Séance en hémicycle du 10 avril 2014 à 15h00
Sommaire
La séance
La séance, suspendue à douze heures cinquante-cinq, est reprise à quinze heures, sous la présidence de M. Jean-Pierre Bel.
La séance est reprise.
L’ordre du jour appelle les réponses à des questions d’actualité au Gouvernement.
Je rappelle que l’auteur de la question dispose de deux minutes trente, de même que la ou le ministre pour sa réponse.
M. le président. La parole est à M. Ronan Dantec, pour le groupe écologiste.
Applaudissements sur les travées du groupe écologiste.
Ma question s’adresse à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
Permettez-moi tout d’abord, madame la ministre, de vous féliciter pour votre nomination à la tête de ce grand ministère de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
Exclamations sur les travées de l’UMP.
Dans sa déclaration de politique générale, le Premier ministre, que je salue, a clairement rappelé les objectifs quantitatifs de la transition énergétique, ce dont le groupe écologiste se réjouit. Hier, au Sénat, il nous a même sommés, avec une certaine gravité, « de retrouver rapidement un équilibre avec le milieu naturel ».
Le programme est donc ambitieux, et je crois que nous mesurons le chemin parcouru en vingt-cinq ans dans la prise en compte des enjeux environnementaux, notamment pour ce qui a trait à leurs dimensions économiques et sociales.
Le Premier ministre a aussi insisté sur sa volonté d’un dialogue ouvert, franc et constructif avec les parlementaires, afin que nous partagions « le courage de l’action ». Ce dialogue, le groupe écologiste le souhaite vivement, son président Jean-Vincent Placé l’a souligné hier. Nous considérons que c’est bien la qualité de ce dialogue qui permettra de recréer les conditions d’une dynamique à gauche, absolument nécessaire pour affronter les temps à venir. Nous sommes disponibles pour nous y engager résolument.
Le cadre étant fixé, reste le calendrier. Le Premier ministre a aussi souligné que les priorités politiques devaient trouver une traduction concrète dans le calendrier parlementaire ; ce sera donc le sens de ma question. L’annonce de la présentation au Conseil des ministres de la loi sur la transition énergétique avant le début de l’été, normalement avant la fin du mois de juin, donc, nous offre l’opportunité de nouveaux échanges en amont. Je partage notamment vos premiers propos, madame la ministre, sur l’importance de la dimension territoriale de la transition énergétique.
Mais ce nouveau décalage nous fait aussi craindre un véritable embouteillage du calendrier parlementaire au deuxième semestre de 2014, entre le projet de loi sur la biodiversité, le projet de loi sur la transition énergétique et la partie législative de la réforme du code minier, la cohérence voulant, de plus, que le prochain projet de loi de finances intègre des évolutions fiscales fortes, liées à ces grandes lois.
Par conséquent, pouvez-vous nous donner plus de précisions sur le calendrier du Gouvernement pour ces lois d’importance et nous indiquer la manière dont vous comptez renforcer le dialogue avec les parlementaires pour ces lois, qui formeront le socle d’un nouveau contrat écologique et social ?
Applaudissements sur les travées du groupe écologiste.
La parole est à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
Monsieur le sénateur, je vous remercie de votre question, qui porte sur des sujets que, du fait de vos responsabilités de vice-président de la commission du développement durable du Sénat et de votre participation, en tant que membre du Conseil national de la transition énergétique, au débat national sur la transition énergétique, vous connaissez bien.
Vous m’interrogez sur le calendrier parlementaire de ces réformes. Vous avez eu raison de le souligner, ces sujets, et notamment la loi de transition énergétique, sont une priorité gouvernementale, ainsi que l’a rappelé le Premier ministre dans sa déclaration de politique générale.
Cette loi, pour ne rien vous cacher, n’est pas encore prête.
Oh ! sur les travées de l’UMP.
Un certain nombre de discussions importantes ont eu lieu, et nous arrivons dans la phase de décision. Le Gouvernement a fixé une feuille de route pour que ce texte soit présenté au mois de juin en Conseil des ministres.
Je m’active donc pour finaliser ce projet de loi très important, afin qu’il puisse ensuite être examiné au plus vite par les commissions du Sénat et de l’Assemblée nationale et que nous puissions profiter de l’intelligence collective…
… pour rapprocher des points de vue encore très divergents. Pour tous ces textes, en effet, notre responsabilité est d’essayer de rapprocher les points de vue, pour servir l’intérêt général. J’espère que, avec l’aide du Sénat, je pourrai y parvenir.
Vous le savez, le texte sur la biodiversité, quant à lui, est davantage avancé. Le projet de loi a été adopté au Conseil des ministres du 26 mars dernier. Il va donc être examiné très bientôt par la commission compétente de l’Assemblée nationale, avant de venir au Sénat. Je sais néanmoins, monsieur le sénateur, que vous avez déjà commencé à y travailler activement.
C’est une loi essentielle, cruciale, aussi importante que la loi de 1976, prolongée par la loi dite « paysage », que je connais bien, de 1992. Il ne s’agit pas seulement d’une loi pour lutter contre la disparition bien trop rapide des espèces animales et végétales ; il s’agit d’une loi sur les relations entre les êtres humains, leurs activités et la nature. C’est une loi qui porte tout simplement sur l’avenir de l’humanité. L’enjeu est donc absolument crucial.
Là aussi, j’espère que l’éclairage apporté par les travaux de vos commissions nous permettra d’aboutir à un texte tout à fait essentiel, qui nous engage non seulement à très court terme, afin de mettre fin à la disparition accélérée de la variété des espèces, mais aussi à long terme. Nous sommes attendus, regardés sur la scène internationale. On veut savoir comment un pays comme la France, riche de la diversité de ses paysages et de ses espèces, est capable de prendre à bras-le-corps la question de l’avenir de l’humanité.
Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe écologiste.
M. Gérard Le Cam. Ma question s’adressait à M. le Premier ministre, mais je crois savoir qu’une ministre bretonne va me répondre, ce que j’apprécie.
Exclamations amusées sur les travées de l’UMP.
M. Gérard Le Cam. Dans son discours de politique générale, M. le Premier ministre a annoncé un big-bang institutionnel, comme l’avait proposé en son temps le comité Balladur ou, plus récemment, M. Jean-Pierre Raffarin.
Ah ! sur les travées de l’UMP.
Ce coup de force institutionnel se propose de supprimer nos départements, de diviser par deux le nombre de nos régions, d’agrandir toujours plus les intercommunalités autour des bassins de vie. Quant aux communes, il ne les évoque plus : est-ce à dire qu’il souhaite les supprimer en les noyant dans l’intercommunalité ?
Enfin, les départements et les régions ne pourront plus intervenir au plus près des besoins et des attentes de leurs administrés, en perdant le droit d’agir pour défendre les intérêts de leur territoire.
Avec ce séisme institutionnel, le Gouvernement va ouvrir la porte à une transformation radicale de notre République, indivisible et qui assure l’égalité de tous les citoyens devant la loi. C’est un État fédéral qu’il dessine pour demain, comme bon nombre de pays en Europe.
En éloignant les lieux de décisions du citoyen, vous allez creuser encore davantage le fossé entre lui et la République. Ce faisant, vous faites exploser l’égalité des citoyens devant la loi sur l’ensemble du territoire national.
En quoi cette réorganisation et l’amputation de 10 milliards d’euros de moyens de fonctionnement vont-elles permettre aux Français de vivre mieux, de trouver un travail, de percevoir un salaire leur permettant de vivre et d’élever leur famille dignement, d’offrir un avenir à leurs enfants ?
Non, la modernité n’est pas dans la mise en concurrence des territoires et des gens qui y vivent, elle est dans la coopération et la mise en commun !
En quoi cette réorganisation va-t-elle développer la démocratie locale, favoriser l’intervention des citoyens et la prise en compte de leurs attentes et de leurs besoins ?
Expliquez-nous, madame la ministre, en quoi la réduction du nombre d’élus est-elle un progrès démocratique ? En quoi le fait de concentrer tous les pouvoirs dans quelques mains est-il une avancée démocratique ?
Enfin, le précédent gouvernement ayant souhaité mettre fin à l’obligation de consulter les citoyens en cas de fusion des régions, allez-vous vous engager aujourd’hui à consulter les Français sur les regroupements de régions et sur la disparition éventuelle des départements ?
Applaudissements sur les travées du groupe CRC, ainsi que sur de nombreuses travées de l’UMP et de l’UDI-UC.
Ah ! sur les travées du groupe CRC.
Monsieur Le Cam, pardonnez-moi, mais je ne suis pas breton.
M. Manuel Valls, Premier ministre. Non, c’est même une qualité, je n’en doute pas un seul instant.
Sourires.
J’ai eu l’occasion de m’exprimer sur ces points hier, aussi bien à la tribune de cette assemblée que lors de mes réponses aux différents groupes.
Je suis attaché, comme vous, à l’unicité de la République, au rôle des élus et tout particulièrement – vous comprendrez que je le souligne – à celui des maires, qui sont souvent en première ligne face aux attentes, aux déceptions, aux espérances et aux colères de nos concitoyens.
Je suis également attaché, vous en avez dit un mot, au rôle de la puissance publique, aux services publics de l’État, de ses opérateurs ou des collectivités territoriales. Nous avons tous constaté, je l’ai rappelé hier, le sentiment d’abandon qui peut frapper un certain nombre de nos territoires et de nos concitoyens. Je pense non seulement aux territoires ruraux, mais aussi aux quartiers populaires, lézardés par toute une série de fractures. Tout cela doit nous préoccuper.
Malgré les institutions en place, que vous avez décrites dans votre intervention, ce sentiment d’abandon existe, l’abstention progresse, y compris dans les scrutins locaux. Nous devons donc engager la France sur la voie des réformes de structure. On en parle depuis longtemps, mais on ne les fait pas, ou alors on les fait à l’envers ou à moitié.
Fort de ce constat, sur lequel nous aurons l’occasion de revenir, le Gouvernement veut engager, je l’ai indiqué dans ma déclaration de politique générale, une réforme profonde de ces structures.
Vous débattrez prochainement des compétences des régions. Marylise Lebranchu et André Vallini vous présenteront un texte, qui va bientôt être adopté par le Conseil des ministres.
Les différents cycles de décentralisation ont été entamés, je le rappelle, au début des années 1980. Mais au-delà des modifications qu’ils ont entraînées, c’est vers un changement profond que nous voulons aller. Vous avez, monsieur le sénateur, parlé de « big-bang », expression à laquelle je suis très attaché pour des raisons personnelles. En tout cas, nous devons poursuivre les réformes de structure.
Tout d’abord, c’est vrai, nous voulons revenir sur la clause de compétence générale.
Les acteurs économiques et sociaux comme les citoyens nous demandent, en effet, de clarifier les choses dans ce domaine.
Ensuite, nous devons aller plus loin en ce qui concerne la carte de l’intercommunalité. J’évoquais hier les lois que nous devons à Jean-Pierre Chevènement, qui ont constitué l’une des étapes essentielles de ce processus. Là encore, il convient tout simplement de gagner en cohésion. Il ne s’agira jamais de nier le rôle du maire, quelle que soit la taille de la commune.
Pour nos territoires, urbains comme ruraux, l’intercommunalité a représenté un incontestable progrès ; elle n’enlève rien à la proximité et permet – je l’espère ! – aux services publics, grâce au soutien de l’État et à l’ingénierie des préfectures et des sous-préfectures, de mieux répondre aux attentes de nos concitoyens. Là aussi, donc, nous voulons franchir une nouvelle étape.
Pour ce qui concerne les régions, nous souhaitons partir d’une taille critique, notamment pour les questions économiques, de formation, ou de transition énergétique. Sur ce dernier point, Ségolène Royal, du fait de son expérience de présidente de région, s’appuiera sur ce que ces grandes collectivités peuvent faire pour aller plus loin.
Nous voulons, pour cela, nous baser sur le rapport des sénateurs Krattinger et Raffarin. Je sais que cela peut faire débat, mais nous devons avancer. Nous voulons faire appel à l’intelligence des élus, mais nous savons aussi quels sont les freins. C’est pour cette raison que, après les élections régionales et départementales de 2015, s’il n’y a pas eu de progrès en la matière, c’est par la loi qu’il nous faudra agir. C’est un débat qui s’ouvre dans le pays.
Vous avez évoqué, monsieur le sénateur, certains rapports de comité ou de mission d’information. André Vallini connaît bien ces problèmes pour y avoir apporté sa contribution avec Pierre Mauroy. Avons-nous avancé depuis ? Non ! Cela veut dire que, à un moment donné, le Gouvernement devra prendre ses responsabilités. Le Sénat sera naturellement consulté, la Constitution nous obligeant à passer par lui en premier lieu sur ces sujets.
Nous voulons également engager le débat sur la suppression des départements à l’horizon de 2021. Je ne répéterai pas ce que j’ai indiqué hier à la tribune. Je vois bien le type de débat qui s’engage. Les conseils généraux, ou plutôt les conseils départementaux – c’est l’appellation précise, telle qu’elle résulte de la dernière loi –, je suis bien conscient de ce que cela signifie. Je vous rappelle simplement que, avec l’émergence des métropoles, la question du devenir des conseils généraux est déjà posée. D’un autre côté, je sais ce que cela peut représenter pour un certain nombre de territoires.
De toute manière, il va nous falloir inventer les instruments de solidarité et de cohésion économique et sociale pour les territoires ruraux. Hier encore, j’ai défendu ces territoires et la ruralité. Le sénateur Jacques Mézard évoquait très précisément ce que cela peut représenter en termes de distance.
Nous avons six ans. Il y aura des élections régionales et départementales, puis une élection présidentielle. Nous n’agirons donc pas avec brutalité. Mais c’est un débat qui se pose, parce que nous devons réformer en profondeur notre pays.
C’est aussi l’occasion d’une réforme profonde de l’État. Je suis attaché au réseau des préfectures et des sous-préfectures, ainsi qu’au rôle de l’État et des services publics. Mais, avec la réforme territoriale, nous pourrons aussi engager une réforme de l’État.
Mesdames, messieurs les sénateurs, pour que notre pays soit à la hauteur des enjeux, à la hauteur de la compétition économique, à la hauteur des changements qui ont lieu en Europe et dans le monde, nous devons, nous aussi, changer et faire des économies. Oui, il faut les faire ! N’oublions pas le message que nous ont adressé les électeurs sur les dépenses publiques, mais aussi sur la fiscalité locale !
Le Gouvernement ne veut plus attendre. Il veut engager dans la concertation, mais avec beaucoup de détermination, cette réforme dont le pays a besoin.
Applaudissements sur les travées du groupe socialiste, ainsi que sur certaines travées du RDSE . – Mme Jacqueline Gourault et M. Aymeri de Montesquiou applaudissent également.
Monsieur le Premier ministre, dans votre discours d’hier après-midi devant le Sénat, vous avez insisté sur la participation essentielle des collectivités territoriales au redressement de notre pays. Vous êtes revenu sur vos annonces de la veille devant l’Assemblée nationale et sur ce qui doit être, selon vos propres mots, une « réforme territoriale ambitieuse » – nous sommes d'accord –, confortant ainsi au passage le Sénat dans sa mission constitutionnelle de représentant des collectivités territoriales, ce dont nous nous félicitons.
Vous avez évoqué hier quatre enjeux : fusion des régions pour le 1er janvier 2017, nouvelle carte intercommunale pour le 1er janvier 2018, suppression de la clause de compétence générale et rien de moins que la suppression des conseils généraux, rebaptisés voilà peu conseils départementaux. Aussi, sur ces quatre sujets, nous ne doutons pas que le Sénat, le moment venu, participera très activement au débat, l’enrichira fortement de son expertise et saura faire entendre sa voix. Le président de notre groupe, Jacques Mézard, a exprimé hier la position et les réserves du RDSE sur cette réforme.
Dans l’attente de ce grand débat, ma question portera davantage sur une mesure financière annoncée devant les députés mardi, mais sur laquelle vous n’êtes pas revenu hier devant la Haute Assemblée : la contribution des collectivités territoriales au plan d’économies par une réduction de 10 milliards d’euros d’ici à 2017 de l’ensemble des dotations versées par l’État.
Monsieur le Premier ministre, cette baisse globale des dotations n’aura de sens et ne pourra être acceptée par les élus que si elle se fait dans la transparence et selon de justes critères de répartition des efforts entre les différentes collectivités.
Lorsqu’il s’agit de 10 milliards d’euros de dotation en moins, il ne serait pas acceptable de faire peser la charge des économies en fonction de critères périmés qui ne peuvent qu’accentuer les inégalités et les déséquilibres entre collectivités riches et pauvres ; Neuilly et Paris, nous le savons, ont d’autres marges de manœuvre que nombre de villes et d’agglomérations moyennes. Une telle diminution des ressources ne peut et ne doit être envisagée et réalisée que par une nouvelle politique de péréquation.
Monsieur le Premier ministre, vous comprendrez que de nombreuses collectivités s’inquiètent et souhaitent obtenir des éclaircissements à la fois sur le calendrier et sur les critères de cette baisse massive. Que pouvez-vous nous dire ? Entendez-vous associer pleinement le Parlement, en particulier le Sénat, dès la définition même de ces critères ?
Applaudissements sur les travées du RDSE . – M. Aymeri de Montesquiou applaudit également.
Mesdames, messieurs les sénateurs, je réponds à M. Collin, mais, rassurez-vous – ou inquiétez-vous –, je ne répondrai pas à toutes les questions.
Sourires.
M. Manuel Valls, Premier ministre. Monsieur Karoutchi, je reconnais bien là votre générosité naturelle
Nouveaux sourires.
En effet, c’est lui qui est chargé des relations avec le Parlement. Comme il était député, il apprendra à connaître le Sénat.
M. Manuel Valls, Premier ministre. Je ne doute pas que vous lui apprendrez, avec la générosité qui est la vôtre.
Exclamations amusées.
Monsieur Collin, je me suis effectivement exprimé hier. Je vous réponds, car je sais votre groupe, qui s’est exprimé par la voix du sénateur Jacques Mézard, très attentif à toutes ces questions. Oui, nous aurons l’occasion de revenir devant le Sénat sur les différentes étapes de la réforme !
Dans le même temps, et je le souligne à nouveau – Michel Sapin, qui n’est pas ici puisqu’il est à Washington, aurait également insisté sur ce point –, nous devons réaliser un certain nombre d’économies. Elles ne peuvent pas être aveugles. J’ai indiqué précisément quelles étaient les grandes masses hier. Je l’ai fait à l’Assemblée nationale, ainsi, bien entendu, qu’au Sénat.
Les collectivités territoriales devront participer de cet effort autour de 10 milliards d’euros. Pour cela, nous devons nous appuyer sur des instruments. Nous aurons des propositions qui nous seront faites, notamment grâce à la mission confiée à MM. Malvy et Lambert. Là aussi, cela signifie bien qu’il ne faudra pas procéder de manière aveugle, absurde, et qu’il faudra faire très attention aux conséquences de telles économies.
Pour une petite ville, pour une ville moyenne, pour un conseil général qui a déjà un certain nombre de difficultés, certaines coupes budgétaires, si elles passent de manière brutale, peuvent effectivement amputer l’action publique.
Nous connaissons les difficultés que rencontrent les collectivités territoriales. Elles aussi subissent les conséquences de la crise. Oui, nous serons donc attentifs à la mise en œuvre des mesures !
Mais, je le répète, ces économies sont indispensables. Il ne s’agit pas uniquement de nous conformer à nos engagements européens. C’est aussi afin de gagner des marges supplémentaires pour l’investissement, pour la compétitivité des entreprises, pour l’emploi et pour le financement du pacte de responsabilité et de solidarité annoncé par le Président de la République – je l’ai détaillé – que nous avons besoin de faire ces économies. Il faut les faire intelligemment. Nous y associerons bien évidemment les élus.
Applaudissements sur les travées du groupe socialiste, ainsi que sur certaines travées du RDSE et du groupe écologiste.
M. le président. La parole est à Mme Isabelle Debré, pour le groupe UMP.
Applaudissements sur les travées de l'UMP.
Monsieur le Premier ministre, ma question s’adresse à Mme Marylise Lebranchu, votre ministre de la décentralisation, de la réforme de l'État et de la fonction publique, sauf si vous souhaitez me répondre directement…
Sourires sur les travées de l'UMP.
Dans votre discours de politique générale, vous nous avez indiqué que vous nous proposeriez une nouvelle réforme territoriale portant notamment sur l’intercommunalité. Or une loi créant un nouvel échelon territorial, celui des métropoles, a été promulguée récemment.
Après les élections municipales qui viennent de se dérouler, le paysage politique de nos villes s’est profondément modifié, notamment en Île-de France.
Durant leur campagne, de nombreux candidats élus aujourd’hui à la tête des communes de la petite couronne parisienne ont exprimé leur inquiétude au sujet de la métropole du Grand Paris, non seulement parce qu’elle supprime les intercommunalités existantes au profit d’une immense structure, par essence technocratique, très éloignée des réalités locales, …
… mais aussi parce qu’elle les prive de leurs compétences notamment en matière d’urbanisme, de développement économique et d’aménagement urbain.
Votre annonce d’une nouvelle carte intercommunale fondée sur les bassins de vie à l’horizon de 2018 suscite aussi l’interrogation des élus d’Île-de-France appelés à siéger au sein de cette métropole.
Que va-t-il advenir des métropoles récemment créées, en particulier celle du Grand Paris, qui, je le rappelle, doit être opérationnelle à partir du 1er janvier 2016 ?
Pouvez-vous nous préciser, madame la ministre ou monsieur le Premier ministre, les intentions du Gouvernement quant à la nouvelle réforme territoriale annoncée, à ses objectifs et au calendrier envisagé pour sa discussion au Parlement ?
Pouvez-vous également nous indiquer quand seront pris les décrets d’application nécessaires à la mise en œuvre de la loi créant les métropoles ? Quels ajustements envisagez-vous, le cas échéant, de proposer ? Selon quel agenda ? Quelle méthodologie ? Comment comptez-vous associer les élus ? Enfin, quelles seront les conséquences pour les métropoles en cours de construction ?
Applaudissements sur les travées de l'UMP, ainsi que sur certaines travées de l’UDI-UC.
La parole est à Mme la ministre de la décentralisation, de la réforme de l’État et de la fonction publique.
Madame la sénatrice, vous avez raison : il y a une inquiétude dans un certain nombre de collectivités locales, en particulier sur l’aire de la métropole du Grand Paris. Toutefois, concernant la réforme de l’intercommunalité, dont M. le Premier ministre a indiqué hier la méthode et les dates, l’aire métropolitaine n’est pas concernée.
Souvenez-vous, nous avons décidé ensemble, à la fois au Sénat et à l’Assemblée nationale, que les communes de la petite couronne allaient s’engager vers la création d’une intercommunalité là où il n’y en avait pas et que nous allions transformer les intercommunalités existantes – cela a fait l’objet de longs débats dans cet hémicycle – en conseils des territoires. Pourquoi ?
Parce que la métropole du Grand Paris est une intercommunalité. Nous avons pensé, je crois à juste raison, en tout cas pour un certain nombre d’entre nous, …
… et c’est apparu de manière transpartisane dans nos débats, qu’il fallait prendre en compte l’avis des citoyens de la métropole.
Prenons le cas d’une mère de famille – une mère célibataire avec trois enfants – qui a son logement dans une commune, qui va déposer ses enfants dans une autre et qui fait encore une demi-heure de transport pour aller travailler. Elle traverse plusieurs communes et intercommunalités. Or il n’y a pas de mise en cohérence des services qui lui permettrait de se rendre tranquillement de son logement à l’école de ses enfants, puis à son lieu de travail.
Il faut donc de la cohérence sur la métropole du Grand Paris comme sur les conseils de territoires.
Madame la sénatrice, je me suis engagée devant Paris Métropole voilà cinq jours à discuter avec l’ensemble des élus. Je suis disposée à prendre le temps d’expliquer aux nouveaux élus comment nous avons cheminé des anciennes intercommunalités…
… à la métropole du Grand Paris. Cela nous permettra d’être à « égalité d’informations ».
Je m’étais engagée, sous l’autorité du Premier ministre, à soumettre le projet de décret aux élus de Paris Métropole ; c’est fait. Je m’étais engagée à écrire une convention d’objectifs partagés ; cela a été fait en fin de semaine dernière.
Nous privilégions – M. le Premier ministre le demande, et il a raison – une concertation précise de mise en œuvre de cette métropole du Grand Paris, dont le décret sera publié très prochainement.
Applaudissements sur quelques travées du groupe socialiste.
Après la défaite historique subie par la gauche et le Président de la République aux élections municipales, nous voici avec un nouveau gouvernement ou plutôt, devrais-je dire, un nouveau Premier ministre, puisque le Gouvernement est quasiment inchangé dans sa composition.
C’est avec beaucoup d’intérêt, mais aussi d’étonnement, voire de stupeur que nous avons entendu le Premier ministre sur un sujet qui nous intéresse tout particulièrement dans cette assemblée : la réforme des collectivités territoriales.
Alors que le Président de la République et la gauche de cet hémicycle proclamaient voilà peu encore le nécessaire rétablissement de la clause générale de compétence, vous annoncez la suppression de celle-ci, monsieur le Premier ministre.
Alors que le Président de la République confirmait au mois de janvier 2014 son attachement aux départements et sa volonté d’assurer leur maintien, vous annoncez la suppression de cette collectivité.
Alors que la gauche s’est toujours opposée à la fusion des régions – en tant qu’élu normand, je suis bien placé pour en témoigner –, vous annoncez une diminution par deux de leur nombre.
Alors que vous défendiez il y a peu encore les financements croisés, vous les fustigez désormais.
Alors que la gauche condamnait en 2011 le gel des dotations, vous annoncez, après une baisse de 1, 5 milliard d’euros en 2014, une baisse de 10 milliards d’euros d’ici à 2017, c'est-à-dire une baisse plus de six fois supérieure à celle qui a déjà été supportée cette année. Cette baisse représente 20 % de l’effort d’économies demandé, alors que les collectivités locales ne représentent que 4 % des déficits publics, contre 83 % pour l’État.
Mes questions sont donc les suivantes, monsieur le Premier ministre : comment les collectivités locales vont-elles pouvoir présenter, conformément à la loi, un budget en équilibre, alors que la baisse des dotations va être considérable et absorber dans la plupart des cas les actuels excédents de fonctionnement ?
Je vous rappelle que la baisse des dépenses au sein des collectivités locales se heurte à la rigidité de la plupart des postes, notamment des charges de personnels.
Derrière cette mesure, n’y aurait-il pas une volonté cachée de supprimer les communes ou de procéder à des regroupements massifs de celles-ci ?
Dans ce contexte, la coûteuse réforme des rythmes scolaires ne peut se limiter à un assouplissement du cadre réglementaire tel que vous l’avez annoncé ; elle nécessite une véritable remise à plat, car vous ne pouvez pas à la fois réduire drastiquement les dotations aux collectivités locales et leur imposer de nouvelles charges. Ce n’est pas possible !
