Séance en hémicycle du 26 mai 2015 à 21h30

La séance est reprise.

Nous poursuivons la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi modifié par l’Assemblée nationale portant nouvelle organisation territoriale de la République.

Nous en sommes parvenus à la discussion du texte de la commission.

La parole est à M. le corapporteur.

Madame la présidente, pour la clarté de nos débats, la commission demande la disjonction de l’examen de l’amendement n° 205 rectifié, déposé par MM. Nègre et Revet à l’article 6.

En effet, cet amendement vise à réécrire globalement cet article, ce qui aurait pour effet de mettre en discussion commune les cinquante-neuf amendements déposés sur ce dernier. Pour la clarté de nos débats et dans l’esprit de la réforme du règlement que nous avons adoptée la semaine dernière, une telle disjonction nous semble utile.

Il n’y a pas d’opposition ?...

Il en est ainsi décidé.

La parole est à M. Christian Favier, sur l'article.

Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, au cours de nos débats, nous reviendrons sur de nombreux sujets dont nous avons déjà longuement discuté.

Dans ce domaine des collectivités territoriales, il est des déclarations et des prises de positions souvent contradictoires. Comment, par exemple, prôner une nouvelle étape de décentralisation et, dans le même temps, restreindre le champ d’intervention de la gestion locale ? Comment expliquer que, d’un côté, on déclare qu’il faut renforcer les coopérations entre tous les niveaux de collectivités et que, de l’autre, on supprime la compétence générale, ce qui revient à interdire de fait les collaborations et les financements croisés permettant la réalisation d’équipements et de services nouveaux utiles à la population ?

Par ailleurs, chacun le sait, la loi est souvent bien silencieuse. Toutes les compétences dont nous allons parler sont en fait très peu définies. Serions-nous seulement capables de les définir plus précisément, tant le domaine de l’action publique peut être large, quel que soit le niveau de l’intervention locale, et les interactions fortes ? En certains domaines, on peut même dire que le silence de la loi est souvent bien plus grand que la loi elle-même.

Dès lors, allons-nous interdire aux régions toute intervention en dehors de leur champ de compétences strictement défini par la loi ? Que deviendront les services et les équipements aujourd’hui mis en place par les régions et qui, demain, ne relèveront plus de leur compétence ?

Enfin, si l’on supprime cette clause de compétence générale, nous fermerons la porte au devoir d’humanité auquel un élu départemental et régional ne peut pourtant se soustraire face à la détresse que la loi n’a toujours pas définie ; du reste, elle ne pourra jamais totalement le faire.

Tout ne peut entrer dans des petites cases parfaitement délimitées. La loi ne pouvant jamais tout prévoir et étant bien souvent en retard face aux réalités, c’est aussi au nom du devoir de modernité et d’innovation que nous affirmerons la nécessité de maintenir cette clause de compétence générale.

Tel est le sens des amendements que nous avons déposés sur cet article.

La parole est à M. Ronan Dantec, sur l'article.

Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, je ferai écho aux propos de M. Favier.

La rédaction actuelle du projet de loi précise les compétences de la région et du département. Or nombre d’acteurs du domaine de la santé nous ont alertés sur le risque que la suppression de la clause de compétence générale ferait courir à tout un pan des politiques exercées par le conseil régional.

Si le code général des collectivités territoriales permet à la région d’agir en matière de développement social et sanitaire, cette attribution fait naître une incertitude quant à la continuité de certaines actions engagées par les régions.

Je m’interroge particulièrement, madame la ministre, sur le devenir de nombreuses politiques jusqu’alors financées par les régions : lutte contre le sida, prévention en matière de santé, aide alimentaire, soutien aux organismes associés ; je pense, par exemple, aux observatoires régionaux de santé. Nous courons le risque que certains besoins locaux ne soient plus soutenus par des échelons territoriaux.

L’hypothèse d’une impossibilité d’action de la région pose également le problème de la gestion des ressources humaines.

Pouvez-vous, madame la ministre, nous éclairer sur les capacités d’action de la région et sur sa légitimité à assurer la promotion et l’effectivité de l’égalité territoriale en matière de santé et d’action sanitaire ? Restaurer la clause de compétence générale – le groupe CRC et nous-mêmes avons déposé un amendement analogue en ce sens –, permettrait de régler cette question.

La parole est à Mme la ministre.

Je souhaiterais rassurer M. Dantec : nous avons déjà étudié cette question et instauré, vous l’avez dit, une compétence en matière de développement sanitaire et social au profit de la région.

Qui plus est, les régions, porteuses des lycées, de l’enseignement supérieur et de la recherche – de la jeunesse en général – peuvent aider à ces politiques. Il n’y a aucun doute sur ce point.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 258 est présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 357 rectifié est présenté par MM. Collombat, Arnell, Castelli, Collin, Esnol, Fortassin, Mézard et Requier et Mme Laborde.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Christine Prunaud, pour présenter l’amendement n° 258.

L’objectif essentiel de l’article 1er est de supprimer la clause de compétence générale de la région. Le Gouvernement souhaiterait, quant à lui, renforcer le pouvoir réglementaire de cette collectivité, faute de pouvoir lui attribuer une capacité d’adaptation de la loi, comme beaucoup le souhaiteraient dans cet hémicycle.

Nous sommes donc satisfaits que la commission ait supprimé cette mesure, comme l’avait fait le Sénat en première lecture en adoptant notre amendement.

Aussi, mes chers collègues, cet amendement de suppression que nous vous soumettons vise à rétablir la clause de compétence générale pour les régions.

Nous ne reviendrons pas ici sur l’ensemble de notre argumentaire développé en première lecture par mon collègue Christian Favier. Notons tout de même que, devant les difficultés que nous avons soulignées et qui vont se dresser avec cette suppression de compétence à la région, l’Assemblée nationale et la commission ont élargi les domaines d’intervention possibles de cette collectivité. C’est dire combien la participation de la région reste nécessaire dans de nombreux domaines de l’action publique locale.

Cet élargissement de l’action de la région nous conforte dans notre position en faveur du maintien de la compétence générale, pour permettre à la région d’intervenir non seulement en soutien aux projets locaux, mais aussi directement dans les domaines de la santé, de l’action et de la vie sociale, tous domaines hors des compétences attribuées.

Que deviendront les actions que les régions développent et soutiennent dans ces domaines ?

Les principaux arguments avancés pour soutenir cette suppression de la compétence générale sont la lisibilité et la rationalisation de l’action publique, pour faire face à la diminution de la dépense publique. Nous récusons ces deux arguments.

Pour toutes ces raisons, mes chers collègues, nous vous soumettons cet amendement de suppression de l’article 1er.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour présenter l'amendement n° 357 rectifié.

M. Pierre-Yves Collombat. J’ai bien conscience d’être solitaire, sinon glacé…

Nous avons ce débat sur la clause de compétence générale depuis la loi de réforme des collectivités territoriales, dite « loi RCT ». À l’époque, la partie gauche de l’hémicycle voulait rétablir la compétence générale pour les départements et les régions, ce qui fut fait d'ailleurs dans la loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles, ou loi MAPTAM, battue en brèche par le projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, dit « NOTRe », dont nous discutons aujourd’hui.

À l’époque, notre ancien collègue Edmond Hervé – ce n’est pas rien ! – expliquait que c’est « au nom des libertés locales que la commune, le département, la région définissent ce qu’est l’intérêt communal, l’intérêt départemental ou l’intérêt régional. Si, demain, une autorité transcendantale vient définir cet intérêt, la décentralisation n’existe plus. […] Je suis fondamentalement opposé à toute liste de compétences exclusives. Ce serait aller contre les principes constitutionnels de libre administration et de non-tutelle d’une collectivité sur une autre. » Je pourrais également vous citer des propos de Bruno Retailleau, qui ne disait pas autre chose.

Tout cela montre que la clause de compétence générale est consubstantielle à la notion de collectivité territoriale. Il s’agit de la capacité à défendre l’intérêt communal, départemental ou régional. Supprimer la compétence générale, revient, sur le fond, à s’opposer à l’esprit de la décentralisation ; c’est faire de la répartition des compétences un simple problème de division du travail au sein de l’appareil administratif. On veut nous faire croire qu’il s’agit de la même chose, mais c’est complètement différent !

Je remarque que les mêmes défendent, à quelques mois d’écart, des positions opposées. Pour ma part, j’ai au moins le mérite – ou le tort – de persévérer dans l’erreur – ou dans la vérité – que je défends.

Sur le plan technique, la disparition de la compétence générale laisse une béance, un vide, que l’on s’emploie à combler avec des schémas, des conventions, des délégations… Le fin du fin, que l’on retrouve à de nombreuses reprises dans le texte, c’est de dire que la compétence appartient à la région, mais que cette dernière peut la déléguer à d’autres... Je trouve cela quelque peu curieux.

Quand nous serons complètement ligotés, tel Gulliver chez les Lilliputiens, par tout un ensemble de schémas ou de contraintes, je prends le pari que l’on en viendra à regretter la compétence générale.

Quel est l’avis de la commission ?

En première lecture, la commission avait accepté la fin de la clause de compétence générale, notion de peu de consistance juridique.

Ce projet de loi a pour objet de clarifier les compétences entre les différents niveaux de collectivités territoriales. Bien entendu, il est indispensable de veiller à ce que toutes les compétences soient bien définies. Nous sommes notamment convenus que le sport, le tourisme ou la culture, par exemple, activités pratiquées à tous les échelons, sont des compétences partagées.

Monsieur Collombat, je suis tout autant que vous fidèle à ma position depuis 2010 : j’ai toujours estimé que la clause de compétence générale était source de confusion.

Si l’on s’obstine à laisser tout le monde s’occuper de tout, ce n’est pas la peine de faire une loi visant à clarifier les compétences. Je reconnais que ce n’est pas facile, surtout au regard d’habitudes parfois anciennes.

Néanmoins, si on veut donner un sens à ce projet de loi, il faut accepter, pour les départements comme pour les régions, des compétences d’attribution.

La situation de la commune est différente. Puisqu’elle est à la base de l’organisation territoriale, tout ce qui est communal lui est consubstantiel. Je rappelle d’ailleurs que, lorsqu’une commune a confié à une intercommunalité une compétence, elle ne peut plus l’assumer ; c’est clair !

On verra, monsieur Collombat, qu’il faut être un peu subtil, notamment au regard de l’intérêt communautaire. Vous avez évoqué, mais assez peu, le pouvoir réglementaire des régions. Le texte voté par l’Assemblée nationale est manifestement excessif, voire, il faut bien le dire, anticonstitutionnel, puisque, si le Gouvernement ou le Parlement ne répondait pas dans les deux ou quatre mois aux propositions émises par la collectivité, ces dernières devenaient applicables. On n’a jamais vu ça !

Nous avons renforcé le pouvoir réglementaire des régions. Toute collectivité possède d’ailleurs un pouvoir réglementaire. Par exemple, un département peut réglementer la voirie départementale. Il existe donc des pouvoirs réglementaires propres à chaque collectivité. En outre, nous avons donné aux régions le pouvoir de faire des propositions. Grâce à l’adoption de quelques amendements, la rédaction du texte devrait d’ailleurs encore être améliorée, afin de prévoir un pouvoir de proposition, et certainement pas un pouvoir de décision négatif.

Telles sont les raisons pour lesquelles nous sommes défavorables à ces deux amendements identiques de suppression de l’article 1er.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Pour ce qui concerne le deuxième point, je rejoins totalement les arguments de M. Hyest. Je n’ajouterai donc rien, son propos ayant été parfaitement clair.

La clause de compétence générale est effectivement consubstantielle à la commune. On peut reprendre ce terme, qui découle d’une analyse évidente. Ainsi, dans mon propos liminaire, je pense ne pas avoir exagéré en évoquant la place de la commune au sein de la nouvelle organisation territoriale de la République.

Vous avez raison, nous avons changé d’avis. Je m’en suis expliquée en amont de l’examen du texte. Le choix que nous avons mis sur la table est simple : soit on clarifie les compétences, ce qui n’était pas le cas du premier texte, soit on conserve la clause de compétence générale.

La conférence territoriale de l’action publique, outil dont on sous-estime encore l’importance, permettra d’adapter nombre de dispositions à la diversité des territoires. C’est pourquoi on peut aujourd'hui donner droit à une demande importante, à savoir, je le répète, la clarification de la cohérence.

Monsieur Retailleau, j’ai oublié tout à l’heure de vous répondre s’agissant des préfets. Or vous m’aviez non pas agressée, mais posé une question claire et nette.

J’ai redit devant l’assemblée des préfets, qui se tient régulièrement au ministère de l’intérieur, que j’encourageais ces derniers à discuter avec les élus locaux en toute transparence de ce que pourrait être une évolution des intercommunalités. Toutefois, j’ai tenu à rappeler qu’il n’existe actuellement aucune loi leur permettant de proposer des schémas. Peut-être ce texte sera-t-il promulgué en août prochain, ou bien plus tard, je ne le sais pas aujourd'hui. En tout cas, j’estime important que certains préfets puissent travailler longuement en amont avec des élus locaux.

J’ai assisté, dans les Côtes-d’Armor, avec le préfet Pierre Lambert, à l’une de ces réunions. L’ensemble des élus présents était tout à fait intéressé par la discussion sur la façon dont on pouvait imaginer les choses, avec plusieurs scénarios différents, impliquant des structures de 5 000, 10 000 ou 15 000 habitants ou des communes nouvelles.

Je le disais en aparté, parce que je n’ai pas pu répondre tout à l’heure, il y a aujourd'hui un mouvement en faveur des communes nouvelles, qui, à mon avis, met plus en « danger » les communes que la coopération intercommunale. Ainsi, des communes nouvelles très grandes sont en train de se constituer. Selon ses propres termes, Jacques Pélissard n’en rêvait même pas, quand il a proposé avec Christine Pires Beaune son texte sur ce sujet.

J’encourage donc les préfets à travailler dans la transparence avec les élus qui le souhaitent. Si ces derniers ne sont pas intéressés, cela n’a pas d’importance. Que les préfets réfléchissent, en particulier en zone de montagne, y compris aux intercommunalités possédant entre 2 000 et 5 000 habitants, lesquelles font souvent l’objet de discussions, pourquoi pas ! Néanmoins, aucun arrêté n’a été pris, aucune lettre ni aucune instruction ne leur ont été envoyées, parce que la loi est la loi et qu’aucune loi ne donne aujourd'hui le droit à un préfet de discuter d’un schéma intercommunal regroupant 20 000 habitants.

Par ailleurs, si je vous ai bien compris, mesdames, messieurs les sénateurs, je n’ai pas l’impression que les intercommunalités de 20 000 habitants seront, un jour, les plus nombreuses !

Heureusement !

Toutefois, je me trompe peut-être.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur ces deux amendements identiques.

La parole est à M. Bruno Retailleau, pour explication de vote.

Dans la mesure où M. Collombat et Mme la ministre se sont adressés à moi, je me sens quelque peu obligé de prendre la parole, alors même que je n’avais pas prévu de le faire.

Je tiens tout d’abord à vous remercier, madame la ministre, d’avoir répondu à la question que je vous ai posée. Cependant, mes collègues sont bien trop nombreux à m’avoir saisi de ce problème pour que je n’y insiste pas. Du reste, dans mon propre département, qui possède d’ailleurs un excellent préfet, j’ai vu comment les choses se passaient.

On observe un excès d’enthousiasme de la part des préfets, qui souhaitent sans doute aller plus vite que la musique et, surtout, plus vite que l’adoption même du texte, en s’appuyant sur un calendrier fixé au 31 décembre 2015 et sur un seuil de 20 000 habitants. Je suis en mesure de vous donner plusieurs dizaines d’exemples à ce sujet, ce qui est déjà beaucoup.

Par ailleurs, je tiens à remercier Pierre-Yves Collombat d’avoir fait allusion à mon humble personne. Mes chers collègues, comme vous le savez, je ne mets pas mes convictions, quelles qu’elles soient, au fond de ma poche. J’ai toujours été attaché à la clause de compétence générale, dans la mesure où je pensais, et je pense toujours que c’est un moyen de faire vivre la diversité des territoires. On ne gère pas la Savoie comme on gère les Hauts-de-Seine ou la Vendée ! La clause de compétence générale permettait une diversité d’appréciation. Ainsi, voilà vingt ans, personne n’aurait pensé à confier au département ou à la région le numérique, qui n’existait pas. Cette clause est donc un outil de souplesse.

