Séance en hémicycle du 13 mars 2018 à 14h30

Le compte rendu intégral de la séance du jeudi 8 mars 2018 a été publié sur le site internet du Sénat.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté.

Mes chers collègues, en raison de la réunion de la conférence des présidents de ce jour, et en accord avec le Gouvernement, nous pourrions suspendre nos travaux à l’issue de la séance de questions d’actualité au Gouvernement et les reprendre à dix-huit heures, avec la poursuite de l’examen du projet de loi pour un État au service d’une société de confiance.

Il n’y a pas d’observation ?…

Il en est ainsi décidé.

L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, pour un État au service d’une société de confiance (projet n° 259, texte de la commission n° 330, rapport n° 329).

Dans la discussion générale, la parole est à M. le secrétaire d’État.

Monsieur le président, monsieur le président de la commission spéciale, madame le rapporteur, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, depuis dix mois maintenant, la France est engagée dans un mouvement de transformation profond : transformation économique, transformation fiscale, transformation écologique.

Dans notre pays, le service public occupe une place centrale et suscite beaucoup d’attentes chez nos concitoyens. L’administration doit donc être dans ce moment un moteur de transformation, un moteur de progrès.

Pourtant, nous le savons tous, notre pays est frappé d’un paradoxe : les Français aiment leurs services publics, mais ils critiquent et parfois rejettent leur administration. Un chiffre suffit à illustrer cette réalité : la satisfaction des usagers du service public est supérieure de 30 points à l’image qu’en ont les Français dans leur ensemble. Parfois aussi ce sont les agents publics qui doutent de leur propre administration et des moyens qui sont mis à leur disposition.

Le projet de loi pour un État au service d’une société de confiance entend donc libérer les énergies et les initiatives au sein de notre administration. Il porte une vision positive et bienveillante du service public et des agents qui le font vivre. Il leur donne les moyens de jouer un rôle nouveau dans la vie des Françaises et des Français.

C’est pourquoi nous avons voulu affirmer deux grands principes dans ce texte : d’abord, une administration qui conseille avant de sanctionner ; ensuite, une administration qui simplifie plutôt que de complexifier.

Ces principes sont indispensables, car ce sont eux qui montrent le cap et les priorités du texte que nous vous présentons. Mais ce projet de loi apporte surtout des réponses très concrètes aux usagers et aux agents publics, en combinant mesures générales et mesures expérimentales.

Je m’arrêterai d’abord sur le premier pilier de ce texte, celui de la confiance.

C’est le principe même du droit à l’erreur que ce projet de texte consacre, pour les entreprises comme pour les particuliers. Vous le savez, le droit à l’erreur était un engagement du Président de la République. Demain, cette révolution sera à l’œuvre : dans le cadre d’une déclaration à l’administration ou d’un contrôle, l’usager de bonne foi pourra revendiquer un « droit à l’erreur » et l’administration le dispensera de pénalité. Ce principe ne souffrira que d’exceptions de bon sens.

Pour l’administration fiscale et douanière, le texte comporte une disposition supplémentaire puisque, s’agissant des intérêts de retard, le principe qui vaudra sera celui de la « faute avouée à moitié pardonnée », avec des intérêts divisés par deux lorsque la rectification viendra du contribuable lui-même.

Le projet de loi consacre également pour nos entreprises des mesures qui découlent directement de cette philosophie et qui faciliteront leurs relations avec l’administration. J’insisterai sur trois d’entre elles.

Premièrement, il crée un « droit au contrôle », pour que chaque entreprise puisse s’assurer qu’elle est bien en règle et bénéficier des conclusions de ce contrôle comme d’un rescrit.

Deuxièmement, il instaure une limitation de la durée de contrôle pour les PME, sous forme expérimentale, pour que cette durée ne puisse dépasser neuf mois sur trois ans, soit un quart du temps de l’entreprise.

Troisièmement, enfin, il prévoit la création d’un avertissement avant la sanction par l’inspection du travail, parce qu’avant de donner un carton rouge, l’administration doit pouvoir adresser un carton jaune à l’entrepreneur de bonne foi.

Le Gouvernement a donc tenu à intégrer des dispositions spécifiques en ce qui concerne le travail et les PME, mais aussi des dispositions sectorielles, pour fluidifier davantage le fonctionnement de certaines activités. Nous avons ainsi travaillé avec le ministre de l’agriculture pour intégrer des dispositions spécifiques relevant de son champ de compétence. Nous aurons sans doute l’occasion d’y revenir dans nos débats.

Ce projet de texte prévoit également des mesures pour les particuliers, qui pourront bénéficier du droit à l’erreur et du droit au contrôle en plus d’autres mesures spécifiques ; je pense, notamment, au droit à la rectification lors de la réclamation d’indus dans le champ social.

Enfin, ce texte vise aussi à offrir aux agents de la fonction publique la possibilité d’établir le dialogue avec les usagers. Bien souvent, ils le voudraient, mais ils ne disposent pas des outils pour cela. Les agents seront, par exemple, mieux protégés lorsqu’ils souhaitent recourir à la transaction. De la même manière, la médiation sera développée, notamment dans les unions de recouvrement des cotisations de sécurité sociale et d’allocations familiales, les URSSAF.

Un amendement parlementaire est par ailleurs venu consacrer la protection des agents dans l’application du droit à l’erreur.

Le second pilier de ce texte sur lequel je souhaite m’arrêter un instant est celui de la simplicité. Il s’agit, pour les usagers du service public, d’une nécessité absolue. Pour la comprendre, on peut évoquer un chiffre éloquent : la France occupe le cent quinzième rang - sur cent quarante - en matière de complexité administrative. Ici encore, trois mesures sont très emblématiques de l’ambition du Gouvernement.

Tout d’abord, l’expérimentation d’un référent unique afin de n’avoir plus qu’une porte où frapper pour être bien orienté, par exemple pour les allocataires d’aides sociales dans les CAF.

Ensuite, l’adaptation des horaires d’ouverture des services publics aux habitudes de vie des Français, conformément à l’engagement du Président de la République. Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, s’est ainsi proposé d’expérimenter cette adaptation dans deux juridictions de taille importante.

Enfin, un autre engagement trouve ses premières traductions dans ce texte : celui du « zéro papier » d’ici à 2022, avec la dématérialisation de l’ensemble des déclarations administratives.

Des premières annonces ont été faites à l’occasion du comité interministériel de la transformation publique qui s’est tenu le 1er février dernier. Ce texte de loi consacre, par exemple, l’extension par expérimentation du principe « dites-le-nous une fois », qui devient en réalité le principe « dites-le-nous une fois, mais une fois pour toutes » !

Pour promouvoir la confiance et la simplicité dans les relations entre les citoyens et l’administration, nous devons par ailleurs revoir notre rapport à la norme et à la loi, la manière dont nous la concevons et dont nous la faisons connaître.

Ce texte se fixe donc pour ambition de changer les habitudes de l’administration, qui se contente trop souvent d’opposer à nos concitoyens l’adage : « Nul n’est censé ignorer la loi ». Lorsque la loi devient trop complexe, qui peut vraiment la connaître ?

Le projet de loi comporte ainsi de nombreuses mesures qui permettront de repenser en profondeur la fabrique et l’application des lois et des règlements. Le texte s’efforce ainsi d’adapter la norme à la diversité des territoires, que vous connaissez tous, mesdames, messieurs les sénateurs. Cette adaptation est rendue possible, en particulier par l’expérimentation, qui permet de tester la pertinence d’une nouvelle norme, son efficacité, avant de la généraliser ou bien d’y renoncer.

Ce projet de loi met en œuvre bien d’autres outils sur lesquels je souhaite appeler votre attention.

D’abord, la transparence sur les centaines de circulaires qui produisent des effets sur nos concitoyens et sont inconnues d’eux.

Ensuite, la lutte contre la surtransposition des directives européennes. Je pense, par exemple, à la suppression du rapport de gestion pour toutes les petites entreprises, ce qui représente une journée de travail en moins pour 1, 3 million de petites entreprises, soit une économie de 270 millions d’euros.

Enfin, l’inversion complète de notre manière de faire la loi dans certains secteurs : nous souhaitons, par exemple, expérimenter dans le domaine de la construction une nouvelle obligation qui soit une obligation de résultat et non plus une obligation de moyens.

Je veux dire maintenant quelques mots de la méthode singulière qui a conduit à l’élaboration de ce texte.

Il s’agit d’abord d’une loi qui a été coconstruite avec les différents membres du Gouvernement, avec des experts comme le conseiller d’État Thierry Tuot et, bien évidemment, avec le Parlement.

La première lecture à l’Assemblée nationale s’est tenue dans un état d’esprit d’ouverture et nous souhaitons nous inscrire dans la même logique au Sénat.

Vos travaux en commission ont déjà permis d’améliorer substantiellement le projet de texte, sur la forme, avec de nombreuses améliorations légistiques et rédactionnelles, mais également sur le fond. Je pense, par exemple, à la précision apportée à l’article 2 sur le droit à l’erreur : cet article prévoit désormais que l’administration est tenue d’inviter un usager à régulariser sa situation dès qu’elle s’aperçoit de l’erreur, ce qui permettra de rendre ce droit plus effectif.

On peut également citer le dispositif de l’article 4 quater, pour lequel vous avez précisé les conditions dans lesquelles pouvait être accordée la réduction des intérêts de retard en matière douanière.

Par ailleurs, pour la première fois, la procédure dite de « législation en commission » a été utilisée sur certains articles de ce texte, ce qui nous permettra de nous concentrer en séance sur les articles les plus importants. Dans cette nouvelle phase de débats, nous serons le plus à l’écoute possible de vos propositions.

C’est aussi une loi qui s’inspire des bonnes pratiques étrangères. Je vous en donne quelques exemples.

Les Pays-Bas pratiquent depuis longtemps ce que nous appelons la relation de confiance entre les entreprises et l’administration fiscale ; le principe de la suppression de deux anciennes normes pour une nouvelle norme créée est appliqué en Grande-Bretagne ; de la même manière, en ce qui concerne la lutte contre la surtransposition, notre projet s’inspire des mesures mises en œuvre en l’Allemagne et dans d’autres pays.

Pour conclure, ce projet de loi devra faire l’objet d’un suivi renforcé. Le Gouvernement s’efforcera de suivre précisément l’application de la loi à travers la publication des décrets, bien sûr, mais aussi en étudiant les résultats des différentes expérimentations que ce projet contient et en suivant la mise en application concrète des mesures qui auront été adoptées. Nous serions heureux que les parlementaires, notamment ceux de la Haute Assemblée, prennent part directement à ce suivi opérationnel.

Néanmoins, même avec un texte que je crois être de qualité et qui sera enrichi de vos propositions, nous ne devons pas nous arrêter là. En effet, sans vouloir me montrer décourageant, même si le Parlement adopte ce texte, même si nous le mettons rapidement en œuvre, nous n’aurons fait qu’une toute petite partie du chemin. Les changements les plus importants ne sont pas dans les textes, ils sont dans les têtes.

À cet égard, pour ce qui concerne la fonction publique, la formation de nos agents est capitale. Le Gouvernement sera au rendez-vous : dans le cadre du Grand plan d’investissement, 1, 5 milliard d’euros ont ainsi été identifiés et dédiés au financement de la formation des agents publics pour accompagner la transformation des services publics.

Voilà, monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, ce qui constitue pour nous la première pierre du programme Action publique 2022. Cet acte I de la transformation publique témoigne de l’ambition qui est celle du Gouvernement de remettre la confiance au cœur des relations entre l’administration et les usagers. Je souhaite que les débats qui s’ouvrent puissent nous permettre d’aller encore plus avant sur ces différents sujets.

M. le président. La parole est à Mme le rapporteur.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, chers collègues, je pourrais me contenter de vous dire que ce texte, après avoir suscité beaucoup d’attentes, a beaucoup déçu, mais cela ne serait pas faire honneur au travail accompli par notre commission.

Nous avons en effet choisi de nous départir de tout a priori et d’aborder ce projet de loi de manière constructive, avec la volonté de le rendre plus opérant et, surtout, de lui donner une cohérence qui lui faisait défaut.

L’article 2 crée deux dispositifs : tout d’abord, un « droit à l’erreur », au bénéfice de tout usager qui méconnaîtrait involontairement, et pour la première fois, une règle applicable à sa situation ; ensuite, un « droit au contrôle », auquel l’administration est tenue de répondre dans un délai raisonnable, et dont les conclusions sont opposables. Ces deux nouveaux dispositifs sont supplétifs par rapport aux « droits à l’erreur » spécifiques.

Si l’ensemble manque de précision et est dépourvu d’étude d’impact, il n’y a pas de raison de principe de s’y opposer. La commission spéciale a toutefois adopté une série d’ajustements pour préciser le dispositif, l’ouvrir davantage et le rendre plus incitatif. Je signale, en particulier, l’extension du bénéfice du droit à l’erreur aux collectivités territoriales dans les relations qu’elles entretiennent avec l’État.

Au-delà de l’article 2, plusieurs dispositions entendent rétablir un lien de confiance entre l’État et la société. Ainsi en est-il de l’article visant à interdire aux administrations de l’État de recourir à un numéro surtaxé dans leurs relations avec le public. Cela évitera le sentiment d’amertume que peuvent ressentir certains de nos concitoyens lorsqu’ils attendent d’être mis en relation avec un interlocuteur alors que chaque minute est facturée.

Par ailleurs, la commission spéciale a adopté un amendement modifiant la loi du 11 octobre 2013 relative à la transparence de la vie publique, en vue d’exclure les responsables locaux du champ d’application de ses dispositions relatives aux relations entre les représentants d’intérêts et les responsables publics.

L’extension de ces dispositions aux élus locaux n’aurait, à mon sens, qu’une faible valeur ajoutée. En effet, l’objectif premier du répertoire numérique est de faire la transparence sur l’influence des représentants d’intérêts relativement à l’élaboration de la loi et du règlement national – les relations quotidiennes qui se nouent sur les territoires n’en font assurément pas partie. Cet avis est partagé par la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique, qui m’a alertée sur le sujet, confirmant des inquiétudes déjà exprimées sur son incapacité à faire face à ce surcroît d’activité au 1er juillet 2018.

S’agissant des dispositions fiscales du texte, et au risque de tempérer l’enthousiasme affiché par le Gouvernement, je rappelle que le droit à l’erreur existe depuis bien longtemps dans ce domaine : le contribuable est toujours présumé de bonne foi et les majorations ne peuvent être appliquées que si l’administration apporte la preuve d’une intention frauduleuse.

Les articles qui prévoient la diminution de l’intérêt de retard en cas de régularisation n’ont donc rien à voir avec un « droit à l’erreur » : ce sont des mesures incitatives au civisme fiscal. J’insiste sur ce point : l’intérêt de retard n’est pas une sanction, c’est le « prix du temps ». C’est pour cela que la commission n’a pas souhaité qu’il soit entièrement supprimé.

Le texte contient tout de même quelques dispositions substantielles en matière fiscale. La première, la « garantie fiscale », provient non pas du Gouvernement mais de nos collègues députés. Elle vise à inscrire dans la loi que tout point examiné lors d’un contrôle fiscal et n’ayant pas fait l’objet d’un redressement serait considéré comme tacitement validé par l’administration. Cela semble être la moindre des choses, mais il se trouve que ce n’est pas le cas aujourd’hui.

L’autre disposition fiscale substantielle est la relance de la « relation de confiance ». Lancée en 2013, cette expérimentation consiste à valider en amont les options fiscales d’une entreprise plutôt qu’à les sanctionner en aval par un contrôle fiscal. La commission a précisé l’habilitation prévue à l’article 7, qui était trop vague, afin de préserver l’esprit initial de la relation de confiance, c’est-à-dire en donnant la priorité à un accompagnement continu des entreprises dans leurs obligations déclaratives.

Cela dit, fondamentalement, quand on parle d’amélioration des relations avec l’administration fiscale ou encore de passage d’une logique de contrôle et de sanction à une logique de conseil et d’accompagnement, il s’agit avant tout d’une question de changement culturel et d’organisation bien plus que d’une question législative. Monsieur le secrétaire d’État, c’est à votre gouvernement d’agir ! Inutile de vous dire que le chemin sera long…

J’en viens aux dispositions touchant aux affaires sociales. Elles visent notamment à développer la médiation au sein des URSSAF, du régime agricole et des branches Vieillesse et Famille du régime général. Dans le cadre de la procédure de législation en commission, la commission spéciale a adopté plusieurs amendements visant à préciser ces dispositions, et à éviter que celles-ci n’entravent l’équilibre et le bon fonctionnement des dispositifs déjà existants.

Veuillez conclure, madame le rapporteur !

Je termine, monsieur le président.

L’Assemblée nationale avait introduit un article créant une forme de « super-médiateur », habilité à résoudre les différends entre les entreprises et les administrations. La commission a supprimé cette disposition à titre conservatoire, car elle semble inaboutie, voire source de confusion.

Le texte prévoit aussi d’expérimenter un cadre dérogatoire au droit du travail pour permettre la mise en place de prestations de relayage des proches aidants. La commission a choisi de laisser sa chance à cette disposition, après quelques modifications pour la rendre plus réaliste.

Elle a aussi adopté un article visant à moduler le montant de l’annulation des exonérations de cotisations sociales encourue par l’employeur lorsqu’il omet de déclarer certaines heures supplémentaires ou qu’une prestation de service est requalifiée en travail salarié.

Madame le rapporteur…

Mme Pascale Gruny, rapporteur. La confiance, monsieur le secrétaire d’État, est une règle qui doit parfois s’appliquer aussi entre le Gouvernement et le Parlement !

pour cinq minutes, et cinq minutes seulement !

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, tout en adhérant aux grands principes du texte, la commission spéciale a cherché à le recentrer sur son objet initial – c’est-à-dire sur l’amélioration des relations entre le public et l’administration – et à rendre certaines de ses dispositions plus opérationnelles. Elle a également cherché à faire respecter, quand c’était nécessaire, les prérogatives du Parlement.

C’est ainsi qu’en matière de rescrit, dont elle partage la philosophie, la commission est revenue sur sa généralisation à toute l’administration, à défaut de précisions suffisantes sur la portée de la réforme envisagée, et qu’elle a également simplifié l’expérimentation d’un dispositif voisin en matière juridictionnelle pour sécuriser les grands projets sans surcharger les tribunaux administratifs.

En matière d’information et de sécurité juridique des usagers, nous avons, d’une part, élargi à certaines notes l’obligation de publicité des instructions et circulaires qui conditionne leur prise d’effet et, d’autre part, renforcé le droit au certificat d’information : ce droit sera désormais ouvert à tout usager exerçant ou souhaitant exercer une activité, avec obligation pour l’administration de l’orienter, si besoin, vers d’autres interlocuteurs administratifs dans le mois suivant sa demande et, surtout, de lui répondre, sur le fond, dans les trois mois.

En outre, si la création de référents uniques est une bonne idée, l’application de la mesure aux maisons de services au public nous a semblé inopportune tant ces structures sont diverses : il vaut mieux s’en remettre, en la matière, au terrain.

La commission a en revanche approuvé l’expérimentation d’une limitation de la durée cumulée des contrôles administratifs sur les PME. Elle en a néanmoins renforcé le principe en modulant cette durée selon la taille des entreprises : six mois cumulés sur trois ans pour les très petites entreprises, les TPE, contre neuf mois sur la même période pour les autres PME.

En matière agricole, la commission s’est assurée que les transferts de compétences des chambres départementales d’agriculture vers les chambres régionales ne seraient expérimentés qu’avec l’accord des intéressés. Elle a par ailleurs maintenu la suppression des mesures d’allégement sur le contrôle des structures agricoles, mesures qui faisaient l’unanimité contre elles.

Dans le secteur de la construction, la commission a accueilli favorablement la possibilité de déroger, par voie d’ordonnances, à certaines règles de la construction, mais sous réserve de limiter le délai d’habilitation à douze mois, et après avoir reçu du Gouvernement l’assurance qu’il n’était pas question de revoir à la baisse le niveau des exigences et des contrôles. Je pense, notamment, à tout ce qui concerne la sécurité.

En matière d’enseignement supérieur, nous avons approuvé la possibilité d’expérimenter, là aussi par ordonnance, de nouvelles formes de regroupement d’établissements, mais en limitant cette fois l’habilitation à six mois, pour une mise en œuvre rapide.

Concernant la participation du public aux projets qui ont une incidence sur l’environnement, la commission s’est opposée à l’idée de remplacer, même à titre expérimental, l’enquête publique par une simple procédure de consultation par voie électronique pour certains projets agricoles, au motif, en particulier, que cette enquête publique en favorise l’acceptabilité et que s’en passer pourrait se révéler contre-productif pour les agriculteurs eux-mêmes.

Pour sécuriser et accélérer les projets, nous avons en revanche prévu de réduire de quatre à deux mois le délai de recours des tiers contre les décisions administratives relatives aux installations classées pour la protection de l’environnement.

Dans le domaine de l’énergie, maintenant, la commission adhère à la philosophie des mesures de simplification proposées en matière d’énergies marines renouvelables ou de géothermie, mais a également souhaité réduire la durée, voire le champ des habilitations demandées par le Gouvernement. Nous avons aussi clarifié et mieux encadré le droit reconnu à tout producteur ou consommateur de faire réaliser son raccordement au réseau électrique par des entreprises agréées.

Enfin, la commission a jugé nécessaire de réduire le nombre de rapports sur un texte qui n’en comptait pas moins d’une cinquantaine. À l’exception de l’évaluation des diverses expérimentations, indispensable avant d’envisager une généralisation éventuelle, ces rapports, à supposer qu’ils soient effectivement remis, ne permettent en effet que très rarement de résoudre les problèmes identifiés. En l’espèce, les demandes de rapports que nous avons supprimées procédaient surtout de la volonté d’étayer « un dispositif d’évaluation renouvelé » de la loi, mais sans contenu réel…

Vous l’aurez constaté, mes chers collègues, malgré nos efforts, il s’agit encore d’une loi relativement « fourre-tout », dont l’intention est souvent louable, mais dont la portée est parfois limitée, voire déclamatoire.

J’ajoute que certaines des procédures qu’elle crée, ou qu’elle généralise, appelleront sans doute des moyens humains et matériels ou des actions de formation supplémentaires, dimension que le texte n’aborde pas.

Veuillez conclure, monsieur le rapporteur !

J’ai terminé, monsieur le président.

Nous allons débattre sur tous ces sujets et voir si l’avis de la commission sera suivi ou amendé.

Cette loi ne révolutionnera pas la relation entre l’usager et son administration, mais elle va tout de même dans le bon sens. Puisse désormais cette culture nouvelle de la confiance passer du slogan à la réalité…

Mes chers collègues, je demande à l’ensemble des intervenants inscrits dans la discussion générale de bien vouloir respecter leur temps de parole, contrairement aux deux rapporteurs !

La parole est à M. Jérôme Durain, pour le groupe socialiste et républicain.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, chers collègues, je soulignerai en préambule l’excellent climat qui a présidé aux travaux de la commission spéciale. Je salue tout particulièrement le président de la commission et les deux rapporteurs.

Monsieur le secrétaire d’État, je suis très embarrassé par le projet de loi que vous portez. Ce projet de loi, j’ai envie d’y croire. Comme j’ai eu l’occasion de le dire en commission, j’en partage en grande partie la philosophie. Vous prolongez en quelque sorte le travail initié par MM. Warsmann et Mandon en leur temps. Chaque élu rêve d’une société où nos concitoyens n’auraient aucun problème à dialoguer avec leur administration. Nous en sommes loin aujourd’hui !

Votre texte propose donc l’approbation d’une stratégie nationale d’orientation de l’action publique. Cette stratégie vise à poser les conditions d’une confiance retrouvée du public dans l’administration. Le titre Ier du projet de loi consacre en effet un droit à l’erreur, notamment en matière fiscale, avec une réduction des intérêts de retard en cas de dépôt spontané par le contribuable d’une déclaration rectificative.

Sera aussi expérimenté, au sein de l’administration, un référent unique, pour chaque usager, afin de faciliter les démarches dans le cadre de procédures ou dispositifs particuliers.

Le titre II ambitionne une action publique modernisée, simple et efficace en introduisant, à titre expérimental, la faculté pour les entreprises de ne pas communiquer à une administration des informations déjà détenues par celle-ci dans le cadre d’un traitement automatisé.

Le texte prévoit enfin le « relayage » au domicile, qui permet d’assurer la continuité de l’accompagnement d’une personne âgée en perte d’autonomie, chez elle, pendant plusieurs jours successifs.

Votre projet de loi, monsieur le secrétaire d’État, vise à simplifier, mais il se révèle pourtant complexe et divers - « fourre-tout », disent certains. C’est souvent l’une des conséquences des bonnes intentions en la matière ; je serais bien ingrat de trop vous le faire remarquer puisque le groupe socialiste et républicain portera lui-même des amendements de nature assez diverse. J’ai néanmoins déposé, au nom de mon groupe, un amendement de modification du titre du projet de loi qui, au vu de ce qui précède, me paraît un peu pompeux.

Pour vous ôter tout doute quant à ma bonne foi, je vous ferai un compliment, monsieur Dussopt : votre projet de loi, comporte, c’est suffisamment rare pour être souligné dans le quinquennat Macron, assez peu de chiffons rouges pour l’homme de gauche que je suis. Je vais même me livrer à une confidence : j’ai été assez heureux de faire le travail des parlementaires « En marche » de mon département en y consacrant un atelier législatif citoyen.

M. Jean-François Husson, président de la commission spéciale. Vous n’allez pas vous mettre à chanter, tout de même !

J’ai pu constater, à cette occasion, que le thème de la confiance dans l’administration intéressait largement. Il intéresse les chefs d’entreprise, évidemment, puisque c’est eux qui sont d’abord concernés. Il intéresse aussi les agriculteurs, mais sans doute pas assez puisque vous avez souhaité réserver ce sujet aux discussions du texte de votre collègue Stéphane Travert. Il intéresse également les simples citoyens.

Mais la confiance, pour exister, doit être partagée par tous les maillons de la chaîne. Il me semble, monsieur Dussopt, que c’est là que le bât blesse. Les fonctionnaires ne font aujourd’hui pas totalement confiance à leur gouvernement. Vous leur demandez, avec ce projet de loi, de fournir un travail toujours plus important. Dans le même temps, ils dénoncent une baisse des moyens qui leur sont consacrés. Votre volonté de supprimer 120 000 postes de fonctionnaires en constitue une illustration édifiante.

Avec le rétablissement du jour de carence, la hausse de la CSG et l’absence d’augmentation du point d’indice en 2018, nos fonctionnaires se demandent quel avenir leur est réservé. Vous comprendrez donc, monsieur Darmanin,

M. Emmanuel Capus. Ce n’est pas grave !

… qu’il soit difficile de défendre un texte si celui-ci ne dispose pas des moyens qui devraient lui être consacrés. Au fond, monsieur le secrétaire d’État, le conseil n’exclut pas le contrôle. Et votre administration, avec moins de moyens, devra faire les deux. La simplification pour les uns se traduira nécessairement par du travail pour les autres.

L’autre reproche que je souhaiterais formuler sur ce projet de loi est le caractère parfois trop général des dispositions législatives qui nous sont proposées. C’est sur la base de principes souvent très généraux qu’une très large délégation est accordée au Gouvernement : douze ordonnances, quinze expérimentations ! Un parlementaire qui veut contribuer concrètement à l’action publique peut rester sur sa faim, notamment dans le contexte de révision constitutionnelle que l’on connaît.