Je voudrais donc savoir quelles sont les intentions précises du Gouvernement sur ce sujet.
Applaudissements sur plusieurs travées de l'UDI-UC et de l'UMP.
Vives exclamations sur les travées de l'UMP.
Madame la sénatrice, n’y voyez aucun sectarisme de ma part, …
… mais Mme Lebranchu connaît bien le dossier du Grand Paris.
Pour ma part, j’ai fait des annonces concernant la réforme des collectivités territoriales. Il est donc normal que je réponde.
Monsieur Maurey, depuis deux ans, vous me demandez souvent, et plus récemment par l’intermédiaire de votre président de groupe, d’entendre le message des électeurs, de réformer le pays et de réaliser les économies nécessaires. Vous ajoutez parfois, parce que vous êtes sincère, qu’un certain nombre de réformes de structures ou d’économies auraient dû être réalisées avant.
J’ai à nouveau posé ces questions hier : pouvons-nous encore vivre au-dessus de nos moyens ?
Pouvons-nous admettre le niveau d’endettement et de déficit de notre pays ? Pouvons-nous attendre pour procéder à des réformes ? Non ! J’ai d’ailleurs indiqué hier ici même que je considérais que, au-delà du travail qui avait été engagé sur la décentralisation par Marylise Lebranchu, nous aurions dû commencer par des réformes de structures beaucoup plus lourdes avant de traiter la question des modes de scrutin. Lors de la présentation de ces textes de loi, j’avais dit exactement la même chose en répondant à diverses interpellations.
Eh bien, il est temps de faire ces réformes ! Elles sont sur la table, et il va y avoir un débat.
La suppression des conseils généraux n’est pas une idée nouvelle ; elle est même portée par des personnalités de toutes sensibilités politiques.
Ce débat existe au sein de la majorité comme de l’opposition. Portons-le !
Voulons-nous engager la réforme de manière brutale ? Non, puisque nous indiquons l’horizon de 2021. D’ici à cette échéance, auront lieu les élections départementales en 2015, une élection présidentielle en 2017. Reste que nous ne pouvons pas attendre. Nous voulons donc que le débat s’engage.
Nous aurons au préalable un débat sur les régions – nous voulons passer à une dizaine de grandes régions. Il nous permettra ainsi de franchir une première étape et d’examiner comment nous devons organiser nos collectivités territoriales.
J’ai été très clair à ce sujet : je suis attaché aux communes – elles trouvent un rôle nouveau dans l’intercommunalité –, mais ces réformes de structures sont indispensables. Il ne s’agit pas de transformer notre pays en un État fédéral. Il convient de mieux l’organiser et d’être beaucoup plus performants, non seulement pour nos concitoyens et les acteurs économiques, mais aussi pour réaliser des économies.
Moi, je ne fustige pas les collectivités territoriales. Je n’ai pas prononcé les mots que j’ai parfois entendus au sein du gouvernement avant 2012 à leur égard. J’ai été maire. Je sais combien il est difficile de gérer une collectivité, surtout quand elle est pauvre et rencontre des difficultés sociales sur son territoire.
Nous avançons, je l’ai dit tout à l’heure, le chiffre de 10 milliards d’euros. Vous le savez parfaitement, des économies d’échelle sont tout à fait réalisables en la matière.
Il y va de la responsabilité de ce gouvernement d’être à la hauteur de la situation et d’engager le pays sur la voie non seulement des réformes de structures mais aussi des économies, à condition que ces dernières soient bien précisées – nous y reviendrons avec Michel Sapin et Christian Eckert – et bien ciblées, ...
M. Manuel Valls, Premier ministre. … en nous appuyant sur le travail qui a été réalisé par MM. Lambert et Malvy, qui connaissent parfaitement la question des normes. Je pense que nous pouvons atteindre ces résultats.
Applaudissementssur les travées du groupe socialiste. – M. Alain Bertrand applaudit également.
M. Yves Daudigny. Ma question s'adresse au nouveau ministre du travail, de l'emploi et du dialogue social
Vifs applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe écologiste, ainsi que sur plusieurs travées du RDSE, de l’UMP et de l’UDI-UC.
M. Roger Karoutchi. Il ne sait pas ce qu’il a fait, il était très bien ici !
Sourires.
Celle-ci récompense un engagement sans faille, chacun le sait ici, et vous place dans le même temps, monsieur le ministre, face à de grandes responsabilités.
Il y a peu encore, c’est en France que les relations professionnelles étaient perçues comme les plus conflictuelles. Depuis 2012, …
… cela n’est plus vrai, parce que le nouveau gouvernement d’alors a fait le pari de la confiance par le rétablissement du dialogue et de la négociation.
S’il est des succès qui peuvent être unanimement reconnus, celui-là en est incontestablement : vous aviez, nous avions la conviction que l’économie et le social ne vont pas l’un sans l’autre, que le dialogue est aussi un élément de compétitivité, un levier pour le développement, une arme contre le chômage et pour la croissance.
Encore fallait-il faire vivre, par un changement de méthode, cette conviction que des relations sociales constructives sont possibles. Le rendez-vous annuel de la grande conférence sociale concrétise, sur la base d’une feuille de route nationale et d’un agenda partagé, la dynamique nouvelle enclenchée non seulement pour réinvestir la création d’emplois, la formation, l’apprentissage, l’amélioration des conditions de travail et la reconnaissance des qualifications, mais aussi pour assurer le suivi et la poursuite des engagements et des progrès réalisés. Je n’en citerai qu’un, emblématique du changement profond qui est à l’œuvre, l’association des représentants syndicaux à la réflexion stratégique des grandes entreprises avec l’entrée des représentants des salariés dans les conseils d’administration.
Ce pari du dialogue et de la confiance est aussi celui que le Premier ministre propose aujourd’hui, dans l’intérêt général, à l’ensemble de la représentation nationale.
Substituer la négociation à la culture du conflit est une grande ambition. Elle suppose aussi la reconnaissance de la valeur du travail dans l’entreprise et la réciprocité des engagements.
Je vous remercie, monsieur le ministre, de nous préciser de quelle manière vous entendez poursuivre ces réformes.
Applaudissements sur les travées du groupe socialiste . – Mme Françoise Laborde applaudit également.
La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi et du dialogue social.
Rires sur les travées de l'UMP.
M. François Rebsamen, ministre. Oui ! Car vous me permettez de vous dire le plaisir
Nouveaux rires et applaudissements
sur les travées de l'UMP.) que j’ai eu à siéger parmi vous durant plus de cinq années. J’ai ainsi pu apprécier vos capacités d’écoute, d’échange, de concertation, ainsi que votre convivialité, qui est la marque de cette belle maison.
Applaudissements sur de nombreuses travées.
M. François Rebsamen, ministre. Nous ne sommes pas très loin du dialogue social.
Sourires.
Le dialogue social, c’est non seulement une volonté, celle du Président de la République, du Premier ministre et de son gouvernement, mais c’est aussi une méthode, une marque de ce beau ministère du travail, de l’emploi et du dialogue social et, ajouterai-je, de la formation professionnelle. Ce n’est pas M. le sénateur Larcher qui me contredira.
Le dialogue social, vous l’avez fort bien dit, monsieur le sénateur, c’est la réhabilitation du beau mot de compromis. C’est l’abandon de la culture du conflit systématique pour la recherche de ce compromis social si nécessaire.
Le compromis, ce n’est pas le renoncement. Le compromis, ce n’est pas la compromission.
Le compromis, c’est la compréhension, c’est la capacité à dialoguer et à avancer ensemble pour trouver des solutions. À cet égard, la conférence sociale annuelle qui nous permet de faire un bilan, de fixer des objectifs de travail avec un suivi est un grand moment de la mobilisation de ce dialogue social.
Mesdames, messieurs les sénateurs, quarante ans de chômage de masse ont appauvri notre société, menacent la cohésion sociale, portent atteinte au pacte républicain. Je pense sincèrement que nous devons œuvrer tous ensemble et nous mobiliser contre ce qui menace – j’insiste sur ce terme – notre République, afin de parvenir à trouver enfin des solutions.
Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe écologiste, ainsi que sur certaines travées du RDSE et de l’UMP.
M. Alain Fouché. Ma question s'adresse à M. le ministre de l'économie, du redressement productif et du numérique.
Ah ! sur les travées de l'UMP.
Nous avons bien entendu le message du Premier ministre hier, et cette vérité est aussi la nôtre : nous avons besoin des entreprises, de toutes les entreprises. Toutefois, j’attire votre attention, monsieur le ministre, sur les difficultés que rencontrent certaines d’entre elles dans ma région de Poitou-Charentes. Dans le département de la Vienne en particulier, deux d’entre elles monopolisent l’attention de tous, habitants, élus et pouvoirs publics.
Le groupe CEIT, basé à Loudun, spécialisé dans l’aménagement de voitures ferroviaires, propriété d’un fonds d’investissement américain, est en redressement judiciaire, car il traverse une crise grave de liquidités.
La société d’investissement, américaine, estime que CEIT dispose d’atouts importants. Le groupe a comme clients la SNCF, Alstom, Bombardier, donc des clients pérennes. Avec un carnet de commandes représentant un montant de 77 millions d’euros, elle a de l’activité pour deux ans.
La Banque publique d’investissement est intervenue en juillet dernier en mettant à disposition 2 millions d’euros, mais cette somme n’a pas été versée, faute d’appui d’autres banques.
Monsieur le ministre, comptez-vous intervenir auprès des partenaires financiers pour débloquer cette situation ? Sachez que 246 emplois sont en jeu dans ce pays du Loudunais.
Chez le sous-traitant automobile américain Federal-Mogul, qui devrait fermer prochainement le site de Poitiers-Chasseneuil, 241 emplois sont également en jeu. C’est le dernier fabricant français de pistons de moteurs diesel et essence pour Renault et PSA. Cette société a cependant récemment investi sur le site 4 millions d’euros, pour acquérir une machine qui n’a jamais été utilisée, et embauché 31 personnes à la fin de l’année dernière. Elle est concurrencée par un autre site du groupe, en Pologne, une délocalisation à laquelle nous nous opposons naturellement tous.
Nous avons exprimé le souhait, monsieur le ministre, que vous puissiez réunir au ministère, à la fois les représentants syndicaux, les élus – car tous, à tout niveau, se sont impliqués –, les décideurs et les donneurs d’ordre afin, notamment, que ces derniers maintiennent leurs commandes.
Nous souhaitons naturellement que l’État, impliqué dans ces entreprises, intervienne. Nous savons quelle a été votre implication ces derniers mois, votre engagement pour les entreprises, dans des situations similaires. Nous comptons sur votre soutien.
Applaudissements sur les travées de l'UMP.
La parole est à M. le ministre de l’économie, du redressement productif et du numérique.
Monsieur le sénateur, comme le dit le grand prix Nobel Joseph Stiglitz, il faut éviter de laisser sombrer l’industrie, car la reconstruire coûte très cher.
Dans un pays où la compétitivité a baissé dangereusement depuis maintenant un certain nombre d’années…
… et où les performances comparées de notre appareil productif conduisent à des défaillances sur le territoire, notre travail consiste, depuis que j’ai pris ces fonctions difficiles, à la fois à mener des politiques nationales restaurant cette compétitivité, politiques discutées sur le plan national devant les assemblées parlementaires, et à rechercher au cas par cas, chaque fois qu’une entreprise présente des signes de défaillances, les solutions avec l’ensemble des partenaires.
Je tiens à cet égard à remercier les élus, notamment Mme la présidente de la région Poitou-Charentes, qui s’est mobilisée sur ces dossiers, les syndicats et les sous-traitants locaux. Nous avons précisément créé l’institution des commissaires au redressement productif pour faire face à de telles situations.
Le premier des deux dossiers que vous évoquez fait l’objet d’une procédure de redressement judiciaire, que nous jugeons inutile. En effet, le propriétaire n’a pas apporté suffisamment d’argent pour assurer la trésorerie de cette entreprise, que nous jugeons viable. D’ailleurs, vous l’avez signalé, monsieur le sénateur, le groupe CEIT dispose de plusieurs années de travail devant lui et dégage un bon chiffre d’affaires.
La procédure collective devant le tribunal de commerce permettra de résoudre ce problème. Face à un actionnaire défaillant, le code des procédures collectives offre des solutions ! Nous ne souhaitons jamais en arriver à de telles extrémités, mais cela est parfois nécessaire en cas de défaillance. La mobilisation de la Banque publique d’investissement, que vous avez rappelée, celle des donneurs d’ordre, l’étalement des dettes… Nous avons fait tout ce qui était en notre pouvoir pour éviter d’aller devant le tribunal de commerce. Cela n’a pas suffi.
Nous sommes attentifs à cette procédure. Par une circulaire récente, Mme la garde des sceaux a permis aux commissaires au redressement productif, relevant de mon ministère, d’intervenir à ce titre et d’apporter des solutions. Nous serons au rendez-vous pour défendre cet outil de travail.
Il en est de même du sous-traitant Federal-Mogul, qui se trouve à Chasseneuil et qui emploie près de 250 salariés. C’est une affaire difficile : dans la sous-traitance automobile de rang 2 ou 3, nous constatons beaucoup de défaillances liées à des pertes de compétitivité, à l’absence d’investissement, à l’obsolescence des investissements réalisés ou, comme c’est le cas dans ce dossier, à des investissements trop tardifs. Un cas similaire se présente dans la Nièvre. Il provoque beaucoup d’émotion dans ce territoire rural.
M. Arnaud Montebourg, ministre. Nous avons besoin de nous réunir. Nous conviendrons d’un rendez-vous avec l’ensemble des partenaires, y compris avec les propriétaires et actionnaires, pour chercher des solutions. Des questions doivent être posées, et nous espérons obtenir des réponses !
Applaudissementssur quelques travées du groupe socialiste.
Ma question s'adresse à Mme la ministre de la décentralisation, de la réforme de l'État et de la fonction publique.
M. le Premier ministre vient de réaffirmer ici même l’ambition du Gouvernement de réaliser les réformes audacieuses dont notre pays a besoin, notamment en réorganisant en profondeur nos collectivités territoriales, pour en réduire le nombre, pour en clarifier les compétences et pour rendre plus efficaces les services locaux.
On peut comprendre que la suppression de la clause de compétence générale soit finalement incontournable
Exclamations sur les travées de l'UMP.
… si l’on veut réellement clarifier et rationaliser les compétences de chaque niveau de collectivités.
On peut comprendre la diminution du nombre de régions. Des régions moins nombreuses, ce sont des régions plus fortes, …
… disposant des moyens d’investir et pesant davantage dans la compétition internationale des territoires.
On peut comprendre qu’il faille maintenant réduire le nombre des intercommunalités pour les recentrer sur des bassins de vie plus vastes et plus pertinents.
Toutefois, la suppression non pas des départements, territoires auxquels les Français sont attachés, …
… échelon administratif essentiel de l’État, mais des conseils départementaux, instances de gouvernance des départements, est une question plus complexe, plus délicate, plus sensible.
Certes, monsieur le Premier ministre, vous avez proposé aux élus et aux citoyens un long et profond débat sur l’avenir des départements. Certes, vous avez assuré faire confiance à l’intelligence et à l’innovation territoriales. Aujourd’hui, la fusion des métropoles avec tout ou partie des départements concernés est posée.
Dans les territoires urbains, le transfert aux régions et aux intercommunalités des compétences sociales, des infrastructures et des équipements publics des départements pourrait se concevoir. En revanche, dans les territoires ruraux, …
… et même mi-urbains mi-ruraux, après la suppression des conseils départementaux, qui assumera ces compétences sociales ?
Sourires sur les travées de l'UMP.
Qui dispensera les allocations universelles de solidarité ? La qualité de vie dans ces territoires dépend de la réponse à ces questions.
Dès lors, madame la ministre, comment garantir à tous nos concitoyens un égal accès aux services publics locaux, qui, avec la crise, sont plus que jamais au cœur du contrat social et du pacte républicain qui rassemblent les Français ?
Applaudissements sur certaines travées de l’UMP.
La parole est à Mme la ministre de la décentralisation, de la réforme de l’État et de la fonction publique.
Mme Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation, de la réforme de l'État et de la fonction publique. Monsieur le sénateur, votre question est très bien posée
Exclamations ironiques sur les travées de l'UMP.
Vous ne remettez pas en cause la volonté de créer des régions plus grandes. Vous avez d’ailleurs activement participé, ici même, au mois de janvier, à un débat conduit avec brio par M. le président de la commission des lois, …
… à propos d’un rapport écrit par MM. Raffarin et Krattinger.
Cette question de la taille des régions avait été bien posée. J’avais d’ailleurs été surprise de l’absence de retentissement médiatique du débat en question.
Ensuite, au cours de nos discussions, la question des départements a été soulevée.
M. Doligé s’en souvient parfaitement, car il était présent tout au long de cette séance : la suppression des départements n’avait pas été proposée. Qu’avions-nous dit ?
Premièrement, la suppression des départements, dont nous avions longuement discuté, ne peut se faire du jour au lendemain et en période de crise et de déficit budgétaire. Pourquoi ? Je prendrai pour seul exemple l’action sociale à destination des personnes, qui a été évoquée, et plus précisément le RSA. Cette allocation représente quelque 8 milliards d’euros, dont 3 milliards d’euros sont apportés par les départements. J’avais cité cet exemple en commission. Il a été proposé de faire remonter le RSA au niveau national. À ce propos, je tiens à saluer la mémoire de Michel Dinet, qui vient de nous quitter.Il nous a laissé de nombreux documents relatifs à ce sujet.
Sans les conseils départementaux, ces 3 milliards d’euros seraient financés par l’impôt sur le revenu, qui a une assiette plus fermée et plus dirigée vers les classes moyennes que les contributions départementales, lesquelles sont à la fois fondées sur les impôts territoriaux et sur les droits de mutation à titre onéreux, les DMTO. C’est donc aussi, nous l’avons déjà dit, une question de fléchage de l’impôt.
Deuxièmement, il faudra du temps pour voir comment, dans les territoires ruraux, pouvoir transférer ces compétences.
Monsieur Berson, vous l’aviez dit avec juste raison, il n’y a pas deux départements ou deux régions qui se ressemblent.
Ce que nous offre sans doute la méthode proposée par le Premier ministre, c’est le temps d’étudier, presque département par département, les modalités de suppression des conseils départementaux
Exclamations sur les travées de l'UMP.
… pour que ne soient pas supprimés les services de proximité.
Je sais votre engagement, et je sais l’engagement qui sera le vôtre au cours ce débat. Je salue Anne-Marie Escoffier, qui avait déjà tracé cette feuille de route pour 2025, et je vous assure que je vous retrouverai, avec André Vallini, devant la commission ad hoc aussi vite que possible.
Applaudissements sur certaines travées du groupe socialiste.
Ma question s'adresse à Mme le ministre de la décentralisation, de la réforme de l'État et de la fonction publique.
Madame le ministre, au lendemain des élections municipales, c’est avec consternation que les élus locaux ont pris connaissance des chiffres de la dotation globale de fonctionnement, la DGF, pour l’année 2014.
Celle-ci accuse une forte baisse par rapport aux prévisions de réduction, qui étaient de l’ordre de 3 % par an pendant trois ans.
Les chiffres annoncés, très variables d’une collectivité à l’autre, plombent les perspectives financières des collectivités.
À cela s’ajoute le surcoût de la réforme des rythmes scolaires, qui aura d’ailleurs pour effet d’accentuer les disparités sociales entre nos territoires.
Les seules marges de manœuvre restent donc la fiscalité et la réduction des investissements. À titre d’exemple, ces coûts représenteraient pour ma commune, qui compte 4 800 habitants, environ 10 % de fiscalité supplémentaire.
Augmenter la fiscalité n’est pas envisageable, les ménages étant déjà fortement touchés par le contexte économique et les hausses d’impôts successives.
Réduire l’investissement aurait un effet négatif pour la relance économique et entraînerait un accroissement du chômage. N’oublions pas que 70 % des investissements publics sont réalisés par les collectivités locales !
J’ai le sentiment que l’on veut tout doucement, sans oser le dire, faire disparaître certaines communes, bien sûr les plus petites. Il serait pourtant dommageable de se priver des 500 000 bénévoles que sont les élus locaux œuvrant au sein de ces indispensables cellules de proximité.
Madame le ministre, pour l’avenir, allez-vous enfin donner avec précision les montants de la dotation globale de fonctionnement, afin que les maires puissent établir leur budget ? En outre, ne serait-il pas judicieux de suspendre voire, de supprimer la réforme des rythmes scolaires, …
… le temps d’en appréhender les impacts, notamment financiers, tout particulièrement dans les territoires ruraux, qui se sentent de plus en plus abandonnés et méprisés ?
Pour 93 % des communes, cette réforme n’est pas acceptée mais imposée. La vérité, c’est qu’une très grande majorité d’élus de tous bords, d’enseignants et de parents d’élèves sont réservés, voire hostiles à sa mise en application, à moins que l’État n’en assume la prise en charge.
Applaudissements sur les travées de l'UMP.
La parole est à Mme la ministre de la décentralisation, de la réforme de l’État et de la fonction publique.
Monsieur le sénateur, je ne dirai qu’un mot concernant les rythmes scolaires. M. le ministre de l’éducation nationale a rappelé avec force qu’il s’agissait avant tout de nos enfants et qu’il comprenait parfaitement les difficultés de nos communes. Il doit d’ailleurs s’entretenir avec une délégation de l’Association des maires de France, l’AMF, et son président, pour voir comment avancer, afin d’aider les communes à remplir les missions qui leur sont demandées. Je n’irai donc pas plus loin sur cette question.
Concernant la réforme de la DGF, vous étiez présent ici même lorsque, avant que nous puissions engager la deuxième partie de la loi, nous avons pris un engagement fort : « redémonter » – passez-moi l’expression – la DGF, construite sur la base du VRTS, le versement représentatif de la taxe sur les salaires, et par une superposition de diverses couches, qui atteignent aujourd’hui le nombre de dix-sept.
Ce dispositif est devenu difficilement compréhensible. À quoi sommes-nous conduits ? À créer tous les ans des systèmes de péréquation, à essayer d’être aussi justes que possible en redistribuant des dotations de l’État que nous prenons aux uns pour redonner aux autres. C’est là un exercice difficile !
Parallèlement, nous proposons la mutualisation des services pour les intercommunalités et les communes, et ce dans les deux sens. La loi a été très claire à ce sujet. Rappelons que la commune de La Roche-sur-Yon, récemment, et, auparavant, la commune d’Annonay ont réalisé entre 10 % et 14 % d’économies par la simple mutualisation des services.
Or il faut rappeler que les 10 milliards d’euros représentent à peu près 4 % du total des recettes de fonctionnement de nos communes et intercommunalités. L’effort n’est donc pas si violent que vous le dites ! Cela étant, nous voulons qu’il soit accompli dans la justice. Comment faire ? En tenant compte de deux éléments majeurs.
Le premier enjeu, c’est, dans les communes rurales – le ministre de l’agriculture ouvrira bientôt les assises des territoires ruraux –, …
Le 3 juin !
… la nécessité de protéger les terres agricoles. Mme la ministre de l’écologie le sait mieux que quiconque, il s’agit de protéger tous les espaces, captages d’eau, zones NDs, zones Natura 2 000, et j’en passe, en encourageant la non-construction. Nous devons donc créer une part de DGF rurale pour ces communes et intercommunalités.
Le second enjeu, c’est la prise en compte des véritables facteurs de pauvreté, au-delà des seuls critères de population et de potentiel fiscal et financier, aujourd’hui pris en compte, qui ne suffisent pas.
Oui, ces 10 milliards d’euros seront engagés jusqu’en 2017, mais avec une réforme de la dotation globale de fonctionnement, à laquelle le Sénat sera largement associé !
Applaudissements sur certaines travées du groupe socialiste.
Mme Christiane Demontès. Ma question s'adresse à M. le secrétaire d’État chargé du budget, et non à Mme Marylise Lebranchu.
Sourires.
Dans sa déclaration de politique générale, M. le Premier ministre a rappelé l’engagement du Gouvernement sur le pacte de responsabilité, annoncé par le Président de la République, afin de rendre à la France la force économique qu’elle a perdue depuis dix ans. Soutenir les entreprises, c’est aussi soutenir l’emploi ! L’allégement des cotisations payées par les entreprises est l’un des éléments de leur compétitivité.
M. le Premier ministre s’est aussi exprimé sur la nécessité d’accompagner ce pacte de responsabilité d’un pacte de solidarité.
Il a annoncé des mesures pour donner plus de pouvoir d’achat aux salariés et inciter les entreprises à embaucher. Je veux en quelques mots les rappeler : suppression des cotisations patronales à l’URSSAF pour le SMIC et modification du barème des allégements jusqu’à 1, 6 SMIC ; abaissement de 1, 8 point des cotisations famille pour les salaires jusqu’à 3, 5 SMIC – mes chers collègues, cela concerne 90 % des salariés en France ; baisse de 3 points des cotisations famille pour les travailleurs indépendants et les artisans, qui ne sont pas concernés par le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, le CICE ; diminution pour les salariés au SMIC de leurs cotisations sociales pour leur procurer du salaire supplémentaire ;…
… allégement de la fiscalité pesant sur les ménages modestes et sur ceux qui sont entrés dans le champ de l’impôt sur le revenu – je pense en particulier aux veuves qui ont vu leur demi-part supplémentaire supprimée de par la volonté du gouvernement d’avant 2012.
Hier, Jean-Pierre Caffet, s’exprimant au nom du groupe socialiste, a insisté sur la nécessité de garantir par l’impôt le partage entre ceux qui ont tout, ou beaucoup, et ceux qui n’ont rien, ou presque. Toutes ces mesures seront déployées dans le contexte de réduction de la dépense publique.
Monsieur le secrétaire d’État, pouvez-vous nous indiquer les modalités de leur mise en œuvre et la méthode utilisée pour respecter les trois engagements du Gouvernement : la compétitivité des entreprises, la réduction de la dépense publique et l’augmentation du pouvoir d’achat de nos compatriotes les plus modestes ?
Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.
Madame la sénatrice, je tiens à vous remercier de cette question, qui me permet de préciser les modalités – vous en avez évoqué certaines – et le calendrier envisagés par le Gouvernement, tout en vous priant de bien vouloir excuser l’absence de Michel Sapin, actuellement en déplacement à l’étranger.
Notre pari est double, puisque nous visons, avec ces mesures, un objectif en termes d’emploi et un objectif en termes de compétitivité de nos entreprises.
S’agissant du premier objectif, celui qui concerne l’emploi, vous avez mentionné le dispositif « zéro charge URSSAF » que le Gouvernement entend mettre en œuvre pour les salariés payés au SMIC. Selon nous, il s’agit là du moyen le plus efficace pour favoriser rapidement les créations d’emploi. Cette mesure, simple et claire, sera mise en œuvre dès le 1er janvier 2015.
