Séance en hémicycle du 19 février 2015 à 9h30

Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

Je rappelle que M. le Premier ministre a demandé au Sénat de bien vouloir procéder à la désignation de sénateurs appelés à siéger au sein de deux organismes extraparlementaires.

La commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale a fait connaître qu’elle propose les candidatures de M. Philippe Paul, pour siéger en qualité de membre titulaire au sein du conseil d’administration du Conservatoire de l’espace littoral et des rivages lacustres, de M. Christophe-André Frassa, pour siéger en qualité de membre titulaire au sein du conseil d’administration de l’Agence française d’expertise technique internationale, et de M. Michel Delebarre, pour siéger en qualité de membre suppléant de ce même organisme.

Ces candidatures ont été publiées et seront ratifiées, conformément à l’article 9 du règlement, s’il n’y a pas d’opposition à l’expiration du délai d’une heure.

L’ordre du jour appelle l’examen de deux projets de loi tendant à autoriser la ratification ou l’approbation de conventions internationales.

Pour ces deux projets de loi, la conférence des présidents a retenu la procédure simplifiée.

Je vais donc les mettre successivement aux voix.

L’ordre du jour appelle la discussion en nouvelle lecture du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale en nouvelle lecture, autorisant l’approbation de la convention entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la Principauté d’Andorre en vue d’éviter les doubles impositions et de prévenir l’évasion et la fraude fiscales en matière d’impôts sur le revenu (projet n° 240, résultat des travaux de la commission n° 288, rapport n° 287).

Dans la discussion générale, la parole est à M. le secrétaire d'État.

Madame la présidente, madame la présidente de la commission des finances, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, le projet de convention fiscale entre la France et Andorre, signé le 2 avril 2013, est aujourd’hui de nouveau soumis au Sénat en nouvelle lecture.

Je tiens à profiter de l’occasion de cette nouvelle lecture pour rappeler l’importance, pour les personnes et les entreprises qui vivent et travaillent en lien avec Andorre, et tout particulièrement pour nos compatriotes Français de l’étranger, de disposer d’un cadre fiscal simple et sécurisé.

Au terme des débats de votre assemblée, chacun aura pu mesurer les progrès d’Andorre en matière de transparence, question à laquelle les stipulations essentielles de cet accord sont liées.

Lors du premier débat très approfondi qui s’est tenu à la fin de l’année dernière, la Haute Assemblée, tout en constatant la nécessité et l’apport important que représente cette convention, l’a néanmoins rejetée le 18 décembre dernier.

Le Gouvernement considère toutefois que les raisons qui ont motivé ce rejet, explicitées en détail lors du débat, ne sont plus justifiées.

En effet, c’est une clause, au point d du 1. de l’article 25, indiquant que la France conserve la possibilité d’imposer ses nationaux résidents d’Andorre, qui a fondé ce rejet.

Comme cela a été rappelé par le Gouvernement à l’occasion de la précédente lecture, il s’agit là d’une disposition qui répond aux circonstances d’une négociation passée. À l’époque, en raison de l’absence de fiscalité directe à Andorre, il était apparu nécessaire de prendre toutes les sortes possibles de garantie.

De plus, cette clause ne concerne que la convention franco-andorrane. En elle-même, elle ne pourrait toucher aucun autre pays, et notre intention n’est pas de la reproduire pour d’autres traités, puisque les conventions négociées postérieurement, et pour certaines déjà ratifiées par vous, ne contiennent pas de telle clause.

Je voudrais également souligner que cette disposition est absolument sans effet sur le plan fiscal. Une telle disposition, dans une convention, n’institue en rien une imposition. La seule voie pour mettre en place un impôt, quel qu’il soit, est de passer par une loi votée par le Parlement, c’est-à-dire par vous-mêmes, mesdames, messieurs les sénateurs.

En rejetant cette convention, on pénaliserait donc les entreprises et les particuliers qui attendent de bénéficier de la convention, et notamment nos compatriotes Français de l’étranger.

À Andorre, comme vous le savez, le Parlement a ratifié à l’unanimité l’an dernier ce projet de convention. Cet État est maintenant dans l’attente que nous lui confirmions notre ratification, ce qui autorisera l’entrée en vigueur des nouvelles dispositions.

Dans ces conditions, un échec de la ratification en France nous conduirait à engager un nouveau processus de négociation et de signature qui repousserait l’entrée en vigueur de la convention pour un délai très long. Ce serait contraire à l’objectif, que nous partageons, de simplifier la vie des particuliers et des entreprises concernées et de renforcer nos relations avec Andorre, tout en luttant contre la fraude et l’évasion fiscales.

Sur le fond, et sans revenir en détail sur les explications nombreuses qui ont pu être données, je voudrais rappeler brièvement les raisons pour lesquelles la signature avec Andorre d’une convention fiscale visant à éviter les doubles impositions est désormais possible et nécessaire.

Jusqu’en 2010, Andorre n’appliquait aucune fiscalité directe, ni sur le revenu des personnes physiques ni sur les bénéfices commerciaux. Ce n’est que depuis lors qu’elle s’est dotée d’un tel cadre fiscal, postérieurement à la négociation de cet accord. Andorre a ainsi introduit, à la fin de l’année 2010, une imposition touchant les bénéfices des sociétés, les revenus des activités économiques et ceux des non-résidents. Celle-ci est appliquée à compter du 1er janvier 2012.

En outre, un impôt sur les revenus des personnes physiques a été adopté le 24 avril 2014. Il s’applique au 1er janvier 2015, et une taxe sur la valeur ajoutée, prévoyant un taux de 4, 5 %, est entrée en vigueur le 1er janvier 2013.

Parallèlement, Andorre a connu des évolutions décisives en matière de transparence et de coopération fiscale. C’était pour le Gouvernement une condition sine qua non pour envisager la signature d’une convention.

C’est dans ce contexte que la convention fiscale entre la France et Andorre permettra aux deux États, compte tenu de leur proximité, de disposer d’un cadre adapté pour éviter les doubles impositions, afin que ces dernières n’entravent pas les relations économiques et ne pénalisent pas les entreprises et les particuliers dans des situations transfrontalières.

À cet égard, les stipulations de la convention reprennent de manière générale les principes de l'Organisation de coopération et de développement économiques, l’OCDE, avec les adaptations rendues nécessaires par les particularités des législations de chaque État. Elles permettent de clarifier, par des règles précises agréées par les deux parties, la répartition des droits d’imposer entre les deux États ainsi que les mécanismes d’élimination des doubles impositions.

Enfin, au cas où un contribuable se trouverait en situation de double imposition, la convention prévoit la mise en œuvre d’une procédure amiable bilatérale de règlement du différend.

Si la nouvelle convention fiscale franco-andorrane vise à éviter les doubles impositions, elle comporte aussi un arsenal particulièrement complet de stipulations visant à empêcher qu’elle puisse permettre des montages d’évasion fiscale et des situations d’absence d’impôt.

La France, comme vous le savez, est en pointe dans les travaux internationaux sur ces sujets, et c’est une priorité pour le Gouvernement que de lutter contre les abus de ce type. Les clauses conventionnelles sur ce sujet, qui sont généralement inspirées du modèle de l’OCDE, sont adaptées pour tenir compte du système fiscal de chaque partenaire. Tel est également le cas avec Andorre.

Je voudrais pour finir revenir sur une particularité de cette convention. Comme vous l’avez relevé, la clause sur l’échange de renseignements y est remplacée par une référence à l’accord franco-andorran du 22 septembre 2009.

Cet accord se fonde sur un modèle défini en 2002 sur le plan international dans le cadre des travaux du Forum mondial sur la transparence et l’échange d’informations. Il est dédié au seul volet de l’assistance administrative sur demande. Dans ce domaine, il permet une coopération fiscale identique au standard de l’OCDE, en excluant explicitement le secret bancaire.

Les deux parties ont fait ce choix pragmatique de conserver le mécanisme déjà en place, par souci de simplicité. D’une façon générale, le développement mondial de l’échange automatique d’informations financières est une priorité pour le Gouvernement, qui s’emploie à l’encourager très activement au niveau international et dans l’Union européenne.

Cet aspect n’est pas couvert par l’accord de 2009. C’est donc dans le cadre de la convention multilatérale de l’OCDE, signée par Andorre le 5 novembre 2013, que l’échange automatique avec la France a vocation à se mettre en place. Les autorités andorranes s’impliquent pleinement dans les travaux conduits actuellement au niveau international, afin d’appliquer le nouveau standard dès 2018.

Au total, et même s’il ne figure pas dans la convention fiscale elle-même, le cadre juridique de l’échange d’informations entre la France et Andorre est conforme aux principes de l’OCDE, et il a vocation à prendre en compte l’échange automatique d’informations en cohérence avec les évolutions en cours au niveau mondial.

Pour conclure, mesdames, messieurs les sénateurs, la convention fiscale qui vous est soumise répond aux avancées indéniables d’Andorre en matière de fiscalité et de transparence.

Dans un contexte d’étroite proximité avec la France, elle a vocation à constituer à l’avenir un cadre essentiel pour les relations économiques et pour tous les particuliers et entreprises qui sont en relation avec cet État, notamment les Français de l’étranger qui ont fait le choix de s’y installer.

Telles sont les raisons pour lesquelles le Gouvernement est convaincu que l’entrée en vigueur rapide de cette convention fiscale relève de l’intérêt des deux États, et vous appelle à ratifier cette convention.

La parole est à M. le rapporteur.

Madame le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, je remplace à cet instant M. Philippe Dominati, et je vous prie de pardonner ma compétence médiocre sur le sujet qui nous rassemble. Je m’efforcerai cependant de défendre avec conviction le point de vue de mon collègue, qui représente celui de la commission des finances à laquelle j’ai l’honneur de participer, et aux délibérations de laquelle j’ai été associé.

Nous examinons donc, ainsi que vous l’avez rappelé, monsieur le secrétaire d’État, la convention fiscale du 2 avril 2013, conclue entre la France et la Principauté d’Andorre. Ce parcours est assez original pour une convention fiscale. Les conventions fiscales sont en général adoptées dans l’enthousiasme, ou du moins dans la sérénité et l’unanimité. Or ce texte, adopté le 8 décembre dernier par l’Assemblée nationale, a été rejeté le 18 décembre par notre assemblée, conduisant ainsi à l’échec de la commission mixte paritaire du 15 janvier dernier. Voilà pourquoi nous avons à nouveau à examiner ce texte ce matin en séance.

J’évoquais tout à l’heure le fait que, en général, les conventions fiscales sont adoptées en faisant confiance à ceux qui les ont préparées, c’est-à-dire aux hauts fonctionnaires de Bercy. La commission des finances a estimé qu’il fallait aller un peu plus loin. Non pas qu’il ne faille pas adopter une convention fiscale entre Andorre et la France, et non pas qu’il faille contester la bonne volonté de la Principauté à instaurer enfin un système fiscal moderne : un impôt sur le revenu est en effet entré en vigueur à compter du 1er janvier 2015.

La commission des finances ne remet pas non plus en cause, pour l’essentiel, le contenu de la convention fiscale. En effet, les modalités prévues pour l’élimination des doubles impositions, qui est l’objet essentiel de la plupart des conventions de ce type, correspondent aux derniers standards de l’OCDE et forment un dispositif parfaitement satisfaisant. En outre, l’accord est renforcé par une série de clauses anti-abus que nous trouvons bienvenues, destinées à prévenir le contournement de la convention à des fins d’optimisation fiscale.

À ce propos, je dois dire que ma position personnelle est un peu plus nuancée : j’estime que l’ingéniosité des contribuables n’a d’égale que la rapacité des pouvoirs publics, et qu’il se joue entre eux une dialectique permanente qui est un peu celle de l’épée et du bouclier. Quoi qu’il en soit, il est bon que la convention comporte des stipulations visant à éviter son contournement au moyen de l’optimisation fiscale.

Où donc est le problème ? Il réside tout entier dans le d du 1. de l’article 25 de la convention, aux termes duquel « la France peut imposer les personnes physiques de nationalité française résidentes d’Andorre comme si la présente convention n’existait pas ».

Mes chers collègues, j’attire votre attention sur un risque que ceux d’entre nous qui représentent les Français de l’étranger, particulièrement compétents sur ces questions, n’ont pas manqué de remarquer : cette stipulation permet à la France d’instituer, pour la première fois, une imposition des personnes physiques fondée non pas sur leur résidence ou sur l’origine de leurs revenus, mais sur leur nationalité. Or cette innovation est parfaitement dérogatoire à notre droit interne, aux standards internationaux et aux autres conventions signées par la France.

Il y a bien un pays qui impose les personnes à raison de leur nationalité, quel que soit leur lieu de résidence : les États-Unis. Par ailleurs, le débat sur le principe de l’évolution de notre système fiscal a été ouvert, et il devra se développer. Simplement, la commission des finances considère qu’il doit s’agir d’un débat national, et non d’une discussion au détour de l’examen d’un projet de loi visant à approuver une convention fiscale, fût-ce avec cet héritage médiéval que constitue la Principauté d’Andorre.

La commission des finances a bien entendu les assurances données par le Gouvernement : cette clause, négociée dans un contexte particulier – que je ne connais pas –, n’aurait absolument pas vocation à s’appliquer. La chose est un peu insolite, mais c’est ainsi : selon le représentant du Gouvernement qui s’est exprimé devant l’Assemblée nationale en première lecture, la stipulation en cause est aujourd’hui « sans effet juridique », et « aucun projet […] n’existe » visant à instaurer un impôt fondé sur la nationalité. À entendre le Gouvernement, on croirait presque à une coquille !

Seulement voilà : on lit dans l’exposé des motifs du projet de loi que cette clause « permettrait » – notez le conditionnel ! – « de mettre en œuvre une éventuelle évolution future du champ de la fiscalité française ». La porte est donc entrouverte.

Or, monsieur le secrétaire d’État, si l’engagement du gouvernement auquel vous appartenez vaut pour le présent, la convention fiscale, quant à elle, restera en vigueur pendant plusieurs dizaines d’années, peut-être. Remarquez que nous ne soupçonnons pas le Gouvernement de pouvoir changer d’avis – encore que, pour avoir participé à plusieurs gouvernements, je sache que cela arrive – : nous constatons simplement que la convention devrait s’appliquer pendant des décennies, ce qui ne sera peut-être pas le cas du Gouvernement, en dépit de la volonté légitime de toute entité de persévérer dans son être. Les gouvernements passent, les textes demeurent ! De là l’inquiétude qui nous étreint, nous oppresse… Car les craintes de nos compatriotes de l’étranger ne paraissent pas sans fondement. D’ailleurs, elles pourraient bientôt trouver un écho du côté de nos autres partenaires avec lesquels nous négocions actuellement de nouvelles conventions fiscales.

Si vraiment cette clause n’a pas vocation à s’appliquer, le mieux est de la retirer de la convention ! Un avenant, de fait, serait préférable à un engagement verbal. Andorre, paraît-il, n’y verrait pas d’inconvénient, la clause ayant été introduite à la demande de la partie française, ce que l’on conçoit aisément.

Notre volonté est non pas de compliquer les choses, mais au contraire de les simplifier et de les stabiliser pour l’avenir.

Le Parlement est pleinement dans son rôle en examinant ce projet de loi selon la procédure ordinaire. Débattre de l’approbation d’une convention fiscale n’est pas un exercice purement formel ! Monsieur le secrétaire d’État, le Gouvernement nous invite, volontairement ou non, à débattre d’un vrai problème de fond : la fiscalité fondée sur la nationalité ou sur la résidence. Ce débat mérite une ampleur, une transparence et un écho autres que cette convention et son codicille.

C’est pourquoi la commission des finances, fidèle à la position qu’elle a adoptée en première lecture, recommande au Sénat de rejeter le projet de loi autorisant l’approbation de la convention fiscale, cette dernière étant excellente dans son principe général mais entachée par le d du 1. de son article 25.

La parole est à M. François Fortassin.

Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, la lutte contre la fraude et l’évasion fiscales est inscrite depuis 2009 à l’agenda des grands rendez-vous internationaux. Elle est aussi devenue une priorité pour certaines organisations internationales ; ainsi, l’OCDE a mis au point une convention fiscale multilatérale concernant l’assistance administrative mutuelle en matière fiscale, en cours de ratification par de nombreux pays. Parallèlement, au cours des dernières années, la France a conclu de nombreux accords bilatéraux.

Cette prise de conscience s’explique principalement par le coût de cette fraude, évalué à 1 000 milliards d’euros chaque année pour les seuls États membres de l’Union européenne.

Sur le front européen aussi, la mobilisation prend forme : la lutte contre la fraude fiscale a figuré à l’ordre du jour du Conseil européen du 22 mai 2013.

Les révélations récentes ont mis en lumière l’ampleur de ce fléau, ainsi que la complicité de certains États et établissements bancaires pour permettre à des revenus d’échapper partiellement ou totalement à l’impôt.

Les évolutions nécessaires n’ont évidemment pas épargné l’enclave pyrénéenne d’Andorre. Nos concitoyens, au moins ceux qui vivent dans le Sud-Ouest, connaissent les attraits de cette principauté : ses domaines skiables fortement enneigés, ses sources d’eau thermale, ses supermarchés où l’on trouve alcool et cigarettes à bas prix.

Dans ce territoire à l’histoire ancienne, les hivers seraient aussi rudes que la fiscalité est douce : voilà pour la carte postale !

Quant aux mieux renseignés, ils savent que ce petit territoire abritait à nos portes un paradis bancaire et fiscal. De fait, à l’issue du sommet du G20 de Londres, en avril 2009, l’OCDE a placé Andorre sur la liste grise des États et territoires insuffisamment coopératifs.