Traditionnellement, la clause de compétence générale et le suffrage universel distinguaient l’établissement public de la collectivité territoriale. Néanmoins, les députés ont introduit le suffrage universel pour l’élection des conseils communautaires ; j’espère d’ailleurs que vous supprimerez une telle disposition, mes chers collègues !

Si j’ai choisi de me rallier à ce que j’estime être la position majoritaire de mon groupe, c’est pour deux raisons. Tout d’abord, il fallait sauver les départements, et on ne pouvait pas le faire n’importe comment, sans rien changer. Ensuite, c’est au profit d’une clause de compétence que je qualifierai de dégradée, à savoir la clause de solidarité territoriale, que M. le corapporteur a bien voulu promouvoir et qui permettra demain, notamment aux départements, de cofinancer des projets en faveur des communes. Voilà l’explication : elle est nette et carrée. En assumant parfaitement cette position, je ne mets pas mes convictions dans ma poche.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

Si j’ai cité tout à l'heure Edmond Hervé et Bruno Retailleau, c’est parce que ce sont des gens qui n’ont pas l’habitude de mettre leurs convictions sous leur mouchoir.

Effectivement, les arguments avancés sont convaincants. C’est du pragmatisme pur et simple. Il n’empêche qu’il existe un rapport entre être une collectivité territoriale et disposer de la clause de compétence générale. Aujourd'hui, on confond tout ! Quand ça arrange, une intercommunalité devient une collectivité. Quand cela n’arrange pas, c’est un EPCI. On met tout ensemble !

Non !

C’est vrai, madame la ministre, la commune bénéficie toujours de la clause de compétence générale. Mais pour combien de temps encore ? Quand on lit certains rapports, notamment celui que M. Jacques Mézard citait tout à l’heure, on se dit que le grand rêve, c’est de faire disparaître les communes dans des intercommunalités qui disposeront de la compétence générale ; aussi, on saucissonne, on adapte, car c’est difficile, cela ne passe pas facilement, comme vous pouvez d'ailleurs le constater. Une partie des gens au pouvoir, dans les majorités successives, est favorable à une telle solution.

L’argument avancé, c’est que, dans la mesure où on répartit les compétences, une telle évolution est nécessaire. Pourquoi examinons-nous un tel texte ? On entend dire que tout le monde fait n’importe quoi. Or ce n’est pas vrai !

Tout est parti de la loi RCT, grâce à laquelle on prétendait faire des économies. Quand on a voulu connaître le montant de ces économies, un secrétaire d’État l’a chiffré à 20 milliards d’euros. Je lui ai demandé comment il obtenait un tel chiffre, mais je n’ai jamais reçu de réponse. En fait, ce n’est pas vrai ! C’est une marotte, un rêve qui deviendra un jour un cauchemar. Souffrez que je ne partage pas cette façon de voir.

L’argument selon lequel les communes qui délèguent une compétence à une intercommunalité perdent cette compétence relève d’un problème tout à fait différent. Si l’intercommunalité est une coopérative de communes, un outil pour faire à plusieurs ce qu’on ne peut pas faire tout seul, on perd la compétence quand on la transfère. Cela n’a strictement rien à voir avec ce qu’on appelle la clause de compétence générale, qui est d’ailleurs quelque chose d’assez résiduel. En réalité, on s’aperçoit que la plupart des compétences importantes ont déjà été distribuées. Par exemple, personne n’a envie de prendre en charge les compétences sociales des départements !

Il n’y a pas de danger !

Très franchement, je sais que tout cela ne sert pas à grand-chose, mais je m’inquiète pour l’avenir.

La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

Cette discussion portant sur la clause de compétence générale ne peut que nous interpeller. Comme le président de mon groupe, je me suis rallié aux propositions de la commission.

Vous affirmez, madame la ministre, que la suppression de la clause de compétence générale clarifiera les choses. Vu de Paris, peut-être ! Toutefois, sur le terrain, que se passe-t-il ? Nous sommes en discussion avec M. le préfet au sujet des contrats de plan. Il nous propose de réaliser des investissements sur des routes nationales, à condition que les collectivités, départements ou région, accompagnent les projets. Cela signifie que la clarification imaginée à Paris n’est pas déclinée au niveau départemental.

Certains ministres écrivent même que des investissements relevant de la compétence de l’État, notamment pour ce qui concerne les routes nationales, seront réalisés à condition que les collectivités territoriales, notamment les départements, apportent leur part de financement. On nous explique également que, si on ne met pas l’argent sur la table, le projet ne se réalisera pas. Ce sont des arguments fort convaincants !

Effectivement, dans le cadre d’une structuration différente, d’une clarification, pourquoi les départements ne pourraient-ils pas renoncer à la clause de compétence générale ?

Et les régions ?

J’y viens, monsieur le corapporteur.

L’article 1er concerne les régions !

Pourquoi ne pas envisager, effectivement, une gestion de proximité, une solidarité territoriale et sociale ? On peut estimer que, si cette structure est maintenue, c’est parce qu’elle a des responsabilités de proximité.

Cependant, la question des régions nous interpelle. Comment reconstruira-t-on, demain, nos universités ? Certainement pas avec l’argent de l’État ! Dans le contrat de plan qui m’est proposé – on me demande de financer, mais pas de cosigner, ce qui est d’une élégance redoutable ! –, les investissements en faveur des universités sont surtout mis sur le compte de la région. Si celle-ci perd sa clause de compétence générale, comment réalisera-t-elle ces investissements ?

On l’a prévu !

La logique de clarification ne va pas jusqu’au bout. On ne peut pas prétendre, de Paris, que les collectivités locales dépensent trop, qu’il faut clarifier qui fait quoi, et, quand on rentre dans le vif du sujet, faire systématiquement appel aux collectivités locales.

Si une clarification est en effet nécessaire, madame la ministre, nous en attendions une autre, qui permette de réaliser des investissements dans nos territoires.

La parole est à M. Jean-Claude Lenoir, pour explication de vote.

J’interviens moins pour convaincre les membres de la Haute Assemblée que pour interpeller Mme la ministre sur ce sujet. René-Paul Savary a excellemment démontré à quel point il était important que la compétence générale soit maintenue au profit des régions.

Nous sommes tous ici engagés dans des mouvements politiques. J’observe autour de moi – ce n’est pas M. le président de la commission des lois qui démentira ces propos – que certains responsables de la formation politique à laquelle vous appartenez, madame la ministre, mènent actuellement campagne pour les élections régionales en promettant d’entreprendre, dans les années qui viennent, un certain nombre d’interventions dans la région dont ils ont actuellement la charge.

Cela signifie que ces personnes, que je respecte par ailleurs, ont parfaitement compris que la compétence générale serait maintenue au profit des régions. Dès lors, ne nous racontez pas qu’il faut la supprimer, madame la ministre : vous le savez très bien, certains responsables s’apercevront demain que tel n’est pas ce qui se passera. Heureusement, le suffrage universel devrait permettre que leurs promesses soient rangées au rayon des engagements qu’ils n’auront pas à tenir.

On l’espère bien !

Dès lors, un peu de bon sens : ralliez-vous aux amendements qui vous sont ici proposés !

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur.

Mes chers collègues, lors de l’examen du texte en première lecture, nous avons discuté pendant des heures de la clause de compétence générale. Nous avons alors confirmé que nous la supprimions. Lors de l’examen du projet de loi de réforme des collectivités territoriales de 2010, nos discussions sur ce sujet, que je qualifierai d’extrêmement fines, ont même duré une journée et une nuit !

Tout à fait !

J’indique que la possibilité de participation à l’exercice d’une compétence ou de délégation d’une compétence existera toujours. Le dispositif n’est donc pas complètement fermé. Monsieur Savary, vous qui avez lu tout le projet de loi, vous avez pu vous apercevoir que nous prévoyons que la région puisse intervenir, par exemple, dans le domaine universitaire.

Les contrats de plan État-régions, quant à eux, sont un autre sujet.

Sur le fond, je l’ai déjà dit et ne le répéterai pas, nos discussions sont purement théoriques : la clause de compétence générale n’a aucune substance juridique affirmée.

Mais si !

Elle est une simple facilité de langage. C’est tout.

Non, c’est la capacité à agir dans les domaines qui relèvent de l’intérêt de la collectivité territoriale !

Non, cela n’a jamais existé !

Si !

Pourquoi la supprimer, alors ? On ne supprime pas ce qui n’existe pas !

La seule compétence générale est celle qui peut être attribuée par la loi à une catégorie de collectivité territoriale. Quand la loi n’est pas assez précise, il est vrai que l’on peut ouvrir la participation des collectivités à son exercice. Toutefois, il ne s’agit pas là d’une clause de compétence générale à proprement parler. Notre État est très loin d’être fédéral.

Nous sommes encore au début de l’examen des articles. Dès lors, et même si ces discussions sont intéressantes, essayons, dans l’attente de la décision du Conseil constitutionnel, d’appliquer progressivement la réforme du règlement du Sénat que nous avons votée la semaine dernière.

Sage réflexion !

La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

Cette intervention me permettra de ne pas m’appesantir sur les amendements suivants, qui, s’ils ne sont pas en discussion commune, mériteraient, au vu de nos échanges, d’être examinés ensemble.

Je partage l’analyse selon laquelle la clause de compétence générale s’impose d’elle-même pour les régions, notamment quand elles sont très grandes. On ne peut pas construire d’aussi grands territoires et ne pas considérer qu’ils peuvent agir dans tous les domaines de l’action publique.

C’est vrai !

Je suis donc d’accord avec certains arguments allant dans le sens du maintien de la compétence générale pour les régions, même s’ils me font rejoindre des sénateurs dont les positions sont par ailleurs différentes des miennes.

Très bien !

Il convient néanmoins de s’interroger sur la façon de rétablir au mieux cette clause. Nous proposerons, par l’amendement n° 543, de supprimer les seuls alinéas 7 et 8, et non pas l’ensemble de l’article 1er, ce qui aurait pour intérêt de ne pas trop porter atteinte à l’équilibre du présent texte.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 258 et 357 rectifié.

L’amendement n° 259, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme Laurence Cohen.

L’alinéa 3, dont nous demandons la suppression, prévoit de supprimer le II de l’article L. 1111-10 du code général des collectivités territoriales, lequel dispose que « la région peut contribuer au financement des opérations d’intérêt régional des départements, des communes et de leurs groupements, ainsi que des groupements d’intérêt public ».

Cet amendement est pour nous de cohérence, car nous refusons la spécialisation des compétences par échelon de collectivités territoriales ; nous revendiquons au contraire le développement de la coopération – j’insiste sur ce terme – entre celles-ci.

Il est donc naturel que nous souhaitions voir la région perpétuer, et même développer, si elle en a les moyens, le soutien financier qu’elle peut apporter aux projets locaux. Il s’agit, chacun l’aura compris, d’une possibilité et non d’une obligation ; nous restons donc bien dans le cadre constitutionnel de la libre administration des régions.

Si le soutien de la région disparaît, vous le savez bien, bon nombre d’actions et d’équipements ne pourront plus voir le jour, ce qui ne pourra se faire qu’au détriment des populations. Ce serait en outre un recul dans la réponse que nous apportons aux besoins qui s’expriment localement, un recul dans l’offre des services aux publics, que le présent texte juge pourtant important de développer.

Faire plus avec moins, personne sur le terrain, personne sur ces travées, ne sait le faire. On peut penser cela possible dans certains cabinets ministériels ; tel n’est pas le cas au sein du groupe CRC.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement, comme ceux que nous venons d’examiner, tend en réalité à supprimer la clause de compétence générale. La commission ne peut donc qu’y être défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l’amendement n° 259.

Je suis saisie de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 543, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéas 7 et 8

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Ronan Dantec.

L’alinéa 7 de l’article 1er ajoute à l’alinéa 1 de l’article L. 4221-1 du code général des collectivités territoriales la mention : « dans les domaines de compétences que la loi lui attribue ».

Nous proposons donc de le supprimer. Cela aurait pour intérêt de ne pas désorganiser la loi, tout en rétablissant la clause de compétence générale pour les régions.

L’amendement n° 260, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Christian Favier.

Le présent amendement tend à s’inscrire dans le même esprit que celui qui a été présenté par Ronan Dantec, mais aussi dans la suite logique des amendements n° 258 et 259, puisqu’il vise à supprimer l’alinéa 7 de l’article 1er, lequel restreint les possibilités d’intervention des régions sur tous les objets d’intérêt régional dont elles sont saisies au seul cadre des « compétences que la loi lui attribue ».

Nous refusons cette restriction, qui remet en cause, selon nous, la solidarité entre les territoires d’une même région, laquelle s’exprime aussi par le soutien de la région aux initiatives locales.

Il faut d’ailleurs indiquer que toutes les compétences des régions ne peuvent être définies dans le détail par la loi. Nous le verrons, l’application du présent texte fera naître bien des contestations ; le présent dispositif tend plus à compliquer et à alourdir le fonctionnement des collectivités territoriales qu’à le simplifier.

L’économie sociale et solidaire, par exemple, est une compétence que le présent projet de loi confie aux régions. Or rien n’empêchera les départements, du fait de leur nouvelle compétence en matière de solidarité sociale et territoriale, d’intervenir dans ce champ. Les préfets pourraient donc être amenés à trancher ces différends.

Nous allons vers des contestations, des conflits, des lourdeurs. Voilà qui montre bien les limites du présent texte.

Quel est l’avis de la commission ?

Pour les mêmes motifs que ceux qui ont été évoqués précédemment, la commission est défavorable à ces deux amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l’amendement n° 543.

Je mets aux voix l’amendement n° 260.

L’amendement n° 120, présenté par MM. Courteau et Tourenne, est ainsi libellé :

Alinéa 9

Après le mot :

urbaine

insérer les mots :

, la gestion équilibrée et durable des ressources en eau par bassin versant

La parole est à M. Roland Courteau.

La région nous semble l’échelle la plus pertinente en matière de gestion des ressources en eau. Or, aujourd’hui, la dispersion des acteurs ne la favorise pas.

La loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles crée une nouvelle compétence de gestion des milieux aquatiques et de prévention des inondations, la GEMAPI, affectée aux communes et établissements publics de coopération intercommunale, les EPCI, à fiscalité propre.

Néanmoins, une grande partie des actions de gestion de l’eau n’est pas inclue dans le bloc de compétences GEMAPI et nécessite un pilotage global approprié, supra-local, pour la gestion des grands ouvrages, l’animation territoriale des schémas d’aménagement et de gestion des eaux, les SAGE, les stratégies locales de gestion des risques d’inondation et les programmes d’actions de prévention contre les inondations, les PAPI.

De même, une politique en matière de réseaux de transport et de distribution de l’eau doit être considérée et soutenue à une échelle qui dépasse le seul « bloc communal ».

Ces actions de bassin nécessitent l’implication de tous les niveaux de collectivités – communes et EPCI à fiscalité propre, départements, régions – au regard de leur caractère transversal, de leur échelle, qui dépasse les limites administratives, et des nécessaires synergies entre la plupart des autres politiques publiques, en particulier l’aménagement, les solidarités et l’égalité des territoires, la biodiversité, l’énergie, le développement économique, le tourisme, la culture ou le sport, dans le cas des activités nautiques et de la pêche par exemple.

Or le projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République supprime la clause de compétence générale des départements et des régions.

Par conséquent, une gestion équilibrée et durable des ressources en eau nécessite de mettre en place une complémentarité entre les actions menées par les communes et les EPCI à fiscalité propre au titre de leurs compétences propres et celles qui sont menées à l’échelle du bassin versant. Ces dernières permettent d’assurer la cohérence globale de l’action sur le bassin versant, un accompagnement approprié des collectivités territoriales et de leurs groupements par la mise en place d’une ingénierie qualifiée et spécialisée, des outils de programmation et de planification et des moyens financiers mutualisés à une échelle adaptée aux problématiques de la gestion de l’eau, notamment à la prévention des inondations.