Par ailleurs, vous l’avez également évoqué, un allégement de 1, 8 point des cotisations patronales concernera les salariés rémunérés jusqu’à 3, 5 fois le SMIC, soit la plus grande majorité des salariés. C’est là notre second objectif, celui du retour à la compétitivité de nos entreprises, compétitivité qui s’est fortement dégradée.
Enfin, les travailleurs indépendants bénéficieront d’une baisse de plus de 3 points de leurs cotisations sociales, et ce dès 2015.
Au-delà du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi déjà mis en place pour un montant de 20 milliards d’euros, nous porterons ainsi l’effort à 30 milliards d’euros. Mais nous irons plus loin. À l’issue des assises de la fiscalité des entreprises, la contribution sociale de solidarité des sociétés, dite C3S, un impôt sur le chiffre d’affaires appliqué à un grand nombre d’entreprises et représentant environ 6 milliards d’euros, sera progressivement supprimée sur trois ans, avec une réduction de 1 milliard d’euros dès 2015.
Enfin, les « petites taxes », malheureusement trop fréquentes, seront supprimées pour, environ, 1 milliard d’euros, ainsi que la surtaxe sur l’impôt sur les sociétés, représentant 2, 5 milliards d’euros.
Mais, comme vous l’avez souligné, madame la sénatrice, toutes ces mesures s’accompagneront d’un effort de solidarité, avec les deux dispositions que vous avez mentionnées, dont, notamment, la baisse de l’impôt sur le revenu de certains ménages pour un montant global d’environ 5 milliards d’euros.
Le tout sera financé par une cinquantaine de milliards d’euros d’économies, …
M. Christian Eckert, secrétaire d'État.… inscrits dans la trajectoire des finances publiques, telle qu’elle apparaîtra dans le programme de stabilité qui vous sera soumis dans les prochains jours et qui fera l’objet d’un vote du Parlement.
Applaudissements sur les travées du groupe socialiste. – M. Yvon Collin applaudit également.
M. le président. Mes chers collègues, j’ai le très grand plaisir, au nom du Sénat tout entier, de saluer aujourd’hui la présence, dans notre tribune, de M. Pío García-Escudero Márquez, président du Sénat du Royaume d’Espagne, dont la venue à Paris témoigne des liens forts qui unissent nos deux institutions et nos deux pays. Il est accompagné de M. Carlos Bastarreche, ambassadeur d’Espagne en France, et de fonctionnaires du Sénat espagnol.
Mmes et MM. les sénateurs, ainsi que les membres du Gouvernement se lèvent.
Architecte de profession et grand spécialiste des questions de patrimoine, M. García-Escudero Márquez est sénateur depuis 1995. Il était membre actif du groupe d’amitié Espagne-France et j’ai moi-même présidé le groupe d’amitié France-Espagne. Nous nous sommes donc connus voilà maintenant plusieurs années, et je peux témoigner de son attachement à notre pays, à sa culture et à son histoire.
Lors de nos nombreux entretiens, notamment à l’occasion des funérailles d’État du Premier ministre Adolfo Suárez, où je représentais la France, nous avons pu nous féliciter de la qualité du partenariat qui unit nos deux pays, notamment en matière de transports, de politique énergétique et de lutte contre le terrorisme.
Nous avons pu également constater notre convergence de vues sur la nécessité de voir l’Union européenne donner une plus grande priorité à la croissance et à l’emploi dans la mise en œuvre de ses politiques.
Au nom du Sénat de la République, je forme des vœux pour que le séjour en France du président García-Escudero Márquez contribue à la vitalité de l’amitié franco-espagnole et, en présence du Premier ministre, je lui souhaite la plus cordiale bienvenue.
Applaudissements prolongés.
Mes chers collègues, avant d’aborder la suite de l’ordre du jour, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.
La séance est suspendue.
La séance, suspendue à seize heures cinq, est reprise à seize heures vingt, sous la présidence de M. Charles Guené.
En application de l’article 45, alinéa 2, de la Constitution, le Gouvernement a engagé la procédure accélérée pour l’examen du projet de loi autorisant la ratification de l’amendement au protocole de Kyoto du 11 décembre 1997, déposé sur le bureau de l’Assemblée nationale le 10 avril 2014.
M. le président du Conseil constitutionnel a informé le Sénat, le jeudi 10 avril 2014, que, en application de l’article 61-1 de la Constitution, le Conseil d’État a adressé au Conseil constitutionnel une décision de renvoi d’une question prioritaire de constitutionnalité portant sur l’article L. 209 du livre des procédures fiscales (contentieux de l’établissement de l’impôt et les dégrèvements d’office) (2014 400 QPC).
Le texte de cette décision de renvoi est disponible à la direction de la séance.
Acte est donné de cette communication.
Nous reprenons la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt.
Dans la discussion des articles, nous poursuivons l’examen de l’article 1er.
L'amendement n° 780, présenté par M. Guillaume, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :
Alinéa 22
Rédiger ainsi cet alinéa :
« 3° La recherche, l’innovation et le développement ;
La parole est à M. Didier Guillaume, rapporteur.
L’objet du projet de loi, outre la compétitivité que nous avons évoquée tout à l’heure, est de favoriser l’innovation. Je crois que nous y sommes tous favorables sur ces travées.
L’innovation, c’est par exemple l’expérimentation, avec la mise en place des groupements d’intérêt économique et environnemental, les GIEE, qui, lorsqu’ils atteindront leur rythme de croisière, fonctionneront parfaitement.
Voilà pourquoi il faut ajouter dans le texte le mot « innovation » parmi les axes de la politique agricole. Cette dernière doit s’appuyer non seulement sur la recherche, mais aussi sur l’application concrète, sur le terrain, de tous les progrès techniques. C’est grâce aux progrès techniques, à la recherche, à l’innovation, que l’agriculture se développera et sera compétitive. Tel est le sens de cet amendement.
Nous avons parlé de l’agroécologie. Or s’il est un domaine dans lequel l’innovation est absolument nécessaire, c’est bien dans la prise en compte, nouvelle, de la performance environnementale au sein de la performance économique.
Cet amendement est parfaitement dans l’esprit du texte de loi. L’avis du Gouvernement est donc favorable.
Je suis évidemment favorable à cet amendement, tant je pense que l’innovation doit être au cœur de la vie économique agricole.
Pour ce faire, il faudra assurer un équilibre entre ce fameux principe de précaution – Dieu sait que j’aime le Président qui l’a mis en place – et l’innovation, qu’il s’agit de ne pas tuer. Nous ne devons pas avoir peur de la modernité et de la recherche.
Je voterai donc votre amendement des deux mains, monsieur le rapporteur.
L’innovation fait évidemment partie de la compétitivité. Le groupe UDI-UC votera donc cet amendement.
Tout comme Mme Primas, je suis tout à fait favorable à cet amendement. J’ai déjà dit hier l’importance de l’innovation et de la recherche.
Mme Marie-Christine Blandin. Le groupe écologiste soutient avec enthousiasme l’innovation, même si je ne suis pas convaincue que tout le monde mette la même chose derrière ce mot.
Exclamations sur les travées de l'UMP.
Il me semble logique d’ajouter ce terme afin de souligner l’importance que revêt l’innovation dans le projet de loi. Le groupe socialiste s’associe donc à cette démarche.
Le groupe du RDSE est bien entendu favorable à l’innovation. Nous soutenons donc cet amendement avec beaucoup d’enthousiasme.
L'amendement est adopté.
Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 297 rectifié ter, présenté par M. César, Mme Lamure, MM. Pointereau, Sido, Hérisson et Houel, Mme Masson-Maret, MM. Billard, Hyest, Couderc et Milon, Mme Mélot, MM. Savary et Delattre, Mlle Joissains, MM. Huré, Laménie, Beaumont, Husson, Doligé et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :
Alinéa 29, première phrase
Remplacer les mots :
tout en diminuant
par les mots :
, en améliorant la valeur ajoutée des productions, et en économisant
La parole est à M. Gérard César.
Nous savons que la valeur ajoutée naît de la transformation des produits ; il est donc important d’ajouter cette notion.
L'amendement n° 237 rectifié ter, présenté par MM. Adnot, Détraigne et Deneux, est ainsi libellé :
Alinéa 29, première phrase
Remplacer le mot :
diminuant
par les mots :
améliorant la valeur ajoutée des productions en économisant
La parole est à M. Philippe Adnot.
M. Philippe Adnot. Je voudrais élever une vive protestation, car, initialement, mon amendement devait venir en discussion avant l’amendement de M. César. Je voudrais bien savoir par quel mystère il a été ainsi rétrogradé.
Sourires.
Cela étant, ces deux amendements sont de même nature. En effet, le fait de diminuer n’est pas nécessairement facteur de qualité. Si l’on diminue, mais que le résultat n’est pas bon en termes de valeur ajoutée et d’économie, cela ne constitue pas un progrès. Multiplier par deux la valeur ajoutée, par exemple, apparaît bien plus souhaitable.
Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, je souhaite que vous fassiez preuve d’une attention particulière sur le fait qu’il est essentiel d’économiser, car c’est ainsi que l’on atteindra plus de valeur ajoutée.
Mon cher collègue, initialement, votre amendement devait en effet venir en discussion avant celui présenté par M. César. Cependant, ce dernier a été subtilement modifié et, conformément au règlement, il a pris place avant le vôtre.
Quel est l’avis de la commission ?
Monsieur Adnot, peu importe que votre amendement soit présenté avant ou après celui de M. César ; ce qui compte, c’est qu’il soit voté.
Dans la mesure où vous l’avez rectifié, j’y suis favorable. Seulement, celui de M. César, qui a aussi été rectifié, étant un peu plus complet, j’aimerais autant que vous retiriez le vôtre : au bout du compte, l’adoption de l’amendement n° 297 rectifié ter de M. César satisfera également votre proposition !
Monsieur le rapporteur, je veux simplement vous signaler que, pour l’essentiel, l’amendement de M. César et le mien sont identiques. Au demeurant, nos collègues l’ont bien compris, entre M. César et moi-même, il n’y a aucun désaccord.
Je consens donc à retirer mon amendement, mais, si celui de M. César est adopté, nous en aurons tous les deux l’honneur !
Sourires sur les travées de l'UMP.
M. Yvon Collin. Une virgule, c’est important ! Cela peut changer le sens !
Sourires.
Ici, l’essentiel n’est pas la sémantique, mais l’importance qu’il faut accorder à l’optimisation des intrants.
À cet égard, les producteurs, notamment les viticulteurs, accomplissent déjà des efforts considérables. En adoptant ces amendements, nous encouragerons leur prise de conscience et nous soutiendrons leurs efforts.
Le groupe écologiste est hostile à ces amendements, qui tendent tout de même à revenir sur l’obligation de diminution des produits phytosanitaires ; or nous tenons à ce que cet objectif de réduction soit clairement affirmé.
L'amendement est adopté.
En conséquence, l'amendement n° 237 rectifié ter n'a plus d'objet.
L'amendement n° 409 rectifié, présenté par MM. Bizet, Houel, Lefèvre et Revet, est ainsi libellé :
Alinéa 35
Après le mot :
producteurs,
insérer les mots :
les opérateurs de commercialisation,
La parole est à M. Jean Bizet.
Cet amendement est quasiment identique à l’amendement n° 407 rectifié, qui a été précédemment adopté.
Pour des raisons de cohérence, il convient de faire mention des opérateurs de commercialisation, de statut privé ou coopératif, comme acteurs économiques des filières. Dans chacune d’elles, en effet, ces opérateurs interviennent entre les exploitants agricoles et les industries agroalimentaires. L’adoption de l’amendement n° 409 rectifié permettrait de garantir leur représentation dans les instances de toutes les filières.
M. Didier Guillaume, rapporteur. Cher collègue, je me permets de vous rappeler que vous avez retiré l’amendement n° 407 rectifié.
M. Bruno Sido acquiesce.
M. Jean Bizet. Apparemment, il semblerait que je jouisse d’une certaine confiance, pour le moment.
Sourires.
Nouveaux sourires.
Si M. le ministre et M. le rapporteur sont d’accord, je veux bien retirer l’amendement n° 409 rectifié.
Si je comprends bien, l’adoption de l’amendement n° 592 rectifié de M. Le Cam a satisfait mon amendement n° 407 rectifié ; quant à mon amendement n° 408 rectifié, que je n’ai pas pu défendre parce que je m’étais brièvement absenté de l’hémicycle – c’était un accident de séance ! –, il semble qu’il soit également satisfait, de même que l’amendement n° 409 rectifié.
M. Didier Guillaume, rapporteur. Tout à fait. Vous êtes un sénateur heureux !
Sourires.
Nouveaux sourires.
L’amendement n° 409 rectifié est retiré.
L'amendement n° 93 rectifié ter, présenté par MM. Beaumont, Bizet, Bordier, Dulait, G. Larcher, Pinton et Trillard, est ainsi libellé :
Alinéa 36
Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :
Le Conseil national de l’alimentation et les conseils économiques, sociaux et environnementaux régionaux participent aux organes de gouvernance du programme national pour l’alimentation.
La parole est à M. René Beaumont.
Les auteurs de cet amendement cherchent, avec beaucoup de modestie, à donner un peu plus de cohérence au projet de loi, notamment en ce qui concerne le Conseil national de l’alimentation, le CNA.
Je le rappelle, cette instance consultative indépendante est placée, depuis 1985, auprès des ministres chargés de la santé, de l'agriculture et de la consommation. Elle rassemble les acteurs de la chaîne alimentaire, des producteurs aux consommateurs et aux salariés. Le décret qui l’institue prévoit que ce conseil « est consulté sur la définition de la politique alimentaire et donne des avis sur les questions qui s'y rapportent ». Ainsi, le CNA joue le rôle de Parlement de l’alimentation.
La mission première de ce conseil consiste à organiser la concertation entre les représentants dûment mandatés de la société civile, des élus, des administrations et des consommateurs. C’est ainsi que le CNA a été chargé de fournir la matière pour construire le programme national pour l’alimentation, dès la conception de celui-ci, en 2010. De fait, le programme national pour 2010-2013 est principalement issu des travaux du CNA.
Il est impératif, dans un souci d'efficacité à long terme, de conserver le rôle premier du CNA, au service de la politique publique de l'alimentation. Nous proposons seulement que ce rôle soit élargi aux conseils économiques, sociaux et environnementaux régionaux, afin d'assurer l'assise territoriale de la politique de l'alimentation.
L'organisation de débats publics relève d'une autre approche et s'inscrit dans une autre échelle et une autre temporalité. Elle vise, notamment, à établir un dialogue entre le grand public et les autres acteurs de la chaîne alimentaire et à contribuer à restaurer la confiance des consommateurs dans leur alimentation. Cette mission nouvelle, complémentaire de la consultation des parties prenantes, serait confiée au CNA.
Cher collègue, la commission n’est pas favorable à votre amendement.
Je comprends votre proposition, mais il me semble qu’elle compliquerait le dispositif. En commission, nous avons déjà amélioré le projet de loi en faisant en sorte que le programme national pour l’alimentation procède d’une vision plus large.
Le CNA fait partie de la gouvernance de ce programme. Quant aux conseils économiques, sociaux et environnementaux régionaux, il nous semble qu’ils doivent jouer leur rôle de prévision et d’animation au niveau des régions ; les intégrer dans la gouvernance nationale serait source de lourdeurs.
Il est identique à celui de la commission, et cela pour une raison simple : le Conseil national de l’alimentation mène une grande réflexion stratégique. Les conseils économiques, sociaux et environnementaux régionaux sont des relais. Leur donner un rôle au niveau du CNA compliquerait les choix stratégiques, comme M. le rapporteur l’a signalé, sans qu’il en résulte un bénéfice, puisqu’il est déjà prévu que les grands choix nationaux en matière alimentaire soient discutés et déclinés à l’échelle régionale.
Une telle organisation doit être conservée pour que les politiques alimentaires soient à la fois lisibles, claires et relayées sur le terrain.
Mme Nathalie Goulet. Monsieur Beaumont, je vous soutiendrais bien volontiers. Toutefois, j’ose espérer que l’instance nationale lit les avis rendus par les instances régionales ! Votre proposition ne me paraît donc pas nécessaire.
M. Didier Guillaume, rapporteur, acquiesce.
Il faut bien reconnaître que, depuis 1985, et particulièrement depuis les dernières années, les avis émanant des différents conseils économiques, sociaux et environnementaux régionaux n’ont pas fait l’objet d’une grande attention.
Ma proposition vise à rapprocher les décisions de la population et de ses représentants sur le terrain. Cette méthode vaut mieux qu’une consultation limitée à un petit nombre de représentants nationaux. Il me semble que, sur un sujet aussi essentiel que l’alimentation des Français, il est important de consulter toutes les régions.
Madame Goulet, leurs avis sont peut-être lus par la quatrième secrétaire du ministère, mais le fait est qu’ils ne sont pas efficaces ! C’est pour les rendre tels que je propose de consulter les Français sur la qualité de leur alimentation.
Du reste, je m’étonne qu’un ministre de votre tendance, monsieur Le Foll, refuse de consulter les Français !
Les avis dont vous parlez, monsieur le sénateur, n’existent pas aujourd’hui ; il n’est donc pas surprenant que personne ne les lise.
Avec la nouvelle procédure prévue dans le projet de loi, les conseils économiques, sociaux et environnementaux régionaux pourront émettre des avis, dont le CNA tiendra compte pour l’établissement du programme national pour l’alimentation.
Monsieur Beaumont, vous proposez d’assurer la représentation des conseils économiques, sociaux et environnementaux régionaux à l’échelle du CNA. Commençons plutôt par mettre en place la nouvelle organisation, qui permettra à ces conseils de transmettre au CNA des avis dont il s’inspirera pour construire la politique nationale de l’alimentation.
Je vous le répète : cette procédure est nouvelle, et c’est le présent projet de loi qui la prévoit !
L'amendement n'est pas adopté.
Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 468 rectifié, présenté par Mmes Jouanno et N. Goulet, est ainsi libellé :
Alinéa 45, dernière phrase
Supprimer les mots :
et en la préservant des préjudices causés par les grands prédateurs
La parole est à Mme Nathalie Goulet.
Mme Nathalie Goulet. Peut-être bien, monsieur le rapporteur, mais permettez-moi d’abord d’en prendre connaissance !
Nouveaux sourires.
L’amendement n° 468 rectifié est justifié par le fait que l'indemnisation des prédations prise en charge par le ministère de l'écologie permet une compensation des dégâts subis par les éleveurs.
L'amendement n° 516 rectifié, présenté par MM. Amoudry, Lasserre, Dubois, Tandonnet et Jarlier, Mme N. Goulet et M. Guerriau, est ainsi libellé :
Alinéa 45, dernière phrase
Remplacer les mots :
et en la préservant des préjudices causés par les grands prédateurs
par les mots :
pour lutter contre l’envahissement par la friche de l’espace pastoral, et pour la préserver des préjudices causés par les grands prédateurs
La parole est à M. Jean-Paul Amoudry.
Le pastoralisme représente un enjeu primordial pour l’agriculture de montagne et pour la gestion des espaces d’altitude. Cette question, fréquemment abordée par notre assemblée, mérite d’être clairement prise en compte à l’article 1er du projet de loi, qui définit la politique en faveur de l’agriculture et de l’alimentation.
La reconnaissance de la spécificité de l’agriculture de montagne et de son rôle dans le maintien et la valorisation du patrimoine montagnard passe nécessairement par une plus grande prise en considération du pastoralisme, principale activité de ces zones.
Or l’envahissement des territoires d’altitude par la friche menace les activités humaines, les équilibres naturels et, à terme, le développement durable. Lutter contre l’avancée de la friche s’impose donc comme un impératif et nécessite à l’évidence de garantir la pérennité de l’élevage, menacé par les attaques de prédateurs, qui ne cessent d’augmenter, du fait, notamment, de la croissance de la population de loups dans notre pays.
Cet amendement tend donc à affirmer le caractère indispensable de pâturages d’avenir préservés de l’enfrichement et indemnes de la prédation. Ceux-ci sont indispensables pour d’évidentes raisons économiques et sociales – il y va de l’avenir de l’emploi dans les zones d’altitude –, mais aussi pour valoriser les territoires montagneux, dont certains sont inscrits au patrimoine mondial de l’humanité.
L'amendement n° 14 rectifié, présenté par Mme Masson-Maret, MM. César et Leleux, Mme Procaccia, MM. Pointereau, Cardoux et Pierre, Mme Sittler, MM. B. Fournier, Huré et Milon, Mme Duchêne et MM. Beaumont, Doligé, Bernard-Reymond, Revet, Dulait, G. Bailly et Poncelet, est ainsi libellé :
Alinéa 45
Compléter cet alinéa par les mots :
, et notamment en faisant de la population lupine une espèce protégée simple
La parole est à Mme Hélène Masson-Maret.
Monsieur le président, monsieur le ministre, le problème de la cohabitation du loup et de l’agro-pastoralisme a été largement évoqué hier et ce matin, notamment par mes collègues MM. Gérard Bailly, Jean-Paul Amoudry et Alain Bertrand. Je sais que de nombreux amendements seront déposés sur ce thème.
Depuis une quinzaine d’années, avec les attaques répétées du loup, protégé – j’y insiste, car c’est l’objet véritable de cet amendement – par la convention de Berne de 1979, l’agro-pastoralisme est menacé. Le quotidien des éleveurs ovins a viré au cauchemar, ce qui met en péril cette profession, dont la disparition serait dramatique pour la biodiversité, pour d’autres raisons qui viennent d’être évoquées.
Le loup représente aujourd’hui une population d’environ 250 bêtes – selon des chiffres officieux, ce serait même près de 400 bêtes. Elle s’accroît très rapidement, de 20 % par an environ. On estime que, en 2012, il y a eu 14 000 attaques et 5 000 têtes de bétail tuées.
Le classement du loup en « espèce strictement protégée » par la convention de Berne se trouve décliné, au niveau de l’Union européenne, dans la directive concernant la conservation des habitats naturels, ainsi que de la faune et de la flore sauvages du 21 mai 1992, qui interdit la destruction ou la perturbation des loups.
Or, du fait de l’état florissant de l’espèce, tant à l’échelle de la France qu’à celle de l’Europe, il est aujourd’hui légitime et nécessaire de réintégrer le loup dans l’annexe 3 de la convention de Berne, afin qu’il soit considéré comme une « espèce protégée simple », puis d’en déduire les modifications qui s’imposent dans la directive concernant la conservation des habitats naturels, ainsi que de la faune et de la flore sauvages, et dans le plan national loup.
Enfin, je voudrais attirer votre attention sur le fait qu’il y a un mois, nous avons déposé, M. Vairetto et moi-même, un rapport d’information au sein de la commission du développement durable, dans lequel nous préconisons ce déclassement du loup.
Monsieur le ministre, je vous demande donc avec insistance d’examiner notre demande.
Ces trois amendements, bien qu’ils soient en discussion commune et qu’ils aient tous pour objet le loup, visent trois questions différentes.
Les dispositions de l’amendement n° 468 rectifié sont contraires à la démarche que nous avons élaborée en commission et que nous aborderons lors de l’examen de l’article 18 bis. Notre objectif n’est pas de cesser d’apporter une aide aux éleveurs lorsque leur bétail est victime d’attaques de loups. C’est pourquoi je demanderai à Mme Goulet de retirer, par conviction, son amendement, sans quoi la commission émettra un avis défavorable.
En revanche, je crois que M. Amoudry a entièrement raison de vouloir compléter le texte du projet de loi en mentionnant le problème des friches dans l’espace pastoral : cet ajout est indispensable. L’avis de la commission est donc favorable à l’amendement n° 516 rectifié.
Enfin, concernant l’amendement n° 14 rectifié, nous sommes convenus en commission des affaires économiques d’évoquer le débat sur le loup à l’article 18 bis. J’ai proposé une nouvelle rédaction ; nous avons rédigé un amendement et nous en reprendrons un autre.
Mes chers collègues, il est impossible de changer le texte énonçant les objectifs de l’agriculture pour faire des loups une « espèce protégée simple ». En revanche, ainsi que je l’ai évoqué dans la discussion générale, comme certains de mes collègues, à l’article 18 bis, nous demanderons au ministre qu’il essaie de s’engager pour mettre sur la table des négociations européennes la reprise de la discussion sur la directive « habitats » et sur la convention de Berne.
C’est pourquoi, madame Masson-Maret, étant donné que nous partageons la même philosophie sur ce sujet et que nous aborderons cette question à l’article 18 bis, je vous demanderai de bien vouloir retirer l’amendement que vous avez déposé à cet article.
Au total, la commission demande le retrait des amendements n° 468 rectifié et 14 rectifié, mais elle émet un avis favorable sur l’amendement n° 516 rectifié.
L’avis du Gouvernement sur ces trois amendements est exactement identique à celui de la commission. Nous débattrons de ces questions lors de l’examen de l’article 18 bis.
Monsieur le rapporteur, j’ai bien entendu vos propos. Je sais parfaitement que l’on ne peut pas changer dans une loi la convention de Berne.
Pourquoi ai-je alors déposé cet amendement ? Aujourd'hui, je souhaite que M. le ministre s’engage ; c’est absolument essentiel. Tous les amendements que nous allons examiner et qui vont recevoir un avis favorable ne tendent pas à remettre en question la convention de Berne, alors que, nous le savons très bien, nous sommes liés par celle-ci.
C’est pourquoi je demande un engagement du Gouvernement. Si la convention de Berne reste figée dans le marbre comme elle l’est actuellement depuis plus de trente ans, ses effets, qui étaient positifs à l’époque de sa rédaction, deviendront totalement négatifs et entraîneront de véritables désordres, dévastateurs pour la profession pastorale et pour la biodiversité, comme cela a été dit.
Une prise de conscience doit absolument avoir lieu aujourd'hui, me semble-t-il. En outre, si nous adoptions une disposition de nature législative, donc supérieure au règlement, nous éviterions tous les recours administratifs que certaines associations pourraient déposer.
Monsieur le rapporteur, j’ai lu attentivement l’article 18 bis. Toutefois, celui-ci ne règle pas l’ensemble du problème, car il ne peut modifier la convention de Berne, comme c’est nécessaire.
Monsieur le ministre, je vous demande donc de vous engager sur ce point.
Madame la sénatrice, je vous rappelle que, avec Mme la ministre de l’écologie, j’ai pris des décisions sur le fameux plan loup dès mon arrivée au Gouvernement. Les prélèvements ont été immédiatement et pour la première fois doublés, voire triplés ; des tirs de défense ont été organisés. Le débat est donc en cours.
J’ai bien compris votre argumentation. La convention de Berne, je vous le rappelle, a été signée en 1979. Elle a été suivie d’effets, comme nous le constatons : le nombre de loups s’est accru. Nous devons maintenant gérer certaines conséquences négatives de cet accroissement. J’en ai parfaitement conscience. J’ai souvent rencontré, comme vous, des éleveurs au bord de la dépression, qui connaissent des attaques de plus en plus fréquentes et souvent de plus en plus violentes.