Sous la pression internationale, et du fait aussi des importantes difficultés auxquelles elle est confrontée depuis 2008 à la suite de l’éclatement de la crise économique et du ralentissement de l’activité en Espagne, la Principauté a entrepris une série de réformes pour diversifier son économie et normaliser son système fiscal. Ainsi, Andorre a instauré une TVA, un impôt sur les sociétés et même un impôt sur le revenu, entré en vigueur le 1er janvier dernier.

Par ailleurs, la principauté a conclu depuis 2009 de nombreux accords relatifs à l’échange de renseignements en matière fiscale ; l’approbation de l’accord signé avec la France a été autorisée par notre assemblée.

J’en viens au contenu de la présente convention.

La première partie de la convention fixe les modalités d’élimination des doubles impositions. Reprenant le modèle de l’OCDE, elle fait consensus, s’agissant aussi bien de l’imposition des revenus immobiliers et des bénéfices des entreprises que de celle des revenus passifs et des salaires.

Les clauses anti-abus visant l’optimisation fiscale agressive, introduites à la demande de la France et dépassant le cadre du modèle de l’OCDE, constituent des avancées ; elles sont cependant insuffisantes, et nous attendons avec impatience la publication de la convention multilatérale de l’OCDE contre l’érosion de la base d’imposition et le transfert de bénéfices.

En ce qui concerne l’échange d’informations, la présente convention n’apporte pas d’amélioration notable. Le Gouvernement a fait état des bonnes relations entretenues avec les autorités andorranes depuis l’accord de coopération fiscale du 22 septembre 2009. Reste qu’il aurait été préférable que l’échange automatique d’informations soit inscrit dans la convention, dans la mesure où la France est à la pointe du combat en faveur de sa généralisation et où Andorre s’est engagée à le mettre en œuvre à partir de 2018.

J’en arrive au point d’achoppement qui a entraîné le rejet du projet de loi par notre assemblée en première lecture : la clause, inscrite à l’article 25, prévoyant la possibilité d’une imposition à raison de la nationalité, qui est de nature à susciter l’inquiétude de certains de nos concitoyens expatriés. Cette inquiétude, nous pouvons la partager, compte tenu notamment de la rédaction choisie et du caractère inédit de cette stipulation.

Toutefois, le Gouvernement, que nous soutenons, a expliqué qu’il n’avait pas de projet caché au sujet d’un éventuel impôt fondé sur la nationalité, et que cette clause avait été prévue à l’époque où Andorre ne disposait pas d’une fiscalité directe sur les revenus. Nous lui faisons confiance. En outre, nous savons que les lourdeurs de procédure ne permettent pas de modifier aisément ce type d’accords internationaux.

À nos collègues de la majorité sénatoriale, qui voient dans cette clause un cheval de Troie fiscal, nous rappelons qu’une telle modification de notre droit fiscal nécessiterait des mesures législatives, en vertu de l’article 34 de la Constitution, de sorte que le Parlement aurait forcément à se prononcer.

Compte tenu des garanties apportées par le Gouvernement, la très grande majorité des sénateurs du Rassemblement démocratique et social européen voteront, comme en première lecture, le projet de loi autorisant l’approbation de la convention. Elle nous permettra également de renforcer nos liens avec ce petit État, avec lequel nous entretenons des échanges économiques faibles par rapport à ceux qu’il entretient avec l’Espagne.

La parole est à M. Olivier Cadic.

Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, il est rare de voir un projet de loi autorisant l’approbation ou la ratification d’une convention internationale revenir au Sénat en nouvelle lecture. J’ai cru comprendre que les projets de loi de ce type étaient habituellement expédiés sans aucun débat, par un simple vote à main levée.

Nouveau sénateur élu en septembre dernier, je pèche peut-être par excès de naïveté, mais je ne comprends clairement pas pourquoi nous examinons ce matin le même projet de loi que celui qui a été rejeté par le Sénat en décembre dernier.

Je ne comprends pas qu’une simple convention fiscale, qui aurait dû être adoptée sans véritable débat en séance publique, puisse en réalité être un banc d’essai pour expérimenter l’idée de la taxation des Français résidant à l’étranger.

Je ne comprends pas non plus que le Gouvernement me réponde que le d du 1. de l’article 25 de la convention n’a pas vocation à être appliqué. Les gouvernements passent, les écrits restent !

Je ne comprends pas davantage, puisque seule la loi peut créer une imposition nouvelle aux termes de l’article 34 de la Constitution, que l’on prétende revenir au détour de cette convention sur l’un des principes les plus élémentaires du droit fiscal : la territorialité de l’impôt.

Je ne comprends pas, enfin, pourquoi il est de fait impossible à un parlementaire de faire réellement obstacle à ce qui apparaît comme un scandale démocratique.

Devant tant d’incompréhensions, le groupe UDI-UC a demandé, en décembre dernier, que ce projet de loi soit examiné par le Sénat selon la procédure ordinaire. Je remercie notre rapporteur, Philippe Dominati, qui a nourri notre analyse, ainsi que notre collègue Christophe-André Frassa, qui a appuyé notre démarche.

Merci, mon cher collègue !

Nous répétons au Gouvernement que les stipulations de cette convention sont globalement bienvenues et que tout le monde s’en félicite ; je remercie notre collègue Gérard Longuet de l’avoir rappelé tout à l’heure. Seul pose problème le d du 1. de l’article 25, dont je me permets de vous redonner lecture : « la France peut imposer les personnes physiques de nationalité française résidentes d’Andorre comme si la présente convention n’existait pas ».

Cette clause suggère que l’administration fiscale, qui a préparé la convention, anticipe le fait que le champ d’application de la loi fiscale pourrait procéder non plus de la territorialité, mais de la nationalité. En d’autres termes, l’impôt serait payé au titre du sang et non plus au titre de « l’entretien de la force publique », selon les dispositions bien connues de l’article XIII de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789.

Dans sa sagesse, le Sénat a refusé que l’on introduise pareille brèche dans un édifice législatif vieux de plus de deux siècles au détour d’une obscure stipulation conventionnelle.

Comme l’a rappelé récemment le président du Sénat, M. Gérard Larcher, 70 % des textes sont adoptés en termes identiques par les deux chambres à l’issue du vote par le Sénat, dont les amendements sont ainsi pris en compte. Une convention fiscale ne pouvant être amendée, nous attendions de la part du Gouvernement qu’il fasse modifier la convention fiscale par l’administration avant de la présenter à nouveau au Parlement.

Le Gouvernement a préféré s’orienter vers une commission mixte paritaire. Depuis 1959, malgré les alternances politiques, deux commissions mixtes paritaires sur trois ont abouti à un accord. Nous étions donc confiants, car le Gouvernement avait reconnu lui-même que l’alinéa dont nous demandions la suppression n’avait pas vocation à s’appliquer.

Or cette commission fut une véritable mascarade ! Les députés de votre majorité, monsieur le secrétaire d'État, nous ont clairement fait comprendre que la Constitution leur donnerait le dernier mot. Pour mémoire, seuls 10 % des textes sont votés par l’Assemblée nationale après échec de la commission mixte paritaire. Alors, pourquoi exiger le maintien d’une clause prévoyant l’impôt sur la nationalité pour nos compatriotes si le Gouvernement clame lui-même qu’elle n’a pas vocation à s’appliquer ? Le Gouvernement répond qu’il est impossible de remettre ce texte sur la table des négociations diplomatiques, ou qu’il est trop tard pour le faire.

On ne peut pas, dans un État de droit digne de ce nom, prendre le contribuable en otage au nom de faux arguments diplomatiques. Vouloir faire passer ce texte en force n’est pas une méthode digne d’un gouvernement démocratique.

Pour l’AGEFI, le quotidien de l’agence économique et financière de Genève, il n’y a pas de doute : la convention France-Andorre apparaît comme un banc d’essai pour avancer vers une taxation des Français de l’étranger. Monsieur le secrétaire d'État, on pense en Suisse que le gouvernement auquel vous appartenez a la taxation honteuse...

Alors je vous le dis : si vous souhaitez taxer nos compatriotes établis hors de France, qui paient d’ailleurs déjà des impôts dans leur pays de résidence, parlons-en franchement lors d’un projet de loi de finances, comme vient de l’indiquer notre collègue Gérard Longuet.

Mais, monsieur le secrétaire d'État, si vous n’avez pas la taxation honteuse, si vous êtes de bonne foi, que pensez-vous, étant entendu que, selon le Gouvernement, la disposition contestée par le Sénat n’a pas vocation à s’appliquer, que pensez-vous, disais-je, de l’idée de ne soumettre au Parlement que des textes ayant vocation à s’appliquer ? Cela présenterait l’avantage de ne plus finir par proposer la suppression des textes inutiles.

En décidant de maintenir coûte que coûte le d du 1. de l’article 25, vous ridiculisez non pas seulement l’action parlementaire, mais aussi l’action politique. Quelle peut-être la crédibilité d’un gouvernement qui clame haut et fort qu’un texte proposé n’a pas vocation à s’appliquer ? Vous avez entendu l’avis négatif de la commission émis par la voix de notre collègue Gérard Longuet…

C’est pourquoi, monsieur le secrétaire d'État, je vous demande respectueusement de bien vouloir avoir la sagesse de retirer cette convention qu’il nous est interdit d’amender, et ce afin d’éviter au Gouvernement le risque d’être à nouveau désavoué, ce matin, par la Haute Assemblée.

Très bien !

La parole est à Mme Michèle André.

Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, c’est avec regret que nous avons constaté l’échec de la commission mixte paritaire réunie sur ce texte, CMP que j’ai présidée le 15 janvier dernier. Les travaux du Sénat ont en effet donné lieu à des échanges d’une grande qualité, avec des arguments recevables des deux côtés. Toutefois, nous estimons que c’est l’esprit de responsabilité qui doit finir par l’emporter. C'est pourquoi le groupe socialiste, hormis quatre de nos collègues, votera en faveur de l’approbation de la convention fiscale franco-andorrane du 2 avril 2013.

Rappelons ce qui s’est passé : cet accord signé avec Andorre, qui n’est contesté par personne en tant que tel, s’est retrouvé pris en otage dans le cadre d’un débat franco-français, celui de l’impôt sur la nationalité. Le d du 1. de l’article 25, objet de toutes les attentions, donne en effet à la France la possibilité d’imposer directement ses ressortissants résidant en Andorre dans l’hypothèse où ceux-ci n’y seraient pas soumis à l’impôt sur le revenu.

La présence de cette clause de précaution s’explique aisément : en 2011, au début des négociations, la Principauté ne disposait tout simplement pas de système d’imposition directe des revenus ! Mais Andorre a depuis réformé en profondeur son système fiscal afin de le rendre comparable à celui de ses voisins de l’Union européenne. Ainsi – et plusieurs d’entre vous l’ont rappelé –, depuis le 1er janvier 2015, Andorre dispose pour la première fois de son histoire d’un impôt sur le revenu, qui viendra s’ajouter à la TVA, à l’impôt sur les sociétés et à l’impôt sur les plus-values, eux aussi récemment créés. Le pays a par ailleurs signé de nombreux accords de coopération fiscale et s’est engagé à mettre en œuvre l’échange automatique d’informations d’ici à 2018. Le temps de son inscription sur la liste des paradis fiscaux est donc révolu.

La Principauté s’est beaucoup impliquée dans les négociations qui ont conduit à cet accord. Ce dernier a du reste été ratifié à l’unanimité par son parlement – je le connais bien, pour avoir souvent côtoyé ses membres dans le cadre de l’Assemblée parlementaire de la francophonie –, ce qui le rend impossible à amender. Il ne serait pas correct de manquer ainsi à la parole donnée et de faire de la Principauté d’Andorre la victime collatérale de nos débats internes.

J’ajouterai que la comparaison de cette convention avec celle qui nous lie depuis 1963 avec Monaco est infondée. L’accord franco-monégasque prévoit en effet une imposition en France de certains résidents français domiciliés à Monaco sous certaines conditions, d’ailleurs restrictives. Mais ce texte est d’application directe, alors que la clause dont nous parlons n’est pas applicable en l’absence d’une modification du code général des impôts.

Alors, nous vous avons entendus : vous réclamez un débat national. Mais vous l’auriez forcément si cette hypothèse devait prospérer, car le Parlement serait alors appelé à se prononcer.

Rejeter l’accord entre la France et Andorre, c’est donc faire un faux procès à une mauvaise cible. Nous avons un devoir de responsabilité, et la majorité du groupe socialiste compte bien s’y conformer en votant en faveur de ce texte, monsieur le secrétaire d'État.

La parole est à M. André Gattolin.

Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, après avoir étudié ce texte en décembre dernier et l’avoir rejeté, le Sénat doit ce matin réexaminer cette convention fiscale dont le contenu est parfaitement identique à celui proposé en première lecture.

C’est donc sans étonnement que, dans ce « match retour France-Andorre »

J’ai eu l’occasion de le dire à l’époque, cette abstention traduit plus une forme de bienveillance diplomatique de notre part que notre sentiment de fond à l’égard de cette convention, sentiment qui nous ferait plus volontiers pencher en faveur d’un rejet pur et simple.

Certains événements qui se sont déroulés depuis décembre n’atténuent en rien, bien au contraire, notre méfiance à l’égard de ce type de convention signée avec tel ou tel micro-État au régime fiscal des plus discutables.

Les écologistes ne sont pas les seuls à s’en méfier, même si les raisons de leur défiance diffèrent de celles qui ont conduit la majorité de cette assemblée à voter contre cette convention.

Certains collègues s’inquiètent en effet de la portée de l’une des clauses de l’article 25, celle qui rend possible une imposition fondée sur la nationalité et non sur la résidence. Cette clause ouvrirait, selon eux, la porte à une imposition systématique par le fisc de notre pays des 2, 5 millions de Français établis hors de France.

Nous découvrons par ailleurs, à la suite de la première visite officielle d’un président du Gouvernement espagnol dans la Principauté, que l’Espagne a approuvé le 8 janvier dernier la signature d’une convention presque en tout point similaire, à l’exception du fait que celle-ci n’envisage aucunement d’imposer les ressortissants espagnols résidant en Andorre sur la base de leur nationalité. J’ai bien conscience, en disant cela, que les mêmes collègues y verront une raison de plus de rejeter cette convention !

Personnellement, je ne pense pas que cette exception au droit fiscal français trahisse une volonté de l’État d’élargir le principe d’imposition selon la nationalité à l’ensemble des Français résidant hors de France. En effet, c’est bien la situation d’Andorre à l’égard de la France qui fait exception, et, reconnaissons-le, ce ne sont pas les quelques mesures d’imposition que le Gouvernement andorran a récemment prises sous la pression qui changent fondamentalement la donne.

Il faut rappeler que la population d’Andorre a tout simplement décuplé en cinquante ans, en dépit d’un très faible taux de natalité. Les non Andorrans représentent près des deux tiers de la population résidante. Les Espagnols et les Portugais en fournissent les principaux contingents.

Si les Français sont moins nombreux, leur nombre s’est fortement accru au fil du temps. Mais c’est surtout le nombre de touristes français dans la Principauté qui a explosé au cours des dernières décennies. Disons-le clairement, ces derniers sont moins attirés par la qualité de l’air et le charmant folklore local que par le différentiel croissant de fiscalité sur les tabacs, les alcools et l’économie touristique entre Andorre et la France !

L’impact touristique de cette fiscalité est, en revanche, moins flagrant avec l’Espagne, où les produits précédemment cités sont bien moins taxés qu’en France. On comprend alors mieux la volonté de nos pouvoirs publics de se « refaire » un peu, si j’ose dire, en imposant nos concitoyens résidant dans ce micro-État.

Mais c’est bien là que cette convention nous gêne ! Certes, le gouvernement andorran est puissant et doté de redoutables négociateurs... Mais les contreparties pour la France aux droits d’exception qui leur sont accordés paraissent quand même bien faibles ! C’est bien connu : vérité en deçà des Pyrénées, erreur au-delà !

Et l’erreur de fond, dans tout cela, c’est la nature même de ce type de conventions fiscales que l’on démultiplie à l’envi avec des États-confettis ou quelques îlots inclus dans l’espace européen ou aux bordures de celui-ci, entérinant de fait des pratiques des plus douteuses en matière fiscale, à l’heure où la lutte contre l’optimisation et la fraude devrait être de mise.

Au passage, je rappelle que c’est grâce à la duplication de conventions fiscales bilatérales passées avec des États complices ou trop bienveillants que certains paradis fiscaux avérés ont été officiellement retirés de la liste grise de l’OCDE.

Le récent scandale de l’affaire Swiss Leaks est là aussi pour nous rappeler que la convention passée par la France avec la Suisse – maintes fois révisée – pour éviter les doubles impositions et prévenir la fraude et l’évasion fiscales n’a jamais été d’une très grande efficacité, sinon pour redorer le blason terni de la Confédération helvétique.

En juin dernier, le Conseil d’analyse économique plaidait en faveur d’une harmonisation fiscale au sein de l’Union européenne, reprenant en cela la proposition faite en janvier 2014 par le président François Hollande de lancer « une harmonisation avec nos plus grands voisins européens à l’horizon 2020 ».

Cela fait des décennies que nous parlons de convergence fiscale au sein de l'Union européenne… Mais qu’avons-nous fait ? Rien, sinon repousser sans cesse cette question à demain : nous procrastinons ! Pis, alors que nous nous sommes fixé des règles drastiques en matière de redressement des comptes publics, alors que la Commission devient chaque jour plus directive concernant les bonnes politiques à mener en matière économique, nous constatons avec le développement sauvage du tax ruling – le système du rescrit fiscal – et autres patent box – ou « boîte à brevets » britannique – que nous divergeons toujours davantage sur le plan fiscal au sein de l’Union !

