Séance en hémicycle du 6 mai 2014 à 21h45

La séance est reprise.

Je rappelle au Sénat que le groupe socialiste et apparentés a présenté une candidature pour la commission des finances.

Le délai prévu par l’article 8 du règlement est expiré.

La présidence n’a reçu aucune opposition.

En conséquence, je déclare cette candidature ratifiée et je proclame Mme Nicole Bricq membre de la commission des finances, à la place laissée vacante par M. François Rebsamen, dont le mandat de sénateur a cessé.

J’informe le Sénat que le groupe du Rassemblement démocratique et social européen a fait connaître à la présidence le nom des candidats qu’il propose pour siéger à la commission du développement durable, des infrastructures, de l’équipement et de l’aménagement du territoire, à la commission sénatoriale pour le contrôle de l’application des lois et à la délégation sénatoriale aux collectivités territoriales et à la décentralisation, à la place laissée vacante par M. Stéphane Mazars, dont le mandat de sénateur a cessé.

Ces candidatures vont être affichées et les nominations auront lieu conformément à l’article 8 du règlement.

Nous reprenons la suite de la discussion de la proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, tendant au développement, à l’encadrement des stages et à l’amélioration du statut des stagiaires.

Dans la discussion des articles, nous poursuivons l’examen de l’article 1er.

L'amendement n° 12, présenté par Mme Cohen, M. Watrin, Mmes David et Pasquet, M. Fischer et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Art. L. 124 -1 . – Les étudiants dont l’enseignement scolaire ou universitaire se conclut par un diplôme ou une certification reconnu au plan national, peuvent réaliser respectivement, des périodes de formation en milieu professionnel, ou des stages. Les périodes de formation en milieu professionnel sont obligatoires dans les conditions prévues à l’article L. 331-4.

La parole est à Mme Laurence Cohen.

De nombreux jeunes, faute de trouver un emploi, sont contraints, après avoir terminé leur cursus universitaire, de se tourner vers des stages. Ces derniers leur permettent de mettre un pied dans le monde professionnel, même si le nombre de contrats à durée indéterminée ou même déterminée proposés à ces jeunes, à l’issue de ces stages, est pour le moins modeste.

Qu’il y ait abus ou non, que les employeurs méconnaissent les droits des stagiaires ou non, que les missions accomplies par les stagiaires correspondent ou non à leur formation, dans tous les cas, force est de constater que, trop souvent, ces stages constituent une voie alternative à l’accès à l’emploi.

Or si cette situation perdure, c’est bien que des employeurs peu scrupuleux peuvent compter sur une législation trop permissive en la matière.

Cette proposition de loi vise à poser les jalons d’un droit enfin plus protecteur. Pour autant, on voit bien que des abus demeureront possibles. En 2010, un décret a bien interdit les stages «hors cursus », mais cela n’a en rien empêché le phénomène des «étudiants fantômes », car les universités elles-mêmes y ont un intérêt financier. En effet, elles vivent des frais de scolarité liés à l’inscription de ces étudiants qui coûtent peu en dépenses matérielles et pédagogiques, mais rapportent beaucoup. Cet intérêt a par ailleurs été accru par la loi relative aux libertés et responsabilités des universités, la loi LRU qui, sous prétexte de rendre financièrement indépendantes les universités, les a surtout contraintes à rechercher de nouvelles recettes, et les étudiants en sont les premières victimes.

Pour contourner ce décret, les universités ont donc fait le choix d’investir dans des formations « maison », qui ne sont pas nécessairement reconnues au niveau national et qui, généralement, prennent la forme d’un diplôme universitaire, un DU. Les deux seules conditions requises pour s’y inscrire sont généralement d’être un ancien de l’université et de s’acquitter de droits d’inscription qui peuvent atteindre entre 1 000 et 3 000 euros.

Aussi, afin d’éviter ces abus manifestes, nous proposons d’exclure les DU de la liste des formations pouvant donner lieu à la réalisation d’un stage, en précisant que seuls les enseignements scolaires ou universitaires se concluant par un diplôme reconnu au plan national sont pris en compte.

Quel est l’avis de la commission ?

L’objet de cet amendement est d’interdire la possibilité de réaliser des stages dans le cadre de diplômes universitaires, qui, souvent, ne sont pas reconnus nationalement. C’est effectivement une inquiétude à laquelle nous pouvons souscrire.

Il est vrai que certains diplômes universitaires ne sont qu’un prétexte pour délivrer une convention de stage à un étudiant connaissant des difficultés d’insertion professionnelle en échange du versement de frais de scolarité. Il ne faut toutefois pas généraliser : la très grande majorité des diplômes universitaires ont un apport pédagogique réel et permettent un approfondissement des connaissances dans leur domaine. Dans ce cadre, il peut donc être tout à fait justifié de réaliser un stage.

Par ailleurs, je pense que le phénomène auquel font référence les auteurs de cet amendement devrait être endigué par l’instauration du volume pédagogique minimal de formation en établissement rendu obligatoire en complément de tout stage.

Je demande donc le retrait de cet amendement, faute de quoi l’avis serait défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet le même avis pour les mêmes raisons.

Madame Cohen, retirez-vous votre amendement ?

Non, monsieur le président, je ne le retire pas. Cela ne vous aura pas échappé, il tend en effet à répondre à une revendication très forte, notamment du collectif Génération précaire. Il s’agit d’une disposition importante, parce qu’elle s’appuie sur l’observation d’une situation réelle à laquelle, me semble-t-il, nous devons mettre un terme.

Je mets aux voix l'amendement n° 12.

L'amendement n° 88, présenté par Mmes Procaccia, Boog, Bouchart et Bruguière, M. Cardoux, Mmes Cayeux et Debré, M. Dériot, Mme Deroche, MM. Fontaine et Gilles, Mmes Giudicelli et Hummel, M. Husson, Mme Kammermann et MM. Laménie, Longuet, Milon, Pinton, de Raincourt et Savary, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 6

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les stages de découverte professionnelle peuvent correspondre à une période d’activité salariée de l’étudiant ou de l’élève.

La parole est à Mme Catherine Procaccia.

De nombreux étudiants travaillent pendant leurs études dans des emplois variés, que ce soit le week-end ou en permanence. Ils sont donc en contact direct avec le monde professionnel. Or, dans un certain nombre d’écoles ou d’universités, les stages demandés sont des stages de découverte professionnelle, parfois appelés aussi stages ouvriers, sans formation ni spécification particulière, leur but étant d’obliger ces étudiants à voir la réalité du travail. Ils peuvent être bagagistes dans un aéroport, équipier chez McDonald’s ou autres jobs du même style.

L’objet de cet amendement est donc de préciser que les étudiants qui travaillent déjà en parallèle à leur cursus peuvent être considérés comme remplissant l’obligation d’accomplir un stage de découverte professionnelle parfois imposé dans certaines formations.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement vise à prendre en compte l’activité salariée des étudiants – jobs étudiants – au titre des stages de découverte professionnelle qu’ils peuvent être amenés à réaliser durant le premier cycle de l’enseignement supérieur.

À mon sens, ce n’est pas à la loi de fixer une règle absolue en la matière. Ces stages de découverte n’étant pas obligatoires dans tous les cursus, il est difficile de généraliser. C’est plutôt au cas par cas que la situation de l’étudiant doit être examinée, avec l’équipe pédagogique, pour déterminer si un tel stage serait redondant avec l’emploi qu’occupe l’étudiant. Il faut rappeler que de nombreux étudiants font, par exemple, du soutien scolaire, ce qui ne correspond pas tout à fait au monde de l’entreprise.

Néanmoins, contre l’avis de son rapporteur, la commission a émis un avis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il me semble que, au travers de cet amendement, on introduirait un élément de complexité…

Oui !

… dans un texte censé simplifier les procédures.

Tout à fait !

La reconnaissance des activités salariées en dehors de la formation est déjà permise par certaines universités. En fait, elle est laissée à l’autonomie des universités.

Par ailleurs, la notion de stage de découverte apporte encore un nouvel élément, ce qui ne me paraît pas pertinent dans ce cadre puisque, je le répète, ce texte a pour but de rendre les choses plus simples et plus lisibles, à la fois pour les enseignants, les jeunes et les organismes ou les établissements d’accueil.

Pour toutes ces raisons, le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

La parole est à Mme Catherine Procaccia, pour explication de vote.

Je suis un peu surprise d’entendre parler de l’autonomie des universités, car les représentants de la Conférence des présidents d’université nous ont confié qu’ils voulaient pouvoir déterminer le nombre de stagiaires qui étaient encadrés par chacun de leurs enseignants, ce que la loi ne permet pas actuellement.

Vous affirmez qu’il revient à l’équipe pédagogique de déterminer la situation. Pourquoi lui appartiendrait-il de se prononcer dans certains cas, lorsque vous êtes en présence d’un amendement émanant de l’opposition, mais pas dans d’autres cas ?

Enfin, M. le rapporteur a évoqué le fait que ces stages de découverte n’étaient pas obligatoires dans tous les cursus. Dans ce cas, pourquoi faire une loi, puisque, aux termes de la législation sur les stages, les stages ne sont pas obligatoires non plus dans tous les cursus ?

Cet amendement vise une catégorie particulière constituée par les stages de découverte professionnelle ou stages ouvriers. À mon sens, un certain nombre d’étudiants pourraient être dispensés de passer leurs deux mois d’été à faire un stage, alors qu’ils savent déjà ce qu’est la vie professionnelle. Je regrette donc la position du Gouvernement, mais pas celle de la commission.

Je mets aux voix l'amendement n° 88.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 98 est présenté par M. Marseille.

L'amendement n° 126 rectifié est présenté par Mmes Procaccia, Boog, Bouchart et Bruguière, M. Cardoux, Mmes Cayeux et Debré, M. Dériot, Mme Deroche, MM. Fontaine et Gilles, Mmes Giudicelli et Hummel, M. Husson, Mme Kammermann, MM. Laménie, Longuet, Milon, Pinton, de Raincourt et Savary et Mme Des Esgaulx.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’alinéa 6

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« L’enseignant référent prévu à l’article L. 124–2 est tenu de s’assurer auprès du tuteur prévu à l’article L. 124–9, à plusieurs reprises durant le stage ou la période de formation en milieu professionnel, de son bon déroulement et de proposer à l’organisme d’accueil, le cas échéant, une redéfinition d’une ou des missions pouvant être accomplies.

L’amendement n° 98 n’est pas soutenu.

La parole est à Mme Catherine Procaccia, pour présenter l’amendement n° 126 rectifié.

La proposition de loi cite les missions de l’établissement de formation en matière d’encadrement des stages. Or, comme nous l’avons dit et répété, un stage repose bien sur une convention entre l’établissement, le stagiaire et l’entreprise, qui sont trois parties prenantes au même niveau.

On estime que les établissements d’enseignement ont un rôle primordial à jouer dans la réussite du stage. Pour ma part, travaillant depuis de nombreuses sur les stages, j’aurais tendance à dire que, si les établissements d’enseignement supérieur et professionnel suivaient mieux les stagiaires, on n’aurait peut-être pas besoin de faire une loi aussi précise, contrairement à ce que vous avez dit, madame la ministre, sur l’encadrement général.

À mon sens, le rôle de l’enseignement et des enseignants est essentiel. C’est la raison pour laquelle cet amendement tend à renforcer le rôle de l’enseignant référent dans le suivi du stage.

Lors des auditions que nous avons menées, les représentants des établissements d’enseignement supérieur ont exprimé la volonté que les enseignants suivent de plus près les étudiants en stage et de ne pas se contenter de grandes indications.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement vise à renforcer la coopération entre l’établissement d’enseignement et l’organisme d’accueil du stagiaire, ce sur quoi on ne peut qu’être d’accord, madame Procaccia.

Ses auteurs souhaitent également mettre en place une obligation de conseil de l’établissement d’enseignement envers l’organisme d’accueil.

Une telle obligation est déjà prévue par la proposition de loi, qui définit pour la première fois les missions des établissements d’enseignement dans le domaine des stages. C’est au travers de l’élaboration de la convention de stage qu’un dialogue s’instaure entre l’établissement et l’entreprise pour définir précisément les missions du stagiaire et les compétences qu’il doit acquérir, comme le prévoit l’alinéa 9 de l’article 1er, à savoir le 2° de l’article L. 124–2 du code de l’éducation.

Ensuite, la désignation d’un enseignant référent et d’un tuteur va inévitablement renforcer le suivi et les échanges sur le parcours du stagiaire, et permettre de surmonter les éventuelles difficultés d’intégration du stagiaire.

Je ne crois donc pas qu’il faille préciser en plus que c’est « à plusieurs reprises » qu’ils doivent se rencontrer et que les missions peuvent être redéfinies : c’est bien sûr au cas par cas, si un problème est constaté.

Aussi, l’avis de la commission est défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement n’en veut pas à Mme Procaccia. À preuve, bien que je partage totalement les arguments de M. le rapporteur, à savoir que toutes les modalités d’un meilleur suivi des stagiaires sont intégrées dans la loi, il me semble difficile de m’opposer à votre amendement, madame la sénatrice.

J’avais d’abord prévu de m’en remettre à la sagesse du Sénat, mais je vais aller jusqu’à donner un avis favorable, …

Ah !

… même si votre amendement est assez redondant avec les termes de la proposition de la loi. Néanmoins, comme vous avez précisé « le cas échéant », son adoption n’engendrerait pas d’alourdissement ni de complexification.

Bravo !

La parole est à M. le rapporteur.

Je me range à l’avis du Gouvernement, madame Procaccia.

M. Jean-Pierre Godefroy, rapporteur. Oui, c’est le cas échéant qui a emporté la décision.

Je mets aux voix l'amendement n° 126 rectifié.

L'amendement n° 124 rectifié, présenté par M. J.L. Dupont et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 6

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les stages ne peuvent être réalisés post-formation.

La parole est à Mme Françoise Férat.

Au travers de cet amendement, nous souhaitons inscrire clairement dans la loi l’interdiction des stages post-formation effectués à l’issue du cursus universitaire. Nous le savons, c’est en principe interdit, puisqu’une convention de stage est toujours exigée, mais certains diplômes d’université proposent de tels stages, type stages d’insertion professionnelle.

Il s’agit ainsi de lutter contre la pratique des étudiants fantômes et les réinscriptions fictives, contre-productives pour les étudiants eux-mêmes.

Il s’agit, en outre, de lutter contre les pratiques lucratives de certaines universités et écoles. Le prix pour obtenir une convention de stage post-diplôme représente un investissement pour l’étudiant, rarement compensé par la gratification obtenue en stage.

Quel est l’avis de la commission ?

L’objet de cet amendement est d’interdire des stages réalisés après une formation. Tout le monde ne peut qu’être d’accord. Cependant, cet amendement est satisfait par le droit actuel, et plus encore par cette proposition de loi qui rappelle qu’on ne peut réaliser un stage qu’en vue de l’obtention d’un diplôme. Dans tout autre contexte, proposer un stage est contraire à la législation, ce que Mme la ministre pourra confirmer.

Pour cette raison, je sollicite le retrait de cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Madame la sénatrice, je partage tout à fait vos arguments, mais c’est précisément pour toutes ces raisons que cette proposition de loi a été mise en discussion.

Je ne peux donc que me rallier à l’avis de M. le rapporteur, puisque toutes vos préoccupations sont déjà satisfaites par le présent texte.

Madame Férat, l’amendement n° 124 rectifié est-il maintenu ?

Monsieur le président, étant pleinement rassurée, je retire l’amendement.

L’amendement n° 124 rectifié est retiré.

L'amendement n° 92, présenté par Mmes Procaccia, Boog, Bouchart et Bruguière, M. Cardoux, Mmes Cayeux et Debré, M. Dériot, Mme Deroche, MM. Fontaine et Gilles, Mmes Giudicelli et Hummel, M. Husson, Mme Kammermann et MM. Laménie, Longuet, Milon, Pinton, de Raincourt et Savary, est ainsi libellé :

Alinéa 8

Compléter cet alinéa par deux phrases ainsi rédigées :

Lorsque l’obtention d’un diplôme est conditionnée à la réalisation d’un stage obligatoire que le stagiaire n’a pu trouver dans les délais, l’établissement d’enseignement est tenu de le mettre en contact avec un organisme d’accueil proposant un stage. L’étudiant ne pourra alors refuser ce stage, sauf conditions fixées par décret.

La parole est à M. René-Paul Savary.

Cet amendement a pour objet d’éviter les discriminations dans le cadre des recherches de stage. Nous savons tous qu’il y a une inégalité de traitement selon les établissements, puisque certains s’occupent tout particulièrement de rechercher des stages pour les étudiants concernés, tandis que d’autres ne font pas l’effort nécessaire.

Aussi, pour corriger ces situations discriminantes, nous proposons que l’établissement d’enseignement, qui est censé, aux termes de l’article 1er de la proposition de loi, aider l’étudiant dans ses recherches, soit tenu de mettre celui-ci en relation avec un organisme pouvant l’accueillir, afin de lui permettre de valider son année.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement a pour objet, en cas d’échec de la recherche d’un stage par un étudiant, d’imposer à l’établissement d’enseignement de lui trouver un organisme d’accueil pour un stage que l’étudiant ne pourra pas refuser s’il souhaite valider son année.

Je comprends bien l’intention des auteurs de cet amendement, mais est-ce vraiment parce qu’on inscrit dans la loi que l’établissement d’enseignement est tenu de fournir un stage à ses étudiants qu’il y parviendra ? §Ensuite, contraindre ces derniers à accepter le stage proposé semble quelque peu directif.

Des difficultés existent dans certains cursus et il est malheureusement indéniable que des discriminations dans l’accès aux stages perdurent. Les universités font des efforts importants en la matière et les bureaux d’aide à l’insertion professionnelle, les BAIP, se développent. Les nouvelles missions qui leur sont confiées par cette proposition de loi vont accélérer ce mouvement, comme Mme la ministre pourra nous le confirmer.

Néanmoins, la commission a souhaité s’en remettre à la sagesse de notre assemblée. §

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je comprends parfaitement les préoccupations qui se sont exprimées. Cela étant, comme je l’ai dit tout à l’heure, les difficultés à trouver une entreprise d’accueil concernent surtout les formations en alternance et l’apprentissage, où l’inscription de certains jeunes est refusée par les centres de formation parce qu’ils n’ont pas trouvé d’entreprise d’accueil. Tout le monde sait que ces difficultés concernent essentiellement les jeunes issus de milieux défavorisés qui ne disposent pas d’un réseau relationnel ni d’un environnement favorable.

Dans le cas précis des stages, la loi du 22 juillet 2013 relative à l’enseignement supérieur et à la recherche a fortement responsabilisé les BAIP dans les universités. De nouvelles missions et responsabilités ont été confiées aux responsables pédagogiques des stagiaires. L’adoption de cet amendement risquerait d’alourdir encore une fois ces responsabilités, pour des raisons qui ne me semblent pas avérées.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

La parole est à Mme Catherine Procaccia, pour explication de vote.

Je suis tout à fait d’accord sur les difficultés rencontrées dans les formations en alternance, mais, dans le cas présent, il s’agit bien de stages.