Nous avons tous une responsabilité envers eux, mais nous avons tous également des responsabilités internationales. Ce débat ne concerne pas seulement la France, le Sénat et l’Assemblée nationale. Notre pays a signé des accords internationaux. Or, comme vous le savez, en droit, un accord international l’emporte sur la loi nationale.
Nous sommes donc parfaitement d’accord en ce qui concerne l’engagement et la discussion. Chaque fois que j’en aurai l’occasion, comme je l’ai déjà fait, j’interviendrai au niveau européen pour promouvoir la nécessité d’une évolution par rapport à l’approche mise en œuvre en 1979, quand les loups avaient pratiquement disparu du continent européen. Il faut tirer les conséquences des développements récents.
Cependant, vous ne pouvez pas demander aujourd'hui, en proposant un amendement à l’article qui définit les orientations d’une loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt, que le statut des loups soit un élément de ce débat. Nous reviendrons plus tard sur cette question et nous devrons continuer à avancer, afin de protéger les éleveurs.
Je voudrais ajouter un élément afin d’éclairer le débat. La Suisse a déjà demandé un changement, lequel lui a été refusé. Si plusieurs pays s’unissent, il faudra bien que la convention de Berne évolue !
La demande que j’exprime n’est donc pas illusoire. Une évolution est possible si nous unissons nos forces avec d’autres pays, qui ont les mêmes problèmes que nous.
Cela dit, je retire mon amendement, monsieur le président.
L'amendement n° 14 rectifié est retiré.
Madame Goulet, l'amendement n° 468 rectifié est-il maintenu ?
Vous comprendrez que Mme Chantal Jouanno, avec la montagne Sainte-Geneviève, et moi, avec les Alpes mancelles, ne soyons pas des spécialistes des loups et du pastoralisme ! Par ailleurs, j’ai bien noté que cette question sera abordée à l’article 18 bis.
Je retire donc mon amendement, monsieur le président.
L'amendement n° 468 rectifié est retiré.
La parole est à M. Gérard Bailly, pour explication de vote sur l'amendement n° 516 rectifié.
J’ai eu l’occasion, avec notre collègue François Fortassin, d’effectuer une mission sur l’élevage ovin, pour laquelle nous avons parcouru les massifs. Nous avons intitulé ce rapport Revenons à nos moutons ! quand nous avons observé la baisse importante de cette production dans notre pays.
Lors de ces visites, nous avons pu constater la détresse de certains éleveurs et éleveuses qui s’étaient installés récemment et qui avaient subi des préjudices de la part des prédateurs. Nous avons vu également des endroits complètement délaissés par les éleveurs, où il n’y avait plus que des herbes sèches.
C’est pourquoi je voulais prendre la parole afin d’appuyer l’amendement de notre collègue Jean-Paul Amoudry. Il est bon de le signaler, l’absence d’élevage entraîne la présence d’herbe sèche, des avalanches, ainsi que des incendies, comme on a pu le voir dans les Alpes-Maritimes, tandis que la présence des ovins qui pâturent cette herbe préserve des feux. Je crois donc qu’il est capital d’introduire dans la loi les termes « pour lutter contre l’envahissement par la friche de l’espace pastoral ».
L’amendement n° 468 rectifié a été retiré, sans quoi je me serais élevé fortement contre lui. Je crois en effet qu’il est logique que l’on prenne des précautions. Aujourd'hui, selon les données dont je dispose, 1 444 conventions de préservation ont été mises en place par les pouvoirs publics dans tous les massifs. N’oublions pas que, maintenant, le loup est présent dans vingt et un départements !
Dans mon département, qui n’est pas encore très touché, une attaque de loup a eu lieu il y a trois ans environ contre le troupeau d’une éleveuse qui avait 240 brebis. Je suis allé auprès d’elle avec le préfet ; elle pleurait, bien entendu ; elle était en train de soigner ses animaux. Quand j’entends parler de bien-être animal, je pense à ces bêtes que j’ai vu souffrir ! Cette éleveuse donnait des antibiotiques à ses brebis, parce que c’était la seule chance de survie de ces animaux qui avaient été blessés par le loup et qui souffraient ! Et aujourd'hui, elle n’a plus de moutons : elle les a tous vendus, par découragement !
Chers collègues, je ne comprends pas que vous ne teniez pas compte de cette souffrance-là et de ces atteintes au bien-être animal. Soyez un peu cohérents ! Prenez en compte la détresse des éleveurs et de ces animaux.
C’est pourquoi, je le répète, je me félicite du travail qui a été accompli en commission et par notre rapporteur.
Enfin, je suggère moi aussi à M. le ministre d’intervenir chaque fois qu’il le pourra pour faire évoluer la convention de Berne. Celle-ci a joué son rôle en son temps. En effet, toutes les données dont nous disposons, me semble-t-il, montrent que le nombre de loups en France est supérieur à 400 et qu’il progresse de 20 % environ par an – certains experts ont même avancé le chiffre de 27 %.
Avec une telle croissance, ce nombre s’élèvera bientôt à 480, puis à 570 loups, si l’on n’y prend garde. Il est vrai qu’il est possible dans certains cas de tuer les loups : quarante autorisations ont été données, mais onze loups seulement ont été effectivement abattus. Il est bon que nous nous penchions sur ce qui constitue donc un véritable problème.
Je n’oublie pas les aspects économiques de cette question : nous importons actuellement 55 % de la viande ovine que nous consommons. Par conséquent, favoriser l’élevage ovin est également utile pour équilibrer notre balance commerciale. J’aime mieux voir dans nos montagnes des moutons qui mangent l’herbe et dont l’élevage crée de l’emploi dans les abattoirs, plutôt que de voir ces montagnes occupées par des loups !
Mes chers collègues, il nous faut donc résoudre ce problème. Je crois que vous êtes de plus en plus nombreux à l’avoir compris. Il est vrai que, si les loups n’étaient que dans quelques départements proches de l’Italie voilà une dizaine d’années, on en trouve maintenant, je crois, en Lozère, mais aussi en Lorraine, et cette espèce s’étend dans tout notre pays.
C’est pourquoi je soutiendrai totalement l’amendement proposé par M. Jean-Paul Amoudry, et j’invite le Sénat à faire de même.
Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UDI-UC.
Je voudrais poser une question à M. le ministre et formuler une remarque.
Les engagements internationaux sont très importants, et il faut bien entendu que nous les respections. Cependant, s’ils sont internationaux, c’est qu’ils concernent d’autres nations, et je suppose – mais je n’en suis pas sûr – que l’Italie en fait partie. Ma question est la suivante : comment font les Italiens pour définir, d’une part, une zone naturelle où les loups sont tolérés, et, d’autre part, les autres zones ? Ont-ils signé la convention de Berne ?
Je voudrais également formuler une brève remarque. Comme l’a dit ma collègue, la présence des loups ne concerne pas seulement les montagnes. Nous en avons dans notre département, monsieur le président de la commission des affaires économiques. Or la Haute-Marne n’est pas une zone de montagne, mais l’une de ces zones intermédiaires que je vais évoquer. Bientôt, le loup entrera dans Paris, monsieur le ministre !
Sourires.
Il est déjà quasiment entré à la gare de Bar-sur-Aube. Il est à Mailly-le-Camp, puisqu’un loup a été tué illégalement dans cette commune. Ce problème ne touche donc pas seulement les zones limitrophes de l’Italie ou les zones de montagne. Il concerne bel et bien les zones intermédiaires, et même les zones de plaine, puisque les loups sont à Mailly-le-Camp !
Monsieur le ministre, c’est un véritable problème. On a certainement eu raison de laisser le loup reprendre possession d’une partie du territoire en montagne, là-haut, vers le Mercantour. Je ne dis pas le contraire ! Néanmoins, il va maintenant trop loin, et il convient d’agir. Toutes les conventions internationales qui ont été signées peuvent être modifiées.
C’est comme pour les lois : on prend des dispositions législatives un jour, puis on vote l’inverse un autre jour. Cela s’est déjà vu ici !
Voilà, pourquoi, monsieur le ministre, je voterai également cet excellent amendement.
Sourires.
Toutefois, ce problème n’est pas une plaisanterie. Voilà pourquoi je suis solidaire de cet amendement, que je voterai.
La question du loup a été évoquée à de multiples reprises dans cette assemblée. Nous avons même adopté, il n’y a pas si longtemps, une proposition de loi déposée par l’un de nos collègues du RDSE, autant qu’il me souvienne, qui visait à dénoncer avec beaucoup fermeté les atteintes liées à la présence du loup et les conséquences qui en découlent.
Monsieur le ministre, ces différents amendements en discussion commune, même s’il n’en reste plus qu’un, celui de Jean-Paul Amoudry, tendaient à poser plusieurs questions. Ils visaient à soulever la question de l’aménagement du territoire, mais aussi celle du maintien du pastoralisme dans des zones extrêmement difficiles.
Si, en plus, les éleveurs doivent faire face à la présence d’animaux – le loup, en l’occurrence – qui viennent contrarier leur travail, comment s’étonner que certains d’entre eux jettent l’éponge ? Je comprends qu’un berger qui se retrouve avec dix ou vingt moutons égorgés dans la montagne par un loup se sente découragé !
Monsieur le ministre, nous en parlons à chaque fois, mais il ne faut pas que l’on attende davantage. Chez moi, ce n’est pas le loup, c’est le renard qui vient dans la ville. C’est autre chose, avec les risques que cela comporte !
Il est donc très important que le Gouvernement intervienne pour que l’on puisse réguler cette situation. Qu’il y ait des loups, pourquoi pas, mais il faut en maîtriser la population, afin que les éleveurs ne subissent plus les conséquences dramatiques de sa présence.
À défaut, nous risquons de voir des pans entiers de notre territoire privés d’activités, avec les inconvénients que cela comporte. Je pense aux incendies dans le sud de la France. Autrefois, il y en avait beaucoup moins, en raison de la présence des bergers qui, avec leurs chèvres ou autres, entretenaient ces zones. Comme ces populations n’arrivaient plus à vivre, elles sont parties, laissant derrière elles de nombreux problèmes qui nous occupent aujourd'hui.
Monsieur le ministre, je vous invite donc très fortement à vous mettre d’accord le plus rapidement possible avec nos partenaires européens pour modifier la convention de Berne et faire en sorte que l’on puisse réguler la présence du loup.
Mes chers collègues, je sais pertinemment que chacun, ici, a le droit de s’exprimer. Néanmoins, nous avons déjà eu ce débat sur le loup pendant pratiquement plus de deux heures en commission !
De plus, ces discussions font écho à une proposition de loi déposée par notre collègue Alain Bertrand, que nous avons déjà examinée au Sénat.
Je comprends que les membres extérieurs à la commission des affaires économiques reprennent cette discussion que nous avons déjà eue en commission, et qui a amené M. le rapporteur à insérer dans le texte un article 18 bis. Je demande donc à ceux d’entre vous qui auraient encore l’intention d’intervenir sur ce sujet d’attendre l’examen dudit article, car il nous reste à cette heure encore plus de sept cents amendements à étudier.
Je le répète, nous aurons l’occasion d’aller au fond du problème lorsque nous examinerons l’article 18 bis inséré par M. le rapporteur, qui fait suite aux discussions que nous avons eues en commission des affaires économiques. Je vous prie donc, mes chers collègues, de bien vouloir faire preuve de concision sur cette question. §
M. Joël Labbé. Les écologistes se font tirer à vue à chaque fois sur ce sujet !
Sourires.
Quoi qu’il en soit, cet amendement vise les friches. Nous aussi, nous sommes favorables au pastoralisme, que nous soutenons. Nous défendons les équilibres. Or, si la friche gagne du terrain, les prédateurs ne manqueront pas de se rapprocher, c’est une évidence.
Cet amendement tend à enrichir le texte. Nous y sommes absolument favorables et nous le voterons.
Quant au bien-être animal, vous mélangez les brebis égorgées et le mal-être dans les élevages intensifs, cher monsieur Bailly. Ne confondez pas tout !
Mme Marie-Christine Blandin. Tout est dit. Je tenais simplement à saluer M. Bailly, puisqu’il reconnaît finalement que l’animal est un être sensible !
Sourires sur les travées du groupe écologiste.
J’ai déposé un amendement à l’article 18 bis, et voilà que l’on discute du loup à l’article 1er !
J’entends des voix s’élever contre le fait que, désormais, au Sénat, tous les textes importants finissent par être votés dans la nuit du vendredi ou le samedi : le mardi, le mercredi et le jeudi on n’avance quasiment pas ! Je proteste également contre cette méthode, qui consiste à écarter les parlementaires du débat en retardant le moment où les décisions seront prises.
Comme je ne serai pas présent lorsque nous examinerons l’article 18 bis, je souhaitais insister sur le fait qu’une telle situation va à l’encontre de la préservation de l’environnement. Dans mon département, celui de l’Aube, des centaines de brebis ont été tuées par des loups. Cela signifie qu’il n’y aura plus d’élevage dans la nature et que les animaux resteront parqués dans des bergeries.
C’est contraire à l’objectif visé en matière d’environnement, et il nous faudra bien faire à un moment donné de la régulation !
Je sais que ce débat passionne.
Je rappelle que le plan loup, que nous avons négocié, s’est durci et qu’il a permis de donner des moyens nouveaux aux éleveurs, moyens qu’ils n’avaient pas il y a deux ou trois ans.
Vous ne pouvez donc pas faire comme si je n’avais pas pris conscience de l’importance du sujet et comme si je n’agissais pas !
Par ailleurs, vous évoquez la convention de Berne, qui a été signée en 1979 et ratifiée par la France en 1990. Cette convention a été signée par l’Union européenne et par quarante-quatre pays, y compris du pourtour méditerranéen. La convention a donc aussi été signée par l’Italie.
Y a-t-il, à l’échelle européenne, une demande des pays concernés par cette convention, qui visait surtout le grand arc alpin, pour en renégocier les termes ? Je suis ministre de l’agriculture et j’ai assisté à tous les sommets européens agricoles. J’ai négocié une réforme de la politique agricole, j’ai discuté avec tous mes collègues. J’ai encore parlé à midi avec mon homologue allemand de quotas laitiers. Or, jamais, je vous le dis tout net, la question du loup n’a été évoquée à l’échelle européenne par l’Italie ou par l’Espagne !
Je ne sais pas comment les choses se passent dans ces pays, car je n’ai pas examiné la situation en détail, mais je le ferai. Rencontrent-ils des problèmes ? Pourrions-nous un jour renégocier la convention ? Je m’engage à discuter de ces points avec nos autres partenaires.
Toutefois, à l’heure actuelle, je puis vous le certifier : ni l’Italie ni l’Espagne n’ont soulevé ces questions. Elles n’ont pas même signalé l’ombre d’un problème en ce qui concerne le loup et ses prédations sur leurs territoires ! Je tenais à vous le dire.
Vous me demandez de renégocier la convention de Berne. Comme il s’agit d’une convention internationale, nous devons engager des discussions et trouver des alliés. Je m’engage à prendre contact avec les Italiens et les Espagnols pour connaître les problèmes qu’ils rencontrent et les stratégies qu’ils mettent en œuvre.
Je m’exprime sur ces questions, alors que nous devions les aborder non pas à l’article 1er, mais à l’article 18 bis. Quoi qu’il en soit, je ne répéterai bien sûr pas deux fois les mêmes choses !
J’ai pris bonne note de l’intervention de M. le ministre, ainsi que de M. le rapporteur.
Nous avons effectivement longuement discuté hier en commission de l’article 18 bis, lequel est parfaitement rédigé. Je le cite : « Le préfet délivre sans délai à l’éleveur concerné une autorisation de tir de prélèvement du loup valable pour une durée de six mois ». Toutefois, comment ferons-nous si une association, par exemple, engage un recours devant le tribunal administratif et gagne ?
Par ailleurs, combien de pays sont concernés par les accords de Berne ?
Bref, que faisons-nous si une décision du tribunal administratif vient casser l’arrêté du préfet ?
Je propose que nous votions l’amendement n° 516 rectifié de M. Amoudry, qui porte non pas sur le loup – cette question est traitée ailleurs –, mais sur le problème des friches, sur lequel nous sommes tous d’accord.
Dans quelques heures, lorsque nous aborderons l’article 18 bis, nous examinerons le sujet du loup au fond, sans quoi nous n’atteindrons pas cet article avant les vêpres de dimanche !
Sourires.
L'amendement est adopté.
L'amendement n° 5 rectifié quinquies, présenté par MM. Sido, Adnot, Milon, Delattre, Longuet et Guené, Mme Cayeux et MM. B. Fournier, Bizet, Lefèvre, D. Laurent, Doublet, Beaumont, César, Doligé, Pierre, du Luart, Revet, Bas et Husson, est ainsi libellé :
Après l’alinéa 45
Insérer deux alinéas ainsi rédigés :
« L’État veille au maintien et au développement de l’agriculture dans tous les territoires en apportant une attention particulière aux zones intermédiaires situées entre les grandes plaines fertiles et la montagne.
« Il accompagne le caractère extensif et diversifié des exploitations notamment par des mesures spécifiques, non discriminantes en termes de taux de spécialisation ou de surface.
La parole est à M. Bruno Sido.
Je souhaite, monsieur le ministre, évoquer les zones intermédiaires, qui ne sont ni les zones de montagne, dont on vient de parler, ni les zones de plaine.
Certes, nous avons eu raison d’aborder la question des zones de montagnes, car elles doivent être défendues. Néanmoins, il existe d’autres zones, dites « intermédiaires », qui se caractérisent par des handicaps naturels et économiques liés au potentiel limité des sols et à une faible attractivité des territoires.
Elles se situent dans un grand croissant aride bordant le sud du bassin parisien, de la frontière belge jusqu’à l’Atlantique. Ces zones ont aussi été les grandes perdantes des réformes de la PAC depuis 1992, ce qui est relativement paradoxal !
Les agriculteurs ont résisté depuis très longtemps à toutes ces difficultés en s’organisant collectivement au sein de structures d’exploitation dont la taille est plus élevée que la moyenne nationale, et ce depuis des lustres ! L’élevage y est très présent, tant pour la viande que pour le lait, et les choix de cultures y sont limités, avec une forte proportion d’oléagineux. Les soutiens représentent une part importante du revenu agricole, qui reste toutefois faible et surtout très aléatoire en raison des variations considérables de rendements d’une année sur l’autre.
L’agriculture est souvent le seul pilier économique de ces zones rurales en déprise démographique et économique. Plus encore que la montagne, ces zones doivent faire l’objet d’une attention toute particulière dans la mise en œuvre des politiques publiques, notamment celles qui sont en lien avec l’affectation et les conditions d’attribution des soutiens européens.
Tel est l'objet de cet amendement.
Cependant, il n’apporte pas forcément la bonne réponse, car les zones intermédiaires ne se trouvent pas uniquement dans le croissant territorial qu’il vient d’évoquer. Or il y en a ailleurs.
Par conséquent, même si je comprends la problématique soulevée, je ne peux pas être favorable à un tel amendement, qui est trop restrictif par rapport à la définition des zones intermédiaires, d’autant que nous ne pouvons pas, en cet instant, décider seuls de ce que seraient les zones intermédiaires sur l’ensemble du territoire national !
Certes, comme vous le soulignez, monsieur Sido, il existe bien des zones intermédiaires. Celles que vous avez citées en font partie, mais il y en a d’autres, dans le sud du pays, par exemple, dans le sud-ouest, dans le sud-est ou au centre, qui sont aussi en difficulté. Elles ne sont pas assez pauvres pour être traitées comme les zones de montagne à handicap. Elles ne sont pas assez riches pour entrer dans les grandes zones. Que faisons-nous d’elles ?
Jusqu’à maintenant, rien n’a été envisagé.
L’amendement que vous avez déposé est intéressant, monsieur Sido, mais avant de se prononcer, la commission aimerait connaître l’avis de M. le ministre. Il se pourrait que le Gouvernement souhaite réfléchir à une définition des zones intermédiaires avec l’aide du Parlement, mais je ne pense pas que nous puissions y parvenir au travers d’un tel amendement, qui est restrictif.
J’essaie d’être aussi logique que possible. Votre réflexion est pertinente, mais il n’est pas possible de restreindre les zones intermédiaires à l’espace géographique que vous définissez. Quant à élargir celui-ci, je ne vois pas comment le ministre pourrait s’en sortir.
Monsieur le sénateur, vous me permettrez de répéter les premiers mots de votre amendement : « L’État veille au maintien et au développement de l’agriculture dans tous les territoires en apportant une attention particulière aux zones intermédiaires situées entre les grandes plaines fertiles et la montagne. »
Je vois à peu près où sont les plaines fertiles, quoiqu’on en trouve parfois dans des endroits que vous n’imaginez pas. Par exemple, en Corse, il existe la plaine fertile de Bastia, qui produit du maïs. Par conséquent, entre elle et la montagne corse, on devrait trouver des zones intermédiaires.
On ne peut inscrire dans la loi un tel critère si celui-ci n’est pas défini objectivement. En tant que ministre de l’agriculture, je connais parfaitement la question des zones intermédiaires et suis au fait des discussions qu’elles suscitent. Ces zones recouvrent en réalité les régions céréalières dont les rendements sont inférieurs aux zones les plus fertiles.
Oui, mais elles correspondent à des zones identifiées aujourd’hui. Si l’on retient ces critères, je pourrai vous citer bien des zones qui pourraient se revendiquer comme zones intermédiaires. Dans le Gers, on trouve des zones fertiles de maïs irrigué – entre 110 et 120 quintaux à l’hectare –, situées à proximité immédiate de coteaux, qui connaissent de faibles rendements.
Dans le Sud-Ouest, dans le Lot, le Lot-et-Garonne, le Quercy, il existe des zones où les rendements sont encore plus faibles que dans les fameuses zones intermédiaires auxquelles vous faites référence.
En revanche, dans les discussions que nous avons engagées avec la profession agricole, avec les chambres d’agriculture, sur les politiques du deuxième pilier, nous avons prévu des mesures spécifiques pour ces zones intermédiaires se situant le long d’un croissant qui part de l’Est pour descendre jusqu’au Sud-Ouest, en passant par le sud du Bassin parisien, des zones spécialisées dans la production céréalière et, parfois, la polyculture-élevage.
Les mesures agroenvironnementales que nous allons mettre en place permettront d’apporter des réponses et des solutions spécifiques à ces zones qui connaissent effectivement des rendements en blé plus faibles que dans le Bassin parisien, qui ont joué la culture extensive et l’augmentation des surfaces pour compenser la faiblesse des rendements.
Je le répète, il n’est pas possible de faire référence dans la loi aux zones intermédiaires sans en donner une définition précise. À défaut, tout un chacun pourrait prétendre à ce qualificatif.
Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur cet amendement.
Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, je ne peux pas vous donner tort : il est extrêmement difficile de donner une définition des zones intermédiaires, et plus encore de les situer et de dire qui aurait droit à cette appellation.
Cela étant, monsieur le ministre, tout comme vos prédécesseurs, vous connaissez parfaitement le problème, puisque des mesures agroenvironnementales spécifiques ont été prises pour ces zones-là. À cet égard, il suffirait de recenser les secteurs où ont été mises en œuvre historiquement ces mesures pour définir parfaitement ce que sont les zones intermédiaires.
Toujours est-il qu’il s’agissait là d’un amendement d’appel. Mon objectif était de faire en sorte que ne soient pas oubliées ces zones qui sont difficiles, en raison du climat ou de la nature des sols – par exemple, la présence de cailloux sur un terrain nécessite d’engager des dépenses supplémentaires pour broyer ceux-ci, dépenses qu’on n’a pas à supporter dans les plaines fertiles.
Monsieur le ministre, comme je vous l’ai dit en commission, ces zones prennent mal la réforme de la politique agricole commune – cela étant, j’ai désormais bien compris comment a été fixé ce critère de 52 hectares, qui correspond à la taille moyenne nationale d’une exploitation en France. En attendant, si cela continue ainsi, on ne pourra plus vivre dans ces zones intermédiaires, sauf à avoir des haciendas.
Monsieur le ministre, j’appelle votre attention sur ces zones, sur ces milliers d’agriculteurs qui, producteurs de lait, de viande, de céréales ou des trois à la fois, ont des conditions de vie difficiles et ne gagnent pas grand-chose. Ils méritent tout simplement qu’on s’occupe d’eux.
J’ai cosigné cet amendement par solidarité avec Bruno Sido.
Je suis d’accord, il n’est pas facile de prévoir dans ce texte une disposition spécifique en faveur des zones intermédiaires. Pour autant, il s’agit là d’un sujet important, qu’il fallait mettre en évidence.
Je voudrais signaler à M. le ministre le problème suivant.
Non loin de la Haute-Marne, dans l’Aube, se trouvent les plateaux du Barrois, qui sont très accidentés. Dans cette zone, en application de la directive « nitrates », des secteurs entiers, dès lors que la déclivité des terrains dépasse un certain seuil, ne seront plus autorisés à la culture, alors même que les agriculteurs seraient prêts à accepter des mesures environnementales, par exemple la mise en place de bandes pentes enherbées. Néanmoins, parce que la pente est trop forte, ils ne peuvent plus rien faire. En conséquence de quoi, des agriculteurs qui ont souscrit des emprunts, qui ont acheté du terrain, se retrouveront du jour au lendemain avec des terres qui ne vaudront plus rien.
Monsieur le ministre, j’attire simplement votre attention sur ce point, afin que vous donniez des instructions pour que cette directive soit appliquée avec compréhension et qu’on trouve des solutions tenant compte de la situation de chacun, particulièrement dans les zones difficiles.
Je soutiens moi aussi l’amendement de notre collègue de la Haute-Marne.
En évoquant les zones fertiles, il visait également les plaines de Champagne, de la Marne et de l’Aube. Effectivement, les zones intermédiaires de son département sont pleinement concernées.
Monsieur le ministre, vous évoquez à juste titre les mesures agroenvironnementales et le deuxième pilier. Sauf qu’en Champagne-Ardenne, les crédits européens sont en diminution, nonobstant les difficultés que rencontre la région. Ce n’est donc pas avec ces crédits européens qu’elle pourra les surmonter. J’attire votre attention sur ce point. Selon les informations dont nous disposons, les crédits liés au deuxième pilier diminuent, cependant que ceux du premier pilier connaissent une baisse de 137 millions d’euros par rapport au contrat précédent.
Par ailleurs, je vous remercie, cher Philippe Adnot, d’avoir soulevé le problème des nitrates. La règle des 10 % de pente posée par cette directive est particulièrement préjudiciable pour nos territoires vallonnés. De surcroît, de plus en plus d’articles de revues scientifiques tendent à démontrer que la toxicité des nitrates n’est pas celle qu’on leur attribue depuis plusieurs dizaines d’années. C’est pourquoi certains proposent de remonter le seuil de tolérance en nitrates de 50 microgrammes par litre à 100 microgrammes, c'est-à-dire de le doubler. On dit même que, à faible dose, les nitrates pourraient avoir des effets intéressants sur la physiologie de l’organisme.