Et, comble de l’absurde, nous légalisons en Europe l’existence de paradis fiscaux toujours plus nombreux qui, grâce à notre mansuétude, n’en porteront plus officiellement le nom !

Ratifier ce type de convention fiscale bilatérale, comme on nous le demande aujourd’hui, c’est refuser de prendre une partie du problème européen à bras le corps !

(Sourires. – Murmures admiratifs.) Il est donc temps, enfin, de nous réveiller !

Monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, je le dis simplement : on nous Andorre ! §

La parole est à M. Éric Bocquet.

Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, dans l’attente de la mise en œuvre du standard international que prône désormais l’OCDE, à savoir l’échange automatique d’informations, il nous faut encore gérer quelque temps certaines questions fiscales par les conventions bilatérales. Or l’actualité récente nous montre bien à quel point cet objectif de transmission automatique devient crucial et urgent.

Nous voici donc réunis ce matin pour examiner à nouveau la convention fiscale entre la République française et la Principauté d’Andorre. Le Président de la République, pour des raisons historiques, se trouve d’ailleurs en être le co-prince, avec Son Excellence, l’évêque d’Urgell depuis 2003. Cet héritage de la féodalité – le Président de la République est en effet considéré comme le successeur du comte de Foix, premier co-prince français de la Principauté – est peut-être bien le seul qui résiste encore et toujours à l’usure du temps !

La convention fiscale dont nous débattons marque précisément l’entrée du droit fiscal andorran dans une certaine forme de modernité, caractérisée, entre autres choses, par la mise en place d’un nouveau système de fiscalité indirecte comportant une TVA aux taux sensiblement plus faibles que ceux pratiqués sur le territoire de la zone euro, d’un véritable impôt sur les sociétés et, surtout, d’un impôt sur le revenu dont 2015 marque la première année de recouvrement.

Un impôt sur le revenu qui ne semble pas vraiment excessif pour les contribuables andorrans, attendu qu’il est notamment assorti d’une franchise de 24 000 euros, et l’application de deux taux, l’un de 5 % et l’autre de 10 %, ce dernier n’intervenant qu’à concurrence de 40 000 euros de revenus déclarés.

Rappelons qu’en France un revenu de 24 000 euros est pour l’essentiel soumis à un taux de 14 % et qu’un taux de 30 % s’applique aux revenus compris entre 26 764 et 40 000 euros.

De fait, même avec cette « modernisation » du droit fiscal andorran, qui ne sera plus concentré de manière quasi exclusive sur la seule perception de droits de douane, le fait de résider dans la Principauté restera relativement enviable sur le plan fiscal et celle-ci ne perdra son caractère de « paradis fiscal » que de manière somme toute marginale.

Disons qu’Andorre fait un premier pas, timide, dans la bonne direction.

La Principauté a connu un vigoureux développement économique, qui l’a fait passer d’environ 20 000 habitants en 1970 à plus de 85 000 au début des années 2010, avant que la détérioration de la situation économique ne conduise à une réduction de la population résidente, qui comptait 70 000 personnes environ en 2014.

À l’instar de la Principauté de Monaco, toutes choses égales par ailleurs, Andorre compte un grand nombre de résidents de nationalité étrangère, avec notamment près d’un quart d’Espagnols, un septième de Portugais et, selon les estimations de l’équivalent andorran de l’INSEE, un peu plus de 2 600 résidents français.

L’Espagne se positionne largement en tête pour les investissements directs étrangers dans la Principauté, très loin – faut-il le souligner ? – devant la France, et ce alors même que les activités commerciales et touristiques constituent le fer de lance de l’économie locale et que nous disposons, en ces matières, de quelque expertise.

Le sens de cette convention fiscale, qui vise à éviter les processus de double imposition inhérents à l’absence d’accords de cette nature, est aussi de nous permettre de rivaliser véritablement avec l’Espagne sur des projets économiques porteurs dans la Principauté.

Bien entendu, il y a la question du contenu de la convention, et notamment de son fameux article 25, dans lequel certains de nos collègues ont cru voir planer l’ombre d’une sorte de FATCA, ForeignAccount Tax Compliance Act, à la française. Je me permets à ce stade de souligner la pertinence du débat sur le principe de nationalité en matière fiscale, que l’administration américaine a d’ailleurs choisi. Une discussion de fond s’imposera au Parlement dans les meilleurs délais – c’est du moins le souhait que je formule ici.

Je rappelle que, dans un premier temps, nous avions lancé une discussion avec un État jusque-là dépourvu d’impôt sur le revenu. Or nous devons ratifier cette convention avec un État dont la fiscalité a été « mise à jour » peu de temps avant l’organisation d’une consultation électorale. En effet, le 1er mars prochain, quatre listes proposeront aux électeurs andorrans, et à eux seuls, de prolonger la vie politique de la Principauté, pour l’heure dominée par le parti des Demòcrates per Andorra.

Nous n’avons pas connaissance des rapports de forces politiques prévus lors de ce scrutin, même si le parti des démocrates semble en situation d’être reconduit aux affaires de la Principauté, selon une enquête publiée dans la presse locale.

Ce qui est en revanche certain, c’est que la Principauté, qui présente la particularité de ne pas être membre de l’Union européenne mais qui a fait de l’euro sa monnaie quotidienne – il y a en effet des euros andorrans –, entend clairement se rapprocher de la zone euro pour reprendre le fil de son développement économique.

Au-delà de l’adoption d’une convention fiscale pourvue des garde-fous nécessaires à sa mise en œuvre – le d du 1. de l’article 25 de la convention n’a pas vocation à être appliqué sans un vote du Parlement français –, la France doit être attentive aux évolutions de la vie économique et sociale de cet État pyrénéen, où les enjeux de développement durable sont loin d’être absents et où la transparence financière et fiscale est plus que jamais nécessaire.

Cette transparence est souhaitée, nécessaire et indispensable sur ce sujet sensible, comme sur tous les autres sujets sensibles : je pense notamment au choix du gouvernement andorran de réaliser avant peu l’ouverture d’un casino et de développer une offre de jeux en ligne, activité dont nous connaissons pertinemment les difficultés d’encadrement.

On mesure ainsi la nécessité de ratifier au plus tôt cette convention, ce que nous ne pouvons que recommander ici.

La parole est à M. Christophe-André Frassa.

Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, nous sommes aujourd'hui réunis pour une nouvelle lecture de ce projet de loi. Certains pourraient dire : bis repetita placent. En l’occurrence, tel n’est pas vraiment le cas, semble-t-il !

Ce texte constitue pourtant une avancée significative en matière de relations fiscales et de transparence entre nos deux États. Andorre a entrepris des efforts importants en matière fiscale ; la France se devait de l’accompagner, ce qu’elle a fait ; la convention en est le résultat, ce dont nous devons tous nous réjouir.

Il reste toutefois une ombre, un doute, une inquiétude : c’est le d du 1. de l’article 25 de la convention, soit une phrase, malheureuse de l’avis général, maladroite à en croire certains, inutile d’après le Gouvernement. Dès lors, qui croire ?

Que dit cette phrase ? « La France peut imposer les personnes physiques de nationalité française résidentes d’Andorre, comme si la présente convention n’existait pas. » Quel charabia ! Dix-neuf malheureux mots, que le Gouvernement, entre le 18 décembre et aujourd'hui, pouvait s’engager à faire retirer du texte, puisqu’ils seraient, selon les propos tenus par Mme Girardin au cours des débats à l’Assemblée nationale, « sans effet juridique » et que n’existerait aucun projet d’imposition sur la nationalité, selon M. Mandon qui s’exprimait ici même le 18 décembre dernier.

Le Gouvernement pouvait s’engager à faire retirer du texte ces dix-neuf mots ; il devait même le faire. C’était la seule voie pour rassurer sur les intentions réelles du Gouvernement à la fois les 3 millions de Français de l’étranger, dont près de 1, 7 million sont inscrits au registre des Français établis hors de France, et la représentation nationale. Et cela aurait permis de réaffirmer l’absence d’effet juridique de la disposition et d’apporter la preuve qu’aucun projet d’impôt sur la nationalité n’était envisagé.

En revanche, en maintenant sa position, le gouvernement actuel, malgré toutes ses affirmations, n’engage que lui et lui seul. Ce gouvernement passera – rassurez-vous, je passerai aussi ! –, mais la convention restera. Cette disposition, mal rédigée, c’est un fait, peu explicite ou trop explicite, fera couler beaucoup d’encre, sera l’objet de nombreuses craintes et de nombreux débats.

De deux choses l’une : soit elle a vocation à s’appliquer et, dès lors, comme je l’ai dit lors du débat qui s’est tenu ici même le 18 décembre dernier, il faut un débat national, devant le Parlement, sur l’évolution de notre fiscalité ; soit elle n’a pas vocation à s’appliquer et, dans ce cas, elle n’a rien à faire dans le texte d’une convention, qui ne doit comporter que des dispositions ayant vocation à s’appliquer.

Sur ce point, j’aimerais apporter quelques petites précisions à Mme Michèle André, présidente de la commission des finances. Notre collègue a établi un parallèle entre la convention fiscale avec Andorre et celle que je connais bien pour l’éprouver dans ma chair et mes finances entre la France et Monaco.

M. Gérard Longuet, rapporteur.Vous n’avez pas l’air de souffrir !

Dieu merci, je survis ! Comme me le répète mon père chaque année, quand on paye des impôts, c’est qu’on a les moyens d’en payer !

En 1963, une convention fiscale entre la France et Monaco a été discutée dans cet hémicycle. Certes, je n’étais pas encore né, mais j’ai lu le compte rendu des débats. Le rapporteur du texte au nom de la commission des finances, le sénateur Georges Portmann, avait obtenu du Gouvernement une précision d’importance : selon l’article 7 de la convention, les personnes physiques de nationalité française n’ayant pas leur résidence habituelle à Monaco depuis cinq ans à la date du 13 octobre 1962 seront considérées comme ayant transporté leur domicile fiscal en Principauté de Monaco et seront assujetties en France à l’impôt sur le revenu des personnes physiques dans les mêmes conditions que si elles avaient leur domicile ou leur résidence en France.

Il a fallu cinquante et un ans et un arrêt du Conseil d’État d’avril 2014 pour obtenir que les personnes nées à Monaco, ayant toujours travaillé à Monaco, sans jamais quitter la Principauté ne soient pas considérées comme « ayant transporté leur domicile fiscal » ! Saisissez-vous la nuance ? Ce texte était mal rédigé, trop ou trop peu explicite, tout comme ces dix-neuf malheureux mots qui ne veulent rien dire aujourd'hui, mais qui, demain, peuvent tout dire selon la définition qu’on leur donnera.

Une personne qui est née à Monaco ne transporte pas son domicile, dans la mesure où elle n’a pas de domicile avant de naître ! Or, pendant cinquante et un ans, on a considéré qu’une personne qui naissait à Monaco avait transporté son domicile fiscal et qu’elle était imposable en France comme quelqu’un qui s’installait à Monaco.

Aujourd'hui, ces dix-neuf malheureux mots, maladroitement insérés au d du 1. de l’article 25 de la convention, ne convainquent personne, malgré tout ce que vous et vos deux collègues avez pu dire tant à l’Assemblée nationale qu’au Sénat, monsieur le secrétaire d’État.

En affirmant qu’il n’existe aucun projet d’impôt sur la nationalité, vous engagez ce gouvernement, mais non les suivants, qu’ils soient de gauche ou de droite. C’est la raison pour laquelle je me tourne vers la statue de Charlemagne, empereur qui, s’il a délivré les Andorrans, comme le chante la première strophe de l’hymne de la Principauté d’Andorre, ne nous a pas délivrés d’un doute profond concernant vos intentions avec cet article de la convention.

En conséquence, le groupe UMP votera contre le projet de loi autorisant l’approbation de la convention fiscale entre la France et Andorre, non pas contre tout ce qu’elle contient, à savoir de nombreuses avancées, mais parce qu’il est loin d’être convaincu que le d du 1. de l’article 25 est sans effet juridique et qu’il n’existe aucun projet à court, moyen ou long terme d’imposer les Français de l’étranger en fonction de leur nationalité et non de la territorialité.

M. François Fortassin. Charlemagne, où êtes-vous ?

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Je veux vous inviter, monsieur Frassa, à suivre la devise de Charlemagne, qui était précisément de ne jamais céder à la peur.

D’une façon générale, de nombreux orateurs ont soulevé la question de l’introduction d’une fiscalité sur les personnes physiques de nationalité française résidant à Andorre, et plus généralement du principe de l’imposition des personnes physiques sur un critère de nationalité. Je voudrais donc répondre sur ce point.

D’abord, ce principe n’existe pas dans notre droit interne. Ensuite, si notre législation devait évoluer, et si une initiative était prise en ce sens, elle serait soumise au vote du Parlement. Enfin, le Gouvernement français n’a aucun projet en la matière.

L’introduction de cette clause est liée, je l’ai rappelé, au contexte andorran de l’époque. En rejetant cette convention pour un motif aussi virtuel, le Sénat priverait les résidents des deux États des dispositions bénéfiques de la convention, que chacun a rappelées et reconnaît.

La discussion générale est close.

La commission n’ayant pas élaboré de texte, nous passons à la discussion de l’article unique du projet de loi initial.

Avant de mettre aux voix l’article unique constituant l’ensemble du projet de loi, je donne la parole à M. Olivier Cadic, pour explication de vote.

Je regrette sincèrement que le Gouvernement n’ait pas opté pour la voie de la sagesse en retirant ce texte. Le Parlement n’a pas vocation à apporter un cachet démocratique aux idées les plus farfelues de l’administration ; son rôle est de contrôler l’action du Gouvernement et de voter la loi selon sa propre expertise, et cela dans le respect de la séparation des pouvoirs.

Il est inopportun d’ouvrir ainsi la porte à l’idée d’imposer nos compatriotes en raison de leur nationalité ; il est inopportun de laisser à ce point l’administration fiscale piétiner les droits du Parlement. Qui est élu au suffrage universel ? Les fonctionnaires de Bercy ou nous ? Nous, évidemment ! À ce titre, le Sénat sera dans son rôle en rejetant une fois de plus le projet de loi autorisant l’approbation de cette convention qui inclut une disposition non conforme à notre droit fiscal. Nous devons dissuader nos technocrates de Bercy de chercher à remettre en cause les principes les plus élémentaires de notre droit fiscal dans le dos des parlementaires.

Vous l’aurez compris, mes chers collègues, je voterai contre ce projet de loi. Je vous invite à faire de même afin de manifester votre attachement à notre tradition fiscale. Les sénateurs du groupe UDI-UC me suivront et voteront également contre, à l’exception de l’un de nos collègues, qui s’abstiendra.

Je veux dire aux Français établis hors de France, en particulier à ceux d’Andorre : patience ! Si ce texte est rejeté une nouvelle fois par le Sénat et néanmoins voté par l’Assemblée nationale, alors, soyez-en certains, dès qu’une nouvelle majorité sera élue, elle cherchera à amender cette convention.

La parole est à M. Louis Duvernois.

Le Sénat, en décembre dernier, avait déjà eu le courage de ne pas adopter le projet de loi autorisant l’approbation de la nouvelle convention fiscale entre la Principauté d’Andorre et la République française proposée par le Gouvernement, suivant ainsi l’esprit et les contributions diverses des membres de la commission d’enquête sénatoriale sur l’évasion des capitaux et des actifs hors de France et ses incidences fiscales, présidée et rapportée en 2012 respectivement par nos collègues Philippe Dominati et Éric Bocquet.

Membre de cette commission d’enquête et auteur d’un amendement voté à l’unanimité, je voudrais rappeler aujourd’hui que la raison pour laquelle nous nous interrogions déjà sur la pertinence, l’opportunité et la légalité de la présence de l’article 25 de cette convention fiscale tenait à l’imposition des personnes physiques de nationalité française résidant en Andorre, comme si la présente convention n’existait pas. C’est une première dans la législation fiscale française, comme l’ont fort bien souligné dans leurs interventions respectives nos collègues Gérard Longuet, Olivier Cadic et Christophe-André Frassa. Cela revient de facto à ajouter au principe d’imposition territoriale classifiant les contribuables en résidents et non-résidents, celui – nouveau – de nationalité, en vigueur d’ailleurs dans les pays anglo-saxons.

Les experts en la matière sont pourtant unanimes : l’ajout de la nationalité au principe de territorialité modifierait substantiellement les rapports entretenus par les pouvoirs publics français en ouvrant, à terme, auprès des Français installés à l’étranger une jurisprudence contraire à l’esprit jusqu’alors consensuel du code général des impôts. Beaucoup de nos compatriotes expatriés pourraient ainsi être amenés à devoir renoncer à la nationalité française, une grande partie d’entre eux étant binationaux.

Le Gouvernement nous rappelle sans arrêt que cet article de la convention, qualifié à l’instant de « virtuel » par M. le secrétaire d’État, n’a finalement pas d’importance réelle. Alors qu’il s’engage à le faire supprimer ! Puisqu’il ne l’est pas à ce jour, je ne voterai pas le projet de loi autorisant l’approbation de la convention fiscale entre la France et Andorre.

La parole est à Mme Hélène Conway-Mouret.

Je salue la volonté du Gouvernement de lutter contre l’évasion et la fraude fiscales. Ces efforts, à la fois louables et nécessaires, commencent aujourd’hui à porter leurs fruits. Il est insupportable de penser que certains de nos compatriotes choisissent de placer leur argent dans des paradis fiscaux et encore plus insupportable de savoir que certains de ces paradis se situent aux frontières mêmes de la France.