D’autres points divers du texte méritent réflexion. Je pense, notamment, à la fin des numéros surtaxés pour joindre les services de l’État, qui représentaient une aberration pour nos concitoyens recherchant une aide précise et directe. Cette fin nécessaire des numéros de téléphone surtaxés constitue un bon point, car tout ne se passe pas sur internet, même en 2018 – ma collègue Michelle Meunier aura l’occasion de développer ce sujet.

Enfin, il me semble regrettable qu’un texte dont l’intitulé revendique la notion de confiance tende à revenir sur certains pouvoirs de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique ; la confiance n’exclut pas le contrôle, chers collègues, en matière de transparence comme en matière du droit du travail !

Nous abordons donc, monsieur Dussopt, l’examen de ce texte dans un esprit ouvert, mais avec toute la vigilance nécessaire.

M. le président. La parole est à M. Emmanuel Capus, pour le groupe Les Indépendants – République et Territoires.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission spéciale, madame, monsieur les rapporteurs, mes chers collègues, nous examinons aujourd’hui un texte important pour la refondation des relations entre l’administration et les usagers. Son importance tient non pas tant à ses dispositifs – parfois modestes, j’en conviens, madame la rapporteur –, mais avant tout à son ambition, celle d’un véritable changement de logiciel et même de culture, à tous les échelons de l’administration.

Cela fait des années que nous essayons d’instaurer une culture de la confiance entre les administrations, les citoyens et les entreprises. Cela fait des années que nous essayons de rompre avec la maxime classique de La Rochefoucauld selon laquelle la bonne administration « doit être un mystère caché aux regards du peuple ». Au contraire, la bonne administration, au XXIe siècle, est une administration responsable, ouverte, diligente et respectueuse des intérêts des forces vives de la Nation. Le Gouvernement a le mérite, monsieur le secrétaire d’État, de s’attaquer de front à ce problème. Sans confiance, il ne peut y avoir ni sécurité juridique, ni croissance économique, ni, surtout, unité nationale.

Je veux le souligner ici, la volonté d’ouverture du Gouvernement a été admirablement accompagnée, voire parfois précédée, par le Sénat. En effet, la commission spéciale sénatoriale – c’est l’honneur de son président, Jean-François Husson, et de ses rapporteurs, Pascale Gruny et Jean-Claude Luche – a été à l’initiative de nombreux amendements pragmatiques de clarification, de précision ou, tout simplement, de suppression des dispositions les moins pertinentes.

Je regrette seulement que cette volonté d’efficacité et de bon sens ait peut-être été poussée un peu loin sur la partie du texte relative à l’évaluation, puisque la quasi-totalité des dispositifs prévus a été supprimée, vous l’avez dit, monsieur le rapporteur. Si une rationalisation était effectivement nécessaire, on peut déplorer que la nouvelle méthode d’évaluation prévue au titre III soit considérablement affaiblie, pour ne pas dire anéantie.

De même, la chasse légitime à l’incompétence négative menée par la commission a conduit à vider de leur substance plusieurs dispositions du texte issu de l’Assemblée nationale, notamment l’article 10, portant sur la généralisation du rescrit, qui contenait des avancées intéressantes.

Néanmoins, nous pouvons dire que l’action conjointe du Gouvernement, du Sénat et de l’Assemblée nationale a conduit à un texte plus robuste et plus réaliste, bien qu’il reste en deçà du choc de confiance annoncé. Je pense en particulier aux petites entreprises, que l’action du Sénat a permis de mieux prendre en compte, notamment en limitant à six mois sur une période de trois ans la durée cumulée des contrôles administratifs sur les très petites entreprises.

Je vous présenterai pour ma part deux amendements visant à mieux prendre en considération la situation particulière des PME et des TPE dans leurs rapports avec l’administration. Les grandes entreprises ont davantage de moyens pour traiter la complexité ; nous devons donc redoubler d’attention pour les plus petites, qui n’en ont pas de tels, mais qui sont si essentielles à notre économie.

Je pense également à des problèmes plus structurels, ceux de l’inflation et de l’instabilité normatives, une composante essentielle du manque de confiance des usagers envers l’administration.

Le présent projet de loi affecte l’instabilité législative, au travers du certificat d’information, des possibilités de cristallisation de la norme, des différents types de rescrits.

L’inflation normative, quant à elle – autre serpent de mer –, est presque absente de ce texte. Alors que les débats sur le projet de révision constitutionnelle commencent, je crois que cette problématique gagnerait à être abordée plus sereinement, dans l’idée d’un meilleur pilotage de l’activité normative, sans remettre en cause les droits constitutionnels du Parlement. La confiance entre le Gouvernement et le Parlement est aussi essentielle à une République moderne que celle qui existe entre l’administration et l’usager.

Enfin – troisième point d’incertitude sur lequel vous devrez faire preuve de courage et d’ambition, monsieur le secrétaire d’État –, ce texte appelle de nombreuses expérimentations, de nombreuses habilitations, de nombreux décrets d’application et exigences d’évaluation. En un mot, une grande responsabilité pèse sur le Gouvernement et sur les administrations pour faire de ce projet de loi et de ses grands principes une réussite concrète et tangible. L’adoption de ce texte doit être non pas une fin en soi, mais le début d’une nouvelle logique pour l’administration, qui sera largement responsable de son échec ou de son succès. L’administration devra mériter la confiance que le législateur et l’ensemble des Français placeront en elle pour simplifier et améliorer le quotidien de ces derniers.

Le droit à l’erreur était une promesse de campagne du Président de la République, une campagne placée sous le signe de la confiance ; mais la confiance ne se décrète pas, elle se construit patiemment, brique par brique, elle se mérite au quotidien. Si, pour paraphraser Gustave Le Bon, ce sont les bâtisseurs de confiance qui mènent l’histoire, le groupe Les Indépendants – République et Territoires participera volontiers à cet effort pour construire une France réconciliée, plus confiante et plus unie.

La parole est à M. Jean Louis Masson, pour la réunion administrative des sénateurs ne figurant sur la liste d’aucun groupe.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, chers collègues, le texte, relatif au droit à l’erreur, qui nous est soumis m’amène à formuler un certain nombre de remarques, je dirais même de réticences, aussi bien sur le fond que sur la forme.

Tout d’abord, sur le fond, il y a des dispositions qui relèvent véritablement de la logique du droit à l’erreur, mais, globalement, ce texte est une sorte de fourre-tout. C’est pire que les galeries Lafayette : on y trouve tout et n’importe quoi !

C’est moins cher, tout de même !

Dans ce texte figurent des mesures législatives, des mesures concernant les éoliennes – on ne voit pas quel est le point commun entre les éoliennes et les mesures législatives –, …

M. Pierre-Yves Collombat. On peut se tromper de type d’éolienne…

… ou encore des mesures visant la géothermie. Quel est le rapport entre la géothermie et le droit à l’erreur ? C’est surréaliste !

Je reconnais que quelques dispositions sont intéressantes, notamment, je veux le souligner, la disposition relative à l’interdiction pour l’administration d’utiliser des numéros de téléphone payants. C’est un véritable scandale, contre lequel je m’élève depuis des années, si ce n’est depuis des décennies. Mais cette mesure mériterait d’être élargie à l’ensemble des services publics conçus le plus largement possible ; elle ne devrait pas concerner seulement l’administration envisagée un peu étroitement.

En effet, actuellement, quand un chômeur, qui, par définition, ne roule pas sur l’or, veut téléphoner à Pôle Emploi, il est obligé de passer par un numéro de téléphone payant. C’est véritablement aberrant ! Sur ce point, il y a là une petite avancée qui est, je tiens à le souligner, positive, à côté d’autres choses également positives. Mais il y a aussi tout un fatras, et je ne comprends même pas que la commission ait pu accepter, au titre de la lutte contre le problème des erreurs administratives, de mettre ces mesures dans ce projet de loi. C’est, à mon avis, une aberration sur le fond.

Sur la forme, la manière d’adopter certaines dispositions ne me convient pas du tout : un nombre non négligeable d’articles renvoient à des ordonnances. Je le reconnais, c’est la règle du jeu ; quels que soient les gouvernements qui se succèdent, de droite, de gauche ou de nulle part

Veuillez conclure, mon cher collègue.

J’en termine, monsieur le président – quand on est non inscrit, on n’a pas beaucoup de temps de parole.

L’autre remarque que je veux faire concerne le recours à la procédure de législation en commission, qui nous interdit de déposer des amendements et de débattre de certains articles en séance. Je veux simplement dire que le Sénat, en acceptant cette procédure, en la mettant lui-même en route, sera fort mal placé ensuite, quand le moment sera venu, pour protester contre la démarche du Président de la République qui veut nous interdire de débattre par le biais du dépôt d’amendements en séance publique.

Bravo !

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Delattre, pour le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission spéciale, cher Jean-François Husson, madame, monsieur les rapporteurs, chers Pascale Gruny et Jean-Claude Luche – vous avez fait preuve d’une écoute fort appréciable que je tiens à saluer –, mes chers collègues, que dire, de prime abord, de ce projet de loi attendu par nos concitoyens, qui ne cessent de demander à juste titre simplification, expérimentation et bienveillance – termes qui auraient d’ailleurs été plus à propos pour le titre de ce texte ?

Que dire de ce projet de loi que tous ici, ou presque, avons qualifié de texte attrape-tout, à l’image de nombreuses lois dites de simplification que le Parlement a eu à examiner sous chaque législature ?

Que dire de ce texte qui peut s’apparenter à un contresens législatif, puisqu’il nous demande, à nous, législateur, de consacrer, sur 65 articles, pas moins de 12 demandes d’habilitation du Gouvernement à légiférer par voie d’ordonnances ?

Jusqu’à aujourd’hui, la relation de confiance entre les usagers et leur administration a su s’instaurer autour de principes généraux applicables au service public, comme la continuité, l’égalité, l’accessibilité, mais aussi la neutralité et la laïcité. C’est ainsi que s’est construit le service public à la française, sous l’égide du Conseil d’État.

Dans le respect de ces principes, le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen accueillait donc favorablement ce projet de réforme, au vu de l’impérieuse nécessité d’une modernisation de l’action publique, aussi bien dans ses finalités que dans ses procédés. Œuvrer à une administration toujours plus efficace, adaptable et capable d’assurer sa pérennité, c’est ce que recherchait le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen dans un texte de ce type pour donner sens et corps au principe de mutabilité du service public.

En effet, la société évolue, tout comme notre environnement économique et social. La définition même de l’intérêt général, que l’on sait contingente, ne saurait rester figée. Il est donc parfaitement cohérent que l’administration évolue elle aussi, notamment dans ses relations avec le public. Dans ce cadre, nous saluons la décision de la commission spéciale d’étendre ce dispositif à l’ensemble des usagers : citoyens, entreprises et collectivités territoriales.

Mon groupe se réjouit de l’instauration, pour plus de proximité entre l’administration et son public, d’un droit à la régularisation, communément présenté comme un droit à l’erreur, qui permet à un usager de commettre une erreur de bonne foi, à condition qu’elle soit rectifiée et que cela soit la première occurrence, par conséquent la seule.

De la même façon, il se félicite que la nouvelle rédaction de l’article 37 éclaircisse, pour apporter plus de fluidité dans les démarches des administrés, le processus de planification des collectivités, notamment le complexe schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires, le SRADDET.

Mon groupe soutient également l’objectif du Gouvernement de simplifier, pour apporter plus de transparence, les procédures administratives et la lutte contre la surabondance des normes. À ce titre, l’insertion, par la commission spéciale, de l’article 4 quinquies visant à assouplir l’environnement fiscal et réglementaire des entreprises et à garantir une meilleure information correspond à notre demande et à ce que l’on peut attendre d’un texte de confiance entre la société et son administration.

Il convient de rappeler ici le rôle central de l’administration comme régulateur de la société, comme acteur du pacte social et de la préservation de l’intérêt général. Il est donc regrettable que ce projet de loi conduise à légiférer sur des sujets si divers, mettant à mal la cohérence globale du texte ; eu égard aux enjeux qu’ils comportent, ces sujets auraient mérité, pour beaucoup d’entre eux, d’être évalués très en amont avant d’être débattus. Je pense à l’éolien, à la géothermie, au code de la route, au logement, ou encore à la petite enfance, pour ne citer que quelques objets.

En ce sens, le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen a souhaité réitérer sa demande de suppression de l’article 19, qui a la prétention de trancher à lui seul la question des compétences des chambres agricoles. Après les atermoiements du Gouvernement sur les retraites agricoles, nous demandons que cette question importante ne soit pas traitée au détour d’un article noyé dans la masse, mais fasse l’objet d’une discussion à part entière.

Tout aussi diluées dans le flot de ces nombreux articles, des dispositions introduites par le Gouvernement modifient la loi de 1905 et le principe de séparation des Églises et de l’État, et ce de façon non marginale. La loi de 1905 a fait de la France un État laïque, et ce principe fondateur a, dans notre République, valeur constitutionnelle.

L’article 2 de cette loi dispose : « La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte. » C’est donc en rejetant toute demande d’avantages spécifiques des associations cultuelles que l’État et les collectivités locales assurent le respect du principe de neutralité à l’égard de tous les citoyens et le libre exercice des cultes ou de l’absence de culte.

Vous connaissez l’attachement viscéral de mon groupe à ces principes, qui se confondent avec notre République. C’est par conséquent dans le souci de les défendre qu’il s’oppose pour partie aux articles 25 et 38 du projet de loi qui visent à faire bénéficier les associations cultuelles d’avantages pour compenser la diminution de leurs ressources, comme cela est expliqué dans l’exposé des motifs. Encore faudrait-il réaliser une véritable étude d’impact de cette question, qui est tout sauf anodine, vous et nous le savons bien.

Si la loi de 1905 est consubstantielle à la République, cela n’exclut pas la possibilité qu’elle évolue, et cela a déjà été le cas. Il est évident, sachant que les dispositions en jeu dans ce texte ne sont pas mineures, qu’une question aussi fondamentale vous oblige à un débat sur le fond. Nous attendons, monsieur le secrétaire d’État, que vous ne l’éludiez pas.

En conclusion, j’indique que, si mon groupe partage certains objectifs de ce projet de loi, notamment sur le droit à l’erreur et sur la philosophie qui le sous-tend, nous attachons une grande importance aux amendements relatifs à la loi de 1905 et au monde agricole que nous avons déposés. Nous serons donc particulièrement attentifs à leur sort durant les débats.

Vous l’avez compris, le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen arrêtera sa position à la mesure de l’intérêt que vous porterez à ces remarques de fond.

La parole est à M. Julien Bargeton, pour le groupe La République en Marche.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission spéciale, madame, monsieur les rapporteurs, mes chers collègues, le projet de loi dont nous commençons l’examen est une étape importante dans l’histoire administrative de notre pays. Bien sûr, il y a déjà eu des textes relatifs aux relations entre l’administration et les citoyens, mais celui-ci me paraît revêtir une importance particulière.

Ce texte est important parce qu’il parle de la confiance. Certes, la confiance ne se décrète pas, elle ne se légifère pas, mais les conditions de transformation profonde de l’action publique peuvent – dans cet hémicycle, nous en sommes tous, me semble-t-il, convaincus – être infléchies. Ce que nous demandent ce texte et la disposition qui l’a, en quelque sorte, englouti, c’est de repenser la place de l’erreur dans la société française.

L’erreur est humaine mais ne semble pas toujours française ; reconnaissons-le, la place pour le rebond est moindre dans ce pays qu’outre-Manche, outre-Atlantique ou en Asie. Beaucoup de décisions de vie sonnent encore comme des verdicts irrévocables, comme des choix définitifs et indélébiles. Jusqu’à récemment – admettons que ce soit encore un peu le cas –, notre pays s’est caractérisé par un cercle vicieux : par prévention de l’erreur, par peur de l’échec, par crainte de la sanction, on tente moins, on entreprend moins, on risque moins. Le Léviathan, ce n’est pas l’État, ce n’est pas le marché, c’est la somme terrible des projets reportés, enfouis ou abandonnés, dans un pays qui n’a pas toujours donné sa chance à la chance.

Bien entendu, tout n’est pas justifiable ni pardonnable, mais posons quelques principes. Nous sommes tous faillibles, mais nous sommes souvent de bonne foi. On peut commettre une fois une erreur dans un domaine et se la faire expliquer par l’administration. Le droit à l’erreur cesse évidemment d’exister lorsqu’il devient un abonnement ou un réflexe, mais c’est un atout précieux que de se dire que l’on dispose de ce recours. Oui, chers collègues, tout le monde peut se tromper et c’est cette réalité que le présent texte souhaite rappeler.

La vision que nous avons des pays anglo-saxons, qui relève parfois un peu du poncif, mais qui n’est pas qu’un cliché, souligne la réalité du changement de culture à opérer. Ce changement a évidemment des implications directes sur les relations entre l’administration et les administrés.

Les attentes sont fortes, du côté que ce soit des usagers ou des agents publics. J’insiste sur ce point : les agents publics sont intimement attachés aux valeurs du service public, dont ils sont les garants, dont ils assurent la qualité.

Dans ce contexte, ce projet de loi prévoit un véritable droit au contrôle pour les entreprises, c’est-à-dire la possibilité de demander à une administration de venir la contrôler afin d’assurer sa conformité juridique et de rendre opposables les conclusions de ce contrôle – la commission spéciale a d’ailleurs proposé un dispositif allégé pour les TPE.

Pour ce qui concerne les usagers, le groupe La République en Marche rappelle son attachement à la pratique du rescrit, bien connu de l’administration fiscale ; un accord est souhaitable sur ce point.

La simplification est presque devenue une figure de style de l’action publique. Ce texte se veut une boussole pour les actions de simplification à venir ; il trace des sillons, mais, le Gouvernement a raison d’y insister, il n’a pas vocation, contrairement à ce que j’ai entendu, à être une voiture-balai du concours Lépine de la simplification. Simplifier est une nécessité – je n’ai jamais rencontré d’aficionados de la procédure, de conservateurs de la norme, ni d’inconditionnels de la pièce manquante. C’est pourquoi je ne peux que me féliciter de voir des mesures de bon sens dans ce projet de loi ; c’est le cas du référent unique, mais également de l’interdiction faite aux administrations de recourir à des numéros surtaxés à l’horizon 2021.

Comme La Fontaine avait affligé les animaux de la peste, notre pays est malade de la norme. Ce texte invite le législateur, c’est-à-dire le Gouvernement et nous, parlementaires, à stopper l’hémorragie normative, dont une partie provient de la surtransposition des textes de l’Union européenne.

Ce projet de loi est aussi – peut-être d’abord – un texte qui fait du numérique un levier de transformation du service public. Cela est totalement cohérent avec les mutations profondes qu’internet implique et que le Gouvernement souhaite approfondir au travers de l’ambition de dématérialisation de 100 % des procédures.

Internet constitue une transformation permanente, en raison de l’océan de données qui le traverse et qui est aussi un atout pour améliorer la qualité du service rendu. Nous devons encourager un État plateforme, aux méthodes plus agiles et au déploiement plus souple.

Nous devons également utiliser le numérique comme un moyen d’évaluation des services publics par les usagers. C’est pourquoi le groupe La République en Marche a souhaité amender la stratégie nationale d’orientation de l’action publique en rendant disponibles les enquêtes internes de satisfaction de certaines administrations, en les anonymisant, évidemment. La confiance ne se décrète pas, mais elle peut se mesurer avec des outils désormais accessibles à très grande échelle.

Un mot enfin, au moment où nous réfléchissons à l’avenir de nos institutions, sur la méthode de ce texte, qui se fonde sur un recours accru à l’expérimentation. Celle-ci permet d’étendre à l’ensemble du territoire national les résultats positifs ou, au contraire, de n’en rien faire. Le débat permettra par ailleurs d’éclaircir les recours aux ordonnances sur certains points. Sans abandonner notre mission d’évaluation a posteriori, nous souscrivons à ce choix gouvernemental.

Je tiens également à souligner l’importance de ce qui a été appelé le service après-vote, la nécessité pour les parlementaires de se soucier de l’application des différentes mesures contenues dans ce texte. Il faut que les mesures réglementaires soient prises pour faire en sorte que nos concitoyens perçoivent le changement de logique dans les têtes et dans les faits – c’est toute la philosophie du conseil de la réforme.

Je conclus en indiquant que ce texte, loin d’affaiblir l’autorité de l’État, renforce celle-ci, en permettant aux citoyens, au travers de nouveaux droits, de casser ce que l’économiste Yann Algan a justement appelé la « fabrique de la défiance ».

Veuillez conclure, mon cher collègue !

M. Julien Bargeton. L’administration de demain, c’est davantage de liberté pour les usagers et davantage d’autonomie pour les agents, c’est un service public efficace et des lois mieux appliquées, car rendues plus applicables.

La parole est à M. Éric Bocquet, pour le groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, l’ambition affichée par ce projet de loi est « de construire un État conscient de son coût, usant à bon escient de ses prérogatives, et œuvrant tout entier à seconder la vie sociale et favoriser son épanouissement, un État au service d’une société de confiance. » Ce texte traduit la vision d’un État « bienveillant et ouvert », selon l’exposé des motifs. Je ne reviendrai pas sur le titre même du texte, entre novlangue orwellienne et langage publicitaire…

Plus crûment, selon une thématique et un discours déjà largement éprouvés depuis le début de la législature, il faudrait penser que l’État coûte trop cher et qu’il n’agit pas toujours comme il conviendrait. Pour remédier à cela, ce projet de loi hétéroclite et parfois difficile à appréhender dans ses conséquences concrètes prévoit simplement de codifier des pratiques administratives existantes ; loin de simplifier, il vise à cristalliser des pratiques administratives quotidiennes.

De manière assez surprenante, il met en question en bien des domaines, singulièrement en matière de fiscalité des entreprises et des patrimoines, des pratiques qui attestent de longue date de la souplesse et de la flexibilité de l’administration devant l’examen des situations concrètes.

Pour ne prendre qu’un seul exemple, parlons du droit à l’erreur, le produit promotionnel d’affichage du projet de loi, un droit qui n’a rien de nouveau et qui est pratiqué singulièrement en matière fiscale. En effet, le code général des impôts dispose à l’article 1729 que « les inexactitudes ou les omissions relevées dans une déclaration ou un acte comportant l’indication d’éléments à retenir pour l’assiette ou la liquidation de l’impôt ainsi que la restitution d’une créance de nature fiscale dont le versement a été indûment obtenu de l’État entraînent l’application » de certaines majorations, détaillées dans la suite de l’article. Pour être tout à fait clair, cela signifie que la bonne foi du contribuable est reconnue a priori sauf dans des cas clairement précisés.

Il en est de même en matière douanière, et le code de la sécurité sociale n’échappe pas à la règle.

Quant à la transaction, elle est déjà fortement pratiquée, ne serait-ce que pour éviter qu’un contribuable indélicat, notamment une entreprise subissant un redressement, ne se retrouve dans la plus parfaite incapacité de payer. Il arrive même aux « implacables » contrôleurs des URSSAF – il y a en moyenne 70 000 contrôles sur place, chaque année, dans les entreprises – de proposer des transactions, et il y a, me semble-t-il, dans le budget de l’État des crédits pour cela.

De plus, tant le Conseil d’État que le Conseil économique, social et environnemental, le CESE, ont signalé les risques d’atteinte au bon fonctionnement des administrations, dans le contexte budgétaire contraint qui leur est imposé depuis plusieurs années.

En effet, ce texte doit être appréhendé dans le contexte actuel de mise en cause du statut des fonctionnaires, avec le « plan 2022 » de réduction d’effectifs et de développement des contrats de mission et autres emplois contractuels. Outre que la recette est passablement ancienne, comment peut-on faire de la bonne administration, avec la sécurité juridique et la confiance qui conviennent, quand on place les acteurs de cette administration en situation d’insécurité professionnelle ?

Ainsi, le Conseil d’État estime que « ce dispositif, dont le champ d’application est extrêmement vaste, pourrait porter atteinte au bon fonctionnement de l’administration dès lors qu’il prévoit que celle-ci est tenue de faire droit à cette demande dans un délai raisonnable sans tenir suffisamment compte de ses moyens et de ses effectifs. Il relève que les moyens des services de l’État ont souvent été fortement réduits et ne lui permettent pas toujours d’assumer ses missions premières, au risque d’exposer la responsabilité de l’État et la responsabilité pénale de ses agents. »

Non seulement ce projet de loi ne remet nullement en question les politiques qui, de révision générale des politiques publiques en modernisation de l’action publique, ont largement entamé la crédibilité du service public par l’abandon marqué de la présence territoriale des services déconcentrés des différentes administrations, mais encore il les prolonge et en accentue les défauts et travers, pour faire de cas d’espèce la matrice de la suraccumulation législative que nous connaissons.

Sur un plan formel de légistique, observons que la majorité des articles du texte consiste en des habilitations à légiférer par ordonnance et en des dispositifs dérogatoires destinés à être expérimentés. Il prive ainsi la représentation nationale de bien des débats.

L’accès au droit, qui aurait pu constituer l’une des finalités du présent projet de loi, en ressort si peu renforcé que le Défenseur des droits, pourtant favorable à la philosophie générale du texte, souligne lui-même dans son avis « le risque de voir les dispositifs envisagés bénéficier essentiellement aux personnes déjà les plus à même de les mobiliser et de renforcer ainsi les inégalités d’accès aux droits ». Il est évident que, dans la société de confiance décrite par le texte, ce sera avocat-conseil pour les uns, et écrivain public pour les autres…

Enfin, la lutte contre la fraude fiscale et sociale, si chère à nos cœurs et priorité absolue des politiques publiques, semble curieusement absente de ce texte. Elle illustre pourtant par excellence la confiance des administrés envers l’État, dès lors qu’elle signe l’égalité de traitement, ainsi que la continuité du service public, en pleine et entière application du principe d’égalité des citoyens devant l’impôt.

Là serait la véritable ambition de ce gouvernement : renforcer les systèmes déjà existants, donner les moyens aux agents d’assurer au mieux leur mission de service public. En effet, la relation de confiance entre l’administration et les usagers ne peut se créer que si le service public garde ses principes d’équité de traitement et de continuité.

Cela, seul le statut actuel de la fonction publique le garantit. Ce n’est pas parce qu’il date de 1945 et qu’il a été rénové en 1984 qu’il ne recèle pas toute la modernité dont nous avons besoin en 2018 !

Améliorer la relation passe par une action publique renforcée sur le plan des moyens budgétaires autant qu’humains.

Les garanties existent déjà pour les citoyens. Il faut donner aux agents du service public les moyens de les mettre en œuvre, la proximité territoriale permettant à chaque citoyen d’être correctement informé de ses droits et obligations.

Ce projet de loi, teinté d’une once de démagogie, n’est qu’une énième couche à l’indigeste millefeuille législatif qui a dévoyé le sens de l’action publique depuis une bonne vingtaine d’années.

M. le président. La parole est à M. Yves Détraigne, pour le groupe Union Centriste.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission spéciale, madame, monsieur les rapporteurs, mes chers collègues, le texte que nous examinons aujourd’hui pourrait se résumer en deux mots : « confiance » et « simplification ».

