Séance en hémicycle du 25 octobre 2005 à 21h30

La séance est reprise.

Nous poursuivons la discussion, en deuxième lecture, de la proposition de loi relative au traitement de la récidive des infractions pénales.

Je rappelle que la discussion générale a été close.

Je suis saisi, par Mmes Borvo Cohen-Seat, Mathon, Assassi et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, d'une motion n° 87, tendant à opposer l'exception d'irrecevabilité.

Cette motion est ainsi rédigée :

En application de l'article 44, alinéa 2, du règlement, le Sénat déclare irrecevable la proposition de loi, adoptée avec modifications par l'Assemblée nationale en deuxième lecture, relative au traitement de la récidive des infractions pénales (n° 23, 2005-2006).

Je rappelle que, en application de l'article 44, alinéa 8 du règlement du Sénat, ont seuls droit à la parole sur cette motion l'auteur de l'initiative ou son représentant, pour quinze minutes, un orateur d'opinion contraire, pour quinze minutes également, le président ou le rapporteur de la commission saisie au fond et le Gouvernement.

En outre, la parole peut être accordée pour explication de vote, pour une durée n'excédant pas cinq minutes, à un représentant de chaque groupe.

La parole est à Mme Josiane Mathon, auteur de la motion.

Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, la récidive n'est ni un problème anodin, car la récidive est synonyme d'échec, ni un problème qu'il faut traiter précipitamment ou dans un remue-ménage médiatique peu propice à la sérénité qui doit empreindre des débats ayant trait au droit pénal.

Malheureusement, que ce soit en première ou en deuxième lecture, ce texte a été placé sous les feux des projecteurs à la suite de faits divers tragiques, le Gouvernement l'ayant exhibé comme étant la réponse immédiate à la récidive.

La solution, nous a-t-on dit, existe et se présente sous la forme d'un bracelet électronique mobile, permettant de suivre à la trace les récidivistes potentiels ou les potentielles récidives

Avant de formuler un certain nombre d'objections, je tiens à rappeler que le Sénat avait prudemment reculé sur les dispositions relatives au bracelet électronique et avait manifesté le plus grand doute quant à son application. Les députés ne semblent pas avoir véritablement tenu compte des interrogations émises dans notre assemblée puisque le texte nous revient profondément modifié et durci.

En effet, nous critiquions déjà vivement les dispositions remettant en cause toutes les mesures d'aménagement des peines et permettant un allongement de la durée de détention que nous estimons totalement contreproductif en termes de lutte contre la récidive.

Aujourd'hui, nous constatons à regret que la liste de ces dispositions répressives s'est allongée et que, malgré l'accroissement de la durée d'emprisonnement, le Gouvernement et la majorité maintiennent leur volonté d'imposer une surveillance électronique mobile après la sortie de prison.

Le placement sous surveillance électronique mobile pourrait être ordonné soit dans le cadre du suivi socio-judiciaire, soit dans celui de la libération conditionnelle, soit enfin dans celui de la surveillance judiciaire.

Certes, la durée du placement sous surveillance électronique mobile a été nettement diminuée par rapport à ce qui était proposé en première lecture. Désormais, dans le cadre du suivi socio-judiciaire et de la libération conditionnelle, cette durée ne pourra plus excéder six ans - trois ans renouvelables une fois - en matière correctionnelle et dix ans - cinq ans renouvelables une fois - en matière criminelle, contre vingt et trente ans dans la première version du texte. Néanmoins, elle reste importante, ce qui n'est pas sans conséquences et ne s'accorde pas avec le rapport Fenech.

D'abord, le placement sous bracelet électronique mobile est une mesure totalement déshumanisée, qui prive, aussi longtemps qu'elle s'applique, l'ex-détenu du contact nécessaire avec un agent de probation ou encore un travailleur social. Il est étonnant de laisser sous le seul contrôle de la technique des personnes qui sont déstructurées psychologiquement et qui auraient besoin d'un accompagnement humain strict et encadrant.

Le bracelet électronique ne permet pas l'individualisation de la prise en charge de ces personnes, alors que l'accompagnement humain autorise justement une personnalisation du traitement ou de la mesure coercitive en fonction de l'évolution dans le temps du comportement de l'ex-détenu.

Ensuite, l'impact psychologique d'une telle mesure est particulièrement fort sur celui à qui elle est appliquée. A ceux qui diraient que les personnes susceptibles d'y être soumises ont commis des infractions graves, je répondrais simplement qu'elles auront déjà effectué leur peine de prison, que cette dernière aura été longue - davantage encore si ce texte est voté en l'état -, que, dès lors, la sanction qu'elles auront subie aura déjà rempli ses fonctions de sanction afflictive et infamante, qu'il nous faudra bien, un jour ou l'autre, réfléchir et « repenser » le sens de la peine.

L'impact psychologique du port du bracelet électronique n'est pas anodin puisque la surveillance s'effectuera 24 heures sur 24 et 7 jours sur 7.

Je me contenterai de citer le rapport de Georges Fenech, député de votre majorité, sur le placement sous surveillance électronique mobile, car son commentaire se suffit presque à lui-même : « Les études sur le placement sous surveillance électronique démontrent que cet aménagement de peine peut rarement durer plus de 4 à 5 mois. Au-delà, la pression devient telle que les personnes placées sous surveillance électronique mobile ont tendance à commettre des violations de leurs obligations. »

Les durées prévues par la proposition de loi, même réduites par rapport au texte initial, restent disproportionnées, et l'efficacité d'un placement aussi long n'est absolument pas assurée.

Enfin, l'application du bracelet électronique constitue une entrave majeure à la liberté d'aller et venir. La surveillance est constante et peut durer une dizaine d'années. En ce sens, le port du bracelet exerce une contrainte physique importante sur la personne qui y est astreinte et constitue peut-être même une atteinte à l'intégrité physique.

Nous considérons bien évidemment que le placement sous surveillance électronique est assimilable à une peine et non à une mesure de sûreté.

Par conséquent, nous ne pourrions tolérer que ce placement s'applique à des personnes déjà condamnées et qu'il ait donc une portée rétroactive.

Le principe de non-rétroactivité de la loi pénale plus sévère, défini par l'article 8 de la Déclaration des droits de l'homme de 1789 - « Nul ne peut être puni qu'en vertu d'une Loi établie et promulguée antérieurement au délit, ... » - garantit le principe de sûreté et est ainsi un des piliers de notre Etat de droit. Portalis a d'ailleurs écrit : « Partout où la rétroactivité serait admise, non seulement la sûreté n'existerait plus, mais son ombre même... ».

Pourtant, avant l'examen du texte par l'Assemblée nationale, la Chancellerie prévoyait bien d'appliquer de manière rétroactive le placement sous surveillance électronique mobile, tout en reconnaissant le risque d'inconstitutionnalité d'une telle mesure et en menaçant les parlementaires, en cas de saisine du Conseil constitutionnel, de les rendre responsables du premier drame impliquant un récidiviste.

Demander à la représentation nationale de fermer les yeux sur un principe constitutionnel, qui, de plus, est une garantie pour nos concitoyens d'échapper à l'arbitraire, est tout simplement scandaleux.

C'est ce que vous avez fait la semaine dernière à propos de la vente à la découpe !

Les réactions ne se sont d'ailleurs pas fait attendre et, ce qui est rarissime, le président du Conseil constitutionnel, pourtant proche de la majorité, a lui-même tenu à rappeler : « Le respect de la Constitution est non un risque mais un devoir. »

Il a donc fallu trouver une astuce sémantique pour échapper à la censure constitutionnelle. Ainsi, le port du bracelet électronique ne serait plus une peine mais une mesure de sûreté, applicable dans le cadre des remises de peine. C'est ainsi qu'il fait son apparition dans les mesures de « surveillance judiciaire ».

Le dispositif est, pour la Chancellerie, imparable. Grâce aux réductions de peine, un détenu peut être libéré quelques années avant le terme de sa peine initialement prononcée. Or, avec ce nouveau dispositif de surveillance judiciaire, il pourrait être astreint par le juge de l'application des peines au port du bracelet électronique, mais uniquement pendant la durée égale aux remises de peine.

Pour justifier le fait que ce bracelet serait une mesure de sûreté, vous rangez l'obligation de le porter au même niveau que d'autres obligations, qui sont effectivement des mesures de sûreté, comme, par exemple : répondre aux convocations du juge de l'application des peines ou du travailleur social désigné ; prévenir le travailleur social de ses changements d'emploi ; se soumettre à des mesures d'examen médical, de traitement ou de soins, même sous le régime de l'hospitalisation ; ne pas se livrer à l'activité professionnelle dans l'exercice ou à l'occasion de laquelle l'infraction a été commise ; ne pas fréquenter les débits de boissons ; s'abstenir de paraître en tout lieu ou toute catégorie de lieux spécialement désignés, et notamment les lieux accueillant habituellement des mineurs.

A la lecture de ces diverses mesures de sûreté, l'argument selon lequel le placement sous surveillance électronique n'en serait qu'une nouvelle ne tient pas. Et ce n'est pas le simple fait de nommer, à l'article 7 comme à l'article 8, de nouveaux titre et sous-section du code pénal et de procédure pénale « Du placement sous surveillance électronique mobile à titre de mesure de sûreté » qui peut vous exonérer des règles de droit.

Les mesures de sûreté que j'ai énumérées sont, certes, contraignantes, mais vous ne pourrez pas sérieusement prétendre qu'elles le sont autant que le port du bracelet électronique.

Dans le dispositif présenté aujourd'hui, la contrainte physique est bien plus grande. La personne sera surveillée en permanence. Elle pourra être soumise à d'autres obligations, comme celles qui découlent du suivi socio-judiciaire, par exemple. Sa liberté d'aller et venir est ici fortement compromise.

Vous envisagez de pouvoir cumuler suivi socio-judiciaire et placement sous surveillance électronique. Mais le suivi socio-judiciaire est lui-même assimilé à une peine qui, comme l'a rappelé la Cour de cassation dans un arrêt du 2 septembre 2004, ne peut être prononcée que pour des infractions commises après l'entrée en vigueur de la loi du 17 juin 1998.

Le principe de non-rétroactivité déborde même le domaine strictement pénal, car il s'étend à tout texte prévoyant ou accentuant une répression. Il s'applique, par exemple, à la période de sûreté, alors qu'il s'agit d'une mesure relative à l'exécution de la peine et non d'une peine en elle-même, comme l'a admis le Conseil constitutionnel dans sa décision du 3 septembre 1986.

Le port du bracelet électronique, cela ne fait aucun doute pour nous, est bien une peine. Mais, apparemment, cela ne fait également aucun doute pour Georges Fenech, qui l'écrit très clairement dans son rapport :

« Force est de constater que le placement sous surveillance électronique mobile constitue une mesure fortement restrictive de la liberté d'aller et venir. Il a en outre un impact sur la vie de famille et de ce fait présente le caractère d'une peine, non seulement au regard des principes du droit français, mais également au regard de la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'Homme.

« Il résulte de la plupart des auditions réalisées par la mission que le placement sous surveillance électronique mobile, bien qu'ayant un aspect préventif, ne peut pas être conçu comme une simple mesure de sûreté et qu'il doit être clairement rattaché à la notion de peine ».

Par conséquent, plusieurs dispositions de cette proposition de loi sont manifestement inconstitutionnelles.

En vertu de l'article 16, la surveillance judiciaire prévue à l'article 5 bis serait d'application immédiate. Etant donné qu'elle peut comprendre une obligation de porter le bracelet électronique et que cette mesure est assimilée à une peine, cette application immédiate est contraire au principe de non-rétroactivité de la loi pénale répressive.

Le même constat peut être fait à la lecture du nouvel article 131-36-9 du code pénal, puisque la juridiction qui prononce un suivi socio-judiciaire pourrait également ordonner le placement sous surveillance électronique mobile, alors que cette peine n'était pas encourue lors de la condamnation.

Enfin, l'article 8 bis A prévoit, dans son premier alinéa, que la personne faisant l'objet d'une libération conditionnelle peut être soumise aux obligations du suivi socio-judiciaire si elle a été condamnée pour un crime ou un délit pour lequel cette mesure était encourue. Dans son second alinéa, il prévoit que cette personne pourrait alors être placée sous surveillance électronique mobile. Mais c'est tout simplement impossible puisqu'il est clair dans le texte que cette peine n'était pas encourue au moment de la condamnation. A moins que l'article 8 bis A, ou tout du moins son second alinéa, ne puisse pas être d'application immédiate, mais alors, là encore, le principe de non rétroactivité n'a pas été respecté.

Bref, nous récusons le principe du bracelet électronique mobile tant sur le fond que sur la forme. Nous le jugeons inefficace en matière de lutte contre la récidive. A nos yeux, le recours à des dispositifs techniques de surveillance ne peut remplacer un réel accompagnement et un suivi humain. Et la situation est pire encore si le délinquant est un mineur.

Ensuite, on nous propose l'application immédiate de ce dispositif, ce qui n'est pas conforme à la Constitution, je pense l'avoir amplement démontré.

En conclusion, je ne peux que dresser un sombre portrait du texte qui nous est proposé aujourd'hui.

En effet, la présente proposition de loi ouvre la voie à une justice automatique. Si le Gouvernement a décidé, fort opportunément, de ne pas accepter les propositions de l'actuel ministre de l'intérieur en matière de peines planchers, il n'en reste pas moins que ce texte favorise une certaine automaticité des sanctions. J'en veux pour preuve l'incarcération immédiate et obligatoire des récidivistes ou encore la limitation de la possibilité offerte au juge de prononcer des sursis avec mise à l'épreuve.

Ensuite, cette proposition de loi laisse planer l'illusion qu'un enfermement toujours plus long est un moyen de lutter efficacement contre la récidive. Ainsi, le texte qui est issu des travaux de l'Assemblée nationale a-t-il été considérablement durci : allongement des périodes de sûreté et du temps d'épreuve de la libération conditionnelle ou encore impossibilité d'accorder une libération conditionnelle à un condamné récidiviste parent d'un enfant de moins de dix ans.

Toutes les études démontrent que l'emprisonnement, long et sans accompagnement, est désocialisant et facteur de récidive. Dès lors, la question se pose de savoir si le Gouvernement souhaite réellement lutter contre la récidive.

Mais il est vrai que donner aux services d'insertion et de probation les moyens d'accompagner les détenus pendant et après leur détention, mettre l'accent sur la réinsertion et sur tout ce qui peut effectivement avoir des effets positifs sur la prévention de la récidive, est beaucoup moins médiatique que ce texte.

C'est pourquoi nous soumettons au Sénat cette motion tendant à opposer l'exception d'irrecevabilité.

Quel est l'avis de la commission ?

Il est vrai qu'en première lecture le Sénat avait émis des réserves quant à la constitutionnalité de deux aspects de la proposition de loi : d'une part, l'obligation faite au juge de décerner un mandat de dépôt à l'audience et, d'autre part, l'application immédiate du bracelet électronique tel qu'il était alors envisagé, à savoir une mesure de sûreté applicable après l'exécution de la peine.

Parvenu au stade de la deuxième lecture, je tiens à formuler deux observations.

En premier lieu, la modification qui a été proposée par le Sénat à l'article 4 permet, conformément à la décision que nous avions prise en première lecture, de donner au juge la faculté de délivrer un mandat de dépôt à l'audience et non de lui en faire obligation.

En second lieu, le dispositif relatif au placement sous surveillance électronique mobile a, vous le savez, été profondément modifié par les députés. L'application de cette mesure n'est plus envisagée que dans le cadre de la surveillance judiciaire, c'est-à-dire pendant la durée correspondant au crédit de réduction de peine.

J'ai déjà longuement expliqué dans la discussion générale les raisons qui, aux yeux de la commission, justifient dans ce cadre l'application du placement sous surveillance électronique mobile des personnes condamnées avant l'entrée en vigueur de la loi.

La commission, considérant que les doutes relatifs à la constitutionnalité du dispositif peuvent être levés, invite le Sénat à repousser cette motion.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Monsieur le président, je serai bref puisque nous avons déjà eu tout loisir de nous expliquer au cours de la discussion générale sur la constitutionnalité de ce texte.

Chacun aura constaté l'évolution juridique qui s'est produite entre la première et la deuxième lecture. La commission des lois et le Sénat dans son ensemble étaient très sensibles à la précision, à l'identité dans le temps entre, d'une part, les réductions de peine et, d'autre part, le port du bracelet électronique.

Je n'ai rien à ajouter. Toutes les précautions ont été prises, ce qui permet à tout le monde, d'un seul élan, de repousser cette motion.

La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.

Nous ne pouvons qu'admirer les certitudes de M. le ministre, qui, dans sa réponse aux orateurs, a fait preuve d'une grande modestie en reconnaissant qu'il lui était souvent arrivé de se tromper. Nous constatons qu'il le fait une fois encore, même si nous lui laissons bien entendu le bénéfice de la bonne foi.

Nous avons eu, en commission, une longue discussion sur la constitutionnalité du dispositif concernant le placement sous surveillance électronique mobile. D'ailleurs, plusieurs amendements visent à supprimer l'affirmation selon laquelle il s'agit d'une mesure de sûreté. Cela signifie que le problème reste entier et que la commission n'est absolument pas convaincue. Je pense même que la plupart de ses membres sont persuadés du contraire.

Dès lors, il serait plus simple de voter la motion tendant à opposer l'exception d'irrecevabilité. C'est en tout cas ce que fera le groupe socialiste.

Je mets aux voix la motion n° 87, tendant à opposer l'exception d'irrecevabilité.

Je rappelle que l'adoption de cette motion entraînerait le rejet de la proposition de loi.

Je suis saisi, par MM. Badinter, Collombat, Dreyfus-Schmidt, C. Gautier, Peyronnet et Sueur, Mme Boumediene-Thiery et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, d'une motion n° 36, tendant à opposer la question préalable.

Cette motion est ainsi rédigée :

En application de l'article 44, alinéa 3, du règlement, le Sénat décide qu'il n'y a pas lieu de poursuivre la délibération sur les conclusions de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale sur la proposition de loi, adoptée avec modifications par l'Assemblée nationale en deuxième lecture, relative au traitement de la récidive des infractions pénales (n° 23, 2005-2006).

Je rappelle que, en application de l'article 44, alinéa 8 du règlement du Sénat, ont seuls droit à la parole sur cette motion l'auteur de l'initiative ou son représentant, pour quinze minutes, un orateur d'opinion contraire, pour quinze minutes également, le président ou le rapporteur de la commission saisie au fond et le Gouvernement.

En outre, la parole peut être accordée pour explication de vote, pour une durée n'excédant pas cinq minutes, à un représentant de chaque groupe.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, auteur de la motion.

Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, pour les auteurs originels de la présente proposition de loi, tous ceux qui doutent de l'efficacité de leurs remèdes simples sont de « belles âmes », autant dire les complices des violeurs et des assassins, prêts à sacrifier femmes et enfants pour un accroc fait aux principes du droit ou à la Constitution. Ne souhaitant pas plus leur laisser le monopole du coeur que celui du souci de l'efficacité, c'est de ce dernier point de vue que je me placerai dans cette intervention.

La première condition de l'efficacité d'une politique, c'est la continuité. A cet égard, on a vu mieux ! On nous demande en effet d'adopter aujourd'hui le contraire de ce que le Parlement a voté voilà un an.

En mars 2004, la loi Perben 2 fixait la règle d'or de l'exécution des peines : favoriser « l'insertion ou la réinsertion des condamnés ainsi que la prévention de la récidive ». Elle précisait que « l'individualisation des peines doit, chaque fois que cela est possible, permettre le retour progressif du condamné à la liberté et éviter ainsi une remise en liberté sans aucune forme de suivi judiciaire ». Or le coeur de la présente proposition de loi, c'est l'emprisonnement et la surveillance généralisés.

Il convient de se demander si les présupposés qui sont à l'origine de ce changement des principes résistent à une confrontation avec les faits ?

Premier présupposé : il y a des solutions générales à la récidive, phénomène générique.

Or les formes et, probablement, les mécanismes déclencheurs de la récidive sont très divers. Quel rapport peut-on établir entre la récidive massive de jeunes de dix-huit à vingt-cinq ans condamnés pour vol avec violence et celle de criminels de sang, dont le taux de récidive est de l'ordre de 0, 5 %, ou encore celle des délinquants sexuels, chez qui le taux de récidive est de 1 % pour les crimes ? D'ailleurs, parler de délinquance sexuelle en général a-t-il un sens ? Des spécialistes tels que Xavier Lameyre en doutent.

Cela explique, monsieur le garde des sceaux, les difficultés que vous éprouvez avec les chiffres.

Qui est visé par votre texte ? Les récidivistes en général, et parmi eux les plus dangereux, ou seulement les délinquants sexuels, qui ne sont pas, tant s'en faut, tous dangereux ? A moins que vous ne visiez-vous que certains d'entre eux ? On s'y perd, et vous aussi, visiblement !

Le 27 septembre 2005, vous déclariez : « Ce sont 600 à 800 détenus qui, une fois dehors, pourraient commettre un nouveau crime sexuel. » De méchants examinateurs ayant ramené le résultat de vos calculs à une quarantaine de détenus, vous reteniez le chiffre de 70 devant l'Assemblée nationale : 40 ? 800 ? Ou encore 6 000, chiffre qu'a évoqué Hervé Morin devant l'Assemblée nationale ? De qui parle-t-on ? Selon la réponse, on change la nature du problème et des solutions à lui apporter. A problèmes différents, solutions différentes !

Deuxième présupposé : la solution générale, c'est l'alourdissement systématique des peines et la limitation des possibilités laissées au juge de les aménager.

Peu importe que la durée moyenne de la détention ait déjà quasiment doublé en vingt ans, que les récidivistes soient déjà condamnés, en moyenne, deux fois plus lourdement que les primo-délinquants, que le viol soit désormais autant, sinon plus, sanctionné que l'homicide, que les prisons soient surpeuplées, violentes et dans un état qui n'est pas à l'honneur de la France : incarcérer toujours plus, voilà la solution !

Qu'importe que, selon toutes les études, même pour les condamnations les plus lourdes, les taux de récidive soient plus faibles en cas de libération conditionnelle qu'en cas de sortie en fin de peine, lorsque la peine est aménagée que lorsqu'elle ne l'est pas.

Allonger le temps d'exécution des peines en prison, c'est réduire d'autant les possibilités d'aménagement et d'individualisation, donc augmenter le risque de récidive.

Les propagandistes de la proposition de loi l'ignorent si peu que leur discours reprend abondamment ce thème, sans en tirer, évidemment, aucune conséquence.

Voir du laxisme dans l'aménagement des peines, qui est d'ailleurs refusé par de nombreux condamnés, est un contresens. Rigidifier un peu plus le régime de cet aménagement, comme le fait le texte, ce n'est pas protéger la société, c'est la rendre encore plus vulnérable.

Que les mécanismes de réductions de peine créent des problèmes, c'est une évidence. Mais, plutôt que d'apporter un début de solution, le texte ajoute de nouvelles difficultés. Qu'en est-il, en effet ?

