Séance en hémicycle du 31 janvier 2019 à 21h30

La séance est reprise.

J’informe le Sénat qu’une candidature pour siéger au sein de la mission d’information sur le thème : « Enjeux de la filière sidérurgique dans la France du XXIe siècle : opportunité de croissance et de développement » a été publiée.

Cette candidature sera ratifiée si la présidence n’a pas reçu d’opposition dans le délai d’une heure prévu par notre règlement.

Nous reprenons la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif à la croissance et la transformation des entreprises.

Dans la discussion du texte de la commission, nous en sommes parvenus, au sein de la sous-section 1 de la section 1 du chapitre II, à l’article 26 bis B.

Chapitre II

Des entreprises plus innovantes

Section 1

Améliorer et diversifier les financements

Sous-section 1

Mesures en faveur du financement des entreprises par les acteurs privés

L’amendement n° 947, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

A. – Alinéa 4

Supprimer les mots :

par une des personnes entrant dans le champ d’application de l’article L. 54-10-3

B. – Alinéas 31 à 35

Remplacer ces alinéas par quatre alinéas ainsi rédigés :

1° Après le premier alinéa de l’article L. 222-16-1, sont insérés trois alinéas ainsi rédigés :

« Est également interdite toute publicité, directe ou indirecte, diffusée par voie électronique ayant pour objet d’inviter une personne, par le biais d’un formulaire de réponse ou de contact, à demander ou à fournir des informations complémentaires, ou à établir une relation avec l’annonceur, en vue d’obtenir son accord pour la réalisation d’une opération relative à :

« 1° La fourniture de services sur actifs numériques au sens de l’article L. 54-10-2 du même code, à l’exception de ceux pour la fourniture desquels l’annonceur est agréé dans les conditions prévues à l’article L. 54-10-5 dudit code ;

« 2° Une offre au public de jetons au sens de l’article L. 552-3 du même code, sauf lorsque l’annonceur a obtenu le visa prévu à l’article L. 552-4 du même code. » ;

La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Le présent amendement, qui résulte d’un travail approfondi et conjoint avec le rapporteur Jean-François Husson, que je remercie, vise à protéger les investisseurs contre les fraudes constatées en matière d’actifs numériques, au travers de l’interdiction du démarchage pour les intermédiaires en crypto-actifs qui n’auraient pas été agréés par l’AMF.

Cet amendement tend également à proscrire les publicités qui seraient en réalité un démarchage dissimulé.

En revanche, l’interdiction totale de la publicité pour les prestataires n’ayant pas reçu d’agrément ou de visa de l’AMF ne paraît pas nécessaire. Elle risquerait en effet de représenter un obstacle important au développement du secteur, dans la mesure où il n’existe pas de modèle économique viable pour certains de ces acteurs sans la possibilité de recourir à la publicité. Cela irait donc à l’encontre de la logique d’un dispositif fondé sur l’optionalité, qui implique de ne pas interdire, à ce stade, les projets n’ayant pas obtenu de visa.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Je répète ce que j’ai dit précédemment, il y a eu un travail complémentaire, où chacun a écouté l’autre pour que tous progressent.

La commission spéciale avait, dans sa sagesse, interdit le démarchage, la publicité en ligne et le parrainage pour les offres sur les crypto-actifs non régulés, tout en confirmant le caractère optionnel du visa de l’agrément.

L’objectif de cette disposition consiste évidemment à tenir le grand public à l’écart des offres non régulées, compte tenu de la multiplication des cas de fraude recensés par l’AMF. Il s’agit en même temps d’interdire le démarchage et le parrainage, tout en assouplissant l’interdiction de la publicité, pour ne viser que les procédés utilisés par les fraudeurs. On arrive ainsi, je crois, avec cet amendement du Gouvernement, à un point d’équilibre.

La commission spéciale a donc émis un avis favorable sur cet amendement.

Je mets aux voix l’amendement n° 947.

Je mets aux voix l’article 26 bis B, modifié.

Les amendements n° 18 rectifié bis et 16 rectifié bis ne sont pas soutenus.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 128 rectifié, présenté par Mme Espagnac, MM. M. Bourquin, Lalande, Tourenne et Kanner, Mme Artigalas, MM. Durain et Lurel, Mme Tocqueville, M. Antiste, Mmes Blondin et Bonnefoy, MM. Courteau, Duran, Fichet, Tissot et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 10

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme Viviane Artigalas.

Le présent amendement a vocation à supprimer l’ouverture des plans d’épargne en actions destinés au financement des PME, les PEA-PME, pour les sociétés dont la valeur boursière est supérieure à un milliard d’euros.

L’argument tiré des « licornes », ces PME à la croissance extrêmement forte et rapide, ne saurait en effet justifier la dilution de l’objet du dispositif et son orientation vers le financement de structures à l’assise financière déjà stabilisée.

Le PEA-PME doit permettre l’essor de PME et non la consolidation financière des entreprises à très fort potentiel. Les aides et facilités doivent être fléchées vers les entreprises n’ayant pas accès au financement privé, et, en ce sens, cette mesure diluera la portée effective de ce financement des PME sans que cela paraisse justifié.

Les auteurs du présent amendement considèrent qu’il est plus juste et plus efficace, sur le plan économique, de concentrer cette capacité de financement de l’économie vers des structures en ayant véritablement besoin. Les « licornes » jouent un rôle important dans le tissu économique français, et leur croissance doit être encouragée, mais le PEA-PME n’est simplement pas le bon outil pour ce faire, d’autant que cela se traduirait par la fragilisation de PME dépendant, pour leur essor, de ce financement.

L’amendement n° 418, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 10

Rédiger ainsi cet alinéa :

- le deuxième alinéa est complété par les mots : « ou l’a été à la clôture d’un au moins des quatre exercices comptables précédant l’exercice pris en compte pour apprécier l’éligibilité des titres de la société émettrice » ;

La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Le présent amendement tend à élargir les conditions d’éligibilité des titres de PME au PEA-PME, pour maintenir l’éligibilité des PME et des entreprises de taille intermédiaire, les ETI, en forte croissance, et ainsi accompagner l’émergence de « licornes », sociétés d’une capitalisation supérieure à un milliard d’euros.

Je précise qu’une ETI de l’ancien monde qui franchit le seuil de capitalisation d’un milliard d’euros peut avoir besoin de capitaux consolidés pour poursuivre sa croissance. J’en ai moi-même dirigé une, et je puis vous l’affirmer, on a besoin de support de la part des investisseurs, parce que, quand on est dans cette situation, on échappe aux radars. Il y a ainsi beaucoup moins d’ETI aujourd’hui en France qu’en Allemagne, et c’est l’un des facteurs de notre difficulté à réindustrialiser le pays.

Les titres de toute société ayant eu une capitalisation boursière inférieure à un milliard d’euros au cours des cinq derniers exercices seront ainsi éligibles au dispositif, de manière à augmenter le volume de titres pouvant être intégrés à un PEA-PME.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

L’amendement n° 128 rectifié vise à revenir sur une mesure de souplesse introduite par l’Assemblée nationale dans le texte.

Or il est bon de maintenir une mesure de tolérance pour les entreprises au seuil de la capitalisation d’un milliard d’euros, comme Mme la secrétaire d’État vient de le rappeler, en les rendant éligibles si leur capitalisation a été inférieure à un milliard d’euros au cours d’un des cinq derniers exercices comptables.

La commission spéciale a donc émis un avis défavorable sur cet amendement.

Elle a, au contraire, émis un avis favorable sur l’amendement n° 418 du Gouvernement, qui tend à introduire une mesure de souplesse intéressante et bienvenue à destination des ETI, comme l’a parfaitement rappelé Mme la secrétaire d’État dans son intervention.

Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 128 rectifié ?

Le Gouvernement émet un avis défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 128 rectifié.

Je mets aux voix l’amendement n° 418.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 140 rectifié est présenté par Mme Bonnefoy, M. Duran, Mme Espagnac, MM. M. Bourquin, Lalande, Tourenne et Kanner, Mme Artigalas, MM. Durain et Lurel, Mme Tocqueville, M. Antiste, Mme Blondin, MM. Courteau, Fichet, Tissot et les membres du groupe socialiste et républicain.

L’amendement n° 170 rectifié est présenté par MM. Chasseing, Lagourgue, Guerriau, A. Marc et Wattebled, Mme Mélot, MM. Fouché, Capus, Decool, Henno, Lefèvre et Piednoir, Mme Bories et MM. Mandelli, Nougein, Grosdidier, Laménie, Daubresse, L. Hervé et Revet.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’alinéa 11

Insérer trois alinéas ainsi rédigés :

…) Le 2° est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« …) Soit une société coopérative, conformément à l’article L. 213-32 du code monétaire et financier et à l’article L. 228-36 du code de commerce ;

« …) Soit une mutuelle, conformément à l’article L. 114-44 du code de la mutualité. » ;

La parole est à Mme Viviane Artigalas, pour présenter l’amendement n° 140 rectifié.

Comme il est énoncé dans l’exposé des motifs du projet de loi, les encours du PEA-PME – un milliard d’euros – demeurent faibles en comparaison du PEA – 92 milliards d’euros –, en raison des contraintes d’investissement que le PEA-PME représente et de son univers d’investissement réduit.

Pour remédier à ce problème, l’article 27 du projet de loi introduit des possibilités de crowdlending dans le cadre du PEA-PME. Aujourd’hui, un investisseur ne peut pas financer un projet participatif en crowdlending via son PEA, car il est quasi impossible de loger des actifs représentatifs de dettes, tels que des bons de caisse, dans un PEA ou dans un PEA-PME.

Cet article, qui ouvrira le PEA-PME aux titres participatifs en modifiant le 1° de l’article L. 221-32-2 du code monétaire et financier, mérite d’être précisé pour permettre aux coopératives et aux mutuelles d’être assimilées à des sociétés émettrices de titres participatifs.

L’amendement n° 170 rectifié n’est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission spéciale sur l’amendement n° 140 rectifié ?

Cet amendement me paraît être satisfait par le projet de loi. L’article 27 vise l’ensemble des titres participatifs – une désignation large – qui peuvent être proposés par une plateforme de financement participatif ; cela inclut donc aussi les titres susceptibles d’être émis par des sociétés coopératives ou par des mutuelles.

Je demande donc le retrait de cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je confirme que les titres émis dans le cadre du crowdfunding sont bien éligibles au PEA-PME dans la rédaction actuelle du projet de loi.

Le Gouvernement demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, il y serait défavorable.

Madame Artigalas, l’amendement n° 140 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L’amendement n° 140 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l’article 27, modifié.

L’amendement n° 17 rectifié bis n’est pas soutenu.

L’amendement n° 218, présenté par M. Gay, Mme Apourceau-Poly et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Pascal Savoldelli.

Nous ne sommes pas convaincus, madame la secrétaire d’État, que la première préoccupation des jeunes majeurs soit d’ouvrir un plan d’épargne en actions.

D’ailleurs, la fiscalité avantageuse du PEA permet d’abonder à hauteur de 150 000 euros le plan ouvert au nom du jeune ; c’est une somme relativement confortable, n’est-ce pas ? Quand j’étais jeune, je n’en étais pas à me poser la question de faire sauter un plafond de 150 000 euros… §C’était d’ailleurs encore des francs à l’époque.

Bref, il y a cette fiscalité avantageuse, ce plafond élevé pour le jeune, qui laisse fructifier ce capital et en tire le profit maximal au moment du dénouement du plan. Et voilà !

Or là, il s’agit, encore une fois, de prévoir une optimisation fiscale ; on continue d’encourager ce type d’épargne. Cet outil remplacera un instrument de financement des PME, et sera, au demeurant, porteur de coûts fiscaux à raison des dividendes distribués. Quand on veut encourager l’esprit d’entreprise et le travail, et non le récompenser, il y a d’autres dispositifs que celui que vous souhaitez mettre en place.

Vous aurez tous compris que, si j’avais été député, je n’aurais pas écrit cet article, car, moi, je n’ai pas été conseiller en gestion de patrimoine à la HSBC, puis à la banque Barclays – je fais ici allusion à la députée de La République En Marche qui a proposé cette disposition – un excellent article de classe, nul ne pourra dire le contraire !

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Je ne puis vous laisser dire et penser qu’il s’agit d’un article de classe, monsieur Savoldelli.

Vous revenez là sur un dispositif introduit sur l’initiative de la commission spéciale – vous en avez parfaitement le droit – pour simplifier l’accès au PEA et permettre aux jeunes, dès qu’ils sont majeurs, de s’inscrire dans cette démarche.

Je veux élargir le spectre de la réflexion. Voilà une petite décennie, on le voyait, le rêve de nombreux jeunes était de devenir fonctionnaires. Je n’ai rien contre les fonctionnaires, mais on avait le sentiment que ce désir reposait sur la volonté de sécurité, de protection. Puis, on a vu de jeunes souvent majeurs, mais parfois même mineurs, développer un esprit de création, d’innovation, et prendre des risques.

Ce dispositif obéit à la même logique. Il faut se réjouir de tout ce qui peut s’appuyer sur cette envie de réussite au travers de l’entreprise, et avec des collaborateurs – vous les avez évoqués –, certains modestes, d’autres moins ; mais vous défendez avec la même vigueur, la même passion, les moins modestes en revenu, puisque vous évoquiez le cas des traders. Je fais un peu de provocation, mais il faut être objectif.

Mes chers collègues, je vous ai laissé la possibilité de développer vos arguments ; laissez aussi cette possibilité au rapporteur et à vos autres collègues.

Je suis convaincu qu’il s’agit d’abord d’un état d’esprit et d’une culture qui doit gagner tous les Français. En outre, si vous considérez bien les choses, vous verrez que l’on évite aussi, avec cette disposition, les stratégies de contournement qui pouvaient exister avec l’ancien dispositif.

