Séance en hémicycle du 15 novembre 2005 à 22h30

La séance est reprise.

Nous poursuivons la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2006, adopté par l'Assemblée nationale.

Le Sénat a entamé l'examen de l'article 15. Je vous rappelle que les amendements n° 280 et 167 ont été examinés par priorité avant la suspension. Nous en sommes donc parvenus, au sein de cet article, à l'amendement n° 63.

L'amendement n° 63, présenté par M. Jégou, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

I. Dans le premier alinéa du II du texte proposé par le 4° du II de cet article pour le II et le III de l'article L. 138-10 du code de la sécurité sociale, après les mots :

16 décembre 1999, concernant les médicaments orphelins

insérer les mots :

et des médicaments dérivés du sang définis à l'article L. 1221-8 du code de la santé publique ainsi que de leurs analogues recombinants destinés à traiter l'hémophilie

II. Dans le même alinéa, après les mots :

16 décembre 1999, précité

insérer les mots:

et des médicaments dérivés du sang définis à l'article L. 1221-8 du code de la santé publique ainsi que de leurs analogues recombinants destinés à traiter l'hémophilie

Monsieur le président, permettez-moi de remplacer M. Jégou, qui, avec cet amendement, souhaite exclure de la taxation les médicaments dérivés du sang définis à l'article L. 1221-8 du code de la santé publique ainsi que leurs analogues recombinants destinés à traiter l'hémophilie.

Avant la suspension, le Sénat a décidé de fixer à 1, 96 % le taux de la contribution sur le chiffre d'affaires des entreprises exploitant une ou plusieurs spécialités pharmaceutiques prises en charge par l'assurance maladie. A l'instar de ce qui est prévu pour les médicaments orphelins, cet amendement vise à exclure les médicaments dérivés du sang.

J'indique par avance que la commission des affaires sociales y est favorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement n'est pas favorable à cet amendement pour une raison très simple : les médicaments dérivés du sang représentent presque le quart des médicaments qui sont prescrits à l'hôpital et qui, selon l'expression consacrée, sont médicalement rétrocédés. Si cet amendement était adopté, il viderait l'article 15 d'une grande partie de son intérêt.

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

Monsieur le président, je vous prie tout d'abord de bien vouloir excuser mon retard.

Monsieur le ministre, on me dit que vous êtes défavorable à cet amendement. Il est pourtant digne d'intérêt. En effet, il vise à exonérer les médicaments dérivés du sang de la clause de sauvegarde sur la progression du chiffre d'affaires réalisé au titre de la rétrocession, à l'instar de ce qui est prévu pour les médicaments dits « orphelins ».

Deux raisons justifient cette exonération.

D'abord, sur le plan thérapeutique, la prescription injustifiée de ces médicaments est impossible car ils interviennent exclusivement dans le traitement de pathologies rares et graves, faisant l'objet d'une étroite surveillance médicale. Leur utilisation correspond donc toujours à une stricte nécessité médicale.

Ensuite, d'un point de vue économique, le profit réalisé au titre de ces médicaments dérivés du sang et analogues recombinants est nettement inférieur à celui qui est réalisé au titre des médicaments plus « traditionnels », en raison du prix de leur matière première - je rappelle qu'il s'agit du plasma humain -, de la complexité de leur processus de fabrication et des investissements permanents dans la sécurisation de ces produits, eu égard à leur origine biologique.

Par conséquent, cette exonération permettrait de s'assurer de la viabilité économique des médicaments dérivés du sang et des analogues recombinants, et de garantir l'accès des patients - c'est le point qui me paraît le plus important, monsieur le ministre - à des médicaments vitaux et irremplaçables, dont l'approvisionnement en France est particulièrement fragile et, vous le savez, déficitaire.

A cette heure, je ne voudrais pas développer une argumentation trop longue. Permettez-moi toutefois d'insister sur le fait que cela pose un vrai problème. En effet, contrairement à d'autres pays, comme l'Allemagne, la déontologie ne nous permet pas, en France, de rémunérer les donneurs. Or, le plasma provenant de donneurs, notre approvisionnement est particulièrement déficitaire, ce qui nous met dans une situation de dépendance d'autant plus grande que, dans ce domaine, l'importation est difficile.

Monsieur le ministre, je ne veux pas insister lourdement, mais, compte tenu de l'aspect souvent dramatique de ces traitements et du coût peu onéreux qu'aurait cet amendement, j'aimerais que vous reconsidériez votre position.

La parole est à M. le ministre délégué.

Monsieur le président, permettez-moi de répondre directement à l'auteur de l'amendement, qui n'a pu entendre l'avis que j'ai formulé précédemment.

Monsieur Jégou, les médicaments dérivés du sang sont effectivement très importants, même indispensables, pour des pathologies lourdes. Ils sont produits par le Laboratoire français du fractionnement et des biotechnologies, qui a été constitué, voilà maintenant onze ans, à la suite de l'affaire du sang contaminé, afin que la production de tels médicaments soit assortie de toutes les garanties de sécurité dont ont naturellement besoin non seulement les hémophiles, mais également d'autres malades.

Le Laboratoire français du fractionnement et des biotechnologies, dont le statut a été modifié...

Par ordonnance !

... - il vient en effet d'être transformé en une société anonyme dont le capital est détenu en majorité par l'Etat ou ses établissements publics -, n'est pas le seul producteur de ces médicaments. Il existe des producteurs qui sont originaires d'autres pays que la France et dont les approvisionnements en produits sanguins labiles ne reposent pas sur les mêmes principes éthiques que les nôtres.

La mesure que vous souhaitez voir adopter doit naturellement s'appliquer indistinctement à tous les fabricants de produits dérivés du sang ayant le caractère de médicaments et non de produits labiles.

Le pourcentage de ces médicaments est important, puisque ceux-ci représentent de 20 % à 25 % des médicaments qui ne peuvent être délivrés que par les pharmacies hospitalières à des patients qui ne sont pas hospitalisés, mais qui doivent s'approvisionner dans les établissements hospitaliers. Ces médicaments délivrés à l'hôpital pour l'extérieur sont qualifiés de « médicaments rétrocédés ». L'adoption de votre amendement réduirait donc d'un quart le produit attendu de cette disposition !

De plus, la distinction faite dans votre amendement entre les médicaments dérivés du sang destinés à traiter des pathologies lourdes et les autres médicaments délivrés également par les pharmacies hospitalières pour des patients qui ne sont pas hospitalisés n'est pas opérante dans la réalité, car pratiquement tous les médicaments délivrés exclusivement par les pharmacies hospitalières sont précisément destinés aux traitements de pathologies lourdes.

Par conséquent, une telle distinction induirait une différence de traitement importante entre producteurs de médicaments délivrés par les pharmacies hospitalières C'est la raison pour laquelle j'ai demandé tout à l'heure le retrait de cet amendement, auquel le Gouvernement ne pourrait malheureusement que s'opposer.

Monsieur le rapporteur pour avis, accédez-vous à la demande du Gouvernement ?

Monsieur le président, permettez-moi préalablement de poser une question.

Monsieur le ministre, avant de retirer éventuellement cet amendement - ce sera avec regret, croyez-le bien, car il est important eu égard au déficit que nous connaissons et à ses conséquences, à savoir l'appel aux pays voisins de l'Union européenne avec des garanties -, j'aimerais connaître le montant du produit que vous attendez de ces médicaments ?

La parole est à M. le ministre délégué.

C'est bien volontiers que je vous apporte cette précision, monsieur Jégou.

Le produit attendu pour les seuls médicaments dérivés du sang produits par le Laboratoire français du fractionnement et des biotechnologies, mais aussi par des entreprises telles que Baxter ou Octapharma, s'élève à 15 millions d'euros, ce qui est substantiel !

Je précise que le prix de ces produits est fixé au-dessus du prix moyen européen pour prendre en compte l'augmentation du prix du plasma.

Monsieur le rapporteur pour avis, que décidez-vous ?

Je retire l 'amendement à regret, monsieur le président.

L'amendement n° 63 est retiré.

L'amendement n° 87, présenté par MM. P. Blanc et Goujon, est ainsi libellé :

I - Après le IV de cet article, insérer un paragraphe ainsi rédigé :

IV Bis - Le deuxième alinéa (1°) de l'article L. 245-5-2 du même code est ainsi modifié :

1°) Dans la première phrase, les mots : « de présenter, promouvoir ou vendre les » sont remplacés par les mots : « d'effectuer des activités de promotion des »

2°) Dans la seconde phrase, les mots : «, la présentation ou la vente » sont supprimés.

II - Dans le second alinéa du VII de cet article, remplacer les mots :

« des IV et du V »

par les mots :

« des IV, IV Bis et V ».

III - Pour compenser la perte de recette résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

La perte de recettes pour la caisse nationale de l'assurance maladie des travailleurs salariés résultant de la limitation de la taxe prévue à l'article L. 245-5-2 du code de la sécurité sociale aux seules rémunérations des personnes qui effectuent les promotions auprès des professionnels de santé est compensée par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Cet amendement n'est pas soutenu.

Je suis maintenant saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 281 rectifié, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Compléter le V bis de cet article par les mots :

et sous réserve que le chiffre d'affaires remboursable ne soit pas supérieur à 20 millions d'euros.

La parole est à M. le ministre délégué.

Le Gouvernement souhaite aller dans le même sens que le rapporteur de la commission des affaires sociales.

Sans le dispositif européen et le dispositif national que nous avons mis en place, les entreprises qui développent la plupart des médicaments orphelins n'auraient pas les moyens de le faire, pour une raison simple : le marché n'est pas suffisant pour rentabiliser des médicaments qui, par hypothèse, sont destinés à traiter des maladies qui sont heureusement extrêmement rares !

Toutefois, le souci du Gouvernement est de n'aider que les laboratoires pharmaceutiques qui ont besoin de l'être. La commission souhaite ôter de l'article la clause selon laquelle seuls bénéficieraient de l'exonération les médicaments dont la mise sur le marché serait postérieure au 1er janvier 2006. Dans ces conditions, nous risquons d'aider des laboratoires qui n'ont pas besoin de l'être. C'est pourquoi le Gouvernement préfère prendre comme critère le chiffre d'affaires remboursable.

En effet, certains médicaments orphelins ont un marché relativement important, car ils servent au traitement à la fois d'une maladie orpheline et d'autres maladies. Nous n'avons aucune raison d'accorder un avantage particulier pour le développement de médicaments qui sont rentables sur le marché.

L'amendement n° 281 rectifié a donc pour objet de préciser que l'exonération ne peut se faire qu'au bénéfice de laboratoires dont le chiffre d'affaires remboursable n'est pas supérieur à 20 millions d'euros.

L'amendement n° 9, présenté par M. Vasselle, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

A la fin du V bis de cet article supprimer les mots :

et sous réserve que l'autorisation de mise sur le marché dont bénéficie le médicament soit postérieure au 1er janvier 2006.

La parole est à M. Alain Vasselle, rapporteur, pour défendre cet amendement et donner l'avis de la commission sur l'amendement n°281 rectifié.

L'objectif du Gouvernement et de la commission des affaires sociales est commun.

La commission souhaite faire bénéficier tous les médicaments orphelins de l'exonération de la taxe sur les laboratoires pharmaceutiques afin de protéger les laboratoires qui les mettent au point. Ils sont en effet pour la plupart d'entre eux de taille relativement modeste. Ils engagent des moyens et consacrent des efforts importants à la recherche de ces médicaments orphelins.

Le Gouvernement souhaite ajouter une condition portant sur le chiffre d'affaires remboursables. La commission y est favorable.

La parole est à M. Bernard Murat, pour explication de vote sur l'amendement n° 281 rectifié.

Je suivrai bien entendu l'avis de la commission et du Gouvernement. Toutefois, n'étant pas un spécialiste du médicament, je ne comprends pas sur quels critères il est possible de se fonder pour mesurer l'effort d'un petit laboratoire - encore faudrait-il définir ce que l'on appelle un petit laboratoire - et pour fixer à 20 millions d'euros de chiffre d'affaires remboursable le seuil d'exonération de la taxe sur les laboratoires pharmaceutiques.

D'ailleurs, depuis le début de cette discussion, à maintes occasions, je me suis demandé d'où venaient certains des chiffres qui étaient avancés avec assurance. En ce qui me concerne, que ce soit en en tant que chef d'entreprise ou en tant que parlementaire, 20 millions d'euros, en l'occurrence, cela ne me dit strictement rien !

Au reste, un laboratoire peut-il être considéré comme « petit » quand il lance des recherches importantes sur des médicaments orphelins ?

Compte tenu de la rédaction des deux amendements, il me semble nécessaire de mettre aux voix en premier l'amendement n° 9.

Je mets donc aux voix l'amendement n° 9.

Je mets aux voix l'amendement n° 281 rectifié.

L'amendement n° 10, présenté par M. Vasselle, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le premier alinéa du VII de cet article :

Les dispositions du II et du III du présent article s'appliquent pour la première fois au calcul de la contribution due au titre de l'année 2005. A titre dérogatoire, pour l'application à la contribution due au titre de l'année 2005 des dispositions du troisième alinéa du II de l'article L. 138-10 du code de la sécurité sociale dans sa rédaction issue du présent article, la convention mentionnée audit alinéa devra être conclue au plus tard le 15 décembre 2006 ; en l'absence de conclusion de la convention à cette date, la contribution devient à la même date intégralement exigible.

La parole est à M. Alain Vasselle, rapporteur.

Il s'agit d'un amendement de précision qui a pour objet de prévoir des modalités particulières d'application pour la première année de mise en oeuvre du dispositif.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet un avis favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 10.

Je mets aux voix l'article 15, modifié.

L'amendement n° 11, présenté par M. Vasselle, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Après l'article 15, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le code de la sécurité sociale est ainsi modifié :

1° Au dernier alinéa del'article L. 137-7, les mots : « au 3° de l'article L. 225-1-1 et des » sont remplacés par le mot : « aux » ;

2° Au début du premier alinéa de l'article L. 138-20, après les mots : « Les contributions instituées aux articles », est insérée la référence « L. 137-6, ». Le deuxième alinéa de ce même article est supprimé.

II. - Les dispositions du présent article s'appliquent au recouvrement de la contribution assise sur les primes définies au deuxième alinéa de l'article L. 137-7 du même code et émises après le 31 décembre 2005.