Tel est l’objet de cet amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Cet excellent amendement a déjà été rejeté en première lecture et en commission en deuxième lecture.

Or mon collègue corapporteur, qui a été rapporteur du projet de loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles, me confirmera que ladite loi n’a pas confié aux régions de compétence en matière de gestion équilibrée et durable des ressources en eau par bassin versant…

Tout à fait !

Cette question est déjà assez compliquée comme cela. Ne la compliquons pas davantage, ou nous n’en sortirons jamais !

Par conséquent, la commission demande aux auteurs de cet amendement de bien vouloir le retirer. À défaut, elle y sera défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je comprends la motivation des auteurs de cet amendement. Cependant, la région conserve la possibilité d’exercer ses compétences en matière de gestion de l’eau dans les différents domaines énoncés au I de l’article L. 211-7 du code de l’environnement, à l’exclusion des missions constituant la compétence de « gestion des milieux aquatiques et de prévention des inondations », qui constituera une compétence exclusive du bloc communal au terme de la période transitoire, le 1er janvier 2018, la compétence eau et assainissement étant déjà une compétence exclusive du bloc communal.

Par ailleurs, le regroupement des communes et des EPCI à fiscalité propre au sein des syndicats permet de créer des synergies et de dépasser les limites administratives, comme le souhaite M. Courteau.

Je sollicite donc le retrait de cet amendement, qui me paraît satisfait.

Monsieur Courteau, l'amendement n° 120 est-il maintenu ?

Non, madame la présidente : compte tenu des précisions qui viennent d’être apportées, je le retire.

L'amendement n° 120 est retiré.

L'amendement n° 544, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 9

Après le mot :

urbaine

insérer les mots :

, la maîtrise foncière

La parole est à M. Ronan Dantec.

L’absence de clause de compétence générale nous conduit à défendre une série d’amendements de précision. La maîtrise foncière est une question extrêmement importante.

Aujourd’hui, les régions et les autres territoires affichent des objectifs communs de maîtrise de la consommation de l’espace, d’analyse de l’évolution de l’usage des sols et de gestion des grands équilibres.

Beaucoup de régions se préoccupent de la question foncière et se sont dotées d’une stratégie propre, voire d’outils fonciers spécifiques ou mutualisés, comme les sociétés d’aménagement foncier et d’établissement rural, ou SAFER.

La loi prévoit un certain nombre de compétences liées à l’habitat. Or il n’est pas fait mention du foncier, alors qu’il existe des outils fonciers régionaux. Nous souhaitons remédier à cette lacune, afin de lever toute équivoque.

Quel est l’avis de la commission ?

La maîtrise foncière est une compétence avant tout communale. N’alourdissons pas le dispositif !

Nous évoquerons bientôt le schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires, qui a pour objet de prévenir l’apparition d’un certain nombre de problèmes. Néanmoins, il n’est pas question de transférer la maîtrise foncière aux régions : c’est une compétence communale.

Évidemment !

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Je trouve tout de même curieux de vouloir tout confier aux régions. C’est une drôle de mentalité ! Les auteurs de telles propositions ne connaissent manifestement pas les réalités du terrain !

Tout est dit !

La commission a donc émis un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je répondrai à M. Dantec avec d’autres arguments.

Pour ma part, je soutiens vivement un outil qui s’appelle « l’établissement public foncier régional ».

Au demeurant, l’article 6 du projet de loi concerne la gestion économe de l’espace. Nous nous rejoignons sur les objectifs. Il s’agit d’un outil essentiel. Toutefois, nous risquons d’avoir des problèmes avec le bloc communal si nous transférons la maîtrise foncière aux régions. Nous créerions ainsi une ambiguïté, alors que nous avons besoin d’être forts en matière de maîtrise économe du foncier.

Je suggère donc le retrait de cet amendement.

La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

Les propos de M. le corapporteur sont pour le moins étonnants ; je rappelle qu’il existe effectivement des outils fonciers régionaux.

En revanche, j’ai bien entendu les propos de Mme la ministre quant au risque d’ambiguïté. Je peux donc envisager un retrait, à condition de revenir sur le sujet lors de l’examen de l’article 6, afin de préciser dans la loi que les régions peuvent se doter d’outils de maîtrise foncière. D’ailleurs, elles en ont déjà ; faisons en sorte qu’elles puissent les garder !

Pas dans cette partie du texte !

Nous en reparlerons à l’article 6. En attendant, je retire mon amendement, madame la présidente.

L'amendement n° 544 est retiré.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 482 rectifié bis est présenté par MM. Anziani, Patriat et M. Bourquin et Mme Cartron.

L'amendement n° 646 est présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 9

Après le mot :

urbaine

insérer les mots :

, la protection et la gestion des espaces naturels sensibles

La parole est à M. Alain Anziani, pour présenter l’amendement n° 482 rectifié bis.

Il s’agit d’un amendement de cohérence.

Aujourd'hui, les régions sont compétentes pour les parcs naturels régionaux ou la biodiversité. Elles seront également chargées des schémas régionaux de cohérence écologique.

En revanche, il n’est pas fait référence aux espaces naturels sensibles, les ENS. Peut-être ces derniers sont-ils couverts par les compétences que je viens d’indiquer. Cependant, si ce n’est pas le cas, il est préférable, en ces temps de suppression de la clause de compétence générale, de préciser que les régions pourront intervenir dans la protection et la gestion de ces espaces.

La parole est à M. Ronan Dantec, pour présenter l'amendement n° 646.

Il est nécessaire de préciser dans la loi que les régions peuvent intervenir dans la protection et la gestion des espaces naturels sensibles, faute de quoi nous serons confrontés à de réelles difficultés sur le terrain.

Quel est l’avis de la commission ?

La politique de protection des espaces naturels sensibles a plusieurs dizaines d’années. Les départements, qui ont constitué un patrimoine considérable, gèrent très bien les ENS. Pourquoi faudrait-il leur retirer cette compétence ?

L’argumentaire de M. Anziani consiste à dire que, puisque les régions ont déjà des compétences, il faut leur en confier d’autres… Pour ma part, je ne suis pas du tout convaincu que les régions soient mieux à même de gérer les ENS. Je le rappelle, il y a aujourd'hui une taxe affectée, dont l’utilisation est contrôlée par l’État.

Certes, il peut y avoir un problème. Toutefois, les départements gèrent bien les ENS. Laissons-les continuer à le faire ! En plus, il y a en permanence des acquisitions. Les services de protection et de gestion des espaces naturels sensibles sont souvent très développés.

La commission émet donc un avis défavorable sur ces deux amendements identiques.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je suis un peu plus interrogative que M. le corapporteur. À l’instar de ce dernier, je réaffirme que la compétence sur les espaces naturels sensibles et la taxe départementale des espaces naturels sensibles, ou TDENS, doivent continuer à relever des départements.

Soyons transparents jusqu’au bout : il y a eu beaucoup de débats sur le transfert de la taxe aux régions. Et j’ai bien compris quelles étaient les motivations des différents acteurs. Cela m’a rappelé M. Retailleau expliquant en toute honnêteté qu’il voulait garder la compétence sur les routes pour continuer à bénéficier des ressources liées à la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises, ou CVAE.

J’ai quelques nuances avec M. le corapporteur. Certes, nombre de départements veulent bénéficier d’une gestion souple de la taxe ; nous sommes tous d'accord sur ce point. Toutefois, le dispositif envisagé par les auteurs de ces deux amendements identiques serait cohérent avec le pouvoir réglementaire et de planification qui est confié aux régions.

Il y a ainsi une difficulté sur les parcs naturels régionaux, qui ne rentrent pas dans les espaces naturels sensibles des départements, …

C’est un autre sujet !

... ou sur le classement des réserves régionales.

Je ne serais donc pas gênée qu’il y ait un partage de compétences. La gestion des ENS et la taxe pourraient continuer à relever des départements, puisque telle semble être la volonté majoritaire du Sénat à ce stade, mais cela n’empêcherait pas des discussions entre régions et départements.

En clair, je ne propose pas de modification juridique abrupte, mais je pense qu’une ouverture est possible. COMME j’ai également entendu les arguments de M. le corapporteur, je m’en tiens à un avis de sagesse, tout en faisant part de mes doutes : peut-être le droit évoluera-t-il dans l’avenir.

La parole est à M. Michel Bouvard, pour explication de vote.

Je partage la position de M. le corapporteur. Par ailleurs, j’ai écouté avec attention la réponse de Mme la ministre.

À mon sens, ce débat met en évidence l’une des faiblesses du texte, qui s’attache aux compétences des collectivités locales sans aborder leurs ressources financières, qu’il s’agisse de fiscalité directe ou de taxes affectées. Certains amendements ont pour unique objet, Mme la ministre l’a souligné avec beaucoup d’honnêteté, de détourner une partie des ressources au bénéfice de telle ou telle collectivité.

Certes, nous pouvons discuter de l’affectation de la ressource liée aux espaces naturels sensibles. Simplement, madame la ministre, les départements contribuent presque systématiquement au financement des parcs naturels régionaux ; je ne connais quasiment aucune région qui soit contributrice unique !

Toutefois, les ressources des espaces naturels sensibles servent aussi à la gestion de sites de proximité, qui relèvent des conservatoires départementaux d’espaces naturels.

C’est autre chose !

D’ailleurs, cela contribue à faire accepter certaines politiques environnementales sur des sites sensibles.

Tous ceux qui ont vécu l’aventure de Natura 2000 – c’est le cas de beaucoup d’élus présents aujourd'hui – le savent, nous ne serions pas arrivés à une gestion de proximité intelligente d’un certain nombre d’espaces naturels sensibles sans l’intermédiation de ces conservatoires. Grâce à leurs capacités de dialogue, ces organismes étaient acceptés, là où le fonctionnement des services de l’État suscitait méfiance et inquiétude.

Par conséquent, dès lors que de tels outils n’ont pas vocation à disparaître, il est important que la ressource ne soit pas détournée et que nous en restions à une logique de compétences partagées. Avec les régions gigantesques que nous allons avoir, il sera d’autant plus nécessaire de disposer d’outils de proximité pour gérer les espaces naturels ! Le dialogue territorial avec les agriculteurs, les propriétaires fonciers, les chasseurs et les acteurs du monde forestier est une nécessité.

Il serait antiéconomique de confier cette tâche aux régions, qui devraient alors créer des services dans chaque département et chaque territoire !

Je ne suis pas toujours d'accord avec M. le corapporteur, mais, en l’occurrence, je pense que sa position est une position de sagesse. C'est la raison pour laquelle je la soutiens.

Merci, mon cher collègue !

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

Je ne comprends pas pourquoi certains veulent revenir sur un système qui fonctionne très bien et qui ne pose aucun problème.

Les départements procèdent non seulement à des classements, comme les régions, mais aussi à des acquisitions, grâce à la TDENS. En outre, je le rappelle, on a confié voilà quelques années la protection des espaces périurbains aux départements – à mon sens, les communes et les intercommunalités sont les mieux à même de faire ce travail –, sous prétexte qu’il existe une taxe départementale sur les espaces naturels sensibles.

Confier une telle responsabilité à la région aurait pour conséquences d’éloigner la prise de décisions des problématiques locales, ce qui ne me paraît pas une bonne chose.

Normalement, une réforme, ce n’est pas fait pour qu’un système fonctionne plus mal ! Enfin, normalement…

La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

Les analyses de M. le corapporteur et de nos collègues Michel Bouvard et Pierre-Yves Collombat sont très pertinentes. J’aimerais ajouter un argument complémentaire.

L’expérience qui est la nôtre dans l’Oise du schéma régional de cohérence écologique n’est certainement pas de nature à nous encourager à soutenir une telle disposition. Le conseil régional, en lien avec les services de l’État, est sur le point d’adopter un schéma contre l’avis de toutes les communes et du conseil départemental. Le document a été élaboré sans la moindre concertation, et la région a fait fi des autres collectivités territoriales.

Il faut garder un niveau de proximité. Je crains fort que, en cas d’adoption de ces deux amendements identiques, la région ne puisse demain prendre des décisions contraires aux intérêts des départements et des collectivités locales.

Voilà un argument supplémentaire pour nous en tenir à la position de la commission !

La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

Mme la ministre a, me semble-t-il, raison de souligner que le problème n’est pas si simple. Aujourd'hui, les régions gèrent des réserves naturelles régionales ; elles interviennent sur les parcs naturels régionaux.

À mon avis, c’est l’adjectif « sensibles » qui introduit de la confusion. Peut-être faudrait-il le supprimer dans le texte de l’amendement, dans un souci de clarification. En effet, il n’est pas question de retirer la TDENS aux départements – j’ai bien entendu votre message, mes chers collègues –, mais il faut permettre aux régions d’intervenir sur les espaces naturels, d’autant qu’elles le font déjà.

Je propose donc de supprimer, si cela nous permet d’avancer, le terme « sensible » dans le texte de l’amendement, afin de bien marquer qu’il n’est pas question de la TDENS et que l’on ne touche pas à cette cagnotte. Il s’agit uniquement de préciser que la région, qui le fait déjà, a la capacité d’intervenir sur les espaces naturels. Cette modification répondrait peut-être à l’interrogation de Mme la ministre.

La parole est à M. Daniel Gremillet, pour explication de vote.

Autant je suis opposé à la maîtrise foncière, autant, en ce qui concerne la question de la gestion des espaces, force est de reconnaître que le dispositif fonctionne très bien en Lorraine.

Effectivement, ce point a été souligné, l’échelon de proximité est le département. En revanche, il convient de réaliser des économies. Voilà pourquoi le niveau régional s’est accaparé la gestion des espaces naturels sensibles.

Il est intéressant de maintenir la proximité sur la propriété, l’acquisition foncière. Par ailleurs, un travail en commun entre les régions et les départements pourrait avoir un sens sur le plan économique dans le futur.

La parole est à M. Jean-Claude Lenoir, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Lenoir. En passant par la Lorraine, on trouve de bons exemples, semble-t-il, contredisant mon opinion sur le sujet, laquelle rejoint celle de mes collègues qui se sont exprimés avant Ronan Dantec !

Nous en avons assez des schémas régionaux qui viennent de nulle part. Officiellement, ils sont estampillés « conseil régional », avec une once de direction régionale, etc. Tout cela parvient aux collectivités locales, communautés de communes, pays et communes, généralement au mois de juin. Les collectivités ont alors trois mois pour donner leur avis. Évidemment, il est difficile dans un tel laps de temps de réunir les personnes pouvant avoir une opinion sur la question, sans parler de l’assemblée chargée de délibérer.

Des personnes, que je respecte par ailleurs, mais qui n’ont aucun sens des réalités, veulent que, en vertu d’une loi, tel schéma qui n’a pas été contredit avant une date donnée ou sur lequel on n’a pas pris position s’impose à tout le monde. Sur cette question comme sur d’autres, tournons-nous plutôt vers les territoires et vers les communes !

Je refuse que la région, qui n’est que le passage obligé emprunté par des administrations et par un certain nombre de personnes qui ont un avis sur tout, puisse exiger que notre pays, notre communauté de communes ou quelque autre collectivité doive respecter un certain nombre de schémas sur lesquels nous n’avons strictement aucun avis ! C’est vraiment une caricature que celle à laquelle nous assistons aujourd'hui.

Très bien !

La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.

Je confirme toute la révulsion que nous inspirent ces schémas de cohérence. Dans ma région, les communes et les intercommunalités ont été sollicitées au moment des élections départementales. C’était un beau sujet de débat au cours des réunions dans les petites communes. Le résultat de cette consultation devrait vous interpeller, madame la ministre, puisque 70 % des communes ou intercommunalités n’ont pas répondu ! En conséquence, l’avis a été considéré comme favorable.

Pourquoi n’ont-elles pas répondu ? Tout simplement parce que le document leur a été transmis de façon dématérialisée. Ce point a peut-être échappé aux services, mais un certain nombre de territoires ne disposent pas encore du débit suffisant pour recevoir les mille pages d’un schéma régional de cohérence écologique ! En conséquence, devant la difficulté de la tâche, en raison de l’absence de personnels compétents pour analyser le document et du manque de volonté des conseillers municipaux de se pencher sur un schéma qu’ils ont du mal à recevoir par la voie informatique, tout cela est resté sans réponse.

