Séance en hémicycle du 18 janvier 2013 à 10h00
Sommaire
La séance
La séance est ouverte à dix heures.
Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.
Il n’y a pas d’observation ?…
Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.
Élection des conseillers départementaux des conseillers municipaux et des délégués communautaires et modification du calendrier électoral
Élection des conseillers départementaux des conseillers municipaux et des délégués communautaires et modification du calendrier électoral
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à l’élection des conseillers départementaux, des conseillers municipaux et des délégués communautaires et modifiant le calendrier électoral (projet n° 166 rectifié, texte de la commission n° 252, rapport n° 250).
Nous poursuivons la discussion des articles.
Titre Ier
DISPOSITIONS RELATIVES AU CONSEIL DÉPARTEMENTAL
CHAPITRE IV
Dispositions relatives à l’élection de la commission permanente et des vice-présidents
(Non modifié)
Hier, le Sénat a entamé l’examen de l’article 14, dont je rappelle les termes.
L’article L. 3122-5 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :
« Art. L. 3122-5. – Aussitôt après l’élection du président et sous sa présidence, le conseil départemental fixe le nombre des vice-présidents et des autres membres de la commission permanente.
« Les membres de la commission permanente autres que le président sont élus au scrutin de liste. Chaque conseiller départemental ou chaque groupe de conseillers peut présenter une liste de candidats. Chaque liste est composée alternativement d’un candidat de chaque sexe. Un groupe de conseillers qui ne dispose pas de membres de chaque sexe en nombre suffisant peut compléter sa liste par des candidats de même sexe.
« Les listes sont déposées auprès du président dans l’heure qui suit la décision du conseil départemental relative à la composition de la commission permanente. Si, à l’expiration de ce délai, une seule liste a été déposée, les différents postes de la commission permanente sont alors pourvus immédiatement dans l’ordre de la liste, et il en est donné lecture par le président.
« Dans le cas contraire, le conseil départemental procède d’abord à l’élection de la commission permanente, qui se déroule à la représentation proportionnelle à la plus forte moyenne, sans panachage ni vote préférentiel, entre les listes mentionnées au deuxième alinéa. Les sièges sont attribués aux candidats dans l’ordre de présentation sur chaque liste. Si plusieurs listes ont la même moyenne pour l’attribution du dernier siège, celui-ci revient à la liste qui a obtenu le plus grand nombre de suffrages. En cas d’égalité de suffrages, le siège est attribué au plus âgé des candidats susceptibles d’être proclamés élus. Si le nombre de candidats figurant sur une liste est inférieur au nombre de sièges qui lui reviennent, le ou les sièges non pourvus sont attribués à la ou aux plus fortes moyennes suivantes.
« Après la répartition des sièges de la commission permanente, le conseil départemental procède à l’élection des vice-présidents au scrutin de liste à la majorité absolue, sans panachage ni vote préférentiel. Sur chacune des listes, l’écart entre le nombre des candidats de chaque sexe ne peut être supérieur à un. Si, après deux tours de scrutin, aucune liste n’a obtenu la majorité absolue, il est procédé à un troisième tour de scrutin et l’élection a lieu à la majorité relative. En cas d’égalité de suffrages, les candidats de la liste ayant la moyenne d’âge la plus élevée sont élus.
« Les membres de la commission permanente autres que le président sont nommés pour la même durée que le président. »
Je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 50 est présenté par Mme Goy-Chavent.
L'amendement n° 216 est présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Alinéa 5, quatrième phrase
Remplacer le mot :
âgé
par le mot :
jeune
L’amendement n° 50 n’est pas soutenu.
La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour défendre l’amendement n° 216.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, mon argumentation vaudra également pour l’amendement n° 217.
Ces deux amendements sont en cohérence avec l’amendement tendant à modifier l’article L. 253 du code électoral qui a été adopté par la commission des lois afin de ne plus départager les candidats en lice en donnant le bénéfice au candidat le plus âgé.
Comme nous l’avons souligné dans notre intervention générale, nous saluons cette mesure et proposons ici que cette forme de droit d’aînesse ne s’applique plus pour arbitrer entre deux candidats ayant obtenu le même score. Au contraire, c’est l’engagement des plus jeunes qui doit être recherché afin de moderniser et de renouveler la vie politique française.
Nous devons, à mon sens, étendre la portée de cette sorte de primauté à la jeunesse, que nous soutenons.
Ainsi, dans le cadre de la commission permanente ou de l’élection des vice-présidents de nos futurs conseils départementaux, nous proposons que ce soit non plus le candidat le plus âgé ou la liste dont la moyenne d’âge est la plus élevée qui soit élu en cas de partage des voix mais, au contraire, le candidat le plus jeune ou la liste dont la moyenne d’âge est la plus basse.
Une telle disposition entraînera de facto la recherche de candidats plus jeunes pour postuler aux mandats de conseiller départemental et incitera l’ensemble des partis politiques à les placer en plus grand nombre en position d’être élus.
Cela participera du renouvellement des élus, de ce que l’on appelle « le personnel politique », un renouvellement tant attendu par nos concitoyens, et contribuera, selon nous, à freiner la course au cumul, une question qu’il nous faudra bien finir par régler.
Tel est le sens de l’amendement n°216, ainsi que de l’amendement n° 217, que nous vous invitons à adopter, mes chers collègues.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la commission a émis un avis favorable sur l’amendement n° 216.
Monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, le Gouvernement n’est pas favorable à l’amendement n° 216.
Allons-nous remettre en cause, au détour de cet amendement, un principe traditionnel de notre droit électoral, à savoir l’élection du candidat le plus âgé ? Chacun comprendra que l’adoption de cet amendement poserait un problème de lisibilité dans la mesure où coexisteraient des règles différentes selon les élections.
Même si ce débat est légitime, encore faudrait-il que le principe retenu s’applique à l’ensemble des dispositions du code électoral. Or cela suppose une révision générale de ce code.
Aussi paraît-il plus sage d’en rester pour l’instant à un principe établi, clair et lisible, celui de l’élection du candidat le plus âgé.
Toutefois, je le soutiendrai, car il faut donner une chance aux plus jeunes.
De plus, je rappelle que nous avons adopté hier un amendement de Mme Lipietz allant dans ce sens.
En votant l’amendement n° 216, le Sénat enverrait un signal intéressant. De toute façon, dans la mesure où la procédure accélérée n’a pas été engagée sur ce texte, nous pourrons discuter à nouveau de ce point dans le cadre des lectures successives.
La commission des lois a déjà remplacé le mot « plus âgé » par celui de « plus jeune » dans l’un de ses propres amendements.
De même, par l’adoption de l’amendement que j’ai présenté hier à l’article 14, qui a été sous-amendé par notre collègue Philippe Kaltenbach, il a été pris acte du fait que, à égalité d’ancienneté, c’est le candidat le plus jeune qui sera élu président du conseil départemental. Dès lors, pourquoi ne pas prévoir une disposition similaire dans le cas qui nous occupe ? Il s’agit à mon avis d’une bonne idée.
Quant à la critique de M. le ministre, je dirai que l’on s’appuie sur un principe jusqu’à ce qu’il cède… Or nous avons aujourd’hui un bon moyen de modifier les choses pour une élection particulière. Nous verrons bien si cela marche, et, si oui, l’expérimentation mise en place par notre assemblée, dont les membres sont, paraît-il, plus âgés que ceux de l'Assemblée nationale, aura force de coutume. Puis, petit à petit, tous les textes seront modifiés pour donner la primauté aux plus jeunes lors de toutes les élections.
Il est extraordinaire d’innover à l’occasion de l’examen de chaque texte sans envisager la question dans son ensemble. Ainsi, la disposition proposée ne pourrait pas s’appliquer à l’élection d’un conseil régional ou d’un conseil municipal, parce que le texte ne le prévoit pas.
Il serait plus raisonnable de réfléchir à cette question dans son ensemble dans le cadre du texte relatif au statut de l’élu dont nous allons débattre, afin de rendre le système homogène.
Ainsi que vous l’avez souligné, monsieur le ministre, le principe actuel peut être contesté, mais ne le remettre en cause que dans un seul cas me paraît quelque peu compliqué.
J’ajoute que, contrairement à ce qui a été dit, le sous-amendement de M. Kaltenbach était fort différent : il visait le plus jeune à égalité d’expérience pour l’élection du président du conseil départemental, ce qui n’est pas tout à fait pareil ! Il est différent de dire que, en cas d’expérience égale, c’est le plus jeune des deux qui est élu.
D’ailleurs, je n’ai pas voté l’amendement de Mme Lipietz, alors que je me suis prononcé en faveur du sous-amendement de M. Kaltenbach.
Je partage les propos de M. le ministre et je voterai contre cet amendement, quitte à y réfléchir, je le répète, lors de l’examen du texte relatif au statut de l’élu, ou indirectement – pourquoi pas ? – lors de l’examen du texte relatif au cumul des mandats. Restons-en pour l’instant à ce qui se pratique depuis fort longtemps.
L’amendement n° 216 est, il est vrai, différent de l’amendement sous-amendé adopté hier concernant l’élection du président du conseil départemental. Il s’agit ici des commissions permanentes.
Le groupe socialiste partage l’avis de M. le rapporteur et soutiendra cet amendement. Nous voulons envoyer un signe aux jeunes afin de les inciter à se porter candidat pour exercer des responsabilités politiques et, partant, de favoriser le renouvellement de nos assemblées.
Certes, je comprends bien l’argument selon lequel seule l’élection du président du conseil départemental est concernée ; mais il faut bien commencer par une élection. Cette mesure, si elle est largement soutenue par le Parlement, aura ensuite vocation à être étendue à toutes les autres élections en vue d’une harmonisation des dispositions du code électoral relatives à l’âge, en cas d’égalité.
Telles sont les raisons pour lesquelles le groupe socialiste soutiendra cet amendement.
L'amendement est adopté.
Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 247 rectifié, présenté par MM. Collombat, Mézard, Baylet, Bertrand, Collin, Fortassin et Hue, Mme Laborde et MM. Plancade, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :
Alinéa 6
Rédiger ainsi cet alinéa :
« Après la répartition des sièges de la commission permanente, le conseil départemental procède à l’élection des vice-présidents au scrutin de liste. Chaque électeur peut modifier l’ordre de présentation des candidats et remplacer le nom d’un candidat figurant sur une liste par celui d’un candidat figurant sur une autre liste. Nul ne peut être élu au premier et au second tour s’il n’a réuni la majorité absolue des suffrages exprimés. Si, après deux tours de scrutin, aucun candidat n’a obtenu la majorité absolue ou si un ou plusieurs postes de vice-présidents restent à pourvoir, il est procédé à un troisième tour de scrutin où l’élection est acquise à la majorité relative. En cas d’égalité de suffrages, le candidat le plus jeune est élu.
La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.
Il s’agit de mettre un peu de créativité dans l’élection des vice-présidents du conseil départemental en instituant une forme de vote préférentiel.
Les amendements n° 58, 217 et 248 rectifié sont identiques.
L'amendement n° 58 est présenté par Mme Goy-Chavent.
L'amendement n° 217 est présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
L'amendement n° 248 rectifié est présenté par M. Collombat, Mme Laborde et MM. Tropeano et Vall.
Ces trois amendements sont ainsi libellés :
Alinéa 6, dernière phrase
Remplacer le mot :
élevée
par le mot :
basse
L’amendement n° 58 n’est pas soutenu.
L’amendement n° 217 a été précédemment défendu.
La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour présenter l’amendement n° 248 rectifié.
Cet amendement vise, en cas d’égalité des suffrages pour l’élection des vice-présidents du conseil départemental, à donner la priorité à la liste dont la moyenne d’âge est la plus basse.
La commission est défavorable à l’amendement n° 247 rectifié et favorable aux amendements identiques n° 217 et 248 rectifié.
Concernant l’amendement n° 247 rectifié, l’alinéa 6 de l’article 14 du projet de loi a pour objet de soutenir la parité au sein de l’exécutif départemental.
À ce titre, le Gouvernement propose que les vice-présidents soient désormais élus au scrutin de liste et que chaque liste de candidats à la commission permanente soit composée alternativement d’un candidat de chaque sexe.
En retirant les dispositions prévoyant que l’écart entre le nombre des candidats de chaque sexe sur chacune des listes ne peut être supérieur à un, le présent amendement ne contribue pas, en réalité, au renforcement de la parité au sein de l’exécutif départemental, alors même que le dispositif prévu pour l’échelon régional dans la loi du 31 juillet 2007 a prouvé son efficacité dans les conseils régionaux, le taux de féminisation des vice-présidents y étant passé de 37, 4 % en 2004 à 45, 4 % en 2010.
En conséquence, le Gouvernement n’est pas favorable à cet amendement.
De même, il est défavorable aux amendements identiques n° 217 et 248 rectifié, pour les mêmes motifs que ceux que je viens d’exposer.
La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote sur l’amendement n° 247 rectifié.
Je comprends la position de M. le ministre, mais je n’ai pas bien saisi son explication. En effet, dans la mesure où la parité est déjà instituée, je ne vois pas comment on pourrait l’améliorer !
Ainsi que je l’ai déjà dit hier, je considère que les règles visant à favoriser la parité sont très positives pour la démocratie. Je défends toute initiative susceptible de faire progresser la place des femmes dans la vie publique, afin que l’on parvienne à un équilibre entre les sexes. En conséquence, je partage tout à fait l’analyse de M. le ministre sur l’amendement n° 247 rectifié.
L'amendement n'est pas adopté.
Les amendements sont adoptés.
