Séance en hémicycle du 12 novembre 2015 à 10h30

Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, de financement de la sécurité sociale pour 2016 (projet n° 128, rapport n° 134 [tomes I à VIII], avis n° 139).

Nous poursuivons la discussion des articles.

TROISIÈME PARTIE

DISPOSITIONS RELATIVES AUX RECETTES ET À L’ÉQUILIBRE FINANCIER DE LA SÉCURITÉ SOCIALE POUR L’EXERCICE 2016

TitRE Ier

DISPOSITIONS RELATIVES AUX RECETTES, AU RECOUVREMENT ET À LA TRÉSORERIE

Chapitre II

Simplification du recouvrement des cotisations dues par les entreprises et les travailleurs non salariés

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus, au sein de la troisième partie, à l’article 14 ter.

Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 381, présenté par Mmes Cohen et David, M. Watrin et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

L’article L. 241-13 du code de la sécurité sociale est abrogé.

La parole est à M. Dominique Watrin.

À travers cet amendement, nous proposons la suppression des exonérations de cotisations sociales patronales sur les bas salaires, dispositif dit « Fillon ».

Ce mécanisme permet aux entreprises de réduire les cotisations sociales versées sur les salaires inférieurs à 1, 6 SMIC. Toutes les entreprises, quelle que soit leur taille ou leur profitabilité, en bénéficient.

Le pacte de responsabilité et de solidarité, adopté dans le cadre de la loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2014, en a revu les modalités : jusqu’au 31 décembre 2014, la réduction portait sur les cotisations patronales d’assurance sociales – maladie, maternité, invalidité décès et vieillesse – et d’allocations familiales ; à compter du 1er janvier 2015, elle a été étendue aux cotisations au FNAL – le fonds national d’aide au logement –, à la CSA – contribution de solidarité pour l’autonomie – et, sous certaines conditions, aux cotisations qui sont affectées à la branche AT–MP.

Nonobstant cet élargissement, le mode de calcul de la réduction des cotisations sociales patronales a aussi été modifié, si bien qu’il évolue sans distinction entre les entreprises de moins de vingt salariés et celles qui comptent vingt salariés et plus – l’existence de ce mécanisme ne peut donc même plus se justifier par cette distinction !

Plusieurs remarques nous amènent à contester ce dispositif.

Premièrement, son évolution fait qu’il touche l’ensemble des entreprises, y compris celles qui font des bénéfices, à l’image d’Auchan, de Total ou d’Air France, pour ne citer que les plus emblématiques. Nous nous interrogeons donc sur l’utilité de ces aides publiques en faveur d’entreprises qui n’en ont aucunement besoin au regard de leurs profits. Il conviendrait au contraire, selon nous, de recentrer ces aides sur les entreprises réellement en difficulté ou les petites et moyennes entreprises.

Deuxièmement, ce dispositif a un coût exorbitant. J’ai déjà eu l’occasion de m’exprimer sur ce sujet en commission et en séance publique. Le manque à gagner pour la sécurité sociale est compensé par l’État, ce qui représente un montant de 20 à 22 milliards d’euros par an, soit près de deux fois et demie le « trou » de la sécurité sociale.

Cet argent, comme l’avons déjà souligné, non seulement est pris sur d’autres budgets utiles aux populations, mais provient de contributions, notamment au travers de l’impôt, et cela remet donc en cause le principe même du financement de la sécurité sociale.

Enfin, troisièmement, nous considérons que ces dispositifs ont tendance à créer des trappes à bas salaire – il s’agit d’une réalité, en dépit de tout effet de lissage – sans qu’un impact positif sur le niveau d’emploi ait été démontré.

L'amendement n° 447 rectifié, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

I. – Après l’article L. 2242-5 du code du travail, il est inséré un article L. 2242-5-1 ainsi rétabli :

« Art. L. 2242 -5 -1. – L’employeur qui n’a pas rempli l’obligation définie au 1° de l’article L. 2242-5 dans les conditions prévues aux articles L. 2242-1 à L. 2242-4 est soumis à une pénalité. Si aucun manquement relatif à cette obligation n’a été constaté lors d’un précédent contrôle au cours des six années civiles précédentes, la pénalité est plafonnée à un montant équivalent à 10 % des exonérations de cotisations sociales mentionnées à l’article L. 241-13 du code de la sécurité sociale au titre des rémunérations versées chaque année où le manquement est constaté, sur une période ne pouvant excéder trois années consécutives à compter de l’année précédant le contrôle. Si au moins un manquement relatif à cette obligation a été constaté lors d’un précédent contrôle au cours des six années civiles précédentes, la pénalité est plafonnée à un montant équivalent à 100 % des exonérations de cotisations sociales mentionnées à l’article L. 241-13 du code de la sécurité sociale au titre des rémunérations versées chaque année où le manquement est constaté, sur une période ne pouvant excéder trois années consécutives comprenant l’année du contrôle.

« Dans le cas où la périodicité de la négociation sur les salaires effectifs a été portée à une durée supérieure à un an en application de l’article L. 2242-20 du code du travail, les dispositions de l’alinéa précédent ne sont pas applicables pendant la durée fixée par l’accord. Au terme de cette durée ou si une organisation signataire a demandé que cette négociation soit engagée sans délai, lorsque l’employeur n’a pas rempli l’obligation définie au 1° de l’article L. 2242-5 du même code, dans les conditions prévues aux articles L. 2242-1 à L. 2242-4 de ce code, il est fait application des dispositions de l’alinéa précédent.

« Lorsque l’autorité administrative compétente constate le manquement mentionné au premier alinéa, elle fixe le montant de la pénalité en tenant compte notamment des efforts constatés pour ouvrir les négociations, de la situation économique et financière de l’entreprise, de la gravité du manquement et des circonstances ayant conduit au manquement, dans des conditions fixées par décret.

« La pénalité est recouvrée dans les conditions prévues à la section 1 du chapitre VII du titre III du livre Ier du code de la sécurité sociale.

« Le produit de la pénalité est affecté au régime général de sécurité sociale, selon les mêmes modalités que celles retenues pour l’imputation de la réduction mentionnée à l’article L. 241-13 du code de la sécurité sociale.

II. - Le VII de l’article L. 241-13 du code de la sécurité sociale est supprimé.

III. - Le VII de l’article 12 de la loi n° 96-987 du 14 novembre 1996 relative à la mise en œuvre du pacte de relance pour la ville est remplacé par un alinéa ainsi rédigé :

« VII. – Les dispositions de l’article L. 2242-5-1 du code du travail sont applicables à cette exonération. »

IV. – Le troisième alinéa du VII de l’article 130 de la loi n° 2006-1771 du 30 décembre 2006 de finances rectificative pour 2006, le dernier alinéa du 5 du VI de l’article 34 de la loi n° 2008-1443 du 30 décembre 2008 de finances rectificative pour 2008, le second alinéa du I de l’article L. 131-4-2 et le V bis de l’article L. 752-3-1 du code de la sécurité sociale sont remplacés par un alinéa ainsi rédigé :

« Les dispositions de l’article L. 2242-5-1 du code du travail sont applicables à cette exonération. »

V. - Les VII, VIII et IX de l'article 19 de la loi n° 2015-994 du 17 août 2015 relative au dialogue social et à l'emploi sont abrogés.

VI. - Les I à V du présent article s'appliquent à compter du 1er janvier 2016.

La parole est à Mme la ministre.

Cet amendement vise à mieux identifier, mieux définir le dispositif de contrôle du respect par les entreprises de leur obligation de négociation annuelle sur les salaires.

Aujourd’hui, en cas de manquement à ces obligations, une réduction, voire une suppression, de l’allégement de cotisations est prononcée, ce qui ne permet pas de prendre en compte les circonstances ayant conduit au manquement.

C'est la raison pour laquelle le Gouvernement propose de remplacer le dispositif en vigueur par une pénalité directement prononcée par la direction régionale des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi, la DIRECCTE, autorité administrative en charge de l’application du droit du travail, ce qui permettrait de prendre en compte, le cas échéant, les raisons de ce manquement.

Quel est l’avis de la commission ?

Sur l’amendement n° 381, nous avons déjà largement débattu de la question des allégements généraux de cotisations. La commission reste sur sa position et émet un avis défavorable.

Concernant l’amendement n° 447 rectifié, lors de l’examen de cet article, j’avais indiqué dans mon rapport qu’une pénalité me semblait plus adaptée pour sanctionner les cas de manquement à l’obligation de négocier sur les salaires – c’est notamment le cas en cas de non-respect de l’obligation de négocier sur l’égalité professionnelle –, et que les organismes de recouvrement ne sont pas les mieux placés pour apprécier le respect du droit du travail.

Le Gouvernement ayant revu son dispositif en prévoyant une sanction plus proportionnée et mise en œuvre par l’administration qui est chargée de veiller au respect du droit du travail, la commission émet un avis favorable sur l’amendement n° 447 rectifié et retire son amendement n° 441 rectifié.

Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 381 ?

Le Gouvernement demande le retrait de cet amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote sur l'amendement n° 381.

La mission commune d’information du Sénat sur la réalité de l’impact sur l’emploi des exonérations de cotisations sociales accordées aux entreprises a été incapable de démontrer si ces dispositifs étaient créateurs d’emplois ou non.

Hors effet levier, ce genre de dispositif ne présente aucun intérêt. S’il s’agit seulement de donner de l’argent aux entreprises pour qu’elles embauchent, autant recruter directement dans les services publics ou à l’hôpital !

L’existence de cet effet levier n’est absolument pas prouvée, contrairement à certaines affirmations. La seule chose dont on soit sûr, c’est que ces mesures d’exonération incitent les entreprises à maintenir un bas niveau de salaire pour continuer d’en bénéficier.