Vous le savez autant que moi, la confiance ne se décrète pas. Elle s’obtient par l’action et par un travail quotidien. Une fois perdue, elle ne se regagne que difficilement. Or la trop grande complexité administrative et, pour ainsi dire, la déshumanisation des services publics auront, de proche en proche, contribué à dégrader la confiance des administrés dans leur administration.

Il est ici question de la confiance réciproque entre citoyens et administration, mais également de la confiance des entreprises en l’efficacité de l’État.

Ce projet de loi procède du constat selon lequel l’imbrication des procédures entrave trop souvent le bon fonctionnement des services publics, alimentant à mesure la défiance des particuliers comme des entreprises.

Afin de simplifier les procédures auxquelles, chaque jour, des millions de Français sont soumis, et afin de restaurer le lien de confiance qui doit unir chacun d’entre nous à l’administration, nous devons préférer l’action aux propos incantatoires. Tel est l’objet de ce texte. Il faut s’en féliciter.

Cependant, avec ce projet de loi, il s’agit moins de regrouper la totalité des mesures de simplification voulues par le Gouvernement que d’améliorer l’ensemble des procédures, des recours et des relations entre l’administration et le public. On ne peut qu’être d’accord avec cet objectif.

Aussi saluerai-je la sagacité de la commission spéciale et de ses rapporteurs, qui ont su veiller à la qualité législative, en évitant de transformer ce texte en une loi fourre-tout, tout en lui ôtant ses mesures jugées superfétatoires.

Dans sa version transmise par l’Assemblée nationale, le projet de loi prévoyait, en effet, un grand nombre de rapports, pas toujours utiles – les membres du Parlement en savent quelque chose –, et habilitait de manière démesurée le Gouvernement à réformer par voie d’ordonnance.

Je prendrai, à ce titre, l’exemple de l’article 26 bis, qui a été très justement supprimé par la commission, car il retirait au législateur ses compétences en matière de création et de fonctionnement des modes d’accueil de la petite enfance. La commission a, ainsi, veillé au respect des compétences du Parlement. Ce ne peut être qu’une bonne chose !

Permettez-moi à présent, mes chers collègues, de revenir sur quelques mesures symboliques du projet de loi. Je le ferai en trois points.

Il s’agit, tout d’abord, de la confiance de l’État en la bonne foi des citoyens. L’article 2 symbolise, en ce sens, l’esprit et la philosophie du texte.

Le droit à l’erreur qu’il introduit va permettre une certaine réhumanisation des rapports entre citoyens et administration. Tout le monde peut se tromper en étant de bonne foi. C’est pourquoi il nous semble primordial qu’avant toute sanction l’administration puisse, dans un périmètre nécessairement délimité, inviter l’usager à régulariser sa situation.

Pour ce qui est de l’instauration du droit au contrôle opposable, en fixant un délai maximal de six mois, la commission spéciale l’a rendu effectivement opérationnel et véritablement incitatif.

De même, un citoyen de bonne foi ne perdra plus le bénéfice d’un avantage fiscal s’il manque à une obligation déclarative. Il bénéficiera aussi de l’intervention d’un médiateur en cas de conflit avec les organismes de sécurité sociale.

Il s’agit, ensuite, de la confiance réciproque – et nécessaire ! – entre l’État et les collectivités territoriales.

À propos du chapitre Ier, nous devons, en tant que représentants des collectivités territoriales, nous réjouir de l’article 2 bis A, introduit lors des travaux de la commission, sur l’initiative de notre collègue Sylvie Vermeillet, qui étend aux collectivités le droit à régularisation en cas d’erreur.

Par ce biais, les relations que les collectivités entretiennent avec l’État ou avec les organismes de sécurité sociale s’en trouveront apaisées, la bienveillance de l’État envers elles induisant une reconnaissance de leurs mérites dans la conduite de missions parfois difficiles à accomplir.

Il s’agit, enfin, de la confiance mutuelle entre l’État et les entreprises.

En effet, comme les citoyens et les collectivités, les entreprises ont elles aussi besoin d’avoir confiance dans l’État pour prospérer et faire avancer le pays.

Ainsi, l’article 7, qui donne la priorité à l’accompagnement continu des entreprises dans leurs obligations déclaratives et qui inscrit dans la loi le souhait qu’avaient émis bon nombre d’entre elles, va dans le sens d’une relation de confiance. De même, la durée des contrôles administratifs sur les TPE et les PME sera limitée. Ce sont là des mesures que nous approuvons.

L’administration est, bien entendu, au cœur même de ce texte. Sans elle, aucune confiance n’est possible. Sans elle, il n’y a pas de lien avec les citoyens et, en définitive, pas de services publics !

C’est pourquoi il est indispensable que le Gouvernement alloue effectivement à la formation des fonctionnaires la somme de 1, 5 milliard d’euros prévue sur les cinq prochaines années. Ce n’est que par les fonctionnaires que la réforme deviendra effective. Il est, par exemple, impensable que l’administration puisse, avec la création puis l’extension du certificat d’information prévues à l’article 12, répondre dans les trois mois à l’usager sans ces moyens nouveaux.

Mais, malgré ces quelques mesures satisfaisantes, nous ne devons et ne pouvons pas nous contenter de ce projet de loi. Le travail n’est pas fini. Ce texte est un premier pas, utile, mais insuffisant.

Je le répète : la confiance est quelque chose qui se construit. Et, comme pour toute construction, il faut que les bases soient solides. C’est pourquoi, tout comme nous serons vigilants lors de la ratification des ordonnances, nous veillerons à ce que les décrets d’application soient bien pris et à ce que les expérimentations fassent l’objet d’évaluations.

Vous l’aurez compris, mes chers collègues, nous sommes favorables à ce texte et aux idées qui le sous-tendent. Si l’ambition est grande, il faudra cependant redoubler d’efforts et y mettre tous les moyens nécessaires.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission spéciale.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, madame, monsieur les rapporteurs, mes chers collègues, en tant que président de la commission spéciale, je reviendrai non pas sur les différentes mesures du présent projet de loi, mais, d’une part, sur la procédure et, d’autre part, sur la philosophie générale qui a inspiré nos travaux.

Les conditions d’examen du texte ont été marquées par deux particularités.

Tout d’abord, nous avons constitué une commission spéciale, réunissant des parlementaires de différentes commissions. Les sept commissions permanentes étaient représentées. Certes, le choix de la commission spéciale soulève encore des réticences quand plusieurs commissions s’estiment compétentes sur un même texte. Au vu de notre expérience, je crois pouvoir dire cependant que cette formule a été appréciée, parce qu’elle permet de réfléchir ensemble, dans la diversité de nos compétences, et de nous enrichir mutuellement de nos expériences respectives.

La commission spéciale a également eu l’honneur de mettre en application, pour la première fois, la procédure de législation en commission, telle qu’elle résulte de la modification de notre règlement en date du 14 décembre 2017, plus précisément sa nouvelle formule, qui est la législation partielle en commission. Nous avons montré, je crois, que cette procédure n’enlevait rien à la qualité des débats ni au sérieux de l’examen des dispositions d’un projet de loi. D’ailleurs, je remercie mes collègues d’avoir accepté ce challenge que je leur avais proposé. Je pense que la généralisation de l’usage de la législation en commission nécessitera un apprentissage progressif et que cette procédure est particulièrement bien adaptée aux textes techniques, les débats sur les politiques lourdes ayant évidemment vocation à demeurer effectués en séance publique, selon la procédure classique.

Pour un bon usage de la législation en commission, il est aussi important de conclure un pacte de confiance entre les parlementaires des différentes sensibilités compte tenu des différentes possibilités d’utilisation du veto qui sont aujourd’hui inscrites dans les textes.

Dans le cas de la législation en commission partielle, le choix des articles est évidemment essentiel. La principale difficulté réside dans les délais très courts qui nous sont donnés pour effectuer ce tri et présenter des propositions satisfaisantes.

En tout état de cause, cette première expérience montre que le Sénat sait moderniser et simplifier son mode de fonctionnement, privilégiant la fluidité et l’efficacité au service de la qualité dans l’élaboration de la loi.

Je dois reconnaître, sur cet aspect de procédure législative, un contraste certain avec les manières du Gouvernement, qui sont à l’opposé de relations de confiance avec le Parlement, avec 12 demandes d’habilitations à légiférer par ordonnance dans le projet de loi de 40 articles que vous avez déposé, monsieur le secrétaire d’État, sur le bureau de l’Assemblée nationale, une procédure accélérée, dont la justification m’échappe toujours, engagée dès le 27 novembre 2017, alors que vous n’avez pas prévu d’inscrire la lecture des conclusions de la commission mixte paritaire ou la nouvelle lecture à l’ordre du jour du Parlement avant le mois de mai prochain, et une étude d’impact médiocre, dénoncée par l’avis du Conseil d’État.

La commission spéciale a cherché à recueillir le plus d’observations et d’avis possibles sur les différentes mesures qui figurent dans le projet de loi, d’abord par le biais des auditions tenues en réunion plénière, mais aussi grâce au travail remarquable de ses deux rapporteurs – je veux de nouveau les féliciter –, qui ont réalisé de nombreuses auditions ouvertes à leurs collègues de la commission. La commission a également recueilli sur internet les contributions de nos concitoyens, acteurs publics ou usagers des services, via un espace participatif que nous avons ouvert. Nous avons été très intéressés par ces contributions, de grande qualité, dont une sélection figure d’ailleurs en annexe au rapport de la commission.

À titre personnel, j’ai aussi organisé des réunions avec les services déconcentrés de l’État, en particulier la direction départementale des finances publiques, la direction départementale des territoires, le préfet et ses services, mais également les élus locaux, maires et présidents d’intercommunalité. Ces réunions ont été très instructives et les opinions qui se sont exprimées ont largement rejoint celles qu’ont manifestées les sénateurs lors des réunions de la commission spéciale.

De manière générale, les réactions que suscite le texte sont d’abord empreintes de curiosité et d’espoir, mais, assez rapidement, on passe à la perplexité, si ce n’est à la déception.

Le sujet que nous abordons au travers de ce projet de loi, celui des relations entre le public et les administrations, soulève, en effet, beaucoup d’attentes : nos concitoyens – particuliers, associations et entreprises – demandent plus de simplicité, plus de bienveillance et de souplesse, plus de rapidité dans le traitement des demandes, plus d’attention et de conseil. Au reste, ces demandes légitimes se renforcent face à deux phénomènes : un droit qui se complexifie et une société qui s’habitue à des réactions rapides, voire immédiates, du fait des technologies numériques – on pose une question et on veut une réponse dans la seconde.

L’intitulé du projet de loi et son annexe renvoient ainsi à une société où tout est réglé en deux clics, où le citoyen-contribuable-usager gère ses situations administratives via internet, dont il maîtrise évidemment toutes les subtilités, et où l’erreur qu’il peut commettre est aussitôt corrigée par une administration disponible et indulgente. C’est merveilleux !

Cette vision idéalisée est pourtant contredite par certaines réalités, et d’abord par les inégalités dans l’accès aux procédures dématérialisées, soit pour des raisons d’infrastructures défaillantes dans nos territoires, soit pour des raisons culturelles et sociales. Pensons à ceux que l’on appelle les « invisibles », les « illettrés » du numérique. En légiférant, nous devons toujours avoir présent à l’esprit le caractère universel de la portée de la loi.

Le scénario idéal qui nous est proposé est également contredit par la réalité d’une administration d’exécution, loin des administrations centrales productrices de normes, qui subit l’inflation réglementaire, qu’il lui revient de mettre en œuvre. Sur ce point, d’ailleurs, arrêtons d’accabler le législateur ! Je rappelle que la loi produit moins de normes que le règlement. On fixe à cette administration des objectifs difficiles, voire impossibles à tenir en même temps : contrôler plus et conseiller mieux, avec des moyens réduits et, malheureusement, des administrés éloignés des lieux possibles de rencontre, de contact et donc de proximité.

Enfin, les moyens de l’administration ne sont pas à la hauteur. Je pense tout particulièrement à l’archaïsme des systèmes d’information de l’État et de leurs applications logicielles.

Dès lors, monsieur le secrétaire d’État, vous comprendrez que nous ayons du mal à croire à cette société idéale ou idyllique du 100 % numérique que vous nous promettez pour 2022. D’ailleurs, nous lui préférons une société 100 % humaine. Au demeurant, devons-nous privilégier un numérique humain ou un humanisme numérique ? Les deux ! Et concilions-les dans ce même objectif.

De fait, ce qui suscite le doute et la réserve de la commission spéciale, c’est le décalage trop souvent constaté entre les ambitions déclarées et les moyens que vous nous donnez. L’histoire récente des relations entre l’administration et les citoyens est malheureusement celle d’une succession de lancements de démarches-qualité sans évaluation des résultats, de plans de communication mal suivis d’effets. Ce n’est pas ainsi que l’on renforce la confiance. Il est à craindre que ce texte ne s’inscrive dans cette lignée.

Vous souhaitez faire passer l’action publique d’une logique de moyens à une logique de résultat. Nous partageons l’objectif. C’est un bouleversement considérable.

Veuillez conclure, mon cher collègue.

Je pensais disposer de dix minutes, monsieur le président !

Non, le temps qui vous a été alloué est de sept minutes. Vous l’avez déjà dépassé d’une minute.

(Sourires et applaudissements sur les tra vées du groupe Les Républicains et du groupe Union Centriste, ainsi que sur des travées du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.) Au reste, je constate que je bénéficie d’applaudissements bienveillants de l’assemblée…

Au temps pour moi ! J’assume mon erreur. §

Pour conclure, monsieur le secrétaire d’État, puisque vous proposez au Parlement de vous autoriser à engager de nombreuses expérimentations, nous demandons avec insistance que les évaluations de ces expérimentations soient établies sur des critères déterminés à l’avance que vous pourriez nous transmettre, dans une démarche bienveillante.

J’ai moi-même fait preuve de bienveillance !

La parole est à Mme Michelle Meunier, pour le groupe socialiste et républicain.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission spéciale, madame la rapporteur, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, Jérôme Durain l’a rappelé tout à l’heure, ce texte de loi pour un État au service d’une société de confiance nous a permis d’aborder une multitude de sujets tenant aux relations entre les citoyens, les entreprises et l’administration. C’est un exercice particulier pour notre assemblée, peu habituée à débattre, dans ce format et sur un même texte, de sujets aussi divers que le rescrit fiscal, le code des douanes, le droit du travail, le régime d’autorisations environnementales… J’en passe.

Cette accumulation nous a inquiétés, ne nous en cachons pas. Nous n’avons pas toujours perçu de quelle manière cet amoncellement de sujets aussi variés et abordés de façon parcellaire pouvait créer les conditions d’une société de confiance.

Patchwork d’idées, réécriture législative de dispositions récemment adoptées : sur la méthode de travail, la confiance n’était pas toujours au rendez-vous. Et, sur l’ambition de simplification, ce projet de loi me semble passer à côté de l’enjeu essentiel : s’assurer que l’administration est toujours présente, effective, pour accompagner les plus fragiles.

En matière de patchwork, j’avais fait part, en commission spéciale, de mon très grand étonnement à la lecture de l’amendement gouvernemental visant à instaurer l’article 26 bis relatif à l’habilitation à prendre, par ordonnances, toute mesure facilitant l’implantation, le développement et le maintien de modes d’accueil de la petite enfance.

Ces dispositions, en vigueur dans plusieurs types d’établissements – crèches, microcrèches, multi-accueils… –, qui diffèrent par leurs statuts et leurs modes de gestion – associative, municipale ou intercommunale, publique ou privée –, méritent un plus large débat que celui que permet une simple ordonnance. Il s’agit de la vie quotidienne de près de 900 000 enfants accueillis, de leurs parents et des professionnels qui travaillent dans ces structures ! Nous ne pouvons nous passer de débat sur un sujet aussi sensible.

Je me félicite donc de la sagesse de la commission spéciale du Sénat qui a permis la suppression de cet article 26 bis, par l’adoption des amendements identiques de Mme la rapporteur et de moi-même, au nom du groupe socialiste et républicain. Je formule le vœu, monsieur le secrétaire d’État, que notre message soit entendu et que la lecture à l’Assemblée nationale ne remette pas ces dispositions à l’ordre du jour.

Un autre grief adressé à ce projet de loi réside dans la volonté de réécrire des pans très récents de notre législation, tout juste entrés en application, sans attendre que l’encre sèche. Instaurer une société de confiance mérite de prendre le temps et le recul nécessaire pour évaluer les dispositions en vigueur !

À cet égard, l’article 33 relatif à la simplification des modalités de consultation du public lors de la création d’installations classées pour la protection de l’environnement venait heurter de plein fouet de très récentes dispositions.

Je me félicite également que seule la consultation électronique ait été supprimée et que le Sénat ait donc choisi de renforcer l’évaluation de la participation du public. La méfiance suscitée chez nos concitoyens par certaines installations agricoles intensives, par exemple, nécessite que l’on conserve des procédures de consultation humanisées, en présence des commissaires enquêteurs.

Plus d’humanité, plus d’attention à l’égard de nos concitoyens les plus fragiles, c’est ce qui devrait caractériser une administration soucieuse d’instaurer un climat de confiance. Pourtant, ce n’est pas à ce défi que s’attaque ce projet de loi. Nous le regrettons.

Sur le plan des moyens humains accordés à l’administration publique, le compte n’y est pas, comme mon collègue l’a rappelé.

Sur un autre plan, votre projet de loi, monsieur le secrétaire d’État, manque d’ambition : il ne répond aucunement à l’exigence d’un réel accès aux droits. Comme le Défenseur des droits, M. Jacques Toubon, est venu nous le rappeler, l’accès aux droits est la question centrale.

Avec mes collègues socialistes, j’espère que cet examen en séance aboutira à la mise en place d’un dispositif ambitieux qui consacre une part des économies réalisées par la dématérialisation de notre administration au profit de la réduction de la fracture numérique. Nous ne pouvons nous résigner à ce que nombre de nos concitoyens se voient rejeter d’un système de plus en plus déshumanisé, robotisé, où l’algorithme décide et exclut les illettrés numériques.

Vous l’aurez compris, mes chers collègues, faute d’y voir un acte majeur de simplification administrative et une remise au premier plan d’une administration inclusive, nous nous abstiendrons sur ce texte.

M. le président. La parole est à Mme Élisabeth Lamure, pour le groupe Les Républicains.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission, madame, monsieur les rapporteurs, mes chers collègues, les membres de la délégation sénatoriale aux entreprises – j’ai l’honneur de présider celle-ci – ne font pas un seul déplacement sur le terrain sans entendre les entreprises déplorer la complexité de l’administration et dénoncer son approche sourcilleuse, voire suspicieuse.

C’est pourquoi mon collègue Olivier Cadic et moi-même avons présenté un rapport intitulé Simplifier efficacement pour libérer les entreprises. À la suite de celui-ci, nous avons déposé plusieurs textes, dont une proposition de résolution qui appelait le Gouvernement « à orienter l’administration vers le service aux entreprises, notamment en donnant la priorité à la simplification », et à « passer d’une logique reposant sur la défiance […] à une logique fondée sur la confiance. »

Vous le voyez, le projet de loi qui nous est soumis aujourd’hui s’inspire largement des travaux de notre délégation. Nous ne pouvons que nous en féliciter.

La stratégie nationale d’orientation de l’action publique vers une société de confiance, annexée à l’article 1er, nous brosse le tableau d’un monde idéal, où l’administration facilitera enfin la vie des entreprises et leur fera a priori confiance. Nous rêvons, avec vous, monsieur le secrétaire d’État, que l’impulsion que veut donner ce texte soit suivie d’effets concrets.

Mais notre rêve ne va-t-il pas tourner court ? Par exemple, la prise en compte de la capacité financière du contribuable, proclamée dans cette annexe, ne trouve pas dans le texte de déclinaison concrète pour les entreprises. De même, l’objectif de simplification affiché ne va pas assez loin : il faudrait s’assurer que la création d’une norme nouvelle entraînant une charge supplémentaire pour les entreprises s’accompagne de l’abrogation de normes représentant une charge au moins équivalente.

La délégation aux entreprises accompagne donc le changement d’état d’esprit que marque le texte, mais elle est lucide sur le caractère largement incantatoire de l’ensemble de ses dispositions.

Diverses mesures, apparemment séduisantes, sont décevantes à l’examen : prévoir que l’absence d’une pièce non essentielle dans un dossier ne peut pas conduire l’administration à suspendre l’examen de la demande, c’est bien, mais savoir pourquoi cette pièce est demandée par l’administration, alors qu’elle n’est pas essentielle, serait tout de même beaucoup mieux ! Consacrer la procédure du rescrit contrôle est sans doute utile, mais simplifier le code général des impôts le serait bien davantage. Et les rares surtranspositions sur lesquelles le texte revient, en matière environnementale, ont été introduites par ordonnances en août 2016 et janvier 2017. L’important est donc de trouver comment discipliner l’administration, plutôt que de rectifier après coup, ce qui nourrit l’instabilité législative.

En outre, de nombreuses avancées prévues par le texte sont soumises à des exclusions, des conditions ou des expérimentations qui en réduisent considérablement la portée. Ainsi, pour mettre en œuvre le principe « dites-le-nous une fois », votre texte ne propose qu’une expérimentation sur quatre ans et renvoie à un décret en Conseil d’État la délimitation du champ des données concernées. Or ce sont 10, 7 millions de pièces justificatives que l’administration sollicite chaque année. La simplification est donc urgente. L’expérimentation, réduite, est-elle à la hauteur de l’enjeu ?

Au total, la volonté du Gouvernement de faciliter la vie des entreprises apparaît bien timide.

Aussi, nous vous proposons d’aller plus loin, en soumettant l’administration à une évaluation régulière par les entreprises et en se donnant les moyens de simplifier le droit applicable aux entreprises. En Allemagne, le Nationaler Normenkontrollrat, le NKR, a permis d’alléger la charge administrative de 14 milliards d’euros en cinq ans. C’est pourquoi nous pensons que le plus efficace serait de charger un organe ad hoc d’améliorer le droit pour les entreprises et de procéder à la contre-expertise des études d’impact produites par l’administration.

Sur ces sujets, je veux féliciter le président et les rapporteurs de la commission spéciale pour leur démarche pragmatique, leur grande écoute et leur bon sens.

Pour conclure, mes chers collègues, faisons en sorte que ce texte soit vraiment utile aux entreprises, particulièrement aux plus petites d’entre elles.

M. le président. La parole est à M. Michel Vaspart, pour le groupe Les Républicains.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission spéciale, madame, monsieur les rapporteurs, mes chers collègues, je tiens à mon tour à féliciter le président et les rapporteurs de cette commission, dont j’ai été membre, pour la façon remarquable dont ses travaux ont été menés et l’ambiance excellente dans laquelle elle a travaillé.

Monsieur le secrétaire d’État, il est difficile d’identifier la portée réelle des textes que le Gouvernement nous présente, au-delà du vocabulaire employé et de la communication devenue habituelle.

Ainsi, ce projet de loi a été présenté par le ministre de l’action et des comptes publics comme une révolution des relations entre l’administration et les Français. Or, comme souvent, le champ de la révolution annoncée est bien moins important que la communication qui en a été faite. Même si les amendements des rapporteurs ont permis de donner un peu plus de corps à des concepts juridiques souvent flous, du moins imprécis, prenez garde aux déceptions, monsieur le secrétaire d’État !

Nombre d’amendements déposés en commission spéciale ont été rejetés comme étant des cavaliers législatifs. J’espère vivement que les amendements de séance déposés, visant en particulier à lutter contre les surtranspositions dans le secteur agricole, où elles sont si incomprises, pénalisantes et contre-productives, pourront être discutés et intégrés au texte.

À propos du droit à l’erreur, qui constitue le point central du projet de loi, il a été justement rappelé par plusieurs de mes collègues que celui-ci existe depuis longtemps dans les domaines fiscal et douanier. En matière fiscale, le contribuable est toujours présumé de bonne foi, et les majorations de 40 % ou de 80 % ne peuvent être appliquées que si l’administration apporte la preuve d’une intention de frauder. En matière douanière, les infractions font l’objet d’une transaction dans 99 % des cas, aboutissant, pour 20 % d’entre eux, à la suppression totale des pénalités.

Je veux maintenant évoquer les deux vraies nouvelles dispositions que contient le projet de loi dans le domaine fiscal.

La garantie fiscale, qui ne figurait pas dans le texte initial, a été introduite à l’Assemblée nationale. Avec celle-ci, les entreprises bénéficieront d’une vraie sécurité juridique inédite. Il faut saluer cette introduction, qu’il faudra évaluer.

L’autre disposition a priori substantielle du texte concerne la généralisation de la relation de confiance, inscrite à l’article 7.

Expérimentée depuis 2013, elle consiste à valider en amont les options fiscales d’une entreprise dans le cadre d’un dialogue et sur une base contractuelle. Il s’agit d’une avancée dont il faudra suivre la portée : l’habilitation à légiférer pour expérimenter une relation de confiance reste floue, même si elle a été précisée en commission sur l’initiative des rapporteurs.

On peut aussi se demander si toutes les entreprises de la taille d’une PME ont le temps et les moyens de répondre à ce genre de sollicitation.

Le texte prévoit, à l’article 16, d’expérimenter, dans deux régions, une limitation de la durée cumulée des contrôles administratifs sur les PME. Toutefois, ce principe est déjà assorti de nombreuses exceptions. Par ailleurs, les PME attendent plutôt une simplification et une adaptation spécifique de la réglementation à leurs particularités.

L’article 15 A interdit le recours aux numéros surtaxés par les administrations de l’État, au plus tard en 2021. Cette disposition étonne, même si la commission a décidé de conserver cet article. Souvenons-nous qu’en 2010 déjà, le gouvernement de l’époque avait, à la suite de la publication d’un rapport sur l’accueil à distance dans les administrations sur le site internet de l’Inspection générale des finances, enjoint les centres d’appels des principales administrations à facturer leurs appels au prix d’une communication locale.

Il faut malheureusement en déduire que les consignes données par un gouvernement sont encore loin d’être respectées par nos administrations. C’est dire s’il y a lieu de modifier la culture et les habitudes d’un certain nombre d’entre elles.

Monsieur le secrétaire d’État, dix années sont passées sans que cette injonction soit suivie d’effet. La question est donc de savoir qui décide.

Certes, quelques mesures relèvent du domaine législatif, mais la plupart d’entre elles concernent le fonctionnement même de notre administration, son évolution culturelle et organisationnelle. Ces mesures relèvent donc d’abord des ministres nommés pour cela et des hauts fonctionnaires chargés des directions et des services de nos administrations pour faire en sorte de passer d’un service public à un véritable service au public et de retrouver enfin la confiance de nos concitoyens.

La parole est à M. le secrétaire d’État.

Je remercie les orateurs de leurs propos, de leur contribution, et la commission spéciale de l’ensemble du travail réalisé.

Les éléments de réponse que je souhaite apporter seront nécessairement parcellaires, mais l’examen des articles permettra d’aller plus avant sur certains points.

Plusieurs orateurs ont évoqué la question du droit à l’erreur. Beaucoup d’entre vous, mesdames, messieurs les sénateurs, ont souligné, à juste titre, que le droit à l’erreur est une doctrine déjà pratiquée par un certain nombre d’administrations, notamment l’administration fiscale, et qu’il s’agirait d’une généralisation.