Au fil du temps, sous la pression de la surpopulation carcérale, les réductions de peine, de possibilité sont devenues un dû, de moyen d'individualisation un automatisme, de moyen éducatif une possible sanction, d'outil de l'application des peines un instrument de gestion des prisons. La loi Perben 2 n'a fait que théoriser une pratique imposée par l'état calamiteux des prisons françaises.

Désormais, dès son incarcération, le condamné voit calculer officiellement son temps de détention, sauf mauvaise conduite. C'est ce temps que prendront en compte le procureur, dans ses réquisitions, les juges et les jurés : c'est le monde à l'envers et l'on comprend que le public ne comprenne pas !

Comme l'écrit le président de l'Association nationale des juges de l'application des peines, dans le numéro de mars 2005 de Actualité juridique Pénal, « en pratique, les services de l'application des peines doivent parfois se livrer à une véritable course contre le temps pour aménager un emprisonnement que décrets de grâce, crédits de peine et réductions supplémentaires de peines viennent rapidement rogner ».

Le présent texte, au lieu de s'attaquer à cette difficulté, par exemple en donnant plus de place aux crédits de peine supplémentaires accordés au titre de l'article 721-1 du code de procédure pénale, les seuls à caractère vraiment éducatif, se contente de rogner sur les crédits automatiques des récidivistes.

Troisième présupposé : le processus psychologique au terme duquel un individu renonce à la délinquance est différent chez un primo-délinquant et chez un récidiviste. Inutile et dangereux, donc, de laisser au second les mêmes chances de s'amender qu'au premier !

Pourtant, cela ne correspond pas à l'expérience des professionnels : l'exception, c'est non pas le condamné qui évolue, mais celui qui n'évolue pas. Définir une politique de lutte contre la récidive à partir de l'exception, c'est la condamner à l'inefficacité.

Quatrième présupposé : la délinquance, comme les choix économiques de la vieille théorie libérale, procède d'un arbitrage rationnel des avantages et des coûts. Comme le souligne le ministre de l'intérieur, en charge de la justice : il faut que les récidivistes « comprennent que le risque qu'ils prennent n'en vaut pas la chandelle ».

Si ce principe s'applique à certaines formes de délinquance, c'est loin d'être le cas de la majorité, notamment de celles qui procèdent de la misère économique ou morale, de l'absence de maîtrise pulsionnelle.

D'ailleurs, si le « délinquant standard » se livrait à ce calcul, c'est non pas la dernière version du code pénal qu'il consulterait avant de passer à l'acte, mais les statistiques des affaires élucidées, lesquelles lui donneraient une idée des chances, non négligeables d'ailleurs, qu'il a de ne pas se faire prendre. Globalement, le taux d'élucidation des crimes et délits est de l'ordre de 30 %, ce qui nous place en queue du peloton européen. Lorsqu'on connaît la signification de ces chiffres, on n'est pas vraiment rassuré par le taux d'élucidation, supérieur à 75%, des homicides et des viols.

En conjecturant que, tout compte fait, la chance de passer à travers les mailles du filet est de l'ordre d'une sur deux plutôt que de trois sur quatre, je pense approcher de la réalité.

On se prend dès lors à penser que l'efficacité dans la lutte contre la récidive des crimes et délits, les plus légers comme les plus graves, passe plus par l'amélioration du taux d'élucidation réelle des affaires que par l'alourdissement des peines.

Cinquième présupposé : la peine idéale n'a pas de fin. Comment expliquer autrement l'occultation du fait que toute peine, aussi longue soit-elle, aura une fin ?

On ne l'avoue pas mais le modèle de la peine, c'est la surveillance à perpétuité. Un pays a porté ce modèle à sa perfection : les USA. C'est dans ce pays, qui détient le record mondial de l'incarcération avec 1 prisonnier pour 140 habitants - mieux que la Chine et la Russie ! - que l'on va chercher des leçons de lutte contre la délinquance.

C'est dans l'Etat de Floride qui pour 13 millions d'habitants compte plus de prisonniers que la France, qui rétablit la loi du Far West en autorisant à tirer le premier, que nous allons chercher nos modèles de lutte contre la récidive. Peut-être demain y prendrons-nous des modèles de fraude électorale ?

A tant faire que de donner dans l'exotisme, pourquoi ne pas regarder aussi du côté du Canada ?

« Nous savons, disait en 1995 le solliciteur général du Canada, qu'il ne sert à rien d'adopter des lois plus vastes et plus strictes et d'incarcérer toujours plus de gens pour des périodes plus longues. Il suffit de voir ce qui se passe aux Etats-Unis pour voir où mène ce genre de stratégie. »

Sixième présupposé : il y a des solutions technologiques aux problèmes de société.

L'avantage est que l'on évite ainsi les questions qui fâchent. On pourra donc, sans contradiction et dans un même mouvement, pourchasser avec toujours plus de rigueur la délinquance sexuelle et encourager la pornographie ou l'exploitation marchande des enfants à la télévision, installer des radars automatiques sur le bord des routes et continuer à produire des bolides.

Allons, cela n'a aucun rapport !

Le placement sous surveillance électronique mobile, le PSEM, serait donc la solution technologique à la récidive.

Les précautions oratoires du type « Ce n'est pas une panacée » n'y changent rien. Ce que l'on fait miroiter, c'est que l'on tient là le moyen de localiser à chaque instant les individus dangereux, et donc de s'en protéger.

Enveloppées d'un discours confus, les dispositions que prévoit la proposition de loi sont pourtant en contradiction avec les enseignements de l'expérience.

Le placement sous surveillance électronique mobile est d'abord un objet juridique mal identifié. C'est, selon les besoins, une mesure de sûreté, voire une « mesure de police » nous dit le rapporteur de la commission des lois de l'Assemblée ; une mesure complémentaire de la peine, sinon une double peine, ou encore une modalité d'application de la peine, une mesure de surveillance judiciaire. Comme précision juridique, on devrait pouvoir trouver mieux.

Dans tous les pays, mais également dans le rapport Fenech, le placement sous surveillance électronique mobile est une peine spécifique ou une modalité d'application de la peine. Ici, c'est d'abord une mesure de sécurité et, accessoirement, tout ce que l'on voudra.

A qui faut-il appliquer cette mesure, et pour quelle durée ?

Selon les termes de la proposition de loi, il faudrait appliquer cette mesure aux personnes condamnées à plus de cinq ans d'emprisonnement que l'on juge dangereuses, pour des durées pouvant aller jusqu'à dix ans. Dans la proposition de loi initiale, il était même question d'une durée de vingt à trente ans.

Nulle part, même en Floride, les individus les plus dangereux ne sont placés sous surveillance électronique. Cette surveillance concerne plutôt les condamnés présentant de faibles risques, pour des durées moyennes de quelques mois, et pas toujours en continu.

Comme l'indique clairement le rapport Fenech, le placement sous surveillance électronique n'est supportable que par des personnalités suffisamment structurées - ce qui est rarement le cas des individus que la proposition de loi est censée viser en priorité - et pour deux ans au maximum.

Le placement sous surveillance électronique mobile est paré de toutes les vertus : il sert à tout : protéger les victimes potentielles, rééduquer et réinsérer, lutter contre la surpopulation carcérale, retrouver plus facilement les criminels.

Compte tenu du temps qui m'est imparti, je n'entrerai pas dans le détail...

C'est dommage !

Protéger par une surveillance permanente les victimes potentielles est, selon le rapport Fenech, une illusion, à laquelle aucun pays n'a succombé, pour des raisons techniques et financières. Il y a quelque temps, en Grande-Bretagne, le meurtre d'une bijoutière par un jeune homme placé sous surveillance électronique mobile a d'ailleurs montré les limites des solutions technologiques.

Quant aux effets sur la population carcérale, ils sont contestés.

Que le placement sous surveillance électronique mobile soit une mesure de rééducation et de réinsertion, on peut en douter. On en doutera d'autant plus que cette mesure n'est pas associée à un « accompagnement social fort », pour reprendre les termes du rapport Fenech. On peut également en douter compte tenu des possibilités réelles d'accompagnement. En Floride, Etat humaniste s'il en est, chaque agent de probation chargé du suivi d'un placement sous surveillance électronique mobile s'occupe de quinze ou vingt condamnés avec lesquels il est en contact quasi quotidien et qu'il voit au moins deux fois par semaine. Vous connaissez les statistiques concernant les moyens dont on dispose en France, même si, comme M. le garde des sceaux l'a fait remarquer, ceux-ci ont été augmentés.

Le seul bénéfice, donc, à attendre du placement sous surveillance électronique mobile, c'est une amélioration du taux d'élucidation des crimes et délits. C'est loin d'être négligeable, mais on est très éloigné de l'objectif de prévention et de protection qui est à l'origine de cette proposition de loi.

A quel prix ? On est ici dans le brouillard. Les estimations de coût fournies dans le rapport Fenech varient de 1 à 18. Certains orateurs chiffrent cette mesure à plusieurs centaines de millions d'euros, si elle était généralisée. Pour ma part, je n'en sais rien.

En tout état de cause, on développe une mesure dont on ignore véritablement le coût financier et, surtout, on risque de rogner les moyens de l'accompagnement tel qu'il existe.

On nous dit qu'il faut se saisir de toutes les possibilités permettant de lutter contre la récidive. C'est tout à fait exact, à condition que la technique soit assortie des moyens financiers adéquats. Si, pour faire fonctionner ce dispositif, on ponctionne les maigres moyens affectés à l'accompagnement, l'effet sera contraire à l'objectif visé.

Selon le rapporteur de la commission des lois de l'Assemblée, « la proposition de loi est le fruit d'une réflexion approfondie, fondée sur un diagnostic solide et incontesté ». Je pense avoir montré que la réflexion était superficielle, que le diagnostic était fragile et contesté par ceux-là même qui étaient censés l'étayer.

Il convient donc de remettre l'ouvrage sur le métier, d'où cette motion tendant à opposer la question préalable.

Aux amateurs de procédures expéditives, de solutions simples et générales aux problèmes complexes, je livre en conclusion ce témoignage du juge Gilbert Thiel.

Evoquant la dernière comparution de Guy Georges devant la juridiction correctionnelle avant que celui-ci bascule dans le crime en série, le juge écrit : « Devant cette juridiction correctionnelle, Guy Georges consent à passer des aveux de manière extrêmement sommaire, en prenant grand soin de présenter l'agression dont il reconnaît désormais être l'auteur comme ayant obéi à des mobiles d'ordre exclusivement pécuniaires. Dépassant les réquisitions du parquet, le tribunal correctionnel de Paris inflige à Guy Georges une peine de trente mois d'emprisonnement ferme pour violence sous la menace d'une arme en état de récidive légale. Car Guy Georges, son casier judiciaire l'atteste, a déjà été condamné pour des agressions. Et notamment pour des agressions à caractère sexuel... La juridiction répressive décerne de surcroît à l'audience un mandat de dépôt contre le prévenu.

« Voilà de la justice rapide, qui fait face sans délai à l'événement : agression le 25 août, arrestation le 8 septembre, jugement le 9 septembre et prison le même jour. »

Rapidité de la réponse pénale, prise en compte de l'état de récidive, lourdeur des peines, mandat de dépôt à l'audience : c'est tout ce que prévoit la présente proposition de loi. Pour quel résultat ?

Quel est l'avis de la commission ?

Par cette motion tendant à opposer la question préalable, vous voulez montrer qu'il n'y aurait pas lieu de débattre sur le thème de la récidive. C'est vraiment nier l'évidence, monsieur le sénateur : tous vos développements montrent qu'il y a matière à réfléchir et à décider.

En effet, la récidive est un phénomène réel, massif et inacceptable. Il est donc normal que le législateur se saisisse de cette question, qu'il ait engagé une réflexion. Une mission parlementaire a été mise en place sur ce sujet ; la navette parlementaire a duré plusieurs mois : il est donc normal que nous légiférions. C'est pourquoi je ne comprends pas le sens de votre motion tendant à opposer la question préalable.

La commission émet un avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Il est assez surprenant de refuser de légiférer sur la récidive au motif que le Gouvernement a créé une commission d'analyse et de suivi de la récidive.

Je vous rappelle en effet que cette commission permettra de mieux connaître le phénomène et d'examiner comment la justice y répond, en application non seulement des textes existants mais également de ceux qui résulteront de la proposition de loi.

Puis-je encore vous rappeler, monsieur le sénateur, que ni l'Assemblée ni le Sénat n'ont, à l'époque, refusé d'adopter la loi n° 98-468 du 17 juin 1998 relative à la prévention et à la répression des infractions sexuelles ainsi qu'à la protection des mineurs, dite « loi Guigou », qui instituait le suivi socio-judiciaire destiné, selon les termes de l'article 131-36-1 du code pénal, à prévenir la récidive, au motif que le phénomène de la récidive n'était pas suffisamment analysé à l'époque par les pouvoirs publics.

C'est bien dire que, là encore, il s'agit non pas de s'appuyer sur des statistiques, mais de faire en sorte que la récidive soit évitée.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

Monsieur le garde des sceaux, j'ai tenté de montrer toutes les difficultés et les contradictions de cette proposition de loi. Je constate que vous ne m'avez pas répondu sur le fond.

La parole est à Mme Josiane Mathon, pour explication de vote.

Je voterai évidemment en faveur de la motion tendant à opposer la question préalable.

Elle s'applique au texte dont nous discutons. Monsieur le rapporteur, il ne s'agit pas de savoir s'il faut débattre de la récidive, il s'agit de savoir si cette loi permettra de réduire le nombre de récidives, lesquelles ne sont pas, contrairement à ce que vous avez dit, un phénomène massif.

Personne ne demande plus la parole ?...

Je mets aux voix la motion n° 36, tendant à opposer la question préalable.

Je rappelle que l'adoption de cette motion entraînerait le rejet de la proposition de loi.

Je suis saisi, par MM. Badinter, Collombat, Dreyfus-Schmidt, C. Gautier, Peyronnet et Sueur, Mme Boumediene-Thiery et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, d'une motion n° 37, tendant au renvoi à la commission.

Cette motion est ainsi rédigée :

En application de l'article 44 alinéa 5 du règlement, le Sénat décide qu'il y a lieu de renvoyer à la commission des lois constitutionnelles, de la législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale, la proposition de loi adoptée avec modifications par l'Assemblée nationale en deuxième lecture, relative au traitement de la récidive des infractions pénales (n° 23, 2005-2006).

Je rappelle que, en application de l'article 44, alinéa 8 du règlement du Sénat, ont seuls droit à la parole sur cette motion l'auteur de l'initiative ou son représentant, pour quinze minutes, un orateur d'opinion contraire, pour quinze minutes également, le président ou le rapporteur de la commission saisie au fond et le Gouvernement.

Aucune explication de vote n'est admise.

La parole est à Mme Boumediene-Thiery, auteur de la motion.

Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, permettez-moi au préalable de dire que personne au sein de cet hémicycle n'est insensible à la douleur des victimes de crime ou d'agression sexuels et de leurs familles.

Cependant, la douleur, aussi légitime soit-elle, ne peut en aucun cas justifier des mesures illégitimes.

Pourquoi demander un renvoi à la commission ? Plusieurs membres de cette assemblée vous feront remarquer que la commission des lois a très largement débattu de cette question, ...

C'est sûr !

...et le rapporteur a d'ailleurs fait un excellent travail, et je l'en remercie.

Je suis pourtant convaincue que toute politique pénale, notamment en ce qui concerne un sujet aussi complexe et grave que la récidive, doit être élaborée en tenant compte de tous les éléments scientifiques et statistiques indispensables.

Cette politique doit être la plus raisonnée, la plus pondérée possible ; on se doit d'en débattre le plus possible.

Une politique pénale de prévention de la récidive doit exclure toute instrumentalisation polémique, toute inflation populiste et toute surenchère démagogique.

Traiter de la récidive suppose qu'un débat d'envergure nationale soit lancé.

Tout le monde doit être entendu : les victimes et leurs familles, les magistrats, les avocats, les membres de l'administration pénitentiaire, les médecins et les psychologues, les scientifiques, les associations et les ONG qui oeuvrent dans le domaine judiciaire et pénitentiaire et les condamnés, oui, éventuellement aussi les condamnés.

Traiter de la récidive suppose qu'on lance un vrai débat national dans lequel soient abordées des questions de fond.

Comment mieux prendre en compte la victime dans le processus pénal ? Quelles sont les missions dévolues à la prison ? Parmi ces missions, comment peut-on renforcer la mission de réinsertion ? Comment recueille-t-on des données scientifiques fiables quant à la récidive ? Quels sont les moyens dévolus à la justice et à l'administration pénitentiaire ? Quelle évaluation a-t-elle été faite de la mise en oeuvre de la première mesure de surveillance électronique fixe, instaurée par la loi de 1997 ? Quel est le bilan de la mise en oeuvre du suivi socio-judiciaire instauré par la loi de 1998 ? Doit-on faire évoluer la notion même de peine ? Quel sens donner alors à la peine ? Quels moyens consacre-t-on aux peines alternatives ? Jusqu'où doit-on utiliser l'évolution technique pour surveiller, contrôler, sanctionner ? Malheureusement, à l'heure où nous abordons ce sujet pourtant important, il nous est impossible de répondre à toutes ces questions.

Nous ne discernons aucune cohérence crédible dans les chiffres annoncés. Pour certains, comme M. le garde des sceaux, la proportion de personnes détenues pour délits ou crimes sexuels s'élèverait à 40 % et le taux de récidive criminelle, sur cinq ans, atteindrait 2, 5 %. Une étude du ministère de la justice, effectuée par des universitaires pour la direction de l'administration pénitentiaire, estime au contraire que la proportion de détenus condamnés pour délits ou crimes sexuels serait de 20 % et le taux de récidive de moins de 1 %. Qui dit vrai ? Qui instrumentalise les chiffres pour accroître la peur, comme si la gravité du problème ne suffisait pas ?

Reste que ce 1 %, qui « devrait récidiver » dans les cinq ans, représente un défi pour l'appareil judiciaire et pour l'ensemble de notre société, d'autant qu'un seul récidiviste peut faire nombre de victimes, l'actualité l'a prouvé. Je vous l'accorde, même ce 1 % est inacceptable.

Compte tenu de cette bataille de chiffres, il me semble important de retourner en commission pour savoir exactement où nous en sommes. Selon le garde des sceaux, même les rapports des commissions font état de chiffres qui sont faux ! Par conséquent, il serait temps, et même urgent, de reprendre ce travail. Nous ne pouvons pas faire l'économie de plus de précisions, car nous n'avons pas le droit de jouer avec les peurs. Nous ne pouvons pas légiférer uniquement sur l'émotion des victimes.

Ce Gouvernement - et pas seulement M. Sarkozy, qui en constitue l'avant-garde médiatico-politique - joue du populisme sur l'ensemble des sujets et à tous les niveaux de la vie des Français. Ainsi, malheureusement, c'est par populisme pénal qu'on refuse de lancer ce débat d'envergure nationale, pour ne pas entendre les vraies réponses à de vraies questions !

Dans cette course effrénée à la démagogie et à l'instrumentalisation des drames, M. le garde des sceaux, supposé oeuvrer à la garantie de nos libertés et de nos droits fondamentaux, est allé jusqu'à appeler au viol de notre loi la plus fondamentale : la Constitution, en mettant au défi les parlementaires, afin qu'ils n'utilisent pas leur droit de saisine du Conseil constitutionnel. Pourtant, tout le monde le sait, non seulement ce principe de non-rétroactivité est constitutionnel, mais il s'inscrit dans l'article 7 de la Convention européenne des droits de l'homme.

Cette question va bien au-delà de la récidive elle-même : elle touche à l'essence même de notre justice et de notre démocratie. C'est l'une des raisons pour lesquelles je demande le renvoi de ce texte à la commission.

Il conviendrait de mettre en oeuvre les meilleures conditions, afin de rétablir quelques vérités aux yeux des Français.

Tout d'abord, contrairement à ce que l'on voudrait faire croire, le régime existant appliqué aux récidivistes en France est beaucoup plus sévère que partout ailleurs en Europe. Qu'il s'agisse du prononcé de la peine, de la détention avant, pendant ou après le procès, des conditions de libération et des mesures de contrôle, après la libération, les détenus qualifiés de récidivistes sont traités beaucoup plus strictement que les autres condamnés.

Ensuite, à la différence de tout ce qui a été avancé par le Gouvernement, les cas de récidive, notamment les plus violents, concernent un très petit nombre de personnes et la récidive est globalement en sensible recul en France.

C'est justement parce que le traitement actuel de la récidive est déjà des plus sévères et que - les données existantes le démontrent - le nombre de récidivistes est restreint, voire en recul, que nous ne pouvons pas, comme vous l'avez fait, monsieur le garde des sceaux, accuser les juges de laxisme judiciaire !

Contrairement à ce que tente de faire croire M. Sarkozy en jetant les juges en pâture lorsqu'il s'empare de chaque nouveau drame de violences ou de meurtres, ces derniers appliquent la loi, ce qui n'est pas encore interdit dans notre pays !

Toutefois, dans le champ d'application de la loi, et exclusivement dans ce champ préalablement défini, les juges disposent d'une certaine liberté.

Cette liberté se fonde notamment sur des principes tels que l'individualisation des peines, la liberté pour principe et la détention pour exception, ainsi que la réinsertion du condamné comme corollaire à la condamnation-réparation.

La liberté des juges permet de tenter de prendre en compte la spécificité du parcours de chaque prévenu, sa personnalité, et de prononcer la peine la plus juste, à la fois pour la victime, pour sa famille, pour la société et pour le condamné lui-même, tout cela alors que les magistrats sont de plus en plus démunis en termes de moyens humains et financiers.

Que valent les beaux discours sur la lutte contre la récidive lorsque les tribunaux ne disposent pas assez de juges, d'assistants de justice ou de greffiers, de salles convenables et sécurisées, d'ordinateurs et tout simplement de temps, notamment pour consulter le casier judiciaire du prévenu avant le prononcé de la peine ?

Ces discours cachent à peine la volonté du Gouvernement d'automatiser les peines ! Puisque les juges appliquent la loi, le Gouvernement la change, la transforme, la dévoie de son rôle premier de « sanction - réparation » pour un rôle de « sanction-vengeance ». Mais la justice, ce n'est pas la vengeance !

Dans ce système que l'on nous propose, la larme à l'oeil et les mains avidement posées sur les bulletins de vote des électeurs du Front national, tout est fait pour que les juges, nouveaux « supergreffiers », ne soient plus là que pour enregistrer des peines plancher qui ne veulent pas dire leur nom.

Dans une stratégie réfléchie d'offensive contre nos libertés et nos droits fondamentaux, il convient, d'une part, de ne pas oublier les atteintes portées aux droits de la défense, en particulier aux avocats par les lois Perben, et, d'autre part, de vous alerter sur le danger du renversement des principes subit actuellement par notre justice et par notre droit. La liberté, qui était la règle, devient l'exception, et la privation de liberté, qui était l'exception, deviendra la règle !

Oui, c'est l'équilibre que nous devons rechercher car, malheureusement, nous avons encore du mal à le trouver.

Les ministres changent, mais la politique du « tout - répressif » reste.