C'est la raison pour laquelle je soutiens l’amendement du groupe CRC de suppression de l’exonération des cotisations sur les bas salaires.

La parole est à M. Dominique Watrin, pour explication de vote.

Je remercie notre collègue Desessard d’avoir amené un peu d’eau à notre moulin.

Tout le monde constate que les instruments de mesure sont insuffisants. Aucun effet positif entre exonérations massives de cotisations et niveau d’emploi n’a été démontré à ce jour.

Nous visons, au travers de cet amendement, les seuls allégements généraux. Nous n’avons rien contre des amendements ciblés dont l’effet positif est démontré.

L’exemple de la grande distribution permet de souligner l’inefficacité, voire l’injustice de ces exonérations massives et générales. Le groupe Auchan, dirigé par des super milliardaires, est omniprésent dans ma région, le Nord–Pas-de-Calais. Or, bien qu’il ne soit soumis à aucune concurrence étrangère et ne rencontre aucun problème de compétitivité, ce groupe exploite les salariés tout en bénéficiant du crédit d’impôt recherche, le CIR, du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, le CICE, et des exonérations de cotisations sociales massives…

Je pense qu’à un moment donné, il faut dire non !

Stop !

Il faut avoir le courage de dire à ces entreprises, qui n’ont pas besoin de fonds publics, que cela doit cesser !

Je mets aux voix l'amendement n° 381.

La parole est à M. Dominique Watrin, pour explication de vote sur l'amendement n° 447 rectifié.

L’amendement du Gouvernement tend à transférer aux DIRECCTE le pouvoir de sanctionner les entreprises en cas de non-respect de leur obligation de négociation sur l’égalité professionnelle hommes-femmes. Il s’agit d’un sujet important.

Les DIRECCTE pourront ainsi décider d’une réduction ou suppression d’allégements de cotisations, et ce en prenant en compte la situation économique de l’entreprise.

Or nous nous interrogeons sur la pertinence de cet amendement.

En effet, les principaux problèmes aujourd’hui rencontrés pourraient fort bien être résolus via l’amendement qui a été déposé par Mme Laclais à l’Assemblée nationale. L’article, tel qu’il est rédigé, prévoit une consultation des DIRECCTE.

Dès lors, pourquoi leur transférer l’ensemble des décisions, si ce n’est pour en limiter la portée, sachant que les DIRECCTE prennent beaucoup de précautions quand il s’agit de sanctionner les entreprises ?

C’est normal !

Sans compter que l’argument de la prise en compte de la situation économique de l’entreprise peut être tout à fait contestable. Cette situation n’empêche pas une entreprise de respecter ses engagements en matière de négociation collective et ne doit surtout pas lui permettre de fuir ses responsabilités si elle refuse de négocier. Sans quoi les salariés, et particulièrement les femmes, subiraient une double peine : les difficultés économiques de leur entreprise et une absence de mesures en faveur de l’égalité professionnelle.

Je rappelle que le sujet de l’égalité entre femmes et hommes dans l’entreprise est primordial. Les entreprises refusant de s’engager dans la voie de l’égalité ne doivent profiter d’aucune impunité.

L’argument économique n’est pas recevable : l’implication de l’entreprise et la conclusion d’un accord sur ce sujet ne lui coûtent pas nécessairement sur le plan financier.

En effet, il peut s’agir de mesures volontaristes visant à changer les mentalités, ou encore de mesures correctives contre d’éventuelles inégalités en matière de rémunération ou de promotion.

Je mets aux voix l'amendement n° 447 rectifié.

En conséquence, l'article 14 ter est ainsi rédigé.

L'amendement n° 385, présenté par Mmes Cohen et David, M. Watrin et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéas 2 à 4

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

« VII. – La réduction est supprimée lorsque l’employeur n’a pas conclu d’accord relatif à l’égalité professionnelle dans le cadre des obligations définies à l’article L. 2242-5 du code du travail dans les conditions prévues aux articles L. 2242-1 à L. 2242-4 du même code ou qu’il n’a pas établi le plan d’action visé à l’article L. 2323-47 dudit code. Cette diminution de 100 % du montant de la réduction est cumulable avec la pénalité prévue à l’article L. 2242-5-1 du même code. »

Cet amendement n'a plus d'objet.

L'amendement n° 441 rectifié, présenté par M. Vanlerenberghe, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

I. - Après l'alinéa 4

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... – Le VIII de l'article 19 de la loi n° 2015-994 du 17 août 2015 relative au dialogue social et à l'emploi est abrogé.

II. - Alinéa 7

Remplacer les mots :

et le dernier

par les mots :

, le troisième

et après les mots :

pour 2008

insérer les mots :

, le deuxième alinéa du I de l’article L. 131-4-2 du code de la sécurité sociale et le V bisde l’article L. 752-3-1 du même code

Cet amendement a été précédemment retiré.

L'amendement n° 136 rectifié bis, présenté par Mme Gruny, M. Bouchet, Mme Cayeux, MM. Chasseing, Commeinhes, Cornu, Darnaud et de Raincourt, Mmes Deroche, Deromedi, Estrosi Sassone et Gatel, MM. Genest, Gilles et Gremillet, Mme Lamure, MM. D. Laurent, Lefèvre, Lenoir, Mandelli, Masclet et Mayet, Mmes Micouleau, M. Mercier et Morhet-Richaud et MM. Perrin, Raison, Savary, Trillard et Vaspart, est ainsi libellé :

Après l’article 14 quater

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le Gouvernement présente au Parlement, avant le 30 juin 2016, un rapport visant à évaluer le dispositif législatif et réglementaire applicable en matière de travail dissimulé, à simplifier le système des sanctions et à améliorer le caractère contradictoire des procédures de contrôle et de redressement.

La parole est à Mme Patricia Morhet-Richaud.

Il est un triste constat : chaque année, les lois de financement de la sécurité sociale insèrent dans notre législation de nouveaux articles relatifs à la lutte contre le travail dissimulé, contribuant ainsi à rendre les textes totalement inintelligibles pour le commun des mortels.

Certes, il convient de lutter avec efficacité contre le travail dissimulé, mais avec un arsenal législatif stable, clair et compréhensible, ce qui n’est absolument pas le cas aujourd’hui. Nombre de praticiens et d’universitaires soulignent le fait que, avec une définition du travail dissimulé aussi large que celle dont nous disposons aujourd’hui, plus de 90 % des entreprises sont concernées sans même le savoir.

Avant de relégiférer sans cesse, il convient de faire le point sur les textes existants, de simplifier le système des sanctions et d’améliorer le caractère contradictoire des procédures de contrôle et de redressement.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement prévoit la remise d’un rapport sur le travail dissimulé. Je perçois l’intérêt qu’il y a à creuser ce problème. Toutefois, plutôt que de demander un rapport, je propose de procéder à une série d’auditions sur ce sujet notamment dans le cadre de la MECSS, la mission d’évaluation et de contrôle des lois de financement de la sécurité sociale, si le président y est favorable ?

Je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement, ma chère collègue ; à défaut, je me verrai contraint d’émettre un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement demande également le retrait de cet amendement ; à défaut, il émettra un avis défavorable.

La proposition de M. le rapporteur général est intéressante. Je veux toutefois préciser que de nombreuses études existent d’ores et déjà. En effet, chaque année, l’ACOSS et la CCMSA, la Caisse centrale de la Mutualité sociale agricole, transmettent un bilan annuel faisant état des contrôles réalisés. Par ailleurs, le Gouvernement rend public chaque année le bilan du plan national de lutte contre la fraude, qui porte notamment sur l’utilisation des outils juridiques. Enfin, chaque année, l’annexe 3 du projet de loi de financement de la sécurité sociale comporte le bilan de l’application des mesures des lois antérieures.

Cet amendement me semble donc largement satisfait.

La parole est à M. Jean-Noël Cardoux, pour explication de vote.

J’ai entendu la proposition du rapporteur général de demander à la MECSS d’établir un rapport sur ce sujet, si cet amendement était retiré ou rejeté.

Le président de la MECSS est tout à fait d’accord sur cette proposition. Nous travaillerons sur cette question avec beaucoup d’intérêt.

L’amendement n° 136 rectifié bis est-il maintenu, madame Morhet-Richaud ?

La proposition de M. le rapporteur général étant tout à fait intéressante, je retire cet amendement, madame la présidente.

L’amendement n° 136 rectifié bis est retiré.

L'amendement n° 134 rectifié, présenté par Mme Gruny, M. Bouchet, Mme Cayeux, MM. Chasseing, Commeinhes, Cornu, Darnaud et de Raincourt, Mmes Deroche, Deromedi et Estrosi Sassone, M. Gabouty, Mme Gatel, MM. Genest et Gilles, Mmes Imbert et Lamure, MM. D. Laurent, Lefèvre, Lenoir, Mandelli, Masclet et Mayet, Mmes M. Mercier, Micouleau et Morhet-Richaud et MM. Perrin, Raison, Savary, Trillard et Vaspart, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Supprimer les mots :

, dans des conditions fixées par décret en Conseil d’État

La parole est à Mme Patricia Morhet-Richaud.

À l’unanimité, la commission des affaires sociales de l’Assemblée nationale avait adopté un amendement aux termes duquel « le contenu de l’avertissement ou de la mise en demeure mentionnés au premier alinéa doit être précis et motivé ». La mise en demeure est en effet le document le plus important de la procédure de contrôle de l’URSSAF. Quoi donc de plus normal que ce document soit précis, motivé et argumenté ?

Par l’amendement n° 134 rectifié, il s’agit de clarifier le contenu de la mise en demeure.