L'amendement n° 151, présenté par M. Pozzo di Borgo, est ainsi libellé :
Après l’alinéa 7
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Les vice-présidents et les membres de la commission permanente ne peuvent percevoir une indemnité au titre de leurs fonctions. Néanmoins, ils peuvent bénéficier des frais de représentation sur présentation des justificatifs afférents, liés à l’exercice de leurs fonctions. »
La parole est à M. Yves Pozzo di Borgo.
Je n’aime pas trop que nous, les politiques, nous nous flagellions, mais deux raisons m’ont poussé à déposer cet amendement, qui vise surtout à susciter une réflexion en vue du futur débat sur le statut des élus et le cumul des mandats.
En premier lieu, j’estime que nous devons réfléchir au fait que, depuis la mise en place du statut du conseiller régional dans les années quatre-vingt, le nombre des indemnités versées aux élus locaux a énormément progressé. Dans certains cas – peut-être moins pour les conseils généraux que pour les communautés urbaines –, la multitude de vice-présidents percevant des indemnités crée une situation un peu caricaturale. En même temps, quand je considère le travail accompli par certains maires à Paris, où je suis élu, je trouve que leurs indemnités ne sont pas en rapport avec le travail fourni.
Une réflexion générale sur ce sujet me semble donc nécessaire dans la perspective de la prochaine réforme du statut des élus.
En second lieu, la multiplication des indemnités versées aux élus locaux a donné aux partis politiques, qui sont maîtres des investitures, un contrôle de plus en plus fort sur les postes de vice-président et sur les commissions permanentes. Ce phénomène conduit à une professionnalisation croissante des élus locaux, alors que ceux-ci devraient rester des représentants au service de leur électorat.
Tels sont les deux motifs qui m’ont décidé à déposer l’amendement n° 151, qui est en quelque sorte un amendement d’appel. Je ne sais pas quel accueil va lui être réservé par la commission des lois et par le Gouvernement. Je souhaite surtout qu’il suscite une réflexion en vue de la réforme du statut des élus.
M. Alain Vidalies, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement. En effet, la suppression des indemnités afférentes aux fonctions de vice-président et de membre de la commission permanente et leur remplacement par la prise en charge des frais de représentation, dans la formule proposée par M. Pozzo di Borgo qui ne prévoit aucune limite, risquerait d’aboutir à un alourdissement des dépenses.
M. Yves Pozzo di Borgo acquiesce.
En outre, le Gouvernement souhaite rappeler que les élus départementaux bénéficient déjà du remboursement de leurs frais de déplacement, conformément aux dispositions de l’article L. 3123-19 du code général des collectivités territoriales. Quant à l’octroi de frais de représentation, le droit actuel le réserve aux maires, conformément à l’article L. 2123-19 du même code.
Dans ces conditions, le Gouvernement est défavorable à l’amendement n° 151.
Je m’empresse de préciser que je ne suis pas membre d’une commission permanente. Je trouve cet amendement particulièrement mal ciblé dans la mesure où la pléthore de vice-présidences que l’on trouve, il est vrai, dans certaines intercommunalités ne peut pas exister dans les conseils généraux.
En outre, le travail accompli par un vice-président de conseil général est tout à fait important – je parle d’autant plus librement que, dans mon département, tous les vice-présidents du conseil général sont de gauche –, et ce travail mérite bien évidemment une rémunération.
Pour ma part, je voterai des amendements de ce genre lorsque l’on proposera de supprimer aussi les indemnités des vice-présidents, des questeurs et des secrétaires du Sénat, ainsi que celles des adjoints au maire. Sinon, ces initiatives n’ont pas de sens !
Sourires.
Je le retire, monsieur le président, car il n’était destiné qu’à provoquer une réflexion. J’espère seulement que mon idée sera reprise dans le débat sur le statut des élus.
L'article 14 est adopté.
(Non modifié)
L’article L. 3122-6 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :
« Art. L. 3122-6. – En cas de vacance de siège de membre de la commission permanente autre que le président, le conseil départemental peut décider de compléter la commission permanente. La ou les vacances sont alors pourvues selon la procédure prévue aux deuxième et troisième alinéas de l’article L. 3122-5. À défaut d’accord, il est procédé au renouvellement intégral des membres de la commission permanente autres que le président dans les conditions prévues aux quatrième et cinquième alinéas du même article L. 3122-5. »
Au moment où nous arrivons au terme du débat sur le mode de scrutin pour l’élection des conseillers départementaux, je souhaite revenir sur certaines critiques adressées au scrutin binominal. Hier soir, plusieurs collègues ont accusé les partisans du scrutin binominal, dont je fais partie, de se servir de la parité pour marginaliser les zones rurales. Je considère que de tels propos, en plus d’être inexacts, sont tout à fait désobligeants à l’égard de la parité et de la place des femmes en politique.
Ces propos sont d’abord inexacts, puisque le mode de scrutin prévu pour l’élection des conseillers territoriaux, et dans le cadre duquel la règle des 20 % fixée par le Conseil constitutionnel se serait appliquée, aurait conduit à une représentation des zones rurales exactement identique à ce qu’elle sera si le scrutin binominal est finalement adopté.
Mes chers collègues, il faut considérer le nombre d’élus plutôt que le nombre de cantons. En effet, jusqu’à présent, ce sont non pas les cantons, mais les élus, qui votent dans les conseils généraux ! De ce point de vue, le système du conseiller territorial et le scrutin binominal donnent un résultat strictement équivalent.
L’honnêteté exige de préciser que réduire le nombre des cantons en zone rurale, comme d’ailleurs en zone urbaine, ne signifie pas diminuer la représentation des territoires ruraux dès lors que l’on prévoit l’élection de deux conseillers départementaux dans chaque canton.
En tout état de cause, je le répète, le scrutin binominal donnerait pour les zones rurales, du point de vue du nombre d’élus, un résultat strictement identique à celui qu’aurait donné le système des conseillers territoriaux.
Le scrutin binominal est donc victime d’un faux procès, intenté pour des raisons politiques ou autres. Je ne vois à cela qu’une seule explication : la parité est prise comme bouc émissaire, certains considérant que le second conseiller départemental, une femme, serait moins pertinent que le premier, de sorte que la représentation totale serait réduite.
Cette conception est très désobligeante pour la logique de parité, dont je vous rappelle que nous l’avons tous soutenue en adoptant plusieurs lois et une réforme de la Constitution. Dès lors qu’on a soutenu la parité, il faut l’appliquer. Ce type de faux procès est extrêmement affligeant et ne rehausse pas l’image du Sénat dans l’opinion !
Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe écologiste.
L'amendement n° 17 rectifié bis, présenté par MM. Hyest, Retailleau, B. Fournier, Béchu, Bas, Cointat et Buffet, Mlle Joissains, MM. de Legge, Chauveau, Doligé, Lefèvre, Cornu et Carle, Mme Cayeux, MM. Doublet, D. Laurent, Gournac, Pointereau et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :
Supprimer cet article.
La parole est à M. Jean-Jacques Hyest.
Nous achevons l’examen du titre Ier du projet de loi, qui a été tellement écrêté qu’il présente un intérêt secondaire.
Monsieur Masson, je pense que ceux de nos collègues auxquels vous avez fait allusion n’ont pas du tout remis en cause la parité. Ils ont soulevé la question du redécoupage des cantons, qui sera posée en tout état de cause dans la suite du débat. Il est certain que ce découpage n’ayant pas été réformé depuis très longtemps, il ne correspond plus du tout à la démographie actuelle.
Le Conseil constitutionnel a décidé que les critères retenus devaient être essentiellement démographiques. Reste qu’il faut aussi tenir compte des territoires. Or il est évident que, compte tenu des évolutions démographiques et de la concentration de la population dans certaines zones urbaines et périurbaines, de très vastes territoires ruraux vont se trouver très faiblement représentés. C’est cette perspective qui nous préoccupe. Du reste, monsieur Masson, nous avons exprimé notre inquiétude de la même manière lors de la création du conseiller territorial.
Je crois donc qu’il ne faut pas nous faire de mauvais procès. Les grands défenseurs de la parité commencent à nous fatiguer ! Prétendre que certains ne seraient pas favorables à la parité, c’est complètement stupide ! Dans le village dont je suis maire, l’absence d’obligation légale n’empêche pas que, depuis trois mandats, la parité soit respectée au sein du conseil municipal, parce que cela me semble tout simplement normal.
Certains prétendent que les femmes candidates ne pourraient pas être assez nombreuses. Dans la mesure où il y a plus d’électrices que d’électeurs, je ne vois pas pourquoi on ne trouverait pas autant de femmes que d’hommes dans les assemblées locales.
Certes, comme M. Gérard Longuet l’a récemment signalé, il est parfois compliqué pour les femmes de s’engager. Seulement, il s’agit d’une autre question.
Monsieur le président, l’article 15 du projet de loi étant un article de conséquence, je retire mon amendement de suppression.
L'article 15 est adopté.
L'amendement n° 177, présenté par M. Masson, est ainsi libellé :
Après l'article 15
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Le III de l’article L. 2123-20, le second alinéa des articles L. 3123-18 et L. 4135-18, et le dernier alinéa de l'article L. 5211-12 du code général des collectivités territoriales sont ainsi rédigés :
« La part écrêtée du montant total des rémunérations et des indemnités de fonction visé à l’alinéa précédent ne peut faire l’objet d’un quelconque reversement, même indirect. Elle est reversée au budget des personnes publiques au sein desquelles le mandat ou la fonction a été acquis ou renouvelé le plus récemment. »
La parole est à M. Jean Louis Masson.
Cet amendement vise à supprimer le reversement de la part écrêtée des sommes perçues par les élus en situation de cumul de mandats. Ce système soulève des problèmes déontologiques, la part écrêtée étant redistribuée à droite ou à gauche selon des critères qui conduisent à des dysfonctionnements.
La loi du 28 décembre 1999 modifiant le code général des collectivités territoriales et relative à la prise en compte du recensement général de population de 1999 pour la répartition des dotations de l’État aux collectivités locales prévoit que les élus en situation de cumul d’indemnités peuvent redistribuer à d’autres élus la part écrêtée de leurs indemnités.
Ce système entraîne de nombreuses dérives, au point que l’Assemblée nationale a adopté, en juin 2011, un amendement tendant à supprimer la redistribution de l’écrêtement. Cette suppression a ensuite été entérinée par la commission mixte paritaire – avec, donc, la participation du Sénat. Toutefois, avec l’accord du Gouvernement, un amendement du président du groupe UMP du Sénat a été voté pour rétablir le statu quo. Le problème reste donc entier.
Dans un souci de moralisation, il est souhaitable de mettre fin à ces pratiques. Tel est l’objet de mon amendement, qui prévoit que les sommes écrêtées resteront dans le budget de la collectivité concernée, permettant ainsi des économies budgétaires.
En 2011, le Gouvernement et le président du groupe UMP du Sénat ont fait valoir que le système de redistribution devait être supprimé, mais que le projet de loi relatif aux collectivités territoriales de Guyane et de Martinique n’était pas le véhicule législatif approprié ; d’un commun accord, on était convenu que la mesure de suppression serait réintroduite dans un texte législatif à caractère général. Le présent projet de loi tombe donc à point nommé.
Mes chers collègues, tout le monde ayant été d’accord sur le principe en 2011, j’espère que personne ne se déjugera. Je n’ose pas penser un seul instant que l’argument du véhicule législatif ait pu être un simple prétexte et que la décision de la commission mixte paritaire ait pu être reportée pour d’autres raisons.
Le Gouvernement est défavorable à l’adoption de cet amendement en l’état, et ce pour des raisons que vous avez vous-mêmes évoquées dans votre intervention.
Ce qui était vrai dans le débat sur le texte relatif à la Guyane l’est encore aujourd’hui, car cette question est légitime. D’ailleurs, ce point pourra être de nouveau abordé à l’occasion de l’examen du projet de loi sur le cumul des mandats qui viendra très prochainement en discussion devant votre assemblée, dont la portée sera générale et où il trouvera naturellement sa place.
En l’état et dans ce texte-là, le Gouvernement est d’autant plus défavorable à cet amendement que, dans la pratique, une modification de ce type suppose notamment – et c’est ce que va faire le Gouvernement pour le texte sur le cumul des mandats – une concertation en amont avec les associations d’élus, et donc un travail préparatoire.
J’avais déposé dans le cadre du projet de loi de finances un amendement qui ressemblait étrangement à celui-là, s’agissant du cumul des mandats et de l’écrêtement. Mais le Sénat n’étant pas allé au bout de la discussion budgétaire, nous n’avons pas pu l’examiner.
Je précise qu’une telle mesure vaut pour l’ensemble des mandats, et pas seulement pour ceux du conseil départemental. Il existe en effet d’autres types de mandats : ceux des présidents d’EPCI, par exemple. La discussion sur ce thème est donc légitime.
J’avais calculé les économies d’écrêtement engendrées par cette mesure : elles sont de plus de 10 millions d’euros pour le Sénat et d’environ 14 millions d’euros pour l’Assemblée nationale.
J’avais proposé que ces sommes abondent un fonds de péréquation destiné aux communes endettées, car, c’est comme l’effet Matthieu, « on donnera à celui qui a, et il sera dans l’abondance, mais à celui qui n’a pas on ôtera même ce qu'il a ». Ce sont en effet les plus grosses communes qui peuvent bénéficier et faire bénéficier leurs collaborateurs de l’écrêtement. Finalement, plus les gens cumulent et plus ils peuvent déléguer. Il y a là une espèce de cercle vicieux !
Monsieur le ministre, j’ai bien compris vos explications et le fait que cette disposition fera partie du statut de l’élu. Je ne sais pas si M. Jean Louis Masson maintiendra ou non son amendement. Sachez qu’en toute hypothèse vous retrouverez cet amendement sur l’écrêtement dans le texte relatif au statut de l’élu. S’il n’est pas présenté sous la signature de M. Jean Louis Masson, il le sera sous la mienne !