(M. Michel Savin opine.) Il n’est pas absurde de responsabiliser l’étudiant, parce qu’il devient un adulte et qu’il doit apprendre à s’en sortir par lui-même, mais nous savons bien que les stages sont très difficiles à obtenir sans relations familiales ou amicales susceptibles d’aider à trouver une entreprise. À cela s’ajoute que certains enseignants demandent à leurs étudiants d’effectuer des stages très particuliers.

Enfin, tout dépend aussi de la région où l’on se trouve et des aptitudes acquises dans le cadre des études.

Un certain nombre d’écoles imposent l’obligation d’effectuer un stage et laissent leurs étudiants se débrouiller : s’ils ne se débrouillent pas, ils ne valident pas leur année. §

Responsabiliser les étudiants, c’est bien, mais responsabiliser les enseignants n’est pas mauvais non plus.

Tout à fait !

L’étudiant qui ne trouve pas de stage – s’il prouve qu’il s’est vraiment livré à une recherche – doit alors accepter le stage qui lui est proposé, sinon il prend le risque de ne pas valider son année.

Monsieur le président de la commission des affaires économiques, je vous rappelle que les stages peuvent être obligatoires dans le cursus de certaines grandes écoles.

Je le sais d’autant plus que je l’ai imposé dans mon école !

La parole est à M. Jean-Claude Lenoir, pour explication de vote.

L’argumentation développée par Catherine Procaccia est tout à fait pertinente. Madame la ministre, vous avez donné l’impression, tout à l’heure, que la question ne se posait que pour les personnes en apprentissage ou formées en alternance. Non ! Nous rencontrons quantité de jeunes dans nos permanences qui nous disent qu’ils ne parviennent pas à décrocher un stage et que leur cursus ne sera pas validé s’ils ne trouvent pas de stage. Responsabiliser l’établissement me paraît donc un minimum, sinon on laisse des jeunes en déshérence, livrés à eux-mêmes. Soyons francs : s’ils ne disposent pas d’un réseau qui leur permet de frapper à la bonne porte, ils n’ont pas la possibilité d’effectuer un stage.

Monsieur le président, je vous remercie de m’avoir donné l’occasion de prendre la parole.

C’est moi qui vous remercie, mon cher collègue.

La parole est à Mme Laurence Cohen, pour explication de vote.

À mon tour de dire que je trouve l’argumentation des auteurs de l’amendement tout à fait convaincante.

Il me paraît intéressant de responsabiliser les établissements d’enseignement. En effet, comme cela vient d’être rappelé, cet amendement s’applique à la situation de jeunes qui ont cherché un stage, mais n’en ont pas trouvé. Il faut donc les aider. Peut-être faudrait-il préciser que le stage proposé est en relation avec la formation ou le cursus en cours ? Quoi qu’il en soit, il me semble intéressant, dans la mesure où il s’agit de jeunes « en galère » qui ne trouvent pas de stage, de responsabiliser les établissements afin d’éviter à ces étudiants de perdre leur année.

Je soutiens donc cet amendement.

La parole est à M. Charles Revet, pour explication de vote.

Madame la ministre, monsieur le rapporteur, je ne comprends pas pourquoi vous n’acceptez pas cet amendement, car il répond à tous les critères.

Tout d’abord, le jeune cherche un stage. S’il n’en trouve pas, son professeur doit lui en proposer un. Il me semble que cette mesure est plutôt en faveur du jeune ! Ensuite, l’étudiant ne pourra refuser le stage que dans des conditions fixées par décret. Tous les critères sont donc réunis !

Je ne comprends donc pas que vous puissiez refuser un tel amendement, alors qu’il va dans l’intérêt du jeune.

La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

Madame la ministre, je souhaite exprimer mon inquiétude face à cette proposition de loi, parce que, si je comprends bien, nous sommes en train de durcir les conditions dans lesquelles les stages vont s’effectuer : à l’avenir, il faudra un référent, un volume pédagogique bien défini, un nombre maximal de stagiaires par entreprise, un tuteur dans l’entreprise. En outre, un certain nombre de droits légitimes sont ouverts aux stagiaires, comme le droit aux congés. Enfin, l’inspection du travail se voit confier certains pouvoirs de contrôle et des amendes administratives sont prévues si les règles ne sont pas respectées.

Nous durcissons les conditions, alors que les différentes interventions montrent qu’il est déjà difficile de trouver des stages. Si nous n’y prenons pas garde, cela sera bientôt encore plus difficile.

Eh oui !

La loi est protectrice pour les stagiaires, certes, mais si nous n’adoptons pas cet amendement judicieux proposé par Catherine Procaccia, ceux-ci rencontreront encore plus de difficultés pour effectuer un stage obligatoire dans le cadre de leur cursus de formation. L’adoption de cet amendement permettra de mobiliser les forces vives, à savoir les enseignants qui imposent les stages, et il est parfaitement légitime de préciser que l’étudiant ne peut pas refuser ce stage, sauf dans des conditions fixées par décret, car il est nécessaire de prévenir d’éventuelles dérives.

Cet amendement va dans le sens de cette proposition de loi : il faut conforter les stages, ce qui nécessite un certain nombre de précautions du type de celles qu’il introduit.

La parole est à M. Alain Néri, pour explication de vote.

La question posée est beaucoup plus large. Nous faisons face à un changement total dans l’éducation, l’apprentissage et la prise de contact avec la réalité des métiers.

Je m’étonne de la virulence avec laquelle vous défendez cet amendement, mes chers collègues, alors que je ne vous ai jamais entendus vous inquiéter de la difficulté que rencontre un jeune pour obtenir une véritable formation en alternance. Pourtant, vous défendez ce type de formation.

Vous êtes les défenseurs de l’alternance et moi aussi, parce qu’il me semble bon que les jeunes puissent prendre contact avec la réalité et que l’éducation nationale travaille en relation avec les métiers. Or, mes chers collègues, il ne se passe pas de semaine sans que je reçoive dans ma permanence – à moins que je ne sois un cas particulier ! – des jeunes qui ont trouvé un centre de formation en alternance prêt à les admettre, moyennant finances et pour des frais de scolarité assez considérables, et qui me demandent de les aider à trouver une entreprise prête à les accueillir.

C’est ce que nous disons !

Face à ce type de difficulté, nous sommes totalement démunis…

C’est pour cela qu’il faut voter notre amendement !

La difficulté pour trouver un stage dans le cadre d’une formation est la même que celle que l’on rencontre dans la formation en alternance.

Ben voilà !

Je crois qu’il faut aussi se tourner vers le monde de l’entreprise et le placer face à ses responsabilités. Puisque les entreprises nous disent que rien ne vaut une formation dans l’entreprise, il faut qu’elles fassent un effort pour accueillir ces jeunes.

Elles ne sont pas obligées de le faire !

Il faut responsabiliser les organismes !

Là, on parle des stages !

On ne parle pas de la formation en alternance !

La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

Je suis perplexe, monsieur le président, parce que je me trouve cerné entre, si vous me permettez l’expression, ma gauche…

Qui est en fait la droite !

… et mes collègues communistes qui trouvent intéressant cet amendement que je n’arrive pas à comprendre.

Pourtant, il est simple !

Je vous ai bien écouté, monsieur Revet. Vous nous dites, premièrement, que cet amendement est bon pour les jeunes qui cherchent un stage. Deuxièmement, ils ne trouvent pas de stage, ce qui n’est pas bon pour eux – vous ne l’avez pas dit, mais j’ajoute cette étape pour la clarté du raisonnement. Troisièmement, l’établissement est obligé de chercher un stage pour les jeunes et vous estimez que c’est également positif. Mais vous ne dites rien sur l’obligation d’accepter le stage…

Sinon, le jeune n’aura pas son diplôme !

Mais ce jeune est capable de savoir de lui-même qu’il n’aura pas son diplôme ! Il n’est pas nécessaire de l’obliger à accepter le stage, s’il n’a pas envie de travailler dans l’entreprise qui lui est proposée. Ce point me pose problème…

C’est le décret qui définira les conditions dans lesquels il pourra refuser !

Mais oui ! Le décret va régler tous les problèmes ! On va demander à Mme la ministre de changer le décret lorsqu’un jeune un peu dur ne voudra pas aller dans l’entreprise qui lui est proposée. Vous voyez bien l’absurdité d’obliger un jeune à accepter un stage !

Ensuite, les auteurs de l’amendement veulent inscrire dans la loi que l’établissement « est tenu » de mettre le jeune en contact avec une entreprise, mais si l’établissement ne respecte pas cette obligation, que se passe-t-il ? Il est hors la loi ?

Le jeune n’obtient pas son diplôme !

Aujourd’hui, l’établissement cherche avec le jeune…

Pas toujours !

Il faut sortir un peu !

On se demande dans quel monde vous vivez !

Le même que le vôtre !

Je vais vous faire venir à Gujan-Mestras, vous verrez !

Si vous voulez critiquer les enseignants, …

Elle n’a pas dit ça !

… vous allez trouver un partenaire ! Je suis prêt à le faire. Sur le fait qu’on s’ennuie à l’école, parfois pour rien, sur l’échec scolaire, je peux parler pendant des heures, …

Ah non !

… mais je ne dispose plus que de deux minutes et quarante-huit secondes !

Quelle est la sanction si l’établissement ne cherche pas de stage ? Et s’il n’en trouve pas ? Comme le disait mon collègue Alain Néri, cela dépend beaucoup des entreprises.

Si l’établissement ne trouve pas de stage, sa sanction consistera-t-elle à avoir moins d’élèves diplômés l’année suivante ? Lui imposera-t-on un quota ? §C’est une vraie question !

Vous pouvez sous-amender !

Quoi qu’il en soit, je voterai contre cet amendement, parce qu’il me semble que l’on va trop loin en imposant à un jeune un lieu de stage, alors qu’il subira déjà une sanction en ne validant pas son année de formation s’il ne fait pas de stage. À titre personnel, je suivrai donc l’avis de M. le rapporteur.

La parole est à Mme Dominique Gillot, pour explication de vote.

J’ai lu attentivement l’amendement et entendu tous les arguments, de bonne volonté et de bonne foi, qui ont été présentés. J’observe cependant que, tandis que nous sommes dans une démarche d’appel à la responsabilité des établissements et d’autonomisation des étudiants, en vue de développer une politique contractuelle de formation, les auteurs de l’amendement introduisent deux éléments d’extrême contrainte. Ils écrivent en effet, d’une part, que « l’établissement d’enseignement est tenu » de mettre le jeune « en contact avec un organisme d’accueil proposant un stage », et, d’autre part, que « l’étudiant ne pourra alors refuser ce stage ».

Dans la proposition de loi, les termes employés sont « l’établissement d’enseignement est chargé ».

Voilà !

Quelle est la différence entre « chargé » et « tenu » ? Nous avons quelques heures de débat devant nous pour en discuter...

L’alinéa 8, je le rappelle, dispose que l’établissement d’enseignement est chargé « d’appuyer et d’accompagner les élèves ou les étudiants […] et de favoriser un égal accès des élèves et des étudiants, respectivement, aux périodes de formation en milieu professionnel et aux stages ».

Je crains que le présent amendement, s’il était adopté, n’alourdisse le texte et qu’il n’introduise des éléments de confusion et de contentieux qui ne favoriseront pas la démarche contractuelle de responsabilité réciproque, et d’accompagnement par les établissements des élèves et des étudiants vers une émancipation et une responsabilisation au sein de leur parcours.

Je ne voterai donc pas cet amendement, nonobstant les arguments de bonne foi qui ont été développés.

La parole est à M. Gilbert Barbier, pour explication de vote.

Dans ce débat, on oublie une chose. Nous constatons, lorsque nous les accueillons dans nos permanences, que les jeunes en recherche de stage sont ceux qui sont issus des familles les plus défavorisées, ceux qui ne peuvent compter ni sur leurs parents pour les aider à contacter des employeurs…

Eh oui !

… ni sur le soutien d’amis et de connaissances pour trouver un stage.

C’est vrai !

Ces jeunes qui s’engagent dans des études supérieures et qui n’ont parfois personne chez eux pour les soutenir risquent d’abandonner si l’établissement d’enseignement ne parvient pas à leur trouver des stages.

Je ne comprends pas la position qui vient d’être défendue. Entre les mots « tenu » et « chargé », madame Gillot, il n’y a pas une grande différence de niveau. Simplement, il faut aider les plus défavorisés à s’élever dans la société. Je crois, pour ma part, que la rédaction de cet amendement traduit un grand sens des responsabilités. Aussi, nous le voterons.

Très bien !

La parole est à M. Yves Krattinger, pour explication de vote.

Je voterai également cet amendement.

Il se trouve que j’ai été responsable de la recherche de stages pour des jeunes en post-bac. Les uns n’étaient pas apprentis, et il fallait tout de même leur trouver un stage de quatorze semaines, ce qui, croyez-moi, est un vrai travail. Les autres étaient apprentis et il fallait leur trouver un contrat d’apprentissage.

Un jeune qui est implanté de longue date dans une région et dont les parents connaissent beaucoup de monde finit toujours par trouver un stage, surtout s’il n’est pas timide.

En revanche, pour un jeune un peu plus timide, scolarisé à 250 kilomètres de chez lui et qui n’a pas de réseau de relations, ou pour celui qui vient de déménager et dont les parents ne connaissent personne, ce n’est pas si simple.

J’ajoute, par ailleurs, qu’il est d’un très grand intérêt que l’équipe pédagogique s’investisse dans la recherche des stages. §

C’est ce que dit le texte !

Je le dis, car je l’ai vécu ! Dans une équipe pédagogique, il y a les enseignants qui le font, et ceux qui s’y investissent moins, car ils ne sont pas très à l’aise, n’ayant pas été en contact avec ce type de milieu professionnel.

La seule chose qui me gêne dans cet amendement, c’est l’emploi des termes « l’établissement d’enseignement ». Je préférerais qu’on les remplace par « l’équipe pédagogique de l’établissement d’enseignement », car c’est elle qui doit trouver des stages pour le groupe d’élèves dont elle est en charge. Mais ce n’est guère important.

Cet amendement me paraît de bon sens. Aussi, je le répète, je le voterai.

Merci, mon cher collègue !

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann, pour explication de vote.

Je défendrai le même point de vue que M. Krattinger.

J’ai vu des jeunes d’origine extrêmement modeste sortir de leur quartier afin de chercher un stage et rencontrer des obstacles majeurs pour en trouver. Or leur établissement d’enseignement n’était pas toujours hyper motivé…

Eh oui !

… pour aller jusqu’au bout du stage.

Certes, il est peut-être excessif d’imposer au jeune de suivre un stage. Il n’en demeure pas moins que, si le jeune ne fait pas de stage, il n’obtiendra pas son diplôme.

Voilà !

Eh oui !

Si le jeune ne veut pas obtenir son diplôme, c’est un autre problème, c’est son choix... Mais il me paraît essentiel de lui permettre véritablement d’obtenir un stage.

Nous sommes de nombreux élus à chercher nous-mêmes des stages lorsque les établissements scolaires ne font pas toutes les démarches nécessaires. §

C’est vrai !

Certes, il y a aussi de très bons établissements, qui, à l’inverse, nous font part des stages qu’ils ont pu trouver l’année précédente...

Les termes « tenu de » signifient que les établissements sont placés en situation de responsabilité…

Très bien !

… pour réussir à trouver des stages.

Très bien !

J’approuve donc cet amendement.

Merci !

La parole est à M. le rapporteur.

Nous avions émis un avis de sagesse sur cet amendement, car le sujet est complexe.

J’ai, pour ma part, quelques inquiétudes, même si j’entends les arguments de mes collègues. Que l’établissement soit tenu de trouver un stage, cela peut se comprendre. Ce qui m’inquiète, en revanche, c’est que l’on crée, en inscrivant dans la loi que l’établissement est « tenu de » mettre un élève en contact avec un organisme d’accueil, une sorte de droit opposable au stage, ...

C’est un stage obligatoire !

Évidemment ! C’est ce qui va se passer !

Je vous en prie, madame Des Esgaulx, je n’ai interrompu personne, et j’ai parfaitement le droit d’avoir un avis !

J’ai fait part de cette crainte en commission, et je l’exprime de nouveau ici, cet amendement risque de se retourner contre les stagiaires issus des milieux les plus défavorisés.

Interrogez les jeunes et vous verrez, vous aurez la réponse !

Je vis dans le même monde que vous, madame.

On ne dirait pas !

J’ai des enfants et des petits-enfants, et je connais les difficultés aussi bien que vous !

Je le répète : interrogez les jeunes et vous verrez, vous aurez la réponse !

Cessez de crier ! On n’est pas là pour aboyer !

La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Je vais essayer d’être plus explicite que lors de ma précédente intervention.

Nous nous sommes beaucoup interrogés sur cet article, dans lequel nous avons inscrit le plus de dispositions possible, mais sans aller jusqu’à susciter de droit opposable – je vous dirai pourquoi. Nous avons mesuré les risques, les inconvénients et les avantages.

Nous ne devons pas nous faire de procès les uns les autres. Nous avons tous reçu dans nos permanences des jeunes qui rencontraient des difficultés pour trouver des stages. Nous en voyons cependant moins que des jeunes qui connaissent des difficultés pour trouver un lieu d’apprentissage et qui, n’en trouvant pas, se privent de formation ; là, c’est beaucoup plus compliqué.

En l’occurrence, il s’agit d’autre chose : on est dans le cadre non pas de l’apprentissage, mais de stages intégrés dans un cursus de formation. Ce que nous avons voulu faire, c’est responsabiliser l’équipe pédagogique. C’est bien ce que dit le texte : « L’établissement d’enseignement est chargé d’appuyer, d’accompagner les élèves ou les étudiants [...] ». Les étudiants ou les élèves ne sont donc jamais seuls au cours de la recherche de stages.

Si l’on remplace le mot « chargé » par « tenu », on introduit une obligation, …

Voilà !

… donc une possibilité de contentieux. Et je ne parle pas de l’obligation qui serait faite aux jeunes d’accepter un stage quel qu’il soit, lequel risque de ne pas être le plus intéressant possible, dans le plus favorable des environnements de formation.

Quel serait l’impact de l’introduction d’une possibilité de contentieux ? Certaines filières fermeront les robinets, introduiront une sélection ou limiteront les stages !

On risque donc, avec les meilleures intentions du monde – car je ne doute que nous soyons tous animés, au moins en ce moment, du désir de faire le mieux possible pour les jeunes, y compris, et surtout, pour ceux qui ne disposent pas d’un réseau relationnel –, de créer l’effet pervers suivant : une diminution du nombre de formations incluant le suivi de stages dans les filières où il est plus difficile d’en trouver, et l’introduction au sein de ces filières d’une sélection dont nous ne voulons pas.

Cet effet pervers risque d’être plus important que l’effet bénéfique attendu de cette mesure, que l’on ne serait d’ailleurs pas assuré d’obtenir.