La mise en demeure est un document essentiel de la procédure de recouvrement. En effet, c’est à partir de l’envoi de celle-ci que commencent les délais de prescription ainsi que les différentes options offertes au débiteur. Les articles L. 244-2 et R. 244-1 du code de la sécurité sociale précisent que la mise en demeure doit être envoyée par lettre recommandée avec accusé de réception et mentionner les éléments suivants : la cause, la nature, le montant des cotisations et la période concernée.

Cependant, la jurisprudence a dénaturé ces obligations. En effet, la chambre sociale de la Cour de cassation a reconnu valable une mise en demeure émise pour un montant supérieur à la somme définitivement réclamée. Dans ce cas, les juges ont considéré que la modification était de pure forme et ne remettait pas en cause la connaissance que le débiteur avait de ses obligations.

La chambre sociale a également jugé que la réduction du montant des cotisations par l’URSSAF n’obligeait pas cet organisme à émettre une nouvelle mise en demeure, le premier document restant valable dans le cadre de la procédure. La forme de la mise en demeure fait également l’objet d’une jurisprudence contrevenant à la transparence et à la bonne information du cotisant. Il est ainsi considéré que, dès lors que le cotisant a la faculté de connaître le montant et la cause de sa dette de manière directe ou indirecte, la mise en demeure reste valable.

Ont ainsi été considérées comme valables et permettant d’identifier la nature des cotisations les mentions telles que « administration collectivités locales » ou « régime général-rappel suite à contrôle », dès l’instant où les observations suite à contrôle sont, pour leur part, claires et explicatives.

De même, une erreur de chiffrage sur le document admis par l’URSSAF ou la non-prise en compte d’un règlement fait par le débiteur sont sans incidence.

Il faut conclure, madame Morhet-Richaud.

Il est souhaitable de corriger cette situation, afin de revenir aux principes fixés par les articles précités du code de la sécurité sociale.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement vise à supprimer le renvoi à un décret en Conseil d’État pour définir ce que doit être un avis précis et motivé.

Vous présentez un amendement qui renvoie au juge le soin de qualifier le caractère précis et motivé des avertissements et des mises en demeure.

Or ce que propose le Gouvernement paraît plus judicieux. Un décret en Conseil d’État semble en effet plus sécurisant et de nature à préserver, en définitive, le contrôle du juge.

La commission a donc émis un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je retire cet amendement, madame la présidente !

L’amendement n° 134 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l'article 14 quinquies.

Le groupe CRC s’abstient !

L'amendement n° 47 rectifié, présenté par M. Vanlerenberghe, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Alinéas 1 à 4

Remplacer ces alinéas par trois alinéas ainsi rédigés :

I. – Les deuxième et dernier alinéas du 6° du I de l’article 26 de la loi n° 2014-626 du 18 juin 2014 relative à l’artisanat, au commerce et aux très petites entreprises sont remplacés par un alinéa ainsi rédigé :

« “Art. L. 613 -7 -1. Sauf demande contraire de leur part effectuée dans des conditions fixées par décret, les personnes mentionnées aux articles L. 613-7 et L. 842-1 et à l’article L. 262-2 du code de l’action sociale et des familles sont redevables des cotisations et contributions de sécurité sociale sans application des montants minimaux de cotisations prévus, pour les professions artisanales, industrielles et commerciales, au deuxième alinéa des articles L. 612-13 et L. 633-10, au quatrième alinéa de l’article L. 635-1 et au dernier alinéa de l’article L. 635-5 du présent code et, pour les professions libérales, à l’avant-dernier alinéa de l’article L. 642-1 et, le cas échéant, aux articles L. 644-1 et L. 644-2 du présent code.” ; ».

I bis. – Le 6° du I de l’article 9 de la loi n° 2014-1554 du 22 décembre 2014 de financement de la sécurité sociale pour 2015 est abrogé.

La parole est à M. le rapporteur général.

Cet amendement vise à maintenir la dispense, supprimée par cet article, de cotisation minimale au RSI prévue par la loi de financement de la sécurité sociale pour 2015 pour les retraités actifs.

Nous sommes dans l’hypothèse où l’activité indépendante ne dégage qu’un faible revenu et où la cotisation n’ouvre aucun droit nouveau, alors que l’objet de la cotisation minimale est de garantir des droits.

Par cet amendement, il s’agit d’opérer une coordination avec l’amendement de la commission sur l’article 14 maintenant la possibilité d’option pour la cotisation minimale des indépendants relevant du régime microfiscal. Il n’est plus nécessaire de les dispenser de cotisation minimale dans le cadre du présent article.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur le rapporteur général, vous proposez de maintenir la dispense de versement des cotisations minimales prévues à compter du 1er janvier 2016 pour les retraités actifs qui dégagent un faible revenu, au motif qu’ils ne bénéficient pas des droits ouverts par ces cotisations.

Toutefois, je vous le rappelle, quel que soit son régime d’affiliation, un retraité qui choisit d’exercer une activité est redevable des cotisations au même titre que les actifs, afin d’éviter une distorsion en matière de prélèvements sociaux. Il peut d’ailleurs être conduit à bénéficier, notamment, des indemnités journalières.

Par ailleurs, les retraités actifs que vous visez par le présent amendement, c'est-à-dire ceux qui ont une activité accessoire ou de faibles revenus d’activité, ont vocation à relever du régime des micro-entrepreneurs, pour lequel un paiement de cotisations minimales sera rendu possible à compter de 2016.

Je vous demande donc de retirer cet amendement ; à défaut, je me verrai contrainte d’émettre un avis défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 47 rectifié.

L'amendement n° 445, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Après l'alinéa 6

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

II bis. - Les 4° et 5° de l’article L. 5141–1 du code du travail sont ainsi rétablis :

« 4° Les personnes âgées de 18 ans à moins de 26 ans ;

« 5° Les personnes de moins de 30 ans handicapées mentionnées à l’article L. 5212–13 ou qui ne remplissent pas la condition de durée d’activité antérieure pour ouvrir des droits à l’allocation d’assurance mentionnée à l’article L. 5422–1 ; ».

II. – Alinéa 7

Compléter cet alinéa par les mots :

et le II bis est applicable aux cotisations et aux contributions dues au titre des périodes courant à compter du 1er janvier 2015

La parole est à Mme la ministre.

Mme Marisol Touraine, ministre. Je comprends que M. le rapporteur général ne verrait pas nécessairement d’un mauvais œil que la poursuite du débat parlementaire nous permette d’approfondir ces dispositions – j’ai entendu ce qui a été dit à voix basse.

En l’occurrence, il s’agit de tout autre chose. Cet amendement reprend, comme je l’avais indiqué au cours de la discussion générale, un amendement présenté par Mme Nicole Bricq, qui avait été déclaré irrecevable au titre de l’article 40 de la Constitution.

Il concerne les bénéficiaires de l’aide aux chômeurs créateurs ou repreneurs d’entreprise. Comme vous l’aviez souligné lors de la discussion générale, madame la sénatrice, certaines dispositions de la loi du 6 août 2015 pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques ont supprimé, sans doute involontairement, l’éligibilité de certains jeunes à l’exonération de cotisations sociales dite ACCRE, aide au chômeur créant ou reprenant une entreprise.

Les personnes concernées sont des jeunes âgées de 18 à 26 ans et des jeunes de moins de 30 ans reconnus handicapés. Il est donc particulièrement inopportun de les exclure du bénéfice de cette aide.

Cet amendement vise par conséquent à répondre à votre volonté, madame la sénatrice, de rétablir les dispositions malencontreusement supprimées par la loi Macron.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission avait émis un avis favorable sur l’amendement déposé par Mme Bricq. Elle vous propose donc de transférer cet avis favorable à l’amendement présenté par le Gouvernement.

La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Je remercie la commission de son avis favorable. Elle a toutefois un peu moins de mérite que le Gouvernement, dans la mesure où nous avions adopté cet amendement à l’unanimité en commission et tardivement la commission des finances, qui était en voyage, a dit, alors que nous étions déjà en séance, que cet amendement était irrecevable au titre de l’article 40 de la Constitution. Je remercie le Gouvernement de l’avoir repris.

Je précise à Mme la ministre, pour sa parfaite information, qu’il s’agissait en fait d’un amendement déposé par l’une des rapporteurs au Sénat et adopté fort justement par notre assemblée, avec notre appui et le soutien du Gouvernement, en l’occurrence M. Macron.

Il s’agit donc de rectifier ce qui a été voté, mais qui n’était pas conforme à l’intention du législateur. En effet, alors que cet amendement visait simplement à constater dans la loi que le dispositif emplois-jeunes n’existait plus depuis 2002, il engendrait un effet collatéral.

Je mets aux voix l'amendement n° 445.

Je mets aux voix l'article 14 septies, modifié.

L'amendement n° 90 rectifié ter, présenté par M. Cadic, Mme Billon et MM. Canevet, Delahaye, Gabouty, Guerriau et Kern, est ainsi libellé :

Après l’article 14 octies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Les troisième et quatrième alinéas de l’article L. 131–6 du code de la sécurité sociale sont supprimés.

II. – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Olivier Cadic.

La loi de financement de la sécurité sociale pour 2013 a élargi l’assiette des cotisations et contributions sociales des travailleurs indépendants, donc des gérants majoritaires de sociétés à responsabilité limitée, ou SARL, soumis au régime TNS, travailleurs non salariés.

Les dividendes, en tant que revenus du capital, étaient auparavant imposés dans la catégorie des revenus mobiliers, et donc assujettis aux prélèvements sociaux – CSG, contribution sociale généralisée, et CRDS, contribution pour le remboursement de la dette sociale. Ils n'étaient pas soumis aux cotisations sociales.