Je vous le confirme : il s’agit bien de généraliser une pratique développée notamment au sein de la Direction générale des finances publiques et de ses implantations territoriales. Bien évidemment, je préfère le terme « généraliser » une bonne pratique à celui de « cristalliser » qu’employait M. Bocquet en évoquant cette particularité.

Nous souhaitons que le droit à l’erreur soit généralisé et qu’il s’accompagne du droit au contrôle. Nous accueillons très favorablement l’inscription, à l’article 4, sur l’initiative de l’Assemblée nationale, du principe de la garantie fiscale. Le Gouvernement vous proposera, par le biais d’un amendement qu’il a déposé, d’élargir la garantie fiscale prévue pour les impôts directs et indirects du ressort de la Direction générale des finances publiques aux impôts directs et indirects du ressort de la Direction générale des douanes et droits indirects qui nous a dit sa volonté d’intégrer ce dispositif.

MM. Durain, Husson et Détraigne ont évoqué la question de la mise en œuvre de ce texte. Nous prévoyons un certain nombre de moyens et de mesures d’accompagnement. Dans les semaines qui viennent, nous publierons un schéma national de formation continue et professionnelle à destination de l’ensemble des agents publics. Il s’agit de mobiliser les moyens dits « de droit commun » en matière de formation continue des agents publics. Nous prévoyons d’y consacrer 1, 5 milliard d’euros, comme l’a rappelé M. Détraigne, au titre du Grand plan d’investissement d’avenir.

Nous souhaitons renforcer ce schéma national de formation. Un des axes prioritaires concerne bien évidemment la mise en œuvre du droit à l’erreur, de même que la généralisation du droit à la transaction et à la médiation.

Le Gouvernement a mis en place, dans le cadre de ce même grand plan d’investissement d’avenir, un fonds de 700 millions d’euros sur cinq ans consacré à la modernisation des administrations. Nous partons du principe que, pour se moderniser, pour être plus efficace, il faut savoir payer et doter nos administrations de nouveaux outils.

Certains d’entre vous ont évoqué les retards que l’administration rencontre parfois en matière d’équipements – logiciels, systèmes d’information… Ce fonds de 700 millions d’euros a vocation à aider les administrations à rattraper ce retard. Le premier appel à projets a été lancé au mois de février dernier pour 200 millions d’euros, inscrits au budget pour 2018.

Vous avez été nombreux à évoquer l’ambition même du texte. Certains, notamment MM. Capus et Bargeton, considèrent qu’il s’agit d’une première brique. Ils ont raison : il s’agit bien de la première brique du programme de transformation publique que nous désirons mener à bien.

Comme je l’ai souligné dans mon propos liminaire, considérer que l’essentiel du chemin sera accompli en matière de modernisation après l’adoption de ce texte serait une erreur. Il ne s’agit que d’un début, d’une première pierre posée pour un véritable changement de mentalité, de culture, d’habitudes grâce auquel le texte pourra connaître une application pleine et entière.

Le fait que d’aucuns estiment que le projet de loi ne comporte pas assez d’éléments de simplification de la vie administrative quotidienne s’explique pour deux raisons : le Gouvernement considère que les lois de simplification adoptées par le Parlement, tant au Sénat qu’à l’Assemblée nationale, sont souvent des textes extrêmement fournis, extrêmement denses, et dont la lisibilité n’est pas toujours évidente… Nous préférons nous intéresser à quelques éléments de simplification à travers ce texte et, surtout, appeler l’ensemble des ministères et des ministres qui auront à déposer des projets de loi devant votre assemblée à prévoir systématiquement un volet de simplification. Tel sera le cas du projet de loi issu des travaux des états généraux de l’alimentation et de l’ensemble des textes que vous aurez à examiner dans les temps à venir.

Madame Delattre, vous avez qualifié de « viscéral » votre attachement, et celui de votre groupe, à la laïcité. Sachez que je partage un attachement tout aussi viscéral à chacun des mots de l’article 1er de la Constitution.

L’article 25 du présent projet de loi, dans sa rédaction issue des travaux de l’Assemblée nationale et de votre commission spéciale, ne nous paraît pas conférer de droits particuliers aux associations de nature cultuelle. Il leur ouvre la possibilité de recevoir des dons par SMS, comme d’autres associations. Aucun avantage particulier n’est donc accordé aux associations cultuelles par ce biais.

J’ajoute que l’Assemblée nationale a adopté un amendement permettant d’encadrer cette mesure : les associations cultuelles qui auront recours à ce service de dons par SMS seront tenues de faire certifier leurs comptes et de les déposer, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui.

Enfin, madame, j’ai pleinement conscience de la rédaction de l’article 38 issue des travaux de la commission spéciale du Sénat. Je tiens simplement à souligner que le Gouvernement avait accompagné de manière extrêmement favorable et positive les démarches de la majorité, à l’Assemblée nationale, pour veiller à ce que la question des immeubles de rapport ne figure plus à cet article. La commission spéciale a décidé de rétablir cette disposition, mais le Gouvernement reste attaché à la rédaction issue de l’Assemblée nationale.

La discussion générale est close.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour un rappel au règlement.

Mon rappel au règlement porte sur la manière dont est mis en œuvre, au Sénat, l’article 45 de la Constitution.

Pendant dix ans, à l’Assemblée nationale, je n’ai jamais vu un amendement se voir opposer l’article 45 ; et de même au Sénat, pendant plus longtemps encore.

Le présent texte, monsieur le président, porte sur une très grande diversité de sujets. Dès lors, l’irrecevabilité de certains amendements relève quelque peu de l’aléatoire.

Je prends un exemple très simple. J’ai déposé un amendement visant à relayer les demandes d’associations de victimes d’attentats. Cette question est sérieuse et relève de la dignité. Les restes humains, en très mauvais état, sont aujourd’hui considérés comme des déchets chirurgicaux. Ce statut n’est pas digne.

J’ai essayé, à deux reprises, de remédier à cette situation : une première fois dans le cadre du projet de loi relatif à l’égalité et à la citoyenneté, puis une seconde à l’occasion de l’examen de ce présent projet de loi sur la confiance. Il s’agit, je le répète, d’une question de dignité à l’encontre de laquelle il ne peut y avoir que peu d’opposition.

On m’a dit, la première fois, que ce sujet n’entrait pas dans le champ de l’égalité et de la citoyenneté ; aujourd’hui, on me dit qu’il n’a pas non plus sa place dans un texte sur la confiance…

De deux choses l’une, monsieur le président : soit les textes que nous soumet le Gouvernement ont un objet précis – je comprends alors qu’on exclue les amendements qui ne s’y rapportent pas –, soit leur objet est si large – c’est le cas en l’espèce – qu’il faut faire preuve d’un état d’esprit positif sur les amendements que nous croyons devoir déposer.

Monsieur Sueur, acte vous est donné de votre rappel au règlement.

L’application de l’article 45 de la Constitution relève de la compétence de la commission saisie au fond, en l’occurrence la commission spéciale.

La parole est à M. le président de la commission spéciale.

Je voudrais donner quelques éléments de réponse à M. Sueur, et ce d’autant plus qu’il m’a sensibilisé à cette question.

Certes, ce texte comporte des dispositions diverses au point que certains ont pu le qualifier de « fourre-tout » ou de « patchwork ».

Les amendements déposés sont examinés par la commission spéciale qui décide de leur recevabilité. Si l’on veut faire un travail législatif de qualité, il faut relier les amendements non pas au seul titre de ce projet de loi, mais – vous le savez très bien, mon cher collègue – à l’objet des articles du projet de loi initial.

Nous avons souhaité appliquer avec rigueur, mais en toute objectivité et sérénité, les règles d’irrecevabilité.

La parole est à Mme Nassimah Dindar, pour un rappel au règlement.

J’avais déposé un amendement visant à la révision des schémas d’aménagement régionaux, les SAR, dans les départements d’outre-mer, pour qu’ils soient examinés dans les mêmes conditions qu’en métropole et approuvés par le préfet. Dans les DOM, cette approbation relève aujourd’hui du Conseil d’État.

Cet amendement tendait à corriger cette situation dans un souci de simplification. Or on m’a opposé l’article 45 en me disant que cette question n’entrait pas dans le champ de ce texte, alors même qu’il s’agit d’un fourre-tout.

Acte vous est donné de votre rappel au règlement, ma chère collègue.

Je demande à ceux de nos collègues qui voudront également faire des rappels au règlement de bien vouloir citer l’article du règlement auquel ils se réfèrent.

Nous passons à la discussion du texte de la commission spéciale.

Je rappelle que douze articles font l’objet d’une procédure de législation en commission. Le vote sur l’ensemble de ces articles est donc réservé et interviendra avant le vote sur l’ensemble du texte.

La parole est à M. Pierre Ouzoulias, sur l’article.

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, accepter en l’état l’article 1er de ce projet de loi et le contenu de son annexe reviendrait à renoncer, par principe, aux vertus fondatrices du service public à la française.

Dans les faits, au-delà des apparences nécessaires d’une relation courtoise et humaine entre administrés et administration, c’est bel et bien la capacité du service public à agir avec des effectifs de plus en plus réduits – la programmation de 120 000 suppressions de postes, que vous assumez, monsieur le secrétaire d’État, demeurant inscrite à l’arrière-plan du débat – qui est en question.

L’administration de conseil et de service que semble vouloir promouvoir ce projet de loi nous apparaît comme une réponse malthusienne de réduction des services humains, remplacés par des procédures toujours plus automatisées.

C’est non pas l’accumulation des services et leur organisation qui pose parfois problème aux administrés, mais bien plutôt les pressions contradictoires exercées à leur endroit.

Prenons l’exemple des administrations fiscales : ces dernières sont mises en demeure, depuis le vote de la loi de finances rectificative pour 2012, de promouvoir auprès des entreprises le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi tout en luttant contre la fraude fiscale.

Or une activité de contrôle fiscal n’est pas qu’affaire de « gros coups », mais constitue plutôt une activité unissant les services fiscaux, du plus obscur des centres de finances publiques jusqu’aux directions spécialisées les plus pointues, pour faire respecter le principe d’égalité devant l’impôt, principe fondateur de nos valeurs républicaines.

Nous faisons nôtres les préoccupations du Conseil d’État : ajouter aux procédures de l’administration l’exercice du droit au contrôle par le contribuable ou par l’administré en général risque fort de poser des problèmes d’organisation. Ce phénomène a été relevé plusieurs fois par les syndicalistes des finances sur le contrôle fiscal.

Le contrôle fiscal externe a toujours été considéré par les pouvoirs publics comme une vitrine de l’action de l’administration fiscale et de la lutte contre la fraude, une vitrine que chaque ministre et directeur général s’échinent à lustrer, alors qu’il y a de moins en moins de choses en magasin.

Ce qui est en jeu, à travers cet article 1er, c’est non pas la lourdeur de l’administration, mais bien plutôt la résultante des politiques qui, de RGPP – révision générale des politiques publiques – en MAP – modernisation de l’action publique –, ont dissous une bonne partie des pratiques et de l’efficacité de nos services publics.

Je suis saisi de six amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 131, présenté par MM. Bocquet, Collombat et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cette annexe :

La stratégie nationale d’orientation pour l’action publique se définit par référence aux qualités fondamentales du service public à la française, fondé sur l’égalité de traitement, l’accessibilité, la neutralité, la laïcité, la continuité, l’adaptabilité.

Elle participe de l’action en faveur d’un développement équilibré des différentes parties du pays par une présence territoriale suffisante, tenant compte des spécificités géographiques, démographiques, sociales et économiques des bassins de vie.

Elle apporte aux usagers les réponses adaptées à leur situation, leurs attentes et besoins, tels qu’exprimés par eux comme pour leurs familles.

Elle garantit aux agents publics le plein exercice de leurs droits tels que définis par le statut général favorisant la pleine expression de leur autonomie et de leurs compétences et qualifications.

Elle tend à développer une relation loyale et confiante avec les usagers, permettant la prévention des contentieux, s’appuyant sur la transparence et l’intelligibilité des procédures, illustration du droit tel que découlant de la loi, expression de l’intérêt général.

Elle associe les agents du service public eux-mêmes à la mise en œuvre des politiques déconcentrées des administrations de l’État, de la Sécurité sociale, et des politiques locales et sollicite l’intervention des usagers en vue de définir les voies et moyens de la proximité, de l’atteinte des objectifs généraux de l’action publique et du respect des valeurs républicaines.

S’appuyant sur l’autonomie des services dans un cadre réglementaire rénové, l’action publique tend, par son maillage de proximité, à favoriser l’accès de tous les habitants de ce pays aux services qu’ils sont en droit d’attendre, en tout domaine d’intervention de la vie quotidienne.

D’ici la fin de la législature en cours, sera engagée et mise en œuvre une action renouvelée de développement du service public dans les domaines suivants :

- l’accueil et le soutien aux personnes âgées dépendantes ou risquant de perdre leur autonomie ;

- l’accueil, l’information et le soutien aux demandeurs de logement, la structuration et la connaissance du marché locatif, le repérage et la détection des abus, la connaissance des droits et obligations des parties.

La parole est à M. Éric Bocquet.

Le fonctionnement de nos services publics ne serait-il qu’une sorte de poids mort pour la collectivité dont il conviendrait de réduire le coût ? C’est un peu l’impression que laisse la lecture de l’annexe de l’article 1er que nous proposons de réécrire intégralement.

Il nous a d’abord paru indispensable de rappeler que les services publics ont pour vocation essentielle de répondre aux besoins de la collectivité, c’est-à-dire aux attentes de la population dans la diversité des situations.

N’oublions pas que ce lien s’est pour le moins distendu du fait notamment de politiques publiques ayant tourné le dos aux fondamentaux du service public – égalité, continuité, neutralité, accessibilité et laïcité – pour mener des politiques sélectives s’éloignant toujours un peu plus de la justice sociale la plus élémentaire.

Il est évident qu’une véritable action publique ne peut avoir de pertinence et de résultats qu’en s’appuyant pleinement sur ses propres ressources humaines, source de la valeur ajoutée, portée par l’action publique au bénéfice de l’ensemble de la collectivité.

Le statut de la fonction publique recèle un puissant potentiel de mise en mouvement des agents publics et tend notamment à valoriser et leurs compétences et leur qualification.

Dans l’absolu, la formation continue des agents publics ne peut se contenter d’une simple adaptation de ces agents à je ne sais quelle nouvelle technologie ou quelle bonne pratique sans reconnaissance quelconque de cette évolution.

De fait, la fonction publique est un ensemble de métiers tout à fait exceptionnels, loin de l’image courtelinesque des ronds-de-cuir, faits de savoirs, de savoir-faire, de gestes professionnels qu’il convient de valoriser et dont la pleine expression est l’un des enjeux à venir.

La lecture de l’article 29 du présent projet de loi suffit à montrer, si besoin était, que l’on ne peut se contenter d’expédients et de solutions à l’emporte-pièce en la matière et qu’il est grand temps d’envisager la question sous tous ses aspects systémiques : la place des personnes âgées dans notre société, par exemple ; la qualité des services que nous pouvons apporter ; le statut ; les compétences et la reconnaissance que nous pouvons accorder à ceux dont le métier est, ou sera, demain, d’assister ; les sommes que nous sommes disposés à consacrer à la satisfaction de ces besoins…

Voilà, selon nous, quel est l’enjeu et comment donner du sens à l’action publique.

L’amendement n° 74 rectifié, présenté par Mme Taillé-Polian, M. Durain, Mme Meunier, M. Cabanel, Mme Espagnac, MM. Lurel et Mazuir, Mmes Préville, de la Gontrie et Jasmin, M. Fichet, Mme Blondin, MM. Courteau et Sueur, Mme Monier et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 8

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

L’application par l’administration des principes et droits au bénéfice des usagers est conditionnée à une exigence de respect et de courtoisie des usagers envers l’administration.

La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.

Cet amendement vise à insérer dans la stratégie nationale d’orientation de l’action publique un alinéa aux termes duquel « l’application par l’administration des principes et droits au bénéfice des usagers est conditionnée à une exigence de respect et de courtoisie des usagers envers l’administration. »

Évident, me dira-ton, mais cela va mieux en le disant !

En commission spéciale, il a été indiqué que cette stratégie nationale – pardonnez-moi l’expression ! – enfonçait quelques portes ouvertes. Enfonçons-les donc toutes, y compris celles qui concernent la nature parfois difficile, abrasive des rapports avec les administrés. Il est souvent question des risques psychosociaux encourus par les agents placés en première ligne pour accueillir les usagers.

Ce texte crée des droits nouveaux pour les administrés sans moyens supplémentaires et, comme cela a été dit, en supprimant 120 000 postes de fonctionnaires.

Dès lors, monsieur le secrétaire d’État, comment mettre en œuvre ces nouvelles procédures ? En se contentant d’organiser des formations ou de doter l’administration de nouveaux outils informatiques ? C’est indispensable, mais cela ne peut remplacer le manque de personnels.

La dématérialisation signifierait postes d’agents publics inutiles ; mais elle peut également induire des tâches supplémentaires pour certains agents.

Il serait d’autant plus facile d’accompagner un changement de mentalité, qui pourrait s’avérer tout à fait positif, en montrant aux agents publics que nous attendons des usagers qu’ils fassent preuve de respect et de courtoisie dans chacune de leurs demandes. Il s’agit de faire respecter les droits des administrés, certes, mais dans le respect des agents publics.

L’amendement n° 57, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 13

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Toute personne a accès à une information transparente sur l’efficacité et la qualité des services publics en relation avec les usagers.

La parole est à M. le secrétaire d’État.

Cet amendement vise à introduire dans la stratégie nationale une nouvelle orientation selon laquelle toute personne a accès à une information transparente sur l’efficacité et la qualité du service public en relation avec les usagers.

Il s’agit, dans la droite ligne des orientations annoncées lors du comité interministériel de la transformation publique, de permettre aux usagers de connaître le niveau de résultat, l’efficience des services publics auxquels ils ont accès.

Cette nouvelle orientation sera mise en place de manière progressive. Il est bien évidemment hors de question d’imposer une publication de résultats qui ne pourrait qu’avoir des effets contre-productifs dès lors que les critères ne seraient pas posés et réfléchis de concert avec les administrations.

L’amendement n° 111, présenté par MM. Patriat, Bargeton et les membres du groupe La République En Marche, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 15

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

L’action publique encadre, accompagne et valorise l’autonomie des agents publics dans l’exercice de leurs missions. L’administration développe, chez ses agents, une culture de résultat laissant une part d’adaptation des moyens utilisés au regard des objectifs fixés. L’action publique intègre cette adaptation notamment dans la formation, initiale et continue, de ses agents.

La parole est à M. Julien Bargeton.

Cet amendement vise à introduire la culture du risque dans la stratégie nationale.

Très souvent, les plans d’action oublient le rôle des managers publics, qui sont bons non seulement quand ils maîtrisent les questions de fond et qu’ils font bien leur travail, mais aussi quand ils sont en capacité d’entraîner leurs équipes pour les amener à prendre en compte les exigences nouvelles d’une société moderne.

Il faut parfois savoir changer les habitudes qui se sont installées dans le cadre des procédures administratives.

Nous voulons que les formations prévues dans le plan d’action tiennent compte de cette culture du risque pour permettre aux décideurs publics de la mettre en pratique sans se mettre en danger.

L’amendement n° 165, présenté par Mmes Lamure, Berthet et Billon, M. Cadic, Mme Canayer, MM. Canevet et Danesi, Mmes Deromedi et Estrosi Sassone, M. Forissier, Mme C. Fournier, MM. D. Laurent et Meurant, Mme Morhet-Richaud et MM. Pierre et Vaspart, est ainsi libellé :

Alinéa 18

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Lorsque la norme nouvelle entraîne une charge supplémentaire pour les entreprises, elle ne peut être édictée que lorsqu’il est prévu simultanément l’abrogation de normes représentant une charge au moins équivalente.

La parole est à Mme Élisabeth Lamure.

Selon l’étude d’impact du projet de loi, les entreprises françaises doivent produire chaque année 10, 7 millions de pièces justificatives demandées par l’administration, à l’occasion de 4, 1 millions de démarches.

Selon l’OCDE, cette complexité administrative coûte chaque année 60 milliards d’euros à l’économie française.

Nos entreprises souffrent de ces charges administratives, fiscales et sociales particulièrement lourdes qui nuisent à leur compétitivité.

Le législateur doit en tenir compte et accepter comme objectifs contraignants la simplification des normes et la stabilisation, voire l’allégement, des charges applicables aux entreprises.

Les auteurs de cet amendement proposent donc que les normes supprimées représentent une charge au moins équivalente, pour les entreprises, à la norme créée.

L’amendement n° 69 rectifié, présenté par Mme Préville, M. Durain, Mme Meunier, M. Cabanel, Mme Espagnac, MM. Lurel et Mazuir, Mmes Taillé-Polian, de la Gontrie et Jasmin, M. Fichet, Mme Blondin, MM. Courteau et Sueur, Mme Monier et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 23

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Les économies réalisées par la dématérialisation sont prioritairement mobilisées à la mise en œuvre de mécanisme d’accompagnement des publics exposés au risque de marginalisation numérique.

La parole est à Mme Angèle Préville.

La stratégie nationale d’orientation de l’action publique annexée au présent projet de loi souligne la nécessité d’assurer « aux personnes vulnérables ou n’utilisant pas l’outil numérique, des possibilités de communication et de médiation adaptées à leurs besoins et à leur situation ».

Pourtant, la dématérialisation des procédures par les services publics exclut mécaniquement un certain nombre d’usagers.

Sans trop m’avancer, je pense que plusieurs d’entre nous sont élus de territoires ruraux dont la couverture internet n’est que trop partielle.

Qu’il s’agisse de personnes résidant dans des zones blanches, de personnes non dotées de matériel informatique ou de personnes ne maîtrisant pas l’outil numérique, ces dernières se retrouvent dans l’incapacité d’effectuer les démarches requises.

Par ailleurs, malgré les tarifs sociaux, l’accès à internet reste un poste de dépense important pour un certain nombre de foyers. Il en va de même des frais entraînés par l’inévitable obsolescence du matériel après quelques années d’utilisation et le nécessaire achat d’un nouvel ordinateur.

Le ministère de l’économie et des finances annonce une économie de plus de 60 millions d’euros, liée à la dématérialisation des feuilles d’impôts, des passeports, des permis de conduire…

Il serait souhaitable qu’une partie de ces économies réalisées par la baisse des coûts soit prioritairement mobilisée pour la mise en œuvre de mécanismes d’accompagnement des publics exposés au risque de marginalisation numérique.

En effet, dans la mesure où ce projet de loi vise à la fois à la dématérialisation de nos services publics et à une simplification de l’accès aux informations par les usagers, il ne saurait créer un mécanisme de renforcement des inégalités territoriales et sociales. Refonder les relations public-administration ne revient pas à exclure encore davantage.

L’adoption de cet amendement devrait permettre de renforcer l’accès au droit. Voyez-le comme une clause de protection des publics vulnérables.

Mes chers collègues, avant de passer aux questions d’actualité au Gouvernement, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

L’ordre du jour appelle les réponses à des questions d’actualité au Gouvernement.

Je rappelle que la séance est retransmise en direct sur Public Sénat, sur le site internet du Sénat et sur Facebook.

J’appelle chacun au respect des uns et des autres, ainsi qu’au respect des temps de parole.

Je veux excuser l’absence de M. le Premier ministre, qui m’a téléphoné : il est retenu à l’Assemblée nationale par l’examen du projet de loi organique relatif à l’organisation de la consultation sur l’accession à la pleine souveraineté de la Nouvelle-Calédonie.

M. le président. La parole est à M. Martin Lévrier, pour le groupe La République En Marche.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, ma question s’adresse à Mme la ministre du travail.

Suivre des formations professionnelles tout au long de sa vie apparaît aujourd’hui comme une nécessité incontournable.

Les métiers changent ; les emplois se transforment ; nous devons tous nous adapter. Cette adaptation s’inscrit dans le temps. Elle n’est plus ponctuelle comme elle le fut autrefois ; elle est continue et permanente. Il nous appartient, en tant qu’hommes et femmes du XXIe siècle, d’accompagner ce changement.

À titre individuel, chacun d’entre nous doit fournir cet effort de remise en question des connaissances acquises, pour choisir la ou les bonnes formations du futur. C’est pourquoi nous parlons désormais d’un parcours de formations au pluriel, à réaliser tout au long de notre carrière.

Votre réforme, madame la ministre, est innovante.

Elle place le salarié au cœur du dispositif : il a la liberté de choisir son avenir professionnel. Elle ne néglige pas pour autant l’entreprise, puisque celle-ci peut proposer et organiser des plans de formations spécifiques à son activité.

Elle protège les salariés les plus vulnérables. Par exemple, elle attribue une somme forfaitaire à chacun des salariés, quelles que soient la rémunération et la taille de l’entreprise qui l’emploie.

Alors que les partenaires sociaux avaient trouvé un accord très positif et très constructif, vous n’avez pas hésité, avec un courage certain, à aller au-delà de cet accord.

Vous avez monétisé le compte personnel de formation.

Veuillez poser votre question, mon cher collègue.

M. Martin Lévrier. Désormais, l’euro devient l’unité de mesure et remplace l’heure.

Je vous remercie madame la ministre, de bien vouloir expliciter les motifs qui vous ont amenée à adopter ce nouveau système de décompte qui peut apparaître pour les uns comme un pari risqué et pour les autres comme une avancée majeure.

La parole est à Mme la ministre du travail.

Monsieur le sénateur Martin Lévrier, notre système de formation professionnelle, qui avait de l’avance voilà trente ans, ne répond plus aux enjeux des grandes mutations technologiques, économiques et écologiques qui s’annoncent. Il est aussi inégal et injuste.

Aujourd’hui, un ouvrier ou un employé a deux fois moins de chances qu’un cadre de se former. Et ce ne sont pas les cadres qui se forment trop ! La raison tient à ce que nous n’investissons pas assez dans la qualification des ouvriers et des employés. Un salarié d’une PME a deux fois moins de chances de se former qu’un salarié d’une grande entreprise. Pourtant, pour l’avenir de nos TPE et PME, les besoins sont aussi grands ! L’ensemble de la main-d’œuvre de notre pays doit pouvoir se former, pour accompagner et anticiper les évolutions.

C’est la raison pour laquelle les partenaires sociaux ont mené, à notre demande, une négociation sur la formation professionnelle. Ils ont voulu, à juste titre, renforcer les droits des salariés, en développant le compte personnel de formation et en créant un droit gratuit, par fonds mutualisé, à un conseil en évolution professionnelle.

Nous avons décidé de les suivre, sauf sur un point : ils avaient libellé le droit à la formation en nombre d’heures. Or les heures ne constituent pas aujourd’hui un droit réel. En effet, si vous avez un compte à la Caisse des dépôts et consignations en heures, vous devez franchir deux, trois, ou quatre obstacles pour réussir à obtenir une décision sur votre formation. De nombreux salariés ne vont pas jusqu’au bout d’un tel parcours !

Demain, il sera beaucoup plus facile de trouver une formation, de la comparer en ligne, de connaître les taux d’insertion et les taux d’accès au diplôme, de s’enregistrer et de payer directement.

C’est également beaucoup plus juste. Demain, il y aura autant d’argent pour former un ouvrier que pour former un ingénieur, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui. Il s’agit donc d’une mesure de simplification visant l’accès de tous les salariés à la formation professionnelle, une mesure de liberté de choix et de justice sociale.