Les organismes mentionnés au premier alinéa de l'article L. 138-20 du même code reprennent les droits et obligations, actions et poursuites, dettes et créances de l'Agence centrale des organismes de sécurité sociale, nés des opérations de recouvrement et de contrôle de la contribution instituée à l'article L. 137-6 du même code intervenues jusqu'au 31 mars 2006.

La parole est à M. Alain Vasselle, rapporteur.

L'article 41 du projet de loi de finances pour 2006 affecte la contribution sur les contrats d'assurance relatifs aux véhicules terrestres à moteur à la sécurité sociale au titre du financement des allègements généraux de cotisations patronales.

En accord avec l'Agence centrale des organismes de sécurité sociale, l'ACOSS, cet amendement vise à transférer son recouvrement de l'ACOSS à des URSSAF. Ce transfert permettra de recouvrer la contribution selon les modalités applicables aux cotisations sociales, d'homogénéiser ainsi les procédures et de garantir la qualité des contrôles réalisés par des inspecteurs spécialisés.

Vous aurez compris, mes chers collègues, qu'il s'agit de définir qui assurera le recouvrement, sans rien changer au fond de la disposition.

Comme je l'ai évoqué lors de la discussion générale, nous aurons un débat sur la compensation avec les membres de la commission des finances, son rapporteur général et son président, à l'article 41 du projet de loi de finances. En effet, les mesures prévues par ce texte ne nous conviennent pas.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet un avis favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 11.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 15.

L'amendement n° 12, présenté par M. Vasselle, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Après l'article 15, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Au huitième alinéa (1°) de l'article L. 241-2 du code de la sécurité sociale, le taux : « 32, 50 % » est remplacé par le taux « 32, 46 % ».

II. - L'article L. 862-3 du code de la sécurité sociale est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« e) une fraction de 1, 88 % du droit de consommation prévu à l'article 575 du code général des impôts ».

III. - A l'article L. 351-7 du code de la construction et de l'habitation, il est inséré, après le cinquième alinéa, un d) ainsi rédigé :

« d) une fraction de 1, 48 % du droit de consommation prévu à l'article 575 du code général des impôts ; cette fraction est perçue par l'Agence centrale des organismes de sécurité sociale et affectée au Fonds national d'aide au logement. »

IV. - Les dispositions du présent article s'appliquent aux sommes à percevoir à compter du 1er janvier 2006.

La parole est à M. Alain Vasselle, rapporteur.

Il s'agit d'un amendement de coordination qui tend à modifier le code de la sécurité sociale ainsi que le code de la construction et de l'habitation pour tenir compte du III de l'article 42 du projet de loi de finances pour 2006 relatif à l'affectation du produit du droit de consommation sur les tabacs.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet un avis favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 12.

En conséquence, un article additionnel est inséré dans le projet de loi, après l'article 15.

L'amendement n° 212, présenté par MM. Fischer, Autain et Muzeau, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Après l'article 15, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

A la fin du I de l'article L. 245-16 du code de la sécurité sociale, le pourcentage : « 2 % » est remplacé par le pourcentage : « 5 % ».

La parole est à M. François Autain.

Cet amendement vise à augmenter le prélèvement social sur les revenus du capital.

Vous le savez, cette ressource sert, pour une part, à financer le fonds spécial vieillesse, le FSV. Actuellement, le taux de ce prélèvement est de 2 %, ce qui produit environ 375 millions. Nous souhaiterions qu'il soit porté dans un premier temps à 5 %, multipliant ainsi au moins par deux la somme obtenue, ce qui n'est pas négligeable compte tenu du déficit du FSV.

En fait, dans ce domaine, le Gouvernement ne remplit pas ses obligations. Le FSV est un établissement public administratif d'Etat. Or, comme je l'ai rappelé en défendant la motion d'irrecevabilité, l'article L. 135-3 du code de la sécurité sociale prévoit que « les recettes et les dépenses doivent être équilibrées dans les conditions prévues par les lois de financement de sécurité sociale ». Il convient donc que le projet de loi de financement définisse les conditions de l'équilibre des fonds. Pourtant, rien de tout cela ne figure dans le projet de loi qui nous est présenté aujourd'hui.

Et le non-respect de cette règle n'est pas récent ! Depuis 2002, date de l'arrivée au pouvoir de la majorité actuelle - est-ce un hasard ? -, cette règle n'est plus respectée, en dépit des nombreuses alertes émanant tant du président du conseil d'administration que de la représentation nationale.

Le Gouvernement se met donc ainsi dans l'illégalité, en ne respectant pas les lois qu'il a fait adopter par le Parlement.

Cet amendement a donc pour objet non seulement de rappeler au Gouvernement ses obligations, mais aussi de l'engager dans la voie d'une solution rapide et durable, de façon à faire cesser le recours aux expédients - dont il a tendance à abuser - particulièrement inopérants et inadaptés face à l'ampleur du déficit qui, malheureusement, n'est pas seulement conjoncturel.

Ce sont en effet la Caisse nationale d'assurance vieillesse des travailleurs salariés, la CNAVTS, et la Caisse centrale de la mutualité sociale agricole, la CCMSA, qui supportent tout le poids avec, au 31 décembre 2004, un déficit cumulé de 2, 2 milliards d'euros pour la CNAVTS et de 38 milliards d'euros pour la CCMSA.

Il y a donc urgence ! Monsieur le ministre, vous ne pouvez pas refuser l'aide que l'opposition vous apporte en vous proposant cet amendement.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Autain trouve des recettes miraculeuses pour alimenter le budget de la sécurité sociale.

Ce n'est pas miraculeux.

Il suffirait d'augmenter les taux ! Tout à l'heure, vous en êtes resté à 1, 96 %, sans proposer d'augmentation ! Là, le Gouvernement prévoit 2 %, et vous voulez aller jusqu'à 5 %.

On peut se mettre d'accord sur 4 % !

Pour notre part, nous soutenons la position du Gouvernement. Un pourcentage de 2 % est suffisant pour le moment, ce n'est pas la peine d'en rajouter !

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Nous partageons l'avis de M. le rapporteur. Il y a déjà suffisamment de prélèvements pour ne pas porter à 5 % le prélèvement social sur les revenus du patrimoine et de placement.

La parole est à M. François Autain, pour explication de vote.

M. François Autain. S'il s'agissait d'alourdir la charge qui pèse sur les assurés, je serais d'accord avec vous. Mais il s'agit des revenus du capital ! On ne peut tout de même pas considérer que le capital et ses revenus traversent une crise catastrophique !

Vous avez tendance à épargner les détenteurs de capitaux. C'est regrettable, à mon avis, parce qu'ils ont sans doute plus que d'autres les moyens de participer au renflouement de la sécurité sociale.

Vous n'avez pas fourni d'arguments qui me convainquent et vous ne m'avez pas même pas demandé de retirer mon amendement, je le maintiens donc.

Je mets aux voix l'amendement n° 212.

L'amendement n° 213, présenté par MM. Fischer, Autain et Muzeau, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Après l'article 15, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. La deuxième phrase du premier alinéa de l'article L. 4113-6 du code de la santé publique est complétée par les mots : « et de financer les actions de formation médicale continue »

II. En conséquence, le dernier alinéa de l'article L. 4113-6 du code de la santé publique est ainsi rédigé :

« Les dispositions du présent article ne sauraient soumettre à convention les relations normales de travail ».

La parole est à M. François Autain.

Face aux difficultés que rencontrent les laboratoires pour s'acquitter des contributions que vous mettez, certes exceptionnellement, à leur charge - nous venons d'adopter une disposition visant à leur demander une contribution importante -, je vous propose un amendement susceptible de leur faire réaliser des économies.

Jusqu'à présent, on le sait, les laboratoires participent au financement de la formation médicale continue, ce qui n'est pas conforme, me semble-t-il, à leur vocation telle que je la conçois personnellement.

En effet, les laboratoires ne peuvent pas être à la fois juge et partie, fabriquer des médicaments et assurer une formation médicale continue, au cours de laquelle ils peuvent éventuellement inciter les médecins à prescrire leurs propres médicaments.

De plus, les laboratoires rencontrent des difficultés pour répondre à toutes les sollicitations du Gouvernement. Ainsi, en 2003, les investissements des industriels, au titre de la formation médicale, laquelle se présente essentiellement sous la forme de congrès, ont représenté 1, 1 % de leur chiffre d'affaires. Cette somme assez considérable correspond à peu près à ce que leur demande, par ailleurs, le Gouvernement. Si cet amendement était adopté, ce serait donc une opération blanche pour les laboratoires.

Au demeurant, la formation médicale continue ne s'en porterait que mieux : elle serait beaucoup plus indépendante et donc plus neutre et objective.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Alain Vasselle, rapporteur. En voilà une bonne idée !

Vous m'avez compris, monsieur le rapporteur !

Ainsi, on ferait faire aux laboratoires une économie de 1, 1 % sur leur chiffre d'affaires ! Mais pourquoi n'y avons-nous pas pensé plus tôt, monsieur le ministre ?

Eh oui !

M. Autain veut rendre service aux laboratoires !

Exactement !

Mais comment allons-nous dorénavant financer la formation médicale continue ?

Exactement !

Pour l'instant, ce sont les laboratoires qui contribuent à ce financement. Que proposez-vous, monsieur Autain ?

Plus sérieusement, dans le cadre de la réforme de l'assurance maladie, nous avons prévu une charte de la visite médicale.

Nous allons en parler !

Je ne sais pas où on en est, mais...

La charte a été signée !

... elle a fait l'objet de discussions et de négociations avec les laboratoires et doit entrer en application ; elle devrait donc bientôt porter ses fruits.

Elle est signée depuis un an !

Grâce à la mise en oeuvre de cette charte, disposition que vous n'avez d'ailleurs pas votée lors de l'examen du projet de loi relatif à l'assurance maladie, ...

Je n'en suis pas sûr !

... nous devrions atteindre l'objectif que vous poursuivez, monsieur le sénateur. Vous empruntez donc une autre voie pour aboutir au même résultat.

Considérant que cette charte répondra à vos attentes, nous estimons que votre amendement est satisfait. Aussi, je vous demande de bien vouloir le retirer ; à défaut, la commission émettra un avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement partage en tous points l'avis que M. le rapporteur vient d'exprimer.

Monsieur le sénateur, vous avez déploré tout à l'heure le fait que nous ne vous ayons pas demandé de retirer votre amendement, laissant entendre que vous l'auriez fait si nous vous l'avions demandé. Au vu des explications qui viennent de vous être apportées, nous vous demandons donc instamment de bien vouloir retirer l'amendement n° 213.

En effet, la participation de l'industrie pharmaceutique à la formation des prescripteurs est indispensable, et pas seulement pour des raisons financières. Nous avons d'ailleurs eu tout à l'heure un débat sur les modalités de progression de la recherche et du développement de nouveaux médicaments.

Exactement !

Pour que ces médicaments soient prescrits à bon escient, il faut que les laboratoires puissent rendre compte des essais thérapeutiques et des recherches qui justifient les indications des médicaments. Il est donc nécessaire que l'industrie pharmaceutique participe à la formation continue, à condition toutefois qu'elle respecte scrupuleusement toutes les règles déontologiques. Je puis vous l'assurer, nous y veillons, notamment dans le cadre de la charte de la visite médicale que M. le rapporteur a fort opportunément évoquée.

Par ailleurs, j'aimerais compléter la réponse que j'ai apportée tout à l'heure à M. Murat.

S'agissant des médicaments orphelins, je tiens à vous rassurer, monsieur le sénateur, nous ne faisons aucune distinction selon la taille des laboratoires, qu'ils soient petits ou plus importants. Il s'agit simplement d'isoler le chiffre d'affaires obtenu par la commercialisation de médicaments traitant des maladies orphelines. Si ces médicaments comportent des indications pour traiter d'autres maladies, qui permettent aux laboratoires de les rentabiliser sur un marché plus grand, ceux-ci n'ont pas besoin de recevoir des pouvoirs publics une aide particulière. En revanche, si des médicaments orphelins ne peuvent réussir à trouver leur équilibre financier sans l'aide des pouvoirs publics, il faut naturellement qu'ils puissent en bénéficier.

C'est la raison pour laquelle nous avons prévu une distinction fondée sur le critère du chiffre d'affaires, les fameux 20 millions d'euros.

Monsieur Autain, l'amendement n° 213 est-il maintenu ?

Certainement, monsieur le président !

Au vu des arguments que m'a présentés M. le ministre, je ne retirerai sûrement pas mon amendement. Je suis même consterné par ses déclarations : la participation des laboratoires au financement de la formation médicale continue serait indispensable ! Les bras m'en tombent !

J'aurais pu comprendre que l'on me rétorque que le Gouvernement n'a pas les moyens d'assurer la formation médicale continue et que les laboratoires, dans leur générosité, acceptent de la financer, d'autant qu'ils semblent y contribuer uniquement parce qu'on leur demande.

En effet, dans une interview très récente, M. Lajoux, président de Sanofi-Aventis France, mais aussi futur président du LEEM, a déclaré : « Nous demandons à être considérés comme des entreprises responsables et pas simplement comme des contributeurs, qu'il s'agisse des comptes de la santé ou de l'organisation de la FMC. » Si j'en crois ces déclarations, il s'agit donc plutôt d'une action philanthropique, dont les laboratoires se passeraient bien.

Je demande, pour ma part, que le financement de la formation médicale continue relève non plus des laboratoires, mais soit de la sécurité sociale, soit des médecins eux-mêmes, avec une participation de l'État.

La formation médicale continue des médecins doit être assurée dans l'intérêt de la santé publique. Or elle présente bien des lacunes actuellement. Avec les dispositions qui ont été adoptées successivement dans un certain nombre de projets de loi, elle va pouvoir être améliorée. Toutefois, comme l'a fait remarquer, à juste titre, M. le rapporteur, se pose un problème de financement. Je serais navré de constater que seuls les laboratoires sont mis à contribution.

Je maintiens donc mon amendement, mais j'aurais certainement l'occasion de revenir sur cette question, car, je le répète, les laboratoires ne doivent financer ni la formation médicale initiale ni la formation médicale continue.

Ils ne financent pas la formation initiale !

Ce ne sont pas eux qui financent les universités !