La loi a modifié cette approche en prévoyant que les dividendes perçus par les dirigeants majoritaires de SARL seront assujettis aux cotisations sociales lorsqu’ils dépasseront 10 % du capital social, des primes d’émission et des sommes versées en compte courant. Jusqu’à 10 % du montant des capitaux propres, les dividendes ainsi que les sommes versées en compte courant sont soumis aux prélèvements sociaux à 15, 5 %. Au-delà de 10 % des capitaux propres, outre les prélèvements sociaux, des cotisations sociales seront appliquées sur les dividendes et les sommes versées en compte courant, qui sont alors considérés comme revenus d’activité.

Depuis le 1er janvier 2013, la fraction des revenus distribués – les dividendes – et des intérêts payés qui excède 10 % du capital social, des primes d’émission et des sommes versées en compte courant doit être réintégrée dans l’assiette des cotisations sociales sur les revenus d’activité des gérants majoritaires dirigeant une société assujettie à l’impôt sur les sociétés.

Cette mesure est d’autant plus préjudiciable aux travailleurs indépendants que la loi de finances pour 2013 avait également durci l’imposition des dividendes. Elle prévoyait la suppression de l’abattement de 1 525 euros pour les personnes seules et soumettait les dividendes au barème progressif de l’impôt sur le revenu, sans option possible pour le prélèvement libératoire de 21 %.

Avec de telles dispositions, et sous couvert de lutte contre l’optimisation sociale, le Gouvernement et la majorité en viennent à fixer dans la loi un montant maximal de dividendes, et adressent ainsi un message de défiance aux entrepreneurs. Les dividendes, qui rémunèrent la prise de risque, ne doivent pas être confondus avec un salaire. Ils sont en effet issus des résultats des entreprises, lesquels sont eux-mêmes déjà soumis à l’impôt.

Pour toutes ces raisons, le présent amendement vise à supprimer l’assujettissement aux charges sociales des dividendes versés aux dirigeants de SARL.

Je rappelle que le Sénat a adopté cet amendement par deux fois l’an dernier ; le Gouvernement nous avait promis d’étudier la question, et nous attendons les conclusions de cette étude.

Nous espérons donc, cette fois, un avis favorable du Gouvernement.

Quel est l’avis de la commission ?

Comme l’a rappelé M. Cadic, cet amendement vise à supprimer l’assujettissement aux cotisations sociales des dividendes perçus par les dirigeants de SARL.

Le Sénat avait adopté un amendement analogue l’an dernier, au moment de l’examen de la précédente loi de financement de la sécurité sociale. Le Gouvernement l’avait fait supprimer par l’Assemblée nationale, en annonçant toutefois une réflexion sur le sujet. Nous avions d’ailleurs réussi à obtenir la suppression d’une disposition qui prévoyait d’étendre aux dirigeants de SAS, ou société par actions simplifiée, l’assujettissement des dividendes aux cotisations sociales.

J’aimerais donc entendre l’avis du Gouvernement. La commission s’en remettra à la sagesse du Sénat.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement maintient son opposition aux dispositions de cet amendement.

S’agissant du régime social des travailleurs indépendants, nous avons confié une mission aux députés Sylviane Bulteau et Fabrice Verdier. Une nouvelle mission, qui s’inscrira dans la continuité de ces travaux, va porter sur les prélèvements auxquels sont assujettis les indépendants.

Ces missions doivent nous permettre de réfléchir à une éventuelle évolution des textes législatifs. Quoi qu’il en soit, la politique menée par le Gouvernement est assise sur deux jambes bien identifiées.

La première consiste à réduire les prélèvements sociaux sur les revenus d’activité des travailleurs indépendants dont les revenus sont faibles : ainsi, depuis 2012, 70 % des travailleurs indépendants ont bénéficié de baisses de leurs prélèvements, et un taux progressif de cotisations des allocations familiales a été mis en place.

La seconde jambe consiste à garantir l’équité devant les prélèvements. Les dispositifs dont nous discutons servent d’ailleurs à éviter que l’assiette des cotisations sociales ne soit fictivement réduite par des travailleurs indépendants qui feraient passer pour des dividendes, donc pour la rémunération de leur capital, ce qui constitue en réalité la rémunération de leur activité.

J’ajoute, enfin, que les prestations versées à ces travailleurs indépendants ont été revalorisées.

Pour ces raisons, le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.

La parole est à M. Olivier Cadic, pour explication de vote.

Je vous remercie, madame la ministre, pour ces éclaircissements. Je pense cependant que votre réponse témoigne d’un vrai problème de compréhension de ce qu’est une entreprise, et en particulier une SARL.

Vous prétendez défendre l’égalité de traitement. Mais les dividendes du dirigeant d’une société anonyme ou d’une SAS – même s’il en détient plus de 50 % des parts – ne seront pas soumis à cotisations sociales, au contraire des dividendes du dirigeant d’une SARL – dès lors qu’il la détient à plus de 50 %. Autrement dit, le traitement est différent en fonction de la nature juridique de la société. L’égalité de traitement est rompue !

J’ai moi-même été entrepreneur, j’ai dirigé une SARL. Le dividende, c’est le résultat de l’année ! Pourquoi le chef d’entreprise qui, au terme d’un an de travail, fait le compte des bénéfices de l’exercice écoulé et détermine le montant des dividendes qu’il sera possible de verser – et donc, effectivement, le montant de son propre revenu –, serait-il suspecté de vouloir ainsi échapper aux cotisations sociales ? Quelle vision de l’entrepreneur et de l’entrepreneuriat ! Ça ne fonctionne pas ainsi, une entreprise !

Un véritable choc des cultures nous oppose sur ce sujet. §Je me vois donc obligé de maintenir cet amendement.

La parole est à M. Jean-Noël Cardoux, pour explication de vote.

Je souscris tout à fait à l’argumentation de mon collègue.

Le texte, tel qu’il est présenté par le Gouvernement, a un effet extrêmement pervers : les dividendes sont considérés comme pouvant être une rémunération du travail. Or on n’est pas dans la même logique. Le travail a pour contrepartie une rémunération ; le dividende, quant à lui, est le produit des fruits du capital. Aussi, on fait un amalgame qui me paraît extrêmement dangereux.

Je comprends le souci du Gouvernement. Certains chefs d’entreprise peuvent effectivement être tentés de tirer un peu trop sur la corde. Mais ce n’est pas nécessairement dans leur intérêt : s’ils réduisent leurs rémunérations assujetties à charges sociales, ils perdent leurs droits à la retraite et d’autres droits. Comme le dit M. Cadic, en chaque chef d’entreprise ne sommeille pas un fraudeur.

Selon moi, il aurait été plus simple de proposer un mécanisme consistant à dire que dans une société qui distribue des dividendes ayant subi l’impôt sur les sociétés, la ou les personnes ayant la qualité de dirigeants soient assujetties aux charges sociales sur une rémunération égale à une fois et demie le plafond de la sécurité sociale – le chiffre est à déterminer –, afin que subsiste le lien entre activité salariée et cotisations sociales et que l’on n’assujettise pas des revenus du capital à des cotisations sociales.

La parole est à M. Jean-Marc Gabouty, pour explication de vote.

Il faut bien distinguer la question des cotisations sociales et celle du droit des sociétés.

Le droit des sociétés a été modifié dans le bon sens par la loi Macron : je pense notamment à la réduction du nombre minimal d’actionnaires dans les sociétés anonymes.

Mais il reste du travail à faire. Autant l’écart de structures et de fonctionnement est important entre SARL et sociétés anonymes – la SAS étant une sorte de statut intermédiaire –, autant l’exigence de simplification devrait nous inviter, demain, à fusionner les statuts des SAS et des SARL.

En attendant, l’équité voudrait aujourd’hui que, en matière de cotisations sociales, les SARL soient traitées de la même manière que les SAS, car il s’agit très souvent de sociétés qui, en termes de structure et de fonctionnement, se ressemblent beaucoup.

La parole est à M. Daniel Gremillet, pour explication de vote.

Je soutiens totalement cet amendement.

Il fut un temps, madame la ministre, où votre propos avait sa légitimité, mais ce temps est aujourd’hui révolu : ce dont la France a besoin aujourd’hui, c’est de chefs d’entreprise qui prennent des risques.

Vous imaginez que par définition ceux-ci seraient tentés d’échapper aux cotisations sociales ; mais, sachant le risque et l’incertitude qui pèsent, y compris pour les chefs d’entreprise, sur l’avenir, notamment s’agissant des retraites –, cette posture est d’un autre temps !

Il était donc important que trouve à s’exprimer, dans cette loi de financement de la sécurité sociale, la volonté de ne pas traiter ainsi ces chefs d’entreprise. De ce point de vue, l’amendement proposé est vraiment pertinent.

La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

C’est l’éternel débat sur les cotisations sociales ou les forfaits sociaux.

Nous avons progressivement, au gré de l’examen des différentes lois de financement de la sécurité sociale, fait augmenter les prélèvements sur les dividendes, les actions gratuites, l’intéressement, les stock-options.

Tout cela nous conduit aujourd’hui à des dispositions d’ordre purement comptable, qui ne tiennent pas compte de la réalité : la distinction entre les dividendes, qui correspondent à une redistribution des revenus du capital, et les revenus de l’activité, c’est-à-dire les salaires.

Si nous voulons que l’investissement des salariés et des cadres dans leur entreprise aille au-delà de la seule activité salariée, n’alourdissons le dispositif à travers des cotisations supplémentaires.

Je soutiendrai donc à mon tour cet amendement en le votant.

La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

J’invite nos collègues de droite à ne pas confondre deux débats.