Pour ma part, je soutiendrai l’amendement de notre collègue Jean Louis Masson, car la redistribution de la part écrêtée est effectivement tout à fait perverse.
Je vous donnerai deux exemples.
Le premier est le retour à l’envoyeur, si je puis m’exprimer ainsi. Il est relativement fréquent, en effet, que les bénéficiaires d’abondements opèrent une redistribution à celui qui a bien voulu leur concéder la part écrêtée.
Le second concerne les conversions miraculeuses. J’ai en tête le cas bien précis d’une personne qui a été élue avec l’appui d’une mouvance politique et qui, subitement, s’est convertie à l’autre mouvance !
Peu de temps après, on a découvert qu’il bénéficiait d’un substantiel abondement de la part du président de la collectivité !
Pour éviter ces effets pervers, qu’on supprime l’écrêtement et qu’on n’en parle plus ! §
Sur le fond, le groupe socialiste est favorable à l’amendement, car la question doit être revue complètement et ce système d’écrêtement doit être supprimé. Toutefois, cet amendement n’a pas sa place dans le texte que nous examinons.
Nous aurons l’occasion de revenir prochainement sur ces questions et nous soutiendrons alors une mesure visant à mettre fin à l’écrêtement. Mais, pour l’heure, il faut que cet amendement soit retiré ; dans le cas contraire, le groupe socialiste votera contre.
J’ai bien entendu les arguments de M. le ministre qui viennent d’être repris par M. Kaltenbach. Mais ce qui est fait n’est plus à faire !
Lors du débat que nous aurons, je serais heureux que, sur l’initiative du Sénat, les assemblées parviennent à présenter l’intérêt du cumul comme n’étant pas financier. Par conséquent, la suppression de l’écrêtement proposée par notre collègue Jean Louis Masson est extrêmement pertinente.
En effet, ce premier geste fort permettrait de montrer que, s’il y a peut-être dans le cumul des raisons politiques, ce que je pense profondément, il n’y a aucun intérêt matériel ; la suppression de l’écrêtement est précisément une des façons de le montrer.
C’est également une façon de tuer ce comportement assez général qui s’appelle l’ingratitude. Contrairement à mon collègue Jean-René Lecerf, en matière d’écrêtement, j’ai plus souvent constaté de l’ingratitude que de la dépendance. En effet, une fois l’écrêtement transmis, vous avez droit à un sourire le premier mois. Mais, assez rapidement, il en va différemment, car, à l’image de M. Perrichon sur la mer de Glace qui préférait sauver qu’être sauvé, mieux vaut être celui qui donne que celui qui reçoit !
Par conséquent, pour tuer l’ingratitude, je vous propose de voter l’amendement de Jean Louis Masson.
Je serais tenté de faire la même remarque qu’hier soir concernant l’amendement de M. Mézard. Effectivement, ce n’est pas forcément à l’occasion de l’examen de ce projet de loi qu’il faut aborder cette question.
On peut regretter – mais c’est la nature même de ce texte – que le vote de cet amendement ne permette de régler la question que pour les assemblées départementales. Or, naturellement, le problème de l’écrêtement se pose pour toutes les autres collectivités : conseils régionaux ou communes.
Néanmoins, comme je l’avais dit pour l’amendement de M. Jacques Mézard qui visait à limiter le nombre de mandats dans le temps, je pense que c’est une bonne initiative.
Nous connaissons tous, dans cette assemblée, un certain nombre d’abus manifestes, dont certains ont été cités. Dans mon département, j’ai connu le cas d’un maire qui versait la totalité de la part écrêtée à sa seule adjointe, laquelle était, comme par le plus grand des hasards, sa compagne, ou encore celui d’un président de collectivité devenu parlementaire qui agissait de même en faveur de quelqu’un qui n’avait pu être vice-président de l’assemblée en question, cela en guise de compensation !
Tous ces exemples le montrent, ce système n’est pas sain. Par conséquent, malgré les réserves que j’ai formulées en début d’intervention, je voterai cet amendement.
M. Bruno Sido. Sur le fond, je suis tout à fait d’accord, ce procédé a quelque chose de malsain. Mais je m’interroge sur l’art et la manière de réaliser le calcul auquel a abouti Mme Goulet : l’économie serait de 10 millions d’euros pour le Sénat.
Mme Nathalie Goulet s’exclame.
Ce qui m’étonne, c’est que personne n’ait précisé un élément important : ce reversement – si reversement il y a – ne permettra pas à un élu de toucher plus que le maximum prévu par la loi. Cet amendement a donc une portée limitée.
Je suis tout à fait d’accord pour dire que cette mesure doit effectivement figurer dans un texte relatif au cumul des mandats et au statut de l’élu.
Il est vrai que cet amendement pose un réel problème à une époque où l’on parle de transparence de la vie publique, de la vie politique.
En effet, les indemnités sont malheureusement souvent des sujets qui fâchent nos électeurs. Or nous nous devons de respecter ces derniers, et, à un moment donné, il est important que nous montrions l’exemple.
Selon moi, c’est justement ici, au sein de la Haute Assemblée qui représente l’ensemble des collectivités territoriales, que nous pouvons débattre de ces problèmes clés. Nous devons aussi croire en l’éthique et en la moralité en politique.
Par conséquent, je soutiendrai cet amendement.
Mais je disais cela juste pour vous réveiller tous et vous motiver pour la suite des débats…
Très sincèrement, je ne suis pas convaincu par l’argument de mon ami Philippe Kaltenbach. Il est favorable à cette mesure mais souhaite son report à plus tard sous prétexte qu’il faut donner de la cohérence aux textes. Jeune parlementaire, j’ai déjà constaté que cet argument revenait souvent, plus souvent d’ailleurs que le texte ou l’amendement en question !
Pour ma part, je trouve qu’il s’agit d’une bonne mesure. Étant peut-être plus optimiste sur la nature humaine que M. Gérard Longuet, je ne suis pas sûr qu’il n’y ait que des ingrats dans une telle opération. En revanche, on fait sûrement des mécontents. Pour le coup, l’adoption de cette mesure réglera peut-être des problèmes de choix d’écrêtements : il y a souvent des abus, des proximités, des copinages, etc. Mais c’est la vie !
Plus sérieusement – je me tourne vers le groupe socialiste et les bancs du Gouvernement –, le président de la République a dit très clairement qu’il était favorable à un mandat parlementaire associé à un mandat local non exécutif.
De fait, implicitement, cela signifie qu’il est favorable à la fin de l’écrêtement.
Aussi, pour anticiper – vous savez combien nous, les écologistes, sommes soucieux de soutenir l’action et la parole du Président de la République, notamment sur le sujet du non-cumul des mandats
Rires.
–, et voulant faire preuve de volontarisme, nous souhaitons que la Haute Assemblée vote cet amendement qui paraît extrêmement utile et qui, de toute façon, aura vocation à s’appliquer – le plus vite possible je l’espère – lorsque le non-cumul des mandats sera voté en mars 2014. C’est, je crois, le souhait du président du groupe socialiste et de nombreuses personnalités, dont le maire de Paris. Je m’associe également à ce vœu.
Mme Hélène Lipietz applaudit.
Je remercie M. Gérard Longuet des propos qu’il a tenus et je le rassure : je voterai effectivement pour !
Selon certains orateurs, la mesure ne s’appliquerait qu’aux conseillers généraux. Mais, si vous lisez bien l’amendement, elle s’appliquera en fait à tout le monde. C’est l’amendement qu’avait déposé M. Dosière, soutenu par le groupe socialiste de l’Assemblée nationale. Je ne comprendrais donc pas que, dans un combat d’arrière-garde, nos collègues socialistes soient pratiquement les seuls dans cette instance à défendre les bénéficiaires de l’écrêtement. Je n’invente rien !
Nos collègues socialistes nous parlent souvent de la moralisation de la vie publique, etc. Si moralisation il y a, on est en plein dedans ! Vous ne pouvez pas – notre collègue Jean-Vincent Placé l’a fort bien expliqué – toujours reporter l’adoption de cette mesure sous prétexte que ce n’est jamais le bon moment !
Je pense au contraire que c’est vraiment le bon moment. La mesure ne concerne pas la Guyane et elle règle tout de même un certain nombre de problèmes.
Madame Goulet, les députés et les sénateurs ne sont pas les seuls concernés par l’écrêtement, loin de là ! En effet, dans les collectivités locales, il y a beaucoup d’élus qui, sans être parlementaire, sont maire d’une grande ville, président d’une intercommunalité, président de ceci, président de cela, et qui sont souvent bien plus concernés par l’écrêtement que le député ou le sénateur de base. Il est bon aussi de le dire pour qu’on n’ait pas l’impression que cela concerne toujours les députés ou les sénateurs !
Par conséquent, j’en appelle bien évidemment à nos collègues socialistes qui, s’ils ne sont pas favorables à cette mesure, pourraient au moins s’abstenir. Cela ferait vraiment mauvais effet qu’un article additionnel de moralisation tel que celui-là soit repoussé par le groupe socialiste, alors même que M. Dosière et certains membres socialistes de l’Assemblée nationale nous parlent matin, midi et soir des problèmes de moralisation !
Monsieur le président, je reprends la balle au bond pour répondre en même temps à nos collègues Bruno Sido et Jean Louis Masson.
En réalité, les calculs, s’agissant des parlementaires, étaient faciles à faire. L’écrêtement est de 8 512 euros et, s’ils cumulent, leurs fonctions sont encadrées par décret. C’est sur ces éléments que j’ai demandé à quelqu’un sachant faire des additions de calculer l’écrêtement. C’est ainsi que je suis arrivée à ce chiffre, et je tiens mes comptes à votre disposition !
J’avais bien compris, cher Jean Louis Masson, que cela concernait l’ensemble des élus et pas seulement les parlementaires. Cela me fait soutenir doublement votre amendement, et je regrette triplement de ne pas avoir pu examiner la seconde partie du budget !
J’ai bien entendu les propos de notre excellent collègue M. Jean-Vincent Placé et je suis heureux de constater son opposition formelle à tout marchandage dans toutes les questions de vie publique.
Rires.
Pour en revenir à ce débat, autant je ne suis pas favorable, tout le monde le sait, à une loi sur le non-cumul des mandats, autant je suis partisan d’une limitation du cumul, et surtout de la suppression du cumul des indemnités.
Ce qui a été dit sur les indemnités horizontales, dont on ne parle d’habitude jamais, est tout à fait pertinent. M. Jean-Vincent Placé a rappelé à cet égard l’objectif du Président de la République ; mais, si j’ai bien compris, ne seront concernés ni les conseillers généraux ni les conseillers régionaux, qui pourront continuer de siéger en tant que parlementaires, ce qui constitue une situation que je qualifierai d’ « imposture totale ».
Par ailleurs, personne n’est obligé d’utiliser l’intégralité des indemnités accordées par les collectivités locales. Dans la collectivité que je préside, nous dépensons simplement, depuis onze ans, la moitié de l’enveloppe. On peut donc envoyer des signes de moralisation par les pratiques que nous adoptons, et non pas seulement par les discours.
Cela étant, l’écrêtement et la redistribution des sommes en question se font souvent sans transparence à l’égard de nos concitoyens. Une évolution doit avoir lieu en la matière, qui sera d’ailleurs plus facile à réaliser si le cumul des indemnités est supprimé. Il faudra attendre le débat sur ce thème pour montrer comment on lave plus blanc que blanc.
Le groupe CRC s’abstiendra sur cet amendement.
Autant le Sénat peut encourager certaines réformes, autant celles-ci doivent-elles être menées dans l’ordre. On ne peut pas soulever le problème des écrêtements et des indemnités des élus sans d’abord prendre le temps de poser la question du statut de l’élu, de l’encadrement de la fonction et de la possibilité pour celles et ceux qui travaillent d’être mis en disponibilité.
Nous devons également veiller à éviter à cet égard, y compris dans nos discussions, tout populisme et toute démagogie. N’oublions pas que nous risquerions alors de scier la branche sur laquelle nous sommes assis !
Coup de hasard, je relisais ce matin le discours du Président de la République devant le congrès des maires de France, dans lequel François Hollande rappelait à ces élus, et à travers eux à l’ensemble des Français, la nécessité d’un statut de l’élu. En effet, pour que nos compatriotes aient des représentants remplissant effectivement les missions pour lesquelles ils ont été désignés, il faut un statut et des moyens adéquats pour les élus.
Sur la question de l’écrêtement et des « petits arrangements entre amis », je rappelle que, en la matière, les décisions font l’objet d’une délibération et sont publiques. Et s’il y a bien une question, au sein du conseil régional Rhône-Alpes, qui fait débat et dont l’issue de la délibération est connue de tous, c’est bien celle de l’écrêtement ! Tout se sait !
Madame Goulet, si le problème de l’endettement des collectivités pouvait être résolu uniquement par la suppression de la redistribution de la part écrêtée, ce serait magnifique ! Nous aurions trouvé la recette miracle. Malheureusement, je crois que cela ne suffirait pas.
Bien que je m’étende rarement sur mes expériences personnelles, je souhaite faire une exception aujourd’hui. Quand, avant d’être élue sénatrice, j’étais déjà conseillère régionale, j’ai bénéficié de la part écrêtée des indemnités de Jean-Jack Queyranne, président socialiste du conseil régional, qui m’avait confié un certain nombre de délégations. M. Queyranne, par cette décision qui m’a permis de réduire mon activité professionnelle – un tiers-temps au lieu d’un mi-temps –, m’a donné la possibilité de remplir les missions qu’il m’avait déléguées, au nom de l’intérêt général de la collectivité.