La parole est à M. Bernard Murat, pour explication de vote.

Les laboratoires ne font que participer à la formation continue des médecins ; celle-ci est organisée non pas sous la forme de congrès, monsieur Autain, mais, dans le cadre des EPU, des structures d'enseignement post-universitaire. Les visiteurs médicaux reçoivent une formation dont les médecins sont demandeurs. À ce propos, je suis heureux que M. le rapporteur ait rappelé les règles déontologiques, qui vont d'ailleurs être réaffirmées car, je le reconnais, il y a eu des dérives.

Mon cher collègue, je voudrais attirer votre attention sur un point. Étant élu d'un département très rural, je connais bien les problèmes relatifs à l'installation et au maintien des médecins dans les campagnes. Or, les visiteurs médicaux sont bien souvent les seules personnes qui apportent une information aux médecins, lesquels sont débordés, avec près de quatorze heures de travail. Il s'agit d'ailleurs non pas d'une formation, mais d'une information.

Ce n'est pas de l'information !

N'allons donc pas trop loin dans les accusations que nous pouvons porter à l'endroit des laboratoires ! Les visiteurs médicaux sont des hommes et des femmes que je respecte : ils sont toute la journée sur la route, et leur activité professionnelle n'est pas toujours compatible avec une vie familiale. Ils bénéficient d'une formation de qualité et apportent une information essentielle aux médecins.

Cela n'a rien à voir avec la formation médicale continue !

Je mets aux voix l'amendement n° 213.

L'amendement n° 211, présenté par MM. Fischer, Autain et Muzeau, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Après l'article 15, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans l'année suivant la publication de la présente loi, le Gouvernement présente un rapport au Parlement évaluant l'économie effectivement réalisée dans le coût du traitement médicamenteux par l'inscription sur la liste des médicaments remboursables de médicaments n'apportant pas d'amélioration du service médical rendu et dressant la liste à jour des médicaments indiquant les niveaux d'amélioration du service médical rendu de chacune de leur indication.

La parole est à M. François Autain.

Alors que l'article R. 163-5 du code de la sécurité sociale prévoit que l'inscription de médicaments ayant une amélioration du service médical rendu insuffisante est seulement possible si elle permet de réaliser une économie dans le coût du traitement médicamenteux, nous ne disposons actuellement d'aucune étude permettant de réaliser la balance entre le coût et l'économie réalisée pour la sécurité sociale si ces médicaments étaient inscrits sur la liste des médicaments remboursables.

Par ailleurs, il serait nécessaire de disposer, comme cela existe en Allemagne, d'une liste indiquant pour chaque médicament le niveau d'amélioration du service médical rendu pour ses différentes indications.

Comme vous le savez, monsieur le ministre, la Commission de la transparence est très avare d'informations. La base MEDICAM de la CNAM, qui devrait nous renseigner chaque année sur ces médicaments, ne paraît plus depuis deux ans. Nous ne disposons donc d'aucune information en la matière.

Une telle information, si elle existait, nous fournirait des données sans lesquelles, aujourd'hui, il n'est pas aisé de comprendre certaines des incohérences ou des contradictions qu'a relevées la Cour des comptes dans ses rapports successifs de 1998, de 2003 et de 2004, notamment.

Ainsi, dans son rapport de 1998, la Cour des comptes écrivait que « les deux tiers des médicaments inscrits entre 1994 et 1997 n'apportent rien, selon la Commission de la transparence, et n'ont pu être prescrits, en principe, en raison d'une économie dans le coût des traitements. » Non seulement ils sont inefficaces, mais encore ils ne permettent pas à la sécurité sociale de réaliser des économies. Aussi, on se demande bien pourquoi ils sont inscrits sur la liste des médicaments remboursables !

Il serait bon de vérifier si ce principe a bien été respecté et quel en a été l'impact sur les dépenses de maladie ressortissant au médicament.

Par ailleurs, le rapport de 2003 de la Cour des comptes signale que « vingt et une présentations à service médical rendu insuffisant ont été admises au remboursement depuis 1999, c'est-à-dire après que l'orientation vers un déremboursement des produits à service médical rendu insuffisant a été prise ». En d'autres termes, l'Agence française de sécurité sanitaire des produits de santé, l'AFSSAPS, a accordé en bonne et due forme une autorisation de mise sur le marché à des médicaments dont l'efficacité était douteuse.

Monsieur le ministre, pouvez-vous me donner l'assurance que de telles pratiques n'ont plus cours ? Car à quoi servirait-il de retirer du marché des médicaments à service médical rendu insuffisant - comme vous le faites cette année, ce dont nous reparlerons peut-être - si, dans le même temps, on en autorise de nouveaux qui sont tout aussi inefficaces ? C'est un peu comme si l'on remplissait le tonneau des Danaïdes !

Enfin, le rapport de 2004 indique qu'en 2002 la commission accordant les autorisations de mise sur le marché a considéré que le service médical rendu était important pour 52 médicaments sur 181, alors que, dans le même temps, la Commission de la transparence, qui a à évaluer les mêmes médicaments en vue de leur inscription sur la liste des spécialités remboursables par l'assurance maladie, a estimé que 112 d'entre eux n'amélioraient pas le service médical rendu, soit 71 %.

Ils ont pourtant donné lieu à remboursement ! Cela signifie que, en 2002, 71 % des médicaments qui ont donné lieu à remboursement étaient inefficaces ! Pour autant, l'article R. 163-5 du code de la sécurité sociale a-t-il été respecté, lequel édicte que ces médicaments ne peuvent être inscrits sur la liste que dans la mesure où ils permettent de réaliser une économie ? C'est ce que j'aimerais savoir.

C'est un amendement intéressant !

Quel est l'avis de la commission ?

Après cette longue présentation de l'amendement par M. Autain, qui est un spécialiste du sujet, je lui rappellerai que, à sa demande, a été créée au sein de la commission des affaires sociales une mission d'information sur les conditions de mise sur le marché et de suivi des médicaments. C'est dans le cadre de cette mission, monsieur Autain, que nous pourrons recueillir toutes les informations utiles que vous souhaitez. Dès lors, il ne me semble pas utile que le Gouvernement nous présente un rapport.

Laissons la mission travailler ! Vous y prenez une part importante. Je ne doute pas que vous saurez l'alimenter de toutes vos réflexions et de toutes vos propositions, lesquelles seront confrontées aux réflexions qui ressortiront des différentes auditions auxquelles il sera procédé. In fine, un rapport sera déposé qui éclairera le Gouvernement et lui permettra de prendre le moment venu les mesures qui s'imposent.

Dans ces conditions, il serait bon, monsieur Autain que vous retiriez votre amendement, sinon la commission émettra un avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet également un avis défavorable sur cet amendement.

La Haute autorité de santé et la Commission de la transparence publient sur leur site Internet toutes les fiches d'évaluation des produits qui sont visés par cet amendement. De plus, la CNAM publie sur son site la liste des médicaments qui sont remboursés.

Non !

Si un médicament n'apporte rien de plus que les médicaments précédents, en l'absence de toute amélioration du service médicale rendu, il n'est en principe pas inscrit, sauf s'il est moins cher pour la sécurité sociale.

Voilà !

Par conséquent, il me semble que le rapport que vous souhaitez voir déposer donnerait une information qui est déjà disponible, au-delà même de l'enceinte parlementaire ; il n'aurait donc aucune utilité.

La parole est à M. François Autain, pour explication de vote.

M. François Autain.Je répondrai à M. le ministre que la Commission de la transparence, comme son nom l'indique, ... est parfaitement opaque.

S'agissant de la mission, son travail est avant tout prospectif. Pour l'instant, je vous interroge sur le passé. L'article R. 163-5 du code de la sécurité sociale a-t-il été véritablement appliqué ? A-t-on véritablement réalisé des économies en autorisant des médicaments inefficaces ? Je n'en suis absolument pas certain. Je ne demande ce rapport que dans l'intérêt des finances de la sécurité sociale. S'il est avéré que des médicaments sont mis sur le marché, bien qu'inefficaces et bien que ne permettant pas à la sécurité sociale de réaliser des économies, on viole la réglementation. On se demande vraiment pourquoi le Gouvernement prend de telles décisions !

Je mets aux voix l'amendement n° 211.

Je défendrai dans le même temps l'amendement n° 168.

Très bien !

L'article 16 vise à approuver le montant de 21, 6 milliards d'euros correspondant à la compensation des exonérations de charges que le Gouvernement consent aux entreprises.

L'introduction de cet article est bien la preuve de la non-application du principe de compensation intégrale prévue depuis la réforme de 1994. L'inscription de ce principe dans la loi organique n'y change rien.

En 2006, il manquera 2, 7 milliards d'euros, notamment en raison des contrats d'avenir et des contrats nouveaux créés par la loi du 26 juillet 2005 relative au développement des services à la personne et portant diverses mesures en faveur de la cohésion sociale, votée au début de l'été dernier, et dont les exonérations ne sont pas compensées. De même, le « bonus exceptionnel » de M. de Villepin, dont nous avons précédemment parlé, ne prévoit pas la compensation des exonérations. Il faudrait donc commencer par appliquer la loi !

A cet égard, je me fais l'écho d'une des recommandations de la Cour des comptes, qui demande que le Gouvernement s'engage à ce que L'État rembourse à la sécurité sociale tout ce qu'il lui doit. Il semble que ce ne soit malheureusement pas le chemin qu'a choisi de prendre ce Gouvernement.

En effet, il est prévu d'affecter neuf taxes et impôts différents, ce qui permet de douter de la réalité de la compensation.

La question doit donc être posée : comment s'effectueront les compensations après 2006 ? On peut penser que le montant des exonérations de charges risque de s'accroître alors que la croissance des recettes ne sera pas aussi dynamique.

Avant que ne soit effectuée la régularisation, le budget de la sécurité sociale servira à fournir les bons de trésorerie des entreprises. Voilà un système bien pratique !

S'agissant du mécanisme de régularisation, je souhaiterais être éclairé sur le V de l'article 41 du projet de loi de finances pour 2006.

Celui-ci dispose que « le Gouvernement remettra au Parlement en 2008 et 2009 un rapport retraçant, au titre de l'année précédente, d'une part les recettes des impôts et taxes affectés aux caisses et régimes mentionnés au III en application du présent article et, d'autre part, le montant constaté de la perte de recettes liée aux allégements de cotisations sociales mentionnées au I. En cas d'écart supérieur à 2 % entre ces deux montants, ce rapport est transmis par le Gouvernement à une commission présidée par un magistrat de la Cour des comptes, désigné par le Premier président de la Cour des comptes et comportant des membres de l'Assemblée nationale, du Sénat, des représentants des ministres en charge de la sécurité sociale et du budget, ainsi que des personnalités qualifiées, qui lui donne un avis sur d'éventuelles mesures d'ajustement. »

Il semblerait que les pertes inférieures à 2 % demeurent à la charge de la sécurité sociale. Vous abrogez donc implicitement la réforme de 1994. Il faudrait que vous vous exprimiez clairement sur ce sujet devant la représentation nationale, monsieur le ministre !

Je ne doute pas que le rapporteur de notre commission, qui exige toujours une compensation intégrale, campera sur ses positions. Rappelons-nous la bataille qui avait été livrée l'année passée contre - allais-je dire - la commission des finances ! C'est un problème dont nous débattrons dans quelques semaines.

Enfin, je veux dire un mot sur le principe même des exonérations de charges.

La part des cotisations patronales en faveur de la protection sociale est passée en un peu plus de vingt ans de 46 % à seulement 20 % des recettes totales, au seul prétexte que le coût du travail pèse sur le dynamisme économique.

Pourtant, cette hypothèse de départ est aujourd'hui décriée de toute part. L'OCDE elle-même, dans sa toute dernière étude, est obligée de convenir qu'il n'existe pas de lien effectif, au regard des situations des différents pays européens, entre le coût du travail, le taux de chômage et la croissance.

Il faut sortir de cette logique libérale d'exonération des charges patronales, qui est non seulement destructrice d'emplois, mais aussi inutilement productrice de pauvreté et d'inégalités sociales, l'actualité le démontre cruellement.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 168, présenté par MM. Fischer, Muzeau et Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

Les dispositions des articles L. 241-13 et L. 241-6-4 du code de la sécurité sociale des 1° et 3° de l'article 1er de la loi n° 96-502 du 11 juin 1996 tendant à favoriser l'emploi pour l'aménagement et la rédaction conventionnels du temps de travail, de l'article 13 de la loi 2003-47 du 17 janvier 2003 relative aux salaires, au temps de travail et au développement de l'emploi sont abrogées.

Cet amendement vient d'être défendu.

L'amendement n° 64, présenté par M. Jégou, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Dans cet article, remplacer le montant :

21, 6 milliards d'euros

par le montant :

21, 622 milliards d'euros

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

Cet amendement a pour objet de faire correspondre le montant approuvé dans le cadre de cet article avec le montant figurant dans l'annexe 5 au présent projet de loi. Je regrette en effet les approximations systématiques qui entourent les chiffres figurant dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale.

Je voudrais, à cette occasion, souligner la croissance des exonérations de cotisations sociales et, tout particulièrement, celle des exonérations non compensées - 24, 8 % de l'ensemble -, que ce projet de loi tend encore à augmenter.

Cette croissance des exonérations de cotisations sociales peut nous inviter à nous interroger sur le mode de financement du système de protection sociale dans le cadre d'une économie globalisée. La pertinence de ces exonérations reste parfois à démontrer et il conviendrait plutôt de réfléchir à un modèle de financement qui préserverait la compétitivité des entreprises et qui serait favorable à l'emploi. C'est la raison pour laquelle la commission des finances ne peut qu'inciter le Gouvernement à considérer avec la plus grande attention l'hypothèse de la mise en place d'une TVA sociale.

Quel est l'avis de la commission ?

L'amendement n°168 prévoit une solution radicale qui consiste à abroger le dispositif des allégements de charges. Dans ce cas, le Gouvernement n'aurait plus besoin, bien entendu, de compenser ces allégements dans le projet de loi de finances.

La commission des affaires sociales n'a pas jugé opportun de suivre M. Fischer dans ses propositions. De toute façon, changer de politique et, dès lors, revenir sur la réduction du temps de travail, sur les 35 heures et les mesures qui l'accompagnaient mériterait une loi particulière.