Nous avons considéré qu’il valait mieux faire un autre pari, c’est-à-dire faire confiance à l’équipe pédagogique, plutôt que d’introduire une obligation qui ouvre la possibilité de contentieux et qui aura in fine un impact extrêmement négatif pour les jeunes. En effet, ce que nous voulons, en définitive, c’est tout de même que ceux-ci puissent obtenir des stages. §

Après avoir longuement débattu sur ce point, et pris des conseils, nous avons conclu que l’impact d’une telle mesure, en dépit de la bonne intention des auteurs de l’amendement, serait défavorable et préjudiciable aux jeunes.

Encore une fois, je souhaite que chacun réfléchisse à la globalité du problème, sans faire de procès d’intention. Nous avons tous envie que les jeunes qui appartiennent aux milieux défavorisés disposent des mêmes chances que ceux qui bénéficient d’un environnement plus favorable. Nous avons aussi la conviction que l’équipe enseignante doit être le réseau des jeunes ceux qui n’en ont pas.

Tels sont les arguments qui ont prévalu lors de la rédaction finale de cet article. Encore une fois, nous avons pesé le pour et le contre, et avons considéré que l’impact de la disposition que vous proposez serait plutôt négatif.

Je me suis exprimée un peu longuement, mais je tenais à expliquer le raisonnement que nous avions suivi.

Je mets aux voix l’amendement n° 92.

Très bien !

L’amendement n° 139, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 9

Remplacer les mots :

celui-ci

par les mots :

ce temps

La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

La formulation « ce temps », issue de l’Assemblée nationale, renvoie à la fois aux stages et aux périodes de formation en milieu professionnel, alors que l’expression « celui-ci » ne fait référence qu’aux seuls stages. Il s’agit de rétablir la formulation qui convient.

Quel est l’avis de la commission ?

Favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 139.

Je suis saisi de quatre amendements faisant l’objet d'une discussion commune.

L’amendement n° 13, présenté par Mme Cohen, M. Watrin, Mmes David et Pasquet, M. Fischer et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 10, seconde phrase

Remplacer cette phrase par deux phrases ainsi rédigées :

Un enseignant référent ne peut suivre simultanément plus de quinze étudiants. Les modalités de ce suivi régulier sont définies par le conseil d’administration de l’établissement, dans des conditions fixées par décret.

La parole est à Mme Isabelle Pasquet.

Cette proposition de loi n’a pas pour vocation d’interdire les stages. Ces derniers peuvent naturellement être utiles pour les jeunes, et, d’ailleurs, ils le sont dès lors qu’ils sont suffisamment encadrés et qu’ils répondent à des exigences de qualité quant aux compétences que les stagiaires pourront y acquérir.

Il convient également que les universités jouent pleinement le jeu. Nous en sommes toutes et tous conscients, comme l’atteste la disposition de la proposition de loi prévoyant qu’un décret devra limiter le nombre de stagiaires encadrés par l’enseignant référent.

Si nous sommes en accord avec le rapporteur sur l’idée que les conseils d’administration doivent avoir un droit de regard et décider du nombre de stagiaires par enseignant, en fonction des enseignements et des niveaux d’études, nous ne pouvons admettre l’idée selon laquelle le nombre maximal de stagiaires suivis par un même référent doit être fixé en tenant compte des moyens inégaux des universités. Si tel était le cas, en effet, les étudiants inscrits dans les lieux d’enseignement les moins riches pourraient être moins bien suivis que ceux qui fréquentent des universités de renom et aux moyens financiers plus importants.

Si les établissements manquent de moyens, c’est que l’État ne leur accorde pas les ressources nécessaires, et les étudiants ne doivent pas en pâtir.

On peut légitimement admettre que plus le nombre d’étudiants suivis par un même enseignant référent est élevé, moins l’encadrement est de qualité.

C’est pourquoi, plutôt que de renvoyer au décret la fixation du nombre maximal d’étudiants suivis par un même enseignant, nous proposons, en lien avec les organisations étudiantes, de préciser dans la loi qu’un enseignant référent ne peut pas encadrer plus de quinze étudiants.

Tel est l’objet de cet amendement, que nous vous invitons à adopter, mes chers collègues.

L’amendement n° 70, présenté par Mmes Procaccia, Boog, Bouchart et Bruguière, M. Cardoux, Mmes Cayeux et Debré, M. Dériot, Mme Deroche, MM. Fontaine et Gilles, Mmes Giudicelli et Hummel, M. Husson, Mme Kammermann et MM. Laménie, Longuet, Milon, Pinton, de Raincourt et Savary, est ainsi libellé :

Alinéa 10, seconde phrase

Remplacer les mots :

de ce suivi régulier

par les mots :

de ce suivi pédagogique et administratif constant

La parole est à Mme Catherine Procaccia.

Je remercie M. le rapporteur de m’avoir permis d’assister à un certain nombre des auditions qu’il a menées. Cet amendement est directement issu de l’audition des représentants de la Conférence des présidents d’université, la CPU, lesquels estiment qu’il faut impliquer davantage l’équipe pédagogique dans le suivi des stages et nous ont suggéré que ce suivi ne soit pas uniquement pédagogique, mais soit également administratif et constant.

Ce suivi doit en effet être constant car les représentants de la CPU reconnaissent que, pour les stages qui se déroulent l’été, entre le 20 juillet et le 20 août, si le stagiaire rencontre un problème, quel qu’il soit, il ne trouve aucun interlocuteur au sein de l’établissement d’enseignement.

Je ne dis pas que le suivi doit être permanent. Toutefois, à l’heure des courriels, téléphones et autres moyens de communication, il est indispensable qu’il n’y ait pas de rupture dans le suivi, ni sur le fond ni sur la forme.

Cette notion de suivi pédagogique et administratif leur paraissait importante, afin d’impliquer encore davantage les équipes pédagogiques dans le suivi des stages.

L'amendement n° 140, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 10, seconde phrase

Remplacer les mots :

des conditions fixées

par les mots :

la limite d’un plafond fixé

La parole est à Mme la secrétaire d'État.

La rédaction issue des travaux en commission renvoie au décret le soin de fixer les conditions de délibération du conseil d’administration de chaque établissement sur les modalités de suivi des stagiaires.

Or il appartient au décret de fixer non pas ces conditions de délibération, mais plutôt le plafond dans le cadre duquel la fixation du nombre de stagiaires d’un même enseignant référent devra intervenir.

Les établissements auront ensuite toute latitude pour délibérer et arrêter les modalités les plus adaptées de suivi des stagiaires.

L'amendement n° 5, présenté par M. Desessard et Mme Archimbaud, est ainsi libellé :

Alinéa 10

Compléter cet alinéa par deux phrases ainsi rédigées :

Un enseignant référent ne peut suivre plus de vingt-cinq étudiants simultanément. Pour tous les stages de plus de deux mois, un entretien de déroulement de stage est prévu tous les mois ;

La parole est à M. Jean Desessard.

La présente proposition de loi vise à limiter le nombre de stagiaires suivis par un même enseignant. Cette mesure tend à renforcer le contrôle des établissements sur le contenu pédagogique des stages. Moins d’étudiants par enseignant pour un meilleur suivi, nous ne pouvons que souscrire à une telle proposition.

Cependant, le texte prévoit que le nombre maximal d’étudiants par enseignant sera fixé par décret. Nous considérons au contraire qu’une telle limite doit être établie dès aujourd'hui, non seulement pour étoffer la loi, mais également pour laisser le temps aux établissements de s’adapter.

Cet amendement rejoint donc l’esprit de celui qui vient d’être défendu par le groupe CRC. Toutefois, nous proposons de fixer le seuil à vingt-cinq étudiants par enseignant – c’est la foire aux enchères ! –, ce qui nous semble constituer un juste milieu entre les disponibilités des enseignants et la nécessité de renforcer le suivi pédagogique.

Dans le même sens, nous souhaitons nous assurer de l’effectivité de ce suivi pédagogique, en proposant qu’un entretien sur le déroulement du stage ait lieu tous les mois.

Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement n° 13 tend à fixer à quinze le nombre maximal d’étudiants par enseignant référent.

Ce n’est pas une opposition de principe, tant s’en faut, qui me pousse à demander le retrait de cet amendement, mais plutôt la nécessité de laisser au pouvoir réglementaire le soin de fixer ce plafond, même si je considère, à titre personnel, que le chiffre de quinze est tout à fait réaliste.

Cela dépend des formations !

Bien sûr !

Sur l’amendement n° 70, qui prévoit que les stagiaires bénéficient d’un suivi pédagogique et administratif « constant » plutôt que « régulier » de la part de leur établissement d’enseignement, nous sollicitons l’avis du Gouvernement.

La commission est favorable à l’amendement n° 140 du Gouvernement. Peut-être pourriez-vous nous indiquer, madame la secrétaire d’État, le plafond que vous envisagez de fixer. Il serait en effet intéressant pour nous de connaître l’état de vos réflexions sur ce point.

S’agissant de l’amendement n° 5, j’estime que le nombre de vingt-cinq étudiants est quelque peu élevé. La commission y est donc défavorable.

Il s’agit d’un plafond !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Comme cela a été dit à l’Assemblée nationale, il nous semble que la fixation du nombre maximal de stagiaires suivis par l’enseignant relève du décret. Des ajustements liés à la spécificité des formations peuvent en effet se révéler nécessaires.

Toutefois, pour que le vote des assemblées puisse avoir lieu en toute transparence, je me suis engagée à l’Assemblée nationale à fixer à vingt le nombre maximal de stagiaires et je renouvelle ici cet engagement. Il ne s’agit pas de couper la poire en deux ou de faire une moyenne. Ce nombre, qui ne tombe pas du ciel, a été testé et correspond au format des lycées professionnels et paraît donc tout à fait réaliste.

Au demeurant, nous souhaitons renvoyer la fixation de ce plafond à un décret, dans la mesure où de légers ajustements pourront intervenir selon les formations.

Ces indications me permettent de considérer que j’ai répondu aux auteurs des amendements n° 13 et 5.

Madame Procaccia, nous sommes totalement favorables à l’ajout d’un suivi administratif au suivi pédagogique. Nous pensons en effet que le stagiaire a besoin de pouvoir disposer à tout moment d’un soutien administratif dans le cadre de son stage.

La parole est à Mme Laurence Cohen, pour explication de vote sur l'amendement n° 13.

J’estime que le nombre de vingt est raisonnable et que c’est un juste milieu.

Cependant, le recours au décret me gêne un peu plus. Je l’avoue, nous aurions préféré que cette précision figure dans la loi. Toutefois, Mme la secrétaire d’État ayant expliqué qu’il s’agissait d’une commodité d’ajustement aux formations, je retire l’amendement n° 13, monsieur le président.

L’amendement n° 13 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 70.

La parole est à M. Daniel Raoul, pour explication de vote sur l'amendement n° 140.

Fort de mon expérience professionnelle, je préférerais que le plafond soit fixé au moment de l’habilitation de chacune des formations. Une valeur moyenne de vingt me semble préférable à un plafond fixé au préalable, sans considération de la nécessité de l’adaptation à chaque formation.

Très bien !

La parole est à Mme Catherine Procaccia, pour explication de vote.

Le nombre de vingt soulève une question pratique : dans le cas d’une classe de vingt et un ou de vingt-deux élèves, comment le suivi pédagogique sera-t-il organisé ? La fixation de ce plafond me gêne, et je regrette de devoir constater que l’autonomie des universités et des enseignements n’est pas complète.

Ce n’est pas ainsi que cela fonctionne !

La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mes propos allaient tout à fait dans le sens de ceux de M. Raoul : le décret se justifie par la nécessité de prévoir d’éventuels ajustements, la valeur moyenne retenue étant de vingt étudiants. Il semble donc que nous soyons d’accord : le recours au décret permettra une adaptation aux cas les plus spécifiques.

Je mets aux voix l'amendement n° 140.

La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote sur l'amendement n° 5.

Dans la mesure où j’ai voté l’amendement précédent, il est logique que je retire l’amendement n° 5. J’ai en effet été sensible au fait que le plafond serait adapté en fonction des formations et des possibilités.

L’amendement n° 5 est retiré.

Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 1 rectifié bis, présenté par Mmes Dini et Létard, M. Marseille et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 11

Insérer trois alinéas ainsi rédigés :

« Art. L. 124-... Les ministres de tutelle des corps considérés définissent les modalités d'encadrement et d'intégration au cursus pédagogique des stages pour la formation des fonctionnaires.

« Les conseils d'administration de tous les établissements de l'enseignement supérieur définissent les modalités d'encadrement et d'intégration au cursus pédagogique des stages et des périodes de formation en milieu professionnel pour les formations de ces établissements donnant lieu à la délivrance d'un diplôme de master.

« Les articles L. 124-3 et L. 124-5 ne s'appliquent pas aux formations concernées par les deux alinéas précédents.

La parole est à Mme Françoise Férat.

Le présent amendement concerne les modalités d’encadrement et d’intégration au cursus pédagogique des stages pour les élèves fonctionnaires et les élèves en formation pour l’obtention d’un grade de master.

Les formations de certains corps de fonctionnaires comportent des stages ayant des modalités spécifiques, notamment une longue durée.

Les fonctionnaires en formation initiale ayant le statut de fonctionnaire stagiaire ne sont pas sujets au risque de précarisation des stagiaires, qui fait l’objet de la présente proposition de loi.

Par ailleurs, les stages longs en entreprise de ces futurs fonctionnaires leur permettent de mieux connaître les environnements avec lesquels ils seront amenés à travailler et sont donc à encourager.

Il en est de même pour les élèves suivant une formation de niveau master dans tous les établissements de l’enseignement supérieur, qui ne font pas partie de la population généralement sujette au risque de précarisation des stagiaires.

Ainsi, permettre au conseil d’administration des établissements de l’enseignement supérieur de définir les modalités des stages facilitera une meilleure prise en compte de leurs spécificités, un décret risquant d’introduire davantage de rigidité et de complexité dans le dispositif.

L'amendement n° 71, présenté par Mmes Procaccia, Boog, Bouchart et Bruguière, M. Cardoux, Mmes Cayeux et Debré, M. Dériot, Mme Deroche, MM. Fontaine et Gilles, Mmes Giudicelli et Hummel, M. Husson, Mme Kammermann et MM. Laménie, Longuet, Milon, Pinton, de Raincourt et Savary, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 11

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« Art. L. 124-.. . – Les ministres de tutelle des corps considérés définissent les modalités d’encadrement et d’intégration au cursus pédagogique des stages pour la formation des fonctionnaires.

« Les articles L. 124-3 et L. 124-5 ne s’appliquent pas à ces formations.

L'amendement n° 72, présenté par Mmes Procaccia, Boog, Bouchart et Bruguière, M. Cardoux, Mmes Cayeux et Debré, M. Dériot, Mme Deroche, MM. Fontaine et Gilles, Mmes Giudicelli et Hummel, M. Husson, Mme Kammermann et MM. Laménie, Longuet, Milon, Pinton, de Raincourt et Savary, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 11

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« Art. L. 124-.. . – Les conseils d’administration de tous les établissements de l’enseignement supérieur définissent les modalités d’encadrement et d’intégration au cursus pédagogique des stages et des périodes de formation en milieu professionnel pour les formations de ces établissements donnant lieu à la délivrance d’un diplôme de master.

« Les articles L. 124-3 et L. 124-5 ne s’appliquent pas à ces formations.

La parole est à M. René-Paul Savary, pour présenter ces deux amendements.

L’amendement n° 71 ressemblant terriblement à celui qui vient d’être défendu par Mme Férat, je considère qu’il est défendu.

J’en viens à l’amendement n°72.

Concernant les stages à l’étranger, les durées peuvent être différentes d’un établissement à l’autre, selon les cursus.

De même, les étudiants accomplissant leurs années de master ne sont pas exposés à des conditions de stage identiques. Les règles actuellement en vigueur sont en l'occurrence suffisantes pour garantir leurs droits.

Par conséquent, plutôt que de renvoyer à un décret, qui manquerait de souplesse, il serait préférable de permettre aux conseils d'administration des établissements supérieurs d'encadrer eux-mêmes les modalités de stage de leurs étudiants inscrits en master, afin de respecter la spécificité de leur formation.

Au demeurant, cet amendement procède du même esprit que celui qu’a déposé M. le rapporteur concernant la fixation du nombre de stagiaires suivis par un même tuteur, et prend en compte les souhaits exprimés par les représentants de la CPU lors de l'audition organisée par la commission.

Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement n° 1 rectifié bis vise à exonérer les établissements délivrant une formation de niveau master, surtout les grandes écoles, et ceux qui forment les futurs fonctionnaires des dispositions générales relatives à l’intégration des stages dans un cursus, avec le même volume pédagogique minimal qui sera requis et la durée maximale du stage, en laissant la possibilité à chacun de définir ces modalités.

À mes yeux, cet amendement ne va pas dans la bonne direction.

Tout d’abord, les élèves des écoles de la fonction publique, et les périodes d’application qu’ils ont à réaliser durant leur scolarité, n’entrent pas dans le champ de la proposition de loi. En effet, ces élèves n’ont pas à proprement parler un statut d’étudiant : ce sont le plus souvent des fonctionnaires stagiaires ou, à l’École polytechnique, des élèves officiers, qui ont vocation à être titularisés au terme de leur scolarité dans un corps de la fonction publique et sont donc rémunérés comme tels.

De manière plus générale, je ne pense pas qu’il faille s’affranchir de la durée maximale de six mois par stage. Au-delà, les apports pédagogiques sont limités, et le stage peut se substituer à un emploi salarié. Si l’on fait une exception pour les grandes écoles, pourquoi la refuser pour d’autres cursus ?

Quant aux amendements n° 71 et 72, ils reviennent à présenter en deux amendements distincts la proposition de Mme Férat.

La commission émet donc un avis défavorable sur ces trois amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement souscrit aux arguments développés par M. le rapporteur.

Le « stage » des fonctionnaires stagiaires est en fait une période probatoire prévue par les statuts particuliers dans le cadre d’une application des lois de 1983 et 1984 définissant le statut général de la fonction publique. Il doit permettre ensuite la titularisation dans un corps de fonctionnaires et, n’ayant de stage que le nom, n’est donc absolument pas concerné par cette proposition de loi.

Pour ce qui est des masters, on sait que, lorsque la période de stage excède six mois, cela équivaut à un test de pré-embauche. C’est la raison pour laquelle nous avons fait le choix de ne pas autoriser de dérogations. Ce serait contraire à l’esprit du stage, tel qu’il est conçu par les partenaires sociaux et approuvé par la CPU.

C'est pourquoi je suis un peu surprise de vos propos. Toutes ces orientations ont été prises en accord avec l’ensemble des acteurs et ceux-ci ne souhaitaient pas que nous élargissions au-delà de six mois la période de stage pour les masters.

Le Gouvernement est donc défavorable à ces trois amendements.

Madame Férat, maintenez-vous votre amendement ?

N’étant pas l’auteur de cet amendement, il m’est assez difficile d’adopter une position tranchée. Toutefois, compte tenu des explications de Mme la secrétaire d’État et de M. le rapporteur, j’ai le sentiment que le problème est déjà pris en compte par ailleurs. De ce fait, je retire l’amendement.