Lorsque l’on avance des arguments, il faut tout prendre en compte ! Au final, il s’agit de savoir quelle catégorie de la population nous voulons comme élus de la République de demain !
Je souhaite préciser brièvement la position du Gouvernement dans cette affaire.
S’il fallait illustrer la nécessité d’avoir un débat plus large, le témoignage qui vient d’être donné permettrait de le faire.
Il ne faut pas que nos concitoyens pensent que l’écrêtement ne relèverait que d’arrangements entre amis pour parvenir soit à la gratitude, soit à l’indépendance. La transparence existe. D’abord, la décision est prise après délibération. Ensuite, dans certaines situations, les sommes en question permettent à des élus ne bénéficiant normalement pas d’indemnités d’assurer en toute légalité une activité publique, tout le monde n’ayant pas les moyens de supporter une perte de salaire.
Cette question aura donc naturellement sa place dans un débat plus général relatif au statut de l’élu. Sur ce point, la position du Gouvernement est claire.
Le débat sur l’écrêtement est légitime. Le Gouvernement considère que ce sujet doit notamment être examiné lors de la discussion du texte sur le cumul des mandats. Dans ce cadre, l’écrêtement, ce sera la cerise sur le gâteau, si vous me passez l’expression ! Mais je ne voudrais pas que certains, sans limites, pensent aujourd’hui pouvoir simplement manger la cerise pour, demain, refuser le gâteau ! §Quoi qu’il en soit, c’est à ce moment-là que nous aurons un débat de fond.
L'amendement est adopté.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 15.
TITRE II
DISPOSITIONS RELATIVES À L’ÉLECTION DES CONSEILLERS MUNICIPAUX, DES DÉLÉGUÉS COMMUNAUTAIRES ET DES MEMBRES DU CONSEIL DE PARIS
CHAPITRE IER
Élection des conseillers municipaux
L'amendement n° 344, présenté par M. Gorce, est ainsi libellé :
Avant l’article 16
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Le début du quatrième alinéa de l’article L. 238 du code électoral est ainsi rédigé :
« Le nombre ...
le reste sans changement
(Non modifié)
Dans les intitulés du chapitre II et du chapitre III du titre IV du livre Ier et à l’article L. 252 du code électoral, le nombre : « 3 500 » est remplacé par le nombre : « 1 000 ».
L’article 16 vise à répondre, me semble-t-il, à deux objectifs, qui renvoient à deux problèmes.
Le premier tient à la désignation des conseillers communautaires, deux thèses s’affrontant en quelque sorte dans cette affaire.
La première thèse consiste à considérer que les conseillers communautaires, du fait de l’importance de l’intercommunalité et des sommes en jeu, devraient être désignés au suffrage universel, ce qui aurait ipso facto pour conséquence de faire de l’intercommunalité des collectivités territoriales de plein exercice, en concurrence vraisemblablement avec les communes.
Selon la seconde thèse, l’intercommunalité reposerait sur les principes de subsidiarité, de coopération et de mutualisation. Sa légitimité découlerait de la représentation des communes au sein de l’intercommunalité, les conseillers communautaires devant par conséquent être désignés au sein du conseil municipal.
Cette affaire a suscité de longs débats. Sur le fond, un compromis semble aujourd’hui se dessiner : lors de l’élection des conseillers municipaux, il conviendra d’indiquer celles et ceux qui ont vocation à siéger au sein de l’intercommunalité.
Il faut bien le reconnaître, comme dans tout compromis, cette solution ne donne véritablement satisfaction à personne : les tenants de la thèse selon laquelle les conseillers communautaires doivent être élus au suffrage universel nous expliquent, comme le fait l’ADCF, l’Assemblée des communautés de France, qu’il s’agit d’une première étape et que, tôt ou tard, il faudra aller vers une désignation au suffrage direct. Ceux qui considèrent que l’intercommunalité repose sur la mutualisation voient dans cette réforme un premier pas vers le démantèlement ou la disparition des communes.
Quoi qu’il en soit, si l’on retient le fléchage, il convient d’adopter un mode d’élection différent et, par conséquent, d’étendre le principe du scrutin de liste.
Le second problème posé est celui du mode d’élection actuel, communément appelé « tir au pigeon » ; ce mode d’élection aboutit souvent à ce que les élus les plus actifs qui ont assumé leurs responsabilités – bien souvent les maires et les adjoints – soient rayés de la liste, leurs collègues moins actifs, n’ayant donc pas déplu, réalisant en général de meilleurs scores.
C’est d’ailleurs le sens de la position de l’Association des maires ruraux de France, qui constate que, dans nos communes rurales – je suis moi-même élu d’une commune rurale –, la reconnaissance n’est pas toujours à la hauteur des espoirs suscités au moment des élections. Lors du dépouillement du scrutin, on voit dans la salle certains faire grise mine ou sourire en fonction des résultats, et il arrive que l’on se demande pourquoi leur nom a été rayé – voire quelquefois pourquoi leur nom n’a pas été rayé !
Je profiterai de cette intervention pour défendre l’amendement déposé par notre groupe sur cet article, lequel vise à fixer à 1 000 habitants le seuil d’application du scrutin de liste.
Je vois dans cette affaire deux inconvénients.
Le premier, c’est qu’il y aura vraisemblablement beaucoup de communes dans lesquelles il n’y aura qu’une seule liste. Ce faisant, l’élection municipale fera l’objet d’enjeux moindres, et je crains dès lors une participation moins importante. En effet, je ne suis pas certain que les électeurs se déplacent en nombre pour venir confirmer un choix effectué ailleurs. Par conséquent, la légitimité des conseils municipaux élus se trouvera considérablement amoindrie. Par ailleurs, les électeurs qui se seront déplacés auront tendance à exprimer leur mécontentement, et nous comptabiliserons alors un certain nombre de bulletins nuls.
Le second inconvénient est celui d’une éventuelle politisation. Dès lors qu’une liste se présentera, une autre sera peut-être tentée de se constituer. Or, dans nos communes rurales, la politisation n’est pas forcément un élément de progrès de la démocratie.
C’est la raison pour laquelle nous sommes un certain nombre à avoir cosigné un amendement visant à substituer le seuil de 2 000 habitants à celui de 1 000 habitants.
Pour ma part, je suis tout à fait favorable à ce que l’on abaisse le seuil d’application du scrutin proportionnel de liste, aujourd’hui fixé à 3 500 habitants.
Il existe simplement un problème d’ajustement : doit-on supprimer le seuil, comme le souhaite le président de l’Association des maires ruraux de France, ou l’établir à 500, à 1 000, à 1 500 ou à 2 000 habitants ?
La proposition du gouvernement Fillon en la matière, qui tendait à fixer le seuil du scrutin de liste à 500 habitants, m’avait paru pertinente. Par ce projet de loi, on nous propose de retenir le nombre de 1 000 habitants. Pour ma part, je ne me battrai pas sur les chiffres, m’étant suffisamment démené hier sur d’autres problèmes ! Toutefois, je pense que ce seuil ne doit pas excéder 1 000 habitants. Sinon, on viderait la réforme de son sens.
Je souhaiterais donc, pour ma part, que le seuil d’application du scrutin de liste soit fixé à 500 ou à 1 000 habitants. L’une et l’autre propositions me paraissent tout à fait raisonnables. Je me rallierai donc à l’un de ces deux choix, en fonction du souhait majoritaire.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, l’adoption de l’article 16 permettra de réaliser une grande avancée en vue d’une meilleure cohérence quant au seuil d’application du scrutin proportionnel de liste. Ce scrutin s’applique aujourd’hui dans les grandes villes, avec pour conséquence des affrontements entre des listes issues de partis politiques différents.
Pour ma part, j'apprécie les listes bloquées. En effet, dans les communes rurales, qui est victime du « tir aux pigeons » ? En général, le maire sortant ou son adjoint à l’urbanisme, parce qu’une modification de la carte communale n’a pas été acceptée, parce que l’on a refusé à une famille de déclarer constructible un terrain qu’elle possède ! Ces situations conduisent à des guerres picrocholines ou à la résurgence de bagarres familiales datant de plusieurs siècles. Une seule famille peut parvenir à mettre sur la touche un élu, même si celui-ci s’est plutôt bien acquitté de sa tâche.
De nombreux élus de tous bords politiques, les associations d'élus, l’Association des maires de France, l’Assemblée des communautés de France, l’Association des maires ruraux de France, estiment qu’il faut avancer, même s’ils ne s’accordent pas forcément tous sur le choix du seuil.
Je tiens à saluer le travail de la commission, qui a introduit, aux articles 17 A et 17, l’obligation de déclaration de candidature. En effet, il n’est plus acceptable que des citoyens puissent être élus sans avoir été candidats.
Il faut en finir avec le « tir aux pigeons », introduire de la cohérence dans un système archaïque, qui n'est plus adapté à l’époque actuelle.
Un autre point important de ce texte a été abordé hier, en des termes un peu crus : la parité. On nous a dit que, dans les communes rurales, on ne trouvera jamais suffisamment de femmes pour constituer des listes paritaires. Or, bien souvent, c’est dans les plus petits villages que des femmes sont élues. Je ne crois donc absolument pas que la constitution de listes bloquées posera problème dans les communes rurales, au contraire. L’instauration de la parité dans les conseils municipaux de nos villages représentera une belle avancée ! La parité doit s’imposer partout.
L’abaissement du seuil à 1 000 habitants prévu par le texte constitue un réel progrès, mais je souligne que seulement 9 464 communes, soit 26 % de l’ensemble des communes de notre pays, ont une population supérieure à ce seuil. §Cela signifie que 27 107 communes françaises, soit 74 % du total, continueront de relever du scrutin uninominal. Ce ne sera donc pas la révolution !
Quant à moi, je considère qu'il faut aller plus loin. D’ailleurs, si mes souvenirs sont bons, le seuil avait été fixé à 500 habitants dans la loi de réforme des collectivités territoriales adoptée par la précédente majorité.
« Non ! » sur les travées de l’UDI -UC.
Vous avez raison, mes chers collègues, autant pour moi, cela figurait dans le projet de loi n° 61 relatif à l’élection des conseillers territoriaux et au renforcement de la démocratie locale, qui n’a jamais été examiné. En tout cas, ce seuil avait bien été envisagé.
Il me semble donc important de débattre de cette question du seuil. La commission propose de le fixer à 1 000 habitants, mais des amendements tendant à l’abaisser encore ont été déposés. Certains prétendent qu’étendre le scrutin de liste aux petites communes risque d’amener les électeurs à se désintéresser du scrutin municipal, mais j’estime pour ma part que, dans une commune de moins de 1 000 habitants aussi, il doit exister un projet de mandat, partagé par l'ensemble de l’équipe municipale : il faut donc introduire de la cohérence, là comme ailleurs, ce que permet la constitution de listes bloquées. Souvent, dans les petites communes, il n’y a d’ailleurs pas d’opposition.
Sourires.
C’est vrai, monsieur Collombat !
En conclusion, pour assurer la parité dans les conseils municipaux des petites communes et permettre à ceux-ci de s’organiser autour de projets cohérents, abaisser le seuil me semble une bonne solution.
Mes chers collègues, tenons-nous-en à l'essentiel : il y a des raisons de principe et des raisons de fait qui fondent la proposition à nous soumise.
En ce qui concerne les raisons de principe, pourquoi sommes-nous conduits à envisager l'extension du mode de scrutin aujourd'hui en vigueur pour les communes de plus de 3 500 habitants ? Parce que l’on souhaite que les délégués communautaires soient désignés directement par les électeurs, de manière à renforcer le fondement démocratique des intercommunalités. Voilà la raison de fond. Mais, dans ce cas, pourquoi exclure les communes de moins de 1 000 habitants ? Quelle que soit la taille de la commune, le projet intercommunal a autant d’importance.
Chers collègues du groupe socialiste, de grands sanglots médiatiques ont été versés hier sur la parité. Pourquoi n’étendrait-on pas à l'ensemble des communes le mode de scrutin qui permet de l’assurer ? Votre élan serait-il quelque peu retombé depuis hier ?
Un peu de cohérence !
J’en viens maintenant aux raisons de fait. Chacun d’entre nous connaît les joies du panachage, qui donne lieu à de petits assassinats entre amis ! §Mais si, mon cher collègue : il suffit de s’inscrire avec ses amis sur la liste qui va remporter l’élection, puis de rayer le nom de celui qui devait être élu maire ! Je vous expliquerai comment on fait !
C'est évidemment celui qui travaille, celui qui assume les responsabilités, qui se retrouve percé de traits au moment du scrutin. J’en parle savamment, pour avoir toujours été l’avant-dernier élu de ma liste ! §
J’ajoute que l'Association des maires ruraux de France estime qu'il n'y a aucune raison de ne pas étendre le mode de scrutin en vigueur pour les communes de plus de 3 500 habitants à l’ensemble des communes de France.
On nous oppose un certain nombre d’objections ; j’ai déposé des amendements visant à y répondre. Ils maintiennent le principe du scrutin de liste et l’obligation de déclaration de candidature, quitte à prévoir un certain nombre d'accommodements avec la mise en œuvre du principe de parité, qui, paraît-il, serait plus difficile à respecter dans les petites communes que dans les grandes, ce que je ne crois pas.
La cohérence voudrait que l'on applique à toutes les communes un mode de scrutin qui a en définitive fait ses preuves pour les communes de plus de 3 500 habitants, quitte à revoir l’effectif des conseils municipaux des très petites communes. De fait, il peut être problématique de constituer une liste de neuf noms dans une commune comptant une vingtaine d’habitants…
Autant je suis très critique sur les dispositions du projet de loi relatives à l’élection des élus départementaux, autant je considère que, sur ce sujet, nous devrions pouvoir trouver un consensus.
