Séance en hémicycle du 6 avril 2023 à 14h45

La séance est reprise.

Nous poursuivons l’examen de la proposition de loi relative à la maîtrise de l’organisation algorithmique du travail.

Dans la discussion générale, la parole est à Mme Jocelyne Guidez.

Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, tout d’abord, je tiens à remercier M. Pascal Savoldelli de son engagement et notre collègue rapporteure, Mme Cathy Apourceau-Poly, de la qualité de son travail.

Cette proposition de loi vise à encadrer le recours aux algorithmes et la numérisation des relations de travail. Il s’agit de renforcer la responsabilité des employeurs et la protection des salariés.

Cette initiative parlementaire s’inscrit dans le prolongement du rapport d’information de Pascal Savoldelli du 29 septembre 2021 sur l’ubérisation de la société et l’incidence des plateformes numériques sur les métiers et le marché de l’emploi.

Selon les conclusions de cette mission d’information, les plateformes tendent à remettre en cause notre modèle social et économique, en imposant aux travailleurs auxquelles elles recourent les pratiques du management algorithmique. Il serait donc nécessaire de mieux les encadrer.

Des recommandations sont ainsi formulées autour de quatre grands axes : l’amélioration des conditions de travail, le développement du dialogue social, l’encadrement du management et la transparence et la régulation des algorithmes des plateformes.

Antérieurement à la parution de ce rapport, la proposition de loi relative au statut des travailleurs des plateformes numériques a été rejetée par notre assemblée en juin 2020. Notre ancienne collègue Catherine Fournier soulignait alors que la transformation de la relation commerciale du travailleur indépendant de plateforme en un contrat relevant du droit du travail, centrée sur les plateformes de services, était trop restrictive et faisait fi de la diversité de celles-ci.

Par ailleurs, j’appelle votre attention sur la proposition de loi déposée en août 2022 par notre collègue Bruno Retailleau relative aux travailleurs en situation de dépendance économique vis-à-vis des plateformes numériques. Ce texte met l’accent sur le développement du numérique qui a donné naissance à de nouvelles formes d’organisation du travail.

L’émergence de ces dernières a permis l’accès à l’emploi de personnes qui en étaient parfois éloignées. Les profils de ces travailleurs sont variés : anciens chômeurs, étudiants, actifs souhaitant compléter les revenus d’un emploi salarié… La question de leur protection est ainsi abordée par une réflexion sous le prisme de leur statut.

Cette proposition de loi s’appuie notamment sur les conclusions d’un rapport d’information de Mme Frédérique Puissat, M. Michel Forissier et Mme Catherine Fournier au nom de la commission des affaires sociales, déposé en mai 2020 et intitulé Travailleurs de plateformes : au-delà de la question du statut, quelles protections ? Les auteurs estimaient « nécessaire de dépasser le débat sur le statut et de développer des droits et une couverture sociale indépendants de ce dernier ».

Le texte de Bruno Retailleau vise à appliquer cette recommandation. Sans toucher au régime des travailleurs indépendants, il crée un nouveau type de contrat sur mesure, qui améliorera la protection sociale des travailleurs. De plus, il comporte des mesures de prévention en matière de santé, ainsi que des garanties sur la transparence du fonctionnement des algorithmes.

Ces différents travaux menés au Sénat témoignent de l’intérêt que nous portons à ce sujet et mettent en lumière la nécessité de mieux connaître ce phénomène, qui recouvre tout un spectre d’activités et de situations sociales.

Née dans divers secteurs des mobilités, la plateformisation s’étend désormais à l’ensemble de l’économie. Elle se traduit par une explosion du nombre de travailleurs de plateforme : ils sont actuellement 28 millions au sein de l’Union européenne et seront, selon les estimations, 43 millions en 2025.

L’extension de cette nouvelle façon de travailler exige de porter un nouveau regard sur les conséquences de ce phénomène et nous impose de réorganiser le dialogue social.

Dans un contexte où les discriminations se développent, les travailleurs doivent bénéficier d’une protection adéquate. Force est de constater que ces personnes, souvent précaires, isolées et contraintes de recourir à ces formes d’emploi, cumulent les fragilités : faiblesse des rémunérations, protection sociale incomplète, exposition aux risques professionnels… Soumises à un degré élevé de contrôle, elles peuvent ressentir une forme de dépendance à l’égard des plateformes.

Nous défendons l’idée d’un travail décent dans le monde en ligne. Pour lutter contre les effets discriminatoires, il nous semble important que la chaîne de responsabilité soit considérée comme humaine, même si son fonctionnement repose sur des algorithmes.

Idéalement, les algorithmes doivent être contrôlés et encadrés, puisqu’ils sont utilisés à des fins de gestion des ressources humaines, d’organisation du travail et de recrutement.

Le groupe Union Centriste approuve la démarche parlementaire consistant à proposer des améliorations aux conditions de vie et de travail des travailleurs de plateformes et à diminuer ainsi leur exposition aux risques.

En tout état de cause, nous ne pouvons pas voter contre cette proposition de loi qui vise à améliorer la transparence de nouveaux modes d’organisation du travail, ainsi qu’à responsabiliser les employeurs.

Toutefois, mes chers collègues, nous savons qu’une proposition de directive sur la reconnaissance d’une présomption irréfragable de salariat pour certains de ces travailleurs est en cours de négociation à l’échelle de l’Union européenne. Il est nécessaire que ces travaux aboutissent.

Par conséquent, il nous semble prématuré de légiférer sur ce sujet avant que ces travaux n’aboutissent, étant donné que notre travail législatif risque d’être détricoté à l’avenir.

La prise en considération de la dimension européenne de cette question constitue une étape importante dans la recherche de solutions pour améliorer les conditions de travail. Ce combat à l’échelle européenne tracera de nouvelles perspectives pour aborder cette thématique, qui occupera certainement une place importante dans les débats sur les droits sociaux des travailleurs dans les prochaines années.

Pour toutes ces raisons, le groupe Union Centriste s’abstiendra.

La parole est à M. Jean-Pierre Corbisez.

Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, le développement technologique a longtemps été associé à la notion de progrès et force est de constater qu'il a pu être porteur d'avancées réelles dans de nombreux domaines sociaux et économiques, y compris dans le monde du travail.

Néanmoins, il emporte aussi son lot d'inquiétudes et de questionnements, dès lors qu'il percute les droits des salariés ou interfère avec les conditions de travail ou les processus de recrutement, à l'image de la récente polémique autour du groupe Amazon, dont l'algorithme d'analyse des candidatures favorisait celles des hommes – quelle ironie pour un groupe portant un tel nom ! §

Les débats actuels sont d'ailleurs denses sur les risques que porte intrinsèquement la progression exponentielle de l'intelligence artificielle, qu'il s'agisse de son fonctionnement désincarné ou des abus potentiels de son usage.

Évidemment, l'argument selon lequel l'outil est par nature innocent et seuls les usages peuvent être détournés est absolument irrecevable. Il est au contraire de la responsabilité des concepteurs d'en garantir toutes les sécurités d'utilisation et de celle du législateur de fixer le cadre d'exercice de cette responsabilité.

C'est précisément l'objet de cette proposition de loi déposée par nos collègues du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

La commission n'a pas adopté le texte, au motif qu'il n'apporterait pas de garanties supérieures aux salariés et que des travaux du même ordre sont en cours à l'échelle européenne. Et alors ? Pourquoi attendre l'Europe ?

Pour ma part, j'estime que, lorsqu'il s'agit de la relation au travail, les garanties et protections des salariés méritent toujours d'être interrogées et renforcées, d'autant plus dans un contexte où les discussions européennes semblent assez mal engagées…

Gardons en mémoire que l'économie des plateformes concernera, d'ici à 2025, 43 millions de salariés !

Au-delà des plateformes, nombre d'entreprises ont aujourd'hui pris le virage du numérique avec pour objectifs affichés d'améliorer leurs processus d'organisation, de simplifier et d'améliorer leurs moyens d'action ou encore d'optimiser la gestion du travail.

L'informatique peut certes constituer une aide, mais n'oublions pas que, derrière ces logiciels et algorithmes, se trouvent des programmateurs qui paramètrent leurs outils en fonction des consignes qui leur sont données.

La décision automatisée est d'autant plus dangereuse qu'elle est, par nature, prise de façon opaque et qu'elle peut reproduire à l'envi des comportements discriminants avec le risque d'une standardisation des décisions. Cela est d'autant plus inquiétant pour les intelligences artificielles (IA) dites apprenantes, capables d'acquérir une autonomie croissante et dont le fonctionnement devient complexe à expliquer, voire difficile à maîtriser.

Aussi me semble-t-il pertinent, comme le dispose l'article 1er de la proposition de loi, de clarifier la nature juridique du recours à l'algorithme comme une expression du pouvoir de direction et de contrôle de l'employeur, traduisant ainsi l'une des conclusions de la mission d'information sénatoriale consacrée à l'ubérisation de la société.

Même si elle est automatique et invisible, une décision issue d'un traitement automatisé n'en a pas moins des conséquences pour le salarié. Celui-ci doit être en mesure, d'une part, de se défendre face à une décision qui lui est défavorable et, d'autre part, de la contester, si elle est l'expression d'une discrimination. De ce point de vue, contraindre l'employeur à apporter la preuve que son algorithme n'est pas discriminatoire va dans le bon sens.

Enfin, la proposition de loi s'attaque au sujet épineux des plateformes et du lien de subordination que celles-ci imposent à leurs collaborateurs présentés, souvent à tort, comme indépendants.

Or, le plus souvent, ils n'ont que peu ou pas la maîtrise de la gestion de leurs missions ou de la fixation de leurs tarifs, comme ils ne peuvent pas véritablement négocier leur contrat ni contester les sanctions qui leur sont appliquées.

Il s'agit ici, sans attendre l'issue des négociations européennes, mais avec la préoccupation de protéger les salariés de ces plateformes, d'intégrer dans notre droit du travail les jurisprudences Uber, Deliveroo et Elite Taxi.

Cette définition permettra d'harmoniser les responsabilités entre les employeurs lambda et les plateformes, lesquelles ont trop souvent exploité les failles du vide juridique les concernant.

Pour toutes ces raisons, le groupe du RDSE est favorable à cette proposition de loi.

Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, le développement technologique a longtemps été associé à la notion de progrès et force est de constater qu’il a pu être porteur d’avancées réelles dans de nombreux domaines sociaux et économiques, y compris dans le monde du travail.

Néanmoins, il emporte aussi son lot d’inquiétudes et de questionnements, dès lors qu’il percute les droits des salariés ou interfère avec les conditions de travail ou les processus de recrutement, à l’image de la récente polémique autour du groupe Amazon, dont l’algorithme d’analyse des candidatures favorisait celles des hommes – quelle ironie pour un groupe portant un tel nom !

Mme la présidente. La parole est à M. Serge Babary.

Les débats actuels sont d’ailleurs denses sur les risques que porte intrinsèquement la progression exponentielle de l’intelligence artificielle, qu’il s’agisse de son fonctionnement désincarné ou des abus potentiels de son usage.

Évidemment, l’argument selon lequel l’outil est par nature innocent et seuls les usages peuvent être détournés est absolument irrecevable. Il est au contraire de la responsabilité des concepteurs d’en garantir toutes les sécurités d’utilisation et de celle du législateur de fixer le cadre d’exercice de cette responsabilité.

C’est précisément l’objet de cette proposition de loi déposée par nos collègues du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

La commission n’a pas adopté le texte, au motif qu’il n’apporterait pas de garanties supérieures aux salariés et que des travaux du même ordre sont en cours à l’échelle européenne. Et alors ? Pourquoi attendre l’Europe ?

Pour ma part, j’estime que, lorsqu’il s’agit de la relation au travail, les garanties et protections des salariés méritent toujours d’être interrogées et renforcées, d’autant plus dans un contexte où les discussions européennes semblent assez mal engagées…

Gardons en mémoire que l’économie des plateformes concernera, d’ici à 2025, 43 millions de salariés !

Au-delà des plateformes, nombre d’entreprises ont aujourd’hui pris le virage du numérique avec pour objectifs affichés d’améliorer leurs processus d’organisation, de simplifier et d’améliorer leurs moyens d’action ou encore d’optimiser la gestion du travail.

L’informatique peut certes constituer une aide, mais n’oublions pas que, derrière ces logiciels et algorithmes, se trouvent des programmateurs qui paramètrent leurs outils en fonction des consignes qui leur sont données.

La décision automatisée est d’autant plus dangereuse qu’elle est, par nature, prise de façon opaque et qu’elle peut reproduire à l’envi des comportements discriminants avec le risque d’une standardisation des décisions. Cela est d’autant plus inquiétant pour les intelligences artificielles (IA) dites apprenantes, capables d’acquérir une autonomie croissante et dont le fonctionnement devient complexe à expliquer, voire difficile à maîtriser.

Aussi me semble-t-il pertinent, comme le dispose l’article 1er de la proposition de loi, de clarifier la nature juridique du recours à l’algorithme comme une expression du pouvoir de direction et de contrôle de l’employeur, traduisant ainsi l’une des conclusions de la mission d’information sénatoriale consacrée à l’ubérisation de la société.

Même si elle est automatique et invisible, une décision issue d’un traitement automatisé n’en a pas moins des conséquences pour le salarié. Celui-ci doit être en mesure, d’une part, de se défendre face à une décision qui lui est défavorable et, d’autre part, de la contester, si elle est l’expression d’une discrimination. De ce point de vue, contraindre l’employeur à apporter la preuve que son algorithme n’est pas discriminatoire va dans le bon sens.

Enfin, la proposition de loi s’attaque au sujet épineux des plateformes et du lien de subordination que celles-ci imposent à leurs collaborateurs présentés, souvent à tort, comme indépendants.

Or, le plus souvent, ils n’ont que peu ou pas la maîtrise de la gestion de leurs missions ou de la fixation de leurs tarifs, comme ils ne peuvent pas véritablement négocier leur contrat ni contester les sanctions qui leur sont appliquées.

Il s’agit ici, sans attendre l’issue des négociations européennes, mais avec la préoccupation de protéger les salariés de ces plateformes, d’intégrer dans notre droit du travail les jurisprudences Uber, Deliveroo et Elite Taxi.

Cette définition permettra d’harmoniser les responsabilités entre les employeurs lambda et les plateformes, lesquelles ont trop souvent exploité les failles du vide juridique les concernant.

Pour toutes ces raisons, le groupe du RDSE est favorable à cette proposition de loi.

Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, un certain humanisme à la française, assez largement partagé, qu'il soit d'origine religieuse ou laïque, nous a toujours fait considérer avec inquiétude et circonspection l'intrusion d'automatismes dans les relations interpersonnelles au sein du monde du travail.

Souvenons-nous de l'essai de Georges Bernanos, La France contre les robots, dans lequel l'auteur formulait, dès 1947, une violente critique de la société industrielle, estimant que le machinisme limitait la liberté des hommes et perturbait jusqu'à leur mode de pensée.

L'actualité concernant les nouvelles formes d'emploi – free-lance, micro-entrepreneur, salarié porté – et les modes d'engagement, en particulier sur les plateformes numériques, suscitent des interrogations.

Il s'agit d'accompagner et de sécuriser l'important mouvement de fond en faveur de ces nouvelles formes d'emploi. Il apparaît également urgent d'examiner l'ensemble des composantes du travail indépendant afin de révolutionner notre pacte social et d'adapter notre système à ces transformations.

Il convient de réinterroger aussi bien le contenu, les équilibres et les applications des dispositifs actuels de protection sociale. Il est vrai que la tentation d'une ubérisation sociale issue de l'organisation algorithmique du travail a dévoyé ces perspectives.

Cependant, actuellement, plus de 28 millions de personnes travaillent par l'intermédiaire de plateformes numériques de travail au sein de l'Union européenne ; en 2025, elles devraient être 43 millions.

Il s'agit d'un secteur particulièrement dynamique et innovant. Ainsi, entre 2016 et 2020, les revenus de l'économie des plateformes ont été multipliés par près de cinq, passant d'un montant estimé à 3 milliards d'euros à environ 14 milliards d'euros.

Partout dans le monde, les conditions d'emploi des travailleurs des plateformes suscitent de nombreuses inquiétudes liées à leur statut juridique : sont-ils des salariés ou des contractants indépendants, par conséquent responsables de leur propre assurance sociale et exerçant un contrôle sur leurs revenus ?

L'issue de cette controverse ayant trait à leur protection sociale n'est pas anodine. Le débat juridique, économique et social est donc vif. En Europe, les États ont apporté des réponses différentes, soit par la loi, soit par la jurisprudence.

Par ailleurs, le développement d'un management par les algorithmes soumet les travailleurs à une pression constante et à un contrôle intrusif.

La première objection à cette proposition de loi est son caractère prématuré, puisqu'une proposition de directive européenne est discutée depuis le 10 décembre 2021. Celle-ci vise à garantir aux personnes travaillant par l'intermédiaire de plateformes numériques de travail le statut professionnel juridique correspondant à leurs modalités réelles de travail.

Pour cela, la proposition de directive prévoit une liste de critères de contrôle afin de déterminer si la plateforme est un « employeur ». Si au moins deux de ces critères sont remplis, les personnes travaillant par l'intermédiaire de la plateforme devraient jouir des droits du travail et des droits sociaux qui découlent du statut de salarié.

Après des mois d'intenses négociations, le Parlement européen a adopté une position de négociation le 2 février, laquelle tend à supprimer les critères de présomption de salariat, ce qui risque d'entraîner une incertitude juridique, de conduire à des requalifications massives et, finalement, de causer des pertes d'emploi. Les États membres de l'Union européenne doivent avancer au même rythme sous peine, sinon, de créer des inégalités de concurrence qui affaibliront la compétitivité de nos entreprises.

La deuxième objection à cette proposition de loi est qu'elle est réductrice. Les mutations du travail ne concernent pas seulement les plateformes numériques, mais de nombreuses autres branches professionnelles, comme l'ont montré les travaux de la délégation sénatoriale aux entreprises sur l'évolution des modes de travail et les défis managériaux de juillet 2021, dont nos collègues Martine Berthet, Michel Canévet et Fabien Gay étaient les rapporteurs. Ces derniers appelaient à une réflexion globale sur la définition juridique du travail indépendant, qui ne peut être réduit à la seule dimension des plateformes de mise en relation.

Il apparaît également que le secteur public s'empare de cette possibilité, en utilisant des algorithmes pour l'orientation des jeunes – je pense notamment à la plateforme Parcoursup.

La troisième objection est que la traduction dans la proposition de loi des pistes identifiées dans le rapport d'information de nos collègues Martine Berthet et Pascal Savoldelli sur l'ubérisation de la société, ainsi que sur l'impact des plateformes numériques sur les métiers et l'emploi, datant de septembre 2021, est inadaptée.

Il faut prendre garde à ne pas repousser les micro-entrepreneurs vers le travail non déclaré en raison d'une réglementation que l'on souhaite toujours vertueuse, mais qui a souvent des effets contre-productifs.

Pour autant, ce taylorisme numérique est un véritable sujet, que la proposition de loi soulève avec raison. Il instaure une surveillance constante des travailleurs par une intelligence artificielle. Ce management déshumanisant crée un profond sentiment d'anxiété chez les employés, voire de perte de confiance envers l'employeur, pouvant conduire à un désengagement dans le travail. Cependant, ce réflexe législatif est-il le bon ?

Nous avons trop tendance à recourir à la norme pour accompagner l'évolution économique. Une réflexion sur ce thème est d'ailleurs actuellement conduite par nos collègues Olivier Rietmann, Jean-Pierre Moga et Gilbert-Luc Devinaz ; il faut simplifier les normes applicables aux entreprises. La solution est sans doute moins normative que managériale.

Les employés acceptent un peu mieux d'être gérés grâce à une intelligence artificielle, si l'employeur prend le temps de leur expliquer le pourquoi et le comment de cette approche managériale, ce qui contribue à réduire l'insécurité professionnelle ou encore l'asymétrie d'information et de pouvoir. L'employeur doit adapter son style de gestion afin que l'ajout d'une intelligence artificielle soit perçu non pas comme une déshumanisation des ressources humaines, mais comme un « plus » améliorant la gestion des ressources humaines au bénéfice des travailleurs eux-mêmes.

À ce véritable sujet, une réponse pertinente, adaptée et proportionnée s'impose, ce qui n'est pas le cas de la proposition de loi, laquelle, si elle a le mérite d'attirer notre attention, ne peut être adoptée.

En revanche, je nous donne rendez-vous pour la transposition de la prochaine directive européenne, en nous gardant bien de contribuer à la surtransposer !

Ainsi, vous l'aurez compris, le groupe Les Républicains ne votera pas ce texte.

Mme la présidente. La parole est à M. Serge Babary.

La parole est à Mme Colette Mélot.

Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, depuis sa sortie à la fin de l'année 2022, et plus encore depuis celle de sa dernière version, ChatGPT ne cesse de faire parler de lui et nourrit autant d'inquiétudes qu'il fait d'adeptes. Parmi les craintes, on évoque les risques liés à la confidentialité des données, ceux relatifs à l'exactitude des informations transmises par le chatbot et les risques de plagiat.

Il est aussi régulièrement question des risques de suppression d'emplois que cette intelligence artificielle générative pourrait causer. À ce titre, dans un rapport publié le 26 mars dernier, des économistes ont estimé que ce type d'intelligence artificielle pourrait exposer plus de 300 millions d'emplois à l'automatisation.

Toutefois, cette inquiétude de l'articulation entre le travail et l'évolution technique et numérique est-elle une nouveauté ? Pas véritablement.

La crainte des évolutions techniques et de leurs effets sur le travail de l'être humain existe depuis longtemps et n'a pas attendu les pontes de la Silicon Valley. En 1589, la reine Élisabeth Ire d'Angleterre interdisait la machine à tricoter les bas, de crainte qu'elle ne prive ses sujets d'emplois.

Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, un certain humanisme à la française, assez largement partagé, qu’il soit d’origine religieuse ou laïque, nous a toujours fait considérer avec inquiétude et circonspection l’intrusion d’automatismes dans les relations interpersonnelles au sein du monde du travail.

Souvenons-nous de l’essai de Georges Bernanos, La France contre les robots, dans lequel l’auteur formulait, dès 1947, une violente critique de la société industrielle, estimant que le machinisme limitait la liberté des hommes et perturbait jusqu’à leur mode de pensée.

L’actualité concernant les nouvelles formes d’emploi – free-lance, micro-entrepreneur, salarié porté – et les modes d’engagement, en particulier sur les plateformes numériques, suscitent des interrogations.

Il s’agit d’accompagner et de sécuriser l’important mouvement de fond en faveur de ces nouvelles formes d’emploi. Il apparaît également urgent d’examiner l’ensemble des composantes du travail indépendant afin de révolutionner notre pacte social et d’adapter notre système à ces transformations.

Il convient de réinterroger aussi bien le contenu, les équilibres et les applications des dispositifs actuels de protection sociale. Il est vrai que la tentation d’une ubérisation sociale issue de l’organisation algorithmique du travail a dévoyé ces perspectives.

Cependant, actuellement, plus de 28 millions de personnes travaillent par l’intermédiaire de plateformes numériques de travail au sein de l’Union européenne ; en 2025, elles devraient être 43 millions.

Il s’agit d’un secteur particulièrement dynamique et innovant. Ainsi, entre 2016 et 2020, les revenus de l’économie des plateformes ont été multipliés par près de cinq, passant d’un montant estimé à 3 milliards d’euros à environ 14 milliards d’euros.

Partout dans le monde, les conditions d’emploi des travailleurs des plateformes suscitent de nombreuses inquiétudes liées à leur statut juridique : sont-ils des salariés ou des contractants indépendants, par conséquent responsables de leur propre assurance sociale et exerçant un contrôle sur leurs revenus ?

L’issue de cette controverse ayant trait à leur protection sociale n’est pas anodine. Le débat juridique, économique et social est donc vif. En Europe, les États ont apporté des réponses différentes, soit par la loi, soit par la jurisprudence.

Par ailleurs, le développement d’un management par les algorithmes soumet les travailleurs à une pression constante et à un contrôle intrusif.

La première objection à cette proposition de loi est son caractère prématuré, puisqu’une proposition de directive européenne est discutée depuis le 10 décembre 2021. Celle-ci vise à garantir aux personnes travaillant par l’intermédiaire de plateformes numériques de travail le statut professionnel juridique correspondant à leurs modalités réelles de travail.

Pour cela, la proposition de directive prévoit une liste de critères de contrôle afin de déterminer si la plateforme est un « employeur ». Si au moins deux de ces critères sont remplis, les personnes travaillant par l’intermédiaire de la plateforme devraient jouir des droits du travail et des droits sociaux qui découlent du statut de salarié.

Après des mois d’intenses négociations, le Parlement européen a adopté une position de négociation le 2 février, laquelle tend à supprimer les critères de présomption de salariat, ce qui risque d’entraîner une incertitude juridique, de conduire à des requalifications massives et, finalement, de causer des pertes d’emploi. Les États membres de l’Union européenne doivent avancer au même rythme sous peine, sinon, de créer des inégalités de concurrence qui affaibliront la compétitivité de nos entreprises.

La deuxième objection à cette proposition de loi est qu’elle est réductrice. Les mutations du travail ne concernent pas seulement les plateformes numériques, mais de nombreuses autres branches professionnelles, comme l’ont montré les travaux de la délégation sénatoriale aux entreprises sur l’évolution des modes de travail et les défis managériaux de juillet 2021, dont nos collègues Martine Berthet, Michel Canévet et Fabien Gay étaient les rapporteurs. Ces derniers appelaient à une réflexion globale sur la définition juridique du travail indépendant, qui ne peut être réduit à la seule dimension des plateformes de mise en relation.

Il apparaît également que le secteur public s’empare de cette possibilité, en utilisant des algorithmes pour l’orientation des jeunes – je pense notamment à la plateforme Parcoursup.

La troisième objection est que la traduction dans la proposition de loi des pistes identifiées dans le rapport d’information de nos collègues Martine Berthet et Pascal Savoldelli sur l’ubérisation de la société, ainsi que sur l’impact des plateformes numériques sur les métiers et l’emploi, datant de septembre 2021, est inadaptée.

Il faut prendre garde à ne pas repousser les micro-entrepreneurs vers le travail non déclaré en raison d’une réglementation que l’on souhaite toujours vertueuse, mais qui a souvent des effets contre-productifs.

Pour autant, ce taylorisme numérique est un véritable sujet, que la proposition de loi soulève avec raison. Il instaure une surveillance constante des travailleurs par une intelligence artificielle. Ce management déshumanisant crée un profond sentiment d’anxiété chez les employés, voire de perte de confiance envers l’employeur, pouvant conduire à un désengagement dans le travail. Cependant, ce réflexe législatif est-il le bon ?

Nous avons trop tendance à recourir à la norme pour accompagner l’évolution économique. Une réflexion sur ce thème est d’ailleurs actuellement conduite par nos collègues Olivier Rietmann, Jean-Pierre Moga et Gilbert-Luc Devinaz ; il faut simplifier les normes applicables aux entreprises. La solution est sans doute moins normative que managériale.

Les employés acceptent un peu mieux d’être gérés grâce à une intelligence artificielle, si l’employeur prend le temps de leur expliquer le pourquoi et le comment de cette approche managériale, ce qui contribue à réduire l’insécurité professionnelle ou encore l’asymétrie d’information et de pouvoir. L’employeur doit adapter son style de gestion afin que l’ajout d’une intelligence artificielle soit perçu non pas comme une déshumanisation des ressources humaines, mais comme un « plus » améliorant la gestion des ressources humaines au bénéfice des travailleurs eux-mêmes.

À ce véritable sujet, une réponse pertinente, adaptée et proportionnée s’impose, ce qui n’est pas le cas de la proposition de loi, laquelle, si elle a le mérite d’attirer notre attention, ne peut être adoptée.

En revanche, je nous donne rendez-vous pour la transposition de la prochaine directive européenne, en nous gardant bien de contribuer à la surtransposer !

Ainsi, vous l’aurez compris, le groupe Les Républicains ne votera pas ce texte.

Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, un certain humanisme à la française, assez largement partagé, qu’il soit d’origine religieuse ou laïque, nous a toujours fait considérer avec inquiétude et circonspection l’intrusion d’automatismes dans les relations interpersonnelles au sein du monde du travail.

Souvenons-nous de l’essai de Georges Bernanos, La France contre les robots, dans lequel l’auteur formulait, dès 1947, une violente critique de la société industrielle, estimant que le machinisme limitait la liberté des hommes et perturbait jusqu’à leur mode de pensée.

L’actualité concernant les nouvelles formes d’emploi – free-lance, microentrepreneur, salarié porté – et les modes d’engagement, en particulier sur les plateformes numériques, suscitent des interrogations.

Il s’agit d’accompagner et de sécuriser l’important mouvement de fond en faveur de ces nouvelles formes d’emploi. Il apparaît également urgent d’examiner l’ensemble des composantes du travail indépendant afin de révolutionner notre pacte social et d’adapter notre système à ces transformations.

Il convient de réinterroger aussi bien le contenu, les équilibres et les applications des dispositifs actuels de protection sociale. Il est vrai que la tentation d’une ubérisation sociale issue de l’organisation algorithmique du travail a dévoyé ces perspectives.

Cependant, actuellement, plus de 28 millions de personnes travaillent par l’intermédiaire de plateformes numériques de travail au sein de l’Union européenne ; en 2025, elles devraient être 43 millions.

Il s’agit d’un secteur particulièrement dynamique et innovant. Ainsi, entre 2016 et 2020, les revenus de l’économie des plateformes ont été multipliés par près de cinq, passant d’un montant estimé à 3 milliards d’euros à environ 14 milliards d’euros.

Partout dans le monde, les conditions d’emploi des travailleurs des plateformes suscitent de nombreuses inquiétudes liées à leur statut juridique : sont-ils des salariés ou des contractants indépendants, par conséquent responsables de leur propre assurance sociale et exerçant un contrôle sur leurs revenus ?

L’issue de cette controverse ayant trait à leur protection sociale n’est pas anodine. Le débat juridique, économique et social est donc vif. En Europe, les États ont apporté des réponses différentes, soit par la loi, soit par la jurisprudence.

Par ailleurs, le développement d’un management par les algorithmes soumet les travailleurs à une pression constante et à un contrôle intrusif.

La première objection à cette proposition de loi est son caractère prématuré, puisqu’une proposition de directive européenne est discutée depuis le 10 décembre 2021. Celle-ci vise à garantir aux personnes travaillant par l’intermédiaire de plateformes numériques de travail le statut professionnel juridique correspondant à leurs modalités réelles de travail.

Pour cela, la proposition de directive prévoit une liste de critères de contrôle afin de déterminer si la plateforme est un « employeur ». Si au moins deux de ces critères sont remplis, les personnes travaillant par l’intermédiaire de la plateforme devraient jouir des droits du travail et des droits sociaux qui découlent du statut de salarié.

Après des mois d’intenses négociations, le Parlement européen a adopté une position de négociation le 2 février, laquelle tend à supprimer les critères de présomption de salariat, ce qui risque d’entraîner une incertitude juridique, de conduire à des requalifications massives et, finalement, de causer des pertes d’emploi. Les États membres de l’Union européenne doivent avancer au même rythme sous peine, sinon, de créer des inégalités de concurrence qui affaibliront la compétitivité de nos entreprises.

La deuxième objection à cette proposition de loi est qu’elle est réductrice. Les mutations du travail ne concernent pas seulement les plateformes numériques, mais de nombreuses autres branches professionnelles, comme l’ont montré les travaux de la délégation sénatoriale aux entreprises sur l’évolution des modes de travail et les défis managériaux de juillet 2021, dont nos collègues Martine Berthet, Michel Canévet et Fabien Gay étaient les rapporteurs. Ces derniers appelaient à une réflexion globale sur la définition juridique du travail indépendant, qui ne peut être réduit à la seule dimension des plateformes de mise en relation.

Il apparaît également que le secteur public s’empare de cette possibilité, en utilisant des algorithmes pour l’orientation des jeunes – je pense notamment à la plateforme Parcoursup.

La troisième objection est que la traduction dans la proposition de loi des pistes identifiées dans le rapport d’information de nos collègues Martine Berthet et Pascal Savoldelli sur l’ubérisation de la société, ainsi que sur l’impact des plateformes numériques sur les métiers et l’emploi, datant de septembre 2021, est inadaptée.

Il faut prendre garde à ne pas repousser les microentrepreneurs vers le travail non déclaré en raison d’une réglementation que l’on souhaite toujours vertueuse, mais qui a souvent des effets contre-productifs.

Pour autant, ce taylorisme numérique est un véritable sujet, que la proposition de loi soulève avec raison. Il instaure une surveillance constante des travailleurs par une intelligence artificielle. Ce management déshumanisant crée un profond sentiment d’anxiété chez les employés, voire de perte de confiance envers l’employeur, pouvant conduire à un désengagement dans le travail. Cependant, ce réflexe législatif est-il le bon ?

Nous avons trop tendance à recourir à la norme pour accompagner l’évolution économique. Une réflexion sur ce thème est d’ailleurs actuellement conduite par nos collègues Olivier Rietmann, Jean-Pierre Moga et Gilbert-Luc Devinaz ; il faut simplifier les normes applicables aux entreprises. La solution est sans doute moins normative que managériale.

Les employés acceptent un peu mieux d’être gérés grâce à une intelligence artificielle, si l’employeur prend le temps de leur expliquer le pourquoi et le comment de cette approche managériale, ce qui contribue à réduire l’insécurité professionnelle ou encore l’asymétrie d’information et de pouvoir. L’employeur doit adapter son style de gestion afin que l’ajout d’une intelligence artificielle soit perçu non pas comme une déshumanisation des ressources humaines, mais comme un « plus » améliorant la gestion des ressources humaines au bénéfice des travailleurs eux-mêmes.

À ce véritable sujet, une réponse pertinente, adaptée et proportionnée s’impose, ce qui n’est pas le cas de la proposition de loi, laquelle, si elle a le mérite d’attirer notre attention, ne peut être adoptée.

En revanche, je nous donne rendez-vous pour la transposition de la prochaine directive européenne, en nous gardant bien de contribuer à la surtransposer !

Ainsi, vous l’aurez compris, le groupe Les Républicains ne votera pas ce texte.

La parole est à Mme Colette Mélot.

Plus récemment, dès l'apparition d'Uber en France en 2011, des alertes étaient lancées sur le risque d'ubérisation de la société et sur la nécessité d'adapter notre droit du travail aux évolutions numériques.

Nous devons donc en permanence nous interroger sur le rapport entre les évolutions techniques et le travail, qui est le sujet de la présente proposition de loi. Plus précisément, ses auteurs nous proposent de légiférer sur les effets des algorithmes sur la relation de travail.

Le cadre de cette proposition de loi dépasse celui des plateformes numériques. L'usage d'algorithmes dans la relation de travail est aujourd'hui présent bien plus largement, y compris dans des secteurs qui ne sont pas directement liés au numérique, par exemple en matière de processus de recrutement, de gestion des carrières ou d'évaluation des salariés. Les algorithmes interviennent de façon croissante dans la gestion des ressources humaines.

Ce texte a le mérite d'ouvrir le débat sur cette nouvelle forme de management qu'est le management algorithmique et sur les enjeux qu'il soulève. Si ce type d'inquiétude n'est pas nouveau, le nombre important et le type d'emplois qui pourraient être concernés inquiètent davantage, comme la rapidité avec laquelle ils pourraient l'être.

Il nous revient d'encadrer l'usage des algorithmes de sorte qu'il ne se fasse pas au détriment des salariés. Reconnaissons-le, pour les travailleurs comme d'ailleurs pour les employeurs, les algorithmes ont souvent quelque chose d'abstrait, voire d'opaque.

Cette proposition de loi pose des questions tout à fait légitimes sur l'articulation entre algorithme et pouvoir de l'employeur, sur les critères et les paramètres retenus par un algorithme ou encore sur le statut des travailleurs des plateformes numériques.

Toutes ces questions sont pertinentes. Cependant, nous ne pensons pas que les réponses figurent dans ce texte.

En effet, les dispositions législatives en vigueur n'excluent pas les décisions prises grâce à un algorithme du pouvoir de direction et de contrôle de l'employeur. Elles ne les excluent pas non plus du principe de non-discrimination. Est-il nécessaire de légiférer afin de préciser que tout ce qui ne serait pas exclu d'une règle y est inclus ? Nous ne le pensons pas.

À propos du statut des travailleurs de plateformes, nous estimons plus pertinent d'attendre la directive européenne, qui devrait nous parvenir prochainement.

Voilà une semaine, plus d'un millier de personnalités du monde de la tech signaient une lettre ouverte appelant à suspendre le développement de l'intelligence artificielle et s'interrogeaient : « Devrions-nous automatiser tous les emplois ? Devrions-nous développer des esprits non humains qui pourraient finalement nous dépasser en nombre et en intelligence, nous rendre obsolètes et nous remplacer ? Devrions-nous risquer de perdre le contrôle de notre civilisation ? »

Autant de questions auxquelles les six mois de suspension demandés par les signataires ne suffiront sans doute pas à trouver des réponses. Les signataires n'en apportent pas non plus, mais ils alertent au moins sur ce sujet, à l'image de cette proposition de loi. Toutefois, il est intéressant d'en débattre et je remercie les auteurs de ce texte de nous avoir permis d'y réfléchir.

Le groupe Les Indépendants – République et Territoires votera contre ce texte.

Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, depuis sa sortie à la fin de l’année 2022, et plus encore depuis celle de sa dernière version, ChatGPT ne cesse de faire parler de lui et nourrit autant d’inquiétudes qu’il fait d’adeptes. Parmi les craintes, on évoque les risques liés à la confidentialité des données, ceux relatifs à l’exactitude des informations transmises par le chatbot et les risques de plagiat.

Il est aussi régulièrement question des risques de suppression d’emplois que cette intelligence artificielle générative pourrait causer. À ce titre, dans un rapport publié le 26 mars dernier, des économistes ont estimé que ce type d’intelligence artificielle pourrait exposer plus de 300 millions d’emplois à l’automatisation.

Toutefois, cette inquiétude de l’articulation entre le travail et l’évolution technique et numérique est-elle une nouveauté ? Pas véritablement.

La crainte des évolutions techniques et de leurs effets sur le travail de l’être humain existe depuis longtemps et n’a pas attendu les pontes de la Silicon Valley. En 1589, la reine Élisabeth Ire d’Angleterre interdisait la machine à tricoter les bas, de crainte qu’elle ne prive ses sujets d’emplois.

La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge.

Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, Mark MacGann, ancien dirigeant de l'entreprise Uber devenu lanceur d'alerte, s'interrogeait le 23 mars dernier lors de son audition par la commission d'enquête de l'Assemblée nationale relative aux révélations des Uber Files : « Combien de fois ai-je eu affaire à des gouvernements qui nous accusaient, à raison, d'être des hors-la-loi, mais qui, en privé, nous promettaient de trouver des solutions rapides et favorables à la croissance effrénée exigée par nos dirigeants et nos investisseurs ? [...] En quoi cacher des rencontres avec des dirigeants d'entreprises sert-il la démocratie ? »

Il poursuivait : « Comment est-il possible que le fer de lance des États membres de l'Union européenne qui cherchent à vider de son sens la directive européenne sur les travailleurs des plateformes, adoptée par le Parlement européen, soit la France ? La même France qui a créé la sécurité sociale en 1945 et le salaire minimum interprofessionnel garanti (Smig) en 1950, la France des congés payés, du minimum vieillesse, de la couverture médicale universelle (CMU), du revenu de solidarité active (RSA) et – c'est d'actualité – de la retraite à taux plein à 60 ans ! »

Nous saluons la proposition de loi de nos collègues du groupe CRCE qui, au-delà des plateformes numériques dites de mise en relation, adapte une partie de notre droit à l'avancée de l'organisation algorithmique du travail dans les entreprises.

Il nous apparaît en effet fondamental et urgent de définir juridiquement l'algorithme comme une intégration automatisée du pouvoir de direction, d'organisation et de contrôle de l'employeur, qui est le seul responsable in fine des critères et des finalités retenus dans le cahier des charges destiné aux informaticiens.

Le traitement automatisé qui s'ensuit ne peut masquer et invisibiliser le concepteur derrière le management algorithmique. Oui, selon une formule pertinente de l'exposé des motifs de cette proposition de loi, « l'algorithme est devenu le contremaître des temps modernes ».

C'est pourquoi l'employeur doit pouvoir répondre d'un possible biais de discrimination de l'algorithme et avoir l'obligation de s'en expliquer comme de le corriger. Dans ce cadre, le comité social et économique de l'entreprise devrait avoir connaissance des logiques de fonctionnement des algorithmes afin d'exercer pleinement ses prérogatives.

