. Je suis favorable à un taux de 5 %, mais comme votre amendement ne réintroduit pas l’ensemble des sanctions, je ne peux que vous en demander le retrait. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Monsieur Raison, maintenez-vous votre amendement ?

Oui, madame la présidente.

Si l’on inflige une amende de 2 millions d’euros à une petite entreprise, il est clair qu’on la coule ! Il me paraît plus logique que la sanction soit proportionnelle au chiffre d’affaires. Avec une amende à 5 % du chiffre d’affaires annuel, on peut parfaitement supprimer le plafond de 2 millions d’euros : pour les très grosses entreprises – et ce sont en fait elles qui sont concernées –, avec 5 % du chiffre d’affaires, l’amende sera toujours supérieure à 2 millions d’euros !

Je mets aux voix l'amendement n° 37 rectifié bis.

L'amendement n° 19, présenté par M. Desessard et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Avant l’alinéa 1

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... – Le 1° du I de l’article L. 442-6 du code de commerce est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Un tel avantage peut également résulter d’une disproportion entre le tarif du fournisseur, qui constitue le socle unique de la négociation, et le prix convenu, ne correspondant à aucun service commercial effectivement rendu ou manifestement disproportionné au regard de la valeur du service rendu. »

La parole est à M. Jean Desessard.

M. Raison…

M. Claude Bérit-Débat. … n’a pas raison !

Eh bien si, justement ! Je lui donne raison, car il existe un réel problème entre les fournisseurs et les distributeurs. C’est pourquoi j’ai voté son amendement. Je défendrai d’ailleurs dans un instant un amendement n° 18 qui correspond au souhait du ministre puisqu’il vise uniquement à rétablir le taux de 5 %. Si l’amendement n° 37 rectifié bis défendu par M. Raison a été repoussé de quelques voix, j’ai bon espoir que le mien sera adopté si le Gouvernement veut bien émettre un avis favorable.

J’en viens à l’amendement n° 19, qui vise à interdire les pratiques consistant à faire pression sur les distributeurs pour qu’ils baissent leurs prix sans contrepartie.

À l’issue d’une négociation entre un producteur et un distributeur, les produits ont un prix convenu. Normalement, c’est ce prix qui s’impose. Or, comme l’a souligné M. Raison, de nombreuses pressions sont exercées pour faire baisser les prix après négociation, ce qui met les fournisseurs dans de grandes difficultés puisque leurs prévisions de recettes sont complètement bouleversées.

La procédure de négociation entre industriels et distributeurs se déroule ainsi : au début de la période de négociation, les industriels établissent leurs conditions générales de vente, incluant le prix des produits qu’ils proposent aux distributeurs. À l’issue de cette négociation, ces produits ont un prix convenu, celui que les distributeurs vont effectivement payer. Il y a donc une variation, mesurable, entre le prix initialement proposé et celui qui est finalement accepté par les distributeurs.

L’objet de cet amendement est de permettre de contrôler ces variations du prix et les raisons de cette variation. Si, par exemple, un industriel propose un produit à un prix de 100 euros à un distributeur et que celui-ci est vendu à 70 euros en fin de négociation sans que cette baisse de 30 % corresponde à un service rendu, alors, le juge pourra engager une procédure à l’encontre du distributeur, car cette baisse anormale traduit forcément une pression exercée sur le fournisseur.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission comprend l’objectif visé au travers de cet amendement. Néanmoins, un amendement similaire a déjà été repoussé en première lecture, car il était satisfait par le droit en vigueur.

En effet, le 1° de l’article L. 442-6 du code de commerce sanctionne le fait « d’obtenir ou de tenter d’obtenir d’un partenaire commercial un avantage quelconque ne correspondant à aucun service commercial effectivement rendu ou manifestement disproportionné au regard de la valeur du service rendu ». En bonne logique, une réduction de prix constitue un avantage. Or le droit en vigueur exige que tout avantage corresponde à un service commercial bien réel.

Cet amendement apparaît donc redondant, et la commission en demande le retrait. À défaut, elle émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis !

Monsieur Desessard, l'amendement est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L'amendement n° 19 est retiré.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 18 est présenté par M. Desessard et les membres du groupe écologiste.

L'amendement n° 93 est présenté par Mme Assassi, M. Bosino et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Remplacer le pourcentage :

par le pourcentage :

La parole est à M. Jean Desessard, pour présenter l'amendement n° 18.

Cet amendement, que j’ai déjà évoqué, a pour objet de rétablir le niveau de sanction en cas de pratiques commerciales abusives à 5 % du chiffre d’affaires de l’entreprise condamnée.

Aujourd’hui, le montant maximal de l’amende demandée par le ministère public ne peut excéder 2 millions d’euros. Dans les faits, jusqu’à présent, aucune sanction à l’encontre des centrales d’achat de la grande distribution n’a excédé 300 000 euros.

Au vu des sommes en jeu lors des négociations de contrats entre industriels et distributeurs, qui peuvent atteindre plusieurs dizaines de millions d’euros, on comprend aisément que l’on ne peut se satisfaire de la législation actuelle et qu’il faut aller plus loin en adoptant un niveau de sanction plus dissuasif.

Comme l’a dit M. Raison, il est temps de prendre des mesures fortes, d’adresser un signal. Il n’est plus possible de laisser une poignée de grandes centrales d’achat dicter leur loi en comprimant les marges des fournisseurs, en humiliant leurs commerciaux, en leur imposant des conditions très difficiles.

La parole est à M. Jean-Pierre Bosino, pour présenter l'amendement n° 93.

Je n’ajouterai que quelques mots, M. Desessard ayant dit l’essentiel.

En première lecture, il avait été précisé que ces pratiques commerciales abusives devaient faire l’objet de sanctions significatives. Il est également nécessaire de prendre en compte la puissance économique réelle des entreprises concernées, ainsi que le profit qu’elles peuvent retirer de certaines pratiques. La sanction ne doit donc pas être inférieure au profit tiré du délit.

C’est la raison pour laquelle nous proposons, nous aussi, de rétablir le taux de 5 %.

Quel est l’avis de la commission ?

Sans surprise, la commission a émis un avis défavorable sur ces deux amendements identiques, qui sont contraires à sa position. La commission considère que fixer le montant de l’amende à 1 % du chiffre d’affaires pour les pratiques abusives est beaucoup plus réaliste.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable !

La parole est à M. le président de la commission spéciale.

Je rappelle que l’article L. 442-6 du code de commerce prévoit d’ores et déjà plusieurs niveaux de sanction, avec la possibilité de tripler l’amende civile de 2 millions d’euros et d’y ajouter la répétition de l’indu ainsi que la réparation du préjudice. Au demeurant, l’amende civile, prononcée au profit du Trésor public à l’occasion d’un procès civil, et non pénal, ne modifie pas l’indemnisation de la victime des pratiques sanctionnées.

Notre collègue Michel Raison pense que, pour être dissuasif, il vaut mieux brandir une arme très puissante, tout en sachant qu’on ne l’utilisera pas. Instituer des sanctions dont on sait qu’elles ne seront pas mises en œuvre parce qu’elles auraient des conséquences démesurées par rapport à l’infraction constatée me paraît, au contraire, de nature à affaiblir le dispositif. L’efficacité suppose plutôt l’existence d’une sanction moindre, mais qu’on pourra infliger parce qu’on sait qu’elle ne mettra pas en péril toute l’entreprise.

C’est pourquoi l’avis défavorable émis par Mme la corapporteur me paraît absolument justifié.

La parole est à M. Claude Bérit-Débat, pour explication de vote.

Ces deux amendements me paraissent excellents. Ils répondent en partie aux préoccupations de notre collègue Michel Raison, qui plaidait tout à l’heure pour une sanction proportionnée : c’est le cas en fixant la sanction à 5 % du chiffre d’affaires, même pour les petites entreprises. Ils répondent en tout cas à des préoccupations qui sont réelles dans le monde économique.

Je ne comprends pas le raisonnement du président de la commission spéciale, pour qui, moins la sanction est lourde, plus le dispositif est « payant ».

La parole est à monsieur Daniel Raoul, pour explication de vote.

Ces amendements nous ramènent aux débats auxquels a donné lieu la loi de modernisation de l’économie.

Nous avions discuté pendant des heures des trois « R » : rabais, ristourne et remise. J’avais même rajouté un quatrième R, celui du racket. En effet, pour moi, ristourne avant ou ristourne arrière, la façon dont la grande distribution se comportait vis-à-vis des producteurs, prétendument pour leur procurer des avantages commerciaux – être placé en « tête de gondole », par exemple –, en leur facturant des services qui n’étaient d’ailleurs jamais rendus, relevait du racket !

Avec le regroupement des centrales d’achat, il est temps de donner un signal, et fixer le pourcentage à 5 % du chiffre d’affaires est une très bonne chose.

Mes chers collègues, des négociations sont actuellement en cours entre l’interprofession dans le domaine agricole et agroalimentaire et la grande distribution. En adoptant ces amendements, nous adresserons un signal à la grande distribution, afin qu’elle cesse ses comportements abusifs vis-à-vis des producteurs. Tout le monde sait comment les choses se passent, que ce soit dans le secteur du lait ou dans celui de l’élevage, et à quel prix les centrales d’achat achètent leurs produits aux producteurs.