Vous posez, à l’occasion de l’examen du PLFSS, le problème du régime des sociétés, en comparant notamment la SAS et la SARL. Mais vous connaissez trop bien l’entreprise, monsieur Cadic, pour ne pas savoir que la SAS correspond à un type spécifique d’entreprises et d’entrepreneurs.

Au demeurant, les dividendes ne rémunèrent pas toujours la prise de risques : certains – ils ne sont quand même pas si rares ! – proviennent de situations de rente, contre lesquelles, en tant que libéral assumé, vous devriez lutter.

Le ministre de l’économie a annoncé qu’un futur projet de loi, la fameuse loi NOÉ, aurait pour objectif le « repeignage » d’un certain nombre de dispositifs concernant les micro-entreprises, les entreprises individuelles. Or la SAS représente un type d’entreprises qui aura tout à fait sa place dans le cadre de ce travail.

Vous anticipez sur le débat que nous aurons à cette occasion. Mais je crois que vous vous trompez de véhicule législatif : un projet de loi de financement de la sécurité sociale n’a pas pour objet de modifier le droit des sociétés ou le code de commerce. Cette discussion aura forcément lieu à un autre moment. En l’occurrence, ce que vous demandez, c’est tout simplement une exonération de prélèvements sociaux !

La parole est à Mme Jacky Deromedi, pour explication de vote.

Voilà des mois que le Gouvernement proclame son amour aux entreprises ! Il serait temps de passer aux preuves d’amour, et de montrer que l’on soutient vraiment les entreprises !

Et les 42 milliards d’euros, c’est quoi ?

Car, aujourd'hui, les chefs d’entreprise ont besoin de beaucoup de courage pour investir !

Je voterai donc évidemment en faveur de cet amendement.

La parole est à M. le rapporteur général.

La commission avait, je le rappelle, émis un avis de sagesse.

Or beaucoup de propos sur le sujet m’ont justement semblé empreints de sagesse ; évidemment, il y avait à prendre et à laisser dans chaque intervention.

Je maintiens donc l’avis de sagesse. Il est probable que cet amendement ne connaisse malheureusement pas le même sort à l’Assemblée nationale qu’au Sénat. Pour autant, je pense que le problème soulevé par M. Cadic est réel et qu’il faudra le traiter au fond, madame la ministre. §Je sais bien que cela représente un coût important, peut-être 100 millions ou 150 millions d’euros, madame Bricq.

Mais peut-être M. Macron prendra-t-il ce problème en compte…

Je mets aux voix l'amendement n° 90 rectifié ter.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 14 octies.

L'amendement n° 139 rectifié, présenté par M. Magras, est ainsi libellé :

Après l'article 14 octies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur les modalités de gestion et de prise en charge des travailleurs indépendants par la caisse de prévoyance sociale de Saint-Barthélemy.

La parole est à M. Michel Magras.

nous a indiqué que le Régime social des indépendants, ou RSI, confiait le recouvrement des cotisations d’assurance maladie « à des organismes conventionnés, souvent des sociétés d’assurance, parfois des mutuelles ».

En ce sens, cet amendement tend à la remise d’un rapport au Parlement, afin d’évaluer les modalités de gestion et de prise en charge des travailleurs indépendants à Saint-Barthélemy.

La loi du 14 octobre 2015 d’actualisation du droit des outre-mer prévoit la création d’une caisse de prévoyance sociale rattachée à la MSA.

Toutefois, les missions relevant du RSI avaient été laissées de côté, alors que la gestion des indépendants constitue un véritable enjeu à Saint-Barthélemy : le manque à recouvrer au titre de ce régime est évalué à environ 2 millions d’euros par an. Indépendamment de la problématique financière à court terme, cela suscite une véritable préoccupation à long terme.

L’absence de cotisations aujourd’hui se ressentira notamment sur le niveau des retraites des travailleurs indépendants, ce qui risque de poser un problème de société majeur.

Des difficultés de gestion nous ont été rapportées depuis l’annonce de la création de la caisse de prévoyance de Saint-Barthélemy.

Une telle situation semble résulter très largement de la gestion distante responsable soit d’erreurs administratives, soit d’une forme de défiance de la part des affiliés.

Par conséquent, il me semble crucial de rapprocher la gestion de la protection sociale des indépendants, afin d’assurer un meilleur suivi et de résorber cette situation.

Ne pouvant pas présenter un amendement visant à étendre les missions de la caisse de prévoyance au RSI pour cause d’article 40 de la Constitution, je propose une évaluation pour mesurer les effets d’une gestion de proximité et mettre les difficultés en lumière.

Quel est l’avis de la commission ?

La mise en place d’un tel dispositif nécessite quelques consultations préalables, notamment auprès des intéressés.

La commission s’en remettra à l’avis du Gouvernement

Quel est l’avis du Gouvernement ?

J’entends les préoccupations de M. le sénateur Michel Magras.

En l’état actuel du droit, la caisse de prévoyance sociale qui sera instituée à Saint-Barthélemy gérera les risques simplement pour les salariés et les inactifs.

Nous avions plutôt imaginé d’examiner le fonctionnement de la caisse une fois qu’elle serait en place – elle ne l’est pas aujourd'hui, car les textes d’application ne sont pas encore parus –, avant toute extension à d’autres catégories.

M. Magras souhaite qu’il y ait d’emblée un rapport pour envisager l’étape suivante. Le Gouvernement, s’il n’est pas très enthousiaste à l’idée d’un tel rapport, n’y voit pas non plus d’inconvénient majeur. J’émets donc un avis de sagesse sur cet amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 139 rectifié.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 14 octies.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 304 rectifié est présenté par MM. Castelli, Amiel, Arnell, Collin, Esnol et Fortassin, Mme Laborde et MM. Mézard, Requier et Vall.

L'amendement n° 353 est présenté par M. Daudigny, Mme Bricq, M. Caffet, Mmes Campion et Claireaux, M. Durain, Mmes Emery-Dumas, Féret et Génisson, MM. Godefroy, Jeansannetas et Labazée, Mmes Meunier, Riocreux et Schillinger, MM. Tourenne et Vergoz, Mme Yonnet, M. Duran et les membres du groupe socialiste et républicain.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l'article 14 octies

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le I de l'article 122 de la loi n° 2005-1720 du 30 décembre 2005 de finances rectificative pour 2005 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les personnes mentionnées au premier alinéa qui ont une dette sociale au 1er janvier 2005 peuvent également, lorsqu'elles sont redevables des cotisations et contributions énoncées au II au titre de leurs périodes d'activité antérieures au 1er janvier 2014, bénéficier, lorsque leur dette sociale est inférieure à 10 000 €, d'une prise en charge de cette dette. »

II. – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Joseph Castelli, pour présenter l'amendement n° 304 rectifié.

Nous proposons d’améliorer le dispositif de résorption de la dette sociale de l’agriculture corse, mis en œuvre en loi de finances rectificative pour 2005 et modifié en loi de financement de la sécurité sociale pour 2015.

Le système actuel permet notamment que les dettes de moins de 10 000 euros puissent être prises en charge sur les crédits d’action sociale de la Mutualité sociale agricole, la MSA, dès lors qu’elles se rapportent à des périodes d’activités antérieures au 1er janvier 2005.

Nous souhaitons poursuivre la procédure de désendettement engagée, en étendant le dispositif aux dettes sociales antérieures au 1er janvier 2014.

Une telle prise en charge serait strictement encadrée, l’intéressé devant déjà être débiteur de cotisations au titre des périodes antérieures au 1er janvier 2005 et le total de la dette de cotisations antérieure à 2014 devant être inférieur à 10 000 euros.

Madame la ministre, l’année dernière, vous avez déclaré que certains agriculteurs avaient accumulé auprès de la MSA « une dette importante depuis plusieurs années, notamment du fait de difficultés économiques, mais aussi parfois de défaillances administratives ».

Une telle mesure permettra d’apurer les dossiers de faible montant et de concentrer l’effort de recouvrement des créances sur les débiteurs solvables redevables de montants plus importants, avec à terme la volonté d’améliorer les procédures de recouvrement de la caisse MSA de la Corse.

La parole est à M. Yves Daudigny, pour présenter l'amendement n° 353.

Cet amendement est identique à celui qui vient d’être présenté par notre collègue Joseph Castelli.

Il vise à améliorer le dispositif de résorption de la dette sociale de l’agriculture corse, mis en œuvre par l’article 122 de la loi de finances rectificative de 2005 et modifié par l’article 25 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2015.

Le dispositif existant, qui concerne des petites dettes de moins de 10 000 euros se rapportant à des périodes d’activités antérieures au 1er janvier 2005, vient d’être rappelé.

Nous proposons de poursuivre la procédure de désendettement engagée, avec à terme une volonté d’améliorer les procédures de recouvrement de la caisse MSA de la Corse et de rétablir la confiance entre les exploitants et la caisse, en étendant le dispositif aux dettes sociales antérieures au 1er janvier 2014, mais sous une double limite : l’intéressé est déjà débiteur de cotisations au titre des périodes antérieures au 1er janvier 2005 et le total de la dette de cotisations antérieure à 2014 est inférieur à 10 000 euros.

Quel est l’avis de la commission ?

L’an dernier, la commission s’était opposée à la mise en place d’un système dérogatoire pour la MSA de Corse au titre des sommes dues pour la période antérieure à 2005.

Aujourd'hui, il est proposé de dispenser les redevables de cotisations dues entre 2005 et 2014, sous réserve qu’ils n’aient pas non plus payé leurs cotisations dues avant 2005 et qu’ils doivent moins de 10 000 euros à la sécurité sociale au total.