Il s’agit d’un article important.
La loi du 16 décembre 2010 de réforme des collectivités territoriales a posé comme principe que les électeurs devaient pouvoir connaître les élus destinés à siéger au conseil communautaire. C’est un bon principe, dans la mesure où les intercommunalités assument des compétences de plus en plus étendues et gèrent des budgets très importants. Il paraît donc logique et cohérent que les électeurs puissent savoir, au moment du scrutin municipal, quels candidats ont vocation à siéger aussi à l’échelon intercommunal s’ils sont élus, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.
Dans le prolongement de cette loi, le projet de loi n° 61 relatif à l’élection des conseillers territoriaux et au renforcement de la démocratie locale devait fixer le seuil de population à partir duquel s’appliquerait le scrutin avec listes bloquées. De fait, le fléchage des candidats destinés à siéger au conseil communautaire n’est possible que sur une liste bloquée. En effet, avec le panachage, un problème se pose à l’évidence si ces candidats ne sont pas élus. C’est pourquoi il est nécessaire d'abaisser le seuil actuellement en vigueur.
Le projet de loi n° 61 prévoyait de fixer le seuil à 500 habitants, mais nous avions été nombreux, ici, à considérer que ce chiffre était beaucoup trop bas. C’était notamment la position de notre groupe, qui appartenait pourtant à la majorité d’alors. Il me semble d’ailleurs que les esprits avaient finalement évolué, au sein tant du gouvernement de l’époque que de l'Association des maires de France. Celle-ci, qui était initialement favorable à la fixation du seuil à 500 habitants, préconise plutôt aujourd'hui de l’établir à 1 500 habitants.
Le projet de loi qui nous est soumis fixe ce seuil à 1 000 habitants. Certes, c'est mieux que 500 habitants, mais nous sommes un certain nombre à considérer que c’est encore trop bas. En effet, dans les petites communes rurales, la vie municipale n’est pas la même, fort heureusement, que dans les grandes communes. On sait très bien que l'introduction du scrutin proportionnel avec des listes bloquées risque d’y conduire à une politisation des élections municipales, alors que, aujourd'hui, la plupart des maires des petites communes sont élus à la tête de listes pluralistes et apolitiques. Avec ce mode de scrutin, il suffira que se constitue une liste se réclamant de telle ou telle sensibilité politique pour que l'on en déduise aussitôt que la liste concurrente est de l'autre bord.
À cet égard, je ne suis pas d’accord avec M. Guillaume, qui semble croire que les tensions politiques seraient moindres dans les petites communes. Les oppositions politiques y seront à mon avis aussi marquées qu’ailleurs avec ce mode de scrutin qui figera les choses et politisera les élections.
C'est pourquoi nous avons déposé des amendements tendant à relever le seuil d'application du scrutin proportionnel avec listes bloquées, respectivement à 1 500 – c’est pour nous le minimum acceptable –, à 2 000 et à 2 500 habitants.
M. Guillaume nous expliquait tout à l'heure, assez justement, que le mode de scrutin actuellement en vigueur dans les petites communes n'est pas non plus satisfaisant, parce qu'on peut être élu sans avoir été candidat, parce qu'on peut être candidat au second tour sans l’avoir été au premier, parce qu'on peut présenter une candidature le jour du scrutin, et même après que le scrutin a commencé : cela est vrai, mais, afin de mettre fin à de telles anomalies, des amendements visant à rendre obligatoire le dépôt des listes dans les petites communes ont été élaborés, ce qui conforte notre proposition de relever le seuil au-delà de 1 000 habitants.
Notre pays connaît une telle diversité de situations que, au sein de cette assemblée, nous pouvons les uns et les autres tenir des propos très différents sans pour autant que ceux-ci soient inexacts.
Pour ma part, mon expérience du bocage normand me conduit à être très nettement défavorable à tout abaissement du seuil de 3 500 habitants.
Tout d'abord, j’estime que les raisons de principe invoquées sont, pour certaines d'entre elles, très contestables. L'idée que le maire d'une commune rurale exerçant ses responsabilités dans l'intérêt général s’expose à la sanction de ses administrés me paraît très difficile à admettre.
D’abord, un maire sortant peut être réélu même s’il obtient moins de suffrages que d’autres personnes figurant sur sa liste.
Par ailleurs, il peut arriver que des maires sortants ayant montré dans l’exercice de leur mandat une pusillanimité excessive, un manque d’esprit de décision, soient logiquement sanctionnés par les électeurs.
En conséquence, entrer dans ce type de considérations pour justifier un abaissement du seuil n’est pas de bonne méthode.
J’entends invoquer en outre l’exigence de cohérence, de cohésion. Or, précisément, si l’on instille la bipolarisation dans une petite commune rurale, en imposant, par le biais du mode de scrutin, l’entrée au conseil municipal de candidats élus sur des listes différentes, on créera des situations qui ne seront pas favorables à la mobilisation de toutes les énergies au service de la commune, mais induiront au contraire des oppositions souvent artificielles.
On me dit que de telles situations se présentent déjà. Certes, mais on en voit les inconvénients pour le bon fonctionnement du conseil municipal d’une petite commune.
J’ajoute que, dans nombre de nos communes rurales, il est déjà difficile de constituer des listes complètes. Le choix, pour les électeurs, s’y réduit souvent à un choix de personnes. Dès lors, pourquoi leur retirer la seule latitude dont ils disposent réellement ?
Nous serions, me semble-t-il, bien inspirés de faire preuve de prudence. J’entends bien qu’il existe d’autres situations que celle que j’ai décrite ; pour autant, je ne voudrais pas que l’on prive nos concitoyens votant dans des petites communes d’une liberté de choix qui leur est précieuse et qui a été instaurée voilà maintenant plus d’un siècle.
Mes chers collègues, permettez-moi une observation préalable : dans ce débat, il s’agit non pas d’un scrutin proportionnel, comme je l’entends dire depuis hier, mais d’un scrutin de liste avec prime majoritaire.
Évidemment, le scrutin de liste présente l’avantage incontestable de faire progresser la parité.
On nous objecte qu’il ne faut pas trop abaisser le seuil, car la constitution de listes complètes sera difficile dans les petites communes, mais cela ne me semble pas être le meilleur des arguments.
Le texte de la commission des lois prévoit l’obligation de déclaration de candidature, qui ne figurait pas dans le projet de loi initial. Il s’agit d’une proposition très importante, car nous avons trop souvent vu, dans des petits villages, des équipes municipales constituées de bric et de broc : on ne sait qui va être maire ; d’ailleurs, personne ne veut l’être !
On n’a même pas réfléchi à l’avance à qui pourrait échoir la responsabilité de gérer la commune.
L’obligation de déclaration de candidature conduira spontanément à constituer une liste. Il me paraît choquant, même dans un tout petit village, que l’on ne sache pas quel est le projet municipal pour les six années de la mandature. D’ailleurs, les préfets le savent, lorsqu’une équipe municipale est constituée de bric et de broc, elle ne dure pas longtemps.
Nombreux sont les maires qui finissent par démissionner, faute d’avoir réfléchi en amont à ce qu’ils feraient après l’élection. Quelquefois, ils ont accepté la fonction de maire sans enthousiasme, seulement parce qu’il fallait bien que quelqu’un se dévoue…
Tout cela devrait, me semble-t-il, nous inciter à ne pas opter pour un seuil trop élevé.
Je rappelle d’ailleurs qu’il a existé un dispositif particulier s’appliquant aux communes comptant entre 2 500 et 3 500 habitants. Il y avait obligation de former une liste, mais le panachage était autorisé. Il n’était pas rare que le dépouillement s’achève à six heures du matin. C’était extraordinaire !
La position de l’Association des maires de France a évolué. Certains – ils sont très peu nombreux – considèrent que le scrutin de liste doit être étendu à l’ensemble des communes. Cela me semble tout de même un peu excessif.
(Sourires.) Mes chers collègues, nous allons organiser des enchères descendantes. J’adore cela !
Nouveaux sourires.
Pour notre part, nous avons pensé que le seuil pourrait être établi à 2 000 habitants, ce qui correspond au plafond de population retenu par l’INSEE pour caractériser une commune rurale. D’après une enquête réalisée à l’occasion des états généraux de la démocratie territoriale, les élus souhaiteraient en majorité que le seuil soit fixé à 1 000 habitants. Entre 1 000 et 2 000, il y a 1 500… §
En tout état de cause, j’estime que l’on doit pouvoir trouver un compromis acceptable par tous. Le plus important, c’est de prévoir l’obligation de déclaration de candidature…
Il s’agit d’un débat crucial pour notre assemblée, qui a vocation à représenter les collectivités.
Je fais mienne la position des maires ruraux, qui souhaitent la généralisation de l’application de la proportionnelle, car il n’y a pas de raison de prévoir des modes de scrutin différents pour les élections municipales selon la taille des communes : la République est une. Étendre la proportionnelle est une évidence en termes de justice.
Je ne reviens pas sur la nécessaire promotion de la parité au sein de tous les conseils municipaux de France. Je le rappelle, un homme sur deux est une femme !
La discussion de ce texte vient à point nommé. En effet, une étude qui a été publiée cette semaine montre que, malheureusement, le discrédit des politiques gagne les esprits. Cela vaut aussi pour les élus locaux, même s’ils sont un peu épargnés, sans doute du fait de leur proximité avec la population. Les élus municipaux sont les mieux considérés par nos concitoyens, mais l’image des politiques pourrait continuer à se dégrader.
Il importe donc de redynamiser notre démocratie locale, et la généralisation de la proportionnelle pour les élections municipales pourrait y contribuer, en permettant la représentation de sensibilités diverses dans tous les conseils municipaux.
Comme vient de le souligner M. Hyest, un conseil municipal ne saurait être une assemblée d’individus aléatoirement réunis. Y compris dans les plus petites communes, il doit porter un projet local cohérent, soumis à la population pendant la campagne électorale.
Nous soutiendrons tout progrès en ce sens.
À titre personnel, j’ai rencontré de nombreux élus de petites communes, et ma position est proche de celle qu’ont exprimée MM. Guillaume et Collombat.
Aujourd’hui, l’intercommunalité est importante pour les petites communes. Le système du fléchage pour la désignation de leurs délégués communautaires leur permettra, me semble-t-il, d’y prendre toute leur place et de pouvoir y exposer leurs problématiques.
Par ailleurs, il convient de renforcer la parité au sein des conseils municipaux des plus petites communes. Je ne vois pas pourquoi 2 700 communes ne seraient pas concernées par cette exigence.
Enfin, comme l’a souligné M. Guillaume, l’extension du scrutin de liste permettrait aussi d’éviter les règlements de comptes. Lors des élections municipales dans les petites communes, le maire ou l’adjoint à l’urbanisme sont souvent les premières victimes du panachage. Dans certaines communes, il est même arrivé que le candidat destiné à la fonction de maire ne soit pas élu : le soir de l’élection, l’équipe municipale ne savait qui désigner comme maire… Cela peut déboucher sur une situation catastrophique : j’ai connu un cas où le préfet a été obligé de prendre les choses en main deux ans après l’élection, le conseil municipal étant dans l’incapacité de voter un budget, faute de cohérence en son sein.
Par souci de cohérence, il conviendrait que le même mode de scrutin s’applique pour l’ensemble des communes de France, de la plus petite à la plus grande.
L’article 16 représente une réelle avancée démocratique. Il répond à la volonté de très nombreux élus et de la plupart des associations d’élus locaux, notamment l’AMF, dont la position est assez ouverte sur ce sujet. En tout état de cause, elle considère que le seuil doit être abaissé.
L’AMF souhaite surtout que la déclaration de candidature soit rendue obligatoire, afin d’éviter les candidatures de dernière minute, qui faussent la donne électorale.
Le mode de scrutin proposé présente plusieurs avantages : la désignation des délégués communautaires directement par les électeurs, la promotion de la parité, la stabilité et la transparence.
Je voudrais insister sur l’intérêt de la stabilité des équipes municipales. Dans les petites communes, avec le système actuel, on constate parfois des choses étonnantes. Ainsi, il arrive que des candidats se présentent au second tour sans avoir participé au premier. Dans ces conditions, il est difficile de définir un véritable projet communal, de conduire une campagne électorale. Il peut même arriver qu’un candidat ne se déclare que le jour même du scrutin, et soit élu, aux dépens du maire sortant ou de l’adjoint à l’urbanisme ! L’exigence de stabilité explique l’existence de la prime majoritaire pour les élections dans les communes de plus de 3 500 habitants. L’abaissement du seuil permettra d’assurer la stabilité des conseils municipaux des petites communes.
Renforcer la transparence est également nécessaire : la campagne électorale doit démarrer en même temps pour tout le monde, sans que des candidats se présentent à la dernière minute. Quelle que soit sa taille, une commune doit pouvoir choisir un projet et une majorité clairs.
Cela dit, il convient de reconnaître que, pour les très petites communes, l’instauration du scrutin à la proportionnelle pose la question du nombre des conseillers municipaux. Dans ces communes, en effet, il pourrait se révéler difficile de former des listes.
Si l’on veut assurer la transparence des campagnes électorales, il faut non seulement rendre obligatoire la déclaration de candidature, comme le propose la commission, mais aussi bien définir les délais et les modalités d’inscription. Des amendements porteront sur ce sujet.
Lors des états généraux de la démocratie territoriale, j’ai été surprise de la réaction de nombre de maires et de l’évolution de leur position sur la question du seuil démographique pour l’application du scrutin de liste à prime majoritaire. À la suite de M. Hyest, je souligne qu’il ne s’agit pas, dans ce débat, d’un scrutin proportionnel.
Tout à fait, mais le mode de scrutin proposé est tempéré de proportionnelle.