Par conséquent, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

Quant à l'amendement n° 64 de précision, la commission des affaires sociales émet un avis de sagesse favorable. Que M. Jégou dénonce la croissance de 24 % des exonérations de cotisations sociales, je m'en réjouis. Mais j'ai l'impression que la commission des finances s'y intéresse d'autant plus que cela vient peser sur le budget général. Lorsque la sécurité sociale et le FOREC devaient en faire leur affaire, ses membres n'avaient pas les mêmes préoccupations et les mêmes inquiétudes. On a donc bien fait de supprimer le FOREC !

Nous n'avons pu obtenir que le principe de compensation intégrale, à l'euro près, soit prévu dans la loi organique. Mais je sais que M. Bas s'est battu pour que nous mettions en place tous les éléments qui permettraient de l'atteindre. Ce devrait être le cas pour 2006 ; mais je n'ai pas le sentiment que nous prenions de bonnes dispositions pour qu'il en soit de même en 2007 et au cours des années suivantes.

J'invite M. Jégou à se pencher avec la commission des finances sur cette disposition de l'article 41. Mais je me réjouis de ce qu'il vient d'annoncer - MM. Marini et Arthuis devraient le confirmer -, à savoir que les neuf recettes fiscales devraient être remplacées par une seule recette.

M. Arthuis estime en effet que la TVA sociale est la solution idéale.

C'est autre chose !

Toutefois, la TVA sociale ne réglera qu'une partie des besoins de financement de la sécurité sociale.

Pour ma part, j'avais rédigé un rapport sur le sujet voilà maintenant deux ans, au moment où s'était engagé le débat sur les prélèvements obligatoires.

Vous étiez très réservé !

A cette occasion, je m'étais rendu compte que, pour financer l'ensemble des dépenses de la sécurité sociale par la TVA, le taux de celle-ci devrait atteindre 50 % ou 60 % et non 25 %, qui est le maximum autorisé par l'Union européenne.

La TVA sociale est donc une solution partielle au besoin de financement de la sécurité sociale. Mais c'est, en tout état de cause, une bonne solution pour la compensation des allégements de charges. Et, le moment venu, nous donnerons un avis favorable à cette proposition.

Monsieur le ministre, je profite de l'examen de cet article 16 pour attirer votre attention sur une dérive qui est en train de se produire.

Le III de l'article L.O. 111-4 du code de la sécurité sociale est très clair. Il précise : « Sont jointes au projet de loi de financement de la sécurité sociale de l'année des annexes :

« 5° Énumérant l'ensemble des mesures de réduction ou d'exonération de cotisations ou de contributions de sécurité sociale affectées aux régimes obligatoires de base ou aux organismes concourant à leur financement et de réduction de l'assiette ou d'abattement sur l'assiette de ces cotisations et contributions, présentant les mesures nouvelles introduites au cours de l'année précédente et de l'année en cours ainsi que celles envisagées pour l'année à venir... »

Or, la semaine dernière, monsieur le ministre, lors de l'examen du projet de loi d'orientation agricole, des exonérations de cotisations sociales ont été adoptées par le Sénat sans qu'aucune mesure de compensation ait été prévue.

Eh oui !

Les amendements que j'avais présentés à cet effet et que je n'ai pu défendre moi-même n'ont été repris ni par M. le rapporteur ni par M. le ministre.

Les dispositions qui ont ainsi été adoptées sans aucune compensation auraient dû être jugées irrecevables. En tout état de cause, vous ne respectez ni l'esprit ni la lettre de la loi organique, monsieur le ministre, car ne figure dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale aucune présentation des dispositions du projet de loi d'orientation agricole. Or il est bien précisé dans le texte que l'annexe 5 devrait prévoir la mesure envisagée pour l'année à venir.

Monsieur le ministre, je tenais à attirer votre attention sur ce point, car ce qui est vrai pour la loi d'orientation agricole l'est malheureusement également pour de nombreux autres textes de loi : ils se succèdent au cours d'une session parlementaire sans que nous ayons une réelle visibilité de leur l'incidence au titre de la compensation. Il est important que, l'année prochaine, un article balaie tout cela.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Nous abordons une question de fond de la plus haute importance : la compensation des exonérations de cotisations sociales qui ont été consenties dans le cadre des mesures générales de la politique de l'emploi.

Je souhaiterais faire un bref retour en arrière avant de donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 168.

Les exonérations de cotisations sociales n'ont de véritable sens pour la politique de l'emploi que si elles permettent la réduction du coût du travail pour l'emploi de personnel peu qualifié. En effet, la charge financière qui en résulte peut dissuader l'employeur d'embaucher et conduire à des licenciements dans des secteurs où la compétitivité de nos industries manufacturières est mise à mal par la concurrence internationale.

C'est la raison pour laquelle les exonérations générales de cotisations sociales qui ont été consenties successivement par les gouvernements de MM. Edouard Balladur et Alain Juppé ont été reconnues en 2001 par l'INSEE comme les mesures de politique de l'emploi les plus efficaces : elles auraient créé ou sauvegardé 470 000 emplois.

Après 1997, d'autres mesures, abusivement qualifiées d'allégement de charges, n'ont eu d'autre raison d'être que la réduction des surcoûts considérables engendrés pour l'emploi par la réduction à 35 heures du temps de travail.

Et les 350 000 emplois créés !

M. Philippe Bas, ministre délégué. La politique conduite à cette époque a consisté non pas à réduire le coût du travail par les allégements de charges, mais à compenser l'augmentation du coût du travail. Cela prouve que le Gouvernement de l'époque avait parfaitement conscience que l'augmentation du coût du travail - de 11, 4 % - provoquée par la réduction à 35 heures de la durée du temps de travail pouvait porter préjudice à l'emploi et à l'économie.

400 000 emplois ont été créés !

M. Philippe Bas, ministre délégué. Il est des allégements de charges vertueux, et d'autres, que je n'ose qualifier, par analogie, de vicieux

Le travail a été autorisé le samedi et le dimanche !

En consacrant des sommes considérables à compenser les surcoûts engendrés par les 35 heures, nous sommes arrivés à la situation actuelle : ces prétendus allégements de charges n'ont pas l'impact que l'on pourrait en attendre sur l'emploi. Mais il faut bien continuer à les financer ; si nous les supprimions, le coût du travail continuerait à augmenter, ce qui aurait des conséquences très négatives sur le niveau de l'emploi, surtout sur celui des personnes les moins qualifiées.

Quelle mauvaise foi !

Tel est le cadre général dans lequel s'inscrit cette exigence de compensation.

Après bien des vicissitudes, ce projet de loi de financement de la sécurité sociale, comme le projet de loi de finances, consacre un système de compensation intégrale. En 1994, moins de 50 % des exonérations de cotisations sociales étaient compensées. C'est grâce à la loi de Simone Veil posant l'exigence de compensation qu'à l'heure actuelle seulement 10 % des exonérations de charges ne sont pas compensées. Aujourd'hui, les exonérations générales de charges décidées dans le cadre de la politique de l'emploi font l'objet d'une compensation intégrale.

Le Gouvernement est donc défavorable à l'amendement n° 168. Si nous en venions à supprimer les allégements généraux de cotisations patronales de sécurité sociale, il faudrait immédiatement supprimer aussi les 35 heures.

C'est insupportable !

S'agissant de l'amendement n° 64, je reconnais bien volontiers que les chiffres produits dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale sont en centaines de millions d'euros, comme les années précédentes. Ce faisant, le PLFSS n'entre pas dans le même degré de précision que la loi de finances. Mais il y a une raison à cela : l'ensemble des dépenses qui sont prévues par le projet de loi de financement de la sécurité sociale correspondent à un objectif et non à une autorisation de dépenses. Ces dépenses de sécurité sociale correspondent à des droits reconnus par les textes en vigueur, et l'on ne peut prévoir, au million d'euros près, quelle sera la dépense exacte en fin d'année. Les crédits sont donc évaluatifs et non limitatifs, même s'il convient d'en respecter scrupuleusement l'ordre de grandeur. Xavier Bertrand et moi-même avons prouvé que nous y étions parvenus au cours de cette année 2005.

Le Gouvernement est donc également défavorable à cet amendement. Celui-ci nous ferait entrer dans un niveau de précision qui, pour l'instant, n'est pas compatible avec les particularités de la sécurité sociale.

La parole est à M. Guy Fischer, pour explication de vote sur l'amendement n° 168.

Il serait intéressant de prolonger le débat sur les exonérations de charges avec M. le ministre et de comparer le coût des allégements Balladur et Juppé par rapport à celui des 35 heures.

L'annexe qui nous est présentée révèle que les mesures non compensées augmentent d'une année sur l'autre : 2, 1 milliards d'euros en 2004 ; 2, 2 milliards d'euros en 2005 et 2, 7 milliards d'euros en 2006.

Voici quelques-unes des nombreuses mesures qui ont été prises sans compensation : abattement de 30 % pour les emplois à temps partiel - mesure créée avant la loi du 25 juillet 1994 imposant la compensation intégrale des nouvelles exonérations -, contrats emploi-solidarité et contrats emplois consolidés, contrats d'accompagnement dans l'emploi ou contrats d'avenir - cette dernière mesure n'étant pas compensée par dérogation à l'article L. 131-7 du code de la sécurité sociale -, contrats d'insertion-revenu minimum d'activité dans les départements d'outre-mer, aide à domicile pour les personnes fragiles. La liste que vous nous avez fournie totalise quarante-six mesures d'exonération, et cinquante-cinq de réduction de l'assiette des cotisations.

A l'évidence, nous pourrions prolonger le débat sur cet article important, car la vérité sur la création effective d'emplois est à difficile à cerner, comme le montrent différents rapports.

Dans ces conditions, nous ne voterons pas l'article 16 en l'état.

Je mets aux voix l'amendement n° 168.

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

Monsieur le ministre, avec tout le respect que je vous dois, ...

Nous le respectons tous !

...je suis obligé de vous dire que votre argumentation concernant mon amendement n° 64 est totalement inacceptable.

Vous dites qu'il est impossible de prévoir le coût des mesures, alors même que ceux que nous évoquons sont totalement prévisibles.

Dans mon rapport écrit, j'ai indiqué que le montant de 21, 6 milliards d'euros figurant dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale correspondait pour 225 millions d'euros à la compensation des mesures nouvelles 2005-2006. J'ai relevé que cette somme ne correspondait qu'au chiffrage de trois mesures nouvelles : pôles de compétitivité pour 30 millions d'euros, plan « services à la personne » pour 180 millions d'euros et exonération au titre des contrats de parcours d'accès aux carrières de la fonction publique territoriale hospitalière et de l'Etat, ou PACTE, pour 15 millions d'euros, tandis que quatre mesures ne font l'objet d'aucune évaluation dans le cadre de l'annexe 5. J'ai donc souhaité que vous apportiez des précisions.

Monsieur le ministre, nous sommes dans le cadre de la loi organique relative aux lois de financement de la sécurité sociale. Sans être des ayatollahs de la nouvelle constitution financière, nous devons être en mesure d'établir des prévisions.

Tout à l'heure, répondant à ma question au sujet du plasma sanguin, vous avez estimé la disposition à 15 millions d'euros, ce qui prouve que vous savez bien chiffrer les mesures.

Je ne comprends pas que vous vous opposiez à notre amendement. Il s'agit d'un amendement de précision témoignant de notre souci de vérification à l'euro près. Je regrette qu'une psychorigidité nous empêche de nous entretenir utilement.

Le terme n'est pas mal choisi !

La parole est à M. le ministre délégué.

Je veux vous démontrer, monsieur le rapporteur pour avis, que je suis capable de vous faire des réponses dénuées de psychorigidités.

Ce n'est pas possible !

Vous ayant écouté attentivement et comprenant parfaitement vos arguments, je reconnais que votre position peut se justifier dans le cadre de cet article, et pour celui-là seul.

Telle est la raison pour laquelle je m'en remets à la sagesse du Sénat, ne voyant pas d'inconvénient à l'adoption de cet amendement.

Ah !

Voilà !

Par ailleurs, je tiens à rassurer M. Alain Vasselle au sujet des dispositions nouvelles en matière d'exonérations de cotisation qui sont contenues dans le projet de loi d'orientation agricole en cours d'examen.

Tout d'abord, au moment où le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2006 a été adopté par le Conseil des ministres et déposé sur le bureau de l'Assemblée nationale, ces exonérations n'existaient pas encore.

Ensuite et surtout, il n'est pas utile de préciser que ces exonérations seront compensées, puisque c'est la règle.

Sauf exception !

Elles ne sont pas compensées si une exception est prévue, et vous le savez mieux que quiconque. Or cette exception ne figure pas dans le présent texte.

Je mets aux voix l'amendement n° 64.

Je mets aux voix l'article 16, modifié.

L'amendement n° 214, présenté par MM. Fischer, Autain et Muzeau, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Après l'article 16, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le gouvernement remettra au parlement avant le 1 juin 2006 un rapport déterminant le nombre total d'emplois créés au cours des cinq dernières années grâce aux exonérations, réductions ou abattements d'assiette de cotisations ou contributions de sécurité sociale.

La parole est à M. François Autain.

Monsieur le ministre, vous avez fait une distinction tout à l'heure entre les exonérations « vertueuses » et - bien que vous n'ayez pas voulu utiliser ce terme - les exonérations « vicieuses ». Une telle distinction est facile à affirmer, mais beaucoup plus difficile à prouver !

Vous vous êtes référé à une étude de l'INSEE qui aurait démontré que certaines exonérations créaient des emplois, de même qu'il a été dit que la réduction du temps de travail avait créé près de 300 000, 400 000 ou 450 000 emplois.

Je peux, à mon tour, citer une étude, qui vaut ce qu'elle vaut, réalisée en 2001 par la direction de l'animation de la recherche, des études et des statistiques, la DARES, organisme relevant du ministère de l'emploi, de la cohésion sociale et du logement, qui estime que les allégements de cotisations sociales effectués jusqu'en 1995, représentant un coût de 40 milliards de francs, soit près de 6 milliards d'euros, - ce qui n'est rien à côté de ce que l'on dépense maintenant - ont permis 170 000 créations d'emploi au total, ce qui correspond - entendez bien - à un coût de 35 800 euros par emploi créé ! A ce compte-là, l'État aurait pu procéder lui-même à ces embauches, ce qui lui aurait peut-être coûté moins cher !