J’ai entendu vos explications, monsieur le secrétaire d'État, mais, pour votre part, vous avez aussi entendu la réelle inquiétude qu’ont très largement relayée certains de mes collègues de l’opposition. Au cours d’une réunion organisée à Bercy, nous avions d’ailleurs demandé la suppression du d du 1 de l’article 25 de la convention. Nos interlocuteurs ayant reconnu que cet alinéa était maladroitement rédigé, il est dommage que celui-ci n’ait pas été amendé. Aussi m’abstiendrai-je.

La parole est à M. Robert del Picchia.

Le projet de loi autorisant l’approbation de cette convention fiscale entre la France et la Principauté d’Andorre me paraissait aller dans la bonne direction. J’étais tenté de voter pour… Dans le premier projet de convention, que j’avais lu attentivement, il était en effet indiqué que les Français résidant à Andorre seraient soumis à l’impôt sur le revenu en France uniquement dans le cas où la Principauté en viendrait à supprimer le sien. Or ce passage a disparu de la version définitive.

Il n’est pas possible de supprimer quelque chose qui n’existe pas !

Même si je sais que le Gouvernement n’a pas d’arrière-pensées, le danger existe qu’un autre gouvernement décide un jour d’imposer nos compatriotes en raison de leur nationalité.

Gérard Longuet a évoqué les règles d’imposition en vigueur aux États-Unis. Je peux vous dire que beaucoup de nos compatriotes résidant dans ce pays – ils ne sont pas 2 000 mais 200 000 ! – rencontrent des problèmes depuis la loi FATCA. Il peut arriver que les banques, qui recherchent des signes « d’américanité », ferment leur compte ou refusent de procéder à certaines opérations. Nous reparlerons sans doute plus tard de ce qui va devenir un vrai problème.

Je connais un instituteur français né et ayant résidé plusieurs années aux États-Unis et vivant désormais en France qui se voit réclamer par l’administration fiscale de ce pays, parce qu’il a aussi la nationalité américaine, le paiement d’impôts, et ce au nom du principe d’imposition en raison de la nationalité. Certes, il s’agit là d’un cas extrême, mais cela montre bien qu’il n’était vraiment pas nécessaire de maintenir cet alinéa à l’article 25 de la convention, de laisser cette porte entrouverte qui donnera la possibilité à un gouvernement futur – pas l’actuel, je le sais bien – d’aller dans cette direction.

Je le répète, j’aurais volontiers voté ce projet de loi, mais je voterai finalement contre.

La parole est à M. François Fortassin.

On a bien entendu toutes les raisons de voter contre ce projet de loi. Pour autant, je voterai pour, et ce pour une raison très simple : Andorre, territoire que je connais bien en tant qu’élu pyrénéen, est le creuset de toutes les tricheries ! À l’évidence, ne pas adopter ce texte serait interprété comme un signal autorisant ces tricheries à se poursuivre.

On essaie d’améliorer les choses ; ce n’est pas parfait, mais c’est un pas en avant.

La parole est à M. Éric Bocquet.

Comme je l’ai indiqué au cours de la discussion générale, nous voterons sans réserve le projet de loi.

Il ne s’agit pas de jeter systématiquement la suspicion sur nos concitoyens expatriés, qui sont entre 1, 5 et 2 millions ; l’immense majorité d’entre eux vivent en dehors de notre pays pour des raisons louables, normales, logiques.

Je suis surpris par la tournure quelque peu crispée qu’a prise notre débat ce matin, alors que, semaine après semaine, mois après mois, pleuvent les révélations sur les centaines de milliards d’euros que représente l’évasion fiscale dans le monde. Le rejet par le Sénat du projet de loi autorisant l’approbation de cette convention enverrait donc un mauvais signal à nos concitoyens, qui ne supportent plus ce scandale et qui attendent de nous des actes, des pas en avant, aussi petits soient-ils, et non pas des reculades.

Personne ne demande plus la parole ?...

Je mets aux voix l'article unique constituant l’ensemble du projet de loi.

J'ai été saisie d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 102 :

Le Sénat n'a pas adopté.

Je rappelle que la commission des lois a proposé des candidatures pour deux organismes extraparlementaires.

La présidence n’a reçu aucune opposition dans le délai d’une heure prévu par l’article 9 du règlement.

En conséquence, ces candidatures sont ratifiées et je proclame :

- M. Philippe Paul membre du conseil d’administration du Conservatoire de l’espace littoral et des rivages lacustres ;

- M. Christophe-André Frassa membre titulaire du conseil d’administration de l’Agence française d’expertise technique internationale et M. Michel Delebarre membre suppléant de ce même organisme.

J'informe le Sénat que le groupe communiste républicain et citoyen a fait connaître à la présidence le nom du candidat qu'il propose pour siéger à l’Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques, en remplacement de Mme Brigitte Gonthier-Maurin, démissionnaire.

Cette candidature va être publiée et la nomination aura lieu conformément à l'article 8 du règlement.

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif à la transition énergétique pour la croissance verte (projet n° 16, texte de la commission n° 264 rectifié, rapport n° 263, avis n° 236, 237 et 244).

Nous poursuivons la discussion des articles.

Titre VIII

Donner aux citoyens, aux entreprises, aux territoires et à l’État le pouvoir d’agir ensemble

Chapitre Ier

Outils de la gouvernance nationale de la transition énergétique : programmation, recherche et formation

Au sein du chapitre Ier du titre VIII, nous reprenons l'examen de l'article 49, dont je rappelle les termes :

L'amendement n° 261 rectifié, présenté par MM. Revet, Magras et Trillard et Mme Procaccia, est ainsi libellé :

Alinéa 9, seconde phrase

Remplacer les mots :

facteur d’émission de gaz à effet de serre de chacune

par les mots et la phrase :

résultat d’une étude d’impact préalable d’une telle distinction pour les collectivités, les entreprises et les ménages. Cette étude prendra en compte l’ensemble des aspects économiques, sociaux, environnementaux et techniques des différents usages de ces énergies.

La parole est à M. Charles Revet.

L’évaluation de l’impact économique, social et environnemental de la programmation pluriannuelle de l’énergie, la PPE, est au centre des dispositions du projet de loi. Dans ce contexte, il importe d’examiner de façon approfondie l’ensemble des conséquences que pourrait entraîner une différenciation des objectifs de baisse de la consommation en fonction du type d’énergie fossile, tant pour les activités économiques que pour les populations, de façon à établir un diagnostic précis de l’ensemble des enjeux, sans se limiter au critère des émissions de gaz à effet de serre, et ainsi assurer la solidité du volet « efficacité énergétique et baisse de la consommation d’énergie primaire » de la PPE.

Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?

Cet amendement est totalement satisfait par l’alinéa 17 du présent article, qui dispose que la programmation pluriannuelle de l’énergie fait l’objet d’une étude d’impact. Je cite l’alinéa 17 : « Cette étude évalue notamment l’impact économique, social et environnemental de la programmation, ainsi que son impact sur la soutenabilité des finances publiques, sur les modalités de développement des réseaux et sur les prix de l’énergie pour toutes les catégories de consommateurs, en particulier sur la compétitivité des entreprises exposées à la concurrence internationale ».

Telle est la raison pour laquelle je vous suggère, mon cher collègue, de retirer votre amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Comme vient de le dire M. le rapporteur, cet amendement est satisfait puisque la programmation pluriannuelle de l’énergie est déjà soumise à une étude d’impact économique, sociale et environnementale.

Cela étant, je tiens à préciser que l’article 49 est le cœur du pilotage de la transition énergétique pour la croissance verte puisqu’il vise à instaurer la programmation pluriannuelle de l’énergie, qui fusionne et complète les documents de programmation existants : la programmation pluriannuelle des investissements de production d’électricité, le plan indicatif pluriannuel des investissements dans le secteur du gaz et la programmation pluriannuelle des investissements de production de chaleur.

La PPE comporte des volets thématiques relatifs à l’amélioration de l’efficacité énergétique et à la baisse de la consommation d’énergie, à la sécurité d’approvisionnement, au soutien de l’exploitation des énergies renouvelables et au développement équilibré des réseaux, du stockage de l’énergie et de la flexibilisation de la demande en énergie. La commission des affaires économiques a ajouté un volet dédié à la compétitivité des prix de l’énergie. Cet apport est tout à fait bienvenu.

La PPE couvre deux périodes successives de cinq ans – à l’exception de la première programmation, qui s’étendra sur deux périodes successives, respectivement de trois et cinq ans pour des raisons évidemment opérationnelles –, en cohérence avec la stratégie bas-carbone dont nous avons débattu hier. Elle décrit les trajectoires cibles, exprimées en énergie et le cas échéant en puissance, pour atteindre les différents objectifs du mix énergétique. Elle contient également des outils de pilotage financier et définit des enveloppes maximales indicatives des ressources publiques mobilisées correspondant à des plafonds d’engagements et de réalisations, qui peuvent, le cas échéant, être déclinés par objectif ou par filière industrielle.

L’élaboration de la programmation pluriannuelle de l’énergie est soumise à l’avis du comité d’expert pour la transition énergétique et climatique et du Conseil national de la transition écologique.

Le présent article instaure aussi des bilans prévisionnels dans les domaines du gaz et des produits pétroliers, le contenu et la méthode d’élaboration de cette programmation pluriannuelle étant désormais précisément définis dans le projet de loi. Je proposerai en outre un amendement de simplification de la procédure, afin que nous puissions élaborer plus rapidement cette PPE à laquelle les commissions sénatoriales concernées seront bien évidemment étroitement associées.

Monsieur Revet, l'amendement n° 261 rectifié est-il maintenu ?

Dans la mesure où la commission et le Gouvernement estiment que cet amendement est satisfait, je le retire. Il aura au moins eu le mérite de permettre à Mme le ministre d’apporter ces précisions.

L'amendement n° 261 rectifié est retiré.

L'amendement n° 178 rectifié bis, présenté par MM. Marseille, Bockel, Guerriau et Canevet, Mme Goy-Chavent, M. Delahaye, Mme Jouanno et M. D. Dubois, est ainsi libellé :

Alinéa 10

Après le mot :

Au

insérer les mots :

soutien et au

La parole est à Mme Chantal Jouanno.

Ce tout petit amendement vise à encourager à la fois le développement et le soutien à l’exploitation des énergies renouvelables.

Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?

Je ne suis pas sûr que ce « tout petit » amendement soit utile, car son adoption risquerait de créer une confusion entre l’objectif, à savoir le développement des énergies renouvelables, et le moyen d’y parvenir, le soutien financier aux installations. C’est la raison pour laquelle la commission en sollicite le retrait ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Madame Jouanno, l'amendement n° 178 rectifié bis est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L'amendement n° 178 rectifié bis est retiré.

L'amendement n° 867 rectifié bis, présenté par MM. Cornano et Antiste, Mme Claireaux, MM. Desplan, J. Gillot, Karam, Mohamed Soilihi, Patient et Vergoz et Mme Jourda, est ainsi libellé :

Alinéa 10

Compléter cet alinéa par deux phrases ainsi rédigées :

À compter de l’entrée en vigueur de la présente loi, pour les départements d’outre-mer, le charbon est exclu des nouveaux projets de producteurs d’électricité, qui devront favoriser les énergies renouvelables. Pour les projets existants, une période de transition de dix années est prévue afin de permettre la prise en compte par les systèmes actuels des énergies renouvelables.

La parole est à M. Antoine Karam.

Cet amendement vise à mettre fin, dans les outre-mer, à l’utilisation du charbon pour produire de l’électricité. Il prévoit en effet d’interdire cette énergie fossile pour tous les nouveaux projets de construction de centrales de production d’électricité et d’abandonner définitivement le charbon d’ici à dix ans pour les projets existants.

Nous voulons que les territoires ultramarins deviennent des leaders de la transition énergétique. Pour atteindre cet objectif, nous favoriserons au maximum l’utilisation des énergies renouvelables. Madame le ministre, vous qui connaissez très bien les outre-mer, leurs atouts, leurs attentes et leurs besoins, vous savez que les énergies renouvelables font partie de leur avenir.

Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?

L’objectif visé au travers de cet amendement est partiellement satisfait par l’article 55 du présent projet de loi, qui prévoit non seulement la compatibilité de l’autorisation d’exploiter avec la PPE, et donc avec l’objectif de réduction des gaz à effet de serre qu’elle met en œuvre, mais aussi la possibilité de restreindre le nombre d’heures de fonctionnement par an des centrales thermiques, afin de respecter des valeurs limites d’émission de gaz à effet de serre.

Cette disposition vise clairement les centrales thermiques les plus polluantes, c’est-à-dire celles qui fonctionnent au charbon. Combinée à la hausse espérée, à terme, du prix du carbone sur les marchés, elle devrait progressivement évincer les centrales à charbon. C’est la raison pour laquelle, mon cher collègue, je souhaiterais que cet amendement soit retiré.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’article 55 du projet de loi prévoit en effet de limiter le nombre d’heures de fonctionnement des centrales polluantes. Sont spécifiquement visées les centrales à charbon.

Par ailleurs, la programmation pluriannuelle de l’énergie de chaque zone non interconnectée donnera des orientations cohérentes avec les besoins et les objectifs du territoire afin de définir les projets concernant les énergies renouvelables. Je pense en particulier à l’action « île durable et territoire à énergie positive » que nous avons engagée ensemble pour toutes les régions insulaires des outre-mer.

La loi Grenelle 2, je le rappelle, prévoit déjà une forte limitation du recours au charbon, puisque ne peuvent être autorisées que les installations s’inscrivant dans une logique de démonstration de captage et de stockage du CO2. Néanmoins, vous avez raison de le souligner, monsieur Karam, l’objectif est de mettre un terme à toute nouvelle construction de centrale à charbon et de remplacer cette énergie fossile dans les structures existantes.

Je vous propose de retirer votre amendement en vue de son réexamen lors du débat plus global que nous aurons tout à l’heure à l’article 61 sur la transition énergétique dans les outre-mer. En attendant, nous pourrons réfléchir à une nouvelle formulation.

Monsieur Karam, l’amendement n° 867 rectifié bis est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L'amendement n° 867 rectifié bis est retiré.

Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 179 rectifié bis, présenté par MM. Marseille, Bockel, Guerriau et Canevet, Mme Goy-Chavent, M. Delahaye, Mme Jouanno et M. D. Dubois, est ainsi libellé :

Alinéa 16

Après le mot :

volet

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

de développement et de soutien à l’exploitation des énergies renouvelables de la programmation pluriannuelle de l’énergie sont exprimés par filière industrielle et par an et peuvent l’être également par zone géographique. Ces objectifs procèdent des ressources identifiées dans les schémas régionaux du climat, de l’air et de l’énergie établis en application de la sous-section 2 de la section 1 du chapitre II du titre II du livre II du code de l’environnement.

La parole est à M. Michel Canevet.

Cet amendement vise à impliquer un peu plus les conseils régionaux, qui sont chargés d’élaborer les schémas régionaux du climat, de l’air et de l’énergie, les SRCAE, à l’atteinte des objectifs définis pour l’exploitation des énergies renouvelables.

Dès lors que des orientations et des objectifs sont fixés dans le cadre desdits schémas régionaux, il paraît cohérent que ceux-ci soient pleinement intégrés au présent article. Les régions doivent être étroitement associées à la mise en œuvre concrète de ces objectifs.

L'amendement n° 933, présenté par M. Poniatowski, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Alinéa 16

Remplacer les mots :

de soutien à l'exploitation des énergies renouvelables de la programmation pluriannuelle de l'énergie

par les mots :

mentionné au 3° de l'article L. 141-2

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter cet amendement et pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n° 179 rectifié bis.

L’amendement n° 933 est un amendement de coordination.

Monsieur Canevet, une déclinaison annuelle des objectifs me semble trop limitative et contraire à l’essence même d’une programmation pluriannuelle, qui vise à atteindre des objectifs de moyen terme : trois ans pour la première période de la PPE, puis cinq ans pour les périodes ultérieures. Il s’agit ensuite d’adapter le rythme des investissements tout au long de la période considérée pour atteindre ces objectifs.

Par ailleurs, je vous signale que j’ai moi-même été sollicité pour renforcer l’articulation entre la PPE et les schémas régionaux. En définitive, j’ai préféré ne pas retenir ces suggestions. Les planifications à l’échelle régionale ont évidemment leur intérêt. Il doit être tenu compte de ce travail dans la PPE, ce que garantit déjà le présent texte. Toutefois, la PPE nationale ne saurait être une addition de planifications régionales : elle risquerait de s’en trouver réduite à une juxtaposition d’objectifs régionaux sans cohérence globale.

En outre, les schémas régionaux visent parfois des objectifs très ambitieux, à des horizons plus lointains que la programmation sur cinq ans. Si elle était contraignante pour la PPE nationale, leur addition pourrait conduire à une explosion du coût des dispositifs de soutien aux énergies renouvelables.

Voilà pourquoi je vous suggère de retirer cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur Canevet, il ne me semble pas souhaitable de fixer dans la PPE les objectifs définis au niveau régional : c’est là le rôle des SRCAE, qui vont décliner la PPE nationale. Il faut laisser aux régions la liberté de se prononcer. Les schémas régionaux ne peuvent être imposés de Paris !

Par définition, les régions s’inscriront dans la PPE nationale et pourront se fixer des objectifs plus ambitieux ou complémentaires. Ne centralisons pas l’élaboration des schémas régionaux. La rédaction actuelle indique déjà que la programmation pluriannuelle de l’énergie peut décliner les objectifs de soutien aux énergies renouvelables sur des secteurs géographiques donnés. Il peut s’agir de sujets particuliers, comme le développement de la biomasse ou l’éolien offshore, dont le potentiel est localisé. Dans ce cas, la PPE pourra bien entendu prendre en compte les ressources identifiées dans les schémas régionaux.