Dois-je vous rappeler que la justice suppose la quête d'un équilibre ?

D'abord un équilibre entre les droits de la victime et ceux du condamné, et c'est la prise en compte de ces deux types de droits qui alimente les droits et les garanties pour la société tout entière.

Ensuite un équilibre entre la sanction et la réparation, réparation pour la victime qui induit la réparation pour la société, laquelle induit une possibilité de réparation pour le condamné lui-même.

L'une des autres vérités que le Gouvernement tente de cacher aux Français, c'est que cette quête d'équilibre relatif caractérise le régime actuel du traitement de la récidive des infractions pénales.

A la répression, la loi du 17 juin 1998 a apporté une mesure de renforcement à la prévention : le suivi socio-judiciaire. Cette mesure a pour objet d'appréhender de manière globale la question de la récidive en amont, c'est-à-dire dès l'apparition du risque, et non pas uniquement lorsque ce risque s'est concrétisé.

Grâce à cette disposition, à sa sortie de prison, le condamné n'est pas livré à lui-même. Il peut bénéficier du suivi d'une série de professionnels du monde judiciaire, social et médical, qui vont, pour lui et avec lui tout d'abord, mais également pour ses victimes et le reste de la société, travailler pour sa réinsertion sociale et professionnelle.

Le suivi socio-judiciaire, qui est, comme le rappelle la Cour de cassation, une « peine complémentaire », suppose également la mise en oeuvre des mesures de contrôle et de surveillance.

En effet, le condamné doit répondre aux convocations du juge ou du travailleur social, se soumettre à des visites, prévenir de ses changements d'adresse, suivre des soins, voire une psychothérapie. S'il ne respecte pas cette série d'obligations, il peut se voir placer de nouveau en détention.

La loi de 1998 instaurant le suivi socio-judiciaire est l'exemple d'une mesure intelligente, qui a commencé à démontrer son efficacité pour l'intérêt général comme pour les intérêts particuliers des victimes et des condamnés.

Mais le Gouvernement n'a rien fait pour résorber les obstacles qui empêchent une meilleure mise en oeuvre de ce suivi socio-judiciaire. Il s'agit pourtant, je le rappelle, d'une mesure progressive dont le rayonnement optimal n'a pas encore été atteint. Le nombre de suivis socio-judiciaires prononcés par les tribunaux reste encore très limité. Il n'était que de 795 en 2003 ; il n'est que de 426 au 1er janvier 2005.

Alors que nous devons aujourd'hui légiférer afin de trouver une solution pour lutter contre la récidive, ce sur quoi tout le monde peut être d'accord, le Gouvernement s'est refusé à mettre en oeuvre l'évaluation de cette disposition. Pourquoi ? Parce qu'il aurait peut-être fallu reconnaître le manque de moyens !

Tous les magistrats rencontrés nous ont confirmé les résultats positifs d'une telle mesure. Pourquoi n'avons-nous pas pu étudier son renforcement par plus de moyens ? Voilà ce que nous aurions dû également faire en commission !

Ce Gouvernement n'a rien fait pour pallier l'absence considérable de moyens financiers, laquelle rend l'absence de moyens humains encore plus inacceptable ! Il se contente de mettre à mort non seulement les mesures de suivi socio-judiciaires, mais aussi tout un pan de la politique pénale en France. Cette mise à mort s'illustre notamment à travers la mesure phare de cette proposition de loi qu'est le placement sous surveillance électronique mobile.

Le bracelet électronique mobile n'est pas, comme certains ont pu le dire, une fausse bonne idée. C'est tout simplement un concept dangereux pour les victimes, dangereux pour les condamnés, dangereux aussi pour notre justice et notre démocratie.

Oui, cette mesure est dangereuse pour les victimes, car vous l'avez présentée comme « la » solution miracle, alors qu'il est reconnu que ce GPS pénitentiaire ne peut, à lui seul, empêcher la récidive.

Le fait d'avoir un GPS au pied et un radio-émetteur à la taille n'empêchera pas certains de commettre des crimes ou des délits, notamment ceux qui sont animés par des pulsions d'autant plus incontrôlables que la justice manque de moyens pour suivre ces individus sur le plan psychologique lorsqu'ils sont hors des murs de la prison.

Au mieux, et seulement si le système fonctionne correctement, cette mesure aidera la police à appréhender les prévenus. Dans ce cas, assumez ce dispositif pour ce qu'il est, à savoir une mesure de police, et non une mesure de justice, et discutons-en à ce niveau-là !

Le bracelet électronique mobile est également dangereux pour les condamnés, car il s'agit avant tout d'une peine, une peine complémentaire peut-être, mais certainement pas une mesure de sûreté ! Notre travail en commission n'a d'ailleurs pu confirmer votre vision, monsieur le garde des sceaux. Voilà une raison de plus pour revenir sur ce débat.

Ce bracelet électronique mobile constitue donc une double peine pour le condamné : une peine au-delà de la peine, au-delà des murs de la prison, une peine qui peut aller jusqu'à dix ans et qui, contrairement à tout ce qui est dit par le Gouvernement, n'empêchera pas de stigmatiser les condamnés.

En effet, dans notre société de plus en plus sécurisée, où des portiques de sécurité sont installés partout - dans les mairies, les écoles, les centres de recherche d'emploi, les magasins, les gares, les aéroports - et où il faut même parfois se déshabiller pour passer, les condamnés porteurs de ce bracelet seront tout de suite stigmatisés par d'éventuels employeurs, par des collègues, par des voisins, ou par le reste de la population.

Ce bracelet est également dangereux pour notre justice, non seulement parce qu'il consacre une américanisation de notre système, mais aussi parce qu'il remet en cause l'équilibre entre répression et prévention.

Enfin, il est surtout dangereux parce qu'il va parasiter une très grande partie du budget de la justice, budget déjà insuffisant. Même adoptée, cette mesure ne pourra être appliquée, faute de crédits.

Comme pour les chiffres sur la récidive, M. le garde des sceaux nous a orchestré, pour la mise en oeuvre de ce bracelet, une danse des prix, qui vont de 11 euros à plus de 60 euros par détenu ! La commission n'a pu obtenir une évaluation financière sérieuse. Nous devons retourner en commission pour obtenir des chiffres cohérents et un véritable budget !

Il n'est pas nécessaire de se laisser entraîner dans cette fausse polémique pour dire que la mise en oeuvre de ce bracelet coûtera. Oui, elle coûtera ! M. Hervé Morin, président du groupe UDF à l'Assemblée nationale, a estimé son coût à 153 millions d'euros par an, soit 2, 5 % du budget actuel de la justice.

Cette somme exorbitante va vicier une partie du fonctionnement de la justice tout entière, qui a pourtant besoin de plus de moyens pour les mesures de réinsertion et de plus de moyens humains, comme les juges de l'application des peines et les agents de suivi et de probation. Monsieur le garde des sceaux, tout à l'heure vous nous demandiez des chiffres : il manque aujourd'hui à la justice 800 agents de probation.

Enfin, la logique de ce bracelet est dangereuse pour la démocratie française. En effet, cette politique pénale suppose une pratique pénale qui aboutit à la violation, lente mais continue, de nos libertés et droits fondamentaux les plus essentiels.

A cela, il convient d'ajouter qu'au-delà du débat sur la mise en oeuvre de ce bracelet nous devons nous demander s'il est éthique de l'utiliser.

Tous les défenseurs de ce système rétorquent continuellement qu'il ne faut pas avoir peur de ce qui n'est qu'un moyen technique comme les autres pour juguler la délinquance. Or ce n'est pas vrai. Le bracelet électronique mobile n'est pas un simple moyen technique. Avec cette mesure, le Gouvernement réalise le tour de force : rétablir à la fois la flétrissure, la relégation et la tutelle pénale.

Mais, surtout, devons-nous continuellement céder à la tentation technologique, avec notamment pour objectif d'atteindre une société parfaite ? Que ferons-nous lorsque la science et la technique nous donneront la possibilité d'implanter des puces dans le corps des personnes afin de suivre non seulement leurs déplacements, mais également leurs taux d'adrénaline, d'endorphine ou encore de testostérone ? Franchirons-nous alors le pas et accepterons-nous tous ensemble, en adoptant une loi, de basculer dans une société où triompherait le règne d'un certain « fascisme technologique » ?

La réponse des Verts est claire, ferme et définitive : c'est non !

Pour toutes ces raisons, nous ne pouvons pas faire l'économie d'un véritable débat de fond, d'un véritable examen des chiffres, du budget. C'est pourquoi je demande le renvoi à la commission de la proposition de loi.

Quel est l'avis de la commission ?

Je peux admettre que Mme Alima Boumediene-Thiery soit opposée à certaines, voire à toutes les dispositions du texte, et qu'elle les combatte, mais j'ai beaucoup plus de mal à comprendre qu'elle demande un renvoi à la commission pour défaut d'informations !

Cela fait un peu plus d'un an qu'au sein de la commission des lois du Sénat nous étudions ce texte. Cela fait plus de trois mois que nous connaissons la deuxième version amorcée par l'Assemblée nationale et présentée devant sa commission des lois au tout début du mois de juillet. Au Sénat, nous nous sommes réunis à de nombreuses reprises en commission des lois pour l'examen en deuxième lecture de ce texte et nous avons procédé à des auditions publiques, auxquelles vous avez pu participer. S'il est un texte sur lequel le passage en séance a été préparé, c'est bien celui-ci !

Par conséquent, la commission émet un avis défavorable sur cette motion de renvoi à la commission.

Très bien !

Le Gouvernement souhaite-t-il s'exprimer ?...

Je mets aux voix la motion n° 37, tendant au renvoi à la commission.

En conséquence, nous passons à la discussion des articles.

Je rappelle que, aux termes de l'article 42, alinéa 10, du règlement, à partir de la deuxième lecture au Sénat des projets ou propositions de lois, la discussion des articles est limitée à ceux pour lesquels les deux chambres du Parlement n'ont pas encore adopté un texte identique.

TITRE IER

DISPOSITIONS RELATIVES À LA RÉCIDIVE, À LA RÉITÉRATION ET AU SURSIS

Article additionnel avant l'article 1er

L'amendement n° 88, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Mathon, Assassi et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Avant l'article 1er, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

Dans le troisième alinéa (2°) de l'article 143-1 du code de procédure pénale, le mot : « trois » est remplacé par le mot : « cinq »

La parole est à Mme Josiane Mathon.

Notre amendement, j'en suis bien consciente, n'a a priori pas de rapport direct avec la présente proposition de loi. Cependant, il existe un lien entre détention provisoire, surpopulation carcérale et récidive.

Le nombre de personnes en détention provisoire n'est pas admissible. Il représente plus d'un tiers de la population carcérale, ce qui est considérable, étant donné que ces personnes sont toujours présumées innocentes.

Le recours à la détention provisoire est malheureusement un peu trop systématique : c'est ainsi que les prisons se retrouvent complètement engorgées et que des détenus provisoires se mêlent aux condamnés dans un climat violent et criminogène.

Cette surpopulation carcérale est également un facteur de récidive puisque l'accompagnement des détenus durant leur peine est quasiment impossible.

Aussi, notre proposition consiste à limiter le recours à la détention provisoire. Actuellement, l'article 143-1 du code pénal prévoit que la détention provisoire ne peut être ordonnée ou prolongée que si la personne mise en examen encourt une peine criminelle ou une peine correctionnelle d'au moins trois ans. Nous proposons de porter ce minimum à cinq ans, le contrôle judiciaire pouvant toujours être ordonné pour les personnes encourant une peine correctionnelle inférieure à cinq ans.

Cette proposition ne peut laisser le Gouvernement indifférent compte tenu des déclarations que vous avez faites, monsieur le garde des sceaux, au début du mois de septembre, lors de l'installation des nouveaux membres de la commission nationale de suivi de la détention provisoire. Vous vous étiez alors dit préoccupé par l'ampleur du recours à la détention provisoire. Selon vous, celle-ci « doit être contenue dans les limites strictement nécessaires, au regard notamment du principe de la présomption d'innocence. »

Absolument !

Je n'ai pas changé d'avis !

Quelques jours plus tard, vous jugiez positive la condamnation de la France par la Cour européenne des droits de l'homme sur ce sujet, estimant que la détention provisoire « est souvent devenue un réflexe qui n'est pas fatalement bon ».

Nous vous donnons aujourd'hui la possibilité de concrétiser vos paroles et de permettre la limitation du recours à la détention provisoire. Aussi, nous espérons que vous émettrez un avis favorable sur notre amendement.

Quel est l'avis de la commission ?

Madame Mathon, vous proposez de relever de trois ans à cinq ans la durée de la peine encourue permettant le placement en détention provisoire.

Vous avez dit vous-même que cette question n'avait pas de relation directe avec le thème de la récidive. C'est une première raison pour émettre un avis défavorable.

Aujourd'hui, la détention provisoire peut s'accomplir dans un cadre assez équilibré. Je partage votre point de vue, et je ne suis certainement pas le seul ici, selon lequel il importe que la détention provisoire soit utilisée avec discernement. Cette mesure reste néanmoins nécessaire pour mettre un terme à certaines infractions, pour empêcher tout simplement l'auteur des faits de s'échapper, voire pour protéger le prévenu lui-même dans certaines circonstances.

Il n'y a donc pas lieu de modifier l'article du code de procédure pénale sur ce point.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Je partage l'avis du rapporteur : défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 88.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 43, présenté par MM. Badinter, Collombat, Dreyfus-Schmidt, C. Gautier, Peyronnet et Sueur, Mme Boumediene-Thiery et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Avant l'article 1 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article 230-5 du code de procédure pénale, il est ajouté un chapitre II intitulé : « De l'observatoire de la récidive », comprenant un article ainsi rédigé :

« Art - Un observatoire de la récidive des infractions pénales est institué. Il est placé auprès du ministre de la justice.

« Il est composé de deux représentants du Parlement, d'un magistrat de la Cour de cassation, d'un membre du Conseil d'Etat, d'un professeur de droit, d'un avocat et d'un organisme de recherche en sciences sociales.

« Avec la collaboration d'un secrétariat scientifique, il est chargé de centraliser les données juridiques, statistiques, criminologiques concernant la récidive, en France, à l'étranger, de mettre ces informations à disposition de tout intéressé et de les actualiser en permanence.

« Ces données portent sur la mesure de la récidive, l'étude des conditions du nouveau passage à l'acte ainsi que l'étude du prononcé des mesures et sanctions pénales, des conditions juridiques et sociologiques de leur application en milieu fermé comme en milieu ouvert, et les conditions de fin de placement sous main de justice.

« Il se fait communiquer tout document utile à sa mission et peut procéder à des visites et à des auditions.

« Il publie, dans un rapport annuel, une synthèse des données en sa possession, régionales, nationales et internationales, sur la récidive ainsi que la présentation des différentes politiques mises en oeuvre.

« Un décret en Conseil d'Etat fixe les modalités d'application du présent article. »

La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.

Depuis longtemps, avant même que M. Pascal Clément ne devienne garde des sceaux, de nombreux parlementaires - dont beaucoup de nos collègues ici présents, y compris sur le banc des commissions - et de nombreuses organisations ont réclamé la mise en place d'un observatoire de la récidive des infractions pénales.

J'aimerais vous faire part d'une lettre rédigée par M. le Premier président de la Cour de cassation à l'attention de M. Pierre Tournier, directeur de recherche au CNRS : « J'ai pris connaissance avec grand intérêt de votre envoi du 4 août dernier me transmettant copie de la proposition faite à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, de la création d'un observatoire de la récidive des infractions pénales. Votre projet présente le grand avantage de recueillir des données objectives et une réflexion informée sur un sujet qui, devenant sensible, est trop souvent exploité de manière polémique. Pour être utile, un tel instrument de connaissance et d'études devra être accompagné d'une politique de prévention de la récidive dotée des moyens appropriés pour répondre aux objectifs que se sont données les réformes pénitentiaires successives depuis 1945, dont il apprécierait périodiquement les résultats. Il va sans dire que si la Cour de cassation était consultée dans le cadre de la discussion de la loi sur la récidive des infractions pénales en cours d'élaboration, elle ne manquera pas de prendre en compte votre projet. »

Et puis, par un communiqué du 10 octobre 2005, M. le garde des sceaux a fait part de sa décision de créer une commission d'analyse et de suivi de la récidive.

A cette occasion, il a d'ailleurs indiqué que la présidence de cette commission avait été confiée - je ne sais par quelle décision ; y a-t-il eu un décret, un arrêté ?- à M Jacques-Henri Robert, professeur des universités, la commission comprenant notamment un chef de juridiction, un avocat et un médecin psychiatre.

Or, le 12 octobre, devant l'Assemblée nationale, monsieur le garde des sceaux, vous avez annoncé que cette commission, présidée par le directeur de l'Institut de criminologie de l'université de Paris, comprendra, non plus un chef de juridiction, mais un juge de l'application des peines, et exit l'avocat

Il faudrait savoir ! Tout à l'heure, dans la discussion générale, j'ai vu que vous tiquiez, monsieur le garde des sceaux, lorsque j'ai dit que vous n'étiez pas fixé et que vous aviez donné deux compositions différentes. J'ai vu aussi que vous recherchiez à vos côtés des précisions. Je viens de vous les donner.

Votre commission, ce n'est pas la même chose qu'un observatoire de la récidive tel que nous le proposons. Je rappelle notre proposition.

« Un observatoire de la récidive des infractions pénales est institué. Il est placé auprès du ministre de la justice.

« Il est composé de deux représentants du Parlement, d'un magistrat de la Cour de cassation, d'un membre du Conseil d'Etat, d'un professeur de droit, d'un avocat et d'un organisme de recherche en sciences sociales.

« Avec la collaboration d'un secrétariat scientifique, il est chargé de centraliser les données juridiques, statistiques, criminologiques concernant la récidive, en France et à l'étranger, de mettre ces informations à disposition de tout intéressé et de les actualiser en permanence.

« Ces données portent sur la mesure de la récidive, l'étude des conditions du nouveau passage à l'acte, ainsi que l'étude du prononcé des mesures et sanctions pénales, des conditions juridiques et sociologiques de leur application en milieu fermé comme en milieu ouvert, et des conditions de fin de placement sous main de justice.

« Il se fait communiquer tout document utile à sa mission et peut procéder à des visites et à des auditions.

« Il publie, dans un rapport annuel, une synthèse des données en sa possession, régionales, nationales et internationales, sur la récidive ainsi que la présentation des différentes politiques mises en oeuvre.

« Un décret du Conseil d'Etat fixe les modalités d'application du présent article. »

A l'Assemblée nationale, vous avez répondu que ce n'est pas la peine de dépenser de l'argent. Ce n'est pas sérieux ! Le problème de la récidive est tout de même assez grave pour qu'on lui consacre les quelques subsides nécessaires. Si votre propre commission d'analyse et de suivi ne peut rien faire, si elle ne peut ni recevoir ni visiter des gens, à quoi bon la créer ?

Voilà la raison pour laquelle nous demandons la création de cet observatoire, réclamé par de très nombreux parlementaires, par M. Hervé Morin, par d'autres, par nous-mêmes à l'Assemblée nationale et encore ici ce soir.

Nous avons formulé notre demande de création d'un tel observatoire avant que vous n'ayez cette idée baroque de créer vous-même cette commission. Vous avez tout de même reconnu, et c'est intéressant, qu'il s'agit de lutter efficacement contre ce phénomène mal connu. Cela ne vous empêche pas de décider d'ores et déjà de mesures pouvant entraîner des peines allant de deux ans de prison - comme M. Georges Fenech et nous-mêmes le proposons - à trente ans de prison, comme cela avait été retenu par l'Assemblée nationale en première lecture.

L'amendement n° 89, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Mathon, Assassi et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Avant l'article 1er, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

Un observatoire de la récidive des infractions pénales est institué. Il est placé auprès du ministre de la justice.

Il est composé de deux représentants du Parlement, d'un magistrat de la Cour de cassation, d'un membre du Conseil d'Etat, d'un professeur de droit, d'un avocat et d'un représentant d'un organisme de recherche judiciaire.

Avec l'aide d'un secrétariat scientifique, il est chargé de réunir les données juridiques, statistiques et criminologiques concernant la récidive, en France et à l'étranger, de mettre ces informations à disposition et de les actualiser en permanence.

Ces données portent sur la mesure de la récidive, l'étude des conditions du nouveau passage à l'acte, mais aussi l'étude du prononcé des mesures et sanctions pénales, des conditions juridiques et sociologiques de leur application en milieu fermé comme en milieu ouvert, ainsi que des conditions de fin de placement sous main de justice.

Il se fait communiquer tout document utile à sa mission et peut procéder à des visites ou à des auditions.

Il publie, dans un rapport annuel, une synthèse des données les plus récentes, nationales et internationales, sur la récidive ainsi que la présentation des différentes politiques mises en oeuvre.

Un décret en Conseil d'État fixe les modalités d'application du présent article.

La parole est à Mme Josiane Mathon.

Il s'agit de disposer de données fiables, lisibles et objectives sur la récidive.

Je ferai deux remarques concernant les réponses qui ont été faites à l'Assemblée nationale à la suite des propositions de création d'un observatoire de la récidive des infractions pénales.

Le président de la commission des lois s'est débarrassé de la question en arguant qu'une telle proposition relevait du domaine réglementaire. Est-il nécessaire de rappeler que cet argument est utilisé à chaque fois que la majorité veut se défaire d'un problème de fond ? Par ailleurs, combien de commissions ou autres instances le Gouvernement met-il en place à travers ses projets de loi ?

Sur le fond, le rapporteur de l'Assemblée nationale a cru bon de rappeler que nous disposions déjà d'études et d'analyses sur la récidive et sur les moyens de la prévenir. Il a cité, à titre d'exemple, le rapport de la mission d'information sur la récidive, qu'il a cosigné avec vous-même, monsieur le garde des sceaux.

Nous proposons de créer un observatoire qui rendrait des conclusions objectives et indépendantes. Nous connaissions avant même la parution de votre rapport les positions du Gouvernement en matière de lutte contre la récidive. Cette proposition de loi et les dispositions très répressives qu'elle contient ne nous étonnent donc guère.

C'est pourquoi, puisque les réponses qui ont été faites à l'Assemblée nationale sur cette question ne nous satisfont pas, et je crains qu'il n'en soit de même s'agissant des réponses à venir, nous avons déposé cet amendement, qui, je l'espère, sera adopté par le Sénat.

Quel est l'avis de la commission ?

Je remercie M. Dreyfus-Schmidt d'avoir apporté lui-même la réponse à sa question. Il a indiqué que le garde des sceaux avait pris l'initiative de créer une commission d'analyse et de suivi de la récidive. Il a même annoncé le nom de son président et sa composition.

Je ferai simplement une remarque à l'attention de M le garde de sceaux. Concernant cette composition, il nous paraît opportun de la compléter par deux représentants du Parlement, étant précisé que cela pourrait se faire par la voie réglementaire sans que le Sénat - en tout cas la commission des lois dans sa majorité - n'y trouve à redire.

L'avis est donc défavorable sur les deux amendements.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Le rapporteur vient de rappeler que cela relevait du domaine réglementaire, et je ne peux le contredire.