Là encore, nous aurions besoin de précisions. Dans bien des endroits, dès lors que la concentration en nitrates est proche de la norme, telle qu’elle a été fixée, on engage un traitement dont le coût est prohibitif et difficilement supportable par les collectivités et par les contribuables, nonobstant ce qu’on peut lire par ailleurs dans les revues dont je parlais à l’instant.
Le système normatif doit évoluer en fonction de la technologie. Il y va de l’innovation de demain, donc du développement durable.
J’aimerais bien recueillir votre point de vue, monsieur le ministre, sur cette directive « nitrates ».
S’agissant de Champagne-Ardenne, j’ignore qui vous a fourni les chiffres que vous avez cités sur le deuxième pilier. Je vérifierai, mais je crois pouvoir dire que les aides prévues dans ce cadre au bénéfice de votre région augmenteront d’au moins 50 % par rapport à la programmation précédente.
Je ne l’ai jamais dit jusqu’à présent et je veux le dire ici devant le Sénat : la négociation qu’a menée le Président de la République, que nous avons suivie, a conduit à abonder la politique agricole commune d’une enveloppe d’un milliard d’euros, ce qui a permis d’accroître d’au moins 40 % les dotations aux régions par rapport à la période précédente.
Certaines régions ont vu leur dotation pratiquement doubler – je ne les citerai pas, ne voulant pas créer de concurrence entre elles. Et l’augmentation la plus faible a tout de même atteint 40 %. C’est ce qui a d’ailleurs fait dire à un président de région venu me voir au ministère de l’agriculture lorsque j’ai rendu publics les chiffres que c’était bien la première fois qu’un ministre lui annonçait que sa dotation allait être augmentée, et peut-être même doublée.
Pour Champagne-Ardenne, le chiffre exact est de plus 60 %.
Vous savez, il y a tellement d’informations qui circulent… En outre, elles ne sont pas nécessairement bienveillantes.
Quant aux zones intermédiaires, bien sûr, c’est là un sujet qui appelle des solutions. Et nous nous efforçons d’en trouver.
J’en viens maintenant à la directive « nitrates ». Même si ce n’est pas moi qui l’ai négociée, il m’incombe aujourd’hui de régler le contentieux qui nous oppose à l’Europe. D’ailleurs, la France n’est pas seule dans ce cas – contrairement à ce qu’on entend souvent.
Tout à l’heure, j’ai eu mon homologue allemand au téléphone, qui m’appelait notamment pour me féliciter de ma reconduction au ministère – il a l’air de bien m’aimer.
Sourires.
S’agissant de la question des pentes, nous avons essayé d’apporter des corrections. Tout d’abord, le fumier pailleux et, selon le cas, les azotes sous forme solide peuvent être stockés ou utilisés sur des pentes. À cet égard, j’attends la décision de la Cour de justice de l’Union européenne. En effet, la Commission impose la même règle, quelle que soit la déclivité de la pente et, surtout, indépendamment de la présence ou non d’une rivière ou d’un ruisseau en contrebas. Or, à ce qu’il semble, le rapporteur devant la CJUE a bien précisé que, en l’absence de ruisseau ou de rivière, il n’était pas nécessaire d’appliquer ces règles, ce qui est très intéressant. Nous essayons donc de faire avancer les choses.
Vous parliez de l’azote. Mettons de côté les nitrates – il ne faudrait pas laisser penser qu’on peut en épandre partout, car le problème, depuis des années, c’est la pollution par les nitrates.
La France a souscrit en 1979 aux grands objectifs relatifs à la qualité de l’eau en signant la directive-cadre sur l’eau. Cet engagement devra être concrétisé en 2015. Puisque nous n’y sommes pas, nous sommes en contentieux avec la Commission européenne. Il faut donc régler ce problème.
Afin de vous expliciter le fond de ma pensée, je vais vous citer un exemple.
Dans le débat sur l’agroécologie, je vous ai parlé des systèmes de conservation des sols. La matière organique dans les sols passe de 1, 5 % ou 2 % à 3 %, 4 % voire 5 %. Grâce à l’action des vers de terre, qui sont d’inlassables travailleurs, on trouve énormément de carbone dans les sols. Pour maintenir leur équilibre, pour faire fonctionner leur microbiologie, on a besoin d’azote, tout en respectant l’équilibre entre carbone et azote. C’est très important. Et donc tout ce qui va pour les sols ne va plus pour la plante.
Par conséquent, l’ensemble des règles qui ont été adoptées depuis des années en matière d’épandage d’azote devraient être modifiées à l’échelle européenne, à la condition bien sûr qu’on soit dans un processus de conservation des sols, de biodiversité des sols, avec un objectif d’augmentation de la matière organique. À ce moment-là, on aura besoin de plus d’azote. Par conséquent, le seuil de 170 unités d’azote actuellement en vigueur sera complètement dépassé.
C’est là un vrai sujet technique, qui nécessitera des discussions scientifiques. La France va les engager, parce qu’elle entend être leader dans le domaine de l’agroécologie, pour faire changer les normes.
Sur cette question de l’azote, on peut donc se retrouver, à la condition que soient bien posées les questions globales du modèle de production et la manière d’aborder ces sujets.
Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, n'adopte pas l'amendement.
Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
Les deux premiers sont identiques.
L'amendement n° 344 rectifié bis est présenté par MM. Poniatowski, G. Larcher, Longuet, Cardoux, du Luart, Beaumont, Billard, Martin, Trillard, Carle, Hérisson et Couderc, Mme Lamure, MM. Doublet et D. Laurent, Mme Cayeux, M. Savary et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire.
L'amendement n° 570 rectifié bis est présenté par M. Dubois, Mme Létard et MM. Deneux et Amoudry.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Alinéa 56
Rédiger ainsi cet alinéa :
« 4° À la préservation des peuplements forestiers et à la présence de la faune sauvage dans un but d’équilibre sylvo-cynégétique ;
La parole est à M. Ladislas Poniatowski, pour présenter l’amendement n° 344 rectifié bis.
Cette proposition appartient à une série d’amendements portant sur différents articles et visant la recherche d’un équilibre sylvo-cynégétique.
Il s’agit ici de rappeler que, si la régénération des peuplements forestiers constitue un objectif prioritaire, la conservation de la faune sauvage en est également un, tout comme la sauvegarde de la biodiversité.
C’est la raison pour laquelle nous proposons de modifier la rédaction du nouvel article L. 121-1 du code forestier, afin de trouver un équilibre, la relation entre la faune sauvage et la forêt devant apparaître clairement.
La parole est à M. Daniel Dubois, pour présenter l’amendement n° 570 rectifié bis.
Cet amendement vient d’être défendu. Toutefois, mes chers collègues, je souhaite vous faire part de mon incompréhension sur ce sujet.
En effet, on peut lire, à l’alinéa 56 de l’article 1er du texte : « L’État veille à la régénération des peuplements forestiers dans des conditions satisfaisantes d’équilibre sylvo-cynégétique, au sens du dernier alinéa de l’article L. 425-4 du code de l’environnement. »
Or ledit article précise que « l’équilibre sylvo-cynégétique tend à permettre la régénération des peuplements forestiers dans des conditions économiques satisfaisantes pour le propriétaire, dans le territoire forestier concerné. Il prend en compte les principes définis aux articles L. 112-1, L. 121-1 à L. 121-5 du nouveau code forestier, ainsi que les dispositions des orientations régionales forestières. »
Par conséquent, j’ai un vrai souci de compréhension s’agissant de l’alinéa 56 de l’article 1er de ce texte.
Il me semble en revanche que la référence au premier alinéa de l’article L. 425-4 du code de l’environnement aurait permis de proposer un système véritablement cohérent. En effet, ce dernier dispose que « l’équilibre agro-sylvo-cynégétique consiste à rendre compatibles, d’une part, la présence durable d’une faune sauvage riche et variée et, d’autre part, la pérennité et la rentabilité économique des activités agricoles et sylvicoles. »
L'amendement n° 440 rectifié, présenté par MM. Barbier, Collin, Mézard, Alfonsi, Baylet, Bertrand, C. Bourquin, Collombat, Fortassin et Hue, Mme Laborde et MM. Plancade, Requier, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :
Alinéa 56
Rédiger ainsi cet alinéa :
« 4° À la régénération des peuplements forestiers et à la présence d'une faune sauvage variée pour permettre l'équilibre sylvo-cynégétique dans la perspective de développement durable de la forêt française ;
La parole est à M. Yvon Collin.
Cet amendement a le même objet que celui qui a été défendu par les orateurs précédents. En effet, au sein de l’article 1er, plusieurs alinéas précisent, mieux que ne le fait actuellement le code forestier, les orientations de la politique forestière. Notamment, la régénération de la forêt est confortée, ce qui constitue une excellente chose.
Toutefois, il est important de mentionner au sein de cet article la présence d’une faune sauvage variée, élément fondamental de la biodiversité. Il est impératif de concilier le développement de l’économie forestière et la nécessaire préservation des espèces animales et végétales.
La rédaction actuelle, qui est trop unilatérale, me semble-t-il, omet un élément fondamental de l’équilibre sylvo-cynégétique.
La commission est défavorable à ces trois amendements.
S’il convient de prendre en compte la faune sauvage dans la politique forestière, cette dernière ne doit pas devenir un outil au service de la politique cynégétique. C’est l’inverse ! La régénération des forêts étant indispensable, nous devons d’abord prendre en compte les impératifs forestiers.
D’ailleurs, si notre collègue Philippe Leroy, rapporteur du volet forestier, était là, il se rangerait évidemment à cet avis. Ces amendements visent à mettre sur le même plan les objectifs de régénération de la forêt et de présence de la faune sauvage. Or, vous en serez d’accord, nous avons tout de même dans notre pays un problème forestier, qu’il faut régler !
Il ne s’agit pas d’opposer les uns aux autres. S’il convient en effet de trouver un équilibre, il s’agit d’abord de régénérer les forêts.
C’est la raison pour laquelle j’émets un avis défavorable sur ces trois amendements. Demander aux forestiers de mettre la politique forestière et ses outils au service du renouvellement de la faune sauvage me semble aller trop loin et rompre l’équilibre existant.
L’avis du Gouvernement est identique à celui de la commission.
Concernant l’alinéa 56 de l’article 1er, la question posée est celle de la régénération des peuplements forestiers dans des conditions satisfaisantes d’équilibre sylvo-cynégétique au sens du dernier alinéa de l’article L. 425-4 du code de l’environnement.
Nous avons décidé d’inscrire dans la loi le mot de « régénération ». Les modifications introduites par ce texte pour ce qui concerne la forêt visent à prendre en compte la nécessité, que notre nation devra assumer, de régénérer notre forêt.
Pourquoi cette régénération est-elle indispensable ? Tout d’abord, le réchauffement climatique fait qu’un certain nombre d’essences ne sont malheureusement plus adaptées.
Ensuite, vous l’avez dit, reprenant ainsi les propos tenus par les forestiers, nous devons relever le défi du développement économique de la forêt, en incluant toutes ses fonctions : loisirs, biodiversité et activité cynégétique.
La préservation de la forêt est indissociable de sa régénération, qui est absolument nécessaire. Si la pression des jolies biches, des charmants cerfs et des petits chevreuils est trop forte, il sera difficile de procéder à cette régénération !
Je veux bien tenter de trouver tous les compromis possibles, nous en avons discuté avec Jean-Jacques Mirassou. Il ne s’agit pas d’ouvrir de nouveau des débats entre chasseurs et forestiers. Toutefois, chacun doit prendre ses responsabilités. On ne cesse de parler du déficit commercial de la France dans le domaine du bois. On exporte des billes de bois, mais on ne les transforme pas ; on a de grandes forêts, mais on ne sait pas s’en servir ! Il est donc temps de prendre des décisions.
Le texte qui vous est soumis, mesdames, messieurs les sénateurs, et les amendements proposés ont pour objet de trouver les compromis nécessaires. Je peux ainsi vous dire que, à Assemblée nationale, les mêmes discussions sont intervenues.
Cependant, le Gouvernement ne peut accepter la remise en cause de l’objectif de régénération de la forêt. Nous chercherons des équilibres, mais nous devons être capables d’assumer la situation. Sinon, on continue sans rien changer. Or cette loi a également vocation à engager des orientations nouvelles.
Telles sont les raisons pour lesquelles le Gouvernement est défavorable à ces trois amendements.
Je mets aux voix les amendements identiques n° 344 rectifié bis et 570 rectifié bis.
Les amendements ne sont pas adoptés.
L'amendement n'est pas adopté.
L'article 1 er est adopté.
L'amendement n° 755, présenté par M. J. Boyer, est ainsi libellé :
L'agriculteur est un chef d'entreprise autour d'une exploitation agricole.
Il s'appuie en cela sur une formation minimale, sanctionnée par un diplôme, en lien avec le régime de la mutualité sociale agricole et une surface minimale d'installation.
Cet amendement n'est pas soutenu.
TITRE Ier
PERFORMANCE ÉCONOMIQUE ET ENVIRONNEMENTALE DES FILIÈRES AGRICOLES ET AGROALIMENTAIRES
I. – L’article L. 611-1 du code rural et de la pêche maritime est ainsi modifié :
1° Le premier alinéa est ainsi modifié :
a) Après le mot : « intéressés », sont insérés les mots : «, de l’établissement mentionné à l’article L. 621-1, des régions » ;
b) Après le mot : « alimentaires », sont insérés les mots : « et du Conseil national de la montagne » ;
2° Les deuxième à sixième alinéas sont remplacés par un alinéa ainsi rédigé :
« Le conseil est compétent pour l’ensemble des productions agricoles, agroalimentaires, halio-alimentaires, agro-industrielles et halio-industrielles. Lorsque les questions sur lesquelles il doit se prononcer ont une incidence sur les productions forestières, le Conseil supérieur de la forêt et du bois y est représenté à titre consultatif. Lorsque des questions relatives à la qualité agroalimentaire ou halio-alimentaire sont évoquées au sein du conseil, l’Institut national de l’origine et de la qualité y est représenté à titre consultatif. » ;
3° Les 4° et 6° sont abrogés et les deux derniers alinéas sont supprimés ; les 5° et 7° deviennent, respectivement, les 3° et 4° ;
4° Au 5°, après le mot : « orientations », sont insérés les mots : «, notamment celles issues de la concertation menée au sein de l’établissement mentionné à l’article L. 621-1 et au sein de l’établissement créé en application de l’article L. 681-3, » ;
5° Après le 7°, sont insérés quatre alinéas ainsi rédigés :
« Dans l’objectif de triple performance économique, sociale et environnementale, le conseil veille notamment :
« a) À la cohérence de la politique d’adaptation des structures d’exploitation et des actions en faveur du développement rural avec la politique d’orientation des productions, qui résulte de la concertation au sein de l’établissement mentionné à l’article L. 621-1 et au sein de l’établissement créé en application de l’article L. 681-3 ;
« b) À la cohérence des actions économiques sectorielles conduites par ces établissements avec celles conduites par les organisations interprofessionnelles reconnues ;
« c) À la cohérence des actions menées en matière de recherche, d’expérimentation et de développement agricole, financées par le compte d’affectation spéciale “Développement agricole et rural”. »
II. – Le titre II du livre VI du même code est ainsi modifié :
1° L’article L. 621-2 est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« L’établissement exerce ses compétences conformément aux orientations des politiques de l’État. Il veille à l’articulation des actions qu’il met en œuvre avec celles mises en œuvre par les régions et l’établissement créé en application de l’article L. 681-3 pour l’ensemble des outre-mer, en prenant en compte l’objectif de triple performance économique, sociale et environnementale des filières de production » ;
1° bis Après le 3° de l’article L. 621-3, il est inséré un 3° bis ainsi rédigé :
« 3° bis Accompagner, encourager et valoriser l’innovation et l’expérimentation dans les domaines de l’agriculture, de la pêche et de l’aquaculture ; »
2° L’article L. 621-5 est ainsi modifié :
a) Au deuxième alinéa, après les mots : « l’État, », sont insérés les mots : « des régions » ;
b) Au début de la seconde phrase du troisième alinéa, les mots : « Les pouvoirs publics » sont remplacés par les mots : « L’État, le cas échéant ses établissements publics, les régions » ;
c) L’avant-dernier alinéa est complété par les mots : «, dans le respect des orientations des politiques publiques définies par l’État » ;
3° L’article L. 621-8 est ainsi modifié :
a) Le premier alinéa est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :
« Les informations nécessaires à la connaissance des productions et des marchés et des données du commerce extérieur ainsi qu’aux travaux de l’observatoire mentionné à l’article L. 692-1 doivent être fournies à l’établissement mentionné à l’article L. 621-1 par toute personne intervenant dans la production, la transformation ou la commercialisation de produits agricoles et alimentaires, selon des modalités fixées par décret en Conseil d’État.
« Les informations mentionnées au premier alinéa ainsi que les catégories d’opérateurs tenus de les transmettre sont celles exigées en application des règlements de l’Union européenne ou celles qui figurent sur une liste établie par décret en Conseil d’État. » ;
b) Au second alinéa, les mots : « au même établissement » sont remplacés par les mots : « à l’observatoire mentionné à l’article L. 692-1 » ;
4° À l’article L. 621-8-1, le mot : « second » est remplacé par le mot : « dernier ».
III. – §(Non modifié) La section 3 du chapitre II du titre III du livre IX du même code est complétée par un article L. 932-6 ainsi rédigé :
« Art. L. 932 -6 . – L’établissement mentionné à l’article L. 621-1 gère, dans des conditions fixées par décret, un fonds destiné à compléter le cautionnement constitué par les acheteurs en halle à marée pour garantir les achats auxquels ils procèdent ou envisagent de procéder. Les collectivités territoriales ou leurs groupements peuvent participer, par le versement de dotations, à la constitution de ce fonds. À cet effet, ils passent avec l’établissement gestionnaire du fonds une convention, qui précise notamment les conditions dans lesquelles celui-ci les tient informés de l’état des engagements du fonds ainsi que les conditions de restitution des dotations versées en cas de modification substantielle des règles de fonctionnement du fonds ou de cessation de son activité. »
L'amendement n° 679 rectifié bis, présenté par MM. S. Larcher, Cornano, Desplan, J. Gillot, Mohamed Soilihi, Antiste et Patient, Mmes Nicoux, Bourzai et Bataille, MM. Bérit-Débat, M. Bourquin, Courteau, Daunis, Dilain et Fauconnier, Mme Lienemann, MM. Mirassou, Vaugrenard et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :
Alinéa 3
Après la référence :
L. 621-1
insérer les mots :
, de l’établissement créé en application de l’article L. 681-3
La parole est à M. Serge Larcher.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, cet amendement vise à prévoir la représentation de l’Office de développement de l’économie agricole des départements d’outre-mer, l’ODEADOM, au sein du Conseil supérieur d’orientation et de coordination de l’économie agricole et alimentaire, le CSO.
Le conseil d’administration et les comités sectoriels de l’ODEADOM sont les lieux privilégiés de la concertation entre les socio-professionnels du monde agricole ultramarin et l’administration. Il s’agit d’un véritable lieu d’échange et de réflexion permettant de faire remonter les préoccupations et les spécificités des acteurs du monde agricole ultramarin. Leur représentation au CSO sera une garantie supplémentaire de la bonne représentation des intérêts propres aux outre-mer, préalable nécessaire pour adapter pertinemment les soutiens nationaux et communautaires aux agricultures ultramarines.
Dans la mesure où FranceAgriMer sera désormais membre de ce conseil, il est légitime que l’ODEADOM le soit aussi, toujours dans l’optique d’une meilleure prise en compte, dans la définition de ses orientations, de toute l’ampleur des problématiques ultramarines spécifiques.
Le Conseil supérieur d’orientation est en effet un organe compétent pour l’ensemble des productions agricoles, agroalimentaires, agroindustrielles et forestières pour ce qui concerne la définition, la coordination, la mise en œuvre et l’évaluation de la politique d’orientation des productions et organisations des marchés, conformément à sa définition dans le code rural et de la pêche maritime.
L’outre-mer ne peut se tenir à l’écart de ce conseil, qui impulse des orientations dont l’impact est considérable pour les professionnels du monde agricole. Ainsi, l’expertise de l’ODEADOM me semble avoir incontestablement sa place au sein du Conseil supérieur d’orientation.
Monsieur le ministre, mes chers collègues, l’esprit du texte est là : une véritable ambition pour l’agriculture des outre-mer passe par la représentativité.
Je tiens tout d’abord à saluer notre collègue Serge Larcher, président de la délégation sénatoriale à l’outre-mer, qui effectue un travail remarquable dans ce cadre. Il a également beaucoup œuvré s’agissant du volet outre-mer de ce projet de loi.
En l’occurrence, il s’est penché sur une lacune de notre droit. Cela fonctionnait avant, certes ! Néanmoins, il propose un ajout très positif, à savoir la représentation de l’ODEADOM au sein du CSO, à l’instar de FranceAgriMer.
Dans un texte de loi, il y a des actes forts, et il y a des signes d’intention. Ici, il s’agit de la prise en compte par le Gouvernement et par le Sénat des outre-mer, de leur spécificité, mais aussi de leur intégration pleine et entière à la nation française.
Je vous félicite donc, monsieur Larcher, d’avoir déposé cet amendement, sur lequel la commission a unanimement émis un avis favorable.
L'amendement est adopté.
L'amendement n° 16 rectifié bis, présenté par Mme Primas, MM. G. Larcher et Gournac, Mme Duchêne, M. Cambon, Mme Debré, M. Houel, Mme Procaccia et M. Bas, est ainsi libellé :
Alinéa 3
Supprimer les mots :
, des régions
La parole est à Mme Sophie Primas.
L’intégration de nouveaux membres au sein du CSO réduira le poids des organisations professionnelles agricoles et forestières. Or il est indispensable, selon nous, que la place de ces structures reste prépondérante dans les orientations données par cet organe, qui doit constituer le reflet d’une politique avant tout économique.
Toute l’architecture de ce projet de loi est conforme à celle qui a été mise en place dans l’administration territoriale par le précédent gouvernement. Ce dernier faisait des régions le coordinateur de toutes les politiques, quelles qu’elles soient.
Aujourd'hui, vous proposez de supprimer la représentation des régions au sein du CSO, ce qui ne me semble pas possible. En effet, ces dernières, qui sont parties prenantes de l’organisation politique et administrative française, doivent bien évidemment rester au sein du CSO. Le précédent gouvernement avait réformé en la matière, en plaçant les régions au cœur du dispositif. Je pense qu’il faut les y laisser.
La commission a donc émis un avis défavorable.
En vertu du deuxième pilier de la politique agricole commune, les régions sont aujourd'hui autorités de gestion. Nous avons déjà nous-mêmes installé un représentant des régions au sein du CSO. Tout se passe très bien, et ce sera la même chose demain ! Il ne faut pas avoir peur.
S’appuyer sur la dimension économique pour justifier l’exclusion des régions du CSO serait, par définition, une erreur.
En effet, en vertu du deuxième pilier de la politique agricole commune, c’est plus de 150, 200, 500, voire 600 millions d’euros qui seront distribués par l’autorité de gestion régionale. La présence des régions au sein du CSO est donc tout à fait justifiée. Elle est d’ailleurs effective aujourd'hui, puisque j’ai pris la responsabilité de l’instaurer. Il s’agit simplement de préciser ce point dans la loi, pour que les choses soient claires.
Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur cet amendement.
Vous comprenez, monsieur le ministre, que tout ce qui affaiblit la voix des représentations agricoles nous inquiète. C’est cette inquiétude que nous voulions exprimer par le biais de cet amendement.
L'amendement n'est pas adopté.
L'amendement n° 94 rectifié ter, présenté par MM. Beaumont, Bizet, Bordier, Dulait, G. Larcher, Pinton et Trillard, est ainsi libellé :
Après l'alinéa 3
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
...) Après les mots : « de l’alimentation, », sont insérés les mots : « de la profession vétérinaire, » ;
La parole est à M. René Beaumont.
Il s’agit ici encore de peaufiner la composition du Conseil supérieur d’orientation et de coordination de l’économie agricole et alimentaire, le fameux CSO, dont on vient de parler à l’instant.
Si je partage tout à fait la position de ma collègue Sophie Primas et reconnais qu’il est important de donner la priorité au monde agricole au sein de ce CSO, je voudrais également souligner qu’il me semble indispensable de remédier à certaines absences, en particulier celle des vétérinaires. Ceux-ci développent sur l’ensemble du territoire une approche préventive de la santé des animaux, prenant en compte l’ensemble des dimensions d’une bonne conduite d’élevage.
Cette approche est essentielle pour limiter l’utilisation de médicaments vétérinaires, ce que nous cherchons tous bien sûr à faire, en particulier s'agissant des antibiotiques. De façon générale, les compétences vétérinaires peuvent contribuer largement au développement de systèmes de production agroécologiques dans les filières animales.
La présence du monde vétérinaire, qui fait bien évidemment partie du monde rural, serait donc essentielle.
Monsieur Beaumont, les vétérinaires ont bien sûr beaucoup à dire sur toutes les questions que vous venez d’évoquer, je ne peux qu’être d’accord avec vous. Toutefois, sur le fait qu’ils siègent au CSO, je ne peux pas l’être.
La composition du CSO est large, puisque dix-sept catégories y sont déjà représentées. Ce conseil a pour mission de veiller à la cohérence des orientations de la politique agricole. Si l’on y ajoute les vétérinaires, vous pouvez être sûr qu’ensuite on sera saisi de cinquante autres demandes émanant de structures diverses et variées.
Je pense que les vétérinaires jouent un rôle important, mais je ne vois pas pourquoi ils devraient entrer au CSO, eux et pas d’autres.
Nous avions examiné cette question lors des auditions en commission. Je n’avais pas alors totalement appréhendé la composition du CSO, mais à voir le nombre déjà très important de ses représentants, je pense qu’il faut s’en contenter.
Je ne pourrai donc, si vous maintenez votre amendement, monsieur Beaumont, qu’y donner un avis défavorable.
La présence des vétérinaires me semble essentielle, dans la mesure où, aujourd'hui, la plupart des infections humaines – cela va peut-être vous sensibiliser un peu plus à ma proposition – sont des zoonoses, c'est-à-dire des maladies affectant d’abord les animaux et transmissibles ensuite à l’homme.
L’absence de vétérinaire dans les instances qui dirigent aujourd'hui notre pays rendra beaucoup plus difficile, ensuite, le traitement correct de ces zoonoses, et, en tout cas, nous aurons pris un retard considérable par rapport à beaucoup d’autres pays.
Monsieur le sénateur, il existe justement une instance spécifique, le CNOPSAV, c'est-à-dire le Conseil national d’orientation de la politique sanitaire animale et végétale, qui travaille sur toutes ces questions, qui sont effectivement importantes.
L'amendement n'est pas adopté.
L'amendement n° 758, présenté par M. Guillaume, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :
Alinéa 15
Rédiger ainsi cet alinéa :
1° Après le premier alinéa de l’article L. 621-2, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
La parole est à M. Didier Guillaume, rapporteur.
L'amendement est adopté.
Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 349 rectifié, présenté par M. César, Mme Lamure, MM. Pointereau, Sido, Hérisson et Houel, Mme Masson-Maret, MM. Billard, Hyest, Couderc et Milon, Mme Mélot, MM. Beaumont, Bizet, G. Bailly, Doublet, D. Laurent, Huré, B. Fournier, Mayet, Savary et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :
Après l’alinéa 20
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
…) La première phrase du troisième alinéa est complétée par les mots : « et, de représentants des organisations interprofessionnelles reconnues concernées » ;
La parole est à M. Gérard César.
Cet amendement, qui est quasiment identique à l’amendement n° 366 rectifié de M. Mézard, vise l’organisation de FranceAgriMer.
Les organisations interprofessionnelles reconnues ne siègent pas au sein des conseils spécialisés de FranceAgriMer ; elles ne sont consultées qu’à titre d’experts et ne participent donc pas aux orientations validées dans ce cadre.
Or l’article 2 du présent projet de loi vient renforcer le rôle dévolu à FranceAgriMer en matière d’organisation stratégique des filières. Compte tenu de l’élargissement des missions confiées à cet établissement, présenté comme « l’instance de pilotage » et « le lieu d’élaboration des stratégies de filières » dans l’exposé des motifs du projet de loi, les décisions prises au sein de ces conseils auront un impact direct sur les travaux menés par les organisations interprofessionnelles reconnues.
En outre, l’article 8 de ce projet de loi reconnaît le rôle prioritaire des interprofessions dans l’organisation et la gouvernance des filières agricoles et agroalimentaires.
C’est pourquoi, si vous en étiez d’accord, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, nous pourrions, après l’alinéa 20, ajouter un alinéa permettant que les représentants des organisations interprofessionnelles reconnues concernées puissent siéger au sein des conseils spécialisés de FranceAgriMer.
L'amendement n° 366 rectifié, présenté par MM. Mézard, Alfonsi, Baylet, Bertrand, C. Bourquin, Collin, Collombat, Fortassin et Hue, Mme Laborde et MM. Plancade, Requier, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :
Après l'alinéa 20
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
...) La première phrase du troisième alinéa est complétée par les mots : « et, de représentants des interprofessions reconnues directement concernées » ;
La parole est à M. Yvon Collin.
Cet amendement, comme le précédent, vise à rendre obligatoire la présence de représentants des interprofessions au sein des conseils spécialisés de FranceAgriMer.
Nous le savons, FranceAgriMer exerce des missions fondamentales, que ce soit au niveau opérationnel pour l’exécution des politiques de soutien aux filières agricoles, en matière d’information économique, par la collecte des données sur les productions, ou encore par l’animation des filières, à travers des conseils spécialisés. Afin d’inscrire FranceAgriMer dans une perspective agroécologique et d’adapter ses statuts à la régionalisation de la politique agricole, l’article 2 renforce le rôle des établissements publics.
Il serait par conséquent logique, nous semble-t-il, d’intégrer des représentants des interprofessions au sein des onze conseils spécialisés, afin que le débat sur la stratégie des filières soit mené avec l’ensemble des acteurs concernés.
Actuellement, vous le savez, monsieur le ministre, les interprofessions sont simplement consultées, donc privées de la participation à la définition des orientations décidées par FranceAgriMer.
Mes chers collègues, tel est le sens de cet amendement que je vous invite à voter.
C’est un avis défavorable de principe.
Après avoir évoqué en commission la possibilité de faire entrer d’autres structures dans les conseils spécialisés de FranceAgriMer, nous avons décidé que ce n’était pas utile. Toutes les familles étant représentées dans les conseils spécialisés de FranceAgriMer, les interprofessions y sont déjà, même si elles n’y sont pas en tant qu’interprofessions.
Bien sûr ! Mais la personne qui y est pour sa propre structure a aussi la possibilité d’évoquer l’interprofession.
Il nous semble que cette proposition serait redondante et que cela peut grossir les conseils spécialisés de FranceAgriMer. C'est pourquoi il nous a semblé, comme elles y sont déjà à d’autres titres, qu’il était inutile de faire entrer les interprofessions.
J’ajoute que la création d’un conseil spécialisé supplémentaire pour le bio nous avait été demandée assez fortement et nous avons décidé – c’est l’un des représentants du premier département bio de France qui vous parle – que le bio ne nécessitait pas un conseil spécialisé spécifique, dans la mesure où tout le monde en fait. Resserrer la focale sur tous ces sujets aboutirait, à chaque fois, à grossir les conseils spécialisés de FranceAgriMer.
Je suis donc au regret de vous dire que l’avis de la commission est défavorable.
Il partage l’avis de la commission. J’ajouterai une précision importante : comme les interprofessions bénéficient des aides à la promotion qui sont votées par FranceAgriMer, elles ne peuvent pas, en tant que telles, à la fois décider de ces aides et les recevoir.
Au-delà même de la question posée – ce sont déjà des conseils spécialisés, il y a toute la profession – se pose donc un problème de principe : les interprofessions étant bénéficiaires des aides à la promotion de FranceAgriMer, elles ne peuvent pas siéger au conseil d’administration et décider des aides qui vont leur être versées. Cela ne peut pas fonctionner !
Le Gouvernement émet par conséquent un avis défavorable.
J’ai bien noté les observations de M. le rapporteur et, bien sûr, de M. le ministre. Toutefois, n’oublions pas que le terme « interprofessions » recouvre au moins deux professions, c'est-à-dire la filière. Je pense en particulier au Comité national des interprofessions des vins à appellation d’origine, le CNIV, qui regroupe toutes les interprofessions viticoles de France et dont la présence au sein des conseils spécialisés – je n’ai pas dit : « au sein du conseil d’administration » – de FranceAgriMer serait justifiée.
Ce point me paraît tout de même important, mais l’argument du ministre selon lequel les interprofessions ne peuvent à la fois être juges et parties emporte notre décision, et je retire donc mon amendement, monsieur le président.
L'amendement n° 349 rectifié est retiré.
Monsieur Collin, l'amendement n° 366 rectifié est-il maintenu ?
Nous sommes convaincus par l’argument développé par M. le rapporteur et complété par M. le ministre. En considération de l’élément juridique que celui-ci nous a finalement apporté, nous retirons également notre amendement.
L'amendement n° 366 rectifié est retiré.
L'amendement n° 669 rectifié quinquies, présenté par Mmes Masson-Maret et Sittler et MM. de Raincourt, Milon, Revet, Laménie, Savary, Husson et Doligé, est ainsi libellé :
Alinéa 25
Compléter cet alinéa par les mots :
, et en veillant au respect de la proportionnalité des demandes au regard des objectifs poursuivis, de la confidentialité des données et du secret des affaires
La parole est à Mme Masson-Maret.
Cet amendement vise à encadrer davantage les modalités de transmission des informations à FranceAgriMer, notamment pour l’exercice des missions de l’Observatoire des prix et des marges.
Par souci de confidentialité, le secret des affaires doit pouvoir être préservé, en plus du secret des statistiques. En effet, dans le code rural et de la pêche maritime, le secret statistique, la confidentialité des données et le secret des affaires ne sont que très partiellement protégés dans le cadre de la réglementation existante.
Les textes généraux sur les pouvoirs de FranceAgriMer et l’Observatoire des prix et des marges n’assurent pas un encadrement et une protection suffisants. En effet, la nature des informations collectées est très large.
Les textes spécifiques aux différents secteurs ne protègent que partiellement les informations confidentielles : généralement, seul le secret professionnel ou le secret statistique sont évoqués, alors que ce sont des notions beaucoup plus étroites que celle de secret des affaires.
Il est donc essentiel de garantir aux entreprises, souvent en concurrence directe, que les données sensibles qu’elles transmettent sont bien protégées au moment de leur collecte et de leur utilisation.
Il est important de souligner qu’à l’heure actuelle le secret des affaires n’est pas expressément protégé en droit français. C’est d’ailleurs un constat partagé par d’autres pays européens.
Telle est la raison pour laquelle la Commission européenne a élaboré en novembre 2013 une proposition de directive ayant notamment pour objet de protéger le secret des affaires et les victimes de vols d’informations confidentielles. Cet amendement tend à s’inscrire dans la lignée de cette initiative européenne.
Je vous propose donc de compléter l’alinéa 25 par les mots : « et en veillant au respect de la proportionnalité des demandes au regard des objectifs poursuivis, de la confidentialité des données et du secret des affaires. »
On ne peut pas à la fois critiquer l’Europe lorsqu’elle va trop loin et l’appeler à son secours lorsqu’on en a besoin. Si, un jour, une directive est prise, elle s’appliquera ; pour l’instant, la proposition à laquelle vous avez fait allusion, madame la sénatrice, ne s’applique pas. C’est la raison pour laquelle je pense qu’il faut continuer comme cela.
Votre amendement tend à prévoir que la transmission obligatoire des informations nécessaires au travail de FranceAgriMer et de l’Observatoire respecte le principe de proportionnalité et préserve le secret des affaires. Cette mesure est demandée par les milieux économiques, notamment par les grandes surfaces. Toutefois, si l’on veut que cela fonctionne, la transparence doit prévaloir. On le sait, c’est suffisamment compliqué dans le secteur agricole, et c’est de l’opacité que naissent les conflits.
De ce point de vue, le texte du Gouvernement nous paraît bon. L’Observatoire joue son rôle et il a contribué à objectiver un certain nombre de situations. Certains – M. Le Cam en parle souvent – souhaiteraient qu’il aille plus loin. Il ne faudrait pas que l’Observatoire soit privé d’informations en vertu du secret des affaires.
Je rappelle que l’Observatoire n’a jamais violé le secret auquel il est tenu. Il est important de ne pas mettre en cause cette structure – je fais partie de ceux qui pensent qu’elle pourrait en faire encore plus, mais c’est un autre sujet – qui n’a jamais violé aucun secret.
On sait qui demande cette mesure. Je pense qu’il faut s’en tenir au texte actuel, sinon les conflits évidemment naîtront. Pour l’instant, les choses fonctionnent et tout cela me semble suffisamment fragile pour qu’on n’y revienne pas.
C’est pourquoi, ma chère collègue, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement, sur lequel, sinon, j’émettrai un avis défavorable.
Je partage l’avis de M. le rapporteur.
Je rappellerai simplement que l’établissement des cotations et indices par FranceAgriMer correspond essentiellement à des obligations communautaires et respecte par nature les règles du secret statistique. Cette procédure inclut une stricte confidentialité des données. Ce sont des fonctionnaires qui l’accomplissent et, comme l’a souligné M. le rapporteur, il n’est pas souhaitable de remettre en cause cette procédure.
Je suis donc défavorable à cet amendement, dont je souhaite le retrait.
Sans revenir sur le fond, je pense, monsieur le rapporteur, qu’il faut cesser de stigmatiser la grande distribution en affirmant que c’est elle qui est à l’origine de cet amendement.
Je n’ai pas dit cela, et ce n’est pas moi qui la stigmatise le plus dans cette assemblée !
Je veux le dire publiquement : ce sont des acteurs économiques privés, qui ont le droit de protéger leurs données, comme dans les autres secteurs, et d’être traités de la même façon – ni mieux ni moins bien !
Certes, mais la grande distribution est souvent utilisée comme un épouvantail. C'est la raison pour laquelle je préférais préciser ce point.
Après avoir entendu les avis de M. le rapporteur et de M. le ministre, je tiens à indiquer que mon propos n’avait pas du tout pour objet de mettre en doute l’honnêteté de l’Observatoire. Il visait simplement à répondre à une demande non pas de non-transparence, mais de préservation de certaines notions de confidentialité.
L'amendement n'est pas adopté.
L'article 2 est adopté.
L'amendement n° 742, présenté par M. Vaugrenard et Mmes Nicoux et Bourzai, est ainsi libellé :
Après l'article 2
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
À la première phrase du premier alinéa de l’article L. 311-1 du code rural et de la pêche maritime, après les mots : « exploitant agricole », sont insérés les mots : « ou par une coopérative d’utilisation du matériel agricole ».
La parole est à Mme Renée Nicoux.
Une CUMA, c'est-à-dire une coopérative d’utilisation de matériel agricole, est un regroupement de producteurs agricoles constitué en vertu de la loi sur les coopératives qui a pour objet l’utilisation en commun par des agriculteurs de tous les moyens matériels propres à faciliter ou à développer leur activité économique, ainsi qu’à améliorer ou à accroître la performance économique et écologique des exploitations concernées.
Les CUMA sont souvent considérées, à l’instar des autres sociétés coopératives agricoles, comme des entreprises de services et non comme le prolongement de l’activité des exploitations agricoles. Pourtant, une fois qu’une CUMA est constituée, ses adhérents restent les propriétaires du matériel et des équipements utilisés en commun.
De fait, la conception restrictive des CUMA comme entreprises de services n’est pas sans créer d’obstacle à la bonne réalisation de leurs activités. Je pense notamment à la difficulté à obtenir un permis de construire pour un bâtiment d’entretien et de maintenance du matériel agricole quand celui-ci est situé en zone agricole.
Aussi, cet amendement tend à élargir la définition des activités agricoles de l’article L. 311-1 du code rural et de la pêche maritime à celles qui sont exercées par les coopératives d’utilisation du matériel agricole – ces dernières sont les véritables acteurs du milieu rural, car elles sont des outils indispensables aux exploitations –, afin de faciliter leurs conditions d’exercice et d’encourager, par là même, le regroupement des besoins dans le périmètre desdites exploitations.
Je suis favorable à cette initiative. Pour autant, je ne suis pas sûr que la commission puisse y apporter un avis favorable, car cette proposition me semble relever davantage du domaine réglementaire que du domaine législatif.
On peut se dire que la consommation des terres agricoles serait moindre pour un bâtiment utilisé par plusieurs exploitants, via une CUMA, que pour des bâtiments construits séparément par chaque exploitant. C’est une évidence ! Si l’on veut éviter la construction de bâtiments trop nombreux, il est préférable de procéder ainsi.
Je soutiens l’amendement de Mme Nicoux, mais la modification qu’elle propose pourrait avoir des conséquences que je ne mesure pas. Par ailleurs, je le répète, cette question relève plutôt, me semble-t-il, du domaine réglementaire.
Je sollicite donc l’avis du Gouvernement sur cette bonne proposition.
Lors du congrès des CUMA, voilà près d’un an, j’avais fait trois propositions : l’une était relative aux bâtiments, l’autre visait à permettre aux CUMA de construire des aires de lavage et la troisième tendait à leur offrir les mêmes facilités que celles qui sont accordées aux groupements d’employeurs.
Sur la question des bâtiments et même sur celle des aires de lavage, le ministère de l’agriculture a bien avancé. Il nous reste à négocier avec le ministère de l’urbanisme. Ces questions, en particulier celles qui concernent le bâtiment, relèvent du domaine réglementaire.
Personnellement, je suis assez favorable à cet amendement. J’étais favorable aux dispositions sur les aires de lavage et j’estime qu’il y a aussi des choses à faire en matière de bâtiments. Cependant, ces questions ne doivent pas être traitées dans une loi d’avenir pour l’agriculture, car il ne faut pas oublier la dimension relative à l’urbanisme.
Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.
Monsieur le ministre, je n’ai pas sous les yeux le texte de l’article L. 311-1 du code rural, mais je ne vois pas pourquoi une disposition indiquant qu’un bâtiment peut être construit soit par un exploitant agricole soit par une coopérative d’utilisation du matériel relèverait du domaine réglementaire, sachant que la CUMA est la continuité de l’exploitation agricole.
Je voterai cet amendement. Il apporte une précision qui permet d’éclairer les organismes qui doivent prendre les décisions en matière de permis de construire.
Je le répète, une CUMA est la continuité de l’exploitation agricole. Comme une coopérative, le travail y est fait en commun. La loi permet à un agriculteur de construire un bâtiment pour son matériel. Pourquoi trois ou quatre agriculteurs réunis dans une CUMA devraient-ils être traités différemment ? Cela me paraît surprenant.
Monsieur le sénateur, c’est toute la différence qu’il y a entre un GAEC, un groupement agricole d'exploitation en commun, et une CUMA.
La CUMA est une prestataire de services, qui permet de mutualiser le matériel agricole. C’est un prolongement, vous l’avez dit, de l’exploitation agricole, mais ce n’est pas une exploitation agricole ! Tel est le point juridique qui fait toute la différence.
M. Charles Revet s’étonne.
Monsieur le sénateur, je ne vous raconte pas d’histoires. Si cet amendement a été déposé, c’est d’ailleurs bien pour faire en sorte que la CUMA soit considérée comme une exploitation agricole, afin justement de lui permettre de construire des bâtiments agricoles. En droit, la CUMA est une prestataire de services ce qui lui permet de bénéficier d’une organisation assez souple, et de faire un certain nombre de choses importantes.
On reprend d’ailleurs le système des CUMA pour les GIEE, qui ne seront pas non plus des exploitations agricoles. À l’inverse, les GAEC, qui sont des groupements de plusieurs exploitations, ont le statut juridique d’exploitation agricole : ils peuvent construire des bâtiments.
Les dispositions de cet amendement posent des questions difficiles et auraient des conséquences importantes, s’agissant notamment des règles d’affiliation à la MSA, la mutuelle sociale agricole. Autoriser une CUMA à construire des bâtiments relève d’une décision réglementaire. Le code de l’urbanisme entre en jeu. C’est pour cette raison que la question ne peut être traitée dans cette loi, même si je comprends que cela suscite un certain nombre d’interrogations.
Je l’ai dit, je suis favorable à ce que les CUMA puissent construire des aires de lavage, plutôt que de laisser chaque exploitation faire la sienne. La mutualisation permet de laver des tonnes de matériel au même endroit, ce qui est plus économique pour les agriculteurs.
Tels sont les objectifs que nous visons, mais nous rencontrons des difficultés juridiques.
La proposition de Mme Nicoux est manifestement un amendement « de terrain », c'est-à-dire qu’elle répond à un besoin. Ici, nous connaissons tous bien les CUMA. Ce sont les agriculteurs qui se sont eux-mêmes organisés. S’ils avaient attendu que les politiques prennent une décision, les CUMA n’existeraient pas !
Il est évident que, dans ce dossier, le ministère de l’agriculture devrait prendre le pas sur celui de l’urbanisme. En effet, en la matière, nos territoires ruraux rencontrent de nombreuses difficultés.
Monsieur le ministre, il faudrait que vous puissiez organiser dans un délai raisonnable un groupe de travail pour trouver une solution, car le problème existe, et le besoin est là. Plus que de l’intérêt, les dispositions de cet amendement suscitent chez moi de la sympathie, car je vois très bien à quels besoins de mon département elles pourraient répondre.
J’ai entendu votre argumentation sur l’aspect réglementaire de ces dispositions. Je n’ai aucune raison de douter de vos propos, même si je n’ai pas fait de vérifications.
Quoi qu’il en soit, les difficultés sont bien réelles, et il faudrait pouvoir les résoudre assez rapidement – si ce n’est pendant la navette parlementaire, à tout le moins dans un délai raisonnable.
J’espère que mon intervention ne complexifiera pas trop le problème !
On parle des CUMA, mais il y a aussi les CUBA, les coopératives d’utilisation de bâtiments agricoles. Là, nous sommes vraiment dans l’exploitation agricole. Le sujet mérite réflexion. Dans mon département, nous avons eu deux cas où des éleveurs se sont associés pour regrouper leurs bétails dans un bâtiment moderne qu’ils n’auraient pu construire individuellement.
Je ne demande pas qu’on trouve une solution aujourd'hui, mais n’aurons-nous pas demain toujours plus d’agriculteurs qui mettront leurs bâtiments en commun ?
Monsieur le sénateur, je m’engage à vous apporter, d’ici à la deuxième lecture, des éléments juridiques et techniques sur ce que nous avons déjà fait pour donner un plus grand rôle aux CUMA, s’agissant en particulier des aires de lavage et des groupements d’employeurs. Chacun verra ainsi clairement les enjeux auxquels nous essayons de répondre au mieux.
Je le répète, il faut bien faire la différence entre les différents statuts juridiques. La CUMA est le prolongement de l’exploitation agricole, mais elle n’est pas une exploitation agricole. Lorsqu’on regroupe des activités dans un GAEC, on peut construire des bâtiments en commun, car ce groupement a le statut d’exploitation agricole, et non celui de prestataire de services.
La mise en place d’un groupe de réflexion pour étudier la question avant la deuxième lecture de ce projet de loi est une solution qui me convient.
Je retire donc mon amendement, monsieur le président.
L'amendement n° 742 est retiré.
L'amendement n° 118, présenté par M. Labbé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :
Après l’article 2
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
La section 2 du chapitre Ier du livre V du code rural et de la pêche maritime est complétée par un article L. 511-7-… ainsi rédigé :
« Art. L. 511-7-… – Y sont associés des représentants de l’État, des collectivités territoriales, des propriétaires fonciers et des associations de protection de la nature et de l’environnement agréées au titre de l’article L. 140-1 du code de l’environnement. »
La parole est à M. Joël Labbé.
Ce projet de loi améliore la gouvernance de plusieurs organisations en charge des politiques agricoles, alimentaires et forestières, notamment les sociétés d’aménagement foncier et d’établissement rural, les SAFER, le CSO, dont nous avons précédemment parlé, et FranceAgriMer.
Les chambres d’agriculture constituent l’un des piliers majeurs de la mise en œuvre des politiques agricoles sur nos territoires. Dans cette logique d’ouverture à la société que nous soutenons, il apparaît logique d’associer à leur gouvemance les mêmes acteurs, en l’occurrence les représentants des pouvoirs publics et des corps intermédiaires institués issus de la société civile, assurant ainsi une plus grande cohérence des politiques menées.
Monsieur Labbé, vous êtes très attaché à la concertation, aux discussions préalables, parfois même un peu longues, et à la démocratie participative.
Même si elle en a la possibilité, notre assemblée ne va pas décider de changer la gouvernance des chambres d’agriculture sans qu’une discussion ait été menée entre le ministère et ces dernières !
Le Gouvernement donnera son avis, mais il me semble préférable que vous retiriez votre amendement, qui est en quelque sorte un amendement d’appel. Ce n’est pas à nous de demander au ministre de revoir la gouvernance des chambres d’agriculture. Peut-être y aura-t-il des discussions à ce sujet, mais je ne pense pas que cela relève du présent projet de loi.
La commission demande donc le retrait de cet amendement, faute de quoi elle émettrait un avis défavorable.
Je partage l’avis de M. le rapporteur.
Les chambres d’agriculture sont des chambres consulaires. Leur vocation professionnelle est donc très clairement identifiée. Ce ne sont pas des lieux de débats, de discussions entre citoyens.
Pour que les citoyens débattent, il existe d’autres lieux. Je pense par exemple aux sociétés d’aménagement foncier et d’établissement rural, les SAFER, dont nous avons ouvert la gestion d’un collège à des associations.
On ne peut donc modifier de la sorte les règles qui régissent la gestion des chambres d’agriculture.
J’ai entendu M. le rapporteur, ainsi que M. le ministre, et je retire donc mon amendement, monsieur le président.
L'amendement n° 118 est retiré.
L'amendement n° 569 rectifié bis, présenté par MM. Dubois, Deneux, Détraigne et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC, est ainsi libellé :
Après l'article 2
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Chaque année après la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport décrivant l'évolution des normes, nationales et européennes, ayant des conséquences sur les agriculteurs et insistant particulièrement sur la manière dont les normes communautaires sont appliquées au niveau national.
La parole est à M. Daniel Dubois.
Nous savons tous que notre pays souffre d’un excès de normes.
D’ailleurs, le Président de la République s’est engagé dernièrement dans un « choc de simplification ». Je crois qu’il s’est aussi engagé à supprimer deux normes existantes pour toute nouvelle norme créée.
Bien évidemment, le monde agricole n’échappe pas à ce phénomène normatif. Il subit même une double peine en la matière, parce qu’aux normes françaises s’ajoutent des normes européennes, lesquelles sont, de surcroît, généralement appliquées un peu plus durement en France que dans les autres pays européens.
Comme je l’ai souligné lors de mon intervention sur la compétitivité, nous devons donner à notre agriculture, à nos agriculteurs, de l’oxygène et de la souplesse.
Je ne suis pas un fervent défenseur des rapports annuels, mais je pense que, si nous voulons faire évoluer les choses sur ces différents sujets, nous devons avoir une connaissance exhaustive de la réalité de ces normes, imposées avec encore plus d’exigence à nos agriculteurs qu’à ceux des autres pays de l’Union européenne d'ailleurs. L’objectif est tout simplement de leur redonner du souffle. Or, sans diagnostic exhaustif, il n’y aura jamais de comparaison.
Monsieur le ministre, vous le savez très bien, puisque vous venez tout récemment de faire évoluer une norme sur les élevages porcins.
M. le ministre acquiesce.
Je pense également à la norme sur les 44 tonnes : il a fallu quasiment deux ans pour que l’on sorte du grand débat auquel a donné lieu l’évolution de cette réglementation !
Telles sont les raisons pour lesquelles je souhaite ajouter un article additionnel après l’article 2, prévoyant que le Parlement dispose, chaque année, d’un rapport décrivant l'évolution des normes ayant des conséquences sur les agriculteurs.
Je sais que notre président de commission est extrêmement défavorable aux rapports. Je le suis également ! Cependant, si, à un moment donné, nous voulons faire bouger les lignes, nous devons avoir une connaissance réelle, précise et exhaustive de ce que l’on impose à nos agriculteurs.
M. Didier Guillaume, rapporteur. Cher Daniel Dubois, dans ce projet de loi d’avenir, vous êtes une réelle exception !
Sourires.
En effet, à la demande expresse du président de la commission Daniel Raoul, que nous avons tous approuvée, nous avons pris la décision de faire sauter tous les rapports qui étaient prévus dans le projet de loi : nous trouvons que trop de rapports annuels doivent déjà être remis au Parlement, que l’on dit portant encombré.
Dès lors, que nous donnions un avis favorable à votre amendement fait de vous une exception. Pourquoi prenons-nous cette position ? Parce que le problème des normes est un véritable sujet, sur lequel la société tout entière doit avancer.
Vous avez dit que le Président de la République s’était engagé à supprimer deux normes pour toute nouvelle norme créée. En fait, il s’est engagé à supprimer une norme pour une norme créée. Ce n’est déjà pas mal, monsieur Dubois ! Pour l’instant, nous n’y sommes pas encore, mais nous pouvons y arriver.
Le contexte y est favorable : le rapport Lambert-Boulard…
… a été remis en mars 2013, et, il y a un mois, ce point a été évoqué aux états généraux de l’agriculture. Nous l’avons soutenu, et le ministre y était favorable.
Il est vrai que beaucoup de normes sont créées au niveau européen. D’ailleurs, j’invite la France à ne pas « surtransposer » les directives européennes. Il faut dire que, en matière de transposition, nous sommes vraiment de très bons élèves !
Marques d’approbation sur plusieurs travées de l'UMP et de l'UDI-UC.