Ainsi, le système fonctionne dans les deux sens. Les schémas régionaux, qui traduiront une ambition et permettront la réalisation d’importantes infrastructures, vont nourrir la PPE. Cette dernière pourra s’appuyer sur les engagements et les actions des régions. Parallèlement, les régions s’appuieront sur la PPE pour définir leur stratégie. Peut-être seront-elles, selon leur potentiel, plus ambitieuses que la stratégie nationale.

En conséquence, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement.

Par ailleurs, j’émets un avis favorable sur l’amendement n° 933.

Monsieur Canevet, l’amendement n° 179 rectifié bis est-il maintenu ?

Je me permets d’insister : il faudra assurer une grande cohérence entre la PPE et les schémas régionaux.

C’est bien prévu !

Comment cette politique pourra-t-elle être mise en œuvre si les schémas régionaux sont beaucoup moins ambitieux que la PPE ? Nous espérons que le bon sens prévaudra.

Cela étant, je retire l’amendement.

L’amendement n° 179 rectifié bis est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 933.

L'amendement n° 910, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 17

1° Première phrase

Supprimer cette phrase ;

2° Deuxième phrase

Rédiger ainsi le début de cette phrase :

La programmation pluriannuelle de l’énergie comporte une étude d’impact qui évalue notamment...

3° Dernière phrase

Supprimer cette phrase.

II. – Alinéa 22, seconde phrase

Supprimer cette phrase.

III. – Alinéa 24

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Art. L. 141-6. – Les conditions et modalités de la révision simplifiée ainsi que les modalités d’évaluation périodique des objectifs déterminés par la programmation pluriannuelle de l’énergie sont précisées par décret.

La parole est à Mme la ministre.

Cet amendement tend à simplifier les textes d’application du présent projet de loi.

Les consultations obligatoires, les modalités d’élaboration et le contenu de l’étude d’impact sont déjà précisés au niveau législatif. Un décret en Conseil d’État ne paraît donc plus nécessaire. Je propose de ne conserver qu’un décret simple, restreint aux modalités de révision simplifiée et d’évaluation des objectifs de la PPE.

Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?

Avis favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 910.

L'amendement n° 180 rectifié bis, présenté par MM. Marseille, Bockel, Guerriau et Canevet, Mme Goy-Chavent et MM. Delahaye et D. Dubois, est ainsi libellé :

Alinéa 18

Après le mot :

est

insérer les mots :

fixée par décret et

La parole est à M. Michel Canevet.

Compte tenu de la rédaction de l’alinéa 12 adoptée hier par le Sénat, je retire l’amendement.

L’amendement n° 180 rectifié bis est retiré.

L'amendement n° 136, présenté par MM. Rachline et Ravier, est ainsi libellé :

Alinéa 23

Compléter cet alinéa par les mots :

qui en confirme ou infirme les orientations par un vote

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 411 rectifié, présenté par M. César, Mme Des Esgaulx, M. Pintat et Mme Primas, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 31

Insérer trois alinéas ainsi rédigés :

« Le bilan prévisionnel pluriannuel établi par le gestionnaire du réseau public de transport d’électricité doit être approuvé par le ministère de l’écologie, du développement durable et de l’énergie qui doit vérifier s’il est conforme aux impératifs politiques pour devenir officiel.

« Pour des raisons de sécurité du réseau national, il faut qu’à tout moment, le gestionnaire du réseau de transport puisse ouvrir les interconnexions avec un pays voisin qui propagerait des désordres importants.

« De même, les gestionnaires du réseau de transport et de distribution de l’électricité doivent pouvoir à tout moment se séparer des productions d’électricité renouvelables et aléatoires sans que les opérateurs de ces installations, bénéficiant toute l’année des obligations d’achat, puissent se prévaloir d’une indemnisation pécuniaire.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 958 rectifié, présenté par M. Poniatowski, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 41

Remplacer la première occurrence des mots :

chaleur renouvelable

par les mots :

chaleur et du froid renouvelables

et remplacer les mots :

d'une multiplication par cinq de la chaleur renouvelable et de récupération livrée par les réseaux de chaleur à l'horizon 2030

par les mots :

d'atteindre l'objectif défini au 8° de l'article L. 100-4

II. – Alinéa 43

Rédiger ainsi cet alinéa :

« 1° Augmenter dans le bouquet énergétique la part de chaleur et de froid renouvelables et de récupération livrée par les réseaux ;

III. – Alinéa 44

Après le mot :

chaleur

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

et de froid renouvelables ;

IV. – Alinéa 45

Supprimer les mots :

et de récupération

La parole est à M. le rapporteur.

Cet amendement a pour objet principal d’étendre le plan stratégique national de développement de la chaleur renouvelable et de récupération à la valorisation du froid fatal. Cette valorisation concourt à l’efficacité énergétique, dans la mesure où elle évite de consommer l’électricité qui serait nécessaire pour produire l’équivalent de froid.

Ce froid pourrait être valorisé pour les réseaux de froid pour climatisation, dans des activités tertiaires ou pour les bâtiments d’habitation. Il pourrait l’être également pour des usages industriels, notamment dans les secteurs de l’agroalimentaire, de la chimie ou du raffinage.

Par ailleurs, le développement des réseaux de froid est très complémentaire du développement des réseaux de chaleur. En effet, si la chaleur est utilisée à l’année pour les procédés industriels, les besoins de chauffage, eux, sont saisonniers.

Enfin, le présent amendement tend à opérer quelques clarifications rédactionnelles. Il s’agit notamment d’apporter des précisions à l’alinéa 43 et de supprimer, à l’alinéa 45, une référence aux énergies de récupération.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

À l’article 1er, il est désormais prévu d’ajouter dans le code de l’énergie l’objectif de « multiplier par cinq la quantité de chaleur et de froid renouvelables et de récupération livrée par les réseaux de chaleur et de froid à l’horizon 2030 ».

L’énergie thermique renvoie à la fois au chaud et au froid, …

Absolument !

… au-delà du sens qu’a le mot chaleur dans la langue courante. Il est bon de formuler ce rappel. Le Gouvernement émet donc un avis favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 958 rectifié.

L'amendement n° 67 rectifié bis, présenté par M. Détraigne, Mme Férat, MM. Canevet et Roche, Mme Morin-Desailly et MM. Guerriau, Marseille, Gabouty, Cadic, Delahaye, Kern et Bockel, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 42

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« … Favoriser les cogénérations à haute efficacité énergétique ;

La parole est à M. Claude Kern.

La cogénération de chaleur et d’électricité constitue un outil important dans la transition énergétique, à la fois pour l’industrie, le bâtiment et le réseau électrique français, du fait non seulement de son efficacité énergétique mais aussi par sa contribution à l’équilibre entre les apports et les besoins sur le réseau électrique.

Il convient donc de préciser, après l’alinéa 42, qu’il faut favoriser les cogénérations à haute efficacité énergétique.

Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?

Je suis tout à fait d’accord avec les auteurs de l’amendement : cette technologie est très efficace énergétiquement et elle rend d’importants services aux réseaux. Au demeurant, j’ai moi-même fait adopter par la commission, à l’alinéa 46, un amendement tendant à ce qu’un volet du plan stratégique national soit consacré au développement de la cogénération à haut rendement.

De ce fait, monsieur Kern, vous avez entière satisfaction, et je vous suggère de retirer cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avec cet amendement, on entre dans une logique d’énumération, mais on ne mentionne qu’un mode d’efficacité technologique : la cogénération, filière bien organisée, très présente, qui, pour le dire pudiquement, fait déjà l’objet de nombreuses dispositions dans le présent texte. Or d’autres technologies d’efficacité énergétique existent.

Certaines filières sont mieux organisées que d’autres et savent mieux se faire entendre.

Voilà !

La cogénération n’en est pas moins importante. Aussi, je m’en remets à la sagesse de la Haute Assemblée.

Monsieur Kern, l’amendement n° 67 rectifié bis est-il maintenu ?

Puisque cet amendement est déjà satisfait par la rédaction de l’alinéa 46, je le retire.

L’amendement n° 67 rectifié bis est retiré.

La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote sur l'article.

Cet article est, à mon sens, l’un des plus importants du projet de loi. Avec la programmation pluriannuelle de l’énergie, l’État est de nouveau à même de définir le destin énergétique de la France. Aussi étonnant que cela puisse paraître, nous n’avions pas de planification énergétique à dix ans. Sans être caricatural, j’ajouterai que, ces dernières années, l’État avait peu à peu délégué la maîtrise du destin énergétique de la France à quelques grands opérateurs…

Désormais, les choses seront on ne peut plus claires : une programmation pluriannuelle sera établie sur dix ans ; elle sera soumise pour avis à la représentation nationale, aux acteurs qui animent la transition énergétique à travers le Conseil national de la transition écologique et aux experts qui connaissent le monde de l’énergie. À mon sens, il est extrêmement important de recouvrer cette maîtrise.

Nous avons évoqué cette question hier : avec une telle vision coordonnée de l’État à dix ans, nous n’aurions jamais connu la situation actuelle, à savoir un pic de consommation d’électricité lié à un surdéveloppement du chauffage électrique, qui nous oblige à importer de l’électricité très carbonée. Cette vision collective, commune au Gouvernement, au Parlement et aux différents acteurs de la société française, est un atout absolument essentiel.

Au Sénat comme à l’Assemblée nationale, les parlementaires des groupes écologistes se sont fortement mobilisés en faveur de cette PPE. Ils ont insisté pour que cette dernière soit d’une durée de dix ans. Toutefois, plutôt qu’une PPE divisée en deux tranches de cinq ans, nous aurions préféré une PPE de dix ans révisable tous les cinq ans. Ce système nous semblait plus simple. Ce n’est pas exactement la solution qui a été retenue.

On comprend bien que l’on ne peut pas être aussi précis pour les cinq dernières années que pour les cinq premières. Néanmoins, les fourchettes fixées doivent être crédibles, et la seconde période ne doit pas se résumer à un catalogue de toutes les possibilités. Ce choix conduirait à ne rien trancher politiquement. Il va sans dire que, dès lors, la PPE perdrait de sa force. Parallèlement, une telle planification ne peut se limiter à un délai de cinq ans : l’échelle pertinente, c’est bien le temps long, à savoir dix ans.

Quoi qu’il en soit, nous aurons très vite l’occasion de nous livrer à cet exercice. La première PPE devrait être présentée dans le courant de cette année. Nous veillerons à ce que la seconde période fasse l’objet d’hypothèses crédibles et à ce qu’elle ne se limite pas, je le répète, à un catalogue du champ des possibles.

En outre, on peut se féliciter que, au terme des débats d’hier soir, le potentiel d’hydrocarbures non conventionnels que recèle ou non le sous-sol français ait été exclu des hypothèses à envisager.

Ainsi que les vaches !

Je me réjouis de ce vote massif, auquel ont concouru nombre de sénateurs de l’UMP. En se prononçant ainsi hier soir, le Sénat a refusé de rouvrir la boîte à fantasmes des hydrocarbures non conventionnels. Ce faisant, il a émis un message politique très clair. Nous nous en félicitons, et nous voterons bien entendu l’article 49.

La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.

Monsieur Dantec, l’une de vos affirmations n’est pas tout à fait exacte.

Comme d’habitude !

Vous dites que la France ne disposait pas, jusqu’à présent, d’une programmation en matière d’énergie. Or la loi de 2005 a instauré la programmation pluriannuelle des investissements, la PPI, …

Ce n’est pas pareil !

… permettant de disposer, sur dix ans, d’un tableau de bord présentant la progression de la part des énergies renouvelables dans le mix énergétique français.

La PPI a été suivie de près par le Conseil supérieur de l’énergie. En effet, la loi avait confié à cette instance le soin de se réunir régulièrement pour évaluer les avancées accomplies.

Je le concède, la PPI diffère de la PPE : elle ne portait que sur les investissements. Admettez néanmoins qu’il s’agissait d’une programmation très importante ! Je tenais simplement à opérer cette mise au point.

Je mets aux voix l’article 49, modifié.

L'amendement n° 707 rectifié, présenté par M. Husson, Mmes Deseyne, Garriaud-Maylam et Canayer, MM. Raison et Perrin, Mme Deromedi, MM. Laménie et Houel et Mmes Deroche et Mélot, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 904, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 4, seconde phrase

Supprimer cette phrase.

La parole est à Mme la ministre.

Il s’agit d’un amendement de cohérence avec celui prévoyant de simplifier les textes d’application relatifs à la PPE que le Sénat a adopté précédemment.

Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?

Avis favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 904.

L’amendement n° 680 rectifié, présenté par Mme Jouanno et MM. Guerriau et Détraigne, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Les fonctions de membre du comité d'experts sont incompatibles avec tout mandat électif, avec toute fonction d'agent public exerçant une fonction de contrôle ou de décision dans le secteur de l'énergie et avec la détention, directe ou indirecte, d'intérêts dans une entreprise du secteur de l'énergie.

La parole est à Mme Chantal Jouanno.

Le comité d’experts pour la transition énergétique aura à se prononcer sur la stratégie bas-carbone et la programmation pluriannuelle de l’énergie.

Par souci de simplification, ce que je peux comprendre, la commission a supprimé les dispositions prévenant toute forme de conflit d’intérêts. Il nous semble toutefois extrêmement important de les conserver dans la mesure où le secteur de l’énergie est soumis à de fortes influences.

La meilleure façon d’assurer l’indépendance d’une expertise est de garantir son caractère pluraliste et contradictoire, ce qui devient compliqué dans une instance très restreinte, comptant moins de dix personnes.

Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?

Madame Jouanno, vous souhaitez exclure les élus du comité d’experts, car vous craignez les conflits d’intérêts.

La commission a souhaité fonder la composition du comité sur le seul critère de la compétence – il peut y avoir des élus compétents ! –...

Ça peut arriver, fort heureusement !

… et traiter les cas de conflits d’intérêts selon les règles générales applicables en la matière. Ainsi, les membres du comité d’experts devront, avant leur entrée en fonction, adresser à la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique une déclaration d’intérêts dans les conditions prévues par la loi du 11 octobre 2013. Il s’agit de ne pas priver le comité de membres parfaitement compétents sur ces questions, tout en assurant le respect des règles en matière de conflits d’intérêts.

Pourquoi cet ostracisme à l’égard des élus ?

Ah non ! Ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit !

En tout cas, je vous invite, chère collègue, à retirer votre amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La question des conflits d’intérêts est réellement importante. Néanmoins, l’amendement met sur le même plan les élus, les personnes susceptibles de subir les effets d’un conflit d’intérêts et les agents publics exerçant une fonction de contrôle ou de décision dans le secteur de l’énergie.

Outre le fait que l’alinéa 5 de l’article 49 bis, dans sa rédaction actuelle, est pragmatique et traite déjà de la question du conflit d’intérêts, je préférerais que vous rectifiiez votre amendement, madame Jouanno, en supprimant les mots « avec tout mandat électif ».

L’amendement pourrait donc être rédigé ainsi : « Les fonctions de membre du comité d’experts seraient donc incompatibles avec toute fonction d’agent public exerçant une fonction de contrôle ou de décision dans le secteur de l’énergie ». Ce cas de figure n’étant pas prévu par le projet de loi, il me semble sage qu’il n’y ait pas de mélange des genres entre ceux qui décident de l’application des politiques publiques et ceux qui donnent leur avis au sein du comité d’experts. Cela permettra qu’il y ait bien un « décrochage », si je puis dire, entre les deux fonctions.

Quant à la seconde partie de phrase « et avec la détention, directe ou indirecte, d’intérêts dans une entreprise du secteur de l’énergie », elle est en principe satisfaite par le dispositif sur les conflits d’intérêts, mais je conviens qu’il peut être utile de le rappeler.

Sous réserve de cette rectification, j’émets un avis favorable sur l’amendement.

Madame Jouanno, souhaitez-vous rectifier votre amendement dans le sens suggéré par le Gouvernement ?

Oui, madame la présidente.

Je suis donc saisie d’un amendement n° 680 rectifié bis, présenté par Mme Jouanno et MM. Guerriau et Détraigne, et ainsi libellé :

Alinéa 5

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Les fonctions de membre du comité d'experts sont incompatibles avec toute fonction d'agent public exerçant une fonction de contrôle ou de décision dans le secteur de l'énergie et avec la détention, directe ou indirecte, d'intérêts dans une entreprise du secteur de l'énergie.

Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?

Je suis favorable à l’amendement ainsi rectifié.

La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote sur l’amendement n° 680 rectifié bis.

Je ne doute pas que certains élus soient extrêmement compétents en matière d’énergie – notre débat montre que ces compétences se rencontrent sur toutes les travées –, mais si nous acceptons que des élus fassent partie de ce comité, nous devrons respecter la pluralité politique. Or le comité comptera moins d’une dizaine de membres. S’il y a quatre ou cinq élus, cela ne fonctionnera plus. Les élus, qu’ils soient membres d’une collectivité territoriale ou parlementaires, s’exprimeront déjà au sein du Conseil national de la transition écologique, qui, lui aussi, émet un avis. Il faut que les experts de ce comité viennent d’un autre horizon.

Cela me paraît donc une très mauvaise idée. De plus, la présence d’élus dans les deux instances renforcera par trop leur position et on risque d’assister aux mêmes débats politiques. Voilà pourquoi les élus ne doivent pas être membres du comité d’experts.

La parole est à Mme la ministre.

Faire figurer dans un même texte les mandats électifs et les conflits d’intérêts, c’est laisser croire qu’un mandat électif va de pair avec le conflit d’intérêts.

Exactement !

Cela me gêne beaucoup, car on jette la suspicion sur tous les d’élus.

J’en conviens !

Cela ne signifie pas pour autant que le comité d’experts sera composé exclusivement d’élus, mais pourquoi écarter a priori leurs compétences ?