M. le président. La parole est à Mme Véronique Guillotin, pour le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, ma question s’adresse à M. le Premier ministre.

Du 19 au 21 mars prochains, le Grand-Duc et la Grande-Duchesse de Luxembourg seront en visite en France, sur invitation du Président de la République. Cela fait près de quarante ans qu’une telle visite n’avait pas eu lieu. En marge de celle-ci, M. le Premier ministre et son homologue luxembourgeois présideront un séminaire intergouvernemental.

C’est sur les enjeux transfrontaliers que je souhaite attirer l’attention du Gouvernement.

Être voisin du Luxembourg est le plus souvent une opportunité : 90 000 Français y travaillent et la dynamique économique se poursuit. En conséquence, 12 000 voyageurs empruntent quotidiennement la ligne TER Nancy-Luxembourg et 100 000 véhicules circulent sur l’autoroute A31. Ces chiffres sont en constante augmentation. Cependant, les enjeux transfrontaliers dépassent cette seule question de la mobilité.

La compétitivité fiscale et sociale du Luxembourg pénalise le développement économique du côté français, bon nombre d’entreprises privilégiant leur installation au Luxembourg. Quant aux salaires, ils y sont de 30 % à 50 % supérieurs. Cette attractivité a de fortes répercussions, notamment auprès des professionnels de santé, lesquels, une fois formés, vont en grande partie exercer leur métier au Luxembourg, aggravant nos difficultés d’accès aux soins.

Les défis à relever sont considérables pour corriger les effets d’un tel différentiel.

Une mise en commun des moyens de la France et du Luxembourg, avec le concours de la région Grand Est, sur des projets coconstruits permettrait de répondre aux enjeux majeurs qui touchent directement la vie quotidienne des milliers de citoyens dont je me fais aujourd’hui la porte-parole.

Comme le confirme le rapport du CGET, le Commissariat général à l’égalité des territoires, la multiplicité des acteurs du côté français et le morcellement de la gouvernance des territoires sont des freins supplémentaires à la reconversion du Nord lorrain.

Aussi, monsieur le ministre, pouvez-vous nous éclairer sur les propositions du Gouvernement pour contribuer au développement harmonieux de cette zone transfrontalière, où les espoirs sont immenses ?

La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.

Madame la sénatrice Véronique Guillotin, vous avez raison de souligner le caractère exceptionnel de la venue du Grand-Duc et de la Grande-Duchesse de Luxembourg à Paris. Cela n’était pas arrivé depuis 1978 !

Précisons-le, il y aura un séminaire intergouvernemental, et, en même temps, une conférence intergouvernementale : les deux instances se réuniront dans le même mouvement. Vous le savez, cette conférence réunit régulièrement les élus et les responsables gouvernementaux. Cela montre l’importance de la question posée et de cette visite.

Vous l’avez souligné, la dynamique transfrontalière est porteuse d’opportunités, mais aussi de défis, auxquels le séminaire susvisé contribuera à répondre. Nous souhaitons tout particulièrement évoquer avec le Luxembourg la facilitation de la vie quotidienne des 90 000 travailleurs frontaliers, en prenant des engagements communs, afin de cofinancer des infrastructures à leur bénéfice. Je pense tout particulièrement aux infrastructures de transport. Cela fera partie des discussions que nous aurons sur le rééquilibrage de la relation transfrontalière, y compris, madame la sénatrice, avec l’objectif d’un retour de l’impôt sur le revenu que le Luxembourg prélève sur nos frontaliers.

Enfin, plusieurs accords de coopération bilatérale viseront à répondre aux difficultés concrètes que vous venez de souligner. Nous travaillons notamment sur des mesures dans le domaine de l’apprentissage, de la formation et de l’enseignement supérieur. Si je ne peux pas vous donner, madame la sénatrice, les conclusions de ce séminaire avant qu’il n’ait eu lieu, je peux vous affirmer qu’il se présente sous les meilleurs auspices.

La parole est à M. Pierre Laurent, pour le groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, au terme de cinquante jours d’offensives et de crimes commis en territoire syrien contre le peuple kurde, l’armée turque a déclenché depuis samedi un bombardement intensif de la ville d’Afrine. Au sol, les troupes turques et les forces de Daech repoussées vers le nord de la Syrie convergent pour faire tomber la ville. Tous s’apprêtent à commettre une tuerie irréparable, un massacre contre la population d’Afrine et les civils innocents qui y vivent.

Erdogan vise le nettoyage ethnique de la ville. Au-delà, tous les observateurs l’admettent, et il le revendique d’ailleurs ouvertement, il poussera plus loin ses prétentions de domination régionale, jusqu’à Kobané et en Irak. Erdogan vise aussi à Afrine la remise sur pied d’une nouvelle base arrière de groupes criminels djihadistes, pour qu’ils reprennent leurs agissements terroristes. Les peuples kurdes et ceux de la région, comme nous-mêmes, en paieraient de nouveau le prix très cher.

La cause des Kurdes est donc une nouvelle fois la nôtre. Il y a urgence à stopper Erdogan. C’est une affaire d’heures et de jours. La France doit réagir énergiquement et cesser ses ambiguïtés, au nom de l’appartenance de la Turquie à l’OTAN ou en endossant les discours du dictateur d’Ankara au sujet des prétendues menaces pesant sur la sécurité des frontières turques.

Quelles actions la France compte-t-elle entreprendre, par ses propres moyens, avec ses alliés de l’Union européenne et au Conseil de sécurité de l’ONU, pour interdire le survol d’Afrine par l’aviation turque et exiger que les troupes d’Ankara quittent la Syrie ?

Il est encore temps d’arrêter la folie meurtrière d’Erdogan et de sauver Afrine. Nous demandons au Gouvernement d’agir, et d’agir vite.

La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.

Monsieur le sénateur Pierre Laurent, l’opération que conduit la Turquie depuis maintenant cinquante jours dans le canton d’Afrine atteint un stade grave et critique, vous l’avez souligné. Plusieurs centaines de milliers de civils, dont beaucoup sont déjà des déplacés, attendent, privés d’eau et d’électricité, un assaut que les Turcs présentent comme imminent. Cela signifie des combats de rue, dont les populations paieront inévitablement le prix.

Je voudrais faire quatre remarques à ce sujet.

Premièrement, le souci de protection des frontières, aussi légitime soit-il, ne peut en aucun cas justifier des opérations militaires aboutissant à des actions contre une population civile.

Deuxièmement, la lutte contre Daech est la première raison de notre engagement militaire au Levant, et c’est une priorité de sécurité nationale. Nous craignons que l’action de la Turquie n’aboutisse à affaiblir la pression contre cette organisation, en raison du déplacement des moyens vers le nord-est de la Syrie.

Troisièmement, la résolution 2401 du Conseil de sécurité, en faveur de laquelle la France a beaucoup œuvré et à propos de laquelle elle est tout à fait déterminée, s’applique à toute la Syrie, et non pas uniquement à la Ghouta orientale. Elle s’applique donc à Afrine et à Idlib. Il importe par conséquent que la Turquie, pays membre de l’Alliance, respecte ce qui est désormais, depuis l’adoption de cette résolution, le droit international.

Elle ne le fait pas !

Quatrièmement, la France veille au respect de cette résolution, avec ses alliés, avec l’Union européenne, en mobilisant l’opinion internationale sur ce sujet : la trêve doit être respectée par tout le monde, y compris par les Turcs !

Enfin, nous avons, je l’ai déjà dit publiquement à plusieurs reprises, une relation particulière et ancienne avec les Kurdes et leurs alliés arabes, réunis au sein des forces démocratiques syriennes dans le nord-est de la Syrie.

Veuillez conclure, monsieur le ministre !

M. Jean-Yves Le Drian, ministre. Nous sommes tout à fait conscients du rôle important qu’ils ont joué dans la campagne contre Daech et dans la reprise de Raqqa.

La parole est à M. Rémi Féraud, pour le groupe socialiste et républicain.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les ministres, ma question, qui concerne également la situation à Afrine, s’adresse à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.

Depuis le 20 janvier dernier, la Turquie s’attaque aux Kurdes de Syrie en bombardant chaque jour le canton d’Afrine. Avec ses alliés islamistes, l’armée turque mène une offensive qui a déjà provoqué la mort de plusieurs centaines de civils.

Vous l’avez rappelé, monsieur le ministre, la situation sur place ne cesse de se dégrader : la ville de Jindaris ainsi que plusieurs villages ont été détruits par les bombardements. L’armée turque a coupé l’alimentation en eau et en électricité de la ville d’Afrine, qui abriterait 800 000 personnes. Cette population assiégée, qui manquait déjà de médicaments et de vivres, est aujourd’hui en grand danger.

Je veux rappeler en cet instant que les Kurdes ont été et sont nos plus précieux alliés dans la guerre contre les djihadistes. En leur infligeant une défaite cinglante à Kobané en 2015, en participant à la libération des territoires syriens aux mains de Daech, les Kurdes ont sacrifié leurs vies pour notre liberté. Ils ont eu un rôle déterminant aux côtés de la coalition.

La situation dramatique d’Afrine, comme celle de la Ghouta près de Damas où le régime de Bachar el-Assad ne tient aucun compte de la résolution de l’ONU, nous oblige aujourd’hui à réagir fermement. Il est temps, pour la communauté internationale, de sortir de son silence et, pour notre pays, de faire preuve d’une plus grande fermeté vis-à-vis tant de la Russie que de la Turquie.

Aussi, monsieur le ministre, quelles actions, au-delà de celles qui ont déjà été entreprises, la France compte-t-elle mettre en place pour arrêter cette violation du droit international par la Turquie, pour éviter les massacres de grande ampleur qui s’annoncent et pour empêcher que les Kurdes syriens soient aujourd’hui sacrifiés ?

La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.

Monsieur le sénateur Rémi Féraud, je vais compléter la réponse que je viens de faire à l’instant.

Tout d’abord, j’évoquerai la timidité qui nous est reprochée. Je me suis rendu à Moscou et à Téhéran voilà peu de jours pour dire, au nom du Président de la République, à mes interlocuteurs, au plus haut niveau, la manière dont la France concevait la situation en Syrie.

La France a beaucoup œuvré pour la mise en œuvre de la résolution 2401, qui prévoit une trêve de trente jours permettant l’acheminement de l’aide humanitaire et ouvrant la possibilité aux populations les plus touchées de regagner un lieu hospitalier où elles soient en sécurité.

Une réunion du Conseil de sécurité s’est tenue hier soir à New York. La France a parlé fort, comme j’ai pu parler fort à mes interlocuteurs lorsque je les ai rencontrés, et comme le Président de la République parle fort lorsqu’il a au téléphone les différents responsables en Russie, en Turquie ou en Iran.

Toutefois, le bilan dressé par le Conseil de sécurité concernant l’application de la résolution, qui constitue désormais, je l’ai dit tout à l’heure, le droit international, est accablant : il ne s’est pas passé une seule journée sans que cette résolution ait été violée par le régime, qui a poursuivi ses offensives et ses bombardements contre les zones habitées. Des centaines de civils, qui attendent des soins médicaux d’urgence souvent vitaux, n’ont pas pu être évacuées ; les médicaments sont retirés des convois humanitaires.

Cette résolution s’impose à toutes les parties, et plus particulièrement aux États qui sont engagés militairement sur le territoire syrien, à savoir la Russie, qui apporte un soutien aérien aux opérations du régime dans la Ghouta orientale, sans laquelle Bachar el-Assad ne pourrait pas poursuivre son offensive, mais aussi la Turquie, à propos de laquelle je me suis expliqué tout à l’heure. Rien ne justifie que des opérations militaires aboutissent à pénaliser, à victimiser des populations civiles. Je pense également à l’Iran, qui doit assumer ses responsabilités et, donc, ne pas participer aux combats en Syrie, afin que nous puissions enfin engager un processus politique permettant à ce pays de retrouver son intégrité et un peu de sérénité.

Veuillez conclure, monsieur le ministre !

M. Jean-Yves Le Drian, ministre. Vous le voyez, monsieur le sénateur, la position de la France, c’est de faire en sorte que le droit international soit respecté. La France choisit le droit international plutôt que la guerre. C’est son objectif permanent, et elle le défend auprès de tous ses interlocuteurs.

La parole est à M. Claude Malhuret, pour le groupe Les Indépendants – République et Territoires.

Monsieur le ministre de l’Europe et des affaires étrangères, tout le monde connaît la série américaine House of Cards. En Europe, nous avons la même, mais en vrai. Et notre Franck Underwood s’appelle Martin Selmayr.

M. Selmayr vient d’être nommé secrétaire général, le plus haut poste de la Commission européenne. Le seul problème, c’est qu’il n’en avait pas le droit. Le règlement est clair : pour devenir secrétaire général, il faut avoir occupé un poste de directeur. Or tel n’était pas le cas de M. Selmayr.

Qu’à cela ne tienne ! Le 21 février dernier, sans les avoir prévenus de quoi que ce soit, Jean-Claude Juncker propose aux commissaires européens la nomination de Martin Selmayr au poste de secrétaire général adjoint. Puis il leur indique – heureuse coïncidence ! – que le secrétaire général, Alexander Italianer, vient de démissionner et que, en conséquence, il nomme M. Selmayr secrétaire général, poste qu’il a désormais le droit d’occuper puisqu’il est depuis neuf minutes secrétaire général adjoint…

J’ajoute qu’un appel à candidatures pour le poste de secrétaire général adjoint, obligatoire, mais réalisé de façon particulièrement discrète, n’avait suscité que deux réponses, celle de M. Selmayr et celle de sa collaboratrice, Clara Martinez. Dès la clôture des candidatures, personne ne pouvant plus candidater, Mme Clara Martinez retirait la sienne.

Dans la foulée, le poste de chef de cabinet étant désormais vacant, Clara Martinez était nommée chef de cabinet.

Ce coup de force illégal pose au moins deux problèmes. Le premier, c’est que, à un an des élections européennes, on ne peut faire plus grand cadeau aux europhobes, qui vont pouvoir dénoncer l’opacité, les manœuvres internes, le manque de démocratie qu’ils reprochent à l’Europe.

Le deuxième, c’est que désormais trois des principales directions européennes sur quatre sont tenues par un Allemand, déséquilibre contraire à toutes les traditions de partage des responsabilités entre pays membres.

Le Parlement européen a convoqué hier une session en urgence qui a été houleuse et au cours de laquelle une enquête a été décidée. Mais le silence du Conseil européen, qui représente les gouvernements européens, est assourdissant. Ma question est simple, monsieur le ministre : comment la France compte-t-elle réagir à ce coup de force ?

La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.

Monsieur le sénateur Claude Malhuret, les nominations à des postes d’encadrement supérieur de la Commission européenne, tels que celui de secrétaire général, relèvent de la compétence stricte de la Commission, conformément aux textes en vigueur. Ces nominations sont décidées par le collège des commissaires.

Il revient dès lors à la Commission d’apporter le cas échéant des précisions sur la procédure administrative suivie pour la nomination du nouveau secrétaire général. Le commissaire Oettinger était lundi devant le Parlement européen pour expliquer les raisons pour lesquelles la Commission considère que les règles en vigueur ont été respectées. La procédure se poursuit au Parlement européen.

La France, qui n’est pas formellement impliquée, comme d’ailleurs les autres États européens, considère que les recrutements et promotions au sein des institutions européennes doivent répondre à des critères de mérite, de transparence, d’égalité des chances et d’équilibre géographique. Au-delà, il est essentiel que la Commission fasse preuve en permanence, comme toutes les institutions européennes, d’une exemplarité sourcilleuse, indispensable à sa légitimité.

M. le président. La parole est à M. Jean-François Rapin, pour le groupe Les Républicains.

Monsieur le ministre d’État, ministre de l’intérieur, l’insécurité grandissante à Mayotte fait croître une crise sociale d’une ampleur sans précédent. Les gouvernements Ayrault et Valls ont systématiquement été interpellés, sans effet concret. En tant que président de l’Association nationale des élus du littoral, et parce que je suis très attaché aux territoires ultramarins, j’ai déjà alerté personnellement et directement le ministre Nicolas Hulot sur cette question, par le biais du volet environnemental.

Aujourd’hui, malgré les appels au secours des élus mahorais et de la population, le Gouvernement semble mettre ses pas dans ceux de ses prédécesseurs.

Ce département français a des besoins vitaux comme l’accès à l’eau, à l’école, à l’électricité, à l’assainissement, au logement et, surtout, à la sécurité.

Les réponses apportées par votre gouvernement, à savoir quelques policiers et gendarmes supplémentaires, un déploiement de la police de proximité et un état-major de lutte contre l’immigration clandestine, ne sont pas à la hauteur des enjeux. On nous annonce même une nouvelle conférence sur l’avenir de Mayotte, alors que les assises des outre-mer souhaitées par Emmanuel Macron sont en voie de s’achever. Pour les Mahorais, vos réponses sont malheureusement techniques, technocratiques et, surtout, dilatoires, alors qu’ils attendent un soutien du Gouvernement, c’est-à-dire un engagement politique fort.

L’idée de créer une maternité extraterritoriale traduit la reconnaissance que l’immigration clandestine, insupportable à Mayotte, est à l’origine de cette crise, qui risque de dégénérer.

Les habitants ne veulent pas de « sous-mesures » – ce sont leurs propres termes. Ils veulent des actes et des solutions juridiques pour stopper l’immigration clandestine, l’explosion des naissances et le regroupement familial.

Mayotte a toujours manifesté son attachement à la France, et elle attend autre chose qu’un discours de plus. Allez-vous, monsieur le ministre, prendre la mesure des souffrances qu’endure la population de Mayotte et faire enfin de vraies propositions ?

La parole est à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur.

Nous le voyons en Europe, et aujourd’hui à Mayotte.

La crise que nous connaissons actuellement est due à la différence de niveau de vie entre le département de Mayotte et les Comores toutes proches. Entre l’île d’Anjouan et Mayotte, il y a seulement 70 kilomètres ! Or la différence de niveau de vie est de 1 à 13. Nous assistons donc à une immigration massive, assortie de difficultés pour les Mahorais, en particulier d’une insécurité grandissante. Et nous avons connu, ces derniers jours, une révolte de la population, incarnée par les élus, mais aussi par l’intersyndicale.

Donc oui, nous allons apporter des réponses concrètes à des problèmes qui sont extrêmement graves !

Quand ?

J’ai commandé, en début d’année, de nouveaux bateaux, de manière à pouvoir lutter contre l’immigration à Mayotte. Ils seront livrés pendant l’été. En attendant, nous avons demandé qu’un patrouilleur de la marine nationale puisse venir sur les lieux.

Le dialogue est engagé avec les élus, parce que c’est avec eux que nous voulons construire un nouvel avenir pour Mayotte dans la République française !

Et l’augmentation des prestations à Mayotte ?

La parole est à M. Jean-François Rapin, pour la réplique.

M. Jean-François Rapin. Des constats, des constats, monsieur le ministre ; pas de propositions !

M. le président. La parole est à M. Michel Laugier, pour le groupe Union Centriste.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, ma question s’adresse à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.

Jeudi dernier, le président des États-Unis a annoncé, de manière unilatérale, la mise en œuvre de nouvelles barrières douanières.

En imposant des taxes de 25 % sur les importations d’acier et de 10 % sur celles d’aluminium, Donald Trump lance une véritable guerre commerciale à l’encontre du reste du monde.

Les réactions en Europe ou en Chine ont été immédiates et virulentes. En effet, nous ne pouvons accepter qu’un partenaire commercial lance un conflit international et de nouvelles mesures sans aucune concertation.

L’Union européenne a d’ores et déjà annoncé une forme de réplique, en exprimant sa volonté de taxer en retour des produits américains comme le beurre de cacahuète ou les motos Harley-Davidson.

Ces symboles peuvent certes marquer les esprits, mais ils ne sont pas à la hauteur des niveaux d’échanges commerciaux qui prévalent dans le cas de l’acier ou de l’aluminium.

Pensez-vous, monsieur le ministre, que l’Europe doive entrer dans une surenchère des produits taxés ? Imaginez-vous vraiment que les dernières annonces soient réellement à la hauteur de l’enjeu ?

Trois jours après la décision de M. Trump, les États-Unis annonçaient des exceptions possibles pour les produits venant du Canada ou du Mexique, sous condition de nouvel accord commercial. La France et l’Union européenne tenteront-elles, selon vous, d’entrer dans un processus identique d’exception ?

Comme à son habitude, le président des États-Unis agit par coups de boutoir ; nous ne pouvons l’accepter. Une telle méthode n’est pas digne de notre système commercial multilatéral.

Nous ne serons forts qu’en étant unis au niveau européen. Il y va de notre développement économique et de l’apaisement des relations commerciales internationales.

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.

Ne vous laissez pas impressionner, monsieur le ministre !

M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l ’ Europe et des affaires étrangères. Je ne suis pas du tout impressionné, monsieur le président !

Monsieur le sénateur Michel Laugier, vous avez raison de le souligner, le système commercial international traverse une période critique, qui pourrait s’avérer grave si les mesures annoncées par le président Trump, qui doivent normalement prendre effet le 23 mars prochain, étaient mises en œuvre, quelles que soient les exemptions potentielles dont il a été fait mention.

La France regrette profondément ces mesures, qui sont des mesures unilatérales. Elles auront un impact négatif sur nos entreprises, que ce soit directement, par le relèvement des droits de douane, ou indirectement, par le choc à la baisse du prix mondial de l’acier et de l’aluminium.

Mais, au surplus, la raison invoquée par les autorités américaines pour justifier cette posture, à savoir l’argument de la sécurité nationale, ne nous paraît ni crédible ni étayée.

Ces mesures sont d’autant plus regrettables qu’elles pourraient frapper les pays qui, eux, respectent les règles du commerce international et ne sont pas responsables des surcapacités dans le secteur de l’acier et de l’aluminium.

Le Président de la République s’est entretenu sur ce sujet, ce week-end, avec le président Trump. Il lui a fait part des observations critiques que je viens d’évoquer.

Il faut aujourd’hui une réponse européenne – vous avez raison de le souligner, monsieur le sénateur. Un nouveau gouvernement allemand est en place ; je vais rencontrer, demain, mon nouveau collègue, M. Maas, et ce point fera partie des sujets majeurs à l’ordre du jour, car l’Allemagne aussi est directement concernée.

Il importe actuellement de dire, d’abord, aux États-Unis de quelle manière nous percevons leur position ; de leur expliquer, ensuite, que la meilleure façon de traiter la question des surcapacités est de le faire au sein de l’Organisation mondiale du commerce plutôt que par ce type d’actions.

Face à ces annonces, la position et l’action de l’Union européenne doivent être à la fois fortes et unies. Tel sera l’enjeu des prochaines semaines : nous doter de la capacité de riposte nécessaire.

M. le président. La parole est à M. Richard Yung, pour le groupe La République En Marche.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, en même temps qu’il annonçait les mesures douanières dont nous venons de parler, le président Trump a eu cette formule : « Les guerres commerciales sont bonnes et faciles à gagner ».

Nous, Européens, sommes en situation de lui dire qu’il s’agit d’une double erreur. L’expérience historique nous a appris que les guerres commerciales ne sont pas bonnes – tout le monde sera perdant, à commencer par le consommateur américain et les entreprises américaines. Les guerres commerciales débouchent sur le protectionnisme, le nationalisme et, malheureusement, dans certains cas, la guerre.

Pourtant, Donald Trump a raison sur un point : la surproduction mondiale et surtout chinoise d’acier dure depuis trop longtemps, et nous avons eu tort de le tolérer.

L’une de mes questions est donc la suivante : je sais que des mesures ont été prises au niveau européen, mais qu’envisageons-nous pour agir dans ce domaine ?

Par ailleurs, devons-nous porter ce différend devant l’OMC ? Telle serait la méthode « normale », mais vous savez que les Américains, en refusant de nommer les juges des autorités de règlement des différends, ont paralysé l’OMC. L’OMC n’existe plus de façon active.

Enfin, le président Trump a invoqué la sécurité nationale. On peut évidemment se demander en quoi l’Union européenne menace la sécurité nationale des États-Unis. Mais, en réalité, ce que M. Trump a derrière la tête, ce sont les déficits commerciaux des États-Unis vis-à-vis de l’Europe, et en particulier de l’Allemagne. Ce sont ces déficits qu’il considère comme une menace pour la sécurité de son pays.

Posez votre question, mon cher collègue !

M. Richard Yung. Quelles propositions ferons-nous dans le cadre de l’Union européenne, puisque c’est l’Union européenne qui mène cette affaire, s’agissant de ces différents points ?

La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.

Monsieur le sénateur Richard Yung, j’ai déjà en partie répondu, mais je voudrais compléter mon propos, pour constater avec vous, d’abord, étape après étape, décision après décision, le retrait américain de l’ensemble des forums multilatéraux internationaux.

C’est vrai pour l’UNESCO ; c’est vrai pour l’accord sur le climat ; c’est vrai – un retrait éventuel a été annoncé – pour l’accord de Vienne ; c’est vrai pour l’UNRWA, l’Office de secours et de travaux des Nations unies pour les réfugiés de Palestine dans le Proche-Orient ; c’est vrai aussi pour les accords commerciaux qui faisaient auparavant l’objet de négociations, à commencer par le TTIP, le traité de libre-échange transatlantique, et par l’ALENA, l’accord de libre-échange nord-américain.

Bref, le retrait. Un nouvel acte en est ici posé. Il est très pénalisant, puisque l’Union européenne est le deuxième exportateur de produits sidérurgiques vers les États-Unis, après le Canada. Ces mesures unilatérales, indiscriminées – je l’ai dit tout à l’heure – auront un impact négatif inacceptable sur l’industrie sidérurgique européenne et française.

On peut certes constater qu’il existe dans le monde, dans le secteur de l’acier et de l’aluminium, des surcapacités, singulièrement en Chine – ce point a d’ailleurs fait l’objet, il y a très peu de temps, de discussions entre le président Macron et le président Xi Jinping, menées, si je puis utiliser ce terme, avec beaucoup de tonicité. Oui, il existe des surcapacités ; mais non, la solution ne réside pas dans l’adoption de décisions unilatérales qui sont contraires au cadre de l’OMC.

Que faut-il faire ?

Il faut d’abord faire en sorte que nous puissions poursuivre la discussion, aussi vive soit-elle, avec les autorités américaines – c’est ce que nous faisons.

Ensuite, cette discussion doit être menée, de préférence, au niveau européen, dans le cadre d’une unité européenne retrouvée. C’est la raison pour laquelle je vais dès demain soir rencontrer mon collègue allemand.

Nous devons aussi nous garder de toute naïveté. Et si, d’aventure, les mesures annoncées devaient être mises en œuvre, nous devrions, au niveau européen, prendre les mesures de sauvegarde nécessaires à la défense de nos intérêts industriels.

Il faut conclure, monsieur le ministre.

M. Jean-Yves Le Drian, ministre. « Mesures nécessaires » peut aussi vouloir dire, même si l’OMC connaît pour l’instant une vacance, saisir l’organisme de règlement des différends de l’OMC pour contester très fermement le bien-fondé de ces décisions.

M. le président. La parole est à M. Arnaud Bazin, pour le groupe Les Républicains.

Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.