En réalité, nous manquons cruellement d'études fiables nous permettant d'établir un lien de causalité entre les exonérations de charges et les créations d'emplois.

Cette politique d'exonération s'étant développée, il serait utile de faire le point, ne serait-ce que pour départager, d'un côté, ceux qui affirment sans preuve que de telles exonérations sont assimilables à une subvention publique en faveur des employeurs afin de les encourager à sous-rémunérer les salariés, y compris qualifiés, et de l'autre, ceux qui estiment que la baisse des charges est une mesure gratuite, entièrement compensée par les créations d'emplois.

A cette occasion, il serait également intéressant d'étudier la situation sur le plan international, afin de voir s'il existe un lien entre le coût moyen du travail et le taux de chômage.

Telle est la raison pour laquelle, monsieur le ministre, je serais très heureux si, pour une fois, vous acceptiez notre amendement qui tend à demander au Gouvernement de remettre au Parlement, avant le 1er juin 2006, un rapport déterminant le nombre total d'emplois créés au cours des cinq dernières années grâce aux exonérations, réductions ou abattements d'assiette de cotisations ou contributions de sécurité sociale.

Ce rapport permettrait soit de faire faire des économies à la sécurité sociale, soit de nous engager dans une politique de création d'emplois afin de résoudre les problèmes de chômage que nous connaissons actuellement.

Par conséquent, cet amendement ne peut être que bénéfique ; c'est pourquoi je demande au Sénat de l'adopter.

Quel est l'avis de la commission ?

La commission émet un avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet également un avis défavorable.

En effet, il vient de mettre en place le comité national d'orientation pour l'emploi, chargé notamment de mesurer l'impact sur l'emploi des exonérations de cotisations sociales. Votre amendement est donc satisfait, monsieur Autain.

Je mets aux voix l'amendement n° 214.

J'aurais souhaité expliquer mon vote !

Vous pourrez l'expliquer sur l'amendement suivant, mon cher collègue.

Je note que vous êtes pressé, monsieur le président !

M. le président. J'ai tout mon temps, mon cher collègue. Nous lèverons de toute façon la séance avant une heure du matin, et la suite du débat sera renvoyée à la prochaine séance. Personnellement, je préside de telle sorte que les choses se déroulent le mieux possible.

Section 2

Dispositions relatives à la lutte contre le travail dissimulé

L'amendement n° 65, présenté par M. Jégou, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Dans le deuxième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 133-4-2 du code de la sécurité sociale, remplacer les mots:

définie au quatrième alinéa de l'article L. 324-10

par les mots:

définie aux quatrième et cinquième alinéas de l'article L. 324-10

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

Le I de l'article 17 vise à supprimer le bénéfice des mesures d'exonération de charges sociales pour les employeurs ou travailleurs indépendants qui se livrent à du travail dissimulé, qui favorisent, en toute connaissance de cause, le travail dissimulé, ou qui ont recours sciemment aux services d'une personne exerçant un travail dissimulé.

Si l'URSSAF constate une infraction, il lui sera possible de procéder à l'annulation des réductions, exonérations des cotisations ou contributions appliquées par l'employeur ou le travailleur indépendant.

Toutefois, pour apprécier cette infraction, la rédaction actuelle de l'article ne vise que le quatrième alinéa de l'article L. 324-10 du code de la sécurité sociale et, curieusement, exclut le cinquième aliéna, lequel prévoit que la mention sur le bulletin de paie d'un nombre d'heures de travail inférieur à celui réellement effectué constitue, si cette mention ne résulte pas d'une convention ou d'un accord, une dissimulation d'emploi salarié.

Par cet amendement, je vous propose, pour être totalement cohérent avec les objectifs de l'article 17, d'inclure cette possibilité dans le champ des infractions répréhensibles, ce qui ne devrait soulever aucune difficulté, dans la mesure où d'autres dispositions de cet article visent à la fois les quatrième et cinquième alinéas de l'article L. 324-10 précité.

Je considère que cet amendement est très important pour lutter efficacement contre la totalité du travail dissimulé. Trop souvent, malheureusement, - en tant qu'élus locaux nous le constatons souvent lorsque les intéressés viennent nous voir -, une partie du salaire figure sur une feuille de paie officielle et une autre partie est remise en numéraire.

Les employeurs pratiquant de telles infractions, même partielles, portent ainsi atteinte à notre système de protection sociale, ainsi qu'à la réglementation. Cet amendement vise à introduire une disposition permettant de sanctionner, comme ils le méritent, ces employeurs indélicats.

Quel est l'avis de la commission ?

La commission reconnaît le souci de perfection de notre collègue M. Jégou qui, allant plus loin que le Gouvernement, fait la chasse, jusque dans le moindre détail, aux situations de dissimulation d'heures travaillées, lorsqu'un salarié, normalement déclaré, effectue quelques heures de travail au noir.

Il a raison !

Il n'est pas laxiste !

Bien entendu, nous ne sommes hostiles à aucune mesure qui tendrait à faire rentrer des cotisations au bénéfice de la sécurité sociale et à sanctionner ceux qui seraient tentés de ne pas respecter le code du travail.

Au demeurant, la commission souhaite connaître l'avis du Gouvernement.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Philippe Bas, ministre délégué. Le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.

Incroyable !

Il s'est engagé avec beaucoup d'énergie dans la lutte contre le travail clandestin, comme le démontrent les nouvelles opérations menées conjointement par les services du Trésor, de l'inspection du travail, de la police et de l'URSSAF.

C'est par le croisement des informations émanant de toutes ces sources que nous parvenons à renforcer l'efficacité de cette lutte indispensable, mais aussi par le renforcement des sanctions.

Je pourrais donc être favorable à votre amendement, monsieur Jégou. Toutefois, je suis contraint de m'y opposer pour la simple raison qu'il faut distinguer deux situations.

Quand le travail d'un salarié est dissimulé par l'employeur, ses droits à la protection sociale sont gravement lésés, et même réduits à néant, en matière d'accidents du travail, d'assurance maladie ou de retraite. Aussi, par dérogation à nos principes juridiques les plus fondamentaux, nous avons institué dans un tel cas une sanction non pas judiciaire, mais administrative.

Or c'est cette dernière que vous voulez étendre à des cas qui, certes, sont eux aussi très graves, puisqu'il s'agit de délits, punis comme tels par la justice et passibles déjà de lourdes peines, mais qui ne sont pas toutefois de même nature que la dissimulation totale d'un salarié !

Mais si ! Ce que vous dite est incroyable !

Un salarié pour qui quelques heures de travail n'ont pas été déclarées conserve ses droits à l'assurance maladie, à l'assurance vieillesse...

Et alors ! Et le travail non déclaré !

Le salarié dont le travail a été entièrement dissimulé, lui, ne bénéficie d'aucun droit.

Si nous étendons le système de sanctions administratives à des situations qui, certes, méritent d'être combattues, mais n'ont pas la gravité de la dissimulation totale, nous augmentons de façon excessive les exceptions au principe qui veut que les sanctions sont décidées par un juge et non par l'administration.

Vous tenez un double langage !

C'est pourquoi je vous demande, à mon grand regret, monsieur le rapporteur pour avis, de retirer cet amendement.

Monsieur le rapporteur pour avis, l'amendement n° 65 est-il maintenu ?

M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. Monsieur le ministre, je vous connais depuis longtemps et je sais que vous êtes un homme sérieux. De tels propos ne peuvent venir de vous : ils vous sont dictés !

J'ai été chef d'entreprise. Il m'est arrivé, parfois, de ne pouvoir embaucher un salarié qui souhaitait changer d'employeur, parce que, dans son emploi précédent, une partie de sa rémunération lui était versée en numéraire. De quoi s'agissait-il, sinon de travail dissimulé ? Les employeurs qui se comportent ainsi volent la sécurité sociale et le fisc. Ce sont des escrocs !

Qui sont punissables à ce titre !

Certes, mais ils peuvent bénéficier d'exonérations de cotisations à l'URSAFF ! Honnêtement, je ne comprends pas votre position sur cette question, monsieur le ministre. S'il existe du travail au noir, c'est, me semble-t-il, parce que certains employeurs trichent !

Évidemment ! Monsieur le ministre, vous incitez à la tricherie !

Les patrons sont vertueux, c'est bien connu !

De mon point de vue d'employeur, c'est incompréhensible. D'ailleurs, ce n'est pas vous, monsieur le ministre, qui réagissez ainsi, c'est votre administration ! Mais nous, ici, nous devons prendre des décisions politiques !

Je maintiens donc l'amendement n° 65.

La parole est à M. le ministre délégué.

Monsieur Jégou, nous partageons les mêmes objectifs. Mais les pratiques que vous décrivez sont des délits ! Or ces derniers sont punis par les tribunaux, et doivent l'être d'ailleurs sévèrement ! Vous voulez leur appliquer une sanction administrative. Celle-ci, par exception, est prévue en cas de dissimulation totale de l'emploi d'un salarié. Mais il ne s'agit que d'une dérogation au principe qui veut que les sanctions soient prononcées par des décisions de justice.

Je mets aux voix l'amendement n° 65.

Allez, messieurs de l'UMP ! Un peu de courage !

L'amendement n° 169, présenté par MM. Fischer, Muzeau et Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Compléter le deuxième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 133-4-2 du code de la sécurité sociale par les mots :

et au remboursement des aides publiques de toute nature perçues

La parole est à M. Guy Fischer.

Avec l'article 17 du projet de loi, le Gouvernement semble vouloir lutter contre une forme de délinquance patronale, même si nous venons d'avoir la démonstration que cette volonté était très limitée !

L'alourdissement des sanctions prévues contre les employeurs qui ont recours au travail au noir est une bonne chose. Il a au moins le mérite de faire reconnaître que, dans ce type d'illégalité, le coupable est l'employeur, et non l'employé.

Une telle précision est importante, car elle s'inscrit dans un contexte politique particulier créé par ce gouvernement et marqué par la suspicion et la culpabilisation des travailleurs ainsi que des assurés sociaux, qui, dans le même temps, sont peu à peu privés de tous leurs droits ou acquis sociaux.

Toutefois, au-delà des déclarations d'intention, cet article ne répond-il pas à un seul souci d'affichage ? M. le ministre vient d'en apporter la preuve !

A tout le moins, il semble que, dans ce domaine, le Gouvernement ne se donne pas les moyens de ses ambitions. En effet, l'inspection du travail, telle qu'elle résulte de la loi du 2 novembre 1992, est sinistrée. Les chiffres sont éloquents. Alors qu'en 1910 il y avait 110 inspecteurs pour 3 millions de salariés, en 2004, ils étaient 427 pour 15, 5 millions de salariés.

Et oui !

Comment pouvons-nous croire que 427 inspecteurs du travail, assistés de 813 contrôleurs, soit au total 1 240 agents pour 1, 2 million d'entreprises, peuvent remplir correctement leurs missions, et en particulier lutter efficacement contre le travail au noir ? Cette situation appelle d'autres réponses que celles qui sont apportées aujourd'hui.

Par ailleurs, le texte proposé pour le deuxième alinéa de l'article L. 133-4-2 du code de la sécurité sociale dispose que le non-respect par un employeur ou un travailleur indépendant des dispositions de l'article L. 324-9 du code du travail entraînera l'annulation des mesures de réduction et d'exonération, totales ou partielles, des cotisations de sécurité sociale ou des contributions acquittées auprès des organismes de sécurité sociale.

Faute d'une précision supplémentaire, le projet de loi permet à un employeur ou à un travailleur indépendant fautif de conserver toute l'aide publique qui lui aurait été versée. Le présent amendement donne donc, très logiquement, à notre assemblée la possibilité d'affirmer plus nettement encore son refus d'accorder le bénéfice de la solidarité nationale aux employeurs qui affichent leur mépris à l'égard du code du travail. Nous proposons que l'intégralité du montant des aides publiques qu'ils ont perçues soit remboursée.

Est-il acceptable que les destinataires des flux financiers liés aux divers dispositifs d'aides publiques en conservent le bénéfice malgré leur recours au travail dissimulé ? En définitive, c'est un amendement de justice que je vous présente.

Quel est l'avis de la commission ?

Avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Même avis.

Vous ne commentez même pas votre refus !

Je mets aux voix l'amendement n° 169.

Bravo ! Les patrons peuvent continuer à tricher !

L'amendement n° 13, présenté par M. Vasselle, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

A la fin du dernier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 133-4-2 du code de la sécurité sociale, supprimer les mots :

, affecté d'un coefficient égal au rapport existant entre le montant des rémunérations dissimulées et le montant total des rémunérations soumises à cotisations ou contributions sur la même période

La parole est à M. le rapporteur.

En introduisant un lien entre les rémunérations dissimulées et celles qui sont soumises à cotisations, la rédaction actuelle de l'article 17 conduit à pénaliser beaucoup plus fortement les petites entreprises ou celles qui ont une masse salariale faible.

Par exemple, pour la dissimulation de 1 000 euros de salaire, une entreprise dont la masse salariale serait de 10 000 euros subirait l'annulation de 10 % des exonérations qu'elle a pratiquées, alors qu'une entreprise ayant versé 100 000 euros de rémunérations ne verrait ses exonérations annulées que pour 1 % de leur valeur. Cela conduirait donc à traiter de façon inégale des entreprises ayant commis une même infraction.

C'est pourquoi l'amendement proposé tend à supprimer ce lien, tout en proportionnant la sanction à l'importance de la faute, ce qui lui conserve un caractère dissuasif.

Cette nouvelle rédaction permettrait d'annuler les exonérations appliquées au cours de la période où l'infraction est constatée, qu'il s'agisse de jours ou de mois, et de sanctionner de manière équitable toutes les entreprises.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 13.

Je mets aux voix l'article 17, modifié.

L'amendement n° 170, présenté par MM. Fischer, Muzeau et Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Après l'article 17, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

A la fin du dernier alinéa (8°) de l'article L. 511-1 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile, sont supprimés les mots : « ou si, pendant cette même durée, l'étranger a méconnu les dispositions de l'article L. 341-4 du code du travail ».

L'amendement n° 171, présenté par MM. Fischer, Muzeau et Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Après l'article 17, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 626-1 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile est abrogé.

La parole est à M. Guy Fischer.