Le Gouvernement et le Parlement travailleront en partenariat sur la composition du comité. Je vais préparer l’arrêté et nous en discuterons ensemble. L’objectif est de réunir des experts d’horizons divers. Vos commissions compétentes seront également associées très étroitement à la définition de la programmation pluriannuelle de l’énergie : l’État ne va pas définir la PPE de son côté, comme si le Parlement lui en avait délégué la responsabilité, et ne plus avoir aucune relation avec la représentation nationale. Au contraire, nous avons intérêt, sur ces sujets extrêmement complexes, à poursuivre la coconstruction.

Cela étant, je propose à l’auteur de l’amendement de le rectifier à nouveau. Pour éviter la répétition du mot « fonction » dans le texte, il pourrait être écrit : « […] avec toute fonction d’agent public exerçant une responsabilité de contrôle [...] »

Madame Jouanno, qu’en pensez-vous ?

Je suis d’accord. En relisant l’amendement, je me suis fait la même réflexion que Mme la ministre.

Il s’agit donc de l’amendement n° 680 rectifié ter, présenté par Mme Jouanno et MM. Guerriau et Détraigne, et ainsi libellé :

Alinéa 5

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Les fonctions de membre du comité d'experts sont incompatibles avec toute fonction d'agent public exerçant une responsabilité de contrôle ou de décision dans le secteur de l'énergie et avec la détention, directe ou indirecte, d'intérêts dans une entreprise du secteur de l'énergie.

Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 680 rectifié ter.

L'amendement n° 998, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Supprimer cet alinéa

La parole est à Mme la ministre.

Cet amendement vise à supprimer la référence au décret en Conseil d’État pour fixer les conditions d’application du présent article. Pour mettre rapidement en place ce comité d’experts, un simple arrêté suffira. Les commissions compétentes du Parlement seront associées à sa rédaction.

Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?

À titre personnel, je suis favorable à la suppression de ce décret.

Je mets aux voix l'amendement n° 998.

Je mets aux voix l'article 49 bis, modifié.

L'amendement n° 848 rectifié quater, présenté par Mme Claireaux, M. Patient, Mme Guillemot et MM. S. Larcher, Vergoz et Antiste, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Michel Vergoz.

Consacrer la totalité de la CSPE, la contribution au service public de l’électricité, au financement des seuls surcoûts de l’énergie électrique produite à partir des énergies renouvelables induit une conséquence grave sur le financement d’un autre volet de la répartition de cette contribution, à savoir la péréquation tarifaire. Celle-ci est spécifique aux zones non interconnectées que sont les outre-mer et la Corse. Son montant est de 1, 7 milliard d’euros.

Cette péréquation tarifaire sert principalement à couvrir les surcoûts de production et représente le pilier de la transition énergétique dans ces territoires. Sans elle, le développement des énergies renouvelables dans les outre-mer se trouverait freiné. Pis, nous nous retrouverions avec une augmentation brutale du coût de l’énergie qui ne pourrait être supportée par les consommateurs ultramarins sur lesquels les fournisseurs d’énergie reporteraient cette augmentation.

L’article 50 se borne à préconiser, comme solution alternative à la suppression pure et simple de la péréquation tarifaire de 1, 7 milliard d’euros conséquemment au resserrement de la CSPE, que le Gouvernement prévoit les modalités de compensation d’ici à la fin de l’année, « par exemple dans le cadre de la prochaine loi de finances », comme l’indique le rapport pour avis de notre collègue Husson fait au nom de la commission des finances. Rien que ça !

De deux choses l’une : soit le Gouvernement nous rassure en acceptant la suppression de cet article, soit il nous sécurise en s’engageant d’ici à la fin de l’année à maintenir la péréquation tarifaire et les tarifs sociaux. Il y va de la paix sociale dans nos territoires, madame la ministre !

Cela étant, je suis d’ores et déjà rassuré puisque, avec l’amendement n° 994 du Gouvernement, j’ai cru comprendre que tout rentrerait dans l’ordre.

Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?

Mon cher collègue, si vous êtes rassuré, renoncez à supprimer cet article…

Tout le monde est d’accord pour reconnaître qu’il faut remettre à plat la CSPE. La commission des finances a pris les devants avec une proposition sur laquelle elle a beaucoup travaillé. Le Gouvernement y travaille également, vous le savez, et Mme la ministre va sans doute nous préciser dans quel sens et à quel rythme cette réforme sera mise en œuvre.

La CSPE ne peut plus être ce baudet que l’on charge sans fin de manière irresponsable.

C’est vrai.

Nous sommes disposés à engager le débat, mais on ne peut pas commencer par supprimer l’article 50. En outre, comme rapporteur, je défends la position de notre commission, qui a adopté la proposition de la commission des finances. L’avis est donc défavorable sur votre amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

L’article 50 est crucial, et je sais, pour avoir parcouru les comptes rendus, qu’il a donné lieu à de longs débats en commission. Il réforme la contribution au service public de l’électricité et renforce sa gouvernance. Le supprimer, ce serait également supprimer le comité de gestion qui aura pour mission la supervision des charges couvertes, …

Absolument !

… des engagements pluriannuels et de la contribution unitaire. Outre les ministères concernés, ce comité associera des parlementaires, des représentants de la Cour des comptes et de la Commission de régulation de l’énergie, ainsi que des personnalités qualifiées.

Les débats en commission ont débouché sur une refonte partielle de la CSPE, qui présente l’inconvénient de supprimer la péréquation tarifaire et le financement des tarifs sociaux. J’entends bien, et nous aurons l’occasion d’en parler au sujet du chèque énergie, qu’il nous faudra trouver une solution budgétaire à la question du financement des tarifs sociaux. À défaut, nous nous trouverions dans l’incapacité de maîtriser le poids de la CSPE.

Par ailleurs, le texte de la commission fixe dans la loi des plafonds de remboursement par filière. Si je partage l’objectif d’une CSPE aussi faible que possible, figer par la loi ces montants risque de nous empêcher d’atteindre l’objectif de 40 % d’énergies renouvelables en 2030, qui figure à l’article 1er.

J’insiste également sur le financement de la péréquation par la CSPE. C’est aujourd’hui un élément clé, dont la suppression emporterait des conséquences dramatiques sur le prix de l’électricité dans les outre-mer.

Absolument !

J’ai sous les yeux la lettre que j’ai signée le 2 février, avec le ministre des finances et le secrétaire d’État chargé du budget, par laquelle nous lançons une mission d’inspection sur la réforme de la CSPE. Son objectif est de préparer les évolutions nécessaires du régime d’exonération et de plafonnement de la contribution.

Nous demandons donc aux trois corps d’inspection d’étudier l’impact sur le régime d’exonération et/ou de plafonnement de la contribution pour les industriels des trois scénarios suivants : maintien intégral d’une taxe à finalité spécifique ; basculement de tout ou partie de la CSPE ne finançant pas les énergies renouvelables vers la part reversée à l’État de la taxe intérieure sur la consommation finale d’électricité ; basculement de tout ou partie de la CSPE vers une autre assiette que la taxe intérieure sur la consommation finale d’électricité. Il pourrait s’agir dans ce dernier cas, des consommations d’énergie carbonée, afin de baisser le poids de la CSPE et de l’étaler de façon beaucoup plus modeste sur l’ensemble de ces énergies.

J’ai demandé à cette mission d’inspection de présenter une analyse coût-bénéfice de chacun de ces trois scénarios, au regard des critères suivants : premièrement, la capacité de la solution à limiter les risques financiers pour l’avenir, tant pour les finances publiques que pour les industriels ; deuxièmement, l’importance des transferts induits par la modification du régime fiscal, en particulier pour les principaux secteurs industriels et pour les entreprises les plus impactées ; troisièmement, l’impact sur la situation financière des fournisseurs d'électricité ; quatrièmement, la contribution à l’atteinte des objectifs fixés par le projet de loi relatif à la transition énergétique pour la croissance verte.

Vos commissions compétentes seront bien entendu associées à ces travaux et pourront auditionner les corps d’inspection lorsqu’ils auront rendu leurs rapports.

Voilà pourquoi l’amendement n° 994 du Gouvernement tend à revenir au texte de l’Assemblée nationale. Je m’engage cependant à proposer au Parlement une réforme du dispositif de la CSPE dans le cadre de l’examen du projet de loi de finances. Les rapports d’inspection seront en effet connus dans quelques mois, avant le début des travaux de préparation du projet de loi de finances pour 2016 en commission des finances et en commission des affaires économiques.

Compte tenu de cet engagement très clair du Gouvernement, l’adoption de l’amendement que je propose évitera d’envoyer le signal inquiétant d’une absence de solution, qui conduirait à la suspension des financements de la péréquation et des tarifs sociaux. Je le répète, il s’agit d’attendre que tout soit remis à plat, afin que vous puissiez prendre des décisions dans le cadre du débat budgétaire sur la prise en charge de compétences qui relèvent du budget de l’État, en particulier le financement des tarifs sociaux et du chèque énergie.

En attendant, je demande le retrait de cet amendement.

Monsieur Vergoz, l'amendement n° 848 rectifié quater est-il maintenu ?

Étant rassuré, je le retire, madame la présidente.

L'amendement n° 848 rectifié quater est retiré.

Je suis saisie de cinq amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 770, présenté par MM. Dantec, Labbé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéas 3 à 27

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Ronan Dantec.

Mme la ministre l’a dit, dans sa rédaction actuelle, cet article n’est pas cohérent avec ce que nous avons voté jusqu’à présent, malgré le travail considérable de la commission des finances. En effet, la responsabilité de fixer les volumes relève de la programmation pluriannuelle de l’énergie et ne peut pas entrer dans le cadre de la réforme de la CSPE. Cela contredirait la planification de la PPE.

Nous proposons donc de ne conserver de cet article que l’alinéa concernant la gouvernance et de supprimer les alinéas fixant les montants par filière.

L'amendement n° 856 rectifié bis, présenté par MM. Cornano, Antiste, Desplan, J. Gillot, S. Larcher, Mohamed Soilihi et Patient et Mme Jourda, est ainsi libellé :

I. – Alinéas 4 à 27

Supprimer ces alinéas.

II. – Alinéa 43

Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :

« Art. L. 121 -28 -2. – Le Gouvernement présente au Parlement, en annexe au projet de loi de finances de l'année, un rapport sur les charges couvertes par la contribution au service public de l'électricité et sur la contribution au service public de l'électricité. Il comprend des scénarios d'évolution de cette contribution à moyen terme.

« Ce rapport comporte les éléments mentionnés à l'article L. 121-28-1. »

III. – Alinéas 44 à 49

Supprimer ces alinéas.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 994, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Alinéas 4 à 27

Supprimer ces alinéas.

II. – Alinéas 44 à 49

Supprimer ces alinéas.

La parole est à Mme la ministre.

J’ai déjà longuement exposé l’objet de cet amendement, qui vise à revenir au texte adopté par l’Assemblée nationale afin d’éviter de créer un vide juridique pour la péréquation et le financement des tarifs sociaux et du chèque énergie, dont nous allons débattre dans quelques instants. Je rappelle qu’il est assorti de l’engagement de procéder à la mise à plat du dispositif et aux réformes nécessaires.

L'amendement n° 672 rectifié, présenté par Mme Jouanno, MM. Guerriau et Tandonnet et Mme Doineau, est ainsi libellé :

Alinéas 4 à 20 et 23 à 27

Supprimer ces alinéas.

La parole est à Mme Chantal Jouanno.

Dans la continuité du débat qui vient d’avoir lieu, l’objet de cet amendement est de supprimer le plafonnement de la CSPE. Nous faisons nôtre l’objectif largement partagé dans cet hémicycle de limiter la CSPE et de bénéficier de plus de visibilité.

Le fonctionnement de la CSPE telle qu’elle existe présente, en outre, un effet pervers : le système de soutien aux énergies renouvelables, qui est indirectement un soutien à l’investissement, apparaît comme une charge et comme un coût. C’est ainsi qu’il est systématiquement présenté dans les débats. Aujourd’hui, le défaut se situe dans l’organisation même de la CSPE.

En outre, le plafonnement pose un problème, car l’obligation d’achat relève d’un contrat. Je ne suis même pas certaine que ce qui est proposé dans cet article soit applicable concrètement. Des contrats sont signés, il me paraît un peu compliqué de cesser de les honorer sous prétexte que le plafond a été atteint.

Nous nous rallierions d’autant plus volontiers à l’amendement du Gouvernement que nous avons déposé, un peu plus loin dans le texte, un amendement tendant à demander un rapport à la Cour des comptes sur la CSPE. Il me semble d’ailleurs que la présentation au Parlement des travaux des inspections conjointes devrait être explicitement mentionnée dans le corps de cet amendement et pas uniquement dans son objet.

L'amendement n° 930, présenté par M. Poniatowski, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Alinéa 48

Remplacer la référence :

L. 121-23

par la référence :

L. 121-3

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter cet amendement et pour donner l’avis de la commission sur les amendements n° 770, 994 et 672 rectifié.

L’amendement n° 930 vise simplement à corriger une erreur de référence.

L’amendement n° 770 tend à supprimer la réforme de la CSPE, à laquelle nous sommes attachés. Je demande donc à notre collègue Dantec de le retirer, sans certitude d’être suivi…

Concernant l’amendement n° 994, je souhaite entendre l’avis du rapporteur général de la commission des finances, qui vient de nous rejoindre.

J’ai bien entendu, madame la ministre, que vous étiez disposée à budgéter celles des trois grandes dépenses de la CSPE qui ne concernent pas les énergies renouvelables, c'est-à-dire les tarifs sociaux et la péréquation. Cela me semble aller dans le sens de la position de la commission des finances, qui est aussi la nôtre, puisque nous avons adopté son amendement en commission.

Je prends acte de vos déclarations. Toutefois, au nom de la commission, je me dois de soutenir la rédaction issue de nos travaux. Le rapporteur général nous fera part de son avis. Vous vous rapprochez certes de son point de vue, mais il me semble que la commission des finances souhaite obtenir des garanties.

Sur l’amendement n° 672 rectifié, ma position est la même que sur l’amendement n° 770 pour la même raison. J’en demande donc le retrait.

Nous ne sommes pas opposés à la réforme !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Sur les amendements n° 770 et 672 rectifié, l’avis du Gouvernement est le même que celui du rapporteur : nous en demandons le retrait. Je suis en revanche favorable à l’amendement n° 930.

La parole est à M. le rapporteur général.

La commission des finances a voulu permettre au Parlement de contrôler l’évolution de la CSPE et de sécuriser son régime juridique.

Comme le Conseil constitutionnel l’a rappelé dans une réponse à une QPC le 8 octobre 2014, la CSPE fait partie des « impositions de toute nature ». À ce titre, il revient au Parlement, conformément à l’article 34 de la Constitution, d’en fixer « l’assiette, le taux et les modalités de recouvrement ». Cela permettrait, à mon sens, de sécuriser le régime juridique de cette contribution.

Telle est la première raison qui a conduit la commission des finances à proposer la rédaction qui a été intégrée dans le texte de la commission des affaires économiques.

L’autre question touche à la compatibilité avec le droit communautaire. La CSPE est une imposition sur la consommation d’électricité qui ne poursuit pas des fins spécifiques : elle finance les tarifs sociaux de l’électricité, le Médiateur national de l’énergie, les îles, etc. C’est un fourre-tout ! En l’état actuel, pour la Commission européenne, cela paraît contraire à la directive du Conseil du 16 décembre 2008 relative au régime juridique des accises.

Pour des raisons de compatibilité avec le droit communautaire, d’une part, et de respect de l’article 34 de la Constitution sur le pouvoir du Parlement de fixer les impositions, d’autre part, il nous paraît indispensable de sécuriser le régime juridique de la CSPE.

Sur un plan plus général, il appartient au Parlement de fixer la CSPE, qui représente aujourd'hui 15 % de la facture moyenne d’électricité des ménages, soit 6 milliards d’euros. Dans le cadre de l’examen du projet de loi de finances, nous discutons parfois de taxes dont les recettes s’élèvent à des dizaines de milliers d’euros, voire à quelques milliers d’euros. Ici, le Parlement s’exonère de tout contrôle, de tout pouvoir, alors que cette imposition représentera demain 11 milliards d’euros. Il ne joue donc pas son rôle et, de ce point de vue, je le répète, nous ne respectons pas l’article 34 de la Constitution.

Certains d’entre vous s’inquiètent du financement des tarifs sociaux de l’électricité. À cet égard, j’ai entendu l’engagement de Mme la ministre d’inscrire sur une ligne budgétaire un certain nombre de charges. Nous voulions intégrer budgétairement – les modalités de financement sont alors différentes – un certain nombre de charges à l’amendement de la commission des finances, mais nous n’avons pu le faire à cause de l’article 40 de la Constitution. Il revient donc au Gouvernement de nous proposer – c’est ce que Mme la ministre vient de faire à l’instant – le financement des autres charges liées au budget du Médiateur national de l’énergie, aux tarifs sociaux de l’énergie ou encore aux surcoûts relatifs aux zones non interconnectées.

Enfin, je tiens à dire que le dispositif proposé n’a pas pour objet de freiner le développement des énergies renouvelables, comme je l’ai entendu dire. Certes, nous fixons des plafonds, mais la commission des finances ne les a pas établis de manière unilatérale : nous nous sommes bornés à reprendre les plafonds retenus en 2016 par la Commission de régulation de l’énergie, la CRE, pour ce qui concerne les tarifs d’achat d’électricité produite par les énergies renouvelables, avec les surcoûts qu’elle indiquait.

L’article 50 permet de financer le surcoût du financement des énergies vertes, en reprenant les plafonds retenus par la CRE. De son côté, le Gouvernement propose de financer, dans le cadre du budget, d’autres charges qui, à notre sens, ne relèvent pas de la CSPE. On pourrait sécuriser le dispositif en alliant ces deux propositions.