La commission spéciale émet donc un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement considère comme une bonne chose que des jeunes s’intéressent à l’investissement dans les entreprises. C’est une façon de garder le contact avec l’économie, de savoir prendre des risques, d’envisager de devenir entrepreneur, une telle aspiration se développant chez les jeunes.

Par ailleurs, l’introduction d’un plafond de versement adapté permettra d’éviter que le PEA « jeunes » ne soit utilisé à des fins de défiscalisation par les parents. C’est en effet un risque lorsqu’ils sont rattachés au foyer fiscal.

Le Gouvernement émet donc, lui aussi, un avis défavorable.

La parole est à M. Pascal Savoldelli, pour explication de vote.

C’est vrai, monsieur le rapporteur, nous sommes dans un cadre d’écoute et de respect. Mais il faut répondre à la question ! Pourquoi nous parlez-vous des fonctionnaires et d’une génération qui aurait eu le désir de devenir fonctionnaire ? Le Président de la République nous a expliqué, avant son élection, que les jeunes rêvaient tous d’être milliardaires…

Monsieur le rapporteur, notre âge n’étant pas très différent, pouvez-vous dire franchement que la grande aspiration de la jeunesse était de devenir fonctionnaire ? D’ailleurs, « fonctionnaire », ce n’est pas un gros mot, Mme la secrétaire d’État ne pourra que m’approuver sur ce point.

Ce n’est pas ce que j’ai dit !

Rien ne sert de m’expliquer les risques liés à la création d’une entreprise ! On parle simplement d’un PEA avec un plafond fixé à 150 000 euros. Selon vous, il faut faire le choix d’augmenter ce plafond. C’est un choix de société – le risque lié la création d’une entreprise, les fonctionnaires ou l’aspiration des jeunes n’ont rien à voir ! Les jeunes ont la liberté de choisir leur métier, dans le public ou le privé. Avec cet article, on parle d’optimisation fiscale.

De quels jeunes parlons-nous exactement ? Quels sont ceux qui pourront atteindre ce plafond de 150 000 euros ? Permettez-moi de vous rappeler ce que gagne un jeune au SMIC, un jeune apprenti, un jeune ouvrier, une jeune ouvrière, ou une caissière à temps partiel à 50 % ou à 20 % d’un groupe qui perçoit le CICE. C’est bien de cela qu’on parle à l’extérieur de cet hémicycle !

Vous évoquez les risques liés à l’entreprise. Personne n’a d’ailleurs le monopole du discours sur l’entreprise.

Pas plus que sur les caissières !

Cela ne vote pas haut…

De votre côté non plus !

La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Permettez-moi d’apporter une précision. Lorsque le jeune est rattaché au foyer fiscal de ses parents, nous proposons un plafond, qui n’est pas de 150 000 euros.

Lorsqu’il en est détaché, je ne vois pas pourquoi le plafond serait différent de celui qui est prévu pour les gens un peu plus âgés. Sinon, ce serait de la discrimination anti-jeunes. On a le droit d’investir 150 000 euros quand on est jeune. Ce n’est pas interdit !

Je mets aux voix l’amendement n° 218.

L’amendement n° 419, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 3

Remplacer les mots :

résidant en France à titre habituel

par les mots :

dont le domicile fiscal est situé en France

II. – Après l’alinéa 4

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…° Le dernier alinéa est ainsi rédigé :

« Le titulaire d’un plan effectue des versements en numéraire dans une limite de 150 000 euros depuis l’ouverture du plan. Toutefois et jusqu’à la fin de son rattachement, cette limite est fixée à 10 000 euros pour une personne physique majeure rattachée, dans les conditions prévues au 3 de l’article 6 du code général des impôts, au foyer fiscal d’un contribuable. »

La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d ’ État. L’amendement vise à permettre à un jeune majeur rattaché au foyer fiscal de ses parents d’ouvrir un PEA limité à 10 000 euros de versements. Cela permet d’éviter que les parents ne s’en servent pour y placer leurs économies en contournant la législation fiscale.

Le sous-amendement n° 974, présenté par M. Husson, au nom de la commission spéciale, est ainsi libellé :

Amendement n° 419, alinéa 9, seconde phrase

Remplacer le montant :

par le montant :

La parole est à M. le rapporteur.

Par ce sous-amendement, il s’agit simplement de porter ce versement de 10 000 euros à 20 000 euros.

Quel est l’avis de la commission spéciale sur l’amendement n° 419 ?

Sous réserve de l’acceptation du plafond de 20 000 euros, la commission spéciale est bien évidemment favorable à cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement n° 974 ?

Le Gouvernement s’en remet à la sagesse de la Haute Assemblée.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 974.

Je mets aux voix l’amendement n° 419, modifié.

Je mets aux voix l’article 27 bis A, modifié.

L’amendement n° 815, présenté par MM. Yung, Patient et les membres du groupe La République En Marche, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 2

Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :

1° Le II est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Par dérogation à cette même disposition, des retraits de liquidités ou des rachats peuvent être effectués sur le plan avant l’expiration du délai mentionné au premier alinéa du présent II sans entraîner la clôture, à la condition que ces retraits ou rachats résultent du licenciement, de l’invalidité telle que prévue aux 2° ou 3° de l’article L. 341-4 du code de la sécurité sociale ou de la mise à la retraite anticipée du titulaire du plan ou de son époux ou partenaire lié par un pacte civil de solidarité. » ;

II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

…. – La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Richard Yung.

Le présent amendement vise la possibilité, pour les titulaires d’un PEA ou d’un PEA-PME, d’effectuer des retraits avant l’expiration de la huitième année, sans clôture du plan en cas d’événement exceptionnel subi par le titulaire du plan ou son conjoint.

Nous proposons de clarifier la rédaction de cette disposition, en substituant notamment au terme « conjoint » les mots « époux » et « partenaire lié par un pacte civil de solidarité ».

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Il s’agit d’une clarification bienvenue, à laquelle la commission spéciale est favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 815.

L’amendement n° 790, présenté par MM. Yung, Patient, Patriat, Amiel, Bargeton et Buis, Mme Cartron, MM. Cazeau, de Belenet, Dennemont, Gattolin, Hassani, Haut, Karam, Lévrier, Marchand, Mohamed Soilihi, Navarro et Rambaud, Mme Rauscent, M. Richard, Mme Schillinger, M. Théophile et les membres du groupe La République En Marche, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – Le 2 du II de l’article 150-0 A du code général des impôts est ainsi modifié :

1° Après la première phrase, est insérée une phrase ainsi rédigée : « Lorsque ce retrait ou rachat n’entraîne pas la clôture du plan, le gain net imposable est déterminé suivant les modalités définies au b du 5° du II de l’article L. 136-7 du code de la sécurité sociale. » ;

2° À la seconde phrase, les mots : « Cette disposition » sont remplacés par les mots : « La disposition de la première phrase du présent 2 ».

La parole est à M. Richard Yung.

Il s’agit d’un amendement de coordination.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 790.

Je mets aux voix l’article 27 bis, modifié.

La parole est à M. Fabien Gay, sur l’article.

Arrêtons-nous sur les données disponibles, notamment les 93 milliards d’euros mobilisés dans des PEA. C’est beaucoup, notamment au regard du 1, 7 milliard d’euros des PEA-PME… On le sait, un nombre restreint de souscripteurs a atteint le plafond de versements et truste en quelque sorte les avantages du dispositif. Il s’agit, à la louche, de 60 000 ménages, qui ont atteint le plafond, mais qui continuent de profiter de la sortie du dispositif sous forme de rentes exonérées de l’application du barème de l’impôt sur le revenu.

À la lecture des données fiscales disponibles, il est évident que la durée de portage imposée est un problème pour les épargnants. En 2016, quelque 120 titulaires d’un PEA ont dû clore leur plan, ce qui a mis un peu moins de 4, 8 millions d’euros en situation d’être imposés à 22 %, alors que 821 autres titulaires d’un PEA ont dû le clore avant le neuvième anniversaire et se voir imposés à hauteur de 19 %.

De fait, la mesure introduite par cet article déséquilibre le dispositif. En effet, si le législateur a fait le choix de bloquer le plan d’épargne en actions sur huit ans, en échange d’une défiscalisation, c’est justement pour permettre de consacrer cet argent à l’investissement.

Concrètement, le blocage de ces sommes fait office de sacrifice, compensé par une défiscalisation à sa sortie. En limitant à cinq ans cette période, on crée le risque de créer un appel d’air : des ménages se constitueront une épargne de court terme défiscalisée, sans la réinjecter dans l’économie réelle.

L’amendement n° 219, présenté par M. Gay, Mme Apourceau-Poly et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Pascal Savoldelli.

Cet article vise à assouplir quelque peu le fonctionnement du PEA-PME, pour le rendre plus « attractif » – c’est un mot qui revient souvent depuis tout à l’heure – et, d’une certaine manière, plus liquide.

Nos compatriotes préfèrent encore des formules d’épargne moins risquées et, souvent, plus « acceptables » sur les plans éthique et social. Cela apparaît clairement au travers des chiffres donnés par mon collègue. Il suffit de comparer le 1, 7 milliard d’euros du PEA-PME, les 93 milliards d’euros du PEA et les 733 milliards d’euros de l’épargne administrée comme le livret A ou le livret de développement durable et solidaire. Et je ne parle même pas des assurances vie, qui représentent, vous le savez, 1 600 milliards d’euros.

L’aspect financier n’est donc pas seul en cause. Il s’agit de changer la culture des Français en matière d’épargne. Ces derniers plaçant mal leur argent, vous voulez les contraindre à le placer différemment.

Vos prédécesseurs avaient déjà prévu une non-imposition des plus-values enregistrées, ce qui n’a pas eu d’effet incitatif. Faire du PEA une sorte de compte en banque rémunéré avec une période de portage réduite ne changera pas, selon nous, la donne.

Les doutes portent sur la finalité même du PEA et sur le devenir de l’épargne : il est de plus en plus difficile et de moins en moins justifiable d’orienter l’épargne vers les marchés cotés des actions.

Premièrement, cela implique une imprévisibilité. À ce titre, la crise de 2008 a bien plus marqué les esprits que ce que l’on croit généralement.

Deuxièmement, les réticences sont de plus en plus grandes à laisser voguer son épargne, lorsque l’on sait que la progression d’un titre en bourse est souvent liée au dernier plan de licenciement mis en œuvre dans l’entreprise concernée.

Ainsi, l’allocation de la ressource PEA est d’abord le véhicule d’une exigence de rentabilité. Or c’est précisément cette exigence de rentabilité qui crée une bonne partie des désordres de tous ordres auxquels vous êtes aujourd’hui confrontés. Tout cela affecte notre économie et notre société dans son ensemble.

Tels sont les motifs pour lesquels nous vous proposons, mes chers collègues, de supprimer cet article.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Je ne suis pas favorable à cet amendement, qui tend à revenir sur un assouplissement utile adopté en commission spéciale.

Je rappelle que les règles de fonctionnement du PEA et du PEA-PME paraissent aujourd’hui excessivement restrictives, par comparaison avec d’autres produits d’épargne bénéficiant d’un régime fiscal privilégié, alors même que le risque pris par l’épargnant en investissant en actions est supérieur.

C’est d’ailleurs pour cette raison que la commission spéciale a décidé de les assouplir, en permettant aux titulaires d’un PEA ou d’un PEA-PME d’effectuer des retraits après une durée de cinq ans, sans que cela entraîne la clôture du plan ou le blocage de nouveaux versements. Un peu de souplesse ne nuit pas au bon fonctionnement de ce type de produits !

La commission spéciale émet donc un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

En termes de détention d’un plan, cinq ans est une durée longue. Permettez-moi de comparer la situation avec celle du livret A, où l’on peut retirer à tout moment son épargne, alors qu’il s’agit d’un compte rémunéré et défiscalisé.

Même s’il n’y a pas de bons ou de mauvais versements, je sais que les entreprises ont besoin d’avoir des fonds propres. C’est un diagnostic communément partagé, notamment en comparaison d’un certain nombre de pays européens, où les entreprises ont des fonds propres plus importants, ce qui explique peut-être les raisons pour lesquelles ils ont une industrie plus forte.

Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement.

Je mets aux voix l’amendement n° 219.

L’amendement n° 794, présenté par MM. Yung, Patient, Patriat, Amiel, Bargeton et Buis, Mme Cartron, MM. Cazeau, de Belenet, Dennemont, Gattolin, Hassani, Haut, Karam, Lévrier, Marchand, Mohamed Soilihi, Navarro et Rambaud, Mme Rauscent, M. Richard, Mme Schillinger, M. Théophile et les membres du groupe La République En Marche, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 7

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

… – Le code général des impôts est ainsi modifié :

1° Au 3° du 1 quinquies et au 5 de l’article 150-0 D, les mots : « au-delà de la huitième année » sont remplacés par les mots : « dudit plan » ;

2° Au 5° ter de l’article 157, le mot : « huit » est remplacé par le mot : « cinq ».

La parole est à M. Richard Yung.

Le présent amendement vise à procéder à diverses coordinations au sein du code général des impôts, afin de tenir compte de l’assouplissement des règles de fonctionnement du PEA et du PEA-PME.

Ces coordinations concernent, d’une part, les abattements pour durée de détention en matière de plus-values de cession, et, d’autre part, l’exonération des rentes viagères.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 794.

L’amendement n° 619, présenté par M. Gay, Mme Apourceau-Poly et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – Les I et II entrent en vigueur le 1er janvier 2020.

La parole est à Mme Éliane Assassi.