Enfin, concernant le cas spécifique des plateformes numériques, lorsqu'elles définissent et contrôlent les caractéristiques essentielles de la prestation et de la relation de travail, l'article 3 de ce texte prévoit d'intégrer dans le droit du travail la jurisprudence de la Cour de cassation, en leur contestant la qualité de simple « opérateur de mise en relation ».

Dès lors, nous appelons la France à soutenir – enfin ! – au Conseil de l'Union européenne la proposition de directive relative à l'amélioration des conditions de travail dans le cadre du travail via une plateforme, sur laquelle le Parlement européen a adopté le 2 février une position de négociation. Ce texte établit une présomption légale de salariat. D'autres pays européens ont déjà légiféré en ce sens.

En effet, le récit d'une prétendue indépendance des opérateurs de ces plateformes se révèle souvent être une fiction, déconstruite par la force de rappel d'une exploitation sans régulation.

« Faites-vous livrer là où la vie vous mène » propose Uber Eats via une campagne commerciale. Il s'agit de livraisons réalisées au détriment des conditions de travail des coursiers : contrôle en temps réel, opacité de la fixation des tarifs, dépendance à l'algorithme…

Dans les faits, le modèle économique des plateformes numériques participe massivement à la précarisation et à la paupérisation des travailleurs. Ainsi, au sein de l'Union européenne, plus de la moitié des travailleurs des plateformes gagnent moins que le salaire horaire net minimum du pays dans lequel ils travaillent.

Le journal Le Progrès, comme d'autres journaux régionaux, publiait mardi un dossier titré : « Qui sont les forçats de l'ubérisation ? »

Selon la Commission européenne, le texte qu'elle a proposé permettrait à la France, outre d'améliorer de façon substantielle les revenus des travailleurs, de percevoir entre 328 millions et 780 millions d'euros de recettes annuelles supplémentaires. Nous l'avons déjà souligné pendant l'examen du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale réformant les retraites, voilà de véritables solutions de financement de substitution renouant enfin avec le progrès social.

Aussi, le groupe Écologiste – Solidarité et Territoires votera cette proposition de loi, qui reprend plusieurs recommandations de la mission d'information sénatoriale. §

Plus récemment, dès l’apparition d’Uber en France en 2011, des alertes étaient lancées sur le risque d’ubérisation de la société et sur la nécessité d’adapter notre droit du travail aux évolutions numériques.

Nous devons donc en permanence nous interroger sur le rapport entre les évolutions techniques et le travail, qui est le sujet de la présente proposition de loi. Plus précisément, ses auteurs nous proposent de légiférer sur les effets des algorithmes sur la relation de travail.

Le cadre de cette proposition de loi dépasse celui des plateformes numériques. L’usage d’algorithmes dans la relation de travail est aujourd’hui présent bien plus largement, y compris dans des secteurs qui ne sont pas directement liés au numérique, par exemple en matière de processus de recrutement, de gestion des carrières ou d’évaluation des salariés. Les algorithmes interviennent de façon croissante dans la gestion des ressources humaines.

Ce texte a le mérite d’ouvrir le débat sur cette nouvelle forme de management qu’est le management algorithmique et sur les enjeux qu’il soulève. Si ce type d’inquiétude n’est pas nouveau, le nombre important et le type d’emplois qui pourraient être concernés inquiètent davantage, comme la rapidité avec laquelle ils pourraient l’être.

Il nous revient d’encadrer l’usage des algorithmes de sorte qu’il ne se fasse pas au détriment des salariés. Reconnaissons-le, pour les travailleurs comme d’ailleurs pour les employeurs, les algorithmes ont souvent quelque chose d’abstrait, voire d’opaque.

Cette proposition de loi pose des questions tout à fait légitimes sur l’articulation entre algorithme et pouvoir de l’employeur, sur les critères et les paramètres retenus par un algorithme ou encore sur le statut des travailleurs des plateformes numériques.

Toutes ces questions sont pertinentes. Cependant, nous ne pensons pas que les réponses figurent dans ce texte.

En effet, les dispositions législatives en vigueur n’excluent pas les décisions prises grâce à un algorithme du pouvoir de direction et de contrôle de l’employeur. Elles ne les excluent pas non plus du principe de non-discrimination. Est-il nécessaire de légiférer afin de préciser que tout ce qui ne serait pas exclu d’une règle y est inclus ? Nous ne le pensons pas.

À propos du statut des travailleurs de plateformes, nous estimons plus pertinent d’attendre la directive européenne, qui devrait nous parvenir prochainement.

Voilà une semaine, plus d’un millier de personnalités du monde de la tech signaient une lettre ouverte appelant à suspendre le développement de l’intelligence artificielle et s’interrogeaient : « Devrions-nous automatiser tous les emplois ? Devrions-nous développer des esprits non humains qui pourraient finalement nous dépasser en nombre et en intelligence, nous rendre obsolètes et nous remplacer ? Devrions-nous risquer de perdre le contrôle de notre civilisation ? »

Autant de questions auxquelles les six mois de suspension demandés par les signataires ne suffiront sans doute pas à trouver des réponses. Les signataires n’en apportent pas non plus, mais ils alertent au moins sur ce sujet, à l’image de cette proposition de loi. Toutefois, il est intéressant d’en débattre et je remercie les auteurs de ce texte de nous avoir permis d’y réfléchir.

Le groupe Les Indépendants – République et Territoires votera contre ce texte.

La parole est à M. Ludovic Haye.

La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge.

Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, la proposition de loi que nous examinons cet après-midi a pour objet d'encadrer davantage la numérisation des relations de travail, en définissant juridiquement l'algorithme, en renforçant les prérogatives d'information et de contrôle des comités sociaux et économiques et en légiférant sur le cas particulier des plateformes de mise en relation.

En 2021, nous avons mené une mission d'information, dont j'ai été vice-président – je salue d'ailleurs le travail de son rapporteur, Pascal Savoldelli –, portant sur l'ubérisation de la société et l'impact des plateformes numériques sur les métiers et l'emploi.

Nous avions formulé diverses recommandations organisées autour de quatre grands axes : l'amélioration des conditions de travail, le développement du dialogue social, l'encadrement du management algorithmique, ainsi que la transparence et la régulation des algorithmes des plateformes.

Ainsi, madame la rapporteure, si nous soutenons l'objectif de ce texte, qui est bien l'amélioration de la protection des salariés dans le cadre d'une relation algorithmique du travail, nous ne sommes pas complètement d'accord avec les moyens avancés.

Concernant l'article 1er, nous ne pensons pas que le dispositif proposé apporte des garanties supplémentaires aux travailleurs, car l'employeur est déjà responsable de ses décisions, même lorsqu'il a recours à des moyens technologiques.

Nous serions plutôt favorables à un dispositif qui améliorerait l'information des travailleurs sur ces plateformes, qui faciliterait leur accès aux données engendrées par leur activité et qui contribuerait à supprimer automatiquement, à intervalles réguliers, l'historique de leurs données.

Garantir l'intelligibilité des algorithmes aux travailleurs est la première étape indispensable pour faire du contenu de l'algorithme un véritable objet de négociation et pour intégrer ces problématiques au dialogue social.

En ce qui concerne l'article 2, si nous sommes favorables à une lutte plus accrue contre les discriminations au travail, qui peuvent être aggravées par l'utilisation des algorithmes, nous pensons toutefois que le dispositif proposé est satisfait par le droit en vigueur.

Il faut également rappeler que la procédure relative au contentieux des discriminations au travail peut d'ores et déjà s'appliquer aux recours contre les décisions des employeurs prises à l'aide d'outils technologiques, comme l'a indiqué Mme la ministre.

Au fil des auditions que nous avons menées pendant cette mission d'information, nous avons acquis la conviction qu'un algorithme était non pas seulement une suite d'opérations permettant de traiter des volumes importants de données, mais bel et bien une chaîne de responsabilité humaine, au long de laquelle il demeure possible d'intervenir à chaque moment. Cela peut être réalisé, par exemple, en rappelant la possibilité offerte aux salariés d'utiliser le statut de lanceur d'alerte.

Si l'article 3 soulève le sujet très attendu de la définition et de la qualification des travailleurs de plateformes, nous pensons cependant que nos travaux gagneraient à être orientés vers l'amélioration concrète des protections dont bénéficient ces travailleurs.

Je ne vous apprends rien ; des négociations sont en cours au sein du Conseil de l'Union européenne au sujet de la proposition de directive ayant trait à la présomption légale de salariat, présentée en décembre 2021 par la Commission européenne. Cette requalification, que nous soutenons, permettra un réel renforcement des droits des travailleurs des plateformes.

Le développement des plateformes numériques a considérablement transformé notre rapport au travail, ainsi que notre modèle social et économique.

Le travail est le secteur qui a subi l'une des évolutions les plus considérables dans notre société ces dernières années, nécessitant une adaptation très forte de la part des travailleurs. La généralisation du télétravail induite par la crise sanitaire et, plus récemment, les débats animés sur la question des retraites ont démontré toute l'importance des inquiétudes des Français à ce sujet.

Ainsi, si nous partageons certains des constats qui motivent cette proposition de loi – et je salue ici l'ensemble du travail effectué –, le groupe RDPI ne votera pas en faveur de ce texte.

Toutefois, nous sommes favorables à l'engagement d'une réflexion d'ensemble sur le sujet du travail et des valeurs qui l'accompagnent pour aboutir in fine à l'élaboration d'un texte législatif.

Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, Mark MacGann, ancien dirigeant de l’entreprise Uber devenu lanceur d’alerte, s’interrogeait le 23 mars dernier lors de son audition par la commission d’enquête de l’Assemblée nationale relative aux révélations des Uber Files : « Combien de fois ai-je eu affaire à des gouvernements qui nous accusaient, à raison, d’être des hors-la-loi, mais qui, en privé, nous promettaient de trouver des solutions rapides et favorables à la croissance effrénée exigée par nos dirigeants et nos investisseurs ? […] En quoi cacher des rencontres avec des dirigeants d’entreprises sert-il la démocratie ? »

Il poursuivait : « Comment est-il possible que le fer de lance des États membres de l’Union européenne qui cherchent à vider de son sens la directive européenne sur les travailleurs des plateformes, adoptée par le Parlement européen, soit la France ? La même France qui a créé la sécurité sociale en 1945 et le salaire minimum interprofessionnel garanti (Smig) en 1950, la France des congés payés, du minimum vieillesse, de la couverture médicale universelle (CMU), du revenu de solidarité active (RSA) et – c’est d’actualité – de la retraite à taux plein à 60 ans ! »

Nous saluons la proposition de loi de nos collègues du groupe CRCE qui, au-delà des plateformes numériques dites de mise en relation, adapte une partie de notre droit à l’avancée de l’organisation algorithmique du travail dans les entreprises.

Il nous apparaît en effet fondamental et urgent de définir juridiquement l’algorithme comme une intégration automatisée du pouvoir de direction, d’organisation et de contrôle de l’employeur, qui est le seul responsable in fine des critères et des finalités retenus dans le cahier des charges destiné aux informaticiens.

Le traitement automatisé qui s’ensuit ne peut masquer et invisibiliser le concepteur derrière le management algorithmique. Oui, selon une formule pertinente de l’exposé des motifs de cette proposition de loi, « l’algorithme est devenu le contremaître des temps modernes ».

C’est pourquoi l’employeur doit pouvoir répondre d’un possible biais de discrimination de l’algorithme et avoir l’obligation de s’en expliquer comme de le corriger. Dans ce cadre, le comité social et économique de l’entreprise devrait avoir connaissance des logiques de fonctionnement des algorithmes afin d’exercer pleinement ses prérogatives.

Enfin, concernant le cas spécifique des plateformes numériques, lorsqu’elles définissent et contrôlent les caractéristiques essentielles de la prestation et de la relation de travail, l’article 3 de ce texte prévoit d’intégrer dans le droit du travail la jurisprudence de la Cour de cassation, en leur contestant la qualité de simple « opérateur de mise en relation ».

Dès lors, nous appelons la France à soutenir – enfin ! – au Conseil de l’Union européenne la proposition de directive relative à l’amélioration des conditions de travail dans le cadre du travail via une plateforme, sur laquelle le Parlement européen a adopté le 2 février une position de négociation. Ce texte établit une présomption légale de salariat. D’autres pays européens ont déjà légiféré en ce sens.

En effet, le récit d’une prétendue indépendance des opérateurs de ces plateformes se révèle souvent être une fiction, déconstruite par la force de rappel d’une exploitation sans régulation.

« Faites-vous livrer là où la vie vous mène » propose Uber Eats via une campagne commerciale. Il s’agit de livraisons réalisées au détriment des conditions de travail des coursiers : contrôle en temps réel, opacité de la fixation des tarifs, dépendance à l’algorithme…

Dans les faits, le modèle économique des plateformes numériques participe massivement à la précarisation et à la paupérisation des travailleurs. Ainsi, au sein de l’Union européenne, plus de la moitié des travailleurs des plateformes gagnent moins que le salaire horaire net minimum du pays dans lequel ils travaillent.

Le journal Le Progrès, comme d’autres journaux régionaux, publiait mardi un dossier titré : « Qui sont les forçats de l’ubérisation ? »

Selon la Commission européenne, le texte qu’elle a proposé permettrait à la France, outre d’améliorer de façon substantielle les revenus des travailleurs, de percevoir entre 328 millions et 780 millions d’euros de recettes annuelles supplémentaires. Nous l’avons déjà souligné pendant l’examen du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale réformant les retraites, voilà de véritables solutions de financement de substitution renouant enfin avec le progrès social.

Aussi, le groupe Écologiste – Solidarité et Territoires votera cette proposition de loi, qui reprend plusieurs recommandations de la mission d’information sénatoriale.

Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, nous sommes réunis aujourd'hui pour débattre de la proposition de loi relative à la maîtrise de l'organisation algorithmique du travail.

Le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain accueille très positivement ce texte, tant il est en phase avec l'actualité. Chaque jour, la démonstration est faite que la plateformisation du travail, dont le cœur de la matrice se trouve dans l'opacité de la « boîte noire » qu'est l'algorithme, n'est ni plus ni moins qu'un cheval de Troie contre notre modèle social.

Nous avons toujours affirmé n'être en rien opposés au développement de l'économie numérique et aux plateformes collaboratives qui rendent de nombreux services à nos concitoyens. Mais nous souhaitons faire clairement la distinction entre ces interfaces et les plateformes numériques de travail, qui dérégulent le marché du travail et de nombreux secteurs d'activités, et formuler des propositions afin d'encadrer cette plateformisation de l'économie. Ainsi, dès 2019, notre collègue Monique Lubin présentait une proposition de loi visant à rétablir les droits sociaux des travailleurs numériques.

En France, plusieurs milliers de femmes et d'hommes ont été séduits par les promesses des plateformes, qui proposent une organisation libre du temps du travail, sans contrainte hiérarchique. En pratique, à cette illusion de liberté se substitue fréquemment une réalité bien plus brutale, les travailleurs se retrouvant très rapidement pieds et poings liés face aux exigences des plateformes.

Du jour au lendemain, certains d'entre eux voient leur compte suspendu, souvent sans aucune justification. Cela est d'autant plus dur qu'ils sont privés de nombreux droits sociaux, en raison du statut fictif de travailleur indépendant.

Nul ne peut plus nier que la dématérialisation des entreprises, à laquelle nous assistons sous l'effet de l'intelligence artificielle, et plus largement le numérique bouleversent toutes les relations de travail. De plus en plus de travailleurs seront gérés par un algorithme, qui leur attribuera des tâches, les rémunérera, organisera leur travail, les évaluera et, même, les sanctionnera.

L'enjeu est désormais de maîtriser ces algorithmes. Il est de notre responsabilité de garder la mainmise sur les innovations technologiques avant d'être dépassés par elles. Encadrer et contrôler devraient être nos maîtres mots.

Si le rôle de simple intermédiaire et de mise en relation est souvent mis en avant par les plateformes elles-mêmes pour décrire le fonctionnement des algorithmes, personne ne peut plus nier que le management algorithmique contribue, au contraire, à déterminer les conditions de travail et de rémunération des travailleurs bien au-delà d'une simple mise en relation entre l'offre et la demande.

Les algorithmes de tarification, les mécanismes d'incitation et les systèmes de notation ont des effets directs sur le comportement des travailleurs des plateformes, en modifiant leur organisation et leur temps de travail et en ne leur permettant d'avoir une visibilité ni sur leurs revenus ni sur leur projet professionnel.

Un algorithme est non pas seulement une suite d'opérations permettant de traiter des volumes importants de données, mais bien une chaîne de responsabilité humaine au long de laquelle il demeure possible d'intervenir à chaque étape de conception et d'utilisation.

Ce faisant, nous sommes évidemment favorables à la proposition de loi du groupe CRCE, qui reprend d'ailleurs plusieurs propositions du rapport de la mission d'information du Sénat sur l'ubérisation de la société que nous avions approuvées. Outre sa participation active à cette mission, notre groupe avait rédigé une contribution, notamment pour insister sur la légitime question du statut des travailleurs des plateformes.

Oui, nous devons inscrire dans la loi que les décisions des employeurs prises à l'aide de moyens technologiques sont des décisions relevant de leur pouvoir de direction.

Oui, il importe, en cas de litige portant sur une discrimination au travail, que ce soit à l'employeur d'apporter la preuve que les outils qu'il utilise ne sont pas source de discriminations. Notre collègue Olivier Jacquin avait d'ailleurs déjà émis ce souhait dans le cadre de sa proposition de loi visant notamment à contrôler la place de l'algorithme dans les relations contractuelles.

Et oui, enfin, il convient de conforter le mouvement jurisprudentiel actuel en faveur de la requalification de certains travailleurs de plateformes, en posant clairement la distinction entre, d'une part, les véritables opérateurs de mise en relation et, d'autre part, les plateformes d'emploi qui exercent un contrôle juridique et économique sur les éléments essentiels de la relation les liant aux travailleurs.

Il est grand temps d'avancer sur ces sujets.

L'intelligence artificielle est utilisée par des outils qui visent à éclairer la prise de décision ou à surveiller les employés. Cela crée une asymétrie de pouvoir et d'information. L'algorithme déformant l'ensemble des conditions de travail, nous avons le devoir aujourd'hui d'agir pour y remédier.

La parole est à M. Ludovic Haye.

Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, la proposition de loi que nous examinons cet après-midi a pour objet d’encadrer davantage la numérisation des relations de travail, en définissant juridiquement l’algorithme, en renforçant les prérogatives d’information et de contrôle des comités sociaux et économiques et en légiférant sur le cas particulier des plateformes de mise en relation.

En 2021, nous avons mené une mission d’information, dont j’ai été vice-président – je salue d’ailleurs le travail de son rapporteur, Pascal Savoldelli –, portant sur l’ubérisation de la société et l’impact des plateformes numériques sur les métiers et l’emploi.

Nous avions formulé diverses recommandations organisées autour de quatre grands axes : l’amélioration des conditions de travail, le développement du dialogue social, l’encadrement du management algorithmique, ainsi que la transparence et la régulation des algorithmes des plateformes.

Ainsi, madame la rapporteure, si nous soutenons l’objectif de ce texte, qui est bien l’amélioration de la protection des salariés dans le cadre d’une relation algorithmique du travail, nous ne sommes pas complètement d’accord avec les moyens avancés.

Concernant l’article 1er, nous ne pensons pas que le dispositif proposé apporte des garanties supplémentaires aux travailleurs, car l’employeur est déjà responsable de ses décisions, même lorsqu’il a recours à des moyens technologiques.

Nous serions plutôt favorables à un dispositif qui améliorerait l’information des travailleurs sur ces plateformes, qui faciliterait leur accès aux données engendrées par leur activité et qui contribuerait à supprimer automatiquement, à intervalles réguliers, l’historique de leurs données.

Garantir l’intelligibilité des algorithmes aux travailleurs est la première étape indispensable pour faire du contenu de l’algorithme un véritable objet de négociation et pour intégrer ces problématiques au dialogue social.

En ce qui concerne l’article 2, si nous sommes favorables à une lutte plus accrue contre les discriminations au travail, qui peuvent être aggravées par l’utilisation des algorithmes, nous pensons toutefois que le dispositif proposé est satisfait par le droit en vigueur.

Il faut également rappeler que la procédure relative au contentieux des discriminations au travail peut d’ores et déjà s’appliquer aux recours contre les décisions des employeurs prises à l’aide d’outils technologiques, comme l’a indiqué Mme la ministre.

Au fil des auditions que nous avons menées pendant cette mission d’information, nous avons acquis la conviction qu’un algorithme était non pas seulement une suite d’opérations permettant de traiter des volumes importants de données, mais bel et bien une chaîne de responsabilité humaine, au long de laquelle il demeure possible d’intervenir à chaque moment. Cela peut être réalisé, par exemple, en rappelant la possibilité offerte aux salariés d’utiliser le statut de lanceur d’alerte.

Si l’article 3 soulève le sujet très attendu de la définition et de la qualification des travailleurs de plateformes, nous pensons cependant que nos travaux gagneraient à être orientés vers l’amélioration concrète des protections dont bénéficient ces travailleurs.

Je ne vous apprends rien ; des négociations sont en cours au sein du Conseil de l’Union européenne au sujet de la proposition de directive ayant trait à la présomption légale de salariat, présentée en décembre 2021 par la Commission européenne. Cette requalification, que nous soutenons, permettra un réel renforcement des droits des travailleurs des plateformes.

Le développement des plateformes numériques a considérablement transformé notre rapport au travail, ainsi que notre modèle social et économique.

Le travail est le secteur qui a subi l’une des évolutions les plus considérables dans notre société ces dernières années, nécessitant une adaptation très forte de la part des travailleurs. La généralisation du télétravail induite par la crise sanitaire et, plus récemment, les débats animés sur la question des retraites ont démontré toute l’importance des inquiétudes des Français à ce sujet.

Ainsi, si nous partageons certains des constats qui motivent cette proposition de loi – et je salue ici l’ensemble du travail effectué –, le groupe RDPI ne votera pas en faveur de ce texte.

Toutefois, nous sommes favorables à l’engagement d’une réflexion d’ensemble sur le sujet du travail et des valeurs qui l’accompagnent pour aboutir in fine à l’élaboration d’un texte législatif.

La parole est à M. Fabien Gay.

Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, je tiens tout d'abord à remercier mon collègue Pascal Savoldelli d'avoir présenté la proposition de loi relative à la maîtrise de l'organisation algorithmique du travail. Celle-ci s'inscrit dans la continuité de son tour de France et de son travail en faveur de la création d'un véritable statut des travailleuses et des travailleurs des plateformes numériques.

Je remercie également ma collègue Cathy Apourceau-Poly de la présentation de son rapport et des auditions qu'elle a conduites, qui ont enrichi le travail de Pascal Savoldelli.

Cette réflexion sur le travail dans notre société est essentielle. Au lieu de voter la retraite à 64 ans et, ainsi, voler les deux plus belles années de vie à la retraite des travailleurs et des travailleuses, le Gouvernement et la droite sénatoriale auraient été mieux inspirés de débattre du partage des richesses et du sens du travail.

Nous ne pouvons plus en faire l'économie. Le travail connaît des mutations sous l'effet de la généralisation de l'informatisation et de la robotisation amorcée dans les années 1980 et, à présent, de l'intelligence artificielle et des algorithmes, ce qui constitue une étape supplémentaire.

Les algorithmes dictent les contenus de nos téléphones et les articles de presse que nous lisons, influençant ainsi nos pensées et nos vies ; en nous orientant vers ce que nous aimons, ils nous privent de découvertes et donc de l'inconnu.

Ils modifient également notre rapport au travail et notre vie en société. En tant qu'êtres humains, citoyens et travailleurs, nous leurs sommes subordonnés. Il est donc urgent d'encadrer l'intelligence artificielle et les algorithmes.

Même Elon Musk, pourtant fondamentalement opposé aux droits sociaux et syndicaux, a réclamé, avec une centaine d'experts mondiaux, une pause de six mois dans la recherche sur les intelligences artificielles – un comble ! –, car ces technologies posent des problèmes de protection des données, de dérégulation du marché de l'emploi et de circulation de fausses informations.

Sous couvert de neutralité et d'équité, ces algorithmes sont en réalité des aides à la décision pour l'employeur, qui demeure pourtant le seul donneur d'ordres ; or ils sont subjectifs. Ils constituent un nouvel outil de contrôle des travailleurs, de management, mais aussi de discrimination, voire de répression syndicale : ce n'est plus le patron qui vous licencie, c'est l'algorithme qui vous suspend.

Nous proposons donc de modifier le code du travail afin que les décisions prises à l'aide de moyens technologiques relèvent du pouvoir de direction de l'employeur, qui programme la machine à son avantage.

La relation de travail qui en est issue est, certes, moins directe avec l'employé, mais elle reste contractuelle et elle accroît la domination de l'employeur, en faisant peser de nouvelles contraintes sur les salariés. En étant maître de la programmation et en organisant son opacité, l'employeur reste le décideur unique : il existe donc bien un lien de subordination.

Les algorithmes incitent à davantage de rendement, en notant les travailleurs et en les poussant à augmenter leur productivité. Il est donc urgent de garantir à ces derniers un droit à la déconnexion, car le contremaître numérique, lui, ne prend jamais de pause.

Surtout, l'algorithme est froid ; avec lui, plus de débats, plus d'association du salarié aux prises de décision, plus non plus de discussions sur le sens du travail. L'intelligence artificielle et les algorithmes, c'est « travaille et tais-toi ! »

Ne pas légiférer reviendrait à refuser d'équilibrer la relation entre les employeurs et les travailleurs, à laisser ces derniers en dehors du champ du code du travail et à refuser de les protéger face à un système qui s'étendra peut-être, à l'avenir, à tous les champs du salariat. Les algorithmes impliquent souvent des salariés déguisés en auto-entrepreneurs, sans droits ni salaire, mais avec une rémunération à la tâche, subissant la contrainte de devoir atteindre 60 heures par semaine pour s'en sortir.

La commission des affaires sociales du Sénat a estimé qu'il était prématuré de légiférer avant l'aboutissement de la réflexion européenne. Le Sénat français devrait pourtant œuvrer pour faire avancer la législation. Notre proposition de loi porte cette ambition : elle prend acte de la résolution adoptée par la Confédération européenne des syndicats le 6 décembre dernier, laquelle a établi la nécessité, pour les représentants des travailleurs, de bénéficier d'une expertise externe afin d'évaluer l'impact des algorithmes sur les conditions de travail.

Il est essentiel de faire valoir transparence et expertise pour rééquilibrer la relation au travail des plateformes numériques ; nous proposons donc de lever la zone d'ombre qui dissimule le véritable statut de ces travailleurs.

Dès lors que les plateformes encadrent juridiquement et économiquement l'activité des travailleurs, ceux-ci ne peuvent être considérés comme des indépendants, mais doivent être reconnus pour ce qu'ils sont : des salariés dans un rapport de subordination aux plateformes.

Aux entreprises qui ne respectent pas leurs obligations fiscales et administratives, la loi doit imposer le respect de leurs obligations sociales. C'est pourquoi nous voterons cette proposition de loi.

Mme la présidente. La parole est à Mme Corinne Féret.

La parole est à M. Olivier Jacquin.

Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, je tiens à remercier notre collègue Pascal Savoldelli et le groupe communiste républicain citoyen et écologiste de nous permettre de débattre à nouveau de l'impact du numérique et des nouvelles formes de travail issues de la plateformisation et de ce que l'on appelle communément l'ubérisation.

Ce texte est le quatrième sur le sujet que nous étudions en quatre ans, après deux missions d'information et de nombreuses autres propositions, déposées pour alimenter nos réflexions. Il faut croire que l'on parle davantage du travail grâce aux initiatives parlementaires que dans les textes du Gouvernement !

La question centrale est simple : comment s'assurer que le progrès technologique permette l'émancipation des travailleurs, et non leur assujettissement via un contremaître 2.0 ?

Corinne Féret a cité ma proposition de loi visant à lutter contre l'indépendance fictive, en permettant des requalifications en salarié par action de groupe et en contrôlant la place de l'algorithme dans les relations contractuelles, qui a été rejetée ici en 2021. Nous y défendions déjà la nécessité de contrôle et de transparence des algorithmes.

Le texte présenté aujourd'hui avance encore dans cette direction, et je m'étonne que la majorité sénatoriale continue, quant à elle, à se cacher sur ce sujet majeur, après le revirement opéré l'année dernière, lors des débats sur la ratification de l'ordonnance du 21 avril 2021 relative aux modalités de représentation des travailleurs indépendants recourant pour leur activité aux plateformes et aux conditions d'exercice de cette représentation, dite ordonnance Mettling.

En 2019, la commission des affaires sociales s'est opposée au tiers statut, mais, en 2021, elle a donné un blanc-seing au Gouvernement, dont l'intention était claire, comme l'était celle de la rapporteure de l'Assemblée nationale à l'époque : « réduire le faisceau d'indices susceptibles de révéler l'existence d'un lien de subordination » de telle sorte que « le risque d'une requalification [...] soit aussi réduit que possible ».

Je ne fais que vous citer, madame la ministre : vous étiez en effet cette rapporteure, et vous oubliiez alors que nombre de ces travailleurs étaient des « indépendants fictifs », comme les a qualifiés la Cour de cassation.

L'excellent rapport de Cathy Apourceau-Poly nous apprend que notre collègue Frédérique Puissat a évoqué en commission une position plus nuancée de la majorité sénatoriale, sans pour autant nous en dire davantage ni déposer d'amendements sur ce texte. J'ai du mal à comprendre cette position.

Je rejoins notre collègue Pascale Gruny sur la nécessité de s'assurer que les textes que nous votons soient conformes à la proposition de directive de Nicolas Schmit relative à l'amélioration des conditions de travail dans le cadre du travail via une plateforme, en cours de discussion au niveau européen et que vous n'avez même pas citée, madame la ministre.

Je vous suggère donc, mes chers collègues, de voter la proposition de résolution européenne que j'ai déposée hier, avec Monique Lubin et Laurence Harribey, par laquelle nous appelons le Gouvernement à soutenir cette proposition de directive qui garantit de véritables droits aux travailleurs des plateformes.

Elle reprend d'ailleurs beaucoup des propositions défendues depuis des années par le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, notamment dans ma proposition de loi de 2021 : présomption de salariat, inversion de la charge de la preuve en matière de requalification et transparence des algorithmes.

De même, une idée que je défends depuis plusieurs années y trouve sa place : l'adaptation du devoir de vigilance des multinationales à l'ubérisation, pour garantir un ultime filet de sécurité aux travailleurs. L'article 8 de la proposition de directive prévoit ainsi que ces derniers pourront exiger des explications sur les décisions algorithmiques les concernant, avec obligation pour la plateforme de répondre par écrit sous une semaine. Cette disposition est donc en parfaite concordance avec la proposition de loi en débat.

Mes chers collègues, en votant ce texte, nous signifierons surtout au Gouvernement qu'il fait fausse route : il doit cesser de bloquer l'adoption d'un texte proposant un cadre de régulation des algorithmes pour la protection des travailleurs des plateformes et, au contraire, souhaiter son adoption sous la présidence espagnole de l'Union européenne.

Dès lors, avec mon groupe, nous vous appelons, malgré les réserves qui ont été avancées par certains, à voter cette proposition de loi. §

Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, nous sommes réunis aujourd’hui pour débattre de la proposition de loi relative à la maîtrise de l’organisation algorithmique du travail.

Le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain accueille très positivement ce texte, tant il est en phase avec l’actualité. Chaque jour, la démonstration est faite que la plateformisation du travail, dont le cœur de la matrice se trouve dans l’opacité de la « boîte noire » qu’est l’algorithme, n’est ni plus ni moins qu’un cheval de Troie contre notre modèle social.

Nous avons toujours affirmé n’être en rien opposés au développement de l’économie numérique et aux plateformes collaboratives qui rendent de nombreux services à nos concitoyens. Mais nous souhaitons faire clairement la distinction entre ces interfaces et les plateformes numériques de travail, qui dérégulent le marché du travail et de nombreux secteurs d’activités, et formuler des propositions afin d’encadrer cette plateformisation de l’économie. Ainsi, dès 2019, notre collègue Monique Lubin présentait une proposition de loi visant à rétablir les droits sociaux des travailleurs numériques.

En France, plusieurs milliers de femmes et d’hommes ont été séduits par les promesses des plateformes, qui proposent une organisation libre du temps du travail, sans contrainte hiérarchique. En pratique, à cette illusion de liberté se substitue fréquemment une réalité bien plus brutale, les travailleurs se retrouvant très rapidement pieds et poings liés face aux exigences des plateformes.

Du jour au lendemain, certains d’entre eux voient leur compte suspendu, souvent sans aucune justification. Cela est d’autant plus dur qu’ils sont privés de nombreux droits sociaux, en raison du statut fictif de travailleur indépendant.

Nul ne peut plus nier que la dématérialisation des entreprises, à laquelle nous assistons sous l’effet de l’intelligence artificielle, et plus largement le numérique bouleversent toutes les relations de travail. De plus en plus de travailleurs seront gérés par un algorithme, qui leur attribuera des tâches, les rémunérera, organisera leur travail, les évaluera et, même, les sanctionnera.

L’enjeu est désormais de maîtriser ces algorithmes. Il est de notre responsabilité de garder la mainmise sur les innovations technologiques avant d’être dépassés par elles. Encadrer et contrôler devraient être nos maîtres mots.

Si le rôle de simple intermédiaire et de mise en relation est souvent mis en avant par les plateformes elles-mêmes pour décrire le fonctionnement des algorithmes, personne ne peut plus nier que le management algorithmique contribue, au contraire, à déterminer les conditions de travail et de rémunération des travailleurs bien au-delà d’une simple mise en relation entre l’offre et la demande.

Les algorithmes de tarification, les mécanismes d’incitation et les systèmes de notation ont des effets directs sur le comportement des travailleurs des plateformes, en modifiant leur organisation et leur temps de travail et en ne leur permettant d’avoir une visibilité ni sur leurs revenus ni sur leur projet professionnel.

Un algorithme est non pas seulement une suite d’opérations permettant de traiter des volumes importants de données, mais bien une chaîne de responsabilité humaine au long de laquelle il demeure possible d’intervenir à chaque étape de conception et d’utilisation.

Ce faisant, nous sommes évidemment favorables à la proposition de loi du groupe CRCE, qui reprend d’ailleurs plusieurs propositions du rapport de la mission d’information du Sénat sur l’ubérisation de la société que nous avions approuvées. Outre sa participation active à cette mission, notre groupe avait rédigé une contribution, notamment pour insister sur la légitime question du statut des travailleurs des plateformes.

Oui, nous devons inscrire dans la loi que les décisions des employeurs prises à l’aide de moyens technologiques sont des décisions relevant de leur pouvoir de direction.

Oui, il importe, en cas de litige portant sur une discrimination au travail, que ce soit à l’employeur d’apporter la preuve que les outils qu’il utilise ne sont pas source de discriminations. Notre collègue Olivier Jacquin avait d’ailleurs déjà émis ce souhait dans le cadre de sa proposition de loi visant notamment à contrôler la place de l’algorithme dans les relations contractuelles.

Et oui, enfin, il convient de conforter le mouvement jurisprudentiel actuel en faveur de la requalification de certains travailleurs de plateformes, en posant clairement la distinction entre, d’une part, les véritables opérateurs de mise en relation et, d’autre part, les plateformes d’emploi qui exercent un contrôle juridique et économique sur les éléments essentiels de la relation les liant aux travailleurs.

Il est grand temps d’avancer sur ces sujets.

L’intelligence artificielle est utilisée par des outils qui visent à éclairer la prise de décision ou à surveiller les employés. Cela crée une asymétrie de pouvoir et d’information. L’algorithme déformant l’ensemble des conditions de travail, nous avons le devoir aujourd’hui d’agir pour y remédier.

Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, nous sommes réunis aujourd’hui pour débattre de la proposition de loi relative à la maîtrise de l’organisation algorithmique du travail.

Le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain accueille très positivement ce texte, tant il est en phase avec l’actualité. Chaque jour, la démonstration est faite que la plateformisation du travail, dont le cœur de la matrice se trouve dans l’opacité de la « boîte noire » qu’est l’algorithme, n’est ni plus ni moins qu’un cheval de Troie contre notre modèle social.

Nous avons toujours affirmé n’être en rien opposés au développement de l’économie numérique et aux plateformes collaboratives qui rendent de nombreux services à nos concitoyens. Mais nous souhaitons faire clairement la distinction entre ces interfaces et les plateformes numériques de travail, qui dérégulent le marché du travail et de nombreux secteurs d’activité, et formuler des propositions afin d’encadrer cette plateformisation de l’économie. Ainsi, dès 2019, notre collègue Monique Lubin présentait une proposition de loi visant à rétablir les droits sociaux des travailleurs numériques.

En France, plusieurs milliers de femmes et d’hommes ont été séduits par les promesses des plateformes, qui proposent une organisation libre du temps du travail, sans contrainte hiérarchique. En pratique, à cette illusion de liberté se substitue fréquemment une réalité bien plus brutale, les travailleurs se retrouvant très rapidement pieds et poings liés face aux exigences des plateformes.

Du jour au lendemain, certains d’entre eux voient leur compte suspendu, souvent sans aucune justification. Cela est d’autant plus dur qu’ils sont privés de nombreux droits sociaux, en raison du statut fictif de travailleur indépendant.

Nul ne peut plus nier que la dématérialisation des entreprises, à laquelle nous assistons sous l’effet de l’intelligence artificielle, et plus largement le numérique bouleversent toutes les relations de travail. De plus en plus de travailleurs seront gérés par un algorithme, qui leur attribuera des tâches, les rémunérera, organisera leur travail, les évaluera et, même, les sanctionnera.

L’enjeu est désormais de maîtriser ces algorithmes. Il est de notre responsabilité de garder la mainmise sur les innovations technologiques avant d’être dépassés par elles. Encadrer et contrôler devraient être nos maîtres mots.

Si le rôle de simple intermédiaire et de mise en relation est souvent mis en avant par les plateformes elles-mêmes pour décrire le fonctionnement des algorithmes, personne ne peut plus nier que le management algorithmique contribue, au contraire, à déterminer les conditions de travail et de rémunération des travailleurs bien au-delà d’une simple mise en relation entre l’offre et la demande.

Les algorithmes de tarification, les mécanismes d’incitation et les systèmes de notation ont des effets directs sur le comportement des travailleurs des plateformes, en modifiant leur organisation et leur temps de travail et en ne leur permettant d’avoir une visibilité ni sur leurs revenus ni sur leur projet professionnel.

Un algorithme est non pas seulement une suite d’opérations permettant de traiter des volumes importants de données, mais bien une chaîne de responsabilité humaine au long de laquelle il demeure possible d’intervenir à chaque étape de conception et d’utilisation.

Ce faisant, nous sommes évidemment favorables à la proposition de loi du groupe CRCE, qui reprend d’ailleurs plusieurs propositions du rapport de la mission d’information du Sénat sur l’ubérisation de la société que nous avions approuvées. Outre sa participation active à cette mission, notre groupe avait rédigé une contribution, notamment pour insister sur la légitime question du statut des travailleurs des plateformes.

Oui, nous devons inscrire dans la loi que les décisions des employeurs prises à l’aide de moyens technologiques sont des décisions relevant de leur pouvoir de direction.

Oui, il importe, en cas de litige portant sur une discrimination au travail, que ce soit à l’employeur d’apporter la preuve que les outils qu’il utilise ne sont pas source de discriminations. Notre collègue Olivier Jacquin avait d’ailleurs déjà émis ce souhait dans le cadre de sa proposition de loi visant notamment à contrôler la place de l’algorithme dans les relations contractuelles.

Et oui, enfin, il convient de conforter le mouvement jurisprudentiel actuel en faveur de la requalification de certains travailleurs de plateformes, en posant clairement la distinction entre, d’une part, les véritables opérateurs de mise en relation et, d’autre part, les plateformes d’emploi qui exercent un contrôle juridique et économique sur les éléments essentiels de la relation les liant aux travailleurs.

Il est grand temps d’avancer sur ces sujets.

L’intelligence artificielle est utilisée par des outils qui visent à éclairer la prise de décision ou à surveiller les employés. Cela crée une asymétrie de pouvoir et d’information. L’algorithme déformant l’ensemble des conditions de travail, nous avons le devoir aujourd’hui d’agir pour y remédier.

La discussion générale est close.

La commission n'ayant pas élaboré de texte, nous passons à la discussion des articles de la proposition de loi initiale.

La parole est à M. Fabien Gay.

Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, je tiens tout d’abord à remercier mon collègue Pascal Savoldelli d’avoir présenté la proposition de loi relative à la maîtrise de l’organisation algorithmique du travail. Celle-ci s’inscrit dans la continuité de son tour de France et de son travail en faveur de la création d’un véritable statut des travailleuses et des travailleurs des plateformes numériques.

Je remercie également ma collègue Cathy Apourceau-Poly de la présentation de son rapport et des auditions qu’elle a conduites, qui ont enrichi le travail de Pascal Savoldelli.

Cette réflexion sur le travail dans notre société est essentielle. Au lieu de voter la retraite à 64 ans et, ainsi, voler les deux plus belles années de vie à la retraite des travailleurs et des travailleuses, le Gouvernement et la droite sénatoriale auraient été mieux inspirés de débattre du partage des richesses et du sens du travail.

Nous ne pouvons plus en faire l’économie. Le travail connaît des mutations sous l’effet de la généralisation de l’informatisation et de la robotisation amorcée dans les années 1980 et, à présent, de l’intelligence artificielle et des algorithmes, ce qui constitue une étape supplémentaire.

Les algorithmes dictent les contenus de nos téléphones et les articles de presse que nous lisons, influençant ainsi nos pensées et nos vies ; en nous orientant vers ce que nous aimons, ils nous privent de découvertes et donc de l’inconnu.

Ils modifient également notre rapport au travail et notre vie en société. En tant qu’êtres humains, citoyens et travailleurs, nous leurs sommes subordonnés. Il est donc urgent d’encadrer l’intelligence artificielle et les algorithmes.

Même Elon Musk, pourtant fondamentalement opposé aux droits sociaux et syndicaux, a réclamé, avec une centaine d’experts mondiaux, une pause de six mois dans la recherche sur les intelligences artificielles – un comble ! –, car ces technologies posent des problèmes de protection des données, de dérégulation du marché de l’emploi et de circulation de fausses informations.

Sous couvert de neutralité et d’équité, ces algorithmes sont en réalité des aides à la décision pour l’employeur, qui demeure pourtant le seul donneur d’ordres ; or ils sont subjectifs. Ils constituent un nouvel outil de contrôle des travailleurs, de management, mais aussi de discrimination, voire de répression syndicale : ce n’est plus le patron qui vous licencie, c’est l’algorithme qui vous suspend.

Nous proposons donc de modifier le code du travail afin que les décisions prises à l’aide de moyens technologiques relèvent du pouvoir de direction de l’employeur, qui programme la machine à son avantage.

La relation de travail qui en est issue est, certes, moins directe avec l’employé, mais elle reste contractuelle et elle accroît la domination de l’employeur, en faisant peser de nouvelles contraintes sur les salariés. En étant maître de la programmation et en organisant son opacité, l’employeur reste le décideur unique : il existe donc bien un lien de subordination.

Les algorithmes incitent à davantage de rendement, en notant les travailleurs et en les poussant à augmenter leur productivité. Il est donc urgent de garantir à ces derniers un droit à la déconnexion, car le contremaître numérique, lui, ne prend jamais de pause.

Surtout, l’algorithme est froid ; avec lui, plus de débats, plus d’association du salarié aux prises de décision, plus non plus de discussions sur le sens du travail. L’intelligence artificielle et les algorithmes, c’est « travaille et tais-toi ! »

Ne pas légiférer reviendrait à refuser d’équilibrer la relation entre les employeurs et les travailleurs, à laisser ces derniers en dehors du champ du code du travail et à refuser de les protéger face à un système qui s’étendra peut-être, à l’avenir, à tous les champs du salariat. Les algorithmes impliquent souvent des salariés déguisés en auto-entrepreneurs, sans droits ni salaire, mais avec une rémunération à la tâche, subissant la contrainte de devoir atteindre 60 heures par semaine pour s’en sortir.

La commission des affaires sociales du Sénat a estimé qu’il était prématuré de légiférer avant l’aboutissement de la réflexion européenne. Le Sénat français devrait pourtant œuvrer pour faire avancer la législation. Notre proposition de loi porte cette ambition : elle prend acte de la résolution adoptée par la Confédération européenne des syndicats le 6 décembre dernier, laquelle a établi la nécessité, pour les représentants des travailleurs, de bénéficier d’une expertise externe afin d’évaluer l’impact des algorithmes sur les conditions de travail.

Il est essentiel de faire valoir transparence et expertise pour rééquilibrer la relation au travail des plateformes numériques ; nous proposons donc de lever la zone d’ombre qui dissimule le véritable statut de ces travailleurs.

Dès lors que les plateformes encadrent juridiquement et économiquement l’activité des travailleurs, ceux-ci ne peuvent être considérés comme des indépendants, mais doivent être reconnus pour ce qu’ils sont : des salariés dans un rapport de subordination aux plateformes.

Aux entreprises qui ne respectent pas leurs obligations fiscales et administratives, la loi doit imposer le respect de leurs obligations sociales. C’est pourquoi nous voterons cette proposition de loi.

Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, je tiens tout d’abord à remercier mon collègue Pascal Savoldelli d’avoir présenté la proposition de loi relative à la maîtrise de l’organisation algorithmique du travail. Celle-ci s’inscrit dans la continuité de son tour de France et de son travail en faveur de la création d’un véritable statut des travailleuses et des travailleurs des plateformes numériques.

Je remercie également ma collègue Cathy Apourceau-Poly de la présentation de son rapport et des auditions qu’elle a conduites, qui ont enrichi le travail de Pascal Savoldelli.

Cette réflexion sur le travail dans notre société est essentielle. Au lieu de voter la retraite à 64 ans et, ainsi, voler les deux plus belles années de vie à la retraite des travailleurs et des travailleuses, le Gouvernement et la droite sénatoriale auraient été mieux inspirés de débattre du partage des richesses et du sens du travail.

Nous ne pouvons plus en faire l’économie. Le travail connaît des mutations sous l’effet de la généralisation de l’informatisation et de la robotisation amorcée dans les années 1980 et, à présent, de l’intelligence artificielle et des algorithmes, ce qui constitue une étape supplémentaire.

Les algorithmes dictent les contenus de nos téléphones et les articles de presse que nous lisons, influençant ainsi nos pensées et nos vies ; en nous orientant vers ce que nous aimons, ils nous privent de découvertes et donc de l’inconnu.

Ils modifient également notre rapport au travail et notre vie en société. En tant qu’êtres humains, citoyens et travailleurs, nous leur sommes subordonnés. Il est donc urgent d’encadrer l’intelligence artificielle et les algorithmes.

Même Elon Musk, pourtant fondamentalement opposé aux droits sociaux et syndicaux, a réclamé, avec une centaine d’experts mondiaux, une pause de six mois dans la recherche sur les intelligences artificielles – un comble ! –, car ces technologies posent des problèmes de protection des données, de dérégulation du marché de l’emploi et de circulation de fausses informations.

Sous couvert de neutralité et d’équité, ces algorithmes sont en réalité des aides à la décision pour l’employeur, qui demeure pourtant le seul donneur d’ordres ; or ils sont subjectifs. Ils constituent un nouvel outil de contrôle des travailleurs, de management, mais aussi de discrimination, voire de répression syndicale : ce n’est plus le patron qui vous licencie, c’est l’algorithme qui vous suspend.

Nous proposons donc de modifier le code du travail afin que les décisions prises à l’aide de moyens technologiques relèvent du pouvoir de direction de l’employeur, qui programme la machine à son avantage.

La relation de travail qui en est issue est, certes, moins directe avec l’employé, mais elle reste contractuelle et elle accroît la domination de l’employeur, en faisant peser de nouvelles contraintes sur les salariés. En étant maître de la programmation et en organisant son opacité, l’employeur reste le décideur unique : il existe donc bien un lien de subordination.

Les algorithmes incitent à davantage de rendement, en notant les travailleurs et en les poussant à augmenter leur productivité. Il est donc urgent de garantir à ces derniers un droit à la déconnexion, car le contremaître numérique, lui, ne prend jamais de pause.

Surtout, l’algorithme est froid ; avec lui, plus de débats, plus d’association du salarié aux prises de décision, plus non plus de discussions sur le sens du travail. L’intelligence artificielle et les algorithmes, c’est « travaille et tais-toi ! »

Ne pas légiférer reviendrait à refuser d’équilibrer la relation entre les employeurs et les travailleurs, à laisser ces derniers en dehors du champ du code du travail et à refuser de les protéger face à un système qui s’étendra peut-être, à l’avenir, à tous les champs du salariat. Les algorithmes impliquent souvent des salariés déguisés en autoentrepreneurs, sans droits ni salaire, mais avec une rémunération à la tâche, subissant la contrainte de devoir atteindre 60 heures par semaine pour s’en sortir.

La commission des affaires sociales du Sénat a estimé qu’il était prématuré de légiférer avant l’aboutissement de la réflexion européenne. Le Sénat français devrait pourtant œuvrer pour faire avancer la législation. Notre proposition de loi porte cette ambition : elle prend acte de la résolution adoptée par la Confédération européenne des syndicats le 6 décembre dernier, laquelle a établi la nécessité, pour les représentants des travailleurs, de bénéficier d’une expertise externe afin d’évaluer l’impact des algorithmes sur les conditions de travail.

Il est essentiel de faire valoir transparence et expertise pour rééquilibrer la relation au travail des plateformes numériques ; nous proposons donc de lever la zone d’ombre qui dissimule le véritable statut de ces travailleurs.

Dès lors que les plateformes encadrent juridiquement et économiquement l’activité des travailleurs, ceux-ci ne peuvent être considérés comme des indépendants, mais doivent être reconnus pour ce qu’ils sont : des salariés dans un rapport de subordination aux plateformes.

Aux entreprises qui ne respectent pas leurs obligations fiscales et administratives, la loi doit imposer le respect de leurs obligations sociales. C’est pourquoi nous voterons cette proposition de loi.

La parole est à M. Olivier Jacquin.

La parole est à M. Pascal Savoldelli, sur l'article.

Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, je tiens à remercier notre collègue Pascal Savoldelli et le groupe communiste républicain citoyen et écologiste de nous permettre de débattre à nouveau de l’impact du numérique et des nouvelles formes de travail issues de la plateformisation et de ce que l’on appelle communément l’ubérisation.

Ce texte est le quatrième sur le sujet que nous étudions en quatre ans, après deux missions d’information et de nombreuses autres propositions, déposées pour alimenter nos réflexions. Il faut croire que l’on parle davantage du travail grâce aux initiatives parlementaires que dans les textes du Gouvernement !

La question centrale est simple : comment s’assurer que le progrès technologique permette l’émancipation des travailleurs, et non leur assujettissement via un contremaître 2.0 ?

Corinne Féret a cité ma proposition de loi visant à lutter contre l’indépendance fictive, en permettant des requalifications en salarié par action de groupe et en contrôlant la place de l’algorithme dans les relations contractuelles, qui a été rejetée ici en 2021. Nous y défendions déjà la nécessité de contrôle et de transparence des algorithmes.

Le texte présenté aujourd’hui avance encore dans cette direction, et je m’étonne que la majorité sénatoriale continue, quant à elle, à se cacher sur ce sujet majeur, après le revirement opéré l’année dernière, lors des débats sur la ratification de l’ordonnance du 21 avril 2021 relative aux modalités de représentation des travailleurs indépendants recourant pour leur activité aux plateformes et aux conditions d’exercice de cette représentation, dite ordonnance Mettling.

En 2019, la commission des affaires sociales s’est opposée au tiers statut, mais, en 2021, elle a donné un blanc-seing au Gouvernement, dont l’intention était claire, comme l’était celle de la rapporteure de l’Assemblée nationale à l’époque : « réduire le faisceau d’indices susceptibles de révéler l’existence d’un lien de subordination » de telle sorte que « le risque d’une requalification […] soit aussi réduit que possible ».

Je ne fais que vous citer, madame la ministre : vous étiez en effet cette rapporteure, et vous oubliiez alors que nombre de ces travailleurs étaient des « indépendants fictifs », comme les a qualifiés la Cour de cassation.

L’excellent rapport de Cathy Apourceau-Poly nous apprend que notre collègue Frédérique Puissat a évoqué en commission une position plus nuancée de la majorité sénatoriale, sans pour autant nous en dire davantage ni déposer d’amendements sur ce texte. J’ai du mal à comprendre cette position.

Je rejoins notre collègue Pascale Gruny sur la nécessité de s’assurer que les textes que nous votons soient conformes à la proposition de directive de Nicolas Schmit relative à l’amélioration des conditions de travail dans le cadre du travail via une plateforme, en cours de discussion au niveau européen et que vous n’avez même pas citée, madame la ministre.

Je vous suggère donc, mes chers collègues, de voter la proposition de résolution européenne que j’ai déposée hier, avec Monique Lubin et Laurence Harribey, par laquelle nous appelons le Gouvernement à soutenir cette proposition de directive qui garantit de véritables droits aux travailleurs des plateformes.

Elle reprend d’ailleurs beaucoup des propositions défendues depuis des années par le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, notamment dans ma proposition de loi de 2021 : présomption de salariat, inversion de la charge de la preuve en matière de requalification et transparence des algorithmes.

De même, une idée que je défends depuis plusieurs années y trouve sa place : l’adaptation du devoir de vigilance des multinationales à l’ubérisation, pour garantir un ultime filet de sécurité aux travailleurs. L’article 8 de la proposition de directive prévoit ainsi que ces derniers pourront exiger des explications sur les décisions algorithmiques les concernant, avec obligation pour la plateforme de répondre par écrit sous une semaine. Cette disposition est donc en parfaite concordance avec la proposition de loi en débat.

Mes chers collègues, en votant ce texte, nous signifierons surtout au Gouvernement qu’il fait fausse route : il doit cesser de bloquer l’adoption d’un texte proposant un cadre de régulation des algorithmes pour la protection des travailleurs des plateformes et, au contraire, souhaiter son adoption sous la présidence espagnole de l’Union européenne.

Dès lors, avec mon groupe, nous vous appelons, malgré les réserves qui ont été avancées par certains, à voter cette proposition de loi.

Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, je tiens à remercier notre collègue Pascal Savoldelli et le groupe communiste républicain citoyen et écologiste de nous permettre de débattre de nouveau de l’impact du numérique et des nouvelles formes de travail issues de la plateformisation et de ce que l’on appelle communément l’ubérisation.

Ce texte est le quatrième sur le sujet que nous étudions en quatre ans, après deux missions d’information et de nombreuses autres propositions, déposées pour alimenter nos réflexions. Il faut croire que l’on parle davantage du travail grâce aux initiatives parlementaires que dans les textes du Gouvernement !

La question centrale est simple : comment s’assurer que le progrès technologique permette l’émancipation des travailleurs, et non leur assujettissement via un contremaître 2.0 ?

Corinne Féret a cité ma proposition de loi visant à lutter contre l’indépendance fictive, en permettant des requalifications en salarié par action de groupe et en contrôlant la place de l’algorithme dans les relations contractuelles, qui a été rejetée ici en 2021. Nous y défendions déjà la nécessité de contrôle et de transparence des algorithmes.

Le texte présenté aujourd’hui avance encore dans cette direction, et je m’étonne que la majorité sénatoriale continue, quant à elle, à se cacher sur ce sujet majeur, après le revirement opéré l’année dernière, lors des débats sur la ratification de l’ordonnance du 21 avril 2021 relative aux modalités de représentation des travailleurs indépendants recourant pour leur activité aux plateformes et aux conditions d’exercice de cette représentation, dite ordonnance Mettling.

En 2019, la commission des affaires sociales s’est opposée au tiers statut, mais, en 2021, elle a donné un blanc-seing au Gouvernement, dont l’intention était claire, comme l’était celle de la rapporteure de l’Assemblée nationale à l’époque : « réduire le faisceau d’indices susceptibles de révéler l’existence d’un lien de subordination » de telle sorte que « le risque d’une requalification […] soit aussi réduit que possible ».

Je ne fais que vous citer, madame la ministre : vous étiez en effet cette rapporteure, et vous oubliiez alors que nombre de ces travailleurs étaient des « indépendants fictifs », comme les a qualifiés la Cour de cassation.

L’excellent rapport de Cathy Apourceau-Poly nous apprend que notre collègue Frédérique Puissat a évoqué en commission une position plus nuancée de la majorité sénatoriale, sans pour autant nous en dire davantage ni déposer d’amendements sur ce texte. J’ai du mal à comprendre cette position.

Je rejoins notre collègue Pascale Gruny sur la nécessité de s’assurer que les textes que nous votons soient conformes à la proposition de directive de Nicolas Schmit relative à l’amélioration des conditions de travail dans le cadre du travail via une plateforme, en cours de discussion au niveau européen et que vous n’avez même pas citée, madame la ministre.

Je vous suggère donc, mes chers collègues, de voter la proposition de résolution européenne que j’ai déposée hier, avec Monique Lubin et Laurence Harribey, par laquelle nous appelons le Gouvernement à soutenir cette proposition de directive qui garantit de véritables droits aux travailleurs des plateformes.

Elle reprend d’ailleurs beaucoup des propositions défendues depuis des années par le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, notamment dans ma proposition de loi de 2021 : présomption de salariat, inversion de la charge de la preuve en matière de requalification et transparence des algorithmes.

De même, une idée que je défends depuis plusieurs années y trouve sa place : l’adaptation du devoir de vigilance des multinationales à l’ubérisation, pour garantir un ultime filet de sécurité aux travailleurs. L’article 8 de la proposition de directive prévoit ainsi que ces derniers pourront exiger des explications sur les décisions algorithmiques les concernant, avec obligation pour la plateforme de répondre par écrit sous une semaine. Cette disposition est donc en parfaite concordance avec la proposition de loi en débat.

Mes chers collègues, en votant ce texte, nous signifierons surtout au Gouvernement qu’il fait fausse route : il doit cesser de bloquer l’adoption d’un texte proposant un cadre de régulation des algorithmes pour la protection des travailleurs des plateformes et, au contraire, souhaiter son adoption sous la présidence espagnole de l’Union européenne.

Dès lors, avec mon groupe, nous vous appelons, malgré les réserves qui ont été avancées par certains, à voter cette proposition de loi.

Je vais tenter de vous convaincre de voter l'article 1er, mes chers collègues.

Je vous ai écoutée avec attention, madame la ministre : vous avez affirmé que les dispositifs existants en matière de dialogue social et de lutte contre le salariat déguisé étaient bons. Or cet article définit l'algorithme au plan juridique comme un pouvoir de direction et de contrôle.

Madame la ministre, allez donc voir les livreurs, les femmes qui font le ménage, tous ces travailleurs dont le métier est détourné par les plateformes numériques de travail ! Ils disent tous : « mon patron, c'est un algorithme ! »

C'est vrai !

La discussion générale est close.

La commission n’ayant pas élaboré de texte, nous passons à la discussion des articles de la proposition de loi initiale.

Ce n'est pas la notion de patron qui est ici déjugée, mais bien la manière dont cette fonction est désincarnée et déshumanisée.

Vous affirmez que le dialogue social existe, mais je vous invite à aller interroger les juges des prud'hommes sur les difficultés qu'ils rencontrent face à l'augmentation des contentieux.

Madame la ministre, mettez-vous à la place de ces hommes et de ces femmes : comment défendriez-vous vos intérêts particuliers et la négociation collective face à un outil totalement dématérialisé et déshumanisé ?

Si nous voulons offrir à ces travailleurs un levier et une béquille, il serait bon de voter au moins l'article 1er. Je remercie donc mes collègues du groupe Les Républicains de bien vouloir faire ce petit geste ! §

Je mets aux voix l'article 1er.

La parole est à M. Pascal Savoldelli, sur l’article.

La parole est à M. Pierre Ouzoulias, sur l'article.

Je vais tenter de vous convaincre de voter l’article 1er, mes chers collègues.

Je vous ai écoutée avec attention, madame la ministre : vous avez affirmé que les dispositifs existants en matière de dialogue social et de lutte contre le salariat déguisé étaient bons. Or cet article définit l’algorithme au plan juridique comme un pouvoir de direction et de contrôle.

Madame la ministre, allez donc voir les livreurs, les femmes qui font le ménage, tous ces travailleurs dont le métier est détourné par les plateformes numériques de travail ! Ils disent tous : « mon patron, c’est un algorithme ! »

La parabole historique de la relation entre la technologie et le travail me semble tout à fait intéressante.

Ma chère collègue, vous auriez d'ailleurs pu remonter bien plus loin : Pline l'Ancien rapporte que l'empereur Tibère avait mis à mort un ouvrier verrier qui lui avait proposé le verre incassable, parce que cela mettait en danger toute la profession des verriers.

On pourrait également rappeler la révolte des canuts contre les machines à tondre les draps, en 1819.

Pour autant, il ne s'agit pas du tout de cela ici. Jusqu'à présent, il existait une relation sociale du travail entre employeurs et salariés ; désormais, un nouvel élément émerge : la plateforme, considérée comme un monstre noir, neutre et complètement technique, qui fonctionne avec des algorithmes et donne l'illusion que son travail ne consiste qu'à mettre en relation des clients et des auto-entrepreneurs.

Il faut bien comprendre que cette technique algorithmique emporte la négation de la relation sociale du travail et in fine la négation de ce qu'est l'entreprise. Avec les plateformes, plus d'entreprise et plus non plus d'entrepreneurs ! Ce qui est en jeu est, à mon sens, fondamental, car cela touche à de nombreux aspects de notre société.

J'ai aussi à l'esprit la difficulté que nous rencontrons pour légiférer contre les Gafam – Google, Apple, Facebook, Amazon, Microsoft – et leur incapacité à réguler les propos haineux en ligne. Il s'agit du même problème : on nous laisse à croire que les plateformes seraient des outils techniques complètement neutres.

Pour notre part, nous entendons réintroduire du social dans ce système, car nous sommes opposés à cette irresponsabilité sociale organisée par les algorithmes.

C’est vrai !

Je mets aux voix l'article 2.

Ce n’est pas la notion de patron qui est ici déjugée, mais bien la manière dont cette fonction est désincarnée et déshumanisée.

Vous affirmez que le dialogue social existe, mais je vous invite à aller interroger les juges des prud’hommes sur les difficultés qu’ils rencontrent face à l’augmentation des contentieux.

Madame la ministre, mettez-vous à la place de ces hommes et de ces femmes : comment défendriez-vous vos intérêts particuliers et la négociation collective face à un outil totalement dématérialisé et déshumanisé ?

Si nous voulons offrir à ces travailleurs un levier et une béquille, il serait bon de voter au moins l’article 1er. Je remercie donc mes collègues du groupe Les Républicains de bien vouloir faire ce petit geste !

Je mets aux voix l’article 1er.

Mme la présidente. Avant de mettre aux voix l'ensemble de la proposition de loi – je vous informe, mes chers collègues, que j'ai été saisie d'une demande de scrutin public par le groupe Les Républicains

La parole est à M. Pierre Ouzoulias, sur l’article.

La parabole historique de la relation entre la technologie et le travail me semble tout à fait intéressante.

Ma chère collègue, vous auriez d’ailleurs pu remonter bien plus loin : Pline l’Ancien rapporte que l’empereur Tibère avait mis à mort un ouvrier verrier qui lui avait proposé le verre incassable, parce que cela mettait en danger toute la profession des verriers.

On pourrait également rappeler la révolte des canuts contre les machines à tondre les draps, en 1819.

Pour autant, il ne s’agit pas du tout de cela ici. Jusqu’à présent, il existait une relation sociale du travail entre employeurs et salariés ; désormais, un nouvel élément émerge : la plateforme, considérée comme un monstre noir, neutre et complètement technique, qui fonctionne avec des algorithmes et donne l’illusion que son travail ne consiste qu’à mettre en relation des clients et des auto-entrepreneurs.

Il faut bien comprendre que cette technique algorithmique emporte la négation de la relation sociale du travail et in fine la négation de ce qu’est l’entreprise. Avec les plateformes, plus d’entreprise et plus non plus d’entrepreneurs ! Ce qui est en jeu est, à mon sens, fondamental, car cela touche à de nombreux aspects de notre société.

J’ai aussi à l’esprit la difficulté que nous rencontrons pour légiférer contre les Gafam – Google, Apple, Facebook, Amazon, Microsoft – et leur incapacité à réguler les propos haineux en ligne. Il s’agit du même problème : on nous laisse à croire que les plateformes seraient des outils techniques complètement neutres.

Pour notre part, nous entendons réintroduire du social dans ce système, car nous sommes opposés à cette irresponsabilité sociale organisée par les algorithmes.

La parabole historique de la relation entre la technologie et le travail me semble tout à fait intéressante.

Ma chère collègue, vous auriez d’ailleurs pu remonter bien plus loin : Pline l’Ancien rapporte que l’empereur Tibère avait mis à mort un ouvrier verrier qui lui avait proposé le verre incassable, parce que cela mettait en danger toute la profession des verriers.

On pourrait également rappeler la révolte des canuts contre les machines à tondre les draps, en 1819.

Pour autant, il ne s’agit pas du tout de cela ici. Jusqu’à présent, il existait une relation sociale du travail entre employeurs et salariés ; désormais, un nouvel élément émerge : la plateforme, considérée comme un monstre noir, neutre et complètement technique, qui fonctionne avec des algorithmes et donne l’illusion que son travail ne consiste qu’à mettre en relation des clients et des autoentrepreneurs.

Il faut bien comprendre que cette technique algorithmique emporte la négation de la relation sociale du travail et in fine la négation de ce qu’est l’entreprise. Avec les plateformes, plus d’entreprise et plus non plus d’entrepreneurs ! Ce qui est en jeu est, à mon sens, fondamental, car cela touche à de nombreux aspects de notre société.

J’ai aussi à l’esprit la difficulté que nous rencontrons pour légiférer contre les Gafam – Google, Apple, Facebook, Amazon, Microsoft – et leur incapacité à réguler les propos haineux en ligne. Il s’agit du même problème : on nous laisse à croire que les plateformes seraient des outils techniques complètement neutres.

Pour notre part, nous entendons réintroduire du social dans ce système, car nous sommes opposés à cette irresponsabilité sociale organisée par les algorithmes.

Je me propose d'essayer d'interpréter cette demande de scrutin public : à travers le sujet de l'algorithme, différents problèmes ont été évoqués par plusieurs de nos collègues sur toutes les travées, ils concernaient notamment les questions du temps de travail, de la définition du salaire ou de la valeur ajoutée.

Or ces questions ne sont pas propres à la gauche. Beaucoup de gens se mobilisent actuellement au sein du mouvement contre la réforme des retraites, parce que ce sujet les préoccupe, mais aussi parce qu'ils sont inquiets du niveau de leur pension ou de leur salaire, de leurs conditions de travail, du sens de celui-ci, etc.

Le Gouvernement fait parfois valoir une confusion qui obscurcirait le clivage entre la gauche et la droite. Or, sur cette question, ce clivage existe réellement. Pour autant, la droite n'est pas monolithique ; il en existe plusieurs courants en France, tout comme il y a différentes gauches. Cependant, les gauches sont actuellement rassemblées et unies, ...

Je mets aux voix l’article 2.

Comme en Ariège !

... tandis que les droites ne partagent pas tout à fait la même approche du sujet.

Personne ne demande la parole ?...

Je mets aux voix l'ensemble de la proposition de loi.

J'ai été saisie d'une demande de scrutin public émanant du groupe Les Républicains.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.

Mme la présidente. Avant de mettre aux voix l’ensemble de la proposition de loi – je vous informe, mes chers collègues, que j’ai été saisie d’une demande de scrutin public par le groupe Les Républicains

Voici, compte tenu de l'ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 260 :

Le Sénat n'a pas adopté.

La parole est à M. le vice-président de la commission.

Je me propose d’essayer d’interpréter cette demande de scrutin public : à travers le sujet de l’algorithme, différents problèmes ont été évoqués par plusieurs de nos collègues sur toutes les travées, ils concernaient notamment les questions du temps de travail, de la définition du salaire ou de la valeur ajoutée.

Or ces questions ne sont pas propres à la gauche. Beaucoup de gens se mobilisent actuellement au sein du mouvement contre la réforme des retraites, parce que ce sujet les préoccupe, mais aussi parce qu’ils sont inquiets du niveau de leur pension ou de leur salaire, de leurs conditions de travail, du sens de celui-ci, etc.

Le Gouvernement fait parfois valoir une confusion qui obscurcirait le clivage entre la gauche et la droite. Or, sur cette question, ce clivage existe réellement. Pour autant, la droite n’est pas monolithique ; il en existe plusieurs courants en France, tout comme il y a différentes gauches. Cependant, les gauches sont actuellement rassemblées et unies, …

Le résultat de ce scrutin reflète la position de la commission, mais je tiens à remercier notre collègue Pascal Savoldelli d'avoir porté ce sujet, qui a donné lieu à un débat de qualité dans l'hémicycle.

Dans chaque groupe politique, on a ainsi pu se poser certaines questions, que vous avez très bien évoquées dans votre dernière intervention, mon cher collègue, s'agissant des conditions et du temps de travail, ainsi que de la responsabilité des employeurs.

Ce sujet ne concerne d'ailleurs pas seulement les parlementaires, mais aussi les élus locaux, qui vivent au quotidien les effets des évolutions que nous avons évoquées.

Je vous remercie également d'avoir porté le débat à la commission des affaires sociales. Cet après-midi a davantage donné lieu à une litanie d'interventions, mais, en commission, nous avons eu une véritable discussion.

Je tiens d'ailleurs à remercier la rapporteure qui, au-delà de la reprise de certains arguments, a su élever le débat en commission afin de faire réagir ceux qui se penchent sur la question des conditions de travail des salariés.

Ce sujet ne perdra pas son actualité dans cet hémicycle, car il suscite encore beaucoup d'interrogations. Nous attendons ainsi beaucoup de la proposition de directive européenne, mais celle-ci ne résoudra pas tout. Je vous donne donc rendez-vous : nous aurons l'occasion d'y revenir, avec le Gouvernement.

Comme en Ariège !

La parole est à Mme la ministre déléguée.

… tandis que les droites ne partagent pas tout à fait la même approche du sujet.

Mesdames, messieurs les sénateurs, je tiens à vous exprimer à mon tour ma gratitude pour la qualité des débats.

Je suis consciente que nombre d'entre vous sont pleinement impliqués sur ce sujet depuis plusieurs années, avec la volonté de réfléchir aux conditions de travail pour l'ensemble des travailleurs en France, comme aux adaptations nécessaires aux nouvelles formes d'activité et à leurs modalités de pilotage.

Il est indéniable que cette question a toute sa place dans le débat public ; elle a d'ailleurs été abordée lors des Assises du travail. Je vous propose que nous travaillions ensemble sur les conclusions à donner à ces rencontres.

Il nous faut avancer, en tenant compte des évolutions du droit européen comme des concertations nationales menées sur ces enjeux. Ainsi, nous pourrons veiller à ce que notre droit et notre dialogue paritaire accompagnent les évolutions sociétales.

Personne ne demande la parole ?…

Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.

J’ai été saisie d’une demande de scrutin public émanant du groupe Les Républicains.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.

La séance est reprise.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 260 :

Le Sénat n’a pas adopté.

La parole est à M. le vice-président de la commission.

Le résultat de ce scrutin reflète la position de la commission, mais je tiens à remercier notre collègue Pascal Savoldelli d’avoir porté ce sujet, qui a donné lieu à un débat de qualité dans l’hémicycle.

Dans chaque groupe politique, on a ainsi pu se poser certaines questions, que vous avez très bien évoquées dans votre dernière intervention, mon cher collègue, s’agissant des conditions et du temps de travail, ainsi que de la responsabilité des employeurs.

Ce sujet ne concerne d’ailleurs pas seulement les parlementaires, mais aussi les élus locaux, qui vivent au quotidien les effets des évolutions que nous avons évoquées.

Je vous remercie également d’avoir porté le débat à la commission des affaires sociales. Cet après-midi a davantage donné lieu à une litanie d’interventions, mais, en commission, nous avons eu une véritable discussion.

Je tiens d’ailleurs à remercier la rapporteure qui, au-delà de la reprise de certains arguments, a su élever le débat en commission afin de faire réagir ceux qui se penchent sur la question des conditions de travail des salariés.

Ce sujet ne perdra pas son actualité dans cet hémicycle, car il suscite encore beaucoup d’interrogations. Nous attendons ainsi beaucoup de la proposition de directive européenne, mais celle-ci ne résoudra pas tout. Je vous donne donc rendez-vous : nous aurons l’occasion d’y revenir, avec le Gouvernement.

L'ordre du jour appelle, à la demande du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, la discussion de la proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, visant à protéger le groupe Électricité de France d'un démembrement (proposition n° 341, texte de la commission n° 465, rapport n° 464).

Dans la discussion générale, la parole est à M. le ministre délégué.

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Madame la présidente, mesdames, messieurs les sénateurs, notre vision pour EDF est claire : l'énergéticien national est au cœur de la transition énergétique du pays.

C'est aussi la vision qui régnait il y a près de soixante-dix-sept ans, quand Marcel Paul, un ministre communiste, présidait à la création d'EDF, avec comme objectif l'instauration d'un monopole de l'énergéticien. En soixante-dix-sept ans, ce monopole a permis l'électrification du pays et la construction du deuxième parc nucléaire au monde.

Nous bénéficions des fruits d'une telle décision encore aujourd'hui, puisque notre pays dispose d'un mix électrique parmi les moins émetteurs de gaz à effet de serre et les plus compétitifs au monde.

Depuis vingt ans, notre énergéticien national est affecté, en bien et en moins bien, par l'ouverture sur l'Union européenne – je pense notamment à la loi du 10 février 2000 relative à la modernisation et au développement du service public de l'électricité et aux conséquences du sommet de Barcelone des 15 et 16 mars 2002 qui a conduit à la libéralisation du marché de l'électricité et du gaz.

Ce marché intégré a certes des défauts, et nous travaillons à y remédier, mais reconnaissons tout de même, mesdames, messieurs les sénateurs, qu'il constitue aujourd'hui le plus gros système intégré d'électricité du monde, ce qui permet à notre pays d'importer et d'exporter de l'électricité quotidiennement en fonction de ses besoins.

Ayant vécu une dizaine d'années au Québec, où depuis deux jours, 1 million de foyers sont privés d'électricité, je mesure les avantages d'un marché intégré de l'électricité.

Notre vision pour EDF est claire : le groupe Électricité de France est et restera un instrument essentiel pour mettre en œuvre la politique énergétique de l'État français et, au-delà, un champion à l'exportation.

Les objectifs prioritaires d'EDF – cela est clairement indiqué dans la lettre de mission de son nouveau PDG Luc Rémont, dont vous avez validé la nomination – s'articulent aujourd'hui autour de la production électrique et de la conduite des grands projets industriels.

EDF a besoin d'investir des dizaines de milliards d'euros tous les ans, ce qui suppose de disposer de moyens suffisants et d'une véritable crédibilité financière.

EDF a besoin de retrouver sa maîtrise industrielle dans le nucléaire.

Enfin, EDF a besoin de développer les énergies renouvelables, en se fixant des objectifs ambitieux pour les trente prochaines années.

Le Gouvernement a pris ses responsabilités pour aider le groupe à relever ces défis. D'abord, l'État a toujours accompagné EDF dans ses opérations de recapitalisation, que ce soit en 2017 ou en 2022. Ensuite, et bien que nous nous apprêtions à accélérer encore, le fait est que nous n'avons jamais autant investi dans le nucléaire que depuis 2017.

Nous avons aussi sécurisé le calendrier de l'EPR2 (Evolutionary Power Reactor) grâce au projet de loi relatif à l'accélération des procédures liées à la construction de nouvelles installations nucléaires à proximité de sites nucléaires existants et au fonctionnement des installations existantes, que vous avez voté en première lecture.

EDF est toutefois une société endettée, qui a de gros besoins d'investissement. C'est pourquoi, conformément aux engagements pris par le Président de la République durant sa campagne, le Gouvernement a lancé dès l'été dernier une offre publique d'achat (OPA) visant à prendre le contrôle de 100 % du capital d'EDF. Le Parlement a libéré 9, 7 milliards d'euros de crédits budgétaires à cette fin.

Par cette nationalisation, nous renforçons à la fois les moyens dont EDF dispose pour investir dans les prochaines années et la crédibilité financière du groupe. Comme vous le savez, mesdames, messieurs les sénateurs, l'offre publique d'achat est en cours de finalisation, elle devrait être prête d'ici au début de mois de juin, après épuisement des derniers recours.

Ce gouvernement répond donc aux véritables problématiques du groupe EDF, si bien que nous avons été quelque peu surpris par l'inscription de cette proposition de loi visant à la nationalisation d'EDF au calendrier parlementaire, et plus encore par la manière dont s'est déroulé son examen à l'Assemblée nationale, où les débats ont parfois flirté avec les théories du complot.

Mesdames, messieurs les sénateurs, je tiens à vous exprimer à mon tour ma gratitude pour la qualité des débats.

Je suis consciente que nombre d’entre vous sont pleinement impliqués sur ce sujet depuis plusieurs années, avec la volonté de réfléchir aux conditions de travail pour l’ensemble des travailleurs en France, comme aux adaptations nécessaires aux nouvelles formes d’activité et à leurs modalités de pilotage.

Il est indéniable que cette question a toute sa place dans le débat public ; elle a d’ailleurs été abordée lors des Assises du travail. Je vous propose que nous travaillions ensemble sur les conclusions à donner à ces rencontres.

Il nous faut avancer, en tenant compte des évolutions du droit européen comme des concertations nationales menées sur ces enjeux. Ainsi, nous pourrons veiller à ce que notre droit et notre dialogue paritaire accompagnent les évolutions sociétales.

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

Cette proposition de loi vise à répondre à des angoisses qui n'ont aucun lieu d'être. Comme Bruno Le Maire a eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises et comme je l'ai rappelé à la tribune de l'Assemblée nationale, le projet Hercule – je le répète – est mort et enterré.

On verra !

La séance est reprise.

Il n'y a aucun projet, ni visible ni caché, de démantèlement de notre opérateur national.

Je salue le travail du Sénat qui, durant l'examen de ce texte en commission, a eu la sagesse d'en réécrire une bonne part. Je salue particulièrement le travail et l'esprit de responsabilité du rapporteur pour cette remise à plat.

Timeo Danaos et dona ferentes.

La commission a en effet supprimé les articles 1er et 3 qui prévoyaient la nationalisation du groupe EDF. Non seulement de telles dispositions arrivent à contretemps, mais elles seraient en fait susceptibles de fragiliser l'OPA en cours de finalisation.

La commission a également supprimé, au sein de l'article 2, les références aux activités d'un groupe « unifié » dont le capital aurait été totalement « incessible ». Une telle rédaction rendait absolument impossibles les opérations courantes de gestion d'actifs par EDF, y compris les cessions d'actifs d'un montant de 3 milliards d'euros dans lesquelles l'électricien national est d'ores et déjà engagé.

La commission a également modifié l'article 3 bis, en restreignant le périmètre d'extension des tarifs réglementés de vente au champ des TPE qui ne sont pas encore éligibles.

Sur cette base, nous avons matière à mener une discussion apaisée et constructive. Restent malgré tout deux points de désaccord sur lesquels je souhaite attirer votre attention, mesdames, messieurs les sénateurs, même si nous y reviendrons dans le cadre de la discussion des amendements.

Le premier point porte sur l'article 2, qui inscrit dans la loi que l'État détient 100 % du capital d'EDF. Je n'ai pas de difficulté avec cette disposition, qui redonne une place importante au Parlement, puisque celui-ci devra ainsi se prononcer sur n'importe quelle réouverture du capital. Il n'y a aucune ambiguïté sur nos intentions – je répète que le projet Hercule a été abandonné –, mais cela va peut-être mieux en l'écrivant.

En revanche, dans sa rédaction actuelle, cet article prescrit l'ouverture d'au moins 1, 5 % du capital d'EDF aux salariés et anciens salariés du groupe, et ce dès le 1er janvier 2024. Comme je l'ai indiqué, l'OPA n'est pas encore terminée. À la suite des recours qui ont été déposés, il nous reste notamment à convaincre à peu près 5 % des actionnaires, dont un certain nombre d'actionnaires salariés, d'apporter leurs titres.

Il semble donc pour le moins prématuré d'envisager d'instaurer des dispositifs d'intéressement et de participation via de l'actionnariat salarié. Ces dispositifs ne s'appliqueraient en effet que durant quelques mois, puisque nous nous efforçons d'acheter des actions à ces mêmes salariés.

De plus, la situation financière d'EDF – il faut être clair – ne le permet pas aujourd'hui.

Je proposerai un amendement de compromis visant à laisser ouverte la possibilité d'un actionnariat salarié pour l'avenir sans pour autant rendre celui-ci automatique dès le 1er janvier prochain.