Pour les raisons que je viens d’évoquer, il importe de permettre au Parlement de contrôler, à l’avenir, la CSPE, et il est nécessaire de sécuriser juridiquement le dispositif au regard tant du droit communautaire que de la Constitution. Maintenons l’article 50 dans sa rédaction actuelle ! Le Parlement pourra ainsi se prononcer sur le montant de la CSPE dans le cadre de l’examen du projet de loi de finances.

Je suis donc extrêmement favorable, je le répète, au maintien de l’article 50 dans sa rédaction actuelle, même si le Gouvernement est ouvert au financement de charges ne relevant pas des charges de service public de l’électricité au sens du droit communautaire.

La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.

Au vu des échanges qui viennent d’avoir lieu, je sollicite, madame la présidente, une brève suspension de séance.

La parole est à Mme la ministre.

Je m’associe à cette demande de suspension de séance.

Je vous ai bien écouté, monsieur le rapporteur général, mais, si nous supprimons la péréquation tarifaire et le financement des tarifs sociaux de l’électricité – si la CSPE se transforme en taxe, sur laquelle le Parlement devra effectivement débattre, conformément à l’article 34 de la Constitution, comme vous l’avez indiqué –, il risque d’y avoir un vide juridique entre la promulgation de la présente loi et l’adoption de la prochaine loi de finances. Les outre-mer vont-ils pouvoir continuer à bénéficier d’une péréquation ou va-t-on assister à une explosion du coût de l’électricité ? De plus, le financement des tarifs sociaux sera-t-il suspendu durant ce laps de temps ?

Si l’on n’a pas la garantie que le système continue à fonctionner jusqu’à l’adoption de la loi de finances, je souhaite le retour au texte initial. En effet, il faut sécuriser juridiquement le dispositif, afin d’éviter un impact dramatique sur les différents financements visés, qui sont, vous avez raison, monsieur le rapporteur général, hétéroclites, …

Et que personne ne remet en cause !

… et que personne ne remet en cause, effectivement.

Je puis vous assurer que tous ces points seront évoqués par la mission d’inspection que j’ai évoquée. Celle-ci va procéder à une remise à plat de la CSPE, examinant les raisons et les façons de financer toutes ces charges.

Le seul problème sur lequel je me permets d’appeler votre attention, monsieur le rapporteur général, c’est, je le répète, le vide juridique entre la promulgation de la présente loi et l’adoption d’une réforme de la CSPE. Mais peut-être peut-on s’accorder, au cours de la suspension de séance, sur une rédaction qui vous donne des garanties dans le temps et assure que mes engagements sont non pas verbaux, mais institutionnels.

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

L'amendement n° 999, présenté par M. Poniatowski, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

I. – Alinéas 11 à 19

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

« Art. L. 121-7-1. - Les surcoûts mentionnés au 1° de l'article L. 121-7 sont compensés dans la limite d'un plafond fixé à 7, 7 milliards d'euros pour l'année 2016. Ce plafond est fixé annuellement par la loi de finances. » ;

II. - Alinéa 22

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Art. L. 121-13. - La contribution est plafonnée à 22, 50 € par mégawattheure pour l'année 2016. Ce plafond est fixé annuellement par la loi de finances. » ;

La parole est à M. le rapporteur.

Cet amendement, qui est le fruit du bon travail du Gouvernement, de la commission des finances et de la commission des affaires économiques, vise à corriger le texte de la commission et à remplacer l’amendement n° 994.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Pour éviter le vide juridique concernant le mécanisme de péréquation, le financement des tarifs sociaux et du futur chèque énergie, cet amendement rappelle que les modifications prévues dans le texte de la commission ne s’appliqueront qu’à compter du 1er janvier 2016. Entre-temps, le projet de loi de finances aura été débattu et voté.

Conformément à l’engagement que j’ai pris, la question de la CSPE sera mise à plat dans le cadre du débat budgétaire et tous les problèmes qu’elle soulève seront examinés. Je pense notamment aux problèmes juridiques évoqués à juste titre par M. le rapporteur général de la commission des finances : le rôle du Parlement dans le cadre de l’article 34 de la Constitution, la compatibilité du dispositif de la CSPE avec le droit communautaire et, enfin, la question du plafonnement.

J’insiste sur le fait que le débat de fond doit avoir lieu lors de l’examen du projet de loi de finances. Il est essentiel que ce débat se tienne, car ces décisions sont très importantes et exigent d’être éclairées par les travaux parlementaires. En effet, il est question à la fois du financement des énergies renouvelables - un enjeu majeur dans le cadre de l’application de la future loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte -, de la péréquation - un enjeu majeur pour les zones non interconnectées, en particulier dans les outre-mer – et, bien évidemment, des tarifs sociaux. Or ces sujets, en tout cas les deux derniers, relèvent plus de la loi de finances que d’un système exclusif de financement via la CSPE.

Dans ces conditions, je retire l’amendement n° 994, au profit de l’amendement n° 999 de la commission.

L'amendement n° 994 est retiré.

Monsieur Dantec, l'amendement n° 770 est-il maintenu ?

Non, je le retire, mais je voterai contre la proposition défendue par la commission et le Gouvernement, car cette somme de 7, 7 milliards d’euros pose problème au regard du calcul de la CSPE.

Je rappelle que la part de la CSPE qui vient soutenir les énergies renouvelables est calculée par différence avec le prix du marché de gros. Or, aujourd'hui, le marché de gros s’effondre et atteint des niveaux qui n’ont jamais été aussi bas : nous en sommes à 37 euros par mégawattheure.

Avec le dispositif proposé, si l’effondrement du marché de gros se poursuit, les énergies renouvelables seront entraînées dans cette chute, car le différentiel ne fera qu’augmenter simultanément. Pourquoi ne pas imaginer plutôt un plafonnement du montant global de la CSPE ? Nous aurions ainsi une vision à peu près claire des limites que nous nous fixons.

Je ne suis pas obligatoirement opposé aux évolutions proposées, mais à condition que la question essentielle de la modification du calcul de la CSPE soit réglée. Ce n’est pas le cas aujourd'hui. Or il serait beaucoup plus logique que, pour les énergies renouvelables, le différentiel soit calculé par rapport au prix de l’accès régulé au nucléaire historique, dit prix ARENH. L’augmentation du tarif ARENH, actuellement demandée par le président d’EDF, permettrait de réduire cet écart, ce qui entraînerait mécaniquement une baisse de la CSPE.

Le plafonnement n’est donc envisageable que si l’on modifie le mode de calcul de la CSPE.

L'amendement n° 770 est retiré.

La parole est à Mme la ministre.

Cette observation me semble tout à fait judicieuse. Nous en avons d’ailleurs tenu compte puisque le plafond proposé est supérieur de 20 % à celui auquel aboutissaient les calculs de la Commission de régulation de l’énergie.

Par ailleurs, conformément à la remarque formulée précédemment sur l’application de l’article 34 de la Constitution, il appartient au Parlement d’exercer son pouvoir législatif fiscal et, donc, de fixer un plafond. Le pouvoir réglementaire ne peut pas décider seul en la matière. C’est pourquoi, sur ma proposition, et en accord avec votre commission des affaires économiques et votre commission des finances, nous avons décidé d’augmenter le plafond de 20 % par rapport aux calculs initialement prévus par la commission. En outre, celle-ci a accepté de fusionner les différents seuils qui, dans son texte, étaient fixés filière par filière afin de ne pas aboutir à un dispositif trop rigide.

Ainsi, me semble-t-il, nous sommes parvenus à un juste équilibre entre le pouvoir qui est celui du Parlement en matière de fixation des règles, en l’occurrence du plafond, et la nécessaire souplesse qui conduira ce même Parlement à redéfinir annuellement un seuil et, éventuellement, à le faire pour chacune des filières, sans que rien ne soit figé dans le présent projet de loi.

Votre observation, monsieur Dantec, je le répète, est tout à fait judicieuse, mais elle a été prise en considération dans le cadre du nouveau dispositif proposé, qui diffère de la mesure initialement envisagée dans le texte de la commission. C’est là un point important. J’y insiste, nous avons modifié le texte de la commission pendant la suspension de séance, tout en conservant sa logique. Cela, j’en conviens, placera le Gouvernement devant ses responsabilités au moment de l’examen du projet de loi de finances, car il faudra bien réformer la CSPE, tout en assurant une certaine souplesse au dispositif, mais sans revenir sur l’application de l’article 34 de la Constitution, c'est-à-dire le droit du Parlement de fixer un certain nombre de règles délimitant un cadre au sein duquel le pouvoir réglementaire peut intervenir.

Madame Jouanno, l'amendement n° 672 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire. Pour autant, contrairement à mon collègue Dantec, je voterai en faveur de l’amendement de la commission, et ce pour trois raisons.

Tout d’abord, je partage les remarques formulées concernant l’augmentation du plafond et l’abandon d’un plafonnement par filière.

Ensuite, cet amendement tend à affirmer très explicitement le rôle du Parlement.

Enfin, de par sa rédaction, il impose une réforme de la CSPE dans le cadre de l’examen du prochain projet de loi de finances.

L'amendement n° 672 rectifié est retiré.

La parole est à M. le rapporteur.

Je me dois d’apporter deux rectifications purement rédactionnelles à l’amendement n° 999. Ainsi, il conviendrait de remplacer, aux alinéas 46 et 47, les termes « des limites définies » par les termes « du plafond fixé ».

Je suis donc saisie d’un amendement n° 999 rectifié, présenté par M. Poniatowski, au nom de la commission des affaires économiques, et ainsi libellé :

I. – Alinéas 11 à 19

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

« Art. L. 121-7-1. - Les surcoûts mentionnés au 1° de l'article L. 121-7 sont compensés dans la limite d'un plafond fixé à 7, 7 milliards d'euros pour l'année 2016. Ce plafond est fixé annuellement par une loi de finances. » ;

II. – Alinéa 22

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Art. L. 121-13. - La contribution est plafonnée à 22, 50 € par mégawattheure pour l'année 2016. Ce plafond est fixé annuellement par une loi de finances. » ;

III. – Alinéas 46 et 47

Remplacer les mots :

des limites définies

par les mots :

du plafond fixé

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis favorable.

La parole est à M. François Marc, pour explication de vote sur l'amendement n° 999 rectifié.

Je me félicite de la capacité d’écoute manifestée par Mme la ministre, puisqu’il a été tenu compte des souhaits et exigences de l’ensemble de nos collègues ayant travaillé au sein des commissions.

La formulation ainsi trouvée est acceptable au regard du court terme : elle préserve l’ensemble des attentes existantes dans notre pays sur les questions énergétiques et, grâce au bonus de 20 % appliqué au plafonnement initialement prévu, offre toutes les garanties. En outre, en intégrant l’idée d’un réexamen systématique en loi de finances et, donc, d’un possible ajustement du plafond, elle permet, à moyen et long terme, de se prémunir contre certaines attentes et de faire face aux possibles évolutions.

Il me semble également important de souligner à quel point la commission des finances a toute la légitimité pour demander, comme son rapporteur général l’a fait à l’instant, que ce plafond puisse être attentivement examiné dans le cadre du projet de loi de finances. Le Parlement pourra de la sorte apporter un regard pertinent sur ce sujet sensible, puisque, faut-il le rappeler, nous parlons d’une enveloppe considérable.

Je voudrais enfin appeler l’attention du Gouvernement sur la nécessité d’examiner de près la question de la compatibilité avec les textes européens. Plusieurs textes européens ont été élaborés sur ce thème et, par moments, nous peinons véritablement à nous y retrouver. Il sera donc important que, dans le cadre de la réflexion évoquée par Mme la ministre, nous puissions regarder cette problématique avec attention.

La parole est à M. Michel Vergoz, pour explication de vote.

Au nom de mes collègues ultramarins, je veux dire combien vous nous avez rassurés, madame la ministre. Nous ressentons chez vous une capacité d’écoute très forte et une volonté farouche de trouver des solutions nous permettant de sortir de cette difficulté par le haut.

Je ne vous cache pas, mes chers collègues, que la brutalité de la rédaction retenue pour l’article 50 m’avait quelque peu secoué… Je me suis demandé si c’était du lard ou du cochon, en constatant que l’on envisageait brutalement de réduire toute la question de la CSPE aux seuls surcoûts liés au recours aux énergies renouvelables. Mes collègues n’ont pas d’âme, voilà ce que je me disais ! Nous parlons tout de même de 1, 7 milliard d’euros pour les outre-mer. Ce n’est pas rien ! La production d’électricité en outre-mer coûte beaucoup plus cher qu’en métropole, du fait des zones non interconnectées. C’est une réalité, et cette situation pèse sur le pouvoir d’achat des Français ultramarins.

Je vous remercie donc du fond du cœur, madame la ministre, d’avoir remis un peu de sagesse dans nos réflexions et dans nos démarches et de nous permettre, ainsi, d’en sortir par le haut. Vous auriez très bien pu vous contenter d’entendre à moitié les remarques et d’en rester au fait que l’Assemblée nationale, après tout, réglerait la question. Mais non, vous avez posé le débat, vous l’avez affronté, et c’est véritablement tout à votre honneur !

Je souhaitais que la rédaction de cet article 50 témoigne d’un peu plus de responsabilité, elle en a pris le chemin. L’outre-mer, c’est près de 3 millions de Français qui aiment leur territoire comme vous l’aimez. À la lecture de cet article, j’ai ressenti un peu de mépris à leur égard. Je me félicite que grâce à vous, madame la ministre, nous ayons retrouvé la raison.

La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.

Je voudrais dissiper tout malentendu : monsieur Vergoz, nous n’ignorons pas les besoins des territoires ultramarins. Il n’en est rien ! C’est seulement en raison de l’article 40 de la Constitution que nous ne pouvions écrire ce qui était en creux.

Vos compliments à Mme la ministre sont tout à fait justifiés. Sachez néanmoins que votre préoccupation est entièrement partagée par la commission, son président et son rapporteur, même si nous ne pouvions l’exprimer.

La parole est à M. le rapporteur général.

La préoccupation de la commission des finances est pleinement satisfaite.

Nous souhaitions que le Parlement puisse contrôler annuellement – c’est son rôle, au regard de l’article 34 de la Constitution – l’évolution d’une imposition qui va passer de 6 milliards d’euros à 11 milliards d’euros. Nous souhaitions également sécuriser le régime de la CSPE au regard non seulement de la Constitution, mais aussi du droit communautaire.

Je crois que nous sommes parvenus à une solution tout à fait équilibrée. Nous pourrons examiner ce qui relève des missions de l’État, au sens de missions budgétaires : tarifs sociaux de l’électricité, tarif ultramarin – qui vient d’être évoqué – ou Médiateur de l’énergie…

Comme Mme la ministre l’a rappelé, le texte de la commission prévoit bien que les dispositions en cause ne s’appliqueront qu’à compter du 1er janvier 2016. Or, d’ici à cette date, il reviendra au Parlement, dans le cadre de l’examen du prochain projet de loi de finances, de fixer le plafond du surcoût relatif aux énergies renouvelables.

Nous avons pu sécuriser à la fois le financement des énergies renouvelables et le régime de la CSPE, imposition dont il faut dire qu’elle s’apparente un peu à un fourre-tout – elle finance des missions extrêmement variées – et dont la finalité juridique n’est pas assurée.

Par ailleurs, la préoccupation de nos collègues ultramarins a été entièrement prise en compte. Nous sommes parvenus à une situation tout à fait satisfaisante. Comme François Marc à l’instant, je me réjouis que demain le Parlement puisse étudier l’évolution de cette fiscalité.

Dès lors que le Conseil constitutionnel a reconnu qu’il s’agissait d’une imposition de toute nature, il appartient au Parlement d’en connaître l’assiette et les modalités de recouvrement et d’en fixer le taux, ce que nous ferons à compter de la discussion du prochain projet de loi de finances.

Je remercie Mme la ministre de cette ouverture ainsi que la commission des affaires économiques et son rapporteur d’avoir trouvé une solution parfaitement équilibrée.

La parole est à M. Roland Courteau, pour explication de vote.

Le groupe socialiste votera en faveur du présent amendement.

Je viens d’être saisie par M. Poniatowski, au nom de la commission des affaires économiques, de l’amendement n° 999 rectifié bis, ainsi libellé :

I. - Alinéas 11 à 19

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

« Art. L. 121-7-1. - Les surcoûts mentionnés au 1° de l'article L. 121-7 sont compensés dans la limite d'un plafond correspondant aux montants d'achats d'électricité liés à la mise en œuvre des articles L. 311-10 et L. 314-1 par Électricité de France ou, le cas échéant, par les entreprises locales de distribution qui seraient concernées. Ce plafond est fixé annuellement par une loi de finances. Pour l'année 2016, il est fixé à 7, 7 milliards d'euros. » ;

II. - Alinéa 22

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Art. L. 121-13. - La contribution est plafonnée à 22, 50 € par mégawattheure pour l'année 2016. Ce plafond est fixé annuellement par une loi de finances. » ;

III. - Alinéas 46 et 47

Remplacer les mots :

des limites définies

par les mots :

du plafond fixé

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 999 rectifié bis.

Je mets aux voix l'amendement n° 930.

Je suis saisie de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 181 rectifié bis, présenté par MM. Marseille, Détraigne, Bockel, Guerriau et Canevet, Mme Goy-Chavent, M. Delahaye, Mmes Billon et Jouanno et M. D. Dubois, est ainsi libellé :

Alinéa 31

Rédiger ainsi le début de cet alinéa :

« Art. L. 121 -28 -1. – Le comité de gestion de la contribution au service public de l’électricité est notamment composé de parlementaires, de représentants de l’État, de magistrats de la Cour des comptes, de représentants de la Commission de régulation de l’énergie, de représentants des professionnels des filières des énergies renouvelables. Il a pour mission…

La parole est à Mme Chantal Jouanno.

