Séance en hémicycle du 15 juillet 2013 à 15h10

Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

La parole est à Mme Jacqueline Gourault.

Monsieur le président, je souhaite faire une mise au point au sujet d’un vote.

Lors du scrutin public n° 307 portant sur l'article 1er du projet de loi organique relatif à la transparence de la vie publique, M. Gérard Roche a été déclaré comme votant contre, alors qu’il souhaitait voter pour.

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Monsieur le président, lors du même scrutin public, Mme Sylvie Goy-Chavent a été déclarée comme votant contre, alors qu'elle souhaitait s'abstenir.

La parole est à M. Vincent Delahaye.

Monsieur le président, lors du même scrutin public, M. Jean-Paul Amoudry a été déclaré comme votant contre, alors qu’il souhaitait s'abstenir. En outre, Mme Françoise Férat et M. Christian Namy souhaitaient voter contre.

Par ailleurs, lors du scrutin public n° 305 portant sur les amendements identiques n° 79 rectifié bis et 122 rectifié bis, M. Jean-Paul Amoudry souhaitait voter pour.

Vous en avez encore beaucoup comme ça ? Ce n’est pas sérieux !

Acte vous est donné de ces mises au point, mes chers collègues. Elles seront publiées au Journal officiel et figureront dans les analyses politiques des scrutins.

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi organique, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif à la transparence de la vie publique (projet n° 688, rapport n° 731, résultat des travaux de la commission n° 732).

Nous poursuivons la discussion des articles du texte adopté par l’Assemblée nationale.

Lors de la dernière séance, nous avons entamé l’examen de l’article 2, dont je rappelle les termes :

Nous reprenons la discussion commune des seize amendements suivants, dont je rappelle les termes :

L'amendement n° 81 rectifié, présenté par MM. Sueur, Anziani et J. P. Michel, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

I A. - L’article L.O. 140 du code électoral est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le mandat de député est également incompatible avec l’exercice de fonctions juridictionnelles autres que celles relevant de l’ordonnance du 22 décembre 1958 précitée et avec l’exercice de fonctions d’arbitre, de médiateur ou de conciliateur. »

I BA. - L’article L.O. 145 du code électoral est ainsi modifié :

1° Au premier alinéa, les mots : « et de membre du conseil d’administration » sont supprimés ;

2° Le second alinéa est ainsi rédigé :

« Sauf si le député est désigné en cette qualité ou du fait d’un mandat électoral local en application des textes organisant ces entreprises ou établissements, sont également incompatibles avec le mandat de député les fonctions de membre du conseil d’administration exercées dans les entreprises nationales et établissements publics nationaux.

I B. - Après le même article L.O. 145, il est inséré un article L.O 145-1 ainsi rédigé :

« Art. L.O. 145-1. - Sont incompatibles avec le mandat de député les fonctions de président d’une autorité administrative indépendante ou d’une autorité publique indépendante, lorsque cette autorité est collégiale, ou les fonctions d’autorité administrative indépendante ou d’autorité publique indépendante, lorsque cette autorité est exercée par une seule personne.

« Sauf si le député est désigné en cette qualité en application du texte organisant cette autorité, sont également incompatibles avec le mandat de député les fonctions de membre du collège d’une autorité administrative indépendante ou d’une autorité publique indépendante. »

I C. - Après l’article L.O. 145 du même code, il est inséré un article L.O. 145-2 ainsi rédigé :

« Art. L.O. 145-2. - Un député désigné en cette qualité dans un organisme quelconque ne peut percevoir à ce titre aucune rémunération, gratification ou indemnité. »

I. -

II. - L’article L.O. 146 du même code est ainsi modifié :

1° Au premier alinéa, le mot : « adjoint » est remplacé par le mot : « délégué » ;

1° bis Après le 1°, il est inséré un 1° bis ainsi rédigé :

« 1° bis Les sociétés, entreprises ou établissements recevant des subventions d’un État étranger ;

2° Au 2°, le mot : « exclusivement » est remplacé par le mot : « principalement » ;

3° Au 3°, les mots : « l’activité consiste principalement » sont remplacés par les mots : « une part substantielle de l’activité consiste » ;

3° bis A la fin du 5°, les références : « 1°, 2°, 3° et 4° ci-dessus » sont remplacées par les références : « 1° à 4° » ;

4° Après le 5°, il est inséré un 6° ainsi rédigé :

« 6° Les sociétés exerçant un contrôle effectif sur une société, une entreprise ou un établissement mentionnés aux 1° à 4°. »

III. - L’article L.O. 146-1 du même code est ainsi rédigé :

« Art. L.O. 146-1. - I. - Il est interdit à tout député de commencer à exercer une activité professionnelle qui n’était pas la sienne avant le début de son mandat.

« II. - Il est interdit à tout député d’exercer une fonction de conseil, sauf dans le cadre d’une profession libérale soumise à un statut législatif ou réglementaire ou dont le titre est protégé et qu’il exerçait avant le début de son mandat. »

III bis. - À l’article L.O. 147 du même code, les mots : « d’accepter, en cours de mandat, » sont remplacés par les mots : « d’occuper ».

III ter. - Après l’article L.O. 147 du même code, il est inséré un article L.O. 147-1 ainsi rédigé :

« Art. L.O. 147-1. - Sont incompatibles avec le mandat de député les fonctions de direction d’un syndicat professionnel. »

IV. - L’article L.O. 149 du même code est ainsi modifié :

1°

2° Les mots : « dont il n’était pas habituellement le conseil avant son élection, » sont supprimés.

IV bis. - L’article L.O. 151-1 du même code est ainsi modifié :

1° La seconde phrase est supprimée ;

2° Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsqu’il occupe un emploi public autre que ceux mentionnés aux 1° et 2° de l’article L.O. 142, il est placé d’office, pendant la durée de son mandat, en position de disponibilité ou dans la position équivalente prévue par son statut ne lui permettant pas d’acquérir de droits à l’avancement et de droits à pension. »

V. - L’article L.O. 151-2 du même code est ainsi modifié :

1° Le premier alinéa est ainsi rédigé :

« Dans le délai prévu au premier alinéa de l’article L.O. 136-4, tout député dépose sur le Bureau de l’Assemblée nationale la déclaration d’intérêts et d’activités mentionnée au 2° de cet article. Toute modification substantielle des activités exercées ou des intérêts détenus est signalée dans les conditions mentionnées au dernier alinéa de l’article L.O. 136-4. »

2° La première phrase du deuxième alinéa est ainsi rédigée :

« Le Bureau de l’Assemblée nationale examine si les activités professionnelles ou d’intérêt général déclarées en application du 7° de l’article L.O. 136-6 sont compatibles avec le mandat parlementaire. »

VI. -À l’article L.O. 151-3 du même code, les mots : « ou qui n’a pas procédé à la déclaration prévue à l’article L.O. 151-2 » sont supprimés.

VII. - Les I A à IV du présent article entrent en vigueur à compter, s’agissant des députés, du prochain renouvellement général de l’Assemblée nationale et, s’agissant des sénateurs, du prochain renouvellement du Sénat.

VIII. -Le IV bis du présent article entre en vigueur le 1er janvier 2014.

IX. - Le V du présent article entre en vigueur dans les conditions prévues au VI de l’article 1er de la présente loi.

Le sous-amendement n° 169 rectifié, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Amendement n° 81 rectifié, alinéa 24

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Art. L.O. 146 -1 – I. – Il est interdit à tout député de commencer à exercer une activité professionnelle rémunérée qui n’était pas la sienne avant le début de son mandat sans l'autorisation accordée par le Bureau de l’Assemblée nationale dans les conditions du deuxième alinéa de l’article L.O. 151-2. »

Le sous-amendement n° 187, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Amendement n° 81 rectifié, alinéa 24

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Art. L. O. 146-1. – I. – Il est interdit à tout député de commencer à exercer une activité professionnelle rémunérée qui n’était pas la sienne avant le début de son mandat sauf autorisation, motivée et rendue publique, accordée par le Bureau de l’Assemblée nationale dans les conditions du deuxième alinéa de l’article L.O. 151-2.

Le sous-amendement n° 189, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Amendement n°81 rectifié, alinéa 25

Supprimer les mots :

, sauf dans le cadre d'une profession libérale soumise à un statut législatif ou règlementaire ou dont le titre est protégé, qu'il exerçait avant le début de son mandat

Le sous-amendement n° 182, présenté par MM. Mézard, Alfonsi, Barbier, Baylet, Bertrand, C. Bourquin, Collin, Collombat, Fortassin et Hue, Mme Laborde et MM. Mazars, Plancade, Requier, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Amendement n° 81 rectifié, après l'alinéa 25

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« ... - Il est interdit à tout député de s’inscrire au barreau durant son mandat. »

Le sous-amendement n° 183, présenté par MM. Mézard, Collombat, Alfonsi, Baylet, Bertrand, C. Bourquin, Collin, Fortassin et Hue, Mme Laborde et MM. Mazars, Plancade, Requier, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Amendement n° 81 rectifié, après l'alinéa 25

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« L’activité de conseil s’entend du conseil aux entreprises, aux associations, aux États ou aux collectivités territoriales dans la promotion et la défense de leurs droits et intérêts auprès d’organismes publics susceptibles de prendre des décisions les affectant ».

Le sous-amendement n° 184, présenté par MM. Mézard, Collombat, Alfonsi, Baylet, Bertrand, C. Bourquin, Collin, Fortassin et Hue, Mme Laborde et MM. Mazars, Plancade, Requier, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Amendement n° 81 rectifié, après l'alinéa 28

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

...- Les premier et second alinéas de l'article L.O. 148 du même code sont complétés par les mots : « ou indemnisées à un autre titre que les frais de déplacement occasionnés par l'exercice de la fonction. »

Le sous-amendement n° 190, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Amendement n° 81 rectifié, alinéa 40

Compléter cet alinéa par deux phrases ainsi rédigées :

Le Bureau de l’Assemblée nationale peut autoriser, en application du premier alinéa de l’article L.O. 146-1, le député à commencer une activité professionnelle nouvelle qui ne compromet pas l’exercice indépendant du mandat parlementaire. Cette autorisation, motivée et rendue publique, est prise après avis de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique.

Le sous-amendement n° 170 rectifié, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Amendement n° 81 rectifié, alinéa 40

Compléter cet alinéa par deux phrases ainsi rédigées :

« Le Bureau de l’Assemblée nationale apprécie, en application du I de l’article L.O. 146-1, la compatibilité de la nouvelle activité professionnelle du député avec l’exercice indépendant du mandat parlementaire. Cette décision est communiquée à la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique. »

Le sous-amendement n° 154, présenté par MM. Hyest, Longuet et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Amendement n° 81 rectifié, alinéa 42

Rédiger ainsi cet alinéa :

VII. – Les I A à IV du présent article entrent en vigueur à compter, s’agissant des députés, du prochain renouvellement général de l’Assemblée nationale et, s’agissant des sénateurs, en 2014 pour les sénateurs renouvelables en 2014 et en 2017 pour les sénateurs renouvelables en 2017.

L'amendement n° 50, présenté par M. Maurey, Mmes Morin-Desailly et Férat et MM. Merceron, Delahaye, Guerriau, Amoudry, de Montesquiou et J. L. Dupont, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 2

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... - Après l’article L.O. 141 du même code, il est inséré un article L.O. 141 - ... ainsi rédigé :

« Art. L.O. 141 - ... – L’appartenance à un corps de catégorie A de la fonction publique d’État dont la liste est fixée par décret pris en Conseil d’État est incompatible avec le mandat de député.

« Le député qui, lors de son élection, se trouve dans le cas d’incompatibilité mentionné ci-dessus doit, dans l’année suivant l’élection, choisir entre son mandat législatif et son appartenance à la fonction publique.

« À défaut d’option dans le délai imparti le député est réputé démissionnaire d’office. »

L'amendement n° 110, présenté par MM. Mézard, Collombat, Alfonsi, Barbier, Baylet, Bertrand, C. Bourquin, Collin, Fortassin et Hue, Mme Laborde et MM. Mazars, Plancade, Requier, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 2

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... - L'article L.O. 144 du code électoral est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« L'exercice de cette mission ne peut donner lieu au versement d'indemnités complémentaires supérieures au montant des frais de déplacement occasionnés par l'exercice de la mission.

« Un parlementaire désigné par son assemblée au sein d'un organisme extraparlementaire ne peut recevoir d'indemnité ou de rémunération à ce titre. »

L'amendement n° 93, présenté par MM. Longuet, Hyest et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Alinéas 17 et 18

Rédiger ainsi ces alinéas :

« Art. L.O. 146-1 - I - Tout député, pour commencer à exercer une activité professionnelle, en cours de mandat, doit demander l'autorisation du Bureau de l'Assemblée nationale et l'avis de l'organe en charge de la déontologie parlementaire.

« II - Sauf dans le cadre d'une profession libérale soumise à un statut législatif ou réglementaire ou dont le titre est protégé, tout député exerçant une fonction de conseil doit demander l'autorisation du Bureau de l'Assemblée nationale et l'avis de l'organe en charge de la déontologie parlementaire. »

L'amendement n° 167 rectifié, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 17

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Art. L.O. 146 -1 – I. – Il est interdit à tout député de commencer à exercer une activité professionnelle rémunérée qui n’était pas la sienne avant le début de son mandat sans l'autorisation accordée par le Bureau de l’Assemblée nationale dans les conditions du deuxième alinéa de l’article L.O. 151-2.

L'amendement n° 107, présenté par MM. Mézard, Collombat, Alfonsi, Baylet, Bertrand, C. Bourquin, Collin, Fortassin et Hue, Mme Laborde et MM. Mazars, Plancade, Requier, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 18

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« L’activité de conseil s’entend du conseil aux entreprises, aux associations, aux États ou aux collectivités territoriales dans la promotion et la défense de leurs droits et intérêts auprès d’organismes publics susceptibles de prendre des décisions les affectant. »

L'amendement n° 111, présenté par MM. Mézard, Alfonsi, Barbier, Bertrand, C. Bourquin, Collin, Collombat, Fortassin et Hue, Mme Laborde et MM. Mazars, Plancade, Requier, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 18

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

« ... - Il est interdit à tout député de s’inscrire au barreau durant son mandat. »

L'amendement n° 8, présenté par Mme N. Goulet et M. Jarlier, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 18

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

...-Après l'article L.O. 146-1 du même code, il est inséré un article L.O 146-1-... ainsi rédigé :

« Art. L.O. 146-1-...- Sont incompatibles avec le mandat de parlementaire la détention de la majorité des actions ou des parts sociales dans une entreprise de presse telle que définie par la loi n° 86-897 du 1er août 1986 portant réforme du régime de la presse, ainsi que les fonctions de chef d'entreprise, de président de conseil d'administration, de président et de membre de directoire, de président de conseil de surveillance, d'administrateur délégué, de directeur général, directeur général adjoint ou gérant exercées dans ces entreprises.

« Le présent article est applicable à toute personne qui, directement ou par personne interposée, exerce en fait la direction de l'un des établissements, sociétés, ou entreprises ci-dessus visés. »

L'amendement n° 22, présenté par M. Anziani et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 18

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... –À l’article L. O. 147 du même code, les mots : « d'accepter, en cours de mandat, » sont remplacés par les mots : « d’occuper ».

L'amendement n° 108, présenté par MM. Mézard, Collombat, Alfonsi, Baylet, Bertrand, C. Bourquin, Collin, Fortassin et Hue, Mme Laborde et MM. Mazars, Plancade, Requier, Tropeano et Vall, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 18

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... - Les premier et second alinéas de l'article L.O. 148 du même code sont complétés par les mots : « ou indemnisées à un autre titre que les frais de déplacement occasionnés par l’exercice de la fonction ».

L'amendement n° 96, présenté par MM. Longuet, Hyest et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Alinéas 19 à 21

Supprimer ces alinéas.

L'amendement n° 42 rectifié, présenté par MM. Doligé, P. André, Beaumont, Béchu, Charon, Duvernois, B. Fournier, Houpert, Lefèvre et Milon, Mme Procaccia et M. Revet, est ainsi libellé :

Alinéa 25

Après la référence :

L.O. 142,

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

il doit démissionner de cet emploi.

L'amendement n° 72, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 29

Après le mot :

examine

insérer les mots :

, après avoir sollicité pour avis la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique,

L'amendement n° 168 rectifié, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 29

Compléter cet alinéa par deux phrases ainsi rédigées :

« Le Bureau de l’Assemblée nationale apprécie, en application du I de l’article L.O. 146-1, la compatibilité de la nouvelle activité professionnelle du député avec l’exercice indépendant du mandat parlementaire. Cette décision est communiquée à la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique. »

L'amendement n° 94, présenté par MM. Hyest, Longuet et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Alinéa 31

Rédiger ainsi cet alinéa :

VII. - Les IA à IV du présent article entrent en vigueur à compter du prochain renouvellement général de l'Assemblée nationale et, s'agissant des sénateurs, en 2014 pour les sénateurs renouvelables en 2014 et en 2017 pour les sénateurs renouvelables en 2017.