Comme vous l'avez rappelé, monsieur Dreyfus-Schmidt, j'ai créé, et cela semble vous choquer, une commission d'analyse et de suivi de la récidive, effectivement présidée par le professeur Jacques-Henri Robert, directeur de l'Institut de criminologie de l'université de Paris. Puisque cela semble vous intéresser, je vous confirme que cette commission dont la composition n'est pas définitivement fixée comprend un chef de juridiction ainsi qu'un juge d'application des peines - les deux sont prévus -, un avocat, un médecin psychiatre, un sociologue, un directeur d'établissement pénitentiaire, un commissaire de police nationale et un officier de la gendarmerie nationale. Mais ce n'est pas limitatif. Il s'agit de pistes de réflexion permettant d'établir cette commission.

La commission s'attachera à déterminer les outils fiables pour mesurer la récidive, à analyser l'évolution de celle-ci et à formuler des préconisations pour la combattre. A cette fin, elle réunira des données juridiques, statistiques et pénitentiaires qui seront utiles à sa mission, procédera aux auditions ou visites nécessaires et recueillera les avis des experts reconnus.

Cette commission élaborera un rapport annuel, qui devra être remis au cours du deuxième trimestre de chaque année et fera l'objet d'une publication officielle. Cependant, compte tenu de l'urgence, un premier rapport d'étape sera remis le 15 janvier 2006.

Dans ces conditions, il est inutile de vouloir créer par la loi une telle instance, qui nécessiterait ensuite un décret d'application.

De plus, monsieur Dreyfus-Schmidt, vous avez quelque peu travesti ma pensée en indiquant que je ne souhaitais pas dépenser d'argent.

Vous l'avez dit tout à l'heure !

En effet, telle n'est pas la question. Je ne vois pas pourquoi nous dépenserions de l'argent si c'est pour ne pas faire mieux !

Cette commission présente, de par sa composition, toutes les garanties pour aboutir au résultat que nous recherchons tous.

Il serait souhaitable d'y associer des représentants du peuple !

Qu'en est-il des parlementaires ?

M. Pascal Clément, garde des sceaux. Concernant les parlementaires, la commission des lois présentera sans doute un amendement auquel je serai favorable.

Il s'agit d'une simple proposition de notre part puisqu'il n'y a pas de texte.

La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote sur l'amendement n° 43.

Monsieur le garde des sceaux, vous avez dit : « j'ai créé un organisme ». Mais une décision quelconque a-t-elle été prise en la matière, dont nous pourrions avoir connaissance ? Visiblement, tel n'est pas le cas puisque la composition de cette commission ne semble pas être encore définitivement arrêtée.

Ce n'est pas mûr !

Nous devons donc vous faire confiance, monsieur le garde des sceaux !

Cela relève du domaine réglementaire si c'est le garde des sceaux qui créé une commission mais c'est du domaine législatif si c'est nous qui créons un observatoire.

Et cela a une autre portée !

De plus, je ne vois pas comment le rapporteur pourrait présenter un amendement à une décision réglementaire ! Ce n'est pas sérieux !

Pour notre part, nous voulons que la composition de cette instance comporte des parlementaires. L'amendement que nous présentons le prévoit. Si vous le votez, mes chers collègues, des parlementaires siégeront donc au sein de cette commission. Si vous ne le votez pas, nous ne connaîtrons pas sa composition puisque, comme M. le garde des sceaux l'a dit, celle-ci n'est pas encore définitivement arrêtée.

Pourquoi remettre à demain ce que nous pouvons faire aujourd'hui ?

La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Pascal Clément, garde des sceaux. J'apprécie beaucoup M. Dreyfus-Schmidt...

Il est en effet adorable !

Mais n'exagérons rien. Lorsque j'ai parlé d'amendement, j'ai simplement voulu dire que je ferai droit à la suggestion du Parlement de prévoir la présence de parlementaires au sein de cette commission, parce que le Parlement et le Gouvernement dialoguent et réfléchissent ensemble à la mission de cette instance. Mais, la disposition concernée étant de nature réglementaire, ce n'est pas ledit amendement qui changera son caractère.

La méthode de suggestion du Parlement, c'est le dépôt d'amendements. Mais il est vrai que vous ne vous en étiez pas encore aperçu, monsieur Dreyfus-Schmidt !

Le Parlement suggère maintenant ?

La parole est à M. Robert Badinter, pour explication de vote.

Puisque la parole du ministre vaut certitude, des parlementaires siégeront au sein de cette commission et la question me semble réglée.

Je formulerai une très modeste suggestion, monsieur le garde des sceaux. S'agissant du grave problème de la récidive, M. Portelli ferait admirablement bien l'affaire puisqu'il appartient à la majorité et aurait la confiance de l'opposition.

Je mets aux voix l'amendement n° 43.

Je mets aux voix l'amendement n° 89.

L'amendement n° 116, présenté par Mme Boumediene-Thiery, est ainsi libellé :

Dans le texte proposé par le I de cet article pour l'article 132-16-2 du code pénal, après les mots :

de l'Union européenne

insérer les mots :

, à la condition que la législation de ces Etats dispose d'une qualification juridique similaire à celle de la France des notions de récidive et

d'infractions ;

La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery.

Cet amendement devrait permettre de combler une lacune.

En effet, l'article 1er bis tel qu'il est proposé est tout simplement inapplicable en l'état actuel du droit français et du droit européen.

En effet, dans la pratique, les juges français font état d'une grande difficulté à avoir accès, jusqu'au jour du jugement, aux antécédents judiciaires des personnes condamnées en France, notamment au moyen du casier judiciaire national, et ce d'autant que la communication d'antécédents judiciaires entre les Etats membres repose actuellement pour l'essentiel sur les dispositions de la Convention européenne d'entraide judiciaire en matière pénale du 20 avril 1959. Le système d'échange d'informations a démontré, en France, toutes ses limites. En effet, en 2002, huit demandes d'extrait de casier judiciaire seulement ont été adressées à l'Allemagne pour 424 condamnations prononcées à l'encontre de ressortissants de ce pays.

Tant qu'un casier judiciaire européen n'aura pas été constitué, la mise en oeuvre de cette disposition se heurtera à ce premier obstacle infranchissable, auquel s'en ajoute un second : la différence de qualification des notions de délit, de crime et de récidive au sein de l'ordre juridique des autres Etats membres de l'Union européenne.

En effet, il ne suffit pas de mettre en place un registre européen des condamnations, encore faut-il que les Etats qualifient de la même manière tel ou tel acte, pour que le juge du for français puisse prendre en compte les condamnations préalables.

Dans le cas contraire, nous risquons d'assister, en France, à des disproportions radicales dans le prononcé des peines, qui risquent de croître.

Quel est l'avis de la commission ?

Madame Boumediene-Thiery, vous proposez de subordonner la prise en compte, au regard de la récidive, des condamnations prononcées par les juridictions pénales des autres Etats membres de l'Union européenne à l'identité des qualifications juridiques des infractions. Vous acceptez donc l'idée selon laquelle la prise en compte de ces condamnations représente un grand progrès. Nous avons tous présents à l'esprit des exemples de crimes particulièrement douloureux, qui ont été commis des deux côtés de la frontière, voire dans trois ou quatre pays.

Compte tenu de la rédaction de l'article 1er bis du texte que nous examinons, qui renvoie aux règles applicables en droit interne, la reconnaissance des condamnations pénales prononcées par les juridictions européennes implique en effet une qualification juridique identique. M. le garde des sceaux n'aura aucune difficulté à nous confirmer ce point, car je ne vois pas comment il pourrait en être autrement. Néanmoins, nous lui saurions gré de bien vouloir compléter cette interprétation, à savoir que la qualification juridique doit être identique dans chacun des deux pays pour que les faits soient retenus comme les deux termes de la récidive.

Il est important de le préciser !

Cela ira mieux en l'écrivant dans la loi !

Quel est l'avis du Gouvernement ?

La précision que vous proposez, madame Boumediene-Thiery, est soit infondée, soit inutile.

Eh oui !

Elle est infondée en ce qui concerne l'exigence d'une législation étrangère similaire en matière de récidive. Ce qui compte ici, c'est la définition française de la récidive.

Supposons qu'un Etat étranger n'assimile pas les violences et les vols avec violence au regard de la récidive. Il n'y a pas de raison pour autant qu'une personne condamnée pour violence à l'étranger et qui commet en France un vol avec violence ne soit pas considérée comme récidiviste.

Cette précision est inutile en ce qui concerne l'exigence de qualifications similaires quant à la définition des infractions. Il est en effet évident que s'il n'est pas possible de recouper les qualifications, la récidive ne pourra pas s'appliquer. Il n'est donc pas nécessaire de l'écrire.

La parole est à M. Robert Badinter, pour explication de vote.

Monsieur le garde des sceaux, monsieur le rapporteur, je tiens à vous dire mon immense perplexité.

Je suis absolument partisan d'une justice européenne, mais tel n'est pas ici le problème. Par cet article, je crains que nous ne nous jetions dans des difficultés juridiques dont vous ne mesurez pas totalement l'étendue.

Nous travaillons actuellement sur un projet de directive-cadre concernant la question de l'uniformisation des casiers judiciaires au sein de l'Union européenne. Lorsque ce sera fait, il n'y aura plus de problème. Toutefois, si vous n'attendez pas, nous allons nous trouver dans une situation extraordinaire. En effet, pour respecter la loi relative à la récidive, le magistrat français devra apprécier ce qu'est exactement l'infraction en droit étranger. Il devra voir s'il se trouve en présence d'une infraction dont les éléments constitutifs sont identiques au droit français. Il devra ensuite savoir si cette infraction est considérée ou non à l'étranger comme facteur de récidive, s'en inspirer pour décider de l'application de la peine et entraîner par là même le contrôle obligatoire de la Cour de cassation sur l'analyse qu'il aura faite.

Or, à la vérité, nous nous accordons à dire, monsieur le garde des sceaux, qu'il serait souhaitable que les magistrats disposent d'une information pour savoir à qui ils ont affaire et tiennent compte, dans le prononcé de la condamnation, du passé judiciaire étranger de la personne qu'ils ont à juger.

Toutefois, je ne suis pas certain qu'il faille nous lancer dans le contrôle juridique de la mise en oeuvre de la récidive selon la loi étrangère pour en tirer une conséquence obligatoire en droit français. A vouloir à tout prix pourchasser le récidiviste, on risque de courir au désastre judiciaire.

Il est souhaitable que le parquet veille à avoir le maximum d'informations, car il ne sera pas facile d'en obtenir dans certains Etats de l'Union européenne, qui devront faire des efforts en la matière. Toutefois, considérant l'état d'avancement de la construction de l'Union européenne, il n'est pas souhaitable, à mon sens, de vouloir en tirer, devant les juridictions françaises, des conséquences juridiques obligatoires, car cela revient tout de même à entraîner une aggravation très forte de la sanction.

La prudence commande de ne pas aller aussi loin ; il faut, au contraire, attendre au moins l'unification des casiers judiciaires européens. Je rappelle d'ailleurs que certains Etats d'Europe ne reconnaissent pas à l'heure actuelle la contumace. La question est alors de savoir si l'on prendra en compte ou non une telle décision.

Je considère que cet article présente vraiment d'immenses difficultés comparé à son avantage que j'estime être, pour ma part, nul, car les magistrats apprécieront, je le sais, la personnalité plus ou moins dangereuse de celui qu'ils auront à juger au regard des renseignements dont ils disposeront.

La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.

Notre collègue Robert Badinter vient de nous convaincre que le mieux serait de supprimer purement et simplement l'article 1er bis de la proposition de loi, mais personne ne l'a proposé ! Nous examinons, en revanche, un amendement y afférent et nous nous demandons si nous devons voter en sa faveur ou non.

M. Badinter vient de démontrer que la prudence consisterait à voter en faveur de cet amendement. En effet, vous ne nous avez pas du tout rassurés tout à l'heure, monsieur le garde des sceaux, lorsque vous avez dit que la peine dépendrait aussi de la condamnation prévue dans tel ou tel pays. Je vous le concède, vous essayer de vous mettre d'accord, avec vos collègues des autres pays européens, sur une définition de la récidive qui soit la même que la vôtre. En attendant, la mise en place du casier judiciaire européen sera une bonne chose.

Toutefois, il n'est pas possible de s'en tenir à prévoir que « les condamnations prononcées par les juridictions pénales d'un Etat membre de l'Union européenne sont prises en compte au titre de la récidive » si la définition de celle-ci n'est pas la même.

Actuellement, tant que cette proposition de loi n'est pas adoptée, la récidive est le fait de recommencer à commettre le même délit ou le même crime. Or, vous compliquez les choses, monsieur le garde des sceaux, en voulant assimiler plusieurs délits ou crimes pour constituer la récidive. Les autres pays ne le font certainement pas et, de ce fait, nous ne pourrons pas appliquer cette disposition.

En l'état actuel, à moins que vous-même, monsieur le garde des sceaux, ou la commission, ne proposiez de supprimer cet article, nous devons voter en faveur de l'amendement proposé par Mme Boumediene-Thiery, si nous ne voulons pas être confrontés à de grandes difficultés, comme M. Badinter l'a souligné tout à l'heure.

En parlant de l'amendement n° 116, vous avez évoqué, monsieur le garde des sceaux, une qualification juridique « similaire », mais un amendement rectifié fait état d'une qualification juridique « identique ».

La parole est à M. Pierre Fauchon, pour explication de vote.

Dès lors qu'il s'agit d'élargir la réflexion au cadre européen, nous sommes toujours confrontés à la difficulté que pose l'unification en cours. Celle-ci étant par définition imparfaite, on ne peut espérer légiférer de manière entièrement satisfaisante, ainsi que nous le ferions dans le traditionnel cadre national.

Pour autant, faut-il ignorer le contexte européen ? Doit-on ne pas tenir compte de la ou des condamnations prononcées à l'étranger, dans des conditions qui ne sont pas totalement connues, à l'encontre de quelqu'un, contrairement à ce que prévoit ce texte ? C'est ridicule ! N'avons-nous nous pas été confrontés à une telle situation avec la Belgique ? Il est évident qu'il faut tenir compte des condamnations antérieures. Nous nous accordons tous sur ce point. Que ce texte ne soit pas absolument parfait, j'en conviens. Que l'harmonisation de la législation européenne soit encore loin d'être achevée, j'en conviens aussi. Robert Badinter et moi-même tentons, vaille que vaille, chacun de notre côté, d'oeuvrer en la matière. Dieu sait que les choses n'avancent pas ! Ce n'est toutefois pas une raison pour ignorer les réalités. En matière criminelle, ce n'est pas dans dix ans ou quinze ans que nous serons confrontés à la récidive : nous le sommes dès aujourd'hui. Ce texte, si imparfait soit-il, doit être conservé. Personne ne propose de le supprimer. En vérité, je ne vois pas le rapport entre le remède que propose Mme Boumediene-Thiery et la question.

Ah bon ?

A quoi cela nous avancerait-il de subordonner la prise en compte des condamnations antérieures prononcées par les juridictions pénales d'un Etat membre de l'Union européenne à la présence dans la législation de ces autres Etats « d'une qualification juridique similaire à celle de la France des notions de récidive et d'infractions » ? Le cas échéant, nous entrerions, chère collègue, dans un processus dont nous ne verrions pas l'aboutissement. A quoi nous servirait-il de savoir comment on punit ou on traite la récidive dans les pays voisins ? Dès lors qu'une condamnation a été prononcée, elle doit être prise en compte. Qu'il ne puisse être totalement exclu que le contexte juridique dans lequel elle a été prononcée n'est pas identique au nôtre, c'est une question secondaire. Pour apprécier la peine et la sanction, l'essentiel est de savoir qu'une condamnation antérieure a été prononcée et de prendre celle-ci en compte.

Le présent texte, si l'on considère que l'harmonisation européenne est en train de se réaliser et que l'on ne peut donc légiférer de manière parfaite, est non seulement utile mais nécessaire. Dès lors, l'amendement de Mme Boumediene-Thiery me paraît hors sujet.

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour explication de vote.

Je regrette que personne n'ait proposé de supprimer cet article.

Contrairement à ce que vous semblez penser, monsieur Fauchon, votre intervention me conforte dans l'idée qu'il faut à tout le moins voter cet amendement. Vous avez raison de dire que les choses sont en construction et donc imparfaites. Effectivement, on ne connaît pas très bien les différentes qualifications d'un pays à l'autre. C'est précisément la raison pour laquelle il nous faut essayer de poser la condition de similitude de la qualification juridique des notions de récidive et d'infractions. La question est suffisamment grave !

Je mets aux voix l'amendement n° 116.

Je mets aux voix l'article 1er bis.

Je suis saisi de six amendements faisant l'objet d'une discussion commune

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 44 est présenté par MM. Badinter, Collombat, Dreyfus-Schmidt, C. Gautier, Peyronnet et Sueur, Mme Boumediene-Thiery et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

L'amendement n° 90 est présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Mathon, Assassi et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour présenter l'amendement n° 44.

Je ne suis pas très sûr que nous devions continuer à essayer de convaincre. Même lorsque c'est clair comme le jour, nos collègues de la majorité ne nous suivent pas et lèvent la main avec la discipline qu'on leur connaît.

L'article 2 traite la question de la réitération. Cette dernière a été supprimée en 2004 sur proposition du Premier ministre M. Jean-Pierre Raffarin, au motif que c'était une notion floue. Elle a été d'ores et déjà rétablie par un vote conforme du Sénat et de l'Assemblée nationale. Mais nous n'en restons pas là ! En effet, la réitération d'infractions pénales serait matérialisée dès lors qu'une personne a déjà été condamnée définitivement sans que les conditions de la récidive légale soient remplies. Les peines prononcées pour des infractions commises en situation de réitération se cumuleraient sans limitation du quantum et sans qu'il soit possible d'ordonner leur confusion.

Le code pénal ne prévoit un régime spécifique des peines en cas de pluralité d'infractions que dans deux hypothèses : le concours d'infractions et la récidive. Les autres cas relèvent de la réitération, qui, compte tenu du silence de la loi sur ce point, n'est pas définie pour l'institution judiciaire et est appréhendée de manière empirique par les services de police.

La présente proposition de loi vise à définir cette notion. La définition qu'elle en donne recouvre des situations très différentes. La définition du concours d'infractions est donnée par l'article 132-2 du code pénal, lequel dispose qu' « il y a concours d'infractions lorsqu'une infraction est commise par une personne avant que celle-ci ait été définitivement condamnée pour une autre infraction ». Le dispositif proposé dans le présent texte aboutirait à des résultats différents selon que l'on utilise une poursuite unique ou des poursuites séparées, avec cumul de peines sans confusion possible. Cela constituerait à la fois une inégalité fondée sur le mode de poursuite et le début d'une justice à l'anglo-saxonne où toutes les peines se cumulent.

Dans le cas de répétition d'infractions au-delà du délai de récidive, la disposition prévoyant que les peines prononcées pour les infractions commises en situation de réitération se cumulent sans limitation du quantum et sans qu'il soit possible d'ordonner leur confusion sera sans objet puisque les peines seront forcément définitives entre elles et donc non susceptibles de confusion facultative.

Enfin, dans les cas où les infractions ne sont pas assimilées entre elles au regard de la récidive, il aurait été préférable que le Gouvernement affiche sa détermination et étende la définition de la récidive plutôt que d'introduire une notion bâtarde. Les juges tiennent déjà compte de la multiplicité d'infractions. Par ailleurs, une amélioration du système du casier judiciaire avec une inscription en temps réel permettrait d'apporter une réponse plus efficace sans pour autant renoncer à notre principe de non-cumul des peines. La réitération est moins grave que la récidive. En matière de récidive, il n'y aurait pas de cumul automatique de peines ; en matière de réitération, il y en aurait : c'est une inégalité de plus. C'est pourquoi nous vous demandons la suppression de l'article 2.

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour présenter l'amendement n° 90.

J'ai déjà dit dans mon intervention au cours de la discussion générale combien cette notion de réitération était inutile et floue. D'ailleurs, si elle était floue quand elle a été supprimée en 2004, elle continue d'être floue aujourd'hui. C'est une raison supplémentaire de la supprimer. Il est dangereux de créer des dispositifs dont l'application serait pour le moins difficile.

Par ailleurs, il n'est pas précisé si le présent texte s'applique à des infractions commises en réitération de même nature ou de nature différente. Il ne suffit pas de dire qu'il y a réitération quand la récidive légale ne s'applique pas. Il est également dangereux d'introduire une confusion entre les infractions relatives aux biens et les infractions concernant les personnes. Ce n'est pas la même nature délictuelle !

L'objectif de cette nouvelle législation est de durcir les peines : je le répète, dans les faits, c'est déjà le cas, puisque l'article 132-30 du code pénal prévoit déjà un durcissement de la sanction en cas de réitération. En effet, « en matière criminelle ou correctionnelle, le sursis simple ne peut être ordonné à l'égard d'une personne physique que lorsque le prévenu n'a pas été condamné, au cours des cinq années précédant les faits, pour crime ou délit de droit commun, à une peine de réclusion ou d'emprisonnement. »

Enfin, l'argument souvent utilisé par le Gouvernement selon lequel les juridictions prononcent de faibles peines en raison de la non-transmission ou de la transmission tardive du casier judiciaire et, partant, de leur ignorance des antécédents du prévenu, ne tient pas.

Le casier judiciaire est directement relié au service de l'état civil situé à Nantes. Il peut être transmis par fax et, depuis peu, par Internet. Les juges ne prennent pas de décisions sans avoir pris connaissance du casier judiciaire du prévenu.

Cet article est non seulement inutile mais facteur d'insécurité juridique.

Eh oui !

C'est pourquoi nous serions avisés de le supprimer.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 1 est présenté par M. Zocchetto, au nom de la commission.

L'amendement n° 45 est présenté par MM. Badinter, Collombat, Dreyfus-Schmidt, C. Gautier, Peyronnet et Sueur, Mme Boumediene-Thiery et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer le deuxième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 132-16-7 du code pénal.

La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 1.

En matière de réitération, il me paraît important de rappeler que nous légiférons ce soir à droit constant. Il n'est donc pas question de d'innover. Au cours de la première lecture, nous étions convenus qu'il était intéressant que le code pénal donne une définition précise de la réitération. Jusqu'à présent, une telle définition n'existait pas, contrairement aux notions de concours d'infractions ou de récidive, qui, pour leur part, sont très clairement définies.

Aussi, vouloir supprimer l'article est une mauvaise idée. Néanmoins, il n'est pas nécessaire de trop en faire et de complexifier davantage le code pénal. C'est la raison pour laquelle je propose, au nom de la commission, de supprimer le deuxième alinéa de l'article 2. Cette mention apparaît redondante avec le principe de personnalisation des peines posé par l'article 132-24 du code pénal. La prise en compte de la « personnalité » de l'auteur des faits implique, à l'évidence, celle de son passé pénal.

La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour présenter l'amendement n° 45.

Il est défendu.