Il s’agit d’un amendement de repli, visant à repousser au début de l’année 2020 la mise en œuvre des dispositions de l’article 27 ter A, lesquelles, de notre point de vue, nécessitent pour le moins une campagne d’information auprès de nos concitoyennes et concitoyens. J’ai tout de même le sentiment qu’il se passe quelque chose dans notre pays. Peut-être serait-il utile de verser ce dossier au grand débat qui est supposé se dérouler.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

Vous n’avez pas d’argument !

Je mets aux voix l’amendement n° 619.

Je mets aux voix l’article 27 ter A, modifié.

L’amendement n° 220, présenté par M. Gay, Mme Apourceau-Poly et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Laurence Cohen.

Quel est le cœur de l’article 27 ter, dont nous souhaitons et proposons la suppression ? Fondamentalement, il s’agit d’élargir le champ des instruments financiers éligibles au plan en l’ouvrant à de nouveaux types de placements, les obligations remboursables en actions, les ORA, et les parts de fonds professionnels d’investissement.

Pour résumer, il s’agit de formes hybrides d’entrées au capital d’une entreprise, loin de l’engagement formel qui peut être passé entre les fondateurs de celle-ci. Il faut reconnaître une forme de réactivité du Gouvernement, à la suite des difficultés rencontrées par le plan d’épargne en actions destiné au financement des PME, qui n’aura jamais séduit nos concitoyens.

Toutefois, cette modification ne risque-t-elle pas de signer la fin de la logique présidant à une telle forme d’investissement dans les PME ? En effet, ouvrir les instruments financiers éligibles aux parts de fonds d’investissement ou aux titres de créance émis pour acquisition par le grand public, c’est prendre le risque, de notre point de vue, de réitérer l’histoire du cheval de Troie.

En effet, le gestionnaire du PEA, qui est généralement une banque ou une compagnie d’assurance, ne manquera pas d’engager ses capacités d’action pour mener une OPA sur telle ou telle PME en attente de capitaux disponibles. Ainsi, l’entreprise, indépendamment de sa taille, sera placée encore un peu plus en situation de dépendance financière à l’égard de ces nouveaux actionnaires habillés en détenteurs d’un plan d’épargne en actions.

Nous avons déjà eu l’occasion de le dire, l’accompagnement des entreprises par les établissements de crédit par le biais de l’endettement contrôlé fait pleinement participer les banques à l’économie réelle. Mais la formule que vous proposez ne répond aucunement à cette logique, puisque l’on sort du schéma de la contractualisation, pour aller vers une prise de contrôle déguisée.

C’est la raison pour laquelle nous vous proposons, mes chers collègues, de supprimer cet article.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Je suis défavorable à cet amendement, qui tend à revenir sur des mesures utiles destinées à renforcer l’attractivité du PEA-PME et soutenir les fonds propres de nos entreprises.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est également défavorable à cet amendement. En effet, il s’agit bien de titres s’apparentant à ce que l’on appelle les quasi-fonds propres, lesquels visent à soutenir leur structure bilantielle.

Je mets aux voix l’amendement n° 220.

L’amendement n° 975, présenté par M. Husson, au nom de la commission spéciale, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 2

Après les mots :

obligations convertibles

insérer les mots :

en actions

II. – Alinéa 5

Remplacer cet alinéa par trois alinéas ainsi rédigés :

I bis. – Le 5° bis de l’article 157 du code général des impôts est ainsi modifié :

a) Après la référence : « article L. 931-15-1 du code de la sécurité sociale, », sont insérés les mots : « ou effectués en obligations remboursables en actions lorsque ces obligations ne sont pas admises aux négociations sur ces mêmes marchés ou systèmes ou sont remboursables en actions qui ne sont pas admises aux négociations sur lesdits marchés ou systèmes, » ;

b) Est ajoutée par une phrase ainsi rédigée : « De même, les plus-values procurées par des placements effectués en obligations remboursables en actions mentionnées à la phrase précédente lors de la cession ou du retrait desdites obligations ou des actions reçues en remboursement de celles-ci ne bénéficient de cette exonération que dans la limite du double du montant de ce placement ; ».

La parole est à M. le rapporteur.

La commission spéciale a adopté l’ouverture du PEA-PME aux obligations remboursables en actions non cotées, dans la mesure où il s’agit d’instruments très utilisés dans l’univers du capital investissement, par exemple pour surmonter les conflits de valorisation entre les dirigeants historiques et les investisseurs souhaitant entrer au capital.

Par le présent amendement, il est proposé de compléter la mesure anti-abus, en plafonnant également l’exonération des plus-values afférentes à la cession de ces ORA ou des actions remboursées à deux fois le prix d’acquisition desdites obligations.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 975.

L’amendement n° 816, présenté par MM. Yung, Patient, Patriat, Amiel, Bargeton et Buis, Mme Cartron, MM. Cazeau, de Belenet, Dennemont, Gattolin, Hassani, Haut, Karam, Lévrier, Marchand, Mohamed Soilihi, Navarro et Rambaud, Mme Rauscent, M. Richard, Mme Schillinger, M. Théophile et les membres du groupe La République En Marche, est ainsi libellé :

Alinéas 3 et 4

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Richard Yung.

L’article 27 ter vise notamment à rendre éligibles de plein droit au PEA-PME les parts de fonds professionnels de capital investissement, les FPCI.

En l’état actuel du droit, l’éligibilité de ces actifs au PEA-PME est conditionnée au respect du quota d’investissement de 75 % en titres de PME-ETI, parmi lesquels au moins les deux tiers doivent correspondre à des fonds propres ou quasi-fonds propres, pardonnez-moi, mes chers collègues, si la question est un peu complexe.

Cette obligation permet de garantir un niveau d’investissement élevé dans des titres de PME-ETI européennes, tout en offrant aux structures concernées une souplesse dans la composition de leur actif.

Soucieux de préserver ce dispositif, nous proposons de supprimer la mesure prévue aux alinéas 3 et 4 de l’article 27 ter, qui aurait pour effet de dispenser les parts de FPCI du respect du quota d’investissement en titres de PME-ETI, au risque, d’une part, de dénaturer l’objet du PEA-PME, et, d’autre part, de créer une distorsion par rapport aux OPCVM.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Cet amendement tend à revenir sur une mesure de souplesse introduite à l’Assemblée nationale.

Pourquoi les FCPI ne pourraient-ils pas être éligibles de plein droit aux PEA-PME, alors que c’est admis pour les FCPR, les Fonds communs de placement à risque, dont les règles d’investissement sont d’ailleurs très proches ?

La commission spéciale émet donc un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il semble important qu’il y ait une logique entre tous les supports entrant dans le PEA-PME. Pour des raisons de cohérence, le Gouvernement émet donc un avis favorable sur cet amendement.

Je mets aux voix l’amendement n° 816.

Je mets aux voix l’article 27 ter, modifié.

L’amendement n° 28 rectifié n’est pas soutenu.

Je mets aux voix l’article 27 quater.

L’amendement n° 882 rectifié, présenté par MM. Gabouty, Collin, Menonville et Mézard et Mme Guillotin, est ainsi libellé :

Après l’article 27 quinquies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le 3 bis de l’article L. 511-6 du code monétaire et financier est ainsi modifié :

1° À la première phrase du premier alinéa, les mots : « font l’objet d’une certification » sont remplacés par les mots : « du dernier exercice clos ont fait l’objet d’une certification » ;

2° À la seconde phrase du deuxième alinéa, le mot : « du » est remplacé par les mots : « d’un ».

La parole est à M. Jean-Marc Gabouty.

Cet amendement vise à coordonner les dispositions autorisant le crédit inter-entreprises avec les nouvelles règles de certification prévues dans le projet de loi.

Avec la réforme du projet de loi PACTE, en particulier le relèvement du seuil de certification, le nombre d’entreprises tenues de faire appel à un commissaire aux comptes pour leur certification diminuera, ce qui restreindra automatiquement le champ d’application de l’article 167 de la loi du 6 août 2015 pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques, article d’ailleurs élaboré au Sénat, avec le soutien du ministre de l’économie de l’époque.

Cet amendement tend donc à organiser le passage de dispositifs permanents à des dispositifs ponctuels, en permettant aux entreprises n’atteignant pas le seuil de 8 millions d’euros de continuer à bénéficier du dispositif visé.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Je remercie notre collège Jean-Marc Gabouty de ce travail d’orfèvre, un amendement beaucoup moins abouti ayant été rejeté en commission spéciale.

Cet amendement permet aux entreprises prêteuses, dont les comptes sont actuellement certifiés, de continuer leurs activités de prêteur pendant une année supplémentaire, même si celles-ci sortent du champ de la certification obligatoire. Une telle mesure permet une transition plus souple, au vu des exigences de certification introduites par le présent projet de loi, sans pour autant élargir démesurément le dispositif de prêts inter-entreprises.

Vous l’avez compris, mes chers collègues, la commission spéciale est favorable à cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement partage l’objectif visé par les auteurs de l’amendement d’une nécessaire mise en coordination des obligations d’audit dans le cadre du crédit inter-entreprises, avec la réforme des seuils de la certification prévue par le présent article.

Toutefois il nous paraît préférable de prévoir la possibilité, pour ces entreprises, de recourir à l’audit volontaire et allégé pour les petites entreprises, plutôt que d’imposer un audit classique. Tel était le sens des dispositions de l’article 27 qui n quies, telles qu’elles ont été adoptées par l’Assemblée nationale, et qui n’ont pas été retenues par la commission spéciale.

Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement.

Je mets aux voix l’amendement n° 882 rectifié.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 27 quinquies.

L’amendement n° 221, présenté par M. Gay, Mme Apourceau-Poly et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Fabien Gay.

L’ordonnance sur le financement participatif prise en mai 2014 constituait un relatif équilibre juridique. En effet, il s’agissait de compléter le code monétaire et financier, afin d’introduire une dérogation au monopole bancaire et de créer deux statuts spécifiques pour les conseillers et les intermédiaires en financement participatif.

En échange de cette facilitation pour les établissements, l’ordonnance permettait d’assurer quelques protections aux clients des plateformes de financement, notamment en matière d’information et de prévention des risques.

Enfin, pour sécuriser le tout, le texte favorisait la supervision et la protection de la superstructure qu’est l’État, en donnant compétence aux associations professionnelles agréées, ainsi qu’à plusieurs institutions publiques, pour contrôler ses activités.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

La commission spéciale a adopté une nouvelle rédaction de cet article. Il s’agit d’un outil utile aux entreprises, qui offre d’ailleurs une meilleure visibilité à leur raison d’être et ne diminue en rien les exigences applicables au financement participatif.

La commission spéciale est donc défavorable à cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Pour les raisons mentionnées par M. le rapporteur, le Gouvernement est lui aussi défavorable à cet amendement.

Je mets aux voix l’amendement n° 221.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 976, présenté par M. Husson, au nom de la commission spéciale, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Après les mots :

au sens de l’article

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

1836-1 du code civil. »

La parole est à M. le rapporteur.

Il s’agit d’un amendement de coordination.

D’ailleurs, je demande d’emblée à Richard Yung de bien vouloir, dans un mouvement d’unité, retirer son amendement, qui est un peu moins précis que celui de la commission spéciale.

L’amendement n° 818, présenté par MM. Yung, Patient et les membres du groupe La République En Marche, est ainsi libellé :

Alinéa 3, seconde phrase

Supprimer les mots :

dans sa rédaction résultant de la loi n° … du … relative à la croissance et à la transformation des entreprises

La parole est à M. Richard Yung.

Je retire cet amendement, monsieur le président.

L’amendement n° 818 est retiré.

Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 976 ?

Favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 976.

Je mets aux voix l’article 27 sexies, modifié.

L’amendement n° 819 rectifié, présenté par MM. Yung, Patient et les membres du groupe La République En Marche, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 8

Après la mention :

insérer le mot :

Soit

II. – Alinéa 9

Après la mention :

Insérer le mot :

Soit

La parole est à M. Richard Yung.

Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 819 rectifié.

Je mets aux voix l’article 27 septies, modifié.

L’amendement n° 858 rectifié, présenté par Mmes Vermeillet et Sollogoub, MM. Laugier, Janssens, Moga et Lafon, Mme Vullien, MM. Henno et Louault, Mmes Joissains et Billon, M. L. Hervé, Mme Gatel, MM. Capo-Canellas, Vanlerenberghe et D. Dubois, Mmes Gruny, Bruguière, Lassarade et L. Darcos et MM. Panunzi, Gremillet, Regnard, de Nicolaÿ, Bonhomme, Chatillon et Poniatowski, est ainsi libellé :

Après l’article 27 septies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le 1 de l’article 214 du code général des impôts est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« …° La part des bénéfices alloués à la constitution de fonds propres excédant la réserve légale dans la limite d’un plafond et selon les modalités fixés par un décret en Conseil d’État. »

II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Laure Darcos.

Cet amendement a pour objet d’encourager le renforcement des fonds propres des entreprises, qui sont trop souvent sous-capitalisées, ce qui les rend très vulnérables lors des crises économiques ponctuelles ou successives, car elles ne disposent pas de la solidité nécessaire pour réinvestir et relancer des projets.

Il s’agirait dès lors d’exonérer d’impôt sur les sociétés la part de bénéfices qui serait affectée au fonds propre au-delà de la dotation obligatoire à la réserve légale.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

L’incitation fiscale peut être utile pour pousser nos entreprises à renforcer leurs fonds propres. Cela dit, je m’interroge sur le coût du dispositif et les éventuels effets d’aubaine.

C’est la raison pour laquelle je sollicite l’avis du Gouvernement sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement n’est pas favorable à cette proposition, en raison d’un risque de très large optimisation.

Par ailleurs, la mise en œuvre d’une telle disposition nous paraît délicate. Ne devrait-on pas prévoir d’imposer les bénéfices mis en réserve s’ils sont ultérieurement distribués ? Comment justifier que les entreprises qui investissent sans avoir précédemment mis leurs résultats en réserve ne soient pas concernées ?