Toutefois, ce n’est pas pour autant que l’avis est favorable. Au contraire, tous les territoires sont vent debout contre cette méthode. Ils n’approuvent pas ce découpage à gros traits, qui coupe les champs et les bois de façon incohérente au prétexte qu’il ne s’agit pour l’instant que d’une approche grossière, qui sera définie plus tard. Puis, dans quelques mois, sera présenté le projet de loi sur la biodiversité. On nous dira alors : ma foi, le schéma est opposable… Alors que les documents n’auront pas forcément été examinés !

Cette approche n’est pas celle que nous souhaitons. Nous voulons davantage de concertation avec les territoires, qui éprouvent de plus en plus un sentiment d’abandon. Voilà pourquoi l’écart se creuse entre les visions nationales et les visions locales. L’incompréhension devient terrible pour nos concitoyens. Ne nous étonnons pas ensuite, madame la ministre, du résultat des élections !

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Je me permets de ramener le débat à son point de départ, car il a beaucoup dérivé. Il est ici question de la protection et de la gestion des espaces naturels sensibles.

Je rappelle que la protection et la gestion des espaces naturels sensibles est une compétence du département depuis la loi du 18 juillet 1985. Environ 200 000 hectares sont concernés et 1, 3 million d’hectares sont en préemption possible – cela s’appelle de la protection ! Au total, cela représente 24 millions d’hectares pour les parcs naturels régionaux, Natura 2000, etc. Laissons au département ce qui lui appartient et cessons d’être hors sujet !

Ce n’est pas hors sujet !

L’occasion ne manquera pas, lorsque nous évoquerons la question des schémas, d’aborder tous ces sujets. Gardez votre enthousiasme pour ce moment-là.

Mais lisez l’objet de l’amendement !

Ah non ! Il faut lire l’amendement, pas son objet, sinon on ne s’en sort pas. Nous ne votons pas sur l’exposé des motifs !

Je confirme donc qu’il convient de rejeter ces deux amendements identiques.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 482 rectifié bis et 646.

L'amendement n° 403 rectifié n'est pas soutenu.

Je suis saisie de sept amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 350 rectifié, présenté par MM. Mézard, Collombat, Arnell, Castelli, Collin, Esnol, Fortassin et Hue, Mmes Laborde et Malherbe et M. Requier, est ainsi libellé :

Alinéas 11 à 13

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Jacques Mézard.

Je rebondirai sur les excellents propos de Jean-Claude Lenoir concernant les pouvoirs du conseil régional. Cet amendement vise à supprimer les alinéas 11 à 13 de l’article 1er, car nous sommes tout à fait opposés, depuis le début, à l’affirmation et à l’exercice d’un pouvoir réglementaire régional.

Je rappellerai, tout en remerciant la commission des lois du travail qu’elle a réalisé, ce qui avait été voté par l’Assemblée nationale.

Il ne vaudrait mieux pas !

Si ! C’est important, car ce vote illustre ce qui est sous-jacent à une partie de cette réforme.

L’Assemblée nationale, comme il est souligné à la page quarante-sept de notre excellent rapport, avait adopté un amendement d’Alain Rousset dont l’objectif était de « renforcer dans la loi le pouvoir réglementaire de la région en précisant qu’elle est compétente pour adopter les mesures d’application de dispositions législatives traitant de ses compétences », afin de « rendre plus opérationnelle la capacité des régions à pouvoir proposer des modifications législatives ou réglementaires concernant leurs compétences, leur organisation et leur fonctionnement ».

C’est anticonstitutionnel !

Tout à fait !

Voilà, mes chers collègues, ce qui a été voté en première lecture par l’Assemblée nationale. Voilà ce qui sous-tend ce texte depuis l’origine !

Eh oui !

Pour notre part, nous sommes très opposés à l’affirmation d’un tel pouvoir régional. Si nous remplaçons le jacobinisme national par un jacobinisme régional, ce sera encore pire.

Exact !

J’attire l’attention de la Haute Assemblée sur un point : la commission a certes fait voter un amendement qui est beaucoup plus raisonnable que ce que proposait l’Assemblée nationale, mais il est important de faire passer un message clair en nous opposant fermement à la proposition de nos collègues députés.

Il ne peut être question de donner le moindre pouvoir réglementaire, au-delà de celui que reconnaît aujourd'hui le Conseil constitutionnel, aux conseils régionaux. C’est un point fondamental à nos yeux.

L'amendement n° 545, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 13

Après le mot :

ministre

insérer les mots :

, aux présidents des deux assemblées

La parole est à M. Ronan Dantec.

Actuellement, il est prévu que les résolutions votées par les conseils régionaux demandant à modifier ou à adapter une loi, un projet de loi ou une proposition de loi ne seront envoyées qu’au Premier ministre et à l’autorité préfectorale. Il serait opportun, puisqu’il s’agit bien de dispositions législatives, que le pouvoir législatif en soit informé.

Dès lors, il semble nécessaire que les présidents des deux assemblées reçoivent également ces résolutions. Un consensus doit pouvoir être trouvé sur ce point.

L'amendement n° 354 rectifié, présenté par MM. Mézard, Arnell, Castelli, Collin, Esnol, Fortassin et Hue, Mme Laborde et M. Requier, est ainsi libellé :

Alinéa 13

Compléter cet alinéa par les mots :

et aux commissions concernées du Parlement

La parole est à M. Jacques Mézard.

Il s’agit d’un amendement de repli, qui vise à préciser que les propositions adoptées par les conseils régionaux devront par ailleurs être transmises pour avis aux commissions parlementaires concernées. Cela permettra à ces propositions adoptées par les conseils régionaux d’instaurer un débat avec le véritable législateur.

L'amendement n° 355 rectifié, présenté par MM. Mézard, Arnell, Bertrand, Castelli, Collin, Collombat, Esnol, Fortassin et Hue, Mmes Laborde et Malherbe et M. Requier, est ainsi libellé :

Alinéa 13

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Elles sont rendues publiques.

La parole est à M. Jacques Mézard.

Cet amendement vise à préciser que les propositions adoptées par les conseils régionaux sont impérativement rendues publiques.

Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 487 rectifié est présenté par MM. Anziani, Patriat et M. Bourquin.

L'amendement n° 547 est présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 13

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

En cas de refus de ces propositions, le Premier ministre notifie aux régions concernées les motifs de ce refus dans un délai de six mois à compter de la réception de la demande de modification ou d’adaptation.

La parole est à M. Alain Anziani, pour présenter l’amendement n° 487 rectifié.

Si nous donnons à la région le pouvoir de proposer des modifications législatives ou réglementaires se pose la question de savoir comment l’État, à savoir le Gouvernement, fera connaître sa position.

Cet amendement vise donc à préciser que le Premier ministre devra notifier sa réponse dans un délai de six mois.

La parole est à M. Ronan Dantec, pour présenter l'amendement n° 547.

M. Ronan Dantec. Nous nous étions inspirés des propositions du Gouvernement en matière de simplification administrative, que nous avons adaptées aux questions régionales.

Pour de la simplification, c’est de la simplification !

L'amendement n° 546, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 13

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Chaque année avant le 1er mars, le Gouvernement établit un bilan public qui fait état de l’ensemble des demandes de modification ou d’adaptations législatives ou réglementaires proposées par les régions et par l'Assemblée de Corse, ainsi que les réponses qui y ont été apportées. » ;

La parole est à M. Ronan Dantec.

Cet amendement est d’une nature quelque peu différente de celle de l’amendement n° 547, même s’il est dans le même esprit.

Ne perdons pas de vue que les demandes d’adaptation législatives ou réglementaires prévues pour la Corse depuis plusieurs années n'ont, jusqu'à cette loi, jamais fonctionné. Il y a eu des votes, des demandes d’adaptation, le tout sans réponse de la part de l’État avant la taxe de mouillage sur laquelle nous nous étions exprimés lors du vote précédent.

Notre proposition, très simple, est la suivante : « Chaque année, avant le 1er mars, le Gouvernement établit un bilan public qui fait état de l’ensemble des demandes de modification ou d’adaptations législatives ou réglementaires proposées par les régions et par l’Assemblée de Corse, ainsi que les réponses qui y ont été apportées. »

Il faut absolument sortir d’une situation dans laquelle l’État peut ne pas répondre, ce qui n’est pas acceptable en termes démocratiques.

Quel est l’avis de la commission ?

Compliquons, compliquons à dessein les procédures…

Tout d'abord, je ne vois pas pourquoi les propositions d’adaptation réglementaire de dispositions législatives seraient transmises aux assemblées. Vous pensez bien que nous en aurons connaissance !

Le Sénat, en première lecture, puis la commission des lois, en deuxième lecture, ont adopté les modestes extensions proposées par le projet de loi en la matière, lesquelles se justifient par l’élargissement du périmètre de certaines régions dont le territoire sera plus hétérogène qu’aujourd’hui et par l’élaboration de schémas régionaux opposables.

En outre, vous avez eu raison de le souligner, monsieur Mézard, un amendement des corapporteurs a été adopté par la commission pour supprimer les dispositions introduites par l’Assemblée nationale sur un pouvoir réglementaire d’adaptation des normes législatives et réglementaires, en raison des difficultés constitutionnelles - c’est le moins qu’on puisse dire - qu’elles soulevaient.

L’amendement n° 350 rectifié est néanmoins contraire à la position du Sénat en première lecture et à celle de la commission des lois en deuxième lecture, je vous invite donc à le retirer ; à défaut, j’émettrais un avis défavorable.

En ce qui concerne l’amendement n° 545 de M. Dantec, j’ai déjà indiqué qu’il ne me paraissait pas indispensable de préciser dans la loi que les présidents des assemblées devaient être directement informés des résolutions adoptées par les conseils régionaux. Il en va de même, a fortiori, des commissions permanentes, que vise l'amendement n° 354 rectifié de M. Mézard.

Pour ce qui est de la publicité, monsieur Mézard, vous savez que les délibérations des conseils régionaux sont publiques ; il n’est nullement besoin de le préciser. La commission demande donc le retrait de l'amendement n° 355 rectifié.

En revanche, la commission est favorable à l’amendement n° 487 rectifié de M. Anziani, et l'amendement identique n° 547 de M. Dantec bénéficie société du même sort favorable.

Aux termes de ces amendements, le Premier ministre, en cas de refus, notifierait aux régions concernées les motifs de cette décision dans les six mois suivant la réception de la demande. En effet, il me paraît opportun d’obliger le Gouvernement à apporter une réponse, quelle qu’elle soit : oui, non, peut-être, occupez-vous de ce qui vous regarde, bien sûr, nous allons présenter un projet de loi, modifier le décret, etc. Bref, ce sera formidable !

Enfin, l'amendement n° 546 vise à prévoir l’établissement d’un bilan. De grâce, arrêtons-nous là ! L’avis de la commission est défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Pour les mêmes raisons, je demande le retrait des amendements n° 350 rectifié de MM. Mézard et Collombat, 545 de M. Dantec, 354 rectifié et 355 rectifié de M. Mézard. À défaut, l’avis du Gouvernement serait défavorable. Je préférerais le retrait, car l’adoption de ces amendements rendrait la loi un peu bavarde.

Pour ce qui est des amendements identiques n° 487 rectifié et 547, soutenus par la commission, le Gouvernement avait une position différente, mais il s’est donné une règle à la suite de l’expérience vécue par la CTC, qui n’a, pendant des années, reçu aucune réponse concernant ses propositions réglementaires – vous le savez, puisqu’on a beaucoup discuté de l’une d’elles, et d’une seulement –, ce qui n’est pas normal.

Le Premier ministre a adressé une instruction au secrétaire général du Gouvernement pour que ces demandes soient transmises immédiatement au ministère technique concerné, afin que celui-ci y réponde. Cependant, nous sommes prudents : nous ne saurions nous engager sur un délai de six mois.

Sur le fond, je comprends, compte tenu de ce qui s’est produit par le passé, que des amendements de précision soient déposés. Cependant, je ne peux qu’être défavorable à ces amendements, qui visent un délai trop bref. De petits problèmes demeurent avec l’article 39 de la Constitution, mais nous comprenons de quoi il s’agit.

Enfin, le Gouvernement est également défavorable à l’amendement n° 546.

Monsieur Mézard, les amendements n° 350 rectifié, 354 rectifié et 355 rectifié sont-ils maintenus ?

Monsieur le corapporteur, vous avez souligné que le motif de la commission, pour aller un peu au-delà de la loi existante, était la création de grandes régions. Pour résumer, du fait de l’élargissement du périmètre des régions, on peut finalement leur accorder un peu plus de pouvoir… Eh bien, je ne suis pas d’accord : je ne vois pas en quoi l’élargissement de leur périmètre est un argument pour augmenter le pouvoir réglementaire des régions !

J’admets que ce n’est pas le meilleur argument.

C’est donc une question de principe : nous sommes hostiles à l’augmentation du pouvoir réglementaire des conseils régionaux.

Madame la ministre, je vous ai d'ailleurs récemment donné un exemple de ce que deviennent les pouvoirs des présidents de conseils régionaux, en vous communiquant le courrier d’un président de région m’indiquant que, si je ne reconnaissais pas mes erreurs, il bloquerait le versement des subventions à ma collectivité.

Incroyable !

Eh oui !

Et cela se passera de plus en plus ainsi. C’est donc une question de principe.

Par conséquent, madame la présidente, je retire les amendements n° 354 rectifié et 355 rectifié, mais je maintiens l'amendement n° 350 rectifié, qui, je le répète, est un amendement de principe.

Les amendements n° 354 rectifié et 355 rectifié sont retirés.

La parole est à M. André Reichardt, pour explication de vote sur l'amendement n° 350 rectifié.

Je tiens à souligner mon hostilité à l’égard de l’amendement n° 350 rectifié de M. Mézard.

Il s’agit ici de propositions visant à adapter des dispositions législatives ou réglementaires qui seraient autorisées aux conseils régionaux. Ces propositions seraient transmises au représentant de l’État - le Premier ministre ou un autre représentant, selon qu’il s’agit d’un texte d’adaptation à la loi ou au règlement.

Lorsque notre collègue Éric Doligé avait déposé une proposition de loi visant à une certaine adaptabilité des normes, je le rappelle, on lui avait répondu que ce n’était possible que dans la mesure où la loi le permettait. Nous avons donc l’occasion, mes chers collègues, de faire en sorte que cela soit possible. Nos collectivités croulent suffisamment sous les normes pour que nous nous saisissions de cette occasion.

Enfin, vous permettrez à un Alsacien de considérer qu’une capacité qui est prévue pour la collectivité territoriale de Corse devrait pouvoir être étendue à d’autres collectivités régionales. Pour une raison de droit local, je considère notamment que cela devrait s’appliquer à l’Alsace. Jusqu’à présent, d'ailleurs, nous le savons, le dispositif n’a pas été couronné de succès, puisque les propositions formulées par la Corse n’ont jamais obtenu de réponse.

C’est la raison pour laquelle, tout en m’opposant à l’amendement n° 350 rectifié, je suis tout à fait favorable aux amendements identiques nos 487 rectifié et 547 qui ont reçu, si je ne m’abuse, un avis favorable de la commission des lois.

Je mets aux voix l'amendement n° 350 rectifié.

Monsieur Dantec, l'amendement n° 545 est-il maintenu ?

Non, je le retire, madame la présidente, les amendements identiques n° 487 rectifié et 547 ayant reçu un avis favorable.

L’amendement n° 545 est retiré.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 487 rectifié et 547.

Monsieur Dantec, l'amendement n° 546 est-il maintenu ?

Il s’agissait d’un amendement de repli ; je le retire donc, madame la présidente.

L’amendement n° 546 est retiré.

L'amendement n° 261, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéas 15 et 16

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Christian Favier.

Comme nous refusons la suppression de la compétence générale pour les régions de métropole, c’est logiquement que nous demandons la même chose, par cet amendement de suppression des alinéas 15 et 16, pour les régions d’outre-mer.

Quel est l’avis de la commission ?