L'amendement n° 1 rectifié bis est retiré.

Monsieur Savary, qu’en est-il de vos amendements ?

Je les retire, monsieur le président.

Les amendements n° 71 et 72 sont retirés.

L'amendement n° 8, présenté par M. Desessard et Mme Archimbaud, est ainsi libellé :

Alinéa 12, seconde phrase

Après les mots :

formation en établissement

insérer les mots :

, qui ne pourra être inférieur à deux cents heures

La parole est à M. Jean Desessard.

Afin de s’assurer que le stage est bien au service d’un projet pédagogique, la présente proposition de loi prévoit la fixation d’un seuil minimal de formation que l’étudiant doit effectuer avant de bénéficier d'une convention de stage.

Cette mesure a un double avantage : elle permet, d’une part, de lutter contre les offres de formations factices, notamment sur internet, qui proposent aux étudiants, dans la réalité, d’acheter une convention de stage sans leur fournir le moindre enseignement, et, d’autre part, de limiter les pratiques de certaines universités qui proposent des diplômes dont la seule utilité est d'ouvrir droit à une convention de stage.

Nous approuvons donc le principe.

Toutefois, la fixation de ce seuil minimal de formation est renvoyée à un décret. Or nous considérons, pour notre part, que le seuil peut être fixé dans le présent texte, et à 200 heures de formation. Cela ne représente que deux mois et demi de formation, à raison de vingt heures par semaine. Ce chiffre nous semble raisonnable et adapté pour lutter efficacement contre les offres de formation factices.

L’amendement a en somme pour objet de préciser, dès aujourd'hui, le seuil minimal de formation qui correspond à l’esprit de la proposition de loi.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Desessard nous propose de fixer à 200 heures le volume pédagogique minimal de formation en établissement qui doit accompagner un stage.

Je souscris à l’esprit de cet amendement. Néanmoins, le renvoi au pouvoir réglementaire pour la fixation de ce volume pédagogique minimal me semble justifié. Tout n’a pas à figurer dans la loi, en particulier s’agissant de mesures d’application comme celle-ci, mais je suis certain que le Gouvernement pourra nous préciser son intention en la matière.

La commission demande le retrait de cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement partage l’avis du rapporteur.

Là encore, nous avons voulu que le Sénat puisse voter en toute connaissance de cause. Nous avons donc souhaité faire preuve de transparence.

Les négociations en cours nous amènent à proposer un volume de formation d’au moins 200 heures – cela peut être davantage, bien évidemment – afin d’éviter les offres de formation alléchantes qui ne comportent qu’assez peu de formation et quasiment que des stages. Vous avez probablement tous à l’esprit ces formations qui, en général, ne sont pas gratuites.

Cela étant, la fixation d’un seuil minimal de formation relève, effectivement, du niveau réglementaire.

Pour ces raisons, je vous demande de retirer cet amendement, monsieur Desessard, sinon je serai obligée d’émettre un avis défavorable.

Monsieur Desessard, l'amendement n° 8 est-il maintenu ?

M. Jean Desessard. Point n’était besoin de recourir à la menace, madame la secrétaire d'État !

Je retire bien volontiers mon amendement, monsieur le président.

L'amendement n° 8 est retiré.

L'amendement n° 108 rectifié bis, présenté par MM. Savary, G. Bailly, Beaumont et Béchu, Mme Boog, MM. Cardoux, César, Chauveau, Cléach, Couderc, Dufaut et Karoutchi, Mme Lamure, MM. Lefèvre, Legendre et Longuet, Mmes Masson-Maret et Mélot, MM. Milon et Portelli, Mmes Procaccia, Sittler et Bruguière et MM. Buffet, Laménie, P. Leroy et Dassault, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 12

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« Art. L. 124-3-… – Le rectorat et l’inspection académique effectuent au minimum un contrôle au sein des organismes de formation et des établissements d'enseignement supérieur privé, selon une régularité fixée par décret, afin de s'assurer de la bonne mise en œuvre des cours souscrits lors de l’inscription, et des diplômes associés aux enseignements.

« En cas d'irrégularité constatée, une amende administrative pourra être prononcée d'au plus 2 000 euros par étudiant inscrit au sein de ces établissements, et d'au plus 4 000 euros en cas de réitération dans un délai d'un an à compter du jour de la notification de la première amende. » ;

La parole est à M. René-Paul Savary.

Voilà un amendement qui devrait intéresser Mme la secrétaire d'État, puisqu’il vise à encadrer les organismes de formation et les établissements d’enseignement supérieur privé afin de parer à la vente de conventions de stage.

Au reste, le premier alinéa de l’article dont nous proposons l’insertion est précis : « Le rectorat et l’inspection académique effectuent au minimum un contrôle au sein des organismes de formation et des établissements d’enseignement supérieur privé, selon une régularité fixée par décret, afin de s’assurer de la bonne mise en œuvre des cours souscrits lors de l’inscription, et des diplômes associés aux enseignements. »

En outre, pour mieux convaincre ces organismes et établissements, il est prévu une amende administrative.

Certains établissements d’enseignement supérieur privé libre ou certains organismes de formation peuvent, sur demande, délivrer une convention de stage d’une durée de un à six mois dans plusieurs secteurs d’activité.

Les faits révèlent que le délai d’obtention d’une convention de stage est court et le stage peut commencer immédiatement, moyennant d’importants frais relatifs à l’achat desdites conventions, dissimulé sous des inscriptions à des formations au sein de ces établissements.

Cet amendement a donc pour objet de véritablement encadrer les mauvaises pratiques.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission partage avec les auteurs de cet amendement l’idée qu’il faut renforcer les contrôles à l’égard de certains organismes qui, dotés seulement de boîtes aux lettres, ne font en fait que vendre des conventions de stage.

Néanmoins, je ne sais pas comment articuler ces contrôles avec le principe fondamental de la liberté de l’enseignement supérieur.

Je ne suis pas certain non plus que l’inspection académique ait la capacité juridique d’infliger des amendes administratives. En la matière, les vraies escroqueries relèvent plus de la répression des fraudes que du contrôle pédagogique.

Il a semblé nécessaire à la commission de demander l’avis du Gouvernement afin qu’il nous précise les initiatives qu’il pourrait prendre pour lutter contre ces officines.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Nous souscrivons à l’objet de cet amendement, qui est de mettre fin à des pratiques plus que douteuses. Cependant, les dispositions prévues dans le texte, en particulier l’existence d’un volume minimal de formation, permettent déjà d’empêcher ces pratiques frauduleuses.

Par ailleurs, transformer les services administratifs du rectorat, qui sont des services de contrôle, en des services de police, en quelque sorte, qui infligeraient des amendes pose tout de même un problème. Cela n’est pas du tout conforme aux compétences des rectorats.

Je le répète, cet amendement, qui vise à empêcher les pratiques frauduleuses, est satisfait, puisqu’un certain nombre de dispositions sont introduites dans le texte précisément dans ce but.

Naturellement, pour ce qui est de la fréquence des inspections, nous y sommes tout à fait favorables.

Pour toutes ces raisons, je demande le rejet de cet amendement.

La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

Madame la secrétaire d'État, permettez-moi d’insister.

S’il est prévu une amende administrative, il n’est pas précisé que le rectorat en aura la charge. Le rectorat et l’inspection d’académie doivent effectuer des contrôles afin d’empêcher que des organismes « bidons » ne vendent des stages à des prix parfois prohibitifs, nos stagiaires en étant les premières victimes. Chaque administration a ses propres responsabilités. Il appartient au rectorat et à l’inspection d’académie d’avertir les services du ministère concerné, l’inspection du travail ou je ne sais quel organisme, qui doit vérifier que la pratique est ou non frauduleuse.

En revanche, notre proposition pourrait mettre fin à cette pratique de vente de stages qui nous a été largement signalée. Certains stages étant obligatoires, nos stagiaires, parce qu’ils sont confrontés aux difficultés que l’on a déjà évoquées, peuvent tomber sur des organismes malhonnêtes qui les exploitent.

C'est la raison pour laquelle, madame la secrétaire d'État, je pense que cet amendement peut être voté sans états d’âme !

Je mets aux voix l'amendement n° 108 rectifié bis.

Je suis saisi de douze amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 73, présenté par Mmes Procaccia, Boog, Bouchart et Bruguière, M. Cardoux, Mmes Cayeux et Debré, M. Dériot, Mme Deroche, MM. Fontaine et Gilles, Mmes Giudicelli et Hummel, M. Husson, Mme Kammermann et MM. Laménie, Longuet, Milon, Pinton, de Raincourt et Savary, est ainsi libellé :

I. - Alinéa 14

Remplacer le mot :

modifié

par le mot :

rédigé

II. - Alinéa 15

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Art. L. 124-5. - La durée du ou des stages, ou périodes de formation en milieu professionnel, effectués par un même stagiaire dans un même organisme d'accueil, ne peut excéder six mois par année d'enseignement. Il peut être dérogé à cette règle, dans des conditions fixées par décret, au bénéfice des stagiaires qui interrompent momentanément leur formation afin d'exercer des activités visant exclusivement l'acquisition de compétences en liaison avec cette formation, ainsi que dans le cas des stages qui sont prévus dans le cadre d'un cursus pluriannuel de l'enseignement supérieur, ou encore compte tenu des spécificités des professions auxquelles destine la formation. » ;

III. - Alinéa 62

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme Catherine Procaccia.

Cet amendement vise à rétablir la rédaction de l’article L.612-9 du code de l’éducation telle qu’elle était prévue dans la loi Cherpion de 2011.

Au passage, on se demande pourquoi il est nécessaire de rédiger une nouvelle loi qui renvoie à de nombreux décrets, alors qu’il aurait suffi que les décrets prévus dans la loi Cherpion soient pris. Ils ne l’ont pas été par le gouvernement précédent, mais pas non plus par le gouvernement actuel !

Cet amendement vise à revoir les dérogations possibles à la durée maximale de six mois. La durée prévue pour un certain nombre de formations – vous avez certainement, madame la secrétaire d'État, comme nous, reçu des courriers à ce sujet – est de huit mois, ce qui impliquera de revoir tout le cursus pédagogique de ces formations uniquement pour entrer dans le cadre de la loi. C’est en particulier le cas des formations dans le domaine social et, dans la loi sur l’enseignement et la recherche que vous avez défendue il y a quelques mois, il a été reconnu que ces formations nécessitaient une durée de neuf mois. Là aussi, vous m’avez répondu en aparté qu’il y aurait des avancées.

Mais qu’en est-il pour l’année de césure ? Cette pratique existe non seulement dans les grandes écoles, mais également dans les établissements publics d’enseignement supérieur, qui nous ont dit accorder systématiquement l’année de césure lorsqu’un étudiant la demandait pour effectuer des stages.

Enfin, il s’agit, par cet amendement, de supprimer la disposition transitoire de deux ans prévue dans la proposition de loi, parce qu’elle serait dommageable à tous les publics que nous avons cités.

L'amendement n° 43 rectifié, présenté par MM. Barbier, Collin, Collombat et Fortassin, Mme Laborde et MM. Mazars, Mézard, Plancade, Requier, Tropeano et Vendasi, est ainsi libellé :

Alinéa 15

Supprimer les mots :

après le mot : « stages », sont insérés les mots : « ou périodes de formation en milieu professionnel » et

La parole est à M. Gilbert Barbier.

Nous abordons le problème de la rigidité qu’entraîne la fixation de six mois de la durée des stages.

Tout d’abord, je souligne que cet amendement n° 43 rectifié fait partie d’une série d’amendements qui seront présentés en vue d’exclure les périodes de formation en milieu professionnel réalisées dans le cadre de l’alternance scolaire des dispositions de la proposition de loi.

Ces dispositions en matière de durée maximale sont en effet inadaptées à l’alternance scolaire, puisque la période de formation et les enseignements sont effectués simultanément sur l’année scolaire. Ainsi, la durée maximale de six mois est automatiquement dépassée.

La question des maisons familiales rurales ainsi que les stages en matière agricole ou en matière de services à la personne ont été évoqués et le présent amendement vise à tenir compte de la spécificité de ces formations.

L'amendement n° 39 rectifié, présenté par MM. Barbier, Collin, Collombat et Fortassin, Mme Laborde et MM. Mazars, Mézard, Plancade, Requier, Tropeano et Vendasi, est ainsi libellé :

Alinéa 15

Compléter cet alinéa par les mots :

et les mots : « six mois » sont remplacés par les mots : « un an »

La parole est à M. Gilbert Barbier.

L’amendement n° 39 rectifié a trait à l’enseignement supérieur.

La présente proposition de loi vise à encadrer le recours abusif aux stages en limitant à six mois la durée maximale de stage pour toutes les filières de formation.

Alors que la loi du 22 juillet 2013 relative à l’enseignement supérieur et à la recherche adoptait une approche plus équilibrée de cette limitation en prévoyant des exceptions fixées par décret, afin de tenir compte des spécificités de certaines filières de formation, ce texte tire apparemment un trait sur cette possibilité.

Au lieu d’adapter le stage à la formation, ce qui aurait été plus logique, c’est la formation qui doit s’adapter aux dispositions relatives au stage. C’est un peu curieux !

Or cette généralisation est dangereuse pour toutes les formations dont la pratique occupe une large place dans le cursus.

J’ai déjà cité, lors de la discussion générale, la psychologie : seule une pratique importante permet aux étudiants d’acquérir les compétences indispensables et de se préparer à exercer ces métiers.

En outre, cette proposition de loi met en péril – cela vient d’être évoqué par Catherine Procaccia –, les années de césure proposées par les écoles de commerce ou certaines écoles d’ingénieurs.

Le présent amendement prévoit ainsi de porter la durée maximale du stage à un an, afin de tenir compte de ces spécificités. Je n’ignore pas qu’une telle disposition est délicate par rapport au texte de la proposition de loi, mais je sais aussi les difficultés que rencontreront, sinon, certaines filières.

Si vous le permettez, monsieur le président, je présenterai dans la foulée l’amendement n° 38 rectifié.

J’appelle donc en discussion l'amendement n° 38 rectifié, présenté par MM. Barbier, Collin, Collombat et Fortassin, Mme Laborde et MM. Mazars, Mézard, Plancade, Requier, Tropeano et Vendasi, et ainsi libellé :

Alinéa 16

Rétablir le b) dans la rédaction suivante :

b) La seconde phrase est complétée par les mots : «, après concertation avec les filières concernées ».

Veuillez poursuivre, mon cher collègue.

Pour les raisons que j’ai précédemment évoquées, je propose de rétablir les dispositions en vigueur relatives à la durée maximale des stages telles qu’elles résultent de la loi du 22 juillet 2013 relative à l’enseignement supérieur et à la recherche.

Les exceptions à la durée maximale de six mois seront ainsi fixées par décret pour les formations dont les spécificités requièrent une durée de pratique supérieure.

En outre, il me semble nécessaire de consulter les filières de formation – cela a été évoqué précédemment sur un autre problème – concernées par ces dérogations. Ces filières sont plus à même de juger du poids de la pratique au sein de la formation.

L'amendement n° 144, présenté par M. Godefroy, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéa 16

Rétablir le b) dans la rédaction suivante :

b) La seconde phrase est supprimée.

La parole est à M. le rapporteur.

Il s’agit d’un amendement de coordination.

Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 100 est présenté par M. Marseille.

L'amendement n° 127 rectifié est présenté par Mmes Procaccia, Boog, Bouchart et Bruguière, M. Cardoux, Mmes Cayeux et Debré, M. Dériot, Mme Deroche, MM. Fontaine et Gilles, Mmes Giudicelli et Hummel, M. Husson, Mme Kammermann, MM. Laménie, Longuet, Milon, Pinton, de Raincourt et Savary et Mme Des Esgaulx.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 16

Rétablir le b) dans la rédaction suivante :

b) Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« Il ne peut être conservé au-delà de la délivrance du diplôme à l’élève ou à l’étudiant. L’organisme d’accueil est rendu destinataire de ce document lors de la signature de la convention tripartite mentionnée à l’article L. 124-1. Le cas échéant, l’élève ou l’étudiant y joint la copie du document d’évaluation réalisée dans le cadre du processus qualité mis en œuvre au sein de l’organisme d’accueil. Lorsque l’enseignant référent constate des difficultés liées au déroulement du stage, il est tenu d’échanger avec l’organisme d’accueil pour identifier les raisons ayant conduit à ces difficultés. »

L’amendement n° 100 n'est pas soutenu.

La parole est à M. René-Paul Savary, pour présenter l'amendement n° 127 rectifié.

Cet amendement vise à renforcer la qualité des stages en accentuant les échanges entre l'établissement d'accueil et l'établissement de formation.

En vertu de la loi relative à l’enseignement supérieur et à la recherche du 22 juillet 2013, tout élève ou étudiant ayant achevé son stage transmet au service de son établissement d'enseignement chargé de l'accompagner un document dans lequel il évalue la qualité de l'accueil dont il a bénéficié au sein de l'organisme.

Il est souhaitable que l'organisme d'accueil du stagiaire soit rendu destinataire de ce document, afin qu'il puisse en tenir compte dans sa politique de stage et garantir la qualité qui est recherchée dans ces stages de formation.

L'amendement n° 33 rectifié, présenté par Mme Cohen, M. Watrin, Mmes David et Pasquet, M. Fischer et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 16

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

...) Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« Aucune formation de l’enseignement supérieur ne peut prévoir une durée de stage supérieure à la durée de formation délivrée par l’établissement évaluée en semaines. » ;

La parole est à M. Michel Le Scouarnec.

Là encore, il faut voir dans cet amendement une proposition destinée à conforter les stages en entreprise : ceux-ci ne doivent servir qu’à compléter, par l’immersion et la pratique professionnelles, les compétences théoriques censées être dispensées à l’université.

On sait que cela n’est pas nécessairement le cas et les exemples sont nombreux, malgré les évolutions législatives déjà intervenues, d’étudiants inscrits dans des formations « fantômes », dans le seul but de bénéficier d’une convention de stage.

Afin de remédier à cette situation, nous proposons de préciser dans la loi que la durée du stage ne peut pas excéder la durée de la formation pédagogique qui lui sert, en quelque sorte, de support. Il s’agit d’éviter les formations universitaires composées de quelques semaines de cours éparses sur l’année, qui permettent aux écoles et universités d’engranger des frais d’inscription parfois importants, pour des dépenses pédagogiques et de fonctionnement faibles, voire nulles.

Ce type de formations donne l’impression que les établissements d’enseignement se prêtent au contournement de la loi.

L'amendement n° 75 rectifié, présenté par Mmes Procaccia, Boog, Bouchart et Bruguière, M. Cardoux, Mmes Cayeux et Debré, M. Dériot, Mme Deroche, MM. Fontaine et Gilles, Mmes Giudicelli et Hummel, M. Husson, Mme Kammermann et MM. Laménie, Longuet, Milon, Pinton, de Raincourt et Savary, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 16

Insérer trois alinéas ainsi rédigés :

...) Sont ajoutés deux alinéas ainsi rédigés :

« Pour les stages ou périodes de formation en milieu professionnel effectués au cours d’une année de césure, cette durée ne peut excéder douze mois.