Le second point de désaccord porte sur l'extension du tarif réglementé de vente d'électricité (TRVE) à toutes les TPE, alors que celui-ci est actuellement réservé aux TPE petites consommatrices.

L’ordre du jour appelle, à la demande du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, la discussion de la proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale, visant à protéger le groupe Électricité de France d’un démembrement (proposition n° 341, texte de la commission n° 465, rapport n° 464).

Dans la discussion générale, la parole est à M. le ministre délégué.

C'est bien !

Madame la présidente, mesdames, messieurs les sénateurs, notre vision pour EDF est claire : l’énergéticien national est au cœur de la transition énergétique du pays.

C’est aussi la vision qui régnait il y a près de soixante-dix-sept ans, quand Marcel Paul, un ministre communiste, présidait à la création d’EDF, avec comme objectif l’instauration d’un monopole de l’énergéticien. En soixante-dix-sept ans, ce monopole a permis l’électrification du pays et la construction du deuxième parc nucléaire au monde.

Nous bénéficions des fruits d’une telle décision encore aujourd’hui, puisque notre pays dispose d’un mix électrique parmi les moins émetteurs de gaz à effet de serre et les plus compétitifs au monde.

Depuis vingt ans, notre énergéticien national est affecté, en bien et en moins bien, par l’ouverture sur l’Union européenne – je pense notamment à la loi du 10 février 2000 relative à la modernisation et au développement du service public de l’électricité et aux conséquences du sommet de Barcelone des 15 et 16 mars 2002 qui a conduit à la libéralisation du marché de l’électricité et du gaz.

Ce marché intégré a certes des défauts, et nous travaillons à y remédier, mais reconnaissons tout de même, mesdames, messieurs les sénateurs, qu’il constitue aujourd’hui le plus gros système intégré d’électricité du monde, ce qui permet à notre pays d’importer et d’exporter de l’électricité quotidiennement en fonction de ses besoins.

Ayant vécu une dizaine d’années au Québec, où depuis deux jours, 1 million de foyers sont privés d’électricité, je mesure les avantages d’un marché intégré de l’électricité.

Notre vision pour EDF est claire : le groupe Électricité de France est et restera un instrument essentiel pour mettre en œuvre la politique énergétique de l’État français et, au-delà, un champion à l’exportation.

Les objectifs prioritaires d’EDF – cela est clairement indiqué dans la lettre de mission de son nouveau PDG Luc Rémont, dont vous avez validé la nomination – s’articulent aujourd’hui autour de la production électrique et de la conduite des grands projets industriels.

EDF a besoin d’investir des dizaines de milliards d’euros tous les ans, ce qui suppose de disposer de moyens suffisants et d’une véritable crédibilité financière.

EDF a besoin de retrouver sa maîtrise industrielle dans le nucléaire.

Enfin, EDF a besoin de développer les énergies renouvelables, en se fixant des objectifs ambitieux pour les trente prochaines années.

Le Gouvernement a pris ses responsabilités pour aider le groupe à relever ces défis. D’abord, l’État a toujours accompagné EDF dans ses opérations de recapitalisation, que ce soit en 2017 ou en 2022. Ensuite, et bien que nous nous apprêtions à accélérer encore, le fait est que nous n’avons jamais autant investi dans le nucléaire que depuis 2017.

Nous avons aussi sécurisé le calendrier de l’EPR2 (Evolutionary Power Reactor) grâce au projet de loi relatif à l’accélération des procédures liées à la construction de nouvelles installations nucléaires à proximité de sites nucléaires existants et au fonctionnement des installations existantes, que vous avez voté en première lecture.

EDF est toutefois une société endettée, qui a de gros besoins d’investissement. C’est pourquoi, conformément aux engagements pris par le Président de la République durant sa campagne, le Gouvernement a lancé dès l’été dernier une offre publique d’achat (OPA) visant à prendre le contrôle de 100 % du capital d’EDF. Le Parlement a libéré 9, 7 milliards d’euros de crédits budgétaires à cette fin.

Par cette nationalisation, nous renforçons à la fois les moyens dont EDF dispose pour investir dans les prochaines années et la crédibilité financière du groupe. Comme vous le savez, mesdames, messieurs les sénateurs, l’offre publique d’achat est en cours de finalisation, elle devrait être prête d’ici au début de mois de juin, après épuisement des derniers recours.

Ce gouvernement répond donc aux véritables problématiques du groupe EDF, si bien que nous avons été quelque peu surpris par l’inscription de cette proposition de loi visant à la nationalisation d’EDF au calendrier parlementaire, et plus encore par la manière dont s’est déroulé son examen à l’Assemblée nationale, où les débats ont parfois flirté avec les théories du complot.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Oui, monsieur Gay, mais cela coûte cher !

Cette proposition de loi vise à répondre à des angoisses qui n’ont aucun lieu d’être. Comme Bruno Le Maire a eu l’occasion de le dire à plusieurs reprises et comme je l’ai rappelé à la tribune de l’Assemblée nationale, le projet Hercule – je le répète – est mort et enterré.

En outre, une telle disposition entre en contradiction avec la logique même du TRVE qui a été conçu, lors des discussions avec la Commission européenne qui ont présidé à son instauration, comme un outil visant avant tout à protéger les consommateurs et les petites entreprises dont la consommation est similaire à celle d'un ménage, les entreprises dont la consommation s'apparente à une consommation industrielle devant acheter l'électricité au tarif du marché.

Certes, la rédaction proposée par le Sénat est plus claire et elle restreint le champ de la disposition aux TPE, mais son application supposerait l'ouverture d'une négociation complexe et bien trop longue avec la Commission de régulation de l'énergie (CRE) et la Commission européenne, quand notre objectif premier est de protéger les TPE, les PME, les ETI et les grandes entreprises des effets de la crise énergétique.

Je ne serai pas plus long, car nous aurons l'occasion de revenir sur ces différents points dans le cadre des débats sur les articles et les amendements.

En conclusion, je souhaite rappeler que le Gouvernement souscrit pleinement aux objectifs réaffirmés par cette proposition de loi réécrite par les soins de la commission : disposer d'un opérateur national de qualité, inscrit dans la durée, qui pourra investir autant qu'il le faudra pour que les soixante-dix-sept ans à venir soient aussi remplis de succès que les soixante-dix-sept ans qui viennent de s'écouler. §

On verra !

La parole est à M. le rapporteur.

Il n’y a aucun projet, ni visible ni caché, de démantèlement de notre opérateur national.

Je salue le travail du Sénat qui, durant l’examen de ce texte en commission, a eu la sagesse d’en réécrire une bonne part. Je salue particulièrement le travail et l’esprit de responsabilité du rapporteur pour cette remise à plat.

une proposition de loi présentée par le député Philippe Brun, élu de l'ancienne circonscription de Pierre Mendès France, dans l'Eure. Ce texte a été voté à l'unanimité, ou presque, par l'Assemblée nationale, ce qui cache un profond malentendu quant aux intentions des députés qui se sont exprimés.

J'évoquerai trois points. Sur deux d'entre eux, la commission des finances, au nom de laquelle je rapporte ce texte, a tenu à apporter des modifications substantielles.

Le premier concerne Mayotte, qui apparaissait mystérieusement dans une demande de rapport sur l'opportunité de nationaliser la société Électricité de Mayotte, qui appartient pour partie au département et pour partie à EDF. S'il n'est pas l'habitude de notre assemblée d'accepter des demandes de rapport, il était impossible de trancher sur le fond dans les délais d'étude accordés à la commission des finances.

Le deuxième point tient au soutien apporté aux entreprises, et il explique en grande partie le vote qui sera celui du groupe Les Républicains du Sénat – ce sera, du reste, le même que celui du groupe LR de l'Assemblée nationale.

La commission des finances a estimé que nous pouvions faire sauter le verrou que constitue le seuil de 36 kilovoltampères. Celui-ci distingue en effet inutilement les artisans selon que la puissance du transformateur dont leur entreprise est équipée est en dessous de ce seuil – ils bénéficient alors du bouclier tarifaire – ou au-dessus – dans ce cas, ils ne bénéficient pas du bouclier tarifaire, alors qu'ils exercent peu ou prou le même métier que les premiers et que leur entreprise satisfait aux normes fixées par l'Union européenne quant à la définition d'une TPE.

La suppression de ce verrou permettra à tout artisan employant moins de dix salariés et réalisant moins de 2 millions d'euros de chiffre d'affaires de bénéficier du TRVE, quelle que soit la capacité de son transformateur.

Aller plus loin – nous y reviendrons dans le cadre du débat d'amendements – serait impossible et dangereux juridiquement, tant vis-à-vis des sociétés qui délivrent de l'électricité que vis-à-vis de l'Union européenne.

Le troisième point, passionnant au demeurant, a trait à la crainte, exprimée avec force par l'auteur de la proposition de loi, d'un démembrement d'EDF. En cela, M. Brun nous oblige à réfléchir, monsieur le ministre, mes chers collègues, à une évolution du marché de l'électricité européen qui, depuis plus d'un an, connaît d'importantes secousses.

De ce marché de l'électricité européen dépendent en effet les libertés dont les dirigeants d'EDF disposent pour diriger leur entreprise.

J'ai le plus grand respect, y compris pour des raisons personnelles, pour Marcel Paul, mais nous ne sommes plus en 1946. Le marché de l'énergie électrique est libre, non seulement en ce qui concerne la production, ce qui n'était pas le cas jusqu'en 2002, mais aussi en matière de vente aux consommateurs, qu'ils soient petits ou grands, que les pays soient producteurs d'électricité ou non. Personne en Europe ne songe à remettre en cause cette liberté.

Cette liberté et ce marché ont-ils été catastrophiques ? La réponse est non. En réalité, entre 2015 et 2020, le prix spot moyen s'est situé entre 35 et 40 euros le mégawattheure, si bien que l'accès régulé à l'électricité nucléaire historique (Arenh), mécanisme par lequel EDF revendait alors de l'électricité à 43 euros le mégawattheure, n'a été que peu sollicité, voire pas du tout, pendant cette période.

Pour autant, certaines questions qui relèvent des négociations intergouvernementales et du Parlement européen ne sont pas tranchées.

Il convient tout d'abord de réaffirmer la liberté à laquelle est attachée l'immense majorité des Européens en matière de production et de vente d'électricité.

Il convient ensuite de fixer le cap de ce marché électrique. Faut-il décarboner la société ou faut-il la verdir ? Ce n'est pas tout à fait la même chose : si l'on décarbone, on s'appuie sur le nucléaire, alors que s'il s'agit simplement de verdir, le malheureux nucléaire se trouvera confronté aux mêmes difficultés de financement qui l'handicapent aujourd'hui.

Par ailleurs, à l'aune de l'expérience tragique que constitue l'invasion de l'Ukraine par la Russie, acceptons-nous de placer l'indépendance énergétique au rang qui doit être le sien, c'est-à-dire celui de principale préoccupation ? Une telle préoccupation présidait au programme nucléaire français, dans le sillage duquel nous nous inscrivons toujours, que Georges Pompidou et Pierre Messmer ont présenté en mars 1974, un mois avant la disparition du président Pompidou.

Faut-il verdir ou décarboner ? Faut-il bâtir notre indépendance ou bénéficier du prix le plus bas, ce qui nous a longtemps conduits à acheter du gaz russe, l'accès à cet approvisionnement étant aujourd'hui frappé d'incertitude ?

Peut-on imaginer une organisation de marché qui dépende moins du prix spot, c'est-à-dire du coût marginal de la dernière entreprise de production électrique thermique – en général allemande et fonctionnant au lignite ? Ne peut-on bâtir un système différent ?

Le marché de l'électricité – nos amis électriciens le savent bien – achoppe sur la difficulté que constitue l'impossibilité de stocker l'électricité, ce qui rend la régulation à peu près impossible : cela aboutit, dès lors que les prix dépendent essentiellement du coût marginal de production, à des écarts de prix spectaculaires et insupportables pour le consommateur.

J'ajoute que nous, Français, sommes fiers de notre parc nucléaire et que nous souhaiterions profiter de l'avantage qu'il constitue plutôt que de subir des hausses dues à un calcul fondé sur le coût marginal.

Ces interrogations relatives au marché de l'électricité doivent être tranchées, car de fait, elles pèsent déjà sur le statut d'EDF. À ce titre, je souhaite indiquer à l'auteur de la présente proposition de loi que le démembrement d'EDF est déjà en partie effectif s'agissant du transport et de la distribution de l'électricité.

Timeo Danaos et dona ferentes.

C'est vrai !

La commission a en effet supprimé les articles 1er et 3 qui prévoyaient la nationalisation du groupe EDF. Non seulement de telles dispositions arrivent à contretemps, mais elles seraient en fait susceptibles de fragiliser l’OPA en cours de finalisation.

La commission a également supprimé, au sein de l’article 2, les références aux activités d’un groupe « unifié » dont le capital aurait été totalement « incessible ». Une telle rédaction rendait absolument impossibles les opérations courantes de gestion d’actifs par EDF, y compris les cessions d’actifs d’un montant de 3 milliards d’euros dans lesquelles l’électricien national est d’ores et déjà engagé.

La commission a également modifié l’article 3 bis, en restreignant le périmètre d’extension des tarifs réglementés de vente au champ des TPE qui ne sont pas encore éligibles.

Sur cette base, nous avons matière à mener une discussion apaisée et constructive. Restent malgré tout deux points de désaccord sur lesquels je souhaite attirer votre attention, mesdames, messieurs les sénateurs, même si nous y reviendrons dans le cadre de la discussion des amendements.

Le premier point porte sur l’article 2, qui inscrit dans la loi que l’État détient 100 % du capital d’EDF. Je n’ai pas de difficulté avec cette disposition, qui redonne une place importante au Parlement, puisque celui-ci devra ainsi se prononcer sur n’importe quelle réouverture du capital. Il n’y a aucune ambiguïté sur nos intentions – je répète que le projet Hercule a été abandonné –, mais cela va peut-être mieux en l’écrivant.

En revanche, dans sa rédaction actuelle, cet article prescrit l’ouverture d’au moins 1, 5 % du capital d’EDF aux salariés et anciens salariés du groupe, et ce dès le 1er janvier 2024. Comme je l’ai indiqué, l’OPA n’est pas encore terminée. À la suite des recours qui ont été déposés, il nous reste notamment à convaincre à peu près 5 % des actionnaires, dont un certain nombre d’actionnaires salariés, d’apporter leurs titres.

Il semble donc pour le moins prématuré d’envisager d’instaurer des dispositifs d’intéressement et de participation via de l’actionnariat salarié. Ces dispositifs ne s’appliqueraient en effet que durant quelques mois, puisque nous nous efforçons d’acheter des actions à ces mêmes salariés.

De plus, la situation financière d’EDF – il faut être clair – ne le permet pas aujourd’hui.

Je proposerai un amendement de compromis visant à laisser ouverte la possibilité d’un actionnariat salarié pour l’avenir sans pour autant rendre celui-ci automatique dès le 1er janvier prochain.

Le second point de désaccord porte sur l’extension du tarif réglementé de vente d’électricité (TRVE) à toutes les TPE, alors que celui-ci est actuellement réservé aux TPE petites consommatrices.

La commission a en effet supprimé les articles 1er et 3 qui prévoyaient la nationalisation du groupe EDF. Non seulement de telles dispositions arrivent à contretemps, mais elles seraient en fait susceptibles de fragiliser l’OPA en cours de finalisation.

La commission a également supprimé, au sein de l’article 2, les références aux activités d’un groupe « unifié » dont le capital aurait été totalement « incessible ». Une telle rédaction rendait absolument impossibles les opérations courantes de gestion d’actifs par EDF, y compris les cessions d’actifs d’un montant de 3 milliards d’euros dans lesquelles l’électricien national est d’ores et déjà engagé.

La commission a également modifié l’article 3 bis, en restreignant le périmètre d’extension des tarifs réglementés de vente au champ des très petites entreprises (TPE) qui ne sont pas encore éligibles.

Sur cette base, nous avons matière à mener une discussion apaisée et constructive. Restent malgré tout deux points de désaccord sur lesquels je souhaite attirer votre attention, mesdames, messieurs les sénateurs, même si nous y reviendrons dans le cadre de la discussion des amendements.

Le premier point porte sur l’article 2, qui inscrit dans la loi que l’État détient 100 % du capital d’EDF. Je n’ai pas de difficulté avec cette disposition, qui redonne une place importante au Parlement, puisque celui-ci devra ainsi se prononcer sur n’importe quelle réouverture du capital. Il n’y a aucune ambiguïté sur nos intentions – je répète que le projet Hercule a été abandonné –, mais cela va peut-être mieux en l’écrivant.

En revanche, dans sa rédaction actuelle, cet article prescrit l’ouverture d’au moins 1, 5 % du capital d’EDF aux salariés et anciens salariés du groupe, et ce dès le 1er janvier 2024. Comme je l’ai indiqué, l’OPA n’est pas encore terminée. À la suite des recours qui ont été déposés, il nous reste notamment à convaincre à peu près 5 % des actionnaires, dont un certain nombre d’actionnaires salariés, d’apporter leurs titres.

Il semble donc pour le moins prématuré d’envisager d’instaurer des dispositifs d’intéressement et de participation via de l’actionnariat salarié. Ces dispositifs ne s’appliqueraient en effet que durant quelques mois, puisque nous nous efforçons d’acheter des actions à ces mêmes salariés.

De plus, la situation financière d’EDF – il faut être clair – ne le permet pas aujourd’hui.

Je proposerai un amendement de compromis visant à laisser ouverte la possibilité d’un actionnariat salarié pour l’avenir sans pour autant rendre celui-ci automatique dès le 1er janvier prochain.

Le second point de désaccord porte sur l’extension du tarif réglementé de vente d’électricité (TRVE) à toutes les TPE, alors que celui-ci est actuellement réservé aux TPE petites consommatrices.

En vertu de la liberté du marché, nous avons en effet l'obligation d'accepter que des tiers accèdent au réseau électrique. Or, en raison de l'évident monopole technique en la matière – je dis bien technique et pas économique –, il est impensable de multiplier les réseaux tant de transport que de distribution.

Il faut donc bien accepter que Réseau de transport d'électricité (RTE) et Enedis soient indépendants d'EDF, même si elle en est actionnaire, parce qu'elle n'est aujourd'hui que l'un des utilisateurs des réseaux.

J'en viens à l'Arenh.

C’est bien !

Ah !

M. Roland Lescure, ministre délégué. Oui, monsieur Gay, mais cela coûte cher !

Ce mécanisme touche à sa fin, puisque son application n'est prévue que jusqu'en 2025. Faut-il le maintenir ? Faut-il se contenter d'augmenter le prix ? Ne peut-on imaginer, sur le modèle des assurances, un système plus intelligent, fondé sur le principe « take or pay », « prenez ou payez » ?

L'assurance paraît chère tant qu'on n'a pas d'accident, mais on est bien content d'être assuré le jour où on en a un... L'Arenh a joué ce rôle d'assurance, mais le mécanisme est conçu de telle sorte qu'il revient à payer l'assurance après l'accident, ce qui est un peu la même chose que de gagner aux courses de chevaux en pariant après l'arrivée : c'est beaucoup plus facile !

De même, certains fournisseurs d'électricité très sérieux, y compris français, accepteraient volontiers de participer au financement du nucléaire français, non pas pour l'exploiter – l'Autorité de sûreté nucléaire (ASN) et l'Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN) les en garde… –, mais pour disposer de droits de tirage leur garantissant une certaine stabilité.

Nous, législateurs, pourrions même imaginer – c'est notre rôle – de contraindre les entreprises qui revendiquent de fournir de l'électricité à garantir 70 % de l'approvisionnement par des contrats à long terme, ce que la Commission européenne a jusqu'à présent toujours refusé.

Vous avez donc un formidable combat à mener, monsieur le ministre, et ce n'est qu'à l'issue de celui-ci que nous pourrons indiquer aux dirigeants d'EDF les opportunités dont il leur faudra se saisir et les risques qu'ils devront assumer.

En somme, la proposition de loi de Philippe Brun sera parfaite dès lors que les règles du jeu seront définitivement connues, mais pour l'heure, elle est prématurée. C'est pourquoi je propose, à titre conservatoire, de confier 100 % du capital à l'État. Laissons l'État et le Parlement faire leur travail en toute responsabilité, …

Veuillez conclure, monsieur le rapporteur.

En outre, une telle disposition entre en contradiction avec la logique même du TRVE qui a été conçu, lors des discussions avec la Commission européenne qui ont présidé à son instauration, comme un outil visant avant tout à protéger les consommateurs et les petites entreprises dont la consommation est similaire à celle d’un ménage, les entreprises dont la consommation s’apparente à une consommation industrielle devant acheter l’électricité au tarif du marché.

Certes, la rédaction proposée par le Sénat est plus claire et elle restreint le champ de la disposition aux TPE, mais son application supposerait l’ouverture d’une négociation complexe et bien trop longue avec la Commission de régulation de l’énergie (CRE) et la Commission européenne, quand notre objectif premier est de protéger les TPE, les PME, les ETI et les grandes entreprises des effets de la crise énergétique.

Je ne serai pas plus long, car nous aurons l’occasion de revenir sur ces différents points dans le cadre des débats sur les articles et les amendements.

En conclusion, je souhaite rappeler que le Gouvernement souscrit pleinement aux objectifs réaffirmés par cette proposition de loi réécrite par les soins de la commission : disposer d’un opérateur national de qualité, inscrit dans la durée, qui pourra investir autant qu’il le faudra pour que les soixante-dix-sept ans à venir soient aussi remplis de succès que les soixante-dix-sept ans qui viennent de s’écouler.

M. Gérard Longuet, rapporteur. … ayons confiance en nos électriciens et faisons d'EDF une fierté nationale !

La parole est à M. le rapporteur.

Mes chers collègues, je demande à chacun des orateurs de bien vouloir respecter leur temps de parole de façon à ce que nous puissions terminer l'examen des propositions de loi inscrites à notre ordre du jour dans le temps contraint dont nous disposons.

La parole est à M. Christian Bilhac.

M. Gérard Longuet, rapporteur de la commission des finances. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous examinons – dans l’enthousiasme général

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, alors que le doute plane sur l'avenir du groupe EDF et malgré l'abandon du projet Hercule, les députés ont voté la présente proposition de loi visant à la nationalisation du groupe EDF, qui a été rebaptisé par le Sénat proposition de loi visant à protéger le groupe Électricité de France d'un démembrement.

Le spectre d'Hercule ne s'est pas totalement dissipé et il continue de nourrir des inquiétudes. Il visait à réorganiser EDF afin de subvenir aux investissements nécessaires pour, d'une part, prolonger la durée de vie du parc nucléaire, d'autre part, développer les énergies renouvelables, sans oublier l'EPR.

Ce projet prévoyait la création de trois entités : la première regroupant les activités nucléaires et de réseaux de transport, la deuxième associant le volet commercial et celui des énergies renouvelables, la troisième incluant les barrages hydroélectriques, au risque de vendre « par appartements » les branches les plus rentables du premier opérateur européen d'électricité.

Selon la formule consacrée, il s'agissait de « socialiser les pertes et de privatiser les profits » ! On comprend mieux les craintes des auteurs du texte.

Nul doute que nous allons connaître, quoi qu'on en dise, une croissance exponentielle du prix et de la consommation d'électricité compte tenu du rythme du développement d'activités très énergivores, telles que le numérique et sa cohorte de serveurs informatiques, et du choix du business model du « tout électrique » pour les véhicules automobiles.

Dans ce contexte aggravé par le contexte européen et international de crise géopolitique, nous devons déterminer nos orientations avec la plus grande prudence. L'État doit garder la maîtrise des équipements stratégiques que sont les infrastructures de production et de distribution d'électricité : elles garantissent l'indépendance énergétique du pays, son dynamisme économique et l'approvisionnement des foyers français.

D'autres facteurs doivent être pris en compte, tels que l'interaction entre les métiers de la filière – elle doit aussi être garantie par la puissance publique. La coordination entre la gestion des barrages hydroélectriques et le refroidissement des centrales nucléaires doit notamment être assurée ; il y va de notre sécurité nationale. Comment faire en cas de privatisation par branche ?

Avant de conclure, j'évoquerai le texte transmis au Sénat. Alors que celui-ci comportait six articles, il n'en compte plus que trois. La majorité sénatoriale l'a vidé de sa substance, au motif qu'il aurait télescopé le rachat par l'État des parts des actionnaires minoritaires, toujours en cours.

Si, comme l'ensemble de mes collègues du groupe du RDSE, je suis favorable à l'amendement tendant à élargir, à l'article 3 bis, le bénéfice des tarifs réglementés à toutes les TPE et commerces de proximité, j'estime que rien ne justifie la suppression de l'article 1er qui prévoyait la renationalisation d'EDF afin de garantir la propriété publique et l'unité du service public de l'énergie.

L'article 2 modifiant le code de l'énergie a lui aussi été vidé de sa substance. Il obligeait à passer par la loi en cas de tentative de privatisation des activités d'EDF, qu'il s'agisse de la production, du transport ou de l'exportation d'électricité ou encore de la prestation de services énergétiques.

À titre personnel, sans rétablissement de l'article 1er à l'issue de nos débats, je ne voterai pas ce texte, car je n'oublie pas l'inquiétude des Français et du Gouvernement face au spectre des coupures d'électricité durant l'hiver qui vient de s'achever.

Mme la présidente. La parole est à Mme Christine Lavarde.

J’évoquerai trois points. Sur deux d’entre eux, la commission des finances, au nom de laquelle je rapporte ce texte, a tenu à apporter des modifications substantielles.

Le premier concerne Mayotte, qui apparaissait mystérieusement dans une demande de rapport sur l’opportunité de nationaliser la société Électricité de Mayotte, qui appartient pour partie au département et pour partie à EDF. S’il n’est pas l’habitude de notre assemblée d’accepter des demandes de rapport, il était impossible de trancher sur le fond dans les délais d’étude accordés à la commission des finances.

Le deuxième point tient au soutien apporté aux entreprises, et il explique en grande partie le vote qui sera celui du groupe Les Républicains du Sénat – ce sera, du reste, le même que celui du groupe LR de l’Assemblée nationale.

La commission des finances a estimé que nous pouvions faire sauter le verrou que constitue le seuil de 36 kilovoltampères. Celui-ci distingue en effet inutilement les artisans selon que la puissance du transformateur dont leur entreprise est équipée est en dessous de ce seuil – ils bénéficient alors du bouclier tarifaire – ou au-dessus – dans ce cas, ils ne bénéficient pas du bouclier tarifaire, alors qu’ils exercent peu ou prou le même métier que les premiers et que leur entreprise satisfait aux normes fixées par l’Union européenne quant à la définition d’une TPE.

La suppression de ce verrou permettra à tout artisan employant moins de dix salariés et réalisant moins de 2 millions d’euros de chiffre d’affaires de bénéficier du TRVE, quelle que soit la capacité de son transformateur.

Aller plus loin – nous y reviendrons dans le cadre du débat d’amendements – serait impossible et dangereux juridiquement, tant vis-à-vis des sociétés qui délivrent de l’électricité que vis-à-vis de l’Union européenne.

Le troisième point, passionnant au demeurant, a trait à la crainte, exprimée avec force par l’auteur de la proposition de loi, d’un démembrement d’EDF. En cela, M. Brun nous oblige à réfléchir, monsieur le ministre, mes chers collègues, à une évolution du marché de l’électricité européen qui, depuis plus d’un an, connaît d’importantes secousses.

De ce marché de l’électricité européen dépendent en effet les libertés dont les dirigeants d’EDF disposent pour diriger leur entreprise.

J’ai le plus grand respect, y compris pour des raisons personnelles, pour Marcel Paul, mais nous ne sommes plus en 1946. Le marché de l’énergie électrique est libre, non seulement en ce qui concerne la production, ce qui n’était pas le cas jusqu’en 2002, mais aussi en matière de vente aux consommateurs, qu’ils soient petits ou grands, que les pays soient producteurs d’électricité ou non. Personne en Europe ne songe à remettre en cause cette liberté.

Cette liberté et ce marché ont-ils été catastrophiques ? La réponse est non. En réalité, entre 2015 et 2020, le prix spot moyen s’est situé entre 35 et 40 euros le mégawattheure, si bien que l’accès régulé à l’électricité nucléaire historique (Arenh), mécanisme par lequel EDF revendait alors de l’électricité à 43 euros le mégawattheure, n’a été que peu sollicité, voire pas du tout, pendant cette période.

Pour autant, certaines questions qui relèvent des négociations intergouvernementales et du Parlement européen ne sont pas tranchées.

Il convient tout d’abord de réaffirmer la liberté à laquelle est attachée l’immense majorité des Européens en matière de production et de vente d’électricité.

Il convient ensuite de fixer le cap de ce marché électrique. Faut-il décarboner la société ou faut-il la verdir ? Ce n’est pas tout à fait la même chose : si l’on décarbone, on s’appuie sur le nucléaire, alors que s’il s’agit simplement de verdir, le malheureux nucléaire se trouvera confronté aux mêmes difficultés de financement qui l’handicapent aujourd’hui.

Par ailleurs, à l’aune de l’expérience tragique que constitue l’invasion de l’Ukraine par la Russie, acceptons-nous de placer l’indépendance énergétique au rang qui doit être le sien, c’est-à-dire celui de principale préoccupation ? Une telle préoccupation présidait au programme nucléaire français, dans le sillage duquel nous nous inscrivons toujours, que Georges Pompidou et Pierre Messmer ont présenté en mars 1974, un mois avant la disparition du président Pompidou.

Faut-il verdir ou décarboner ? Faut-il bâtir notre indépendance ou bénéficier du prix le plus bas, ce qui nous a longtemps conduits à acheter du gaz russe, l’accès à cet approvisionnement étant aujourd’hui frappé d’incertitude ?

Peut-on imaginer une organisation de marché qui dépende moins du prix spot, c’est-à-dire du coût marginal de la dernière entreprise de production électrique thermique – en général allemande et fonctionnant au lignite ? Ne peut-on bâtir un système différent ?

Le marché de l’électricité – nos amis électriciens le savent bien – achoppe sur la difficulté que constitue l’impossibilité de stocker l’électricité, ce qui rend la régulation à peu près impossible : cela aboutit, dès lors que les prix dépendent essentiellement du coût marginal de production, à des écarts de prix spectaculaires et insupportables pour le consommateur.

J’ajoute que nous, Français, sommes fiers de notre parc nucléaire et que nous souhaiterions profiter de l’avantage qu’il constitue plutôt que de subir des hausses dues à un calcul fondé sur le coût marginal.

Ces interrogations relatives au marché de l’électricité doivent être tranchées, car de fait, elles pèsent déjà sur le statut d’EDF. À ce titre, je souhaite indiquer à l’auteur de la présente proposition de loi que le démembrement d’EDF est déjà en partie effectif s’agissant du transport et de la distribution de l’électricité.

J’évoquerai trois points. Sur deux d’entre eux, la commission des finances, au nom de laquelle je rapporte ce texte, a tenu à apporter des modifications substantielles.

Le premier concerne Mayotte, qui apparaissait mystérieusement dans une demande de rapport sur l’opportunité de nationaliser la société Électricité de Mayotte, qui appartient pour partie au département et pour partie à EDF. S’il n’est pas l’habitude de notre assemblée d’accepter des demandes de rapport, il était impossible de trancher sur le fond dans les délais d’étude accordés à la commission des finances.

Le deuxième point tient au soutien apporté aux entreprises, et il explique en grande partie le vote qui sera celui du groupe Les Républicains du Sénat – ce sera, du reste, le même que celui du groupe Les Républicains de l’Assemblée nationale.

La commission des finances a estimé que nous pouvions faire sauter le verrou que constitue le seuil de 36 kilovoltampères. Celui-ci distingue en effet inutilement les artisans selon que la puissance du transformateur dont leur entreprise est équipée est en dessous de ce seuil – ils bénéficient alors du bouclier tarifaire – ou au-dessus – dans ce cas, ils ne bénéficient pas du bouclier tarifaire, alors qu’ils exercent peu ou prou le même métier que les premiers et que leur entreprise satisfait aux normes fixées par l’Union européenne quant à la définition d’une TPE.

La suppression de ce verrou permettra à tout artisan employant moins de dix salariés et réalisant moins de 2 millions d’euros de chiffre d’affaires de bénéficier du TRVE, quelle que soit la capacité de son transformateur.

Aller plus loin – nous y reviendrons dans le cadre du débat d’amendements – serait impossible et dangereux juridiquement, tant vis-à-vis des sociétés qui délivrent de l’électricité que vis-à-vis de l’Union européenne.

Le troisième point, passionnant au demeurant, a trait à la crainte, exprimée avec force par l’auteur de la proposition de loi, d’un démembrement d’EDF. En cela, M. Brun nous oblige à réfléchir, monsieur le ministre, mes chers collègues, à une évolution du marché de l’électricité européen qui, depuis plus d’un an, connaît d’importantes secousses.

De ce marché de l’électricité européen dépendent en effet les libertés dont les dirigeants d’EDF disposent pour diriger leur entreprise.

J’ai le plus grand respect, y compris pour des raisons personnelles, pour Marcel Paul, mais nous ne sommes plus en 1946. Le marché de l’énergie électrique est libre, non seulement en ce qui concerne la production, ce qui n’était pas le cas jusqu’en 2002, mais aussi en matière de vente aux consommateurs, qu’ils soient petits ou grands, que les pays soient producteurs d’électricité ou non. Personne en Europe ne songe à remettre en cause cette liberté.

Cette liberté et ce marché ont-ils été catastrophiques ? La réponse est non. En réalité, entre 2015 et 2020, le prix spot moyen s’est situé entre 35 et 40 euros le mégawattheure, si bien que l’accès régulé à l’électricité nucléaire historique (Arenh), mécanisme par lequel EDF revendait alors de l’électricité à 43 euros le mégawattheure, n’a été que peu sollicité, voire pas du tout, pendant cette période.

Pour autant, certaines questions qui relèvent des négociations intergouvernementales et du Parlement européen ne sont pas tranchées.

Il convient tout d’abord de réaffirmer la liberté à laquelle est attachée l’immense majorité des Européens en matière de production et de vente d’électricité.

Il convient ensuite de fixer le cap de ce marché électrique. Faut-il décarboner la société ou faut-il la verdir ? Ce n’est pas tout à fait la même chose : si l’on décarbone, on s’appuie sur le nucléaire, alors que s’il s’agit simplement de verdir, le malheureux nucléaire se trouvera confronté aux mêmes difficultés de financement qui le handicapent aujourd’hui.

Par ailleurs, à l’aune de l’expérience tragique que constitue l’invasion de l’Ukraine par la Russie, acceptons-nous de placer l’indépendance énergétique au rang qui doit être le sien, c’est-à-dire celui de principale préoccupation ? Une telle préoccupation présidait au programme nucléaire français, dans le sillage duquel nous nous inscrivons toujours, que Georges Pompidou et Pierre Messmer ont présenté en mars 1974, un mois avant la disparition du président Pompidou.

Faut-il verdir ou décarboner ? Faut-il bâtir notre indépendance ou bénéficier du prix le plus bas, ce qui nous a longtemps conduits à acheter du gaz russe, l’accès à cet approvisionnement étant aujourd’hui frappé d’incertitude ?

Peut-on imaginer une organisation de marché qui dépende moins du prix spot, c’est-à-dire du coût marginal de la dernière entreprise de production électrique thermique – en général allemande et fonctionnant au lignite ? Ne peut-on bâtir un système différent ?

Le marché de l’électricité – nos amis électriciens le savent bien – achoppe sur la difficulté que constitue l’impossibilité de stocker l’électricité, ce qui rend la régulation à peu près impossible : cela aboutit, dès lors que les prix dépendent essentiellement du coût marginal de production, à des écarts de prix spectaculaires et insupportables pour le consommateur.

J’ajoute que nous, Français, sommes fiers de notre parc nucléaire et que nous souhaiterions profiter de l’avantage qu’il constitue plutôt que de subir des hausses dues à un calcul fondé sur le coût marginal.

Ces interrogations relatives au marché de l’électricité doivent être tranchées, car de fait, elles pèsent déjà sur le statut d’EDF. À ce titre, je souhaite indiquer à l’auteur de la présente proposition de loi que le démembrement d’EDF est déjà en partie effectif s’agissant du transport et de la distribution de l’électricité.

C’est vrai !

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, la proposition de loi dont nous discutons cet après-midi porte sur trois sujets, le dernier étant sans lien direct avec les deux premiers : la nationalisation d'EDF, son possible démembrement et l'extension des tarifs réglementés de vente de l'électricité.

En ce qui concerne le premier point, sans grande surprise, le groupe Les Républicains soutient la position du rapporteur, dont je salue le travail de qualité, qui a proposé la suppression de l'article 1er prévoyant la nationalisation.

Cela ne signifie pas que la question de la garantie de la non-privatisation d'une activité hautement stratégique ne mérite pas d'être considérée. Je vous renvoie, mes chers collègues, aux débats que nous avons eus sur Aéroports de Paris (ADP) à l'occasion de l'examen du projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises, dite loi Pacte.

La souveraineté énergétique de la France repose sur EDF, dont l'État possédait 84 % du capital jusqu'en 2022. Une montée au capital pour passer à 100 % est en cours – le déblocage de 9, 7 milliards d'euros de crédits a d'ailleurs été voté dans le cadre du projet de loi de finances rectificative du mois de juillet dernier – sous la forme d'une offre publique d'achat (OPA) simplifiée à un prix de 12 euros par action qui a été validé par le conseil d'administration d'EDF.

L'inconvénient de cette OPA est que la procédure échappe presque totalement au contrôle du Parlement. Les députés du groupe Les Républicains l'ont d'ailleurs souligné, tout en reconnaissant que la nationalisation n'était certainement pas la meilleure réponse à apporter. Nous partageons cette position : l'OPA étant en cours, la nationalisation ne se justifie pas.

Par cette OPA, l'État cherche à se donner les moyens de mettre en œuvre une politique de relance du nucléaire. Nous avons envie de vous croire, monsieur le ministre, même si c'est votre majorité – il faut quand même le rappeler – qui a mis fin au programme Astrid en 2019.

En juillet 2021, notre collègue Stéphane Piednoir, dans un rapport fait au nom de l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques (Opecst) – je m'exprime sous le contrôle de son premier vice-président Gérard Longuet – et intitulé L'énergie nucléaire du futur et les conséquences de l'abandon du projet de réacteur nucléaire de 4 e génération « Astrid », a mis en évidence les conséquences néfastes de cet abandon pour la stratégie énergétique française.

Si la relance du nucléaire est un défi technique – quel type de réacteurs devons-nous construire ? –, elle constitue surtout un défi financier.

Le groupe EDF est très endetté – sa dette s'élevait à 64, 5 milliards d'euros à la fin de l'année 2022 – et les investissements nécessaires au développement du nouveau nucléaire sont considérables, alors qu'il faut en même temps financer le programme de grand carénage, dont le montant s'élève à près de 60 milliards d'euros, tout en tenant compte des impératifs d'adaptation au changement climatique – la commission des finances a travaillé récemment sur ce dernier sujet.

En mars 2021, Bercy estimait que le programme de six EPR2 pourrait coûter, hors frais financiers, entre 52 milliards et 57 milliards d'euros « dans un scénario de bonne maîtrise industrielle », ce montant pouvant atteindre 64 milliards d'euros dans un scénario plus dégradé...

Pouvez-vous nous en dire plus sur la stratégie de financement du Gouvernement, monsieur le ministre ?

J'ai cru lire ou comprendre qu'un appel aux investisseurs étrangers pourrait être envisagé – cela ressort d'une visioconférence à laquelle participait l'ancien patron d'EDF, Jean-Bernard Lévy, en janvier 2021 – ou qu'il pourrait être fait appel aux fonds du Livret A qui sont pour l'heure consacrés au financement du logement social.

Comme vous l'aurez compris, monsieur le ministre, si nous n'avons pas d'opposition à cette offre publique d'achat, nous avons de véritables interrogations sur les modalités de financement de la stratégie qui est menée.

À court terme, la seule question que pose cette OPA est celle du devenir des actionnaires salariés.

Depuis le 8 février 2023, date de clôture provisoire de l'offre, l'État détient près de 95 % du capital d'EDF, alors que 1, 17 % du capital social reste détenu par les salariés. Rien n'empêche donc l'État de se retirer de la cote.

La clôture définitive de l'opération a été retardée par un procès des petits actionnaires d'EDF à l'État français, portant notamment sur le prix de rachat des actions, jugé trop faible.