Par cohérence, nous sommes défavorables à cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis !

Je mets aux voix l'amendement n° 261.

L'amendement n° 8, présenté par MM. Vergès, Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – L’avant-dernier alinéa de l’article 1er de la loi n° 2011–884 du 27 juillet 2011 relative aux collectivités territoriales de Guyane et de Martinique est ainsi rédigé :

« En Guadeloupe et à La Réunion, le congrès des élus départementaux et régionaux est composé des membres du conseil départemental et du conseil régional. »

La parole est à M. Christian Favier.

Cet amendement de cohérence vise à mettre en conformité la loi d’orientation pour l’outre-mer, la LOOM, avec la Constitution. En effet, cette dernière donne à la Réunion, si elle le souhaite, la possibilité d’opter pour une évolution institutionnelle ou statutaire. Cette possibilité existe ; il n’y a rien d’inconstitutionnel là-dedans.

Cependant, pour parvenir à une évolution institutionnelle ou statutaire, il convient d’avoir l’assentiment, d’une part, des électeurs, et, d’autre part, du Congrès. Cette dernière instance, instaurée par la LOOM, réunit les élus régionaux et départementaux.

Or la Réunion est exclue de la possibilité d’avoir un Congrès, en vertu de l’article L. 5911-1 du code général des collectivités territoriales, le CGCT. Notre amendement vise donc à supprimer la restriction contenue dans cet article du code général des collectivités territoriales.

Chacun peut constater le côté incohérent de la situation : la Constitution offre la possibilité d’une évolution institutionnelle, mais un article du CGCT en bloque la possibilité. Au nom de la hiérarchie des normes, c’est bien le CGCT qu’il faut modifier, et non la Constitution.

En outre, parler de l’inconstitutionnalité de l’amendement en faisant référence à l’alinéa 5 de l’article 73 de la Constitution est totalement infondé. Cet alinéa concerne la possibilité d’adapter et d’élaborer des lois dans un certain nombre de domaines, mais n’a strictement rien à voir avec les compétences accordées au Congrès.

Par ailleurs, comment peut-on dire que les élus réunionnais ont toujours la possibilité de se réunir de façon informelle ? Ces paroles, prononcées au Sénat en première lecture, sont totalement incongrues.

Enfin, les dispositions de cet amendement entrent parfaitement dans le cadre du présent projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République. Le Congrès a notamment vocation à travailler sur la répartition des compétences. Rappelons que la Réunion est une région monodépartementale.

En résumé, par cet amendement, il s’agit d’offrir à la Réunion une possibilité déjà offerte depuis longtemps à la Martinique, à la Guyane et à la Guadeloupe, ni plus ni moins. C’est dans ce contexte que s’inscrit cet amendement que je vous invite à adopter.

Quel est l’avis de la commission ?

Un amendement similaire a déjà été déposé dans le cadre de la loi du 16 janvier 2015 relative à la délimitation des régions.

Nous nous en souvenons !

Il s’agit d’une disposition complètement étrangère aux objectifs de l’article 1er.

Vous proposez, je le rappelle, que le congrès des élus départementaux et régionaux de Guadeloupe et de la Réunion soit composé des membres des conseils départemental et régional de ces deux collectivités. La Réunion et la Guadeloupe sont les deux départements et régions d’outre-mer qui ne sont pas encore des collectivités uniques, alors que la Martinique et la Guyane le deviendront à compter du 1er janvier 2016, tandis que Mayotte l’est de fait.

C’est anticiper le vote !

Laissons leur liberté aux Réunionnais et aux Guadeloupéens.

Tout à fait !

Nous sommes d’accord !

Certes, un problème constitutionnel se pose à la Réunion, mais nous ne sommes pas là pour réviser la Constitution.

Pour tous ces motifs, je ne puis qu’être défavorable à cet amendement.

On a le droit de pointer les contradictions de la Constitution !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Ce problème résulte d’une histoire ; il ne s’agit pas d’un accident ! Après la loi de 2000 à laquelle vous avez fait référence, monsieur Favier, une loi de 2001 est venue limiter la possibilité d’instaurer un congrès aux seuls départements français d’Amérique, car les Réunionnais avaient exprimé le souhait de conserver un statut de droit commun.

J’ai beaucoup entendu parler de la confiance que l’on doit accorder aux élus. L’attachement des Réunionnais à ce que l’organisation institutionnelle de leur île relève du droit commun a été respecté, et gravé dans le marbre, selon l’expression consacrée, car, je le répète, c’était une demande expresse de leur part.

Pour tenir compte de ce souhait très fort des Réunionnais, le constituant, alors qu’il modifiait, en 2003, l’article 73 de la Constitution, a exclu la Réunion de la disposition permettant aux départements et régions d’outre-mer de demander au Parlement une habilitation pour adapter les lois et règlements.

Si une délibération de toutes les assemblées à la Réunion prenait acte d’un changement de positions sur cette question, nous pourrions examiner de nouveau la situation. Toutefois, tel n’est pas le cas. Nous respectons le souhait exprimé par les Réunionnais. Seuls la Guadeloupe et l’ensemble de nos DOM non africains peuvent instaurer un congrès.

Voilà quelques mois, nous avons eu sur cette question de très longs débats, auxquels j’ai assisté, avec des élus de la Réunion. Je ne crois pas qu’il soit opportun de rouvrir ce sujet, alors que la grande majorité des parties concernées ne le souhaite pas.

Je souhaite donc le retrait de cet amendement ; sinon, mon avis sera défavorable.

Monsieur Favier, l'amendement n° 8 est-il maintenu ?

Oui, madame la présidente, je le maintiens.

Je mets aux voix l'amendement n° 8.

La parole est à M. Yannick Botrel, pour explication de vote sur l'article.

L’article 1er contient deux dispositions.

La première, à savoir la suppression de la clause de compétence générale des régions, n’a pas fait l’objet de modification à l’Assemblée nationale. C’est un bon point de départ.

Je mesure les désaccords suscités par cette disposition au sein de plusieurs groupes politiques, qui ont proposé des amendements de suppression de cet article. J’invite néanmoins nos collègues à ne pas remettre en cause cette avancée, qui permettra une action publique mieux encadrée, donc clarifiée, plus pertinente et davantage performante.

Mieux déterminer qui fait quoi parmi les collectivités permettra également à nos concitoyens, et je crois que c’est un point important, d’avoir une meilleure visibilité de nos politiques publiques.

La seconde disposition porte sur l’établissement d’un pouvoir réglementaire pour les régions. Sur le principe, nous voyons bien l’intérêt d’une telle mesure.

Après la première lecture, qui avait suscité des incompréhensions quant aux positions des uns et des autres sur la question, nous sommes parvenus à des avancées après l’examen de cet article en seconde lecture par notre commission des lois.

À ce stade, seules des divergences rédactionnelles subsistent entre l'Assemblée nationale et le Sénat. Je tiens, à cet égard, à saluer le travail des corapporteurs, qui démontre une nouvelle fois, si besoin en était, toute l’utilité du travail parlementaire.

En ce sens, le groupe socialiste se satisfait de cet article, tel qu’il est rédigé, et le votera.

La parole est à M. Jean-Claude Lenoir, pour explication de vote.

Peut-être serai-je le seul de mon groupe à avoir cette position, mais je ne voterai pas cet article. Ce qui me gêne, c’est non pas tant le pouvoir réglementaire confié aux régions – après tout, d’autres collectivités en disposent déjà par l’intermédiaire de leur exécutif –, que la question de la clause de compétence générale.

Je l’ai déjà dit, nous ne supportons plus, et j’exprime là un sentiment collectif, la mainmise d’un certain nombre d’administrations, qui utilisent les conseils régionaux pour imposer des schémas de cohérence sur des sujets qui ont, ensuite, un impact sur notre vie quotidienne.

J’ai dénoncé précédemment la façon dont on se retrouve, au mois de juin, avec un projet de schéma sur lequel on doit donner un avis dans les trois mois. Ce document est souvent si épais qu’il ressemble au casier judiciaire d’Al Capone ! Il ne nous est pas possible de donner un avis sur des questions extrêmement compliquées dans le temps qui nous est imparti.

Par principe, je m’oppose résolument à cette façon de faire ! Je le répète, je mets en cause non pas les conseils régionaux, mais certaines administrations qui utilisent le levier du conseil régional pour imposer un point de vue auquel nous ne sommes pas favorables.

Je mets aux voix l'article 1er, modifié.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 262 est présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 359 rectifié est présenté par MM. Collombat, Arnell, Castelli, Collin, Esnol et Fortassin, Mme Laborde, MM. Mézard et Requier et Mme Malherbe.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour présenter l'amendement n° 262.

Plusieurs arguments militent, selon nous, en faveur de la suppression de l’article 2.

Si nous ne sommes pas opposés au développement des compétences des régions dans le domaine de l’action en faveur du développement économique, nous ne pouvons accepter que cela se fasse sans la moindre proposition en termes de moyens financiers et budgétaires pour les régions.

Nous ne pouvons pas accepter cet article dont les objectifs nous semblent minces. Rien n’est défini en termes d’emploi, de condition de travail, de formation, d’élévation des qualifications ou d’égalité salariale et professionnelle entre les femmes et les hommes.

Nous ne pouvons pas non plus l’accepter, car rien n’est prévu en termes de contrôle des fonds publics utilisés. Pourtant, de nombreuses régions ont aujourd'hui fait l’expérimentation, au travers d’un certain nombre de commissions de contrôle de l’utilisation des fonds publics, de cette nécessité permanente de contrôler l’utilisation des fonds publics régionaux alloués au développement économique.

Nous pouvons d’autant moins l’accepter que le renforcement de cette compétence des régions se fait au détriment de la libre administration des autres collectivités. À cette fin, l’article 2 crée même une nouvelle notion juridique, qui n’est pas prévue par la Constitution. Il fait de la région la collectivité responsable des orientations en matière de développement économique et crée, de ce fait, une tutelle de cette dernière sur les autres collectivités, ce qui est interdit par notre loi fondamentale.

Enfin, pour que la région puisse imposer ces orientations et les rendre opposables aux autres collectivités, le préfet est appelé à approuver le schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation. Ce faisant, le projet de loi rétablit un contrôle a priori des préfets sur l’action de la région et, par ricochet, sur celle des autres collectivités.

Nous ne pouvons accepter ce recul en matière de décentralisation que constitue la remise en cause d’un des piliers essentiels des lois de 1982, lesquelles ont justement aboli la tutelle préfectorale.

Mes chers collègues, telles sont les raisons pour lesquelles nous vous soumettons un amendement de suppression de l’article 2.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour présenter l'amendement n° 359 rectifié.

Mes chers collègues, il ne vous aura pas échappé que, bien que la région ait la compétence exclusive en matière économique, d’autres collectivités exercent cette même compétence – je pense notamment aux intercommunalités, aux métropoles, qui ne sont pas toujours des intercommunalités, et aux départements, si l’on prend en compte le développement touristique.

Comme il y a plusieurs intervenants pour exercer cette compétence économique, il nous paraîtrait logique qu’une concertation soit prévue.

Cet amendement vise simplement à conserver l’article L. 1511-1 du code général des collectivités territoriales dans sa rédaction actuelle : « La région coordonne sur son territoire les actions de développement économique des collectivités territoriales et de leurs groupements, sous réserve des missions incombant à l’État. »

Quel est l’avis de la commission ?

Des amendements similaires avaient déjà été déposés en première lecture.

La commission a approuvé le renforcement des compétences des régions en matière de développement économique, au travers d’un schéma régional opposable aux autres collectivités et à leurs groupements, dans la mesure où ce document a été co-élaboré – c'est le point le plus important – avec ces derniers, et ce sans préjudice des compétences propres des intercommunalités comme des chambres consulaires.

La commission émet donc un avis défavorable sur ces amendements identiques.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Dans ce projet de loi relatif aux compétences, la réforme territoriale s’organise autour de trois axes majeurs : donner davantage de pouvoir aux régions dans le domaine économique, renforcer les départements dans leur rôle en matière de solidarité sociale et territoriale, enfin, faire des intercommunalités les échelons d’avenir s’agissant des services de proximité à la population.

S’il y a quelques articles qui définissent bien la volonté du Gouvernement s’agissant de la réforme territoriale, ce sont ceux qui renforcent les régions dans leur rôle en matière de développement économique.

Nous voulons que les grandes régions françaises deviennent l’équivalent des grandes régions espagnoles, allemandes ou italiennes et leur donner le leadership du développement économique. Il s’agit de faire en sorte qu’un investisseur français ou étranger ait un interlocuteur et un seul à qui s’adresser quand il veut investir, développer une entreprise, créer de l’emploi.

Les départements peuvent le faire !

À l'évidence, les dispositions de ces deux amendements identiques vont totalement à l’encontre de l’objectif du Gouvernement, qui émet donc un avis défavorable.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

Premièrement, vous voulez faire des régions françaises l’équivalent des Lander allemands ou des régions espagnoles, etc. Mais sans un sou ! Le jour où vous mettrez de l’argent dans la balance, nous commencerons à vous prendre au sérieux.

Deuxièmement, dans cette affaire, il y a un côté face – la séparation des compétences, les uns s’occupant de ci, les autres de ça – et un côté pile – des délégations sont possibles et, finalement, les compétences sont tout de même partagées. Dans ces conditions, les autres collectivités devraient avoir voix au chapitre.

Il est vrai qu’un schéma régional est prévu, mais, j’estime, pour ma part, que la formulation très limpide que je propose permet d’arriver au même résultat. Néanmoins, comme il faut donner l’impression que nous réformons et faisons de grandes choses, on prévoit un dispositif très compliqué !

La parole est à M. Joël Guerriau, pour explication de vote.

En entendant ce débat sur les compétences des régions, je me dis qu’il aurait été préférable que nous ayons cette discussion avant de définir la nouvelle carte régionale. Je pense en particulier à la compétence en matière économique : je regrette que l’on n’ait pas reconnu à notre belle région bretonne la finalité économique d’une région maritime, ce qui aurait donné du sens à ce découpage.

Le découpage, tel qu’il a été réalisé, est tellement incohérent et disproportionné qu’il a abouti à des régions immenses et à d’autres qui sont toutes petites, ce qui brouille la cohérence du discours du Gouvernement.

La parole est à M. Alain Fouché, pour explication de vote.

Je présenterai dans quelques instants un amendement plus précis que ces deux amendements identiques. Les départements ont parfaitement fait leurs preuves en matière économique, bien plus que les régions, si l’on regarde en détail la situation de notre pays.

N’importe quoi !

Je ne dis pas n’importe quoi : nous ferons le point ensemble et nous verrons !

Pour ma part, je voterai ces amendements identiques, que je trouve intéressants.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 262 et 359 rectifié.

Je suis saisie de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 263, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

I. - Alinéa 2

Supprimer cet alinéa.

II. - Alinéa 9

Remplacer les mots :

la région est la collectivité territoriale responsable, sur son territoire, de la définition des

par les mots :

la région définit, sur son territoire, les

La parole est à Mme Laurence Cohen.

Puisque notre amendement de suppression de l’article 2 n’a pas été retenu, nous voulons par cet amendement de repli modifier les aspects de cet article qui nous semblent les plus contraires au développement de l’action locale.

L’amendement vise d’une part à supprimer l’alinéa 2, et, d’autre part, à rétablir la région comme chef de file du développement économique, et non comme collectivité responsable en matière de développement économique.

Par cet amendement, nous gommons les aspects les plus discutables, et d’ailleurs les plus discutés, de cet article. Si notre pays veut retrouver les chemins du redressement, il a besoin de toutes les collectivités territoriales. Là est le sens du débat que nous avons depuis le début de la soirée. Il faut que les collectivités puissent développer leurs actions au plus près des réalités locales et des besoins de la population, notamment dans le domaine économique.

L'amendement n° 597 rectifié bis, présenté par MM. Fouché et Houel, Mme Duranton, MM. Milon, P. Leroy, Karoutchi, Morisset, Mayet et Danesi, Mmes Deromedi, Giudicelli et Mélot et MM. Charon et Grand, est ainsi libellé :

Alinéa 9

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Art. L. 4251-12. – Sans préjudice des compétences attribuées par la loi aux autres collectivités territoriales et leurs groupements, la région et le département sont les collectivités territoriales coresponsables, sur leur territoire, de la définition des orientations en matière de développement économique sous réserve des missions incombant à l’État.