« Une année de césure est une période de douze mois d’interruption accordée par l’établissement à l’usager au cours d’un cycle licence ou master sur la base d’un projet pédagogique. L’année de césure ne peut être effectuée en fin de cursus. » ;

La parole est à Mme Marie-Thérèse Bruguière.

Le droit actuel fixe le principe que la durée maximale d’un stage est de six mois. Cet amendement vise à prévoir une exception pour l'année de césure, en précisant bien que celle-ci ne pourra dépasser douze mois.

Il s'agit de prendre en considération une pratique courante des établissements d'enseignement supérieur, comme les grandes écoles et les universités, qui permettent à leurs étudiants d'enrichir leur expérience en menant à bien un projet professionnel ou en effectuant un ou deux stages à l'étranger. Cette période représente un formidable atout pour ces jeunes, qui, du fait de l'absence de contraintes familiales, sont alors d'une grande mobilité intellectuelle et physique.

L'amendement n° 40 rectifié, présenté par MM. Barbier, Collin, Collombat et Fortassin, Mme Laborde et MM. Mazars, Mézard, Plancade, Requier, Tropeano et Vendasi, est ainsi libellé :

Alinéa 62

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Gilbert Barbier.

Il s’agit d’un amendement de coordination avec mon amendement précédent.

L'amendement n° 6, présenté par M. Desessard et Mme Archimbaud, est ainsi libellé :

Alinéa 62

Remplacer les mots :

de deux ans

par les mots :

d'un an

La parole est à M. Jean Desessard.

Monsieur le président, je tiens tout d’abord à complimenter la direction de la séance. En effet, je ne comprenais pas pourquoi le présent amendement, qui porte sur l’alinéa 62 de l’article 1er, allait être débattu avant d’autres qui concernent des alinéas précédents, jusqu’à ce que je remarque que l’amendement de Mme Procaccia traitait, lui aussi, de ce même alinéa 62… Quel travail de classement !

Quel talent !

J’en viens à mon amendement n° 6, qui traite – vous l’aurez compris ! – de l’alinéa 62. (Sourires.)

La proposition de loi prévoit de limiter les stages dans le temps, en fixant leur durée à six mois maximum au sein d’une même structure. Cette disposition est très positive pour lutter contre les faux stages.

Cependant, il est prévu d’accorder aux entreprises recourant régulièrement aux stagiaires une période de transition de deux ans pour appliquer la présente loi. Pourquoi un tel délai ? Il semblerait qu’une année soit suffisante pour leur permettre de s’organiser.

Nous proposons donc de réduire le délai de deux ans à un an.

L'amendement n° 74, présenté par Mmes Procaccia, Boog, Bouchart et Bruguière, M. Cardoux, Mmes Cayeux et Debré, M. Dériot, Mme Deroche, MM. Fontaine et Gilles, Mmes Giudicelli et Hummel, M. Husson, Mme Kammermann et MM. Laménie, Longuet, Milon, Pinton, de Raincourt et Savary, est ainsi libellé :

Alinéa 62

Remplacer le mot :

deux

par le mot :

trois

La parole est à Mme Catherine Procaccia.

Pour des raisons tout à fait opposées à celles qu’a avancées M. Desessard, nous proposons, nous, de porter le délai à trois ans.

Nous parlons ici de pédagogie et de maquettes de formation. Nous allons demander à des enseignants de modifier complètement un cursus sous prétexte que l’on a décidé de changer la loi. Ne leur accorder qu’un an pour le faire est impensable ; deux ans, cela paraît un peu court pour ajuster les formations ; la durée de trois ans correspond, quant à elle, à celle du premier cycle de formation de l’enseignement supérieur.

Si la loi est votée en l’état, de toute façon, une liste de dérogations sera prévue par décret. Et je suis certaine qu’au bout des deux ans d’autres dérogations devront être ajoutées, car des problèmes surgiront…

Laissons donc les enseignants revoir les maquettes pédagogiques et accordons-nous un délai pour mesurer toutes les dérogations nécessaires à l’application de cette loi. À défaut, la mesure qui est prévue tuera bon nombre de stages et de formations !

Quel est l’avis de la commission ?

Sur l’amendement n° 73, je l’ai déjà dit, la commission est opposée à l’instauration de dérogations à la durée de six mois.

La période transitoire de deux ans prévue par le texte permettra de modifier les formations sur lesquelles cette règle aurait un impact.

Une fois encore, l’apport pédagogique de stages allant jusqu’à un an n’est pas évident. Quant aux années de césure, qui, par définition, ne font pas partie, en tant que telles, d’un cursus, mais constituent une interruption de celui-ci, le stage n’est pas la forme juridique adaptée pour une expérience professionnelle de plus de six mois : on peut penser au volontariat international en entreprises, ou bien même à un contrat à durée déterminée, même si nous avons eu connaissance des difficultés que cela pouvait poser dans certains pays. L’autre solution consiste en la réalisation de deux stages de six mois, ce qui enrichit davantage encore le curriculum vitae de l’étudiant.

La commission a émis un avis défavorable sur l’amendement n° 73.

L’amendement n° 43 rectifié tend à exonérer de la limitation à six mois les périodes de formation en milieu professionnel de l’enseignement secondaire. Il s’agit donc d’autoriser les PFMP de plus de six mois.

J’ai du mal à imaginer à quelles formations de l’enseignement secondaire pourrait s’appliquer une telle mesure, puisque, même dans les cas extrêmes, il n’y a jamais plus de 60 semaines de PFMP pour un cursus de trois ans. Ce plafond de six mois, qui fait déjà partie du droit en vigueur, ne constitue en aucun cas une gêne.

De plus, il n’est pas souhaitable que de telles périodes durent plus de six mois : quelle serait alors la place pour les enseignements théoriques délivrés dans l’établissement d’enseignement ?

La commission a donc émis un avis défavorable sur cet amendement.

L’amendement n° 39 rectifié vise à porter à un an la durée maximale autorisée pour un stage. Je n’argumenterai pas plus avant : l’avis est défavorable. Je rappellerai simplement à mes collègues qu’une telle mesure est contraire à l’accord national interprofessionnel signé à l’unanimité par les partenaires sociaux en 2011.

L’amendement n° 38 rectifié tend à autoriser des dérogations à la durée maximale de six mois pour un stage, à la suite d’une « concertation avec les filières concernées ». Il prévoit de maintenir la rédaction actuelle du code, issue de la loi relative à l’enseignement supérieur et à la recherche, tout en la complétant par cette concertation. Cela ouvrirait la voie à la multiplication de régimes différents, fragilisant la cohérence d’ensemble du dispositif.

Une telle mesure est contraire à l’esprit de la proposition de loi. Par conséquent, la commission y est défavorable.

J’en viens à l’amendement n° 127 rectifié, identique à l’amendement de M. Marseille, qui n’a pas été soutenu.

On comprend l’intention de l’auteur, mais on comprend moins le contenu de l’amendement. Il prévoit en effet que le document d’évaluation d’un stage réalisé par un étudiant ne peut pas être conservé au-delà de la délivrance du diplôme. Quel est l’intérêt d’une telle disposition ?

Au contraire, c’est lorsque des évaluations de plusieurs stages différents dans un organisme auront été réunies par le service chargé de l’orientation d’un établissement d’enseignement qu’il sera possible d’avoir une idée précise de la qualité de l’accueil des stagiaires dans cet organisme. Supprimer progressivement ces rapports de stage va contre la logique de ce processus.

Quant à l’enseignant référent, il a bien pour mission de jouer un rôle de médiateur, d’interlocuteur du stagiaire et de tuteur en cas de difficulté. Nous avons souhaité que chaque établissement d’enseignement, dans le respect de son autonomie, puisse préciser cette mission : la situation est différente selon les formations et les métiers. Ce n’est pas par la loi qu’il faut l’obliger à prendre contact avec l’organisme d’accueil en cas de problème.

La commission est donc défavorable à cet amendement.

L’amendement n° 33 rectifié vise à interdire des durées de stage supérieures à la durée de la formation délivrée par l’établissement d’enseignement supérieur.

En confirmant l’institution d’un volume pédagogique minimal significatif accompagnant tout stage, cette proposition de loi porte un coup sévère à toutes les structures qui vendent des conventions de stage ou aux diplômes universitaires dépourvus de contenu pédagogique. Il ne me semble pas nécessaire d’aller plus loin.

En conséquence, l’avis est défavorable.

L’amendement n° 75 rectifié tend à autoriser des stages de douze mois pour les années de césure.

J’ai déjà expliqué que je n’étais pas favorable à cette mesure. Un stage de douze mois réalisé par un étudiant en cours de master, donc un étudiant qui a déjà un haut niveau de qualification, peut être un moyen pour l’entreprise d’éviter d’embaucher un salarié.

Quant à la définition et à la régulation de l’année de césure, qui a – il est vrai – connu un développement rapide ces dernières années, le ministère est, me semble-t-il, actuellement en train de travailler sur le sujet. Mme la secrétaire d’État pourra peut-être nous apporter des précisions.

En tout état de cause, la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.

L’amendement n° 40 rectifié est un amendement de conséquence. L’avis de la commission est défavorable.

Enfin, la commission est également défavorable aux amendements n° 6 et 74. L’un, celui de M. Desessard, vise à abaisser à un an le délai prévu dans le texte et l’autre, celui de Mme Procaccia, à le porter à trois ans. Nous suggérons de nous en tenir à la durée de deux ans !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

S’agissant de l’amendement n° 73, je voudrais tout d’abord rappeler que l’interdiction des stages de plus de six mois est une disposition issue de l’ANI du 7 juin 2011, donc d’un accord avec les partenaires sociaux, repris par la loi Cherpion du 28 juillet 2011. Comme je l’ai indiqué en préambule, cette loi avait malheureusement prévu des exceptions très larges à cette règle, exceptions qui avaient vidé le texte de son contenu.

Ces exceptions concernaient notamment les stagiaires qui interrompaient momentanément leur formation afin d’exercer des activités visant exclusivement à l’acquisition de compétences en liaison avec cette formation, mais aussi les stages prévus dans le cadre d’un cursus pluriannuel de l’enseignement supérieur.

Bref, les exceptions étaient larges, et la règle s’appliquait d’autant moins.

La proposition de loi prévoit de supprimer ces dérogations pour donner toute sa portée à l’interdiction des stages de plus de six mois. Elle maintient cependant une exception temporaire pour des formations nécessitant une réingénierie, l’élaboration de nouvelles maquettes. Ce sont les quatorze formations prévues en concertation avec le ministère des affaires sociales et de la santé.

Les maquettes pourront être modifiées pour 2015. La loi s’appliquera donc à la rentrée 2016, puisque les états généraux du travail social sont en cours.

Par ailleurs, nous avons l’accord de l’association qui est l’équivalent de la CPU pour les IRTS, les instituts régionaux du travail social : elle s’est engagée à revoir les maquettes des formations des travailleurs sociaux en deux ans. En un an, ce n’est pas possible ; mais trois ans, c’est trop long.

C’est pourquoi, je le redis, la durée de deux ans n’est pas une moyenne entre un an et trois ans : elle est simplement le résultat de la concertation qui a été menée.

Pour toutes ces raisons, le Gouvernement est défavorable à l’amendement n° 73.

Avec l’amendement n° 43 rectifié, M. Barbier souhaite exonérer les PFMP de l’obligation de limiter les stages à six mois. Nous avons demandé à la direction générale de l’enseignement scolaire, la DGESCO, de rechercher s’il existait des formations de plus de six mois consécutifs : elle n’en a pas trouvé. Le plus souvent, les stages se répartissent en trois séquences, durant respectivement six semaines, puis deux fois huit semaines.

Aucune formation prévue par les lycées professionnels n’ayant une durée supérieure à six mois, l’amendement est sans objet, et nous émettons un avis défavorable.

J’en viens à l’amendement n° 39 rectifié, présenté par M. Barbier, et à l’amendement n° 75 rectifié de Mme Procaccia. Si l’année de césure est proposée par certains établissements, elle procède le plus souvent de la démarche volontaire d’un étudiant, validée par l’établissement, qui s’engage alors à accepter cet étudiant lors de sa reprise d’études. L’année de césure peut donner lieu à des expériences multiples : un tour du monde, un engagement humanitaire ou associatif, une expérience professionnelle…

La proposition de loi n’interdit pas cette interruption des études, mais exclut que l’expérience professionnelle qu’elle permet débouche sur un stage de plus de six mois. En revanche, il est possible d’effectuer deux stages de six mois dans deux entreprises ou deux organismes différents, un volontariat international en entreprise ou un service civique, ou de travailler dans les conditions de droit commun…

Bref, plusieurs possibilités s’ouvrent à l’étudiant optant pour une année de césure. En tout état de cause, le statut de stagiaire n’est alors pas adapté puisqu’aucune formation n’accompagne le stage. Pour ces raisons, le Gouvernement est défavorable aux deux amendements.

Bien entendu, le Gouvernement est favorable à l’amendement n° 144 de la commission, qui apporte au texte une amélioration d’ordre légistique.

L’amendement n° 38 rectifié concerne plus particulièrement les formations du secteur social et médico-social. Ce point a fait l’objet d’une concertation entre le ministère et les établissements concernés, et donc l’Union nationale des associations de formation et de recherche en intervention sociale, l’UNAFORIS.

Le Gouvernement est défavorable à l’amendement.

La procédure proposée dans l’amendement n° 127 rectifié pour l’évaluation de la qualité des stages me paraît par trop détaillée et complexe pour être intégrée dans la loi. Si j’ai bonne mémoire, la loi du 22 juillet 2013 relative à l’enseignement supérieur et à la recherche fixe sept modalités pour les stages dans l’enseignement supérieur. Elle prévoit l’obligation d’une évaluation qualitative, dont les termes sont fixés, en particulier, par les responsables de formation.

Nous devons aujourd'hui aussi faire confiance aux établissements, en leur permettant de produire leurs propres modalités d’évaluation de la qualité des stages, sachant que la loi donne l’orientation en la matière.

L’avis du Gouvernement est donc défavorable.

S’agissant de l’amendement n° 33 rectifié, présenté par Mme Cohen et relatif à la limitation de la durée du stage par rapport à la durée globale de la formation, nous avons déjà répondu en prévoyant que le volume de la formation s’élève au minimum à 200 heures. Cette disposition nous prémunit contre les risques de stages apparemment alléchants et, de fait, quasi frauduleux.

L’amendement n° 40 rectifié tire les conséquences de l’amendement n° 39 rectifié, sur lequel le Gouvernement a émis un avis défavorable.

Pour ce qui concerne les amendements n° 6 et 74, qui tendent à faire passer respectivement à un an et à trois ans, la période de transition ouverte aux entreprises pour l’application de la limitation de la durée des stages à six mois, je rappelle que les organismes responsables de ces formations nous ont eux-mêmes donné leur accord sur une durée de deux ans pour ajuster les maquettes de formation.

L’avis du Gouvernement est donc défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 73.

Je mets aux voix l'amendement n° 43 rectifié.

Je mets aux voix l'amendement n° 39 rectifié.

Je mets aux voix l'amendement n° 144.

En conséquence, les amendements n° 38 rectifié et 127 rectifié n'ont plus d'objet.

La parole est à Mme Catherine Procaccia.

Comme je l’ai déjà dit lors de la discussion générale, j’ai du mal à comprendre que le Gouvernement ne veuille pas engager de concertations avec les filières concernées.

Quand on ne cesse de prôner le dialogue social, pourquoi ne pas discuter avec les filières et les branches ? Cette attitude du Gouvernement me paraît en totale contradiction avec la politique affichée depuis deux ans.

Je mets aux voix l'amendement n° 33 rectifié.

Je mets aux voix l'amendement n° 75 rectifié.

Je mets aux voix l'amendement n° 40 rectifié.

Je vais mettre aux voix l’amendement n° 6.

Je le retire, monsieur le président !

L'amendement n° 6 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 74.

Je suis saisi de dix-sept amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 61 rectifié bis, présenté par MM. Revet, Magras et J. Boyer, Mme Sittler, M. D. Laurent, Mme Bruguière et M. Portelli, est ainsi libellé :

I. - Alinéas 18 à 20

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

a) Le début du premier alinéa est ainsi rédigé : « Lorsque la durée du stage au sein d'un même organisme d'accueil est supérieure à deux mois consécutifs ou, au cours d'une même année scolaire ou universitaire, à deux mois consécutifs ou non, l'étudiant bénéficie d'une gratification, ... (le reste sans changement);

II. - Alinéa 22

Supprimer les mots :

ou de formation en milieu professionnel

La parole est à M. Charles Revet.

Le principe d'une obligation de gratification au bénéfice des étudiants pour les stages d'une durée supérieure à deux mois ne saurait en lui-même être critiqué, malgré les difficultés évidentes que soulève son application dans de nombreux secteurs : services de l'État, collectivités territoriales, secteur de santé, etc.

Élargir à tous les élèves de l'enseignement professionnel, soit environ un million d'élèves, dont 150 000 élèves de l'enseignement agricole, inscrits en CAP ou en bac professionnel, l'obligation de gratification est dissuasive pour les maîtres de stage. Un jeune de quinze ans en CAP ne peut être mis sur le même plan qu'un étudiant, en termes d'autonomie, d'appréhension des réalités professionnelles et d'apport à l'organisme d'accueil !

Certaines enseignes, pour l'accueil d'étudiants, ont déjà pour politique de refuser tout stage de plus de huit semaines. Comment imaginer que les services de l'État, les collectivités territoriales, les écoles, les crèches, le secteur sanitaire et social en général – nous y reviendrons –, gratifieront des élèves de CAP ou de bac professionnel ?

Pour les élèves de l'enseignement professionnel, la gratification doit rester une faculté, mais ne peut constituer une obligation.

L'amendement n° 14, présenté par Mme Cohen, M. Watrin, Mmes David et Pasquet, M. Fischer et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéas 18 à 20

Remplacer ces alinéas par deux alinéas ainsi rédigés :

a) La première phrase du premier alinéa est ainsi rédigée :

« Tout stage ou toute période de formation en milieu professionnel au sein d’un même organisme d’accueil, au cours d'une même année scolaire ou universitaire fait l'objet d'une gratification versée mensuellement dont le montant est fixé par convention de branche ou par accord professionnel étendu ou, à défaut, par décret. » ;

La parole est à Mme Laurence Cohen.

Monsieur le président, avec votre accord, je défendrai conjointement les amendements n° 14 et 16, qui portent tous deux sur la gratification des stagiaires.

Alors que la législation actuellement en vigueur prévoit que les stages ouvrent droit au versement d’une gratification si leur durée est supérieure à deux mois, la présente proposition de loi intègre une évolution certaine, bien que jugée insuffisante par les collectifs représentant les stagiaires.

En effet, le texte précise que la gratification est due au stagiaire « à compter du premier jour du premier mois de la période de stage ou de formation en milieu professionnel ».

Bien que positive – j’y insiste –, cette rédaction demeure insuffisante puisque les employeurs les moins honnêtes trouveront des moyens de contournement, comme la signature de conventions de stages de deux mois moins un jour !