En effet !
Les esprits ont beaucoup évolué sur ce sujet, qu’il aurait été difficile d’aborder voilà dix ans. Dans l’atelier que j’ai animé dans mon département à l’occasion de la préparation des états généraux de la démocratie territoriale, la très grande majorité des quelque quatre-vingt-dix élus présents approuvaient la position de l’Association des maires ruraux de France, que M. Collombat a exposée.
Pour ma part, j’estime que l’on ne peut pas opter pour un seuil supérieur à 1 000 habitants. Dans un esprit de compromis, je suis disposée à me rallier à ce chiffre, mais abaisser le seuil à 500 habitants, comme l’avait envisagé l’ancien gouvernement, ne me choquerait pas. En tout état de cause, 1 000 est à mes yeux un maximum : comme l’a expliqué tout à l’heure M. Guillaume, retenir un tel seuil laissera subsister le panachage dans de très nombreuses communes.
Par ailleurs, il me semble qu’un certain nombre de nos collègues n’ont pas mesuré le changement sociologique intervenu dans les petites communes rurales, qui se reflète dans la composition de leurs conseils municipaux.
Le temps où les communes rurales étaient gérées par des agriculteurs est révolu !
C’est en tout cas ce que l’on constate dans mon département, le Loir-et-Cher, qui est très rural. Ceux de nos collègues qui seront candidats aux élections sénatoriales de 2014 devront tenir compte du fait que la sociologie du monde rural a énormément évolué.
Je suis un peu surprise que l’on évoque un risque de politisation du scrutin municipal dans les petites communes, comme si faire de la politique était réservé aux élus des grandes communes. Dans les petites communes, on a aussi le droit d’avoir une opinion politique !
Maire d’une commune de 4 400 habitants, j’ai toujours eu un engagement politique, ce qui ne m’a jamais empêchée de conduire des listes pluralistes et de gérer ma commune sans que cela suscite de débat politique au sein du conseil municipal.
La politique, au sens de l’art de la gestion de la cité, est tout de même une notion noble. Pourquoi faudrait-il présenter la politisation des élections dans les petites communes comme un danger ? Élever le débat est toujours positif.
Enfin, comme cela a été expliqué tout à l’heure, dans certaines petites communes, des querelles personnelles peuvent prendre une ampleur catastrophique…
Il faut en finir avec ce genre de mesquineries.
En résumé, je le répète, j’accepterai de voter un seuil fixé à 1 000 habitants, mais pas au-delà. S’il est abaissé à 500 habitants, ce sera encore mieux.
Je suis maire depuis 1989. Mon département, la Marne, compte 620 communes, le scrutin de liste ne concernant actuellement qu’une vingtaine d’entre elles. Lors des dernières élections municipales, il a parfois été très difficile de désigner un maire dans certaines communes. Il est même arrivé qu’un maire soit « démissionné » avant d’être rétabli parce que son successeur avait démissionné entre-temps…
En outre, je constate qu’il faut beaucoup de temps à certains conseils municipaux pour trouver un minimum de cohésion, car ils comprennent des personnes qui ne souhaitaient a priori pas du tout y siéger ou qui se sont fait élire en vue de défendre des intérêts spécifiques. Il est vrai, à cet égard, que le scrutin de liste garantit une certaine cohésion du conseil municipal, qui n’est plus alors la simple réunion d’individualités, ce qui est préférable pour la bonne gestion de la commune.
Cela étant, il est exact que, dans les petites communes, il est souvent très difficile de constituer une liste. Il ne me semble donc pas envisageable de généraliser le scrutin de liste. Certains de nos collègues ont évoqué les réunions qu’ils ont organisées pour préparer les états généraux de la démocratie territoriale. Dans le département de la Marne, nous en avons tenu six : une majorité des maires de petites communes se sont prononcés contre une trop large extension de l’application du scrutin de liste.
En revanche, ce mode de scrutin me paraît tout à fait praticable à partir d’une population de 1 000 habitants. Les bonnes volontés sont alors suffisamment nombreuses pour permettre de constituer une liste sans forcément la politiser, autour de l’intérêt de la commune.
Fixer le seuil à 1 000 habitants serait à mes yeux un compromis acceptable. On pourrait à la rigueur aller jusqu’à 1 500, mais pas au-delà.
Les élections municipales représentent en France un extraordinaire moment de démocratie : c’est le scrutin par excellence. Le maire est l’élu préféré des Français. Dans certaines communes, l’élection municipale tient de l’agora grecque.
En tout état de cause, la France est diverse, ses communes aussi, et cette diversité est une richesse.
Certains de mes collègues sont pessimistes : ils ne retiennent que les travers inhérents à toute vie municipale, les règlements de comptes par le biais du panachage, les querelles de personnes, etc. Il existe pourtant beaucoup d’aspects positifs. J’en veux pour preuve le nombre de citoyens des petites communes qui préfèrent participer au dépouillement du scrutin plutôt que de regarder le film du dimanche soir sur TF1 ! Cela montre l’intérêt qu’ils portent à la vie de leur commune.
Certes, il arrive que, dans de très petites communes, aucun candidat ne se déclare. Quant au « tir aux pigeons », dénoncé par certains, je dirai que si l’on en a peur, il ne faut pas faire de politique ! Ensuite, il est parfois justifié que des maires, heureusement peu nombreux, soient sanctionnés par les électeurs, faute d’avoir toujours une attitude compatible avec leur mandat. Je n’en dirai pas plus…
Cela étant, des questions pratiques se posent. Le seuil est naturellement subjectif. Il faut tenir compte, pour le fixer, de la nécessité de moderniser et de féminiser la vie municipale, ainsi que des évolutions sociologiques, en particulier la rurbanisation. Quoi qu’il en soit, il convient de l’abaisser largement au-dessous de 3 500 habitants ; le fixer à 1 000 serait à mon avis un bon choix, mais il ne serait pas inconcevable d’aller jusqu’à 500, comme le demandent certains.
En tout cas, de grâce, pour les communes dont la population sera inférieure au seuil retenu, que l’on n’impose pas le dépôt de candidature ! Sinon, certaines personnes renonceront à se présenter et le vivier de candidats se trouvera ainsi réduit. Dans certaines communes, celui qui se déclare n’est jamais élu !
Notre groupe est tout à fait favorable à l’instauration d’une obligation de déclaration de candidature. Cela nous semble tout à fait indispensable au vu de notre expérience de la vie locale.
Pour le reste, considérer que toutes les communes de France, quelle que soit leur taille, relèvent des mêmes modes de gestion et connaissent les mêmes problèmes, me paraît aller à l’encontre de la réalité du terrain, bien que je sois très jacobin…
Les difficultés, les objectifs ne sont pas les mêmes quand on gère une commune de 500 ou de 1 000 habitants que lorsqu’on est à la tête de l’exécutif d’une ville de 100 000 habitants. Par conséquent, vouloir systématiquement appliquer les mêmes contraintes législatives et réglementaires, quelle que soit la taille de la commune, ce n’est pas raisonnable !
J’en viens à la question du seuil.
Il convient évidemment d’abaisser le seuil, qui est aujourd’hui fixé à 3 500 habitants. Je ne partage pas, sur ce sujet, l’opinion de mon collègue Collombat. La grande majorité des membres de notre groupe a déposé une proposition de loi visant à ramener le seuil à 1 500 habitants, 1 000 étant à nos yeux un minimum.
Je dirai à mes collègues du groupe socialiste qu’il faut aussi être cohérent avec les initiatives du Sénat. Les états généraux de la démocratie territoriale ont été présentés comme un grand moment de démocratie. En vue de préparer cet événement, M. Jarlier et moi avons réuni des élus locaux de notre département. On nous avait indiqué que les réponses au questionnaire seraient prises en considération par le Sénat, mais vous les avez manifestement totalement oubliées, ce qui n’est pas bon au regard du fonctionnement de la démocratie.
Or, que nous apprennent ces réponses ? Quelque 57 % des élus se sont déclarés favorables à un abaissement du seuil à 1 500 habitants, tandis que 30 % ont prescrit son maintien à 3 500 habitants.
Si, après avoir interrogé, au nom du Sénat, les élus locaux, on piétine allègrement leurs réponses, il ne faut pas donner trop d’importance à l’excellent exercice de démocratie dont notre assemblée a pris l’initiative…
En revanche, si, conformément à son rôle et aux dispositions de l’article 24 de la Constitution, le Sénat entend tenir compte de la position des élus locaux, je ne crois pas qu’il puisse beaucoup s’écarter beaucoup du chiffre de 1 500 habitants pour fixer le seuil.
Autant, lorsque nous avons débattu du mode de scrutin pour les élections départementales, des points de vue extrêmement divergents se sont opposés, autant, sur cette question du seuil pour l’application du scrutin de liste avec prime majoritaire pour les élections municipales, une convergence se dessine nettement. Chacun s’accorde sur la nécessité d’abaisser ce seuil : en effet, celui de 3 500 habitants apparaît beaucoup trop élevé.
Comme cela a déjà été dit, l’ancien gouvernement avait proposé de fixer le seuil à 500 habitants. Je suis donc légèrement surpris d’entendre certains élus de l’UMP suggérer de le ramener à 2 000 habitants. J’espère qu’il ne s’agit pas là d’une nouvelle attaque contre la parité ; nous avons déjà été copieusement servis hier !
Quoi qu’il en soit, il existe un consensus sur le principe de l’abaissement du seuil, fondé sur des arguments qui ont été clairement exposés.
Premièrement, il faut que le futur maire puisse constituer une équipe avant même les élections.
Deuxièmement, il faut que la parité soit assurée. Le scrutin proportionnel avec prime majoritaire permet d’atteindre cet objectif, par le biais de listes constituées en alternance d’hommes et de femmes.
Troisièmement, ce mode de scrutin permet la représentation de l’opposition : le pluralisme peut s’exprimer lors de l’élection et, ensuite, se refléter au sein du conseil municipal.
Enfin, ce dispositif permet le fléchage des candidats destinés à siéger au conseil communautaire.
On le voit, l’abaissement du seuil ne présente donc que des avantages.
Lors des débats en commission sur cette question de l’élection des conseillers municipaux dans les petites communes, des propositions allant dans le bon sens ont été retenues avec un assez large consensus. Il s’agit notamment de l’obligation de déclaration de candidature, y compris dans les communes dont la population sera inférieure au seuil. De nombreux collègues l’ont souligné, cette disposition est indispensable pour éviter que des citoyens soient déclarés élus sans avoir été candidats, ce qui n’a pas grand sens.
Il a également été proposé, en commission, de réduire le nombre des conseillers municipaux dans les petites communes. En effet, il est parfois difficile de trouver suffisamment de candidats. Pour une commune de moins de 500 habitants, ramener de neuf à sept le nombre de conseillers municipaux va donc dans le bon sens.
En résumé, un consensus se dessine pour faire évoluer le mode de scrutin dans les petites communes. Le seul débat qui demeure a trait au seuil d’application, les propositions s’étageant entre sa suppression pure et simple et sa fixation à 2 000 habitants. Le Gouvernement, pour sa part, a proposé de l’établir à 1 000 habitants, ce qui semblait constituer un point d’équilibre. C’était d’ailleurs la position initiale du groupe socialiste.
Toutefois, au vu de nos débats, il semble possible d’envisager de ramener le seuil à 500 habitants, ce qui permettrait d’inclure beaucoup plus de communes dans le champ du scrutin de liste avec prime majoritaire, dans la mesure où 27 400 des 36 700 communes de notre pays comptent moins de 1 000 habitants. Quelque 20 000 communes regroupant moins de 500 habitants, le panachage continuerait à faire la joie des dimanches électoraux dans nombre de localités ! À mon sens, il ne serait pas judicieux d’abaisser le seuil en deçà de 500 habitants, le panachage étant une pratique qui peut être utile dans les toutes petites communes.
Entre 500 et 1 000 habitants, la discussion reste ouverte. J’espère qu’elle permettra de dégager une solution rassemblant la majorité la plus large possible au sein de notre assemblée. Le Sénat émettrait ainsi, sur cette question, un signal en faveur d’un renforcement de la démocratie et de la parité dans le plus grand nombre de communes.
Je salue la qualité de ce débat de fond sur une question, l’élection des conseils municipaux dans les petites communes, relevant par excellence de la vocation de la Haute Assemblée. Tous les six ans, les élections municipales constituent un grand moment de la vie démocratique dans les 36 700 communes de notre pays. Quand on entre dans un conseil municipal, c’est pour y défendre l’intérêt général, participer à la gestion de la commune.
Concernant la question du seuil, je suis favorable à ce qu’il soit fixé à 500 ou à 1 000 habitants ; cela me semble raisonnable. Dans les très petites communes, où il n’est pas toujours simple de trouver suffisamment de bonnes volontés pour constituer une liste, le recours au panachage reste pertinent.
Étant moi-même à la tête d’une commune de 167 habitants, je puis vous assurer que le maire se sent souvent bien seul, en dehors des réunions du conseil municipal, pour assurer la gestion de proximité.
Par ailleurs, je fais miens les propos de M. Hyest sur l’obligation de déclaration de candidature. À mes yeux, quelle que soit la taille de la commune, il est important que les candidats se déclarent avant le scrutin. Il s’agit d’un engagement personnel.
Les élections municipales sont au cœur de la démocratie locale. J’ajoute que, quelle que soit leur taille, les communes sont des donneurs d’ordres importants en matière d’investissements publics. La démocratie locale mérite un tel débat.
Le groupe écologiste est particulièrement favorable à l’extension aux petites communes du scrutin de liste avec prime majoritaire.