Je note d’ailleurs que des pays comme l’Allemagne ou l’Italie, qui pratiquaient une modulation du taux de l’impôt sur les sociétés en fonction de l’affectation du bénéfice, l’ont supprimée.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.

Quel est maintenant l’avis de la commission spéciale ?

La commission spéciale demande le retrait de cet amendement, faute de quoi elle émettrait un avis défavorable.

Madame Darcos, l’amendement n° 858 rectifié est-il maintenu ?

Dans la mesure où je ne suis pas à l’origine de cet amendement, je ne le retire pas, même si j’ai bien entendu ce qui a été dit.

La parole est à M. Jean-Marc Gabouty, pour explication de vote.

Cette approche peut être intéressante, mais elle mérite une étude un peu plus poussée.

Lorsque l’on affecte des bénéfices aux fonds propres au-delà de la réserve légale, on peut les placer en réserve facultative ou décider d’un report à nouveau. Or la réserve facultative et le report à nouveau sont distribuables à tout moment de l’exercice, ce qui, en cas d’adoption de cet amendement, poserait un problème.

Si de telles mesures devaient être adoptées à l’avenir, avec soit une exonération d’impôt sur les sociétés soit un abattement, cela mériterait un temps de gel des fonds propres de l’entreprise, me semble-t-il. À défaut, avec le dispositif proposé, il serait possible de distribuer à nouveau l’année suivante, ce qui n’est pas vraiment le but de l’opération.

Madame Darcos, qu’en est-il finalement de l’amendement n° 858 rectifié ?

Les explications de M. Gabouty m’ont convaincue. Je le retire, monsieur le président – je m’en expliquerai avec Mme Vermeillet.

L’amendement n° 858 rectifié est retiré.

L’amendement n° 312 rectifié quater n’est pas soutenu.

L’amendement n° 821, présenté par MM. Yung, Patient, Patriat, Amiel, Bargeton et Buis, Mme Cartron, MM. Cazeau, de Belenet, Dennemont, Gattolin, Hassani, Haut, Karam, Lévrier, Marchand, Mohamed Soilihi, Navarro et Rambaud, Mme Rauscent, M. Richard, Mme Schillinger, M. Théophile et les membres du groupe La République En Marche, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

I. – À titre expérimental et pendant une durée de trois ans à compter de la promulgation de la présente loi, un intermédiaire en financement participatif mentionné au I de l’article L. 548-2 du code monétaire et financier est autorisé, à titre complémentaire, à mettre en relation des prêteurs et des emprunteurs ayant des liens établis au sein d’une même entreprise ou groupe d’entreprises, y compris les salariés, les dirigeants, les associés, les clients et les fournisseurs, pour des opérations de crédit relevant du chapitre II du titre Ier du livre III du code de la consommation, à l’exception des crédits renouvelables et du regroupement de crédit, visant au financement de projets personnels déterminés, dans les conditions prévues au présent article.

II. – Pour l’application de la présente expérimentation :

1° La dernière phrase du 7° de l’article L. 511-6 du code monétaire et financier n’est pas applicable ;

2° Est considéré comme :

a) Prêteur, par dérogation au 1° de l’article L. 311-1 du code de la consommation, toute personne physique qui, agissant à des fins non professionnelles ou commerciales, consent ou s’engage à consentir un prêt à des personnes physiques agissant à des fins non professionnelles ou commerciales ;

b) Emprunteur, un emprunteur au sens du 2° de l’article L. 311-1 du code de la consommation ;

c) Projet, un projet au sens du cinquième alinéa de l’article L. 548-1 du code monétaire et financier.

III.- Par dérogation à l’article L. 548-1 du code monétaire et financier et à l’article L. 312-1 du code de la consommation, toute opération de prêt réalisée dans le cadre de la présente expérimentation répond aux conditions suivantes :

1° Un emprunteur ne peut emprunter plus de 30 000 euros pour un même projet personnel ;

2° Le montant prêté par prêteur pour une même opération de prêt ne peut être supérieur à 2 000 euros ;

3° La durée de remboursement du prêt ne peut être supérieure à soixante mois ;

4° Le taux conventionnel applicable est de nature fixe.

Toute opération de prêt réalisée dans le cadre de la présente expérimentation est soumise également au chapitre II du titre Ier du livre III du code de la consommation, à l’exception des sections 10 et 11, et aux articles L. 314-1 à L. 314-9 du même code.

IV. – L’intermédiaire en financement participatif remplit les obligations mentionnées au chapitre II du titre Ier du livre III du code de la consommation, à l’exception des sections 10 et 11, et celles mentionnées au chapitre IV du titre Ier et du livre III du même code, à l’exception de la section 2, en lieu et place du prêteur, à l’exception de celle mentionnée au II du présent article.

Par dérogation à l’article L. 751-2 du code de la consommation, l’intermédiaire en financement participatif est autorisé à consulter le fichier national recensant les informations sur les incidents de paiement caractérisés dans les mêmes conditions que les organismes mentionnés au même article L. 751-2. Il ne peut divulguer, sous quelque forme que ce soit, ni au prêteur ni à un tiers autre que l’emprunteur les informations contenues dans ce fichier et il ne peut les utiliser que dans le cadre du financement de projets personnels déterminés tels que définis au I du présent article. Il remplit également les obligations prévues à l’article L. 752-1 du code de la consommation.

Préalablement à la conclusion du contrat de prêt, l’emprunteur fournit à l’intermédiaire en financement participatif les éléments précis permettant d’identifier son projet personnel.

L’intermédiaire en financement participatif fournit au prêteur et à l’emprunteur le contrat qui répond aux exigences posées aux sections 5 et 6 du chapitre II du titre Ier du livre III du code de la consommation.

Pour l’application de la présente expérimentation, l’intermédiaire en financement participatif remplit les obligations posées par le chapitre VIII du titre IV du livre V du code monétaire et financier, à l’exception des 3° et 9° de l’article L. 548-6, ainsi que celles prévues aux sections 2 à 7 du chapitre Ier du titre VI de livre V de ce même code.

V. – L’intermédiaire en financement participatif qui souhaite mettre en œuvre l’expérimentation porte cette information au registre unique mentionné à l’article L. 546-1 du code monétaire et financier.

L’intermédiaire en financement participatif communique trimestriellement à l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution les caractéristiques des prêts consentis dans le cadre de l’expérimentation. Il remet également, à l’issue de la période d’expérimentation, un rapport d’évaluation au ministre chargé de l’économie et à l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution.

Un décret précise les modalités d’information et de suivi requises de l’intermédiaire en financement participatif, ainsi que les modalités d’application du deuxième alinéa du présent V, notamment le contenu du rapport d’évaluation.

Le ministre chargé de l’économie, sur avis motivé de l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution, peut mettre fin par décret à l’expérimentation.

La parole est à M. Richard Yung.

Le présent amendement vise à rétablir l’article 27 nonies.

À l’instar de nos collègues de l’Assemblée nationale, nous souhaitons autoriser, à titre expérimental, pendant une durée de trois ans, les intermédiaires en financement participatif, ou IFP, à mettre en relation des prêteurs et des emprunteurs ayant des liens établis au sein d’un même groupe d’entreprises pour des opérations de crédit à la consommation.

En vue d’améliorer le dispositif adopté par l’Assemblée nationale, nous proposons, d’une part, d’obliger les IFP à fournir aux prêteurs les informations concernant les caractéristiques des projets des emprunteurs, et, d’autre part, de permettre au ministre chargé de l’économie de mettre fin à l’expérimentation avant l’expiration du délai de trois ans s’il le juge nécessaire.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Comme l’a dit le sénateur Yung, cet amendement vise à rétablir un article supprimé, sur mon initiative, par la commission spéciale.

Mon avis sur l’expérimentation proposée n’a pas changé : en l’état, elle ne me semble pas pertinente. Le périmètre choisi est trop restreint pour être réellement représentatif, et il ne me paraît ni nécessaire ni, surtout, opportun de l’élargir.

C’est pourquoi je confirme l’avis défavorable émis par la commission spéciale sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’expérimentation proposée par les auteurs de cet amendement permettrait aux intermédiaires en financement participatif volontaires d’explorer un nouveau champ, celui du prêt à la consommation entre particuliers dans le cadre de communautés constituées autour des entreprises.

Cette ouverture maîtrisée permettrait notamment le développement et la mise en œuvre de technologies innovantes et renforcerait ainsi l’activité des plateformes. À ce titre, je suis favorable au rétablissement de l’article supprimé en commission, car le cadre défini me paraît équilibré et protecteur, tant pour les prêteurs que pour les emprunteurs.

D’une manière générale, il me paraît important que la loi PACTE puisse faire une place à des dispositions expérimentales, associées à une évaluation rigoureuse – c’est bien légitime –, afin que nous puissions progressivement moderniser la façon de légiférer, mais surtout de financer notre économie.

Je suis donc favorable à cet amendement.

Je mets aux voix l’amendement n° 821.

En conséquence, l’article 27 nonies demeure supprimé.

L’amendement n° 222, présenté par M. Gay, Mme Apourceau-Poly et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Éliane Assassi.

Les actions de préférence, qui sont en fait des actions à droits particuliers, ont été introduites en droit français par l’ordonnance du 24 juin 2004 en s’inspirant des législations étrangères, notamment celles des pays anglo-saxons.

Elles permettent entre autres à des actionnaires minoritaires, qui ont des objectifs strictement financiers et qui ne souhaitent pas s’impliquer dans la gestion de la société, d’aménager leur droit financier prioritaire pour bénéficier d’un dividende prioritaire ou d’une répartition préférentielle du prix en cas de cession de la société.

De plus, dans les sociétés non cotées, les actions de préférence s’adressent tout particulièrement à ce qu’on appelle des actionnaires de passage, pour qui la prise de participation est par nature temporaire.

Or le rapport de Nicole Notat et Jean-Dominique Senard dénonce justement ce capitalisme de locataires, qui entraîne une augmentation des taux de profit, alors que, dans le même temps, le taux d’investissement diminue. L’internationalisation, la financiarisation et le court-termisme interrogent la notion même d’entreprise, puisque la logique entrepreneuriale cède le pas à une logique purement financière.

Désormais, la valeur créée par l’entreprise doit servir en premier lieu les actionnaires, c’est-à-dire la rémunération du capital, dividendes ou plus-values ; c’est ce type d’actions que le Gouvernement, donc, veut favoriser, mais qui risque en réalité de lier toujours davantage le destin de nos PME et ETI, ou entreprises de taille intermédiaire, aux attentes des marchés financiers.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Nous ne partageons pas la même analyse – cela arrive !

Les auteurs de cet amendement sont hostiles au développement des actions de préférence, au motif que celui-ci accroîtrait la dépendance des PME et ETI envers les marchés financiers. En réalité, c’est vraiment tout le contraire : les actions de préférence sont des outils privilégiés pour accueillir des investisseurs pouvant accompagner la société, en dehors des marchés financiers.

Cette proposition de suppression est donc contraire à la position de notre commission spéciale, qui a voulu aller plus loin que le texte initial, afin de rendre les actions de préférence plus attractives, donc plus efficaces, pour contribuer au financement des entreprises en croissance.

La commission spéciale émet donc un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Les actions de préférence sont bien utiles dans le cadre des entreprises non cotées, qui ont besoin d’aménager les droits des actionnaires et de donner des garanties à ceux qui renoncent à certains droits. C’est notamment le cas dans les sociétés familiales, où la famille ne souhaite pas trop céder le contrôle, mais accepte de faire un effort financier.

Pour cette raison, le Gouvernement a émis, comme la commission spéciale, un avis défavorable sur cet amendement.

Je mets aux voix l’amendement n° 222.

L’amendement n° 822, présenté par MM. Yung, Patient et les membres du groupe La République En Marche, est ainsi libellé :

I. – Alinéas 5, 7 et 8

Supprimer ces alinéas.

II. – Alinéas 9 à 12

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

1° bis Le 4° du III de l’article L. 228-12 est complété par les mots : « ou à l’initiative conjointe de la société et du détenteur de l’action de préférence » ;

La parole est à M. Richard Yung.

Le présent amendement a pour objet l’assouplissement du régime des actions de préférence.

Au regard des risques que font courir certaines dispositions adoptées par la commission spéciale, nous proposons de maintenir la part maximale des actions de préférence sans droit de vote à la moitié du capital social des sociétés non cotées.

Nous proposons également de supprimer la mesure permettant aux statuts d’une société d’autoriser le conseil d’administration ou le directoire à distribuer des dividendes réservés aux détenteurs d’actions de préférence.

Enfin, nous proposons que le rachat des actions de préférence ne puisse avoir lieu que sur l’initiative conjointe de l’émetteur et du détenteur.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

L’amendement de M. Yung vise à supprimer les trois mesures de fond introduites par notre commission pour renforcer l’attractivité des actions de préférence, mesures inspirées, d’ailleurs, de ce qui existe à l’étranger.

S’agissant, premièrement, du relèvement du plafond que ne doit pas dépasser la part des actions sans droit de vote dans le capital, la limitation de ce plafond à 50 % n’a plus guère de sens, dès lors que peuvent être émises des actions à droit de vote multiple.

S’agissant, deuxièmement, de la possibilité pour les statuts de déléguer au conseil d’administration la distribution de dividendes aux détenteurs d’actions de préférence, c’est là, en quelque sorte, un dispositif renforcé d’action à dividende prioritaire.

Ce dispositif respecte le droit des sociétés, puisque les statuts doivent le prévoir et que l’assemblée générale doit préalablement avoir constaté qu’il existe des sommes distribuables sous forme de dividendes. Le respect du principe d’égalité entre les actionnaires est donc bien mentionné, mais il s’applique entre actionnaires détenant la même catégorie d’actions de préférence, et non de façon absolue entre tous les actionnaires.