Je suis donc très favorable à ces amendements.

La parole est à M. Michel Raison, pour explication de vote.

Je vais voter ces amendements, …

Très bien !

Je suis sérieux ! Ces amendements favorisent en effet les très gros par rapport aux moyens ou aux petits. Le plafond de 2 millions d’euros va forcément favoriser les très gros, et je ne citerai aucun nom.

Monsieur le président de la commission spéciale, l’amende ne sera pas nécessairement égale à 5 % du chiffre d’affaires : ce n’est qu’une possibilité ; il ne s’agit pas d’une amende forfaitaire. Donc, l’arme reste dissuasive, mais celui qui décidera du montant de l’amende peut en fixer un plus faible.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 18 et 93.

Je mets aux voix l'article 10 D, modifié.

Je mets aux voix l'article 10 quater.

L'amendement n° 94, présenté par Mme Assassi, M. Bosino, Mme Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Laurence Cohen.

À la demande de l’Autorité de la concurrence, cet article 11 lui confère un pouvoir d’injonction structurelle plus étendu à titre de réponse à une trop grande concentration du commerce de détail dans certains secteurs, notamment le secteur alimentaire. Cela est en soi une bonne chose puisque cette concentration permet à l’entreprise en position dominante de pratiquer des prix élevés. On peut également estimer que les seuls pouvoirs d’injonction structurelle prévus par le droit positif sont trop restrictifs puisqu’ils supposent un abus de cette position dominante.

Si nous considérons donc comme justes les présupposés de cet article, nous regrettons que les pouvoirs de l’Autorité de la concurrence, dont, rappelons-le, le président est en place depuis 2004, soient étendus. C’est à l’État, nous semble-t-il, de veiller au bon équilibre du développement économique sur l’ensemble du territoire. Ce que vous nous proposez, c’est une autorité qui pourra remodeler le paysage économique des centres-villes, des commerces de détail, en dehors de tout examen contentieux et donc sans contrôle du juge, dans ce cas la Cour d’appel de Paris.

Un tel pouvoir nous paraît disproportionné. C’est pourquoi nous proposons la suppression de cet article.

Quel est l’avis de la commission ?

Ma chère collègue, avec cet amendement, vous maintenez la position que vous aviez initialement défendue, contraire à la position qui avait été adoptée en première lecture par la commission, puis par le Sénat. En somme, vous réaffirmez vos convictions, que nos débats n’ont pas ébranlées.

C’est une position parfaitement légitime et respectable, mais vous comprendrez que, chaque fois que se présentera une situation similaire, je ne revienne pas sur les débats qui ont déjà eu lieu en première lecture dès lors que, entre-temps, aucun élément nouveau, susceptible d’apporter un éclairage différent, n’est apparu.

Nous avons beaucoup travaillé sur le domaine de l’injonction structurelle. Le Sénat a apporté des modifications que, pour une large part, l’Assemblée nationale a acceptées.

Telles sont les deux raisons pour lesquelles j’émets un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis !

Je mets aux voix l'amendement n° 94.

L'amendement n° 252, présenté par M. Pillet, au nom de la commission, est ainsi libellé :

1° Alinéa 15

Rédiger ainsi cet alinéa :

3° L'article L. 752-27 est ainsi rédigé :

2° Alinéa 16

Supprimer cet alinéa.

3° Alinéa 17

Rédiger ainsi le début de cet alinéa :

« Art. L. 752-27. – I. – Dans les collectivités (le reste sans changement)

4° Alinéa 22

Supprimer cet alinéa.

5° Alinéa 25

Rédiger ainsi cet alinéa :

« III. – Au cours des procédures définies aux I et II du présent article, l’Autorité de la concurrence peut demander communication de toute information, dans les conditions prévues aux articles L. 450-3, L. 450-7 et L. 450-8, et entendre tout tiers intéressé. »

La parole est à M. François Pillet, corapporteur.

Il s’agit d’un amendement purement rédactionnel.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable !

Je mets aux voix l'amendement n° 252.

Je mets aux voix l'article 11, modifié.

L'amendement n° 168, présenté par Mme Laborde, MM. Arnell, Bertrand, Castelli, Collin, Collombat, Esnol et Fortassin, Mme Malherbe et MM. Mézard et Requier, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 26

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

… – Après l’article L. 312-7 du code monétaire et financier, il est inséré un article L. 312-... ainsi rédigé :

« Art. L. 312 -... – En cas de changement d’établissement bancaire pour la gestion d’un compte de dépôt, l’établissement gérant initialement le compte propose un service de redirection vers le nouveau compte de l’ensemble des opérations au crédit ou au débit qui se présenteraient sur le compte clôturé vers le nouveau compte. Ce service est effectif pour une durée de treize mois à compter de la date de clôture du compte.

« Les opérations ayant fait l’objet d’un transfert sont signalées comme telles sur le relevé mensuel du nouveau compte du client.

« Un décret détermine les modalités d’application du présent article, notamment le prix plafonné de ce service optionnel. »

La parole est à Mme Hermeline Malherbe.

Le présent amendement a pour objet d'inscrire dans la loi, lorsqu'un compte est clôturé dans une banque, une obligation de redirection bancaire de la part de l’établissement gérant initialement le compte vers l’établissement gérant le nouveau compte.

Quel est l’avis de la commission ?

Ma chère collègue, je vous demande de bien vouloir retirer cet amendement, car il est satisfait par l’article 11 quater A, dont la rédaction est à la fois plus précise et plus complète.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis !

Je retire l’amendement, madame la présidente !

L’amendement n° 168 est retiré.

Je mets aux voix l'article 11 quater A.

L'amendement n° 95, présenté par Mme Assassi, M. Bosino et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Dominique Watrin.

La question bien réelle du coût de l’optique, maintes fois évoquée dans cet hémicycle, ne sera malheureusement pas résolue par la multiplication des devis.

Les patients ne maîtrisent pas le choix des équipements. Le rapport qualité-prix de l’optique et le niveau de prise en charge des organismes complémentaires demeurent difficilement lisibles pour les individus.

Nous sommes persuadés que la meilleure solution serait la prise en charge à 100 % par la sécurité sociale des frais d’optique. Mais, en attendant, si M. le ministre voulait réellement lever un verrou, il faudrait qu’il autorise les mutuelles à promouvoir les réseaux d’opticiens mutualistes, avec une tarification encadrée des équipements.

Cet article avait été, à juste titre, supprimé en première lecture. Nous proposons, par cet amendement, d’aller dans le même sens aujourd’hui.

Quel est l’avis de la commission ?

En première lecture, le Sénat avait souhaité éviter d’introduire dans notre droit une nouvelle « usine à gaz » et avait voulu s’assurer qu’une concertation préalable avait été menée avec les professionnels.

La commission spéciale a constaté que le texte adopté par la commission spéciale de l'Assemblée nationale tenait compte de certaines remarques formulées dans mon rapport. Par ailleurs, tout comme les professionnels, elle est favorable au principe de la transparence.

Pour ces deux raisons, la commission spéciale ne s’est pas opposée à l’adoption de cet article. Néanmoins, les remontées du terrain soulignent les risques de complexité administrative accrue et de ralentissement de la dématérialisation des échanges avec les organismes d’assurance maladie. Ces risques justifient, à tout le moins, que M. le ministre nous apporte des clarifications et qu’une attention particulière soit prêtée à la prise en compte de l’impératif de simplicité au stade de l’application réglementaire de ce dispositif.

Si le Gouvernement apporte des garanties sur ces deux points, je vous proposerai de confirmer la position que la commission spéciale a adoptée en nouvelle lecture et solliciterai le retrait de cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je souhaite également le retrait de cet amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Mme la rapporteur vient de rappeler l’esprit de l’article, ainsi que les débats qui ont eu lieu en première lecture et au sein de la commission spéciale de l’Assemblée nationale.

Le Gouvernement entend les observations très justes qui ont été formulées. Il ne s’agit pas ici d’accroître la charge administrative qui serait imposée aux opticiens et aux audioprothésistes s’agissant du transfert de données aux organismes d’assurance maladie. Nous veillerons à ce que la dématérialisation des échanges engagés entre ces professionnels de santé et l’assurance maladie soit bien confortée, et non freinée, lorsque nous travaillerons sur les textes réglementaires.

Je veux par ailleurs rappeler que le devis existe déjà, de même que, pour ce qui est des opticiens, les réseaux fermés de soins. Ce texte ne les remet pas en cause.

Nous maintenons l’amendement, madame la présidente !

Je mets aux voix l'amendement n° 95.

Je mets aux voix l'article 11 quater B.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 75 est présenté par M. M. Bourquin et Mmes Bataille, Campion et Monier.

L'amendement n° 169 est présenté par MM. Barbier, Arnell et Bertrand, Mmes Laborde et Malherbe et M. Mézard.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

L'amendement n° 75 n'est pas soutenu.

La parole est à M. Gilbert Barbier, pour présenter l'amendement n° 169.