Dans les faits, le prix de rachat, fixé à 12 euros, constitue une prime par rapport à la valorisation du marché à court terme de l'entreprise ; je rappelle qu'au mois de juillet dernier, l'action est descendue à près de 7 euros. Mais les petits actionnaires qui ont acheté l'action à 32 euros pour les non-salariés et à 25, 6 euros, en 2005, pour les salariés, subissent une perte nette en capital. En effet, le cours de l'action a été divisé de plus de sa moitié, et l'inflation rend la perte d'autant plus importante.

Ces petits actionnaires, au nombre de 82 000, salariés ou anciens salariés, souhaitent être maintenus au capital ; la justice rendra sa décision dans le procès en cours le 2 mai prochain.

Pour cranter dans la loi le passage d'EDF à 100 % dans le giron de l'État, la commission des finances, sur l'initiative de son rapporteur Gérard Longuet, a inscrit dans la proposition de loi l'objectif d'une détention par l'État de 100 % du capital d'EDF au plus tard au 1er janvier 2024. Le texte issu des travaux de la commission, celui que nous examinons, prévoit que 2 % de ce capital pourrait toutefois être accordé aux salariés ou anciens salariés d'EDF.

Je m'interroge sur la mise en œuvre concrète de cette disposition. En effet, dans la mesure où l'offre publique d'achat prévoit une montée à 100 % du capital par l'État, comment serait-il possible d'en rétrocéder ensuite 2 % aux salariés ?

Je m'interroge aussi sur l'intérêt pour les petits actionnaires de détenir une action non liquide, puisque EDF ne sera plus cotée. Par ailleurs, l'entreprise n'est actuellement pas profitable. En 2022, elle a enregistré une perte de près de 18 milliards d'euros, notamment du fait du mécanisme de l'accès régulé à l'électricité nucléaire historique (Arenh), qui doit s'éteindre en 2025. Si l'on ne connaît rien des suites qui seront données, il est certain que celle-ci aura des conséquences très fortes sur la rentabilité du groupe.

Tous ces sujets méritent que l'on en débatte.

En outre, le versement de dividendes sera-t-il possible alors que les besoins d'investissement seront très importants ? Je rappelle qu'EDF emprunte déjà entre 1, 5 milliard d'euros et 3 milliards d'euros par an pour verser des dividendes à ses actionnaires. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle, depuis 2016, l'État accepte de toucher ses dividendes non plus en cash, mais en actions pour soulager la trésorerie de l'entreprise.

Certes, le Gouvernement a déposé un amendement au texte de la commission. Mais je ne comprends pas bien en quoi un tel dispositif permet de mieux répondre à ces interrogations. Nous aurons l'occasion d'en débattre tout à l'heure.

La question du démembrement d'EDF se pose depuis que le Gouvernement l'avait envisagée en 2019 en lançant le projet Hercule, qui a été abandonné depuis.

Les élus du groupe LR du Sénat n'ont pas d'opposition de principe à ce qui est écrit dans la note d'information à l'Autorité des marchés financiers, à savoir qu'il faut « poursuivre le plan de cessions d'actifs à hauteur d'environ 3 milliards d'euros entre 2022 et 2024 », dès lors que les décisions qui seront prises participeront d'une stratégie d'indépendance énergétique et de décarbonation.

C'est la raison pour laquelle nous soutiendrons la réécriture de l'article 2 : l'État possédera désormais une entreprise qui agit dans le cadre fixé par le code de l'énergie. Cette nouvelle rédaction lève un certain nombre de risques pesant sur les filiales du groupe, notamment Réseau de transport d'électricité (RTE).

Enfin, sur l'extension des tarifs réglementés de vente de l'électricité (TRVE), les députés socialistes avaient prévu une mesure dont le coût est beaucoup trop important, le Gouvernement le chiffrant à 18 milliards d'euros par an. Il est vrai qu'en matière de chiffrage sur le coût des dispositions dans le domaine de l'énergie, nous ne pouvons que nous montrer circonspects depuis l'examen du projet de loi de finances pour 2023, en décembre dernier, et le fameux sous-amendement à 6 milliards d'euros ; nous attendons d'ailleurs toujours les chiffres à l'appui des assertions du Gouvernement, monsieur le ministre. Nous ne vous accordons donc qu'un crédit limité sur le coût de la mesure.

Toutefois, cette mesure reste très onéreuse, puisque s'applique l'article 13 du règlement européen du 6 octobre 2022, en vertu duquel l'État doit indemniser les fournisseurs dès lors qu'ils vendent à perte.

Enfin, l'extension aux entreprises de taille intermédiaire (ETI) est contraire au droit européen, les aides d'État temporaires n'étant possibles que pour les très petites entreprises et les petites et moyennes entreprises (TPE-PME).

En revanche, nous souscrivons à l'objet de cette mesure, qui était, dans l'esprit de ses auteurs, d'apporter une réponse aux petites entreprises, en particulier aux boulangers, mais aussi aux collectivités, dont certaines se trouvent exclues des tarifs réglementés, alors même qu'elles remplissent les critères de chiffre d'affaires, de budget ou de nombre de salariés pour y prétendre. Dans les deux cas, il s'agit de pouvoir disposer d'une puissance installée forte, qu'il s'agisse de faire fonctionner une pompe à chaleur pour les collectivités ou bien un four pour les boulangers.

La solution qui consiste à supprimer la mention de 36 kilovoltampères (kVA) est très pertinente. Elle aurait d'ailleurs pu être mise en œuvre bien plus tôt, car elle relève du niveau règlementaire. Il aurait été bien plus facile de faire évoluer une mesure réglementaire que de corriger la loi.

À l'instar de ce que mon collègue Daniel Gremillet avait pu dire en ouverture de l'examen du projet de loi relatif à l'accélération des procédures liées à la construction de nouvelles installations nucléaires à proximité de sites nucléaires existants et au fonctionnement des installations existantes, je ne peux que déplorer le manque de vision d'ensemble sur l'avenir de notre politique énergétique. Depuis quelques mois, nous empilons des briques, sur le nucléaire, sur les énergies renouvelables, aujourd'hui sur EDF, sans disposer d'aucun plan pour le mur que nous cherchons à construire.

En vertu de la liberté du marché, nous avons en effet l’obligation d’accepter que des tiers accèdent au réseau électrique. Or, en raison de l’évident monopole technique en la matière – je dis bien technique et pas économique –, il est impensable de multiplier les réseaux tant de transport que de distribution.

Il faut donc bien accepter que Réseau de transport d’électricité (RTE) et Enedis soient indépendants d’EDF, même si elle en est actionnaire, parce qu’elle n’est aujourd’hui que l’un des utilisateurs des réseaux.

J’en viens à l’Arenh.

Il faut conclure, madame Lavarde.

Ah !

La parole est à M. Emmanuel Capus.

Ce mécanisme touche à sa fin, puisque son application n’est prévue que jusqu’en 2025. Faut-il le maintenir ? Faut-il se contenter d’augmenter le prix ? Ne peut-on imaginer, sur le modèle des assurances, un système plus intelligent, fondé sur le principe « take or pay », « prenez ou payez » ?

L’assurance paraît chère tant qu’on n’a pas d’accident, mais on est bien content d’être assuré le jour où on en a un… L’Arenh a joué ce rôle d’assurance, mais le mécanisme est conçu de telle sorte qu’il revient à payer l’assurance après l’accident, ce qui est un peu la même chose que de gagner aux courses de chevaux en pariant après l’arrivée : c’est beaucoup plus facile !

De même, certains fournisseurs d’électricité très sérieux, y compris français, accepteraient volontiers de participer au financement du nucléaire français, non pas pour l’exploiter – l’Autorité de sûreté nucléaire (ASN) et l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN) les en garde… –, mais pour disposer de droits de tirage leur garantissant une certaine stabilité.

Nous, législateurs, pourrions même imaginer – c’est notre rôle – de contraindre les entreprises qui revendiquent de fournir de l’électricité à garantir 70 % de l’approvisionnement par des contrats à long terme, ce que la Commission européenne a jusqu’à présent toujours refusé.

Vous avez donc un formidable combat à mener, monsieur le ministre, et ce n’est qu’à l’issue de celui-ci que nous pourrons indiquer aux dirigeants d’EDF les opportunités dont il leur faudra se saisir et les risques qu’ils devront assumer.

En somme, la proposition de loi de Philippe Brun sera parfaite dès lors que les règles du jeu seront définitivement connues, mais pour l’heure, elle est prématurée. C’est pourquoi je propose, à titre conservatoire, de confier 100 % du capital à l’État. Laissons l’État et le Parlement faire leur travail en toute responsabilité, …

Ce mécanisme touche à sa fin, puisque son application n’est prévue que jusqu’en 2025. Faut-il le maintenir ? Faut-il se contenter d’augmenter le prix ? Ne peut-on imaginer, sur le modèle des assurances, un système plus intelligent, fondé sur le principe take or pay, « prenez ou payez » ?

L’assurance paraît chère tant qu’on n’a pas d’accident, mais on est bien content d’être assuré le jour où on en a un… L’Arenh a joué ce rôle d’assurance, mais le mécanisme est conçu de telle sorte qu’il revient à payer l’assurance après l’accident, ce qui est un peu la même chose que de gagner aux courses de chevaux en pariant après l’arrivée : c’est beaucoup plus facile !

De même, certains fournisseurs d’électricité très sérieux, y compris français, accepteraient volontiers de participer au financement du nucléaire français, non pas pour l’exploiter – l’Autorité de sûreté nucléaire (ASN) et l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN) les en garde… –, mais pour disposer de droits de tirage leur garantissant une certaine stabilité.

Nous, législateurs, pourrions même imaginer – c’est notre rôle – de contraindre les entreprises qui revendiquent de fournir de l’électricité à garantir 70 % de l’approvisionnement par des contrats à long terme, ce que la Commission européenne a jusqu’à présent toujours refusé.

Vous avez donc un formidable combat à mener, monsieur le ministre, et ce n’est qu’à l’issue de celui-ci que nous pourrons indiquer aux dirigeants d’EDF les opportunités dont il leur faudra se saisir et les risques qu’ils devront assumer.

En somme, la proposition de loi de Philippe Brun sera parfaite dès lors que les règles du jeu seront définitivement connues, mais pour l’heure, elle est prématurée. C’est pourquoi je propose, à titre conservatoire, de confier 100 % du capital à l’État. Laissons l’État et le Parlement faire leur travail en toute responsabilité, …

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, la particularité d'une entreprise nationale est que sa stratégie dépend du calendrier électoral. Il me semble utile de rappeler cette évidence en préambule, alors que des éloges de l'État-actionnaire vont fuser à gauche comme à droite de l'hémicycle.

Or les cycles d'investissement industriel s'inscrivent dans le temps long. Ils s'accordent mal avec le calendrier électoral.

Aujourd'hui, un consensus politique s'est pourtant formé autour de la nationalisation d'EDF. Ce point d'accord est un fait rare, car en matière de politique énergétique, l'accord est l'exception, et le désaccord la règle.

Depuis la Seconde Guerre mondiale, il n'y a eu que deux grands accords historiques. Le premier est le Conseil national de la Résistance. Les auteurs de la proposition de loi s'y réfèrent abondamment, et nos collègues socialistes saluent l'œuvre du général de Gaulle avec une ferveur qui, je l'avoue, ne laisse pas insensible.

Le second accord historique est le virage du tout nucléaire dans le cadre du plan Messmer de 1974 : une grande année !

Veuillez conclure, monsieur le rapporteur.

M. Gérard Longuet, rapporteur. … ayons confiance en nos électriciens et faisons d’EDF une fierté nationale !

L'élection de Valéry Giscard d'Estaing !

Je ne pensais pas à cela.

La France s'est alors engagée dans la construction du plus grand parc nucléaire au monde. Ce développement industriel n'a pas été remis en cause par les gouvernements suivants. Cette remarquable constance a permis à EDF de bâtir un actif stratégique hors du commun, qui a très largement contribué à la prospérité de la France, grâce à une électricité abondante et peu chère.

Pour justifier la nationalisation d'EDF, les auteurs du texte dressent le parallèle entre la France de 2023 et celle de 1946. Mais, à vrai dire, mes chers collègues, la situation actuelle ressemble bien plus au premier choc pétrolier qu'à la Seconde Guerre mondiale : la crise énergétique découle d'une guerre qui ne se produit pas sur notre sol, mais dont nous subissons indirectement les conséquences et qui nous oblige à agir.

D'ailleurs, comme il y a cinquante ans, la Nation se rassemble aujourd'hui autour d'un objectif : garantir la souveraineté énergétique en construisant de nouveaux réacteurs. C'est tout le projet du Gouvernement, qui a annoncé reprendre la possession d'EDF, afin de garder la maîtrise du parc nucléaire.

Nos collègues socialistes reprochent encore au Gouvernement de nationaliser EDF pour mieux la saucissonner. C'est fort de café, alors que c'est la gauche qui a orchestré la mise à mal de la filière nucléaire française sous François Hollande !

Mes chers collègues, je demande à chacun des orateurs de bien vouloir respecter leur temps de parole de façon à ce que nous puissions terminer l’examen des propositions de loi inscrites à notre ordre du jour dans le temps contraint dont nous disposons.

La parole est à M. Christian Bilhac.

Mes chers collègues, je demande à chacun des orateurs de bien vouloir respecter leur temps de parole de façon que nous puissions terminer l’examen des propositions de loi inscrites à notre ordre du jour dans le temps contraint dont nous disposons.

La parole est à M. Christian Bilhac.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, alors que le doute plane sur l’avenir du groupe EDF et malgré l’abandon du projet Hercule, les députés ont voté la présente proposition de loi visant à la nationalisation du groupe EDF, qui a été rebaptisé par le Sénat proposition de loi visant à protéger le groupe Électricité de France d’un démembrement.

Le spectre d’Hercule ne s’est pas totalement dissipé et il continue de nourrir des inquiétudes. Il visait à réorganiser EDF afin de subvenir aux investissements nécessaires pour, d’une part, prolonger la durée de vie du parc nucléaire, d’autre part, développer les énergies renouvelables, sans oublier l’EPR.

Ce projet prévoyait la création de trois entités : la première regroupant les activités nucléaires et de réseaux de transport, la deuxième associant le volet commercial et celui des énergies renouvelables, la troisième incluant les barrages hydroélectriques, au risque de vendre « par appartements » les branches les plus rentables du premier opérateur européen d’électricité.

Selon la formule consacrée, il s’agissait de « socialiser les pertes et de privatiser les profits » ! On comprend mieux les craintes des auteurs du texte.

Nul doute que nous allons connaître, quoi qu’on en dise, une croissance exponentielle du prix et de la consommation d’électricité compte tenu du rythme du développement d’activités très énergivores, telles que le numérique et sa cohorte de serveurs informatiques, et du choix du business model du « tout électrique » pour les véhicules automobiles.

Dans ce contexte aggravé par le contexte européen et international de crise géopolitique, nous devons déterminer nos orientations avec la plus grande prudence. L’État doit garder la maîtrise des équipements stratégiques que sont les infrastructures de production et de distribution d’électricité : elles garantissent l’indépendance énergétique du pays, son dynamisme économique et l’approvisionnement des foyers français.

D’autres facteurs doivent être pris en compte, tels que l’interaction entre les métiers de la filière – elle doit aussi être garantie par la puissance publique. La coordination entre la gestion des barrages hydroélectriques et le refroidissement des centrales nucléaires doit notamment être assurée ; il y va de notre sécurité nationale. Comment faire en cas de privatisation par branche ?

Avant de conclure, j’évoquerai le texte transmis au Sénat. Alors que celui-ci comportait six articles, il n’en compte plus que trois. La majorité sénatoriale l’a vidé de sa substance, au motif qu’il aurait télescopé le rachat par l’État des parts des actionnaires minoritaires, toujours en cours.

Si, comme l’ensemble de mes collègues du groupe du RDSE, je suis favorable à l’amendement tendant à élargir, à l’article 3 bis, le bénéfice des tarifs réglementés à toutes les TPE et commerces de proximité, j’estime que rien ne justifie la suppression de l’article 1er qui prévoyait la renationalisation d’EDF afin de garantir la propriété publique et l’unité du service public de l’énergie.

L’article 2 modifiant le code de l’énergie a lui aussi été vidé de sa substance. Il obligeait à passer par la loi en cas de tentative de privatisation des activités d’EDF, qu’il s’agisse de la production, du transport ou de l’exportation d’électricité ou encore de la prestation de services énergétiques.

À titre personnel, sans rétablissement de l’article 1er à l’issue de nos débats, je ne voterai pas ce texte, car je n’oublie pas l’inquiétude des Français et du Gouvernement face au spectre des coupures d’électricité durant l’hiver qui vient de s’achever.

Dans la mesure où l'on sait depuis 2015 qu'il suffit d'une loi pour fragiliser l'avenir de notre industrie nucléaire, je ne suis pas certain qu'une proposition de loi pourra garantir quoi que ce soit.

Pour moi, les choses sont claires : le Gouvernement veut nationaliser EDF, et le Parlement soutient cette initiative. Le reste n'est que spéculation sur l'avenir.

Sur l'initiative de notre rapporteur Gérard Longuet, la commission des finances a largement réécrit le texte, et je salue ses travaux. Notre groupe préfère nettement cette nouvelle mouture, qui a le mérite de limiter la portée législative du texte.

Cette version a également le mérite de mettre en conformité la proposition de loi avec le droit européen. Alors que l'Europe a plus que jamais besoin d'union face à la Russie, face à la Chine et même parfois face à nos alliés américains, il ne s'agit pas là d'un simple détail.

Pour toutes ces raisons, les élus du groupe Les Indépendants – République et Territoires partageront leurs voix entre un vote favorable et l'abstention.

Mme la présidente. La parole est à Mme Christine Lavarde.

La parole est à M. Daniel Breuiller.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, je salue la proposition de loi présentée et défendue par Philippe Brun à l'Assemblée nationale. Elle s'inscrit pleinement dans la dynamique du projet que les écologistes avaient porté sous le slogan « Pour une République écologique » dans le cadre de l'élection présidentielle de 2022. Il s'agissait de « renationaliser » EDF et d'en faire « un outil stratégique puissant, cohérent, au service de la transition énergétique ».

Certes, la commission des finances a supprimé le premier article de cette proposition de loi, qui formalisait l'acte de nationalisation, préférant l'étatisation ; elle a supprimé l'énumération des filiales constitutives du groupe public unifié, visant à s'opposer au démantèlement du groupe. Bref, la commission des finances a décousu cette proposition de loi, et ce même si rien n'empêche que, derrière l'abandon du projet Hercule – je vous entends, monsieur le ministre –, il puisse y avoir un Hercule bis.

Les choix énergétiques pour notre pays peuvent diverger. Les nôtres sont largement minoritaires dans cet hémicycle, et vous les connaissez. Mais lorsque l'on défend le choix du nucléaire, on doit défendre un outil public à 100 %.

Chaque décision de l'État, qu'il s'agisse du bouclier tarifaire, du relèvement des volumes de l'Arenh, du grand carénage ou de la construction de six réacteurs EPR, pèse sur les comptes d'EDF, dont la situation est particulièrement dégradée.

À cela s'ajoute l'incompréhension totale des Françaises et des Français sur le coût de l'énergie.

L'énergie, ou plus précisément l'accès à l'énergie, joue un rôle social et sociétal : c'est un bien de première nécessité qui, tout comme l'eau, doit être traité comme un bien commun essentiel.

Les 15 % de reste à charge du bouclier tarifaire n'ont pas le même impact selon que l'on habite une passoire thermique ou que l'on est en situation de précarité. Ceux qui touchent des revenus modestes sont malheureusement toujours les premières victimes de cette hausse du coût de la vie.

Les bailleurs sociaux craignent une hausse des impayés. Les syndicats de copropriétaires font face également à des difficultés nouvelles. C'est aussi le cas des artisans, des commerçants et de l'ensemble des TPE-PME. Sur ce point, nous sommes favorables à l'amendement du rapporteur qui vise à supprimer le plafond des 36 kVA.

Seul un tiers des entreprises concernées par le bouclier tarifaire ont concrétisé une demande d'aide. Les collectivités, quant à elles, ne savent toujours pas dans quelle mesure elles bénéficieront ou pas des aides de l'État. La proposition de loi prévoit un accès pour toutes au tarif réglementé. On pourrait attendre de la chambre des territoires un plein soutien à cette revendication de bon sens de nos collègues maires.

La situation est grave. Les écologistes alertent depuis de nombreuses années sur l'urgence qu'il y a à s'engager fortement dans les énergies décarbonées, sur la fin de l'abondance et sur la mise hors marché et hors surconsommation de l'énergie.

Si l'État ne peut pas tout prévoir, il a une obligation de préparer l'avenir. La concurrence ouverte, la politique du prix bas, les stratégies du tout nucléaire que l'on développe encore aujourd'hui ne favorisent pas la réorientation des politiques énergétiques dans le sens des recommandations du rapport du GIEC pour lutter contre les dérèglements climatiques ; elles contribuent encore moins à garantir la maîtrise des coûts, dont la nécessité est pourtant souvent rappelée sur ces travées.

EDF pourrait redevenir le bras armé de notre pays pour une nouvelle politique énergétique. La proposition de loi de Philippe Brun répond à cet axe majeur et stratégique du retour de l'entreprise sous le contrôle de l'État. Il serait inadmissible de voir les aspects rentables du groupe comme le développement des énergies renouvelables être privatisés selon la bonne vieille méthode libérale : privatiser les bénéfices et nationaliser les pertes et les déficits.

J'évoquerai pour finir la place des citoyens comme des salariés dans ce débat. À quel moment les Françaises et les Français ont-ils été associés à ces décisions ou aux orientations prises par le Gouvernement ? Seraient-ils d'accord pour financer des réacteurs dont le modèle, celui de Flamaville – il faut le rappeler, car on l'oublie souvent –, a coûté 19, 1 milliards d'euros d'après la Cour des comptes quand il ne devait coûter que 3, 3 milliards d'euros ?

Un débat national sur les choix énergétiques de la France est indispensable. Il est même essentiel. Ces choix ne peuvent pas se faire sans une Nation éclairée quant aux enjeux climatiques et à leurs conséquences pour l'avenir.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, la proposition de loi dont nous discutons cet après-midi porte sur trois sujets, le dernier étant sans lien direct avec les deux premiers : la nationalisation d’EDF, son possible démembrement et l’extension des tarifs réglementés de vente de l’électricité.

En ce qui concerne le premier point, sans grande surprise, le groupe Les Républicains soutient la position du rapporteur, dont je salue le travail de qualité, qui a proposé la suppression de l’article 1er prévoyant la nationalisation.

Cela ne signifie pas que la question de la garantie de la non-privatisation d’une activité hautement stratégique ne mérite pas d’être considérée. Je vous renvoie, mes chers collègues, aux débats que nous avons eus sur Aéroports de Paris (ADP) à l’occasion de l’examen du projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises, dite loi Pacte.

La souveraineté énergétique de la France repose sur EDF, dont l’État possédait 84 % du capital jusqu’en 2022. Une montée au capital pour passer à 100 % est en cours – le déblocage de 9, 7 milliards d’euros de crédits a d’ailleurs été voté dans le cadre du projet de loi de finances rectificative du mois de juillet dernier – sous la forme d’une offre publique d’achat (OPA) simplifiée à un prix de 12 euros par action qui a été validé par le conseil d’administration d’EDF.

L’inconvénient de cette OPA est que la procédure échappe presque totalement au contrôle du Parlement. Les députés du groupe Les Républicains l’ont d’ailleurs souligné, tout en reconnaissant que la nationalisation n’était certainement pas la meilleure réponse à apporter. Nous partageons cette position : l’OPA étant en cours, la nationalisation ne se justifie pas.

Par cette OPA, l’État cherche à se donner les moyens de mettre en œuvre une politique de relance du nucléaire. Nous avons envie de vous croire, monsieur le ministre, même si c’est votre majorité – il faut quand même le rappeler – qui a mis fin au programme Astrid en 2019.

En juillet 2021, notre collègue Stéphane Piednoir, dans un rapport fait au nom de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques (Opecst) – je m’exprime sous le contrôle de son premier vice-président Gérard Longuet – et intitulé L ’ énergie nucléaire du futur et les conséquences de l ’ abandon du projet de réacteur nucléaire de 4 e génération « Astrid », a mis en évidence les conséquences néfastes de cet abandon pour la stratégie énergétique française.

Si la relance du nucléaire est un défi technique – quel type de réacteurs devons-nous construire ? –, elle constitue surtout un défi financier.

Le groupe EDF est très endetté – sa dette s’élevait à 64, 5 milliards d’euros à la fin de l’année 2022 – et les investissements nécessaires au développement du nouveau nucléaire sont considérables, alors qu’il faut en même temps financer le programme de grand carénage, dont le montant s’élève à près de 60 milliards d’euros, tout en tenant compte des impératifs d’adaptation au changement climatique – la commission des finances a travaillé récemment sur ce dernier sujet.

En mars 2021, Bercy estimait que le programme de six EPR2 pourrait coûter, hors frais financiers, entre 52 milliards et 57 milliards d’euros « dans un scénario de bonne maîtrise industrielle », ce montant pouvant atteindre 64 milliards d’euros dans un scénario plus dégradé…

Pouvez-vous nous en dire plus sur la stratégie de financement du Gouvernement, monsieur le ministre ?

J’ai cru lire ou comprendre qu’un appel aux investisseurs étrangers pourrait être envisagé – cela ressort d’une visioconférence à laquelle participait l’ancien patron d’EDF, Jean-Bernard Lévy, en janvier 2021 – ou qu’il pourrait être fait appel aux fonds du Livret A qui sont pour l’heure consacrés au financement du logement social.

Comme vous l’aurez compris, monsieur le ministre, si nous n’avons pas d’opposition à cette offre publique d’achat, nous avons de véritables interrogations sur les modalités de financement de la stratégie qui est menée.

À court terme, la seule question que pose cette OPA est celle du devenir des actionnaires salariés.

Depuis le 8 février 2023, date de clôture provisoire de l’offre, l’État détient près de 95 % du capital d’EDF, alors que 1, 17 % du capital social reste détenu par les salariés. Rien n’empêche donc l’État de se retirer de la cote.

La clôture définitive de l’opération a été retardée par un procès des petits actionnaires d’EDF à l’État français, portant notamment sur le prix de rachat des actions, jugé trop faible.

Dans les faits, le prix de rachat, fixé à 12 euros, constitue une prime par rapport à la valorisation du marché à court terme de l’entreprise ; je rappelle qu’au mois de juillet dernier, l’action est descendue à près de 7 euros. Mais les petits actionnaires qui ont acheté l’action à 32 euros pour les non-salariés et à 25, 6 euros, en 2005, pour les salariés, subissent une perte nette en capital. En effet, le cours de l’action a été divisé de plus de sa moitié, et l’inflation rend la perte d’autant plus importante.

Ces petits actionnaires, au nombre de 82 000, salariés ou anciens salariés, souhaitent être maintenus au capital ; la justice rendra sa décision dans le procès en cours le 2 mai prochain.

Pour cranter dans la loi le passage d’EDF à 100 % dans le giron de l’État, la commission des finances, sur l’initiative de son rapporteur Gérard Longuet, a inscrit dans la proposition de loi l’objectif d’une détention par l’État de 100 % du capital d’EDF au plus tard au 1er janvier 2024. Le texte issu des travaux de la commission, celui que nous examinons, prévoit que 2 % de ce capital pourrait toutefois être accordé aux salariés ou anciens salariés d’EDF.

Je m’interroge sur la mise en œuvre concrète de cette disposition. En effet, dans la mesure où l’offre publique d’achat prévoit une montée à 100 % du capital par l’État, comment serait-il possible d’en rétrocéder ensuite 2 % aux salariés ?

Je m’interroge aussi sur l’intérêt pour les petits actionnaires de détenir une action non liquide, puisque EDF ne sera plus cotée. Par ailleurs, l’entreprise n’est actuellement pas profitable. En 2022, elle a enregistré une perte de près de 18 milliards d’euros, notamment du fait du mécanisme de l’accès régulé à l’électricité nucléaire historique (Arenh), qui doit s’éteindre en 2025. Si l’on ne connaît rien des suites qui seront données, il est certain que celle-ci aura des conséquences très fortes sur la rentabilité du groupe.

Tous ces sujets méritent que l’on en débatte.

En outre, le versement de dividendes sera-t-il possible alors que les besoins d’investissement seront très importants ? Je rappelle qu’EDF emprunte déjà entre 1, 5 milliard d’euros et 3 milliards d’euros par an pour verser des dividendes à ses actionnaires. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle, depuis 2016, l’État accepte de toucher ses dividendes non plus en cash, mais en actions pour soulager la trésorerie de l’entreprise.

Certes, le Gouvernement a déposé un amendement au texte de la commission. Mais je ne comprends pas bien en quoi un tel dispositif permet de mieux répondre à ces interrogations. Nous aurons l’occasion d’en débattre tout à l’heure.

La question du démembrement d’EDF se pose depuis que le Gouvernement l’avait envisagée en 2019 en lançant le projet Hercule, qui a été abandonné depuis.

Les élus du groupe LR du Sénat n’ont pas d’opposition de principe à ce qui est écrit dans la note d’information à l’Autorité des marchés financiers, à savoir qu’il faut « poursuivre le plan de cessions d’actifs à hauteur d’environ 3 milliards d’euros entre 2022 et 2024 », dès lors que les décisions qui seront prises participeront d’une stratégie d’indépendance énergétique et de décarbonation.

C’est la raison pour laquelle nous soutiendrons la réécriture de l’article 2 : l’État possédera désormais une entreprise qui agit dans le cadre fixé par le code de l’énergie. Cette nouvelle rédaction lève un certain nombre de risques pesant sur les filiales du groupe, notamment Réseau de transport d’électricité (RTE).

Enfin, sur l’extension des tarifs réglementés de vente de l’électricité (TRVE), les députés socialistes avaient prévu une mesure dont le coût est beaucoup trop important, le Gouvernement le chiffrant à 18 milliards d’euros par an. Il est vrai qu’en matière de chiffrage sur le coût des dispositions dans le domaine de l’énergie, nous ne pouvons que nous montrer circonspects depuis l’examen du projet de loi de finances pour 2023, en décembre dernier, et le fameux sous-amendement à 6 milliards d’euros ; nous attendons d’ailleurs toujours les chiffres à l’appui des assertions du Gouvernement, monsieur le ministre. Nous ne vous accordons donc qu’un crédit limité sur le coût de la mesure.

Toutefois, cette mesure reste très onéreuse, puisque s’applique l’article 13 du règlement européen du 6 octobre 2022, en vertu duquel l’État doit indemniser les fournisseurs dès lors qu’ils vendent à perte.

Enfin, l’extension aux entreprises de taille intermédiaire (ETI) est contraire au droit européen, les aides d’État temporaires n’étant possibles que pour les très petites entreprises et les petites et moyennes entreprises (TPE-PME).

En revanche, nous souscrivons à l’objet de cette mesure, qui était, dans l’esprit de ses auteurs, d’apporter une réponse aux petites entreprises, en particulier aux boulangers, mais aussi aux collectivités, dont certaines se trouvent exclues des tarifs réglementés, alors même qu’elles remplissent les critères de chiffre d’affaires, de budget ou de nombre de salariés pour y prétendre. Dans les deux cas, il s’agit de pouvoir disposer d’une puissance installée forte, qu’il s’agisse de faire fonctionner une pompe à chaleur pour les collectivités ou bien un four pour les boulangers.

La solution qui consiste à supprimer la mention de 36 kilovoltampères (kVA) est très pertinente. Elle aurait d’ailleurs pu être mise en œuvre bien plus tôt, car elle relève du niveau règlementaire. Il aurait été bien plus facile de faire évoluer une mesure réglementaire que de corriger la loi.

À l’instar de ce que mon collègue Daniel Gremillet avait pu dire en ouverture de l’examen du projet de loi relatif à l’accélération des procédures liées à la construction de nouvelles installations nucléaires à proximité de sites nucléaires existants et au fonctionnement des installations existantes, je ne peux que déplorer le manque de vision d’ensemble sur l’avenir de notre politique énergétique. Depuis quelques mois, nous empilons des briques, sur le nucléaire, sur les énergies renouvelables, aujourd’hui sur EDF, sans disposer d’aucun plan pour le mur que nous cherchons à construire.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, la proposition de loi dont nous discutons cet après-midi porte sur trois sujets, le dernier étant sans lien direct avec les deux premiers : la nationalisation d’EDF, son possible démembrement et l’extension des tarifs réglementés de vente de l’électricité.

En ce qui concerne le premier point, sans grande surprise, le groupe Les Républicains soutient la position du rapporteur, dont je salue le travail de qualité, qui a proposé la suppression de l’article 1er prévoyant la nationalisation.

Cela ne signifie pas que la question de la garantie de la non-privatisation d’une activité hautement stratégique ne mérite pas d’être considérée. Je vous renvoie, mes chers collègues, aux débats que nous avons eus sur Aéroports de Paris (ADP) à l’occasion de l’examen du projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises, dite loi Pacte.

La souveraineté énergétique de la France repose sur EDF, dont l’État possédait 84 % du capital jusqu’en 2022. Une montée au capital pour passer à 100 % est en cours – le déblocage de 9, 7 milliards d’euros de crédits a d’ailleurs été voté dans le cadre du projet de loi de finances rectificative du mois de juillet dernier – sous la forme d’une offre publique d’achat (OPA) simplifiée à un prix de 12 euros par action qui a été validé par le conseil d’administration d’EDF.

L’inconvénient de cette OPA est que la procédure échappe presque totalement au contrôle du Parlement. Les députés du groupe Les Républicains l’ont d’ailleurs souligné, tout en reconnaissant que la nationalisation n’était certainement pas la meilleure réponse à apporter. Nous partageons cette position : l’OPA étant en cours, la nationalisation ne se justifie pas.

Par cette OPA, l’État cherche à se donner les moyens de mettre en œuvre une politique de relance du nucléaire. Nous avons envie de vous croire, monsieur le ministre, même si c’est votre majorité – il faut quand même le rappeler – qui a mis fin au programme Astrid en 2019.

En juillet 2021, notre collègue Stéphane Piednoir, dans un rapport fait au nom de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques (Opecst) – je m’exprime sous le contrôle de son premier vice-président Gérard Longuet – et intitulé L ’ énergie nucléaire du futur et les conséquences de l ’ abandon du projet de réacteur nucléaire de 4 e génération « Astrid », a mis en évidence les conséquences néfastes de cet abandon pour la stratégie énergétique française.

Si la relance du nucléaire est un défi technique – quel type de réacteurs devons-nous construire ? –, elle constitue surtout un défi financier.

Le groupe EDF est très endetté – sa dette s’élevait à 64, 5 milliards d’euros à la fin de l’année 2022 – et les investissements nécessaires au développement du nouveau nucléaire sont considérables, alors qu’il faut en même temps financer le programme de grand carénage, dont le montant s’élève à près de 60 milliards d’euros, tout en tenant compte des impératifs d’adaptation au changement climatique – la commission des finances a travaillé récemment sur ce dernier sujet.

En mars 2021, Bercy estimait que le programme de six EPR2 pourrait coûter, hors frais financiers, entre 52 milliards et 57 milliards d’euros « dans un scénario de bonne maîtrise industrielle », ce montant pouvant atteindre 64 milliards d’euros dans un scénario plus dégradé…

Pouvez-vous nous en dire plus sur la stratégie de financement du Gouvernement, monsieur le ministre ?

J’ai cru lire ou comprendre qu’un appel aux investisseurs étrangers pourrait être envisagé – cela ressort d’une visioconférence à laquelle participait l’ancien patron d’EDF, Jean-Bernard Lévy, en janvier 2021 – ou qu’il pourrait être fait appel aux fonds du Livret A qui sont pour l’heure consacrés au financement du logement social.

Comme vous l’aurez compris, monsieur le ministre, si nous n’avons pas d’opposition à cette offre publique d’achat, nous avons de véritables interrogations sur les modalités de financement de la stratégie qui est menée.

À court terme, la seule question que pose cette OPA est celle du devenir des actionnaires salariés.

Depuis le 8 février 2023, date de clôture provisoire de l’offre, l’État détient près de 95 % du capital d’EDF, alors que 1, 17 % du capital social reste détenu par les salariés. Rien n’empêche donc l’État de se retirer de la cote.

La clôture définitive de l’opération a été retardée par un procès des petits actionnaires d’EDF à l’État français, portant notamment sur le prix de rachat des actions, jugé trop faible.

Dans les faits, le prix de rachat, fixé à 12 euros, constitue une prime par rapport à la valorisation du marché à court terme de l’entreprise ; je rappelle qu’au mois de juillet dernier, l’action est descendue à près de 7 euros. Mais les petits actionnaires qui ont acheté l’action à 32 euros pour les non-salariés et à 25, 6 euros, en 2005, pour les salariés, subissent une perte nette en capital. En effet, le cours de l’action a été divisé de plus de sa moitié, et l’inflation rend la perte d’autant plus importante.

Ces petits actionnaires, au nombre de 82 000, salariés ou anciens salariés, souhaitent être maintenus au capital ; la justice rendra sa décision dans le procès en cours le 2 mai prochain.

Pour cranter dans la loi le passage d’EDF à 100 % dans le giron de l’État, la commission des finances, sur l’initiative de son rapporteur Gérard Longuet, a inscrit dans la proposition de loi l’objectif d’une détention par l’État de 100 % du capital d’EDF au plus tard au 1er janvier 2024. Le texte issu des travaux de la commission, celui que nous examinons, prévoit que 2 % de ce capital pourrait toutefois être accordé aux salariés ou anciens salariés d’EDF.

Je m’interroge sur la mise en œuvre concrète de cette disposition. En effet, dans la mesure où l’offre publique d’achat prévoit une montée à 100 % du capital par l’État, comment serait-il possible d’en rétrocéder ensuite 2 % aux salariés ?

Je m’interroge aussi sur l’intérêt pour les petits actionnaires de détenir une action non liquide, puisque EDF ne sera plus cotée. Par ailleurs, l’entreprise n’est actuellement pas profitable. En 2022, elle a enregistré une perte de près de 18 milliards d’euros, notamment du fait du mécanisme de l’accès régulé à l’électricité nucléaire historique (Arenh), qui doit s’éteindre en 2025. Si l’on ne connaît rien des suites qui seront données, il est certain que celle-ci aura des conséquences très fortes sur la rentabilité du groupe.

Tous ces sujets méritent que l’on en débatte.

En outre, le versement de dividendes sera-t-il possible alors que les besoins d’investissement seront très importants ? Je rappelle qu’EDF emprunte déjà entre 1, 5 milliard d’euros et 3 milliards d’euros par an pour verser des dividendes à ses actionnaires. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle, depuis 2016, l’État accepte de toucher ses dividendes non plus en cash, mais en actions pour soulager la trésorerie de l’entreprise.

Certes, le Gouvernement a déposé un amendement au texte de la commission. Mais je ne comprends pas bien en quoi un tel dispositif permet de mieux répondre à ces interrogations. Nous aurons l’occasion d’en débattre tout à l’heure.

La question du démembrement d’EDF se pose depuis que le Gouvernement l’avait envisagée en 2019 en lançant le projet Hercule, qui a été abandonné depuis.

Les élus du groupe LR du Sénat n’ont pas d’opposition de principe à ce qui est écrit dans la note d’information à l’Autorité des marchés financiers, à savoir qu’il faut « poursuivre le plan de cessions d’actifs à hauteur d’environ 3 milliards d’euros entre 2022 et 2024 », dès lors que les décisions qui seront prises participeront d’une stratégie d’indépendance énergétique et de décarbonation.

C’est la raison pour laquelle nous soutiendrons la réécriture de l’article 2 : l’État possédera désormais une entreprise qui agit dans le cadre fixé par le code de l’énergie. Cette nouvelle rédaction lève un certain nombre de risques pesant sur les filiales du groupe, notamment Réseau de transport d’électricité (RTE).

Enfin, sur l’extension des tarifs réglementés de vente de l’électricité (TRVE), les députés socialistes avaient prévu une mesure dont le coût est beaucoup trop important, le Gouvernement le chiffrant à 18 milliards d’euros par an. Il est vrai qu’en matière de chiffrage sur le coût des dispositions dans le domaine de l’énergie, nous ne pouvons que nous montrer circonspects depuis l’examen du projet de loi de finances pour 2023, en décembre dernier, et le fameux sous-amendement à 6 milliards d’euros ; nous attendons d’ailleurs toujours les chiffres à l’appui des assertions du Gouvernement, monsieur le ministre. Nous ne vous accordons donc qu’un crédit limité sur le coût de la mesure.

Toutefois, cette mesure reste très onéreuse, puisque s’applique l’article 13 du règlement européen du 6 octobre 2022, en vertu duquel l’État doit indemniser les fournisseurs dès lors qu’ils vendent à perte.