Nous avons déposé un amendement tendant à fixer le seuil d’application de ce mode de scrutin à 500 habitants. Certes, les élus qui se sont exprimés dans le cadre des états généraux de la démocratie territoriale ont majoritairement manifesté une préférence pour que ce seuil soit établi à 1 500 habitants. Nous en prenons acte, mais il faut souligner que tous les maires n’ont pas été consultés.
Si nous estimons que fixer le seuil à 500 habitants est un choix pertinent, c’est parce qu’il convient de retisser le lien politique, notamment dans les petites communes. À une époque où la politique est tant décriée, il faut rappeler aux élus locaux que leur action est politique au sens noble du terme. Je suis entièrement d’accord avec notre collègue Jacqueline Gourault : les maires et les conseillers municipaux des petites communes doivent être fiers de prendre part à la gouvernance de la cité, de la polis. C’est un point capital.
Les conseils municipaux sont les héritiers des anciennes fabriques, qui administraient jadis les paroisses, avec la participation de tous. Aujourd’hui, avant de prendre les rênes d’une commune, aussi petite soit-elle, il est tout de même normal de se mettre d’accord sur un projet municipal a minima, sur des lignes directrices.
Dans cette perspective, l’application du scrutin de liste dans les petites communes amènera celui ou celle qui se sent le plus à même de conduire une équipe municipale à réunir un tour de table préalablement à l’élection, en vue d’élaborer un programme. Ce programme ne sera pas obligatoirement de droite ou de gauche : il s’agit avant tout d’avoir une volonté commune de faire avancer les choses.
Nous, écologistes, pensons qu’il est particulièrement important de revaloriser la fonction des élus dans les petites et moyennes communes.
Pour ma part, je suis très favorable à l’article 16, tel qu’il a été modifié par la commission.
Je souhaite simplement attirer l’attention du ministre sur le cas des communes fusionnées. Le département de la Meuse, que j’ai l’honneur de représenter ici, a engagé depuis 1971 un grand mouvement de fusion de communes. Beaucoup de celles qui comptent aujourd’hui entre 1 000 et 3 500 habitants sont issues de telles fusions. En leur sein, les bourgs fusionnés disposaient, jusqu’à présent, d’une représentation propre.
La commission s’est-elle penchée sur cette question pour faire en sorte que, dans le cadre de la mise en œuvre d’un mode de scrutin proportionnel, outre la parité, à laquelle nous sommes tous attachés, et la diversité, pour laquelle nous militons, puisse également être assurée la représentation de l’ensemble des communes s’étant réunies pour former un seul ensemble de 1 000 à 3 500 habitants ?
Je suis, moi aussi, favorable à l’article 16.
La question du seuil est éminemment subjective. Qui plus est, en France, les mots ont leur poids et leur valeur. Cela étant, il faut veiller à faire preuve de cohérence. Une population inférieure à 2 000 habitants caractérisant une commune rurale selon l’INSEE, il me semblerait préférable de retenir ce seuil dans le projet de loi.
Par ailleurs, je suis également tout à fait favorable à l’article 16 bis, visant à réduire le nombre des conseillers municipaux dans les petites communes. Cette disposition fait écho à une proposition de loi que j’ai soumise au Sénat il y a quelques mois. Dans mon département, vingt-cinq communes comptent moins de cinquante habitants, certaines une douzaine seulement. En pareil cas, il est toujours difficile de trouver neuf adultes volontaires pour siéger au conseil municipal ! Je félicite donc M. Collombat d’avoir proposé l’inscription de cette mesure dans le texte.
Le Sénat va examiner plusieurs amendements visant à fixer le seuil d’application du scrutin de liste à différents niveaux de population. Le Gouvernement, suivi en cela par la commission, propose de retenir le seuil de 1 000 habitants.
J’ai toujours dit que le Gouvernement était ouvert à la discussion sur ce point. L’abaissement du seuil permettra de favoriser la parité. L’AMF proposait de le fixer à 1 500 habitants, mais il ressort des discussions que j’ai eues avec son président que l’établir à 1 000 habitants ne lui semblait pas inacceptable. Je crois pouvoir le dire sans trahir sa pensée.
Cela me paraît en outre constituer l’option raisonnable. Je souhaiterais donc que le Sénat puisse se rassembler autour de cette proposition, qui tient compte de la réalité des plus petites communes, que vous avez les uns et les autres décrite. Si le seuil devait être fixé à un niveau inférieur, beaucoup de petites communes seraient confrontées à de nombreux problèmes d’organisation du scrutin.
Ramener le seuil à 1 000 habitants constituera déjà une avancée très importante ; l’abaisser à 500 serait à mon avis trop brutal et entraînerait des difficultés.
D’une certaine manière, vous avez raison, monsieur le sénateur : autant supprimer purement et simplement le seuil ! Mais là encore, cela poserait des problèmes.
Par ailleurs, il a été proposé de réduire le nombre des conseillers municipaux dans les petites communes. Cette suggestion, qui recueille l’accord de beaucoup d’entre vous, mérite sans doute examen.
Je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 86 rectifié est présenté par MM. Fouché, Bécot, Houel, Bourdin, Revet, Houpert et Pointereau.
L'amendement n° 249 rectifié bis est présenté par MM. Collombat, C. Bourquin et Vall.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Supprimer cet article.
L’amendement n° 86 rectifié n'est pas soutenu.
La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour présenter l'amendement n° 249 rectifié bis.
L'amendement n'est pas adopté.
Je suis saisi de vingt-trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 250 rectifié, présenté par MM. Collombat et Fortassin, est ainsi libellé :
Rédiger ainsi cet article :
Le titre IV du livre Ier du code électoral est ainsi modifié :
I. - Le chapitre II et son intitulé sont abrogés ;
II. - L’intitulé du chapitre III est ainsi rédigé :
« Dispositions relatives à l’élection des conseillers municipaux »
III. - Le premier alinéa de l’article L. 264 est complété par une phrase ainsi rédigée :
« Toutefois, il n’est pas fait application de cette obligation dans les communes comptant moins de 3 500 habitants. »
La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.
L'amendement n° 251 rectifié, présenté par MM. Mézard, Baylet, Bertrand, C. Bourquin, Chevènement, Collin, Collombat, Fortassin, Hue, Plancade, Requier, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :
Rédiger ainsi cet article :
Le titre IV du livre Ier du code électoral est ainsi modifié :
I. - Le chapitre II et son intitulé sont abrogés ;
II. - L’intitulé du chapitre III est ainsi rédigé :
« Dispositions relatives à l’élection des conseillers municipaux »
III. - Le premier alinéa de l’article L. 264 est complété par une phrase ainsi rédigée :
« Toutefois, il n’est pas fait application de cette obligation dans les communes comptant moins de 1 500 habitants. »
La parole est à M. Jacques Mézard.
Cet amendement vise à fixer le seuil à 1 500 habitants, conformément à la position majoritaire au sein de mon groupe, fortement inspirée par Jean-Pierre Chevènement, qui a tout de même quelque expérience et compétence en matière d’intercommunalité…
L'amendement n° 252 rectifié, présenté par M. Collombat, est ainsi libellé :
Rédiger ainsi cet article :
Le titre IV du livre Ier du code électoral est ainsi modifié :
I. - Le chapitre II et son intitulé sont abrogés ;
II. - L’intitulé du chapitre III est ainsi rédigé :
« Dispositions relatives à l’élection des conseillers municipaux »
III. - Le premier alinéa de l’article L. 264 est complété par une phrase ainsi rédigée :
« Toutefois, il n’est pas fait application de cette obligation dans les communes comptant moins de 1 000 habitants. »
La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.
L'amendement n° 253, présenté par M. Collombat, est ainsi libellé :
Rédiger ainsi cet article :
Le titre IV du livre Ier du code électoral est ainsi modifié :
I. - Le chapitre II et son intitulé sont abrogés ;
II. - L’intitulé du chapitre III est ainsi rédigé :
« Dispositions relatives à l’élection des conseillers municipaux »
III. - Le premier alinéa de l’article L. 264 est complété par une phrase ainsi rédigée :
« Toutefois, il n’est pas fait application de cette obligation dans les communes comptant moins de 500 habitants. »
La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.
L'amendement n° 254 rectifié, présenté par MM. Mézard, Baylet, Bertrand, Collin, Collombat, Hue, Plancade, Requier, Tropeano et Vendasi, est ainsi libellé :
Rédiger ainsi cet article :
Le titre IV du livre Ier du code électoral est ainsi modifié :
I. - Le chapitre II et son intitulé sont abrogés ;
II. - L’intitulé du chapitre III est ainsi rédigé :
« Dispositions relatives à l’élection des conseillers municipaux »
III. - Le premier alinéa de l’article L. 264 est complété par une phrase ainsi rédigée :
« Toutefois, dans les communes comptant moins de 1 500 habitants, un écart de 30 % entre le nombre de représentants de chaque sexe est possible. »
La parole est à M. Jacques Mézard.
Cet amendement vise à instituer le scrutin de liste dans l’ensemble des communes, tout en prévoyant une dérogation au principe de stricte parité pour les communes de moins de 1 500 habitants : il est proposé d’autoriser, dans leur cas, un écart maximal de 30 % en termes de représentation de chacun des sexes. Cela permettrait, me semble-t-il, de faire avancer les choses tout en évitant des difficultés.
L'amendement n° 255 rectifié, présenté par MM. Collombat et Requier, est ainsi libellé :
Rédiger ainsi cet article :
Le titre IV du livre Ier du code électoral est ainsi modifié :
I. - Le chapitre II et son intitulé sont abrogés ;
II. - L’intitulé du chapitre III est ainsi rédigé :
« Dispositions relatives à l’élection des conseillers municipaux »
III. - Le premier alinéa de l’article L. 264 est complété par une phrase ainsi rédigée :
« Toutefois, dans les communes comptant moins de 1 000 habitants, un écart de 30 % entre le nombre de représentants de chaque sexe est possible. »
La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.
L'amendement n° 256 rectifié, présenté par MM. Collombat et Requier, est ainsi libellé :
Rédiger ainsi cet article :
Le titre IV du livre Ier du code électoral est ainsi modifié :
I. - Le chapitre II et son intitulé sont abrogés ;
II. - L’intitulé du chapitre III est ainsi rédigé :
« Dispositions relatives à l’élection des conseillers municipaux »
III. - Le premier alinéa de l’article L. 264 est complété par une phrase ainsi rédigée :
« Toutefois, dans les communes comptant moins de 500 habitants, un écart de 30 % entre le nombre de représentants de chaque sexe est possible. »
La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.
L'amendement n° 343, présenté par M. Guillaume, Mme M. André, MM. Auban, D. Bailly et Besson, Mme Bonnefoy, MM. Carrère et Chastan, Mme Claireaux, M. Daunis, Mmes Durrieu et Espagnac et MM. Bérit-Débat, Fauconnier, Kerdraon, Krattinger, Madrelle, Magner, Néri, Peyronnet, Piras, Teston, Vandierendonck et Vincent, est ainsi libellé :
Rédiger ainsi cet article :
Le titre IV du livre Ier du code électoral est ainsi modifié :
I. Le chapitre II et son intitulé sont abrogés.
II. L’intitulé du chapitre III est ainsi rédigé :
« Chapitre III : Dispositions relatives à l’élection des conseillers municipaux »
La parole est à M. Didier Guillaume.
Ce débat très important a largement eu lieu, notamment lors de la discussion générale. Il n’est pas nécessaire de s’énerver, de s’invectiver : pour ma part, je respecte toutes les positions !
Cela étant, je voudrais rappeler à M. Mézard que si l’on entend se référer aux états généraux de la démocratie territoriale, il faut considérer les résultats du sondage qui a été réalisé à l’occasion de leur tenue : 71 % des élus locaux interrogés ne souhaitent pas que l’on modifie le nombre des conseillers municipaux ; par ailleurs 30 % sont favorables à ce que le seuil soit maintenu à 3 500 habitants, tandis que 15 % demandent qu’il soit abaissé à 1 500 habitants, 18 % à 1 000 habitants et 24 % à 500 habitants ou à zéro. Tels sont les résultats de ce sondage : il n’est pas nécessaire de poser des règles de trois !
Je fais partie de ceux qui pensent que la parité ne pose aucun problème dans les petites communes. On est d’ailleurs souvent plus proche de la parité dans les communes de moins de 500 habitants que dans les autres.
À terme, on sait très bien qu’il faudra avancer, car la logique veut que l’on puisse établir des listes cohérentes pour les élections municipales. Dans les communes rurales où les électeurs propriétaires d’une résidence secondaire sont plus nombreux que les résidents permanents, ceux-ci, qui font vivre la commune, qu’ils soient agriculteurs, artisans ou autre, souhaitent que la liste soit cohérente.
C’est la raison pour laquelle il faudra avancer dans les années à venir.
Nous avons déposé les amendements n° 343 et n° 169 rectifié afin d’ouvrir la discussion. Élus dans les départements, nous connaissons tous la ruralité. Je me refuse à opposer les plus petites communes aux plus grandes : les habitants des premières ne sont pas arriérés, incapables de mettre en place des listes paritaires, de débattre sans se diviser ! Les petites communes ne sont pas des sous-communes, elles méritent qu’on leur donne la possibilité de mettre en place des listes cohérentes autour d’un projet municipal de mandat.
Il était important que ce débat se tienne, et il devra être repris. Cela étant, ayant entendu ce qu’ont dit le rapporteur et le ministre, je retire l’amendement n° 343, qui visait à généraliser le scrutin de liste, et j’annonce par avance que je retire l’amendement n° 169 rectifié, qui tend à fixer le seuil à 500 habitants.
L’amendement n° 343 est retiré.