L'amendement n° 43 rectifié, présenté par MM. Doligé, P. André, Beaumont, Charon, Couderc, B. Fournier, Houpert, Hyest, Lefèvre et Milon, Mme Procaccia et M. Revet, est ainsi libellé :

Alinéa 32

Remplacer les mots :

le 1er janvier 2014

par les mots :

à compter de la publication de la présente loi et au plus tard au 1er janvier 2014

La parole est à M. le rapporteur.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, je ne reviendrai pas sur la précédente séance, …

Dommage !

… sinon pour observer, à la suite des diverses mises au point qui viennent d'être faites, qu’il serait plus simple, lorsqu'un amendement a été cosigné par vingt parlementaires, que ces derniers s'emploient à faire en sorte qu'il fût adopté. Il est toujours mieux qu'un vote pour soit un vote pour et qu'un vote contre soit un vote contre : toutes les positions sont légitimes dans cette enceinte, mais la clarté est tout de même préférable à l'obscurité !

Mes chers collègues, je dis cela avec le calme qui sied à notre assemblée. Ce calme, conjugué au sens de l’écoute, ne peut que favoriser l’expression de la démocratie.

Vendredi soir, la séance a été levée avant le vote des sous-amendements portant sur l’amendement n° 81 rectifié. Cet amendement, qui a été présenté par Alain Anziani, tend à récrire l’article 2 du projet de loi organique, relatif aux incompatibilités parlementaires, en reprenant les acquis du travail accompli par la commission.

À cet instant, je souhaite rappeler, pour que le vote de chacun soit bien éclairé, les arguments constitutionnels qui ont été longuement exprimés vendredi soir par M. Alain Richard et moi-même concernant ces sous-amendements, en particulier le sous-amendement n° 169 rectifié du Gouvernement.

Ces sous-amendements visent à aménager la règle, adoptée par l’Assemblée nationale et confirmée par la commission, selon laquelle un parlementaire ne peut commencer une activité professionnelle qui n’était pas la sienne avant le début de son mandat, en prévoyant des autorisations au cas par cas par les bureaux des assemblées.

Or une telle procédure d’autorisation soulève de très sérieux problèmes constitutionnels.

D’une part, l’article 25 de la Constitution confie au législateur organique la compétence de fixer les incompatibilités. Les bureaux des assemblées n’ont pour mission que de contrôler si les activités professionnelles déclarées par les parlementaires sont compatibles ou non avec le mandat parlementaire au regard des incompatibilités fixées par la loi organique, en vertu de l’article L.O. 151-2 du code électoral. En cas de doute, ils doivent saisir le Conseil constitutionnel, qui se prononce en dernier ressort.

Adopter ces sous-amendements reviendrait à donner aux bureaux des assemblées la compétence de fixer directement des incompatibilités, à leur libre appréciation. Nous serions alors, en quelque sorte, dans une situation d’incompétence négative. Les bureaux des assemblées prendraient des décisions qui ne peuvent relever, en vertu de l’article 25 de la Constitution, que du législateur organique.

D’autre part, alors que, de façon constante, les incompatibilités sont d’interprétation stricte selon le Conseil constitutionnel, un tel dispositif donnerait une marge d’appréciation telle aux bureaux qu’il porterait atteinte au principe d’égalité entre les parlementaires, car une même activité pourrait être jugée incompatible dans un cas et pas dans un autre.

Pour ces raisons constitutionnelles, la commission a demandé le retrait de ces sous-amendements.

La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 169 rectifié.

Le sujet est délicat. J'ai écouté avec attention les explications de Jean-Pierre Sueur. Son opposition au projet gouvernemental…

À un sous-amendement seulement !

… traduit une nouvelle fois les conséquences négatives du recours à la procédure accélérée.

Nous avons finalement à choisir entre deux mauvaises solutions.

M. le rapporteur estime que l’on ne saurait confier aux bureaux des assemblées une compétence qui incombe à la loi, et à elle seule.

À la loi organique !

Pour autant, le sous-amendement du Gouvernement me semble pertinent en ce que son adoption permettrait d'éviter la censure par le Conseil constitutionnel d'une interdiction générale non motivée.

Les incompatibilités ont pour objet de garantir l'indépendance des parlementaires. Toutefois, il importe également de préserver la liberté de choix des électeurs. Il y a eu, par le passé, des discussions absolument passionnantes sur ce sujet. Ainsi, sous la IIIe République, on s’est demandé si les religieux pouvaient être candidats. On a finalement considéré que oui et que, en cas d’élection, l’indépendance des religieux devenus parlementaires ne serait pas affectée par leur devoir d’obéissance à leur hiérarchie. De fait, certains religieux éminents furent d'excellents parlementaires, à l'indépendance jamais contestée.

Le texte, tel qu'adopté par l'Assemblée nationale, interdit à tout parlementaire d’exercer une profession importante, celle de conseil, et de commencer une activité nouvelle, alors que nous voulons justement favoriser la reconversion des parlementaires, certains souhaitant qu'ils n'enchaînent pas mandat après mandat et puissent, à un moment ou à un autre, revenir à des activités « civiles ». Mais comment le pourraient-ils s'ils n'ont pas la possibilité d'engager une reconversion en cours de mandat ?

Le sous-amendement du Gouvernement a le mérite de poser le problème, même si la solution retenue n'est pas satisfaisante. À titre personnel, je m'abstiendrai donc, car l'exclusion totale prévue par le texte issu des travaux de l’Assemblée nationale n’est pas non plus une bonne solution. Nous aurions pu en élaborer une si nous avions eu le temps d’approfondir la réflexion, au cours d’une navette, mais le choix du Gouvernement d’engager la procédure accélérée ne le permettra pas.

En tout état de cause, que ce soit la position de la commission qui prévale ou celle du Gouvernement, nous saisirons le Conseil constitutionnel.

La parole est à M. Vincent Delahaye, pour explication de vote.

Il me semblait que, vendredi soir, la séance avait été levée après que M. le rapporteur eut donné l'avis de la commission sur l'ensemble des amendements et sous-amendements en discussion commune. Je pensais donc que nous reprendrions aujourd’hui nos travaux avec les avis du Gouvernement…

Concernant le sous-amendement n° 169 rectifié, M. le rapporteur suggère au Gouvernement de le retirer. Sans doute a-t-il raison sur le plan constitutionnel, mais, sur le fond, je partage l'opinion de Gérard Longuet : ce sous-amendement a le mérite de soulever une vraie question, à laquelle ce projet de loi, examiné après engagement de la procédure accélérée, ne répond pas véritablement. Veut-on des parlementaires à temps plein ou des parlementaires exerçant le cas échéant d'autres activités ? Je suis, pour ma part, plutôt partisan de la seconde option, qui permettrait à nos assemblées de bénéficier d’une vue diversifiée de la société française. Nos réflexions s’en trouveraient grandement enrichies.

Avant de devenir sénateur, j’exerçais une activité de conseil. Je n’ai toujours pas compris pourquoi il faudrait interdire cette profession aux parlementaires. Dans quel scandale des sénateurs ou des députés ayant une activité de conseil ont-ils été impliqués ? Certes, un certain nombre de problèmes ont pu se poser pour des membres de cabinets ministériels, mais je n’ai connaissance d’aucun cas concernant un parlementaire ; je ne vois donc pas pourquoi l’on nous montre ainsi du doigt.

Je voudrais en tout cas que ce sujet soit vraiment abordé au fond. Si l'on souhaite des parlementaires à temps plein, alors il faut imposer les mêmes obligations à tout le monde !

Les avis du Gouvernement et de la commission ont été donnés jusqu'à l'amendement n° 43 rectifié, monsieur Delahaye.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 169 rectifié.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 187.

La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 189.

Ce sous-amendement tend à interdire aux parlementaires l’exercice d’une activité de conseil, y compris dans le cadre d'une profession libérale soumise à un statut législatif ou réglementaire : sont notamment concernés les experts-comptables et les avocats. Le texte proposé par la commission prévoit que ces derniers pourront continuer à exercer une fonction de conseil une fois devenus parlementaires. Si ce sous-amendement était adopté, ils ne le pourraient plus.

C'est bien pour cela que nous l'avons déposé !

Je voulais prendre position publiquement en faveur du maintien de la possibilité, pour les avocats élus parlementaires, de continuer à exercer leur profession, qui n'est pas seulement un métier judiciaire, mais aussi un métier de conseil.

La parole est à M. Vincent Delahaye, pour explication de vote.

Je n’ai pas obtenu de réponse à la question que j’ai posée tout à l’heure.

Vendredi, le Gouvernement n’a pas présenté ses avis sur les amendements et sous-amendements.

Si !

Non, pas sur tous les amendements ! Pourquoi ne l’a-t-il pas fait aujourd’hui ? Allons-nous devoir voter sans connaître les avis du Gouvernement ? Il semble que la présidence d’aujourd’hui procède différemment de celle de vendredi…

Tous les avis du Gouvernement ont été donnés vendredi, mon cher collègue ! En l'occurrence, le Gouvernement est défavorable au sous-amendement n° 189.

Je le mets aux voix.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 182.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 183.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 184.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 190.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 170 rectifié.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 154.

La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote sur l'amendement n° 81 rectifié.

Les membres du groupe UMP sont hostiles à ce que l’on fasse des parlementaires des professionnels exclusifs de la fonction parlementaire, en les privant de toute possibilité de commencer une nouvelle activité extérieure ou d’exercer le métier de conseil, qui, en soi, n’a rien de déshonorant.

Le dispositif de cet amendement mutile profondément la profession d’avocat, qui s’exerce pourtant dans le cadre d’un statut déontologique consolidé et confirmé. C’est la raison pour laquelle nous ne le voterons pas. Eu égard au débat juridique engagé par M. Alain Richard et prolongé par M. le rapporteur, nous attendrons la décision du Conseil constitutionnel, en espérant que sa sagesse nous éclairera pour trouver une troisième voie qui soit satisfaisante !

Je mets aux voix l'amendement n° 81 rectifié, modifié.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.

Je rappelle que l'avis de la commission est favorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici le résultat du scrutin n° 310 :

Le Sénat a adopté.

En conséquence, l’article 2 est ainsi rédigé et les amendements n° 50, 110, 93, 167 rectifié, 107, 111, 8, 22, 108, 96, 42 rectifié, 72, 168 rectifié, 94 et 43 rectifié n’ont plus d’objet.

L'amendement n° 112 rectifié, présenté par MM. Mézard, Collombat, Alfonsi, Barbier, Baylet, Bertrand, C. Bourquin, Collin, Fortassin et Hue, Mme Laborde et MM. Plancade, Requier, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article 8 de l’ordonnance n° 58-1270 du 22 décembre 1958 portant loi organique relative au statut de la magistrature, il est inséré un article 8-1 ainsi rédigé :

« Art. 8-1. - I. - Les magistrats veillent à prévenir ou à faire cesser immédiatement les situations de conflits d'intérêts.

« II. – Dans les six mois suivant leur entrée en fonction puis tous les deux ans, les magistrats sont tenus de déclarer leur patrimoine et leurs intérêts à la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique dans les conditions prévues par l’article 1er de la loi organique n°…. du…. relative à la transparence de la vie publique.

« Le modèle, le contenu et les conditions de mise à jour et de conservation de la déclaration d'intérêts sont fixés par décret en Conseil d'État.

« Ces déclarations d'intérêts ne sont communicables qu'à l'intéressé. »

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

Cet amendement tend à appliquer aux magistrats les dispositions relatives à la transparence prévues pour les parlementaires.

Quel est l’avis de la commission ?

Certes, cette question mérite d’être examinée. Toutefois, monsieur Collombat, elle relève d’un autre texte. En effet, il s’agit ici du Conseil supérieur de la magistrature…

Non, il s’agit du statut de la magistrature, qui relève également d’une loi organique !

Vous avez raison, mon cher collègue, mais vous m’accorderez que tel n’est pas l’objet du présent texte. C’est pourquoi, monsieur Collombat, la commission vous demande de bien vouloir retirer l’amendement n° 112 rectifié ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Eu égard à la spécificité des fonctions des magistrats, le statut de ceux-ci fera l’objet d’un autre projet de loi, actuellement en cours de préparation par le ministère de la justice. Par conséquent, le Gouvernement émet un avis défavorable.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

Je maintiens l’amendement. Sans trop savoir pourquoi, le rapporteur y est défavorable… Puisque l’on examine en détail tout ce qui détient la moindre bribe de pouvoir dans ce pays, on pourrait aussi s’intéresser à l’autorité judiciaire.

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, pour explication de vote.

Si j’ai bien compris, le Gouvernement préparerait un projet de loi organique prévoyant que, dans certains cas, des magistrats pourraient se trouver en situation de conflit d’intérêts et visant à régler le problème un peu comme il est envisagé de le faire, pour les fonctionnaires et les parlementaires, avec les deux textes dont nous sommes saisis…

Un projet de loi va effectivement être élaboré !

Dans ces conditions, mieux vaut attendre ce texte pour traiter le cas des magistrats, qui est très spécifique.

La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.

Je ne pourrai voter cet amendement. Le statut des magistrats relève d’un projet de loi organique, certes, mais spécifique, comme l’avait d’ailleurs relevé la commission présidée par M. Sauvé.

Je mets aux voix l'amendement n° 112 rectifié.

L'amendement n° 109, présenté par MM. Collombat, Mézard, Alfonsi, Baylet, Bertrand, C. Bourquin, Collin, Fortassin et Hue, Mme Laborde et MM. Mazars, Plancade, Requier, Tropeano et Vall, est ainsi libellé :

Après l'article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Chaque assemblée parlementaire met à la disposition du public un dispositif permettant de rendre compte de façon accessible et agrégée de l’activité de l’ensemble des parlementaires.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

Alors que l’on parle volontiers d’éventuels manquements à la probité, la question du contrôle de l’activité des parlementaires est trop souvent oubliée.

Cet amendement vise à ce que chaque assemblée parlementaire mette en place un dispositif offrant au public une information accessible et agrégée sur l’activité des parlementaires. Il ne s’agit pas de se borner à recenser les amendements et les propositions de loi déposés : il n’est pas sûr que le signataire d’un texte sache toujours exactement ce qu’il a signé…

On m’objectera qu’une association s’en charge déjà. Certes, mais c’est l’institution elle-même qui doit rendre compte au public de l’activité effective de ses membres. Comme j’ai eu l’occasion de le dire précédemment, la qualité du travail parlementaire dépend pour une part de la multiplicité des points de vue exprimés.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. J’essaie toujours de maîtriser mes propos, monsieur Collombat, et de comprendre votre pensée. Je m’y efforce depuis déjà longtemps…

Le dispositif de cet amendement ne relève assurément pas de la loi organique, et peut-être pas même de la loi. En fait, sa mise en œuvre ressortit à la libre décision des bureaux des assemblées parlementaires.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement, très respectueux de la vie interne des assemblées, s’en remet à la sagesse du Sénat sur cet amendement.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

Monsieur Sueur, je suis vraiment ébloui par votre capacité à adopter successivement des points de vue différents… On me renvoie tantôt à la loi organique, tantôt à la loi ordinaire, tantôt à l’organisation interne des assemblées : chacun l’aura compris, c’est une façon de botter en touche sans répondre sur le fond.

Pour qu’une assemblée parlementaire remplisse son rôle, il faut que ses membres soient présents. C’est d’ailleurs cette présence qui justifie leurs indemnités.

On met en place un dispositif extrêmement large et contraignant en matière d’obligations de déclaration, mais quand il s’agit d’informer le public, les électeurs sur ce que font réellement les parlementaires, ce n’est pas le lieu ni le moment ! Je note que, encore une fois, on botte en touche sur une question essentielle. Il est vrai que l’absentéisme n’est pas dénué d’intérêt pour les groupes politiques, car il leur permet de faire voter plus facilement leurs membres comme ils le souhaitent…

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Je profite de la discussion de cet excellent amendement pour rendre hommage aux services administratifs du Sénat, en particulier le service de l’informatique, qui font un travail absolument remarquable, permettant aux associations de contrôler notre présence et notre activité.

Lors de la révision du règlement de notre assemblée, j’avais déposé un excellent amendement visant à préciser que la présence en séance publique vaut autant que la présence en commission. En effet, dès lors que le travail en commission compte davantage que la participation à la séance plénière, il n’est pas étonnant que notre hémicycle soit déserté ! À ce propos, j’observe qu’il faudra bien en finir un jour avec la pratique du vote par paquet pour compenser l’absentéisme…

Quoi qu’il en soit, je ne voterai pas cet amendement, car son dispositif me semble relever du domaine du règlement des assemblées.

La parole est à M. Vincent Delahaye, pour explication de vote.

Je partage l’avis juridique de M. le rapporteur, mais, sur le fond, je suis d'accord avec M. Collombat.

J’ai déjà fait des propositions visant à réduire le nombre de parlementaires et à les rémunérer à la présence. Nos compatriotes attendent de leurs élus de la transparence et de l’honnêteté, bien entendu, mais aussi du travail et beaucoup de présence.