Bien entendu, il ne s’agit pas d’assimiler stage et contrat de travail, même s’il faut admettre que les stagiaires accomplissent des missions qui profitent tout de même aux entreprises.

Au groupe CRC, nous sommes convaincus que la gratification des stages, y compris de courte durée, comporte deux avantages certains. Tout d’abord, les stagiaires pourront bénéficier d’une gratification dans tous les cas, ce qui, bien évidemment, est une mesure importante pour eux, même si le niveau de la gratification demeure insuffisant. Ensuite, cette mesure permettra de limiter singulièrement les abus et les techniques de contournement dont j’ai déjà fait mention et qui, demain, ne manqueront pas d’exploser.

Quant à l’amendement n° 16, il vise à porter le seuil minimal de la gratification à une somme équivalente à 50 % du SMIC. Cette proposition est défendue par les représentants des étudiants et des stagiaires, qui savent mieux que quiconque les difficultés financières que rencontrent ces derniers, particulièrement lorsqu’ils n’habitent plus chez leurs parents.

À l’instar de nos collègues députés du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, nous sommes convaincus que l’adoption de ces deux amendements importants pourrait enrichir la proposition de loi.

L'amendement n° 15, présenté par Mme Cohen, M. Watrin, Mmes David et Pasquet, M. Fischer et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéas 18 à 20

Remplacer ces alinéas par deux alinéas ainsi rédigés :

a) La première phrase du premier alinéa est ainsi rédigée :

« Tout stage ou toute période de formation en milieu professionnel au sein d’une même entreprise ou d’une même association, au cours d'une même année scolaire ou universitaire fait l'objet d'une gratification versée mensuellement dont le montant est fixé par convention de branche ou par accord professionnel étendu ou, à défaut, par décret. » ;

La parole est à Mme Laurence Cohen.

Je retire l’amendement, monsieur le président.

L'amendement n° 15 est retiré.

L'amendement n° 145, présenté par M. Godefroy, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéa 19

Rédiger ainsi cet alinéa :

- les mots : « de stage au sein d'une même entreprise, administration publique, assemblée parlementaire, assemblée consultative, association ou au sein de tout autre organisme d'accueil » sont remplacés par les mots : « du stage au sein d’un même organisme d'accueil est supérieure à un mois consécutif ou, au cours d'une même année universitaire, à un mois consécutif ou non ou que la durée de la période de formation en milieu professionnel » et les mots : « ou universitaire » sont supprimés ;

La parole est à M. le rapporteur.

Cet amendement tend à abaisser le seuil d’obligation de gratification des stages dans l’enseignement supérieur à ceux d’entre eux qui durent plus d’un mois, tout en maintenant la durée minimale de deux mois pour les périodes de formation en milieu professionnel de l’enseignement secondaire.

Dans de trop nombreux cas, en effet, des entreprises font se succéder des stages de huit semaines pour ne pas avoir à verser de gratification.

Il est proposé de mettre un terme à de tels contournements de la législation, qui constituent autant d’abus. Si l’on peut estimer qu’un stage de découverte d’un mois ne doit pas obligatoirement donner lieu à gratification, après un mois passé dans l’organisme d’accueil, un étudiant de l’enseignement supérieur est sans nul doute en mesure de participer utilement à l’activité de celui-ci.

L'amendement n° 44 rectifié, présenté par MM. Barbier, Collin, Collombat et Fortassin, Mme Laborde et MM. Mazars, Mézard, Plancade, Requier, Tropeano et Vendasi, est ainsi libellé :

I. - Alinéa 19

Supprimer les mots :

ou de la période de formation en milieu professionnel

II. - Alinéa 20

Supprimer cet alinéa.

III. - Alinéa 22

Supprimer les mots :

ou de formation en milieu professionnel

La parole est à M. Gilbert Barbier.

Cet amendement vise à tenir compte du niveau d’études des stagiaires dans la détermination du montant de la gratification.

Comme en matière de contrats d’apprentissage, le décret prévu par l’article L. 612-11 du code de l’éducation, devenu L. 124-6, fixerait une grille permettant de faire varier la gratification selon l’année d’études en cours.

L’adoption d’un tel amendement permettrait notamment de mieux valoriser les stages effectués en fin d’études, alors que les stagiaires exécutent des tâches proches de celles des salariés.

L'amendement n° 11, présenté par M. Desessard et Mme Archimbaud, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 19

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

- les mots : « deux mois consécutifs » sont remplacés deux fois par les mots : « quatre semaines consécutives » ;

La parole est à M. Jean Desessard.

Cet amendement a le même objet que celui que vient de présenter le rapporteur. Il concerne la durée à partir de laquelle doit commencer l’indemnisation des stagiaires.

La législation actuelle prévoit que tout stage d’une durée minimale de deux mois consécutifs ouvre droit à une gratification. Cette durée avait été abaissée il y a quelques années, mais nous considérons qu’elle est encore trop longue. En effet, les stages d’une durée de un mois et vingt-neuf jours, durée qui empêche l’ouverture au droit à la gratification, se multiplient.

Cet amendement vise donc à ramener la durée minimale requise de deux mois à quatre semaines. Cette durée nous semble équilibrée : elle permet de lutter plus efficacement contre les entreprises qui jouent avec les effets de seuil pour ne pas rémunérer leurs stagiaires, tout en maintenant hors de l’obligation de rémunération les stages de découverte de deux ou trois semaines.

À ce propos, nous avons été interpellés par les maisons familiales rurales au sujet de la rémunération de leurs stagiaires. En effet, ces maisons accueillent, dès la quatrième, des jeunes en « pré-bac », qui alternent périodes scolaires et périodes de stage tout au long de l’année, pour leur faire découvrir les métiers de l’agriculture, du commerce ou encore du tourisme. Bien entendu, la durée du stage dépasse alors le seuil actuel de gratification de deux mois !

La présente proposition de loi prévoit que les nouvelles dispositions s’appliqueront aussi bien aux étudiants qu’aux scolaires, mais, si la rémunération d’un stagiaire du supérieur qui contribue à l’activité économique de sa structure d’accueil est justifiée, on peut s’interroger sur la pertinence de rémunérer des jeunes en stage de découverte.

Dès lors, je pose la question : les maisons familiales rurales seront-elles tenues de rémunérer ces jeunes stagiaires ? Cette question a été évoquée avant la suspension, et un amendement devait être déposé sur ce point.

M. Jean-Claude Lenoir. Il l’a été ! Nous y avons veillé…

M. Jean Desessard. Je me réjouis de pouvoir bénéficier de votre vigilance !

Dans ces conditions, nous reviendrons plus tard sur ce point.

L'amendement n° 116 rectifié, présenté par MM. Barbier, Collin et Fortassin, Mme Laborde et MM. Mazars, Mézard, Plancade, Requier, Tropeano et Vendasi, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 20

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

- après le mot : « montant », sont insérés les mots : « varie en fonction du niveau d’études du stagiaire et » ;

La parole est à M. Gilbert Barbier.

Cet amendement est défendu, monsieur le président.

L'amendement n° 146, présenté par M. Godefroy, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 20

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

- les mots : « par décret » sont remplacés par les mots : « à 15 % du plafond horaire de la sécurité sociale défini en application de l’article L. 241-3 du code de la sécurité sociale » ;

La parole est à M. le rapporteur.

Cet amendement a une histoire. En 2006, j’avais déposé un amendement tendant à porter la gratification à 50 % du SMIC. Mais l’enthousiasme de l’opposition a peut-être trouvé ses limites dans la gestion… Et aujourd'hui, cet amendement est repris dans une certaine mesure par Mme Cohen.

Il me semble que les stagiaires doivent être traités convenablement. Je suis très sensible aux discours, tant du Président de la République que d’un certain nombre de responsables, concernant notre belle jeunesse, et j’y adhère pleinement : il faut lui donner des signes d’encouragement, elle en a bien besoin !

Je vous propose ici de supprimer toute référence au SMIC. Compte tenu de sa nature salariale, cela évite en effet toute ambiguïté.

La gratification, qui s'élève aujourd’hui à 12, 5 % du plafond de la sécurité sociale, soit 436, 05 euros, serait portée à 15 % de ce plafond, soit 523, 26 euros – certaines entreprises vont déjà bien au-delà. Il en résulterait une augmentation d’environ 90 euros de la gratification mensuelle minimale pour un stagiaire.

Là encore, ceux qui reçoivent la gratification minimale sont bien souvent les plus défavorisés, ceux qui rencontrent le plus de difficultés pour trouver des stages. Il s'agirait donc d’une mesure de justice sociale.

L'amendement n° 57 rectifié bis, présenté par MM. Revet, Magras et J. Boyer, Mme Sittler, M. D. Laurent, Mme Bruguière et M. Portelli, est ainsi libellé :

Alinéas 21 et 22

Remplacer ces alinéas par trois alinéas ainsi rédigés :

...) Sont ajoutés deux alinéas ainsi rédigés :

« Le premier alinéa ne s’applique pas aux élèves et étudiants préparant des diplômes spécifiques au secteur sanitaire, social et médico-social.

« La gratification mentionnée au premier alinéa est due au stagiaire à compter du premier jour du premier mois de la période de stage ou de formation en milieu professionnel. » ;

La parole est à M. Charles Revet.

Cet amendement se justifie par son texte même.

Monsieur le président, nous sommes bien entendu tous d’accord pour rémunérer les jeunes qui font des stages. Mais, le plus important, c'est que les jeunes puissent déjà trouver ces stages, et que les conditions posées ne les en empêchent pas.

Là se trouve souvent l’ambiguïté. Beaucoup de jeunes ont du mal à trouver des entreprises, car il faut bien qu’une personne prenne le temps de les former, et ce temps est pris sur d’autres tâches. Donc, une forme de compensation s'impose.

Oui, nous voudrions tous que les jeunes qui font des stages soient rémunérés, mais il ne faut pas que cela soit dissuasif et donc, finalement, contraire à leur intérêt…

L'amendement n° 16, présenté par Mme Cohen, M. Watrin, Mmes David et Pasquet, M. Fischer et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 22

Compléter cet alinéa par les mots :

et ne peut être inférieure à la moitié du salaire visé à l’article L. 3231-1 du code du travail

Cet amendement a été précédemment défendu.

L'amendement n° 82, présenté par Mmes Procaccia, Boog, Bouchart et Bruguière, M. Cardoux, Mmes Cayeux et Debré, M. Dériot, Mme Deroche, MM. Fontaine et Gilles, Mmes Giudicelli et Hummel, M. Husson, Mme Kammermann et MM. Laménie, Longuet, Milon, Pinton, de Raincourt et Savary, est ainsi libellé :

Alinéa 22

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Son montant est fixe, quel que soit le nombre de jours ouvrés dans le mois.

La parole est à Mme Catherine Procaccia.

L’objet de cet amendement est simple : il tend à imposer que tout stagiaire reçoive la même somme chaque mois travaillé, quel qu’en soit le nombre de jours et qu’il comprenne ou non des jours fériés.

J’ai cité en commission des affaires sociales une belle lettre, bien juridique, s’appuyant sur tous les articles du code du travail – malheureusement, depuis le temps, je n’ai pas retrouvé le document pour vous le présenter aujourd’hui... Dans ce courrier émanant d’un organisme très proche que je ne citerai pas, on explique que, lorsque l’entreprise est fermée le 2 mai, une journée non travaillée est déduite des 436 euros, car ce jour n’est, lui, pas férié.

L’objectif est donc bien de ne pas tomber en dessous de la rémunération minimale imposée.

L'amendement n° 96, présenté par Mmes Procaccia, Boog, Bouchart et Bruguière, M. Cardoux, Mmes Cayeux et Debré, M. Dériot, Mme Deroche, MM. Fontaine et Gilles, Mmes Giudicelli et Hummel, M. Husson, Mme Kammermann et MM. Laménie, Longuet, Milon, Pinton, de Raincourt et Savary, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 22

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Lorsque le montant de la gratification versée par l’organisme d’accueil dépasse le montant fixé en vertu du premier alinéa du présent article, la gratification versée est exonérée des cotisations patronales de sécurité sociale.

II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. René-Paul Savary.

D’ores et déjà, certains établissements d’accueil accordent une gratification d’un montant supérieur au minimum fixé à 436 euros. Mais ils doivent alors établir une feuille de paye et verser des cotisations sociales.

L'amendement tend à supprimer ce coût supplémentaire afin d’inciter d’autres entreprises à dépasser le plafond des 436 euros, dès lors qu’elles le souhaitent.

L'amendement n° 17, présenté par Mme Cohen, M. Watrin, Mmes David et Pasquet, M. Fischer et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 22

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Un décret en Conseil d’État fixe le montant de cette gratification de telle sorte qu’elle progresse en fonction de la durée du stage et du niveau d’étude du stagiaire.

La parole est à M. Michel Le Scouarnec.

Nous nous situons ici dans la logique de notre amendement précédent, qui est celle d’une amélioration de la gratification des stagiaires.

En effet, le présent amendement tend à rendre cette gratification progressive en fonction de deux éléments essentiels : la durée du stage et le niveau d’études du stagiaire.

On peut légitimement supposer qu’un stagiaire de niveau master sera plus efficace, aura des compétences accrues et sera bien plus performant dans l’entreprise qu’un stagiaire de niveau licence.

De même, il nous semble souhaitable que les stages les plus longs soient les mieux rémunérés, dans la mesure où l’efficacité du stagiaire progresse avec la durée de la présence au sein de l’entreprise.

Il s’agit également d’une forme de responsabilisation des employeurs, afin qu’ils évitent le recrutement permanent de stagiaires.

Afin de rendre cette mesure opérante, elle ferait l’objet d’un décret élaboré en lien avec les organisations syndicales et les associations représentatives des étudiants.

Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 50 est présenté par Mme Férat et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC.

L'amendement n° 62 rectifié ter est présenté par MM. Revet et Magras, Mme Sittler, M. D. Laurent, Mme Bruguière et M. Portelli.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l'alinéa 22

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Le présent article n'est pas applicable aux périodes de formation en milieu professionnel ou aux stages réalisés dans le cadre des enseignements visés à l’article L. 813-9 du code rural et de la pêche maritime. » ;

La parole est à Mme Françoise Férat, pour défendre l’amendement n° 50.

Cet amendement, qui se justifie par son texte même, est tout à fait complémentaire de l’amendement n° 49, qui viendra un peu plus tard.

Madame la secrétaire d’État, nous n’avons pas la même lecture du code rural et de la pêche maritime ou, en tout cas, de son article L. 813-9. On y parle de « rythme approprié » mais, dans l'amendement n° 150 que vous venez de déposer, je ne l'y vois pas. Sans doute est-ce l’heure tardive, mais je ne trouve ici aucun éclairage susceptible de favoriser ma compréhension. De surcroît, vous nous proposez un décret…

J’avais cru comprendre que vous étiez très attentive à nos remarques concernant le rythme approprié, les maisons familiales rurales et les parcours pédagogiques, qui ne peuvent pas se faire sans stage. Je ne vous cache pas que je suis particulièrement troublée.

Ce décret ne me semble pas tout à fait raisonnable, et je vous fais une proposition très simple, madame la secrétaire d’État. Adoptez mon amendement n°49, qui tend simplement à exclure l’enseignement agricole du dispositif d’encadrement des stages que vous nous proposez ce soir, qui est trop rigide. Vous ne prenez pas en compte les diverses spécificités, particulièrement celles de l’enseignement agricole.

La parole est à M. Charles Revet, pour défendre l’amendement n° 62 rectifié ter.

Cet amendement est identique à celui de Mme Férat, qu’elle a excellemment défendu.

L'amendement n° 95, présenté par Mmes Procaccia, Boog, Bouchart et Bruguière, M. Cardoux, Mmes Cayeux et Debré, M. Dériot, Mme Deroche, MM. Fontaine et Gilles, Mmes Giudicelli et Hummel, M. Husson, Mme Kammermann et MM. Laménie, Longuet, Milon, Pinton, de Raincourt et Savary, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 22

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Le premier alinéa ne s’applique pas aux élèves et étudiants préparant des diplômes spécifiques au secteur sanitaire, social et médico-social. » ;

La parole est à Mme Marie-Thérèse Bruguière.

Cet amendement vise à étendre aux étudiants du secteur sanitaire, social et médico-social les dispositions applicables aux étudiants des professions paramédicales en matière de non-gratification des stages.

En effet, dans les deux cas, les stages conditionnent l’accès à la profession, et sont souvent difficiles à trouver. Il faut donc éviter toute contrainte qui viendrait effectivement limiter l’accès aux stages.

L’égalité de traitement est par ailleurs souhaitable pour ces professions, très proches par nature.

L'amendement n° 150, présenté par le Gouvernement, …

Le voilà !

Le fameux amendement !

… est ainsi libellé :

Après l’alinéa 62

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Un décret fixe les conditions dans lesquelles il peut être dérogé à la durée minimale de stage prévue à l’article L. 124-6 du code de l’éducation pour les formations visées à l’article L. 813-9 du code rural et de la pêche maritime et s’adressant à des élèves de l’enseignement secondaire.

La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Je vais tenter de vous expliquer cet amendement…

M. Charles Revet. Il en a bien besoin !

… qui a été rédigé en concertation avec le ministère de l’agriculture, comme l’ensemble des dispositions que j’ai présentées.

Je me dois de rappeler en effet à cet instant, faute d’avoir pu le faire précédemment, que tout ce que nous avons proposé l’a été en concertation non seulement avec les ministères mais aussi avec les acteurs concernés.

De la concertation avec le ministère de l’agriculture il ressort que les maisons familiales rurales, les MFR, seraient en mesure de verser une indemnité, pourvu, notamment, que le seuil soit porté de deux mois de stage à trois mois.

Comme nous considérons que cette négociation s'est faite un peu rapidement, nous préférons renvoyer à un décret pour autoriser un allongement de la durée de la période de stage non indemnisé dans les MFR, et nous donner ainsi du temps pour affiner notre proposition.

Accepter cet amendement, c'est donc accepter que les MFR soient soumises à un régime spécifique par décret, négocié en concertation avec ces dernières.

J’estime que, sur une ou deux journées, la concertation a dû être un peu rapide de la part du ministère de l’agriculture…Il est vrai que la période ne s’y prêtait pas forcément !

Bel exemple de solidarité !

Absolument, et il faut être solidaire, sinon, on n’est pas efficace !

Nous préférons donc ce renvoi à un décret, sachant que cet amendement tend tout de même à inscrire dans la loi le principe d’un mode de gratification différent pour les stagiaires des maisons familiales rurales.

Quel est l’avis de la commission ?

Concernant l’amendement n° 61 rectifié bis de M. Revet, contrairement à ce que certains peuvent penser, l’obligation de gratification pour les périodes de formation en milieu professionnel figure déjà dans le droit actuel. Elle est, semble-t-il, au mieux ignorée, sinon consciemment enfreinte.

Est-ce une raison pour la faire disparaître ? Je ne le crois pas, car l’on peut partir du principe que tout jeune en stage dans un organisme depuis au moins deux mois contribue à son activité et a dépassé le stade de l’acquisition des principes de base.