La parole est à M. Alain Fouché.

Cet amendement vise à établir une responsabilité économique partagée entre la région et le département.

En effet, dans le cas de l’aménagement de grosses structures économiques ou de toutes petites entreprises en milieu rural, le département doit exercer un rôle primordial.

Je prendrai un exemple parmi bien d’autres : celui de mon département. Dans la Vienne, c’est le conseil général, et non la région ou l’État, qui a permis l’installation du Futuroscope et de sa technopole. L’État a financé une part minime du projet, la formation professionnelle, à la demande du département ; la région a aussi fourni un tout petit financement. C’est bien le département qui a payé le plus gros de ce projet, qui a entraîné la création de 10 000 emplois.

De même, le département a œuvré pour l’implantation d’un Center Parcs dans le nord de la Vienne, à trente kilomètres de Tours. Là encore, le département a rempli son rôle. Toutes ces avancées économiques sont dues à l’initiative, à la maîtrise et à la gestion du conseil général.

Il est donc indispensable de mettre en place des compétences partagées entre la région et le département. La région à laquelle j’appartiens maintenant s’étend de Saint-Jean-de-Luz jusqu’à Loudun. Il est vraisemblable qu’une si grande région aura tendance à moins porter les projets situés dans des territoires éloignés de sa capitale, et à moins investir que ne pouvait le faire le conseil général, qui se trouve dans leur proximité immédiate.

C’est pourquoi, dans le cadre de compétences partagées, la maîtrise de certains projets pourrait être assurée par le département, avec le soutien des collectivités locales et de l’État, comme cela se passe actuellement.

Le risque existe que certains projets ne soient pas suivis par les nouvelles régions. Tout le monde n’aura pas droit à de grands projets. Je sais qu’il y en aura à Bordeaux. Dans le Limousin en revanche, où l’on planifie une ligne ferroviaire à grande vitesse, dites-moi donc si ce grand projet va aboutir ! Cela m’étonnerait, et ce sera en tout cas difficile.

En Poitou-Charentes, certains projets seront réalisés, mais seront-ils suivis par la grande région qui sera installée à Bordeaux, avec un nouvel hémicycle et 180 ou 200 conseillers régionaux ?

Les grands projets font partie de la proximité : il doit donc y avoir une étroite liaison dans ce domaine entre les élus, la population et les associations. Quelle écoute sera accordée à un projet situé à 500 kilomètres du siège de la région ?

Les départements doivent par conséquent garder leurs compétences en matière d’action économique et touristique. C’est une grave erreur d’enlever toute initiative économique à l’échelon de proximité qu’est le département, en ne lui laissant qu’un rôle d’assistant social.

Très bien !

L'amendement n° 655, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 9

Supprimer les mots :

Sans préjudice des compétences attribuées par la loi aux autres collectivités territoriales et à leurs groupements,

et les mots :

, sous réserve des missions incombant à l’État

La parole est à M. le secrétaire d'État.

J’ai expliqué il y a quelques minutes l’esprit des articles relatifs à la région et à ses compétences dans le domaine économique ; je serai donc bref.

Nous souhaitons que la répartition des compétences soit très claire et que la région devienne enfin la collectivité leader, pour le dire en bon français, du développement économique sur son territoire.

M. Bruno Sido. C’est une erreur !

Bien sûr, monsieur Fouché, cela se fera en lien avec les groupements de communes, notamment en matière d’immobilier d’entreprise, puisque le bloc communal, qui regroupe de plus en plus les communes et le groupement de communes, conservera la compétence qui lui permet d’aider les entreprises à s’installer dans le domaine foncier ou immobilier. La région et l’intercommunalité marcheront donc du même pas pour développer l’économie sur leur territoire.

Quant au département, pour répondre à M. Fouché, il ne sera pas cantonné – sans jeu de mots – à son rôle social. Il conservera son rôle de garant des solidarités sociales, mais à celui-ci s’ajoutera le rôle nouveau de garant des solidarités territoriales. Cette mesure, une première dans un texte de loi, est extrêmement importante.

Par le biais de cette compétence de solidarité territoriale, pour ainsi dire, les départements pourront continuer à aider, entre autres, les groupements de communes dans leur action de développement.

Ne noircissez donc pas le tableau. Nous voulons vraiment que ce texte permette à nos collectivités locales d’être plus efficaces dans le domaine économique.

Comme chacun parle de son département, ce qui est tout à fait normal, je vous citerai à mon tour un exemple. Jeudi matin, avec les parlementaires et les conseillers départementaux de tous bords, nous avons lancé le chantier de l’implantation d’une grande entreprise américaine en Isère, à Roussillon. Nous étions en concurrence avec soixante autres sites en Europe, puis trois ont été sélectionnés, et, à la fin, c’est Roussillon qui a gagné, dans l’Isère rhodanienne.

Le PDG américain de cette entreprise était là, qui m’expliquait que lorsqu’il est arrivé en France, on lui a expliqué qu’il fallait rencontrer le maire de Salaise-sur-Sanne, la petite commune où est située la zone d’activité ; le président de la communauté de communes, qui n’est pas le maire de Sallès ; le président du conseil général, comme on l’appelait à l’époque, c’était moi ; le président de la région, Jean-Jack Queyranne ; le sous-préfet de Vienne ; le préfet de l’Isère ; le président du syndicat mixte ; la chambre de commerce ; l’agence de développement… L’Américain se demandait où il était tombé.

Et il a quand même décidé de s’installer là !

M. André Vallini, secrétaire d'État. Il a tout de même choisi de s’implanter à Roussillon, mais il a trouvé que c’était très compliqué. Quand je lui ai alors expliqué, dans un anglais très approximatif

Là est tout l’esprit de la réforme : simplifier la vie des entrepreneurs et des investisseurs et être plus efficace dans le domaine économique, sans pour autant oublier les départements périphériques et ruraux. Ce sera aux élus de ces départements, qui siègeront dans les conseils régionaux, mais aussi dans les conseils départementaux…

Il n’y en aura plus, vous les avez supprimés !

… et aux parlementaires de faire en sorte que leurs départements ne soient pas oubliés. Faites confiance aux élus de ces départements pour se battre !

L'amendement n° 549, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 9

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

À ce titre, elle organise l’absence de concurrence foncière entre les territoires.

La parole est à M. Ronan Dantec.

Il me semble que les dispositions de notre amendement s’inscrivent dans la logique que vient d’expliquer M. le secrétaire d’État.

Pour ma part, je crois à la planification régionale. Nous avons besoin d’une autorité qui organise le développement durable équilibré de l’ensemble du territoire. Malheureusement, il me semble qu’une partie de ce débat provient d’une forte méfiance vis-à-vis de la capacité de la région à planifier et à équilibrer le développement territorial.

Je ne vais pas répéter les propos de Joël Guerriau : dans certaines régions, cela sera compliqué. Que Nantes et Rennes ne soient pas dans la même région est une aberration totale ; nous nous rejoignons sur ce point, mais c’est ainsi.

Néanmoins, la question de la concurrence entre les territoires, notamment entre les intercommunalités, qui ont la capacité de développer des projets économiques sur leurs territoires, reste posée.

Comment peut-on aussi éviter que, du fait d’effets de concurrence bien connus, certaines zones industrielles demeurent vides ? Sur certaines voies express, le paysage même en est affecté.

Voilà pourquoi nous proposons de rajouter cette phrase à l’alinéa 2. Cela va dans le sens d’une planification douce : nous estimons qu’il faut de la régulation. Dans le cas contraire, nous resterons dans un système où chacun pense qu’il peut développer sa propre zone industrielle et son propre projet, et que ça marchera !

Or on s’épuise ainsi : il faut assumer une certaine planification, pour éviter les concurrences et réduire le gaspillage du foncier.

Quel est l’avis de la commission ?

J’essaierai, compte tenu de l’heure tardive, de prendre un exemple. Mme Marie-Christine Blandin était présidente du conseil régional du Nord-Pas-de-Calais quand Toyota s’est implanté dans le Valenciennois.

C’était Borloo !

Bien sûr, cher collègue.

Je veux juste vous faire remarquer que l’assistance économique, certes importante, qu’a apportée le département découlait de sa compétence « voirie ». Or qui a redonné cette compétence au département ? Le Gouvernement, sur proposition du Sénat.

Mon cher collègue, vous prenez à bon droit l’exemple de la compétence « tourisme ». Qui s’est battu pour qu’elle soit partagée ?

Le Sénat !

Qui a fait en sorte, lors du débat sur la loi MAPTAM, que, malgré le peu de sens de la notion de chef de file, on parvienne néanmoins, grâce aux conférences territoriales de l'action publique, les CTAP, à coproduire une politique ? Là encore, le Sénat.

Vous m’objecterez que les dimensions des grandes régions les empêchent d’exercer au plus près leurs compétences. Toutefois, pourquoi inscrire dans une loi ce qui figure déjà dans le code général des collectivités locales ? Son article L 1111-8 dispose : « Une collectivité territoriale peut déléguer à une collectivité territoriale relevant d’une autre catégorie ou à un établissement public de coopération communale à fiscalité propre une compétence dont elle est attributaire. »

Lors de la discussion générale, quand chacun prend position, tout le monde s’exclame qu’il faut laisser de la liberté et un pouvoir réglementaire résiduel aux régions ; mais quand nous faisons notre travail de législateur, c’est à celui qui va faire adopter le plus d’amendements visant au résultat inverse, c’est-à-dire à empêcher les régions d’avoir une liberté d’action.

Comme l’aurait dit mieux que moi Jean-Jacques Hyest, il est des moments où il faut se situer de nouveau dans la réalité.

La commission émet donc un avis défavorable sur ces quatre amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

En ce qui concerne l’amendement n° 263, l’avis du Gouvernement est défavorable. En effet, cette disposition va à l’encontre de la position que j’ai exprimée. La notion de chef de file ne suffit pas ici ; il faut vraiment que la région ait le leadership exclusif du développement économique.

Si nécessaire, elle peut l’assumer en partenariat avec les autres collectivités, et ce notamment par délégation, comme vient de l’indiquer M. le corapporteur. Le Gouvernement est donc également défavorable aux amendements n° 597 rectifié bis et 549.

La parole est à M. François Patriat, pour explication de vote sur l’amendement n° 263.

J’ai le sentiment d’être bien isolé dans mon soutien à la position de M. le secrétaire d’État. J’écoute ce débat, tout comme j’ai écouté toute la discussion en première lecture de ce projet de loi, et j’avoue être un peu lassé de ces guerres picrocholines où tout le monde veut tout faire et où tout le monde pense qu’il fait tout bien, alors que l’autre ne fait rien et ne paie pas.

C’est vous qui le disiez il n’y a pas longtemps !

Que persiste-t-on à refuser ? Ce projet de loi a un seul but : simplifier, clarifier, économiser.

Or chacun des amendements que j’entends, et que j’entendrai encore au cours de la soirée, vise à ne rien simplifier, à ne rien clarifier et à ne rien économiser !

Pourtant, à en croire mon collègue Alain Fouché, quoique je respecte tout ce qu’il a dit sur le département de la Vienne, les régions ne serviraient à rien.

C’est vrai !

En effet, le département veut gérer le tourisme et l’économie et implanter des entreprises, alors que la région vient à la marge financer quelques projets ! Même en Haute-Marne, cher collègue Sido, les choses ne se passent pas ainsi.

En tant que représentant d’une petite région, je ne viens pas ici revendiquer la gestion du handicap, l’allocation personnalisée d’autonomie ou encore l’accompagnement des bénéficiaires du RSA ! Je ne le revendique pas.

Je pense que les départements le font lorsqu’ils assument leur rôle de proximité.

Aux régions, la stratégie, la gouvernance, l’innovation, le dialogue nécessaire !

On a cité Toyota comme exemple de grande entreprise cherchant à s’installer dans un territoire. J’évoquerai, pour ma part, la F2I, qui ne sait pas si elle doit s’implanter dans le département de la Nièvre, du Vaucluse, du Cantal ou ailleurs. Ce que veut cette entreprise, c’est un territoire qui lui donne des réponses correspondant à ses opportunités.

Le rôle de la région est de proposer aux entreprises qui veulent s’installer sur un territoire, qu’elles soient du secteur de l’automobile, de la plasturgie ou des nouvelles technologies, trois ou quatre sites adaptés. Ces sociétés ne privilégieront pas toujours la grande capitale !

Le tourisme ? J’ai fait les comptes pour ma région, que je connais mieux que d’autres, ce secteur représente 28 000 emplois. Ces emplois relèvent-ils, oui ou non, de l’économie ?

Soit on est d’accord pour que les régions assument, demain, les transports ferroviaires, la formation professionnelle, l’emploi, l’économie, et on leur donne les moyens de le faire ; soit on continue de partager ces compétences !

Je soutiens tout à fait M. le secrétaire d’État quand il dit que les gens ne s’y retrouvent plus. Étonnez-vous, vu la complexité de notre système, que 50 % des Américains, selon un sondage récent, jugent que la France est une dictature !

François Hollande dictateur, cela fait sourire !

C’est la dictature des collectivités ! On pourrait en sortir un peu...

J’ai été conseiller général pendant trente-quatre ans et je suis président de la région Bourgogne depuis douze ans. J’ai vu la différence des métiers, des responsabilités et je travaille avec les départements.

Expliquez-moi, mes chers collègues, comment il peut se faire qu’un département comme la Côte-d’Or investisse 62 millions d’euros dans le muséoparc d’Alésia et refuse de consacrer 500 000 euros à l’installation d’une entreprise sur son territoire ! §Où est le choix, la cohérence, la réalité ?

Essayons d’avoir un chef de file unique, en l’occurrence la région !

Passer avec les territoires des contrats en vue de favoriser, de façon normale et intelligente, l’implantation des entreprises, c’est à la région de le faire. Nous pourrions ainsi nous épargner ces débats inutiles et, je le répète, picrocholins, qui nous font reculer et ne clarifient rien.

La parole est à M. Alain Fouché, pour explication de vote.

Premier point : la promotion du tourisme, c’est très bien, monsieur Patriat. Mais comment faire, à la fois, la promotion touristique de Saint-Jean-de Luz, qui est à la limite de l’Espagne, et Loudun, qui touche Tours ? Cela sera sans doute compliqué !

Deuxième point : en effet, monsieur le secrétaire d’État, on peut citer des exemples d’entreprises qui se sont installées grâce à différents partenariats. Ainsi, dans mon territoire, je pourrais citer celui de e-LaSer, dont l’installation a été gérée par René Monory : il n’a eu besoin pour cela ni de la région, ni de l’État, ni de personne d’autre ! C’est la même chose pour Chronopost.

J’ai, pour ma part, fait venir Carglass, une entreprise qui représente 600 ou 700 emplois et pour l’implantation de laquelle nous étions en concurrence avec de grandes villes françaises, allemandes, anglaises, etc. Nous avons réussi, tout seuls, à la faire venir ! Je pourrais aussi évoquer les banques et les compagnies d’assurance qui sont venues s’implanter chez nous.

Les départements ont la capacité de faire venir des entreprises sur leur territoire !

Nous pouvons travailler ensemble, mais les départements peuvent, eux aussi, avoir une compétence économique. C’est important et réalisable ! Leur ôter cette compétence, comme vous voulez le faire, est une faute grave, et l’on en reparlera dans quelques mois.

La parole est à M. Joël Guerriau, pour explication de vote.

À propos de l’amendement n° 549 de Ronan Dantec, je n’ai pas très bien compris la réponse de M. le secrétaire d’État. Il nous a dit que cet amendement n’avait rien à voir avec l’économie et allait à l’encontre de l’idée selon laquelle la compétence économique est de niveau régional. Ce n’est pas du tout ma lecture !

Il y est dit, au contraire, que, pour mieux assumer sa fonction de développement économique, la région doit pouvoir intervenir et interférer là où s’exerce la concurrence foncière. Cela me paraît plutôt cohérent avec la position du Gouvernement.