Je souhaiterais également que des rapports d’activité plus complets soient élaborés pour rendre compte du travail effectif des parlementaires. Je voterai cet amendement.

La parole est à Mme Catherine Procaccia, pour explication de vote.

Certains d’entre nous se plaignent des classements publiés sur des sites internet, dont l’un concerne désormais les sénateurs. Ce dernier a le mérite de retracer l’activité des sénateurs au travers des informations publiées sur le site internet du Sénat, mais il n’est absolument pas complet, car il ne prend pas en compte, par exemple, la participation à des colloques ou à des réunions du bureau. Il serait donc souhaitable que le recensement de nos activités soit effectué par le Sénat, plutôt que par des organismes extérieurs.

La parole est à M. Alain Anziani, pour explication de vote.

Le site internet du Sénat rend déjà compte de notre activité : on y trouve notamment le recensement des interventions en commission ou en séance publique de chacun d’entre nous, ainsi que la liste des rapports qu’il a rédigés. En fait, ce que demande M. Collombat, c’est simplement l’agrégation de ces informations.

Une autre manière de faire est de sanctionner l’absentéisme. Des sanctions sont prévues par les règlements des deux assemblées. Celle qui figure dans notre règlement doit cependant être révisée, car, en l’état, elle n’est pas applicable. Le bureau du Sénat s’est saisi de cette question ; un travail est en cours pour instaurer une sanction effective de l’absentéisme.

La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour explication de vote.

Je voterai cet amendement. On met l’accent sur les rapports et les interventions, mais, dans certaines commissions, il est difficile de prendre la parole quand, comme moi, on est un nouveau sénateur. Ainsi, au sein de la commission des affaires étrangères, mon groupe est représenté par des parlementaires aussi chevronnés que Jean-Michel Baylet, Jean-Pierre Chevènement et Robert Hue… Je considère donc qu’il importe de tenir compte de la présence.

Je mets aux voix l'amendement n° 109.

L'amendement n° 82 rectifié, présenté par MM. Sueur, Anziani et J. P. Michel, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Rédiger ainsi cet alinéa :

« L’exercice des fonctions de membre du Conseil constitutionnel est incompatible avec l’exercice de toutes fonctions publiques et de toute autre activité professionnelle ou salariée. Les membres du Conseil constitutionnel peuvent toutefois se livrer à des travaux scientifiques, littéraires ou artistiques. »

La parole est à M. Alain Anziani.

Cet amendement vise à préciser que les membres du Conseil constitutionnel ne peuvent exercer aucune fonction publique ni aucune activité professionnelle ou salariée, mais qu’ils peuvent s’adonner à des travaux scientifiques, littéraires ou artistiques. Dans notre grande sagesse, nous ne voulons pas réfréner la créativité des juges constitutionnels !

Quel est l’avis de la commission ?

La commission a émis un avis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est lui aussi favorable à cet amendement, qui propose une amélioration du texte adopté par l’Assemblée nationale. Il reprend une dérogation classique, que l’on trouve déjà, par exemple, dans la loi organique relative au statut de la magistrature.

La parole est à M. Jean-Pierre Michel, pour explication de vote.

Je suis favorable à cet amendement, sous réserve d’une rectification. Il faudrait préciser que les membres du Conseil constitutionnel ne peuvent se livrer à des travaux scientifiques, littéraires ou artistiques que si ceux-ci sont dépourvus de tout lien avec leur activité au sein de l’instance. En effet, on a vu certains membres du Conseil constitutionnel commenter des décisions de ce dernier, ce qui me paraît totalement inadmissible.

Les membres du Conseil constitutionnel peuvent bien sûr écrire des œuvres de fiction ; le premier d’entre eux est d'ailleurs un célèbre auteur de romans policiers, ce qui lui permet d’être invité de temps en temps sur Canal Plus. Tout cela est plus amusant qu’autre chose, même si, à mon avis, cela ne va pas dans le sens d’une élévation de la fonction…

La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.

Il faudrait à mon sens préciser que les membres du Conseil constitutionnel peuvent se livrer à des travaux scientifiques, littéraires ou artistiques non rémunérés.

Oui !

Il est rare que les membres du Conseil constitutionnel soient désignés pour leurs talents littéraires ou artistiques : c’est tout au plus un avantage annexe que l’on peut saluer. Dans la vie politique, il y a eu le cas d’Edgar Faure…

M. Debré écrit des romans policiers !

C’est vrai !

Ce n’est pas pour ça qu’il a été nommé au Conseil constitutionnel, j’espère !

La première phrase de l’amendement prévoit que l’exercice des fonctions de membre du Conseil constitutionnel est incompatible avec l’exercice de toutes fonctions publiques et de toute autre activité professionnelle ou salariée. Il s'agit donc d’imposer que les membres du Conseil tirent leurs revenus exclusivement de leur activité à son service, mais je ne suis pas sûr qu’une telle situation n’ait que des avantages. En effet, les règles de remplacement des membres du Conseil constitutionnel font que certains d’entre eux ne sont amenés à siéger que trois ans. Or vous aurez beaucoup de mal à attirer des gens de qualité s’ils doivent cesser toute activité professionnelle pendant cette période, en n’ayant que peu de chances de pouvoir la reprendre ensuite.

J’ajoute qu’il existe des cas particuliers – nous en avons connu dans le passé – où la poursuite d’une activité professionnelle parallèle est presque indispensable pour faire face à des charges parfaitement légitimes et parfaitement exceptionnelles. En interdisant toute activité professionnelle aux membres du Conseil constitutionnel, nous risquerions d’écarter des personnalités se trouvant dans de telles situations particulières, que je n’ai pas à évoquer à cet instant.

Cela étant, je voudrais savoir si l’intention des auteurs de l’amendement est d’exclure l’exercice d’activités scientifiques, littéraires ou artistiques rémunérées.

La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote.

Je fais miens les propos de Gérard Longuet. Ce texte porte sur la transparence, or on a l’impression que certains amendements en manquent quelque peu…

S’agit-il de prévoir que les membres du Conseil constitutionnel devront tirer l’intégralité de leurs revenus de leur fonction ? Certains d’entre eux risquent de renoncer à leurs activités extérieures si elles ne peuvent pas être rémunérées et de s’ennuyer…

Avec nous, le Conseil constitutionnel ne s’ennuie pas !

J’aimerais donc obtenir quelques précisions sur ce point.

La parole est à M. Alain Anziani, pour explication de vote.

Jean-Pierre Michel nous demande de préciser que les membres du Conseil constitutionnel ne pourront se livrer à des travaux scientifiques, littéraires ou artistiques que si ces travaux sont dépourvus de lien avec leur activité au sein de l’instance. Je crois que nous pouvons accepter cette proposition, car elle est de nature à éviter des conflits d’intérêts : il est en effet arrivé que des membres du Conseil commentent ses décisions. Imaginons que plusieurs membres s’expriment sur une décision dans des sens contraires ; ce serait source de confusion. La proposition de Jean-Pierre Michel apporte donc une clarification.

En revanche, la suggestion de M. Longuet est plus difficile à accepter, pour deux raisons.

Tout d'abord, supposons que l’on autorise les membres du Conseil constitutionnel à publier des romans, par exemple. Quid des droits d’auteur ? Devront-ils y renoncer ?

Par ailleurs, pour les magistrats, il n’est pas prévu que les activités scientifiques, artistiques ou littéraires auxquelles ils peuvent se livrer ne doivent pas être rémunérées. Je propose que l’on s’aligne sur ce précédent.

La parole est à M. Philippe Bas, pour explication de vote.

Je suis gêné par le caractère excessif de cet amendement. Poser, pour les membres du Conseil constitutionnel, une interdiction générale d’exercer toute autre activité professionnelle, hors des travaux scientifiques, littéraires ou artistiques, me paraît anormalement restrictif. Par exemple, on peut très bien concevoir qu’un membre du Conseil constitutionnel soit médecin et qu’il souhaite continuer à exercer cette profession, qui n’est pas une activité scientifique. Or, si cet amendement est adopté, il ne le pourra pas.

Cet amendement repose sur un présupposé qui me trouble : certaines activités rémunérées seraient dignes d’être exercées par un membre du Conseil constitutionnel, tandis que d’autres seraient suspectes a priori. Toute activité rémunérée peut donner lieu à des dérives, mais cela ne justifie pas d’interdire de manière aussi générale, avec des exceptions tellement restreintes, aux membres du Conseil constitutionnel d’avoir une activité professionnelle autre.

Je ne voterai donc pas cet amendement, dont le dispositif me paraît tout à fait excessif au regard de l’objectif visé.

La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.

L’amendement initial me paraît bien équilibré, qui pose le principe de l’interdiction d’exercer toutes fonctions publiques et toute activité professionnelle ou salariée autre, en prévoyant l’exception traditionnelle pour les travaux scientifiques, littéraires et artistiques.

Il ne faudrait pas interdire aux membres du Conseil constitutionnel d’intervenir dans le domaine juridique avant la cessation de leurs fonctions. Souvenons-nous, par exemple, des commentaires de François Luchaire, éminent juriste spécialiste du droit de l’outre-mer, doyen de l’université Paris-I : ils nous éclairaient sur le droit constitutionnel. Pourquoi celui-ci devrait-il demeurer secret ? Pourquoi ceux qui l’élaborent ne pourraient-ils pas en parler ? Dans ces conditions, on devrait aussi interdire aux parlementaires de s’exprimer sur les lois qu’ils votent. Nous descendons là à un niveau de détail excessif. L’amendement initial est satisfaisant, il n’est pas souhaitable d’en rajouter. S’il est modifié, je ne le voterai pas.

La parole est à M. Jean-Pierre Michel.

Je m’en remets à la sagesse de M. Mercier. Il est vrai que M. Luchaire ou le doyen Vedel commentaient des décisions du Conseil constitutionnel, dont ils étaient membres, mais, dans cette optique, il faudrait également prévoir qu’il soit fait état d’éventuelles opinions minoritaires. C’est la pratique de la Cour constitutionnelle allemande. Chez nous, quand un membre du Conseil constitutionnel commente une décision, on voit très bien quelle était sa position.

La rédaction de cet amendement, sans doute inspiré par de bonnes intentions, est franchement comique ! Qui peut vouloir interdire à qui que ce soit, membre du Conseil constitutionnel ou non, d’avoir du goût pour les sciences, la littérature ou la peinture ?

La parole est à Mme Esther Benbassa, pour explication de vote.

La fonction des membres du Conseil constitutionnel est prenante, mais guère distrayante : laissons-leur la possibilité d’avoir une activité littéraire ou artistique ! Bientôt, c’est à nous, parlementaires, que l’on va interdire d’écrire, de penser, …

… de parler !

Après avoir entendu s’exprimer ces diverses opinions, parfois passionnées, je propose d’en rester à la rédaction initiale de l’amendement, qui permettra aux membres du Conseil constitutionnel, madame Benbassa, de peindre ou d’écrire !

La parole est à M. le rapporteur.

Après cet intéressant débat, …

Oh oui !

… je propose moi aussi d’en rester à la rédaction initiale de l’amendement, adopté à une assez large majorité par la commission, qui a souhaité instaurer une exception en faveur des activités scientifiques, littéraires ou artistiques, déjà prévue par le statut des magistrats. Cela me paraît satisfaisant.

Quant à la question de l’absence de lien entre ces activités annexes et la fonction des membres du Conseil constitutionnel, la meilleure solution est de s’en référer à l’éthique, fondée sur l’indépendance de ces derniers et le secret des délibérations, dont le compte rendu n’est accessible qu’après quelques décennies. Restons-en donc à la rédaction initiale de l’amendement : j’estime que la commission a correctement travaillé.

J’ajoute qu’il est très difficile de considérer qu’une activité intellectuelle, quelle qu’elle soit, puisse être sans lien avec le reste de l’existence de la personne concernée. Si on lit attentivement les romans policiers écrits par la personnalité qui a été citée, on y décèle de nombreux rapports avec tous les aspects de la vie…

Je mets aux voix l'amendement n° 82 rectifié.

Je mets aux voix l'article 2 bis A.

La société française doit être représentée dans sa diversité. Pour cela, il faut accepter que les membres du Parlement puissent avoir une vie professionnelle extérieure à leur assemblée et percevoir le cas échéant des revenus issus de cette activité. Après tout, il n’est pas anormal que les talents et les efforts bénéficient d’une reconnaissance sous forme d’une rémunération. Le Parlement ne saurait être composé exclusivement de fonctionnaires, de permanents de partis politiques ou de retraités.

À cet instant, je ferai un petit rappel historique pouvant s’apparenter à une forme de syndicalisme parlementaire : dans la fonction publique de l’État, l’éventail des salaires allait de 1 à 16 avant 1914 ; aujourd’hui, il va de 1 à 6. Comme celui des hauts fonctionnaires, le pouvoir d’achat des parlementaires n’a cessé de se dégrader, en valeur relative, depuis la IIIe République. Nous pouvons bien battre notre coulpe, dénoncer nos faiblesses, nos facilités, mais telle est la vérité !

La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote.

À l’instar de M. Longuet, je regrette que les parlementaires soient de plus en plus enfermés dans leur rôle. Nous finirons par ne plus avoir le droit que d’exercer notre seule fonction de parlementaire. Or, nous savons tous que si l’on n’a plus de relation directe avec le monde du travail, au travers de l’exercice d’une profession, on perd très vite pied ! Le retour à la vie civile après un ou deux mandats parlementaires est souvent très difficile, hormis pour les fonctionnaires, qui continuent à progresser dans leur carrière.

Par ailleurs, conserver une activité extérieure peut être bénéfique au travail parlementaire lui-même. En effet, cela peut permettre de bien mesurer les conséquences concrètes de la mise en œuvre des textes votés par les assemblées. Par exemple, il arrive que l’application restrictive par l’administration des textes de loi entrave l’installation ou le développement des entreprises dans nos territoires.

J’estime donc qu’il faut laisser aux parlementaires qui le souhaitent la possibilité d’exercer une profession, car sinon nous risquons de perdre de vue les réalités de la société, dont nous ne serons plus informés que de manière indirecte. La proximité est nécessaire, or nous sommes en train de la détruire !

La parole est à M. Alain Anziani, pour explication de vote.

Au sein des pays développés, on rencontre deux conceptions de la démocratie.

Aux États-Unis, tout ce que nous venons de dire serait irrecevable. Pourtant, ce pays n’est pas réputé avoir un fonctionnement bureaucratique ou être opposé à l’existence de tout lien entre la sphère publique et le monde de l’entreprise !

Or, aux États-Unis, la détention d’un mandat parlementaire est incompatible avec l’exercice d’une autre profession, en dehors de quelques dérogations en faveur par exemple des chirurgiens, qui peuvent poursuivre leur activité une fois élus afin de garder la main, à condition toutefois que les revenus qu’ils en tirent ne dépassent pas un certain plafond.

Dans le même esprit, il est proposé, dans l’excellent rapport que j’ai cosigné avec M. Hyest, qu’un parlementaire puisse exercer une profession, sans que la rémunération perçue à ce titre soit supérieure à la moitié de l’indemnité parlementaire.

Il y a un véritable débat sur la question de la compatibilité de l’exercice d’une profession avec celui d’un mandat de parlementaire, qui est déjà, nous le savons, suffisamment prenant.

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Cet article soulève le problème des rapports des Français avec l’argent. Notre collègue Anziani vient de parler des parlementaires américains, mais je ne suis pas sûre que leurs revenus soient alignés sur les salaires de la fonction publique américaine…

Ah ça non !

Leurs revenus sont en réalité bien supérieurs. En revanche, les indemnités des parlementaires français sont alignées sur les rémunérations de la fonction publique et n’ont pas été réévaluées depuis plusieurs années. Au contraire, l’indemnité représentative des frais de mandat a même diminué.

Cela étant, à mon sens, le point important est que les parlementaires puissent être indépendants des partis politiques. Dans cette optique, il ne faut pas les empêcher d’exercer une activité rémunérée extérieure, sous réserve que l’on veille très scrupuleusement à écarter les conflits d’intérêts. Bénéficier de revenus autres que l’indemnité parlementaire leur permettra d’être plus libres, moins inféodés aux partis politiques.

N’importe quoi ! C’est surréaliste ! Vous êtes élue grâce à qui ?

La parole est à M. Philippe Bas, pour explication de vote.

Notre collègue Anziani a élargi le débat à juste titre, me semble-t-il.

Cependant, je voudrais exprimer mon désaccord avec une partie de son argumentation. De mon point de vue, la fonction parlementaire n’est en rien un « métier ».

On est d’accord !

Pour être parlementaire, il faut généralement renoncer à exercer son activité professionnelle antérieure à titre principal. Cela n’exclut pas que l’on puisse la conserver à titre accessoire, un parlementaire devant consacrer à l’activité de législateur le temps nécessaire pour l’assurer correctement.