Nous en sommes au volet relatif à la santé de ce projet de loi, qui aborde décidément les sujets les plus divers.

L’article L. 4362-10 du code de la santé publique subordonne la délivrance de verres correcteurs à l’existence d’une prescription médicale en cours de validité. Nous reviendrons certainement sur ce point au moment de la discussion du projet de loi relatif à la santé qui devrait nous être présenté – je l’espère ! – au début de l’automne.

Selon moi, il est contraire aux objectifs de santé publique de vouloir supprimer l’exigence d’une prescription médicale pour obtenir la délivrance de lunettes. Cet article me semble témoigner d’une irresponsabilité totale : il sera possible de porter des verres correcteurs sans qu’une ordonnance vous ait été prescrite !

Je sais bien que, en première lecture, il avait été question des touristes qui devaient pouvoir remplacer leur paire de lunettes cassée. Mais pensons d’abord à la santé de nos concitoyens !

Une consultation chez un ophtalmologiste m’apparaît nécessaire pour pouvoir orienter la prescription et dépister un certain nombre de maladies dont l’opticien ne pourra pas déceler les signes précurseurs : glaucome, rétinopathie diabétique, dégénérescence maculaire liée à l’âge… Ces pathologies doivent être dépistées le plus tôt possible et seul l’ophtalmologiste est réellement en mesure de le faire.

Il est donc souhaitable de supprimer l’article 11 quater C, qui a été inséré à mon avis à tort dans ce texte que je qualifierai de « polyvalent ».

Quel est l’avis de la commission ?

L’avis est défavorable, car cet amendement tend à revenir à l’ordonnance obligatoire pour tous.

Comme nous l’avons longuement expliqué en première lecture, nous avons souhaité revenir au droit en vigueur avant la loi Hamon, puisque l’obligation de produire une ordonnance pour obtenir des verres correcteurs ou en changer avait été introduite dans une loi sur la consommation !

Aujourd’hui, nous proposons donc de revenir au droit antérieur, qui n’a posé aucun problème pendant plus de soixante-dix ans, ni porté atteinte, me semble-t-il, à la santé visuelle de nos concitoyens. Les opticiens ont un rôle de conseil et d’orientation ; lorsqu’ils détectent des problèmes, ils orientent leurs clients vers des ophtalmologistes, lesquels auront toujours du travail et continueront à détecter les maladies plus graves.

Il est en tout cas important que n’importe quelle personne, et pas uniquement les touristes, puisse obtenir une nouvelle paire pour remplacer ses lunettes cassées, même sans ordonnance.

Cependant, nous avons précisé que la délivrance de verres correcteurs sans ordonnance n’est pas permise pour les mineurs de seize ans.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Sagesse !

La parole est à Mme Marie-Pierre Monier, pour explication de vote.

Il faut voter l’amendement n° 169, afin que la délivrance de verres correcteurs par les opticiens soit subordonnée à l’existence d’une prescription médicale en cours de validité.

Cette obligation fait prévaloir la santé de nos concitoyens sur toute considération d’ordre économique visant notamment à préserver l’activité des opticiens en zone touristique et frontalière. Je rappelle que cette mesure avait été adoptée par le Sénat à la suite du travail d’Alain Fauconnier, rapporteur socialiste de la loi relative à la consommation du 17 mars 2014.

La parole est à M. Daniel Chasseing, pour explication de vote.

Les remarques que vient de faire notre collègue M. Barbier sont certes très importantes, mais il faut aussi tenir compte du fait que les patients ont actuellement de grandes difficultés à obtenir un rendez-vous chez un ophtalmologiste, alors même que, pour corriger une simple presbytie ou remplacer des lunettes cassées, par exemple, les opticiens peuvent parfaitement fournir au patient le produit dont il a besoin.

Je m’abstiendrai donc sur cet amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 169.

En conséquence, l'article 11 quater C est supprimé et l'amendement n° 34 rectifié bis n'a plus d'objet.

Toutefois, pour la bonne information du Sénat, je rappelle les termes de cet amendement, présenté par MM. Cigolotti, Kern et Roche, Mme Loisier et MM. Guerriau, Bockel, Namy et Gabouty :

Alinéa 2

Rédiger ainsi cet alinéa :

« En dehors de situations d’urgence fixées par décret, la délivrance de verres correcteurs est subordonnée à l’existence d’une prescription médicale en cours de validité. »

Je mets aux voix l'article 11 quinquies.

L'amendement n° 96, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Michel Le Scouarnec.

L’article 12 introduit une brèche dans le principe de réglementation des tarifs des professions juridiques.

Cette brèche a certes été partiellement colmatée au fil des débats à l’Assemblée nationale et au Sénat, mais l’entorse au principe demeure.

Le texte prévoyait à l’origine une déréglementation totale des tarifs de ces professions avec l’introduction d’un « corridor tarifaire », qui a fort heureusement été abandonné.

Au sein de ce corridor, une négociation était rendue possible, avec pour seuls garde-fous un seuil minimal et un seuil maximal, en vertu de la sacro-sainte concurrence libre et non faussée, censée réguler spontanément les prix au bénéfice du « consommateur » ; cela n’aurait fait qu’entériner le rapport de force au bénéfice des plus gros clients et au détriment des petits. Cette négociation aurait également créé une inégalité financière dans l’accès à la justice et aurait mené à la concentration au profit de gros cabinets du droit et à la disparition des petits offices.

Le nouveau texte encadre largement cette déréglementation, mais il en conserve la logique puisqu’il instaure une déréglementation des tarifs et la création de « seuils » au sein desquels des négociations entre parties sont possibles, faisant primer la loi du fort au détriment de l’intérêt général. Il a également introduit l’Autorité de la concurrence dans la détermination de la politique tarifaire, alors même que cette instance n’a pour but que d’étendre le dogme de l’autorégulation et du marché.

Il est important de rappeler que la justice et le droit ne peuvent être abordés sous un angle uniquement économique et que l’accès de tous au droit et la sécurité juridique priment la rentabilité et la compétitivité. S’agissant des professions du droit, le but n’est pas tant qu’elles soient concurrentielles : il faut surtout que leur offre soit de qualité, qu’elles soient accessibles à tous, sur tout le territoire, à des tarifs donnés, afin de garantir la sécurité juridique de tous les citoyens, considérations qui sont bien loin de celles que fait prévaloir l’Autorité de la concurrence.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous sommes dans la situation que j’ai décrite tout à l'heure : la commission a proposé une rédaction équilibrée, sur laquelle revient cet amendement de suppression. Par cohérence, l’avis est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis !

Je mets aux voix l'amendement n° 96.

L'amendement n° 171, présenté par MM. Mézard, Arnell, Barbier, Bertrand, Castelli, Collin, Collombat, Esnol et Fortassin, Mmes Laborde et Malherbe et M. Requier, est ainsi libellé :

Alinéa 1, première phrase

Supprimer les mots :

des greffiers de tribunal de commerce,

La parole est à Mme Hermeline Malherbe.

Cet amendement est le premier d’une longue série concernant la question des professions réglementées. Le sujet recouvre un enjeu majeur pour les territoires ruraux et périphériques. Nous tenons, monsieur le ministre, à vous indiquer, comme le président Mézard a déjà eu l’occasion de le faire dans un autre contexte, que de nos discussions et plus encore de vos réponses sur cette partie du texte dépend probablement notre appréciation globale du projet de loi.

La France compte aujourd’hui près de 230 greffiers répartis dans les 135 offices de greffe du territoire. Le salaire mensuel moyen d’un greffier de tribunal de commerce est de 31 700 euros. Ces professionnels réalisent chaque année environ 5 millions d’actes majeurs.

Ces rémunérations élevées s’expliquent par la nature ambivalente de la profession. À la différence des greffiers des autres tribunaux, les greffiers des tribunaux de commerce sont non pas des fonctionnaires, mais des professionnels libéraux. Ils exercent donc à titre privé et se trouvent, de fait, en situation de monopole pour de nombreux actes de procédure ; par exemple, ils sont les seuls habilités à la transcription des débats et la conservation des jugements. Ils sont par ailleurs rémunérés à l’acte, selon un tarif réglementé par décret.

Il conviendrait donc de clarifier leur statut, et c’est ce qui nous conduit à poser la question de leur fonctionnarisation. Il aurait mieux valu, selon nous, réfléchir à une réforme profonde de leur statut, afin de savoir s’ils entrent véritablement dans l’objet de l’article 12 du présent projet de loi.

Cet amendement vise, par conséquent, à supprimer la mention des greffiers des tribunaux de commerce dans cet article.

Quel est l’avis de la commission ?

Une partie importante de vos remarques, ma chère collègue, a été entendue par la commission spéciale puisque celle-ci propose de revenir à la solution adoptée par le Sénat en première lecture, à savoir la réécriture des dispositions relatives aux tarifs.

Toutefois, dès lors que nous avons adopté ce raisonnement, il n’est pas concevable que la profession des greffiers des tribunaux de commerce soit retirée du champ de cet article.

Nous émettons donc un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis !

Je mets aux voix l'amendement n° 171.

Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 172, présenté par MM. Mézard, Arnell, Bertrand, Castelli, Collin, Collombat, Esnol et Fortassin, Mmes Laborde et Malherbe et M. Requier, est ainsi libellé :

Alinéas 15 à 19

Supprimer ces alinéas.

La parole est à Mme Hermeline Malherbe.

Cet amendement a pour objet de supprimer l'intervention inopportune de l'Autorité de la concurrence dans la fixation des tarifs des professions réglementées.

L'amendement n° 238, présenté par M. Pillet, au nom de la commission, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 2

1° Première phrase

Remplacer la référence :

présent article

par la référence :

présent I

2° Seconde phrase

Après la référence :

L. 812-2

insérer les mots :

du code de commerce

II. – Alinéa 3, première phrase

Remplacer la référence :

présent article

par la référence :

présent I

III. – Alinéa 5

1° Première phrase

Remplacer la référence :

présent article

par la référence :

présent I bis

2° Deuxième phrase

Remplacer les mots :

l'arrêté conjoint prévu à l'article L. 444–3

par les mots :

arrêté du ministre de la justice

IV. – Alinéa 9

Après les mots :

article L. 812–2

insérer les mots :

du code de commerce

V. – Alinéa 15

Remplacer la référence :

du présent titre

par les références :

des I à I sexies

VI. – Alinéa 22

Après la référence :

L. 410-2

insérer les mots :

du présent code

VII. – Alinéa 25

Après la référence :

premier alinéa

insérer la référence :

du présent article

VIII. – Alinéa 29

Remplacer la référence :

L. 444-2

par les mots :

12 de la loi n° … du … pour la croissance, l'activité et l'égalité des chances économiques

IX. – Alinéa 33, seconde phrase

Remplacer la référence :

cet article

par la référence :

ce même article premier

La parole est à M. François Pillet, corapporteur, pour présenter cet amendement et pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n° 172.

L’amendement n° 238 est un amendement de coordination rédactionnelle.

Par ailleurs, la commission spéciale est défavorable à l’amendement n° 172. Comme en première lecture, nous pensons que l’Autorité de la concurrence est légitime à intervenir en matière tarifaire. La seule démarche pertinente consiste donc à lui assigner une juste place, ce que nous pensons avoir fait à la fois en première lecture et, lors de la nouvelle lecture, en commission spéciale.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est défavorable à l’amendement n° 172 et favorable à l’amendement n° 238.

Je mets aux voix l'amendement n° 172.

Je mets aux voix l'amendement n° 238.

Je mets aux voix l'article 12, modifié.

L'amendement n° 97, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Michel Billout.

L’article 13 supprime la règle de postulation des avocats, actuellement limitée aux tribunaux de grande instance – TGI –, règle qui leur permet de plaider sans limitation territoriale au sein du ressort de la cour d’appel dont ils relèvent.

Pour notre part, nous sommes favorables au maintien de cette règle, qui nous paraît de nature, grâce à un maillage territorial renforcé, à favoriser l’accès des citoyens aux avocats.

À l’inverse, l’élargissement du périmètre de postulation aboutirait à une concentration des cabinets d’avocats autour de la cour d’appel, à une désertification de certains territoires et donc à un éloignement de certains citoyens de l’exercice du droit.

Cela risque également de favoriser l’émergence de grands cabinets d’avocats à l’anglo-saxonne, qui ne nous semble pas forcément souhaitable.

La commission spéciale du Sénat avait limité cette possibilité à une expérimentation, ce qui pouvait paraître plus sage. Or cette disposition a malheureusement été supprimée. Dans ces conditions, nous proposons de supprimer cet article.

Quel est l’avis de la commission ?

La proposition de la commission en première lecture a en effet été supprimée par la suite. C’est pourquoi, lors de la nouvelle lecture, nous avons cherché une autre solution de compromis. Elle consiste à élargir les droits exceptionnels de postulation des avocats.

Cette solution, qui n’a sans doute guère de chances d’aboutir compte tenu de la position du Gouvernement sur le sujet, a le mérite de recueillir l’accord de l’ensemble de la profession, y compris des avocats exerçant en province.

C’est pourquoi j’émets un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis !

Je mets aux voix l'amendement n° 97.

L'amendement n° 173, présenté par MM. Mézard, Arnell, Barbier, Bertrand, Castelli, Collin, Collombat et Fortassin, Mmes Laborde et Malherbe et M. Requier, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 5

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Ils peuvent postuler devant l’ensemble des tribunaux de grande instance du département dans lequel ils ont établi leur résidence professionnelle.

II. – Alinéas 6 à 13

Supprimer ces alinéas.

La parole est à Mme Hermeline Malherbe.

Un peu dans le même esprit que le groupe CRC, nous considérons que la postulation constitue non pas un monopole ou un avantage octroyé à la profession d’avocat, mais une garantie pour le justiciable. La question est avant tout celle du maillage territorial.

La postulation territoriale à titre expérimental n’a pas été concluante. Ainsi, selon son bâtonnier, le barreau d’Alès, soumis depuis la réforme de la carte judiciaire à la multipostulation avec Nîmes, souffre de la concurrence accrue des avocats nîmois, qui ont investi le ressort ; il a ainsi perdu environ 30 % de son chiffre d’affaires. De même, le bâtonnier de Dunkerque a dénoncé la désertification de l’ancien barreau d’Hazebrouck, passé de dix-huit à onze avocats.

Par conséquent, afin de répondre au problème du maillage territorial, le présent amendement vise à instituer la postulation départementale, en lieu et place de la postulation devant l’ensemble des TGI du ressort de la cour d’appel et devant ladite cour d’appel.

Quel est l’avis de la commission ?

M. François Pillet, corapporteur. Comme précédemment, je suis amené à dire que la commission spéciale propose une solution de compromis, qui risque toutefois de ne pas recevoir l’acquiescement du Gouvernement. Votre proposition, ma chère collègue, allant encore plus loin que la nôtre, elle n’a aucune chance d’y parvenir !

Espérons que le Gouvernement et l’Assemblée nationale accepteront notre solution de compromis, qui, je le répète, a reçu l’aval de la profession.

L’avis de la commission est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis !

Je mets aux voix l'amendement n° 173.

L'amendement n° 256, présenté par M. Pillet, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéa 16

Supprimer les mots :

du dernier alinéa

La parole est à M. François Pillet, corapporteur.

Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 256.

L'amendement n° 3, présenté par M. Bockel, n'est pas soutenu.

L'amendement n° 239, présenté par M. Pillet, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéa 19

Remplacer le mot :

cinquième

par le mot :

deuxième

La parole est à M. François Pillet, corapporteur.

Il s’agit de corriger une erreur de référence.

Je précise d’ores et déjà, madame la présidente, que les amendements n° 240, 241, 255, et 242 sont des amendements de coordination.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est favorable à ces cinq amendements présentés par M. le corapporteur.

Je mets aux voix l'amendement n° 239.

L'amendement n° 240, présenté par M. Pillet, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéa 19

Après les mots :

de ses membres

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

dans aucun des cas mentionnés aux 1° à 7° de l’article 5. » ;

Cet amendement, auquel le Gouvernement est favorable, a déjà été défendu.

Je le mets aux voix.

L'amendement n° 241, présenté par M. Pillet, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéa 25

Après le mot :

prévues

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

à l’article 12 de la loi n° … du … pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques.

Cet amendement, auquel le Gouvernement est favorable, a déjà été défendu.

Je le mets aux voix.

L'amendement n° 255, présenté par M. Pillet, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéa 30

Rétablir cet alinéa dans la rédaction suivante :

6° Le 4° de l'article 53 est abrogé.

Cet amendement, auquel le Gouvernement est favorable, a déjà été défendu.

Je le mets aux voix.

L'amendement n° 242, présenté par M. Pillet, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéa 32

Supprimer la référence :

Cet amendement, auquel le Gouvernement est favorable, a déjà été défendu.

Je le mets aux voix.

Je mets aux voix l'article 13, modifié.

L'amendement n° 98, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Christine Prunaud.

L’article 13 bis remplace, pour les professions réglementées du droit, le dispositif d’autorisation préalable par un principe de liberté d’installation encadrée, revenant de ce fait sur le numerus clausus.

Nous nous sommes battus contre la liberté d’installation, qui aboutirait in fine à la création de déserts juridiques et remettrait en cause l’accès à la justice de tous les citoyens sur l’ensemble du territoire. Maintenant très encadrée, cette liberté d’installation n’en reste pas moins instaurée.

Le présent article crée un système de zones : dans certaines d’entre elles, l’installation est libre si le nombre d’offices paraît insuffisant et que l’implantation de nouveaux offices est susceptible de renforcer l’offre juridique de proximité. Dans les autres zones, où l’implantation n’est donc pas libre, le projet de loi prévoit que le ministre de la justice peut s’opposer à la demande de création d’un office. De fait, si aucune carence n’est constatée, le ministre n’a aucune raison d’autoriser l’ouverture d’un nouvel office, d’autant que cela déstabiliserait les offices existants.

Maintenir cet article reviendrait à conserver le principe de dérégulation.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission a préféré amender, plutôt que supprimer, le dispositif de l’Assemblée nationale relatif à la libre installation des officiers publics ou ministériels. Cet amendement m’inspire donc la même réflexion générale que tout à l’heure, ce qui me conduit à émettre un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis !

Je mets aux voix l'amendement n° 98.

Je suis saisie de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 175, présenté par MM. Mézard, Arnell, Barbier, Bertrand, Castelli, Collin, Collombat, Esnol et Fortassin, Mmes Laborde et Malherbe et M. Requier, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 2, première phrase

Supprimer les mots :

, après avis de l’Autorité de la concurrence rendu conformément à l’article L. 462-4-1 du code de commerce

II. – Alinéa 11

1° Première phrase :

Supprimer les mots :

, après avis de l’Autorité de la concurrence rendu dans un délai de deux mois après le dépôt de la demande de création d’office

2° Deuxième phrase

Supprimer cette phrase.

III. – Alinéas 18 à 22

Supprimer ces alinéas.

La parole est à Mme Hermeline Malherbe.

Je serai brève, madame la présidente, car je pressens la réponse de la commission. En effet, mon argumentation est la même que précédemment : les attributions de l’Autorité de la concurrence ne doivent pas être étendues au point de faire d’elle une co-législatrice.

J’indique d’ores et déjà, madame la présidente, que les amendements n° 176 et 177 se justifient par leurs textes mêmes.

L'amendement n° 176, présenté par MM. Mézard, Arnell, Bertrand, Castelli, Collin, Collombat, Esnol et Fortassin, Mmes Laborde et Malherbe et M. Requier, est ainsi libellé :

Alinéa 11

1° Première phrase

Après le mot :

justice

rédiger ainsi la fin de cette phrase :

refuse la création d'office dans un délai de deux mois après le dépôt de la demande de création d'office.

2° Deuxième phrase

Supprimer cette phrase.

Cet amendement a déjà été défendu.

L'amendement n° 243, présenté par M. Pillet, au nom de la commission, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 20, dernière phrase

Après le mot :

assorties

insérer les mots :

d’une proposition pour l’élaboration

II. – Alinéa 21, première phrase

Supprimer les mots :

à compter de la date de cette ouverture

La parole est à M. François Pillet, corapporteur.

Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

L'amendement n° 177, présenté par MM. Mézard, Arnell, Bertrand, Castelli, Collin, Collombat, Esnol et Fortassin, Mmes Laborde et Malherbe et M. Requier, est ainsi libellé :

Alinéa 21

Remplacer les mots :

d’expérience

par les mots :

de diplôme

Cet amendement a déjà été défendu.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements n° 175, 176 et 177 ?

Comme nous l’avons dit précédemment, l’intervention de l’Autorité de la concurrence est légitime à condition de maintenir celle-ci à sa juste place. À cet égard, il nous a paru problématique que le Gouvernement et les députés aient souhaité lui conférer un pouvoir de proposition, qui lierait nécessairement, selon nous, l’appréciation des ministres. Cela nous semble contraire à l’article 21 de la Constitution.

La rédaction de la commission spéciale remédiant à ce problème, nous émettons un avis défavorable sur l’amendement n° 175.

En ce qui concerne l’amendement n° 176, nous avons rejeté un amendement identique en première lecture. En outre, il convient de noter qu’il s’agirait d’un recul par rapport au droit en vigueur. J’émets donc un avis défavorable à double titre.

Il en va de même concernant l’amendement n° 177 : nous avions déjà rejeté une telle proposition. Notre solution avait d’ailleurs été unanimement approuvée. Il nous semble en effet absolument nécessaire de préserver une condition d’expérience pour l’accès à cette profession, sans quoi nous réduirions à néant les exigences du stage professionnel préalable.

Sans doute aurons-nous d’autres débats à ce sujet ; en tout cas, nous avons traité cette question dans le présent texte : tous les amendements destinés à réduire les conditions d’expérience de certaines professions, notamment celles qui ont des responsabilités très importantes – et c’est bien le cas des professions visées par cet article – nous paraissent extrêmement dangereux.

Quel est l’avis du Gouvernement sur ces quatre amendements ?

Le Gouvernement est défavorable aux amendements n° 175, 176 et 177 et favorable à l’amendement n° 243.

Je retire nos trois amendements, madame la présidente !

Les amendements n° 175, 176 et 177 sont retirés.

Je mets aux voix l'amendement n° 243.

Je mets aux voix l'article 13 bis, modifié.

L'amendement n° 178, présenté par MM. Mézard, Arnell, Bertrand, Castelli, Collin, Collombat, Esnol et Fortassin, Mmes Laborde et Malherbe et M. Requier, est ainsi libellé :

Alinéas 2 et 3

Supprimer ces alinéas.

La parole est à Mme Hermeline Malherbe.

Cet amendement vise à supprimer la limitation d'âge pour l'exercice des fonctions de notaire.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous avions rejeté cet amendement en première lecture.

En outre, comme je l’avais alors indiqué, les notaires ne sont absolument pas opposés à la limitation d’âge prévue à l’article 14. Nous avons veillé à ce que le mécanisme se caractérise par une certaine souplesse.

L’avis de la commission est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis !

Je mets aux voix l'amendement n° 178.

L'amendement n° 179, présenté par MM. Mézard, Arnell, Barbier, Bertrand, Castelli, Collin, Collombat, Esnol et Fortassin, Mmes Laborde et Malherbe et M. Requier, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Remplacer les mots :

d’expérience

par les mots :

de diplôme

La parole est à Mme Hermeline Malherbe.

Je retire cet amendement, madame la présidente.

L'amendement n° 179 est retiré.

Je mets aux voix l'article 14.

L'amendement n° 99, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Dominique Watrin.

Il s’agit, par cet amendement, de s’opposer à l’extension du périmètre de la zone territoriale de compétence des huissiers de justice, extension qui pourrait porter atteinte au maillage territorial et à la proximité qui est due aux justiciables.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission est défavorable à cet amendement, qui revient sur une disposition que nous avons adoptée en première lecture alors qu’aucun élément nouveau n’est intervenu depuis.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis !

Je mets aux voix l'amendement n° 99.

L'amendement n° 181, présenté par MM. Mézard, Arnell, Barbier, Bertrand, Castelli, Collin, Collombat, Esnol et Fortassin, Mmes Laborde et Malherbe et M. Requier, est ainsi libellé :

Alinéa 16

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme Hermeline Malherbe.

Je retire cet amendement, madame la présidente.

L'amendement n° 181 est retiré.

L'amendement n° 182, présenté par MM. Mézard, Arnell, Barbier, Bertrand, Castelli, Collin, Collombat, Esnol et Fortassin, Mmes Laborde et Malherbe et M. Requier, est ainsi libellé :

Alinéa 18

Remplacer le mot :

douzième

par les mots :

dix-huitième

La parole est à Mme Hermeline Malherbe.

L’amendement est satisfait !

En ce cas, je le retire, madame la présidente.

L'amendement n° 182 est retiré.

Je mets aux voix l'article 15.

L'amendement n° 184, présenté par MM. Mézard, Arnell, Barbier, Bertrand, Castelli, Collin, Esnol et Fortassin, Mmes Laborde et Malherbe et M. Requier, est ainsi libellé :

Alinéas 9 et 10

Supprimer ces alinéas.

La parole est à Mme Hermeline Malherbe.

Je retire cet amendement, madame la présidente.

L'amendement n° 184 est retiré.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 56 rectifié bis est présenté par M. Tandonnet, Mme Joissains, MM. Gabouty et Détraigne, Mme Férat et MM. Bonnecarrère, Guerriau, Kern, Longeot, Canevet, Delahaye, Roche, Cigolotti, Bockel, Namy, Marseille, Pozzo di Borgo et L. Hervé.

L'amendement n° 100 est présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 22

Rétablir le II bis dans la rédaction suivante :

II bis. – L’article 29 de la loi n° 2000-642 du 10 juillet 2000 portant réglementation des ventes volontaires de meubles aux enchères publiques est ainsi modifié :

1° Au premier alinéa, après le mot : « meubles », sont insérés les mots : « corporels ou incorporels » ;

2° À la seconde phrase du deuxième alinéa, après le mot : « meubles », sont insérés les mots : « corporels ou incorporels ».

La parole est à M. Henri Tandonnet, pour présenter l’amendement n° 56 rectifié bis.

Cet amendement tend à clarifier et à compléter les missions des commissaires-priseurs en matière de vente et d’évaluation de biens incorporels.

Cet amendement n’avait pas été accepté en première lecture, mais j’ai eu l’agréable surprise de constater qu’il a été repris à l’Assemblée nationale. J’espère donc que nous l’adopterons aujourd'hui.

Les biens incorporels constituent souvent un patrimoine important des personnes physiques ou des sociétés. L’adoption de cet amendement permettrait une simplification qui faciliterait la valorisation de ce patrimoine.

La parole est à Mme Laurence Cohen, pour présenter l'amendement n° 100.

Cet amendement a été adopté en première lecture au Sénat, contre l’avis de la commission spéciale.

En nouvelle lecture, l’Assemblée nationale a rétabli son texte initial, sans prendre en compte cet amendement, raison pour laquelle nous le représentons. Il vise à clarifier et à homogénéiser la pratique des tribunaux en matière de vente judiciaire de biens incorporels.