L'amendement n° 46, présenté par MM. Badinter, Collombat, Dreyfus-Schmidt, C. Gautier, Peyronnet et Sueur, Mme Boumediene-Thiery et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Supprimer le dernier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 132-16-7 du code pénal.

La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.

Le dernier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 132-16-7 du code pénal prévoit que les peines prononcées pour des infractions commises en situation de réitération « se cumulent sans limitation de quantum et sans qu'il soit possible d'ordonner leur confusion. » S'agissant de personnes qui, déjà condamnées définitivement, commettent une nouvelle infraction, le texte conduit, comme c'est le cas aujourd'hui, à additionner sans possibilité de confusion la peine prononcée pour la première infraction avec celle qui a été prononcée pour la seconde. Le réitérant se trouve ainsi dans une situation moins favorable que le prévenu qui n'a pas fait l'objet d'une condamnation définitive. En revanche, il est traité de manière plus favorable que le récidiviste qui encourt la peine doublée.

Pour le réitérant qui, après une première condamnation définitive, commet plusieurs nouvelles infractions, le dispositif proposé prête à confusion. Il faut avoir en mémoire que le dispositif ne concernera pas exclusivement la grande délinquance. En effet, les taux de récidive sont respectivement de 25 % pour la délinquance routière et de 23 % en matière d'escroquerie.

Nous proposons donc également la suppression de ce dernier alinéa.

L'amendement n° 2, présenté par M. Zocchetto, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le dernier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 132-16-7 du code pénal :

« Les peines prononcées pour l'infraction commise en réitération se cumulent sans limitation de quantum et sans possibilité de confusion avec les peines définitivement prononcées lors de la condamnation précédente. »

La parole est à M. le rapporteur, pour défendre cet amendement et pour donner l'avis de la commission sur les amendements identiques n° 44 et 90, ainsi que sur l'amendement n° 46.

L'amendement n° 2 a pour objet d'améliorer la rédaction proposée au dernier alinéa de l'article 2. En effet, le texte adopté par les députés en deuxième lecture peut encore prêter à certaines confusions. Aussi, je vous propose de prévoir que les peines prononcées pour l'infraction commise en situation de réitération se cumulent sans limitation de quantum et sans possibilité de confusion avec les peines prononcées lors de la condamnation précédente, à condition que celle-ci soit devenue définitive.

Compte tenu des précisions qui sont apportées par les amendements n° 1 et 2, la commission émet un avis défavorable sur les amendements identiques n° 44 et 90, ainsi que sur l'amendement n° 46.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Contrairement à ce que disent les auteurs des amendements de suppression n° 44 et 90, l'article 2 est très utile pour clarifier une question complexe et, surtout, mal comprise. C'est d'ailleurs pour cette raison que, dans le rapport d'information déposé en juillet 2004 par la commission des lois de l'Assemblée nationale sur le traitement de la récidive des infractions pénales, il avait été proposé que le code pénal traite expressément la réitération. Les auteurs de ce rapport avaient constaté qu'il n'était pas satisfaisant que cette notion importante de notre droit, intermédiaire entre celle du concours d'infractions et celle de la récidive d'infractions, ne fût pas, à la différence des deux autres, définie par le législateur.

Les débats que cette disposition a suscités sont la démonstration de la nécessité qu'il y a à légiférer sur le sujet, surtout s'il s'agit de légiférer à droit constant.

S'agissant des amendements identiques n° 1 et 45, le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat. Je reconnais que le deuxième alinéa du texte proposé pour l'article 132-16-7 du code pénal n'est pas indispensable, car il affirme plus un principe général qu'une règle de droit précise. Ce qui compte, c'est la définition de la réitération, à savoir le premier alinéa, et les précisions sur le cumul des peines et l'impossibilité de confusion, c'est-à-dire le troisième alinéa.

Par ailleurs, si les dispositions du deuxième alinéa, selon lesquelles, pour fixer la peine, le juge prend en considération l'existence de la précédente condamnation du prévenu sont justifiées sur le fond et - je le précise pour les orateurs socialistes - évidentes, elles figurent également dans la nouvelle rédaction de l'article 132-24 du code pénal sur l'individualisation de la peine que l'article 2 bis de la proposition de loi prévoit de compléter à cette fin.

En ce qui concerne l'amendement n° 46, le Gouvernement émet un avis défavorable pour deux raisons. D'une part, parce qu'il est favorable à l'amendement de réécriture de la commission des lois. D'autre part, parce que les auteurs de l'amendement n'ont pas compris le texte, qui ne change rien au droit actuel. Il ne prévoit nullement le cumul des peines prononcées pour plusieurs infractions commises en réitération et générerait ni inégalité ni répression excessive.

Je prendrai un exemple : une personne commet des violences et est condamnée à deux ans de prison.

Après cette condamnation définitive - mais non encore mise à exécution -, elle commet : un vol pour lequel elle est condamnée à trois ans d'emprisonnement ; une escroquerie pour laquelle elle est condamnée, par un autre tribunal, à quatre ans d'emprisonnement.

Par rapport aux violences, le vol et l'escroquerie sont commis en réitération, car ils ont eu lieu après la condamnation définitive pour violences.

Mais le vol et l'escroquerie sont, entre eux, des délits en concours - il n'y a pas eu de condamnation définitive -, car l'escroquerie a été commise avant que la condamnation pour vol ne soit définitive.

Les peines du vol - trois ans - et de l'escroquerie - quatre ans - ne pourront donc dépasser le maximum de la peine la plus sévère qui est encourue, c'est-à-dire cinq ans pour l'escroquerie : elles vont donc se cumuler jusqu'à cinq ans d'emprisonnement, et non sept ans. Et le condamné pourra demander leur confusion, notamment au second tribunal, à hauteur, par exemple, de quatre ans d'emprisonnement. C'est l'article 132-4 du code pénal qui prévoit ces deux règles - cumul limité au maximum légal et possibilité de confusion - pour les délits en concours.

Mais la peine de quatre ans résultant de la confusion va se cumuler avec celle de trois ans pour les violences, soit sept ans en tout. Et la personne ne pourra pas demander de confusion entre ces quatre et trois ans, pour ramener les sept ans à six ou cinq ans par exemple. En effet, l'article 132-4 du code pénal n'est pas applicable.

Le nouvel article 132-16-7 ne fait que rappeler clairement ces règles. §

Autrement dit, il n'y a réitération que s'il y a condamnation définitive entre deux actes délictueux ; sinon, il y a confusion. Voilà le résumé le plus clair possible de l'état du droit. A vouloir être plus précis, on risque de lasser la Haute Assemblée.

Jamais !

Concernant l'amendement n° 2, le Gouvernement émet un avis favorable.

La parole est à M. le rapporteur.

Je précise simplement que l'amendement n° 45 est satisfait par l'amendement n° 1.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 44 et 90.

La parole est à M. Jean-René Lecerf, pour explication de vote sur les amendements identiques n° 1 et 45.

Mon intervention pas à proprement parler une explication de vote. Il s'agit d'une tentative destinée à obtenir une explication susceptible d'éclairer mon vote et, à ce titre, elle peut sans doute être acceptée.

J'avoue avoir un peu de mal à comprendre les amendements de M. le rapporteur, notamment celui qui tend à supprimer le deuxième alinéa du texte proposé par l'article 2 pour l'article 132-16-7 du code pénal.

Si je comprends bien, cet alinéa est supprimé, d'une part, parce qu'il ne fait que répéter le principe d'individualisation de la peine qui devrait aller de soi, et, d'autre part - si j'ai bien lu le rapport de M. Zocchetto -, parce qu'il semble incohérent que la juridiction saisie ne prenne en considération que l'existence de « la » précédente condamnation alors qu'il pourrait y avoir plusieurs condamnations et, dans ce cas, il faudrait prendre en compte globalement les condamnations précédentes.

L'amendement n° 2, quant à lui, tend à rédiger comme suit le texte adopté par l'Assemblée nationale : « Les peines prononcées pour l'infraction commise en réitération se cumulent sans limitation de quantum et sans possibilité de confusion avec les peines définitivement prononcées lors de la condamnation précédente. »

En l'occurrence, je me demande si, dans ce dernier alinéa de l'article 2, la référence à « la » condamnation précédente n'est pas aussi paradoxale qu'elle l'était dans l'alinéa que l'amendement n° 46 vise à supprimer.

Enfin, je m'étonne un peu du caractère redondant de l'expression « les peines définitivement prononcées », alors que, si l'on se réfère au début de l'article 132-16-7 du code pénal, « il y a réitération d'infractions pénales lorsqu'une personne a déjà été condamnée définitivement pour un crime ou un délit ». Si elle a été condamnée définitivement pour un crime ou un délit, on se doute bien que les peines sont définitivement prononcées !

La parole est à M. le rapporteur.

La rédaction de cet article nous a beaucoup occupés et nous avons peiné à trouver une rédaction compréhensible et la plus simple possible.

Pauvres magistrats !

Cela ne signifie pas qu'il ne fallait pas tenter l'exercice.

L'amendement n°1, vous l'avez bien compris, tend à éviter une redite, à formuler différemment ce qui est déjà très bien dit à l'article 132-24 du code pénal. Ce point ne soulève donc pas trop de difficulté.

Dans l'amendement n°2, ce qui importe, c'est le caractère définitif de la condamnation. Tant que la condamnation n'est pas définitive, elle n'a pas à être prise en compte dans le cadre de la réitération. Si cela vous paraît insuffisamment clair, je le regrette ; mais il est exact que le terme « définitivement » apparaît deux fois.

Enlevez le deuxième !

J'hésite à le faire parce que l'article est difficilement compréhensible s'il n'est pas précisé que la condamnation est devenue définitive. Je reconnais que la rédaction est sans doute un peu lourde.

Je suggère de laisser à la commission mixte paritaire le soin de trouver la rédaction optimale dont nous ne sommes pas très éloignés !

Soit !

Je mets aux voix les amendements identiques n° 1 et 45.

Je mets aux voix l'amendement n° 46.

Je mets aux voix l'amendement n° 2.

Je mets aux voix l'article 2, modifié.

Je suis saisi de trois amendements identiques.

L'amendement n° 3 est présenté par M. Zocchetto, au nom de la commission.

L'amendement n° 47 est présenté par MM. Badinter, Collombat, Dreyfus-Schmidt, C. Gautier, Peyronnet et Sueur, Mme Boumediene-Thiery et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

L'amendement n° 91 est présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Mathon, Assassi et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 3.

L'article 2 bis tend à compléter l'article 132-24 du code pénal afin, d'une part, de prévoir que la juridiction tient compte des condamnations antérieures pour apprécier la sévérité de la sanction et, d'autre part, de rappeler les finalités de la peine.

Sur le premier point, la commission formule les observations qui ont été faites à l'amendement n° 1. La mention du passé pénal apparaît redondante avec le principe de personnalisation de la peine. Il est bien évident que les juges, lorsqu'ils apprécient la personnalisation de la peine, tiennent compte notamment du passé pénal.

Sur le second point, l'article 707 du code de procédure pénale introduit par la loi du 9 mars 2004 dite « loi Perben II » prévoit déjà que : « l'exécution de peines favorise, dans le respect des intérêts de la société et des droits des victimes, l'insertion ou la réinsertion des condamnés ainsi que la prévention de la récidive ». Faut-il répéter ces dispositions sous une autre forme dans le code pénal ? Cela ne semble pas indispensable.

Aussi, la commission propose de supprimer l'article 2 bis.

Je précise que, si l'amendement n° 3 était adopté, les amendements n° 47 et 91 seraient satisfaits.

La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour présenter l'amendement n° 47.

Il est tout de même extraordinaire que l'on nous demande de répéter ce qui a déjà été dit l'an dernier.

Monsieur le rapporteur, vous avez dit tout à l'heure qu'il s'agissait d'un bon travail et que l'on parle de ce sujet depuis longtemps. La vérité, c'est que la commission a travaillé la semaine dernière. Les provinciaux n'ont même pas pu retirer votre rapport à la distribution : ils ont dû recourir à Internet et de travailler tout le week-end, le délai limite pour le dépôt des amendements ayant été fixé à dix-sept heures lundi. Libre à vous de penser que c'est cela travailler longtemps sur un texte et dans de bonnes conditions.

Si le Gouvernement est favorable à l'amendement de la commission, j'espère qu'il voudra bien accepter le nôtre, qui est identique.

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour présenter l'amendement n° 91.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Nous sommes satisfaits que la commission soit d'accord avec nous pour supprimer une disposition redondante et inutile. Nous aurons au moins un amendement adopté...

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Monsieur Dreyfus-Schmidt, votre premier argument m'émeut. Habiter la province, loin de Paris, je connais cela !

Votre second argument est le suivant : nous avons déjà vu cela en première lecture. C'est bien sûr le même texte, sinon ce serait préoccupant. Nous sommes en deuxième lecture. Le fait que vous ayez parlé de première lecture, c'est plutôt bon signe et je suis rassuré : nous parlons des mêmes choses.

Ce texte définit pour la première fois dans notre droit les finalités de la peine, en s'inspirant d'un considérant du Conseil constitutionnel de 1994.

Or une des critiques souvent formulées à l'encontre du nouveau code pénal, qui se voulait pourtant plus expressif, était précisément cette absence de définition. Celle-ci existe pourtant dans la plupart des codes pénaux étrangers. Il en est ainsi en Allemagne et en Italie, où il est rappelé également que le juge prend en compte les précédentes condamnations de la personne poursuivie.

Il existe donc des arguments sérieux en faveur du maintien de l'article 2

Cela étant dit, je m'en remets à la sagesse de votre assemblée, étant précisé que, du point de vue de la philosophie pénale, la suppression de cet article serait regrettable.

La parole est à M. le président de la commission.

Monsieur le garde des sceaux, permettez-moi de vous dire que cette disposition ne figurait pas dans le texte que nous avons examiné en première lecture : il s'agit d'un ajout effectué par l'Assemblée nationale au cours de la deuxième lecture.

Absolument !

Les ajouts successifs au fil des lectures rendent parfois les textes difficilement compréhensibles.

Il existe néanmoins dans notre droit des dispositions définissant la peine, qui résultent de la loi du 9 mars 2004 et qui figurent non pas dans le code pénal, mais dans le code de procédure pénale. L'article 707 de ce code dispose : « Sur décision ou sous le contrôle des autorités judiciaires, les peines prononcées par les juridictions pénales sont, sauf circonstances insurmontables, mises à exécution de façon effective et dans les meilleurs délais. L'exécution des peines favorise, dans le respect des intérêts de la société et des droits des victimes, l'insertion ou la réinsertion des condamnés ainsi que la prévention de la récidive. A cette fin, les peines peuvent être aménagées en cours d'exécution pour tenir compte de l'évolution de la personnalité et de la situation du condamné. »

Certes, il peut être intéressant d'affiner ces dispositions tous les ans, mais ce n'est pas indispensable.

S'agissant des conditions de travail, monsieur Dreyfus-Schmidt, le rapport de la commission était disponible dès jeudi, à quatorze heures trente, sur Internet, que vous pouvez tous consulter en province. Nous avons donc fait un travail sérieux, dans de bonnes conditions.

Un travail rapide !

Monsieur Dreyfus-Schmidt, la commission connaît bien ces sujets qu'elle étudie depuis longtemps !

D'ailleurs, mon cher collègue, vous avez vous-même bien travaillé puisque vous avez déposé un amendement de suppression. Cela démontre que vous avez été eu la possibilité de faire un travail utile.

Heureusement !

Je n'ai pas dit que nous n'avions pas travaillé, j'ai dit que nous avions travaillé dans la précipitation !

La parole est à M. le garde des sceaux.

Tout d'abord, M le président de la commission a raison : il s'agit effectivement d'un ajout résultant d'un amendement de son homologue à l'Assemblée nationale, M. Philippe Houillon.

Ensuite, quitte à faire figurer la philosophie pénale quelque part, il vaut mieux que ce soit dans le code pénal plutôt que dans le code de procédure pénale.

On aurait peut-être dû l'introduire à ce moment-là !

Je mets aux voix les amendements identiques n° 3, 47 et 91.

En conséquence, l'article 2 bis est supprimé.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 122, présenté par Mme Boumediene-Thiery, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery.

Ces dispositions, qui visent à étendre le champ d'application du sursis avec mise à l'épreuve et le délai d'épreuve pour les récidivistes, vont à l'encontre d'une lutte efficace contre la récidive.

En effet, en augmentant le plafond de cinq ans d'emprisonnement et en allongeant le délai d'épreuve auquel peut être soumis le récidiviste, ces dispositions aboutiraient in fine à un accroissement de la population carcérale et handicaperaient davantage la réinsertion et donc l'avenir du récidiviste.

L'amendement n° 4, présenté par M. Zocchetto, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Dans la seconde phrase du texte proposé par le II de cet article pour compléter le premier alinéa de l'article 132-42 du code pénal, remplacer les mots :

pour la seconde fois

par les mots :

à nouveau

La parole est à M. le rapporteur, pour défendre cet amendement et pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 122.

L'amendement n° 4 est d'ordre rédactionnel.

S'agissant de l'amendement n° 122, la commission émet un avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n° 122 et 4 ?

Je me demande s'il n'y a pas un contresens de la part de l'auteur de l'amendement n° 122. Avec cet article, une personne qui serait condamnée à neuf ans d'emprisonnement pourrait bénéficier de deux ans de sursis avec mise à l'épreuve. Si vous refusez cette disposition, madame Boumediene-Thiery, le condamné devra purger neuf ans de prison. L'article vise donc à réduire la durée d'emprisonnement. Or votre amendement tend à l'augmenter. Je ne crois pas que ce soit là votre idée.

Aussi, le Gouvernement est bien sûr défavorable à cet amendement.

Quant à l'amendement n° 4, le Gouvernement émet un avis favorable.

Madame Boumediene-Thiery, l'amendement n° 122 est-il maintenu ?

L'article 2 ter prévoit bien un allongement du délai, porté à dix ans pour l'emprisonnement et à cinq ans puis à sept ans pour le sursis d'épreuve, ce que nous contestons. Je maintiens donc cet amendement, monsieur le président.

Je mets aux voix l'amendement n° 122.

Je mets aux voix l'amendement n° 4.

Je mets aux voix l'article 2 ter, modifié.

Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 92, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Mathon, Assassi et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Eliane Assassi.

Nous sommes cohérents puisque nous avions déjà déposé cet amendement en première lecture.

L'article 4, tel qu'il a été rétabli par l'Assemblée nationale, impose au juge de décerner un mandat de dépôt dès lors que la personne est en état de récidive pour des délits à caractère sexuel.

Même si le premier alinéa de l'article 4 a été un peu modifié et a retiré le caractère automatique de la délivrance du mandat de dépôt, il n'en demeure pas moins que l'esprit reste le même.

La détention est, une fois encore, considérée comme la règle, et la liberté, l'exception, ce qui n'est pas possible dans un Etat de droit.

Par ailleurs, nous comprenons bien l'attachement du Gouvernement à cette disposition. En termes d'affichage, il est intéressant de dire que les prévenus seront immédiatement envoyés en prison après le prononcé de leur peine.

Mais concernant la lutte contre la récidive, cet article aura une portée insignifiante. Une fois encore, la priorité est donnée à des mesures médiatiques, mais peu efficaces en termes de prévention de la récidive.

C'est pourquoi nous demandons la suppression de l'article 4.

Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 5 est présenté par M. Zocchetto, au nom de la commission.

L'amendement n° 48 est présenté par MM. Badinter, Collombat, Dreyfus-Schmidt, C. Gautier, Peyronnet et Sueur, Mme Boumediene-Thiery et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer le second alinéa du texte proposé par cet article pour insérer un article 465-1 dans le code de procédure pénale.

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 5.

La commission ne remet pas en question le premier alinéa du texte proposé pour l'article 465-1 du code de procédure pénale. Il s'agit en effet d'une bonne disposition que nous avions introduite en première lecture et qui vise à permettre de délivrer un mandat de dépôt à l'audience même si la peine d'emprisonnement prononcée est inférieure à un an. A l'heure actuelle, cette faculté n'existe que pour les peines au moins égales à un an, ce qui conduit parfois des magistrats à prononcer des peines de un an uniquement afin de pouvoir émettre le mandat de dépôt à l'audience. Ce n'est donc pas forcément une bonne façon de rendre la justice.

En revanche, nous nous sommes déjà opposés au second alinéa, lors de la première lecture, car il contrevient à un principe général de notre droit, selon lequel la liberté est la règle et la détention, l'exception.

Aussi, conservons le système existant, comme le souhaite la quasi-totalité des magistrats, ce qui ne les empêchera nullement de délivrer des mandats de dépôt à l'audience.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour présenter l'amendement n° 48.

Nous adhérons aux propos que vient de tenir M. le rapporteur.

En première lecture, notre assemblée a ouvert au juge la faculté d'émettre, en cas de récidive, un mandat de dépôt à l'audience, par une décision spécialement motivée, quels que soient l'infraction commise et le quantum de la peine prononcée.

L'Assemblée nationale a rétabli une disposition qu'elle avait adoptée en première lecture, qui prévoit, pour les personnes en état de récidive légale ou pour des faits de violence, quel que soit le quantum de la peine encouru, l'obligation pour le juge de délivrer un mandat de dépôt à l'audience, sauf s'il en décide autrement par une décision spécialement motivée.

On peut s'interroger sur la raison pour laquelle l'Assemblée nationale a limité ces dispositions aux seuls crimes sexuels ou de violence, excluant tous les autres actes graves.

De surcroît, ces dispositions pourraient être inconstitutionnelle au regard des principes de la liberté individuelle, de la présomption d'innocence, et parce qu'elle contredit la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme.

De nombreuses dispositions du texte adopté par l'Assemblée nationale donnent le sentiment d'une sorte de suspicion à l'égard des magistrats - qui doivent pouvoir apprécier les cas d'espèce -, comme s'il fallait toujours les encadrer par le biais de textes toujours plus détaillés.

Comme nombre de nos collègues, je participe chaque année à la séance solennelle de la Cour d'appel dans la ville où je suis élu. Systématiquement, j'y entends parler de l'inflation des textes législatifs. Ainsi, le code pénal ne cesse de changer et, une fois encore, nous allons le modifier, notamment à la suite de ce débat extrêmement complexe sur la réitération. Les changements législatifs perpétuels finissent par décourager les magistrats. Aussi, nous devons veiller à éviter ces excès, préjudiciables à leur activité.

C'est vrai !

Quel est l'avis de la commission ?

En ce qui concerne l'amendement n° 92, la commission émet un avis défavorable.

S'agissant de l'amendement n° 48, elle considère qu'il est satisfait par l'amendement n° 5, si ce dernier est adopté.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet un avis défavorable sur l'amendement n° 92.

Il est également défavorable aux amendements identiques n° 5 et 48. Vous comprendrez aisément, monsieur le rapporteur, monsieur le sénateur, que je ne peux être d'accord avec ces amendements.

En effet, le texte qui vous est soumis vise à rétablir chez les récidivistes violents la crainte de la loi, en renforçant la certitude de la sanction.

Nombre de nos concitoyens ne comprennent pas qu'un prévenu puisse sortir libre d'un tribunal qui vient de le condamner à de l'emprisonnement ferme...