Que la fonction parlementaire ne soit pas un métier, cela est si vrai que celui qui l’exerce ne bénéficie pas d’un salaire ou d’un traitement. Les mots ont un sens : il reçoit une indemnité, qui a précisément pour objet de remplacer le revenu qu’il tirait de son activité professionnelle antérieure. À cet égard, on aurait d’ailleurs pu concevoir un système d’indemnités tenant compte de la nature de celle-ci. On a préféré, sans doute pour des raisons de simplicité et de justice, instaurer une indemnité d’un montant identique pour tous les sénateurs et tous les députés, mais cela n’allait pas de soi : l’indemnité parlementaire ayant vocation à se substituer au revenu tiré de l’activité professionnelle antérieure, on aurait pu tenir compte de ce dernier pour en fixer le montant. De nombreux parlementaires perdent du revenu en étant élus. §

Sortez les mouchoirs !

D’autres en gagnent : la politique nourrit médiocrement ceux qui ont une situation professionnelle brillante et plus largement ceux qui ont une situation professionnelle modeste.

Pour réglementer l’exercice d’activités professionnelles accessoires, il conviendrait de tenir compte de ces paramètres. En effet, tous les Français n’ont pas le même train de vie. Un certain nombre de parlementaires ont besoin d’un complément de revenu pour pouvoir conserver leur indépendance et exercer leur fonction dans de bonnes conditions. C’est une réalité ! Tous les parlementaires ne sont pas d’anciens professeurs de collège. Je tenais à le dire, fût-ce au risque de heurter certaines sensibilités. Nous devons faire preuve de prudence en légiférant sur ce sujet.

Nous devons aussi avoir à l’esprit qu’il ne serait pas sain que les parlementaires légifèrent à plein temps. Nous savons tous que l’excès de législation envahit la vie sociale dans tous ses aspects ! Nous ferions bien d’en revenir à la sagesse de nos prédécesseurs : voilà seulement quelques décennies, on légiférait quatre ou cinq fois moins qu’aujourd’hui, et la France se portait mieux !

Cela n’a rien à voir avec l’article !

La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.

Il s’agit d’un vrai sujet, que chacun envisage selon sa propre expérience.

Pour ma part, je n’ai pas d’états d’âme. Venant de la fonction publique, je n’exerce pas d’autre activité que ma fonction de parlementaire.

La situation américaine n’est pas comparable à la nôtre : il ne s’agit pas du même modèle. Aux États-Unis, le retour du parlementaire à la vie professionnelle, lorsque son mandat prend fin, ne s’opère pas du tout dans les mêmes conditions qu’en France. Au Japon et dans un certain nombre d’autres pays asiatiques, lorsqu’un salarié d’une grande entreprise devient parlementaire, on lui garde sa place à vie.

Nous n’avons pas du tout la même culture. Le statut du parlementaire français a été élaboré par des gens issus de la fonction publique, dont le seul horizon était le service de l’État. Dans d’autres pays, on a considéré que le Parlement était davantage au service de la vie quotidienne des citoyens qu’à celui de l’État, ce qui a amené à accorder une plus grande place à la vie extérieure à l’institution, à l’activité professionnelle dans le statut du parlementaire.

Nous devons respecter notre tradition, car on ne la changera pas au détour de l’examen d’un texte, mais prenons garde à ne pas refermer le Parlement sur lui-même, à ne pas le transformer en une institution qui serait complètement à l’écart de la vie quotidienne des Français. L’appréciation de nos compatriotes sur son rôle s’en ressentirait forcément.

On ne parle pas du sujet !

Exactement !

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, pour explication de vote.

On s’éloigne progressivement du sujet, à savoir la prévention des conflits d’intérêts.

Absolument !

On a évoqué l’exemple américain, mais on peut aussi se référer aux parlements d’Europe : l’interdiction d’exercer une activité professionnelle ne prévaut ni au Royaume-Uni, ni en Allemagne, ni en Italie.

En matière de prévention des conflits d’intérêts, le système français repose sur un certain nombre d’incompatibilités. Ce dispositif a évolué au fil du temps, souvent à la suite de scandales.

Le groupe de travail de la commission des lois avait estimé qu’il ne fallait pas non plus que l’activité professionnelle exercée le cas échéant par un parlementaire soit prépondérante au point de l’empêcher d’exercer sa fonction de manière satisfaisante.

Si vous voulez parler de l’indemnité parlementaire, mes chers collègues, ne faites pas de comparaison avec la situation américaine : aux États-Unis, le Sénat est tout-puissant !

Eh oui !

Nos homologues américains sont assistés par des équipes nombreuses. Par ailleurs, aux États-Unis, les groupes de pression fonctionnent de manière très différente que ce que nous connaissons en France. De ce point de vue, notre système me paraît globalement meilleur.

Ne battons donc pas notre coulpe en permanence ! Ce n’est pas l’objet de ce débat, qui porte sur les moyens de combattre efficacement le risque que des parlementaires se soumettent à des intérêts distincts de l’intérêt général. N’en rajoutons pas !

La parole est à M. le rapporteur.

Que l’on me permette un point d’ordre : mes chers collègues, nous devons achever l’examen de ce projet de loi organique, puis mener à bien celui du projet de loi ordinaire, sur lequel ont été déposés quelque 180 amendements.

J’en reviens à l’article 2 bis pour faire observer que, depuis une demi-heure, j’entends des choses passionnantes, mais sans rapport direct avec son objet.

Certainement…

On est dans l’urgence !

En tout état de cause, je rappelle que l’article 2 bis traite du cas où un parlementaire est nommé ministre. Il dispose alors d’un droit d’option pendant un mois : pendant ce délai, il peut décider de ne pas rester au Gouvernement et de retourner au Parlement. Il y a d’ailleurs quelques précédents célèbres.

À partir du moment où un parlementaire entre au Gouvernement, il perçoit le traitement afférent et ne peut plus participer à aucun vote au Parlement. L’article 2 bis – j’espère qu’il sera adopté à une large majorité – tend à prévoir qu’il ne perçoive pas d’indemnité parlementaire pendant le mois du délai d’option, puisqu’il est rémunéré en tant que ministre.

Il ne touche pas l’indemnité !

Peut-être, mais il semble qu’aucun texte ne précise ce point.

Cet article est issu des travaux de l’Assemblée nationale, et personne n’y a trouvé à redire en commission. Je vous propose donc, mes chers collègues, de l’adopter, afin que nous puissions passer à l’article suivant.

La parole est à Mme Laurence Rossignol, pour explication de vote.

Après ce que vient de dire M. le rapporteur, je renonce à la parole, mais je crains que l’occasion d’intervenir ne me soit de nouveau donnée ultérieurement !

La parole est à M. Philippe Bas.

Je voudrais demander au Gouvernement quels sont les cas, actuels ou passés, de parlementaires devenus ministres ayant perçu leur indemnité pendant le mois d’option. À la lumière de la réponse de Mme la ministre, je déterminerai mon vote.

La parole est à M. Alain Richard, pour explication de vote.

Cet article ne fait que reprendre la pratique observée par le secrétariat général du Gouvernement depuis au moins une génération !

Ce n’est pas vrai !

Si !

Je mets aux voix l'article 2 bis.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 77, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après l'article 2 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au troisième alinéa de l’article 4 de l’ordonnance n° 58-1210 du 13 décembre 1958 portant loi organique relative à l’indemnité des membres du Parlement, après le mot : « électoraux », sont insérés les mots : «, qui exerce d’autres activités professionnelles ».

La parole est à Mme Éliane Assassi.

D’après ce que je l’ai entendu dire tout à l’heure, M. Longuet devrait être d’accord avec nos propositions visant à sécuriser les parcours professionnels, en permettant par exemple aux chômeurs de suivre des formations en vue de retrouver un emploi !

En déposant cet amendement n° 77, nous avons souhaité rappeler que certains élus exerçaient une activité professionnelle en dehors de leur mandat. Cet amendement vise donc à limiter les revenus qu’ils peuvent percevoir de cette activité. En effet, dans le cas où la majorité des revenus d’un parlementaire provient de son activité extérieure au Parlement, il existe, au moins en apparence, un fort risque de conflit d’intérêts et le parlementaire pourrait être soupçonné de défendre son intérêt « le plus lucratif ».

L’amendement n° 32 rectifié, présenté par Mme Lipietz et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 2 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article 4 de l’ordonnance n° 58-1210 du 13 décembre 1958 portant loi organique relative à l’indemnité des membres du Parlement est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« À l’exception des revenus mentionnés à l’article L. 382-3 du code de la sécurité sociale, les revenus et indemnités tirés d’une activité professionnelle exercée concomitamment à la fonction de parlementaire ne peuvent excéder la moitié de l’indemnité visée à l’article 1er de la présente ordonnance. »

La parole est à Mme Esther Benbassa.

Cet amendement vise à plafonner à la moitié de l’indemnité parlementaire de base les rémunérations qui résultent de l’exercice, par un parlementaire, d’une activité privée lucrative. Il est en effet dans la nature de l’indemnité parlementaire de se substituer à la rémunération précédemment perçue.

Quel est l’avis de la commission ?

Je dois d’abord faire observer que l’amendement n° 77 reprend une proposition présentée en 2011 dans le rapport établi d’une manière pluraliste, sur l’initiative de M. Hyest, au nom de la commission des lois.

La commission a toutefois demandé le retrait de ces deux amendements pour une raison simple : la difficulté d’application concrète de telles mesures. Autant un tel plafonnement serait facile à appliquer à une activité salariée, autant il est difficile à appliquer à une activité dont les revenus sont variables selon les années, les mois et les semaines, qu’elle soit exercée dans le cadre d’une profession libérale ou relève du commerce ou de l’agriculture, par exemple.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. le rapporteur a rappelé des éléments importants à l’origine du dépôt de ces amendements, qui soulèvent des questions tout à fait pertinentes. Cependant, le Conseil d’État a observé que le plafonnement de la rémunération d’une activité extérieure au mandat ne pourrait être admis que s’il était possible de justifier de l’existence d’une incompatibilité entre le mandat de parlementaire et toute activité dépassant un certain niveau de rémunération. Vous voyez donc combien le sujet peut s’avérer complexe.

Le Gouvernement s’en remet donc à la sagesse du Sénat. En effet, comme le disait M. le rapporteur, ces amendements posent des difficultés d’application. Reste que, sur le fond, on peut comprendre le sens de la démarche.

La parole est à Mme Catherine Procaccia, pour explication de vote.

Je suis opposée sur le fond à ces amendements, tout simplement parce que j’étais salariée lorsque j’ai été élue et que j’aurais souhaité le rester. Je vous rappelle que beaucoup reprochent actuellement aux parlementaires d’être des fonctionnaires et de ne plus savoir quel est le quotidien des Français.

Pendant trois mois, j’ai essayé de travailler à mi-temps dans mon entreprise, tout en exerçant mon mandat de sénateur. Mais c’est difficile, même quand on habite et qu’on travaille à proximité, surtout si l’on veut exercer pleinement son mandat.

Ça existe !

Or je viens d’entendre M. le président-rapporteur dire que ce plafonnement pourrait s’appliquer aux seuls salariés. Pourquoi les salariés, et ceux du secteur privé en particulier, ne pourraient-ils pas siéger au Parlement tout en continuant à conserver un pied dans la vie de l’entreprise, comme une bonne majorité des Français ?

Madame Assassi, l’amendement n° 77 est-il maintenu ?

Pour la peine, je le maintiens !

Madame Benbassa, l’amendement n° 32 rectifié est-il maintenu ?

Oui, monsieur le président.

Je mets aux voix l’amendement n° 77.

Je mets aux voix l’amendement n° 32 rectifié.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 33 rectifié, présenté par Mme Lipietz et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 2 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’ordonnance n° 58-1210 du 13 décembre 1958 portant loi organique relative à l’indemnité des membres du Parlement est complétée par un article 6 ainsi rédigé :

« Art. 6. – Le montant ainsi que les modalités de la prise en charge des frais afférents à l’exercice du mandat parlementaire et à la rémunération de collaborateurs assistant les membres de l’Assemblée nationale et du Sénat dans l’exercice de leur mandat sont fixés par chaque assemblée. Chacun des membres de l’Assemblée nationale et du Sénat est tenu de déclarer auprès de l’assemblée à laquelle il appartient, chaque année, avant le 30 juin, l’utilisation qu’il a faite des fonds qui lui ont été alloués sur le fondement du premier alinéa. Chaque assemblée tient un registre des déclarations faites par ses membres, qu’elle rend publiques sur son site internet. Elle rend également publique la liste de ses membres qui n’ont pas effectué cette déclaration. L’absence de déclaration au 1er juillet entraîne la suspension de la prise en charge des frais mentionnés au premier alinéa. »

La parole est à Mme Esther Benbassa.

Cet amendement vise à inscrire dans la loi organique les éléments indispensables au travail parlementaire que sont la prise en charge des frais d’exercice du mandat parlementaire et la rémunération des collaborateurs. Il vise également à rendre transparente l’utilisation des fonds dédiés à l’indemnité représentative de frais de mandat.

L’amendement n° 34 rectifié, présenté par Mme Lipietz et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 2 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’ordonnance n° 58-1210 du 13 décembre 1958 portant loi organique relative à l’indemnité des membres du Parlement est complétée par un article 6 ainsi rédigé :

« Art. 6. – Le montant ainsi que les modalités de la prise en charge des frais afférents à l’exercice du mandat parlementaire et à la rémunération de collaborateurs assistant les membres de l’Assemblée nationale et du Sénat dans l’exercice de leur mandat sont fixés par chaque assemblée. Les moyens alloués à la rémunération des collaborateurs et les conditions de travail des collaborateurs sont évalués chaque année par chaque Assemblée et un bilan social annuel est publié. »

La parole est à Mme Esther Benbassa.

Cet amendement tend à inscrire dans la loi organique la nécessité d’allouer aux parlementaires des moyens pour assumer leurs frais de mandat et la rémunération de leurs collaborateurs, qui sont des éléments indispensables au bon fonctionnement des assemblées et à l’indépendance de l’action des parlementaires.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission a émis un avis défavorable sur ces deux amendements, qui empiètent sur les prérogatives des assemblées parlementaires et de leur bureau.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Ces questions relèvent de la vie interne des assemblées. Le Gouvernement s’en remet donc à la sagesse du Sénat.

Je mets aux voix l’amendement n° 33 rectifié.

Je mets aux voix l’amendement n° 34 rectifié.

L’amendement n° 83 rectifié, présenté par MM. Sueur, Anziani et J.P. Michel, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Alain Anziani.

Je le retire, monsieur le président.

L’amendement n° 83 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l’article 2 quater.

L’amendement n° 84 rectifié, présenté par MM. Sueur, Anziani et J.P. Michel, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 7

Remplacer les mots :

Autorité de

par les mots :

Autorité pour

II. – Après l’alinéa 8

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... – L’article 7 de la même ordonnance est abrogé.

La parole est à M. Alain Anziani.

Cet amendement est purement rédactionnel, puisqu’il s’agit de remplacer la mention « Haute Autorité de la transparence de la vie publique » par la mention « Haute Autorité pour la transparence de la vie publique ».

Quel est l’avis de la commission ?

Favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 84 rectifié.

Je mets aux voix l'article 3, modifié.

L’amendement n° 85 rectifié, présenté par MM. Sueur, Anziani et J.P. Michel, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Remplacer les mots :

Autorité de

par les mots :

Autorité pour

La parole est à M. Alain Anziani.

Cet amendement a exactement le même objet que l’amendement précédent.

Quel est l’avis de la commission ?

Favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 85 rectifié.

Je mets aux voix l’article 4, modifié.

L’amendement n° 86 rectifié, présenté par MM. Sueur, Anziani et J.P. Michel, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Alain Anziani.

Nous avions adopté un amendement qui étendait la déclaration de patrimoine aux candidats. L’amendement n° 86 rectifié vise à supprimer cette obligation de déclaration de patrimoine imposée aux candidats. En effet, cette disposition est inapplicable, …

Absolument !

… car la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique va se trouver submergée de milliers, voire de dizaines de milliers de déclarations de patrimoine ; elle n’aura évidemment pas le temps de les examiner. Or notre but est de permettre un contrôle effectif entre le moment du dépôt de la déclaration et le moment de l’élection.

Une telle disposition relève donc du vœu pieux et n’a pas de sens. C’est pourquoi nous vous proposons de la supprimer.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission a émis un avis favorable sur l’amendement n° 86 rectifié, mais il me semble qu’il y a une confusion, monsieur Anziani.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat.

La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.

Voilà l’une des situations critiques organisées par le projet de loi organique que nous présente le Gouvernement, qu’il ait été ou non modifié par la commission des lois : au moment de l’élection, qu’il s’agisse d’une élection législative, sénatoriale, municipale, départementale ou régionale, notre législation va instituer une inégalité de statut entre les candidats, que j’avais évoquée vendredi dernier.