Surtout, les PFMP de plus de deux mois sont très rares, y compris dans le secteur du travail social. Ainsi, le CAP « petite enfance » comprend douze semaines de PFMP sur deux ans, soit six semaines par an, ce qui n’entraîne pas de gratification obligatoire.

La commission émet ainsi un avis défavorable.

Avec l’amendement n° 14, Mme Cohen souhaite rendre la gratification obligatoire dès le premier jour de stage.

Je comprends tout à fait l’intention des auteurs de l’amendement, et j’aimerais pouvoir leur donner satisfaction. Néanmoins, cela causerait de grandes difficultés pour trouver des stages à certains niveaux d’études, en particulier en licence. Surtout, cela aurait un impact très important dans l’enseignement secondaire, …

Eh oui !

… où la plupart des périodes de formation en milieu professionnel durent quelques semaines ou à peine plus d’un mois. S’il fallait que les élèves qui, dans ce cas, sont en phase de découverte et d’apprentissage des principes de base d’un métier, perçoivent une gratification, l’offre de PFMP se tarirait dangereusement…

La commission a donc émis un avis défavorable sur l’amendement n° 14. J’invite ses auteurs à se rallier à celui que je présente, l'amendement n° 145, dont nous allons débattre.

L’amendement n° 44 rectifié de M. Barbier vise à supprimer l’obligation de gratification pour les périodes de formation en milieu professionnel de plus de deux mois. Il a le même objet que l’amendement n° 61 rectifié bis.

Pour les mêmes raisons, la commission a émis un avis défavorable.

L’amendement n° 11 tend à rendre la gratification obligatoire pour les stages ou périodes de formation en milieu professionnel de plus de quatre semaines. Ici encore, si je partage la volonté des auteurs de cet amendement, il me semble que son champ est trop large puisqu’il inclut également les périodes de formation en milieu professionnel de l’enseignement secondaire. Or il ne me semble pas souhaitable d’instituer une gratification pour les PFMP de plus de quatre semaines, ce qui toucherait de très nombreux baccalauréats professionnels et CAP.

La commission a donc demandé le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettrait un avis défavorable.

En revanche, pour les stages de l’enseignement supérieur, monsieur Desessard, je suis convaincu que vous aurez à cœur de soutenir l’amendement n° 145 de la commission.

L’amendement n° 116 rectifié de M. Barbier a pour objet de faire varier la gratification en fonction du niveau d’études du stagiaire. Je ne suis pas favorable à une telle solution, qui aurait à mon avis plus d’effets néfastes que d’effets positifs. Cela aboutira-t-il à abaisser la gratification des moins qualifiés, à rapprocher celle des plus qualifiés du SMIC et donc à les assimiler à des salariés ?

Dans les faits, de nombreux organismes font varier la gratification proposée aux stagiaires selon les missions offertes et donc le niveau de qualification. C’est une pratique légitime, qui relève de chaque employeur. Ce n’est pas à la loi de fixer un principe si général, qui n’existe d'ailleurs pas pour les salariés.

La commission a donc demandé le retrait de cet amendement ; sinon, l’avis serait défavorable.

L’amendement n° 57 rectifié bis de M. Revet vise à exclure de l’obligation de gratification les stages réalisés dans le cadre des formations dans le secteur sanitaire, social ou médico-social. Le choix inverse a été fait, l’an dernier, dans la loi du 22 juillet 2013 relative à l’enseignement supérieur et à la recherche, qui a rendu universelle cette gratification, quel que soit l’organisme d’accueil. C’est une question de justice et d’équité entre tous les étudiants.

Sans nier les obstacles que cette évolution a pu parfois susciter, le Gouvernement s’est engagé à soutenir les organismes qui rencontreraient des difficultés par la mise en place d’un fonds spécifique chargé d’apporter un soutien financier. Je pense que Mme la secrétaire d’État pourra vous apporter des précisions.

L’avis de la commission est défavorable.

L’amendement n° 16 de Mme Cohen tend à fixer le montant minimal de la gratification versée aux stagiaires à 50 % du SMIC. Pour les raisons que j’ai exposées précédemment, la commission en demande le retrait ; à défaut, l’avis serait défavorable.

L’amendement n° 82 de Mme Procaccia prévoit que le montant de la gratification versée au stagiaire ne varie pas selon le nombre de jours ouvrés. La gratification resterait donc fixe, même si le stagiaire a bénéficié, au même titre que les salariés, d’un jour férié ou d’un pont.

Cette mesure peut sembler d’ordre réglementaire. Néanmoins, la commission a émis un avis favorable sur cet amendement, qui rappelle l’existence de comportements peu corrects de la part de certains employeurs. Le Gouvernement pourra ainsi préciser comment s’applique la réglementation sur ce point.

Je confirme les propos de Mme Procaccia : nous avons en effet été alertés sur les pratiques de certains organismes, qui déduisent les jours non travaillés. On peut se demander s’il est bien nécessaire de pénaliser les jeunes stagiaires en soustrayant ainsi un trentième ou un vingt-cinquième de leur gratification et en les privant donc de douze ou quinze euros.

Très bien !

L’amendement n° 96 de Mme Procaccia vise à élargir l’exonération de cotisations sociales dont bénéficie la gratification versée aux stagiaires. Aujourd’hui, la gratification est exonérée de charges sociales lorsqu’elle est au minimum légal, soit 12, 5 % du plafond de la sécurité sociale.

Je ne suis pas certain que la solution pour que les employeurs acceptent de gratifier davantage les stagiaires soit de leur offrir une exonération supplémentaire. Est-ce vraiment le seul signal auquel ils répondent ? À l’heure où les comptes sociaux sont dans une situation très préoccupante, doit-on toucher à cette modalité, certes anecdotique, de financement de la protection sociale ? Je ne le crois pas.

L’avis de la commission est défavorable.

L’amendement n° 17 de Mme Cohen prévoit la progressivité de la gratification selon la durée du stage et le niveau d’études du stagiaire.

Je ne suis pas favorable à une telle mesure, qui s’inspire de la législation concernant les apprentis. Les stages ne peuvent pas dépasser six mois : envisage-t-on de faire évoluer chaque mois la gratification ? Il me semble que cette disposition serait source de complexité pour les organismes d’accueil et se retournerait finalement contre les stagiaires. Il est facile d’imaginer les comportements qu’adopteraient de nombreuses entreprises : elles arrêteraient tout simplement d’organiser des stages longs !

De même, fixer la gratification selon le niveau d’études n’est pas dans l’intérêt des moins qualifiés, en particulier des étudiants issus de filières professionnelles du premier cycle de l’enseignement supérieur, alors qu’ils peuvent souvent apporter plus à l’activité de l’entreprise qu’un stagiaire de master, qui la découvre.

Voilà pourquoi je demande le retrait de cet amendement ; à défaut, la commission émettrait un avis défavorable.

Les amendements identiques n° 50 de Mme Férat et n° 62 rectifié ter de M. Revet visent à exonérer de l’obligation de gratification les périodes de formation en milieu professionnel des élèves des maisons familiales rurales. Nous avons déjà débattu de cette question, je n’y reviens pas.

La commission sollicite l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements.

L’amendement n° 95 de Mme Procaccia tend à exclure de l’obligation de gratification les stages réalisés dans le cadre des formations dans le secteur sanitaire, social ou médico-social. Le choix inverse a été fait l’an dernier dans la loi relative à l’enseignement supérieur et à la recherche, qui a rendu universelle cette gratification, quel que soit l’organisme d’accueil.

L’avis de la commission est donc défavorable.

Enfin, la commission n’a pas pu examiner l’amendement n° 150 du Gouvernement ; à titre personnel, j’émets un avis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Certaines interventions laissent penser que cette proposition de loi serait la première occasion de légiférer sur les stages qui s’accomplissent dans le cadre des lycées professionnels.

Je n’ai pas dit cela !

Ce n’est nullement le cas, je tiens à le préciser. Tous les dispositifs législatifs précédents concernaient déjà l’enseignement secondaire, donc l’enseignement professionnel. Nous ne profitons pas de cette proposition de loi pour revenir sur des points qui figuraient déjà dans la loi : nous recodifions, mais à droit constant. Il n’y a pas de nouveauté de ce point de vue.

Pour les raisons qui ont été explicitées par M. le rapporteur, le Gouvernement émet un avis défavorable sur l’amendement n° 61 rectifié bis.

Le Gouvernement est défavorable à l’amendement n° 14, pour les raisons invoquées par M. le rapporteur.

J’en viens à l’amendement n° 145 de la commission. L’esprit de la loi, pour le Gouvernement, est un peu différent. Nous avons préféré élargir les gratifications à l’ensemble des stagiaires, mis sur un pied d’égalité, tout en prenant en compte les spécificités des formations sociales et des maisons familiales rurales, sur lesquelles nous reviendrons.

Cela représente un effort financier assez important, d’autant que les formations destinées aux travailleurs sociaux disposeront d’un fonds spécifique dédié afin de permettre la transition. L’État y a affecté une somme qui n’était pas prévue budgétairement.

Nous avons donc choisi améliorer la situation générale des stagiaires. C’est ainsi que la loi relative à l’enseignement supérieur et à la recherche du 22 juillet 2013 prévoit, pour la première fois, que l’ensemble des collectivités territoriales versent une gratification à leurs stagiaires, ce qui n’était pas le cas auparavant. Seules les administrations d’État y étaient assujetties.

Nous nous inscrivons résolument dans cette démarche. Vous proposez un changement de curseur en abaissant l’obligation de gratification aux stages de l’enseignement supérieur de plus d’un mois. Il ne me paraît pas judicieux de faire une différence entre l’enseignement supérieur et l’enseignement secondaire, même s’il n’existe quasiment pas de stages de plus de six mois dans l’enseignement secondaire, en particulier dans les filières professionnelles.

Pour toutes ces raisons, monsieur Godefroy, j’ai le regret de devoir vous dire que le Gouvernement a émis un avis défavorable sur cet amendement que vous avez pourtant défendu à plusieurs reprises avec beaucoup de conviction.

L’amendement n° 44 rectifié proposé par M. Barbier vise à supprimer la gratification pour les PFMP de plus de deux mois. Comme nous l’avons indiqué précédemment, ces formations n’intègrent pas de stages de plus de deux mois. En conséquence, cet amendement n’a pas d’objet.

L’avis est donc défavorable.

S’agissant de l’amendement n° 11 présenté par M. Desessard, pour les raisons déjà invoquées précédemment, le Gouvernement émet un avis défavorable.

M. Jean Desessard. Je l’ai pourtant défendu avec beaucoup de conviction, madame la secrétaire d'État !

Mme Geneviève Fioraso, secrétaire d'État. Je vous remercie : venant d’un expert, cela me touche beaucoup.

L’amendement n° 116 rectifié proposé par M. Barbier vise à instaurer une progression de la gratification en fonction de la durée du stage et du niveau d’études du stagiaire. Une telle disposition serait vraiment compliquée à appliquer, comme l’a très bien montré M. le rapporteur, et introduirait des notions qui ne sont pas dans l’esprit de la proposition de loi.

Le Gouvernement y est défavorable.

L’amendement n° 146 de la commission prévoit une augmentation de la gratification. Nous ne pouvons pas bouger tous les curseurs à la fois, raison pour laquelle le Gouvernement émet un avis défavorable.

L’amendement n° 57 rectifié bis vise à exclure de l’obligation de gratification les élèves préparant des diplômes spécifiques du secteur sanitaire, social et médico-social.

Je rappelle que le Gouvernement, lors du débat à l’Assemblée nationale, percevant bien les difficultés de ce secteur, a mis en place un fonds de transition afin d’aider les organismes nouvellement soumis à gratification qui les accueillent.

Ce soutien financier sera réservé aux structures qui en feront la demande auprès des agences régionales de santé, les ARS, ou de la direction régionale de la jeunesse, des sports et de la cohésion sociale, la DRJSCS, selon la nature de l’établissement concerné, avec l’obligation de documenter l’incapacité à s’acquitter de la gratification. Nous avons prévu pour ce fonds transitoire un montant total de 5, 3 millions d’euros, ce qui devrait suffire à répondre aux demandes de gratification pendant la période transitoire.

Telles sont les raisons pour lesquelles le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.

Pour les raisons que j’ai indiquées, le Gouvernement émet également un avis défavorable sur l’amendement n° 16.

En ce qui concerne l’amendement n° 82, je tiens à préciser que le mode de calcul qui prévaut dans le dispositif en vigueur est fondé sur un pourcentage de taux horaire. Des logiciels sont prévus pour cela. La modification de ce mode de calcul introduirait un élément important de complexité.

En outre, elle ne permettrait pas d’être plus en phase avec la réalité du travail du stagiaire. Comme nous l’avons évoqué à l’occasion de l’examen d’un amendement de la commission, dans certains stages, la durée du travail est de trente-neuf heures. Un montant forfaitaire ne permettrait pas de prendre en compte de telles situations.

Pour ces raisons de complexité, de renchérissement potentiel du coût du stage et d’inadéquation à la durée réelle horaire effectuée par les stagiaires, le Gouvernement a émis un avis défavorable sur cet amendement.

Avec l’amendement n° 96, pour les raisons qui ont été données par M. le rapporteur, nous encouragerions la substitution de stages à des emplois.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.

S'agissant de l’amendement n° 17, là encore, pour les raisons qui ont été explicitées par M. le rapporteur, le Gouvernement émet un avis défavorable.

Pour ce qui est des amendements identiques nos 50 et 62 rectifié ter, le Gouvernement a émis un avis défavorable, au bénéfice de son amendement n° 150, qu’il présente en coordination avec le ministère de l’agriculture.

Le Gouvernement est défavorable à l’amendement n° 95. J’ai exposé la procédure spécifique que nous avons mise en place : il me semble tout à fait juste que les stagiaires de ces formations sociales soient gratifiés au même titre que les autres.

Un statut et des gratifications spécifiques s’appliquent au secteur sanitaire, qui relève du ministère de la santé. Bien qu’elles puissent sembler insuffisantes, ces gratifications ne relèvent pas de cette proposition de loi, mais bien du code de la santé, voire, je pense, de la loi portant réforme de l’hôpital et relative aux patients, à la santé et aux territoires, ou loi HPST.

La parole est à Mme Françoise Férat, pour explication de vote.

Je souhaiterais vraiment ne pas avoir d’arrière-pensées négatives, madame la secrétaire d’État.

Pour autant, alors que vous disiez découvrir en tout début de séance les difficultés soulevées par les maisons familiales rurales, vous nous annoncez, à l’instant, avoir réussi à faire jouer la concertation, durant les deux heures de pause du dîner, entre le ministère de l’agriculture et les MFR. Je salue cet exploit tout à fait extraordinaire !

Vous tentez de nous rassurer en évoquant un décret, mais cela ne me rassure pas du tout : je vous avoue que le trouble dont je vous parlais tout à l'heure n’a fait que croître et embellir.

C’est la raison pour laquelle, madame la secrétaire d’État, je ne voterai pas votre amendement n° 150 et maintiens le mien.

La parole est à M. Charles Revet, pour explication de vote.

Moi non plus, je ne voterai pas l’amendement n° 150, sauf, madame la secrétaire d’État, à ce que vous acceptiez de nous soumettre le projet de décret – cela se fait assez régulièrement ici – pour voir s’il correspond bien à l’esprit dans lequel nous travaillons.

Nous avons été énormément sollicités : ce type d’enseignement constitue un enjeu extrêmement fort. Dès lors – non pas que nous ne fassions pas confiance à l’administration –, nous aimerions bien savoir où les dispositions prises nous mènent.

Au reste, nous sommes de plus en plus inquiets dans cet hémicycle : il n’est plus un projet de loi sans un article confiant au gouvernement le soin de légiférer par ordonnance ou prévoyant un décret, ce qui revient quasiment au même. Nous en venons à nous interroger sur l’utilité de notre présence dans cet hémicycle !

C’est la raison pour laquelle, madame la secrétaire d’État, je souhaiterais que nous prenions le temps d’une concertation afin de nous assurer que ce décret correspond bien à l’esprit dans lequel nous essayons de travailler.

Absolument !

La parole est à M. Jean-Claude Lenoir, pour explication de vote.

Madame la secrétaire d’État, vous nous avez mis en appétit avant le dîner en annonçant un amendement répondant aux remarques formulées sur toutes les travées. Nous n’en connaissions pas encore la teneur – le rapporteur non plus – et avions imaginé qu’il nous donnerait entière satisfaction.

Quant à la concertation, je rejoins les remarques faites à l’instant : le texte a été examiné en février dernier –le 24, je crois – à l’Assemblée nationale et, dès cette époque, les maisons familiales rurales se sont manifestées auprès du ministère de l’agriculture. Je tiens d’ailleurs à saluer l’élégance avec laquelle vous avez affiché votre solidarité avec ce dernier en déclarant travailler sur cet amendement depuis deux jours…

Il eût été nécessaire de prendre le temps indispensable pour présenter à la Haute Assemblée un amendement sur lequel nous aurions pu nous retrouver. Il eût fallu que nous prissions l’avis des personnes qui nous ont interpellés sur ce sujet avant de pouvoir vraiment prendre position.

En attendant d’y voir plus clair, je me rallie sans réserve à l’amendement n° 62 rectifié ter de notre collègue Charles Revet, qui a le mérite de régler le problème.

Il vous reste toujours la possibilité, en commission mixte paritaire, de proposer un autre dispositif. Si vous prenez le temps d’approfondir la concertation que vous avez ouverte dans un délai un peu court, nous pourrons parvenir à une solution qui donne satisfaction au plus grand nombre.

Madame la secrétaire d’État, si je salue votre effort en vue d’arriver à un compromis, je pense que le mieux serait que vous retiriez votre amendement pour vous rallier à celui de notre collègue Charles Revet.

La parole est à M. Gilbert Barbier, pour explication de vote.

Madame la secrétaire d’État, la solution se trouve peut-être dans la mécanique parlementaire : il suffit de réserver cet amendement, que je suis prêt à voter pour peu que vous nous révéliez la teneur du décret et le nombre de mois prévus.

Monsieur le président, je ne pense pas que nous achèverons l’examen de cet article 1er ce soir. Nous avons donc jusqu’à la semaine prochaine pour conclure notre discussion. Mettons à profit ces quelques jours pour mieux connaître la nature du décret envisagé.

Très bien !

La parole est à Mme Catherine Génisson, pour explication de vote.

Comme l’ensemble de nos collègues, nous avons été très fortement sollicités par celles et ceux qui animent les maisons familiales rurales.

Je pense que la proposition de Mme la secrétaire d’État, ainsi que les demandes de nombre de nos collègues qui souhaitent connaître la teneur du décret devraient pouvoir nous réunir : le sujet est maintenant bien connu et nous attendons de trouver la solution qui convienne à tout le monde.

La parole est à M. Yves Krattinger, pour explication de vote.

Il me semble qu’il faut tout de même être prudent et aborder cette question de décret avec une grande maîtrise.