Le patrimoine des personnes et des sociétés a évolué et comprend une part de plus en plus importante de droits incorporels, tels que les fonds de commerce, les noms de domaines, les marques, les brevets, etc. Cela suscite de la part des juges, des mandataires et des créanciers une demande de valorisation des droits incorporels dans le cadre des procédures de poursuite, des successions ou encore des mesures de protection.

Les commissaires-priseurs judiciaires, qui ont pour mission l’évaluation des meubles corporels, ont donc naturellement pris en compte les biens meubles incorporels et développé leurs compétences dans ce domaine. Leurs estimations permettent ainsi à la juridiction d’obtenir une valorisation complète du patrimoine et d’apprécier avec plus de justesse les offres de cession qui lui sont adressées.

Pourtant, comme cela vient d’être dit, le texte actuel est ambigu en ce qu’il fait mention de meubles, sans qualification, ce qui est porteur d’insécurité juridique.

Nous proposons donc de préciser que les prisées et les ventes judiciaires aux enchères publiques s’appliquent aux meubles corporels et incorporels. Cela permettra d’éviter le manque de sécurité juridique actuel puisque les débiteurs dont les biens incorporels sont vendus peuvent alors assigner en responsabilité les commissaires-priseurs judiciaires pour « incompétence statutaire ».

La modification proposée ne concerne que les prisées et les ventes judiciaires, décidées et/ou contrôlées par l’autorité judiciaire, non les ventes volontaires.

De plus, la règle nouvelle ne déroge pas aux règles particulières édictées en matière de cession de certains biens incorporels, comme les valeurs mobilières cotées et autres marchés encadrés, qui ne sont pas de la compétence des commissaires-priseurs judiciaires.

Mes chers collègues, je vois qu’il vous est difficile de suivre à cette heure avancée de la soirée…

Quel est l’avis de la commission ?

M. François Pillet, corapporteur. Chère collègue, soyez assurée que nous vous suivons parfaitement et sachez que nous allons vivre un moment de joie collective !

La commission spéciale avait supprimé, sur mon initiative, la disposition que ces amendements ont pour objet de rétablir dans la mesure où, contrairement à ce que laisse entendre l’objet de l’amendement n° 56 rectifié bis, la vente des biens meubles incorporels est un monopole des notaires, ainsi que la doctrine l’atteste. On ne pouvait pas remettre en cause un tel monopole sans prévoir une indemnisation. La suppression de cette disposition visait à susciter des éclaircissements à cet égard.

Toutefois, les professions, qui s’opposaient à l’époque sur ce point, se sont depuis entendues. J’ai obtenu confirmation auprès du Conseil supérieur du notariat que cette activité était marginale pour les notaires et que la compétence était déjà partagée en ce qui concerne les fonds de commerce.

(Exclamations amusées.) Ne vous avais-je pas annoncé un moment de joie collective ?

Cette clarification étant faite, et en l’absence d’opposition des professions concernées, je m’en remets à la sagesse du Sénat sur ces amendements. §

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable !

Je mets aux voix les amendements identiques n° 56 rectifié bis et 100.

Je mets aux voix l'article 16, modifié.

L'amendement n° 185, présenté par MM. Mézard, Arnell, Barbier, Bertrand, Castelli, Collin, Collombat, Esnol et Fortassin, Mmes Laborde et Malherbe et M. Requier, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Hermeline Malherbe.

Je retire cet amendement, madame la présidente.

L'amendement n° 185 est retiré.

Je mets aux voix l'article 16 bis.

L'amendement n° 101, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-Pierre Bosino.

Vous le savez, mes chers collègues, nous sommes opposés à l’assouplissement des conditions d’installation des avocats au Conseil d’État et à la Cour de cassation, introduite par amendement à l’Assemblée nationale, supprimée par le Sénat et finalement rétablie en nouvelle lecture.

Non seulement cette disposition n’a pas fait l’objet d’une évaluation préalable, qu’il s’agisse de sa nécessité ou de ses incidences, mais elle lie en outre les décisions de la seule autorité légitime en matière de professions juridiques réglementées, à savoir le garde des sceaux, à des avis et recommandations de l’Autorité de la concurrence. Nous considérons que ce n’est pas acceptable.

Quel est l’avis de la commission ?

Je rappelle que la commission spéciale et le Sénat, en première lecture, ont préféré proposer un dispositif différent plutôt que de supprimer purement et simplement le texte des députés.

La commission émet donc un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis !

Je mets aux voix l'amendement n° 101.

L'amendement n° 186, présenté par MM. Mézard, Arnell, Bertrand, Castelli, Collin, Collombat, Esnol et Fortassin, Mmes Laborde et Malherbe et M. Requier, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 8

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Art. 3 -... – L’avocat au Conseil d’État et à la Cour de cassation ne peut exercer sa profession que dans un office individuel ou au sein d’une société civile professionnelle d’avocat au Conseil d’État et à la Cour de cassation, titulaire de l’office, régie par la loi n° 66-879 du 29 novembre 1966 relative aux sociétés civiles et professionnelles et le décret n° 78-380 du 15 mars 1978.

La parole est à Mme Hermeline Malherbe.

Nous tenons à féliciter tout particulièrement M. le corapporteur pour son travail sur le présent article.

Le dispositif proposé par l’Assemblée nationale confiait à l’Autorité de la concurrence le soin de se prononcer sur des matières qui échappent à sa compétence, tout en supprimant l’avis donné par le vice-président du Conseil d'État et les chefs de la Cour de la cassation.

En outre, il liait le pouvoir d’appréciation du ministre de la justice, qui ne pouvait plus refuser la création d’un office.

La commission spéciale, sous l’égide de M. le corapporteur, a réaffirmé la compétence du ministre, mais a conservé, à notre grand regret, l’avis à titre consultatif de l’Autorité de la concurrence.

Notre amendement vise à inscrire dans l'ordonnance du 10 septembre 1817 le principe selon lequel l’avocat au Conseil d’État et à la Cour de cassation ne peut exercer sa profession que dans un office individuel ou au sein d’une société civile professionnelle d’avocats au Conseil d’État et à la Cour de cassation titulaire de l’office.

Il se situe donc dans le droit fil de l'amendement n° COM-898, déposé en vue de l’élaboration du texte de la commission, qui a supprimé du périmètre des professions susceptibles d'être intégrées au sein d'une société d'exercice libéral multiprofessionnelle celles pour lesquelles cette multiprofessionnalité poserait des problèmes de conflits d'intérêt et de déontologie. Étaient concernés les administrateurs et les mandataires judiciaires, mais aussi les avocats aux conseils. En effet, ces derniers, pour pouvoir jouer leur rôle de filtre du contentieux de cassation, doivent être complètement indépendants des avocats qui ont représenté le client jusqu'en appel.

Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement me paraît satisfait par la suppression des articles 20 ter et 22, que la commission spéciale a adoptée. En outre, notre commission a exclu les avocats aux conseils du périmètre des sociétés multiprofessionnelles.

Je sollicite donc le retrait de cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis !

Madame Malherbe, l'amendement n° 186 est-il maintenu ?

Non, madame la présidente : puisqu’il est satisfait, je le retire.

L'amendement n° 186 est retiré.

Je mets aux voix l'article 17 bis.

Je mets aux voix l'article 17 ter.

L'amendement n° 187, présenté par MM. Mézard, Arnell, Barbier, Bertrand, Castelli, Collin, Collombat, Esnol et Fortassin, Mmes Laborde et Malherbe et M. Requier, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – Les dispositions du présent article ne concernent que les contrats de travail établis à partir de la date de la promulgation de la présente loi.

La parole est à Mme Hermeline Malherbe.

Le présent amendement a pour objet de préciser, dans un souci de sécurité juridique, que les contrats passés sous l'empire de la loi antérieure ne peuvent être remis en cause par l'effet de du présent projet de loi.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous avons déjà rejeté un amendement identique en première lecture.

Le choix de la commission spéciale est plutôt de permettre une disparition progressive de l’habilitation des clercs assermentés, en laissant aux intéressés suffisamment de temps pour être recrutés en tant que notaires salariés ou se reconvertir.

J’émets donc un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis !

Je mets aux voix l'amendement n° 187.

Je mets aux voix l'article 18.

L'amendement n° 102, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Michel Le Scouarnec.

Nous sommes opposés à l’article 19, qui prévoit l’ouverture de données personnelles des entreprises issues du registre du commerce et des sociétés.

Cet article, modifié au Sénat, a été rétabli dans sa version initiale, ce que nous regrettons. Il prévoit en effet la transmission par voie électronique à l’INPI, l’Institut national de la propriété intellectuelle, à titre gratuit, d’un document valant original des inscriptions effectuées au greffe et des actes et pièces qui y sont déposés dans un format informatique ouvert, de nature à favoriser leur interopérabilité et leur réutilisation.

Cet article remet donc en cause la protection de données et en permettrait la récupération à des fins commerciales.