Enfin, l’extension aux entreprises de taille intermédiaire (ETI) est contraire au droit européen, les aides d’État temporaires n’étant possibles que pour les très petites entreprises et les petites et moyennes entreprises (TPE-PME).

En revanche, nous souscrivons à l’objet de cette mesure, qui était, dans l’esprit de ses auteurs, d’apporter une réponse aux petites entreprises, en particulier aux boulangers, mais aussi aux collectivités, dont certaines se trouvent exclues des tarifs réglementés, alors même qu’elles remplissent les critères de chiffre d’affaires, de budget ou de nombre de salariés pour y prétendre. Dans les deux cas, il s’agit de pouvoir disposer d’une puissance installée forte, qu’il s’agisse de faire fonctionner une pompe à chaleur pour les collectivités ou bien un four pour les boulangers.

La solution qui consiste à supprimer la mention de 36 kilovoltampères (kVA) est très pertinente. Elle aurait d’ailleurs pu être mise en œuvre bien plus tôt, car elle relève du niveau réglementaire. Il aurait été bien plus facile de faire évoluer une mesure réglementaire que de corriger la loi.

À l’instar de ce que mon collègue Daniel Gremillet avait pu dire en ouverture de l’examen du projet de loi relatif à l’accélération des procédures liées à la construction de nouvelles installations nucléaires à proximité de sites nucléaires existants et au fonctionnement des installations existantes, je ne peux que déplorer le manque de vision d’ensemble sur l’avenir de notre politique énergétique. Depuis quelques mois, nous empilons des briques, sur le nucléaire, sur les énergies renouvelables, aujourd’hui sur EDF, sans disposer d’aucun plan pour le mur que nous cherchons à construire.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, la proposition de loi dont nous discutons cet après-midi porte sur trois sujets, le dernier étant sans lien direct avec les deux premiers : la nationalisation d’EDF, son possible démembrement et l’extension des tarifs réglementés de vente de l’électricité.

En ce qui concerne le premier point, sans grande surprise, le groupe Les Républicains soutient la position du rapporteur, dont je salue le travail de qualité, qui a proposé la suppression de l’article 1er prévoyant la nationalisation.

Cela ne signifie pas que la question de la garantie de la non-privatisation d’une activité hautement stratégique ne mérite pas d’être considérée. Je vous renvoie, mes chers collègues, aux débats que nous avons eus sur Aéroports de Paris (ADP) à l’occasion de l’examen du projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises, dit Pacte.

La souveraineté énergétique de la France repose sur EDF, dont l’État possédait 84 % du capital jusqu’en 2022. Une montée au capital pour passer à 100 % est en cours – le déblocage de 9, 7 milliards d’euros de crédits a d’ailleurs été voté dans le cadre du projet de loi de finances rectificative du mois de juillet dernier – sous la forme d’une offre publique d’achat (OPA) simplifiée à un prix de 12 euros par action qui a été validé par le conseil d’administration d’EDF.

L’inconvénient de cette OPA est que la procédure échappe presque totalement au contrôle du Parlement. Les députés du groupe Les Républicains l’ont d’ailleurs souligné, tout en reconnaissant que la nationalisation n’était certainement pas la meilleure réponse à apporter. Nous partageons cette position : l’OPA étant en cours, la nationalisation ne se justifie pas.

Par cette OPA, l’État cherche à se donner les moyens de mettre en œuvre une politique de relance du nucléaire. Nous avons envie de vous croire, monsieur le ministre, même si c’est votre majorité – il faut quand même le rappeler – qui a mis fin au programme Astrid en 2019.

En juillet 2021, notre collègue Stéphane Piednoir, dans un rapport fait au nom de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques (Opecst) – je m’exprime sous le contrôle de son premier vice-président Gérard Longuet – et intitulé L ’ énergie nucléaire du futur et les conséquences de l ’ abandon du projet de réacteur nucléaire de 4 e génération « Astrid », a mis en évidence les conséquences néfastes de cet abandon pour la stratégie énergétique française.

Si la relance du nucléaire est un défi technique – quel type de réacteurs devons-nous construire ? –, elle constitue surtout un défi financier.

Le groupe EDF est très endetté – sa dette s’élevait à 64, 5 milliards d’euros à la fin de l’année 2022 – et les investissements nécessaires au développement du nouveau nucléaire sont considérables, alors qu’il faut en même temps financer le programme de grand carénage, dont le montant s’élève à près de 60 milliards d’euros, tout en tenant compte des impératifs d’adaptation au changement climatique – la commission des finances a travaillé récemment sur ce dernier sujet.

En mars 2021, Bercy estimait que le programme de six EPR2 pourrait coûter, hors frais financiers, entre 52 milliards et 57 milliards d’euros « dans un scénario de bonne maîtrise industrielle », ce montant pouvant atteindre 64 milliards d’euros dans un scénario plus dégradé…

Pouvez-vous nous en dire plus sur la stratégie de financement du Gouvernement, monsieur le ministre ?

J’ai cru lire ou comprendre qu’un appel aux investisseurs étrangers pourrait être envisagé – cela ressort d’une visioconférence à laquelle participait l’ancien patron d’EDF, Jean-Bernard Lévy, en janvier 2021 – ou qu’il pourrait être fait appel aux fonds du Livret A qui sont pour l’heure consacrés au financement du logement social.

Comme vous l’aurez compris, monsieur le ministre, si nous n’avons pas d’opposition à cette offre publique d’achat, nous avons de véritables interrogations sur les modalités de financement de la stratégie qui est menée.

À court terme, la seule question que pose cette OPA est celle du devenir des actionnaires salariés.

Depuis le 8 février 2023, date de clôture provisoire de l’offre, l’État détient près de 95 % du capital d’EDF, alors que 1, 17 % du capital social reste détenu par les salariés. Rien n’empêche donc l’État de se retirer de la cote.

La clôture définitive de l’opération a été retardée par un procès des petits actionnaires d’EDF à l’État français, portant notamment sur le prix de rachat des actions, jugé trop faible.

Dans les faits, le prix de rachat, fixé à 12 euros, constitue une prime par rapport à la valorisation du marché à court terme de l’entreprise ; je rappelle qu’au mois de juillet dernier, l’action est descendue à près de 7 euros. Mais les petits actionnaires qui ont acheté l’action à 32 euros pour les non-salariés et à 25, 6 euros, en 2005, pour les salariés, subissent une perte nette en capital. En effet, le cours de l’action a été divisé de plus de sa moitié, et l’inflation rend la perte d’autant plus importante.

Ces petits actionnaires, au nombre de 82 000, salariés ou anciens salariés, souhaitent être maintenus au capital ; la justice rendra sa décision dans le procès en cours le 2 mai prochain.

Pour cranter dans la loi le passage d’EDF à 100 % dans le giron de l’État, la commission des finances, sur l’initiative de son rapporteur Gérard Longuet, a inscrit dans la proposition de loi l’objectif d’une détention par l’État de 100 % du capital d’EDF au plus tard au 1er janvier 2024. Le texte issu des travaux de la commission, celui que nous examinons, prévoit que 2 % de ce capital pourrait toutefois être accordé aux salariés ou anciens salariés d’EDF.

Je m’interroge sur la mise en œuvre concrète de cette disposition. En effet, dans la mesure où l’offre publique d’achat prévoit une montée à 100 % du capital par l’État, comment serait-il possible d’en rétrocéder ensuite 2 % aux salariés ?

Je m’interroge aussi sur l’intérêt pour les petits actionnaires de détenir une action non liquide, puisque EDF ne sera plus cotée. Par ailleurs, l’entreprise n’est actuellement pas profitable. En 2022, elle a enregistré une perte de près de 18 milliards d’euros, notamment du fait du mécanisme de l’Arenh, qui doit s’éteindre en 2025. Si l’on ne connaît rien des suites qui seront données, il est certain que celle-ci aura des conséquences très fortes sur la rentabilité du groupe.

Tous ces sujets méritent que l’on en débatte.

En outre, le versement de dividendes sera-t-il possible alors que les besoins d’investissement seront très importants ? Je rappelle qu’EDF emprunte déjà entre 1, 5 milliard d’euros et 3 milliards d’euros par an pour verser des dividendes à ses actionnaires. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle, depuis 2016, l’État accepte de toucher ses dividendes non plus en cash, mais en actions pour soulager la trésorerie de l’entreprise.

Certes, le Gouvernement a déposé un amendement au texte de la commission. Mais je ne comprends pas bien en quoi un tel dispositif permet de mieux répondre à ces interrogations. Nous aurons l’occasion d’en débattre tout à l’heure.

La question du démembrement d’EDF se pose depuis que le Gouvernement l’avait envisagée en 2019 en lançant le projet Hercule, qui a été abandonné depuis.

Les élus du groupe LR du Sénat n’ont pas d’opposition de principe à ce qui est écrit dans la note d’information à l’Autorité des marchés financiers, à savoir qu’il faut « poursuivre le plan de cessions d’actifs à hauteur d’environ 3 milliards d’euros entre 2022 et 2024 », dès lors que les décisions qui seront prises participeront d’une stratégie d’indépendance énergétique et de décarbonation.

C’est la raison pour laquelle nous soutiendrons la réécriture de l’article 2 : l’État possédera désormais une entreprise qui agit dans le cadre fixé par le code de l’énergie. Cette nouvelle rédaction lève un certain nombre de risques pesant sur les filiales du groupe, notamment RTE.

Enfin, sur l’extension des tarifs réglementés de vente de l’électricité, les députés socialistes avaient prévu une mesure dont le coût est beaucoup trop important, le Gouvernement le chiffrant à 18 milliards d’euros par an. Il est vrai qu’en matière de chiffrage sur le coût des dispositions dans le domaine de l’énergie, nous ne pouvons que nous montrer circonspects depuis l’examen du projet de loi de finances pour 2023, en décembre dernier, et le fameux sous-amendement à 6 milliards d’euros ; nous attendons d’ailleurs toujours les chiffres à l’appui des assertions du Gouvernement, monsieur le ministre. Nous ne vous accordons donc qu’un crédit limité sur le coût de la mesure.

Toutefois, cette mesure reste très onéreuse, puisque s’applique l’article 13 du règlement européen du 6 octobre 2022, en vertu duquel l’État doit indemniser les fournisseurs dès lors qu’ils vendent à perte.

Enfin, l’extension aux ETI est contraire au droit européen, les aides d’État temporaires n’étant possibles que pour les TPE-PME.

En revanche, nous souscrivons à l’objet de cette mesure, qui était, dans l’esprit de ses auteurs, d’apporter une réponse aux petites entreprises, en particulier aux boulangers, mais aussi aux collectivités, dont certaines se trouvent exclues des tarifs réglementés, alors même qu’elles remplissent les critères de chiffre d’affaires, de budget ou de nombre de salariés pour y prétendre. Dans les deux cas, il s’agit de pouvoir disposer d’une puissance installée forte, qu’il s’agisse de faire fonctionner une pompe à chaleur pour les collectivités ou bien un four pour les boulangers.

La solution qui consiste à supprimer la mention de 36 kilovoltampères (kVA) est très pertinente. Elle aurait d’ailleurs pu être mise en œuvre bien plus tôt, car elle relève du niveau réglementaire. Il aurait été bien plus facile de faire évoluer une mesure réglementaire que de corriger la loi.

À l’instar de ce que mon collègue Daniel Gremillet avait pu dire en ouverture de l’examen du projet de loi relatif à l’accélération des procédures liées à la construction de nouvelles installations nucléaires à proximité de sites nucléaires existants et au fonctionnement des installations existantes, je ne peux que déplorer le manque de vision d’ensemble sur l’avenir de notre politique énergétique. Depuis quelques mois, nous empilons des briques, sur le nucléaire, sur les énergies renouvelables, aujourd’hui sur EDF, sans disposer d’aucun plan pour le mur que nous cherchons à construire.

La parole est à M. Julien Bargeton.

Il faut conclure, madame Lavarde.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, je le dis d'emblée, le groupe RDPI votera contre ce texte.

Certes, le travail du rapporteur est impressionnant – je le remercie –, et sa démonstration était brillante. Toutefois, pourquoi voter ce texte, qui ne propose plus grand-chose ?

Premièrement, cette proposition de loi avait pour objet de nationaliser. EDF. Le Gouvernement a répondu – mes collègues l'ont rappelé – qu'une offre publique d'achat simplifiée (Opas) était en cours, , de sorte que cela ne se justifiait plus. À l'Assemblée nationale, la commission avait d'ailleurs changé l'intitulé du texte et le rapporteur avait proposé un prix de rachat de l'action à 14 euros, plus cher donc que celui désormais fixé, ce qui aurait coûté 1, 5 milliard d'euros de plus aux finances publiques. Dans sa sagesse, le Sénat a donc supprimé l'article 1er.

Deuxièmement, sur le caractère unifié du groupe, on fait un procès d'intention au Gouvernement. Bien que le projet Hercule soit abandonné, on ne cesse de répéter qu'il faut se protéger. L'article 2 n'est pas entièrement supprimé, mais il est largement amodié, et son contenu est réduit à sa plus simple expression de sorte qu'il n'apporte rien de nouveau.

Troisièmement – cela a été souligné par tous les orateurs, et nous avons entendu les explications du rapporteur –, sur le tarif réglementé de vente, la rédaction initiale était contraire au droit européen. La commission propose finalement un dispositif réduit et restreint qui évite les difficultés auxquelles on se heurtait.

Toutefois, ce qui reste du texte est squelettique, et même plus encore, puisque l'on serait dans le cas où les archéologues auraient trouvé un squelette incomplet ! Il n'y a plus de nationalisation, plus de statut spécifique et plus aucune mesure correspondant à l'objet et à l'intitulé de la proposition de loi initiale.

Mme Christine Lavarde. C’est faire les choses à l’envers.

Par conséquent, puisque le texte est privé de sa substance, vous comprendrez que le groupe RDPI s'y oppose.

La parole est à M. Emmanuel Capus.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, à deux jours près, nous aurions pu fêter l'anniversaire de la loi du 8 avril 1946 sur la nationalisation de l'électricité et du gaz. Je ne vois pas là une simple coïncidence, mais j'ai pensé, et même rêvé que par une sorte de connivence de pensée et d'action, ce qui s'est produit sur les travées de la gauche et de la droite à l'Assemblée nationale, sous l'impulsion de Philippe Brun, pouvait se répéter ici. J'ai sincèrement pensé que ceux qui siègent sur les travées de droite de l'hémicycle pourraient se réclamer de ces aïeux et se considérer comme les héritiers du Conseil national de la Résistance, dont l'esprit s'est prolongé dans toutes les générations politiques depuis 1946.

Ainsi, en 1974, dans le cadre du plan Messmer, 56 réacteurs ont été mis en place, ce qui a permis d'engager des baisses de prix pendant une vingtaine d'années, le prix moyen de l'électricité étant inférieur de 28 % à la moyenne européenne, à 17 centimes du kilowattheure (kWh) contre 28 centimes en Allemagne, ce qui donnait un avantage compétitif considérable à la France. Or ce n'est plus tout à fait le cas.

Hélas ! Mon rêve est en train de sombrer dans les marécages de l'idéologie, ce rêve d'un consensus transpartisan que nous souhaiterions et que nous appellerions de nos vœux, de sorte que nous répéterions ici ce qui s'est fait là-bas, en préservant l'essentiel. Mais à la faveur de ce texte, on voit s'affronter deux visions diamétralement opposées, orthogonales, en quelque sorte : l'étatisation n'est pas une nationalisation.

Le texte proposé par Philippe Brun, par le groupe socialiste et, de manière plus générale, par l'ensemble de la gauche a du souffle et, si j'ose dire, une âme. Nationaliser, c'est rendre à la Nation, et cela implique non seulement le transfert des moyens de production, mais aussi leur utilisation en faveur des usagers, des citoyens et de la Nation.

Or, avec toutes les directives qui ont été prises depuis 1996, que ce soit en 2003, en 2009, en 2010 ou en 2019, on n'a cessé d'ouvrir des fenêtres. On a commencé par le faire pour les salariés depuis 1973, puis pour des filialisations, pour des hybridations et pour des croisements de capital, ce qui correspondait parfois à une privatisation rampante.

Notre collègue député du groupe socialiste entendait insuffler une âme nouvelle au groupe EDF, moteur de la souveraineté énergétique du pays, en proposant de ne pas le confier à une élite, quels que soient sa qualité et les grands commis de l'État qui ont pu œuvrer. Ne confions pas la souveraineté énergétique du pays à une technostructure qui n'a rien fait d'autre que se soumettre ; le terme est fort, nul besoin de citer la littérature sur ce sujet.

À Gérard Longuet, notre excellent collègue, je veux dire que je suis malheureux de constater que nous n'avons pas su trouver ce consensus, alors que nous aurions pu le faire : c'est une occasion manquée. La nationalisation n'est pas l'affaire de l'Europe, qui reste dans une sorte de neutralité technologique et juridique à cet égard, que le monopole soit public ou privé, car cela ne la concerne pas. Elle ne s'intéresse qu'à l'ouverture du marché et considère que s'il y a un monopole, qu'il soit de fait ou juridique, il faut que le marché soit ouvert et donc contestable. La « contestabilité du marché » : la sémantique est belle pour désigner une affreuse réalité.

Le problème est donc national, et Philippe Brun a proposé de nous doter d'une arme nationale. Nationaliser EDF, c'est réarmer la France. Une entreprise verticalement intégrée, d'intérêt général et d'intérêt national, cela équivaut à un nouveau ministère de la défense. Mais nous passons à côté pour des raisons idéologiques : il faut faire la tarification au coût marginal ou bien encore il faut corréler le prix de l'électricité à la dernière unité mise en œuvre, à savoir du lignite ou peut-être du charbon allemand.

Et quand, voulant faire le bien des Français, certains proposent un TRVE qui vaudrait pour tous, on préfère changer le mode de calcul et se référer au coût d'approvisionnement du fournisseur alternatif, qui n'a de fournisseur que le nom. Tel est le modèle qui nous est soumis et auquel nous nous soumettons tous ; je le regrette vraiment.

Il nous faut un champion national. Il faut donc nationaliser EDF et défendre les intérêts de la France. Il faut délimiter le périmètre pour éviter les cessions. Il faut un TRVE revu et corrigé. Telles sont les mesures que nous vous proposons par nos amendements de réintroduire dans le texte qui vous est soumis.

Nous réservons notre vote en espérant, avec optimisme, que vous ferez en sorte qu'il soit favorable. §

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, la particularité d’une entreprise nationale est que sa stratégie dépend du calendrier électoral. Il me semble utile de rappeler cette évidence en préambule, alors que des éloges de l’État-actionnaire vont fuser à gauche comme à droite de l’hémicycle.

Or les cycles d’investissement industriel s’inscrivent dans le temps long. Ils s’accordent mal avec le calendrier électoral.

Aujourd’hui, un consensus politique s’est pourtant formé autour de la nationalisation d’EDF. Ce point d’accord est un fait rare, car en matière de politique énergétique, l’accord est l’exception, et le désaccord la règle.

Depuis la Seconde Guerre mondiale, il n’y a eu que deux grands accords historiques. Le premier est le Conseil national de la Résistance. Les auteurs de la proposition de loi s’y réfèrent abondamment, et nos collègues socialistes saluent l’œuvre du général de Gaulle avec une ferveur qui, je l’avoue, ne laisse pas insensible.

Le second accord historique est le virage du tout nucléaire dans le cadre du plan Messmer de 1974 : une grande année !

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, la particularité d’une entreprise nationale est que sa stratégie dépend du calendrier électoral. Il me semble utile de rappeler cette évidence en préambule, alors que des éloges de l’État actionnaire vont fuser à gauche comme à droite de l’hémicycle.

Or les cycles d’investissement industriel s’inscrivent dans le temps long. Ils s’accordent mal avec le calendrier électoral.

Aujourd’hui, un consensus politique s’est pourtant formé autour de la nationalisation d’EDF. Ce point d’accord est un fait rare, car en matière de politique énergétique, l’accord est l’exception, et le désaccord la règle.

Depuis la Seconde Guerre mondiale, il n’y a eu que deux grands accords historiques. Le premier est le Conseil national de la Résistance. Les auteurs de la proposition de loi s’y réfèrent abondamment, et nos collègues socialistes saluent l’œuvre du général de Gaulle avec une ferveur qui, je l’avoue, ne laisse pas insensible.

Le second accord historique est le virage du tout nucléaire dans le cadre du plan Messmer de 1974 : une grande année !

La parole est à M. Fabien Gay.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, la crise énergétique n'est pas seulement le résultat de la guerre en Ukraine, comme vous essayez de le faire croire. Il ne suffira pas pour la résoudre de délier les prix du gaz et de l'électricité ou d'ajuster le marché européen comme vous venez d'ailleurs de le faire au profit de la compétitivité allemande.

En effet, elle est d'abord le résultat des principes de l'Europe libérale, de la fracturation de notre entreprise intégrée historique EDF en plusieurs entités et de traders qui spéculent et touchent des dividendes record.

Que dire encore de l'Arenh, ce racket organisé sur le dos d'EDF et des usagers, qui affaiblit sa capacité d'investissement, qui enrichit les acteurs alternatifs et qui casse progressivement les tarifs réglementés de vente de l'électricité ?

Ce bilan, c'est le vôtre, monsieur le ministre, et celui de l'alliance de tous les libéraux pour faire de l'énergie une marchandise comme une autre, alors que c'est un monopole de fait et qu'elle doit donc être sortie du marché et considérée comme un bien commun.

La droite sénatoriale est à l'offensive, au moins dans les mots : « indépendance énergétique », « souveraineté », « réforme du marché européen », ou encore « protection de nos collectivités ». Mais quand il faut passer aux actes, il n'y a plus personne.

Nous vous avons proposé au mois de décembre dernier le retour aux tarifs réglementés pour toutes les collectivités : vous l'avez refusé. Sortir du marché européen et faire valoir notre exception d'une production nucléaire à bas coût ? Vous l'avez refusé. Et aujourd'hui, vous refusez une loi sur la renationalisation d'EDF, ou du moins vous ne l'envisagez que bien amputée de l'ambition initiale de nos collègues socialistes.

Je veux d'ailleurs saluer leur texte, qui prévoyait un groupe unifié, avec des actions non cessibles pour éviter la vente d'actifs comme Dalkia ou Enedis, et qui visait à vous empêcherait de réactiver votre projet Hercule, que la majorité des salariés des industries électriques et gazières (IEG) ont rejeté.

Aujourd'hui, tout le monde l'aura compris, la solution ne viendra pas de vous ni de vos mesurettes pour corriger un système voué à s'effondrer.

Soixante-dix-sept ans après l'œuvre du père d'EDF et GDF, Marcel Paul, résistant, déporté et ministre communiste, il nous faut une nouvelle loi de nationalisation de tout le secteur énergétique.

Aujourd'hu, nous avons un double défi : décarboner notre économie et sortir 15 millions de personnes de la précarité énergétique.

Il faut d'ores et déjà préparer l'avenir sans vous, car vos échecs et vos renoncements nous conduisent dans le mur. Plus de 50 milliards d'euros de bouclier tarifaire, d'Arenh supplémentaire et de filet de sécurité n'auront rien réglé ni stabilisé, mis à part les profits d'acteurs alternatifs rapaces.

Je propose donc que nous travaillions dès maintenant à un grand projet, à la hauteur de celui de Marcel Paul et de ses camarades : un groupe public, sous la forme d'un établissement public industriel et commercial (Épic). Il regrouperait en son sein EDF, mais aussi Engie et Total énergies, nationalisés à 100 %, et il porterait le nom de GEDF, Groupe Énergie de France.

Vous me demanderez sans doute combien cela coûtera. L'affaire coûtera probablement une centaine de milliards d'euros, mais après tout, ce n'est que le double de ce que vous avez gaspillé l'an dernier !

Ce groupe détiendrait un monopole public ; il serait un groupe intégré qui assurerait la production, le transport et la distribution, et qui mettrait fin à l'Arenh. Ce serait un groupe qui rétablirait l'ensemble des tarifs réglementés.

Ces tarifs sont la condition pour protéger les usagers, les TPE-PME, les collectivités, et les grandes entreprises, qui ont besoin d'une vision à long terme. Ils sont la condition pour garantir la stabilité, pour réindustrialiser le pays et pour lui redonner la compétitivité dont il a besoin face à l'Asie et aux États-Unis.

Il faudra pour cela renforcer le statut des IEG, protéger tous les travailleurs et travailleuses de la filière, les salariés et celles et ceux qui sont aujourd'hui des sous-traitants. Ce statut est la condition pour maintenir les talents dont nous avons besoin pour la filière, pour le pays et pour notre sécurité.

Marcel Paul avait demandé à ses enfants de veiller à vos attaques et de protéger cette entreprise, qu'il qualifiait très justement d'« instrument fondamental de la vie du pays ».

Vous qui avez tout détruit et qui voulez continuer, vous nous trouverez sur votre route, avec ses petits-enfants et arrière-petits-enfants, prêts à tout reconstruire !

L’élection de Valéry Giscard d’Estaing !

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, le groupe Union Centriste voudrait tout d'abord remercier sincèrement le rapporteur du texte, Gérard Longuet, de la pertinence de ses analyses et de la manière dont il a exposé la situation.

En effet, ce texte, par notre fait, aborde tout simplement la politique énergétique de notre pays. D'autres textes l'ont également évoquée, comme celui sur l'accélération des procédures liées à la construction de nouvelles installations nucléaires ou celui sur l'accélération de la production d'énergies renouvelables. Cependant, il me semble que le débat n'a pas été clos et mérite d'être largement poursuivi. L'examen de ce texte nous en donne l'occasion, monsieur le ministre.

Disons-le clairement, le groupe Union Centriste est attaché au mix énergétique, car cela permet véritablement de garantir la souveraineté de notre pays.

D'ailleurs, ce mix ne devrait pas se limiter à l'électricité : il pourrait s'étendre au gaz, renouvelable bien sûr, ainsi qu'à d'autres formes de production. Celles-ci sont importantes si l'on veut que, demain, notre pays soit souverain et autonome dans le domaine énergétique.

J'ajoute que chacun sait, particulièrement le ministre de l'industrie que vous êtes, combien l'énergie est un élément indispensable pour la compétitivité de nos entreprises.

Je ne partage pas du tout les propos que vient de tenir notre collègue Fabien Gay au sujet de la nécessité de nationaliser EDF. Un système monolithique ne permettrait pas à notre pays de répondre aux défis auxquels il est confronté en matière d'énergie. Il nous faut trouver au contraire une multitude de solutions, qui seront l'apanage d'un grand nombre d'opérateurs, qui, s'ils peuvent s'exprimer dans le cadre légal que nous instituons, sauront apporter des réponses aux besoins de nos concitoyens.

Disons-le aussi, nous devons nous interroger sur la perspective de nationalisation d'EDF, ne serait-ce que parce que cela coûte beaucoup d'argent : plus de 8 milliards d'euros. Était-il nécessaire d'entamer cette nationalisation ? Ne valait-il pas mieux consacrer cet argent à moderniser notre parc de production d'électricité ? Il convient de se poser la question.

Cela étant, la décision a été prise, ce dont nous, membres du groupe Union Centriste, prenons acte.

Le texte que nous examinons cet après-midi comporte plusieurs mesures importantes.

J'en viens à l'article 2 et à la possibilité pour les salariés d'EDF d'acquérir des parts du capital. Nous pensons, dans le même esprit que celui de la loi Pacte, votée voilà maintenant cinq ans, qu'il faut favoriser l'actionnariat populaire, salarié en particulier. La question du partage de la valeur est, pour nous, extrêmement importante.

À cet égard, nous nous interrogeons sur l'amendement n° 19 rectifié du Gouvernement, qui tend à limiter cet actionnariat salarié. Nous préférerions en rester à la rédaction de l'article 2 telle qu'elle résulte des travaux de la commission. Il nous semble que le rapporteur a su trouver un juste compromis en la matière. Selon nous, il faut en effet tenir compte de la motivation de l'ensemble des salariés d'EDF.

Par ailleurs, le rapporteur l'a mentionné, l'une des principales dispositions du texte concerne les tarifs réglementés de vente d'électricité.

Le groupe Union Centriste considère qu'il faut s'en tenir aux règles européennes que nous avons édictées, d'autant plus que le marché européen de l'électricité est ouvert.

La proposition du rapporteur d'étendre le bénéfice des TRVE aux TPE, en faisant sauter le verrou des 36 kilovoltampères, nous semble tout à fait pertinente, car elle apporte une réponse à bon nombre de situations que chacun d'entre nous, après avoir tenu compte de la réalité observée sur le terrain, a déjà relayées auprès du Gouvernement. Je pense à ces boulangers qui disposent de compteurs électriques d'une puissance supérieure à 36 kVA : pour que leur activité ne soit pas mise en péril, ils doivent pouvoir bénéficier de ces tarifs réglementés.

Monsieur le ministre, il nous semble opportun d'avancer sur cette question. C'est pourquoi la proposition du rapporteur nous paraît particulièrement judicieuse.

Tels sont les éléments que nous souhaitions évoquer aujourd'hui, en attendant le débat qui ne manquera pas de s'ouvrir dans quelques instants. §

Je ne pensais pas à cela.

La France s’est alors engagée dans la construction du plus grand parc nucléaire au monde. Ce développement industriel n’a pas été remis en cause par les gouvernements suivants. Cette remarquable constance a permis à EDF de bâtir un actif stratégique hors du commun, qui a très largement contribué à la prospérité de la France, grâce à une électricité abondante et peu chère.

Pour justifier la nationalisation d’EDF, les auteurs du texte dressent le parallèle entre la France de 2023 et celle de 1946. Mais, à vrai dire, mes chers collègues, la situation actuelle ressemble bien plus au premier choc pétrolier qu’à la Seconde Guerre mondiale : la crise énergétique découle d’une guerre qui ne se produit pas sur notre sol, mais dont nous subissons indirectement les conséquences et qui nous oblige à agir.

D’ailleurs, comme il y a cinquante ans, la Nation se rassemble aujourd’hui autour d’un objectif : garantir la souveraineté énergétique en construisant de nouveaux réacteurs. C’est tout le projet du Gouvernement, qui a annoncé reprendre la possession d’EDF, afin de garder la maîtrise du parc nucléaire.

Nos collègues socialistes reprochent encore au Gouvernement de nationaliser EDF pour mieux la saucissonner. C’est fort de café, alors que c’est la gauche qui a orchestré la mise à mal de la filière nucléaire française sous François Hollande !

La discussion générale est close.

Nous passons à la discussion du texte de la commission.

Dans la mesure où l’on sait depuis 2015 qu’il suffit d’une loi pour fragiliser l’avenir de notre industrie nucléaire, je ne suis pas certain qu’une proposition de loi pourra garantir quoi que ce soit.

Pour moi, les choses sont claires : le Gouvernement veut nationaliser EDF, et le Parlement soutient cette initiative. Le reste n’est que spéculation sur l’avenir.

Sur l’initiative de notre rapporteur Gérard Longuet, la commission des finances a largement réécrit le texte, et je salue ses travaux. Notre groupe préfère nettement cette nouvelle mouture, qui a le mérite de limiter la portée législative du texte.

Cette version a également le mérite de mettre en conformité la proposition de loi avec le droit européen. Alors que l’Europe a plus que jamais besoin d’union face à la Russie, face à la Chine et même parfois face à nos alliés américains, il ne s’agit pas là d’un simple détail.

Pour toutes ces raisons, les élus du groupe Les Indépendants – République et Territoires partageront leurs voix entre un vote favorable et l’abstention.

La parole est à M. Daniel Breuiller.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, je salue la proposition de loi présentée et défendue par Philippe Brun à l’Assemblée nationale. Elle s’inscrit pleinement dans la dynamique du projet que les écologistes avaient porté sous le slogan « Pour une République écologique » dans le cadre de l’élection présidentielle de 2022. Il s’agissait de « renationaliser » EDF et d’en faire « un outil stratégique puissant, cohérent, au service de la transition énergétique ».

Certes, la commission des finances a supprimé le premier article de cette proposition de loi, qui formalisait l’acte de nationalisation, préférant l’étatisation ; elle a supprimé l’énumération des filiales constitutives du groupe public unifié, visant à s’opposer au démantèlement du groupe. Bref, la commission des finances a décousu cette proposition de loi, et ce même si rien n’empêche que, derrière l’abandon du projet Hercule – je vous entends, monsieur le ministre –, il puisse y avoir un Hercule bis.

Les choix énergétiques pour notre pays peuvent diverger. Les nôtres sont largement minoritaires dans cet hémicycle, et vous les connaissez. Mais lorsque l’on défend le choix du nucléaire, on doit défendre un outil public à 100 %.

Chaque décision de l’État, qu’il s’agisse du bouclier tarifaire, du relèvement des volumes de l’Arenh, du grand carénage ou de la construction de six réacteurs EPR, pèse sur les comptes d’EDF, dont la situation est particulièrement dégradée.

À cela s’ajoute l’incompréhension totale des Françaises et des Français sur le coût de l’énergie.

L’énergie, ou plus précisément l’accès à l’énergie, joue un rôle social et sociétal : c’est un bien de première nécessité qui, tout comme l’eau, doit être traité comme un bien commun essentiel.

Les 15 % de reste à charge du bouclier tarifaire n’ont pas le même impact selon que l’on habite une passoire thermique ou que l’on est en situation de précarité. Ceux qui touchent des revenus modestes sont malheureusement toujours les premières victimes de cette hausse du coût de la vie.

Les bailleurs sociaux craignent une hausse des impayés. Les syndicats de copropriétaires font face également à des difficultés nouvelles. C’est aussi le cas des artisans, des commerçants et de l’ensemble des TPE-PME. Sur ce point, nous sommes favorables à l’amendement du rapporteur qui vise à supprimer le plafond des 36 kVA.

Seul un tiers des entreprises concernées par le bouclier tarifaire ont concrétisé une demande d’aide. Les collectivités, quant à elles, ne savent toujours pas dans quelle mesure elles bénéficieront ou pas des aides de l’État. La proposition de loi prévoit un accès pour toutes au tarif réglementé. On pourrait attendre de la chambre des territoires un plein soutien à cette revendication de bon sens de nos collègues maires.

La situation est grave. Les écologistes alertent depuis de nombreuses années sur l’urgence qu’il y a à s’engager fortement dans les énergies décarbonées, sur la fin de l’abondance et sur la mise hors marché et hors surconsommation de l’énergie.

Si l’État ne peut pas tout prévoir, il a une obligation de préparer l’avenir. La concurrence ouverte, la politique du prix bas, les stratégies du tout nucléaire que l’on développe encore aujourd’hui ne favorisent pas la réorientation des politiques énergétiques dans le sens des recommandations du rapport du GIEC pour lutter contre les dérèglements climatiques ; elles contribuent encore moins à garantir la maîtrise des coûts, dont la nécessité est pourtant souvent rappelée sur ces travées.

EDF pourrait redevenir le bras armé de notre pays pour une nouvelle politique énergétique. La proposition de loi de Philippe Brun répond à cet axe majeur et stratégique du retour de l’entreprise sous le contrôle de l’État. Il serait inadmissible de voir les aspects rentables du groupe comme le développement des énergies renouvelables être privatisés selon la bonne vieille méthode libérale : privatiser les bénéfices et nationaliser les pertes et les déficits.

J’évoquerai pour finir la place des citoyens comme des salariés dans ce débat. À quel moment les Françaises et les Français ont-ils été associés à ces décisions ou aux orientations prises par le Gouvernement ? Seraient-ils d’accord pour financer des réacteurs dont le modèle, celui de Flamaville – il faut le rappeler, car on l’oublie souvent –, a coûté 19, 1 milliards d’euros d’après la Cour des comptes quand il ne devait coûter que 3, 3 milliards d’euros ?

Un débat national sur les choix énergétiques de la France est indispensable. Il est même essentiel. Ces choix ne peuvent pas se faire sans une Nation éclairée quant aux enjeux climatiques et à leurs conséquences pour l’avenir.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, je salue la proposition de loi présentée et défendue par Philippe Brun à l’Assemblée nationale. Elle s’inscrit pleinement dans la dynamique du projet que les écologistes avaient porté sous le slogan « Pour une République écologique » dans le cadre de l’élection présidentielle de 2022. Il s’agissait de « renationaliser » EDF et d’en faire « un outil stratégique puissant, cohérent, au service de la transition énergétique ».

Certes, la commission des finances a supprimé le premier article de cette proposition de loi, qui formalisait l’acte de nationalisation, préférant l’étatisation ; elle a supprimé l’énumération des filiales constitutives du groupe public unifié, visant à s’opposer au démantèlement du groupe. Bref, la commission des finances a décousu cette proposition de loi, et ce même si rien n’empêche que, derrière l’abandon du projet Hercule – je vous entends, monsieur le ministre –, il puisse y avoir un Hercule bis.

Les choix énergétiques pour notre pays peuvent diverger. Les nôtres sont largement minoritaires dans cet hémicycle, et vous les connaissez. Mais lorsque l’on défend le choix du nucléaire, on doit défendre un outil public à 100 %.

Chaque décision de l’État, qu’il s’agisse du bouclier tarifaire, du relèvement des volumes de l’Arenh, du grand carénage ou de la construction de six réacteurs EPR, pèse sur les comptes d’EDF, dont la situation est particulièrement dégradée.

À cela s’ajoute l’incompréhension totale des Françaises et des Français sur le coût de l’énergie.

L’énergie, ou plus précisément l’accès à l’énergie, joue un rôle social et sociétal : c’est un bien de première nécessité qui, tout comme l’eau, doit être traité comme un bien commun essentiel.

Les 15 % de reste à charge du bouclier tarifaire n’ont pas le même impact selon que l’on habite une passoire thermique ou que l’on est en situation de précarité. Ceux qui touchent des revenus modestes sont malheureusement toujours les premières victimes de cette hausse du coût de la vie.

Les bailleurs sociaux craignent une hausse des impayés. Les syndicats de copropriétaires font face également à des difficultés nouvelles. C’est aussi le cas des artisans, des commerçants et de l’ensemble des TPE-PME. Sur ce point, nous sommes favorables à l’amendement du rapporteur qui vise à supprimer le plafond des 36 kilovoltampères.

Seul un tiers des entreprises concernées par le bouclier tarifaire ont concrétisé une demande d’aide. Les collectivités, quant à elles, ne savent toujours pas dans quelle mesure elles bénéficieront ou pas des aides de l’État. La proposition de loi prévoit un accès pour toutes au tarif réglementé. On pourrait attendre de la chambre des territoires un plein soutien à cette revendication de bon sens de nos collègues maires.

La situation est grave. Les écologistes alertent depuis de nombreuses années sur l’urgence qu’il y a à s’engager fortement dans les énergies décarbonées, sur la fin de l’abondance et sur la mise hors marché et hors surconsommation de l’énergie.

Si l’État ne peut pas tout prévoir, il a une obligation de préparer l’avenir. La concurrence ouverte, la politique du prix bas, les stratégies du tout nucléaire que l’on développe encore aujourd’hui ne favorisent pas la réorientation des politiques énergétiques dans le sens des recommandations du rapport du GIEC pour lutter contre les dérèglements climatiques ; elles contribuent encore moins à garantir la maîtrise des coûts, dont la nécessité est pourtant souvent rappelée sur ces travées.

EDF pourrait redevenir le bras armé de notre pays pour une nouvelle politique énergétique. La proposition de loi de Philippe Brun répond à cet axe majeur et stratégique du retour de l’entreprise sous le contrôle de l’État. Il serait inadmissible de voir les aspects rentables du groupe comme le développement des énergies renouvelables être privatisés selon la bonne vieille méthode libérale : privatiser les bénéfices et nationaliser les pertes et les déficits.

J’évoquerai pour finir la place des citoyens comme des salariés dans ce débat. À quel moment les Françaises et les Français ont-ils été associés à ces décisions ou aux orientations prises par le Gouvernement ? Seraient-ils d’accord pour financer des réacteurs dont le modèle, celui de Flamanville – il faut le rappeler, car on l’oublie souvent –, a coûté 19, 1 milliards d’euros d’après la Cour des comptes quand il ne devait coûter que 3, 3 milliards d’euros ?

Un débat national sur les choix énergétiques de la France est indispensable. Il est même essentiel. Ces choix ne peuvent pas se faire sans une Nation éclairée quant aux enjeux climatiques et à leurs conséquences pour l’avenir.

La parole est à M. Franck Montaugé, sur l'article.

La parole est à M. Julien Bargeton.