L'amendement n° 123 rectifié bis, présenté par MM. Arthuis, Lasserre et Mercier, Mme Goy-Chavent et MM. Guerriau et Pozzo di Borgo, est ainsi libellé :
Rédiger ainsi cet article :
Le chapitre II du titre IV du livre Ier du code électoral et son intitulé sont abrogés.
La parole est à M. Yves Pozzo di Borgo.
Le présent amendement a été déposé sur l’initiative de MM. Arthuis, Mercier et Lasserre. Il a pour objet d'étendre à l'ensemble des communes le mode de scrutin de liste actuellement applicable aux communes de plus de 3 500 habitants.
Cet amendement a une vertu principale : son adoption permettra de clarifier le mode d’élection des représentants communaux sur tout le territoire français. Quelle que soit la taille des communes, un seul mode de scrutin s’appliquera. La clarté est primordiale pour permettre à nos concitoyens d’exercer leur droit de vote dans les meilleures conditions.
L’amendement répond en outre à deux objectifs.
Le premier est de permettre l’émergence de projets locaux portés, certes, par des hommes et des femmes, mais surtout par des équipes organisées en liste communale. Chaque citoyen doit pouvoir identifier un projet et surtout une équipe au service de sa commune.
Le second objectif est de renforcer, grâce à un fléchage, la transparence de l’élection des représentants communaux au sein des établissements publics de coopération intercommunale.
En conclusion, le scrutin de liste permet de favoriser le respect de l’exigence de parité, ainsi que le débat entre les candidats et les électeurs, sur la base d’une vision collective et d’un projet communal.
Les trois amendements suivants sont identiques.
L'amendement n° 76 rectifié bis est présenté par M. Maurey, Mme Morin-Desailly, MM. Tandonnet et J. L. Dupont, Mme Férat et MM. Guerriau, de Montesquiou, Merceron et Roche.
L'amendement n° 87 rectifié est présenté par MM. Fouché, Bécot, Houel, Bourdin, Revet, Houpert, Pointereau et Vial.
L'amendement n° 90 rectifié est présenté par MM. Dubois, J. Boyer, Deneux, J. L. Dupont, Marseille, Roche et Tandonnet.
Ces trois amendements sont ainsi libellés :
Remplacer le nombre :
par le nombre :
La parole est à M. Hervé Maurey, pour présenter l’amendement n° 76 rectifié bis.
Je constate avec plaisir que je suis en plein accord avec M. le ministre quant à l’inconvénient de fixer le seuil à 500 habitants. Nous avions déjà été nombreux à juger ce chiffre beaucoup trop bas quand le précédent gouvernement avait envisagé de le retenir, et nous avons réussi à convaincre le gouvernement actuel et l’AMF de fixer le seuil à un niveau plus élevé.
Le seuil de 1 000 habitants, s’il est « moins pire », comme on dit en Normandie, me paraît cependant encore trop bas. C’est pourquoi nous avons déposé les amendements n° 76 rectifié bis, 90 rectifié et 77 rectifié ter, tendant respectivement à établir le seuil à 2 500, à 2 000 ou, au minimum, à 1 500 habitants. Pour nous, il ne faut surtout pas descendre sous ce chiffre, afin d’écarter le risque d’une politisation de la vie municipale dans les communes rurales.
Les amendements n° 87 rectifié et 90 rectifié ne sont pas soutenus.
Les trois amendements suivants sont identiques.
L'amendement n° 33 rectifié bis est présenté par MM. Hyest, Retailleau, B. Fournier, Béchu, Cointat et Buffet, Mlle Joissains, MM. de Legge, Chauveau, Doligé et Lefèvre, Mme Cayeux et MM. Doublet, D. Laurent, Pointereau et Reichardt.
L'amendement n° 53 rectifié quater est présenté par MM. J. Boyer, Amoudry, Roche et Dubois.
L'amendement n° 89 rectifié est présenté par MM. Dubois, Amoudry, J. Boyer, Deneux, J. L. Dupont, Marseille, Maurey, Roche et Tandonnet.
Ces trois amendements sont ainsi libellés :
Replacer le nombre :
par le nombre :
La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, pour présenter l'amendement n° 33 rectifié bis.
Nous avons déjà indiqué qu’il nous paraissait souhaitable de retenir comme seuil le plafond de population adopté par l’INSEE pour caractériser les communes rurales, à savoir 2 000 habitants.
Nous partageons le souhait du ministre que l’on ne crée pas de nouvelles difficultés en abaissant trop le seuil. L’AMF avait initialement proposé de fixer celui-ci à 500 habitants, chiffre qui avait été repris dans le projet de loi n° 61, mais sa position a évolué depuis. Pour ma part, si le projet de loi en question avait été débattu, je n’aurais pas voté en faveur de la fixation du seuil à 500 habitants.
L’amendement n° 53 rectifié quater n’est pas soutenu.
La parole est à M. Hervé Maurey, pour présenter l'amendement n° 89 rectifié.
Les cinq amendements suivants sont identiques.
L'amendement n° 77 rectifié ter est présenté par M. Maurey, Mme Morin-Desailly, M. Tandonnet, Mme Férat et MM. de Montesquiou, Guerriau, Capo-Canellas, Marseille, Merceron, Roche et Zocchetto.
L'amendement n° 88 rectifié est présenté par MM. Dubois, J. Boyer, Deneux, Marseille, Roche, Tandonnet, Vanlerenberghe et Zocchetto.
L'amendement n° 103 rectifié bis est présenté par MM. César, Pointereau, Doublet, D. Laurent, Beaumont, P. Leroy et P. Dominati.
L'amendement n° 197 rectifié est présenté par MM. Adnot, Bernard-Reymond, Husson et Türk.
L'amendement n° 257 rectifié est présenté par MM. Chevènement, Mézard, Barbier, Baylet, Collin et Fortassin, Mme Laborde et MM. Mazars, Plancade, Requier, Tropeano, Vall, Vendasi, Bertrand et Hue.
Ces cinq amendements sont ainsi libellés :
Remplacer le nombre :
par le nombre :
La parole est à M. Hervé Maurey, pour présenter l'amendement n° 77 rectifié ter.
Les amendements n° 88 rectifié, 103 rectifié bis et 197 rectifié ne sont pas soutenus.
La parole est à M. Jacques Mézard, pour présenter l'amendement n° 257 rectifié.
Les trois amendements suivants sont identiques.
L'amendement n° 169 rectifié est présenté par MM. Vandierendonck, Guillaume, J. P. Michel, Chiron, Vairetto, D. Bailly, Vincent et Fichet.
L'amendement n° 218 est présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
L'amendement n° 324 est présenté par Mme Lipietz, MM. Dantec, Placé et les membres du groupe écologiste.
Ces trois amendements sont ainsi libellés :
Remplacer le nombre :
par le nombre :
La parole est à M. Didier Guillaume, pour présenter l’amendement n° 169 rectifié.
L’amendement n° 169 rectifié est retiré.
La parole est à M. Éric Bocquet, pour présenter l'amendement n° 218.
La parole est à Mme Hélène Lipietz, pour présenter l'amendement n° 324.
Nous avons déjà eu ce débat en commission. Après avoir écouté attentivement les arguments du ministre, je persiste à dire que fixer le seuil à 1 000 habitants représente une position de sagesse.
Cela étant, on peut envisager de retenir le seuil de 999 habitants, pour aller dans le sens de M. Guillaume…
Sourires.
Plus sérieusement, la commission est défavorable à tous les amendements.
Pour faire écho aux propos du rapporteur, je répète que le chiffre de 1 000 habitants me paraît représenter un point d’équilibre, autour duquel nous pourrions tous nous rassembler.
La parole est à M. Didier Guillaume, pour explication de vote sur l’amendement n° 250 rectifié.
La position de notre groupe est d’en rester au texte de la commission, et donc au chiffre de 1 000 habitants, qui représente un point d’équilibre, comme vient de le dire le ministre.
Nous avons eu un large débat. Certains souhaitaient que le seuil soit un peu plus haut, d’autres qu’il soit un peu ou beaucoup moins élevé, mais nous devons maintenant avancer. La proposition de la commission et du Gouvernement me paraît acceptable. Nous nous opposerons donc à l’ensemble des amendements encore en discussion.
Les amendements n° 250 rectifié, 252 rectifié, 253, 255 rectifié et 256 rectifié sont retirés.
La parole est à M. Jacques Mézard, pour explication de vote sur l'amendement n° 251 rectifié.
Compte tenu de la sage proposition qui nous a été faite par le rapporteur, je retire moi aussi les amendements que j’ai présentés, monsieur le président.
Les amendements n° 251 rectifié, 254 rectifié et 257 rectifié sont retirés.
La parole est à M. Yves Pozzo di Borgo, pour explication de vote sur l'amendement n° 123 rectifié bis.
Nous devons parvenir à un consensus. Je retire donc l'amendement n° 123 rectifié bis, qui ne me semble pas pouvoir recueillir l’accord d’une majorité d’entre nous.
L'amendement n° 123 rectifié bis est retiré.
La parole est à M. Hervé Maurey, pour explication de vote sur l’amendement n° 76 rectifié bis.
Cet amendement tendait à fixer le seuil à 2 500 habitants. Je veux bien le retirer, mais je maintiens l’amendement visant à porter le seuil à 1 500 habitants : je l’ai dit, c’est pour nous un minimum.
L’amendement n° 76 rectifié bis est retiré.
La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, pour explication de vote sur les amendements identiques n° 33 rectifié bis et 89 rectifié.
L'amendement n° 33 rectifié bis est retiré.
La parole est à M. Hervé Maurey, pour explication de vote.
L'amendement n'est pas adopté.
Nous avons annoncé que nous soutiendrions toute avancée de la parité et de la proportionnelle. Nous retirons donc notre amendement pour nous rallier à la proposition de la commission et du Gouvernement.
L'amendement n° 218 est retiré.
La parole est à Mme Hélène Lipietz, pour explication de vote.
L'article 16 est adopté.
L'amendement n° 286, présenté par M. Domeizel, est ainsi libellé :
Après l'article 16
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
À l’article L. 260 du code électoral, les mots : « autant de candidats » sont remplacés par les mots : « deux candidats de plus ».
Cet amendement n'est pas soutenu.
L'amendement n° 147 rectifié bis, présenté par M. Bernard-Reymond, Mme Espagnac et MM. Milon, Laménie et Houel, est ainsi libellé :
Après l'article 16
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Après l'article L. 260 du code électoral, il est inséré un article ainsi rédigé :
« Art. L. … - L'article L. 260 est applicable dans les communes d'au moins 500 habitants relevant de départements comptant moins de 200 000 habitants. »
La parole est à M. Marc Laménie.
L’application de règles uniformes sur l'ensemble du territoire n’entraîne pas les mêmes effets dans les départements urbains denses et dans les départements ruraux faiblement peuplés. Il convient donc d'adapter la mise en œuvre des principes généraux aux réalités géographiques et démographiques, pour favoriser le respect du principe de la parité dans les départements comptant un grand nombre de communes très faiblement peuplées.
L'amendement n'est pas adopté.
Les deuxième et troisième lignes du tableau du second alinéa de l’article L. 2121-2 du code général des collectivités territoriales sont ainsi rédigées :
De moins de 100 habitants
De 100 à 499 habitants
Je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 178 est présenté par M. Masson.
L'amendement n° 219 est présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Supprimer cet article.
L'amendement n° 178 n'est pas soutenu.
La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour présenter l'amendement n° 219.
Il s’agit d’un amendement d’appel.
Nous ne souhaitons pas que l’on réduise le nombre des conseillers municipaux dans les communes concernées par le dispositif de l’article. Nous ne saurions nous résoudre à la perte de substance démocratique qu’une telle disposition pourrait entraîner. Nous avions déjà eu ce débat ici même en prélude à la discussion du projet de loi de réforme des collectivités territoriales en 2010 : une majorité de notre assemblée s’était alors élevée contre la perspective d’une réduction du nombre des élus municipaux.
Selon nous, il faut poursuivre la réflexion sur les raisons pour lesquelles il est parfois difficile – nous le reconnaissons –de trouver suffisamment de candidats pour pourvoir tous les sièges au conseil municipal. Ce manque d’engagement est certainement lié à l’endormissement du débat démocratique et aux difficultés d’exercice du mandat. Lors des états généraux de la démocratie territoriale, on a beaucoup parlé des conséquences de la mise en œuvre de la révision générale des politiques publiques dans l’ensemble de nos territoires, du retrait croissant de l’État et du statut de l’élu. Ces facteurs expliquent sans doute la situation actuelle.
Nous ne nions pas l’existence de difficultés, mais nous estimons que réduire le nombre d’élus ne permettra pas de remédier au défaut d’engagement dans la vie municipale.
Il s’agit ici d’une question très importante. J’avais moi-même déposé un amendement tendant à diminuer, notamment pour les petites communes, le nombre de membres du conseil municipal, mais c’était afin de répondre à l’objection selon laquelle le mode de scrutin actuellement en vigueur pour les communes de plus de 3 500 habitants ne pourrait pas être appliqué dans les plus petites communes. Or nous avons renoncé à étendre ce mode de scrutin aux communes de moins de 1 000 habitants !
Dès lors, la forme de contrepartie proposée par nos collègues n’a plus lieu d’être, et il me semblerait logique qu’ils retirent leur amendement, dont l’adoption risquerait maintenant d’entraîner des effets pervers. Pour ma part, c’est ce que je vais faire.
J’y insiste, un tel amendement serait justifié si l’on avait généralisé le scrutin de liste à l’ensemble des communes, mais puisque ce n’est pas le cas, il n’a plus d’objet.
L'amendement n° 219 est retiré.
Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quatorze heures trente.
La séance est suspendue.
La séance, suspendue à douze heures trente, est reprise à quatorze heures quarante.