La presse vient de nous apprendre son intention de céder des participations de l’État dans plusieurs grandes entreprises relevant de secteurs d’activité forts différents, mais toutes d’intérêt national.

Je souhaite interroger le Premier ministre au sujet de l’avenir de l’une d’entre elles en particulier, très importante pour le Val-d’Oise. Il s’agit d’Aéroports de Paris, ADP, et de son vaisseau amiral Roissy-Charles de Gaulle.

Au vu des enjeux financiers, forts de l’expérience de la privatisation des sociétés d’autoroutes, comment peut-il justifier le calcul court-termiste qui, pour un gain immédiat, prive pour toujours l’État des dividendes importants et dynamiques versés par ADP – 130 millions d’euros en moyenne sur les trois dernières années, soit plus de la moitié des recettes qui seraient issues du « fonds Le Maire » pour l’innovation ?

Au vu des impératifs de sécurité nationale, comment peut-il justifier la perte par l’État de la maîtrise directe de la frontière aéroportuaire de Roissy ?

Très bonne question !

Au vu des enjeux régionaux de transports et d’emploi, et après le précédent fâcheux, voulu par Emmanuel Macron, de la cession de l’aéroport de Toulouse, comment l’État compte-t-il associer les collectivités locales concernées ?

Au vu des enjeux pour les populations riveraines exposées au bruit, comment M. le Premier ministre peut-il garantir le respect de l’intérêt général dans le cadre de la privatisation de l’activité ?

Enfin, après la gestion désastreuse du projet de Notre-Dame-des-Landes, peut-il nous assurer que, dans le dossier ADP, l’État ne sera pas l’otage du résultat de ses propres turpitudes envers le groupe Vinci ?

Le Sénat s’était d’ailleurs opposé à sa volonté d’endetter l’État, à rebours de toute logique, pour lancer la réalisation du Charles-de-Gaulle Express, dossier dans lequel le groupe Vinci pourrait obtenir de puissants avantages, alors même qu’il se déclare candidat au rachat d’ADP.

Bravo !

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics.

Monsieur le sénateur Arnaud Bazin, le Gouvernement – la presse s’en est fait l’écho – souhaite faire évoluer son portefeuille de participations, afin d’arrêter d’immobiliser l’argent des Français au capital d’entreprises où il n’est pas absolument nécessaire, donc là où le secteur privé est en mesure d’apporter ses financements et, ou, là où la présence de l’État au capital n’est pas indispensable pour garantir que les intérêts de la France et des Français soient bien respectés, parce qu’il existerait d’autres leviers de régulation qui peuvent permettre de s’en assurer.

Il s’agit de trouver des marges pour les investir dans des investissements d’innovation, afin de préparer la croissance de demain.

Le groupe Aéroports de Paris, que vous avez cité, monsieur le sénateur, est inclus dans les réflexions, lesquelles sont en cours, mais ne sont pas achevées. Les décisions que vous présentez comme prises ne le sont pas.

Je tiens toutefois à vous assurer que, quoi qu’il en soit, nous sommes très attentifs à la défense de l’intérêt des Français sur le long terme.

Le cas échéant, et uniquement le cas échéant, le Gouvernement veillerait, bien entendu, à ce que soient mises en place les dispositions nécessaires pour garantir que, s’il n’était plus présent au même niveau au capital d’ADP, une régulation adaptée des aéroports parisiens serait instaurée, afin de s’assurer que la principale porte d’entrée du territoire français continue de fournir un service de qualité, respectueux de toutes les parties prenantes, avec des garanties adaptées en termes notamment de sécurité publique.

Vous avez conclu, monsieur le sénateur, en souhaitant que le Gouvernement puisse associer les collectivités locales, les acteurs territoriaux, à la réflexion. Je suis convaincu que, le cas échéant, si cette décision devait être prise, le ministre de l’économie et des finances veillerait à donner suite à votre demande.

Nous verrons bien !

La parole est à M. Arnaud Bazin, pour la réplique.

Merci, monsieur le secrétaire d’État. Vous avez certainement lu le communiqué de presse des sept départements d’Île-de-France unis et de la région d’Île-de-France qui demandent à être entendus, en effet, sur cet aspect stratégique des décisions que vous avez à prendre.

Nul doute que nous serons amenés à discuter de nombreuses fois, à de nombreuses étapes de l’avancée de ce dossier !

M. le président. La parole est à Mme Évelyne Renaud-Garabedian, pour le groupe Les Républicains.

Ma question s’adresse à Mme la ministre de la santé.

Depuis plusieurs décennies, et sous l’impulsion initiale de Simone Veil, la France développe une politique d’excellence dans la prise en charge des maladies rares. Trois millions de nos concitoyens sont atteints par 6 000 maladies rares recensées.

Deux plans Maladies rares se sont succédé depuis 2005, permettant des avancées significatives dans la connaissance de ces pathologies et dans la prise en charge des patients.

Ces avancées reposent principalement sur 363 centres de référence, répartis en 23 filières, bénéficiant de financements dédiés.

Madame la ministre, votre ministère, au cours du deuxième semestre 2017, a alloué 45 millions d’euros aux nouveaux centres labellisés. Ces crédits fléchés transitent par les budgets généraux des établissements hospitaliers qui hébergent ces 363 centres de référence.

Les 23 professeurs de médecine responsables de ces centres de référence, ainsi que des associations de patients atteints de maladies rares, dénoncent la captation de ces crédits par les établissements hospitaliers. Les directions générales de certains hôpitaux ont décidé, sans aucune transparence, une distribution de ces crédits. Un tel dysfonctionnement est profondément dommageable pour les patients atteints de maladies rares.

Madame la ministre, que répondez-vous aux médecins et aux associations de patients atteints de maladies rares, à la veille du lancement du troisième plan Maladies rares ?

Quelles mesures envisagez-vous de prendre pour remédier à l’opacité qui entoure l’utilisation effective de ces crédits, pourtant alloués, à l’origine, à une si noble cause ?

La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Madame la sénatrice Évelyne Renaud-Garabedian, merci de votre question, qui permet de mettre en lumière cette difficulté que ressentent nos 3 millions de compatriotes atteints des 6 000 à 7 000 maladies rares recensées.

Je tiens à rappeler – vous l’avez dit – que la France a été pionnière sur le sujet des maladies rares, avec deux plans déjà réalisés et un troisième en cours d’élaboration. Elle a été le premier pays en Europe, si ce n’est dans le monde, à se doter d’un plan dédié aux maladies rares. Il existe donc, en la matière, un soutien constant des pouvoirs publics, qui travaillent en lien étroit avec les professionnels et avec les associations.

Mon ministère a bel et bien alloué, fin 2017, 45 millions d’euros à la labellisation de 23 filières de santé « maladies rares », qui s’appuient sur 387 centres de référence, 1 800 centres de compétences, avec un budget fléché.

Certains médecins ont effectivement dénoncé un manquement dans le versement de ces crédits aux centres dédiés. Cette situation concerne un petit nombre de centres ; j’ai demandé qu’on me fasse remonter les difficultés que ceux-ci connaîtraient, au cas par cas.

Par ailleurs, ma collègue Frédérique Vidal, ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation, et moi-même sommes pleinement mobilisées pour porter le troisième plan Maladies rares, qui est en cours d’élaboration pour la période 2018-2022. Nous en avons fait l’annonce lors de la Journée internationale des maladies rares, le 28 février dernier.

Je tiens d’ailleurs à rappeler qu’une large concertation est menée sur ce sujet, avec six axes prioritaires : assurer au patient un diagnostic plus rapide ; structurer les bases de données pour améliorer la recherche ; renforcer le rôle des filières pour coordonner les actions des multiples acteurs ; rendre les parcours plus lisibles pour les patients et leurs familles ; renforcer l’innovation, l’objectif européen étant que l’on dispose de 200 nouveaux médicaments d’ici à 2020 ; mettre en place de nouveaux dépistages néonataux.

Vous le voyez : nous sommes pleinement mobilisés et nous travaillons sur ces questions budgétaires, afin que les ressources allouées parviennent, évidemment, dans les centres labellisés.

M. le président. La parole est à M. Roland Courteau, pour le groupe socialiste et républicain.

Face aux exigences de la Commission européenne, demandant à la France d’ouvrir ses concessions hydro-électriques à la concurrence, élus et organisations représentatives des salariés se mobilisent pour s’opposer à la remise en cause du modèle hydro-électrique français.

Cette ouverture à la concurrence serait d’autant plus stupéfiante que les opérateurs étrangers, européens ou non, pourraient récupérer la gestion d’ouvrages hydro-électriques en France alors que l’inverse n’est pas possible dans la plupart des pays européens.

Dois-je rappeler que les barrages constituent des biens nationaux, dont la construction et l’entretien ont été financés par nos concitoyens ?

Dois-je rappeler qu’il s’agit d’un produit de première nécessité, l’électricité ?

Au-delà des questions de concurrence, faut-il aussi rappeler que nous touchons là à des enjeux de service public de gestion des multiples usages de l’eau ?

L’impact du changement climatique devrait nous le rappeler ! Les ouvrages hydro-électriques seront demain plus qu’hier des outils de régulation des besoins en eau.

La problématique en jeu est donc loin d’être seulement celle de la concurrence. Il y va de la gestion d’un bien commun au service des seuls intérêts de la Nation.

Dans un tel contexte, je rappelle que le Gouvernement peut utiliser la procédure de prolongation des concessions contre investissements, que nous avons fait adopter dans la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte.

Or des informations circulent selon lesquelles le Gouvernement se serait engagé sur un premier calendrier de mise en concurrence de lots en regroupements barycentriques, mais aussi sur un dispositif qui conduirait à empêcher – je n’ose le croire ! – les opérateurs historiques de remporter toutes les concessions, quand bien même leurs offres seraient les meilleures.

Monsieur le ministre, que valent donc ces informations ?

Le Gouvernement a-t-il l’intention de se battre sur ce dossier, notamment en utilisant la procédure de prolongation des concessions contre travaux et investissements ?

La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

Monsieur le sénateur Roland Courteau, ai-je besoin de rappeler – vous l’avez fait – que l’hydroélectricité est un pilier de la transition énergétique ? Cette énergie est au cœur de nos territoires et, entre autres, participe à la bonne gestion des ressources en eau.

Vous l’avez dit : voilà maintenant dix ans que la Commission européenne a demandé l’ouverture à la concurrence des concessions hydro-électriques. Le droit français, qui est conforme au droit européen, prévoit à ce titre que les concessions hydro-électriques échues doivent être renouvelées par une mise en concurrence. La loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte en a fixé le cadre – vous venez de le rappeler. Aujourd’hui, nous l’appliquons.

Cette loi comporte plusieurs avancées.

D’abord, la possibilité pour les collectivités locales d’être associées à la concession dans le cadre d’une société d’économie mixte hydro-électrique, ce qui permet bien sûr de gérer la ressource en eau et d’assurer, autant que faire se peut, un partage équilibré des bénéfices au profit des territoires.

En outre, les concessions peuvent être regroupées pour faciliter leur exploitation et favoriser la sûreté.

Enfin, il existe un mécanisme – vous l’avez évoqué, monsieur le sénateur – qui ouvre la possibilité d’une prolongation contre travaux, dans le respect de la directive Concession.

Par ailleurs, s’agissant des questions dont vous vous faites l’écho, et que les journaux ont relayées encore ce matin, en lien avec le mouvement social, je tiens à vous rassurer : le statut des personnels sera dans tous les cas de figure préservé, et les cahiers des charges devront évidemment prévoir la reprise des personnels par le nouvel exploitant.

Ce n’est pas la question !

Il ne s’agit pas, contrairement à ce que j’ai lu, d’une privatisation. Je vous confirme en effet que les barrages vont rester la propriété de l’État, notamment pour en garantir la sécurité. En aucun cas la mise en concurrence ne devra se traduire par un déficit de sécurité.

Vous nous demandez si nous sommes montés au front, et si nous continuons à défendre la position française. Je l’ai fait à plusieurs reprises à Bruxelles ; nous avons également reçu la commissaire au ministère.

La France va continuer à défendre quatre points : les regroupements de concessions indispensables à la cohérence des vallées ; le projet de prolongation des barrages exploités par la CNR, la Compagnie nationale du Rhône, ainsi que des ouvrages de la Truyère, qui a été transmis à la Commission ; le refus de toute exclusion d’EDF du processus de mise en concurrence ; une mise en concurrence limitée aux concessions échues.

Nous en avons terminé avec les questions d’actualité au Gouvernement.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux quelques instants.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

Les conclusions de la conférence des présidents réunie ce jour et complétant l’ordre du jour établi par la réunion de la conférence des présidents du 21 février 2018 sont consultables sur le site du Sénat.

Je vous informe notamment que la conférence des présidents a décidé de déplacer les questions au Gouvernement initialement prévues le jeudi 22 mars au mardi 20 mars, à seize heures quarante-cinq, à l’issue du scrutin solennel sur le projet de loi pour un État au service d’une société de confiance.

Elles seront considérées comme adoptées en l’absence d’observations d’ici à la fin de la séance.

Nous reprenons la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, pour un État au service d’une société de confiance.

Dans la discussion du texte de la commission spéciale, nous poursuivons, au sein du titre préliminaire, l’examen de l’article 1er et de son annexe.

TITRE PRÉLIMINAIRE (suite)

DISPOSITIONS D’ORIENTATION ET DE PROGRAMMATION

Je rappelle que les six amendements faisant l’objet d’une discussion commune ont été présentés.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Les six amendements en discussion commune ont pour objet de modifier ou de réécrire la stratégie nationale d’orientation de l’action publique annexée au projet de loi.

Notre position sur cette annexe reste celle que nous avons exprimée dans notre rapport et lors de l’examen du texte en commission.

Si personne ne peut contester le bien-fondé des principes et objectifs qui y sont présentés, force est de constater qu’ils sont bien trop nombreux pour être de véritables principes généraux, clairs et lisibles. Nous constatons également que cette annexe est dépourvue de portée normative ; nous nous interrogeons toujours, à ce titre, sur son utilité réelle.

Nous défendons donc une position de compromis : globalement favorables aux principes qui figurent dans cette annexe, nous ne souhaitons pas la supprimer, mais, ayant de très profonds doutes sur son utilité réelle, nous ne pensons pas nécessaire de la modifier.

De toute façon, l’adoption de cette annexe ne fera qu’ajouter une énième charte aux nombreuses déjà applicables dans chaque administration.

Comme lors de l’examen des amendements présentés en commission, nous demandons le retrait des amendements déposés à l’article 1er, cette annexe étant non normative ; à défaut, l’avis de la commission serait défavorable.

Plus spécifiquement, pour ce qui concerne l’amendement n° 74 rectifié de Sophie Taillé-Polian, cet avis est conforté par le fait que l’obligation tout à fait légitime de courtoisie des usagers semble en dehors du champ de la stratégie nationale, qui ne liste que des objectifs à destination de l’administration et de ses agents. Il serait bien dommage de devoir inscrire le respect au sein de cette annexe ; le respect, selon nous, a sa place dans la vie de tous les jours, et son apprentissage devrait faire partie de toute éducation digne de ce nom.

De la même manière, s’agissant de l’amendement n° 111 de notre collègue François Patriat, le principe d’autonomie qu’il défend semble déjà présent au quatrième alinéa de l’annexe visée.

Enfin, l’adoption de l’amendement n° 165 d’Élisabeth Lamure, tendant à conditionner l’entrée en vigueur d’une norme nouvelle applicable aux entreprises à la suppression d’une norme préexistante, semble poser un problème de constitutionnalité. Il s’agit en effet d’un principe ayant une véritable portée normative, mais qui restreint le champ de la loi et des règlements tels qu’ils sont respectivement définis aux articles 34 et 37 de la Constitution.

Comme je l’ai dit, la commission demande donc le retrait de ces amendements ; à défaut, l’avis serait défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Pour ce qui concerne l’amendement n° 131, il faut d’abord saluer le travail de synthèse et de concision qui a été le vôtre, monsieur Bocquet, pour reformuler de manière peut-être plus ramassée, parfois aussi plus théorique, les grandes orientations définies dans la stratégie nationale d’orientation de l’action publique.

Toutefois, la rédaction que vous nous proposez paraît oublier certaines orientations qui, à nos yeux, sont essentielles, s’agissant notamment de l’évaluation de l’action publique, de la conception de son efficacité en termes de délais et de coûts, ou encore de la dématérialisation.

L’avis du Gouvernement ne saurait donc être favorable sur votre amendement, quand bien même vous avez travaillé à une rédaction plus ramassée.

Concernant l’amendement n° 74 rectifié de Mme Taillé-Polian, nous reprenons à notre compte les arguments de Mme la rapporteur.

Le respect et la courtoisie semblent devoir s’imposer à tous – ce serait l’idéal ; ce n’est, effectivement, pas toujours le cas.

De notre point de vue, si l’administration doit faire preuve de savoir-vivre à l’égard des usagers, l’inverse aussi doit être exigé. Cependant, nous avons un peu de mal à voir la déclinaison juridique ou opérationnelle de la disposition proposée. Nous préférons donc à ce stade émettre un avis défavorable sur l’amendement.

Je le rappelle, l’amendement n° 57, présenté par le Gouvernement, a pour objet de traduire un des engagements du comité interministériel de la transformation publique, ou CITP, en matière de publication des résultats et d’un certain nombre d’indicateurs de qualité des services publics.

Le Gouvernement sollicite le retrait de l’amendement n° 111, faute de quoi l’avis serait défavorable : comme l’a souligné Mme la rapporteur, le premier volet, relatif à la promotion de l’autonomie des agents publics, est satisfait par l’alinéa 4 de la stratégie ; le second, relatif à la formation des agents, est, quant à lui, satisfait par l’alinéa 15. Nous faisons évidemment nôtres les objectifs, mais la rédaction actuelle du texte nous paraît satisfaisante.

Deux difficultés m’amènent à émettre un avis défavorable sur l’amendement n° 165.

D’une part, l’amendement nous paraît moins ambitieux que la circulaire et les instructions données par le Premier ministre visant à supprimer deux normes réglementaires pour la création d’une nouvelle. Les auteurs de l’amendement souhaitent limiter ce principe aux seules entreprises alors que la circulaire du Premier ministre vise tous les acteurs de la société civile. Au demeurant, l’amendement nous semble s’articuler difficilement avec l’autonomie du pouvoir réglementaire du Premier ministre.

D’autre part, le dispositif applicable aux normes législatives, qui sont également évoquées dans l’amendement, n’aurait pas de portée ; nous n’avons pas la possibilité de limiter ainsi l’initiative législative.

L’avis est également défavorable sur l’amendement n° 69 rectifié. En effet, si nous sommes tout aussi déterminés que Mme Préville à accompagner la dématérialisation des démarches administratives avec une politique d’inclusion numérique, l’affectation des économies réalisées à tel ou tel type d’opérations heurterait les règles et exigences budgétaires et comptables applicables en la matière.

Je mets aux voix l’amendement n° 131.

La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour explication de vote sur l’amendement n° 74 rectifié.

Je ne comprends pas bien la réponse de M. le secrétaire d’État, qui invoque le problème de la déclinaison juridique du concept d’exigence de respect et de courtoisie dans l’annexe. Comme Mme la rapporteur l’a souligné, on ne voit pas bien non plus la déclinaison juridique de l’annexe ! J’avoue ne pas saisir en quoi il serait problématique d’intégrer une notion dépourvue de portée juridique dans un texte qui n’en a pas non plus…

Je mets aux voix l’amendement n° 74 rectifié.

Je mets aux voix l’amendement n° 57.

Je retire l’amendement n° 111, monsieur le président.

L’amendement n° 111 est retiré.

Madame Lamure, l’amendement n° 165 est-il maintenu ?

Je regrette que l’on m’ait apporté une réponse simplement technique sur un amendement soulevant un problème de fond.

Monsieur le secrétaire d’État, contrairement à ce que vous indiquez, notre amendement va plus loin que la circulaire. Nous précisons bien que la création d’une charge supplémentaire n’est possible que sous réserve de la suppression d’une charge « au moins équivalente ». C’est ce qui fait toute la différence et permet à notre amendement d’aller plus loin que la circulaire !

Et je suis vraiment étonnée de l’argument que vous m’opposez sur la constitutionnalité de la mesure. Je vous rappelle deux événements.

D’une part, le Sénat avait adopté au mois de janvier 2016, une proposition de loi constitutionnelle prévoyant déjà d’assortir toute mesure législative de charges nouvelles de la suppression de charges équivalentes. Nous étions bien dans le même esprit.

D’autre part, la semaine dernière, lors de l’examen de la proposition de loi organique de notre collègue Franck Montaugé, M. Sueur, alors rapporteur, avait émis un avis de sagesse sur l’un de mes amendements, lequel était identique à l’amendement n° 165. Il avait d’ailleurs été adopté par le Sénat de manière assez transversale. Je suis donc extrêmement surprise qu’une mesure soit inconstitutionnelle aujourd’hui alors qu’elle ne l’était pas la semaine dernière !

Je maintiens mon amendement.

Je mets aux voix l’amendement n° 165.

La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour explication de vote sur l’amendement n° 69 rectifié.

Monsieur le secrétaire d’État, je suis tout de même un peu étonnée, voire choquée ! Comment pouvez-vous, dans ce débat qui commence sur la société de confiance, arguer que le déblocage de moyens pour permettre l’accès au service public des personnes qui en sont éloignées et rencontrent des difficultés avec les procédures dématérialisées se heurte aux orientations budgétaires ?

Puisque vous prétendez vouloir vous attaquer aux problèmes qui existent entre l’administration et les usagers – et le Défenseur des droits ne cesse de souligner que les procédures dématérialisées ont du mal à atteindre tous les publics –, il faut tout de même, me semble-t-il, prendre certaines situations en compte et mobiliser des moyens à la hauteur des enjeux !

La parole est à M. le secrétaire d’État.

Madame la sénatrice, vous rappelez que nous sommes dans un « débat qui commence ». Or, dans un débat qui débute, on en fixe les conditions ; les mots ont un sens. Nous n’avons parlé ni de « déblocage de moyens » ni d’« orientations budgétaires ».

L’amendement n° 69 rectifié vise en fait l’affectation des résultats ; en termes comptables, cela a une signification. Je le répète, une telle disposition est contraire aux exigences et règles budgétaires, en particulier la non-affectation et la non-spécialisation des recettes.

Je mets aux voix l’amendement n° 69 rectifié.

Je mets aux voix, modifié, l’ensemble constitué par l’article 1er et l’annexe.

L’amendement n° 95 rectifié ter, présenté par Mme Lamure, MM. D. Laurent et Forissier, Mme Eustache-Brinio, MM. Pellevat, Mouiller et Nougein, Mmes Di Folco, M. Mercier et Puissat, MM. Danesi, Magras et Guené, Mme Bruguière, M. Bouchet, Mmes Lassarade et Troendlé, MM. Leleux, Revet et Savary, Mme Dumas, M. Lefèvre, Mme Morhet-Richaud, MM. de Nicolaÿ, Milon et Saury, Mme Estrosi Sassone, M. Chaize, Mme Berthet, MM. Daubresse et Rapin, Mmes Imbert, Deromedi et Canayer, MM. Cuypers et Bazin, Mme Deroche, M. Brisson, Mme Bonfanti-Dossat et MM. Perrin, Raison, Grand et Kennel, est ainsi libellé :

Après l’article 1er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les dispositions de simplification et de réduction des délais administratifs ne sont traitées que dans le cadre d’un texte sectoriel ; aussi, chaque texte sectoriel est assorti d’un volet dédié à la réduction de ces délais.

La parole est à Mme Élisabeth Lamure.

Cet amendement vise à mettre fin aux textes de simplification, qui ont trop souvent pour conséquence d’éclater les problématiques des secteurs concernés. Il s’agit donc de traiter le volet simplification et réduction des délais administratifs dans le cadre exhaustif et cohérent des textes sectoriels.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Cet amendement tend à préciser que les dispositions visant à réduire les délais administratifs ne doivent être prises que dans des textes sectoriels et que chaque texte sectoriel doit en comporter.

Je partage la volonté de ne prendre que des mesures adaptées à chaque secteur concerné pour éviter l’éclatement des problématiques. Mais nous constatons que l’amendement présenté pose des problèmes, notamment d’ordre constitutionnel ; j’en suis désolée, madame Lamure.

Pour les dispositions réglementaires applicables en matière de droit des entreprises, l’adoption de cet amendement aurait pour conséquence de restreindre le champ du pouvoir réglementaire tel qu’il est défini à l’article 37 de la Constitution, ce qui semble inconstitutionnel.

Pour ce qui est des dispositions législatives, l’amendement serait inopérant, puisque n’importe quelle loi postérieure pourrait y déroger.

La commission demande donc le retrait de cet amendement. À défaut, l’avis serait défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement demande également le retrait de l’amendement ou, à défaut, émettra un avis défavorable, pour les mêmes raisons que la commission.

Madame Lamure, dans la discussion générale, j’ai souligné la volonté du Gouvernement d’accompagner chaque texte sectoriel d’un volet simplification. Nous partageons donc les mêmes objectifs. Mais je souscris aux arguments de Mme la rapporteur sur la rédaction de l’amendement proposé.

Madame Lamure, l’amendement n° 95 rectifié ter est-il maintenu ?

Monsieur le secrétaire d’État, j’ai bien entendu votre volonté d’inclure des mesures de simplification dans chaque texte. J’espère qu’il s’agit d’un engagement de votre part. En tout cas, je le prends comme tel, ce qui me permet de retirer mon amendement.

L’amendement n° 95 rectifié ter est retiré.

TITRE Ier

UNE RELATION DE CONFIANCE : VERS UNE ADMINISTRATION DE CONSEIL ET DE SERVICE

Chapitre Ier

Une administration qui accompagne

La parole est à M. Julien Bargeton, sur l’article.

Nous voici parvenus au cœur du réacteur ! S’il ne restait qu’un article dans ce texte, je voterais celui-là : c’est celui qui instaure le droit à l’erreur.

Il s’agit, je le pense, d’un vrai changement dans la conception entre les citoyens et l’administration. C’est l’idée que l’on peut évidemment commettre une erreur de bonne foi. La charge de la preuve est en quelque sorte inversée ; c’est à l’administration de dire que l’erreur a été commise de mauvaise foi, et l’usager n’encourt pas systématiquement une sanction pour un manquement commis de bonne foi. Cela me paraît extrêmement important.

Mais nuançons ! Certains champs, comme la sécurité ou l’environnement, sont exclus du dispositif. Ce sont, vous le savez, des champs extrêmement importants. Cela permet d’encadrer ce changement.

Je salue d’ailleurs l’amendement adopté à l’Assemblée nationale sur l’initiative du groupe La France insoumise qui précise que le droit à l’erreur s’applique seulement pour la première fois. Cela me paraît de bon aloi ; il ne s’agit évidemment pas d’accepter des erreurs répétitives dans le même secteur. Les erreurs concernées sont des erreurs susceptibles d’être corrigées et régularisées.

C’est pourquoi mon groupe soutient très fortement cet article, ainsi que la vision qui le sous-tend.

La parole est à Mme Patricia Schillinger, sur l’article.

À l’occasion de la discussion et du vote de l’article qui consacre le droit à rectification d’une erreur auprès de l’administration, je tiens à évoquer la situation particulière des travailleurs frontaliers, notamment ceux qui exercent en Suisse.