Comme les différentes interventions en discussion générale l'ont montré, deux approches très différentes s'affrontent dans cet hémicycle : celle, très libérale, de la commission des finances et de son rapporteur, Gérard Longuet, qui laisse ouvertes toutes les options de cession ultérieure de filiales, et la nôtre, qui vise à conforter notre souveraineté industrielle en matière d'énergies décarbonées.

Nous voulons garder EDF et l'ensemble de ses filiales « cœur de métier » dans le giron national. J'entends par là la production d'énergie sous toutes ses formes – énergies renouvelables, hydraulique, nucléaire, thermique –, le transport et la distribution – RTE et Enedis –, sans rien toucher aux prérogatives et aux statuts particuliers de ces opérateurs, eu égard au droit européen dont ils dépendent, ainsi que les services énergétiques que le groupe rend aujourd'hui.

Parmi ces services, monsieur le ministre, vous avez laissé entendre que l'importation et l'exportation d'électricité avaient été rendues possibles par le marché européen. Or je tiens à rappeler ici que ces activités d'EDF existaient bien avant.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, je le dis d’emblée, le groupe RDPI votera contre ce texte.

Certes, le travail du rapporteur est impressionnant – je le remercie –, et sa démonstration était brillante. Toutefois, pourquoi voter ce texte, qui ne propose plus grand-chose ?

Premièrement, cette proposition de loi avait pour objet de nationaliser. EDF. Le Gouvernement a répondu – mes collègues l’ont rappelé – qu’une offre publique d’achat simplifiée (Opas) était en cours, de sorte que cela ne se justifiait plus. À l’Assemblée nationale, la commission avait d’ailleurs changé l’intitulé du texte et le rapporteur avait proposé un prix de rachat de l’action à 14 euros, plus cher donc que celui désormais fixé, ce qui aurait coûté 1, 5 milliard d’euros de plus aux finances publiques. Dans sa sagesse, le Sénat a donc supprimé l’article 1er.

Deuxièmement, sur le caractère unifié du groupe, on fait un procès d’intention au Gouvernement. Bien que le projet Hercule soit abandonné, on ne cesse de répéter qu’il faut se protéger. L’article 2 n’est pas entièrement supprimé, mais il est largement amodié, et son contenu est réduit à sa plus simple expression de sorte qu’il n’apporte rien de nouveau.

Troisièmement – cela a été souligné par tous les orateurs, et nous avons entendu les explications du rapporteur –, sur le tarif réglementé de vente, la rédaction initiale était contraire au droit européen. La commission propose finalement un dispositif réduit et restreint qui évite les difficultés auxquelles on se heurtait.

Toutefois, ce qui reste du texte est squelettique, et même plus encore, puisque l’on serait dans le cas où les archéologues auraient trouvé un squelette incomplet ! Il n’y a plus de nationalisation, plus de statut spécifique et plus aucune mesure correspondant à l’objet et à l’intitulé de la proposition de loi initiale.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, je le dis d’emblée, le groupe RDPI votera contre ce texte.

Certes, le travail du rapporteur est impressionnant – je le remercie –, et sa démonstration était brillante. Toutefois, pourquoi voter ce texte, qui ne propose plus grand-chose ?

Premièrement, cette proposition de loi avait pour objet de nationaliser. EDF. Le Gouvernement a répondu – mes collègues l’ont rappelé – qu’une offre publique d’achat simplifiée (OPAS) était en cours, de sorte que cela ne se justifiait plus. À l’Assemblée nationale, la commission avait d’ailleurs changé l’intitulé du texte et le rapporteur avait proposé un prix de rachat de l’action à 14 euros, plus cher donc que celui désormais fixé, ce qui aurait coûté 1, 5 milliard d’euros de plus aux finances publiques. Dans sa sagesse, le Sénat a donc supprimé l’article 1er.

Deuxièmement, sur le caractère unifié du groupe, on fait un procès d’intention au Gouvernement. Bien que le projet Hercule soit abandonné, on ne cesse de répéter qu’il faut se protéger. L’article 2 n’est pas entièrement supprimé, mais il est largement amodié, et son contenu est réduit à sa plus simple expression de sorte qu’il n’apporte rien de nouveau.

Troisièmement – cela a été souligné par tous les orateurs, et nous avons entendu les explications du rapporteur –, sur le tarif réglementé de vente, la rédaction initiale était contraire au droit européen. La commission propose finalement un dispositif réduit et restreint qui évite les difficultés auxquelles on se heurtait.

Toutefois, ce qui reste du texte est squelettique, et même plus encore, puisque l’on serait dans le cas où les archéologues auraient trouvé un squelette incomplet ! Il n’y a plus de nationalisation, plus de statut spécifique et plus aucune mesure correspondant à l’objet et à l’intitulé de la proposition de loi initiale.

Bien sûr !

Je tiens également à signaler que l'acquisition par l'État de 100 % du capital d'EDF SA n'empêchera pas les cessions ultérieures de capital ou de filiales.

Je regrette que la porte reste ouverte à des projets de restructuration, tel le projet Hercule. Ce texte avait pour objet d'apporter des garanties sur ce point : cela ne sera pas le cas.

Ce que nous voulons, je le répète, c'est une société EDF nationalisée dans le cadre d'un groupement public unifié. C'est le sens des amendements que nous défendrons.

Par conséquent, puisque le texte est privé de sa substance, vous comprendrez que le groupe RDPI s’y oppose.

La parole est à M. Victorin Lurel, sur l'article.

Mme la présidente. La parole est à M. Victorin Lurel.

Le groupe politique auquel j'appartiens tient à une loi de nationalisation d'EDF.

Électricité de France n'est pas une simple entreprise : c'est une arme, un bouclier.

Penser un seul instant qu'une offre publique d'achat simplifiée, autrement dit une étatisation, une montée en capital suffirait à garantir l'unité, la cohérence, l'intégration de cette entreprise, et à empêcher les dérives dans la gestion et le management que l'on a pu constater durant une vingtaine d'années est illusoire.

C'est la raison pour laquelle nous tenons au principe de nationalisation, reconnu dans le préambule de la Constitution de 1946 et garanti par le bloc de constitutionnalité. EDF doit devenir un bien commun, un bien de la Nation. Ses moyens de production doivent être transférés, mais surtout utilisés au bénéfice des citoyens. Voilà ce que l'on demande !

Pour autant, nous ne plaidons pas en faveur de l'enfermement national. Nous ne cherchons pas non plus à empêcher toute rotation d'actifs. Nous tenons à préserver le cœur de métier d'EDF. Tel est l'objet de notre amendement à l'article 1er : proposer que l'entreprise soit nationalisée.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 2 est présenté par MM. Lurel, Montaugé, Kanner, Féraud et Raynal, Mme Briquet, MM. Cozic et Éblé, Mme Espagnac, MM. Jeansannetas, P. Joly et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

L'amendement n° 8 est présenté par M. Gay, Mme Lienemann et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

La société Électricité de France est nationalisée.

La parole est à M. Victorin Lurel, pour présenter l'amendement n° 2.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, à deux jours près, nous aurions pu fêter l’anniversaire de la loi du 8 avril 1946 sur la nationalisation de l’électricité et du gaz. Je ne vois pas là une simple coïncidence, mais j’ai pensé, et même rêvé que par une sorte de connivence de pensée et d’action, ce qui s’est produit sur les travées de la gauche et de la droite à l’Assemblée nationale, sous l’impulsion de Philippe Brun, pouvait se répéter ici. J’ai sincèrement pensé que ceux qui siègent sur les travées de droite de l’hémicycle pourraient se réclamer de ces aïeux et se considérer comme les héritiers du Conseil national de la Résistance, dont l’esprit s’est prolongé dans toutes les générations politiques depuis 1946.

Ainsi, en 1974, dans le cadre du plan Messmer, 56 réacteurs ont été mis en place, ce qui a permis d’engager des baisses de prix pendant une vingtaine d’années, le prix moyen de l’électricité étant inférieur de 28 % à la moyenne européenne, à 17 centimes du kilowattheure (kWh) contre 28 centimes en Allemagne, ce qui donnait un avantage compétitif considérable à la France. Or ce n’est plus tout à fait le cas.

Hélas ! Mon rêve est en train de sombrer dans les marécages de l’idéologie, ce rêve d’un consensus transpartisan que nous souhaiterions et que nous appellerions de nos vœux, de sorte que nous répéterions ici ce qui s’est fait là-bas, en préservant l’essentiel. Mais à la faveur de ce texte, on voit s’affronter deux visions diamétralement opposées, orthogonales, en quelque sorte : l’étatisation n’est pas une nationalisation.

Le texte proposé par Philippe Brun, par le groupe socialiste et, de manière plus générale, par l’ensemble de la gauche a du souffle et, si j’ose dire, une âme. Nationaliser, c’est rendre à la Nation, et cela implique non seulement le transfert des moyens de production, mais aussi leur utilisation en faveur des usagers, des citoyens et de la Nation.

Or, avec toutes les directives qui ont été prises depuis 1996, que ce soit en 2003, en 2009, en 2010 ou en 2019, on n’a cessé d’ouvrir des fenêtres. On a commencé par le faire pour les salariés depuis 1973, puis pour des filialisations, pour des hybridations et pour des croisements de capital, ce qui correspondait parfois à une privatisation rampante.

Notre collègue député du groupe socialiste entendait insuffler une âme nouvelle au groupe EDF, moteur de la souveraineté énergétique du pays, en proposant de ne pas le confier à une élite, quels que soient sa qualité et les grands commis de l’État qui ont pu œuvrer. Ne confions pas la souveraineté énergétique du pays à une technostructure qui n’a rien fait d’autre que se soumettre ; le terme est fort, nul besoin de citer la littérature sur ce sujet.

À Gérard Longuet, notre excellent collègue, je veux dire que je suis malheureux de constater que nous n’avons pas su trouver ce consensus, alors que nous aurions pu le faire : c’est une occasion manquée. La nationalisation n’est pas l’affaire de l’Europe, qui reste dans une sorte de neutralité technologique et juridique à cet égard, que le monopole soit public ou privé, car cela ne la concerne pas. Elle ne s’intéresse qu’à l’ouverture du marché et considère que s’il y a un monopole, qu’il soit de fait ou juridique, il faut que le marché soit ouvert et donc contestable. La « contestabilité du marché » : la sémantique est belle pour désigner une affreuse réalité.

Le problème est donc national, et Philippe Brun a proposé de nous doter d’une arme nationale. Nationaliser EDF, c’est réarmer la France. Une entreprise verticalement intégrée, d’intérêt général et d’intérêt national, cela équivaut à un nouveau ministère de la défense. Mais nous passons à côté pour des raisons idéologiques : il faut faire la tarification au coût marginal ou bien encore il faut corréler le prix de l’électricité à la dernière unité mise en œuvre, à savoir du lignite ou peut-être du charbon allemand.

Et quand, voulant faire le bien des Français, certains proposent un TRVE qui vaudrait pour tous, on préfère changer le mode de calcul et se référer au coût d’approvisionnement du fournisseur alternatif, qui n’a de fournisseur que le nom. Tel est le modèle qui nous est soumis et auquel nous nous soumettons tous ; je le regrette vraiment.

Il nous faut un champion national. Il faut donc nationaliser EDF et défendre les intérêts de la France. Il faut délimiter le périmètre pour éviter les cessions. Il faut un TRVE revu et corrigé. Telles sont les mesures que nous vous proposons par nos amendements de réintroduire dans le texte qui vous est soumis.

Nous réservons notre vote en espérant, avec optimisme, que vous ferez en sorte qu’il soit favorable.

Encore une fois, nous souhaitons la consolidation d'EDF. Nous tenons à ce que Philippe Brun a appelé un « groupe public unifié ».

On l'a fait pour la SNCF. Or j'ai entendu des arguments assez spécieux, consistant à dire qu'il s'agissait d'une simple occurrence et que nous ne pourrions pas la répéter. Au contraire, il faut recommencer !

Notre collègue Fabien Gay a déposé, au nom du groupe communiste, un amendement tendant à préciser qu'EDF est bien une société anonyme et un groupe public verticalement intégré.

Mon groupe l'avait lui-même proposé en commission, mais l'amendement a malheureusement été rejeté. En définitive a été retenue l'expression de société anonyme « d'intérêt national ».

Quoi qu'il en soit, nous tenons à cette entité et à sa nationalisation.

La parole est à M. Fabien Gay, pour présenter l'amendement n° 8.

La parole est à M. Fabien Gay.

Nous tenons, comme nos collègues du groupe socialiste, au rétablissement de l'article 1er tel qu'il a été adopté par l'Assemblée nationale, ainsi qu'à l'expression de société « nationalisée ».

Cette nationalisation ne correspond pas tout à fait à ce que vous êtes en train de faire avec EDF, monsieur le ministre.

En rachetant leurs parts aux actionnaires minoritaires, institutionnels ou salariés, vous opérez en réalité une réétatisation du groupe et sortez EDF de toute cotation ; autrement dit, la société ne sera plus cotée en Bourse.

Le capital de l'entreprise sera, certes, public à 100 %, …

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, la crise énergétique n’est pas seulement le résultat de la guerre en Ukraine, comme vous essayez de le faire croire. Il ne suffira pas pour la résoudre de délier les prix du gaz et de l’électricité ou d’ajuster le marché européen comme vous venez d’ailleurs de le faire au profit de la compétitivité allemande.

En effet, elle est d’abord le résultat des principes de l’Europe libérale, de la fracturation de notre entreprise intégrée historique EDF en plusieurs entités et de traders qui spéculent et touchent des dividendes record.

Que dire encore de l’Arenh, ce racket organisé sur le dos d’EDF et des usagers, qui affaiblit sa capacité d’investissement, qui enrichit les acteurs alternatifs et qui casse progressivement les tarifs réglementés de vente de l’électricité ?

Ce bilan, c’est le vôtre, monsieur le ministre, et celui de l’alliance de tous les libéraux pour faire de l’énergie une marchandise comme une autre, alors que c’est un monopole de fait et qu’elle doit donc être sortie du marché et considérée comme un bien commun.

La droite sénatoriale est à l’offensive, au moins dans les mots : « indépendance énergétique », « souveraineté », « réforme du marché européen », ou encore « protection de nos collectivités ». Mais quand il faut passer aux actes, il n’y a plus personne.

Nous vous avons proposé au mois de décembre dernier le retour aux tarifs réglementés pour toutes les collectivités : vous l’avez refusé. Sortir du marché européen et faire valoir notre exception d’une production nucléaire à bas coût ? Vous l’avez refusé. Et aujourd’hui, vous refusez une loi sur la renationalisation d’EDF, ou du moins vous ne l’envisagez que bien amputée de l’ambition initiale de nos collègues socialistes.

Je veux d’ailleurs saluer leur texte, qui prévoyait un groupe unifié, avec des actions non cessibles pour éviter la vente d’actifs comme Dalkia ou Enedis, et qui visait à vous empêcherait de réactiver votre projet Hercule, que la majorité des salariés des industries électriques et gazières (IEG) ont rejeté.

Aujourd’hui, tout le monde l’aura compris, la solution ne viendra pas de vous ni de vos mesurettes pour corriger un système voué à s’effondrer.

Soixante-dix-sept ans après l’œuvre du père d’EDF et GDF, Marcel Paul, résistant, déporté et ministre communiste, il nous faut une nouvelle loi de nationalisation de tout le secteur énergétique.

Aujourd’hui, nous avons un double défi : décarboner notre économie et sortir 15 millions de personnes de la précarité énergétique.

Il faut d’ores et déjà préparer l’avenir sans vous, car vos échecs et vos renoncements nous conduisent dans le mur. Plus de 50 milliards d’euros de bouclier tarifaire, d’Arenh supplémentaire et de filet de sécurité n’auront rien réglé ni stabilisé, mis à part les profits d’acteurs alternatifs rapaces.

Je propose donc que nous travaillions dès maintenant à un grand projet, à la hauteur de celui de Marcel Paul et de ses camarades : un groupe public, sous la forme d’un établissement public industriel et commercial (Épic). Il regrouperait en son sein EDF, mais aussi Engie et Total énergies, nationalisés à 100 %, et il porterait le nom de GEDF, Groupe Énergie de France.

Vous me demanderez sans doute combien cela coûtera. L’affaire coûtera probablement une centaine de milliards d’euros, mais après tout, ce n’est que le double de ce que vous avez gaspillé l’an dernier !

Ce groupe détiendrait un monopole public ; il serait un groupe intégré qui assurerait la production, le transport et la distribution, et qui mettrait fin à l’Arenh. Ce serait un groupe qui rétablirait l’ensemble des tarifs réglementés.

Ces tarifs sont la condition pour protéger les usagers, les TPE-PME, les collectivités, et les grandes entreprises, qui ont besoin d’une vision à long terme. Ils sont la condition pour garantir la stabilité, pour réindustrialiser le pays et pour lui redonner la compétitivité dont il a besoin face à l’Asie et aux États-Unis.

Il faudra pour cela renforcer le statut des IEG, protéger tous les travailleurs et travailleuses de la filière, les salariés et celles et ceux qui sont aujourd’hui des sous-traitants. Ce statut est la condition pour maintenir les talents dont nous avons besoin pour la filière, pour le pays et pour notre sécurité.

Marcel Paul avait demandé à ses enfants de veiller à vos attaques et de protéger cette entreprise, qu’il qualifiait très justement d’« instrument fondamental de la vie du pays ».

Vous qui avez tout détruit et qui voulez continuer, vous nous trouverez sur votre route, avec ses petits-enfants et arrière-petits-enfants, prêts à tout reconstruire !

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, la crise énergétique n’est pas seulement le résultat de la guerre en Ukraine, comme vous essayez de le faire croire. Il ne suffira pas pour la résoudre de délier les prix du gaz et de l’électricité ou d’ajuster le marché européen comme vous venez d’ailleurs de le faire au profit de la compétitivité allemande.

En effet, elle est d’abord le résultat des principes de l’Europe libérale, de la fracturation de notre entreprise intégrée historique EDF en plusieurs entités et de traders qui spéculent et touchent des dividendes record.

Que dire encore de l’Arenh, ce racket organisé sur le dos d’EDF et des usagers, qui affaiblit sa capacité d’investissement, qui enrichit les acteurs alternatifs et qui casse progressivement les tarifs réglementés de vente de l’électricité ?

Ce bilan, c’est le vôtre, monsieur le ministre, et celui de l’alliance de tous les libéraux pour faire de l’énergie une marchandise comme une autre, alors que c’est un monopole de fait et qu’elle doit donc être sortie du marché et considérée comme un bien commun.

La droite sénatoriale est à l’offensive, au moins dans les mots : « indépendance énergétique », « souveraineté », « réforme du marché européen », ou encore « protection de nos collectivités ». Mais quand il faut passer aux actes, il n’y a plus personne.

Nous vous avons proposé au mois de décembre dernier le retour aux tarifs réglementés pour toutes les collectivités : vous l’avez refusé. Sortir du marché européen et faire valoir notre exception d’une production nucléaire à bas coût ? Vous l’avez refusé. Et aujourd’hui, vous refusez une loi sur la renationalisation d’EDF, ou du moins vous ne l’envisagez que bien amputée de l’ambition initiale de nos collègues socialistes.

Je veux d’ailleurs saluer leur texte, qui prévoyait un groupe unifié, avec des actions non cessibles pour éviter la vente d’actifs comme Dalkia ou Enedis, et qui visait à vous empêcherait de réactiver votre projet Hercule, que la majorité des salariés des industries électriques et gazières (IEG) ont rejeté.

Aujourd’hui, tout le monde l’aura compris, la solution ne viendra pas de vous ni de vos mesurettes pour corriger un système voué à s’effondrer.

Soixante-dix-sept ans après l’œuvre du père d’EDF et GDF, Marcel Paul, résistant, déporté et ministre communiste, il nous faut une nouvelle loi de nationalisation de tout le secteur énergétique.

Aujourd’hui, nous avons un double défi : décarboner notre économie et sortir 15 millions de personnes de la précarité énergétique.

Il faut d’ores et déjà préparer l’avenir sans vous, car vos échecs et vos renoncements nous conduisent dans le mur. Plus de 50 milliards d’euros de bouclier tarifaire, d’Arenh supplémentaire et de filet de sécurité n’auront rien réglé ni stabilisé, mis à part les profits d’acteurs alternatifs rapaces.

Je propose donc que nous travaillions dès maintenant à un grand projet, à la hauteur de celui de Marcel Paul et de ses camarades : un groupe public, sous la forme d’un établissement public industriel et commercial (Épic). Il regrouperait en son sein EDF, mais aussi Engie et TotalEnergies, nationalisés à 100 %, et il porterait le nom de GEDF, Groupe Énergie de France.

Vous me demanderez sans doute combien cela coûtera. L’affaire coûtera probablement une centaine de milliards d’euros, mais après tout, ce n’est que le double de ce que vous avez gaspillé l’an dernier !

Ce groupe détiendrait un monopole public ; il serait un groupe intégré qui assurerait la production, le transport et la distribution, et qui mettrait fin à l’Arenh. Ce serait un groupe qui rétablirait l’ensemble des tarifs réglementés.

Ces tarifs sont la condition pour protéger les usagers, les TPE-PME, les collectivités, et les grandes entreprises, qui ont besoin d’une vision à long terme. Ils sont la condition pour garantir la stabilité, pour réindustrialiser le pays et pour lui redonner la compétitivité dont il a besoin face à l’Asie et aux États-Unis.

Il faudra pour cela renforcer le statut des IEG, protéger tous les travailleurs et travailleuses de la filière, les salariés et celles et ceux qui sont aujourd’hui des sous-traitants. Ce statut est la condition pour maintenir les talents dont nous avons besoin pour la filière, pour le pays et pour notre sécurité.

Marcel Paul avait demandé à ses enfants de veiller à vos attaques et de protéger cette entreprise, qu’il qualifiait très justement d’« instrument fondamental de la vie du pays ».

Vous qui avez tout détruit et qui voulez continuer, vous nous trouverez sur votre route, avec ses petits-enfants et arrière-petits-enfants, prêts à tout reconstruire !

C'est donc une entreprise nationalisée !

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Canévet.

… mais, dans la mesure où celle-ci est structurée en SA, vous la transformerez en holding, comme vous l'avez fait pour la SNCF et un certain nombre d'autres entreprises publiques.

Vous le savez très bien, cela ne s'oppose pas à la filialisation du groupe et à la cession de ses actifs, notamment Dalkia et Enedis. Il faut vraiment que vous me répondiez à ce sujet, monsieur le ministre : votre gouvernement veut-il, oui ou non, céder ces deux filiales d'EDF ?

Dernière remarque, le fait de créer une holding détenue à 100 % par l'État ne vous empêchera pas non plus d'ouvrir les filiales du groupe aux capitaux privés.

Le projet que nous appelons de nos vœux, celui de la nationalisation d'EDF, n'est donc pas exactement celui que vous avez engagé.

Quitte à lancer le débat avec mes collègues des autres groupes de gauche, j'ajoute que nous devrions, en plus de la nationalisation d'EDF, demander la transformation de la société anonyme en Épic, forme d'établissement que nous connaissons extrêmement bien, et dont les employés ne relèvent pas de la fonction publique, mais y sont assimilés, comme pour le statut des industries électriques et gazières.

Nous sommes favorables à la transformation d'EDF en Épic, car elle apporte de nombreuses garanties.

Quel est l'avis de la commission ?

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, le groupe Union Centriste voudrait tout d’abord remercier sincèrement le rapporteur du texte, Gérard Longuet, de la pertinence de ses analyses et de la manière dont il a exposé la situation.

En effet, ce texte, par notre fait, aborde tout simplement la politique énergétique de notre pays. D’autres textes l’ont également évoquée, comme celui sur l’accélération des procédures liées à la construction de nouvelles installations nucléaires ou celui sur l’accélération de la production d’énergies renouvelables. Cependant, il me semble que le débat n’a pas été clos et mérite d’être largement poursuivi. L’examen de ce texte nous en donne l’occasion, monsieur le ministre.

Disons-le clairement, le groupe Union Centriste est attaché au mix énergétique, car cela permet véritablement de garantir la souveraineté de notre pays.

D’ailleurs, ce mix ne devrait pas se limiter à l’électricité : il pourrait s’étendre au gaz, renouvelable bien sûr, ainsi qu’à d’autres formes de production. Celles-ci sont importantes si l’on veut que, demain, notre pays soit souverain et autonome dans le domaine énergétique.

J’ajoute que chacun sait, particulièrement le ministre de l’industrie que vous êtes, combien l’énergie est un élément indispensable pour la compétitivité de nos entreprises.

Je ne partage pas du tout les propos que vient de tenir notre collègue Fabien Gay au sujet de la nécessité de nationaliser EDF. Un système monolithique ne permettrait pas à notre pays de répondre aux défis auxquels il est confronté en matière d’énergie. Il nous faut trouver au contraire une multitude de solutions, qui seront l’apanage d’un grand nombre d’opérateurs, qui, s’ils peuvent s’exprimer dans le cadre légal que nous instituons, sauront apporter des réponses aux besoins de nos concitoyens.

Disons-le aussi, nous devons nous interroger sur la perspective de nationalisation d’EDF, ne serait-ce que parce que cela coûte beaucoup d’argent : plus de 8 milliards d’euros. Était-il nécessaire d’entamer cette nationalisation ? Ne valait-il pas mieux consacrer cet argent à moderniser notre parc de production d’électricité ? Il convient de se poser la question.

Cela étant, la décision a été prise, ce dont nous, membres du groupe Union Centriste, prenons acte.

Le texte que nous examinons cet après-midi comporte plusieurs mesures importantes.

J’en viens à l’article 2 et à la possibilité pour les salariés d’EDF d’acquérir des parts du capital. Nous pensons, dans le même esprit que celui de la loi Pacte, votée voilà maintenant cinq ans, qu’il faut favoriser l’actionnariat populaire, salarié en particulier. La question du partage de la valeur est, pour nous, extrêmement importante.

À cet égard, nous nous interrogeons sur l’amendement n° 19 rectifié du Gouvernement, qui tend à limiter cet actionnariat salarié. Nous préférerions en rester à la rédaction de l’article 2 telle qu’elle résulte des travaux de la commission. Il nous semble que le rapporteur a su trouver un juste compromis en la matière. Selon nous, il faut en effet tenir compte de la motivation de l’ensemble des salariés d’EDF.

Par ailleurs, le rapporteur l’a mentionné, l’une des principales dispositions du texte concerne les tarifs réglementés de vente d’électricité.

Le groupe Union Centriste considère qu’il faut s’en tenir aux règles européennes que nous avons édictées, d’autant plus que le marché européen de l’électricité est ouvert.

La proposition du rapporteur d’étendre le bénéfice des TRVE aux TPE, en faisant sauter le verrou des 36 kilovoltampères, nous semble tout à fait pertinente, car elle apporte une réponse à bon nombre de situations que chacun d’entre nous, après avoir tenu compte de la réalité observée sur le terrain, a déjà relayées auprès du Gouvernement. Je pense à ces boulangers qui disposent de compteurs électriques d’une puissance supérieure à 36 kVA : pour que leur activité ne soit pas mise en péril, ils doivent pouvoir bénéficier de ces tarifs réglementés.

Monsieur le ministre, il nous semble opportun d’avancer sur cette question. C’est pourquoi la proposition du rapporteur nous paraît particulièrement judicieuse.

Tels sont les éléments que nous souhaitions évoquer aujourd’hui, en attendant le débat qui ne manquera pas de s’ouvrir dans quelques instants.

Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, le groupe Union Centriste voudrait tout d’abord remercier sincèrement le rapporteur du texte, Gérard Longuet, de la pertinence de ses analyses et de la manière dont il a exposé la situation.

En effet, ce texte, par notre fait, aborde tout simplement la politique énergétique de notre pays. D’autres textes l’ont également évoquée, comme celui sur l’accélération des procédures liées à la construction de nouvelles installations nucléaires ou celui sur l’accélération de la production d’énergies renouvelables. Cependant, il me semble que le débat n’a pas été clos et mérite d’être largement poursuivi. L’examen de ce texte nous en donne l’occasion, monsieur le ministre.

Disons-le clairement, le groupe Union Centriste est attaché au mix énergétique, car cela permet véritablement de garantir la souveraineté de notre pays.

D’ailleurs, ce mix ne devrait pas se limiter à l’électricité : il pourrait s’étendre au gaz, renouvelable bien sûr, ainsi qu’à d’autres formes de production. Celles-ci sont importantes si l’on veut que, demain, notre pays soit souverain et autonome dans le domaine énergétique.

J’ajoute que chacun sait, particulièrement le ministre de l’industrie que vous êtes, combien l’énergie est un élément indispensable pour la compétitivité de nos entreprises.

Je ne partage pas du tout les propos que vient de tenir notre collègue Fabien Gay au sujet de la nécessité de nationaliser EDF. Un système monolithique ne permettrait pas à notre pays de répondre aux défis auxquels il est confronté en matière d’énergie. Il nous faut trouver au contraire une multitude de solutions, qui seront l’apanage d’un grand nombre d’opérateurs, qui, s’ils peuvent s’exprimer dans le cadre légal que nous instituons, sauront apporter des réponses aux besoins de nos concitoyens.

Disons-le aussi, nous devons nous interroger sur la perspective de nationalisation d’EDF, ne serait-ce que parce que cela coûte beaucoup d’argent : plus de 8 milliards d’euros. Était-il nécessaire d’entamer cette nationalisation ? Ne valait-il pas mieux consacrer cet argent à moderniser notre parc de production d’électricité ? Il convient de se poser la question.

Cela étant, la décision a été prise, ce dont nous, membres du groupe Union Centriste, prenons acte.

Le texte que nous examinons cet après-midi comporte plusieurs mesures importantes.

J’en viens à l’article 2 et à la possibilité pour les salariés d’EDF d’acquérir des parts du capital. Nous pensons, dans le même esprit que celui de la loi Pacte, votée voilà maintenant cinq ans, qu’il faut favoriser l’actionnariat populaire, salarié en particulier. La question du partage de la valeur est, pour nous, extrêmement importante.

À cet égard, nous nous interrogeons sur l’amendement n° 19 rectifié du Gouvernement, qui tend à limiter cet actionnariat salarié. Nous préférerions en rester à la rédaction de l’article 2 telle qu’elle résulte des travaux de la commission. Il nous semble que le rapporteur a su trouver un juste compromis en la matière. Selon nous, il faut en effet tenir compte de la motivation de l’ensemble des salariés d’EDF.

Par ailleurs, le rapporteur l’a mentionné, l’une des principales dispositions du texte concerne les tarifs réglementés de vente d’électricité.

Le groupe Union Centriste considère qu’il faut s’en tenir aux règles européennes que nous avons édictées, d’autant plus que le marché européen de l’électricité est ouvert.

La proposition du rapporteur d’étendre le bénéfice des TRVE aux TPE, en faisant sauter le verrou des 36 kilovoltampères, nous semble tout à fait pertinente, car elle apporte une réponse à bon nombre de situations que chacun d’entre nous, après avoir tenu compte de la réalité observée sur le terrain, a déjà relayées auprès du Gouvernement. Je pense à ces boulangers qui disposent de compteurs électriques d’une puissance supérieure à 36 kilovoltampères : pour que leur activité ne soit pas mise en péril, ils doivent pouvoir bénéficier de ces tarifs réglementés.

Monsieur le ministre, il nous semble opportun d’avancer sur cette question. C’est pourquoi la proposition du rapporteur nous paraît particulièrement judicieuse.

Tels sont les éléments que nous souhaitions évoquer aujourd’hui, en attendant le débat qui ne manquera pas de s’ouvrir dans quelques instants.

Avis défavorable.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

La discussion générale est close.

Nous passons à la discussion du texte de la commission.

Avis défavorable, pour les raisons que j'ai évoquées lors de mon intervention liminaire.

La parole est à M. Franck Montaugé, pour explication de vote.

Il est nécessaire – je le redis ici – de nationaliser le groupe EDF pour éviter tout démantèlement ou démembrement ultérieur.

À ce stade du débat, je souhaite d'ores et déjà attirer votre attention, mes chers collègues – ce qui poussera peut-être le ministre à nous répondre dans quelques instants –, sur la problématique, parce que c'en est une, de la limitation à 2 % du capital détenu par les salariés de l'entreprise.

Cette disposition risque de fragiliser notre production hydraulique et de rouvrir le débat relatif à la mise en concurrence des concessions hydrauliques. Elle correspondrait à une première étape vers le démantèlement obligatoire de l'entreprise, que nous souhaitons évidemment éviter. Pour ce faire, il nous faut rétablir l'article 1er dans sa rédaction initiale, et en revenir au principe de nationalisation du groupe EDF.

Ce n'est pas une mince affaire, et les risques juridiques sont avérés.

Je souhaiterais que le Gouvernement et, peut-être, le rapporteur nous éclairent sur ce point, parce que les conséquences de la suppression de l'article 1er pourraient être considérables.

La parole est à M. Daniel Breuiller, pour explication de vote.

La parole est à M. Franck Montaugé, sur l’article.

Je comprends bien sûr que le Gouvernement, soutenu par le rapporteur, ait fait le choix de l'étatisation, compte tenu de la situation actuelle d'EDF.

Le coût du grand carénage ou celui des six premiers EPR, qui, selon une estimation très optimiste, est trois fois moins élevé que celui de Flamanville supposent effectivement qu'un acteur public, c'est-à-dire nous-mêmes, les contribuables, participe au financement de ces dépenses considérables.

Toutefois, cela n'a rien à voir avec la proposition initiale de nationalisation d'EDF des auteurs de ce texte : c'est un autre projet qui a été présenté par nos collègues députés et qui est défendu sur les travées de la gauche sénatoriale : celui de disposer d'un levier dans le domaine des politiques énergétiques.

Au nom de mon groupe, je voterai évidemment les deux amendements identiques.

Pour finir, je le redis, il est temps d'engager un véritable débat sur la politique énergétique de notre pays plutôt que d'opérer par petites touches, d'abord sur les EPR, puis sur l'accélération de la construction de nouvelles installations nucléaires, et enfin sur ce texte.

Comme les différentes interventions en discussion générale l’ont montré, deux approches très différentes s’affrontent dans cet hémicycle : celle, très libérale, de la commission des finances et de son rapporteur, Gérard Longuet, qui laisse ouvertes toutes les options de cession ultérieure de filiales, et la nôtre, qui vise à conforter notre souveraineté industrielle en matière d’énergies décarbonées.

Nous voulons garder EDF et l’ensemble de ses filiales « cœur de métier » dans le giron national. J’entends par là la production d’énergie sous toutes ses formes – énergies renouvelables, hydraulique, nucléaire, thermique –, le transport et la distribution – RTE et Enedis –, sans rien toucher aux prérogatives et aux statuts particuliers de ces opérateurs, eu égard au droit européen dont ils dépendent, ainsi que les services énergétiques que le groupe rend aujourd’hui.

Parmi ces services, monsieur le ministre, vous avez laissé entendre que l’importation et l’exportation d’électricité avaient été rendues possibles par le marché européen. Or je tiens à rappeler ici que ces activités d’EDF existaient bien avant.

La parole est à M. Fabien Gay, pour explication de vote.

Bien sûr !

Il est tout de même dommage que M. le ministre ne prenne même pas une minute pour nous répondre.

Nous avons soulevé un certain nombre de problèmes, notamment celui de la différence entre réétatisation et nationalisation.

Permettez-moi de vous poser une question simple, monsieur le ministre. Vous engagez-vous devant le Parlement à ce que l'État ne cède aucun actif d'EDF, en particulier Enedis et Dalkia ?

Vous avez affirmé avec à-propos que le projet Hercule était abandonné. Très bien – même si on en doute un peu –, mais y aura-t-il, oui ou non, des cessions d'actifs ?

Puisque vous nous assurez qu'il n'y a aucun projet caché, dites-le donc devant le Parlement et engagez-vous au moins sur ce point !

Je tiens également à signaler que l’acquisition par l’État de 100 % du capital d’EDF SA n’empêchera pas les cessions ultérieures de capital ou de filiales.

Je regrette que la porte reste ouverte à des projets de restructuration, tel le projet Hercule. Ce texte avait pour objet d’apporter des garanties sur ce point : cela ne sera pas le cas.

Ce que nous voulons, je le répète, c’est une société EDF nationalisée dans le cadre d’un groupement public unifié. C’est le sens des amendements que nous défendrons.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 2 et 8.

J'ai été saisie d'une demande de scrutin public émanant du groupe Les Républicains.

Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

La parole est à M. Victorin Lurel, sur l’article.

Le groupe politique auquel j’appartiens tient à une loi de nationalisation d’EDF.

Électricité de France n’est pas une simple entreprise : c’est une arme, un bouclier.

Penser un seul instant qu’une offre publique d’achat simplifiée, autrement dit une étatisation, une montée en capital suffirait à garantir l’unité, la cohérence, l’intégration de cette entreprise, et à empêcher les dérives dans la gestion et le management que l’on a pu constater durant une vingtaine d’années est illusoire.

C’est la raison pour laquelle nous tenons au principe de nationalisation, reconnu dans le préambule de la Constitution de 1946 et garanti par le bloc de constitutionnalité. EDF doit devenir un bien commun, un bien de la Nation. Ses moyens de production doivent être transférés, mais surtout utilisés au bénéfice des citoyens. Voilà ce que l’on demande !

Pour autant, nous ne plaidons pas en faveur de l’enfermement national. Nous ne cherchons pas non plus à empêcher toute rotation d’actifs. Nous tenons à préserver le cœur de métier d’EDF. Tel est l’objet de notre amendement à l’article 1er : proposer que l’entreprise soit nationalisée.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L’amendement n° 2 est présenté par MM. Lurel, Montaugé, Kanner, Féraud et Raynal, Mme Briquet, MM. Cozic et Éblé, Mme Espagnac, MM. Jeansannetas, P. Joly et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

L’amendement n° 8 est présenté par M. Gay, Mme Lienemann et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

La société Électricité de France est nationalisée.

La parole est à M. Victorin Lurel, pour présenter l’amendement n° 2.

Encore une fois, nous souhaitons la consolidation d’EDF. Nous tenons à ce que Philippe Brun a appelé un « groupe public unifié ».

On l’a fait pour la SNCF. Or j’ai entendu des arguments assez spécieux, consistant à dire qu’il s’agissait d’une simple occurrence et que nous ne pourrions pas la répéter. Au contraire, il faut recommencer !

Notre collègue Fabien Gay a déposé, au nom du groupe communiste, un amendement tendant à préciser qu’EDF est bien une société anonyme et un groupe public verticalement intégré.

Mon groupe l’avait lui-même proposé en commission, mais l’amendement a malheureusement été rejeté. En définitive a été retenue l’expression de société anonyme « d’intérêt national ».

Quoi qu’il en soit, nous tenons à cette entité et à sa nationalisation.

Voici, compte tenu de l'ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 261 :

Le Sénat n'a pas adopté.

En conséquence, l'article 1er demeure supprimé.

La parole est à M. Fabien Gay, pour présenter l’amendement n° 8.

Nous tenons, comme nos collègues du groupe socialiste, au rétablissement de l’article 1er tel qu’il a été adopté par l’Assemblée nationale, ainsi qu’à l’expression de société « nationalisée ».

Cette nationalisation ne correspond pas tout à fait à ce que vous êtes en train de faire avec EDF, monsieur le ministre.

En rachetant leurs parts aux actionnaires minoritaires, institutionnels ou salariés, vous opérez en réalité une réétatisation du groupe et sortez EDF de toute cotation ; autrement dit, la société ne sera plus cotée en Bourse.

Le capital de l’entreprise sera, certes, public à 100 %, …

C’est donc une entreprise nationalisée !

Je suis saisie de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 3, présenté par MM. Lurel, Montaugé, Kanner, Féraud et Raynal, Mme Briquet, MM. Cozic et Éblé, Mme Espagnac, MM. Jeansannetas, P. Joly et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

L'article L. 111-67 du code de l'énergie est ainsi rédigé :

« Art. L. 111 -67. – L'entreprise dénommée « Électricité de France » est un groupe public unifié composé de la société « Électricité de France SA » et de l'ensemble de ses filiales directes et indirectes. Ses activités sont les suivantes :

« 1° La production, le transport dans les zones non interconnectées et en Corse, la distribution, la commercialisation, l'importation et l'exportation d'électricité ;

« 2° Le développement, la construction, l'exploitation et la maintenance des sources d'énergie hydraulique, nucléaire, renouvelable et thermique ;

« 3° La prestation de services énergétiques ;

« 4° Le transport, hormis dans les zones non interconnectées et en Corse, assuré en toute indépendance opérationnelle et stratégique vis-à-vis de la société Électricité de France SA, notamment par la société Réseau de Transport d'Électricité.

« Son capital est détenu intégralement par l'État. Il est incessible. »

La parole est à M. Victorin Lurel.