Si nous avions la certitude que le tampon « bon pour honnêteté reconnue » délivré par la Haute Autorité pour la transparence de la vie politique valait quelque chose, nous pourrions dire que le candidat sortant, qui s’est soumis à l’obligation de publication de son patrimoine, de ses revenus, de ses intérêts et a donc obtenu le label « bon pour le service honnête », dispose d’un avantage. Vis-à-vis de ses concurrents, ce serait même une forme de déloyauté, puisqu’il serait reconnu honnête, alors que ses concurrents, n’étant pas soumis à la même obligation, ne bénéficieraient pas du label délivré par la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique et pourraient être soupçonnés, n’ayant pas apporté la preuve de leur honnêteté, de ne pas être honnêtes.

En réalité, la plupart de nos compatriotes vont retenir la situation inverse : le candidat sortant sera transparent et on pourra lui reprocher d’être trop investi dans l’économie privée ou, au contraire, de ne rien y connaître du tout, d’avoir accumulé du bien au terme de sa carrière professionnelle ou, au contraire, de ne pas en avoir accumulé, etc. Quelqu’un sera toujours mécontent et le candidat sortant sera donc en situation de faiblesse.

L’argument de M. Anziani est totalement pertinent : il est impossible de demander à une commission de délivrer des labels à des milliers de candidats. Nous voyons en effet à chaque élection qu’il y a, à la fois, moins d’électeurs et plus de candidats. Les dossiers seraient donc trop nombreux.

Je ne me priverai pas, cependant, du plaisir de souligner une contradiction du projet de loi organique, qui instaure une inégalité devant le suffrage universel entre les candidats « transparents » et les autres.

À ceux qui sont transparents, le label ne conférera pas pour autant une probité absolue aux yeux des électeurs. En effet, ces derniers se souviendront toujours que M. Cahuzac a fait toutes les déclarations à la commission administrative compétente, ce qui ne l’a nullement empêché de mener des activités parallèles, auxquelles cette commission a été absolument incapable, hélas, de mettre fin en temps et en heure.

La parole est à M. Alain Anziani, pour explication de vote.

Je dois à la vérité de dire que je suis allé trop vite. Il me faut donc rétablir le sens de notre amendement : le texte visé par la demande de suppression ne concerne pas l’ensemble des candidats, mais uniquement ceux à l’élection présidentielle.

A fortiori pour l’élection la plus importante !

La parole est à Mme Catherine Procaccia, pour explication de vote.

Nous avons débattu vendredi dernier du sujet évoqué par M. Longuet, lorsque le rapporteur de la commission des lois nous a proposé, au dernier moment, un amendement relatif à la publication : selon lui, il ne fallait pas procéder à une publication dans l’année précédant une élection, car il y aurait une distorsion.

Par ailleurs, en 2017, se présenteront peut-être contre les députés de l’actuelle majorité d’anciens députés, qui, pour leur part, ne seront pas soumis à la publication des résultats. La majorité, comme l’opposition, a tout intérêt à regarder de plus près cette différence de traitement !

La parole est à M. le rapporteur.

Je tiens à préciser pourquoi la commission a émis un avis favorable sur l’amendement n° 86 rectifié défendu par M. Anziani, qui a trait à l’élection présidentielle.

Nous souhaitons que l’on ne mélange pas deux procédures.

Voilà !

Il y a, d’une part, les déclarations de patrimoine transmises à la Haute Autorité, laquelle prend après contrôle, en cas de non-transmission ou de transmission fallacieuse, erronée ou mensongère, un certain nombre de dispositions prévues par le présent projet de loi. Il y a, d’autre part, les comptes de campagne, contrôlés par la Commission nationale des comptes de campagne. Même si la question peut se poser, nous avons bel et bien décidé que ces deux instances resteraient distinctes pour le moment.

À l’Assemblée nationale, M. Dosière avait imaginé que l’on puisse pénaliser le remboursement des dépenses de campagne en cas de non-déclaration ou de déclaration de patrimoine fallacieuse. Il a semblé à notre commission que ce dispositif était susceptible de créer une véritable confusion. Mieux vaut distinguer la déclaration de patrimoine, d’un côté, et les comptes de campagne, de l’autre, avec deux instances de contrôle distinctes. C’est plus clair !

Pour cette raison, la commission est favorable à cet amendement tendant à la suppression de l’article 4 bis A introduit par l’Assemblée nationale.

Je mets aux voix l’amendement n° 86 rectifié.

En conséquence, l’article 4 bis A est supprimé.

L’amendement n° 87 rectifié, présenté par MM. Sueur, Anziani et J.P. Michel, est ainsi libellé :

Au début de cet article

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

I. – Au quatrième alinéa du I de l’article 3 de la loi n° 62-1292 du 6 novembre 1962 précitée, les mots : « de l’article L.O. 135-1 » sont remplacés par les mots : « aux articles L.O. 136-4 et L.O. 136-5 ».

La parole est à M. Alain Anziani.

Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission y était favorable alors que l’article 1er subsistait. Désormais, l’objet de cet amendement pose un petit problème.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat.

La parole est à M. Alain Anziani, pour explication de vote.

Compte tenu des observations éclairées formulées par le rapporteur de la commission des lois, je retire l’amendement.

L’amendement n° 87 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l’article 4 bis.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 23 rectifié est présenté par Mmes Rossignol, Alquier et M. André, MM. Andreoni, Antiste, Antoinette, Assouline, Auban et D. Bailly, Mme Bataille, MM. Bérit-Débat, Berson, Berthou et Besson, Mmes Blondin et Bonnefoy, MM. Botrel et M. Bourquin, Mme Bourzai, MM. Boutant, Caffet et Camani, Mme Campion, M. Carrère, Mme Cartron, MM. Carvounas, Cazeau, Chastan et Chiron, Mme Claireaux, MM. Collomb, Cornano, Courteau, Daudigny, Daunis, Delebarre et Demerliat, Mme Demontès, MM. Desplan, Dilain et Domeizel, Mme Durrieu, M. Eblé, Mme Emery-Dumas, M. Esnol, Mme Espagnac, MM. Fauconnier, Fichet, Filleul et Frécon, Mme Génisson, M. Germain, Mmes Ghali et D. Gillot, MM. J. Gillot, Godefroy, Gorce, Guérini, Guillaume, Haut et Hervé, Mme Herviaux, MM. Jeannerot, Kaltenbach et Kerdraon, Mmes Khiari et Klès, MM. Krattinger, Labazée et S. Larcher, Mme Laurent-Perrigot, MM. Leconte et Le Menn, Mme Lepage, MM. J.C. Leroy et Le Vern, Mme Lienemann, MM. Lorgeoux, Lozach, Madec, Madrelle, Magner, Marc, Massion et Mazuir, Mmes Meunier et D. Michel, MM. Miquel, Mirassou, Mohamed Soilihi, Navarro et Néri, Mme Nicoux, MM. Pastor, Patient, Patriat, Percheron, Peyronnet, Piras, Poher et Povinelli, Mme Printz, MM. Rainaud, Raoul, Rebsamen, Reiner, Richard, Ries, Roger et Rome, Mme Schillinger, M. Sutour, Mme Tasca et MM. Teston, Teulade, Todeschini, Tuheiava, Vairetto, Vallini, Vandierendonck, Vaugrenard, Vergoz, Vincent et Yung.

L’amendement n° 88 rectifié est présenté par MM. Sueur, Anziani et J.P. Michel.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 4 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le 6° de l’article 51 de la loi organique n° 2001-692 du 1er août 2001 relative aux lois de finances, il est ajouté un 6° bis ainsi rédigé :

« 6° bis La liste des subventions versées sur proposition des membres du Parlement, en vertu des crédits ouverts dans les lois de finances de l’année précédant celle du dépôt du projet de loi de finances de l’année. Cette liste retrace, pour chaque département, collectivité d’outre-mer et pour la Nouvelle-Calédonie :

« a) l’ensemble des subventions pour travaux divers d’intérêt local accordées par le ministre de l’intérieur ;

« b) l’ensemble des subventions accordées à des associations par les ministres compétents ;

« Elle indique, pour chaque subvention, le nom du bénéficiaire, le montant versé, la nature du projet financé, le programme budgétaire concerné et le nom du membre du Parlement qui a proposé la subvention. »

La parole est à Mme Laurence Rossignol, pour présenter l’amendement n° 23 rectifié.

Mme Nathalie Goulet. Ah, le bel amendement !

Je ne vous épargnerai pas, mes chers collègues, la description de la réserve parlementaire, même si certains d’entre vous en connaissent depuis très longtemps le fonctionnement, …

Mais combien ?

… alors que vous ignoriez peut-être son existence quand vous avez été élus pour la première fois. Seulement, puisque nous ne parlons pas qu’entre nous mais que nous nous adressons aussi au public présent dans les tribunes et aux lecteurs du Journal officiel, j’expliquerai en quelques mots ce dont il s’agit.

La réserve parlementaire est une somme inscrite au budget, de 150 millions d’euros, dévolue aux deux assemblées et dont les parlementaires, députés et sénateurs, prescrivent l’attribution à des collectivités territoriales ou à des associations.

Une fois cela posé, j’ai tout dit et rien dit. Je n’ai pas précisé notamment comment cette somme est répartie entre les parlementaires au sein de chacune des assemblées ni comment on peut en contrôler l’usage.

Comme je l’ai déjà indiqué, certains d’entre vous, élus avant moi au Sénat, m’ont raconté qu’ils ignoraient l’existence de la réserve parlementaire lorsqu’ils sont arrivés ici.

C’est vrai !

Ils ne savaient donc pas qu’ils pouvaient en bénéficier. Ils ne savaient pas non plus comment y accéder, cette somme ayant été répartie, durant très longtemps, entre les parlementaires puissants : les présidents des assemblées et des commissions des finances, les rapporteurs, ...

Depuis deux ans, nous y avons mis bon ordre en répartissant la réserve parlementaire par groupe à hauteur de 150 000 euros pour chaque sénateur.

Tandis que nous débattons de transparence depuis plusieurs jours, nous n’avons pas encore évoqué la question de la transparence de la réserve parlementaire. Si l’on peut débattre du degré de transparence pour notre patrimoine privé, il s’agit là, en revanche, d’argent public, destiné à des réalisations publiques.

L’amendement que je vous propose, avec mes collègues du groupe socialiste, tend donc simplement à instaurer la transparence de la réserve parlementaire. Pour ce faire, il sera obligatoire d’indiquer le montant perçu par chaque parlementaire, à quelle collectivité et à quel projet d’investissement cette somme a été consacrée et pour quel montant.

Je vous le dis tranquillement : en ce qui concerne l’avenir de la réserve parlementaire, il n’y a que deux solutions possibles, la transparence ou la suppression !

Très bien !

On peut débattre de sa suppression, si vous le préférez. Pour ma part, j’ai tendance à considérer que si nous supprimions en cette période difficile cette contribution de 150 millions d’euros qui bénéficie aux territoires, celle-ci ne serait pas automatiquement sanctuarisée au profit des collectivités.

Cela étant, la réserve parlementaire n’est acceptable aujourd’hui que dans la mesure où elle est transparente. Il est absolument anormal que nous, parlementaires, ne sachions pas à quelle destination cet argent public est dévolu. N’oublions pas que ces fonds ne relèvent pas de l’autonomie des assemblées. Nous pouvons donc légiférer sans porter atteinte à ce principe.

J’ajoute, pour finir de vous convaincre – mais sans doute le savez-vous déjà –, qu’un contribuable et une association ont obtenu du tribunal administratif de Paris la publication de la réserve parlementaire de 2011.

Absolument !

Pour les communes !

C’est dire si l’opacité, à laquelle notre assemblée s’est attachée durant si longtemps, était anormale au regard des règles élémentaires de la transparence que garantit le droit administratif français.

Un contribuable a donc obtenu la publication de la réserve parlementaire de 2011 pour les communes. Ce sera également le cas pour les associations, mais cela exige un travail de recollement dans les ministères, ce qui est plus complexe que d’obtenir la transmission de documents par le ministère de l’intérieur.

Si vous n’adoptez pas cet amendement, l’année prochaine, un autre contribuable obtiendra, sur la base des mêmes règles, de la même loi et de la jurisprudence du tribunal administratif, la publication de la réserve de 2012, puis un autre, l’année suivante, de la réserve de 2013.

Vous avez le droit de penser que c’est une bonne façon d’administrer notre pays et de garantir à nos concitoyens la transparence à laquelle ils peuvent légitimement nous demander de nous soumettre, mais cela aurait pour conséquence d’engorger inutilement les tribunaux administratifs. Cela reviendrait surtout à s’accrocher à une opacité inutile et inefficace qui serait, par ailleurs, facteur d’une immense suspicion. Or je crains que nous n’ayons déjà, depuis le début de nos discussions, suffisamment alimenté la suspicion de nos concitoyens. Voilà pourquoi je vous propose de voter cet amendement.

La parole est à M. Alain Anziani, pour présenter l’amendement n° 88 rectifié.

Je reprendrai tous les mots de Laurence Rossignol.

Quel est le rôle d’un parlementaire ? Élaborer et voter la loi ? Contrôler l’action du Gouvernement ? Certainement ! Mais il n’est pas au cœur de sa fonction – je n’emploie plus le mot « métier » ! – de répartir des subventions.

Si nous devions considérer que cette répartition fait partie de nos attributions, alors il faudrait établir un certain nombre de critères objectifs. Or il n’y en a pas aujourd’hui. Nous sommes, les uns et les autres, plutôt sollicités par nos amis politiques que par ceux d’un autre bord.

Pas du tout !

J’ai dit « plutôt », et je pense n’être pas loin de la vérité. Libre à chacun d’être hypocrite en la matière...

Le véritable scandale, c’est l’attribution d’une réserve parlementaire dix ou vingt fois supérieure à un tel plutôt qu’à tel autre.

C’est vrai !

Comment expliquer qu’existent dans une république de telles disparités entre parlementaires ? Il n’y a aucune raison !

Je partage l’avis de Mme Rossignol : ce n’est pas le moment de priver nos collectivités locales de ces 150 millions d’euros de réserve parlementaire, car elles ne pourraient sans doute pas retrouver de tels montants. Mais instaurons au moins une transparence totale !

Quel est l’avis de la commission ?

J’approuve tout à fait ces deux amendements identiques, sur lesquels la commission a émis un avis favorable.

Il est bon que nous puissions enfin aborder ce sujet dans nos assemblées. Il n’y a en effet aucune raison de ne pas dire la vérité et de ne pas établir la transparence pour ce qui est de l’affectation de fonds publics votés par le Parlement et figurant au budget de l’État, au sein des crédits du ministère de l’intérieur.

Je suis tout à fait certain que la publication de la réserve renforcera les pratiques vertueuses qui, depuis quelque temps, notamment au Sénat, tendent à une répartition équitable des fonds entre les parlementaires. Que l’on sache à quelles communes ou, le cas échéant, à quelles associations les crédits ont été affectés me paraît naturel, car il y va ainsi de toute subvention à caractère public.

Toutes sortes de considérations peuvent être prises en compte. Pour ma part, je suis de ceux qui examinent les demandes dans l’ordre où elles arrivent à partir du mois de janvier. Je privilégie aussi le soutien aux petites communes, parce que beaucoup d’entre elles rencontrent des difficultés pour réaliser un certain nombre de travaux et d’investissements. Que nous puissions contribuer au financement de leurs projets est bénéfique !

Au total, je revendique pleinement les choix qui sont faits, très naturellement, dans mon département. Au reste, ils sont parfaitement publics, et l’on en parle souvent.

Il me paraît certain que la transparence permettra l’équité et préviendra toute situation susceptible d’être critiquée. Les sommes en question continueront de bénéficier, du moins je l’espère, à de petites communes et à de petites collectivités territoriales, auxquelles elles sont souvent très utiles.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est tout à fait favorable à la publication de la réserve, mais la rédaction de ces deux amendements identiques soulève à ses yeux une difficulté, dans la mesure où ils tendent à modifier la loi organique relative aux lois de finances. Or il est difficile de considérer que la question de la réserve doit être traitée dans une norme aussi importante de notre droit.

Aussi le Gouvernement a-t-il déposé sur le projet de loi ordinaire un amendement n° 185, qui permettra de satisfaire l’objectif des auteurs des amendements n° 23 rectifié et 88 rectifié en ce qui concerne la publication de la réserve parlementaire. Plus précisément, l’amendement du Gouvernement prévoit que la liste des subventions versées sur proposition des parlementaires figurera dans le « jaune » budgétaire relatif aux associations, annexé au projet de loi de finances initiale.

Nous pensons que les conditions de publicité de ce document répondent à l’objectif visé. En effet, il est publié selon les modalités habituelles pour les documents budgétaires, ainsi que sous forme compacte sur le site internet du ministère chargé du budget et sous format et licence ouverts sur le site internet « www.data.gouv.fr », destiné à mettre à la disposition du grand public des jeux de données publiques.

Madame Rossignol, monsieur Anziani, dans la mesure où l’amendement n° 185 au projet de loi ordinaire permettra de satisfaire votre souhait, je vous invite à retirer vos amendements respectifs.

La parole est à M. le rapporteur.