C'est vrai !

...alors qu'il s'agit d'un délinquant d'habitude, violent, et non pas d'un primo-délinquant, comme on le laisse entendre au Sénat.

Le juge peut décider !

J'y viens !

Par cet article, il s'agit simplement d'affirmer que lorsqu'une peine d'emprisonnement ferme est prononcée à l'encontre d'un récidiviste violent ou de l'auteur d'infractions sexuelles, elle doit être exécutée immédiatement.

Ce texte rappelle une règle de bon sens, qui est réclamée par nos concitoyens et, je le sais, par beaucoup d'entre vous. Je le répète : les peines prononcées doivent être exécutées.

J'ajoute, pour essayer de vous convaincre, monsieur Sueur, qu'il n'y aura aucune automaticité, puisque le juge restera libre de ne pas délivrer le mandat de dépôt, par une décision spécialement motivée.

C'est un argument qui peut se retourner !

La parole est à Mme Eliane Assassi.

Monsieur le président, nous retirons l'amendement n° 92.

L'amendement n° 92 est retiré.

Je le reprends, monsieur le président !

Il s'agit donc de l'amendement n° 92 rectifié.

La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour le défendre.

Votre premier mouvement, celui qui vous a poussée à déposer cet amendement, était le bon, chère collègue !

Je voudrais tout d'abord revenir sur le second alinéa de l'article 465-1 qu'il s'agirait d'introduire dans notre code de procédure pénale, et répondre ce faisant à M. le ministre.

En fait, on s'en remet ici à la surcharge de travail des magistrats, qui leur fera préférer le mandat de dépôt décerné à l'audience et renoncer à la liberté par crainte de devoir prendre le temps d'une décision spécialement motivée. N'est-ce pas extraordinaire ? C'est pourtant exactement le raisonnement qui a été tenu ! Or, sur ce point, la commission des lois a été unanime à suivre le rapporteur : la règle, c'est la liberté, et c'est seulement le contraire, le mandat de dépôt, qui est l'exception et qui doit conduire à une décision spécialement motivée. Nous sommes donc, nous, sénateurs socialistes, évidemment d'accord avec la proposition du rapporteur.

Mais nous sommes également d'accord avec la proposition que nous venons de reprendre sous la forme de l'amendement n° 92 rectifié. Relisons ensemble le texte proposé pour le premier alinéa de l'article 465-1. Il s'agit, mes chers collègues, de délits passibles de seulement un an de prison : rien à voir, donc, avec la grande délinquance, avec les délits ou les crimes sexuels ou encore avec les tueurs en série ! Est-ce que désormais il pourrait y avoir mandat de dépôt à l'audience quelle que soit la peine ? Y a-t-il vraiment urgence ? N'est-il pas possible qu'il y ait appel et que, éventuellement, la cour d'appel se prononce ?

Non, vraiment, l'arrestation à l'audience doit être exceptionnelle et réservée aux cas les plus graves : elle ne peut concerner une personne qui se présente à l'audience sans crainte et que ses enfants attendent peut-être à la maison. Il n'y a vraiment aucune raison de changer !

Le rapporteur nous indique que des juges n'hésitent pas à condamner à plus d'un an afin de pouvoir décerner mandat de dépôt à l'audience, mais il ne nous a donné aucun exemple. Jadis, pour un projet de loi, on demandait une étude d'impact. Evidemment, comme c'est une proposition de loi que nous examinons, il n'y a pas d'étude d'impact, si bien que l'on peut nous affirmer n'importe quoi puisque l'on ne peut rien prouver !

Pour toutes ces raisons, nous reprenons l'amendement, et nous demandons la suppression totale de l'article 4.

La parole est à M. Laurent Béteille, pour explication de vote.

Monsieur Dreyfus-Schmidt, vous ne pouvez pas à la fois prôner la liberté du juge et lui interdire de décerner mandat de dépôt quand la peine d'emprisonnement est inférieure à un an de prison !

Au surplus, on se plaint beaucoup de l'inexécution d'un certain nombre de décisions pénales. Or ce sont justement les courtes peines qui, le plus souvent, ne sont pas exécutées.

Tout à fait !

Il peut être très utile de décerner mandat de dépôt lorsqu'il s'agit d'individus que, sans cela, on ne retrouvera jamais. Avec certaines catégories de personnes, notamment les gens du voyage - et ce n'est pas les stigmatiser que de l'évoquer -, on peut être à peu près certain que, sans mandat de dépôt, les peines ne seront jamais exécutées.

En outre, je reprendrai volontiers l'argument fort justement avancé par le rapporteur : les magistrats, qui ont bien conscience que l'individu va leur échapper, prononcent dans ces cas-là une peine supérieure à un an parce que c'est le seul moyen dont ils disposent aujourd'hui pour pouvoir prononcer un mandat de dépôt ; sinon, la peine aurait été moins élevée.

Il faut donc conserver cette possibilité introduite par l'article 4.

La parole est à M. le rapporteur.

Je remercie M. Béteille d'avoir confirmé tout l'intérêt qu'il y a à maintenir le premier alinéa de l'article.

Nous avons bien entendu les arguments développés par le garde des sceaux tout à l'heure. Malheureusement, je ne pense pas que la rédaction qu'a retenue l'Assemblée nationale change beaucoup les choses dans la mesure où, même si nous l'adoptions, le juge pourrait déroger comme il le voudrait à l'obligation de décerner un mandat à l'audience.

C'est sûr !

Qui plus est, elle introduirait un risque au regard de nos principes, notamment constitutionnels, que certains pourraient peut-être invoquer pour tenter de faire disparaître cet article.

La commission des lois a étudié de façon très approfondie toutes ces questions, et je confirme sa position, qui a été votée à la quasi-unanimité, sinon à l'unanimité.

Je mets aux voix l'amendement n° 92 rectifié.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 5 et 48.

Je mets aux voix l'article 4, modifié.

L'amendement n° 49, présenté par MM. Badinter, Collombat, Dreyfus-Schmidt, C. Gautier, Peyronnet et Sueur, Mme Boumediene-Thiery et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

I. - Dans le texte proposé par le paragraphe II de cet article pour le deuxième alinéa de l'article 717-3 du code de procédure pénale, après les mots :

une formation professionnelle ou générale

insérer les mots :

, une activité culturelle ou une formation à la citoyenneté

II. - Compléter le même texte par une phrase ainsi rédigée :

Dans ces cas, la personne bénéficie d'une rémunération.

III. - Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... Les conséquences financières entraînées par la rémunération des activités des détenus sont compensées par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.

Je souhaiterais tout d'abord rectifier cet amendement, monsieur le président. En effet, la commission a tenu ce matin un débat intéressant au cours duquel il nous a été reproché de demander une rémunération quelle que soit l'activité des intéressés en prison. Nous retirons donc le II et, le III n'étant que le gage du II, nous le retirons également.

Je suis donc saisi d'un amendement n° 49 rectifié, présenté par MM. Badinter, Collombat, Dreyfus-Schmidt, C. Gautier, Peyronnet et Sueur, Mme Boumediene-Thiery et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, qui est ainsi libellé :

Dans le texte proposé par le paragraphe II de cet article pour le deuxième alinéa de l'article 717-3 du code de procédure pénale, après les mots :

une formation professionnelle ou générale

insérer les mots :

, une activité culturelle ou une formation à la citoyenneté

Veuillez poursuivre, mon cher collègue.

Le deuxième alinéa de l'article 717-3 du code de procédure pénale, dans la rédaction actuelle de l'article 4 ter, dispose : « Au sein des établissements pénitentiaires, toutes dispositions sont prises pour assurer une activité professionnelle, une formation professionnelle ou générale aux personnes incarcérées qui en font la demande. »

Nous posons une question : le garde des sceaux sera-t-il responsable si, la loi étant, par hypothèse, votée et applicable, les dispositions ne sont pas prises pour que ceux qui sont en prison, tous ceux qui sont en prison, puissent exercer une activité professionnelle, recevoir une formation professionnelle ou générale ? On parle beaucoup de certaines responsabilités, celles des magistrats, des médecins, de tout le monde, sauf des responsabilités de ceux qui sont appelés à faire appliquer la loi. La question est très sérieuse, mes chers collègues : à quoi sert-il d'inscrire dans la loi une disposition d'application immédiate alors que l'on sait très bien que l'on n'a pas les moyens de la mettre en oeuvre ?

Mais, puisqu'il s'agir de prévoir cette « formation professionnelle ou générale » que nous appelons de nos voeux et le plus tôt possible, nous ajoutons, car les deux notions ne se recouvrent certainement pas, « une activité culturelle ou une formation à la citoyenneté ».

La formation générale comprend tout, sans exception !

La formation est bien générale en ce qu'elle comprend le calcul et la grammaire, mais pas assez générale pour aller jusqu'à la culture, qui est tout de même une notion particulière, et encore moins jusqu'à la formation à la citoyenneté, qui, malgré son extrême importance, n'est pas du tout prévue dans une formation générale.

C'est faire insulte à l'éducation nationale !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Mais non, mon cher collègue ! Simplement, l'éducation nationale est comme la justice : elle n'a pas suffisamment de moyens, vous le savez bien !

Le problème, on le sait, c'est l'existence d'un illettrisme important. Quant à la formation des citoyens, le moins que l'on puisse dire est qu'elle n'est pas toujours parfaite.

Voilà pourquoi nous proposons cet amendement, que nous avons rectifié pour tenir compte des remarques qui ont été formulées ce matin en commission, non sans quelque raison.

Quel est l'avis de la commission ?

M. François Zocchetto, rapporteur. Je suis très heureux, monsieur Dreyfus-Schmidt, que mes collègues et moi-même ayons pu vous convaincre de l'utilité de retirer une partie de votre amendement. Malheureusement, vous ne l'avez pas retiré dans sa totalité.

D'ailleurs, est-ce bien la peine de prolonger le débat ? Tant que nous y sommes, monsieur Dreyfus-Schmidt, pourquoi ne pas proposer aussi de compléter l'article par une formation à la vie en collectivité ou par une formation à la vie de famille, ou encore par une activité sportive ?...

Pourquoi pas une formation à la délinquance !

Le texte prévoit « une formation professionnelle ou générale », cela suffit !

L'avis de la commission est défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

On a le sentiment que M. Dreyfus-Schmidt tient absolument à déposer des amendements. Vraiment, tout est clair dans le texte, et, s'il est utile de prévoir la formation professionnelle et la formation générale, mentionner une « activité culturelle » qui, au demeurant, existe déjà dans les prisons, est assez gratuit, pour ne pas dire ludique.

Quant à la formation à la citoyenneté, si l'on devait entrer dans cette logique, on disposerait en effet de 53 formations possibles pour compléter l'article !

Du moins pouvons-nous nous réjouir, monsieur le sénateur, que vous ayez renoncé à demander une rétribution pour les détenus qui font des études. Car cela figurait dans le texte initial de votre amendement !

Vraiment, monsieur Dreyfus-Schmidt, on peut s'interroger, car tout cela n'est pas bien raisonnable !

C'est même franchement comique !

La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.

Nous ne pouvons pas laisser dire, en personnalisant comme vient de le faire M. le garde des sceaux, que nous nous amusons, que je m'amuse à déposer des amendements.

Le groupe socialiste a l'habitude de travailler collectivement, et les sénateurs qui le composent ont mûrement réfléchi les amendements qui sont déposés en son nom. Et vous aurez beau dire, monsieur le garde des sceaux, une formation générale est une chose, une formation à la citoyenneté en est une autre. Si vous estimez qu'il n'est pas besoin de les dispenser aux personnes incarcérées, libre à vous, mais nous ne vous permettons pas de nous ridiculiser pour autant !

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

Comme nous prenons toujours nos modèles aux Etats-Unis en général, et en Floride en particulier, nous n'allons pas jusque chez les Canadiens, ce qui est fort dommage, car, précisément, ces derniers ont inclus la rééducation et l'apprentissage des valeurs dans leur programme de lutte contre la récidive et leur ont affecté des budgets spécifiques.

Ici, on se focalise sur le seul problème de la répression, et on laisse de côté ce qu'a de positif...

Mais non !

C'est ainsi ! Au point qu'il paraît complètement exotique de se préoccuper de ces formations. Certains programmes visent même à amener les récidivistes à renoncer à valoriser leur attitude de délinquants. Mais cela semble ici tellement étrange que notre amendement en paraît absurde.

Tout au moins pittoresque !

Je ne sais pas qui est absurde, dans cette affaire.

Très bien !

Je mets aux voix l'amendement n° 49 rectifié.

L'amendement n° 82, présenté par M. Détraigne, est ainsi libellé :

A la fin du texte proposé par le II de cet article pour le deuxième alinéa de l'article 717-3 du code de procédure pénale, supprimer les mots :

qui en font la demande.

La parole est à M. Yves Détraigne.

L'article 4 ter inscrit dans le code de procédure pénale le principe selon lequel les établissements pénitentiaires doivent assurer pour les détenus une activité, ou une formation.

La rédaction actuelle de l'article soulève un problème. En effet, cette formation, ou cette activité, doit être assurée pour les détenus « qui en font la demande ». Or il y a fort à parier que les publics les plus fragiles en prison, ceux qui auraient le plus grand besoin d'être aidés pour ne pas sombrer et pour être en mesure de se réinsérer lorsqu'ils seront libérés, ne feront pas cette demande.

C'est pourquoi je propose, par cet amendement, de supprimer les mots « qui en font la demande », afin que l'offre de formation ou d'activité vaille pour tous les détenus.

Quel est l'avis de la commission ?

La commission a étudié avec beaucoup d'attention l'amendement présenté par M. Détraigne. Néanmoins, s'il était adopté, le travail deviendrait obligatoire et, en l'état actuel de notre droit, il n'est pas possible d'imposer à un détenu de travailler. Par conséquent, la commission demande à M. Détraigne de retirer son amendement.

Monsieur Détraigne, l'amendement n° 82 est-il maintenu ?

M. le rapporteur ne m'a pas tout à fait convaincu. Ne dit-on pas que l'oisiveté est mère de tous les vices ? Et, en prison, il y a déjà tant d'occasions de succomber !

Cela dit, je comprends qu'il s'agit aussi d'une question de moyens, je vais donc retirer mon amendement, mais j'espère que l'on reviendra sur cette question lors d'un prochain texte parce que le travail est aussi un moyen de réinsertion, personne ne peut dire le contraire.

Le travail, c'est la liberté !

L'amendement n° 82 est retiré.

Je le reprends !

Il s'agit donc de l'amendement n° 82 rectifié.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

En reprenant cet amendement, M. Dreyfus-Schmidt me donne raison : la preuve est faite qu'il cherche à déposer des amendements.

Pour aller dans le sens de M. le rapporteur, je précise qu'il existe plusieurs conventions internationales, dont nous sommes signataires, qui interdisent le travail obligatoire. Si M. Dreyfus-Schmidt l'ignorait, je suis heureux de le lui apprendre.

La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.

Si j'ai repris cet amendement, c'est parce que je n'avais pas eu le temps d'intervenir avant son retrait et qu'il me semblait utile de prolonger un instant le débat.

Il existe différentes formes de travail. Il n'est pas ici question de revenir aux travaux forcés, et je n'ai pas besoin des leçons de M. le garde des sceaux pour savoir que ce ne serait pas possible. Il s'agit en l'occurrence de la formation générale dispensée par l'école qui devrait être en principe laïque - elle ne l'est pas toujours -, gratuite - elle ne l'est pas toujours - et obligatoire, ce qu'elle est en tous les cas, et cela ne choque personne.

Dès lors, convaincre ceux qui n'ont pas eu la chance de réussir leur parcours scolaire de la nécessité de suivre, en prison, une formation générale ne serait ni illégal ni anormal.

J'ai repris cet amendement pour pouvoir donner cette explication, mais preuve, monsieur le garde des sceaux, que nous ne nous déposons pas des amendements pour nous amuser, je retire celui-ci.

L'amendement n° 82 rectifié est retiré.

M. Dreyfus-Schmidt est bien surprenant !

Je mets aux voix l'article 4 ter.

Je suis saisi de cinq amendements faisant l'objet d'une discussion commune. Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 50 est présenté par MM. Badinter, Collombat, Dreyfus-Schmidt, C. Gautier, Peyronnet et Sueur, Mme Boumediene-Thiery et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

L'amendement n° 93 est présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Mathon, Assassi et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour défendre l'amendement n° 50.

Nous connaissons tous l'article de loi Kouchner aux termes duquel la suspension de peine peut être ordonnée lorsque le condamné est atteint d'une pathologie engageant le pronostic vital ou si son état de santé est durablement incompatible avec le maintien en détention. La suspension de la peine est alors subordonnée à deux expertises médicales dont les conclusions doivent concorder.

La décision est prise par le tribunal de l'application des peines quand la peine d'emprisonnement dépasse dix ans ou lorsque, quel que soit le quantum de la peine, la peine restant à subir dépasse trois ans. Dans les autres cas, elle est prononcée par le juge de l'application des peines. Le juge de l'application des peines peut, à tout moment, ordonner une expertise médicale à l'égard du condamné ayant bénéficié d'une telle mesure et ordonner qu'il soit mis fin à la suspension si les conditions de celle-ci ne sont plus réunies.

L'Assemblée nationale, en deuxième lecture, a modifié cet article pour préciser que cette mesure ne s'applique pas si la libération du condamné peut provoquer un « trouble exceptionnel à l'ordre public », une notion que nous connaissons bien, qui permet d'empêcher l'application d'une loi de bon sens et de dignité !

Il est évident - c'est d'ailleurs le sens de ce que propose la commission - qu'en tout état de cause, il y a lieu de supprimer cette référence à l'ordre public. L'opinion doit parfaitement comprendre qu'il n'est pas choquant de permettre à un détenu dont l'état de santé est durablement incompatible avec le maintien en détention ou, pire, qui est atteint d'une pathologie engageant le pronostic vital, de finir sa vie dans la dignité.

Mais on est allé plus loin en précisant : « ou s'il existe un risque particulièrement élevé de récidive. » Pourquoi « particulièrement élevé » ? Ou il y a un risque de récidive ou il n'y en a pas. Il me paraît curieux de préciser « particulièrement élevé de récidive ». Les juges ont toute latitude pour prendre leur décision, ils n'ont pas d'obligation.

Avec le texte tel qu'il est en vigueur, il est parfaitement possible de revenir sur une décision ; on en a connu un cas. C'est pourquoi nous proposons de supprimer purement et simplement cet article 4 quater.

La parole est à Mme Eliane Assassi, pour défendre l'amendement n° 93.

Je défendrai en même temps les amendements n °s 93 et 94 qui portent respectivement sur les articles 4 quater et 4 quinquies, tous deux étant destinés à encadrer très étroitement les conditions de mise en oeuvre des suspensions de peine pour raison médicale.

Ces amendements introduits par l'Assemblée nationale en deuxième lecture restreignent considérablement le droit, prévu par l'article 720-1-1 du code de procédure pénale, d'obtenir une suspension de peine pour raison médicale, ce que nous ne pouvons accepter.

Comme le rappelle à juste titre le pôle Suspension de peine constitué d'associations et d'organisations diverses qui luttent, depuis l'adoption de la loi Kouchner du 4 mars 2002, pour que les droits des détenus gravement malades soient respectés, depuis l'entrée en vigueur de cette loi, les libérations accordées dans le cadre de l'article 720-1-1 l'ont été au compte-gouttes et non automatiquement, comme l'a pourtant affirmé Gérard Léonard, le rapporteur de ce texte à l'Assemblée nationale.

Je citerai quelques chiffres.

Selon l'administration pénitentiaire, au second trimestre de l'année 2005, 191 détenus ont bénéficié d'une suspension de peine pour raisons médicales. Or, par comparaison, ce sont chaque année 120 personnes qui décèdent pour ces mêmes raisons.

Nous ne sommes donc pas confrontés à un afflux massif de détenus libérés pour des raisons médicales.

Les conditions de détention sont déplorables - l'Observatoire international des prisons vient d'ailleurs de le constater une nouvelle fois dans son rapport du 20 octobre dernier - et, de ce fait, complètement inadaptées à la détention de personnes en fin de vie.

Pourtant, vous prévoyez de maintenir ces personnes en détention en restreignant les conditions de leur libération. Désormais, une suspension de peine peut être accordée « hors les cas où cette suspension est susceptible de provoquer un trouble exceptionnel à l'ordre public ou s'il existe un risque particulièrement élevé de récidive du condamné ».

Jusqu'à présent, pour accorder une suspension de peine, le juge de l'application des peines se fondait sur deux expertises médicales. Avec cet article, il devra prendre sa décision en prenant en compte le passé pénal du détenu, reléguant au second plan les expertises scientifiques et médicales.

Par ailleurs, l'article 4 quinquies, qui prévoit la mise en place d'une expertise médicale tous les six mois pour tous les bénéficiaires d'une suspension de peine condamnés à une peine criminelle, risque d'avoir des effets pervers.

Des personnes malades pourront interrompre tout traitement à l'approche de l'expertise semestrielle afin de pouvoir continuer à bénéficier de leur suspension de peine.

L'article 720-1-1 du code de procédure pénale n'a pas eu pour effet de libérer des centaines de détenus. Il a eu simplement le mérite d'introduire un peu d'humanité dans le monde carcéral. Il correspond au principe de respect de la dignité humaine. C'est pourquoi nous demandons la suppression des articles 4 quater et 4 quinquies, qui remettent en cause des dispositions fondées sur la générosité et l'humanisme.

L'amendement n° 6, présenté par M. Zocchetto, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

Au début du premier alinéa de l'article 720-1-1 du code de procédure pénale, sont ajoutés les mots : « Sauf s'il existe un risque grave de renouvellement de l'infraction ».

La parole est à M. le rapporteur.

La commission reprend une proposition qu'elle avait déjà formulée lors de l'examen de la loi du 9 mars 2004 et qui, à l'époque, n'avait pas été retenue.

Néanmoins, le moment semble venu de compléter l'article 720-1-1 du code de procédure pénale relatif aux suspensions de peine pour raison médicale en indiquant que, s'il y a un risque grave de renouvellement de l'infraction, cette suspension de peine ne peut pas être acceptée.

Il est difficile d'imaginer tous les cas possibles, mais il y en a un qui est relativement classique et qui a déjà été observé non seulement en France mais dans d'autres pays que nous avons visités : imaginez le chef d'un réseau criminel qui, bien que gravement malade, continue à diriger les opérations. A l'évidence, dans ce cas de grande criminalité organisée, il y a lieu de s'interroger sur la suspension de la peine.

Par conséquent, plutôt que de retenir la rédaction de l'Assemblée nationale, qui évoquait la notion, assez floue, de « trouble exceptionnel à l'ordre public », la commission vous propose de retenir la notion de « risque grave de renouvellement de l'infraction ».

L'amendement n° 39, présenté par MM. Courtois, Lecerf et Goujon, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

Le deuxième alinéa de l'article 720-1-1 du code de procédure pénale, est complété par les mots « et hors les cas où il existe un risque particulièrement élevé de récidive du condamné ».

La parole est à M. Jean-René Lecerf.