Les amendements n° 170 et 171 visent tous deux le même objectif : ne pas pénaliser davantage les étrangers qui ont été employés de façon illégale.

Nous approuvons la logique de l'article 17 du projet de loi, qui vise exclusivement à sanctionner les entreprises employant des travailleurs clandestins. En effet, nous pensons que ces employeurs peu scrupuleux sont en partie responsables de la venue d'étrangers et de leur maintien en situation irrégulière, en raison de l'offre massive de travail illégal dans les secteurs de la confection, du bâtiment, de l'hôtellerie et de la restauration, mais aussi, nous l'avons vu, de l'arboriculture.

De manière générale, le problème se pose dans les mêmes termes, que les travailleurs étrangers se trouvent en situation régulière sur le territoire ou non. Même s'ils disposent d'un titre de séjour, ils ne bénéficient pas forcément d'une autorisation de travail. Dans tous les cas, ils se trouvent dans l'obligation de subvenir à leurs besoins, de nourrir leur famille, et acceptent donc de travailler dans des conditions qui sont, à tout le moins, précaires.

Les employeurs le savent et exploitent la vulnérabilité de ces étrangers. Les conditions du travail clandestin sont souvent intolérables, voire inhumaines, avec des horaires interminables, des conditions d'hygiène et de sécurité déplorables, des salaires tirés vers le bas.

Les travailleurs étrangers qui se trouvent en situation irrégulière sont ainsi pris dans un véritable cercle vicieux. Ils ne peuvent réclamer le respect de certaines obligations sans risquer d'être dénoncés par leur employeur. Celui-ci se trouve ainsi dans la possibilité de commettre toutes sortes d'abus.

Nous considérons donc les travailleurs clandestins comme des victimes de ces employeurs qui profitent de leur précarité. Nous trouvons anormal que les étrangers travaillant de manière illégale soient ainsi doublement condamnés, car ils sont susceptibles d'être reconduits à la frontière, comme le prévoit l'article L. 511-1 du code de l'entrée et du séjour des étrangers.

De même, le Gouvernement souhaite que les entreprises contribuent aux frais de réacheminement de leurs salariés clandestins. Cette possibilité est prévue à l'article L. 626-1 du code de l'entrée et du séjour des étrangers, dont plusieurs décrets d'application entreront prochainement en vigueur. De même que, dans le cas prévu à l'article L. 511-1, nous considérons que les travailleurs clandestins ne doivent pas payer doublement la faute de leur employeur en risquant d'être renvoyés dans leur pays d'origine.

De plus, l'article L. 626-1, dans son deuxième alinéa, limite le montant total des sanctions pécuniaires infligées pour l'emploi d'un étranger en situation de séjour irrégulier. Celles-ci ne peuvent excéder le montant des sanctions pénales prévues par les articles L. 364-3 et L. 364-10 du code du travail. Nous souhaitons, pour notre part, que le montant des sanctions pécuniaires encourues en cas d'emploi de travailleurs clandestins ne soit pas limité. Cela nous semble essentiel si nous voulons que ces sanctions soient réellement dissuasives.

Nous avons donc déposé ces deux amendements, afin d'affirmer clairement que la lutte contre le travail dissimulé doit viser exclusivement les employeurs et non leurs salariés étrangers.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Fischer le sait très bien, l'objet de ces amendements n'entre pas dans le champ du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2006. Il a simplement profité de ce support législatif pour exprimer une préoccupation.

Eh oui !

Il ne sera donc pas étonné que la commission ait émis un avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement partage l'avis de la commission sur ces amendements. Il s'agit en effet de cavaliers, qui n'ont pas leur place dans un projet de loi de financement de la sécurité sociale.

Mais les problèmes posés sont réels !

Je mets aux voix l'amendement n° 170.

Je mets aux voix l'amendement n° 171.

Section 3

Prévisions de recettes et tableaux d'équilibre

L'amendement n° 66, présenté par M. Jégou, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Avant l'article 18, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

A titre exceptionnel en 2006, la fraction égale à 65 % du produit des prélèvements visés aux articles L. 245-14 à L. 245-16 du code de la sécurité sociale, normalement attribuée au Fonds de réserve pour les retraites en application du 5° de l'article L. 135-7 du même code, est affectée au Fonds de solidarité vieillesse.

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

Monsieur le ministre, avec cet amendement nous reprenons le débat que nous avons eu ce matin sur la situation très difficile du FSV, le Fonds de solidarité vieillesse. Nous sommes d'ailleurs un certain nombre à ne pas avoir reçu de réponse à nos interrogations.

Nous reprenons ici l'une de nos propositions, tout en ayant bien conscience que nous ne réglerons pas d'un coup cet immense problème. Il s'agit de poser clairement la question du traitement du déficit du Fonds de solidarité vieillesse et de préciser le rôle que nous entendons faire jouer au FRR, le Fonds de réserve des retraites.

Comme nous l'avons dit ce matin, le FSV devrait connaître un déficit de 1, 5 milliard d'euros en 2006 ; le déficit cumulé atteindrait alors 5, 25 milliards d'euros.

En application de l'article 23 du présent texte, le Fonds de réserve des retraites ne devrait percevoir que 1, 4 milliard d'euros en 2006, ce qui nous conduit à nous interroger sur l'utilisation des fonds ainsi accumulés. En effet, les projections du COR, le Conseil d'orientation des retraites, montrent qu'il faudrait un abondement annuel moyen de 5 milliards d'euros, pour parvenir à mettre en réserve 161 milliards d'euros et permettre ainsi au FRR de remplir la mission de lissage des besoins qui lui avait été assignée, mission qui n'est contestée par personne.

Compte tenu des incertitudes entourant le rôle réel qui sera joué par ce fonds et les intentions du Gouvernement, compte tenu de la situation particulièrement difficile du FSV, qui rejaillit également sur celle de la Caisse nationale d'assurance vieillesse des travailleurs salariés, compte tenu du fait que les excédents du FSV doivent être de toute façon reversés au FRR, je vous propose d'affecter au FSV, à titre exceptionnel, en 2006, la fraction de prélèvement social de 2 % normalement attribuée au FRR.

Par coordination, il vous sera ultérieurement proposé de rectifier le tableau d'équilibre du FSV, qui, dans ces conditions, ne serait plus déficitaire que de 100 millions d'euros en 2006.

Quel est l'avis de la commission ?

Il s'agit en fait d'un amendement d'appel, et même d'un appel au secours eu égard à la situation du Fonds de solidarité vieillesse. Monsieur le ministre, dans le cadre du débat organisé ce matin, qui portait notamment sur le FSV, vous avez présenté au Sénat les mesures prises par le Gouvernement pour essayer de contenir l'évolution du déficit.

Vous prévoyez notamment d'affecter au FSV deux recettes nouvelles. Or nous savons pertinemment que celle qui concerne les PEL, les plans d'épargne logement, et pour laquelle j'ai indiqué un volume de recettes, ne sera pas renouvelée l'année prochaine. Au regard du déficit attendu de 1, 5 milliard d'euros, même en prévoyant 200 millions d'euros de recettes supplémentaires, le compte n'y est évidemment pas : il manque encore 1, 3 milliard d'euros sur un exercice pour assurer l'équilibre annuel du Fonds de solidarité vieillesse ; il faudra en outre couvrir le déficit cumulé des années antérieures.

Pour le moment, ni vous ni nous n'avons trouvé la solution miraculeuse qui permettrait de régler le problème. Le dispositif proposé par notre collègue Jean-Jacques Jégou ne me semble pas plus pertinent que ceux qui ont pu être proposés les années antérieures.

Le fonds de réserve des retraites n'a pas atteint pour le moment ses objectifs en termes d'abondement pour atteindre les mille milliards de francs à l'horizon 2020.

152 milliards d'euros !

Si nous ne sommes pas parvenus à atteindre le niveau qui était souhaité, c'est justement parce que le fonds de solidarité vieillesse se porte mal, puisqu'il était prévu dans la loi que les excédents du FSV alimenteraient le FRR.

Eh oui !

Pour autant, ce n'est certainement pas en vidant le FRR de son contenu que nous trouverons la solution. N'imitons pas le sapeur Camember, qui, pour boucher un trou, en creusait systématiquement un autre !

Il faut véritablement se pencher sur le devenir du FSV pour trouver des solutions pérennes.

Très bien !

Il faut un groupe de travail !

Cela suppose, messieurs les ministres, de lui affecter des recettes qui soient, certes, suffisamment dynamiques, mais pas forcément liées au niveau de croissance de l'économie. Nous éviterons ainsi l'effet de ciseau que subit actuellement le FSV : quand la croissance va bien, le FSV va bien, mais quand la croissance va mal, le FSV va mal !

Mieux vaudrait disposer de recettes dont la progression est assurée, même faiblement, de façon régulière, d'année en année : cela nous éviterait de subir les contrecoups conjoncturels de notre économie.

Par conséquent, M. Jégou aura compris que la commission des affaires sociales, qui a déjà été échaudée par toutes les tuyauteries précédemment mises en place, n'est pas favorable à cet amendement. Puisqu'il s'agit d'un amendement d'appel, M. Jégou acceptera sans doute de le retirer, après les explications que voudra bien donner le Gouvernement, à la suite de son appel au secours.

C'est embarrassant !

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Avec cet amendement, la commission des finances a en effet le mérite de poser de nouveau un problème dont nous avons déjà largement débattu aujourd'hui, celui du retour à l'équilibre financier du Fonds de solidarité vieillesse. Nous en connaissons les deux principales conditions, à savoir la baisse du chômage et la croissance, qui sont évidemment liées.

Monsieur le rapporteur pour avis, concernant le Fonds de réserve des retraites, il faudrait déjà pouvoir augmenter ses ressources au fil des années. A cette fin, lors de la présentation du projet de loi de finances, M. le ministre délégué au budget a confirmé l'intention du Gouvernement d'y affecter une partie des recettes liées aux privatisations.

Au demeurant, vouloir « déshabiller » le Fonds de réserve des retraites, pour « habiller » le Fonds de solidarité vieillesse et financer ainsi son retour à l'équilibre, cela revient à créer un problème pour en régler un autre : reconnaissez que ce n'est tout de même pas une solution très efficace !

M. François Autain. C'est un problème vestimentaire !

Comme je l'ai indiqué, dans ce projet de loi de financement de la sécurité sociale, pour la première fois depuis quelques années, le Gouvernement a prévu un effort de rééquilibrage du Fonds de solidarité vieillesse, puisque ce sont 200 millions de recettes supplémentaires qui lui sont affectées.

Certes, cela ne suffit pas, et il faut aussi que la baisse du chômage se poursuive. Grâce à l'action engagée depuis six mois, nous obtenons des résultats...

Que l'on sait !

...positifs : 110 000 chômeurs de moins en six mois. Cette décrue du chômage doit se poursuivre, moyennant quoi, effectivement, le Fonds de solidarité vieillesse pourra revenir, progressivement, en quelques années, à l'équilibre.

En outre, il ne faut pas renoncer à alimenter le Fonds de réserve des retraites, car celui-ci sera précieux, en 2020, au moment où nos régimes de retraites connaîtront un pic de dépenses.

C'est la raison pour laquelle je partage le sentiment exprimé par M. Vasselle : il serait préférable que cet amendement soit retiré ; à défaut, le Gouvernement ne pourrait émettre qu'un avis défavorable.

Monsieur le rapporteur pour avis, l'amendement n° 66 est-il maintenu ?

Il est évident que je ne prétends pas, à cette heure et par un simple amendement, régler le problème. Néanmoins, monsieur le ministre, je vous trouve bien optimiste.

Il y a quelques raisons de l'être.

Au demeurant, quelles que soient nos convictions et les travées sur lesquelles nous siégions, nous souhaitons tous que la France se redresse, que le retour de la croissance se confirme et que le FSV puisse de nouveau être alimenté, non seulement pour son propre bénéfice, mais aussi pour celui du Fonds de réserve des retraites.

Vous l'avez dit vous-même, monsieur le ministre, il faudra plusieurs années pour que le FSV revienne à l'équilibre. A mon sens, ce n'est pas une raison pour attendre que son déficit s'aggrave encore davantage. Si j'ai moi-même été peut-être un peu trop optimiste, loin de moi, monsieur le rapporteur, l'idée de creuser un trou pour en reboucher un autre ! En l'occurrence, le FRR a des fonds disponibles, à hauteur de 22 milliards d'euros. C'est d'ailleurs l'un des seuls endroits où il y a encore un peu d'argent !

La tentation est grande !

Il n'y a pas assez d'argent !

C'est justement le problème !

En tout état de cause, le montage financier que je propose ne me semble pas plus contestable que ceux qui ont pu être pratiqués par les gouvernements précédents.

Et par le Gouvernement actuel !

Par les gouvernements de toutes tendances, mon cher collègue !

Cela étant dit, monsieur le ministre, puisque je vous ai lancé un appel au secours, pour reprendre l'expression de M. le rapporteur, je voudrais en profiter pour vous demander de nous préciser les intentions du Gouvernement sur le rôle qu'il compte donner à court terme au Fonds de réserve des retraites. Celui-ci disposera-t-il des moyens financiers nécessaires, pour assumer la mission, ô combien louable, qui lui a été confiée ? Vous dites qu'une partie du produit des privatisations alimentera les réserves du fonds. Comme nous l'avons vu tout à l'heure, il y a une petite divergence d'évaluation : 152 milliards, ou 161 milliards selon le COR. Quoi qu'il en soit, nous sommes loin du compte ! Ce fonds n'a pas vocation à régler l'ensemble des problèmes, mais, à l'avenir, il pourrait contribuer, à proportion d'un tiers, à adoucir les effets de l'énorme problème que nous aurons à affronter.

Monsieur le rapporteur pour avis, l'amendement est-il retiré ?

M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. Après avoir entendu la réponse de M. le ministre, je le retirerai, car je n'ai pas la prétention d'avoir trouvé la pierre philosophale !

La parole est à M. le ministre délégué.

Monsieur le rapporteur pour avis, vous avez eu le mérite de poser de la manière la plus claire les problèmes du Fonds de solidarité vieillesse et du Fonds de réserve des retraites, qui sont naturellement liés.