Ce dispositif permettrait de garantir une rémunération à l’investisseur détenteur des actions de préférence.

S’agissant, troisièmement, et enfin, de la possibilité de rachat des actions de préférence sur l’initiative de leur seul détenteur, c’est là un élément très important pour l’attractivité.

La possibilité d’un tel rachat doit être prévue par les statuts, qui doivent en fixer les conditions et limites, par exemple en prévoyant un délai minimal de détention ou bien une clause de sauvegarde en cas de difficulté de trésorerie de l’entreprise. De plus, le rachat doit s’opérer dans le respect des règles prévues en la matière. Les risques évoqués dans l’objet de l’amendement ne sont donc pas avérés.

L’avis de la commission spéciale est donc défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Nous ne souhaitons pas aller aussi loin que la commission spéciale. En particulier, la possibilité de prévoir dans les statuts le rachat des actions de préférence sur la seule initiative du porteur des actions nous paraît aller un peu trop loin eu égard à l’équilibre que nous recherchons entre les intérêts des porteurs d’actions à droit de vote et ceux des autres.

Le Gouvernement émet un avis favorable sur cet amendement.

Je mets aux voix l’amendement n° 822.

Je mets aux voix l’article 28.

L’amendement n° 817, présenté par MM. Yung, Patient, Patriat, Amiel, Bargeton et Buis, Mme Cartron, MM. Cazeau, de Belenet, Dennemont, Gattolin, Hassani, Haut, Karam, Lévrier, Marchand, Mohamed Soilihi, Navarro et Rambaud, Mme Rauscent, M. Richard, Mme Schillinger, M. Théophile et les membres du groupe La République En Marche, est ainsi libellé :

Après l’article 28

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code de commerce est ainsi modifié :

1° Au second alinéa de l’article L. 226-1, après la référence : « L. 225-93 », est insérée la référence : « et du troisième alinéa de l’article L. 236-6 » ;

2° À la première phrase du troisième alinéa de l’article L. 227-1, la référence : « et du I de l’article L. 233-8 » est remplacée par les références : «, du I de l’article L. 233-8 et du troisième alinéa de l’article L. 236-6 » ;

3° L’article L. 236-6 est ainsi modifié :

a) À la première phrase du troisième alinéa, les mots : « ainsi que les sociétés participant à une opération de fusion transfrontalière au sein de l’Union européenne » sont supprimés ;

b) Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« La déclaration prévue au troisième alinéa est également établie par les sociétés participant à une opération de fusion transfrontalière au sein de l’Union européenne. » ;

4° Le 2° du I de l’article L. 950-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les articles L. 226-1, L. 227-1, L. 236-6, L. 236-9 et L. 236-10 sont applicables dans leur rédaction résultant de la loi n° … du … portant suppression de sur-transpositions de directives européennes en droit français. »

La parole est à M. Richard Yung.

Cet amendement vise à exempter les sociétés par actions simplifiées, ou SAS, et les sociétés en commandite par actions de leur obligation de déclaration auprès du greffe du tribunal de commerce en cas d’opérations de fusion ou de scission.

Il s’agit d’imposer cette obligation uniquement aux sociétés anonymes et aux sociétés européennes, ainsi qu’aux sociétés par actions participant à une fusion transfrontalière réalisée dans l’Union européenne. Nous proposons ainsi de reprendre une disposition prévue par le projet de loi portant suppression de sur-transpositions de directives européennes en droit français.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Avis favorable, monsieur le président.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis favorable également.

Je mets aux voix l’amendement n° 817.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 28.

L’amendement n° 820 rectifié, présenté par MM. Yung, Patient, Patriat, Amiel, Bargeton et Buis, Mme Cartron, MM. Cazeau, de Belenet, Dennemont, Gattolin, Hassani, Haut, Karam, Lévrier, Marchand, Mohamed Soilihi, Navarro et Rambaud, Mme Rauscent, M. Richard, Mme Schillinger, M. Théophile et les membres du groupe La République En Marche, est ainsi libellé :

Après l’article 28

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code de commerce est ainsi modifié :

1° L’article L. 236-9 est ainsi modifié :

a) Au début du premier alinéa, est ajoutée la référence : « I. – » ;

b) Il est ajouté un II ainsi rédigé :

« II. – Par dérogation au premier alinéa du I, l’assemblée générale extraordinaire de la société absorbante peut déléguer sa compétence au conseil d’administration ou au directoire, selon le cas, pour décider d’une fusion par absorption pendant une durée qu’elle fixe et qui ne peut excéder vingt-six mois. L’assemblée générale extraordinaire de la société absorbante qui décide une fusion par absorption peut également déléguer le pouvoir au conseil d’administration ou au directoire, selon le cas, de déterminer les modalités définitives du projet de fusion, pour une durée qu’elle fixe et qui ne peut excéder cinq ans.

« Lorsqu’il sollicite l’une ou l’autre de ces délégations, le conseil d’administration ou le directoire établit un rapport écrit qui est mis à la disposition des actionnaires.

« Lorsque l’assemblée générale extraordinaire fait usage d’une des facultés prévues au premier alinéa du présent II et que la fusion nécessite une augmentation de capital, elle délègue également, par une résolution particulière et dans les conditions prévues aux articles L. 225-129 à L. 225-129-5, son pouvoir ou sa compétence de décider de l’augmentation de capital permettant d’attribuer des titres de capital aux associés de la ou des sociétés absorbées.

« Lorsque l’assemblée générale extraordinaire fait usage d’une des facultés prévues au premier alinéa du présent II, un ou plusieurs actionnaires de la société absorbante réunissant au moins 5 % du capital social peuvent demander en justice, dans un délai fixé par décret en Conseil d’État, la désignation d’un mandataire aux fins de convoquer l’assemblée générale extraordinaire de la société absorbante pour qu’elle se prononce sur l’approbation de la fusion ou du projet de fusion. » ;

2° La seconde phrase du II de l’article L. 236-10 est complétée par les mots : « ou, le cas échéant, à la décision du conseil d’administration ou du directoire, selon le cas, de la société absorbante. »

La parole est à M. Richard Yung.

Cet amendement vise à permettre à l’assemblée générale extraordinaire d’une société absorbante de recourir aux délégations de compétences et aux délégations de pouvoir en matière de fusion.

Nous proposons également qu’un ou plusieurs actionnaires de la société absorbante réunissant au moins 5 % du capital social puissent demander en justice la désignation d’un mandataire aux fins de convoquer l’assemblée générale extraordinaire de la société absorbante pour qu’elle se prononce sur l’approbation de la fusion.

Pour rappel, ces deux dispositions, comme celle de l’amendement précédent, figurent dans le projet de loi portant suppression de sur-transpositions de directives européennes en droit français.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

J’avais, au sein de la commission spéciale, émis un avis favorable sous réserve de rectification sur l’amendement tel qu’il avait alors été présenté. Vous avez fait ce qu’il fallait dans les temps, mon cher collègue.

J’émets donc un avis favorable sur l’amendement n° 820 rectifié.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis favorable, monsieur le président.

Je mets aux voix l’amendement n° 820 rectifié.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 28.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 129 est présenté par Mme Espagnac, MM. M. Bourquin, Lalande, Tourenne et Kanner, Mme Artigalas, MM. Durain et Lurel, Mme Tocqueville, M. Antiste, Mmes Blondin et Bonnefoy, MM. Courteau, Duran, Fichet et les membres du groupe socialiste et républicain.

L’amendement n° 223 est présenté par M. Gay, Mme Apourceau-Poly et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Frédérique Espagnac, pour présenter l’amendement n° 129.

Les auteurs du présent amendement estiment qu’il n’est pas opportun, a fortiori dans le climat social actuel, d’élargir la possibilité qu’ont certaines sociétés d’attribuer à leurs salariés ou dirigeants des bons de souscription de parts de créateur d’entreprise, dans la mesure où de nombreux dispositifs permettant d’encourager la participation des cadres et de pratiquer des rémunérations au mérite ou à la performance existent.

La parole est à Mme Laurence Cohen, pour présenter l’amendement n° 223.

Il est défendu, monsieur le président.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Ces bons de souscription constituent un outil apprécié pour fidéliser les salariés des sociétés dont la taille n’est pas encore suffisante pour les rémunérer plus généreusement.

Cette technique permet en outre de faire un pari collectif sur l’avenir, en proposant à chacun de contribuer au succès et à la croissance de l’entreprise. C’est d’ailleurs la même logique qu’il est proposé d’étendre aux administrateurs et aux membres du conseil de surveillance, dont le rôle est important pour la stratégie et la réussite des sociétés.

La commission spéciale émet donc un avis défavorable sur ces deux amendements identiques.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Cet article est particulièrement important pour accompagner des sociétés qui en sont encore au début de leur commercialisation ou leur industrialisation, des sociétés dont le futur est prometteur, mais qui, à ce stade, sont absolument incapables de rémunérer des administrateurs de qualité en offrant des rémunérations comparables aux rémunérations moyennes pratiquées dans des sociétés qui, de taille supérieure, sont un peu plus matures.

Tout l’enjeu est donc justement d’accompagner ces sociétés, dans une économie où des croissances très fortes peuvent passer par des phases de financement difficiles – c’est notamment le cas pour les start-up, mais aussi pour certaines entreprises qui passent à l’échelle industrielle en utilisant des technologies extrêmement nouvelles.

C’est l’un des enjeux de compétitivité auxquels notre pays est confronté face à des plateformes comme Israël ou les États-Unis.

Je demande donc aux auteurs de cet amendement de bien vouloir le retirer ; à défaut, l’avis du Gouvernement serait défavorable.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 129 et 223.

L’amendement n° 786, présenté par MM. Yung, Patient, Patriat, Amiel, Bargeton et Buis, Mme Cartron, MM. Cazeau, de Belenet, Dennemont, Gattolin, Hassani, Haut, Karam, Lévrier, Marchand, Mohamed Soilihi, Navarro et Rambaud, Mme Rauscent, M. Richard, Mme Schillinger, M. Théophile et les membres du groupe La République En Marche, est ainsi libellé :

I. – Compléter cet article par deux alinéas ainsi rédigés :

…° La seconde phrase du premier alinéa du III est complétée par les mots : «, diminué le cas échéant d’une décote correspondant à la perte de valeur économique du titre depuis cette émission. »

… – Les I et II s’appliquent aux bons de souscription de parts de créateur d’entreprise mentionnés à l’article 163 bis G du code général des impôts attribués à compter de la publication de la présente loi.

II – Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Richard Yung.

Le présent amendement a pour objet les modalités de fixation du prix d’acquisition des titres souscrits en exercice des bons de souscription de parts de créateur d’entreprise, ou BSPCE.

En l’état actuel du droit, lorsqu’une société émettrice a procédé, dans les six mois précédant l’attribution de BSPCE, à une augmentation de capital par émission de titres, le prix d’acquisition de ces titres souscrits en exercice des bons doit être au moins égal au prix des titres émis à l’occasion de l’augmentation de capital – il ne peut lui être inférieur.

Nous proposons d’assouplir cette disposition en prévoyant la possibilité d’appliquer une décote au prix des titres émis dans le cadre d’une augmentation de capital réalisée six mois avant l’attribution des bons. Le montant de cette décote ne pourrait alors être supérieur à la perte de valeur économique des titres depuis l’augmentation de capital. Il s’agirait donc de ramener ce prix à la valeur des titres initiaux.

La mise en œuvre de cette mesure contribuerait à rendre plus attractif le dispositif des bons de souscription et à renforcer la compétitivité de la place financière de Paris.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Je partage tant la philosophie de cet amendement que, globalement, sa rédaction.

La commission spéciale émet donc un avis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Un parallèle pourrait être fait avec les décotes dont peuvent bénéficier les actionnaires salariés.

Le Gouvernement émet donc un avis favorable.

Madame la secrétaire d’État, acceptez-vous de lever le gage ?

Oui, monsieur le président.

Il s’agit donc de l’amendement n° 786 rectifié.

Je le mets aux voix.

Je mets aux voix l’article 28 bis, modifié.

L’amendement n° 135, présenté par MM. Tourenne et M. Bourquin, Mme Espagnac, MM. Lalande et Kanner, Mme Artigalas, MM. Durain et Lurel, Mme Tocqueville, M. Antiste, Mmes Blondin et Bonnefoy, MM. Courteau, Duran, Fichet et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 8

Après les mots :

solidarité internationale

Supprimer la fin de cet alinéa.

II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Jean-Louis Tourenne.

Il s’agit de rétablir la noblesse due aux activités de l’économie sociale et solidaire, qui est malmenée à l’article 29.

Il est écrit, en effet, que les entreprises de l’économie sociale et solidaire ont pour objectif de contribuer à l’éducation à la citoyenneté, à la promotion culturelle ou à la solidarité internationale – jusque-là, tout va bien : il semblerait que l’on ait véritablement reconnu le champ de leurs activités.

S’ensuit néanmoins une restriction de taille, qui a tout de même un petit côté méprisant – je vais vous dire pourquoi : « dès lors que leur activité contribue également à produire un impact soit par le soutien à des publics vulnérables, soit par le maintien ou la recréation de solidarités territoriales, soit par la participation à l’éducation à la citoyenneté. »

En apparence, c’est tout à fait louable. En réalité, c’est une relégation de l’économie sociale et solidaire dans les activités de réparation, et exclusivement de réparation, comme si les entreprises relevant de cette économie ne savaient faire que cela, ou comme si c’était la seule part noble de leurs activités.

De surcroît, autre inconvénient, cette restriction écarte certaines de ces entreprises de la labellisation par l’agrément ESUS, ou « entreprise solidaire d’utilité sociale », qui leur permet de disposer des financements nécessaires à leurs activités.