Mme la ministre a fait référence à l’amendement n° 185 que le Gouvernement a déposé sur le projet de loi ordinaire. Je peux annoncer dès maintenant, pour éclairer les travaux du Sénat, que la commission des lois ne l’a pas adopté. La raison en est très simple : le « jaune » budgétaire dans lequel, aux termes de cet amendement, la publication de la réserve serait assurée traite des rapports entre l’État et les associations.

Eh oui !

En effet, cela n’épuise pas le sujet !

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. Or la plus grande partie de la dotation d’action parlementaire, communément appelée réserve parlementaire, sert au financement de collectivités territoriales.

Mes chers collègues, je ne voudrais vraiment pas, et la commission des lois dont je suis le porte-parole ne le voudrait pas davantage, que le rejet de ces amendements, serait-il motivé par des raisons techniques, soit interprété comme un refus de la transparence. C’est pourquoi je suis partisan du maintien des deux amendements n° 23 rectifié et 88 rectifié.

Absolument !

J’invite le Sénat à les voter, ce qui permettra que beaucoup de questions, de soupçons et de procès, justifiés ou non, soient évités. Il faut que, dès ce soir, nous prenions une position claire, nette et précise !

Madame Rossignol, l’amendement n° 23 rectifié est-il maintenu ?

Oui, pour les raisons que M. le rapporteur vient d’exposer.

Monsieur Anziani, l’amendement n° 88 rectifié est-il maintenu ?

Oui, monsieur le président.

La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.

Une fois n’est pas coutume, je pourrais, de bon cœur, voter les amendements présentés par Mme Rossignol et M. Anziani, à la condition, toutefois, que le problème soit vraiment réglé sur le fond.

Il faut se souvenir que la réserve parlementaire est en réalité un progrès, puisque, avant elle, le chapitre 67-51 du ministère de l’intérieur était mobilisé sur la demande des parlementaires dans une obscurité totale et une inégalité absolue.

Ayant présidé un groupe, j’ai pu découvrir la diversité des situations des sénateurs par rapport à la réserve parlementaire. Cette diversité n’est pas exceptionnelle, mais les chiffres que j’ai découverts m’ont malgré tout étonné.

Dans mes fonctions de président de groupe, je me suis efforcé d’utiliser la réserve parlementaire pour ce qu’elle était : une récompense de l’assiduité des parlementaires en commission et en séance publique, avec – pourquoi ne pas le dire ? – une prime à l’ancienneté qui n’est pas vraiment surprenante dans notre maison assez traditionnelle.

Excellent principe !

En fin de compte, nous arrivions à des écarts extrêmement raisonnables.

Si la réserve parlementaire a été si facilement acceptée et si elle a été placée sous l’autorité du président et du rapporteur général de la commission des finances, c’est parce que le ministère des finances y trouvait son compte. En effet, celui-ci encourageait la présence des parlementaires en assurant en quelque sorte une prime aux parlementaires présents, notamment au cours des longues nuits budgétaires pour lesquelles la désertion était en général la règle. En somme, le rapporteur général de la commission des finances avait une autorité sur la répartition de la réserve parce qu’il pouvait ainsi trier le bon grain de l’ivraie.

Que nous nous privions de cette prime d’assiduité, je n’en suis pas choqué. Monsieur Anziani, madame Rossignol, je répète que je serais prêt à voter vos amendements, sous réserve toutefois que nous débattions de leur rédaction. Faut-il les sous-amender ? Je me pose la question. En tout cas, je trouve que les amendements ne devraient pas seulement viser les membres du Parlement.

Bien sûr !

Il y a aussi les ministères !

De fait, aujourd’hui encore, un ministre a toujours une petite marge de manœuvre, et rien ne lui interdit de verser des subventions à certaines collectivités territoriales.

Sur le terrain, il y a plusieurs injustices. Par exemple, lorsqu’on a la chance de présider un exécutif départemental ou régional, on peut aider les collectivités territoriales dans le besoin – certains diront même les arroser.

C’est vrai !

Mes chers collègues, lorsque vous ne serez plus à la tête de ces exécutifs, rien n’interdira à votre successeur, s’il ambitionne de siéger au Parlement, de préparer sa campagne en arrosant les collectivités territoriales avec le budget du département ou de la région, ce que vous ne pourrez plus faire. Rien n’interdira non plus à votre opposant d’obtenir du ministre, s’il est son ami politique, d’arroser les électeurs sensibles au détriment du parlementaire qui fait honnêtement son travail – il y a malheureusement des précédents.

Aussi, il est absolument indispensable que la clarification par département – puisque les sénateurs sont élus par département – porte non seulement sur les subventions versées au titre de la réserve parlementaire, mais aussi sur celles versées au titre de tous les ministères. De cette façon, on pourra savoir dans quelles conditions les ministres sont intervenus en faveur de telle ou telle collectivité territoriale.

Mes chers collègues, nous n’avons que des avantages à attendre de la transparence absolue, et peut-être même de la suppression de la réserve parlementaire, car ce système permet de faire une petite minorité d’ingrats et une grande majorité d’insatisfaits !

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mes chers collègues, le beau sujet que voilà !

Le fait est qu’il y a eu au Sénat des disparités extraordinaires ; cela fait déjà quelques années qu’elles se sont un peu amoindries.

Je pense à certains de nos collègues qui, comme moi, ont eu la malchance d’avoir comme adversaire dans leur département un sénateur abondamment pourvu.

Mme Laurence Rossignol. Des noms !

Mme Nathalie Goulet. Je n’en citerai pas !

Pour ma part, je me suis trouvée opposée à un président de la commission des finances. Le rapport entre nos dotations était de un à cent, de un à deux cents, de un à trois cents !

Vous avez pourtant été élue !

Cela ne lui a donc pas porté chance !

Remarquez qu’il a très bien fini, puisqu’il a fini par m’apporter son soutien.

M. Gérard Longuet. Combien vous a-t-il donné ?

Rien…

Lors des élections sénatoriales de 2001, très agacés par une distribution abondante de réserve parlementaire, nous avons écrit à Daniel Vaillant, ministre de l’intérieur, pour nous émouvoir que, pendant une campagne électorale, des parlementaires continuent de verser des fonds au titre de la réserve parlementaire. Très courageusement, Daniel Vaillant nous a répondu : adressez-vous au président de la commission des finances du Sénat… Comme c’était le même, vous vous doutez que le problème n’a pas été réglé !

Beaucoup plus sérieusement, je pense que la publication de la réserve parlementaire est une mesure de salubrité. Je vous rappelle que, il y a quelques années, des parlementaires ont déposé des amendements tendant à supprimer cette réserve. Reste que le vrai problème n’est pas là : il tient au financement des collectivités territoriales. En effet, celles-ci, ayant du mal à joindre les deux bouts, trouvent dans ce système une source de financement rapide et sûre, puisque les fonds sont versés par le ministère de l’intérieur.

J’ajoute que le précédent Président de la République s’était lui-même doté d’une réserve parlementaire, de façon évidemment tout à fait contraire au principe de la séparation des pouvoirs. De fait, jusqu’à une date récente – j’ignore ce qu’il en est aujourd’hui –, la réserve dite parlementaire était versée par le Président de la République.

Mes chers collègues, plus grande sera la transparence en cette matière, mieux cela vaudra !

En ce qui concerne les amendements n° 23 rectifié et 88 rectifié, je les trouve excellents, et j’estime qu’il n’y a aucune raison de les retirer au profit d’un amendement portant sur un texte ultérieur. En outre, leur adoption pourra peut-être convaincre l’ensemble de nos collègues de voter le projet de loi organique.

La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote.

Je tiens à souligner que je m’exprime sans la moindre arrière-pensée ou jalousie à l’égard de tel ou tel de nos collègues qui a dix fois, cent fois ou mille fois ce que j’ai. Cela n’a aucune importance et, à mon avis, les élections ne se jouent pas sur le montant de la réserve parlementaire.

Mme Nathalie Goulet. Il faut être une femme pour être jalouse !

Je tiens également à remercier Mme Rossignol d’avoir joué son rôle de « lanceur d’alerte » – un nouveau rôle que l’on promeut ces temps-ci !

À titre personnel, une transparence totale ne me pose aucun problème ; allons jusqu’au centime d’euro si c’est nécessaire. Ce qui me pose le plus problème, c’est la réserve parlementaire dans son principe : je trouve qu’elle n’a aucun sens !

Mes chers collègues, il y a un aspect du problème que personne n’a encore signalé. Avez-vous fait l’analyse du circuit emprunté par la réserve parlementaire, en comptant le nombre de personnes et de dossiers qui entrent en jeu ? C’est scandaleux ! Puisqu’on parle de simplification dans notre société, j’aimerais beaucoup qu’un rapport nous explique la circulation de la réserve, sans oublier les cas particuliers des parlementaires qui peuvent s’adresser directement aux ministres pour obtenir des suppléments.

Dans le département de Jean-Pierre Sueur et de moi-même, qui compte huit parlementaires, nous faisons preuve d’une totale transparence. À chaque fois que nous intervenons, le maire remercie pour les 8 000 euros, par exemple, qu’il a reçus, mais sans savoir forcément quel parlementaire est à l’origine de cette aide. Très sincèrement, je pense que ces versements n’ont pas une incidence considérable. D’ailleurs, Jean-Pierre Sueur dit toujours : ce n’est pas ma réserve, c’est celle du Sénat !

Merci de le mentionner !

Il est vrai que la réserve parlementaire permet d’améliorer un peu l’ordinaire d’un certain nombre de toutes petites communes ; c’est à leur niveau que ce système peut avoir quelque influence. Reste que, très sincèrement, les circuits par lesquels circule la réserve parlementaire sont extrêmement compliqués. Parfois, alors que c’est interdit, de petites communes sollicitent plusieurs parlementaires, de sorte que des chocs se produisent entre plusieurs d’entre eux.

Au total, je considère que ce système n’a pas de sens. Je voterai bien sûr les amendements n° 23 rectifié et 88 rectifié, mais l’idéal serait de supprimer la réserve, maintenant ou un peu plus tard. Ce n’est pas une somme totale de 150 millions d’euros qui changera les choses ! Sans doute serait-il plus simple d’accorder une dotation supplémentaire aux petites communes. Nous éviterions ainsi la multiplication des dossiers.

Gérard Longuet a employé un mot qui m’a un peu choqué. Il l’a fait sans mauvaise intention, mais il a indiqué que le conseil général ou le conseil régional pouvait « arroser » certaines communes. « C’est vrai ! », a même dit Mme Goulet. Certes, un département ou une région peut verser des subventions à des associations et à des communes, mais, je suis désolé, il y a des règles ! On ne fait pas ça comme ça, au détour d’une conversation, en fonction de l’interlocuteur et de son ancrage politique.

L’autre jour, j’ai pris le temps d’examiner la situation dans mon département. Je peux vous dire que la moyenne des subventions obtenues par les communes de gauche y est plus forte que la moyenne des subventions obtenues par les communes de droite, ce qui veut sans doute dire que je ne suis pas très doué.

Drôle de conception du pouvoir politique !

L’important, je le répète, c’est de considérer les besoins de la collectivité et des citoyens – c’est pourquoi certaines réflexions que j’ai pu entendre me choquent un peu – et non l’appartenance politique de la personne qui se tient en face de vous. J’aimerais bien qu’on fasse preuve d’un peu de recul, de transparence et qu’on évite les arrière-pensées dans ce domaine.

La réserve parlementaire n’obéit pas à des règles suffisamment précises. Dans un premier temps, je souhaite donc que ces amendements soient adoptés. Dans un second temps, nous devrons réfléchir à sa disparition, solution qui me semble beaucoup plus sérieuse et intelligente. Je suis en effet persuadé que les résultats des élections ne sont pas liés à l’utilisation de la réserve parlementaire. Pour que tel soit le cas, il faudrait flécher de grosses réserves en direction d’un certain nombre de parlementaires, pour leur permettre de se faire élire systématiquement. J’espère que, dans notre société, il existe des critères autres que financiers pour obtenir des résultats électoraux.

La parole est à M. Vincent Delahaye, pour explication de vote.

La réserve parlementaire est un sujet intéressant, mais, dans la période d’antiparlementarisme actuelle, on entend parfois des énormités à ce sujet. Voilà peu, une radio périphérique affirmait que les parlementaires, outre l’ensemble de leurs indemnités, touchaient également une réserve parlementaire de 150 000 euros, dont ils pouvaient faire à peu près ce qu’ils voulaient. Il serait donc souhaitable de clarifier quelque peu la situation en la matière.

Pour ma part, je plaide plutôt en faveur de la suppression de la réserve parlementaire. Certes, 150 millions d’euros, c’est une somme importante. Toutefois, dans la mesure où le Gouvernement n’hésite pas à prévoir une diminution des sommes versées aux collectivités de 1, 5 milliard d’euros en 2014, puis de nouveau de 1, 5 milliard d’euros l’année suivante, il doit être possible d’intégrer ces 150 millions d’euros dans cet ensemble.

Au cas où nous ne voterions pas la suppression de la réserve parlementaire – je ne suis pas sûr qu’une majorité se dessine en ce sens –, je suis favorable à la transparence, même si je ne suis pas certain que les dispositions dont nous discutons doivent forcément passer par la loi, qu’elle soit organique ou ordinaire, pour reprendre les arguments de Mme la ministre.

Élu voilà deux ans, j’ai fait le choix de rendre publique la réserve parlementaire dont j’ai disposée pour l’année 2012, et je m’apprête à rendre publiques les sommes que je vais attribuer pour l’année 2013. Je n’ai donc pas eu besoin d’une loi pour assurer la transparence.

Si l’on veut établir cette transparence par la loi, il serait souhaitable de prévoir la publication non seulement des réserves ministérielles – cet aspect a été évoqué –, mais aussi de la réserve présidentielle. J’aimerais entendre le Gouvernement sur ce point : quelles dispositions peuvent être prises pour que les réserves ministérielles et la réserve présidentielle subissent les mêmes conditions de publicité et de transparence ? Il n’y a pas de raison de se limiter à la réserve parlementaire ! Depuis le début de l’examen du projet de loi organique, nous sommes montrés du doigt, ce qui me gêne énormément.

La parole est à M. Henri de Raincourt, pour explication de vote.

Beaucoup de choses ayant été dites, j’essaierai d’être bref.

Tout d’abord, je ne vois aucun inconvénient à ce qu’on réfléchisse à la suppression de la réserve parlementaire. Une telle possibilité ne me rend pas malade.

Ensuite, je suis tout à fait favorable à la transparence. Par conséquent, j’apporterai mon soutien aux deux amendements identiques qui ont été déposés.

Il faut le reconnaître, depuis quelques années, un certain nombre d’efforts ont été faits pour modifier ce qui existait précédemment et qui, à certains égards, pouvait choquer les uns ou les autres. Reste qu’il faut bien savoir de quoi l’on parle.

Dans un département comme le mien, qui compte 454 communes, une dotation de 150 000 euros ne permet pas de faire de miracle. Le financement que l’on peut apporter est plus un encouragement à l’équipe municipale qu’une aide à la réalisation d’équipements importants. Permettez-moi de citer à titre d’exemple le cas de trois communes qui sont en train de réaliser des travaux de mise aux normes de leur réseau d’assainissement, pour un coût de plus de 3, 5 millions d’euros. Ces communes m’ont demandé à bénéficier de la réserve parlementaire. J’ai pu leur donner, en faisant un effort démesuré, 15 000 euros… Mais les maires y ont été sensibles.

Face à la situation budgétaire des départements et des régions, les deux assemblées territoriales elles-mêmes peuvent moins souvent que par le passé accorder des subventions aux communes. Il m’arrive de recevoir des courriers de maires, je ne sais pas si vous recevez les mêmes, qui m’écrivent : « Le conseil général, qui finançait 25 % des travaux, a réduit sa contribution à 15 %. À titre de compensation, ma commune pourrait-elle bénéficier de la réserve parlementaire ? » Je leur réponds que celle-ci n’est pas à l’échelle de leurs besoins.

Cela étant, l’instauration de la transparence calmera sûrement l’ardeur de certains, puisque la part de mystère va s’envoler.

Je souhaite évoquer une autre question, à laquelle notre collègue Delahaye vient de faire allusion. En tant que membre du gouvernement – c’était dans une vie antérieure –, j’ai eu l’occasion de constater que, dans certaines circonstances, le président du Sénat ou le président de l’Assemblée nationale, parfois à la demande même du gouvernement français, en l’occurrence du ministère des affaires étrangères pour parler de mon expérience, pouvait financer des réalisations à l’étranger. Je pense notamment à la création du centre Alexandre-Dumas à Tbilissi, en Géorgie. Or, si j’examine les amendements qui nous sont proposés par Mme Rossignol et M. Anziani, je ne vois pas dans quelle rubrique ou catégorie de tels financements pourraient figurer.

Il me semble donc tout à fait indispensable de savoir de quoi il retourne précisément. Je pense, madame la ministre, que vous pourrez nous éclairer sur ce point. En outre, veillons à ne pas nous priver de la possibilité de contribuer à d’importantes réalisations dans un pays étranger. De telles opérations participent au rayonnement de la France et, à mes yeux, cet aspect ne doit pas être négligé.