Cet amendement est satisfait par l'amendement n° 6 de la commission. Je signale d'ailleurs que les amendements n° 6, 39 et 51 sont identiques sur le fond. Le seul problème concerne le point d'insertion de la modification, les auteurs de l'amendement estimant que, introduite à la fin du deuxième alinéa, elle facilite la compréhension du texte. En outre, cela évite d'alourdir le premier alinéa de l'article 720-1-1 du code de procédure pénale.

Quoi qu'il en soit, nous laissons à M. le président de la commission des lois, à M. le rapporteur et à M. le garde des sceaux le choix de l'endroit le plus judicieux.

L'amendement n° 51, présenté par MM. Badinter, Collombat, Dreyfus-Schmidt, C. Gautier, Peyronnet et Sueur, Mme Boumediene-Thiery et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le texte proposé par cet article pour compléter le premier alinéa de l'article 720-1-1 du code de procédure pénale :

et hors le cas où il existe un risque particulièrement élevé de récidive du condamné.

La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.

Cet amendement est défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

A ce stade des débats, je suggère d'en rester à ce qui a été arrêté au sein de la commission des lois et de considérer que, pour le moment, les amendements n° 39 et 51 sont satisfaits par l'amendement n° 6.

Quant aux amendements de suppression n° 50 et 93, la commission émet un avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

S'agissant des amendements n° 50 et 93, le Gouvernement émet un avis défavorable, compte tenu du fait qu'il est favorable à l'amendement n° 6.

Je ne l'ai pas caché, je m'en étais remis à la sagesse de l'Assemblée nationale avec une certaine réticence sur cette disposition qui excluait les suspensions de peine pour raisons médicales en cas de risque soit de trouble à l'ordre public, soit de récidive.

La commission ne retient que le risque grave de renouvellement de l'infraction, ce qui me paraît justifié. J'ai en effet entendu un certain nombre d'observations qui m'ont semblé légitimes. Il s'agit d'être plus précis, pour éviter de laisser croire que nous souhaitons revenir sur la loi Kouchner qui, je tiens à le dire, est une bonne loi.

D'autant, monsieur le ministre, que la disposition concernée n'est pas de M. Kouchner : elle est de nous !

Il s'agissait effectivement d'un amendement du Sénat.

C'est la loi Fauchon !

Disons la loi Kouchner-Fauchon ! (Sourires.)

Exactement !

Monsieur Fauchon, le patronage de M. Kouchner est très honorable : vous devriez être fier d'avoir contribué à cette loi !

M. Pascal Clément, garde des sceaux. Je tiens à rassurer le Sénat : cette loi était bonne du temps de M. Kouchner, elle est excellente du temps de M. Fauchon !

Très bien !

Nous sommes en mesure de garantir la bonne application de ce texte, à la condition que nous soyons raisonnables et que nous prenions en compte, outre le respect de la dignité humaine, la nécessité de protéger la société contre les grands criminels récidivistes.

Au reste, en pratique, dans les cas où l'état de santé de certains condamnés se révèle incompatible avec la détention, s'agissant notamment de personnes atteintes du sida et qui seraient en fin de vie, les cas dans lesquels existerait un risque de récidive seront tout à fait exceptionnels.

Cette modification devrait ainsi avoir un impact très réduit sur le nombre de suspensions de peine accordées. Elle ne devrait concerner que les grands pervers ou les personnes condamnées pour avoir dirigé des groupements mafieux ou terroristes et qui, bien que gravement malades, pourraient reprendre leurs activités si elles étaient libérées.

La parole est à M. le président de la commission.

Je vous remercie de vos propos, monsieur le garde des sceaux, car il faut effectivement ramener les choses à leur juste proportion : depuis la mise en application de la loi, en 2002, il y a eu 165 suspensions de peine ; un seul cas a posé problème, ...

On est revenu dessus !

Nous ne cessons de le répéter !

...et il a été réglé. C'est pour cela que j'y fais référence, car il faut bien prévoir l'éventualité de cas exceptionnels.

C'est déjà le cas !

Non ! Il est donc légitime de le prévoir dans la loi.

Cela étant, paternité pour paternité, cette mesure figurait dans le rapport de la commission d'enquête du Sénat sur les prisons, publié en 2000.

Ce n'est pas du Fauchon, c'est du Hyest ?

Ce n'était pas une initiative personnelle. Le mérite en revient à tous les membres de la commission d'enquête.

Remarquablement présidée !

Nous avons rencontré en prison des personnes en fin de vie, notamment des personnes âgées qui, souffrant de maladies dégénératives, ne pouvaient pas être maintenues en détention.

Comment va Papon ?

Par conséquent, toutes ces mesures étaient les bienvenues. Vous l'avez souligné avec raison, monsieur le garde des sceaux, il est normal de continuer aujourd'hui dans la voie tracée par la loi Kouchner, qui a été votée, je le souligne, à l'unanimité.

Efforçons-nous d'avoir une position stable et cohérente et ne votons pas des mesures contradictoires, car, sinon, plus personne ne comprendra quoi que ce soit à notre procédure pénale. Cela nous permettra d'agir en toute sérénité.

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour explication de vote sur les amendements identiques n° 50 et 93.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Tous les orateurs l'ont laissé entendre : en réalité, la loi Kouchner est appliquée avec une très grande parcimonie.

Telle est la réalité six ans après la commission d'enquête ! L'amendement Fauchon a été adopté dans le cadre de la loi Kouchner.

Sur l'initiative du Sénat !

Or il s'agissait tout de même d'une loi sur le droit des malades, qui n'avait rien à voir avec une loi pénale. Elle a d'ailleurs été votée en effet à l'unanimité.

Pour autant, il y a encore en prison de nombreux détenus très malades, alors que leur traitement est incompatible avec le maintien en détention.

A en croire certains, si nous ne nous préoccupons pas de traiter les éventuels cas de récidive, nous prendrons le risque de voir libérer énormément de monde. Entendons-nous bien, la disposition porte sur la suspension de peine : à tout moment, les personnes peuvent ainsi être réincarcérées.

Bien sûr !

Or la plupart des condamnés dont la peine a été suspendue meurent dans les trois mois qui suivent. Quant aux « tontons flingueurs », c'est depuis la prison même qu'ils peuvent continuer, même très malades, à diriger leurs activités mafieuses. Par conséquent, les raisons invoquées sont absolument inacceptables.

La loi Kouchner est une loi de santé. Il faut tout de même prendre conscience de la situation des détenus très malades qui sont en fin de vie. En prison, rien n'est prévu pour subvenir à leurs besoins. Aujourd'hui, l'application de cette loi pose vraiment problème, car, en général, des deux possibilités, seule la première, relative au pronostic vital, est retenue, alors que la compatibilité avec le maintien en détention n'est pas prise en compte.

On en fait trop, et il serait sage de revenir au texte initial.

Très bien !

La parole est à M. Pierre Fauchon, pour explication de vote.

Je ferai une brève mise au point puisque nombre de nos collègues ne siégeaient pas ici à l'époque : c'est effectivement à l'occasion de la discussion de la loi Kouchner, qui était incontestablement la bienvenue, que j'ai cru pouvoir reprendre une proposition figurant dans un rapport du Sénat. Cette proposition a été votée à l'unanimité, et j'en assume volontiers la paternité, d'autant qu'elle est en général appliquée correctement.

Lors de ce débat, j'avais pris soin de bien préciser la situation visée, à savoir celle d'un condamné atteint d'une pathologie engageant le pronostic vital ou dont l'état de santé est durablement incompatible avec le maintien en détention. J'avais indiqué que le fait d'atteindre un grand âge ne pouvait être assimilé en soi à une telle situation. Toutefois, je ne suis pas persuadé que ces considérations aient été toujours respectées et que certains ne s'en soient pas écartés.

Pour Papon, c'est vrai que les choses se sont passées différemment...

Quoi qu'il en soit, au point où nous en sommes et à la lumière de ce qui s'est passé, il me semble important, comme le disait Mme Borvo il y a un instant, d'en rester à une appréciation aussi technique que possible. C'est une question d'expertise médicale : il faut pouvoir déterminer, au regard de ce qui est prévu dans la loi, si la situation médicale est désespérée ou, du moins, très difficile.

Cela étant, j'admets que le risque de récidive n'est pas à négliger. A ce propos, c'est moi qui ai évoqué en commission la scène de ce fameux film, Les Tontons flingueurs, que je ne me lasse pas de raconter, tant elle est pittoresque : sur son lit de mort, un grand criminel très âgé a convoqué ses complices ; il cache ses bras sous les draps : c'est qu'il tient dans chaque main un revolver ! In articulo mortis, il était donc toujours aussi dangereux !

Certes, en matière de criminalité organisée, certaines personnes peuvent encore arriver à « tirer les ficelles » depuis leur cellule. Mais, jusqu'à nouvel ordre, il faut tout de même admettre que c'est encore plus facile pour elles une fois en liberté.

En tout état de cause, la décision d'introduire une telle exception pour la récidive était assez raisonnable. D'après mes souvenirs, c'est le Sénat qui en avait d'ailleurs pris l'initiative.

Tout au contraire, la situation risque de devenir ingérable si nous acceptons la référence à l'ordre public, une notion en effet pratiquement indéfinissable, car trop vague et, de surcroît, en contradiction avec la conception même de la loi : il s'agit de porter une appréciation médicale, ce qui permet d'obtenir des certitudes. Je le concède, il peut exister un risque élevé de récidive, mais c'est naturellement au juge qu'il reviendra, au final, d'apprécier la situation.

Au demeurant, la décision prise en la matière peut toujours être annulée ; elle n'a qu'un caractère provisoire. Dans ces conditions, vouloir faire référence à l'ordre public, c'est introduire un élément d'incertitude qui est contraire au principe même ayant présidé au vote de cet amendement.

Tarte à la crème !

Monsieur Dreyfus-Schmidt, vos propos sont toujours du meilleur goût !

Je mets aux voix les amendements identiques n° 50 et 93.

Je mets aux voix l'amendement n° 6.

En conséquence, l'article 4 quater est ainsi rédigé et les amendements n° 39 et 51 n'ont plus d'objet.

Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune. Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 52 est présenté par MM. Badinter, Collombat, Dreyfus-Schmidt, C. Gautier, Peyronnet et Sueur, Mme Boumediene-Thiery et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

L'amendement n° 94 est présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Mathon, Assassi et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour présenter l'amendement n° 52.

Tarte à la crème !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Sans revenir sur les multiples aveux ou désaveux en paternité, je tiens cependant à préciser que la loi Kouchner n'a pas été votée à l'unanimité. Deux sénateurs, en particulier, ont voté contre : M. Fauchon et moi !

Hélas ! Episode épouvantable !

Pour une fois, nous étions parfaitement d'accord !

Je reviens sur les termes de l'article 720-1-1 du code de procédure pénale, qui a été introduit par la loi Kouchner : « Le juge de l'application des peines peut à tout moment ordonner une expertise médicale à l'égard d'un condamné ayant bénéficié d'une mesure de suspension de peine en application du présent article et ordonner qu'il soit mis fin à la suspension si les conditions de celles-ci ne sont plus remplies. Il en est de même si le condamné ne respecte pas les obligations qui lui ont été imposées en application des dispositions de l'alinéa précédent. » C'est d'ailleurs ce qui a permis de revenir sur un cas précis.

Bien sûr !

Mais je n'insisterai pas plus longuement sur ce point.

Alors que nous manquons déjà d'experts et de moyens, voilà que l'article 4 quinquies prévoit d'ajouter à l'article 720-1-1 une condition supplémentaire : « Si la suspension de peine a été accordée pour une condamnation prononcée en matière criminelle, une expertise médicale destinée à vérifier que les conditions de la suspension sont toujours remplies doit intervenir tous les six mois. »

A quoi cela rime-t-il ? Puisqu'il a été décidé de permettre au juge d'ordonner une expertise à tout moment, pourquoi donc prévoir une expertise systématique, surtout pour les cas où il n'y a aucun doute sur l'extrême gravité de l'état de santé du malade, qui se trouve donc dans l'incapacité de faire quoi que ce soit ?

Il n'y a vraiment aucune raison de légiférer ainsi. Si nous ne sommes pas véritablement opposés sur le fond, nous ne comprenons vraiment pas, sur la forme, l'intérêt d'une telle précision.

C'est la raison pour laquelle nous demandons également la suppression de cette disposition.

L'amendement n° 94 a été précédemment défendu.

L'amendement n° 123, présenté par Mme Boumediene-Thiery, est ainsi libellé :

Dans le texte proposé par le I de cet article pour insérer un alinéa avant le dernier alinéa de l'article 720-1-1 du code de procédure pénale, après les mots :

toujours remplies

insérer les mots :

et qui tient compte de la spécificité du caractère évolutif de certaines maladies

La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery.

Il s'agit, en fait, d'un amendement de repli, qui tend à garantir la mise en oeuvre de soins palliatifs et de conditions d'accompagnement des personnes en fin de vie.

La loi du 4 mars 2002 permet aux détenus dont le pronostic vital est engagé ou l'état de santé durablement incompatible avec le maintien en détention de bénéficier d'une suspension de peine. Ce texte devait permettre de libérer des détenus souffrant de pathologies graves telles que le diabète, le sida et les différentes formes de cancer ou de maladies de dégénérescence. Ces dernières touchent les détenus d'un grand âge, qui sont de plus en plus nombreux dans nos prisons.

Selon des sources récentes, sur 60 000 détenus dans nos établissements pénitentiaires, 470 seraient âgées de plus de soixante-dix ans, dont dix de plus de quatre-vingts ans. Pour eux, la prison est totalement inadaptée, à la fois en termes de soins et d'aménagements intérieurs. Or la majorité des détenus présentant de telles conditions d'âge ou souffrant de ces pathologies très graves à caractère évolutif ne bénéficient pas, en pratique, des dispositions de la loi du 4 mars 2002.

Les libérations accordées au titre de ce texte l'ont été au compte-gouttes. Dans les faits, la loi est appliquée avec une telle rareté qu'elle reste dans l'ensemble ineffective.

A l'heure actuelle, un nombre très important de condamnés se retrouvent derrière les barreaux de nos prisons sans soins palliatifs adéquats, et ce alors que certains états pathologiques exigent de façon inconditionnée un arrêt de la détention et que nous constatons que le milieu clos carcéral ultrasécurisé, encore plus surpeuplé, violent et insalubre influe de façon nécessairement pathogène sur l'ensemble de la vie, tant psychique que somatique, de ceux qui sont enfermés.

Les condamnés dans cette situation se trouvent alors victimes d'une double, voire d'une triple peine. A leur condamnation à l'incarcération s'ajoute celle de souffrir terriblement, voire de mourir dans des conditions indignes de notre système carcéral et de notre République.

Le présent article ne fait que renforcer l'impératif de répression qui domine l'ensemble des dispositions de cette proposition de loi et qui contredit directement l'exigence de soins qu'impliquent de telles pathologies et situations.

Ce n'est pas en maintenant des personnes plus longtemps en prison, en refusant de suspendre la peine de celles qui souffrent de pathologies évolutives et en remettant derrière les barreaux celles qui, justement du fait de leur libération, iraient mieux ou moins mal, que l'on lutte efficacement contre la récidive.

L'amendement n° 53, présenté par MM. Badinter, Collombat, Dreyfus-Schmidt, C. Gautier, Peyronnet et Sueur, Mme Boumediene-Thiery et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Supprimer le paragraphe II de cet article.

Qui le soutient ?...

Je considère qu'il est défendu.

Quel est l'avis de la commission sur ces quatre amendements en discussion commune ?

Pour ce qui concerne l'expertise médicale intervenant tous les six mois afin de vérifier si les conditions de la suspension de la peine sont toujours réunies, deux cas de figure doivent être envisagés.

Dans un premier cas, malheureux, l'individu décède au bout de six mois, car son pronostic vital était très compromis. L'abandon ou le maintien de la mesure susvisée n'aura donc pas d'incidence dans cette hypothèse.

Dans un second cas, plus heureux, l'état de santé de la personne ayant bénéficié d'une réduction de peine connaît une évolution favorable. Il est alors normal que l'on puisse s'interroger sur le maintien de la suspension de peine. Je reconnais qu'il peut être délicat de devoir annoncer à la personne tout à la fois la bonne nouvelle de sa santé recouvrée et la mauvaise nouvelle de sa réincarcération prochaine, mais c'est la loi, et c'est la vie aussi.

La commission estime qu'une expertise médicale tous les six mois est une bonne mesure. Elle émet donc un avis défavorable sur les amendements identiques n° 52 et 94.

La commission est également défavorable à l'amendement n° 123, car la précision que propose d'apporter Mme Boumediene-Thiery apparaît redondante dès lors que l'expertise médicale a précisément pour objet d'évaluer l'évolution de la maladie.

La commission émet le même avis défavorable sur l'amendement n° 53.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est défavorable aux amendements identiques n° 52 et 94, ainsi qu'aux amendements n° 123 et 53.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 52 et 94.

Je mets aux voix l'amendement n° 123.

La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote sur l'amendement n° 53.

Monsieur le président, cet amendement n'a pas été défendu !

Mon cher collègue, j'ai interrogé l'assemblée pour savoir qui le défendait.

J'ai été distrait par M. le président de la commission, mais je tiens à apporter quelques explications.

Cela étant, je suis sûr que mon intervention ne modifiera en rien le sens du vote des membres de la majorité sénatoriale, qui s'apprêtaient à voter contre cet amendement sans savoir même de quoi il s'agissait.

Le paragraphe II de l'article 4 quinquies prévoit le caractère rétroactif de la mesure envisagée, à savoir l'expertise médicale tous les six mois. Quel élément justifierait la rétroactivité en l'espèce ?

En matière pénale et en matière de procédure pénale, nous sommes a priori contre la rétroactivité, surtout lorsqu'il s'agit de rendre systématique tous les six mois une expertise alors que, d'ores et déjà, une telle expertise peut être ordonnée à tout moment.

On ne craint pas de se répéter !

Je mets aux voix l'amendement n° 53.

Je mets aux voix l'article 4 quinquies.

Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune. Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 54 est présenté par MM. Badinter, Collombat, Dreyfus-Schmidt, C. Gautier, Peyronnet et Sueur, Mme Boumediene-Thiery et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

L'amendement n° 95 est présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Mathon, Assassi et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour présenter l'amendement n° 54.

Nous abordons le difficile problème du système de réduction de peine régi essentiellement par les articles 721 et 721-1 du code de procédure pénale.

La loi Perben II avait déjà limité les possibilités de réductions de peine supplémentaires au titre de l'article 721-1. Aujourd'hui, il nous est proposé de réduire de nouveau ces possibilités au titre de l'article 721 du même code.

Sauf à considérer que les récidivistes ont moins de capacités à se réinsérer - pourquoi alors élaborer tant de lois ? -, aucune raison ne justifie l'introduction de difficultés supplémentaires dans leur processus de réinsertion.

Par conséquent, nous proposons la suppression de l'article 5 qui rendrait encore plus difficile la réinsertion.

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour présenter l'amendement n° 95.

A la suite du rétablissement par l'Assemblée nationale de l'article 5 précédemment supprimé en première lecture par le Sénat, il est nécessaire de répéter que limiter les réductions de peine revient ipso facto à maintenir plus longtemps les personnes condamnées en prison, et l'on sait ce qu'il en est de l'emprisonnement !

Vous savez que les condamnations prononcées, notamment à l'encontre des récidivistes, sont de plus en plus lourdes. L'aménagement de leur peine est également plus difficile à obtenir. Le postulat selon lequel notre justice serait laxiste est donc complètement erroné. Historiquement, on peut d'ailleurs le constater.

Dans le même temps, plusieurs études ont démontré les méfaits non seulement de la prison sur la récidive, mais aussi des « sorties sèches » sans qu'aucun aménagement ou accompagnement soit proposé au détenu durant ou après sa peine d'emprisonnement.

Je propose que ce soir la Haute Assemblée réitère son vote de première lecture.

L'amendement n° 121, présenté par M. Béteille, est ainsi libellé :

I - Rédiger ainsi le 1° de cet article :

1° - Le premier alinéa est ainsi rédigé :

« Chaque condamné peut bénéficier d'un crédit de réduction de peine calculé sur la durée de la condamnation prononcée à hauteur de trois mois la première année, de deux mois pour les années suivantes et pour une peine de moins d'un an ou par la partie de peine inférieure à un an de sept jours par mois. Pour les peines supérieures à un an, le total de la réduction correspondant aux cinq jours par mois ne peut excéder deux mois. Elle est accordée par le juge de l'application des peines. »

II - En conséquence, supprimer le 2° de cet article.

La parole est à M. Laurent Béteille.

Il y a un certain paradoxe à ce que les juridictions de jugement, tribunaux correctionnels ou cours d'assises, prononcent des condamnations à une certaine durée d'emprisonnement et qu'avant même de connaître le comportement du détenu en prison, on puisse immédiatement ramener cette durée de douze mois à neuf mois, par exemple.

C'est la raison pour laquelle je propose de revenir à un dispositif qui existait auparavant pour considérer que, même si chaque condamné peut bénéficier d'un crédit de réduction de peine, une telle réduction doit être accordée eu égard à sa bonne conduite par un juge de l'application des peines.

Le dispositif gagnerait à la fois en clarté, car chacun doit pouvoir comprendre la décision prononcée par la juridiction pénale, et en pédagogie.

L'amendement n° 7, présenté par M. Zocchetto, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Supprimer les cinq derniers alinéas (3° à 5°) de cet article.

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 7 et pour donner l'avis de la commission sur les amendements identiques n° 54 et 95, ainsi que sur l'amendement n° 121.

En première lecture, nous avions fait observer que, en l'état du droit, plusieurs dispositions rendaient d'ores et déjà moins favorable le régime de détention des récidivistes, ce qui est fort heureux. J'en veux pour preuve que le récidiviste encourt un doublement de la peine prévue.

Bien sûr !

Ce point mérite d'être rappelé, car les juges oublient peut-être un peu trop souvent cette faculté, qui devrait rester la règle de base.

La commission ne souhaite pas compliquer le dispositif. En effet, un système d'anticipation des crédits de réduction de peine dès le prononcé de la peine pourrait susciter des condamnations que l'opinion publique ne comprendrait pas : le juge, sachant que le récidiviste ne bénéficierait pas des crédits de réduction de peine, pourrait prononcer à son égard la même sanction que celle qu'il destinerait à un primo-délinquant. C'est une très mauvaise solution en termes d'affichage et de lisibilité pour l'opinion.

La commission propose de revenir au texte adopté par le Sénat en première lecture, qui limite le dispositif du crédit de réduction de peine, tout en maintenant les deux premiers alinéas de l'article 5, tels qu'ils résultent des travaux de l'Assemblée nationale, parce qu'ils apportent un complément d'information utile. En effet, il semblerait que la loi du 9 mars 2004 comporte une imprécision, situation qui, exploitée par les avocats de certains détenus, conduit à une interprétation abusive dudit texte.

La commission est donc défavorable aux amendements identiques n° 54 et 95 qui tendent à supprimer tout l'article 5, alors que la première partie de ce texte est indispensable pour éviter toute ambiguïté.