Il est tout de même bon de rappeler que l’économie sociale et solidaire ne fait pas simplement de la réparation, mais fait œuvre d’innovation et promeut, sur le plan international, des citoyens qui, vivant dans notre pays, sont capables de développer des activités économiques de pointe. Cette reconnaissance de leurs activités ne coûte rien, mais elle est utile et nécessaire.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

En commission spéciale, cet amendement a déjà fait l’objet d’un rejet, et mon avis n’a pas changé, mon cher collègue.

Nous avons fait valoir qu’il fallait éviter d’étendre par trop la liste des entreprises susceptibles d’obtenir l’agrément. Nous considérons que ce dispositif doit rester ciblé sur les entreprises agissant dans les domaines retenus par l’Assemblée nationale, et qu’un point d’équilibre a été trouvé.

S’agissant de la délimitation du domaine de l’économie sociale et solidaire, je suis parfois un peu surpris. Vous avez évoqué le réemploi ; dans ce genre de filières, l’utilité sociale est évidente. Mais des acteurs comme les grands groupes mutualistes ou coopératifs font également partie de ce domaine – leur esprit, en effet, s’inscrit bien dans la logique qui est celle de l’économie sociale et solidaire. Inversement, il existe des entreprises qui, sans relever stricto sensu de la logique de l’entreprise solidaire d’utilité sociale, visent pourtant, avec leur personnel, des objectifs analogues.

Une première étape me semble donc aujourd’hui nécessaire ; donnons-nous le temps d’évaluer le dispositif avant peut-être, dans un second temps, de le faire prospérer en l’étendant à d’autres secteurs.

La commission spéciale émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Tout d’abord, ce dispositif a un coût : la définition du périmètre n’est pas sans enjeu financier.

Ensuite, de grands groupes satisfont, parce qu’ils participent du domaine de l’écologie, aux critères de la définition initiale. De telles entreprises doivent-elles relever de l’économie sociale et solidaire ? Je ne suis pas certaine que, collectivement, nous serions prêts à répondre positivement à cette question.

L’idée de relier l’économie sociale et solidaire à une notion d’impact nous paraît justement de nature à bien préserver la spécificité de ce secteur – il n’y a là aucune forme ni de mépris ni de restriction.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.

La parole est à M. Jean-Louis Tourenne, pour explication de vote.

J’ai quelque difficulté à recevoir vos arguments.

Vous vous demandez si ces activités doivent participer de l’économie sociale et solidaire. Mais elles y participent ! Elles sont même classées « économie sociale et solidaire » ! Là n’est pas le problème.

La difficulté vient de ce que vous inscrivez, dans la définition de l’économie sociale et solidaire, de nouveaux critères restrictifs, qui confinent les activités éligibles aux secteurs de la réparation, du recyclage d’ordures ou de l’intervention auprès des personnes en difficulté. Tout cela est parfait, mais l’économie sociale et solidaire, y compris celle qui mérite le label « entreprise solidaire d’utilité sociale » – ce dernier relève d’une sélection supplémentaire –, a tout de même d’autres vocations.

Ce n’est peut-être qu’une question d’argent ; reste qu’il est quelque peu dommage de faire cette distinction, et de la faire avec autant de mépris à l’égard de l’économie sociale et solidaire.

Il n’y a là aucun mépris !

Je mets aux voix l’amendement n° 135.

L’amendement n° 889 rectifié, présenté par Mme N. Delattre et MM. Artano, A. Bertrand, Collin, Gabouty, Labbé, Menonville, Mézard, Roux et Vall, est ainsi libellé :

I. – Après l’alinéa 15

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…° Le III est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« …° Les établissements publics communaux de crédit et d’aide sociale. »

II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Jean-Marc Gabouty.

Cet amendement vise à intégrer les établissements publics communaux de crédit et d’aide sociale dans le champ des bénéficiaires de l’agrément « entreprise solidaire d’utilité sociale ».

L’article 29 a pour objet l’amélioration du dispositif. Introduit par la loi du 31 juillet 2014 relative à l’économie sociale et solidaire, l’agrément ESUS identifie les entrepreneurs sociaux dont l’activité est orientée de manière dominante vers la recherche d’un impact social significatif. L’économie sociale et solidaire réunit près de 200 000 acteurs : entreprises, associations ayant une activité économique, coopératives, mutuelles, fondations et sociétés commerciales de l’économie sociale et solidaire.

Les établissements publics communaux de crédit et d’aide sociale répondent à ces caractéristiques en tout point, excepté leur statut, devenu municipal en 1918 : plus anciens acteurs de l’économie sociale et solidaire en France, ils fonctionnent, sur fonds privés, comme des entreprises sociales en charge de l’accès aux comptes bancaires, aux microcrédits, aux secours, et récupèrent progressivement les personnes évincées du monde bancaire par la financiarisation croissante du modèle bancaire international.

L’agrément ESUS leur permettrait d’accéder à des facilités qui pourraient contribuer à leur développement.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Cet amendement vise à assimiler les établissements publics communaux de crédit et d’action sociale à des entreprises solidaires d’utilité sociale.

Il ne s’agit évidemment pas de nier que la philosophie de ces établissements soit de remplir une réelle mission d’utilité sociale. Mais je resterai dans le même esprit que j’ai exposé lors de l’examen de l’amendement précédent : réserver la qualification ESUS à un champ relativement limité.

Par ailleurs – à mon avis, c’est un point important –, ce dispositif est conçu avant tout pour des entreprises ou organismes de droit privé, ce que ne sont pas, par définition, les établissements publics communaux de crédit et d’action sociale.

Pour cette raison également, mon cher collègue, j’émets un avis défavorable sur cet amendement ; cet avis ne doit pas vous surprendre, puisqu’il répète celui qui avait déjà été émis au sein de la commission spéciale.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable également.

Je mets aux voix l’amendement n° 889 rectifié.

Je mets aux voix l’article 29.

Le vote est réservé.

Sous-section 2

Moderniser la gouvernance de la Caisse des dépôts et consignations pour améliorer ses actions en faveur des territoires

L’amendement n° 508, présenté par M. Gay, Mme Apourceau-Poly et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi l’intitulé de cette division :

Améliorer les actions de la Caisse des dépôts et consignations en faveur du développement des territoires

La parole est à M. Pascal Savoldelli.

« Moderniser la gouvernance de la Caisse des dépôts et consignations pour améliorer ses actions en faveur des territoires » : tel est le titre de cette sous-section du projet de loi, dans sa rédaction actuelle.

Nous proposons une autre rédaction : « Améliorer les actions de la Caisse des dépôts et consignations en faveur du développement des territoires ». En effet, nous ne sommes pas convaincus que l’amélioration de l’efficacité des actions de la Caisse des dépôts et consignations en faveur des territoires passe par une modification de son mode de gouvernance.

Des limites sont-elles posées à l’action de la Caisse des dépôts et consignations qui tiendraient à la personnalité ou à la qualité de ses dirigeantes ou de ses dirigeants ? S’il y a un problème, s’il y a des gens à changer, il faut nous le dire. Et, si tel n’est pas le cas, il faut nous dire pourquoi vous avez choisi cet intitulé ?

Nous pensons, nous, qu’il faut justement, pour améliorer les actions de la Caisse des dépôts et consignations en faveur de nos territoires, maintenir sa culture prudentielle et prévenir sa banalisation.

Toutefois, peut-être y a-t-il, derrière l’idée de changer la gouvernance de la Caisse, un autre projet et d’autres finalités. J’attire l’attention de mes collègues sur ce point : vous verrez que bientôt se posera, par effet domino, la question de la possibilité ou non, demain, pour le Parlement, d’exercer un contrôle sur la Caisse des dépôts et consignations. Et vous verrez que la locomotive préparant le détachement des wagons aura été le changement de son mode de gouvernance.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

J’ai écouté attentivement vos explications, mon cher collègue.

Cependant, vous auriez pu faire les mêmes observations, me semble-t-il, à l’endroit de l’intitulé que vous proposez.

On peut faire mieux !

De toute façon, je ne pense pas que l’essentiel soit là.

Mais il y a tout de même un fait : le mode de fonctionnement de la Caisse des dépôts et consignations évolue. Il n’y a, me semble-t-il, rien de choquant à expliquer que la gouvernance a un intérêt. Cela vaut le coup d’évoquer l’articulation de la Caisse avec un certain nombre de grandes institutions publiques dans le projet de loi. Je ne pense d’ailleurs pas qu’il y ait besoin d’un texte spécifique.

À mes yeux, l’important est de voir – nous aurons l’occasion d’y revenir – comment la Caisse des dépôts va changer de braquet pour devenir la Banque des territoires. Nous partageons le même objectif : il y a besoin de leviers, de bras armés pour favoriser les projets dans les territoires. Cela me semble une bonne chose pour tout le monde que la Caisse des dépôts ait une gouvernance nouvelle.

La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’avis est également défavorable.

En effet, les articles qui suivent portent bien sur la gouvernance. Le sujet est bien de moderniser la gouvernance de la Caisse des dépôts, qui est ancienne. Je pense notamment à la composition de la commission de surveillance. L’idée est de nommer des personnes compétentes. Tel que c’est formulé, cela ne me semble pas particulièrement choquant. Et notre intention est évidemment que la Caisse des dépôts continue de s’acquitter au mieux de sa mission : être au service des territoires.

La parole est à M. Alain Fouché, pour explication de vote.

Je ne comprends pas très bien le procès intenté à la Caisse des dépôts et consignations. Dans le cadre des fonctions que j’exerce au sein d’un département sur des gros dossiers, j’ai pu constater que la Caisse fonctionnait bien. Il y a un équilibre, à la fois de gestion et politique, qui permet de soutenir de grands projets.

C’est justement ça qu’ils veulent changer !

Les interventions de la Caisse ont permis la réussite de grands projets sur l’ensemble du territoire. Je crois que c’est un très bon outil.

La parole est à M. Pascal Savoldelli, pour explication de vote.

Mon collègue, en mettant les pieds dans le plat, vient de nous apporter une esquisse de réponse. Nous ne pouvons pas douter de sa sincérité. Il a levé un lièvre en soulignant que l’objectif était bien – certes, ce n’est pas son opinion personnelle – de modifier les équilibres politiques au sein de la Caisse.

J’aimerais que mes collègues nous disent ce que la Caisse des dépôts a mal fait dans nos territoires. A-t-elle eu tort d’accompagner le logement social ? A-t-elle eu tort d’accompagner l’aménagement de nos territoires ? A-t-elle eu tort, dans mon département, d’être dans une dynamique d’économie de la logistique du dernier kilomètre, qui est très favorable à l’attractivité de Paris ? Quel est, dans son modèle actuel, le retard de comportement et de culture d’accompagnement des projets des territoires ?

Si des collègues – je ne parle pas du Gouvernement – nous démontrent que la Caisse des dépôts ne fait pas son travail, notre point de vue peut évoluer. Mais il faut une expertise territoriale, et non pas idéologique.

On l’a !

À défaut, nous verrons bien à quoi conduira l’esquisse de nouvelle gouvernance que l’on est en train de préparer.

Certes, il faut être sur tous les territoires, et il y a beaucoup à réparer ; nous le disons souvent. Mais quel est le problème ? Sur quel diagnostic l’idée que la Caisse de dépôt n’est pas au rendez-vous du développement des territoires se fonde-t-elle ?

C’est votre avis !

La parole est à Mme la secrétaire d’État.

J’ai l’impression que le débat prend un tour qui n’a rien à voir avec le texte en question.

D’abord, l’amendement porte sur l’intitulé de la sous-section 2. Il n’est pas normatif.

Ensuite, si on doit effectivement faire un pas de côté, cela justifierait peut-être une déclaration plus générale avant l’examen de l’article. Nous ne parlons pas des formes d’intervention, c’est-à-dire de la politique du logement social ou de la politique d’investissement dans les territoires. Nous parlons de la composition de la commission de surveillance et de ses pouvoirs. Cela s’appelle effectivement la « gouvernance ».

L’idée qu’une modernisation et des évolutions dans la gouvernance s’imposent me semble largement partagée au sein de la Caisse des dépôts, qu’il s’agisse de la commission de surveillance ou des instances de gouvernance. Par exemple, le fait qu’une personne soit chargée de faire des arrêtés de caisse – cela date de 1816 – a-t-il vraiment un sens aujourd’hui ?

Nous parlons d’adapter la gouvernance, au service des territoires, et sous la surveillance du Parlement, qui est tout de même un des éléments fondateurs de la Caisse des dépôts. Cela correspond à l’évolution des missions, notamment s’agissant de la compétence. Ainsi, quand on parle de l’ACPR, il ne paraît pas illogique…

Langue de bois !

Non ! Ce n’est pas de la langue de bois !

Si !

Quand on parle d’un « arrêté de caisse », c’est très précis, madame.

Je mets aux voix l’amendement n° 508.

L’amendement n° 509, présenté par M. Gay, Mme Apourceau-Poly et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

À la fin de la dernière phrase du deuxième alinéa de l’article L. 518-2 du code monétaire et financier, les mots : « et du développement durable » sont remplacés par les mots : «, du développement durable et des transitions énergétique et numérique ».

La parole est à M. Fabien Gay.

Cet amendement est défendu.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 509.

En conséquence, l’article 30 A demeure supprimé.

La parole est à M. Fabien Gay, sur l’article.

Vous avez raison, madame la secrétaire d’État : venons-en au fait. Il faut voir la finalité d’un tel dispositif, derrière les termes de « modernisation » ou de « changement de mode de gouvernance ».

Nous avons rencontré beaucoup de monde à la Caisse des dépôts, notamment des syndicalistes. Ils sont très attachés à cet établissement, qui – mon collègue l’a souligné – est depuis deux siècles le bras armé de l’État et finance un grand nombre d’actions. Je pense au parc locatif, aux grands aménagements urbains… Je doute que nous aurions pu obtenir de tels résultats sur les transports sans la Caisse des dépôts. Je pourrais également évoquer la décentralisation culturelle. Sur beaucoup de sujets, la Caisse des dépôts a été plus innovante qu’une banque privée.