Certes, le Fonds de réserve des retraites ne réglera pas seul le problème à l'horizon 2020. Il fallait bien sûr que la réforme des retraites, qui a été trop longtemps différée, soit enfin réalisée, ce qui a été le cas en 2003. Comme vous le savez, le rendez-vous est pris pour 2008 afin d'apprécier les conditions de mise en oeuvre de la réforme et de sa poursuite.

Et, en 2009, année miraculeuse, tout sera réglé !

Le Fonds de réserve des retraites ne peut jouer qu'un rôle de lissage en vue d'améliorer le financement de nos retraites à l'horizon 2020.

L'amendement n° 66 est retiré.

L'amendement n° 108, présenté par M. Mercier et les membres du groupe Union centriste - UDF, est ainsi libellé :

Compléter la dernière ligne du tableau du 1° de cet article par les dispositions suivantes :

Dont TVA et CRDS au titre des allégements de charges patronales

La parole est à M. Jean-Marie Vanlerenberghe.

Le mécanisme que nous présentons dans cet amendement est le pendant de celui que nous allons proposer dans le cadre de l'examen du projet de loi de finances pour 2006, en ce qui concerne le financement de l'allégement des charges sociales patronales.

L'article 41 de ce même projet de loi de finances crée une sorte de FOREC, avec neuf taxes hétéroclites qui sont affectées au financement des charges patronales, à hauteur de 18, 9 milliards d'euros.

Un tel dispositif ne nous semble plus adapté, car la nécessité d'une réforme plus générale du mode de financement de la protection sociale n'y est pas prise en compte. C'est la raison pour laquelle nous proposons de financer les allégements de charges sociales patronales non pas par l'affectation de ces neuf taxes, mais par l'institution d'une TVA sociale et l'affectation d'une partie de la contribution pour le remboursement de la dette sociale pour un montant identique de 18, 9 milliards d'euros.

L'année dernière, le ministre des finances nous a affirmé que la réflexion sur la TVA sociale allait vite aboutir. Or, aujourd'hui, nous en sommes toujours au même point.

Nous avons choisi la CRDS parce qu'il s'agit d'un impôt neutre et équitable, dans la mesure où son taux est faible alors que son assiette est très large.

Quel est l'avis de la commission ?

J'ai compris qu'il s'agissait d'un amendement d'appel.

M. Mercier est un éminent membre de la commission des finances du Sénat. Il a voulu devancer l'initiative de M. Marini.

Il va lui couper l'herbe sous le pied !

Il a préféré prendre lui-même une initiative lors de l'examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale, pensant qu'il serait ensuite temps de la réitérer au moment de l'examen du projet de loi de finances.

Bien entendu, mes chers collègues du groupe UC-UDF, je souscris à votre démarche tendant à substituer une partie de la TVA aux neuf recettes existantes. Je suis cependant un peu plus réservé à l'égard de la prise en considération de la CRDS comme recette permettant de financer les allégements de charges, dispositif qui ne correspond pas du tout au souhait de la commission des affaires sociales. En effet, cette mesure reviendrait indirectement à faire supporter à la sécurité sociale une dépense qui doit être financée par une recette du budget de l'État.

Les assurés sociaux devraient payer pour les patrons !

Je crois savoir, puisque ce point a été évoqué à plusieurs reprises au cours du débat, que, lors de l'examen de l'article 41 du projet de loi de finances, MM. Arthuis et Marini défendront un amendement allant dans ce sens.

Dans ces conditions, je vous demande, monsieur Vanlerenberghe, de bien vouloir retirer l'amendement n° 108.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet le même avis que la commission des affaires sociales.

Cet amendement n'a pas sa place au sein du projet de loi de financement de la sécurité sociale qui, sur ce point, se borne à tirer les conséquences des dispositions proposées par le Gouvernement au Parlement dans l'article 41 du projet de loi de finances.

L'amendement est-il maintenu ?

Monsieur le président, je vais être bref à cette heure tardive.

Je félicite tout d'abord M. Vasselle de reconnaître enfin la supériorité de la loi de finances ; il a mis du temps à l'admettre ! Il suffisait simplement de faire preuve de patience pour être enfin satisfait ! Je lui adresse mes sincères félicitations pour les efforts intellectuels qu'il vient d'accomplir afin de donner aux deux grandes lois de finances qui régissent notre pays une cohérence organisée.

Il en a une seconde, car il tend à substituer à un ensemble de neuf taxes, certes intéressant mais un peu hétéroclite, un prélèvement sur la TVA, taxe sur la consommation clairement établie. Ce système est plutôt avantageux pour le régime social. En effet, l'ensemble des neuf taxes susvisées engendre certes des recettes d'un certain montant, mais il est peu clair et peu lisible.

Pourquoi avons-nous envisagé de faire financer les allégements de charges patronales par une fraction de la CRDS ? M. Vasselle a indiqué tout à l'heure qu'il était très favorable à l'instauration d'une TVA sociale tout en sachant que, si on avait recours uniquement à cette recette pour financer le régime social, il faudrait non pas prévoir deux points de TVA supplémentaires, mais probablement doubler au moins le taux actuel. Nous sommes d'accord sur ce point.

Si la TVA, impôt très général, peut être un bon moyen d'assurer une part importante du financement des régimes sociaux par le biais de l'ensemble de la consommation, on ne peut pas se contenter de cette seule source de financement. En effet, dans une telle hypothèse, les taux seraient bien supérieurs à ceux que nous connaissons aujourd'hui. Ce serait injuste socialement.

C'est la raison pour laquelle nous avons recherché une solution, démarche que nous poursuivons et que nous pouvons mener de concert, puisque vous nous avez dit que, d'ici à l'année prochaine ou plus probablement dans deux ans, une telle démarche serait entreprise.

À côté de la TVA, nous recherchons donc un impôt sur le revenu qui ait l'assiette la plus large possible pour répondre à l'exigence de justice sociale, et destiné à assurer le financement des régimes sociaux. Nous sommes tous d'accord pour reconnaître que faire financer les régimes sociaux par le biais de charges qui pèsent sur des entreprises de production est contreproductif économiquement et socialement.

Notre amendement est donc un amendement d'appel. Pour l'instant, je constate que l'appel n'a été pris en compte que théoriquement. Nous aurons l'occasion de traiter de nouveau de cette question lors de l'examen de l'article 41 du projet de loi de finances sur lequel MM. Arthuis et Marini ont déposé un amendement. Nous reprendrons alors le combat. Pour l'instant, je retire l'amendement n° 108.

L'amendement n° 108 est retiré.

La parole est à M. Alain Vasselle, rapporteur.

Lors de son intervention, M. Mercier m'a un peu « cherché » ...

Il va vous trouver !

M. Alain Vasselle, rapporteur. Je ne voudrais pas qu'il conserve une illusion. En effet, il a donné l'impression que, en donnant l'avis de la commission des affaires sociales sur l'amendement n° 108 en ma qualité de rapporteur, j'avais admis me trouver dans une situation de subordination à l'égard de la commission des finances du Sénat.

Je suis d'autant plus satisfait de l'initiative que prendra la commission des finances qu'elle correspond au voeu exprimé par la commission des affaires sociales. Celle-ci souhaite, en effet, dégager une recette suffisamment dynamique pour assurer le financement de la compensation des allégements de charges. Je me réjouis que ce soit bien lors de l'examen du projet de loi de finances que soit assuré ce financement, car il revient à l'État, et non à la sécurité sociale, de supporter cette dépense.

Il n'y a là rien d'anormal. Agir ainsi ne constitue pas du tout une subordination de la commission des affaires sociales vis-à-vis de la commission des finances. Nous jouons la carte de la complémentarité ; à chacun d'assumer sa responsabilité dans le cadre de l'exercice des deux lois de finances.

M. le président. Les démarches de MM Vasselle et .Mercier sont convergentes, ce dont chacun se félicite !

L'amendement n° 67, présenté par M. Jégou, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Dans la ligne « Fonds de solidarité vieillesse » du tableau figurant au 3° de cet article, remplacer le chiffre:

par le chiffre:

Cet amendement de coordination n'a plus d'objet.

Je mets aux voix l'ensemble de l'article 18 et de l'annexe C.

L'article 19 a été supprimé par l'Assemblée nationale.

La parole est à M. Bernard Murat.

Messieurs les ministres, certes un peu tardivement, je voudrais revenir sur l'avenir de la protection sociale agricole, à titre personnel comme au nom de mon collègue M. Georges Mouly.

Héritant d'une créance publique de 3, 2 milliards d'euros qui résulte, il faut bien le dire, d'un désengagement de l'État et de la disparition de certaines recettes qui alimentaient le BAPSA, les ressources du FFIPSA se sont révélées insuffisantes en 2005 par rapport aux dépenses, et les prévisions pour l'année 2006 ne sont guère encourageantes.

En effet, au déficit prévisionnel pour 2006 de 1, 7 milliard d'euros s'ajoutent le déficit de 1, 7 milliard d'euros prévu pour 2005 ainsi que les 3, 2 milliards d'euros des créances transmises par le BAPSA, soit un déficit cumulé d'approximativement 7 milliards d'euros, ce qui représente environ 40 % des prestations du régime.

Résorber ces déficits devrait être l'une de nos priorités mais, sauf erreur de ma part, aucune disposition ne figure aujourd'hui dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale que nous examinons, ni d'ailleurs dans le projet de loi de finances.

Je rappelle que, lors de la discussion du projet de loi de finances pour 2006 à l'Assemblée nationale, M. Jean-François Copé, au nom du Gouvernement, a annoncé une prise en charge partielle par l'État de la créance de 3, 2 milliards d'euros ; monsieur le ministre, ce matin, vous nous avez confirmé cet engagement. Pour autant, la question de sa traduction concrète reste ce soir d'actualité.

Quant aux pistes de réflexion énoncées, elles ne présentent pas un ensemble de solutions pérennes pour l'avenir de la protection sociale agricole.

En cet instant, je me permets de faire une suggestion : pourquoi ne pas s'appuyer sur les propositions du comité de surveillance du FFIPSA, notamment quant à la révision des règles de compensation démographique en matière de maladie et de vieillesse ?

La population avance en âge et les mutations de l'agriculture ont opéré un transfert des activités du secteur agricole vers les secteurs du commerce, de l'industrie et du tertiaire. Ces évolutions ont un impact sur la compensation démographique interrégimes. Cette dernière ne devrait-elle pas faire l'objet d'une nouvelle réflexion, qui tiendrait compte de cette réalité sans pour autant susciter des affrontements corporatistes ?

Le comité de surveillance a suggéré d'intégrer dans le calcul de la compensation démographique maladie une prestation de référence par tranche d'âge, tenant ainsi compte des écarts de consommation médicale constatés aux différents âges de la vie.

Quant à la compensation démographique vieillesse, il propose qu'il soit tenu compte, pour le calcul des effectifs des retraités, des durées moyennes des carrières cotisées. S'appuyant sur le principe d'équité, ces évolutions pourraient peut-être constituer les bases d'une réflexion sur le financement du régime agricole.

Selon le principe inscrit dans le code de la sécurité sociale qui veut que la C3S soit affectée en priorité aux régimes des non-salariés, la restauration de l'affectation d'une partie de la TVA pourrait aussi être envisagée.

Ces perspectives ouvertes par le comité de surveillance, tout comme d'autres propositions formulées par ailleurs, devraient être étudiées par le Gouvernement.

Élu d'un département rural que vous connaissez bien, je me fais ce soir l'écho de notre population agricole qui, fort attachée à son régime de protection sociale, est inquiète de son devenir. Je compte sur vous, messieurs les ministres, pour la rassurer dans les meilleurs délais.

La réponse a déjà été donnée ce matin !

La parole est à M. le ministre délégué.

Je veux apporter quelques éléments de réponse à M. Murat. Je salue une fois de plus l'attention qu'il porte à l'avenir du régime des prestations sociales agricoles.

Comme je l'ai indiqué précédemment au cours de la discussion, le Gouvernement s'est engagé à assurer la pérennité desdites prestations. C'est d'ailleurs ce que mon collègue le ministre délégué au budget et à la réforme de l'État a indiqué récemment à l'Assemblée nationale, lorsqu'il a évoqué la prise en charge des dettes de ce régime à l'avenir.

Je vous confirme que la réflexion va pouvoir avancer rapidement, puisque j'ai désigné ce matin, à la tête d'un groupe de travail qui va examiner notamment les problèmes de compensation, M. Jean-François Chadelat. Il s'agit ainsi de trouver rapidement une solution durable.

L'amendement n° 68, présenté par M. Jégou, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

I. Dans la ligne « Fonds de solidarité vieillesse » du tableau d'équilibre de cet article, remplacer le chiffre:

par le chiffre:

II. En conséquence, dans la même ligne du tableau d'équilibre, remplacer le chiffre:

par le chiffre:

Cet amendement n'a plus d'objet.

Je mets aux voix l'article 22.

L'amendement n° 14, présenté par M. Vasselle, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Après l'article 22, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le Gouvernement remettra au Parlement avant le 31 janvier 2006 un rapport sur les modalités de couverture du déficit cumulé du Fonds de solidarité vieillesse.

L'amendement n° 15, présenté par M. Vasselle, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Après l'article 22, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le Gouvernement remettra au Parlement avant le 31 janvier 2006 un rapport sur les modalités de couverture du déficit du Fonds de financement des prestations sociales des non-salariés agricoles au titre de la dette inscrite à son bilan d'ouverture et des déficits prévus pour les exercices 2005 et 2006, ainsi que sur les scénarios envisageables pour résorber ce déficit à compter de l'année 2007.

La parole est à M. Alain Vasselle, rapporteur.

Nous avons eu un débat long et détaillé sur le FSV et le FFIPSA. Nous avons pris note des engagements du Gouvernement. Nous sommes suffisamment éclairés, même si nous restons sur notre faim, quant aux dispositions qui vont être prises pour assurer l'équilibre du fonds.

Si les membres de la commission des affaires sociales en sont d'accord, au lieu de demander au Gouvernement de remettre au Parlement, avant le 31 janvier 2006, deux rapports supplémentaires traitant des modalités de couverture du déficit du FSV et du FFIPSA, je souhaite retirer ces deux amendements, sous le bénéfice des engagements pris par M. le ministre.