La législation encadrant leur situation et leur statut est particulièrement complexe. Elle fait intervenir le droit français, le droit suisse, ainsi que le droit international et européen. Ces travailleurs sont donc, par nature, exposés à un risque élevé de commettre des erreurs dans leurs rapports avec les administrations françaises.

La ministre des solidarités et de la santé a d’ailleurs porté devant la Cour de cassation une procédure pour statuer sur les conflits d’affiliation aux organismes de sécurité sociale ; nous attendons sous peu l’arrêt de la Cour.

Avec ce nouveau droit à l’erreur, permettez-moi d’espérer que les frontaliers bénéficieront de toute la bienveillance de l’administration et que la recherche de solutions amiables guidera plus que jamais à l’avenir l’action des services concernés par ces questions techniquement complexes, mais qui plongent les personnes dont il s’agit dans des situations humainement inacceptables.

La parole est à M. Olivier Cadic, sur l’article.

La fiscalité française est à la fois incohérente, arbitraire et inique. Ce n’est pas nouveau. Notre prix Nobel d’économie Maurice Allais fustigeait déjà en 1977 le « pouvoir réellement exorbitant des administrations technocratiques », en regrettant que la fiscalité « échappât au contrôle démocratique du Parlement ».

Nous sommes désormais face à l’extrême complexité du maquis fiscal, source d’insécurité juridique.

Qui veut s’en convaincre n’a qu’à consulter ces énormes volumes ! §Et encore : je n’en ai amené qu’un échantillon ; il faudrait faire de la musculation pour pouvoir tous les porter !

Afin de ne pas faire d’erreur, un contribuable peut solliciter l’administration fiscale pour valider un montage. L’administration a trois mois pour répondre. Si elle ne le fait pas, cela n’a aucune conséquence. Le problème reste entier pour le contribuable. J’avais proposé un amendement pour le résoudre : si l’administration fiscale ne répondait pas au bout de trois mois, comme prévu par les textes, cela valait accord ; le contribuable pouvait alors agir en confiance et en sécurité.

Mon amendement a été déclaré irrecevable au motif que son adoption « créerait une contrainte supplémentaire pour l’administration qui n’est pas absorbable à effectif constant ». Il ne sera donc pas discuté en vertu de l’article 40 de la Constitution, et au prétexte que son adoption créerait une charge supplémentaire pour l’État. J’y vois d’abord une énième atteinte à l’exercice du droit d’initiative parlementaire et au principe de la légalité fiscale, qui, par application de l’article XIV de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, voudrait que le Parlement dispose d’une compétence exclusive en matière fiscale.

Si je vous suis bien, vous n’avez pas assez d’effectifs pour répondre dans les trois mois aux contribuables qui vous sollicitent, mais vous en avez suffisamment pour les contrôles fiscaux a posteriori ! Vous en avez même tellement que vous proposez de vous limiter à neuf mois de contrôle fiscal pour une PME tous les trois ans. Après vingt et un ans d’exercice au Royaume-Uni, je n’ai eu qu’un contrôle pour ma PME, et il a duré une journée !

Pour créer une société de confiance, il aurait fallu que l’État choisisse de prévenir les erreurs plutôt que de les provoquer en entretenant une fiscalité incompréhensible.

(Exclamations.) qui alimente une société de défiance.

Ce que nous faisons actuellement ici ne saurait créer les conditions d’une société de confiance. Cela participe plutôt au harcèlement textuel §

L’amendement n° 138, présenté par MM. Bocquet, Collombat et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 10

Compléter cet alinéa par les mots :

, le respect des normes internationales et des dispositions d’ordre public du droit du travail

La parole est à M. Éric Bocquet.

Il convient, selon nous, de délimiter les conditions d’application du droit à l’erreur avec le maximum de précision, ainsi que d’en fixer les usages.

Le projet de loi prévoit une série d’exceptions à la règle. Ainsi en est-il du droit de l’Union européenne ou de la sécurité des personnes et des biens.

Par cohérence avec l’état actuel du droit, nous proposons d’ajouter à la liste des infractions n’ouvrant pas droit à l’exercice du droit à l’erreur celles qui concerneraient les atteintes, parfois commises de manière intentionnelle, aux droits tout à fait élémentaires des salariés. Il est vrai que les avancées en matière de droit du travail ont été pour le moins limitées ces derniers temps…

Prenons un exemple concret : un exploitant agricole n’aurait ainsi pas le droit à l’erreur quand il s’agirait de remplir un dossier de subvention au titre de la politique agricole commune, mais il pourrait être considéré comme fautif de bonne foi pour peu qu’il ait omis de déclarer correctement quelques-uns des travailleurs saisonniers qui l’auraient aidé, par exemple pour la récolte.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Cet amendement vise à ajouter à la liste des exceptions au droit à l’erreur les sanctions prononcées en méconnaissance des normes internationales et des dispositions d’ordre public du droit du travail.

En réalité, il est satisfait par le droit existant eu égard à la hiérarchie des normes, comme cela a été indiqué lors des débats en commission. Le droit international prime en effet le droit national sans qu’il soit nécessaire de l’expliciter, et il en va de même pour les dispositions législatives d’ordre public, auxquelles il ne peut pas être dérogé.

En conséquence, les dispositions relatives au droit à l’erreur ne s’appliquent pas lorsque des obligations résultant d’une convention internationale s’y opposent, par exemple en matière de droit du travail.

C’est d’ailleurs pour cette raison que nous avons supprimé à ce même article 2, pour le droit au contrôle, une référence inutile au respect des conventions internationales.

De toute manière, monsieur Bocquet, dans votre exemple, l’agriculteur aurait le droit à l’erreur pour une première fois s’il est de bonne foi.

La commission demande donc le retrait de cet amendement. À défaut, l’avis serait défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement partage l’avis de la commission, pour les raisons liées à la hiérarchie des normes qui viennent d’être rappelées.

Nous considérons même que l’introduction d’une telle mention, comme vous le proposez, monsieur le sénateur, gâcherait la lisibilité du texte. De toute manière, comme Mme la rapporteur l’a rappelé, le texte s’appliquera dans le respect du droit international, conformément à la hiérarchie des normes.

Le Gouvernement demande également le retrait de cet amendement, faute de quoi l’avis serait défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 138.

L’amendement n° 128, présenté par Mme Préville, est ainsi libellé :

Alinéa 10

Compléter cet alinéa par les mots :

, à l’exception de la déclinaison de la politique agricole commune laissée à l’appréciation des États membres

La parole est à Mme Angèle Préville.

Le présent projet de loi exclut de l’application du droit à l’erreur les règles issues du droit européen. Or, dans le cas de la politique agricole commune, la PAC, il existe plusieurs volets qui sont définis par les États membres.

Chaque année, pour bénéficier des aides financières européennes de la PAC, les agriculteurs doivent remplir des dossiers de demande rédigés par notre administration et nos services français dans lesquels il n’est pas rare de se perdre. Les nouveaux dispositifs de la PAC impliquent des dossiers de plus en plus complexes, et les formulaires demandent un haut degré de précisions. Le travail quotidien de nos agriculteurs est rude, prenant. Vous le savez, ils n’ont aujourd’hui ni forcément le temps ni l’appui technique pour remplir ces dossiers.

Cet amendement vise donc à considérer que, pour ces volets définis par les États membres, en l’occurrence ceux qui relèvent des décisions de l’État français, le droit à l’erreur peut s’appliquer.

Pouvez-vous nous confirmer que, s’il est prouvé qu’il s’agit d’une procédure française, établie par le pouvoir réglementaire ou législatif, le droit à l’erreur s’applique pour l’agriculture comme pour toute autre activité ?

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Cet amendement tend à inclure complètement la politique agricole commune dans le champ du droit à l’erreur.

Or, eu égard à la hiérarchie des normes, comme le précise l’article 2, sont exclues du droit à l’erreur les sanctions requises pour la mise en œuvre du droit de l’Union européenne, ce qui recouvre les hypothèses dans lesquelles l’administration est tenue de prononcer une sanction sans disposer d’une marge d’appréciation, faute de quoi elle méconnaîtrait une obligation qui lui incombe en vertu du droit de l’Union européenne.

À cet égard, concernant la politique agricole commune, et comme l’indique l’étude d’impact du projet de loi, le droit européen procède à une harmonisation des contrôles et des sanctions, les États membres ne disposent ainsi d’aucune marge d’appréciation dans l’application des sanctions. Tout comme vous, je le regrette évidemment.

La commission sollicite le retrait de cet amendement, faute de quoi l’avis serait défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement partage une telle préoccupation, mais elle est déjà satisfaite.

En effet, ne sont exclus du droit à l’erreur que les cas émanant de règles européennes pour l’application desquelles la France ne dispose pas de marge d’appréciation pour prononcer la sanction.

Par conséquent, pour les agriculteurs, que vous évoquez, c’est seulement lorsque l’État membre n’a pas d’autre choix que d’infliger une sanction au titre de la politique agricole commune que le droit à l’erreur ne s’applique pas.

En revanche, chaque fois que les États membres disposent d’une marge d’appréciation dans le prononcé d’une sanction, les agriculteurs pourront faire jouer leur droit à l’erreur.

J’ajoute que cette exception vaut pour la PAC, comme pour toute autre réglementation européenne.

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

J’ai suivi ces échanges avec intérêt. Mes chers collègues, ceux d’entre nous qui sont élus de départements ruraux sont régulièrement interpellés par des agriculteurs sur des formulaires mal remplis, des erreurs commises de bonne foi. Dans nos départements, cela fait partie du quotidien.

Monsieur le secrétaire d’État, j’ai trouvé votre réponse très intéressante. Mais il va tout de même falloir communiquer sur ce point ! Car, une fois que l’article aura été adopté, lorsque nous aurons la garantie que le droit à l’erreur s’appliquera – c’est le sens de votre propos –, il faudra qu’il soit appliqué de manière identique dans nos départements et par toutes les administrations relevant du ministère de l’agriculture. Or ce n’est pas gagné…

Les différences de traitement en matière agricole selon les départements sont terribles ! Et je ne parle même pas de la police de l’eau, qui est totalement kafkaïenne !

Le texte va être voté de manière transversale ; je rejoins ce que Mme Lamure disait tout à l’heure. L’agriculture sera concernée. Or, dans ce secteur, les gens sont frappés de plein fouet : toutes les déclarations s’effectuent de manière dématérialisée, avec une technicité de plus en plus grande ; Mme Préville vient de la rappeler.

Votre réponse est satisfaisante, mais elle nécessitera tout de même, me semble-t-il, un peu d’explication de texte !

La parole est à M. Daniel Gremillet, pour explication de vote.

Je partage ce qui vient d’être indiqué. Je ne connais pas un seul sénateur dans un seul département qui n’ait pas été interpellé par des agriculteurs, dont certains ont même perdu le bénéfice de la totalité des aides versées dans le cadre de la PAC simplement parce qu’ils avaient oublié de cocher une case !

J’entends la réponse de M. le secrétaire d’État, mais il faut être plus clair. Nous avons besoin de certitudes ! Qu’un homme ou une femme soit exclu de toutes les mesures d’accompagnement de la PAC parce qu’il a oublié de mettre une croix dans une case, c’est quand même un peu fort !

Je pense que l’agriculture mérite d’être concernée, comme les autres secteurs, par le droit à l’erreur, à plus forte raison lorsque l’erreur n’était pas intentionnelle et ne relevait pas d’une fraude. On peut faire des erreurs ; c’est la vie. Et il me paraît important de prendre encore en considération ce qui peut se passer dans la vie, y compris dans celle des professionnels.

Je mets aux voix l’amendement n° 128.

–

L’amendement n° 202 rectifié, présenté par MM. Gremillet, Duplomb, Mouiller et D. Laurent, Mme Morhet-Richaud, MM. Vaspart, Pillet et Cornu, Mmes Bruguière, Thomas, Chain-Larché, Deromedi et Estrosi Sassone, MM. Guené et Pellevat, Mme Lamure, M. Bas, Mme Di Folco, M. Bazin, Mme Duranton, MM. Bonne, Danesi, Chatillon et Grand, Mmes Lopez et Garriaud-Maylam, MM. Émorine, Rapin, Paul, Kennel, Pointereau, Daubresse et Pierre, Mme Canayer et MM. Revet, Cuypers, Priou, B. Fournier, de Nicolaÿ, Lefèvre, Leroux, Poniatowski et Laménie, est ainsi libellé :

Alinéa 10

Compléter cet alinéa par les mots :

, sauf dans les cas prévus à l’article L. 171-7, au I de l’article L. 171-8 et aux V et VI de l’article L. 514-6 du code de l’environnement

La parole est à M. Daniel Gremillet.

Cet amendement vise tout simplement à intégrer l’environnement dans le champ d’application du droit à l’erreur.

Autant on peut en discuter pour la santé ou la sécurité des personnes, autant il serait grave que l’environnement ne soit pas concerné par le droit à l’erreur, surtout quand celle-ci n’est pas intentionnelle.

Au demeurant, depuis 2017, il y a eu une adaptation des textes, et les trois champs, c’est-à-dire la santé, la sécurité et l’environnement, ont été concernés. Cette adaptation a permis à l’administration compétente de traiter les cas où un problème se posait, notamment en matière environnementale. L’administration pouvait ainsi accorder un délai à l’exploitant pour lui permettre de régulariser sa situation, par exemple au regard des règles applicables aux installations classées pour la protection de l’environnement, ou ICPE. Le texte prévoyait d’ailleurs que le délai ne pouvait pas excéder un an.

Il serait, là aussi, très regrettable de faire marche arrière et de ne pas reconnaître le droit à l’erreur en matière environnementale, en interdisant à un exploitant de bénéficier d’un délai pour régulariser sa situation en accord avec l’administration compétente.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Cet amendement tend à inclure certaines dispositions du code de l’environnement dans le champ d’application du droit à l’erreur sans aucune restriction.

Or les exceptions au droit à l’erreur sont limitées par l’article 2 à la méconnaissance de règles préservant directement la santé publique, l’environnement ou la sécurité des personnes ou des biens.

Comme je l’ai indiqué lors de l’examen du texte par la commission spéciale, il me semble que l’exclusion du champ du droit à l’erreur d’atteintes directes à ces règles permet à la fois de préserver ces intérêts fondamentaux tout en encadrant le champ des exceptions. En conséquence, seules les atteintes directes à l’environnement sont exclues du droit à l’erreur.

L’adoption du présent amendement reviendrait à prévoir des exceptions aux exceptions au droit à l’erreur en matière d’environnement, ce qui ne me paraît pas pertinent.

Par ailleurs, les dispositions du code de l’environnement visées ne pourraient pas forcément entrer dans le champ d’application du droit à l’erreur, qui ne concerne que les procédures dans lesquelles les usagers sont susceptibles de faire l’objet d’une sanction pécuniaire ou d’une suspension de prestation. Par exemple, le paragraphe I de l’article L. 171-8 du code de l’environnement prévoit une procédure de mise en demeure de respect des règles du code, dont des dispositions en cas d’urgence visant à prévenir les dangers graves et imminents pour la santé, la sécurité publique ou l’environnement, qui seraient de toute façon exclus du droit à l’erreur.

La commission demande le retrait de cet amendement. À défaut, l’avis serait défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement partage l’avis de la commission.

L’amendement proposé vise à étendre l’application du dispositif transversal sur le droit à l’erreur aux sanctions appliquées dans le cadre du code de l’environnement. Les articles de police dont il est question sont transverses à tout le code de l’environnement et ne s’appliquent pas qu’aux installations classées

Or ces articles permettent aux sanctions en matière d’environnement d’être effectives et conformes aux exigences européennes tout en préservant la possibilité de régularisation par l’administré concerné. En effet, ils précisent que ces sanctions ne peuvent intervenir qu’après le non-respect d’une mise en demeure, et à l’issue d’une phase contradictoire.

Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement, dont l’adoption aurait pour conséquence d’affaiblir les polices de l’environnement sans réellement présenter d’intérêt pour les exploitants de bonne foi, qui peuvent déjà régulariser leur situation sans encourir de sanction après la mise en demeure.

La parole est à M. Laurent Duplomb, pour explication de vote.

Je soutiens l’amendement de M. Gremillet. Comme nous l’avons vu tout à l’heure, de nombreux exemples dans le secteur agricole plaident en ce sens. Je ne vous en donnerai qu’un seul : le code de l’environnement impose une distance de retrait du ruisseau en cas d’utilisation d’un produit phytosanitaire.

Or le fonctionnaire qui vient mesurer cette distance peut prendre comme référence le bord du ruisseau, c’est-à-dire de l’eau, ou le bord du lit du ruisseau, ce qui peut être très différent selon la saison : dans un cas, la distance peut s’élever, par exemple, à cinq mètres ; dans l’autre, si l’on est au mois d’août et qu’il y a peu d’eau, elle peut atteindre le double.

Cet amendement pourrait régler ce type de problème de différence d’interprétation au titre du droit à l’erreur.

La parole est à M. Daniel Gremillet, pour explication de vote.

L’alinéa 10 de l’article 2 exclut du droit à régularisation en cas d’erreur la santé publique, la sécurité des personnes et des biens, mais il faut absolument prendre en considération et laisser dans le dispositif l’aspect environnemental. C’est l’objet de cet amendement. C’est pourquoi je le maintiens.

Je mets aux voix l’amendement n° 202 rectifié.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 132, présenté par MM. Bocquet, Collombat et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Alinéas 16 à 28

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Éric Bocquet.

Selon l’exposé des motifs, le Gouvernement entend privilégier le dialogue et le conseil au détriment du contrôle et de la sanction et renforcer la sécurité juridique des personnes, mais le Conseil d’État estime, de son côté, qu’en créant une procédure supplémentaire sans simplifier les normes et les procédures existantes, le mécanisme du droit au contrôle ne répond que très imparfaitement à cet objectif.

Ce dispositif, dont le champ d’application est extrêmement vaste, pourrait porter atteinte au bon fonctionnement de l’administration, dès lors qu’il prévoit que celle-ci est tenue de faire droit à cette demande dans un délai raisonnable, sans tenir suffisamment compte de ses moyens et effectifs. Le Conseil d’État relève que les moyens des services de l’État ont souvent été fortement réduits et ne leur permettent pas toujours d’assumer leurs missions premières, au risque d’exposer la responsabilité de l’État, ainsi que celle de ses agents sur le plan pénal.

Prenons l’exemple de l’administration fiscale, dont les équipes de vérificateurs procèdent, bon an mal an, à la réalisation de plus de 40 000 contrôles sur place. De son côté, le contrôle sur pièces est important : par exemple, il concerne plus ou moins 570 000 articles au titre de l’impôt sur le revenu, ce qui peut représenter beaucoup, mais concerne in fine moins de 2 % des articles.

L’amendement n° 201 rectifié, présenté par MM. Gremillet, Duplomb, Mouiller et D. Laurent, Mme Morhet-Richaud, MM. Vaspart, Pillet et Cornu, Mmes Bruguière, Thomas, Chain-Larché, Deromedi et Estrosi Sassone, MM. Guené et Pellevat, Mmes Lamure et Di Folco, M. Bazin, Mme Duranton, MM. Bonne, Chatillon et Grand, Mmes Lopez et Garriaud-Maylam, MM. Émorine, Rapin, Paul, Kennel, Pointereau, Daubresse et Pierre, Mme Canayer et MM. Revet, Cuypers, Priou, B. Fournier, de Nicolaÿ, Babary, Lefèvre, Poniatowski et Laménie, est ainsi libellé :

I. – Après l’alinéa 26

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Toutefois, en cas de contrôle réalisé par l’organisme mentionné à l’article L. 213-1 du code de la sécurité sociale auprès d’entreprises ayant moins d’un an d’existence, il ne peut être procédé à un redressement des cotisations et contributions dues, sauf lorsque l’irrégularité résulte d’une intention frauduleuse de l’employeur. Celui-ci doit se mettre en conformité pour l’avenir. »

II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Daniel Gremillet.

Cet amendement est défendu, monsieur le président.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

L’amendement n° 132 supprime le droit au contrôle au bénéfice des usagers prévu par l’article 2.

Je souscris comme vous, mon cher collègue, aux arguments du Conseil d’État que vous évoquez et que j’ai d’ailleurs relevés dans le rapport de la commission spéciale, à savoir le manque de précision des dispositions proposées et l’absence de véritable étude de leur impact.

Toutefois, nous n’avons pas proposé de supprimer ce dispositif, dans la mesure où nous partageons l’objectif final de simplifier les relations des usagers avec l’administration dans le respect du droit.

La commission spéciale a d’ailleurs adopté deux amendements en ce qui concerne le droit au contrôle.

En premier lieu, elle a fixé un délai maximum de six mois dans lequel l’administration doit procéder au contrôle, afin de rendre le dispositif plus attractif et opérationnel. Si une entreprise ou un particulier souhaite bénéficier d’un contrôle, c’est afin de sécuriser sa situation juridique dans les meilleurs délais. L’administration pourra d’ailleurs toujours refuser le contrôle de façon discrétionnaire, s’il conduit à compromettre son bon fonctionnement.

En second lieu, la commission spéciale a souhaité sécuriser l’opposabilité des conclusions expresses rédigées par l’administration à l’issue du contrôle, en prévoyant qu’elles ne sont opposables que si elle a pu se prononcer en toute connaissance de cause, reprenant une formulation de l’article 4 du projet de loi.

C’est pourquoi l’avis de la commission est défavorable sur cet amendement.

En ce qui concerne l’amendement n° 201 rectifié, il tend à inclure le contrôle à blanc, actuellement proposé par les URSSAF, au sein du droit au contrôle prévu à l’article 2.

Mon cher collègue, votre souhait est pleinement satisfait par l’article, puisque, comme nous l’ont confirmé tant la direction de la sécurité sociale que les responsables de l’Agence centrale des organismes de sécurité sociale, ce dispositif, dit de visite-conseil, est légalisé par le droit au contrôle, qui s’appliquera bien dans le champ des contrôles opérés par l’URSSAF. De plus, il concernera désormais toutes les entreprises, et non pas seulement celles ayant moins d’un an d’existence.

La commission demande donc le retrait de cet amendement. À défaut, son avis sera défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Sur l’amendement n° 132 déposé par M. Bocquet, l’avis est défavorable, puisque le Gouvernement est attaché à la mise en place du droit au contrôle. Sinon, nous ne l’aurions pas intégré dans le texte ! Nous considérons que les inquiétudes évoquées peuvent être levées par l’organisation des services. Vous ne serez donc pas surpris que l’avis du Gouvernement soit défavorable.

Par ailleurs, pour les mêmes raisons que celles exposées à l’instant par Mme la rapporteur, nous demandons le retrait de l’amendement de M. Gremillet. Sachez que les dispositions proposées poseraient même des difficultés en cas de rétablissement d’une situation. On ne peut pas concevoir que les entreprises soient non seulement accompagnées dans leur première année d’existence, mais qu’en plus, elles bénéficient d’une exonération totale de toute forme de sanction. Je vous rappelle que la sanction vise à corriger et peut être soit négative soit positive : il arrive que les URSSAF restituent des montants aux entreprises, cela représente quelques centaines de millions d’euros chaque année.

Pour toutes ces raisons, le Gouvernement demande le retrait de l’amendement n° 201 rectifié. À défaut, l’avis sera défavorable.

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote sur l’amendement n° 132.

Dans le cadre de leur droit d’amendement – droit que nous n’allons peut-être plus pouvoir exercer très longtemps… –, nos collègues nous proposent de supprimer une série d’alinéas, en reprenant les motifs – légitimes – invoqués par le Conseil d’État : pas suffisamment de moyens et pas de bonnes conditions de mise en œuvre.

Nous sommes au cœur de la dialectique entre liberté réelle et liberté formelle. Finalement, le Parlement va voter un texte qui n’est pas parfait, selon Mme le rapporteur, mais qui va quand même permettre de faire mieux… Je ne comprends pas très bien ce processus et j’aimerais bien qu’on me l’explique !

Cette mesure, qui repose sur des promesses qui ne pourront pas être tenues, ne respecte pas les préconisations du Conseil d’État et nous allons quand même la voter, alors qu’elle est – tout le monde le sait – éminemment insuffisante !

S’il s’agit de continuer à discréditer le travail des parlementaires, nous n’avons qu’à continuer à voter en urgence des textes mal ficelés, pour lesquels aucun moyen financier ou humain n’est prévu ! C’est la fin programmée des droits du Sénat, et du Parlement en général !

Bravo !

La parole est à Mme le rapporteur.

L’amendement n° 132 tend à supprimer le droit au contrôle, qui constitue pourtant un droit supplémentaire pour les usagers par rapport à ceux qui existent déjà. Or, la commission spéciale a justement voulu améliorer les droits des usagers.

Il sera peut-être difficile pour l’administration – Bercy en particulier, dont les moyens et effectifs sont contraints – de le mettre en œuvre, mais avec cet argument, nous ne pourrions plus rien décider !

Il faut maintenir ce droit au contrôle. C’est pourquoi la commission est défavorable à cet amendement de suppression.

Très bien !

Je mets aux voix l’amendement n° 132.

Monsieur Gremillet, l’amendement n° 201 rectifié est-il maintenu ?

J’ai bien entendu les propos de Mme le rapporteur et de M. le secrétaire d’État. Dès lors que j’ai la certitude que le contrôle à blanc permet aux entreprises d’être protégées, de pouvoir régulariser leur situation et d’éviter ce stress, qu’elles vivent mal, je retire cet amendement.

C’est un point important à préciser, parce que beaucoup d’entreprises sont démarchées aujourd’hui par des sociétés de conseil pour réaliser ces contrôles dits à blanc. Il est judicieux et raisonnable de clarifier cette situation. Les précisions apportées par notre rapporteur me permettent donc de retirer sereinement cet amendement.

L’amendement n° 201 rectifié est retiré.

La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour explication de vote sur l’article.

Le groupe socialiste et républicain ne s’opposera pas à cet article. Nous le voterons, car il ouvre de nouveaux droits : droit à l’erreur, droit au contrôle et droit à l’opposabilité du contrôle.

Cependant, nous notons que le manque de moyens risque de poser des problèmes à l’administration en termes de hiérarchisation des priorités.

Par ailleurs, je ne peux que m’étonner, pour le regretter, du fait que la commission spéciale ait jugé irrecevable un amendement que j’avais déposé avec plusieurs collègues, alors même qu’il portait réellement sur une question de confiance de notre société dans l’action publique et d’opposabilité d’un contrôle déjà effectué. Cet amendement proposait la mise en place d’un récépissé en cas de contrôle d’identité d’un citoyen.

La lutte contre les discriminations est la grande absente de ce projet de loi et la proposition que j’avais formulée relevait pleinement de la question du rapport entre les usagers et l’administration et de la confiance de la société envers l’État.

Très juste !

J’avoue ne pas bien comprendre la décision de la commission spéciale à ce sujet. Elle ne nous empêchera toutefois pas de voter cet article du projet de loi.

Je mets aux voix l’article 2, modifié.

L’amendement n° 36 rectifié, présenté par MM. Bargeton, Patriat et les membres du groupe La République En Marche, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le 4° de l’article L. 312-1-1 du code des relations entre le public et l’administration est complété par les mots : «, notamment les informations ou documents relatifs à la description ou l’analyse de leur relation avec les usagers et à l’évaluation de la qualité du service public ».

La parole est à M. Julien Bargeton.