Tout en comprenant la situation des agriculteurs en général – d’ailleurs, un amendement a été déposé par plusieurs sénateurs à cet égard –, la commission ne voit pas comment cette nouvelle exonération des sommes dues à la MSA pourrait se justifier.

J’émets donc un avis défavorable sur ces deux amendements identiques.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Un processus d’apurement des dettes, en particulier des petites dettes, a été engagé depuis l’année dernière, afin de pouvoir concentrer les efforts de la puissance publique en direction des grosses dettes, qui, elles, doivent pouvoir être recouvrées dans les meilleures conditions possibles.

Nous le savons, certains agriculteurs des deux départements corses font face à une situation économique difficile

Les auteurs de ces deux amendements souhaitent affiner les mesures qui ont d’ores et déjà été adoptées. Une telle démarche s’inscrit pleinement dans le cadre de notre politique de soutien au secteur agricole

Au demeurant, et je sais qu’il s’agit d’une préoccupation importante sur de nombreuses travées de la Haute Assemblée, le dispositif proposé n’engendrera pas de surcoût supplémentaire significatif, le montant global de prise en charge restant limité à 10 000 euros maximum. Le surcoût qui peut exister sera limité ; son financement reposera entièrement sur l’enveloppe des crédits d’action sociale de la MSA.

Par conséquent, le Gouvernement émet un avis favorable et lève le gage sur ces deux amendements identiques.

Il s’agit donc des amendements identiques n° 304 rectifié bis et 353 rectifié.

La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

Ces amendements identiques m’inspirent deux observations.

D’une part, le fonds d’action sociale de la MSA, qui sera une nouvelle fois sollicité, n’est pas extensible à l’infini ! Il est déjà particulièrement mis à contribution en cette période difficile pour de nombreux agriculteurs de métropole, de Corse et d’outre-mer. Et on nous propose d’alourdir encore la charge !

D’autre part, si j’ai bien compris, il s’agit d’une mesure dérogatoire pour les agriculteurs corses.

Eh oui !

Et il ne faudrait pas donner le sentiment au Parlement, en particulier au Sénat, que seuls les agriculteurs corses rencontrent des difficultés ! Nous avons malheureusement des exemples d’agriculteurs confrontés à de sérieux problèmes et ayant du mal à payer leurs cotisations sociales dans toutes les régions de France !

Nous avons adopté avant-hier un amendement tendant à permettre un étalement sur sept ans des cotisations sociales, comme cela existe déjà pour des mesures fiscales, pour les exploitations agricoles en difficulté.

Pour autant, je m’interroge sur la pertinence d’un tel amendement, et je comprends tout à fait la position de M. le rapporteur général de la commission des affaires sociales.

La parole est à Mme Françoise Gatel, pour explication de vote.

J’entends bien la question posée. Nous sommes très nombreux au Sénat, vous l’avez souligné, à défendre les préoccupations des agriculteurs.

Cependant, je le dis très sincèrement, je ne vois pas la nécessité de mettre en place un dispositif dérogatoire pour les agriculteurs corses qui, s’ils connaissent des difficultés, les partagent avec l’ensemble des autres agriculteurs sur le territoire national, y compris outre-mer. Je ne suis donc pas favorable à un tel dispositif, car il introduit une forme de discrimination qui, à mes yeux, ne se justifie pas.

La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Mme la ministre a rappelé que cette mesure s’inscrivait dans un plan global. Le secteur agricole a été frappé par une crise, notamment dans l’élevage, qui n’est pas terminée du reste. Le ministre de l’agriculture s’est beaucoup battu auprès de la Commission européenne. Il a en particulier demandé la tenue en urgence d’une réunion, qui a eu lieu le 7 septembre dernier, et a obtenu, à force d’opiniâtreté et après avoir rallié à son point de vue d’autres États membres, une aide de plusieurs centaines de millions d’euros en faveur de l’ensemble des agriculteurs, afin de soulager leur trésorerie mise en difficulté.

Cet amendement vise à prendre en compte la spécificité de l’agriculture corse.

L’agriculture corse n’est pas spécifique !

Mme Nicole Bricq. Je constate que vous préférez, comme vous l’avez fait tout à l’heure, voter un amendement qui grèvera les finances publiques de 100 millions, voire 150 millions d’euros, plutôt que d’aider des agriculteurs !

Il faut comparer ce qui est comparable !

Mme Nicole Bricq. Ceux qui défendent l’agriculture ne sont pas forcément sur les travées que l’on croit !

Franchement, c’est n’importe quoi !

La parole est à M. Gérard Roche, pour explication de vote.

Certes, les montants en jeu sont peu importants, mais il s’agit d’une mesure dérogatoire sur une partie de notre territoire qui créera un précédent !

Il y en a d’autres, des précédents !

Si l’on aide spécifiquement l’agriculture corse, que diront l’ensemble des fédérations nationales syndicales ? La Corse fait partie intégrante du territoire national. Les agriculteurs de la Haute-Loire et des Hautes-Alpes rencontrent les mêmes difficultés. Ce n’est pas défendre les agriculteurs que de prendre une telle décision, qui allumera le feu au sein même des différentes fédérations nationales des agriculteurs. Voilà la réponse que je souhaitais apporter à vos propos, madame Bricq, car il me semble que nous défendons tous l’agriculture dans cet hémicycle !

Plus ou moins…

Très bien, monsieur Roche !

Je mets aux voix les amendements identiques n° 304 rectifié bis et 353 rectifié.

Chapitre III

Dispositions relatives aux recettes et à la trésorerie des organismes de sécurité sociale

L'amendement n° 386, présenté par Mmes Cohen et David, M. Watrin et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Avant l’article 15

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le I de l’article L. 245-16 du code de la sécurité sociale est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les revenus mentionnés aux c et e du I de l’article L. 136-6 sont assujettis au taux de 12 %. »

La parole est à M. Dominique Watrin.

Dans notre démarche de recherche de recettes nouvelles, nous proposons de porter de 2 % à 12 % le taux du prélèvement social sur les revenus de capitaux mobiliers et les plus-values, gains ou profits réalisés sur les marchés financiers.

Les 46 milliards d’euros qui sont consacrés chaque année au pacte de responsabilité ont asséché les moyens de l’action publique, de l’école à la santé en passant par le logement.

Plutôt que de chercher des recettes en faisant toujours plus appel aux efforts de nos concitoyens tout en tentant d’épargner les plus pauvres, au risque de déstabiliser notre pacte social, nous proposons pour notre part de faire contribuer les revenus des capitaux mobiliers pour augmenter les recettes.

Cette contribution des revenus des capitaux mobiliers et des plus-values, donc des revenus financiers, permettrait d’apporter une certaine solidarité dans les efforts qui sont actuellement demandés aux salariés.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement prévoit de porter à 12 % le taux du prélèvement social. Je rappelle que les prélèvements sociaux sur les revenus du capital sont à 15, 5 %. La commission émet donc un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 386.

La parole est à M. Richard Yung, sur l'article.

Avec cet article, nous abordons une question compliquée, à savoir la traduction en droit fiscal français d’une décision de la Cour de justice de l’Union européenne concernant l’application de la CSG aux revenus des capitaux pour les Français ou les citoyens européens, et pour les autres. De nombreux amendements ont été déposés pour préciser ces questions.

Avant d’arriver à ces sujets, je souhaite aborder deux points.

Premièrement, le Gouvernement a annoncé très récemment que le remboursement des sommes indûment perçues depuis la création de la CSG sur ces revenus couvrirait également l’année 2012. Il y avait une incertitude sur ce point. Je sais que le Gouvernement a hésité : je le remercie donc de sa décision. Néanmoins, j’aimerais obtenir des précisions sur les modalités de remboursement pour l’année 2012. Quels renseignements les concitoyens concernés devront-ils communiquer à l’administration fiscale ?

Deuxièmement, je regrette le choix d’exclure du remboursement, et ce quelles que soient les années, les personnes qui, résidant hors de l’Union européenne, ont acquitté cette CSG.

Bien sûr, la décision de la Cour de justice de l’Union européenne s’appliquant aux vingt-huit pays de l’Union et non en dehors, le choix du Gouvernement est juridiquement fondé.

Cependant, sur le fond, si la décision de prélever la CSG sur des revenus du patrimoine est erronée et injuste pour les résidents à l’intérieur de l’Union – ainsi en a jugé la Cour de justice de l’Union européenne –, elle l’est tout autant pour ceux qui sont en dehors de l’Union.

Très bien !

Il y a un problème de justice que les élus représentants les Français établis hors de France auront du mal à expliquer aux 2, 5 à 3 millions de Français établis à l’étranger. Le Gouvernement aura également du mal à le justifier.

Si vous avez juridiquement raison… je vous laisse deviner la fin de ma phrase !

La parole est à Mme Claudine Lepage, sur l'article.

Nous allons examiner l’article 15, qui mobilise tant les parlementaires représentant les Français établis hors de France et bien sûr les Français résidant à l’étranger.

À la suite de la décision de la Cour de justice de l’Union européenne puis du Conseil d’État, le Gouvernement a donc décidé de procéder au remboursement des prélèvements sociaux – CSG, CRDS – qui ont été effectués à tort sur les revenus du capital de source française perçus par les personnes qui relèvent du système de sécurité sociale d’un autre État membre de l’Union européenne, de l’Espace économique européen ou de la Suisse.

Par cette décision, le Gouvernement a décidé, de fait, de ne pas rembourser les contribuables résidant en dehors de l’Union européenne et de l’Espace économique européen puisque ces derniers peuvent difficilement être affiliés au système de sécurité sociale d’un pays de l’Espace économique européen ou de Suisse. Par cette décision, le Gouvernement crée donc deux catégories de Français de l’étranger.