Je ne dis pas que nous devons en rougir, mais peut-être ne faut-il tout de même pas trop en faire !
J’ignore si un rapport annuel conduira à améliorer les choses, mais ce sujet est important. Aussi, je donne un avis favorable à l’amendement de M. Dubois, que nous pourrions voter à l’unanimité si le ministre de l’agriculture s’engageait maintenant à avancer dans cette direction. Toutefois, je ne veux pas préjuger des propos de M. le ministre !
La simplification est un engagement qu’a pris le Président de la République.
Elle a déjà commencé pour ce qui est de l’agriculture. Toutefois, les négociations sont longues, parce qu’elles impliquent le ministère de l’environnement. En effet, toutes les normes qui ont successivement été mises en place n’émanent pas forcément du ministère de l’agriculture : c’est parfois au niveau du ministère de l’environnement qu’elles se sont accumulées.
Lors des états généraux, Philippe Martin s’était engagé sur la simplification. Je verrai Ségolène Royal la semaine prochaine pour poursuivre ce travail, d'ores et déjà engagé.
Cela dit, inscrire aujourd’hui dans la loi qu’un rapport sur la simplification des normes sera remis tous les ans au Parlement peut signifier soit que l’on n’avance pas vite, soit qu’il y a tellement de normes que la simplification nécessitera dix ans de travail – pour ne pas dire que nous ne serons plus là pour finir d’en discuter ! Ce serait vraiment considérer que notre système est kafkaïen, ce que je ne crois pas.
Il vaut tout de même mieux rester sur une logique d’engagement que d’inscrire dans la loi l’obligation du dépôt d’un rapport.
Oui, il faut simplifier, mais, pour ce qui me concerne, je préfère ne pas donner d’avis favorable à votre amendement, qui ne me semble pas répondre à l’enjeu. En revanche, je m’engage, dans l’immédiat, à revenir dans les six mois devant le Sénat et l’Assemblée nationale pour présenter les propositions que nous avons à faire.
Lors des états généraux, la profession agricole a formulé 72 propositions de simplification.
M. Didier Guillaume, rapporteur, le confirme.
J’émets donc un avis défavorable sur cet amendement.
J’ai bien entendu M. le ministre, et je remercie M. le rapporteur, ainsi que les membres de la commission.
Il semble que nous soyons tous d’accord pour dire que l’excès de normes est un réel problème. Malgré tout, nous rencontrons beaucoup de difficultés à avancer sur ces sujets, qui sont compliqués.
Monsieur le ministre, j’aurais souhaité que l’engagement que vous prenez soit un peu plus formel. On pourrait imaginer, par exemple, qu’une mission travaille sur ce sujet.
Si vous vous engagiez dans une telle démarche, je serais tout à fait d’accord pour retirer mon amendement.
Cher collègue, j’adhère complètement à votre proposition, qui correspond exactement à la position que j’avais déjà formulée en commission.
Si le Gouvernement en est d’accord, je formaliserai auprès de la présidence du Sénat la demande de création d’une mission d’information sur ce sujet.
À tout le moins, il convient de dresser un état des lieux. Cessons de fantasmer sur un certain nombre de normes ! Certains crient avant d’avoir mal…
Compte tenu des engagements qui viennent d’être pris dans cet hémicycle, et dont je remercie d'ailleurs M. le ministre, je retire l’amendement, monsieur le président.
Le code rural et de la pêche maritime est ainsi modifié :
1° Le chapitre Ier du titre Ier du livre III est complété par des articles L. 311-4 à L. 311-7 ainsi rédigés :
« Art. L. 311 -4 . – Peut être reconnu comme groupement d’intérêt économique et environnemental, toute personne morale dont les membres portent collectivement un projet pluriannuel de modification ou de consolidation de leurs systèmes ou modes de production agricole et de leurs pratiques agronomiques en visant une performance à la fois économique, sociale et environnementale. Le projet pluriannuel contribue à renforcer la performance sociale en mettant en œuvre des mesures de nature à améliorer les conditions de travail des membres du groupement et de leurs salariés, à favoriser l’emploi ou à lutter contre l’isolement en milieu rural.
« Cette personne morale doit comprendre plusieurs exploitants agricoles et peut comporter d’autres personnes physiques ou morales, privées ou publiques. Les exploitants agricoles doivent détenir ensemble la majorité des voix au sein des instances du groupement.
« La reconnaissance de la qualité de groupement d’intérêt économique et environnemental est accordée par le représentant de l’État dans la région à l’issue d’une sélection.
« La qualité de groupement d’intérêt économique et environnemental est reconnue pour la durée du projet pluriannuel. »
« Art. L. 311 -5 . – Pour permettre la reconnaissance d’un groupement comme groupement d’intérêt économique et environnemental, le projet pluriannuel mentionné à l’article L. 311-4 doit :
« 1° Associer plusieurs exploitations agricoles sur un territoire cohérent leur permettant de favoriser des synergies ;
« 2° Proposer des actions relevant de l’agro-écologie permettant d’améliorer les performances économique, sociale et environnementale de ces exploitations, notamment en favorisant l’innovation technique, organisationnelle ou sociale et l’expérimentation agricoles ;
« 3° Répondre aux enjeux économiques, sociaux et environnementaux du territoire où sont situées les exploitations agricoles concernées, notamment ceux identifiés dans le plan régional de l’agriculture durable mentionné à l’article L. 111-2-1 et en cohérence avec les projets territoriaux de développement local existants ;
« 4° Prévoir les modalités de diffusion et de réutilisation des résultats obtenus sur les plans économique, environnemental et, le cas échéant, social.
« Art. L. 311-5-1 (nouveau). – Un décret définit le cadre national pour la mise en œuvre des dispositions des articles L. 311-4 et L. 311-5. Il fixe :
« 1° La procédure de reconnaissance de la qualité de groupement d’intérêt économique et environnemental, en particulier les conditions de présentation au représentant de l’État dans la région du projet pluriannuel du groupement ;
« 2° Les types de critères économiques, environnementaux et sociaux pouvant être pris en compte pour l’évaluation de la qualité du projet ;
« 3° Les modalités de suivi, de capitalisation et de diffusion des résultats obtenus sur les plans économiques, environnementaux et sociaux ;
« 4° Les conditions dans lesquelles la qualité de groupement d’intérêt économique et environnemental peut être retirée.
« Art. L. 311 -6 . – §(Non modifié) Les actions menées dans le cadre de leur projet pluriannuel par les agriculteurs membres d’un groupement d’intérêt économique et environnemental au bénéfice d’autres agriculteurs membres sont présumées relever de l’entraide au sens de l’article L. 325-1.
« Art. L. 311 -7 . – §(Non modifié) Tout ou partie des actions prévues dans le projet pluriannuel mentionné à l’article L. 311-4 peuvent bénéficier de majorations dans l’attribution des aides publiques. » ;
1° bis Après l’article L. 325-1, il est inséré un article L. 325-1-1 ainsi rédigé :
« Art. L. 325 -1 -1 . – §(Non modifié) Sont également considérés comme relevant de l’entraide au sens de l’article L. 325-1, sans préjudice de la réglementation qui leur est applicable, les échanges, entre agriculteurs, de semences ou de plants n’appartenant pas à une variété protégée par un certificat d’obtention végétale et produits sur une exploitation hors de tout contrat de multiplication de semences ou de plants destinés à être commercialisés. » ;
2°
Supprimé
3° §(nouveau) Le premier alinéa de l’article L. 325-1 du code rural et de la pêche maritime est complété par les mots : « y compris ceux entrant dans le prolongement de l’acte de production ».
L'amendement n° 17 rectifié, présenté par Mme Primas, MM. G. Larcher et Gournac, Mme Duchêne, MM. Cambon et Houel et Mmes Debré et Procaccia, est ainsi libellé :
Alinéa 4, première phrase
Remplacer les mots :
peut comporter d’autres personnes physiques ou morales, privées ou publiques
par les mots :
ne peut comporter en outre que des partenaires économiques ayant pour finalité le développement agricole de ces structures
La parole est à Mme Sophie Primas.
Cet amendement vise à réaffirmer que les groupes d’intérêts économiques et environnementaux, les GIEE, doivent se concentrer sur les partenaires économiques qui ont pour finalité le développement agricole des structures agricoles professionnelles.
Je propose donc de remplacer l’expression « peut comporter d’autres personnes physiques ou morales, privées ou publiques », qui reste très large et très vague et qui permet de faire entrer à peu près n’importe qui dans ces GIEE, par les mots « ne peut comporter en outre que des partenaires économiques ayant pour finalité le développement agricole de ces structures ».
Chère collègue, votre amendement est trop restrictif. Comme on le disait tout à l'heure, les GIEE, c’est l’innovation, c’est l’expérimentation.
Tout à l’heure, un amendement de M. Boyer, qui n’a pas été soutenu, tendait à redéfinir ce qu’est un acteur économique, un acteur agricole – en fait, ce dont on parle depuis toujours. Dans le cas des GIEE, si les acteurs économiques sont évidemment incontournables, le collège doit comporter d’autres acteurs : une association, des regroupements…
Les GIEE sont en train de se créer. Si, d’entrée de jeu, on en fait une structure « croupion », plus resserrée, on passera au travers de ce que doivent être ces groupements.
Il ne s’agit pas que cent fleurs s’épanouissent ! Il s’agit tout simplement que des initiatives regroupées permettent une activité économique et environnementale qui assure un revenu aux personnes concernées, en s’appuyant sur la mutualisation, l’innovation et la création de nouveaux objets. Tel est l’objectif des GIEE.
Dans ces conditions, madame Primas, je ne suis pas favorable à votre amendement, qui ne me semble pas aller dans le sens du projet de loi et de la création des GIEE. Croyez bien que je suis désolé d’émettre un nouvel avis défavorable sur l’un de vos amendements !
Sourires.
L’avis du Gouvernement est le même que celui de M. le rapporteur.
Certains laissent penser, d'une part, que les GIEE seraient tellement flous qu’ils n’existeraient pas, et, d'autre part, que l’on ne sait pas, notamment, quelles aides peuvent être mobilisées.
M. Stéphane Le Foll, ministre. J’ai donc apporté, pour chaque sénateur, un document relatif aux aides mobilisables, de manière à préciser les choses.
M. le ministre brandit ce document. – Marques de satisfaction sur diverses travées.
D’ailleurs, je souhaite que ceux qui s’intéressent à ce sujet soient les premiers opérateurs de la création de GIEE dans leur département.
J’ai apporté également un second document, recensant les 103 projets que nous avons déjà validés. Certains prennent place dans des départements dont les sénateurs sont ici présents. Pour vous donner une idée de la dynamique qui les sous-tend, sachez qu’il y a, par exemple, sur les zones intermédiaires, des projets de GIEE portant sur les liens entre céréales et élevage, donc des exploitants qui se sont regroupés pour traiter ces questions de production de protéines végétales pour la production animale et la polyculture-élevage.
Si je prends l’exemple des Côtes-d’Armor, qui intéressera M. Le Cam, un GIEE s’est constitué autour de Trébry. Son objectif est de travailler sur des redéfinitions paysagères au moyen de haies, en mettant en place des réflexions avec les agriculteurs. Comment reconstitue-t-on des systèmes bocagers qui ont disparu, en particulier après les remembrements que j’évoquais, les grandes mutations agricoles ? Ce projet, qui concerne quelque quatre-vingts exploitations autour de Trébry, est très important.
Je pourrais prendre d’autres exemples, dans le domaine de la conservation des sols, de l’agroécologie…
Si 103 dossiers ont été retenus, 469 avaient été déposés. Je suis sûr que chacun d’entre vous en a au moins un dans son département ! L’objectif est de mettre en route tous ces projets en les reprenant dans le cadre de la mise en œuvre du deuxième pilier de la politique agricole commune.
Comme l’a souligné le rapporteur Didier Guillaume, l’enjeu n’est pas de réduire le nombre des hypothèses, de limiter les possibilités. Au contraire, il s’agit de les ouvrir ! Pour reprendre la formule d’un grand poète, cité par le député André Chassaigne lors de l’examen du texte à l’Assemblée nationale, « l’inaccompli bourdonne d’essentiel ».
Laissons donc les choses ouvertes, de manière à mobiliser toutes les énergies.
Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC, ainsi que sur certaines travées du RDSE.
L'amendement n'est pas adopté.
L'amendement n° 119, présenté par M. Labbé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :
Alinéa 5
Après le mot :
accordée
rédiger ainsi la fin de cet alinéa :
conjointement par le représentant de l’État dans la région et le président du conseil régional à l’issue d’une sélection et après avis de la commission régionale de l'économie agricole et du monde rural.
La parole est à M. Joël Labbé.
Ce projet de loi, outre qu’il prévoit l’amélioration de la gouvernance des organisations et institutions en charge des politiques agricoles, alimentaires et forestières, valide la régionalisation de la politique agricole. Les régions, qui deviennent autorités de gestion des fonds européens, sont également appelées à siéger officiellement dans plusieurs de ces organisations et institutions.
Les GIEE instaurés par le projet de loi seront un dispositif pertinent de la transition agroécologique de notre agriculture. Pour nous, il est donc important que le président de la région, puisse participer, à côté du représentant de l’État, au processus d’élaboration du dispositif et d’agrémentation des collectifs retenus.
J’ai confirmé tout à l'heure que la régionalisation était en marche. Peut-être l’est-elle encore plus depuis quelques jours, même si le Sénat l’avait déjà préconisée dans un rapport…
Depuis quelques années, la coordination des politiques se fait au niveau de la région. Mais le président de la région n’est pas concerné : c'est le préfet de région, bras armé de l’État, qui en est chargé. Il est donc, selon moi, hors de question de rendre le président de région délégataire des pouvoirs du ministre pour mettre en place une politique agricole.
Je suis donc défavorable à votre amendement, mon cher collègue, qui dénature le texte et qui, au surplus, ne correspond pas du tout à l’esprit du système administratif français, où, parallèlement à la décentralisation des compétences, la responsabilité de l’État est exercée par les représentants de l’État ; en l’occurrence, c’est le préfet de région.
L'amendement n'est pas adopté.
L'amendement n° 598, présenté par M. Le Cam, Mmes Schurch, Didier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
Après l'alinéa 5
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Le suivi, la diffusion des innovations ou l’accompagnement des groupements d’intérêt économique et environnemental relèvent de l’article L. 820-2.
La parole est à Mme Mireille Schurch.
Pour que les agriculteurs s’emparent du GIEE dans de bonnes conditions, ils doivent bénéficier d’un accompagnement sur le terrain. L'article L. 820-2 du code rural prévoit que « les actions de développement agricole sont réalisées de façon concertée avec le concours de l'État et éventuellement des collectivités territoriales par des organismes publics ou privés, en particulier les chambres d’agriculture, les établissements d'enseignement agricole et les groupements professionnels à caractère technique, économique et social ».
En effet, les chambres d’agriculture ont un rôle central dans l'animation et le développement rural ainsi que dans la promotion des terroirs et de l'agritourisme. Afin de prendre en compte les attentes de la société et les réglementations de la PAC, les chambres d’agriculture aident les agriculteurs à analyser leur environnement, à rester réactifs, à s'intégrer dans les projets de développement territoriaux, en travaillant de concert avec les collectivités locales et l'ensemble des chambres consulaires.
Cette animation est une mission de service public et nous souhaitons, par cet amendement, qu’il soit précisé dans le projet de loi que l'animation relève de cet article du code et que le Gouvernement en assure donc la gratuité pour les exploitants qui se mettront en groupement d'intérêt économique et écologique.
On ne peut donner le monopole du suivi de la diffusion aux ONVAR – organismes nationaux à vocation agricole et rurale. En effet, comme le ministre vient de l’expliquer, un GIEE peut être très large : on y trouve, outre des agriculteurs, des collectivités territoriales, des associations, des CUMA, etc.
Je donne donc un avis défavorable.
Pour ma part, je soutiens l'amendement présenté par Mme Schurch, car il est important que les chambres d’agriculture, qui offrent un maillage des territoires, qui sont représentées dans différents organismes, puissent assurer la mise en place des GIEE.
Monsieur César, vous en conviendrez, à l’heure actuelle, le texte n’exclut nullement que les ONVAR concourent aux GIEE. Dès lors, l'amendement que vous entendez soutenir est restrictif par rapport au texte. Je ne suis aucunement hostile a priori à la participation des ONVAR, mais la rédaction de l'amendement revient à leur conférer un monopole à cet égard : c’est dommage !
Je n’aime guère l’emploi de cet adverbe dans les textes de loi… De toute façon, dès lors qu’il ne figure pas dans l’amendement, je ne peux qu’être défavorable à celui-ci.
L'amendement est adopté.
L'amendement n° 595, présenté par M. Le Cam, Mmes Schurch, Didier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
Alinéa 9
Compléter cet alinéa par les mots :
et les regroupements fonciers
La parole est à M. Gérard Le Cam.
Au travers de la reconnaissance, à l'article 3, des groupements d'intérêt économique et environnemental, on entend valoriser et accompagner l'engagement collectif d'agriculteurs dans un projet pluriannuel de modification durable de leur système d'exploitation.
Notre amendement s’inscrit dans la volonté d'amélioration des exploitations, tant au regard de leurs performances économiques que du point de vue environnemental, et dans la recherche d'une logique territoriale.
Il s'agit de préciser que le GIEE favorise les regroupements fonciers. En effet, il est important d'être vigilant sur le regroupement des exploitations agricoles si l'on veut obtenir des effets positifs à la fois sur l'environnement et sur les conditions de travail des agriculteurs.
L’affichage de cet objectif vise clairement à éviter l'émiettement des exploitations et même des parcelles. Le regroupement foncier permet en outre de réduire les distances parcourues et, par là même, le temps de travail. Il favorise la mutualisation des outils de production dans une unité cohérente.
Je pense, monsieur Le Cam, que votre défense de l'amendement ne correspond pas tout à fait à son texte. Vous avez dit : « Notre amendement favorise les regroupements fonciers », mais il tend bien à ce que le regroupement foncier soit l’un des objectifs des GIEE et, là, je ne peux pas être d’accord : les GIEE n’ont nullement vocation à faire du regroupement foncier. J’émets donc un avis défavorable.
M. Stéphane Le Foll, ministre. Ce qui s'est passé avec l'amendement n° 598 est en train de se reproduire avec le présent amendement. Je le dis sincèrement : je ne comprends pas pourquoi il faudrait systématiquement tout préciser et rendre les choses obligatoires !
M. Didier Guillaume, rapporteur, approuve.
Je reprends encore la formule de René Char qu’avait citée André Chassaigne : « L'inaccompli bourdonne d'essentiel ». Or, là, monsieur Le Cam, vous proposez à nouveau de réduire le champ du dispositif.
Regardez le document que je vous ai fait distribuer sur des exemples de GIEE ! Dans le cas de la reconstitution d’une zone de bocage dans les Côtes d’Armor, c'est une association qui est à la manœuvre, avec un CIVAM – un centre d'initiatives pour valoriser l’agriculture et le milieu rural. Des collectivités locales viennent s'associer !
Pourquoi voudriez-vous réduire cette capacité d’initiative, rajouter des règles ? Pourquoi chercher à cadenasser un système qui a, au contraire, besoin de respirer ? On ne réussira les GIEE que si l’on permet cette respiration.
À l’instant, monsieur Le Cam, vous avez fait adopter un amendement qui oblige à passer par les chambres d’agriculture et par les ONVAR ! C'est pourtant vous qui, tout à l'heure, vous êtes inquiété du rôle des collectivités territoriales, soulignant l’enjeu que constitue pour elles leur participation aux GIEE, dès lors qu’elles entendent favoriser l’innovation – tout le monde ne parle que de ça ! –, les regroupements autour d’objectifs…
Je pense sincèrement que l’on commet ici une erreur. Laissez ces projets se construire ! L’initiative permet de créer des choses que l’on n’imaginerait même pas ici… Pourquoi tout ramener à des règles et cadenasser le système ? Et c'est le ministre de l’agriculture qui vous le dit…
Monsieur le ministre, il y a quelques semaines, lorsque vous étiez venu devant la commission des affaires économiques pour présenter ce texte, je vous avais interpellé sur l’absence de dispositions concernant les aménagements fonciers, c'est-à-dire ce qu’on appelait jadis les remembrements. Vous me direz que c’est maintenant de la compétence des conseils généraux. Mais ceux-ci ont déjà tellement d’autres tâches qu’ils ne s’en occupent plus ! Or, aujourd'hui, on voit de plus en plus d’engins agricoles circuler sur les routes.
Monsieur le ministre, si ma mémoire est bonne, vous m'aviez répondu que l’aménagement foncier pourrait se faire dans le cadre des GIEE. C’est pourquoi je ne suis pas hostile à un amendement qui prévoit explicitement que les GIEE pourront mener des actions en la matière : il n’est pas interdit d’imaginer que des agriculteurs se regroupent pour procéder, par exemple, à des échanges amiables de parcelles.
Pouvez-vous donc nous confirmer que l’aménagement foncier figure parmi les actions qui, demain, pourront être conduites par les GIEE ?
Dans les deux amendements qui viennent d'être présentés par nos collègues du groupe CRC, on essaye d’introduire de la rigidité, alors que le système exige de la souplesse.
Je tiens rappeler que les initiatives locales et associatives sont aujourd'hui très nombreuses. J’ajoute que plus vous tendez à mettre les mêmes acteurs sur les mêmes types d’opérations, plus vous risquez des conflits d’intérêt et plus vous bridez l’initiative.
Je pense qu’il vaut donc mieux laisser, avec ou sans le mot « notamment », le texte tel qu’il est, avec sa souplesse, car il correspond ainsi exactement aux besoins de nos territoires. C'est pourquoi je suis contre ces amendements.
J’en suis d’ailleurs très heureux !
Ne bridons pas, ne fermons pas, ne verrouillons pas, laissons les initiatives se faire jour ! C'est pourquoi je regrette vraiment l’adoption de l'amendement n°598. On verra ce qu’il en adviendra en deuxième lecture, mais cet amendement « recroqueville » les GIEE ! Il donne tous pouvoirs aux ONVAR, aux chambres d’agriculture… Et que deviennent les collectivités territoriales ? Elles n’existent plus !
M. Gérard Le Cam le conteste.
Pour répondre à M. Bailly, je répète ici ce que j’avais dit en commission : les GIEE peuvent faire du regroupement foncier ou du remembrement – là, je suis d’accord avec vous, mon cher collègue –, mais je ne suis pas favorable à ce que l’on oblige tous les GIEE à en faire.
Si, dans cette loi comme dans d’autres, on verrouille, on cadenasse, on ne s'en sortira pas !
Mais je ne vais tout de même pas passer pour l’ultralibéral de service et vous, à l’UMP, pour des défenseurs du Gosplan ! §
Notre intention n’était pas de brider quoi que ce soit. Nous allons examiner de près les conséquences de l’amendement n° 598. Mais le présent amendement ne tend qu’à ajouter un champ d’action supplémentaire au GIEE, sans rien brider ! Il tend à permettre de faire du regroupement foncier dans le cadre des GIEE, un point c'est tout ! C’est un objectif parmi d’autres, ce n’est pas un impératif.
Je me permets simplement d’attirer l’attention sur le fait que, à l’alinéa 7 de l’article 3, qui introduit les alinéas suivants, il est indiqué que « le projet pluriannuel mentionné à l’article L. 311-4 doit : ». Or « doit », ce n’est pas « peut » ! Nous ne sommes pas d’accord pour imposer au GIEE des regroupements fonciers. En revanche, nous ne sommes pas opposés à ce qu’ils puissent y recourir. La nuance est importante.
L'amendement n'est pas adopté.
Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 196 rectifié, présenté par M. Savary, Mme Bruguière, MM. Cambon, Cardoux et Cointat, Mme Deroche, MM. Doligé, Houel, Huré, Laménie, Lefèvre et Longuet et Mme Masson-Maret, est ainsi libellé :
Alinéa 11
Rédiger ainsi cet alinéa :
« 4° Prévoir les modalités d’information et de mise à disposition des résultats obtenus sur les plans économique, environnemental et social.
La parole est à M. René-Paul Savary.
Le GIEE, nous semble-t-il, doit permettre de réaliser un certain nombre d’expérimentations. C’est en tout cas ce que j’ai cru comprendre.
On en demande toujours plus aux agriculteurs. En contrepartie, il faudra qu’ils puissent tirer bénéfice de l’effort supplémentaire qui leur est demandé, en organisant notamment le retour d’information sur les GIEE.
Nous commençons à avoir un certain nombre de précisions sur ce GIEE. J’avoue cependant ma surprise, monsieur le ministre, même si je ne suis pas un spécialiste, je vous l’accorde, parce que je croyais que nous étions justement en train d’élaborer la loi créant le GIEE. Or je constate qu’il existe déjà un document présentant le dispositif que nous nous apprêtons éventuellement à voter.
L’orateur montre un document relatif aux GIEE.
Dans ces conditions, j’avoue que je ne sais plus si je suis en retard ou en avance, …
… si cela témoigne de l’efficacité du ministre ou d’un certain mépris envers le Sénat. M. le Premier ministre nous ayant laissé entendre qu’il serait particulièrement respectueux du Sénat, j’ai plutôt tendance à considérer qu’il s’agit d’un document d’information.
Je vous le dis de manière tout à fait cordiale, monsieur le ministre, mais les GIEE y sont présentés dans le détail. Je me demandais par conséquent si cela valait encore la peine de proposer des amendements…
En tout cas, avec quelques autres collègues, j’ai pensé qu’il serait intéressant qu’un organisme recueille, analyse, commente et diffuse les informations provenant des GIEE. Là encore, nous proposons que cette fonction soit assurée par les réseaux de développement agricole. Neuf fois sur dix, ce seront les chambres d’agriculture, mais d’autres organismes pourront intervenir. Cela peut constituer une suite utile aux innovations qui seront lancées et aux expérimentations qui seront menées dans le cadre des GIEE.
Je veux apporter quelques précisions concernant le document que vous avez évoqué, monsieur Savary.
Lors du débat à l’Assemblée nationale, nous avons élaboré un document de préfiguration de ce que pourraient être les futurs GIEE, avec l’appui des fonds du CASDAR – compte d’affectation spéciale pour le développement agricole et rural.
Il va de soi que c’est la loi qui définira les règles. Il s’agit simplement de répondre aux questions qui se posent, à l’Assemblée nationale comme au Sénat, sur ce nouveau groupement. Vous-même vous êtes plaint, dans la discussion générale, de ce que ce texte était flou, pour ne pas dire vide, qu’il manquait de souffle et de contenu précis. Eh bien, ce document vous présente des exemples concrets ; c’est une préfiguration de ce que ce dispositif peut donner. Mais il est bien évident que les projets qui sont présentés, ainsi que d’autres, ne pourront se déployer que si la loi est votée.
Les crédits du CASDAR ne pourront évidemment être mobilisés que si la loi est votée. Et il n’y aura pas de deuxième chance !