Les élèves concernés peuvent se trouver dans des situations très différentes

Il n’y a pas qu’un seul type d’élèves. Charles Revet semble m’approuver, j’en suis très heureux, et même presque fier !

Certains élèves ne seront pas rémunérés. Nous connaissons tous les situations très difficiles de ces jeunes qui commencent dans la vie. Ce serait un terrible handicap pour ces enfants que de ne plus trouver de stage. Il s’agit souvent de jeunes en grande difficulté pour trouver une route vers une formation.

Alors, oui, je souhaite rester prudent : on ne peut appliquer à ces derniers les mêmes règles qu’à ceux qui, bien que se trouvant dans une maison familiale rurale, suivent des cursus pratiquement traditionnels. Il nous faut donc prévoir des modalités différentes.

Je suis prêt à voter l’amendement n° 150 si l’on m’assure que le projet de décret sera élaboré en concertation avec les parlementaires et les responsables des maisons familiales rurales, dont les spécificités doivent être prises en compte.

Le ministre de l’agriculture, avec lequel nous en avions discuté, était prêt à aller en ce sens. Nous avons besoin d’être quelque peu rassurés sur la manière dont va être rédigé le décret.

La proposition de Gilbert Barbier me paraît excellente !

La parole est à M. le rapporteur.

Nous avons quelque peu anticipé : nous devions partir de l’amendement n° 61 rectifié bis, mais nous sommes passés directement à l’amendement n° 150 du Gouvernement !

Il est vrai que l’amendement du Gouvernement répond aux préoccupations qui se sont exprimées dans cet hémicycle ou lors des différentes auditions menées en commission. Il dispose qu’« un décret fixe les conditions dans lesquelles il peut être dérogé à la durée minimale de stage prévue à l’article L. 124-6 », c’est-à-dire deux mois.

Or les maisons familiales rurales souhaitent porter cette durée à trois mois ; cet amendement, si on prend la peine de le lire, leur donne donc satisfaction. Par ce décret, le Gouvernement ouvre la porte à un dialogue avec les maisons familiales rurales.

La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

M. Jean Desessard. Monsieur le président, si j’ai bien compris, nous en sommes aux explications de vote sur l’amendement n° 61 rectifié bis ?...

Tout à fait, mon cher collègue.

M. Jean Desessard. En supposant toujours que j’aie bien compris, il me semble que l’amendement n° 150 est le dernier des amendements examinés en discussion commune…

Absolument !

Nous entamons donc les explications de vote en commençant par le dernier amendement, certes le plus important et le plus attendu aux yeux de beaucoup !

J’aimerais toutefois en revenir à l’amendement n° 61 rectifié bis.

Bien que je me rallie à l’amendement n° 145 du rapporteur et à l’instauration d’une gratification obligatoire à partir d’une durée de stage supérieure à un mois – la secrétaire d’État étant opposée à cet amendement, on ne sait pas quel en sera le sort –, j’aimerais que M. le rapporteur m’aide à comprendre la première partie de l’amendement de M. Revet et la différence existant entre le dispositif proposé et le droit en vigueur.

Monsieur Revet, si j’ai bien compris, vous souhaitez que le stage soit rémunéré au bout de deux mois, consécutifs ou non dans la même année scolaire ou universitaire. Est-ce différent de ce qui existe aujourd’hui ? Dans ce cas, au cas où l’amendement de M. le rapporteur n’est pas accepté, cette possibilité de découper le stage en deux parties, par exemple, me semble intéressante. C’est la durée totale du stage qui est prise en compte pour envisager une gratification. Est-ce bien l’esprit de la première partie de votre amendement, monsieur Revet ?

Tout à fait !

J’en profite pour interroger Mme la secrétaire d’État, sur les raisons mêmes de cette gratification.

Certains disent que le stagiaire apporte quelque chose à l’entreprise ou à l’association ; d’autres qu’un stage coûte cher à l’étudiant qui ne peut plus profiter de la cantine de son établissement scolaire, qui doit se déplacer et qui, parfois, doit engager des frais pour se vêtir. La gratification trouve-t-elle sa raison d’être dans ses frais induits par le stage ou dans le fait que le stagiaire apporte quelque chose à l’entreprise qui l’accueille ?

J’aimerais que cette question soit clarifiée, car la réponse est déterminante. Si l’on considère que le stagiaire apporte quelque chose, cet apport, à moins d’avoir été complètement déformé par l’éducation nationale

Je pose donc deux questions : la première s’adresse au rapporteur et concerne l’apport de la première partie de l’amendement de M. Revet ; la seconde est à l’intention de Mme la secrétaire d’État, et concerne le pourquoi de la gratification du stage.

La parole est à M. le rapporteur.

Monsieur Desessard, M. Revet veut exclure la gratification, d’ores et déjà prévue dans le droit actuel, pour les périodes de formation en milieu professionnel.

J’en viens à votre deuxième question. Si les deux mois de stage ne sont pas consécutifs – l’un se tenant en début d’année scolaire et l’autre en fin d’année, par exemple – ils font tout de même l’objet d’une gratification.

Donc, c’est prévu ?

Oui !

Mais qu’apporte, alors, l’amendement de M. Revet ?

Il tend à supprimer la gratification pour les périodes de formation en milieu professionnel.

Précision essentielle !

Je mets aux voix l’amendement n° 61 rectifié bis.

Je mets aux voix l’amendement n° 14.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe CRC.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici le résultat du scrutin n° 174 :

Le Sénat n’a pas adopté.

La parole est à Mme Laurence Cohen, pour explication de vote sur l’amendement n° 145.

Je sollicite simplement une explication de M. le rapporteur. Je vois en effet une contradiction entre le libellé de cet amendement, qui prévoit une durée de stage « supérieure à un mois consécutif », quand l’objet fait état d’une durée « de plus de deux mois ».

La parole est à M. le rapporteur.

C’est une coquille dans l’objet de l’amendement : il s’agit bien d’une durée supérieure à un mois consécutif.

Mme Laurence Cohen. Comme quoi, même après minuit, nous restons attentifs !

Je mets aux voix l’amendement n° 145.

En conséquence, l’amendement n° 44 rectifié n’a plus d’objet.

L’amendement n° 11 est-il maintenu, monsieur Desessard ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L’amendement n° 11 est retiré.

La parole est à M. Gérard Bailly, pour explication de vote sur l’amendement n° 116 rectifié.

Je regrette que la commission et le Gouvernement aient émis un avis défavorable sur cet amendement.

À aucun moment la présente proposition de loi ne mentionne l’âge du stagiaire. Or, pour une entreprise, une exploitation agricole ou un artisan, il est tout à fait différent d’accueillir un stagiaire de quinze ans, de dix-huit ans ou de vingt ans. Il y a tellement de réglementations et d’interdictions, aujourd’hui, qu’un jeune ne peut pas monter sur un escabeau ou une échelle dans une exploitation agricole, pas plus qu’il ne peut se servir de certaines machines ou encore conduire un tracteur agricole avant un âge bien spécifié ! La considération de l’âge est donc ici fondamentale.

Dès lors, je ne vois vraiment pas pourquoi, si la gratification ne varie pas selon l’âge, elle ne pourrait pas varier selon le niveau d’études, ce dernier critère me semblant assez proche, à un an ou deux près, du premier.

Comment voulez-vous, avec toutes les obligations légales qui existent, et dont je viens de donner quelques exemples, qu’un maître de stage puisse travailler avec un stagiaire à ses côtés ? C’est vrai dans l’agriculture et l’artisanat, dans beaucoup de professions ; il faut intervenir ! C’est pourquoi je pense que cet amendement aurait dû être mieux examiné.

De manière générale, toutes ces obligations m’inquiètent beaucoup. Nombre d’entre vous, mes chers collègues, ont certainement été sensibilisés aux cas de ces jeunes qui doivent faire un stage – parfois ce sont même leurs parents ou leurs grands-parents qui nous contactent –, et qui ne trouvent pas de maître de stage.

J’ai en tête un secteur complètement bouché pour les stagiaires : l’environnement. Une fois que l’on a téléphoné à la fédération des chasseurs, à la fédération de pêche, au parc naturel régional du Haut-Jura, ou encore à l’Office national des forêts, et que ces organismes répondent qu’ils ont déjà des stagiaires, que reste-t-il ?

Alors, oui, je suis très inquiet, mes chers collègues. Je me demande si ce que nous votons ce soir va permettre aux jeunes de trouver plus facilement des maîtres de stage.

Je reviens sur la question des maisons familiales rurales. Je suis extrêmement surpris que Mme la secrétaire d’État prétende avoir appris l’existence du problème aujourd’hui. Il y a un mois, au moins, que nous avons tous, ou presque, été contactés à ce sujet.

Oui !

Les MFR de mon département ont demandé à ce que je les reçoive, pour évoquer ce point. Je ne comprends vraiment pas comment Mme la secrétaire d’État peut prétendre autre chose.

Pour conclure, je tenais à indiquer que je voterai cet amendement, dont le dispositif a au moins le mérite de prendre en compte l’apport que représente la présence des stagiaires. N’oublions pas que l’objectif d’un maître de stage est de passer du temps avec son stagiaire. Plus les choses deviennent techniques, compliquées, plus le maître de stage doit prendre le temps de les expliquer à son stagiaire. Si nous voulons des maîtres de stage, il faut donc faire en sorte que les stagiaires puissent leur apporter un coup de main quand c’est nécessaire, et travailler avec eux !

La parole est à M. le rapporteur.

Monsieur Bailly, vous prônez la variation de la gratification en fonction du niveau d’études du stagiaire. J’attire votre attention sur le fait que, ce faisant, vous risquez de pénaliser les stagiaires les moins qualifiés. Je vous rappelle que le montant légal minimal de la gratification est de 436 euros. Dès lors, si vous voulez instaurer de la progressivité, deux solutions s’offrent à vous : soit il vous faut suivre les amendements déposés par le groupe CRC sur le sujet, ou l’amendement n° 146 de la commission des affaires sociales, qui tendent à augmenter la gratification, soit il vous faut accepter de diminuer le plancher légal de la gratification pour les moins qualifiés.

Les plus jeunes !

À mon sens, cette deuxième solution n’est pas tout à fait juste.

J’insiste, en outre, sur le fait qu’il s’agit de stagiaires, et non de salariés, et qu’il n’est donc pas évident de les faire entrer dans la logique du système salarial de gratification en fonction du diplôme ou de l’ancienneté.

Exactement !

J’en viens à votre remarque sur les maisons familiales rurales. Dans la discussion générale, j’avais souligné qu’il y avait un souci, en effet, dont nous parlons d’ailleurs depuis longtemps. Cela dit, il me semble que Mme la secrétaire d’État nous a apporté une réponse au cours de la discussion.

Je commence à avoir un peu d’ancienneté dans cette maison, et je puis vous dire que ce n’est pas la première fois que le Gouvernement apporte en séance des réponses à des questions qui se posaient depuis des semaines !

La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Je voudrais répondre brièvement à M. Bailly.

Le présent texte a été examiné à l’Assemblée nationale, mais à aucun moment la question des maisons familiales rurales n’a été évoquée. C’est ainsi ! Personne n’a été saisi, et la question ne s’est pas posée au cours des débats, alors même que de nombreux députés sont élus de circonscriptions très rurales.

Il y a environ quinze jours, le ministère du travail et le ministère de l’enseignement supérieur – avant que ce dernier ne rejoigne le grand ministère de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche – ont reçu un courrier sur ce thème. Nous l’avons transmis au ministère de l’agriculture, en lui demandant de mener la concertation, puisqu’il s’agit d’acteurs placés sous sa compétence. C’est le principe de solidarité qu’évoquait votre collègue Jean-Claude Lenoir.

La réponse du ministère de l’agriculture a mis un certain temps à nous parvenir. Il faut dire que la période était assez peu favorable…

Oui !

J’ajoute qu’il était important de prendre le temps de se saisir du sujet. Or la concertation, cela a été souligné avec justesse, ne se fait pas en deux heures. Voilà pourquoi, malgré nos relances, nous n’avons eu la réponse que très tardivement : le dialogue se poursuivait.

L’amendement n° 116 rectifié n’est pas justifié, car son dispositif est trop global. Par exemple, les 18 000 stagiaires des lycées agricoles n’ont pas de problème de gratification. Le problème se pose bien, en revanche, pour les 30 000 stagiaires des maisons familiales rurales. Néanmoins, au cours de la discussion, le ministère de l’agriculture a obtenu que ces établissements consentent à la gratification obligatoire pour les stages d’une durée minimale de trois mois, au lieu de deux.

C’est donc par précaution que j’ai préféré vous dire, mesdames, messieurs les sénateurs, qu’il fallait que nous prenions le temps de rédiger ce décret, afin de nous assurer que l’accord obtenu était bien confirmé.

La réponse du ministère de l’agriculture, je le répète, m’est parvenue un peu tardivement ; cela peut arriver. C’est donc par honnêteté et par volonté de transparence envers vous que je vous ai indiqué notre intention de prendre le temps de confirmer cet accord.

Cela étant, nous sommes tout à fait disposés à vous faire parvenir, par l’intermédiaire de la commission ou de mes services, le texte consolidé de ce décret, une fois que des consultations approfondies auront été menées, ce qui pourra se faire assez rapidement, pour le coup.

Sans doute avais-je été trop rapide, et j’en suis désolée, mais vous avez maintenant toute l’explication, mesdames, messieurs les sénateurs.

Je mets aux voix l’amendement n° 116 rectifié.

La parole est à Mme Catherine Procaccia, pour explication de vote sur l'amendement n° 146.

Je m’interroge sur cet amendement, qui ne correspond absolument pas à la teneur de l’accord national interprofessionnel de 2011. On invoque toujours la concertation : sur la hausse du montant de la gratification, qui certes n’a pas été revalorisé depuis longtemps, il aurait fallu consulter les partenaires sociaux, comme nous nous l’étions d’ailleurs fixé pour règle concernant les mesures relatives aux entreprises.

Je mets aux voix l'amendement n° 146.

Je mets aux voix l'amendement n° 57 rectifié bis.

En conséquence de l’adoption de l’amendement n° 146, l'amendement n° 16 n'a plus d'objet.

Je mets aux voix l'amendement n° 82.

Je mets aux voix l'amendement n° 96.

Monsieur Le Scouarnec, l'amendement n° 17 est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L'amendement n° 17 est retiré.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 50 et 62 rectifié ter.

Je mets aux voix l'amendement n° 95.

La parole est à M. Charles Revet, pour explication de vote sur l'amendement n° 150.

Je reviens sur la suggestion de réserver cet amendement qui a été formulée tout à l’heure.

Et qui n’a pas obtenu de réponse !

Le Gouvernement a réussi l’exploit de concocter l’amendement n° 150 dans l’espace de quelques dizaines de minutes. Peut-être pourrait-on en reporter le vote ? Cela donnerait une semaine au Gouvernement pour nous présenter le projet de décret.

Très bien !

Nous pourrions alors peut-être voter en faveur de l’adoption de l’amendement. À défaut, nous voterons contre.

Eh oui !

Pour que le Gouvernement prenne le décret, il faut d’abord que l’amendement soit voté !

La parole est à Mme la présidente de la commission.

C’est à titre personnel que M. le rapporteur a émis un avis favorable sur cet amendement, la commission n’ayant pu l’examiner.

Cela étant, pour que le Gouvernement puisse prendre un décret, il faut d’abord que nous votions l’amendement qui le prévoit. Mme la secrétaire d’État ou M. le ministre de l’agriculture, puisque la disposition concernée relève de son champ de compétence, pourront ensuite venir présenter le projet de décret en commission.

Par ailleurs, je voudrais rappeler à Mme Procaccia que la présente proposition de loi ayant déjà été adoptée à l’Assemblée nationale, il n’est pas nécessaire de consulter les partenaires sociaux. Dans ce cas, le protocole de concertation avec ces derniers ne s’applique pas. Au demeurant, contrairement à mon souhait, Mme Deroche n’a pas sollicité l’avis des organisations syndicales sur la proposition de loi visant à permettre le don de jours de repos à un parent d’enfant gravement malade que nous avons examinée la semaine dernière après son adoption par l’Assemblée nationale.

La mise en œuvre du protocole de concertation n’est pas à géométrie variable : nous ne consultons pas les partenaires sociaux sur les propositions de loi déjà adoptées par l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Catherine Procaccia, pour explication de vote.

Contrairement à mes collègues, je voterai cet amendement, avec l’espoir que, à l’avenir, la loi prévoira d’autres dérogations que celle qui est instaurée en faveur des maisons familiales rurales.

La parole est à M. Gilbert Barbier, pour explication de vote.

À mon sens, nous pourrions tout de même attendre de connaître le projet de décret, madame la présidente de la commission. Je ne vois pas en quoi il serait urgent de nous prononcer sur l’amendement n° 150 dès ce soir.

Madame la secrétaire d’État, si vous nous précisez la semaine prochaine la teneur du décret, je pense que cet amendement pourra alors être adopté par le Sénat à la quasi-unanimité. Vous vous entêtez à chercher à diviser notre assemblée : je trouve que ce n’est guère fair play…

La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Il n’y a de ma part ni entêtement ni volonté de diviser !

La procédure habituelle veut que le décret vienne préciser l’orientation indiquée par l’amendement. En l’occurrence, nous allons plus loin en proposant de vous présenter le projet de décret, ce qui est déjà exceptionnel.

L’amendement est très clair : il vise à fixer les conditions d’une dérogation extrêmement circonscrite et ayant fait l’objet d’une négociation dont nous voulons confirmer les termes. Chacun est en mesure de voter en toute connaissance de cause et en toute responsabilité.

Je mets aux voix l'amendement n° 150.

Mes chers collègues, sur ce texte, nous avons examiné aujourd'hui quarante-six amendements ; il en reste quatre-vingt-treize.

La suite de la discussion est renvoyée à la séance du mercredi 14 mai.

Je rappelle au Sénat que le groupe du Rassemblement démocratique et social européen a présenté une candidature pour la commission du développement durable, des infrastructures, de l’équipement et de l’aménagement du territoire, une candidature pour la commission sénatoriale pour le contrôle de l’application des lois et une candidature pour la délégation sénatoriale aux collectivités territoriales et à la décentralisation.

Le délai prévu par l’article 8 du règlement est expiré.

La présidence n’a reçu aucune opposition.

En conséquence, je déclare ces candidatures ratifiées et je proclame Mme Anne-Marie Escoffier membre de la commission du développement durable, des infrastructures, de l’équipement et de l’aménagement du territoire, membre de la commission sénatoriale pour le contrôle de l’application des lois et membre de la délégation sénatoriale aux collectivités territoriales et à la décentralisation, à la place laissée vacante par M. Stéphane Mazars, dont le mandat de sénateur a cessé.

Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à aujourd’hui, mercredi 7 mai 2014, à quatorze heures trente et le soir :

Proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relative aux comptes bancaires inactifs et aux contrats d’assurance vie en déshérence (n° 385, 2013-2014) ;

Rapport de M. François Marc, fait au nom de la commission des finances (n° 471, 2013-2014) ;

Texte de la commission (n° 472, 2013-2014).

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.