Par cet amendement, nous souhaitons préciser que les professionnels des filières des énergies renouvelables sont associés aux travaux du comité de gestion de la CSPE.

L'amendement n° 771, présenté par MM. Dantec, Labbé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 41

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Le comité de gestion de la contribution au service public de l’électricité est composé a minima de représentants du Parlement, des entreprises, des collectivités locales, des associations de protection de l'environnement et des associations de consommateurs.

La parole est à M. Ronan Dantec.

Cet amendement tend à préciser que le comité de gestion de la contribution au service public de l’électricité se compose de représentants du Parlement, des entreprises, des collectivités locales, des associations de protection de l’environnement et des associations de consommateurs.

Nous reprenons la composition du Conseil national du débat sur la transition énergétique dont les travaux ont été productifs, un certain nombre de ses propositions figurant dans ce projet de loi.

L'amendement n° 312 rectifié ter, présenté par MM. Raynal, Antiste, Boulard et Germain, Mmes Ghali, D. Gillot et Espagnac et MM. Montaugé, Raoul, Vincent, Tourenne, Delebarre, Poher et F. Marc, est ainsi libellé :

Alinéa 42

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Ce comité comprend nécessairement des représentants du Parlement.

La parole est à M. Franck Montaugé.

L’article 50 ne donne aucune précision sur la composition du comité de gestion de la contribution au service public de l’électricité. Or, au regard des enjeux, nous pensons qu’il serait utile d’inscrire dans le présent texte qu’une représentation du Parlement au sein de ce comité est obligatoire.

Cette précision irait dans le sens d’un renforcement du contrôle démocratique de cette contribution.

Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?

La composition du comité de gestion de la CSPE relève à mon sens du domaine réglementaire ; il n’y a donc pas lieu de la faire figurer dans la loi.

Du reste, la composition qui sera retenue par le Gouvernement devrait être très voisine de celle que vous proposez par le biais de l’amendement n° 181 rectifié bis, madame Jouanno. Je vous suggère donc de le retirer.

Quant à l’amendement n° 771, monsieur Dantec, le comité de gestion, dont les missions, essentiellement techniques, visent à éclairer le Parlement et le Gouvernement sur le devenir de la CSPE, diffère d’une instance de concertation telle que le Conseil national du débat sur la transition énergétique. Sa composition ne saurait par conséquent être calquée sur ce type de structure. Je vous demande également de bien vouloir retirer votre amendement.

Monsieur Montaugé, par votre amendement n° 312 rectifié ter, vous souhaitez prévoir la présence obligatoire de parlementaires au comité d’experts.

Lors de l’examen du texte, la commission a précisé que la composition du comité devait être établie sur un seul critère : la compétence. Par conséquent, elle a supprimé les incompatibilités précédemment posées à l’encontre des détenteurs de mandats électifs – on a rectifié le tir §et d’intérêts dans les sociétés du secteur, pour les remplacer par la soumission aux dispositions générales applicables en matière de prévention des conflits d’intérêt.

Dès lors, il n’y a pas lieu de prévoir une présence obligatoire de parlementaires. Du reste, la loi n’a vocation qu’à fixer les principes généraux

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je suggère également aux auteurs de ces amendements de les retirer, la composition du comité de gestion étant de nature réglementaire.

Il ne s’agit pas d’une question de répartition des pouvoirs. Il est tout simplement difficile de figer dans la loi la structure d’un tel comité. Nous devons prendre le temps de la réflexion. Évidemment, les choses seront bien faites, en liaison avec la commission des affaires économiques et la commission du développement durable.

Madame Jouanno, l'amendement n° 181 rectifié bis est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L'amendement n° 181 rectifié bis est retiré.

Monsieur Ronan Dantec, l'amendement n° 771 est-il maintenu ?

M. Ronan Dantec. J’ai entendu que les choses seraient « bien faites » ; j’accepte donc de le retirer.

L'amendement n° 771 est retiré.

Monsieur Montaugé, l'amendement n° 312 rectifié ter est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L'amendement n° 312 rectifié ter est retiré.

L'amendement n° 311 rectifié ter, présenté par MM. Raynal, Antiste et Boulard, Mme Espagnac, M. Germain, Mmes Ghali et D. Gillot et MM. Montaugé, Tourenne, Raoul, Vincent, Delebarre, Poher et F. Marc, est ainsi libellé :

Alinéa 42

Remplacer les mots :

les missions de ce comité, sa composition et

par les mots :

la composition de ce comité,

La parole est à M. Franck Montaugé.

Les compétences attribuées au comité de gestion de la contribution au service public de l’électricité sont précisées aux alinéas 31 et suivants du présent article. Le renvoi de la délimitation de ses missions à un décret ne paraît donc pas justifié et doit être supprimé.

Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?

Cet amendement vise à supprimer du champ du décret relatif au comité de gestion de la CSPE la précision de ses missions, au motif que ces dernières sont déjà clairement définies dans la loi, ce qui est exact. La commission émet donc un avis favorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement s’en remet à la sagesse de la Haute Assemblée.

Si la définition des missions par la loi est suffisamment précise, pourquoi pas ? Toutefois, le recours à un décret permet de réajuster d’éventuelles missions qui auraient été omises lors du débat parlementaire. Nous construisons des structures nouvelles : plus grande est la liberté d’adaptation en fonction des objectifs recherchés, mieux c’est.

Or le fait de limiter les missions dans la loi pourrait empêcher une éventuelle adaptation par l’exécutif, même si, j’en conviens de nouveau, rien n’empêche qu’un texte réglementaire précise ensuite les choses.

Je mets aux voix l'amendement n° 311 rectifié ter.

La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.

Tout d’abord, un chantier est d’ores et déjà ouvert sur la CSPE. À cet égard, la commission des affaires économiques souhaite travailler de concert avec la commission des finances, dans le cadre d’un groupe paritaire, de façon à éclairer ces questions.

Je voudrais ensuite vous faire part d’une information. Nous avons inscrit dans le texte un plafond de 22, 50 euros par mégawattheure, au 1er janvier 2016.

Mais savez-vous quel est le montant équivalent en Allemagne pour les énergies renouvelables ? J’ai souvent dit qu’il s’établissait à 53 euros par mégawattheure, tout en sachant qu’il avait beaucoup augmenté. Or le chiffre m a été communiqué ce matin : 61, 70 euros ! C’est-à-dire presque trois fois plus !

C’est normal !

À quoi ce prix correspond-il ? L’accès régulé à l’énergie nucléaire historique s’élève à 42 euros par mégawattheure ; le prix du marché atteint entre 35 et 36 euros le mégawattheure. Pour un certain nombre de collègues du groupe écologiste, l’électricité coûterait en réalité beaucoup plus cher à la sortie d’une centrale. La Cour des comptes parle d’une cinquantaine d’euros.

Cinquante-cinq selon le président d’EDF !

Soixante et un !

Quoi qu’il en soit, en Allemagne, avant qu’un mégawattheure sorte d’une centrale, il faut déjà payer 61, 70 euros ! C’est un élément important de la facture. En France, seuls 22, 50 euros s’ajouteront au prix acquitté pour le mégawattheure, sans compter le transport et d’éventuelles autres taxes…

Je voulais simplement appeler l’attention d’un certain nombre de mes collègues sur ce point : les énergies renouvelables en Allemagne se sont beaucoup développées, mais à quel prix !

Je mets aux voix l'article 50, modifié.

L'amendement n° 682 rectifié, présenté par Mme Jouanno et MM. Guerriau et Tandonnet, est ainsi libellé :

Après l’article 50

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La Cour des comptes remet au Gouvernement et au Parlement un rapport sur la contribution au service public de l'électricité dans l'année qui suit la promulgation de la présente loi.

La parole est à Mme Chantal Jouanno.

Je retire cet amendement, madame la présidente.

L'amendement n° 682 rectifié est retiré.

L'amendement n° 914, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 10

1° Première phrase

Après le mot :

recueil

insérer les mots :

, le traitement et la diffusion

2° Troisième phrase

Après le mot :

recueil

insérer les mots :

, du traitement et de la diffusion

II. – Alinéa 12

Après les mots :

secret des affaires

insérer les mots :

ou au secret commercial ou statistique

III. – Alinéas 25, 27, 29 et 30, premières phrases

Supprimer les mots :

et dans le respect des dispositions relatives aux informations protégées par des dispositions législatives ou réglementaires,

La parole est à Mme la ministre.

Cet amendement vise à donner la possibilité à l’État de déléguer à des tiers la responsabilité du traitement et de la diffusion des informations relatives à l’énergie.

Un certain nombre de structures sont très compétentes en la matière, et cette mesure permettrait d’établir des circuits d’information plus courts et plus opérationnels, ainsi que d’éviter des frais redondants.

L’adoption de cet amendement permettrait aussi aux collectivités territoriales d’accéder à des données énergétiques détaillées – nombre de communes se plaignent de ne pas avoir accès à ces informations –, afin d’élaborer leurs politiques énergétiques et de diffuser des indicateurs pertinents pour en mesurer la réalisation.

Le sous-amendement n° 985, présenté par M. G. Bailly, est ainsi libellé :

Amendement n° 914

I. – Après l’alinéa 2

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

Au début de cette phrase, insérer les mots :

Afin d’établir un tableau de bord national des statistiques,

II. – Après l’alinéa 6

Insérer quatre alinéas ainsi rédigés :

Après les mots :

de ces informations

insérer les mots :

ainsi que la réalisation des statistiques publiques relatives au suivi du parc et des consommations énergétiques

Ce sous-amendement n'est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?

Lors de l’examen de l’article 51, la commission a approuvé, et même étendu, la mise à disposition au profit des personnes publiques des données utiles à l’accomplissement de leurs missions par les gestionnaires de réseaux.

Pour autant, elle est revenue à la rédaction initiale du texte pour ce qui concerne la possibilité pour l’autorité administrative de déléguer le traitement de ces données, notamment aux gestionnaires de réseaux, considérant que le traitement et la diffusion de ces informations relevaient des missions de l’autorité administrative.

Or, depuis, le Gouvernement nous a indiqué que l’élargissement du champ de cette délégation permettrait d’établir des circuits d’information plus cours et ainsi de rendre plus rapide la remontée d’informations au profit des personnes publiques concernées, dont les collectivités.

C’est la raison pour laquelle la commission a émis un avis favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 914.

L'amendement n° 32 rectifié, présenté par MM. Revet, Bizet, Portelli, Trillard et Houel et Mme Hummel, est ainsi libellé :

Alinéa 19

Après les mots :

stockage d’électricité

insérer les mots :

qui dépassent un seuil de puissance fixé par voie réglementaire

La parole est à M. Charles Revet.

Il convient de fixer un seuil de puissance délivrée au-delà duquel une installation doit être enregistrée par le gestionnaire du réseau de transport et les gestionnaires des réseaux de distribution d’électricité.

Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?

La commission partage tout à fait la finalité de cet amendement. Toutefois, mon cher collègue, permettez-moi de vous citer partiellement l’alinéa 22 de l’article 51. « Les modalités d’application du présent article sont fixées par décret. Elles précisent, en particulier, le périmètre des installations à référencer ». Votre amendement est donc déjà satisfait par la rédaction actuelle. C’est pourquoi je vous demande de bien vouloir le retirer.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Cet amendement est en effet satisfait, puisque l’article 51 prévoit qu’un texte d’application précisera les modalités, entre autres, du périmètre des installations à référencer. Je vous invite donc à retirer votre amendement, monsieur le sénateur.

Monsieur Revet, l'amendement n° 32 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente.

L'amendement n° 32 rectifié est retiré.

L'amendement n° 582 rectifié ter, présenté par Mme Lamure, MM. Calvet, Houel, Magras, P. Leroy, César et Gremillet et Mme Primas, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 22

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Art. L. 142-9-2. - Les données relatives à l'éclairage public dont la liste est fixée par voie réglementaire sont mises en ligne dans des formats ouverts facilitant leur réutilisation. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 798, présenté par MM. Dantec, Labbé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 22

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

… – L’article L. 142-10 du même code est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Toute personne qui distribue des produits pétroliers au stade de gros est chargée de mettre à la disposition des personnes publiques, à partir des données issues de leur système de comptage d'énergie et dans le respect des dispositions relatives aux informations protégées par des dispositions législatives ou réglementaires, les données disponibles de consommation de produits pétroliers dont elles assurent la distribution, dès lors que ces données sont utiles à l'accomplissement des compétences exercées par ces personnes publiques, en particulier pour l'élaboration et la mise en œuvre des plans climat-air-énergie territoriaux prévus à l'article L. 229-26 du code de l'environnement. Un décret précise les personnes publiques bénéficiaires des données, la nature des données mises à disposition, la maille territoriale à laquelle les données sont mises à disposition et les modalités de leur mise à disposition. »

La parole est à M. Ronan Dantec.

Il s’agit d’un amendement nourri de mon expérience personnelle, puisque j’ai eu la charge d’un plan climat-air-énergie territorial pendant de nombreuses années.

Toutes les intercommunalités doivent mettre en place un tel plan, ce qui les oblige à évaluer leurs émissions de gaz à effet de serre et l’évolution de celles-ci, afin de vérifier que leur action publique est efficiente.

Le projet de loi impose aux gestionnaires des réseaux de transport et de distribution d’électricité et de gaz de fournir les informations de consommation les concernant, ce qui semble logique pour que le pilotage par la collectivité soit possible. Or rien de tel n’est prévu pour les données relatives à la consommation de produits pétroliers.

Cet amendement vise donc à mettre ces données à la disposition des collectivités territoriales en vue de l’élaboration de leurs plans climat-air-énergie.

Avant toute objection, j’y insiste, ce n’est pas exiger une charge de travail considérable de la part de certaines entreprises. L’obligation incombera non pas aux détaillants, mais à leurs fournisseurs, qui sont très peu nombreux dans chaque territoire. De plus, comme ceux-ci doivent faire des déclarations et dresser un bilan comptable, ils disposent déjà de ces données. Il leur suffira donc de faire un simple copier-coller, ce qui, à mon avis, ne leur prendra pas plus d’une heure ou deux.

En revanche, si cette mesure n’est pas adoptée, la collectivité aura beaucoup plus de travail : elle sera obligée de procéder à des estimations et à des recoupements avec le plan de déplacements urbains et les données dont elle dispose elle-même ; qui plus est, le résultat sera moins précis.

Il s’agit donc d’un amendement de cohérence par rapport à l’ensemble du présent projet de loi dont l’adoption facilitera, je vous l’assure, mes chers collègues, la vie des collectivités territoriales lors de l’élaboration et du suivi de leurs plans climat-air-énergie.

Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?

Mon cher collègue, même s’il est important de renforcer l’information des collectivités relative aux énergies utilisées sur leur territoire, une telle obligation pour toute personne qui distribue des produits pétroliers au stade de gros serait, du point de vue de la commission, difficile à mettre en place en pratique.

Pourquoi ?

C’est la raison pour laquelle la commission souhaite connaître l’avis du Gouvernement.

Quel est donc l’avis du Gouvernement ?

Mme Ségolène Royal, ministre. Si l’intention est bonne, l’application de la mesure proposée me paraît en effet extrêmement complexe et de nature à faire peser des charges lourdes sur les entreprises.

Il est vrai, néanmoins, que l’accès des collectivités territoriales aux données relatives à la consommation de produits pétroliers sur leur territoire doit être amélioré ; c’est, je le reconnais, un point faible dans les connaissances qu’ont les collectivités sur les grands flux énergétiques, même si ceux-ci ne sont pas limités à leurs frontières.

On pourrait améliorer les informations déjà existantes et disponibles et sans imposer aux entreprises la charge d’une nouvelle enquête aux contours encore mal définis. De surcroît, je prends l’engagement devant vous, monsieur le sénateur, de donner des instructions afin d’assurer une meilleure diffusion des données des douanes et du Comité professionnel du pétrole passé un délai imposé par les règles de la concurrence, que vous n’ignorez pas. Bien évidemment, j’associerai à mon action les ministres de tutelle.

Par conséquent, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement.

Monsieur Dantec, l'amendement n° 798 est-il maintenu ?

Oui, madame la présidente.

L’enjeu, c’est le caractère mesurable et vérifiable des données sur les émissions de CO2 des territoires. C’est absolument essentiel ! Les diffuseurs de produits pétroliers sont très peu nombreux : souvent, dans les territoires, il n’y en a qu’un seul. Comme il est obligé de faire un bilan comptable, il dispose déjà des chiffres. La mesure n’est donc pas difficile à mettre en œuvre. C’est faux !

Évidemment, si on demandait à chaque détaillant de fournir ces informations, je comprendrais vos objections. Mais ce n’est pas le cas : je le répète, très peu de personnes sont visées, et toutes ces données figurent obligatoirement dans leur bilan. Par conséquent je ne vois ce qui est compliqué !

Je peux rectifier mon amendement et ajouter, après le mot « données » l’adjectif « disponibles », afin de bien insister sur le fait qu’on ne demande rien de plus aux fournisseurs. En tout cas, j’y insiste, c’est une mesure extrêmement importante.

Je mets aux voix l'amendement n° 798.

Je rappelle au Sénat que le groupe communiste républicain et citoyen a présenté une candidature pour l’office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques.

Le délai prévu par l’article 8 du règlement est expiré.

La présidence n’a reçu aucune opposition.

En conséquence, je déclare cette candidature ratifiée et je proclame M. Patrick Abate, membre de l’office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques, en remplacement de Mme Brigitte Gonthier- Maurin, démissionnaire.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures.

La séance est suspendue.