M. Didier Guillaume, rapporteur, s’esclaffe.
L'amendement n° 680, présenté par Mmes Nicoux, Bourzai et Bataille, MM. Bérit-Débat, M. Bourquin, Courteau, Daunis, Dilain, Fauconnier et S. Larcher, Mme Lienemann, MM. Mirassou, Vaugrenard et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :
Alinéa 11
Après le mot :
modalités
insérer les mots :
de regroupement,
La parole est à Mme Renée Nicoux.
La rédaction issue de la commission des affaires économiques du Sénat a permis de clarifier la notion de capitalisation, qui était floue et faisait débat. L’objectif est bien que chaque GIEE prévoie de diffuser et de réutiliser les résultats.
Cela suppose que ces résultats soient au préalable regroupés : d’où la précision prévue par le présent amendement.
Les amendements n° 594 et 759 sont identiques.
L'amendement n° 594 est présenté par M. Le Cam, Mmes Schurch, Didier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
L'amendement n° 759 est présenté par M. Guillaume, au nom de la commission des affaires économiques.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Alinéa 11
Supprimer les mots :
, le cas échéant,
La parole est à M. Gérard Le Cam, pour présenter l'amendement n° 594.
Nous souhaitons affirmer la dimension sociale dans l’objet des GIEE. Après son passage en commission des affaires économiques, l’article 3 intègre désormais expressément cette dimension sociale. Il importe d’en tirer les conséquences à l’alinéa 9 et de prévoir les modalités de diffusion et de réutilisation des résultats sur les plans économique et environnemental et aussi social.
L’amendement n° 759 vient en fait d’être défendu par M. Le Cam.
La commission est défavorable à l’amendement n° 196 rectifié, qui est de moindre portée que le texte actuel puisqu’il ne vise que « les modalités d’information et de mise à disposition des résultats obtenus », au lieu des « modalités de diffusion et de réutilisation des résultats obtenus ».
Enfin, la commission est favorable à l'amendement n° 680.
La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote sur l'amendement n° 196 rectifié.
J’ai écouté attentivement la position du rapporteur Didier Guillaume et j’avoue que j’éprouve un certain malaise : étant, personnellement, plutôt libéral et me méfiant des interdictions, je me suis demandé si je n’étais pas en train de me fourvoyer en ne suivant pas la commission et en exigeant que tout cela reste plutôt dans le monde agricole, donc en n’acceptant pas cette très grande ouverture des GIEE que vous nous proposez, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre.
A priori, je suis pour l’ouverture. Mais le problème se situe au niveau des dispositions réglementaires. À partir du moment où les GIEE sont très ouverts de par la loi, je crains qu’un ministre, inspiré par des raisons de circonstance ou d’équilibre majoritaire, ne décide finalement qu’un GIEE, qui draine des fonds importants, en particulier les fonds européens gérés par les régions, ne mérite d’être soutenu que s’il s’appuie sur tel ou tel acteur non directement lié au monde agricole.
Qu’il y ait, par exemple, des circuits courts, je n’y vois que des avantages : c’est vraiment l’orientation vers laquelle on s’efforce d’aller sur le terrain. Il s’agit notamment de faire en sorte que la restauration collective puisse s’intéresser aux productions agricoles locales.
Ce que je crains, c’est qu’une autorité politique régionale ne décide que ne seront soutenus que les GIEE intégrant tel ou tel partenaire qu’on aura désigné préalablement, alors même que cette intégration ne correspondra pas nécessairement à la volonté de ceux qui, ayant un projet acceptable, décident qu’il sera géré entre organismes ayant l’habitude de travailler ensemble, sans forcément s’ouvrir à d’autres partenaires.
Prenons le cas des chasseurs, pour lesquels j’ai au demeurant de sympathie, ou celui des écologistes, ou de telle tendance dans la mouvance écologiste. Qui va décider que leur présence est obligatoire dans un GIEE pour que celui-ci puisse bénéficier des crédits publics ? Ce sera une autorité régionale.
Le fait d’ouvrir systématiquement le GIEE à tous les organismes, c’est en apparence très sympathique, mais c’est en réalité une façon de soumettre l’intervention des fonds publics au bénéfice des GIEE à la constitution la plus large, intégrant des personnes qui ne seront pas nécessairement choisies par les agriculteurs – alors que ce sont bien ceux-ci qui consacrent leur vie à la production agricole – ou à ceux qui sont leurs partenaires directs au sein du monde rural, tels les établissements d’enseignement installés en milieu rural. Peut-on imaginer que les GIEE se voient imposer, pour bénéficier de soutiens, des partenaires qui seraient extérieurs au monde rural, qui auraient des préoccupations totalement étrangères à l’agriculture ?
C’est la raison pour laquelle, sans trancher le débat à cet instant, je voudrais, monsieur le rapporteur, que vous compreniez notre opposition. Il ne s’agit pas d’une opposition à la liberté : notre opposition est inspirée par la crainte de voir cette possibilité d’ouverture se transformer, chemin faisant, en une exigence d’ouverture, de telle sorte que seuls certains GIEE seraient acceptés et que d’autres, qui seraient spontanément orientés sur un sujet très ponctuel, par exemple la méthanisation, se trouveraient écartés au motif qu’ils n’auraient pas fait une place à tel ou tel acteur très éloigné du monde agricole, mais très actif dans ses démarches auprès du conseil régional.
En d’autres termes, on risque de politiser des actions qui mériteraient de rester techniques.
M. Gérard Bailly applaudit.
Je peux comprendre votre crainte, monsieur Longuet, mais elle n’est pas avérée puisqu’un GIEE est un groupement d’agriculteurs. Sans agriculteurs, pas de GIEE !
Vous pouvez craindre la présence d’associations de protection de la nature. Mais il va d’abord y avoir un collectif qui va décider ; ensuite, une labellisation interviendra ; le préfet de région, le conseil général, éventuellement des collectivités locales seront impliqués…
Par ailleurs, vous le savez mieux que moi, il existe un cadre très précis pour percevoir les aides européennes, qui ne peuvent être versées à un projet qui serait étranger à l’agriculture.
Certes, les GIEE ne sont pas encore créés. Il y a eu des préfigurations – il y a été fait allusion –, mais c’est au fur et à mesure que les choses se mettront en place que nous verrons comment tout cela fonctionne : le mouvement se prouve en marchant !
En tout cas, je ne crois pas que vos craintes soient fondées, parce que personne ne pourra imposer à un groupement d’agriculteurs autre chose que ce qu’ils veulent.
N’oublions pas que le GIEE est facultatif : il est créé dans l’intérêt de l’agriculture et non pour faire autre chose.
Comme cela est indiqué dans la loi, la création d’un GIEE a un but agricole, environnemental, agroécologique ; il est destiné à la mise en place d’activités économiques multiples, par exemple la méthanisation.
Quand on sait que, en Allemagne, quelques mois suffisent pour monter une usine de méthanisation, alors qu’il faut trois ou quatre ans en France, sans parler des manifestations, des retards, etc., on est bien obligé de considérer que cela ne peut pas continuer ainsi !
Bref, nous espérons que les GIEE pourront accélérer les choses. Mais vos craintes ne sont pas justifiées, monsieur Longuet. Le fondement des GIEE, c’est l’agriculture.
Je comprends et partage les craintes de notre collègue Gérard Longuet. J’ai bien écouté la réponse du rapporteur. Le problème, c’est que les régions sont désormais autorités de gestion des fonds structurels. Or, si le rapporteur a raison en disant qu’il relève de la seule volonté des agriculteurs de se regrouper pour faire émerger un projet, il n’en reste pas moins que la région peut poser certaines exigences dans le cahier des charges pour l’attribution des fonds communautaires et priver ainsi les agriculteurs d’une ligne budgétaire sur laquelle ils comptaient.
Précédemment, les fonds structurels étaient gérés par les secrétariats généraux pour les affaires régionales, les SGAR. Je ne dis pas que ce mode de gestion était beaucoup plus objectif, mais une région, compte tenu de sa composition politique du moment, pourra vouloir trouver dans le cahier des charges une sensibilité, une argumentation ou une réglementation auxquelles une région voisine ne sera pas spécialement attachée.
Voilà la crainte que, très intelligemment, notre collègue Gérard Longuet a voulu exprimer et à laquelle il faudra répondre si l’on veut que ce dispositif soit effectif.
J’ai bien écouté les propos de Gérard Longuet. Les questions qu’il soulève se retrouvent dans d’autres domaines.
L’autonomie accrue des régions va nécessairement conduire à une disparité de traitement : ainsi, un projet porté par la Normandie réunie ne le sera pas nécessairement en Rhône-Alpes ou ailleurs, en dépit de son intérêt.
Il va falloir faire en sorte que les projets soient validés de la même façon partout, sans pour autant ajouter de la rigidité au dispositif. En effet, tout l’intérêt de ce dernier – c’est ce qui ressort du texte – est de pouvoir dupliquer les projets qui fonctionnent dans une région pour les transposer dans une autre, sans craindre des contraintes supplémentaires. Nous aimerions être rassurés sur ce point.
Le GIEE étant l’un des points forts de ce projet de loi, je tiens à bien préciser les choses.
Je voudrais tout d’abord évoquer la cohérence du dispositif. Tout à l'heure, nous avons rejeté un amendement de M. Labbé qui allait dans le sens de vos craintes, monsieur Longuet, puisqu’il visait à ce que le président du conseil régional soit associé à la décision du préfet de région. Nous avons refusé de suivre M. Labbé pour la simple raison que le bras armé de l’État dans les territoires, c’est le préfet de région et non le président de la région. Il y a donc bien là de la cohérence.
Ensuite, l’alinéa 4 de cet article répond à lui seul à votre interrogation, mon cher collègue, car il dispose que les exploitants agricoles doivent détenir ensemble la majorité des voix au sein du groupement. Cela signifie que les agriculteurs membres du GIEE ne peuvent se voir imposer quoi que ce soit par d’autres membres.
M. Gérard Longuet opine.
Enfin, il faut noter que les critères d’attribution des aides européennes sont fixés non par le président de la région mais par le préfet de région. Lorsque les projets d’un GIEE seront éligibles à ces subventions, le président de région ne pourra donc pas privilégier tel projet parce qu’il comporte plus de petites fleurs ou tel autre parce qu’il favorise les chasseurs !
Ce débat est important en ce qu’il permet de répondre à vos craintes. Je crois que nous pouvons tranquillement emprunter ce chemin : le préfet de région a la main, les agriculteurs doivent être majoritaires au sein des instances du groupement, le président de la région ne peut fixer les critères d’attribution des aides européennes.
M. Gérard César. En définitive, les explications du ministre et du rapporteur montrent combien il est important de disposer d’un cadre national
M. le rapporteur opine.
Je n’ai pas d’instructions à donner au ministre, mais je crois qu’il lui faudra prendre un décret précisant bien les choses, afin que tous les agriculteurs de France disposent des mêmes avantages au sein des GIEE.
L’intérêt du débat démocratique, c’est aussi de pouvoir améliorer le projet gouvernemental en envisageant toutes les hypothèses. À l’Assemblée nationale, le débat avait déjà commencé sur ces thématiques-là.
Nous avons mis en place des garde-fous, notamment l’obligation faite aux agriculteurs de détenir la majorité des instances au sein du groupement. De plus, le fait que les régions soient autorités de gestion leur offre une certaine liberté d’adaptation, mais ne leur permet pas de définir les critères de l’attribution des aides. Il s’agit tout de même de fonds structurels européens du deuxième pilier, cofinancés par la partie nationale.
Nous avons souhaité garder, à travers le rôle du préfet de région et les choix qui seront opérés, un cadre national. L’alinéa 12 du présent article dispose donc qu’« un décret définit le cadre national pour la mise en œuvre des dispositions des articles L. 311-4 et L. 311-5 ».
N’ayez pas d’inquiétude, monsieur Longuet. Certes, les majorités changent, les ministres se succèdent et prennent de nouveaux décrets, mais rien qui puisse bouleverser, renverser ou inverser ce qui est inscrit dans la loi.
Or ce qui est inscrit dans la loi, c’est ceci : des agriculteurs décident de se regrouper pour mieux prendre en compte les dimensions économique et écologique et ils sont majoritaires au sein des GIEE parce que ces groupements sont faits d’abord pour eux, parce que c’est à eux que sont destinés les moyens propres à assurer la réussite de leur projet commun, qu’il s’agisse de méthanisation, de polyculture-élevage, de reconstitution du bocage, de techniques spécifiques de conservation, de rotation des sols...
Sur ce dernier point, sachez que je me suis battu à Bruxelles pour que le verdissement, qui impose une diversification des cultures – au moins trois par exploitation –, puisse se faire sur plusieurs exploitations. En effet, quelle rotation peuvent organiser des agriculteurs sur une exploitation de 60 hectares, comportant des prairies permanentes et 15 % à 40 % de terres arables, sur lesquelles ils font pousser du maïs ? Très peu ! C’est tout le problème que l’on rencontre en Alsace ! Il paraît beaucoup plus intelligent de procéder à la rotation sur plusieurs exploitations : cela ne peut que faciliter le travail des agriculteurs, tout en prenant en compte les enjeux environnementaux de manière plus efficace, car plus la surface est importante, plus les résultats sont significatifs en termes environnementaux.
Le GIEE est précisément l’outil qui permet de réaliser ce genre de choses.
Je suis parfaitement conscient des problèmes que vous avez soulevés. Mais nous les avons déjà intégrés au texte lors du débat à l’Assemblée nationale. Cela étant, il est tout à fait normal que le Sénat cherche à encore améliorer le dispositif dans ses dimensions économique, environnementale et sociale. Toutefois, je vous garantis qu’une fois la loi votée, rien de ce que vous redoutez ne prendra corps. L’expérimentation décrite dans les documents que je vous ai fournis montre qu’aucun élément ne va dans le sens des craintes que vous évoquez, même si nous avons raison de placer quelques garde-fous.
Je ne demande qu’à vous croire, monsieur le ministre. Nous avons déjà eu une discussion sur les fonds européens et il semblerait effectivement que le deuxième pilier soit en augmentation en Champagne-Ardenne.
Toutefois, il y a une enveloppe nationale et une enveloppe régionale. Vos GIEE n’entrent pas dans la part de l’enveloppe nationale dédiée à l’ensemble de la région Champagne-Ardenne. Les prévisions fournies par la chambre d’agriculture montrent que cette enveloppe nationale représente un tiers des aides, dont 34 millions d’euros pour la politique d’installation et 3 millions d’euros pour les indemnités compensatoires de handicaps naturels. Les GIEE ne sont donc pas inclus.
La part régionale, quant à elle, recouvre différents thèmes : investissement, transferts, etc. Les GIEE vont peut-être se retrouver dans la ligne « transfert de connaissances et innovation », qui est dotée de 10 millions d’euros par an. Mais rien ne garantit que toutes les régions, au moment de répartir leur enveloppe, choisiront d’abonder cette ligne. Elles pourront très bien choisir de privilégier la compétitivité des exploitations, leur viabilité, l’organisation de la chaîne alimentaire ou la restauration des écosystèmes.
La question que soulevait Gérard Longuet se pose donc véritablement, car certaines régions peuvent ne pas souhaiter flécher les crédits européens – crédits régionaux par définition, en raison de la complémentarité du financement – vers les GIEE. Dans ces conditions, votre volonté de généraliser les GIEE risque de faire pschitt ! Je tenais simplement à vous alerter sur cette difficulté.
M. Jean Bizet approuve.
La dernière enveloppe perçue par la région Champagne-Ardenne au titre du deuxième pilier s’élevait à 121 millions d’euros. J’avais annoncé une augmentation de 64 % et cette région touchera 202 millions d’euros sur les cinq prochaines années.
M. Stéphane Le Foll, ministre. Pour la Normandie, je n’ose même pas le dire, tellement c’est important !
Nouveaux sourires.
Je vous confirme que les régions, autorités de gestion, auront des libertés. Mais les règles, le cadre national, le fait que les critères d’attribution des aides soient fixés au niveau européen, le fait que la majorité au sein des instances du GIEE soit dévolue aux agriculteurs, le fait que les élus de terrain – y compris vous-mêmes, mesdames, messieurs les sénateurs – soient amenés à intervenir, autorisent à ne pas craindre les dérives que vous avez pointées.
Certaines régions pourront certes mettre plus d’argent que d’autres, mais l’État sera là pour aider au développement des GIEE.
C’est en quelque sorte un pari que nous faisons. Ce projet a-t-il un sens ? Va-t-il intéresser ? Les premiers retours qui nous parviennent des agriculteurs tendent à montrer que c’est le cas, que quelque chose est en train de se passer. Peut-être ce système trouvera-t-il sa limite dans quelques années… Qui sait ? Personnellement, je suis sûr du contraire.
Les contrats territoriaux d’exploitation posaient une difficulté : ils fonctionnaient exploitation par exploitation et dépendaient d’une aide. Quand l’aide n’a plus été versée, l’activité agricole liée aux CTE s’est arrêtée.
Ce qui est intéressant avec les GIEE, c’est que le projet est appuyé dès lors qu’il est lancé, qu’il est ensuite appuyé, mais qu’il doit ensuite trouver sa propre dynamique.
Les CTE ont disparu parce que la majorité qui a succédé à celle qui les avait créés n’en voulait pas. Admettons qu’il y ait, à nouveau, un changement de majorité parlementaire – mais je suis sûr que cela n’arrivera pas !
Sourires.
Nouveaux sourires.
… eh bien, les GIEE, puisqu’ils seront déjà lancés, existeront indépendamment même des aides qu’on leur aura versées. Voilà tout l’enjeu ! La création de ces GIEE est donc bien un pari, mesdames, messieurs les sénateurs.
Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, n’adopte pas l’amendement.
L’amendement est adopté.
Les amendements sont adoptés.
L’amendement n° 120, présenté par M. Labbé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :
Après l’alinéa 11
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« …° Prévoir les modalités d’accompagnement, notamment en termes d’animation de projet, du groupement.
La parole est à M. Joël Labbé.
M. le ministre vient de parler de pari. Un pari suppose la confiance, donc un véritable accompagnement.
L’analyse de la réussite des projets collectifs montre l’importance de l’animation de groupe et de l’accompagnement de projet. Par cet amendement, il s’agit non pas d’utiliser les GIEE pour embaucher des animateurs, mais bien de reconnaître le rôle de l’accompagnement dans la réussite d’un projet.
Nous avons défini les GIEE comme devant être des personnes morales. De fait, nombre de projets seront accompagnés par des organisations préexistantes. On peut penser notamment aux CUMA, aux groupements d’agriculteurs biologiques, aux parcs naturels régionaux ou encore aux associations de développement agricole.
En fin de compte, demander à ce que le projet présente les éléments constitutifs de son accompagnement oblige simplement les parties prenantes à étayer leur réflexion et à prendre la mesure des risques inhérents à tout projet collectif, assurant ainsi sa pérennité.
Je suis très embarrassé ! En effet, je ne voudrais pas que la première décision qui suive la création d’un GIEE soit d’embaucher quelqu’un pour l’animer.
En période de chômage, me direz-vous, cela pourrait contribuer à réduire un peu le nombre de demandeurs d’emploi ! Cela étant, je n’en suis pas si sûr…
Sourires.
Il est bien évident qu’il faut animer le GIEE, qu’il faut le faire vivre. Mais est-il pour autant nécessaire d’inscrire dans la loi qu’il est obligatoire de « prévoir les modalités d’accompagnement, notamment en termes d’animation de projet, du groupement » ?
Nous devons faire en sorte que le GIEE fonctionne. Pour cela, il lui faut une gouvernance. Mais je préfère qu’elle soit assumée par les agriculteurs eux-mêmes, plutôt que par des personnes externes. Cela dit, il est toujours possible de laisser toutes les options ouvertes ; nous avons eu ce débat il y a un instant.
Le souci de parvenir à un équilibre et de trouver un compromis, souci qui a prévalu tout au long de nos travaux en commission, m’inciterait à être favorable à cet amendement dès lors qu’il n’introduirait qu’une simple faculté.
Les GIEE seront de différents types. Dans les petits GIEE, celui qui joue de la musique se dévouera pour être animateur, et cela marchera tout seul ! §Dans les gros GIEE, l’embauche d’une personne extérieure pourra être nécessaire. Cependant, conformément à ce qu’est notre état d’esprit depuis le début de l’examen de ce texte, je ne suis pas favorable à ce qui n’est qu’une option devienne une obligation.
Monsieur Labbé, peut-être devriez-vous rectifier cet amendement en ne prévoyant que la possibilité d’avoir recours à un animateur. Ainsi, chacun fera bien comme il l’entend. Mais n’obligeons pas les GIEE à recourir à un animateur !
Monsieur Labbé, consentez-vous à la rectification suggérée par M. le rapporteur ?
Monsieur le président, la rédaction de l’amendement rectifié n’est pas si simple. En effet, l’alinéa que cet amendement tend à insérer serait gouverné, lui aussi, par le « doit » de l’alinéa 7. Il faudrait donc changer complètement le libellé de l’amendement.
Le plus simple, monsieur Labbé, serait peut-être, pour le moment, de retirer cet amendement ?
Nous ne sommes qu’en première lecture ; nous aurons l’occasion de revenir sur ce point. Dès lors, je retire cet amendement, monsieur le président.
L’amendement n° 120 est retiré.
L’amendement n° 121, présenté par M. Labbé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :
Après l’alinéa 11
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« …° Prévoir un diagnostic mettant en regard le projet et les enjeux du territoire identifiés.
La parole est à M. Joël Labbé.
Cet amendement répond, lui aussi, à notre volonté d’enrichir le texte.
Monter un projet sans faire de diagnostic préalable à même d’établir les besoins d’un territoire et, ici, d’exploitations agricoles, sans le mettre en regard des enjeux identifiés pour ce même territoire, sans donner des clefs de lecture à ceux qui seront amenés à s’exprimer sur l’intérêt du projet et à lui accorder la reconnaissance voulue, serait quelque peu inopérant. §
Par ailleurs, l’établissement de ce diagnostic permettra aux porteurs initiaux du projet d’identifier d’autres partenaires éventuels.
Enfin et surtout, le diagnostic initial doit permettre de faciliter l’évaluation continue du projet.
Cet amendement a donc pour objet d’inscrire le diagnostic préalable dans les éléments d’appréciation du projet.
Mon cher collègue, je suis au regret d’utiliser sur cet amendement le même argument que sur l’amendement précédent. Le présent amendement tend en effet à obliger le GIEE à établir un diagnostic mettant en regard le projet et les enjeux du territoire. Si on a le temps d’établir des diagnostics, qu’on le fasse ! Mais, dans un premier temps, je pense que les agriculteurs auront autre chose à faire !
Je vous propose donc, mon cher collègue, puisque vous êtes particulièrement ouvert cet après-midi, …
Sourires.
… de retirer cet amendement, qui, je suis confus de vous le dire pour la deuxième fois de suite, ne correspond pas à l’esprit de la loi.
Il serait en effet préférable de le réécrire pour la deuxième lecture et de le sortir de l’obligation mise en facteur commun à l’alinéa 7, afin de rendre seulement possible le diagnostic, tout comme vous êtes convenu de le faire pour l’animation. Il faudra bien, en tout état de cause, évaluer les GIEE d’une façon ou d’une autre ; mais je suppose que le ministre fera des propositions à cet égard.
Je le rappelle, l’alinéa 10 de l’article 3 précise que le GIEE doit « répondre aux enjeux économiques, sociaux et environnementaux du territoire où sont situées les exploitations agricoles concernées, notamment ceux identifiés dans le plan régional de l’agriculture durable ». La référence au territoire figure donc déjà dans le texte, monsieur Labbé.
Par conséquent, s’il est toujours possible, naturellement, de faire un diagnostic, l’enjeu économique, social, environnemental et territorial figure déjà dans cet article.
Il faut toujours chercher à mettre en perspective l’amendement que l’on défend avec ce qui a été écrit précédemment. Sans cela, on finit par allonger les lois de manière un peu inutile.
Les amendements n° 120 et 121 tendent à créer des obligations supplémentaires.
Je n’ai absolument aucun doute sur la capacité d’initiative de ces structures en matière de création d’emplois, de production d’études… Mais ces structures évoluent au sein d’une organisation territoriale que, nous le savons bien, le monde entier nous envie, au cœur d’un millefeuille, que l’on essaie de simplifier, dont toutes les tranches – les intercommunalités, les départements, les régions – mènent déjà leur propre diagnostic. On a vu comment cela a contribué à charger la barque des emplois ! Les parcs naturels, par exemple, sont devenus des espèces d’usines invraisemblables, avec des chercheurs de tout et des trouveurs de rien !
Il nous faut bien plutôt de la réactivité, des projets, des financements. Les diagnostics, eux, sont largement connus des personnes qui animent nos territoires, et des agriculteurs en particulier.
Mme Marie-Christine Blandin. Je suis assez étonnée des protestations émises par nos collègues à propos du diagnostic. Je les comprends mieux pour ce qui concerne l’amendement précédent : ils sortent le carton rouge au seul mot d’« animateur » !
Protestations sur les travées de l’UMP.
Mais, dans le monde libéral, le diagnostic est la base du marketing. Je vais prendre les exemples figurant dans le dépliant provisoire sur les GIEE que nous a fait passer M. le ministre. Il est évident que les exploitants qui voudront développer l’autonomie protéique d’un territoire vont chercher des débouchés. Ceux qui voudront avoir recours à la méthanisation chercheront à savoir quoi faire de leur gaz. Ceux qui voudront développer des produits biologiques compteront le nombre de collèges sur leur territoire pour les écouler dans le cadre d’un circuit court. Eh bien, tout cela consiste à établir un diagnostic.
Alors, mes chers collègues, certaines normes vous ont peut-être, dans le passé, infligé des diagnostics pesants, aux modalités contraignantes, mais, un diagnostic, ce n’est pas forcément « méchant » !
Madame Blandin, vous venez de faire une excellente démonstration de ce que le diagnostic n’est pas nécessaire : il se fait très bien aujourd’hui sans que l’on soit obligé de l’ajouter dans la loi !
Je propose donc, je le répète, de trouver une solution pour l’animation et le diagnostic des GIEE en deuxième lecture. J’ai demandé le retrait de ces deux amendements non parce qu’ils étaient mauvais, mais parce que leur dispositif ne me paraît pouvoir s’appliquer tel quel.
J’ai bien entendu les arguments qui m’ont été opposés, et je n’ai pas nécessairement envie de faire durer le débat pour le plaisir. Dans la mesure où M. le rapporteur nous indique que l’on travaillera sur ce sujet en deuxième lecture, j’accepte de retirer cet amendement.
Je signale tout de même, sans vouloir donner de leçon, que tout projet doit être basé sur un diagnostic initial, ce qui permet ensuite son évaluation.
Je n’insiste pas ; j’espère simplement que nous trouverons la bonne formulation en deuxième lecture.
L’amendement n° 121 est retiré.
Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures trente.
La séance est suspendue.
La séance, suspendue à dix-neuf heures trente, est reprise à vingt-et-une heures trente.