Je suis très régulièrement interpellée par des compatriotes qui résident aux États-Unis, au Canada, en Asie ou en Afrique, et qui ont beaucoup de difficultés à comprendre pourquoi ils ne seront pas remboursés. Ils ont le sentiment de ne pas être reconnus comme des Français à part entière.

Je regrette, bien entendu, la position du Gouvernement et souhaite que les contribuables non assujettis à la sécurité sociale française qui ont été, je le rappelle, prélevés en violation du droit européen soient remboursés, et ce qu’ils résident au sein de l’Union européenne, de l’Espace économique européen ou en dehors.

Je terminerai mon intervention sur une note positive. Je me réjouis, en effet, madame la ministre, que les personnes affiliées à un régime de sécurité sociale d’un autre État membre de l’Union européenne, de l’Espace économique européen ainsi que de la Suisse soient également remboursées des sommes prélevées en 2012. Je tiens ici à remercier le Gouvernement d’avoir écouté sur ce point les parlementaires représentant les Français établis hors de France.

La parole est à Mme Jacky Deromedi, sur l'article.

Je soutiens les amendements déposés à l’article 15 sur les contributions sociales des non-résidents, qu’ils relèvent ou non d’un régime de sécurité sociale d’un pays membre de l’Union européenne ou de l’Espace économique européen.

Dans son arrêt de Ruyter du 26 février 2015, la Cour de justice de l’Union européenne a dit pour droit que les prélèvements sociaux sur les revenus du patrimoine entraient dans le champ d’application du règlement n° 1408/71, article 13, paragraphe 1.

L’arrêt du Conseil d’État du 27 juillet 2015 suit le raisonnement de la Cour. L’arrêt indique clairement que M. de Ruyter, salarié d’une entreprise néerlandaise et assujetti au régime obligatoire d’assurance maladie néerlandais, ne peut être soumis en France à la CSG et à la CRDS sur les revenus d’un bien immobilier détenu en France. En conséquence, la France ne peut soumettre aux prélèvements sociaux les revenus de source française des non-résidents déjà soumis à la législation sociale de leur pays de résidence dans l’Union européenne ou dans l’Espace économique européen.

Nos compatriotes expatriés se sont légitimement émus de la discrimination qui en résultait entre les non-résidents selon qu’ils relèvent d’un régime de sécurité sociale d’un État membre de l’Union, de l’Espace économique européen ou d’un État tiers.

Dans un processus, que l’on pourrait qualifier d’évitement, le Gouvernement a fait adopter par l’Assemblée nationale un dispositif modifiant l’affectation des prélèvements sociaux sur les revenus du capital pour en supprimer le lien « direct et pertinent avec certaines branches de sécurité sociale ». Ce dispositif a pour effet de modifier la structure et le mode de financement du Fonds de solidarité vieillesse, choisi pour en être le principal affectataire, ainsi que la répartition des recettes entre les différentes branches.

Ce procédé ne mettra pas fin aux actions contentieuses. En effet, comme le fait remarquer le rapport de la commission, l’article 15 adopté par l’Assemblée nationale maintient l’affectation de prélèvements sociaux sur les revenus du capital à la CADES, la Caisse d’amortissement de la dette sociale, contrevenant en cela directement à la jurisprudence. En second lieu, une ambiguïté demeure quant à la possibilité de distinguer, au regard du règlement communautaire de 1971, au sein des prélèvements sociaux, ceux qui sont destinés à financer une prestation non contributive.

On peut d’ailleurs se demander si la différence de traitement entre non-résidents en matière d’impositions des revenus immobiliers n’est pas de nature à dissuader les résidents d’États tiers – hors Union européenne et hors Espace économique européen – d’investir en France, cette discrimination étant alors prohibée par les traités européens à l’instar de ce qu’a décidé le Conseil d’État dans son arrêt du 20 octobre 2014.

La parole est à Mme Laurence Cohen, sur l'article.

Je n’interviendrai pas sur la partie évoquée par nos collègues Richard Yung et Claudine Lepage, car l’article 15 traite aussi de l’organisation technique qui modifie l’affectation de différentes taxes et cotisations.

Les nouvelles affectations proposées ne sont pas neutres politiquement.

Cet article, d’une part, prévoit la réaffectation des recettes dans le cadre de la compensation des exonérations de cotisations prévues par le pacte de responsabilité et, d’autre part, clarifie les recettes de la Caisse d’amortissement de la dette sociale.

Il semble que la perte de recettes s’élèvera à 4, 1 milliards d’euros, dont quelque 3 milliards d’euros en raison de la baisse des cotisations d’allocations familiales et 1 milliard d’euros du fait de la diminution de la contribution sociale de solidarité des sociétés, la C3S, prévue à l’article 8.

En réalité, il s’agit, là encore – si nous présentons des arguments identiques, c’est parce que les propositions faites le sont également ! –, de diminuer les cotisations sociales payées par les entreprises et compensées, au bout du bout, par nos impôts.

Pourtant, les derniers chiffres de l’INSEE, publiés le 28 octobre dernier, montrent que la France est le pays ayant connu depuis 2012 la hausse la plus modeste de ce que l’on appelle, injustement, « coût du travail », se retrouvant ainsi derrière l’Espagne, l’Italie, le Royaume-Uni et l’Allemagne.

Je veux redire ici que, pour nous, toutes les entreprises ne sont pas à traiter de la même manière. Certaines, comme les PME, connaissent de très grandes difficultés et ont besoin d’être aidées. D’autres, en revanche, c’est-à-dire les groupes du CAC 40 – notamment, puisque nous débattons du projet de loi de financement de la sécurité sociale, les grandes sociétés pharmaceutiques –, continuent à délocaliser et à licencier à tour de bras dans le seul intérêt d’une poignée d’actionnaires.

La question qui nous est posée n’est donc pas celle de la compensation des exonérations patronales au travers du budget de l’État. La réalité, c’est que l’économie a besoin d’un investissement adossé à un secteur bancaire qui soutienne l’économie réelle.

Nous devons avoir ce débat, comme nous l’avons fait mardi dernier avec le secrétaire d’État chargé du budget, M. Eckert. Nous réitérons cette demande à l’occasion de l’examen de cet article.

Les recettes qui nous sont proposées ne vont pas dans le bon sens, car elles visent à poursuivre une politique qui a déjà été menée dans le passé par le gouvernement de droite. Nous aurions souhaité qu’il en soit différemment aujourd’hui.

Nous vous encourageons donc, mes chers collègues, à modifier les propositions qui nous sont faites en votant nos amendements.

L’amendement n° 2 rectifié, présenté par MM. Frassa, Cantegrit et del Picchia, Mme Deromedi, M. Duvernois, Mmes Garriaud-Maylam et Kammermann et M. Cadic, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Louis Duvernois.

Compte tenu des considérations exprimées par la commission, nous retirons cet amendement. Nous aurons l’occasion de revenir, au travers d’autres amendements subséquents, sur cette question complexe des prélèvements sociaux des non-résidents.

J’ajoute que je souscris pleinement aux propos que vient de tenir ma collègue Jacky Deromedi.

L’amendement n° 2 rectifié est retiré.

Je suis saisie de huit amendements faisant l’objet d'une discussion commune.

L’amendement n° 97, présenté par M. Yung, Mmes Conway-Mouret et Lepage et M. Leconte, est ainsi libellé :

A. – Au début de cet article

Insérer deux paragraphes ainsi rédigés :

IA. – Le code de la sécurité sociale est ainsi modifié :

1° L’article L. 136-6 est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa du I, après le mot : « impôts », sont insérés les mots : « et à la charge, à quelque titre que ce soit, d’un régime obligatoire français » ;

b) Le I bis est complété par les mots : « et qui sont à la charge, à quelque titre que ce soit, d’un régime obligatoire français » ;

2° L’article L. 136–7 est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa du I, après le mot : « impôts », sont insérés les mots : « et à la charge, à quelque titre que ce soit, d’un régime obligatoire français » ;

b) À la première phrase du 1° du I, après le mot : « impôts », sont insérés les mots : « et à la charge, à quelque titre que ce soit, d’un régime obligatoire français » ;

c) Le I bis est complété par les mots : « qui sont à la charge, à quelque titre que ce soit, d’un régime obligatoire français » ;

3° La deuxième phrase de l’article L. 245–14 est complétée par les mots : « et qui sont à la charge, à quelque titre que ce soit, d’un régime obligatoire français » ;

4° Au premier alinéa de l’article L. 245–15, après la référence : « L. 136–7 », sont insérés les mots : « et payés à des personnes physiques à la charge, à quelque titre que ce soit, d’un régime obligatoire français ».

IB. – L’ordonnance n° 96–50 du 24 janvier 1996 relative au remboursement de la dette sociale est ainsi modifiée :

1° La première phrase du premier alinéa du I de l’article 15 est complétée par les mots : « qui sont à la charge, à quelque titre que ce soit, d’un régime obligatoire français » ;

2° À la première phrase du I de l’article 16, après la première occurrence du mot : « sociale », sont insérés les mots : « et payés à des personnes physiques à la charge, à quelque titre que ce soit, d’un régime obligatoire français, ».

B. – Alinéas 77 à 98

Supprimer ces alinéas.

C. – Compléter cet article par deux paragraphes ainsi rédigés :

… – 1° Les 1° et 3° du IA et le 1° du IB s’appliquent aux revenus perçus à compter du 1er janvier 2016.

2° Les 2° et 4° du IA et le 2° du IB s’appliquent aux plus-values réalisées au titre des cessions intervenues à compter de la date de promulgation de la présente loi.