De plus, l’impact de la diffusion gratuite par l’INPI de données collectées et contrôlées juridiquement en amont par les greffes des tribunaux de commerce sur ces derniers n’a pas été évalué. La mise en œuvre de cette mesure nécessiterait donc au préalable une étude d’impact sur les activités des greffes et leur équilibre financier, ainsi que sur la capacité de l’INPI à la mettre en œuvre. Dispose-t-elle des compétences nécessaires et des personnels aptes à remplir ces missions ?

Quel est l’avis de la commission ?

L’examen de cet amendement est l’occasion de procéder à un certain nombre de rappels.

La position du groupe CRC est contraire à celle qui a été adoptée par la commission spéciale, puis par le Sénat en première lecture. La diffusion à titre gratuit des données issues du registre national du commerce et des sociétés a été acceptée, selon des modalités différentes de celles que prévoyait le projet de loi initial. En revanche, une réelle protection des données personnelles des dirigeants d’entreprise a été mise en place, qui ne figurait pas dans le texte du Gouvernement.

Si l’objet de l'amendement critique le texte du Gouvernement, il ne correspond pas au texte adopté par la commission spéciale la semaine dernière, laquelle a décidé de ne plus faire figurer l’INPI dans le dispositif.

Sous le bénéfice des développements importants qui se trouvent dans le rapport de la commission spéciale sur ce point – c’est pourquoi je ne comprends pas très bien la position du Gouvernement –, dès lors que, dans un souci de rationalisation administrative et d’économie des deniers publics, la mission de centralisation du registre est retirée à l’INPI, il est possible de supprimer la taxe payée par les entreprises au profit de l’INPI pour assurer le financement de cette mission.

On simplifie, on rationalise, on supprime une taxe.

Pour toutes ces raisons, la commission spéciale émet un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet également un avis défavorable sur cet amendement.

Je rappelle le dissensus qui existe entre le Gouvernement et de la commission spéciale sur ce point.

Contrairement à la commission spéciale, qui propose de transférer les données et leur propriété à la profession, alors que c’est l’INPI qui la détient, le Gouvernement permet au GIE Infogreffe de continuer à utiliser les données, mais lui demande de les mettre gratuitement à la disposition du public, puisqu’il s’agit de données pour la collecte desquelles la profession est déjà rémunérée. C’est bien ce que prévoit le texte du Gouvernement, qui a été discuté par la commission spéciale de l'Assemblée nationale et qui a été transmis au Sénat.

L’INPI garde la propriété de ces données, comme c’est le cas depuis les années cinquante, et met gratuitement à disposition les informations collectées par les professionnels. En aucun cas, la propriété finale de ces informations ne saurait revenir aux professionnels eux-mêmes ou à leur conseil national ; cela m’apparaîtrait comme un divertissement de l’intention initiale de la loi et un retour en arrière.

En première lecture, la commission spéciale reprochait au texte du Gouvernement d’exposer la profession à un risque d’expropriation, ce que le Gouvernement niait. La situation est aujourd'hui nettement clarifiée : la collecte de l’information est réalisée par les professionnels, puis l’information est mise à disposition du public, et cette mise à disposition ne se fait plus à titre onéreux puisque l’acte initial a déjà fait l’objet d’une rémunération.

Le Gouvernement demande que la mise à disposition de la donnée brute soit gratuite ; elle peut aussi être faite par l’INPI, qui en a la propriété. Le GIE Infogreffe peut mettre des informations à disposition à titre onéreux, mais à condition qu’il justifie de leur transformation.

L’équilibre proposé est donc différent de celui qui était initialement envisagé. Il traduit, selon moi, la réalité économique de cette profession. Une rémunération substantielle des greffiers des tribunaux de commerce pour établir ces actes et ces données est prévue. L’Inspection générale des finances et l’Autorité de la concurrence ont mis en évidence les marges extrêmement importantes de ces professionnels, de l’ordre de 80 % dans certains cas. Il était donc normal que ne soient pas rémunérés des actes qui viendraient en sus et qui permettent d’établir le registre national, puis de mettre à disposition l’information brute ainsi collectée.

Telles sont les explications que je souhaitais apporter. Le texte proposé par le Gouvernement, éclairé par des débats techniques et les échanges qui avaient eu lieu, était différent de celui qui avait été débattu en première lecture. Pour autant, je ne me range pas à la position de la commission spéciale, qui vise non pas à reconnaître à l’INPI le rôle qu’elle joue depuis des décennies, mais à donner à la profession une place supplémentaire. Cela ne me semble pas de bonne politique.

Lors de mon audition par la commission spéciale, j’ai insisté sur le fait que l’augmentation de près de 40 % des tarifs de la profession en 2008 et la convention de 2009 n’étaient pas des décisions satisfaisantes. Ce texte permet d’y remédier, sans pour autant prendre un quelconque risque juridique. Il clarifie la relation qui doit exister entre les professionnels, leur rôle extrêmement important pour notre économie, le rôle du GIE Infogreffe et la valeur ajoutée qu’il apporte en transformant des données brutes et en les mettant – là, à titre onéreux – à la disposition du public, enfin, le rôle de l’INPI.

La parole est à M. François Pillet, corapporteur.

Il repose à mon sens sur une analyse et une interprétation très largement inexactes du texte de la commission spéciale. Je vous y renvoie : il n’est pas utile de reprendre le débat sur ce point.

Il en est de même de votre lecture du texte du Gouvernement !

Cette lecture est très facile à faire, puisque c’est le même texte qu’en première lecture !

La parole est à M. Jacques Bigot, pour explication de vote.

Nous ne voterons ni cet amendement ni l’article tel qu’il a été modifié par la commission spéciale.

Je mets aux voix l'amendement n° 102.

Je mets aux voix l'article 19.

L'amendement n° 103, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Michel Billout.

Le groupe CRC est opposé à la suppression des conditions d’examen d’aptitude aux fonctions de mandataire judiciaire comme à la réduction à un an de la condition de stage pour les étudiants titulaires d’un examen universitaire. Si cette disposition peut garantir une certaine connaissance académique, elle ne permet pas de vérifier la maîtrise technique des intéressés et leur aptitude réelle à traiter des dossiers.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission spéciale a rétabli la garantie que constitue l’appréciation de la commission nationale pour évaluer l’expérience professionnelle des candidats à une dispense partielle ou totale de stage professionnel. Elle émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis !

Je mets aux voix l'amendement n° 103.

L'amendement n° 188, présenté par MM. Mézard, Arnell, Barbier, Bertrand, Castelli, Collin, Collombat, Esnol et Fortassin, Mmes Laborde et Malherbe et M. Requier, est ainsi libellé :

Alinéas 11 et 12

Supprimer ces alinéas.

La parole est à Mme Hermeline Malherbe.

Cet amendement a pour objet de supprimer l'habilitation du Gouvernement à fusionner les professions de commissaire-priseur judiciaire et d'huissier de justice, qui, en dépit de quelques recoupements, n’ont pas les mêmes attributions.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement est contraire à la position adoptée par la commission spéciale en première lecture, sans qu’aucun élément nouveau permette de revenir sur cette décision. Par conséquent, la commission spéciale émet un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis !

Je mets aux voix l'amendement n° 188.

Je mets aux voix l'article 20.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 104 est présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 189 est présenté par MM. Mézard, Arnell, Bertrand, Castelli, Collin, Collombat, Esnol et Fortassin, Mmes Laborde et Malherbe et M. Requier.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-Pierre Bosino, pour présenter l'amendement n° 104.

Nous sommes, par principe, opposés à la possibilité pour des non-professionnels du droit d’exercer une activité de conseil juridique à titre accessoire.

L’article 22 de l’ordonnance du 19 septembre 1945 détermine actuellement les conditions dans lesquelles les experts-comptables peuvent effectuer des études et travaux statistiques, économiques, administratifs et juridiques en posant deux conditions cumulatives : que cela ne devienne pas l’objet principal de leur cabinet, en demeurant accessoire dans leur chiffre d’affaires, et que ces missions ne soient accomplies qu’au profit d’un client pour lequel ils assurent à titre principal une mission d’ordre comptable.

La séparation entre les métiers du droit et du chiffre est un acquis économique et déontologique qu’il convient de préserver.

Cet article renforce les conditions d’exercice à titre accessoire des fonctions de conseil juridique, mais entérine une confusion des genres entre professions du droit et du chiffre.

En effet, les experts-comptables sont confortés dans cet exercice puisqu’il est précisé qu’ils pourront donner des consultations, effectuer études et travaux d’ordre juridique, fiscal ou social, et apporter leur avis devant toute autorité et tout organisme public ou privé.

L’alinéa 5 limite cette intervention en dehors du périmètre de compétence des experts-comptables aux entreprises dans lesquelles ils assurent déjà des missions d’ordre comptable de manière habituelle ou aux études qui ont un lien avec des travaux comptables dont ils ont la charge. En revanche, il ne fait plus explicitement mention de l’interdiction que ce type d’interventions devienne l’activité à titre principal du cabinet, ce qui constitue un assouplissement de l’ordonnance de 1945, qui avait pourtant établi un équilibre entre les deux professions.