… mais, dans la mesure où celle-ci est structurée en SA, vous la transformerez en holding, comme vous l’avez fait pour la SNCF et un certain nombre d’autres entreprises publiques.

Vous le savez très bien, cela ne s’oppose pas à la filialisation du groupe et à la cession de ses actifs, notamment Dalkia et Enedis. Il faut vraiment que vous me répondiez à ce sujet, monsieur le ministre : votre gouvernement veut-il, oui ou non, céder ces deux filiales d’EDF ?

Dernière remarque, le fait de créer une holding détenue à 100 % par l’État ne vous empêchera pas non plus d’ouvrir les filiales du groupe aux capitaux privés.

Le projet que nous appelons de nos vœux, celui de la nationalisation d’EDF, n’est donc pas exactement celui que vous avez engagé.

Quitte à lancer le débat avec mes collègues des autres groupes de gauche, j’ajoute que nous devrions, en plus de la nationalisation d’EDF, demander la transformation de la société anonyme en Épic, forme d’établissement que nous connaissons extrêmement bien, et dont les employés ne relèvent pas de la fonction publique, mais y sont assimilés, comme pour le statut des industries électriques et gazières.

Nous sommes favorables à la transformation d’EDF en Épic, car elle apporte de nombreuses garanties.

Nous proposons le rétablissement de la version originelle de l'article 2 et une délimitation claire du périmètre des activités de l'entreprise EDF SA, comme la production, le transport dans les zones non interconnectées, la distribution, la commercialisation, l'importation et l'exportation d'électricité ou la prestation de services énergétiques.

Nous avons néanmoins introduit une nuance par rapport à la rédaction initiale de cet article. En effet, en matière de transport, autant nous souhaitons qu'EDF maintienne une présence capitalistique – si j'ose dire – au sein de Réseau de transport d'électricité (RTE) et d'Enedis, autant nous respectons leur indépendance opérationnelle et stratégique.

Notre dispositif est bien entendu conforme au droit européen et au code de l'énergie.

Quel est l’avis de la commission ?

L'amendement n° 9, présenté par M. Gay, Mme Lienemann et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

L'article L. 111-67 du code de l'énergie est ainsi rédigé :

« Art. L. 111 -67. – L'entreprise dénommée « Électricité de France » est un groupe public unifié, verticalement intégré, composé de la société « Électricité de France SA » et de l'ensemble de ses filiales directes et indirectes.

« Ses activités sont les suivantes :

« 1° La production, le transport, la distribution, la commercialisation, l'importation et l'exportation d'électricité ;

« 2° Le développement, la construction, l'exploitation et la maintenance des sources d'énergie hydraulique, nucléaire, renouvelable et thermique ;

« 3° La prestation de services énergétiques.

« Son capital est détenu intégralement par l'État ou, dans la limite de 2 % du capital, par des personnes salariées de l'entreprise. Il est incessible. »

La parole est à M. Fabien Gay.

Avis défavorable.

Madame la présidente, si vous le permettez, je présenterai en même temps les amendements n° 9 et 10.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

J'appelle également en discussion l'amendement n° 10, présenté par M. Gay, Mme Lienemann et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, et ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

L'article L. 111-67 du code de l'énergie est ainsi rédigé :

« Art. L. 111 -67. – L'entreprise dénommée « Électricité de France » est un groupe public unifié, verticalement intégré, composé de la société « Électricité de France SA » et de l'ensemble de ses filiales directes et indirectes.

« Toutes orientations stratégiques tendant à modifier la structure du capital, le caractère unifié du groupe ou l'organisation interne d'Électricité de France exige l'approbation du Parlement. »

Veuillez poursuivre, monsieur Gay.

Avis défavorable, pour les raisons que j’ai évoquées lors de mon intervention liminaire.

Auparavant, EDF produisait, transportait et distribuait de l'électricité. Aujourd'hui, ce n'est plus le cas pour des raisons de concurrence.

Permettez-moi de dresser un rapide bilan de la libéralisation.

Actuellement, Enedis s'occupe du transport de l'électricité. Or la nature même de cette activité suppose une déperdition énergétique, si bien qu'Enedis est contraint de racheter de l'électricité, non pas auprès d'EDF, entreprise qui détient pourtant cette filiale à près de 100 %, car elle n'en a pas le droit, mais sur le marché, notamment dans le cadre de l'Arenh.

Autrement dit, elle s'approvisionne auprès des concurrents directs d'EDF pour réinjecter de l'électricité dans le réseau… C'est extrêmement compliqué, mais bravo ! Vous avez réalisé un chef-d'œuvre, une usine à gaz qui aboutit à des aberrations totales !

On voit bien ce que vingt ans de libéralisation du secteur de l'énergie, qui constitue un monopole de fait et qui doit donc être sorti du marché, auront coûté à notre pays, à EDF, tout cela sur le dos des usagers.

Je vous repose la question, monsieur au ministre : maintiendrez-vous un groupe public intégré ? Y aura-t-il, oui ou non, des cessions d'actifs dans le cadre de la ré-étatisation que vous souhaitez, notamment celles d'Enedis et de Dalkia ?

La parole est à M. Franck Montaugé, pour explication de vote.

Quel est l'avis de la commission ?

Il est nécessaire – je le redis ici – de nationaliser le groupe EDF pour éviter tout démantèlement ou démembrement ultérieur.

À ce stade du débat, je souhaite d’ores et déjà attirer votre attention, mes chers collègues – ce qui poussera peut-être le ministre à nous répondre dans quelques instants –, sur la problématique, parce que c’en est une, de la limitation à 2 % du capital détenu par les salariés de l’entreprise.

Cette disposition risque de fragiliser notre production hydraulique et de rouvrir le débat relatif à la mise en concurrence des concessions hydrauliques. Elle correspondrait à une première étape vers le démantèlement obligatoire de l’entreprise, que nous souhaitons évidemment éviter. Pour ce faire, il nous faut rétablir l’article 1er dans sa rédaction initiale, et en revenir au principe de nationalisation du groupe EDF.

Ce n’est pas une mince affaire, et les risques juridiques sont avérés.

Je souhaiterais que le Gouvernement et, peut-être, le rapporteur nous éclairent sur ce point, parce que les conséquences de la suppression de l’article 1er pourraient être considérables.

La commission est défavorable à ces trois amendements.

Je reconnais les efforts de Victorin Lurel et de son groupe pour obtenir un vote de ce texte conforme à celui de l'Assemblée nationale, ainsi que leur geste d'ouverture s'agissant des réalités d'un marché qui est désormais, cher Fabien Gay, parfaitement concurrentiel.

La parole est à M. Daniel Breuiller, pour explication de vote.

Ah bon ?

Je comprends bien sûr que le Gouvernement, soutenu par le rapporteur, ait fait le choix de l’étatisation, compte tenu de la situation actuelle d’EDF.

Le coût du grand carénage ou celui des six premiers EPR, qui, selon une estimation très optimiste, est trois fois moins élevé que celui de Flamanville supposent effectivement qu’un acteur public, c’est-à-dire nous-mêmes, les contribuables, participe au financement de ces dépenses considérables.

Toutefois, cela n’a rien à voir avec la proposition initiale de nationalisation d’EDF des auteurs de ce texte : c’est un autre projet qui a été présenté par nos collègues députés et qui est défendu sur les travées de la gauche sénatoriale : celui de disposer d’un levier dans le domaine des politiques énergétiques.

Au nom de mon groupe, je voterai évidemment les deux amendements identiques.

Pour finir, je le redis, il est temps d’engager un véritable débat sur la politique énergétique de notre pays plutôt que d’opérer par petites touches, d’abord sur les EPR, puis sur l’accélération de la construction de nouvelles installations nucléaires, et enfin sur ce texte.

Je comprends bien sûr que le Gouvernement, soutenu par le rapporteur, ait fait le choix de l’étatisation, compte tenu de la situation actuelle d’EDF.

Le coût du grand carénage ou celui des six premiers EPR, qui, selon une estimation très optimiste, est trois fois moins élevé que celui de Flamanville, supposent effectivement qu’un acteur public, c’est-à-dire nous-mêmes, les contribuables, participe au financement de ces dépenses considérables.

Toutefois, cela n’a rien à voir avec la proposition initiale de nationalisation d’EDF des auteurs de ce texte : c’est un autre projet qui a été présenté par nos collègues députés et qui est défendu sur les travées de la gauche sénatoriale : celui de disposer d’un levier dans le domaine des politiques énergétiques.

Au nom de mon groupe, je voterai évidemment les deux amendements identiques.

Pour finir, je le redis, il est temps d’engager un véritable débat sur la politique énergétique de notre pays plutôt que d’opérer par petites touches, d’abord sur les EPR, puis sur l’accélération de la construction de nouvelles installations nucléaires, et enfin sur ce texte.

Et personne ne songe aujourd'hui à remettre cet état de fait en cause.

La parole est à M. Fabien Gay, pour explication de vote.

Si, nous !

Il est tout de même dommage que M. le ministre ne prenne même pas une minute pour nous répondre.

Nous avons soulevé un certain nombre de problèmes, notamment celui de la différence entre réétatisation et nationalisation.

Permettez-moi de vous poser une question simple, monsieur le ministre. Vous engagez-vous devant le Parlement à ce que l’État ne cède aucun actif d’EDF, en particulier Enedis et Dalkia ?

Vous avez affirmé avec à-propos que le projet Hercule était abandonné. Très bien – même si on en doute un peu –, mais y aura-t-il, oui ou non, des cessions d’actifs ?

Puisque vous nous assurez qu’il n’y a aucun projet caché, dites-le donc devant le Parlement et engagez-vous au moins sur ce point !

Naturellement, mais vous êtes assez largement minoritaires en France et en Europe, ce qui nuit à l'autorité et aux chances d'aboutir de vos projets.

Il se trouve que l'électricité est désormais produite de manière très diversifiée : il existe une électricité d'origine nucléaire, le système nucléaire étant un système unitaire en France, une électricité thermique qui est gérée, elle, de manière morcelée – je pense aux turbines à gaz, mais aussi au charbon, puisque, si la centrale à charbon de Cordemais est exploitée par EDF, celles de Saint-Avold et de Gardanne le sont par GazelEnergie –, ainsi qu'une électricité tirée des énergies renouvelables, issue de milliers de producteurs, certains de taille importante, comme les éoliennes d'Engie ou de TotalEnergies, d'autres de très petite taille.

Je citerai l'exemple de ces particuliers qui possèdent des panneaux photovoltaïques. Vous ne les priverez plus de la liberté de produire de l'électricité, qui s'accompagne naturellement d'une décision d'investir.

Je me tourne vers notre excellent collègue Daniel Breuiller, qui a des convictions écologistes, que je respecte, mais que je ne partage pas. Mon cher collègue, vous avez une passion pour les économies locale et circulaire ; celles-ci impliquent des réseaux autonomes, ce qui, entre nous, est assez dangereux, car ils ne sont pas interconnectés. Vous défendez les producteurs indépendants. Or ces derniers n'entendent plus perdre leur indépendance.

Nous sommes obligés de tenir compte d'un système dans lequel la production électrique est, certes, dominée par EDF – ce dont je me réjouis, parce qu'il s'agit d'une production de qualité –, mais n'est plus pour autant monopolisée par l'entreprise.

Enedis comme RTE doivent être indépendants pour offrir des services garantissant une forme de loyauté et une équité de traitement entre des producteurs indépendants qui auront, demain comme aujourd'hui, le droit de produire de l'électricité.

Je précise pour finir que la situation actuelle résulte d'une initiative européenne, celle du Conseil européen qui, réuni à Barcelone en 2002, a décidé l'ouverture du marché de l'électricité. À ce Conseil, qui rassemblait l'ensemble des gouvernements de l'Union européenne, la France était représentée par Lionel Jospin, qui n'est pas un dangereux libéral…

Je mets aux voix les amendements identiques n° 2 et 8.

J’ai été saisie d’une demande de scrutin public émanant du groupe Les Républicains.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet un avis défavorable sur ces trois amendements.

J'en profite pour rappeler, puisque je l'ai déjà mentionné lors de la discussion générale, que si le Gouvernement dépense 10 milliards d'euros – l'argent du contribuable – pour racheter les parts du capital d'EDF qui manquent pour en faire une société détenue à 100 % par l'État, ce n'est évidemment pas pour envisager, dans la foulée, des cessions d'actifs, quelles qu'elles soient.

Cela étant, la priorité numéro un d'EDF aujourd'hui est de restaurer sa crédibilité financière, ce qui passe par des cessions d'actifs marginaux, déjà engagées à hauteur de 3 millions d'euros.

Si votre amendement était adopté, cela fragiliserait la consolidation d'EDF.

Par ailleurs, et vous aurez évidemment toute liberté pour l'auditionner à ce sujet, le nouveau PDG d'EDF doit remettre au Gouvernement une nouvelle feuille de route, qui cherche essentiellement à atteindre trois objectifs : tout d'abord, la restauration des capacités opérationnelles d'EDF, dont il faut reconnaître qu'elles ont récemment un peu failli ; ensuite, la consolidation financière de l'entreprise ; enfin, la meilleure stratégie possible en termes d'investissement, avec notamment la priorisation des investissements proposés à l'actionnaire, c'est-à-dire nous tous, par la direction.

Aujourd'hui, s'engager de manière très ferme à geler cette entreprise, à geler également RTE et Enedis, puisque certains des amendements que vous avez déposés visent l'ensemble du groupe, serait en totale non-conformité avec le droit européen. De plus, une telle décision mettrait en danger l'indépendance de RTE, qui est essentielle dans le schéma actuel.

J'en profite aussi pour rappeler au sénateur Gay, qui – je n'en doute pas – est au courant, que les pertes d'Enedis sont rachetées à EDF au tarif de l'Arenh, et en aucun cas sur le marché à des prix exorbitants.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.

Mais si !

Non, monsieur le sénateur, je vous enverrai les textes !

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 261 :

Le Sénat n’a pas adopté.

En conséquence, l’article 1er demeure supprimé.

Enedis est confronté à l'interdiction de racheter de l'électricité à EDF !

Les pertes d'Enedis sont rachetées au prix de l'Arenh, …

Oui, mais pas à EDF !

Je suis saisie de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 3, présenté par MM. Lurel, Montaugé, Kanner, Féraud et Raynal, Mme Briquet, MM. Cozic et Éblé, Mme Espagnac, MM. Jeansannetas, P. Joly et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

L’article L. 111-67 du code de l’énergie est ainsi rédigé :

« Art. L. 111 -67. – L’entreprise dénommée « Électricité de France » est un groupe public unifié composé de la société « Électricité de France SA » et de l’ensemble de ses filiales directes et indirectes. Ses activités sont les suivantes :

« 1° La production, le transport dans les zones non interconnectées et en Corse, la distribution, la commercialisation, l’importation et l’exportation d’électricité ;

« 2° Le développement, la construction, l’exploitation et la maintenance des sources d’énergie hydraulique, nucléaire, renouvelable et thermique ;

« 3° La prestation de services énergétiques ;

« 4° Le transport, hormis dans les zones non interconnectées et en Corse, assuré en toute indépendance opérationnelle et stratégique vis-à-vis de la société Électricité de France SA, notamment par la société Réseau de Transport d’Électricité.

« Son capital est détenu intégralement par l’État. Il est incessible. »

La parole est à M. Victorin Lurel.

L'Arenh permet aujourd'hui aux industriels français d'être compétitifs grâce à une énergie payée grosso modo au prix coûtant, pour des investissements qui ont été payés par l'État français et par la Nation depuis soixante-dix ans. Il nous faudra remplacer ce dispositif, et j'espère que celui qui lui succédera permettra encore de réindustrialiser la France plutôt que de la désindustrialiser ! §

Nous proposons le rétablissement de la version originelle de l’article 2 et une délimitation claire du périmètre des activités de l’entreprise EDF SA, comme la production, le transport dans les zones non interconnectées, la distribution, la commercialisation, l’importation et l’exportation d’électricité ou la prestation de services énergétiques.

Nous avons néanmoins introduit une nuance par rapport à la rédaction initiale de cet article. En effet, en matière de transport, autant nous souhaitons qu’EDF maintienne une présence capitalistique – si j’ose dire – au sein de Réseau de transport d’électricité (RTE) et d’Enedis, autant nous respectons leur indépendance opérationnelle et stratégique.

Notre dispositif est bien entendu conforme au droit européen et au code de l’énergie.

Nous proposons le rétablissement de la version originelle de l’article 2 et une délimitation claire du périmètre des activités de l’entreprise EDF SA, comme la production, le transport dans les zones non interconnectées, la distribution, la commercialisation, l’importation et l’exportation d’électricité ou la prestation de services énergétiques.

Nous avons néanmoins introduit une nuance par rapport à la rédaction initiale de cet article. En effet, en matière de transport, autant nous souhaitons qu’EDF maintienne une présence capitalistique – si j’ose dire – au sein de RTE et d’Enedis, autant nous respectons leur indépendance opérationnelle et stratégique.

Notre dispositif est bien entendu conforme au droit européen et au code de l’énergie.

La parole est à M. Franck Montaugé, pour explication de vote.

L’amendement n° 9, présenté par M. Gay, Mme Lienemann et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

L’article L. 111-67 du code de l’énergie est ainsi rédigé :

« Art. L. 111 -67. – L’entreprise dénommée « Électricité de France » est un groupe public unifié, verticalement intégré, composé de la société « Électricité de France SA » et de l’ensemble de ses filiales directes et indirectes.

« Ses activités sont les suivantes :

« 1° La production, le transport, la distribution, la commercialisation, l’importation et l’exportation d’électricité ;

« 2° Le développement, la construction, l’exploitation et la maintenance des sources d’énergie hydraulique, nucléaire, renouvelable et thermique ;

« 3° La prestation de services énergétiques.

« Son capital est détenu intégralement par l’État ou, dans la limite de 2 % du capital, par des personnes salariées de l’entreprise. Il est incessible. »

La parole est à M. Fabien Gay.

Je vous ai écouté attentivement, monsieur le ministre.

Peut-être êtes-vous en mesure de me dire si ce qui a été demandé au nouveau PDG d'EDF correspond à ce que nous proposons au travers de cet amendement en matière de production, de développement, d'exploitation et de maintenance, de transport d'électricité, de prestation de services énergétiques, et ce, contrairement à ce que vous venez d'affirmer, dans le strict respect du droit européen, notamment pour ce qui concerne RTE et Enedis.

Notre amendement mériterait d'obtenir un vote favorable, car nous voulons un groupe public unifié, dont le capital serait préservé.

Je le redis ici, la limitation à 2 % de la détention du capital d'EDF par ses salariés est un problème majeur.

Votre réponse sur ces sujets nous serait très utile.

Madame la présidente, si vous le permettez, je présenterai en même temps les amendements n° 9 et 10.

J'y répondrai tout à l'heure.

J’appelle également en discussion l’amendement n° 10, présenté par M. Gay, Mme Lienemann et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, et ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

L’article L. 111-67 du code de l’énergie est ainsi rédigé :

« Art. L. 111 -67. – L’entreprise dénommée « Électricité de France » est un groupe public unifié, verticalement intégré, composé de la société « Électricité de France SA » et de l’ensemble de ses filiales directes et indirectes.

« Toutes orientations stratégiques tendant à modifier la structure du capital, le caractère unifié du groupe ou l’organisation interne d’Électricité de France exige l’approbation du Parlement. »

Veuillez poursuivre, monsieur Gay.

La parole est à M. Fabien Gay, pour explication de vote.

Auparavant, EDF produisait, transportait et distribuait de l’électricité. Aujourd’hui, ce n’est plus le cas pour des raisons de concurrence.

Permettez-moi de dresser un rapide bilan de la libéralisation.

Actuellement, Enedis s’occupe du transport de l’électricité. Or la nature même de cette activité suppose une déperdition énergétique, si bien qu’Enedis est contraint de racheter de l’électricité, non pas auprès d’EDF, entreprise qui détient pourtant cette filiale à près de 100 %, car elle n’en a pas le droit, mais sur le marché, notamment dans le cadre de l’Arenh.

Autrement dit, elle s’approvisionne auprès des concurrents directs d’EDF pour réinjecter de l’électricité dans le réseau… C’est extrêmement compliqué, mais bravo ! Vous avez réalisé un chef-d’œuvre, une usine à gaz qui aboutit à des aberrations totales !

On voit bien ce que vingt ans de libéralisation du secteur de l’énergie, qui constitue un monopole de fait et qui doit donc être sorti du marché, auront coûté à notre pays, à EDF, tout cela sur le dos des usagers.

Je vous repose la question, monsieur au ministre : maintiendrez-vous un groupe public intégré ? Y aura-t-il, oui ou non, des cessions d’actifs dans le cadre de la ré-étatisation que vous souhaitez, notamment celles d’Enedis et de Dalkia ?

Auparavant, EDF produisait, transportait et distribuait de l’électricité. Aujourd’hui, ce n’est plus le cas pour des raisons de concurrence.

Permettez-moi de dresser un rapide bilan de la libéralisation.

Actuellement, Enedis s’occupe du transport de l’électricité. Or la nature même de cette activité suppose une déperdition énergétique, si bien qu’Enedis est contraint de racheter de l’électricité, non pas auprès d’EDF, entreprise qui détient pourtant cette filiale à près de 100 %, car elle n’en a pas le droit, mais sur le marché, notamment dans le cadre de l’Arenh.

Autrement dit, elle s’approvisionne auprès des concurrents directs d’EDF pour réinjecter de l’électricité dans le réseau… C’est extrêmement compliqué, mais bravo ! Vous avez réalisé un chef-d’œuvre, une usine à gaz qui aboutit à des aberrations totales !

On voit bien ce que vingt ans de libéralisation du secteur de l’énergie, qui constitue un monopole de fait et qui doit donc être sorti du marché, auront coûté à notre pays, à EDF, tout cela sur le dos des usagers.

Je vous repose la question, monsieur au ministre : maintiendrez-vous un groupe public intégré ? Y aura-t-il, oui ou non, des cessions d’actifs dans le cadre de la réétatisation que vous souhaitez, notamment celles d’Enedis et de Dalkia ?

Tout d'abord, monsieur le ministre, je ne répondrai pas à vos propos sur l'Arenh, car examinerons tout à l'heure un amendement sur le sujet.

Ensuite, je voudrais rappeler que tout le monde s'assoit aujourd'hui sur le droit européen, sauf la France ; nous avons ce débat depuis déjà deux ans.

Les Portugais et les Espagnols nous ont montré la voie en obtenant une dérogation. Les Allemands, eux, n'en ont pas eu besoin : ils nous ont encore tordu le bras voilà quinze jours en nous convainquant de signer une « réformette » du marché européen de l'énergie qui maintient l'avantage de l'industrie allemande au détriment de la nôtre…

Nos voisins s'assoient sur le droit européen à chaque fois qu'ils doivent protéger leur industrie, ce qui ne semble déranger personne. En revanche, quand il s'agit de la France, il faut absolument rester dans les clous du droit européen ! Nous sommes pourtant le dernier pays à le respecter.

Quel est l’avis de la commission ?

Ce n'est pas vrai !

La commission est défavorable à ces trois amendements.

Je reconnais les efforts de Victorin Lurel et de son groupe pour obtenir un vote de ce texte conforme à celui de l’Assemblée nationale, ainsi que leur geste d’ouverture s’agissant des réalités d’un marché qui est désormais, cher Fabien Gay, parfaitement concurrentiel.

Mais si, c'est la réalité !

Personne n'osera me dire ici les yeux dans les yeux que la réforme du marché de l'énergie européen sera favorable à l'industrie française.

Pour terminer, monsieur le ministre, je rappelle que Mme Lavarde vous a posé une question extrêmement intéressante

Ah bon ?

Et personne ne songe aujourd’hui à remettre cet état de fait en cause.

Rassurez-vous, j'y répondrai !

Si, nous !

Vous avez évoqué la feuille de route que le nouveau PDG de la société, Luc Rémont, devra vous remettre ; celle-ci comprendra un certain nombre de pistes de désendettement et d'investissements futurs.

Vous êtes en partie responsable de la situation, puisque l'Arenh a coûté près de 8, 4 milliards d'euros l'an dernier. Vous pourrez ainsi continuer à biberonner les fournisseurs alternatifs, à dépecer EDF et – j'y reviendrai – à racketter les usagers.

Comment EDF parviendra-t-elle à se désendetter ? L'une des solutions consistera-t-elle à accélérer la cession de ses actifs, à commencer par ceux qui rapporteront le plus, Dalkia et Enedis ?

Naturellement, mais vous êtes assez largement minoritaires en France et en Europe, ce qui nuit à l’autorité et aux chances d’aboutir de vos projets.

Il se trouve que l’électricité est désormais produite de manière très diversifiée : il existe une électricité d’origine nucléaire, le système nucléaire étant un système unitaire en France, une électricité thermique qui est gérée, elle, de manière morcelée – je pense aux turbines à gaz, mais aussi au charbon, puisque, si la centrale à charbon de Cordemais est exploitée par EDF, celles de Saint-Avold et de Gardanne le sont par GazelEnergie –, ainsi qu’une électricité tirée des énergies renouvelables, issue de milliers de producteurs, certains de taille importante, comme les éoliennes d’Engie ou de TotalEnergies, d’autres de très petite taille.

Je citerai l’exemple de ces particuliers qui possèdent des panneaux photovoltaïques. Vous ne les priverez plus de la liberté de produire de l’électricité, qui s’accompagne naturellement d’une décision d’investir.

Je me tourne vers notre excellent collègue Daniel Breuiller, qui a des convictions écologistes, que je respecte, mais que je ne partage pas. Mon cher collègue, vous avez une passion pour les économies locale et circulaire ; celles-ci impliquent des réseaux autonomes, ce qui, entre nous, est assez dangereux, car ils ne sont pas interconnectés. Vous défendez les producteurs indépendants. Or ces derniers n’entendent plus perdre leur indépendance.

Nous sommes obligés de tenir compte d’un système dans lequel la production électrique est, certes, dominée par EDF – ce dont je me réjouis, parce qu’il s’agit d’une production de qualité –, mais n’est plus pour autant monopolisée par l’entreprise.

Enedis comme RTE doivent être indépendants pour offrir des services garantissant une forme de loyauté et une équité de traitement entre des producteurs indépendants qui auront, demain comme aujourd’hui, le droit de produire de l’électricité.

Je précise pour finir que la situation actuelle résulte d’une initiative européenne, celle du Conseil européen qui, réuni à Barcelone en 2002, a décidé l’ouverture du marché de l’électricité. À ce Conseil, qui rassemblait l’ensemble des gouvernements de l’Union européenne, la France était représentée par Lionel Jospin, qui n’est pas un dangereux libéral…

La parole est à M. Victorin Lurel, pour explication de vote.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur le ministre, pourriez-vous répondre à la question de mon collègue Montaugé sur la participation au capital et l'actionnariat des salariés d'EDF ?

Vous avez invoqué les avantages de l'Arenh. Bien sûr qu'il y en a ! Mais je fais une autre lecture de ce qu'EDF doit absorber et payer.

Par exemple, EDF accepte aujourd'hui d'acheter des énergies renouvelables, qui sont très largement subventionnées et intermittentes – mais, bien entendu, il faut le faire –, puis de les revendre au prix du marché. Elle accepte également de vendre à ses concurrents 25 % de l'énergie nucléaire historique à un tarif de 42 euros.

Or je ne suis pas sûr que cet écart de compétitivité profite aujourd'hui à l'industrie française et à la Nation.

Le Gouvernement émet un avis défavorable sur ces trois amendements.

J’en profite pour rappeler, puisque je l’ai déjà mentionné lors de la discussion générale, que si le Gouvernement dépense 10 milliards d’euros – l’argent du contribuable – pour racheter les parts du capital d’EDF qui manquent pour en faire une société détenue à 100 % par l’État, ce n’est évidemment pas pour envisager, dans la foulée, des cessions d’actifs, quelles qu’elles soient.

Cela étant, la priorité numéro un d’EDF aujourd’hui est de restaurer sa crédibilité financière, ce qui passe par des cessions d’actifs marginaux, déjà engagées à hauteur de 3 millions d’euros.

Si votre amendement était adopté, cela fragiliserait la consolidation d’EDF.

Par ailleurs, et vous aurez évidemment toute liberté pour l’auditionner à ce sujet, le nouveau PDG d’EDF doit remettre au Gouvernement une nouvelle feuille de route, qui cherche essentiellement à atteindre trois objectifs : tout d’abord, la restauration des capacités opérationnelles d’EDF, dont il faut reconnaître qu’elles ont récemment un peu failli ; ensuite, la consolidation financière de l’entreprise ; enfin, la meilleure stratégie possible en termes d’investissement, avec notamment la priorisation des investissements proposés à l’actionnaire, c’est-à-dire nous tous, par la direction.

Aujourd’hui, s’engager de manière très ferme à geler cette entreprise, à geler également RTE et Enedis, puisque certains des amendements que vous avez déposés visent l’ensemble du groupe, serait en totale non-conformité avec le droit européen. De plus, une telle décision mettrait en danger l’indépendance de RTE, qui est essentielle dans le schéma actuel.

J’en profite aussi pour rappeler au sénateur Gay, qui – je n’en doute pas – est au courant, que les pertes d’Enedis sont rachetées à EDF au tarif de l’Arenh, et en aucun cas sur le marché à des prix exorbitants.

Je mets aux voix l'amendement n° 3.

J'ai été saisie d'une demande de scrutin public émanant du groupe Les Républicains.

Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Mais si !

Non, monsieur le sénateur, je vous enverrai les textes !

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.

Enedis est confronté à l’interdiction de racheter de l’électricité à EDF !

Les pertes d’Enedis sont rachetées au prix de l’Arenh, …

Voici, compte tenu de l'ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 262 :

Le Sénat n'a pas adopté.

Je mets aux voix l'amendement n° 9.

Oui, mais pas à EDF !

M. Roland Lescure, ministre délégué. … que vous critiquez jour et nuit.

Je mets aux voix l'amendement n° 10.

L’Arenh permet aujourd’hui aux industriels français d’être compétitifs grâce à une énergie payée grosso modo au prix coûtant, pour des investissements qui ont été payés par l’État français et par la Nation depuis soixante-dix ans. Il nous faudra remplacer ce dispositif, et j’espère que celui qui lui succédera permettra encore de réindustrialiser la France plutôt que de la désindustrialiser !

L'amendement n° 14, présenté par M. Gay, Mme Lienemann et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 2

Remplacer le mot :

national

par les mots :

général, verticalement intégrée,

II. – Après l'alinéa 4

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Toutes orientations stratégiques tendant à modifier la structure du capital, le caractère unifié du groupe ou de l'organisation interne d'Électricité de France exige l'approbation du Parlement. »

La parole est à M. Fabien Gay.

Il s'agit d'un amendement de repli, puisque nous avons perdu le débat sur la renationalisation. Puisque EDF ne sera pas un Épic, nous souhaitons au moins que ce soit, comme c'est le cas de la Compagnie nationale du Rhône, une société anonyme d'intérêt général.

La parole est à M. Franck Montaugé, pour explication de vote.

Quel est l'avis de la commission ?

Je vous ai écouté attentivement, monsieur le ministre.

Peut-être êtes-vous en mesure de me dire si ce qui a été demandé au nouveau PDG d’EDF correspond à ce que nous proposons au travers de cet amendement en matière de production, de développement, d’exploitation et de maintenance, de transport d’électricité, de prestation de services énergétiques, et ce, contrairement à ce que vous venez d’affirmer, dans le strict respect du droit européen, notamment pour ce qui concerne RTE et Enedis.

Notre amendement mériterait d’obtenir un vote favorable, car nous voulons un groupe public unifié, dont le capital serait préservé.

Je le redis ici, la limitation à 2 % de la détention du capital d’EDF par ses salariés est un problème majeur.

Votre réponse sur ces sujets nous serait très utile.

Avis défavorable.

J’y répondrai tout à l’heure.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

La parole est à M. Fabien Gay, pour explication de vote.

Même avis.

Tout d’abord, monsieur le ministre, je ne répondrai pas à vos propos sur l’Arenh, car examinerons tout à l’heure un amendement sur le sujet.

Ensuite, je voudrais rappeler que tout le monde s’assoit aujourd’hui sur le droit européen, sauf la France ; nous avons ce débat depuis déjà deux ans.

Les Portugais et les Espagnols nous ont montré la voie en obtenant une dérogation. Les Allemands, eux, n’en ont pas eu besoin : ils nous ont encore tordu le bras voilà quinze jours en nous convainquant de signer une « réformette » du marché européen de l’énergie qui maintient l’avantage de l’industrie allemande au détriment de la nôtre…

Nos voisins s’assoient sur le droit européen à chaque fois qu’ils doivent protéger leur industrie, ce qui ne semble déranger personne. En revanche, quand il s’agit de la France, il faut absolument rester dans les clous du droit européen ! Nous sommes pourtant le dernier pays à le respecter.

Tout d’abord, monsieur le ministre, je ne répondrai pas à vos propos sur l’Arenh, car nous examinerons tout à l’heure un amendement sur le sujet.

Ensuite, je voudrais rappeler que tout le monde s’assoit aujourd’hui sur le droit européen, sauf la France ; nous avons ce débat depuis déjà deux ans.

Les Portugais et les Espagnols nous ont montré la voie en obtenant une dérogation. Les Allemands, eux, n’en ont pas eu besoin : ils nous ont encore tordu le bras voilà quinze jours en nous convainquant de signer une « réformette » du marché européen de l’énergie qui maintient l’avantage de l’industrie allemande au détriment de la nôtre…

Nos voisins s’assoient sur le droit européen chaque fois qu’ils doivent protéger leur industrie, ce qui ne semble déranger personne. En revanche, quand il s’agit de la France, il faut absolument rester dans les clous du droit européen ! Nous sommes pourtant le dernier pays à le respecter.

Je mets aux voix l'amendement n° 14.

Ce n’est pas vrai !

Mais si, c’est la réalité !

Personne n’osera me dire ici les yeux dans les yeux que la réforme du marché de l’énergie européen sera favorable à l’industrie française.

Pour terminer, monsieur le ministre, je rappelle que Mme Lavarde vous a posé une question extrêmement intéressante

L'amendement n° 19 rectifié, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 2

Compléter cet alinéa par les mots :

et sont ajoutés les mots : « ou dans la limite de 2 % du capital, par des personnes salariées et des anciens salariés de l'entreprise »

II. – Alinéas 4 à 6

Supprimer ces alinéas.

III. – Alinéa 8

Remplacer les mots :

et les deuxième à avant-dernier alinéas du 2° du I entrent

par les mots :

du I entre

La parole est à M. le ministre délégué.

Cet amendement me permet de revenir sur la question de l'actionnariat salarié, sujet évoqué par un certain nombre d'entre vous, dans la discussion générale comme dans la discussion des articles.

Il s'agit de rendre possible de l'actionnariat salarié au sein de l'entreprise EDF, même si, pour le dire sans ambages, nous ne le jugeons ni souhaitable ni même envisageable à très court terme, justement parce que l'État est en train de racheter 100 % du capital pour restaurer la capacité financière, la capacité opérationnelle et la capacité à investir de l'entreprise.

Par conséquent, faire ce genre d'opération aujourd'hui ne serait sans doute pas faire un cadeau aux salariés, alors que la rédaction actuelle nous y forcerait dès le 1er janvier 2024, les forçant sans doute à faire une très mauvaise opération financière. Bien plus, ce serait évidemment totalement anachronique, alors que nous sommes exactement en train de faire le contraire, à savoir racheter les pourcentages des actionnaires minoritaires, ceux qui sont détenus dans le cadre de l'actionnariat salarié. Aujourd'hui, vous le savez, l'État détient déjà 90% du capital et pourrait légalement racheter les 10 % restants.

Du fait d'un certain nombre de recours qui ont été déposés, le Gouvernement s'est engagé à en attendre l'issue – vous l'avez dit, madame la sénatrice –, au début du mois de mai prochain. Si ces recours sont rejetés, il procédera à l'acquisition de la totalité du capital.

Vous avez voté à l'article 1er la disposition selon laquelle l'État doit détenir 100 % du capital. Pourquoi cet amendement est-il alors indispensable ? Si jamais, en 2024, 2025 ou 2026, l'entreprise souhaitait procéder à la mise en place d'un dispositif d'actionnariat salarié et que l'actionnaire l'acceptait, ce serait tout simplement impossible en raison de l'adoption de l'article 1er.

Cet amendement a donc pour objet d'ouvrir la possibilité, sans qu'un passage devant le Parlement soit nécessaire, à la direction de proposer un programme d'actionnariat salarié, sans obligation de temps ni de durée, pour laisser à l'entreprise le temps de se remettre en forme avant d'y procéder.

Rassurez-vous, j’y répondrai !

Quel est l'avis de la commission ?

Vous avez évoqué la feuille de route que le nouveau PDG de la société, Luc Rémont, devra vous remettre ; celle-ci comprendra un certain nombre de pistes de désendettement et d’investissements futurs.

Vous êtes en partie responsable de la situation, puisque l’Arenh a coûté près de 8, 4 milliards d’euros l’an dernier. Vous pourrez ainsi continuer à biberonner les fournisseurs alternatifs, à dépecer EDF et – j’y reviendrai – à racketter les usagers.

Comment EDF parviendra-t-elle à se désendetter ? L’une des solutions consistera-t-elle à accélérer la cession de ses actifs, à commencer par ceux qui rapporteront le plus, Dalkia et Enedis ?

Sur cet amendement, la commission s'en remet à la sagesse de la Haute Assemblée.

Il s'agit en effet d'une affaire très difficile et très sensible. Nous avons un immense respect pour l'entreprise EDF, ce qui a conduit la commission à soutenir un amendement de Victorin Lurel faisant d'EDF une entreprise d'intérêt national, ainsi que cela figure désormais dans le texte de la commission. Cela n'a pas de signification juridique autre que de reconnaître que, dans l'histoire d'EDF, la communauté des salariés a bien fait son travail.

Quelque 82 000 salariés ou anciens salariés ont été actionnaires ou sont actionnaires d'EDF aujourd'hui : c'est l'expression d'un engagement dans l'entreprise qui conforte cette image de communauté. C'est la raison pour laquelle la commission a proposé un texte qui accordait cette possibilité en l'encadrant dans une période courte. Or c'est le problème de la période courte qui apparaît avec force. Mme Lavarde l'a fait valoir dans le débat en commission. Nous avons trop d'inconnues, notamment celles que j'ai évoquées à la tribune sur l'avenir de l'organisation du marché de l'énergie électrique.

Sur l'avenir de ce marché, je suis très optimiste : il sera nécessairement en croissance, dans la mesure où la décarbonation de notre société passe par l'électricité. Je n'ai donc aucun doute sur le fait qu'il nous faudra produire de plus en plus d'électricité et que l'entreprise qui bénéficie d'une expérience de plus de cinquante ans et de cinquante-huit réacteurs nucléaires est tout de même la mieux placée pour conquérir des positions nouvelles fortes.

Pour autant, le cadre n'est pas encore clair. Nous avons donc besoin de savoir si seront autorisés des contrats d'achat de long terme, des contrats par différence, s'il sera possible d'acheter des parts de centrales nucléaires pour avoir des droits de tirage, comme Exeltium en profite. Je sais de quoi je parle : je l'ai mis en place comme ministre de l'industrie au siècle précédent. §

Se posent donc toute une série de questions qui méritent d'obtenir réponse avant que d'engager l'économie des salariés dans ce qui reste toujours une aventure. Vous savez très bien que, lorsque l'on fait de la publicité pour une ouverture de capital au public, on précise que les performances passées n'engagent pas l'avenir.

La parole est à M. Victorin Lurel, pour explication de vote.

Veuillez conclure, monsieur le rapporteur.

Monsieur le ministre, pourriez-vous répondre à la question de mon collègue Montaugé sur la participation au capital et l’actionnariat des salariés d’EDF ?

Vous avez invoqué les avantages de l’Arenh. Bien sûr qu’il y en a ! Mais je fais une autre lecture de ce qu’EDF doit absorber et payer.

Par exemple, EDF accepte aujourd’hui d’acheter des énergies renouvelables, qui sont très largement subventionnées et intermittentes – mais, bien entendu, il faut le faire –, puis de les revendre au prix du marché. Elle accepte également de vendre à ses concurrents 25 % de l’énergie nucléaire historique à un tarif de 42 euros.

Or je ne suis pas sûr que cet écart de compétitivité profite aujourd’hui à l’industrie française et à la Nation.

Il s'agit donc d'un avis de sagesse positive à l'égard de l'amendement du Gouvernement.

Je mets aux voix l’amendement n° 3.

J’ai été saisie d’une demande de scrutin public émanant du groupe Les Républicains.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.