Enfin, il n’existe pas de réserve présidentielle ou de réserve ministérielle en tant que telle ; cela ne fonctionne pas ainsi ! Je peux le dire, ayant pratiqué l’exercice. Simplement, il faut que tout soit sur la table, en particulier l’ensemble des crédits soumis au vote du Parlement.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

Je ne peux m’empêcher de m’étonner qu’une loi soit nécessaire pour régler un problème de cette nature. Je croyais en effet que, depuis septembre 2011, la majorité sénatoriale ayant changé, la question était réglée et qu’il n’y avait plus aucune bizarrerie…

Par ailleurs, il est nécessaire de savoir de quoi l’on parle. La réserve parlementaire, pour le Sénat, c’est une cinquantaine de millions d’euros, ce qui correspond à peu près aux subventions du conseil général du Var aux communes du département. Cette comparaison permet d’avoir une idée des montants en jeu. Certes, au vu des subventions attribuées par les départements, les présidents de conseil général estiment cette somme quelque peu futile. Toutefois, pour un certain nombre de petites communes, 10 000 euros ou 15 000 euros, c’est encore quelque chose !

Enfin, j’abonderai dans le sens de notre collègue de Raincourt. Il est vrai qu’un certain nombre d’opérations de sauvetage menées à l’étranger, telles que la restauration de monuments ou la création de centres culturels…

Ou d’hôpitaux !

… ou d’hôpitaux, effectivement, passent par la réserve des parlementaires, mais surtout par la présidence des assemblées. Il serait tout de même fâcheux qu’un excès de vertu conduise à interdire ce type d’intervention.

Au demeurant, ayant toujours été un smicard de la réserve parlementaire, je voterai sans problème ces amendements.

La parole est à Mme Jacqueline Gourault, pour explication de vote.

Je voterai bien sûr ces deux amendements identiques. En revanche, je suis tout à fait opposée à la suppression de la réserve parlementaire. Dans cette période un peu difficile pour les petites communes, elle permet une certaine marge de manœuvre et puis, à partir du moment où la publication est assurée et que tout se fait dans la transparence, où est le problème ?

Comme l’a dit un intervenant précédent, à chaque inauguration d’un bâtiment, on remercie le parlementaire pour l’octroi d’une partie de sa réserve parlementaire. Cela m’est encore arrivé samedi dernier ! Il suffit de lire les journaux régulièrement pour savoir combien chacun donne. Évidemment, ce sera encore mieux quand les chiffres seront publiés.

Là où je suis choquée, c’est par la différence des sommes attribuées. Qu’un vice-président, un président de la commission des finances ou un président du Sénat perçoive plus, pourquoi pas ? Mais les écarts sont énormes : de 150 000 euros à des millions d’euros ! C’est là que le bât blesse. Il ne s’agit pas de jalousie, monsieur Doligé, mais tout simplement d’équité : il n’y a pas deux sortes de parlementaires !

Certains parlementaires ne sont jamais présents en commission ou en séance publique !

Ce n’est pas mon cas !

Je sais !

Ne cherchons pas non plus à laver plus blanc que blanc ; laissons un peu de marge de manœuvre ! Comme le préconise Pierre-Yves Collombat, il me paraît souhaitable de pouvoir continuer à financer des actions internationales importantes. Je pense notamment aux hôpitaux construits à une certaine époque à Beyrouth, grâce au financement de la présidence de la République.

Et de la présidence du Sénat !

Entre laver plus blanc que blanc et moraliser, il y a des nuances ! Quoi qu’il en soit, je le répète, je soutiens vraiment la disposition tendant à assurer la publication de la réserve parlementaire.

La parole est à M. Jean Louis Masson, pour explication de vote.

Faire figurer la réserve parlementaire dans le « jaune » budgétaire, comme le propose Mme le ministre dans son amendement n° 185, aboutirait à noyer le poisson. En revanche, là où elle a raison, c’est que ces amendements identiques auraient été beaucoup plus pertinents dans le cadre de la loi ordinaire plutôt que dans la loi organique. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle j’ai moi-même déposé deux amendements relatifs à la réserve parlementaire sur le projet de loi ordinaire.

Je tiens à souligner que ce n’est pas moi qui ai voulu faire comme Dupont ou Durand. Mes deux amendements portent le numéro 1 et le numéro 2, ce qui prouve que c’est sur ma propre initiative et avant d’autres que j’ai déposé ces amendements, que je prépare d’ailleurs depuis deux ou trois mois.

Cela étant, puisque, manifestement, le Sénat s’apprête à voter les amendements identiques n° 23 rectifié et 88 rectifié dans le cadre du projet de loi organique, je vais vous donner les arguments que j’aurais pu développer lors de l’examen du projet de loi ordinaire et expliquer ce qui me paraît quelque peu discutable.

Je souscris bien évidemment au principe de transparence. Reste que plusieurs problèmes se posent : je pense à l'équité et à la finalité de la réserve parlementaire.

Comme notre collègue Jacqueline Gourault, je suis profondément scandalisé par le fait que certains, profitant de l’absence de toute publicité quant à ses bénéficiaires, aient puisé dans la réserve parlementaire, dans des proportions démesurées, délirantes, pour arroser au maximum leur petit jardin. En outre, je ne suis pas d'accord avec certains propos qui ont été tenus, selon lesquels la réserve parlementaire serait destinée à récompenser l'assiduité des sénateurs et des députés. C’est ce qui me conduit à dire qu'il faut plus d'équité dans son attribution.

L'assiduité, c’est une chose, être bien vu par son parti, c’en est une autre. Or tant que ce seront les groupes politiques qui répartiront la réserve parlementaire, ils auront moyen de faire pression sur les parlementaires et de porter atteinte à leur indépendance et à leur souveraineté.

Indépendamment de cela, la réserve n'est pas faite pour faire plaisir au parlementaire Dupont ou au parlementaire Durand ; elle est faite pour redistribuer équitablement aux territoires des subventions de l'État.

À supposer qu’une commune ait à sa tête un sénateur ou un député particulièrement actif et assidu au Parlement, il n’y a aucune raison que ses habitants bénéficient d’un gonflement de la réserve parlementaire et donc paient moins d'impôts locaux que ceux d’une autre commune, située à l’autre bout du département ou même dans un autre département, dont le parlementaire élu, au motif qu’il serait moins présent ou moins populaire auprès de son parti politique, ne disposerait pratiquement d’aucune réserve parlementaire.

Ce qui est très important, c'est que celle-ci soit attribuée et répartie à égalité entre les parlementaires. Je le répète, il n’y a aucune raison que, parce que leur maire serait président du Sénat, les habitants de telle commune paient moins d'impôts locaux que ceux d'autres communes, tout simplement parce que leur collectivité perçoit plus de réserve parlementaire.

Le premier reproche que je ferai aux auteurs de ces deux amendements, c'est qu’ils n’imposent pas une égalité de traitement entre les parlementaires.

Allez, il faut conclure !

Cette égalité, ce n'est pas l'égalité entre les parlementaires, c'est en fait l'égalité des citoyens français devant la contribution aux charges publiques et devant les ressources financières.

J’ai toujours été choqué que tel parlementaire bénéficie d’une plus grande part de la réserve parlementaire au motif qu'on voulait lui faire plaisir pour telle ou telle raison. Agir ainsi, c’est favoriser plus ou moins des groupes de citoyens, des groupes de contribuables, ce qui n’est pas une façon de gérer l'argent public conforme aux principes républicains.

Veuillez conclure, mon cher collègue. Votre temps de parole est écoulé.

Je conclus, monsieur le président.

Dans les amendements relatifs à la réserve que j’avais déposé sur le projet de loi ordinaire, je visais également ce qu'on appelle la réserve ministérielle. C'est un point très important que plusieurs collègues ont évoqué, notamment Henri de Raincourt ou Gérard Longuet. Puisque les deux amendements dont nous discutons actuellement vont être votés et que je ne pourrai pas présenter mes propositions en la matière lors de l’examen du projet de loi ordinaire, je souhaiterais déposer deux sous-amendements visant à prendre en compte la réserve ministérielle.

Monsieur Masson, vos deux sous-amendements ne sont plus recevables. Cela étant, vos propositions rejoignent celle qu’a formulée M. Longuet. Nous y reviendrons donc à la fin des explications de vote.

La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.

L'essentiel a été dit, aussi serai-je bref.

Je le dis d’emblée, je suis plutôt favorable à ces deux amendements identiques. Madame Rossignol, je me souviens très bien que, lorsque nouvellement élu sénateur j’ai rejoint la commission des affaires culturelles, personne ne m'a parlé de cette réserve parlementaire. J'ai dû attendre deux ou trois ans et intégrer la commission des finances pour qu’enfin le ciel s'éclaircisse et que l'on m’informe de son existence. Il est certain que, quand vous venez d’être élu, personne ne se précipite vers vous pour vous dire : « Au fait, viens participer à la distribution de la réserve parlementaire ! »

La réserve parlementaire doit-elle être supprimée ? À mon avis, non. À un moment où, pour des raisons budgétaires sur lesquelles il est inutile de revenir, le Gouvernement s’apprête à réduire considérablement les crédits alloués aux collectivités territoriales – 1, 5 milliard d'euros en 2014 et encore 1, 5 milliard d'euros en 2015 –, sincèrement, ce n'est pas ce que l'on peut faire en tant qu'élu pour soutenir l'action de telle ou telle commune ou de telle ou telle collectivité sur un certain nombre d'opérations qui va changer grand-chose.

Si la répartition se fait en toute transparence, si la liste des bénéficiaires est rendue publique, je ne vois a priori aucune raison d’être gêné par l’aide que peut apporter la réserve parlementaire. J'entends bien M. Sueur nous dire qu'il faudrait qu’elle soit ciblée sur les petites communes. Monsieur le rapporteur, je comprendrais une répartition par département, mais, celui dont je suis l’élu comptant 1, 5 million d'habitants et trente-six communes, faudrait-il que je ne donne qu’aux seules communes de moins de 3 000 habitants, d’autant que le coût des investissements est plus élevé qu’ailleurs ?

Les pauvres !

Madame Gourault, certaines communes de mon département sont très pauvres. Encore une vision des Hauts-de-Seine qui se limite à La Défense ! La réalité n'est pas aussi simple, dans les Hauts-de-Seine non plus. Allez voir à Gennevilliers, allez voir à Nanterre !

Mme Éliane Assassi. Prenez rendez-vous pour aller chez les communistes !

Les Hauts-de-Seine comptent aussi des communes pauvres, et on les aide à investir.

Pour ma part, je ne me fatigue pas, je vais au plus simple et au plus facile en ne donnant qu’aux collectivités. Je ne donne pas aux associations. Quand la presse vous demande à qui vous donnez, vous citez les trois, quatre ou cinq communes bénéficiaires et, au moins, on ne vous casse pas les pieds pour savoir pourquoi vous avez choisi telle ou telle association.

Très bien !

On sait ce que coûte de rénover des centres-villes, de construire des crèches, notamment en région parisienne où tout est cher. De fait, je ne considère pas que cette manne doive être remise en cause.

M. Longuet a évoqué l’ancien chapitre budgétaire 67-51 du ministère de l’intérieur. À ma connaissance, il existe toujours, mais sous une appellation différente. S’il est en partie sollicité par les parlementaires, il peut l’être également par bien d'autres personnes, parfois même directement par des maires ou d’autres élus, qui obtiennent l’intervention du ministère.

Ces amendements visent à contraindre le ministère de l’intérieur à publier « la liste des subventions versées sur proposition des membres du Parlement » aux collectivités locales. Pourquoi donc se limiter aux subventions versées à la demande des seuls parlementaires ? La logique voudrait que l'on sache qui a reçu et à la demande de qui, quel qu’il soit. Après tout, si la transparence doit être la règle, il faut aller jusqu’au bout et l'on doit savoir qui donne et dans quelles conditions.

En conclusion, je réitère mon opposition à la suppression de la réserve parlementaire. Les crédits d'État alloués aux collectivités territoriales diminuent et, chacun le sait, les investissements et les subventions des départements et des régions en direction des communes se réduisent. En tant que président de la commission des finances de la région d'Île-de-France, je reconnais que, nous-mêmes, nous sommes tenus de faire des économies, de réduire un certain nombre de subventions aux collectivités. Au nom d’une nécessaire transparence, prenons garde de contribuer à accroître les difficultés des communes.

La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour explication de vote.

Je voterai des deux mains ces amendements. Simplement, je formulerai deux remarques.

Je suis favorable au maintien de la réserve parlementaire. C'est un petit apport pour les collectivités et, pour un sénateur qui n'est ni président de conseil général ni président de conseil régional, c'est un moyen, parmi d’autres, d'exister.

Cependant, je suis très réservé quant au subventionnement des associations. Pour ma part, je ne leur donne rien, pour deux raisons.

Premièrement, quand on commence à leur donner, elles reviennent chaque année jusqu’à devenir des abonnées, des pensionnées. Par la suite, on ne dispose plus d'aucune marge de manœuvre. En revanche, quand on attribue une subvention à une commune, elle ne revient pas l'année ou les deux années qui suivent.

Deuxièmement, je crains certaines dérives. Autrefois, dans une grande ville du Sud-Est, j’ai connu une association dénommée « Les amis du maire », qui était subventionnée par le conseil municipal… C'est pour cela que je ne suis pas favorable à ce que les associations puissent recevoir des subventions au titre de la réserve. Pour moi, l'argent public doit aller aux collectivités publiques et non pas servir à conclure de petits arrangements entre amis en subventionnant les copains.

Ou la famille !

Absolument !

La parole est à M. Hervé Maurey, pour explication de vote.

Je suis personnellement très attaché au maintien de la réserve parlementaire, qui est un moyen d'aider les petites communes. Je suis élu d'un département qui compte 675 communes, dont les deux tiers, soit plus de 400, ont moins de 500 habitants et disposent d’un tout petit budget. En outre, ces petites communes, pour s’équiper, sont souvent privées des subventions auxquelles ont droit de plus grosses collectivités de la part du conseil général, en raison des seuils que celui-ci a désormais fixés. Par conséquent, très souvent, pour ces petites communes, il n’existe pas d’autre aide possible que la réserve parlementaire.

Un certain nombre de présidents de conseil général qui se sont exprimés ici ont déclaré que ces fonds ne leur semblaient pas utiles. Mais quand on n’est pas président de conseil général, quand on est élu d’un département qui mène une politique visant à favoriser davantage les grandes communes, la réserve parlementaire est indispensable.

Je rejoins tout à fait les auteurs de ces deux amendements identiques : la transparence doit être la règle. C'est l'opacité qui règne actuellement tant sur les montants attribués que sur la répartition de la réserve entre les parlementaires qui crée cette suspicion, qui a fait dire à un journaliste local que la réserve parlementaire est féodale, moyenâgeuse et attribuée à la tête du client.

Pour ma part, je publie ce que je donne chaque année, et je trouverais très bien que cette obligation de publicité soit inscrite dans la loi. Mais, comme certains l'ont également souligné, les parlementaires ne doivent pas être les seuls concernés. Je voterai donc ces deux amendements, tout en souhaitant que cette obligation soit élargie à l'ensemble des subventions publiques attribuées par les ministères.

La parole est à M. Philippe Bas, pour explication de vote.

Pour ma part, j'ai été tout à fait convaincu par l'argument auquel a recouru Mme Rossignol en présentant son amendement : soit on supprime la réserve parlementaire, soit on rend son utilisation transparente.

Étant d’avis qu’il ne faut pas la supprimer, j’estime donc qu’il faut plus de transparence. En effet, sans raison apparente, la réserve parlementaire est entourée d’un halo de mystère qui gagnerait à être dissipé. Ces crédits du ministère de l'intérieur que le parlementaire peut faire allouer pour des travaux divers d'intérêt local jouent un rôle très utile dans nos collectivités, en particulier dans nos communes rurales.

M. de Raincourt a cité l’exemple de son département ; le mien, celui de la Manche, compte 601 communes, dont beaucoup de petites communes rurales. Il est exact que les crédits disponibles sont tellement faibles qu'ils ne peuvent servir à financer de très gros investissements. En revanche, on peut aider, dans leurs projets, des petites communes dont les budgets sont extrêmement limités. Pour ce qui me concerne, cela représente une quinzaine d’opérations au maximum dans l’année. Je choisis chaque fois celles dont le coût est relativement modéré, si bien que les crédits apportés par le ministère de l’intérieur sur ma demande ont toujours un effet de levier réellement important.

Telle est la raison pour laquelle je souhaite vivement que l’on continue à pouvoir aider de manière efficace nos petites communes rurales. Je ne vois aucun inconvénient à ce que la liste des communes et les montants des aides soient rendus publics, d’autant que, pour ma part, je le fais déjà.

La parole est à Mme Esther Benbassa, pour explication de vote.

Je suis très étonnée par ce débat sur la « nécessaire transparence ». De par ma propre culture, je pense qu’elle s’imposera plus par la persuasion que par la législation. Trop de loi tue la loi ! Reste que je voterai les amendements de nos collègues, car il est temps que nous soyons convaincus que la transparence est nécessaire pour regagner la confiance de nos concitoyens.