Les experts-comptables ne sont pas des professionnels du droit et n’ont aucune formation juridique. Dès lors, comment justifier qu’ils interviennent dans un domaine qui est celui des avocats, qui sont seuls formés et compétents en matière de conseil juridique ? De la même manière que les avocats n’effectuent pas d’études comptables pour leurs clients, puisqu’ils ne disposent pas des compétences nécessaires, les experts-comptables ne devraient pas pourvoir concurrencer les avocats dans un domaine dont ils ne sont pas experts.

La parole est à Mme Hermeline Malherbe, pour présenter l'amendement n° 189.

Il est défendu, madame la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?

M. François Pillet, corapporteur. Permettez-moi de faire une petite histoire du droit en gestation...

Sur ce point de la délimitation du chiffre et du droit, la commission spéciale a adopté une rédaction qui a été acceptée par l’ensemble des professions. En première lecture, le Gouvernement a proposé un texte qui n’était pas très différent et que le Sénat a accepté. La commission spéciale de l'Assemblée nationale n’en a plus voulu et a préféré revenir à son texte initial, sous réserve d’une modification du Gouvernement, à laquelle la commission spéciale du Sénat apporte dans le texte définitif une très légère rectification.

C'est la raison pour laquelle la commission spéciale émet un avis défavorable sur ces amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis !

Je mets aux voix les amendements identiques n° 104 et 189.

L'amendement n° 53, présenté par M. Lalande, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Remplacer les mots :

d'entreprises dans

par les mots :

de personnes physiques ou morales pour

La parole est à M. Bernard Lalande.

Cet amendement vise à assurer une bonne cohérence rédactionnelle du texte, après que celui-ci a été amendé à l’Assemblée nationale en nouvelle lecture, en reprenant le terme « personne » à la place du mot « entreprise », à l’instar de la rédaction issue de l’Assemblée nationale et du Sénat en première lecture. En effet, les missions d'« accompagnement déclaratif ou administratif » désormais mentionnées à l'article 20 bis portent notamment, en application de l'article 2 de l'ordonnance du 19 septembre 1945, sur l'assistance aux personnes physiques dans leurs déclarations fiscales et sur l'assistance aux créateurs d'entreprise.

Pour couvrir le premier cas, il importe donc que l'article 20 bis fasse référence aux « personnes physiques ou morales », et pas seulement aux « entreprises ».

Je rappelle que, lorsqu’un sénateur fait certifier ses comptes par un expert-comptable, il le fait bien en tant que personne physique : il n’est pas une entreprise !

Quel est l’avis de la commission ?

La commission spéciale a modifié la rédaction de l’Assemblée nationale afin de lever une incertitude juridique. En effet, si les missions « d’accompagnement déclaratif ou administratif » semblaient renvoyer au dernier alinéa de l’article 2 de l’ordonnance, l’exposé des motifs de l’amendement déposé à l’Assemblée nationale évoquait aussi l’aide à la création d’entreprise, ce qui concerne plutôt, a priori, l’avant-dernier alinéa de ce même article 2.

Cher collègue, vous défendez cette seconde interprétation, qui est plus extensive. Dès lors, votre amendement me semble perdre de sa pertinence. Pour sa part, la commission spéciale a préféré s’en tenir à une lecture plus rigoureuse et en rester au texte actuel. En conséquence, elle émet un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

J’émettrai pour ma part un avis favorable sur cet amendement, qui vise à remplacer le mot « entreprises » par les mots « personnes physiques ou morales ».

Il me semble que le texte tel qu’il a été adopté par le Sénat en première lecture prévoyait bien que les experts-comptables pouvaient donner des consultations aux « personnes » pour lesquelles ils assurent les missions prévues. Cet amendement vise à retrouver l’équilibre qui avait été établi par le texte voté à la Haute Assemblée en première lecture.

Du reste, vous l’avez bien dit, monsieur le sénateur, parmi les missions d’accompagnement déclaratif ou administratif mentionnées à l’article 20 bis figure notamment, en application de l’article 2 de l’ordonnance, l’assistance aux personnes physiques dans leur déclaration fiscale.

La modification proposée à travers cet amendement me semble donc plus cohérente avec le texte voté en première lecture par le Sénat.

Je mets aux voix l'amendement n° 53.

L'amendement n° 54, présenté par M. Lalande, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Supprimer le mot :

comptables

La parole est à M. Bernard Lalande.

Cet amendement vise également à assurer une bonne cohérence rédactionnelle du texte.

Je m’aperçois que, si l’on considère que le droit nourrit le chiffre, on a plus de mal à admettre que le chiffre puisse nourrir le droit. Il existe pourtant, me semble-t-il, une véritable compatibilité entre les deux.

Alors que les missions d'accompagnement déclaratif et administratif ont été ajoutées à l’Assemblée nationale en nouvelle lecture, par voie d’amendement, aux missions comptables prévues à l'alinéa 5, la fin de cet alinéa fait toujours référence – survivance de la rédaction antérieure – aux seuls « travaux comptables ».

Le présent amendement vise donc à supprimer l’adjectif « comptables » pour ne faire subsister que la référence générale aux « travaux » dont les experts-comptables sont chargés.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement va beaucoup plus loin encore que le précédent.

Contrairement à ce que vous indiquez, mon cher collègue, la suppression de l’adjectif « comptable » reviendrait à étendre considérablement le champ des prestations juridiques accomplies à titre accessoire par les experts-comptables puisque cela couperait le lien avec leur activité principale, qui est précisément l’activité comptable. En outre, ce serait une remise en cause du périmètre actuel, défini à l’article 22 de l’ordonnance de 1945.

La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Emmanuel Macron, ministre. Nous offrons une chorégraphie un peu particulière en ces instants puisque je me retrouve une fois encore à être le garant du texte voté en première lecture par la Haute Assemblée !

Je rappelle que le texte adopté par le Sénat en première lecture prévoyait que lesdites activités sont directement liées à « ces missions ». Le terme « comptables » n’y figurait pas. L’amendement n° 54 vise donc à proposer un texte cohérent avec celui que vous avez adopté en première lecture.

Les missions d’accompagnement déclaratif ou administratif sont désormais mentionnées à l’article 20 bis. En fait notamment partie, en application de l’article 2 de l’ordonnance, outre les missions comptables, l’assistance aux créateurs d’entreprise.

Permettez-moi de vous donner un exemple concret : il est normal qu’un créateur d’entreprise soit assisté par un expert-comptable pour remplir sa déclaration d’impôt de solidarité sur la fortune, comme c’est le cas aujourd'hui. Si vous réduisiez aux seuls travaux comptables les missions de droit commun des experts-comptables, vous leur interdiriez de fournir une telle assistance et vous restreindriez leurs possibilités d’accompagner, entre autres, les créateurs d’entreprise.

Le texte de la commission spéciale est donc plus restrictif que le droit actuel. La première rédaction du texte me paraissait meilleure.

J’émets par conséquent un avis favorable sur cet amendement, qui paraît être en parfaite cohérence avec le texte voté par le Sénat en première lecture.

La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Monsieur le corapporteur, votre intervention est une illustration parfaite du caractère antédiluvien de la querelle entre les professions du chiffre et celles du droit.

Vous savez très bien que les experts-comptables sont des accompagnateurs des entreprises. Vous menez donc un combat d’arrière-garde en ne prenant pas en compte cette réalité. Notre collègue Lalande s’inscrit dans la logique du texte initial. Nous ne comprenons pas que vous la refusiez.

Pour notre part, nous voterons cet amendement.

La parole est à M. le rapporteur.

Pour ma part, je considère que vous allez contre la position de la commission spéciale de l’Assemblée nationale.

Le texte que nous proposons sur ce point est parfaitement en harmonie avec le texte initial du Sénat. Il n’est donc pas antédiluvien, fossilisé, pétrifié. Nous sommes dans une situation évolutive à la Darwin !

Mme Nicole Bricq. Attention ! Pour Darwin, il y a des espèces qui ne survivent pas !

M. François Pillet, corapporteur. J’espère survivre à ce débat et au vote qui va suivre !

Je mets aux voix l'amendement n° 54.

Je mets aux voix l'article 20 bis.

L'amendement n° 105, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Christine Prunaud.

Nous sommes par principe opposés à la possibilité de légiférer par voie d’ordonnance. En l’espèce, nous sommes opposés à ce qu’une ordonnance intervienne dans le champ de la rémunération des experts-comptables et de la création de grandes sociétés interprofessionnelles associant les diverses professions juridiques réglementées.

Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement étant contraire à la position initiale du Sénat, la commission émet un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis !

Je mets aux voix l'amendement n° 105.

L'amendement n° 20, présenté par M. Desessard et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéas 4 à 11

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Jean Desessard.

Les alinéas 4 à 11 de l’article 21 prévoyaient initialement d’habiliter le Gouvernement à faciliter, par ordonnance, la création de sociétés dans lesquelles pourraient exercer plusieurs professions du droit – avocats, huissiers, notaires –, mais aussi du chiffre, comme les experts-comptables.

Cette première version posait un problème déontologique majeur. En effet, elle aurait permis l’émergence de grands cabinets dans lesquels auraient cohabité des experts-comptables, chargés de l’établissement des comptes, et des avocats, notamment des avocats d’affaires.