Je voudrais revenir, par ailleurs, sur la notion de simplification.

En même temps que vous évoquez cette notion, monsieur le secrétaire d’État, vous précisez que le département ne se consacrera pas uniquement à la solidarité sociale, mais que vous allez lui confier, en outre, une mission de cohérence territoriale. Parfait. Toutefois, dans ce cas, allons au bout de cette simplification : supprimons les SCOT !

Et pourquoi pas supprimer les régions ?

Quel est le sens de la fonction de cohérence territoriale lorsque le nombre de schémas de cohérence territoriale varie selon les départements ? Nous allons aussi rencontrer d’autres difficultés : certaines intercommunalités voudront se rapprocher entre elles, ou bien certaines villes composant ces intercommunalités relèveront de SCOT différents… Nous allons là vers la complication extrême et l’illisibilité quotidienne !

Quand on pense que les élus se sentent perdus face à cette fameuse organisation à la française... Imaginez quelle lecture nos concitoyens peuvent avoir de la réalité qui est la nôtre et de nos échanges dans cet hémicycle ! On est encore très loin de la simplification.

La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Je souhaite revenir sur l’amendement n° 597 rectifié bis et sur l’exemple cité par M. le secrétaire d’État.

Chacun peut contribuer à renforcer l’efficacité des politiques publiques. Pour notre part, nous ne pensons pas que faire « à la place » des élus locaux ou permettre à certaines collectivités d’imposer à d’autres des actions sur leur territoire sont des solutions pour simplifier la vie démocratique dans notre pays.

M. le secrétaire d’État a décrit notre pays comme une belle usine à gaz. Je prends acte, cependant, que l’entreprise qu’il a citée est tout de même venue s’installer sur notre territoire, et ce grâce à l’aide qui a pu lui être apportée, y compris par la région Rhône-Alpes, notamment pour consolider et accompagner les politiques de formation nécessaires.

Et si cette entreprise s’y est installée, c’est bel et bien, aussi, parce que le département de l’Isère s’est fortement mobilisé pour la faire venir sur son territoire, …

Ça, c’est certain !

… et non pas ailleurs en Rhône-Alpes !

Les journaux de Rhône-Alpes, qu’ils soient grand public ou plus spécialisés, ont d’ailleurs tous titré en « une » que cette entreprise venait s’installer « en Isère », faisant ainsi fi de la région et prévaloir, apparemment, la logique départementale.

C’est sûr !

Il faut donc faire attention à ce que l’on dit ! Ce n’est pas là que se pose le problème du développement économique dans notre pays.

Jusqu’à présent, et nous ne le remettons pas en cause, des régions ont développé des schémas économiques construits avec les collectivités locales, mais aussi avec les acteurs de la vie économique, comme les chambres consulaires et les partenaires sociaux dans leur diversité. Tout cela semble fonctionner plutôt bien.

Je le disais en défendant mon précédent amendement de suppression, vous nous proposez au travers de cet article, certes, de conforter le rôle de la région, mais pas seulement. Il s’agit aussi de permettre à la région d’instaurer une forme de tutelle sur les autres collectivités en matière de développement économique.

C’est vrai !

Dans ce domaine comme dans d’autres, nous pensons qu’il n’est pas inutile d’associer l’ensemble des élus locaux. Cela permettra, en vertu des principes de réalité que nous connaissons toutes et tous en tant qu’élus locaux, de ne pas concentrer le développement économique et l’implantation de nouvelles entreprises sur le seul territoire régional. Ce territoire peut en effet, dans certaines régions, aller de l’extrême sud du Cantal au nord de la Haute-Savoie...

Il est à craindre en effet, en cas de trop forte concentration, que les ressources dégagées ne bénéficient surtout aux territoires où il y a déjà de l’emploi. Nous n’aurons alors pas apporté de réponse à la plupart des habitants de nos régions, lesquels souhaitent, qu’ils vivent en zone urbaine ou rurale, pouvoir vivre et travailler dans un environnement proche.

En ce sens, la rédaction actuelle de cet article ne nous satisfait pas. Nous soutiendrons donc les amendements qui tendent à renforcer le partage des compétences.

La parole est à Mme Jacqueline Gourault, pour explication de vote.

Dans cette partie de ping-pong entre région et départements, permettez-moi de monter au filet, si je puis dire.

M. Jean-Claude Lenoir. C’est le moment d’en parler !

Certes, M. le secrétaire d’État en a parlé.

Les intercommunalités ont été créées à partir de l’idée du développement économique et de la taxe professionnelle unique. On trouve toujours des présidents de conseil général et des présidents de conseil régional qui ont fait beaucoup de choses... Il ne s’agit pas de faire de la compétition ! Il n’en reste pas moins que, sur le terrain, les personnes qui arrivent dans un territoire s’adressent souvent au maire et au président de l’intercommunalité.

Je tiens à dire à ce moment du débat, afin que tout le monde s’y reconnaisse, que nous devons cesser de réduire ce débat à une opposition entre départements et région.

Ce n’est pas nous qui le faisons ! C’est M. le secrétaire d’État !

La parole est à M. Jacques Mézard, pour explication de vote.

J’interviendrai, quant à moi, sur l’amendement du Gouvernement.

Vous nous proposez, monsieur le secrétaire d’État, de supprimer, à l’alinéa 9 de l’article 2, les mots « Sans préjudice des compétences attribuées par la loi aux autres collectivités territoriales et à leurs groupements, » et les mots «, sous réserve des missions incombant à l’État ». Ce faisant, vous considérez – je rebondis là sur les propos de Jacqueline Gourault – qu’en matière d’aide aux entreprises, nos intercommunalités, lesquelles ont compétence en matière de développement économique, devront se soumettre…

Eh oui !

… au schéma prescriptif élaboré par le conseil régional : cela figure dans l’exposé des motifs de votre amendement.

Donne-moi ta montre, je te dirai l’heure !

Je vous signale, cher François Patriat, puisque vous êtes président de conseil régional, que nos intercommunalités ont une compétence en matière économique résultant d’une volonté générale et unanime. Or le Gouvernement vient nous dire qu’il faut supprimer les mots « sans préjudice des compétences attribuées par la loi aux autres collectivités territoriales… » C’est tout de même fort de café !

Il est cependant précisé dans l’exposé des motifs de cet amendement : « sous réserve des dispositions spécifiques prévues pour les métropoles ».

Les métropoles – c’est-à-dire Lyon, disons-le clairement ! – ont donc le droit de tout faire, mais les autres intercommunalités doivent se soumettre au pouvoir régional.

C’est exactement cela !

C’est la réalité, madame ! Nous ne pouvons pas l’accepter.

On ne va pas comparer Sarlat et Lyon !

Il ne s’agit pas de cela ! Pour ma part, j’ai voté pour la métropole de Lyon et je l’assume ! Je considère en effet, je l’ai encore dit précédemment, qu’il faut des métropoles fortes. Mais si vous voulez mettre systématiquement toutes les autres collectivités, dotées des compétences qui leur sont dévolues par la loi, sous le contrôle des conseils régionaux, je vous dis non !

Tout à fait, c’est intolérable !

Ce qui est en jeu ? Vous voulez du pouvoir !

Voilà !

D’ailleurs, lorsqu’on écoute les présidents de conseil régional, comme nous l’avons fait en les auditionnant au sein de la commission spéciale, on constate que le mot qui revient constamment dans leur bouche est « pouvoir ».

Exact !

Voilà !

C’est ce que veut le Gouvernement, ...

Nous, nous n’en voulons pas !

... mais, quant à moi, je le refuse.

Par ailleurs, monsieur le secrétaire d’État, j’aimerais que l’on nous réponde s’agissant des conclusions de l’excellente et récente étude de France Stratégie, un organisme qui dépend de Matignon, étude intitulée : « Réforme territoriale et cohérence économique régionale ». Ses auteurs ont en effet constaté qu’il y avait, au sein des nouvelles régions, des départements où les forces centrifuges sont dominantes et d’autres qui sont isolés au sein de leur propre région.

Je peux vous en donner un exemple, monsieur le secrétaire d’État, puisque nous sommes tous deux élus de la même région, même si nous ne nous y sommes jamais rencontrés.

Qu’est-ce que cela veut dire ?

M. Jacques Mézard. Vous le savez, si je vous invite, je vous dirai la même chose, donc, vous n’avez pas envie de venir…

Les pouvoirs publics devront s’interroger sur l’opportunité de mettre en place des politiques permettant de favoriser les liens économiques avec le reste de la région.

Que proposez-vous en réalité, monsieur le secrétaire d’État, au travers de cet amendement ? Vous avez affirmé tout à l’heure en le présentant qu’il ne créerait aucun problème, dans la mesure où les élus régionaux auraient les moyens de préserver les équilibres. Or, si seuls quatre élus sur les deux-cent quatre élus régionaux proviennent de notre département, dont deux seraient issus de l’opposition et deux de la majorité, que voulez-vous donc qu’ils fassent ? §Il faut dire les choses telles qu’elles sont ! Je vous décris la réalité, du concret !

Monsieur le secrétaire d’État, nous ne pouvons donc pas accepter votre amendement.

La parole est à M. Gérard Bailly, pour explication de vote.

Nous nous situons à un moment très important de la discussion de ce projet de loi, car l’avenir de nos territoires dépend de ce que nous allons décider pour eux, ainsi que de l’économie et de la vitalité qu’ils vont connaître demain.

Si on se réfère un peu au passé – je m’intéresse à ce qui se passe dans les territoires depuis quelques décennies déjà, comme en témoignent mes cheveux blancs –, on s’aperçoit que les territoires ruraux sont parvenus à progresser grâce à la concrétisation d’une multitude de petits projets. §Or ces derniers ont souvent résulté, dans un premier temps, de l’action des communes et du département. Ensuite, les intercommunalités, aidées là encore par les départements, ont commencé à intervenir. Les régions, enfin, ont plutôt représenté un apport éventuel de capitaux pour certains projets.

Jusqu’à présent, les régions n’ont, en revanche, jamais été perçues comme porteuses de ces projets, qu’ils soient touristiques ou qu’ils concernent les petites entreprises, PME ou PMI. Les porteurs de projets s’adressent plutôt au maire et au conseiller général pour présenter leurs projets et rechercher les financements envisageables.

Je m’interroge beaucoup sur la manière dont cela va se passer demain. Je crois, en effet, que la vitalité des territoires résultera aussi de la multitude de petits projets. Or j’ai un petit peu peur, dans la mesure où les conseillers régionaux sont pour la plupart méconnus des gens sur le terrain. J’ai été moi-même conseiller régional pendant treize ans, je peux vous dire que je sais de quoi je parle et que nos concitoyens ne vont pas voir leurs élus régionaux !

Certes, ils pourront désormais s’adresser à la région grâce aux nouveaux moyens de communication. Cependant, compte tenu de la taille des régions, on se doute que les gens ne feront pas trois cents ou quatre cents kilomètres pour rencontrer les responsables touristiques ou ceux du développement économique.

Je crains un peu que tout l’accompagnement assuré par les conseillers départementaux, au travers du maillage territorial, que le conseil et les opportunités qu’ils offraient pour chaque projet, ne disparaissent. Ces élus étaient de véritables avocats pour les projets ! Je me demande, par conséquent, quels sont ceux qui soutiendront demain de tels projets et ceux qui aideront leurs créateurs, dans l’hypothèse où ce sont les conseils régionaux qui se verraient confier cette compétence.

Par ailleurs, lorsque l’on parle de compétence « partagée », par exemple en matière de tourisme, je me demande ce que cela peut signifier. §C’est pourquoi je suis également très dubitatif sur ce point.

Il me semble que l’amendement proposé par notre collègue Alain Fouché est un bon amendement. Je m’apprête à le voter, mais j’apprécierai obtenir des explications sur la manière dont se développeront concrètement les multiples projets qui font l’avenir de nos territoires.

Je suis un peu effrayé par la taille des grandes régions et par la distance qu’un responsable régional du tourisme ou du développement économique devra parcourir. Celui-ci ne mettra jamais les pieds dans certaines zones, car elles se situent à trois cents kilomètres de là où il évolue. Où se situeront donc les projets ?

C’est pourtant bien souvent parce que l’on connaît parfaitement le territoire que l’on est en mesure de conseiller les gens et que l’on peut déterminer la pertinence d’un projet. Je crains donc qu’il n’y ait encore moins d’activité économique à l’avenir dans tous ces secteurs, parce qu’ils seront trop éloignés des Régions et trop méconnus.

Madame la présidente, je demande la parole pour un rappel au règlement.

La parole est à M. Alain Vasselle.

Madame la présidente, j’interviens car je ne sais plus du tout où l’on se trouve dans le débat. Vous avez commencé à donner la parole pour des explications de vote sur l’amendement n° 263. Or je constate que certains de nos collègues interviennent indifféremment sur tous les amendements en discussion commune. Il n’y a donc plus d’ordre dans l’examen des amendements.

Pour ma part, je réservais mon intervention pour l’amendement n° 597 rectifié bis. Dès lors, j’aimerais, madame la présidente, que vous annonciez très clairement quel est l’amendement actuellement en discussion. Par ailleurs, j’aimerais que vous arrêtiez tout collègue qui dériverait et donnerait une explication de vote sur un amendement qui n’arrive dans la discussion qu’au troisième ou quatrième rang. C’est ainsi que l’on pourra examiner les amendements dans l’ordre. Faute de quoi, on ne sait plus où l’on se situe dans le débat.

Il s’agit d’une discussion commune !

Je suis désolé de vous dire cela, madame la présidente, mais on est un peu perdu dans notre méthode de travail !

Monsieur Vasselle, vous avez raison lorsque vous affirmez qu’il faut examiner les amendements dans l’ordre normal de leur discussion. Cependant, je vous rappelle que les amendements dont il est question ici font l’objet d’une discussion commune.

Eh oui !

Par conséquent, chacun à tour de rôle se laisse emporter par la discussion commune et cherche à donner de la cohérence à son intervention.

La parole est à Mme Valérie Létard, pour explication de vote.

Madame la présidente, j’ai entendu les propos de notre collègue Alain Vasselle. Afin de ne pas prendre la parole à deux reprises, je ne m’exprimerai et ne donnerai mes arguments que sur l’amendement n° 655 du Gouvernement, même si, comme vous l’avez dit, la discussion commune de ces quatre amendements se justifie. En effet, chacun d’entre eux récrit l’alinéa 9 de l’article 2 et crée un débat autour de la portée des mots « Sans préjudice des compétences ». Si on peut donc intervenir sur chacun des amendements, je choisis, pour ma part, de le faire uniquement sur l’amendement du Gouvernement.

Reprenons l’ordre de la discussion des amendements.

Personne ne demande plus la parole sur l’amendement n° 263 ?...

Je mets aux voix l'amendement n° 263.

La parole est à M. Bruno Sido, pour explication de vote sur l'amendement n° 597 rectifié bis.

Monsieur Vasselle, je vous remercie d’avoir remis un peu d’ordre dans nos débats. En effet, je voulais intervenir sur le précédent amendement, puisque tout le monde intervenait sur les suivants… (Rires sur les travées de l'UMP.)

Je souhaiterais apporter mon soutien à l’amendement n° 597 rectifié bis de M. Fouché, car il me paraît excellent, et non pas parce que ce dernier est président d’un conseil départemental. M. Patriat, qui, comme dans la chanson de Georges Brassens, criait : ″Maman !″, pleurait beaucoup, doit reconnaître la réalité de ce qui se passe dans les départements lorsqu’un projet économique se développe.

En toute honnêteté, si une collectivité locale – Mme Gourault a raison – est contactée, le projet sera très rapidement présenté en préfecture. À vrai dire, c’est le préfet qui devient chef d’orchestre, même s’il n’a pas un sou à donner !

C’est donc le préfet qui rassemble autour d’un projet collectivités, département, région, intercommunalité, chambres de commerce et d’industrie, etc.

À mon sens, tout le monde doit se réunir autour des projets économiques, car il manque souvent de l’argent sur la table…

Oui !

… – M. Fouché pourra en témoigner. En somme, on n’est jamais trop nombreux pour les mener !