Cela dit, permettez-moi de vous alerter sur le fait suivant : lors d'un exposé qu'avait fait devant quelques membres du Sénat notre rapporteur général, M. Philippe Marini, j'avais cru comprendre que la marge de manoeuvre qui devait être dégagée en loi de finances pour rembourser la dette de 3, 2 milliards d'euros du FFIPSA ne se chiffrerait finalement qu'à 500 millions d'euros, ce si nous parvenions à bien boucler la loi de finances.

Or, M. Jean-François Copé n'avait-il pas laissé entendre, devant l'Assemblée nationale, que, dès cette année, au moins la moitié de cette dette pourrait être couverte ?

La marge de manoeuvre que vous nous annoncez me semble donc réduite à sa plus simple expression !

Ce sera un sixième !

Je n'attends pas de votre part, monsieur le ministre, une réponse immédiate ; je vous invite simplement à demander à M. Jean-François Copé de tout mettre en oeuvre pour pouvoir confirmer ici, au Sénat, que son engagement sera tenu. Nous verrons concrètement quelles mesures il a pu dégager pour satisfaire les besoins du FFIPSA.

Cela dit, je retire ces deux amendements.

Les amendements n° 14 et 15 sont retirés.

L'amendement n° 69, présenté par M. Jégou, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Dans la colonne « prévisions de recettes » du tableau figurant au II de cet article, remplacer (deux fois) le chiffre :

par le chiffre:

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

Il s'agit d'un amendement de coordination, qui n'a plus d'objet.

L'amendement n° 69 n'a plus d'objet.

La parole est à M. le président de la commission des finances.

Je souhaite interroger MM. les ministres sur la gestion des dettes que supportent ces organismes devenus des réceptacles de financements des déficits accumulés...

Oui !

... par la sécurité sociale et la mutualité sociale agricole, notamment.

Nous avons eu, voilà une semaine, un débat tout à fait intéressant dans son contenu, quelque peu décevant dans ses conclusions, suscité par le rapport d'information de notre collègue. Paul Girod sur la gestion de la dette publique.

Il est apparu que l'État dispose d'une institution hautement performante, l'Agence France Trésor, qui obtient les taux les plus faibles que l'on puisse imaginer sur le marché.

Il se trouve que les dettes sociales sont gérées par les organismes qui en ont la charge. Ayant constaté qu'il y avait un supplément de charges lié à cette gestion dispersée, nous pensons qu'il serait donc judicieux que la gestion de ces dettes publiques, qui sont toutes des dettes de l'État, soit centralisée et prise en charge par l'Agence France Trésor.

Les déficits cumulés du FFIPSA, de la CADES et de quelques autres organismes avoisinent les 110 milliards d'euros, voire les 120 milliards d'euros. Nous avons calculé que, le différentiel de taux étant de 0, 10, l'État se privait par conséquent chaque année de 110 millions d'euros ou de 120 millions d'euros du fait de cette gestion éclatée de la dette publique.

Pourrions-nous imaginer, messieurs les ministres, au-delà des apparences liées aux exigences formulées par l'Union européenne en matière de dettes publiques et de déficits publics, que cette gestion des dettes puisse être confiée à une institution qui a démontré ses capacités professionnelles, de telle sorte que la sphère publique pourrait économiser 110 millions d'euros ou 120 millions d'euros chaque année ?

Ce ne serait sans doute pas une économie considérable par rapport au total des dépenses de protection sociale, mais nous souhaiterions néanmoins que le Gouvernement avance dans cette direction.

La parole est à M. le ministre délégué.

Je remercie M. le président de la commission des finances de son intervention et des questions qu'il a posées.

Il est, en effet, tout à fait légitime de vouloir améliorer la qualité de la gestion de la dette de ces différentes institutions, qu'elles relèvent de l'État ou du domaine social. Je retiens qu'un dialogue est nécessaire entre le Gouvernement et le Parlement, en particulier le Sénat, pour améliorer la qualité de cette gestion.

Je suis, pour ma part, tout à fait disponible. Je tiens toutefois à souligner que la gestion de la dette sociale obéit à des règles d'objectifs qui sont un peu différentes de celles qui régissent la gestion de la dette de l'État elle-même, puisque cette dette sociale, qui s'est anormalement constituée en raison de déficits apparus au fil des dernières décennies, est appelée à être éteinte. C'est, en ce qui concerne la CADES, ce qui, dès l'origine, a été décidé par le législateur lui-même.

Il n'empêche que toute mesure qui permettrait, en rapprochant les méthodes de gestion et les objectifs, de réduire les coûts de gestion de cette dette serait évidemment la bienvenue.

Section 4

Dispositions relatives à la trésorerie et à la comptabilité

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 16, présenté par M. Vasselle, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi les II et III de cet article :

II. - Les deux premiers alinéas de l'article L. 723-46 du code rural sont supprimés.

III. - Les dispositions du I s'appliquent au plus tard aux comptes de l'exercice 2008 selon des modalités définies par décret. Les dispositions du II s'appliquent au 1er janvier 2008.

La parole est à M. Alain Vasselle, rapporteur.

Il s'agit d'un amendement de clarification.

L'amendement n° 70, présenté par M. Jégou, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi le III de cet article :

III. - Les dispositions du présent article s'appliquent à compter de l'exercice 2006.

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

Il est prévu, aux termes de l'article 24, que les comptes des organismes nationaux de sécurité sociale, autres que ceux du régime général, ainsi que ceux des organismes créés pour concourir au financement de l'ensemble des régimes, sont certifiés par un commissaire aux comptes.

Le paragraphe III de cet article dispose qu'un décret fixera le calendrier d'entrée en vigueur de ces dispositions, qui s'appliqueraient au plus tard aux comptes de l'exercice 2008.

Or, la commission des finances considère qu'il n'appartient pas au domaine réglementaire de déterminer l'entrée en vigueur d'un article adopté par le Parlement.

En outre, il paraît souhaitable d'harmoniser l'entrée en vigueur des dispositifs de certification des comptes.

Dans la mesure où, d'une part, la certification des comptes du régime général par la Cour des comptes interviendra à l'occasion de l'exercice 2006, ce qui signifie que le rapport de la Cour des comptes sera joint au projet de financement de la sécurité sociale pour 2008 et où, d'autre part, certains régimes connaissent une procédure de certification de leurs comptes, je propose de prévoir que ces dispositions s'appliquent à compter de l'exercice 2006.

Retenir une application à partir des comptes de l'exercice 2008 signifierait que ces résultats n'apparaîtraient qu'à l'occasion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2010, ...

Il a raison !

... ce qui, compte tenu des nombreuses réflexions menées à l'occasion tant de la mise en oeuvre de la LOLF que de celle de la LOLFSS, apparaît trop éloigné.

Cet amendement est, certes, un peu technique, mais, en même temps, il nous apparaît d'une logique telle que, messieurs les ministres, le Gouvernement devrait y être favorable.

Il est logique !

Quel est l'avis de la commission ?

La commission des affaires sociales souhaite entendre l'avis du Gouvernement.

Quel est donc l'avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est favorable à l'amendement n°16.

Reste l'amendement n° 70. Monsieur le rapporteur pour avis, il faut un peu de temps aux régimes autres que le régime général pour adapter l'ensemble de leur gestion à la certification des comptes par la Cour des comptes.

Nous souhaitons que cet objectif de certification soit atteint, mais nous ne pouvons pas, au nom de ces organismes, nous engager à le tenir de manière précipitée. Cela est impossible.

C'est la raison pour laquelle, si vous ne retirez pas cet amendement, le Gouvernement sera obligé d'émettre un avis défavorable.

Monsieur le rapporteur pour avis, l'amendement n° 70 est-il maintenu ?

Monsieur le ministre, je ne voudrais pas jouer au marchand de tapis à cette heure avancée. Je peux comprendre votre réticence, bien que la rigueur me conduise tout de même à considérer que nul ne peut ignorer la LOLFSS.

Je vais rectifier mon amendement en remplaçant l'échéance de 2006 par celle de 2007, ce qui laisse aux organismes concernés le temps de se retourner. Attendre 2010 me paraît tout de même trop long.

Je suis donc saisi d'un amendement n° 70 rectifié, présenté par M. Jégou, au nom de la commission des finances, et qui est ainsi libellé :

Rédiger ainsi le III de cet article :

III. - Les dispositions du présent article s'appliquent à compter de l'exercice 2007.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Il faut vraiment que nous ayons le temps d'examiner les choses. Je ne peux pas, à l'aveugle, prendre un engagement que nous ne serions pas capables de tenir.

C'est la raison pour laquelle je ne peux pas accepter, ce soir, cet amendement.

Monsieur le rapporteur pour avis, l'amendement n° 70 rectifié est-il maintenu ?

Je souhaiterais néanmoins, monsieur le ministre, que, sans vous engager, vous nous donniez un avis positif avant que la commission mixte paritaire ne se réunisse, donc d'ici à mardi, ce qui nous permettrait d'engager alors les discussions avec nos collègues de l'Assemblée nationale.

La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Je tiens à dédramatiser le débat. La commission des finances est attachée à la sincérité des comptes publics. Je sais que ce principe a quelque chose de révolutionnaire dans la sphère publique

Lors de la réunion de la commission mixte paritaire, il serait intéressant que le dialogue puisse s'engager entre ceux des membres du Sénat et de l'Assemblée nationale qui y participeront pour que soit élaborée une rédaction commune. Je m'étonne que le Gouvernement soit à ce point dans l'indécision à propos d'une exigence de sincérité.

La logique de la LOLF porte des principes qui s'appliquent totalement à une loi de financement de la sécurité sociale. L'amendement n° 70 rectifié étant, selon moi, empreint de sagesse, je le voterai.

La parole est à M. le ministre.

Il a été question de logique, il a été question de sagesse : nul ne saurait s'opposer à ces deux principes.

Je tiens toutefois à rappeler que, lorsque nous avons examiné la réforme de l'assurance maladie - il s'agit de la loi du 13 août 2004 - nous avons eu un débat similaire : les parlementaires n'avaient pas voulu se prononcer au nom de la Cour des comptes.

Or, les délais en question aujourd'hui ont été fixés en accord avec la Cour des comptes, qui a déjà, vous le savez, un travail très important à fournir sur la certification des comptes de l'État. Il ne s'agit là que d'une première étape.

Voilà pourquoi, au-delà des compétences du Gouvernement et des parlementaires, je ne pense pas que l'on puisse prendre des décisions qui engageront la Cour des comptes.

Les commissaires aux comptes, pas la Cour des comptes !

Si, la Cour des comptes !

Je trouve préférable que nous nous attachions, dans un premier temps, à respecter le calendrier arrêté avec la Cour des comptes. C'est, d'ailleurs, dans cet esprit que les parlementaires avaient accepté de prendre en considération cet impératif lors de l'élaboration de la loi du 13 août 2004.

Monsieur le rapporteur pour avis, je vous le demande pour la dernière fois : l'amendement n° 70 rectifié est-il maintenu ?

Nous le maintenons.

Je mets aux voix l'amendement n° 16.

En conséquence, l'amendement n° 70 rectifié n'a plus d'objet.

Je mets aux voix l'article 24, modifié.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

J'ai reçu, transmis par M. le Premier ministre, un projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, prorogeant l'application de la loi n° 55-385 du 3 avril 1955.

Le projet de loi sera imprimé sous le n° 82, distribué et renvoyé à la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

J'ai reçu de Mme Bernadette Dupont une proposition de loi tendant à ce que des funérailles nationales et un hommage solennel aux anciens combattants de la Première Guerre mondiale soient organisés lors de l'inhumation du dernier poilu.

La proposition de loi sera imprimée sous le n° 80, distribuée et renvoyée à la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

J'ai reçu de M. Robert Del Picchia une proposition de résolution, présentée au nom de la délégation pour l'Union européenne en application de l'article 73 bis du règlement, sur le projet de décision du Conseil concernant l'amélioration de la coopération policière entre les États membres, en particulier aux frontières intérieures et modifiant la convention d'application de l'accord de Schengen (n° E-2932).

La proposition de résolution sera imprimée sous le n° 83, distribuée et renvoyée à la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :

- Proposition de décision du Conseil concernant l'adoption de l'accord relatif à l'octroi d'un régime de franchise de droits aux circuits intégrés à puces multiples. Proposition de décision du Conseil concernant l'approbation de l'accord relatif à l'octroi d'un régime de franchise de droits aux circuits intégrés à puces multiples.

Ce texte sera imprimé sous le n° E-3001 et distribué.

J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :

- Proposition de décision du Conseil relative à la conclusion de l'accord entre la Communauté européenne et les États-Unis sur le commerce du vin.

Ce texte sera imprimé sous le n° E-3002 et distribué.

J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :

- Projet d'action commune du Conseil portant création d'une équipe de police consultative de l'Union européenne dans l'ancienne République yougoslave de Macédoine à l'expiration de la Mission de police de l'Union européenne (EUPOL PROXIMA).

Ce texte sera imprimé sous le n° E-3003 et distribué.

J'ai reçu de M. Dominique Braye un rapport fait au nom de la commission des affaires économiques et du Plan sur le projet de loi portant engagement national pour le logement (n° 57, 2005-2006).

Le rapport sera imprimé sous le n° 81 et distribué.

Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à aujourd'hui, mercredi 16 novembre 2005 :

À dix heures :

1. Dix-huit questions orales.

(Le texte des questions figure en annexe)

À quinze heures :

2. Suite de la discussion du projet de loi (n° 63, 2005-2006) de financement de la sécurité sociale pour 2006, adopté par l'Assemblée nationale.

Rapport (n° 73, 2005-2006) de MM. Alain Vasselle, Dominique Leclerc, André Lardeux et Gérard Dériot, fait au nom de la commission des affaires sociales.

Avis (n° 71, 2005-2006) de M. Jean-Jacques Jégou, fait au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation.

Au début de l'examen de la quatrième partie du projet de loi aura lieu un débat sur l'assurance maladie.

Le délai limite pour les inscriptions de parole dans le débat sur l'assurance maladie est expiré.

Le délai limite pour le dépôt des amendements est expiré

À seize heures trente et le soir :

3. Discussion du projet de loi (n° 82, 2005-2006), adopté par l'Assemblée nationale, prorogeant l'application de la loi n° 55-385 du 3 avril 1955.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.

4. Suite de la discussion du projet de loi (n° 63, 2005-2006) de financement de la sécurité sociale pour 2006, adopté par l'Assemblée nationale.