Quelle est la finalité d’un changement de gouvernance ? En fait, ce n’est pas un tel changement en soi qui pose problème, même s’il soulève beaucoup de questions ; nous avons d’ailleurs déposé des amendements – ils seront bientôt examinés – sur le rôle et la présence des parlementaires. Mais votre projet n’est-il pas simplement de faire de la Caisse des dépôts et consignations ou, plus exactement, de ce qui s’appellera bientôt la « Banque des territoires » une banque comme les autres, avec des objectifs commerciaux ? C’est de cela qu’il faut débattre !

La Caisse des dépôts, future Banque des territoires, sera au rendez-vous, comme elle l’est depuis deux siècles, pour nous permettre encore de répondre aux besoins des populations et des territoires, notamment en termes d’infrastructures lourdes ? C’est la question. Si la finalité n’est que commerciale, c’est différent…

Il est dommage d’entamer un tel débat à une heure aussi tardive, avec une vingtaine de personnes seulement dans l’hémicycle.

La parole est à M. Martial Bourquin, sur l’article.

Le projet de réunir la CDC et la Banque postale dans une même entité pour former une vraie banque des territoires est en germe depuis plusieurs années.

Sur le fond, je ne crois pas que ce soit un problème. Au contraire : c’est sûrement une bonne idée d’avoir une banque avec de la surface et une capacité d’appuyer tous les projets des territoires. Le développement de nos territoires implique d’avoir un accès bancaire solide. Il faut que la Caisse soit aux côtés des élus sur tous les grands projets.

Il faut pouvoir collecter l’épargne des Français et, surtout, investir dans l’intérêt général. Sur ce point, je rejoins notre collègue Fabien Gay : faisons en sorte que cela serve l’intérêt général.

Je demande un éclaircissement à Mme la secrétaire d’État. Le capital sera-t-il majoritairement détenu par la Banque postale, à l’exception de la part pouvant être détenue au titre de l’actionnariat du personnel ? Nous voudrions avoir l’assurance que le fonds capitalistique ainsi constitué ne sera pas cessible à des parties privées autres que les salariés. Madame la secrétaire d’État, si vous prenez un tel l’engagement, cela change évidemment beaucoup de choses.

Tout le monde attend la Banque des territoires. La Banque postale et la CDC jouent chacune leur rôle. Je pense qu’il peut être très intéressant de les unir. Mais sera-t-il possible de céder le fonds à des parties privées autres que les salariés ?

L’amendement n° 206, présenté par M. Gay, Mme Apourceau-Poly et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Pascal Savoldelli.

Nous avons déjà entamé le débat sur la « modernisation » de la gouvernance de la Caisse des dépôts et consignations.

La composition de la commission est précisée par l’article L. 518–4 du code monétaire et financier. Elle a en effet été pensée pour incarner l’autorité du Parlement sur l’exécutif. Or l’article que nous allons examiner renforce l’autorité non pas du Parlement, mais de l’exécutif sur le Parlement ! Trois personnes seront nommées à la discrétion du ministre chargé de l’économie. On commence à comprendre le pourquoi du changement du mode de gouvernance de la Caisse des dépôts et consignations…

Mme la secrétaire d’État évoquait la « compétence ». Je ne doute pas de la compétence des trois personnes qui seront désignées à discrétion par le ministre chargé de l’économie. Mais on ne peut pas douter non plus de la compétence des parlementaires !

Nous le voyons, la taille du collège augmente alors que le poids des institutions représentées diminue. Pour notre part, nous partageons l’idée que la composition du conseil de surveillance doit être revue. Mais personne, sinon votre gouvernement, ne défend l’idée selon laquelle seul le poids de l’exécutif doit être renforcé.

Selon nous, cet article foule aux pieds la raison d’être de la Caisse des dépôts et consignations et participe à certaines manœuvres et à diverses dispositions, à des privatisations. Cher Martial Bourquin, nous ne parlons pas de la Poste d’il y a vingt ans ou trente ans ; elle a commencé à être privatisée de manière rampante.

Aujourd’hui, on est en train de restructurer nos institutions financières publiques en les vidant d’une chose : leur caractère public !

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Je suis opposé à cet amendement, qui tend à supprimer un article prévoyant la nouvelle composition de la commission de surveillance, laquelle augmente d’ailleurs de quelques unités. Cela a fait l’objet d’une grande concertation. Comme vous, nous avons rencontré un certain nombre d’acteurs ; le dispositif donne plutôt satisfaction.

Cette nouvelle composition permet également de faire entrer des représentants du personnel de la Caisse des dépôts au sein de la commission de surveillance, ce qui n’était pas le cas, et met en place des objectifs de parité dans les nominations.

Pour toutes ces raisons, et parce que nous avons plutôt eu des échos marquant l’intérêt et un accord, j’émets un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable.

Je voudrais revenir sur ce qui vient d’être dit, parce que c’est faux. Avant la réforme, la commission comprenait cinq parlementaires ; ce sera toujours le cas après. L’exécutif a aujourd’hui cinq représentants : trois représentants des corps de contrôle, un de la Banque de France et un de la direction générale du Trésor. Désormais, il n’y en aura plus que quatre. C’est donc une diminution. Deux représentants des salariés font leur entrée, et le nombre de personnalités qualifiées parlementaires passe de trois à cinq.

La parole est à M. Alain Richard, pour explication de vote.

Je voulais faire le même commentaire. Les déclarations un peu emportées de nos collègues communistes reposent sur des données inexactes.

Additionnez les parlementaires, qui restent dans le même nombre, trois députés et deux sénateurs, et les personnalités désignées par les présidents des assemblées parlementaires, alors qu’il y aura moins de personnalités désignées par le ministre et qu’il n’y a plus les représentants des corps de contrôle, sur lesquels je ne porte aucune appréciation – je serais le dernier à pouvoir le faire – mais qui n’étaient pas spécialement proches du Parlement. Vous constaterez que toutes les affirmations grandiloquentes que vous avez faites sont simplement inexactes.

Absolument !

Je mets aux voix l’amendement n° 206.

Je suis saisi de quatre amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 620, présenté par M. Gay, Mme Apourceau-Poly et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéas 3 à 10

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Pascal Savoldelli.

Cet amendement est défendu.

Néanmoins, si nous avons commis une erreur sur l’amendement précédent, nous serons soutenus par le Gouvernement, qui est à l’origine d’une remarquable loi sur le droit à l’erreur et le droit à la confiance. §Si nous nous sommes trompés, dont acte !

À charge de revanche !

Nous, on n’est pas au gouvernement, monsieur Richard !

J’aimerais que, dans cet hémicycle, ceux qui se sont trompés le reconnaissent devant tout le monde ! Nous avons tous une mémoire, et la mémoire de ce que l’on dit et de ce que l’on vote appartient aussi à notre peuple. Je le répète, si nous nous sommes trompés, dont acte.

L’amendement n° 977, présenté par M. Husson, au nom de la commission spéciale, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 3

Supprimer les mots :

, élus par cette assemblée

II. - Alinéas 4, 5 et 6

Supprimer les mots :

, élu par cette assemblée

La parole est à M. le rapporteur.

Cet amendement prévoit les modalités de désignation des parlementaires membres de la commission, c’est-à-dire trois députés et deux sénateurs. Il s’agit d’une amélioration. Auparavant, nous avions deux membres de la commission des finances. Ce sera désormais un membre de la commission des finances et un membre de la commission des affaires économiques. Tout cela a fait, je l’ai dit, l’objet d’un travail de concertation avec l’ensemble des parties prenantes.

L’amendement n° 621, présenté par M. Gay, Mme Apourceau-Poly et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Rédiger ainsi cet alinéa :

« 3° De deux membres de la commission permanente du Sénat chargée des finances, dont un au moins appartient à un groupe ayant déclaré ne pas soutenir le Gouvernement, élus par cette assemblée ;

La parole est à Mme Éliane Assassi.

Défendu.

L’amendement n° 893 rectifié n’est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission spéciale sur les amendements n° 620 et 621 ?

Sur l’amendement n° 620, j’aurais pu apporter les mêmes explications que notre collègue Alain Richard. Certes, M. Pascal Savoldelli a admis avoir commis une erreur. Mais tout est accessible dans les tableaux des effectifs.

Très honnêtement, il y a vraiment eu des échanges. Quand on a des désaccords, on le dit. Mais quand il y a des accords et qu’un travail a été fait en amont avec l’ensemble des parties prenantes, il faut aussi le dire.

La commission spéciale émet un avis défavorable sur les amendements n° 620 et 621.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Dans le prolongement des discussions que nous venons d’avoir, le Gouvernement émet un avis défavorable sur les amendements n° 620 et 621, et un avis de sagesse sur l’amendement n° 977.

La parole est à Mme Frédérique Espagnac, pour explication de vote.

Mme Frédérique Espagnac. Je voudrais revenir sur l’amendement n° 621. Certes, il y aura toujours deux sénateurs. Mais, auparavant, il s’agissait de deux sénateurs de la commission des finances, ce qui permettait un pluralisme entre majorité et opposition. Là, cela ne sera plus le cas.

On peut avoir des réponses aux questions qu’on pose ?

La parole est à M. Fabien Gay, pour explication de vote.

Je ne sais pas si nous sommes « grandiloquents ». Mais nous parlons toujours avec passion. Nous sommes un petit groupe. Heureusement d’ailleurs que nous sommes là. Sans nous, les débats auraient été peu nombreux, et vous auriez déjà fini l’examen du texte.

On essaie toujours d’amener de l’argumentaire. Comme l’a dit Pascal Savoldelli, on peut se tromper, vu le nombre d’amendements. Dont acte !

Monsieur le rapporteur, je me souviens que nous avons débattu de cette question. Est-il certain qu’il y aura toujours une représentation parlementaire ? Si oui – c’est la question que pose notre collègue Frédérique Espagnac –, comment garantir le pluralisme dans les désignations ?

Madame la secrétaire d’État, je n’ai pas de problème pour dire qui j’ai rencontré et avec qui nous avons discuté : nous avons échangé sur les amendements avec de nombreux syndicalistes de la Caisse des dépôts et consignations. Ils sont très attachés à leur institution, parce que, comme vous et nous, ils aiment la Caisse des dépôts et consignations.

Voulez-vous faire de la Caisse des dépôts et consignation – je prends le mode interrogatif – une banque commerciale comme une autre, avec des impératifs commerciaux ? Là est la véritable question.

Sur un certain nombre d’amendements, nous disons simplement : « défendu ». Nous n’avons pas vocation à faire de l’obstruction parlementaire ce soir.

Mais, sur au moins deux ou trois questions fortes pouvant nous permettre d’éclairer le débat, dites-nous ce qu’il en est. Et lorsque vous répondrez à ma question, répondez aussi à celle de notre collègue Martial Bourquin.

La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Il n’y a jamais eu d’ambiguïté, au sein du Gouvernement et parmi les élus, sur l’idée que la Caisse des dépôts ne doit pas être une banque comme les autres.

Ses missions sont sui generis et ne ressemblent à aucune autre. La Banque des territoires est avant tout un organisme qui investit – des banques qui investissent, je pense que vous n’en connaissez pas beaucoup – dans les projets et les territoires. C’est sa mission.

Par ailleurs, c’est un établissement qui gère pour le compte des Français la collecte du livret A et d’un certain nombre de livrets spécifiques, notamment pour financer le logement social. Là aussi, c’est une mission sui generis. Vous n’avez aucune autre banque qui partage ce type de mission.

Les établissements qui constituent le groupe La Poste, la Banque postale et la CNP, poursuivront leurs missions existantes, avec la volonté de trouver assez naturellement un continuum dans le financement des collectivités locales. On rapproche les réseaux de La Banque postale, qui sont parmi les réseaux les plus fins du territoire, et la Banque des territoires, construction plutôt tournée vers l’investissement et l’accompagnement des collectivités locales, avec des dispositifs d’ingénierie. Par conséquent, ce n’est pas une banque comme les autres.

En revanche, La Banque postale continuera son chemin pour financer aussi les personnes et les PME, de même que la CNP continuera à financer les assurances des Français. La CNP, comme vous le savez, est une institution publique, mais elle est cotée et opère aussi dans le secteur privé.

La parole est à M. le rapporteur.

Il y a une interrogation sur les désignations au Sénat. Vous connaissez la tradition. Les désignations – certes, c’est souvent en commission – s’effectuent sous l’autorité du président du Sénat. Il ne vous a pas échappé que je ne suis pas le président du Sénat. En général, dans cette maison, les traditions sont faites pour être respectées. De toute façon, cela s’organise évidemment en lien avec les groupes politiques, sous l’autorité et la seule responsabilité du président de notre Haute Assemblée.

Je vais mettre aux voix l’amendement n° 620.

Le débat ayant eu lieu, nous retirons cet amendement, monsieur le président !

L’amendement n° 620 est retiré.

Je mets aux voix l’amendement n° 977.

En conséquence, l’amendement n° 621 n’a plus d’objet.

L’amendement n° 622, présenté par M. Gay, Mme Apourceau-Poly et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 11

Rédiger ainsi cet alinéa :

« 9° De quatre membres représentant le personnel de la Caisse des dépôts et consignations et de ses filiales, élus pour trois ans par les membres représentant les personnels au sein du comité mixte d’information et de concertation prévu à l’article 34 de la loi n° 96-452 du 28 mai 1996 portant diverses mesures d’ordre sanitaire, social et statutaire et parmi ces membres, selon des modalités fixées par décret en Conseil d’État. Ces modalités respectent la parité.

La parole est à M. Fabien Gay.