Dans le cadre des dispositions visant à moderniser les relations entre les usagers et l’administration, une partie importante vient modifier la façon dont les décisions sont prises.

Ce principe de codécision a un pendant, la transparence, et nous avons déposé un amendement qui vise à la renforcer, en rendant publiques dans certaines conditions toutes les enquêtes de satisfaction réalisées à la demande d’une administration. Ces enquêtes peuvent concerner les attentes des usagers ou le service rendu par l’administration.

Chacun a pu lire, dans la presse, des articles sur le classement de certains services publics – hôpitaux, collèges… Nous souhaitons objectiver ces données, en permettant aux usagers d’avoir accès aux enquêtes réalisées. Cette publication permettra aussi aux administrations d’identifier des difficultés et de les aider, en toute bonne foi, à les corriger.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Le présent amendement inclut à l’article L. 312-1-1 du code des relations entre le public et l’administration les enquêtes de satisfaction des usagers de l’administration parmi les documents devant être rendus publics par cette dernière.

Si j’adhère tout à fait à l’objectif de mesure des résultats de l’administration, notamment grâce à l’évaluation de la satisfaction des usagers – démarche qui nous avait d’ailleurs été présentée par la direction interministérielle de la transformation publique –, cet amendement m’apparaît satisfait par le droit en vigueur.

En effet, les administrations concernées doivent déjà publier ces enquêtes de satisfaction, puisqu’elles rentrent dans le champ d’application du 4° de l’article L. 312-1-1, que l’amendement veut modifier. En effet, il s’agit bien de données « dont la publication présente un intérêt économique, social, sanitaire ou environnemental », catégorie expressément visée par ce 4°.

De plus, il serait incohérent de citer un exemple de document pouvant être publié en omettant les autres, ce à quoi aboutirait in fine cette proposition.

La commission demande donc le retrait de cet amendement. À défaut, l’avis sera défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement regarde avec beaucoup d’intérêt la proposition de M. Bargeton.

En effet, nous sommes plutôt enclins à partager la piste d’une publication des résultats et des indicateurs de performance. Nous l’avons montré avec le dépôt de deux amendements : l’un sur la stratégie nationale d’orientation pour les services publics, dont nous avons précédemment discuté et qui prévoit cette publication ; l’autre, qui porte sur l’article 15 et selon lequel l’ensemble des services publics devront publier un certain nombre d’indicateurs d’ici à 2021.

Toutefois, la rédaction de cet amendement nous pose une difficulté, puisque, comme le disait Mme la rapporteur à l’instant, l’amendement renvoie essentiellement à des analyses quantitatives ou à des rapports d’enquête ou de satisfaction, alors que nous considérons que la priorité serait plutôt de construire les indicateurs de qualité et de performance à même d’être publiés.

Pour toutes ces raisons, le Gouvernement émet un avis de sagesse sur cet amendement. Il estime en particulier que la nature des données qui doivent être publiées doit être affinée.

Je mets aux voix l’amendement n° 36 rectifié.

L’amendement n° 37, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. le secrétaire d’État.

Cet amendement vise à supprimer l’article 2 bis A. Tel qu’il est conçu, le droit à l’erreur tend à renforcer la confiance du public dans les administrations ; c’est pourquoi il est inséré dans le code des relations entre le public et l’administration.

En faire bénéficier les collectivités locales au même titre que les usagers brouillerait l’objectif clairement affiché de cette réforme, qui s’adresse aux usagers dans leurs relations avec toutes les administrations, et non aux relations entre administrations elles-mêmes qui ne peuvent pas être mises sur le même plan.

Par ailleurs, on pourrait aussi se demander pourquoi ce droit ne serait étendu qu’aux relations entre l’État, entendu au sens large, et les collectivités territoriales, et pas aux relations entre collectivités territoriales elles-mêmes.

De la même manière, rien ne nous paraît justifier que ce droit à l’erreur ne s’exerce qu’au profit des collectivités territoriales, et non pas également à celui de l’État.

Enfin, il nous paraît concrètement difficile de percevoir quelles situations particulières justifieraient l’extension de ce droit en dehors des relations entre les administrations et les usagers.

Pour ces raisons, le Gouvernement propose et souhaite la suppression de l’article 2 bis A.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Cette disposition a été introduite à l’unanimité par la commission spéciale sur l’initiative de notre collègue Sylvie Vermeillet.

En effet, tout comme les usagers, les collectivités territoriales et leurs groupements ont aussi besoin du regard bienveillant de l’État et des organismes de sécurité sociale dans le cadre des missions qu’ils doivent accomplir au quotidien et des procédures qu’ils doivent engager dans des conditions parfois difficiles.

Je ne considère pas que cette mesure risquerait de diluer le dispositif initial, dans la mesure où elle s’appliquerait dans les mêmes conditions que celles de l’article 2, c’est-à-dire dans les hypothèses où les collectivités territoriales sont, de fait, dans la situation d’usagers de l’administration de l’État ou des organismes de sécurité sociale. Typiquement, je pense aux demandes de subventions.

Par ailleurs, si effectivement le rôle de conseil des préfectures auprès des collectivités territoriales est indispensable, les services de l’État n’ont plus forcément les moyens d’apporter l’appui juridique et l’expertise suffisants, notamment aux plus petites communes, qui sont souvent démunies face à la complexité et à la multiplicité des procédures.

Je rappelle que les petites communes n’ont pas les moyens de recruter des juristes et des agents administratifs suffisamment formés sur toutes ces questions complexes. Il convient donc de les aider.

C’est pourquoi l’avis de la commission est défavorable.

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Je suis tout à fait hostile à cet amendement de suppression. La commission spéciale a très bien fait d’ajouter cet article et, si le Sénat ne protège pas les collectivités, je ne vois pas qui le fera !

Si M. le secrétaire d’État ne voit pas dans quelles circonstances cette disposition pourrait s’appliquer, je l’encourage chaudement à venir dans un département rural comme le mien, où il n’y a plus de trésorerie, où les sous-préfectures ne sont pas ouvertes aux élus, où on règle à peu près tout par téléphone et où on a des problèmes avec la fonction publique territoriale.

Ces difficultés concernent bien sûr les petites communes, mais aussi les intercommunalités, en particulier celles qui ont été mariées de force dans des conditions apocalyptiques. Vous devriez savoir que les processus de fusion ont entraîné des problèmes de fiscalité extrêmement complexes.

Je vois donc très bien comment cet article pourrait s’appliquer aux collectivités territoriales de mon département et je ne suis évidemment pas la seule dans cette situation. En conséquence, je ne voterai sûrement pas cet amendement de suppression !

La parole est à Mme Nathalie Delattre, pour explication de vote.

Comme je l’ai rappelé tout à l’heure au nom du groupe du RDSE, nous avons salué l’introduction de cette mesure par la commission spéciale et nous ne voterons pas l’amendement de suppression déposé par le Gouvernement.

Comme vient de le dire notre collègue Nathalie Goulet, aujourd’hui, les communes, en particulier les plus petites, ne se sentent pas accompagnées par l’administration, mais simplement sanctionnées. Elles ont besoin d’être entendues, accompagnées, écoutées et de bénéficier aussi d’un droit à l’erreur.

Mme le rapporteur le disait, ces communes manquent d’accompagnement juridique, elles n’ont pas les moyens d’en avoir et c’est à l’administration de mettre tout cela à leur portée, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui.

La parole est à Mme Michelle Meunier, pour explication de vote.

Comme l’a fort justement dit notre rapporteur, le groupe socialiste et républicain s’est montré tout à fait défavorable à cet amendement de suppression en commission spéciale. L’adopter serait un mauvais signal pour les collectivités, notamment les plus petites d’entre elles, mais aussi celles de taille moyenne. Ce projet de loi entend renforcer la confiance dans l’État ; en ce sens, nous ne pouvons pas voter l’amendement du Gouvernement.

Je mets aux voix l’amendement n° 37.

Je mets aux voix l’article 2 bis A.

L’amendement n° 98 rectifié, présenté par Mme Schillinger et les membres du groupe La République En Marche, est ainsi libellé :

Après l’article 2 bis A

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le 5° du I de l’article L. 114-17 du code de la sécurité sociale, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Une personne ayant méconnu pour la première fois une règle applicable à sa situation ou ayant commis une erreur matérielle lors du renseignement de sa situation ne peut faire l’objet d’une sanction pécuniaire ou consistant en la privation de tout ou partie d’une prestation due, si elle a régularisé sa situation de sa propre initiative ou après avoir été invitée à le faire par le directeur dans le délai que celui-ci lui a indiqué. La sanction peut toutefois être prononcée, sans que la personne en cause ne soit invitée à régulariser sa situation, en cas de mauvaise foi ou de fraude. »

La parole est à Mme Patricia Schillinger.

Par cet amendement, je souhaite éviter que le droit à régularisation en cas d’erreur soit privé de son effectivité dans le domaine social.

Comme l’a souligné le Défenseur des droits dans son avis sur le présent projet de loi, il existe un risque que le nouvel article L. 123-1 du code des relations entre le public et l’administration ne s’impose pas aux organismes de prestations familiales ou d’assurance vieillesse. Le code de la sécurité sociale prévoit en effet une règle spécifique s’agissant de l’erreur des assurés, une règle d’ailleurs moins favorable puisqu’elle assimile erreur et fraude.

Vous le savez, le code des relations entre le public et les administrations régit les relations entre le public et les administrations, y compris les organismes sociaux, uniquement « en l’absence de dispositions spéciales applicables ».

Le risque est donc réel que les dispositions spéciales du code de la santé publique l’emportent sur la règle générale du droit à la rectification en cas d’erreur.

Pour éviter cette incertitude qui serait gravement préjudiciable à la quasi-totalité de nos concitoyens, je vous propose d’introduire la règle du droit à l’erreur dans l’article L. 114-17 du code de la sécurité sociale.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Cet amendement tend à ce que le droit à l’erreur soit appliqué dans les relations entre les organismes de sécurité sociale et les bénéficiaires de prestations, dans les cas où ces derniers s’exposent à des sanctions en raison de déclarations erronées.

J’ai pris l’attache de la Caisse nationale des allocations familiales et de la direction de la sécurité sociale, qui m’ont indiqué que, dans les faits, aucune pénalité n’est aujourd’hui appliquée en cas d’erreur de bonne foi.

L’objectif des auteurs de l’amendement semble donc satisfait, mais la commission spéciale a souhaité demander au Gouvernement son avis sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Cet amendement vise à restreindre le prononcé de pénalités financières aux cas de fraude pour les branches vieillesse et famille. Le Gouvernement partage le souhait des auteurs de l’amendement de limiter les pénalités aux personnes manifestement de mauvaise foi ou qui fraudent. Bien que la situation soit extrêmement rare, comme l’a rappelé Mme la rapporteur, le fait de l’inscrire dans la loi permettra de l’acter de manière définitive et solide. C’est pourquoi l’avis du Gouvernement est favorable sur cet amendement.

M. le président. Madame le rapporteur, quel est maintenant l’avis de la commission spéciale ? Suivez-vous l’avis du Gouvernement ?

Je mets aux voix l’amendement n° 98 rectifié.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 2 bis A.

La parole est à M. Éric Bocquet, sur l’article.

Quelques mots rapides pour dire que nous ne voterons pas l’article 3 du projet de loi. Comme beaucoup d’articles de ce texte, il a le défaut de cristalliser une situation largement prise en compte dans la pratique.

En effet, la seule lecture de la partie relative au contrôle fiscal du tome premier de l’évaluation des voies et moyens annexé à la loi de finances laisse apparaître que, même quand une entreprise ou un particulier se trouve engagé dans un processus de redressement fiscal, il n’est pas rare que des allégements soient opérés sur la facture.

Ainsi, l’examen précis des situations concrètes des particuliers comme des entreprises peut fort bien amener l’administration à transiger et à atténuer ici les pénalités, ailleurs les sommes dues au titre de l’intérêt de retard.

Ces comportements de l’administration procèdent de la doctrine fiscale, établie non seulement par la loi, mais aussi par l’importante production réglementaire de ces administrations – décrets, circulaires… –, et veillent, qu’on le croie ou non, à tenir effectivement compte des capacités contributives du redevable. Les recours gracieux, cela existe toujours, sans parler des abandons de pénalité liés au suivi scrupuleux d’un plan d’apurement !

Finalement, l’article 3 a donc tendance à enfoncer des portes ouvertes…

Je mets aux voix l’article 3.

L’amendement n° 92 rectifié, présenté par Mme G. Jourda, M. Durain, Mme Meunier, M. Cabanel, Mme Espagnac, MM. Lurel et Mazuir, Mmes Préville, Taillé-Polian, de la Gontrie et Jasmin, M. Fichet, Mme Blondin, MM. Courteau et Sueur, Mme Monier et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les articles 1649 quater B quinquies et 1738 du code général des impôts sont complétés par un alinéa ainsi rédigé :

« Les contribuables, personnes physiques, qui résident dans des « zones blanches » sont dispensés de l’obligation de télédéclaration de leurs revenus et de télépaiement de leurs impôts jusqu’au 31 décembre 2024. »

La parole est à Mme Gisèle Jourda.

En 2017, le paiement par prélèvement automatique ou en ligne est devenu obligatoire pour tout avis d’impôt supérieur à 2 000 euros. Le seuil de paiement obligatoire sera abaissé à 1 000 euros en 2018 et à 300 euros en 2019.

Cependant, nul n’ignore sur ces travées que la couverture internet de notre territoire reste partielle et est absente des communes situées en zone blanche.

Ainsi, en plus de nuire considérablement à l’attrait et au développement de ces territoires souvent ruraux, il se trouve – vous en conviendrez – que plusieurs des habitants de ces zones ne peuvent bénéficier d’une connexion suffisante pour procéder à la gestion de leurs impôts par internet. Vous me direz que, s’ils en informent l’administration, ils peuvent toujours utiliser la déclaration papier.

Je vous réponds que, si on peut protéger en amont nos concitoyens de toute sanction injuste de l’administration qui viendrait pénaliser ceux qui vivent dans ces zones, en reportant l’obligation de télédéclaration et surtout celle de télépaiement à 2025, c’est beaucoup mieux.

Évitons-leur la double peine et ne leur faisons pas payer l’erreur d’une non-couverture de ces zones, souvent défavorisées, par les opérateurs !

Excellent !

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

Ma chère collègue, votre amendement, dont je comprends tout à fait l’objet, me semble satisfait, du moins dans son esprit, par le droit existant.

Premièrement, l’obligation de déclarer l’impôt sur le revenu en ligne n’est pas applicable aux contribuables qui ne disposent pas d’un accès à internet.

Deuxièmement, les contribuables qui estiment ne pas être en mesure de faire leur déclaration en ligne, pour une raison ou une autre et pourvu qu’ils en informent l’administration, peuvent toujours utiliser la déclaration papier.

Il est toujours possible d’aller plus loin, mais se pose alors la question du critère à retenir. Or il n’existe pas de définition de la « zone blanche » : s’agit-il de la 4G ou du très haut débit ? Comment définir strictement ces zones, sachant qu’elles évoluent en permanence et qu’elles sont différentes en fonction des opérateurs ?

Pour mémoire, la déclaration en ligne de l’impôt sur le revenu est maintenant obligatoire pour tous les contribuables dont le revenu dépasse 15 000 euros et deviendra obligatoire en 2019 pour l’ensemble des contribuables disposant d’un accès à internet. À défaut, une amende de 15 euros par déclaration est appliquée.

En conclusion, la commission émet un avis de sagesse sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Madame la sénatrice, votre amendement va me permettre d’apporter un certain nombre de précisions, comme je l’ai pu le faire pour les députés animés des mêmes inquiétudes et qui visaient les mêmes objectifs que vous.

L’obligation de déclaration en ligne des revenus doit être mise en œuvre de façon progressive jusqu’en 2019, en fonction du montant du revenu fiscal de référence : 40 000 euros en 2016 ; 28 000 euros en 2017 ; 15 000 euros en 2018 ; enfin, pour tous les revenus fiscaux de référence en 2019, dès lors, et seulement dès lors, j’y insiste, que la résidence principale des contribuables est équipée d’un accès à internet.

Dans ce cadre, le dispositif législatif comporte déjà une exemption de l’obligation de déclarer en ligne pour les usagers dont la situation, l’âge, le handicap, l’accès au numérique, soit par non-équipement, soit par mauvaise maîtrise du numérique ou par couverture insuffisante, ne leur permettent pas de déclarer en ligne.

Ainsi, l’article 1649 quater B quinquies du code général des impôts prévoit que ceux qui estiment ne pas être en capacité de déclarer en ligne peuvent utiliser une déclaration papier, sans autre démarche spécifique. La direction générale des finances publiques informe et rassure les usagers quant à cette exemption au moyen d’une mention visible sur la première page de la déclaration des revenus.

S’agissant de l’amende forfaitaire de 15 euros en cas de non-respect de l’article mentionné ci-dessus, elle ne s’applique qu’aux usagers visés par l’obligation et donc, en aucun cas, à ceux dont la résidence n’est pas équipée d’internet ou qui estiment ne pas être capables de déclarer en ligne, que je viens de définir à l’instant.

En outre, l’adhésion au prélèvement à l’échéance mensuelle peut être faite par courrier, mail ou téléphone auprès des centres prélèvement service.

Ces modes de souscription répondent complètement aux difficultés que pourraient rencontrer certains usagers, notamment la fracture numérique, le grand âge ou des situations de handicap.

Enfin, les services territoriaux de la DGFiP ont pour consigne d’accompagner les usagers en difficulté qui se présenteraient aux guichets pour faciliter leurs démarches de paiement dématérialisé.

Compte tenu de toutes les dispositions prises pour favoriser l’inclusion de tous les publics, votre amendement nous paraît donc satisfait. Les exceptions déjà prévues par le droit vont au-delà des seuls besoins des habitants des zones blanches que vous mentionnez dans votre amendement et prennent en considération d’autres obstacles à la télédéclaration que la seule non-couverture.

Espérant vous avoir convaincue et, surtout, vous avoir rassurée, madame la sénatrice, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement, faute de quoi j’y serai défavorable.

La parole est à M. Patrick Chaize, pour explication de vote.

Je pense que nous devons être cohérents, notamment sur le sujet du numérique. Je rappelle que le plan France Très haut débit porté par ce gouvernement, mais également par les gouvernements précédents, prévoit que 100 % du territoire soit couvert en très haut débit fibre optique d’ici à 2025 et que 100 % des habitants devront être raccordés au très haut débit en 2022. Par ailleurs, comme le Président de la République l’a annoncé en décembre dernier lors de la conférence nationale des territoires, 100 % des Français devraient pouvoir disposer, en 2020, d’un débit suffisant pour pouvoir accéder à ce type de service.

Globalement, nous enverrions un mauvais signal en votant cet amendement, qui part du principe que l’accès ne sera pas généralisé en 2025. En plus, il faut savoir que le très haut débit n’est pas nécessaire pour pouvoir remplir une déclaration de ce type. À mon sens, il serait plus utile de nous interroger sur la formation à l’accès aux services, par l’intermédiaire, peut-être, des maisons de services au public. Ces dernières n’ont pas dans leurs attributions les démarches auprès des services fiscaux, les directions départementales des finances publiques n’étant pas partenaires, la plupart du temps, des maisons de services au public. La clé du problème est peut-être là.

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Je ne veux pas ruiner l’ambiance, mais je voterai cet amendement s’il est maintenu. En effet, voilà quelques jours, nous avons encore voté un texte sur la couverture numérique pour tirer les conséquences des promesses non tenues en la matière depuis des années.

J’entends bien ce que vous dites, monsieur le secrétaire d’État, mais une grande confiance n’exclut pas une petite méfiance. Je puis vous dire que nous avons quand même un certain nombre de problèmes de couverture.

Tant mieux si l’administration prend en compte les difficultés d’accès, et ce que vous avez dit nous rassure, mais je pense que notre maison doit continuer à émettre des signaux forts concernant les carences de couverture.

Le problème va bien au-delà, il concerne le principe même de la dématérialisation. Vous dites qu’il y a d’autres façons de remplir sa déclaration, mais, parfois, se procurer le support papier d’un document dématérialisé n’est pas aussi simple que vous semblez le penser, surtout pour des personnes âgées, dont on a bien compris qu’elles étaient concernées par le dispositif d’exception.

Par principe, je voterai cette proposition pour souligner la nécessité de respecter les promesses faites, ce qui n’a pas été le cas ces dernières années. Je le répète, une grande confiance n’excluant pas une petite méfiance, j’apporterai ma voix à cet amendement, qui ne résistera sûrement pas à la navette. Tant que l’occasion nous en est donnée, défendons des amendements de bon sens !

Très bien !

La parole est à M. Jacques Bigot, pour explication de vote.

Monsieur le secrétaire d’État, lorsque vous venez devant nous présenter un projet de loi qui vise à développer la confiance entre l’État et les usagers, comment pouvez-vous mettre en avant l’idée, inculquée par la technocratie qui vous entoure, que des possibilités d’exonération sont prévues ? En effet, cela veut dire que le contribuable devra prouver l’impossibilité dans laquelle il est de faire de manière correcte une télédéclaration !

Cet amendement tend à établir le principe inverse : si l’État n’est pas en mesure d’assurer une couverture de haut débit, il doit accepter de ne pas imposer la télédéclaration. C’est ce que nous vous demandons, en même temps que de rétablir la confiance, laquelle passe par la capacité qui nous est offerte, à nous élus, de dire à la technocratie qui veut nous gouverner que les choses ne se passent pas ainsi.

Je suis élu d’une zone urbaine et je sais que, dès que la wifi ne fonctionne pas bien, comme c’est parfois le cas aussi au Sénat, je râle. La télédéclaration, le prélèvement et tout ce qui passe par internet supposent d’avoir une connexion rapide et suffisante. Or, tant que cela n’est pas garanti dans les zones blanches, la confiance, c’est de voter notre amendement !

La parole est à M. Jérôme Durain, pour explication de vote.

Je voterai évidemment l’amendement présenté par Gisèle Jourda. J’élargirai le propos aux risques que fait courir le tout-dématérialisation. Ce sujet a été évoqué notamment par notre collègue Michèle Meunier, mais aussi par d’autres orateurs, lors de la discussion générale. Nous sommes ici outillés, équipés, connectés, formés, mais il se trouve que, sur le territoire national, un certain nombre de Français ne sont pas dans cette situation. Ils ne sont pas formés à l’usage du numérique ou le réseau ne leur est pas techniquement accessible. Un article d’un grand journal du soir, la semaine dernière, nous informait que 13 millions de personnes dans le pays n’avaient pas un usage correct ou usuel du numérique. Pour ces gens, le tout-dématérialisation représente un risque de vraie précarité. En d’autres termes, on assiste à l’émergence d’une trappe à précarité.

Il y a l’éloignement physique ; il y a le défaut d’usage ; il y a surtout des situations très particulières où des populations en difficulté, pour bénéficier d’une aide en matière de logement ou autre, doivent avoir une adresse mail, ce qui n’est bien souvent pas le cas. La plupart du temps, ces mêmes personnes ne peuvent pas compter sur l’aide d’un tiers pour la création d’une telle adresse. Comme fait-on dans ce cas-là ?

Il y a certes un enjeu de desserte numérique, rappelé par Gisèle Jourda, mais il y a aussi tout le reste. Nous sommes tous très enthousiastes sur un certain nombre de points de la société de confiance qui nous est promise, mais prenons garde à ne pas créer des enclaves de précarité numérique dans notre société, ce qui pénaliserait des gens déjà en grande difficulté. Le numérique doit aider ces derniers et non pas les accabler.

La parole est à Mme Josiane Costes, pour explication de vote.

Je voudrais évoquer une situation qui n’a pas été prévue. Il y a des zones rurales dans lesquelles il arrive qu’il n’y ait ni téléphone fixe ni connexion internet pendant de longues périodes, alors que les gens paient un abonnement. C’est arrivé récemment dans plusieurs communes du Cantal pendant deux mois, malgré l’envoi réitéré de courriers à Orange. Je souscris par ailleurs à ce qui a été dit précédemment au sujet des couvertures fluctuantes et des populations qui ne sont pas à l’aise avec internet. Je voterai donc cet amendement.

La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour explication de vote.

Je voterai cet amendement, qui vient de la France rurale, de zones comme la Montagne noire, où la couverture numérique est loin d’être complète. C’est le cas aussi de mon département du Lot et de beaucoup d’autres. Par ailleurs, l’informatique suppose non seulement de disposer d’un réseau, mais aussi d’un savoir-faire. Monsieur le secrétaire d’État, vous ne pouvez pas imaginer le nombre de gens qui ne savent pas remplir seuls une déclaration d’impôt par informatique et qui s’appuient sur une aide ménagère ou des voisins. Je crois que l’on peut bien pendant quelque temps faire cohabiter les deux types de déclaration. Les jeunes sont formés, mais, tant que les plus anciens sont encore là, il faut garder la déclaration d’impôt classique.

La parole est à M. Daniel Chasseing, pour explication de vote.

Je suis l’élu d’un département qui va normalement avoir la fibre en 2020, mais je sais que cela sera très compliqué pour des personnes âgées. Qui peut le plus peut le moins, monsieur le secrétaire d’État. Vous nous avez rassurés, mais je voterai malgré tout cet amendement, qui est important pour les zones rurales.

La parole est à M. Daniel Gremillet, pour explication de vote.

Moi aussi, je vais voter cet amendement. Au-delà du problème des zones blanches se pose également un problème de liberté. À cet égard, je partage complètement le propos de notre collègue : une société de confiance ne se décline pas uniquement sous l’aspect numérique. Ce qui compte, c’est que le contribuable puisse satisfaire à son obligation de payer en temps et en heure, peu importe la méthode. Au nom de la liberté, je suivrai la proposition de Mme Jourda.

Très bien !

La parole est à M. le secrétaire d’État.

Monsieur Gremillet, l’amendement présenté par Mme Jourda ne tend pas à dispenser de l’obligation de télédéclaration ; il ne dispenserait que les usagers démontrant qu’ils vivent dans un territoire non couvert. Ce n’est donc pas un retour sur l’obligation de dématérialisation, comme vous semblez l’espérer – telle n’est pas l’option du Gouvernement, vous l’aurez compris !

Comme je crois voir naître un rapport de forces, je ne serai pas long, mais je veux simplement attirer votre attention sur le fait que l’exemption de l’obligation de télédéclaration en cas de mauvaise couverture existe déjà dans le droit. L’amendement que Mme la sénatrice a défendu vise à confirmer, si l’on peut dire, ou à répéter cette exemption, que le droit existant prévoit déjà non seulement pour les usagers ayant un problème de couverture ou d’accès à internet, mais aussi pour ceux qui peuvent justifier d’autres motifs, tels que le grand âge ou le handicap. C’est ce qui m’a amené, madame la sénatrice, à dire que votre amendement était satisfait par l’article 1649 quater B quinquies du code général des impôts, que j’ai rappelé. Je peux même dire que la disposition que vous nous proposez est plus restrictive en matière d’exemption que le droit existant.

Je mets aux voix l’amendement n° 92 rectifié.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 3.

Je n’ai été saisi d’aucune observation sur les conclusions de la conférence des présidents.

Elles sont donc adoptées.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures trente, la commission spéciale ayant demandé deux heures de suspension afin de se réunir.

La séance est suspendue.