Pour ma part, je suis favorable à la réserve parlementaire. Élue pour la première fois au Sénat en septembre 2011, j’ai mis sur mon site dès le mois de novembre des informations sur l’attribution de la réserve parlementaire, que je partage pour moitié entre les associations et les collectivités. Certes, les associations ne votent pas… Néanmoins, en cette période de crise, elles ont été autant, sinon plus touchées que les collectivités, et nous leur apportons une grande aide en les subventionnant.

Compte tenu de la quantité d’argent dont nous disposons, nos subventions ne sont pas énormes. Nous les attribuons sur projets et après délibération pour nous assurer de leur bonne destination. Ensuite, nous nous informons pour vérifier si l’activité proposée a bien été effectuée. Tout cela est difficile et prend du temps, mais, ainsi, on sait où va l’argent et comment il est utilisé.

La parole est à M. Jean-Pierre Michel, pour explication de vote.

Depuis que je suis sénateur, je publie les sommes que j’attribue dans le cadre de la réserve parlementaire dans mon bulletin de sénateur et dans tous les journaux locaux. Cette information permet à certains maires de savoir que ces fonds existent et de me poser des questions pour l’année suivante.

Faut-il supprimer cette réserve ? Beaucoup le souhaitent, notamment pour réduire les dépenses de l’État. Cette suppression se justifierait peut-être si elle conduisait le ministère de l’intérieur à augmenter les dotations versées aux collectivités territoriales, mais comme ce ne sera sûrement pas le cas, gardons la réserve parlementaire. Subventionnons également certaines associations. Moi, je subventionne, par exemple, des associations du patrimoine ou des festivals qui sont très courts dans leurs budgets.

Cela étant, le bureau de notre assemblée devrait prendre des mesures un peu plus drastiques en matière d’équité. Autant je comprends que la présidence du Sénat – je ne dis pas le président – dispose d’un volume qui lui permette de financer des opérations extérieures comme les lycées français de l’étranger, autant j’estime que l’équité doit être totale pour les autres parlementaires.

Tout à fait !

Les présidents de commission et les présidents de groupe bénéficient déjà d’avantages matériels que les autres parlementaires n’ont pas, ça suffit ! Pourquoi devrait-on aussi leur attribuer une part plus importante de la réserve parlementaire ?

Par ailleurs, il faudrait interdire à tout parlementaire de verser des dotations à sa propre commune. Je l’ai pourtant vu faire dans de nombreux départements. Quand j’étais maire, je ne l’ai jamais fait.

Moi non plus !

Or certains parlementaires, y compris dans mon département, donnent parfois la moitié de leur réserve à leur propre commune. C’est totalement inadmissible, sans compter que cette pratique entrerait parfaitement dans le cadre des conflits d’intérêts dont nous débattons aujourd’hui. Pour lutter contre ces agissements, le Sénat doit changer son règlement !

Enfin, notre excellent collègue Éric Doligé a tenu sur la suppression de la réserve des propos un peu polémiques, comme à son habitude.

Oh, s’il vous plaît !

S’il faut la supprimer, faisons-le pour les cumulards, pour les présidents de conseil général, qui distribuent déjà beaucoup de subventions et qui n’ont peut-être pas besoin de la réserve parlementaire…

Plaisanteries mises à part, je suis favorable à la publicité de la réserve parlementaire, mais je pense qu’il incombe au bureau du Sénat, et les questeurs devraient y veiller, d’adopter des règles beaucoup plus strictes pour assurer une équité totale – j’insiste sur ce terme – entre tous les parlementaires, hormis la somme globale qui serait réservée à la présidence du Sénat.

Très bien !

La parole est à M. Jean-Marc Todeschini, pour explication de vote.

Tout a été dit par les orateurs précédents, y compris par Jean-Pierre Michel ; je vais donc intervenir brièvement.

Je précise avant toute chose que les questeurs n’ont pas voix au chapitre sur la gestion de la réserve parlementaire. Ils sont traités comme les autres sénateurs et n’ont rien à dire sur sa répartition. Reste que je suis d’accord avec notre collègue sur le rôle que doit tenir le bureau du Sénat.

En fait, je voudrais réagir aux propos de MM. Doligé, de Raincourt et Longuet. Nous sommes soit naïfs, soit atteints par je ne sais quelle grâce sur la transparence…

Monsieur Doligé, vous avez raison, la réserve permet d’aider les petites communes et notre vision est différente selon que le département dont nous sommes les représentants compte beaucoup de petites communes, très peu ou pas du tout. C’est la même chose pour l’attribution des aides aux associations.

Monsieur de Raincourt, vous avez dit que tout devait être « mis sur la table ». Bien sûr ! En épluchant les publications de 2011, année d’un renouvellement sénatorial, j’ai constaté que M. Larcher, ancien président du Sénat, avait arrosé quelques communes de mon département.

Je n’ai rien eu !

Mon département, la Moselle, en a eu, mais je l’ai appris cette semaine.

Je sais aussi que certaines députées menacées se sont vu attribuer jusqu’à 600 000 euros en direct de l’Élysée.

Ces exemples montrent que la transparence totale est nécessaire.

Enfin, M. Longuet a dit que les présidents de conseil général ou régional pouvaient arroser certaines communes. Il a été président du conseil régional de Lorraine, je crois.

Sachez, mes chers collègues que, dans mon département, les dotations sont d’abord attribuées aux communes ; ensuite, le conseiller général – il y en a un parmi nous – en reçoit une, qu’il peut répartir comme il le souhaite aux communes de son canton, même si ces sommes restent en principe modestes. Si le projet répond aux règles fixées par le département – en l’espèce, les différences sont énormes –, il peut être retenu, et le président du conseil général attribue les dotations comme il l’entend et à qui il veut.

Il y a tout de même une assemblée !

Bien sûr, mais il y a toujours une majorité.

Supprimez les départements, et aussi les régions, les communes !

Voilà pourquoi je suis pour la transparence totale avec des règles similaires dans tous les départements. Ainsi, toute somme provenant de la réserve parlementaire ou de fonds ministériels devrait porter le nom du parlementaire qui a sollicité son versement.

La parole est à M. Yann Gaillard, pour explication de vote.

Ce qui restera dans la petite histoire du Sénat, c’est l’assassinat de la réserve parlementaire.

Oh !

Nous avons compris, dès les premiers mots de Mme Rossignol, que la réserve parlementaire était en train de mourir. Elle est morte, enterrons-la et essayons de trouver un autre système !

Pour autant, méfions-nous de la recherche de l’égalité totale, de la transparence absolue. Il n’est pas si mauvais de laisser perdurer quelques petites habitudes, modestes, en tout cas pour ceux qui reçoivent la dotation, et non pour ceux qui la distribuent.

Un certain charme opérait dans nos relations avec les petites communes que nous pouvions aider ; il est en train de s’évanouir, et c’est un peu de la poésie du Sénat qui s’efface !

La parole est à M. Joël Guerriau, pour explication de vote.

Je connais pour ma part quelques aspects qui ne sont pas très poétiques.

Je partage totalement l’objectif de ces amendements, qui vont dans le sens de l’histoire. De toute façon, ce qui est caché finit toujours par être découvert, et pas forcément de la bonne manière. Je me souviens de la campagne de 2011 dans mon département. Les journalistes, qui s’étaient empressés de connaître la réserve des parlementaires de Loire-Atlantique, avaient constaté son étonnante diversité : son montant, parfois dérisoire, pouvait atteindre, à l’inverse, des sommes impressionnantes ; en outre, son usage n’était pas évident à démontrer. Cette situation n’est pas du tout bonne pour la vie politique.

Le progrès, c’est l’équité, c’est la transparence. Le Sénat a commencé à s’engager dans cette voie, et il doit poursuivre ses efforts. À cet égard, je partage les propos de Jean-Pierre Michel : nous devons garantir une équité totale entre nous. La transparence est également indispensable, car si nous la craignons, d’autres s’en empareront, et nous serons de nouveau confrontés à une forme de présentation de la vie politique qui n’est pas saine.

Enfin, je suis étonné que des amendements visant à supprimer la réserve parlementaire n’aient pas été déposés, car, lors de la campagne de 2011, cette idée avait été défendue par certains de nos collègues, notamment par les trois élus de l’actuelle majorité de mon département. Pour autant, aucun d’entre eux n’a présenté d’amendement aujourd’hui. Chacun devrait faire montre de cohérence avec ses promesses de campagne lorsqu’il se retrouve sur les travées du Sénat ! Pour ma part, je reste fidèle à ma logique : j’ai annoncé que j’étais pour la transparence, je voterai donc ces amendements.

La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.

Ce débat est passionnant, le nombre d’interventions en témoignent.

Je reste intimement persuadé, comme d’autres de nos collègues qui ne sont pas à la tête d’exécutifs régionaux ou départementaux, que la réserve parlementaire a son utilité. C’est aussi une façon d’aider modestement les communes à réaliser des projets d’investissement. Il est donc un peu dommage qu’une sorte de suspicion naisse aujourd’hui à l’endroit de cette réserve, dont l’existence est pourtant très ancienne. Avant 2007, alors que j’étais assistant parlementaire, j’en entendais déjà parler. Elle était à l’époque aussi destinée à aider les communes, les intercommunalités et les syndicats intercommunaux à vocation multiple.

Même si l’on dit aujourd’hui que les services du ministère de l’intérieur travaillent avec une grande rigueur et une transparence évidente pour constituer les dossiers, je rappelle que c’était déjà le cas auparavant : il fallait produire des devis estimatifs, des attestations de non-commencement, identifier les travaux d’investissement. N’oublions pas non plus que ces sommes sont souvent modestes et attribuées à de petites communes. Mon département, les Ardennes, comprend pour sa part 463 communes, dont la majorité d’entre elles sont de petite taille.

Chez moi, il y en a 327 !

Aujourd’hui, les plans de financement des projets sont bien définis, alors que, voilà cinq ou dix ans, des élus demandaient 80 % de subventions, soit le maximum des aides publiques. Cette époque est révolue. Désormais, la dotation globale d’équipement, qui a été remplacée par la dotation d’équipement des territoires ruraux, est gérée complètement, dans le plan de financement, par le ministère de l’intérieur, comme le font les préfets et les sous-préfets pour répartir les subventions au titre des travaux divers d’intérêt local.

Les subventions que nous accordons, à hauteur par exemple de 1 000 euros ou de 5 000 euros, nous mettent souvent en porte-à-faux, ne l’oublions pas, car nous sommes destinataires de nombreuses demandes et, après examen des plans de financement, nous ne pouvons toutes les honorer. Pour une personne satisfaite, nous faisons généralement trois mécontents… Ce n’est pas simple ! Certains élus sont compréhensifs, d’autres moins.

Parfois, la réserve parlementaire permet aussi de soutenir des projets d’investissement qui ne sont financés ni par l’État, ni par la région, ni par le département, au titre des travaux divers d’intérêt local. C’est pourquoi je suis favorable à ce dispositif.

Par ailleurs, certains collègues ont évoqué l’aide aux associations. Pour ma part, je vous avoue que j’ignorais cette possibilité, mais le cordonnier est souvent le plus mal chaussé...

Vous l’aurez compris, je suis pour la réserve parlementaire, qui a le mérite d’aider les petites communes et les petits projets, même si je suis également favorable aux principes de transparence et de bonne information, pour éviter de faire n’importe quoi.

La parole est à Mme Éliane Assassi, pour explication de vote.

Sans faire de la psychologie de bazar, je constate avec une pointe d’humour que la réserve parlementaire devait peser sur beaucoup de consciences, parmi les sénateurs présents aujourd’hui dans cet hémicycle.

Non !

Mes chers collègues, les amendements dont nous débattons visent à assurer la publication de la réserve parlementaire. Quand on est pour la transparence, comme c’est le cas des membres du groupe CRC, on ne peut de facto qu’être favorable à la transparence de la réserve parlementaire, pour ce qui concerne ses montants comme ses destinataires. Du reste, nous avons déposé des amendements allant en ce sens dans le cadre du projet de loi ordinaire, amendements dont, à l’évidence, nous n’allons pas débattre.

Quoi qu’il en soit, de grâce, ne tentons pas de justifier le maintien de cette réserve parlementaire en invoquant les réductions drastiques des dotations que subissent et vont subir les collectivités territoriales. En la matière, comparaison n’est pas raison !

La parole est à M. Alain Richard, pour explication de vote.

Mes chers collègues, il apparaît que nous nous apprêtons à adopter ces amendements à l’unanimité. Toutefois – j’en suis rouge de honte, car j’ai cosigné l’amendement n° 23 rectifié –, je tiens à dire qu’ils ne sont pas à leur place : ces amendements devraient introduire une modification à l’article relatif à la loi de règlement.

Oui !

En effet, il s’agit du compte rendu d’une période financière exécutée. À mon sens, il serait logique que cette annexe soit rattachée à l’article 54 de la loi organique du 1er août 2001 et non à l’article 51, qui porte sur les lois de finances initiales.

J’ajoute que cette solution permettrait d’effacer la petite distinction juridique qui nous sépare de Mme la ministre : l’article 51 renvoie à d’autres lois ordinaires pour créer des annexes, tandis que, au titre de l’article 54, relatif à la loi de règlement, toutes les annexes doivent figurer dans le projet de loi organique.

Une telle rectification me semble donc nécessaire, s’il y a une CMP !

Bien sûr qu’il y aura une CMP !

La parole est à M. Jean-Pierre Cantegrit, pour explication de vote.

Je souhaite revenir rapidement sur ce que notre collègue Henri de Raincourt a dit il y a quelques instants. Il a parlé de l’utilité et de l’importance de la réserve parlementaire pour nos compatriotes vivant à l’étranger.

Je n’ai rien à redire à ces propos. Toutefois, il me semble que notre collègue a surtout parlé en tant qu’ancien ministre de la coopération. Pour ma part, je m’exprimerai en tant que sénateur représentant les Français établis hors de France.

Mes chers collègues, je peux vous dire que la réserve parlementaire est très appréciée par nos compatriotes expatriés, pour lesquels elle est très importante et très utile. Je rappelle que les Français établis hors de France sont représentés par douze sénateurs, auxquels s’ajoutent désormais onze députés, qui forment ainsi un total de vingt-trois réserves parlementaires. Ces dernières jouent un certain rôle auprès des Français de l’étranger, d’autant que les crédits d’assistance du ministère des affaires étrangères se font de plus en plus rares et sont de plus en plus difficiles à obtenir.

Avec la réserve parlementaire, nous parvenons, de temps à autre, à intervenir dans des situations tout à fait capitales pour les Français de l’étranger. Je suis donc en désaccord avec les propos qui ont été précédemment tenus. En effet, nous aidons des associations. C’est dans ce domaine que nous pouvons être utiles, dans la mesure où nous n’avons pas de collectivités à soutenir. Il faudra donc faire preuve de prudence et veiller à ne pas supprimer cette possibilité d’action.

Personnellement, j’ai eu l’occasion d’aider un certain nombre d’associations caritatives qui me semblent essentielles, dans des pays comme Madagascar, ou encore à Pondichéry, où nos compatriotes ne perçoivent que de faibles revenus. Dans ces territoires, la réserve parlementaire peut apporter une aide considérable ! Voilà pourquoi je suis totalement favorable au maintien de ce dispositif.

Quant à la transparence, elle ne me pose aucun problème, et je ne peux qu’être favorable aux amendements dont nous débattons. Simplement, en tant que représentant des Français de l’étranger, je tenais à rappeler que la réserve parlementaire peut constituer un véritable plus !

La parole est à M. Thani Mohamed Soilihi, pour explication de vote.

M. Thani Mohamed Soilihi. Je vais dire à mon tour quelques mots au sujet de la réserve parlementaire, faute de quoi je serais bien le seul à ne pas m’être exprimé à ce propos cet après-midi.

Mes chers collègues, vous vous attendez sans doute à ce que je vous dise que, comme dans tous les domaines, la réserve parlementaire, ce n’est pas du tout la même chose à Mayotte qu’ailleurs. Eh bien, pour la première fois, je vous l’affirme, c’est pareil ! Même opacité, mêmes difficultés pour la répartir, mêmes fantasmes : les communes et les citoyens s’imaginent que nous avons des millions à distribuer. Voilà pourquoi je suis tout à fait pour ces amendements, que je vais voter afin qu’il y ait plus de transparence et que ce dispositif suscite moins de polémiques.

Maintenir la réserve parlementaire est une nécessité face aux énormes difficultés auxquelles se heurtent les collectivités, notamment les communes de mon département. La supprimer serait à mon sens une erreur.

La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.

Je dirai juste quelques mots.

Nous sommes tous d’accord pour voter ces amendements. Je rappelle simplement que les parlementaires ne « distribuent » rien : systématiquement, c’est un arrêté du ministre compétent qui attribue tels crédits à telle commune, à telle association ou à tel établissement public. Il est donc très facile de connaître les destinataires de la réserve parlementaire : il suffit de lire la loi de règlement !