Défendu.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Avis défavorable. Si cet amendement était adopté, il y aurait dix-huit commissaires, contre treize actuellement. Nous souhaitons en avoir seize. Tout cela a été bien soupesé dans la recherche d’un équilibre entre les différents représentants. Nous avons abouti.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable également. Il n’y a jamais eu de représentant des salariés à la commission de surveillance. Inclure deux représentants, c’est une ouverture. C’est très bien de passer de zéro à deux. Ce chiffre paraît équilibré au regard des seize membres. Veillons à ne pas avoir une assemblée trop large sur un organe exécutif.

Je mets aux voix l’amendement n° 622.

L’amendement n° 507 rectifié, présenté par M. Gay, Mme Apourceau-Poly et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 11

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« …° Quatre représentants des collectivités territoriales, désignés par leurs associations représentatives respectives, à raison du respect de la diversité politique et de la parité.

La parole est à M. Fabien Gay.

Comme le nouvel établissement s’appellera la « Banque des territoires », nous proposons que les associations des collectivités puissent être représentées au sein de la commission de surveillance.

Monsieur le président, je présenterai également en une phrase l’amendement n° 623.

J’appelle donc en discussion l’amendement n° 623, présenté par M. Gay, Mme Apourceau-Poly et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, et ainsi libellé :

Après l’alinéa 11

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« …° D’un membre du Conseil économique, social et environnemental désigné par cette assemblée.

Veuillez poursuivre, mon cher collègue.

À travers cet amendement, nous souhaitons qu’un membre du Conseil économique, social et environnemental, le CESE, siège au sein de la commission de surveillance.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

M. Jean-François Husson, rapporteur. Il y a parfois des demandes étranges.

Je suis défavorable à l’amendement n° 507 rectifié. Une telle proposition me semble contraire à la vocation de la commission de surveillance : exercer la surveillance spéciale du Parlement, et non des collectivités. D’ailleurs, les collectivités sont déjà associées à la gouvernance de l’écosystème Caisse des dépôts. Elles sont en effet représentées au conseil d’administration de Bpifrance, qui est détenu à 50 % par l’État et à 50 % par la Caisse des dépôts.

L’amendement n° 623 est presque une météorite. §Le CESE ne réclame pas d’être représenté au sein de la commission de surveillance. Je trouve cette demande étrange. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je voudrais préciser que la Caisse des dépôts et consignations n’est pas uniquement la banque des territoires, je l’ai dit il y a quelques instants ; elle gère également le portefeuille pour comptes propres, qui permet de nourrir tous les autres périmètres. Ce portefeuille pour comptes propres est aussi le moyen de fixer du capital dans des entreprises, de l’immobilier, des obligations convertibles et des fonds de capital investissement. En outre, la direction des fonds d’épargne gère toute la partie livrets, et la direction du bancaire gère notamment les fonds déposés par les notaires.

Donc, en suivant votre logique, il faudrait prévoir un représentant des notaires, un représentant complémentaire du Trésor sur le livret A… Or la commission de surveillance se veut un organe de décision restreint, qui s’apparente plus à un conseil d’administration qu’à une grande assemblée collégiale. Tel n’est pas l’objectif de cette commission de surveillance. Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur les amendements n° 507 rectifié et 623.

Rien n’empêche en revanche de désigner, parmi les personnalités qualifiées, quelqu’un du CESE ou des territoires, mais au titre de leurs compétences, pour leur regard utile au sein de cette commission de surveillance.

Je mets aux voix l’amendement n° 507 rectifié.

Je mets aux voix l’amendement n° 623.

L’amendement n° 27 n’est pas soutenu.

Je mets aux voix l’article 30, modifié.

L’amendement n° 207, présenté par M. Gay, Mme Apourceau-Poly et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Laurence Cohen.

Nous demandons la suppression de cet article, qui est une remise en cause des missions de service public de la Caisse des dépôts et consignations, pour les raisons que nous avons déjà développées à l’article 30.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

La commission spéciale est défavorable à cet amendement, l’article 31 ayant pour vocation, que je partage, de renforcer les prérogatives de la commission de surveillance en la rapprochant des fonctions d’un réel conseil d’administration. Il convient de rester dans cette logique nouvelle en termes d’animation et de gouvernance.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La commission de surveillance, dans laquelle on a renforcé la présence des parlementaires, n’émet plus un avis consultatif, comme c’était le cas auparavant, mais prend des décisions touchant à l’approbation des comptes, le vote du budget, la validation de la stratégie. Cela me semble être la meilleure façon de préserver le contrôle du Parlement sur cet organisme.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

Je mets aux voix l’amendement n° 207.

L’amendement n° 624, présenté par M. Gay, Mme Apourceau-Poly et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéas 2 et 3

Supprimer ces alinéas.

La parole est à Mme Laurence Cohen.

Monsieur le président, mon intervention vaudra défense commune des amendements n° 624 et 625.

J’appelle donc en discussion l’amendement n° 625, présenté par M. Gay, Mme Apourceau-Poly et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, et ainsi libellé :

Alinéa 7

Supprimer cet alinéa.

Veuillez poursuivre, ma chère collègue.

Au nom de « la modernisation de la gouvernance de la Caisse des dépôts et consignations » et du rapprochement de son fonctionnement avec « les meilleurs standards en vigueur », l’article 31 prévoit de passer du contrôle de la commission de surveillance en amont des choix stratégiques à un contrôle en aval des décisions, la suppression de la compétence de supervision prudentielle de la commission de surveillance et la fin du contrôle de l’utilisation du fonds d’épargne.

L’objectif du Gouvernement est la remise en cause du statut public de la Caisse des dépôts et consignations pour le rapprocher du statut d’un établissement de crédit privé.

En confiant la surveillance à l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution, l’ACPR, le texte rapproche la gouvernance de celle d’une banque commerciale. La nouvelle entité, avec ses 1 000 milliards d’euros de bilan, risque de passer sous le contrôle direct de la Banque centrale européenne. Comment les missions d’intérêt public de la CDC seront-elles respectées ? Comment le socle de l’épargne populaire, le livret A, sera-t-il respecté, alors que ce placement fait perdre de l’argent à des millions de nos concitoyens ?

Madame la secrétaire d’État, je le dis avec solennité, vous proposez une restructuration de fond de nos institutions financières publiques, sans toucher, ne serait-ce qu’un tout petit peu, à la domination des marchés financiers. Les conséquences seront extrêmement lourdes. Le ministre Bruno Le Maire a répondu à l’Assemblée nationale qu’il ne fallait pas « créer de craintes inutiles », mais, sans garanties formelles de votre part, notre rôle en tant que parlementaires est de savoir douter, de vous interroger, ce que nous faisons depuis le début, et surtout d’alerter l’opinion publique.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Sur les fonds d’épargne, madame la sénatrice, un comité spécialisé dédié assurera toujours la surveillance.

Je suis défavorable à ces deux amendements, l’objectif de l’article 31 étant précisément de renforcer les compétences de la commission de surveillance.

Cette commission assure désormais le contrôle permanent de la gestion de la Caisse. Elle délibère quatre fois par an sur les sujets pour lesquels elle n’est saisie qu’une seule fois, par exemple sur les orientations stratégiques de la Caisse ou encore la situation de la trésorerie. Elle délibère également sur les opérations d’investissement et/ou de désinvestissement. L’article lui octroie de nouvelles prérogatives telles que l’adoption du budget de la Caisse ou l’approbation du programme d’émission de titres de créances.

Bref, mes chers collègues, je vous invite à consulter le rapport de la commission spéciale, qui liste la totalité de ces nouvelles attributions. Évitons d’effrayer inutilement, considérons plutôt qu’il s’agit d’une nouvelle étape permettant d’embrasser des fonctions et des sujets plus larges, avec plus de partenaires. Relevons ce défi. Si cela ne fonctionne pas, avant dix-huit mois-deux ans, on fera les missions de contrôle adéquates. D’ailleurs, si tout fonctionne bien, vous serez, comme moi, les premiers à vous en réjouir !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je crois utile de revenir à l’article L. 518–2 du code monétaire et financier relatif à la Caisse des dépôts et consignations : « La Caisse des dépôts et consignations et ses filiales constituent un groupe public au service de l’intérêt général et du développement économique du pays. Ce groupe remplit des missions d’intérêt général en appui des politiques publiques conduites par l’État et les collectivités territoriales et peut exercer des activités concurrentielles. […]

« La Caisse des dépôts et consignations est un investisseur de long terme et contribue, dans le respect de ses intérêts patrimoniaux, au développement des entreprises.

« La Caisse des dépôts et consignations est placée, de la manière la plus spéciale, sous la surveillance et la garantie de l’autorité législative. »

Ces trois alinéas ne sont pas modifiés. Donc, évitons effectivement de soulever des points qui n’existent pas.

Je veux également préciser que les banques nationales de développement, dont fait partie la Caisse des dépôts et consignations, n’entrent pas dans le périmètre de compétences de la Banque centrale européenne.

Enfin, je vous rappelle que l’ACPR contrôle BPI, ce qui ne pose pas de difficultés particulières.

Telles sont les raisons pour lesquelles le Gouvernement est défavorable à ces deux amendements.

La parole est à Mme Laurence Cohen, pour explication de vote.

Monsieur le rapporteur, je suis attentive à vos arguments, comme au rapport de la commission spéciale, que j’ai lu et que je sais décoder, comme tout un chacun ici, de même que je viens d’écouter avec beaucoup d’attention Mme la secrétaire d’État.

Je partage ce qui a été dit sur la Caisse des dépôts et le renforcement de la commission de surveillance. Mon souci et mes doutes portent sur la modification des missions de la Caisse des dépôts. C’est là où le bât blesse. Quelles missions lui accorderez-vous ?

Effectivement, nous ne nous comprenons pas, il n’est peut-être pire sourd que celui qui ne veut pas entendre… Nos doutes ne sont pas infondés. Comme l’a dit mon collègue Fabien Gay, nous avons réalisé des auditions pour préparer cette séance, et les craintes que nous relayons ici ne sont pas celles du seul groupe communiste républicain citoyen et écologiste, parce que nous aurions des positions définies une fois pour toutes. Sinon, toutes les sensibilités politiques de cet hémicycle sont figées, et ce n’est même pas la peine d’avoir un débat ! Nous sommes en désaccord, mais nos arguments sont tout aussi sérieux que ceux qui nous sont opposés.

La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Je viens de vous lire les missions de la Caisse des dépôts et consignations, qui ne sont pas modifiées. Ce n’est pas une question d’écoute, c’est ce qui est dans la loi, ce que vous avez voté et qui n’est pas modifié.

Je mets aux voix l’amendement n° 624.

Je mets aux voix l’amendement n° 625.

L’amendement n° 626, présenté par M. Gay, Mme Apourceau-Poly et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéas 8 à 11

Remplacer ces alinéas par trois alinéas ainsi rédigés :

5° Avant le dernier alinéa, sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :

« Elle délibère sur la politique de la Caisse des dépôts et consignations en matière d’égalité professionnelle et salariale entre tous les salariés et entre les hommes et les femmes.

« Elle examine toute question inscrite à son ordre du jour par son président ou par elle-même statuant à la majorité simple. Elle se réunit, en outre, sur demande émanant du tiers au moins de ses membres. » ;

La parole est à M. Fabien Gay.

Défendu, de même que les amendements n° 627 et 628.

J’appelle donc en discussion ces deux amendements.

L’amendement n° 627, présenté par M. Gay, Mme Apourceau-Poly et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéas 15 à 18

Supprimer ces alinéas.

L’amendement n° 628, présenté par M. Gay, Mme Apourceau-Poly et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéas 19 et 20

Supprimer ces alinéas.

Quel est l’avis de la commission spéciale sur ces trois amendements ?

La commission spéciale a émis un avis défavorable sur l’amendement n° 626, qui s’oppose à l’extension des compétences de la commission de surveillance. Il me paraît préférable que la commission de surveillance ait des compétences élargies.

Elle est également défavorable à l’amendement n° 627, puisque les dispositions relatives aux comités spécialisés apportent de la souplesse de gestion pour la commission de surveillance et ne remettent aucunement en cause le comité de gestion du fonds d’épargne. C’est ce que j’ai évoqué précédemment.

Elle est par ailleurs défavorable à l’amendement n° 628, car même si l’alinéa correspond essentiellement à un toilettage des dispositions en vigueur, il apporte également des améliorations. En outre, la commission spéciale a adopté un amendement à cet alinéa afin d’éviter de restreindre le champ des observations et avis que la commission de surveillance peut formuler.

Des garanties sont donc données au travers des réponses que je viens de formuler concernant ces trois amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Les alinéas que l’amendement n° 626 vise à remplacer renforcent les pouvoirs de la commission de surveillance. Là où elle ne donnait qu’un avis consultatif, elle prend aujourd’hui une décision, valide les comptes, le budget et la stratégie, ce qui me paraît de nature à consolider les garanties du Parlement. L’avis du Gouvernement est donc défavorable.

L’amendement n° 627 remet en cause des comités spécialisés qui existent déjà. S’ils fonctionnent bien, il n’y a pas lieu, me semble-t-il, de les remettre en cause. Avis défavorable.

L’amendement n° 628 vise à revenir sur la capacité de la commission de surveillance à adresser au directeur général des observations et des avis. Cela ne me paraît pas aller dans le sens que vous défendez, à savoir une commission de surveillance et un parlement attentifs à ce qui se passe à la Caisse des dépôts et consignations. L’avis du Gouvernement est donc également défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 626.

Je mets aux voix l’amendement n° 627.

Je mets aux voix l’amendement n° 628.

Je mets aux voix l’article 31.

L’amendement n° 209, présenté par M. Gay, Mme Apourceau-Poly et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Fabien Gay.

Défendu.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Défavorable.