On devrait, par conséquent, ajouter a minima régions et départements comme coresponsables en matière de développement économique. On pourrait même ajouter – je partage ainsi l’avis de Jacqueline Gourault – les intercommunalités, puisque la loi leur en attribue la compétence. On pourrait dès lors sous-amender l’amendement de M. Fouché en y ajoutant les intercommunalités ou les regroupements de communes.

La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

Je tiens simplement à dire qu’à ce stade de la discussion et de nos échanges, je m’apprête à voter en faveur de l’amendement de notre collègue Fouché. En effet, je ne parviens pas à concevoir que l’on ait pu attribuer la compétence en matière le développement économique à la seule région, en rendant opposable le schéma régional de développement économique.

Certes, j’ai bien compris que la commission des lois avait élaboré une nouvelle rédaction de ce dispositif qui permet de ne plus rendre opposable ce schéma, et ai bien entendu l’intervention de Jacqueline Gourault, qui faisait référence au rôle important que jouent aujourd’hui les intercommunalités aux côtés des autres collectivités territoriales. Cependant, je suis surpris de constater qu’il n’est jamais fait référence au département dans l’article 2 de ce texte ! Sauf à considérer que lorsque l’on cite « les collectivités territoriales », les départements sont aussi concernés.

La commission des lois a pourtant éprouvé le besoin de préciser que les groupements sont les interlocuteurs des régions en matière de développement économique. Pour prendre un autre exemple, comment comprendriez-vous, mes chers collègues, que le schéma de cohérence territoriale, le SCOT, soit élaboré par la région sans qu’aucune concertation ne soit engagée avec les groupements de communes, les communes et les départements ?

Bien sûr !

Mais non !

M. Alain Vasselle. Il me semble que l’élaboration progressive de ce projet de loi, initialement engagée par le Gouvernement, ne peut être défendue. Aussi, je remercie la commission des lois d’avoir fait un peu le ménage dans ce texte afin de le rendre plus cohérent et plus compréhensible.

La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

Il est tard, …

Non !

M. Ronan Dantec. … mais, sans doute est-ce dû à la fatigue, nous sommes en train de dire que la région, qui est une collectivité territoriale pourtant élue, constitue une menace pour les territoires qui la composent !

On travaille ensemble, main dans la main !

À un moment donné, il faut tout de même s’interroger sur les propos qui sont tenus dans cet hémicycle.

Vous êtes en train d’instaurer une tutelle de la région sur d’autres collectivités !

Certains s’expriment comme si la France actuelle fonctionnait bien au niveau territorial, comme si aucune fracture territoriale profonde n’existait ! À entendre certains, si on laisse le système tel qu’il est, tout ira pour le mieux ! On fait comme si on vivait dans la France d’une autre époque.

Or, si nous n’élaborons pas de planification régionale et de véritable stratégie, cela ne fonctionnera pas ! Il existe des territoires dans lesquels de grandes villes évoluent, dans lesquels des stratégies régionales permettent aux villes moyennes présentes dans ces zones d’influence de bénéficier de dynamiques économiques, de filières économiques claires, avec la volonté que l’ensemble du territoire régional en profite.

Si nous n’engageons pas un tel mouvement, si nous pensons que par miracle – parce que région, département et intercommunalités se trouveront sur un pied d’égalité –, tout va fonctionner

, nous nous trompons ! Une planification est nécessaire.

Nous devrions ouvrir une discussion sur les péréquations, …

Ça recommence !

… c’est-à-dire sur les territoires de la région qui produisent la richesse. Comment cette richesse peut-elle profiter à l’ensemble du territoire régional ?

Nous devrions également nous interroger sur l’obligation de résultat à laquelle la région est astreinte sur l’ensemble de son territoire.

C’est sous cette forme que le débat devrait être posé !

Or nous sommes en train de procéder à l’inverse, en réduisant notamment la capacité de planification régionale. Comme si, par miracle, cela allait permettre au Cantal et à la Lozère de connaître un développement économique miraculeux…

Jacques Mézard et moi-même sommes d’accord sur le fait que certains départements se situent probablement dans des espaces économiques qui ne correspondent pas au nouveau découpage territorial. L’État aurait dû introduire de la souplesse, mais ne l’a pas fait. À mon sens, il s’agit d’une erreur, car cette souplesse aurait permis de trouver de la cohérence.

Si davantage de pression n’est pas exercée aujourd’hui sur les régions et sur leur obligation de résultat, avec la mise en place d’outils qui les rendent prescriptives, alors le morcellement de la France se poursuivra. En effet, sans cette action, c’est la compétition entre les territoires qui triomphe. Maintenir le système en l’état contribue effectivement à renforcer la compétition libérale entre les territoires. Nous savons tous que cela ne peut pas durer ainsi. C’est pourquoi je suis extrêmement surpris par certaines des interventions que l’on a entendues ce soir.

Mme la présidente. Monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, il est minuit. Je vous propose de prolonger nos débats jusqu’à zéro heure trente, afin d’achever l’examen des quatre amendements en discussion commune.

La parole est à M. Alain Anziani, pour explication de vote.

Je voudrais dire un mot sur l’amendement présenté par M. Fouché. Au risque de paraître un peu brutal, quel est l’objectif visé à travers cet amendement ?

Si cet amendement vise la confusion, l’objectif est atteint ! S’il vise l’effacement de toute la construction territoriale engagée depuis trente ans maintenant, le but est également atteint ! Je vous rappelle, mes chers collègues, que la mission principale des régions, dès leur création en 1982, était le développement économique ! Vous voulez revenir sur trente années de décentralisation, qui ont pourtant été partagées tant par la gauche que par la droite.

La droite, quand elle était au pouvoir, a-t-elle renié la compétence économique des régions ?

J’ajoute que la rédaction actuelle de l’article 2 du projet de loi est équilibrée : elle n’attribue pas à la région toute la compétence économique, puisque l’article L. 1511–3 du code général des collectivités territoriales n’est pas supprimé. Ainsi, au-delà des communes, l’ensemble du bloc intercommunal – et pas seulement, monsieur Mézard, les métropoles – demeurera compétent en matière d’investissement immobilier et de foncier. Je vous rappelle que l’article L. 1511–3 du code général des collectivités territoriales dresse la liste des formes sous lesquelles les collectivités territoriales et leurs groupements peuvent attribuer des aides : subventions, rabais sur le prix de vente, etc.

Mes chers collègues, j’insiste : nul ne songe à retirer aux établissements publics de coopération intercommunale, même quand il ne s’agit pas de métropoles, la compétence qui leur est aujourd’hui reconnue ; la loi MAPTAM l’a confirmée et l’amendement n° 655 du Gouvernement ne la remet aucunement en cause. Supprimer la formule « sans préjudice des compétences attribuées par la loi aux autres collectivités territoriales et à leurs groupements », ce n’est nullement revenir sur la loi MAPTAM !

La parole est à M. Jean-Claude Lenoir, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Lenoir. Je m’emploierai d’abord à flétrir l’argumentation de M. Dantec. Mon cher collègue, nous ne sommes pas opposés à l’intervention des élus régionaux, et prétendre que nous serions hostiles aux régions est sans aucun rapport avec la réalité ; je pense que vous avez mal compris le point de vue qui a été défendu.

J’appuie sans réserve la position de M. Fouché, dont l’amendement comporte un mot très important : « coresponsables ». Je pense qu’il faut être pragmatique : en matière de développement économique, sur le terrain, on a besoin à la fois de la région et du département. Telle est la raison d’être de l’amendement n° 597 rectifié bis.

Comme vous voudrez, mais la commission demande un scrutin public sur cet amendement !

Cela me paraît nécessaire !

Lorsque, demain, les régions auront été agrandies – remarquez que je ne parle pas tant pour la mienne, la Normandie, qui sera maintenue dans ses limites historiques naturelles –, il va de soi qu’il sera extrêmement difficile de faire appel à l’intelligence et aux moyens de la région pour soutenir une initiative locale dans tel ou tel département. C’est pourquoi il me paraît de bon sens que l’on puisse faire jouer à la fois la compétence de la région et celle du département.

Ce n’est pas sans une vive émotion que je vous fais observer, mes chers collègues, que celui qui présente cet amendement a partagé de nombreux moments de la vie d’un homme qui a beaucoup compté au Sénat : René Monory, que j’ai eu l’honneur de servir également, et dont le pragmatisme fut si fécond dans le département de la Vienne ; de ce pragmatisme, je retrouve la marque dans l’amendement n° 597 rectifié bis.

Merci, mon cher collègue !

Monsieur le secrétaire d’État, je m’associe à la question que vous a posée M. Mézard au sujet du fameux rapport de France Stratégie. De fait, à la lecture de ce rapport, quelques départements s’interrogent ; c’est le cas du Cantal, mais aussi de l’Orne. Quoi qu’on en dise, ce rapport laisse penser que certains départements n’ont pas grand-chose à faire dans la région au sein de laquelle ils se trouvent depuis déjà des siècles. Ainsi, on laisse entendre que l’Orne, qui est en Normandie, pourrait glisser vers le sud pour rejoindre les Pays de la Loire.

Monsieur le secrétaire d’État, le Gouvernement doit clarifier sa position, car ce rapport ne vient pas d’un cabinet privé, mais d’un service placé sous son étroite responsabilité. Notre trouble serait-il fondé, et aurions-nous lieu de craindre des intentions malignes au moment où la nouvelle organisation régionale est en train de se mettre en place ? Je voudrais vraiment que vous assuriez M. Mézard et moi-même que ce rapport, si savants que soient ses auteurs, ne correspond pas forcément à une intention du Gouvernement !

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur.

Mes chers collègues, je suis obligé de vous rappeler que nous sommes en deuxième lecture. En première lecture, le Sénat a été convaincu, certes non sans mal, qu’il fallait attribuer aux régions la compétence économique principale.

« Principale » !

Principale, absolument, car les intercommunalités aussi disposent d’une compétence économique ; vous savez bien, mes chers collègues, que le développement économique et l’aménagement du territoire font partie, depuis longtemps, des compétences obligatoires de toutes les intercommunalités, en sorte que les communes doivent transférer à l’intercommunalité la compétence économique opérationnelle.

Absolument !

En première lecture, nous avons résolument mis l’accent sur l’association de tous à l’élaboration du schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation. Le Sénat a adopté une position, et rejeté l’amendement de M. Fouché.

On a donné l’exemple du Futuroscope, mais pourquoi le Futuroscope a-t-il vu le jour ? Ce n’est pas une affaire de compétences départementales ou régionales ; c’est parce qu’il était défendu par une personnalité exceptionnelle, René Monory !

C’est vrai !

Sans doute, mais nous avons continué après lui !

Mon cher collègue, le projet était sorti de terre.

Center Parcs, en revanche, ce n’est pas René Monory !

Dans mon département, nous avons attiré Disney, ce qui est beaucoup plus fort ; un deuxième parc a même été construit, avec 5 000 emplois à la clé !

Ce n’est pas un bon argument !

Quoi qu’il en soit, si l’on ne croit pas à une meilleure répartition des compétences entre les différents niveaux de collectivités territoriales, tout notre travail est inutile.

Notre désaccord avec l’Assemblée nationale vient de ce que les députés en tiennent pour une simple consultation des collectivités territoriales et de leurs groupements dans la préparation du schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation, alors que nous voulons une co-élaboration de ce schéma, notamment avec les intercommunalités.

Absolument !

Revenir, à la faveur d’une majorité de circonstance, sur la position que nous avons adoptée en première lecture serait peut-être intéressant, mais ce ne serait pas logique ; en tout cas, ce n’est pas ainsi que j’ai été habitué, depuis que je suis parlementaire, à écrire la loi.

Très bien !

M. Fouché et ceux qui soutiennent sa position ont été battus en première lecture ; qu’ils aient au moins la décence de ne pas trop insister. Si l’on change en permanence de position, on perd toute cohérence !

Perseverare diabolicum !

C’est vous qui persévérez !

M. Jean-Claude Lenoir. Je veux bien être le diable !

M. Jean-Jacques Hyest, corapporteur. Et puis, mes chers collègues, pensez à l’avenir prochain : peut-être certains considéreront-ils que les régions ont beaucoup plus d’intérêt qu’ils ne leur en reconnaissent aujourd’hui…

C’est tout à fait certain !

La parole est à M. le président de la commission.

saurais mieux dire que M. Hyest, notre corapporteur. La deuxième lecture ne sert pas à détricoter ce que le Sénat a tricoté en première lecture ; elle sert à réexaminer les sujets de divergence avec l’Assemblée nationale.

Il me semble que, sur une question aussi essentielle que celle des vocations propres de la région et du département, le Sénat pourrait difficilement prendre une position différente de celle qu’il a adoptée au mois de janvier.

Nous ne sommes pas d’accord !

Ils ne sont pas d’accord !

Je suis moi-même président de conseil départemental, mais je souhaite que la position du Sénat ne soit pas remise en cause à chaque lecture sur une question aussi importante que la spécialisation de la région dans la politique économique.

Si la question est importante, on peut revenir sur un vote !

Au demeurant, il ne s’agit pas de priver les autres collectivités territoriales de toute capacité d’initiative en matière économique.

Ah bon ?

D’ailleurs, dans sa rédaction que nous avons adoptée au mois de janvier dernier, l’alinéa 9 de l’article 2, que l’amendement n° 597 rectifié bis vise à modifier, prévoit que la région exercera ses compétences « sans préjudice des compétences attribuées par la loi aux autres collectivités territoriales et à leurs groupements ».

Si le Sénat devait se déjuger, …

Oh !

… en sorte qu’il n’aurait plus de doctrine…

Oh !

… sur la spécialisation de la région et du département, je crois qu’il commettrait une grave erreur !

Ce serait une ouverture !

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Mes chers collègues, si nous avons réussi à préserver le présent et l’avenir des départements, auxquels nous sommes profondément attachés, c’est au nom d’un principe simple : il n’y a pas, dans notre pays, un échelon de trop

, qui serait le département, mais les échelons doivent être spécialisés pour qu’il n’y ait ni doublons ni compétition entre les niveaux de collectivités territoriales. Les collectivités territoriales doivent être articulées les unes aux autres

Très bien !

La parole est à M. le secrétaire d'État.

Je tiens à répondre à MM. Mézard et Lenoir au sujet du rapport de France Stratégie. Le Gouvernement ne nourrit pas d’intentions cachées, ni d’arrière-pensées malignes ou manipulation d’aucune sorte. Comme vous, messieurs les sénateurs, j’ai découvert ce rapport, qui m’a paru très intéressant.

On y lit que la nouvelle carte des régions est dans l’ensemble très cohérente, et que la plupart des régions seront renforcées sur le plan économique par le nouveau découpage. Reste que, rien n’étant jamais parfait en ce bas monde, le rapport pointe quelques départements moins intégrés que les autres à leur région ; c’est le cas du Cantal, …

De la Haute-Saône !

… et peut-être aussi de l’Orne.

Non !

Dans ce cas, monsieur le sénateur, pourquoi en avoir parlé ?

Parce que le rapport la cite ; mais vous savez, vous, que ce n’est pas justifié !

Je le sais d’autant mieux, monsieur Lenoir, que je m’y suis rendu il y a quelques jours : j’ai bien mesuré combien l’Orne est intégrée à la Normandie ! J’irai d’ailleurs dans le Cantal dès que M. Mézard m’en aura donné l’autorisation…

En tout cas, mesdames, messieurs les sénateurs, soyez certains que ce rapport, s’il a été commandé par le Gouvernement, n’a pas été commandité par lui. Il est très intéressant, mais il n’est inspiré par aucune arrière-pensée : en aucune façon le Gouvernement n’a souhaité que tel ou tel département soit jugé moins intégré à sa région afin de pouvoir le rattacher à une autre. Les rattachements dépendent des seuls départements et régions : si, demain, un département veut changer de région, il pourra exercer le droit d’option que la loi lui accorde

Du reste, je répète que ce rapport porte un jugement très positif, à quelques exceptions près, sur le nouveau découpage régional que le Gouvernement a fait voter par le Parlement il y a quelques mois.

Je mets aux voix l'amendement n° 597 rectifié bis.

J'ai été saisie d'une demande de scrutin public émanant de la commission.

Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.