Je salue le dépôt de l'amendement n° 121, dans la mesure où il reflète une discussion importante qui a eu lieu au sein de la commission des lois voilà quelques jours.

Concernant le système du crédit de réduction de peine lui-même, nous nous sommes interrogés, un peu tardivement, il faut bien le reconnaître, sur les raisons pour lesquelles nous avions voté ce dispositif dans le cadre de la loi du 9 mars 2004.

Je crois utile de rappeler que, dans le système antérieur à ladite loi, les réductions de peine étaient accordées en pratique à tous les détenus, dès leur entrée en prison, ce qui leur permettait de calculer la durée prévisible de leur incarcération. Par conséquent, la loi du 9 mars 2004 n'a pas modifié en profondeur le dispositif.

Partant de ce constat, notre collègue député M. Warsmann avait suggéré la mise en place d'un crédit de réduction de peine qui avait l'avantage de faciliter le travail du greffe pénitentiaire.

Par ailleurs, l'automaticité du crédit de réduction de peine connaît un tempérament dans la mesure où le juge de l'application des peines peut décider du retrait de ce crédit en cas de mauvaise conduite du condamné.

Enfin, en pure opportunité, il paraît assez difficile aujourd'hui de supprimer brutalement ce système de réduction de peine sans créer de fortes tensions dans le milieu carcéral. C'est pourquoi, monsieur Béteille, la commission vous suggère, une fois que vous aurez entendu les explications de M. le garde des sceaux, de retirer l'amendement n° 121, car, même si ce dispositif doit être profondément modifié, les conditions ne sont pas réunies ce soir.

Quel est l'avis du Gouvernement sur les quatre amendements en discussion commune ?

Je suis défavorable à l'amendement n° 54 pour les mêmes raisons que M. le rapporteur. Votre « erreur de plume », monsieur Dreyfus-Schmidt, a fait couler beaucoup d'encre : alors qu'il faut absolument régler le problème de la récidive, vous supprimez l'article entier d'un trait ! Il m'est impossible de vous suivre.

Je suis naturellement défavorable à l'amendement identique n° 95.

S'agissant de l'amendement n° 121, M. Laurent Béteille souhaite que les crédits de réduction de peine soient calculés en fonction du comportement des personnes condamnées.

Le Gouvernement ne souhaite pas revenir sur le principe même du crédit de réduction de peine, adopté en 2004 et entré en vigueur en janvier 2005 ; il souhaite simplement le limiter pour les récidivistes.

Le crédit de réduction de peine doit demeurer une mesure accordée de plein droit à toute personne condamnée, qui peut lui être retirée en cas de mauvaise conduite. Ce principe ne fait que consacrer les pratiques antérieures. En effet, les réductions de peine pour bonne conduite, qui ont été remplacées par le crédit de réduction de peine, étaient systématiquement accordées par les juges de l'application des peines : ceux-ci ne les refusaient qu'en cas d'incident survenu au cours de la détention. L'article 5 ne fait que clarifier et simplifier le système.

Par ailleurs, les JAP n'hésitent pas, si cela s'avère nécessaire, à supprimer les crédits de réduction de peine en cas de mauvaise conduite du condamné. Cependant, ce mécanisme ne datant que de quelques mois, nous ne disposons pas encore de statistiques précises.

J'ajoute que le Gouvernement est partisan, comme l'Assemblée nationale, et à la différence de la commission des lois du Sénat, d'une limitation de la durée du crédit de réduction de peine pour les récidivistes.

Enfin, je le dis très clairement, je suis totalement défavorable à l'amendement n° 7 de la commission. En effet, si vous adoptiez cet amendement, mesdames, messieurs les sénateurs, c'est l'ensemble de la proposition de loi qui s'effondrerait sur sa base, dans la mesure où toute différence de traitement entre les primo-délinquants et les récidivistes est supprimée d'un trait de plume.

Je le répète, je suis fermement opposé à la suppression de ces alinéas. Je sais que la tradition consiste à suivre la commission. Si tel devait être le cas, mesdames, messieurs les sénateurs, nous ne discuterions plus du même texte, mais d'un autre !

Cet amendement supprime en effet toute différence de traitement entre les primo-délinquants et les récidivistes en matière de crédit de réduction de peine.

La peine est déjà doublée !

Or, comme je l'ai rappelé dans mon propos introductif, le Gouvernement cherche à rétablir l'effectivité des peines. La diminution du crédit de réduction de peine pour les récidivistes participe de cet objectif, au même titre que la limitation des sursis avec mise à l'épreuve.

Cette différence de traitement entre récidivistes et primo-délinquants existe de la même façon en matière de réduction de peines complémentaires : l'article 721-1 du code de procédure pénale dispose que celles-ci ne peuvent excéder « deux mois par année d'incarcération ou quatre jours par mois lorsque la durée d'incarcération restant à subir est inférieure à une année », et ce pour un récidiviste, contre respectivement trois mois et sept jours pour un primo-délinquant.

Sur cet amendement n° 7, je demande donc au Sénat de ne pas suivre, exceptionnellement, sa commission des lois.

La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote sur les amendements identiques n° 54 et 95.

Par notre amendement n° 54, nous proposions de supprimer la totalité de l'article 5. Nous allions donc beaucoup plus loin que la commission.

Selon nous, en effet, la suppression totale des réductions automatiques de peine et la mise en place d'un dispositif d'aménagement systématique des peines en fonction de la personnalité du condamné, de sa conduite et des actes qu'il est susceptible de commettre, seraient infiniment préférables.

Mais je souhaite réagir aux propos, incroyables, que vient de tenir M. le garde des sceaux.

Je ne sais pas si M. Clément réussira à convaincre les membres de la commission des lois qui appartiennent à la majorité, mais je tiens à dire ici que la commission des lois, unanime, avait admis qu'il existait une différence essentielle de traitement entre les récidivistes « nouvelle manière » - ce ne sont plus exactement des récidivistes - et les primo-délinquants : le doublement possible de la peine. Pire encore, dans les cas les plus graves, il ne peut plus y avoir qu'un seul sursis avec mise à l'épreuve et, dans les autres cas, deux sursis avec mise à l'épreuve. On nous a parlé de cas de multirécidivistes condamnés dix fois à un sursis avec mise à l'épreuve : je mets au défi quiconque de nous apporter la preuve d'une telle décision judiciaire !

La différence de traitement entre récidivistes et primo-délinquants est donc déjà énorme.

Et l'article 5 prévoit en plus de limiter le crédit de réduction de peine pour les condamnés récidivistes. Il s'agit là d'une double peine, puisque l'on punit deux fois pour les mêmes faits ! Ce n'est pas cela, la justice, c'est de la mauvaise justice ! C'est pourquoi, en commission, j'y insiste, la majorité et nous-mêmes étions unanimes pour refuser cette peine supplémentaire.

M. le garde des sceaux prétend que la proposition de loi tout entière va s'écrouler.

Si le Sénat devait suivre la commission, le Gouvernement ne pourrait pas retirer ce texte, puisqu'il s'agit d'une proposition de loi. Je lui suggère néanmoins de s'abstenir de l'inscrire à l'ordre du jour des travaux parlementaires. Mais ce n'est qu'une suggestion...

Je mets aux voix les amendements identiques n° 54 et 95.

Monsieur Béteille, l'amendement n° 121 est-il maintenu ?

Mon intention n'est pas de revenir sur le principe actuel selon lequel la réduction de peine est la règle et le refus de l'accorder, l'exception.

J'accepte de retirer mon amendement, mais je maintiens que, pour des raisons d'affichage et de compréhension des décisions de justice, en particulier de celles qui sont rendues par les jurys populaires, il est tout à fait regrettable de ne pas matérialiser cette réduction de peine - prononcée effectivement de façon presque systématique - par un écrit signé du juge de l'application des peines. Une telle démarche aurait traduit la volonté d'appliquer cette décision de justice telle qu'elle a été prononcée.

Si je comprends les raisons invoquées par M. le garde des sceaux, je prends date dans cette affaire et j'attends avec intérêt les premières statistiques qu'il a évoquées. J'espère que nous pourrons en prendre connaissance bientôt et je n'hésiterai pas à en formuler la demande devant la Haute Assemblée.

Pour l'heure, je retire l'amendement.

L'amendement n° 121 est retiré.

La parole est à M. le président de la commission.

Nous nous sommes interrogés en commission sur les réductions automatiques de peines. M. le rapporteur a très bien expliqué que celles-ci existaient d'ores et déjà dans la réalité et qu'elles avaient été simplement traduites dans la proposition de loi.

Pour ma part, je comprends la position de M. Laurent Béteille et j'aurais tendance à préférer moi aussi des réductions de peine après examen du dossier à des réductions accordées de façon automatique.

J'ai lu trois fois la rédaction de l'Assemblée nationale et je ne suis pas certain de l'avoir bien comprise. Elle était claire en première lecture, mais beaucoup moins en deuxième ...

Ainsi, le 3° de l'article 5 prévoit d'ajouter un alinéa au sein de l'article 721 dont la dernière phrase est ainsi libellée : « Il n'est cependant pas tenu compte des dispositions du présent alinéa pour déterminer la date à partir de laquelle une libération conditionnelle peut être accordée au condamné, cette date étant fixée par référence à un crédit de réduction de peine qui serait calculé conformément aux dispositions du premier alinéa ».

Si je comprends bien, dans un premier temps, on ne tient pas compte de ces dispositions, mais on en tient compte après !

Monsieur le garde des sceaux, je comprends votre opposition. Vous estimez, et c'est normal, que l'amendement n° 7 de la commission remet complètement en cause l'esprit du texte. Cependant, il ne faut pas exagérer : cette proposition de loi contient bien d'autres mesures, et heureusement !

La commission des lois du Sénat a adopté une position. Je comprends que celle-ci puisse poser problème, mais nous aurons une commission mixte paritaire dans quelques jours.

Ce n'est pas pareil !

Mais si !

Je tiens à vous le dire, monsieur le garde des sceaux, certains de nos collègues députés ont eu des mots extrêmement désagréables sur le travail du Sénat et ont déformé la position de notre assemblée en première lecture.

Ils ont même dit que vous étiez d'accord avec eux, monsieur Hyest !

J'étais effectivement d'accord sur un certain nombre de points ! Et j'essaie en général de faire en sorte que les choses avancent.

Certes, mes collègues sont libres de voter comme ils l'entendent, mais nous sommes aussi tenus par la décision prise par la commission des lois.

Absolument !

De toute façon, monsieur le garde des sceaux, vous obtiendrez satisfaction.

Qu'est-ce que cela veut dire ?

La parole est à M. le garde des sceaux.

Monsieur le président de la commission, tous les arguments de fond sont respectables, mais je n'apprécie pas l'argument tactique qui consiste à renvoyer la discussion à une négociation ultérieure en commission mixte paritaire.

Je n'ai pas dit cela !

Cela revient à peu près au même !

Je vous le dis franchement, si cette proposition de loi était d'origine sénatoriale, je demanderais avec vigueur à l'Assemblée nationale d'admettre la philosophie du Sénat, comme aujourd'hui je vous demande de respecter celle de l'Assemblée nationale. A moins que vous n'apparteniez pas à la même majorité que vos collègues députés ?

Nous ne sommes pas d'accord, un point c'est tout !

Il se trouve que cette proposition de loi a été déposée par l'Assemblée nationale. Demain, un autre texte viendra peut-être du Sénat.

Tout l'esprit de la proposition de loi de l'Assemblée nationale peut être résumé dans cette phrase : on ne traite pas un récidiviste comme un primo-délinquant. Si vous décidez de traiter de la même manière ces deux types de délinquant, je maintiens que c'est tout le texte qui s'écroule.

Je demande donc que l'on respecte l'esprit de la proposition de loi de l'Assemblée nationale. Prendre une position contraire signifierait qu'il existe un vrai désaccord dans la majorité entre l'Assemblée nationale et le Sénat. Vous ne me ferez pas croire que vous pourrez, dans ces conditions, trouver un accord en commission mixte paritaire ! Ce débat se conclura donc à l'Assemblée nationale, et par un vote non conforme: voilà ce que vous êtes en train de préparer !

Je trouve cette position extrêmement préoccupante sur le plan politique, voire grave, et je vous demande d'y renoncer.

Il n'y a plus de Parlement !

La parole est à M. Hugues Portelli, pour explication de vote.

Monsieur le garde des sceaux, je suis désolé de devoir le préciser, nous examinons en cet instant une proposition de loi qui a été modifiée à de multiples reprises.

Si j'ai bien lu le texte figurant en annexe du rapport de M. Zocchetto, les dispositions dont la commission demande la suppression ne figuraient pas dans le document soumis en première lecture au Sénat. Il n'y a donc pas de conflit entre la proposition de loi déposée en première lecture à l'Assemblée nationale et le texte dont nous débattons ce soir, qui est constitué de dispositions ajoutées avant la deuxième lecture.

Il n'y a donc pas plus de conflit entre le Sénat et l'Assemblée nationale dans la mesure où il s'agit, en fait, d'un autre texte !

Le problème, persistant depuis le début de la discussion de cette proposition de loi, réside plutôt dans le fait qu'entre le texte dont nous avons débattu au Sénat en première lecture, et qui a fait l'objet d'un vote assez large, et celui que nous examinons en deuxième lecture, toute une série de modifications sont intervenues, sur la teneur desquelles j'ai quelques doutes.

Il convient donc de conforter la commission des lois dans la position qu'elle a adoptée et qui n'est nullement attentatoire au texte de première lecture !

C'est faux ! M. Portelli a tort !

Monsieur le garde des sceaux, je ne fais que lire les textes qui nous sont soumis et que j'ai votés !

La parole est à M. Jean-René Lecerf, pour explication de vote.

Je ne voterai pas l'amendement que présente M. Zocchetto au nom de la commission des lois.

Je fais partie de cette commission, mais je n'étais pas présent - pardonnez-moi, mes chers collègues - lorsque cet amendement a été discuté...

Dommage !

Ponce -Pilate !

...et je n'ai donc pas l'impression de revenir sur une opinion que j'aurais pu émettre.

Pourquoi ne voterai-je pas l'amendement n° 7 ?

D'abord, je ne comprends pas l'intervention de mon collègue Hugues Portelli. Il est professeur d'université et je ne suis qu'assistant, mais, lorsque je lis le tableau comparatif des textes adoptés au fil des différentes lectures, je dois bien constater que le seul point important dont nous discutons en ce moment, à savoir la limitation du crédit de réduction de peine pour les récidivistes, était déjà inscrit dans la proposition de loi initiale.

Sur ce point, donc, il n'y a eu aucun changement entre la proposition de loi initiale et le texte dont nous sommes saisis à l'issue de la deuxième lecture par l'Assemblée nationale.

Non !

Certes, des précisions ont été apportées, mais l'essentiel, c'est-à-dire la limitation du crédit de réduction de peine pour les récidivistes, figurait bien dans la proposition de loi initiale.

Ce qui nous oppose n'est en rien un problème de positionnement politique.

Ainsi, en deuxième lecture à l'Assemblée nationale, la réintroduction de la limitation du crédit de réduction de peine pour les récidivistes avait fait l'objet de deux amendements, présentés l'un par le rapporteur de la proposition de loi, M. Gérard Léonard, l'autre par le porte-parole du groupe socialiste, M. Christophe Caresche.

Il se trouve en outre que l'amendement de M. Caresche, qui était plus large, a modifié de manière particulièrement opportune le dispositif initialement proposé, ...

Il a raison !

...de sorte que le Sénat n'aurait même pas à se récuser par rapport à sa première appréciation s'il venait à approuver les dispositions votées en deuxième lecture par l'Assemblée nationale.

Cet amendement tel qu'il a été adopté apporte en effet une précision qui me paraît tout à fait fondamentale et sur laquelle je suis extrêmement fier d'attirer l'attention du président de la commission des lois. Alors que, d'habitude, c'est lui qui comprend des choses que je ne comprends pas, j'ai, tout à fait exceptionnellement, l'impression de comprendre ici un point à propos duquel il a dit tout à l'heure éprouver un sentiment de confusion.

L'Assemblée nationale a ainsi précisé qu'il ne serait pas tenu compte des dispositions relatives à la limitation du crédit de réduction de peine pour les récidivistes si la personne en situation de récidive - qui ne devrait donc pas bénéficier d'une réduction de peine si nous suivons l'Assemblée nationale -sollicitait une libération conditionnelle, libération conditionnelle que, collectivement, nous ne pouvons par ailleurs que souhaiter encourager puisque nous estimons que c'est l'une des meilleures garanties contre la récidive.

Autrement dit, voilà une disposition qui va réellement dans le sens de la lutte contre la récidive puisqu'elle fournira des arguments particulièrement intéressants pour engager des personnes qui préféreraient épuiser totalement la peine à laquelle elles ont été condamnées, de façon à ne pas s'embarrasser des charges de la libération conditionnelle, à solliciter cette dernière. Une telle disposition accroîtrait les chances d'éviter des récidives qui seraient, sinon, à redouter.

Ce n'est pas dans le texte !

Je crois donc que l'on peut ne pas voter l'amendement de M. Zocchetto sans pour autant être en contradiction avec le vote du Sénat en première lecture.

La parole est à M. le président de la commission.

Chacun ici a pu s'en rendre compte, je ne comprends sans doute pas grand-chose au droit, ...

J'ai dit le contraire !

...mais je n'en remercie pas moins M. Lecerf de l'explication qu'il vient de donner sur ce complément relatif aux libérations conditionnelles apporté par l'Assemblée nationale en deuxième lecture. C'est en effet très intéressant, et peut-être ne sommes-nous pas allés jusqu'au bout du raisonnement en ce qui concerne ce texte.

En conséquence, monsieur le président, je demande une suspension de séance de quelques minutes pour fixer, avec certain de mes collègues, notre position, et je tiens à préciser, monsieur le garde des sceaux, que ce sont les propos de M. Lecerf, et aucune autre raison, qui me conduise à formuler cette demande.

Il fallait renvoyer le texte en commission !

Le Sénat va bien sûr accéder à votre demande, monsieur le président de la commission, mais, auparavant, je donne la parole à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

Je comprends assez mal le discours de M. le ministre et la justification de la forte pression qu'il s'emploie à faire peser sur notre assemblée.

Mes chers collègues, dans un régime bicaméral comme le nôtre, chacune des deux assemblées est libre de déterminer ses positions. Le Sénat est ainsi libre de déterminer ses positions sur la proposition de loi initiale ainsi que sur les textes issus de la première lecture de l'Assemblée nationale, de la première lecture du Sénat et de la deuxième lecture de l'Assemblée nationale.

Ce sont autant d'éléments d'appréciation que nous avons examinés en commission ; le rapport de M. François Zocchetto traduit la position de celle-ci dans son ensemble. Or, en page 48 de ce rapport, je relève cette citation : « Le Sénat avait observé qu'en l'état du droit plusieurs dispositions rendaient d'ores et déjà moins favorable le régime de détention des récidivistes - ne serait-ce que par le fait même que le récidiviste encourt en principe un doublement de la peine pour l'infraction en cause. »

Monsieur le garde des sceaux, vous ne pouvez donc pas dire, en appelant à l'unité de l'UMP comme vous le faites, que la position du rapporteur ne doit pas être suivie, car ce n'est pas la position du rapporteur : c'est la position de la commission des lois du Sénat.

Vous ne pouvez pas davantage dire que, si la position de la commission des lois du Sénat était suivie par le Sénat, toute distinction entre les récidivistes et ceux qui ne le sont pas serait abolie, puisque le doublement de la peine encourue est déjà prévu et qu'il n'est pas remis en cause.

Par ailleurs, je rappelle que la commission avait considéré la limitation du crédit de réduction de peine pour les récidivistes comme une mesure inopportune. Permettez-moi de poursuivre ma citation : « Le Sénat s'était en outre interrogé sur l'opportunité de cette mesure alors même que l'augmentation régulière de la population pénitentiaire reste un sujet de préoccupation. Ces considérations avaient conduit notre assemblée à supprimer cet article. Ces considérations ont conservé toute leur pertinence. En outre, la limitation du crédit de réduction de peine aurait pour effet automatique de raccourcir la durée de la surveillance judiciaire que le Gouvernement propose d'instituer comme un instrument de prévention de la récidive et dont la durée maximale correspond précisément au crédit de réduction de peine. »

La commission a donc mené un travail approfondi, raison pour laquelle j'ai été quelque peu étonné, monsieur le président de la commission, par votre première intervention. Vous avez certes défendu la position de la commission, et je vous en remercie, mais votre conclusion était assez sibylline. Vous avez en effet conclu en disant : « De toute façon, monsieur le ministre, vous aurez satisfaction ».

Eh oui !

Je ne comprends pas : ou vous défendez la position de la commission des lois et, pour les raisons de fond qui ont été exposées, M. le garde des sceaux n'aura pas satisfaction sur ces quelques alinéas, ou vous ne la défendez pas.

Je conclus donc mon intervention - en vous priant d'excuser sa longueur, mais le sujet est, on le voit, d'une importance considérable - en m'adressant à vous, monsieur le président de la commission : vous venez de demander une interruption de séance pour procéder à des consultations, mais cette affaire concerne toute la commission des lois et j'ai donc l'honneur de vous demander de bien vouloir réunir celle-ci.

Je soutiens cette demande !

Je n'ai pas demandé à réunir la commission des lois, j'ai demandé une suspension de séance. Point !

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

Dans la suite des explications de vote sur l'amendement n° 7, la parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

Il s'agit ici d'un problème essentiel : dans la mesure où le régime des réductions de peines est parfaitement incompréhensible de l'extérieur, il faudrait, en effet, le revoir entièrement. Si l'on voulait être cohérent, il faudrait écrire : « Toute la peine est exécutée » avec, pour complément, « Toutes les peines font l'objet d'un aménagement ».

Dans la mesure où il n'y a pas plus de 80 % des peines qui sont aménagées, durcir encore le dispositif revient à le rendre encore plus inefficace. Donc, dans l'attente de cette refonte, il est bon de suivre les propositions de M. le rapporteur.

La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.

On aurait tout de même aimé savoir où en était M. le président de la commission des lois de sa réflexion !

La commission des lois a, en connaissance de cause, voté un amendement ; c'est celui qu'elle vous propose ici. M. Lecerf, qui nous a beaucoup manqué au cours de nos travaux en commission, nous dit en séance publique des choses qui ne sont pas du tout dans le texte : je ne lis nulle part que la liberté conditionnelle sera accordée à ceux qui la demanderont.

Je vais vous lire le texte !

Ce n'est pas dans le texte !

En tout cas, si M. le président de la commission des lois a l'intention de modifier l'amendement ou de proposer une modification, il se doit de réunir la commission des lois.

Mais moi, je le demande fermement ! Il y a un amendement de la commission des lois. Si la commission des lois veut revenir sur sa position, elle en a le droit, mais qu'elle le décide au grand jour ! A défaut, monsieur le président de la commission des lois, on va déclarer votre empêchement et demander qu'un vice-président convoque la commission des lois.

C'est absolument inadmissible !

Monsieur Dreyfus-Schmidt, je vous en prie !