D. – Pour compenser la perte de recettes résultant des A, B et C, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Richard Yung.

Nous abordons la question complexe, sur le plan juridique et financier, de la mise en conformité du droit français avec la décision, évoquée à plusieurs reprises, de la Cour de justice de l’Union européenne, la CJUE.

Plusieurs solutions sont possibles, dont trois ont été relevées dans l’excellent rapport de notre collègue député Gérard Bapt. Le Gouvernement en a choisi une quatrième, qui affecte la CSG et les taxes cédulaires y afférent au Fonds de solidarité vieillesse, le FSV, et au Fonds pour l’égalité devant la dépendance et le handicap, le FEDH.

Nous pensons que cette solution est juridiquement fragile, qu’elle ouvrira la voie à des contentieux et que ceux qui les engageront auront de bonnes chances de l’emporter. À l’appui de ce point de vue, je vois deux arguments principaux.

Premièrement, cela entraînerait une rupture du principe constitutionnel d’égalité. Assujettir aux prélèvements sociaux sur les revenus du capital des personnes qui ne sont pas affiliées à un régime obligatoire français, c’est les obliger de facto à contribuer à deux régimes de sécurité sociale, ce qui créerait une inégalité de traitement.

Deuxièmement, qualifier la CSG versée au FSV et au FEDH de « prestation non contributive », et donc la placer hors du champ de la décision de la CJUE, est pour le moins peu convaincant.

Il est en effet précisé au paragraphe 3 de l’article 3 du règlement européen 883/2004 que celui-ci s’applique également aux prestations non contributives. J’en veux pour preuve la complexité du mécanisme envisagé, lequel consisterait à découper le FSV en trois ou quatre tranches pour y affecter des parts de CSG.

Nous, nous proposons une solution très simple, à laquelle avait eu recours le gouvernement Jospin en 2001 pour résoudre la question de l’application de la CSG aux revenus du travail.

Vous avez dépassé votre temps de parole, monsieur Yung !

Je ne développerai pas plus avant mon propos, mais je précise que c’est cette dernière solution que nous avons retenue.

L’amendement n° 1 rectifié bis, présenté par MM. del Picchia, Bignon, Bizet, Cantegrit, Chaize et de Nicolaÿ, Mme Deromedi, MM. Duvernois et Frassa, Mme Garriaud-Maylam et MM. Laufoaulu, Lefèvre, P. Leroy, Longuet, Magras et Vasselle, est ainsi libellé :

A. – Au début de cet article

Insérer deux paragraphes ainsi rédigés :

IA. – Le code de la sécurité sociale est ainsi modifié :

1° L’article L. 136–6 est ainsi modifié :

a) Le I bis est abrogé ;

b) À la première phrase du premier alinéa du III, le mot : « à » est remplacé par le mot : « et » ;

2° L’article L. 136–7 est ainsi modifié :

a) Le I bis est abrogé ;

b) Le deuxième alinéa du 1. du VI est supprimé ;

3° La deuxième phrase de l’article L. 245–14 est supprimée ;

4° Au premier alinéa de l’article L. 245–15, la deuxième occurrence du mot : « à » est remplacée par le mot : « et ».

IB. – L’ordonnance n° 96–50 du 24 janvier 1996 relative au remboursement de la dette sociale est ainsi modifiée :

1° La seconde phrase du premier alinéa du I de l’article 15 est supprimée ;

2° À la première phrase du I de l’article 16, les références : « aux I et I bis » sont remplacées par la référence : « au I ».

B. – Compléter cet article par trois paragraphes ainsi rédigés :

… – Les 1° et 3° du IA et le 1° du IB s’appliquent aux revenus perçus à compter du 1er janvier 2015.

... – Les 2° et 4° du IA et le 2° du IB s’appliquent aux plus-values réalisées au titre des cessions intervenues à compter du 1er janvier 2015.

… – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Robert del Picchia.

Je ne reviendrai pas sur l’ensemble des détails évoqués par Jacky Deromedi et Richard Yung.

Cet amendement vise à supprimer l’assujettissement aux prélèvements sociaux des revenus du patrimoine immobilier et des produits de placement de source française perçus par les personnes physiques fiscalement domiciliées hors de France.

La Cour de justice de l’Union européenne a dit pour droit que, puisque les prélèvements sociaux étaient « affectés spécifiquement et directement au financement de la sécurité sociale en France », ils entraient bien dans le champ d’application du règlement.

Ce règlement établit qu’en matière de sécurité sociale les personnes ne sont soumises à la législation que d’un seul État membre.

Le principe de l’unicité de la législation sociale s’inscrit dans le cadre du principe de libre circulation des personnes, garanti par le traité sur le fonctionnement de l'Union européenne.

L’article 15 du présent projet de loi vise notamment à réaffecter les prélèvements sociaux sur les revenus immobiliers vers le FSV, qui finance le minimum vieillesse, les majorations de pension pour enfants ou conjoint à charge, etc.

Il résulte des dispositions combinées des articles 3, 11 et 70 du règlement 883/2004 que le FSV entre bien dans le champ d’application matériel dudit règlement et qu’il est soumis au principe d’unicité de la législation sociale. Comme l’a précisé Richard Yung, le paragraphe 3 de l’article 3 de ce règlement vise notamment les allocations du FSV à caractère non contributif.

La réaffectation des prélèvements sociaux au FSV, effectuée à l’article 15 du présent projet de loi, ne modifie donc en rien la situation à l’égard du droit européen en ce qui concerne les non-résidents.

Seule la suppression de l’assujettissement aux prélèvements sociaux des non-résidents permettra à la France de se mettre en conformité avec le droit communautaire et d’éviter les conséquences désastreuses qu’aurait la poursuite devant la CJUE de la procédure d’infraction engagée par la Commission européenne.

L’amendement n° 89 rectifié ter, présenté par M. Cadic, Mme Billon et MM. Canevet, Cigolotti, Delahaye, Guerriau et Maurey, est ainsi libellé :

A. – Au début de cet article

Insérer deux paragraphes ainsi rédigés :

IA. – Le code de la sécurité sociale est ainsi modifié :

1° L’article L. 136–6 est ainsi modifié :

a) Le I bis est abrogé ;

b) À la première phrase du premier alinéa du III, le mot : « à » est remplacé par le mot : « et » ;

2° L’article L. 136-7 est ainsi modifié :

a) Le I bis est abrogé ;

b) Le deuxième alinéa du 1. du VI est supprimé ;

3° La deuxième phrase de l’article L. 245-14 est supprimée ;

4° Au premier alinéa de l’article L. 245-15, la deuxième occurrence du mot : « à » est remplacée par le mot : « et ».

IB. – L’ordonnance n° 96-50 du 24 janvier 1996 relative au remboursement de la dette sociale est ainsi modifiée :

1° La seconde phrase du premier alinéa du I de l’article 15 est supprimée ;

2° À la première phrase du I de l’article 16, les références : « aux I et I bis » sont remplacées par la référence : « au I ».

B. – Compléter cet article par trois paragraphes ainsi rédigés :

... – Les 1° et 3° du IA et le 1° du IB s’appliquent aux revenus perçus à compter du 1er janvier 2016.

... – Les 2° et 4° du IA et le 2° du IB s’appliquent aux plus-values réalisées au titre des cessions intervenues à compter de la date de promulgation de la présente loi.

... – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Olivier Cadic.

Cet amendement, très proche de celui que vient de présenter M. Robert del Picchia, vise à mettre le droit français en règle avec le droit européen, en tirant les conséquences des arrêts du 26 février 2015 de la Cour de justice de l’Union européenne et du Conseil d’État du 27 juillet 2015, lesquels confirment que les deux principes applicables aux prélèvements sociaux sur les revenus d’activité le sont également aux prélèvements sociaux sur les revenus du patrimoine.

Je ne paraphraserai pas les propos de mes collègues pour justifier le bien-fondé de cet amendement. Dire que le montage proposé par le Gouvernement est solide serait, selon le mot même de M. Eckert devant la commission, « exagéré ».

Dès le 10 juillet 2012, j’avais adressé à Mme Conway-Mouret, alors ministre déléguée chargée des Français de l’étranger, une lettre à ce sujet, lui expliquant qu’une telle affectation de la CSG et de la CRDS aurait pour conséquence de faire condamner la France. Elle m’avait répondu que cette mesure n’entrait en aucune manière en contradiction avec la législation européenne. On connaît la suite... Le moins que l’on puisse dire, c’est que le Gouvernement avait alors agi avec une liberté blâmable.

Nous sommes de nouveau devant un dispositif qui aboutira, à l’évidence, au même résultat.

J’ai entendu un de nos collègues dire « bravo » au Gouvernement pour avoir décidé de rembourser. Mais croyez-vous que ledit gouvernement ait adressé un mot d’excuse aux contribuables injustement prélevés ? Non ! Croyez-vous qu’un courrier ait été envoyé pour indiquer des modalités simples à suivre pour obtenir le remboursement ? Pas plus ! Essayez de vous faire rembourser, et vous verrez combien d’informations vous seront demandées...

Bien que le Gouvernement sache depuis février dernier qu’il va devoir rembourser, l’administration en demeure au stade de l’improvisation permanente.

Aujourd’hui, pour ce qui concerne ce litige, l’administration attend 50 000 demandes de renseignement. Il s’agit, d’après les services eux-mêmes, du plus gros litige de l’histoire de l’administration fiscale. Voilà où nous en sommes ! Et nous nous apprêtons à recommencer ? Ce serait par trop désespérant.

Notre amendement, comme celui de Robert del Picchia, vise à ce que l’on ne refasse pas la même erreur. Il faut que l’expérience serve et que l’autorité de l’État soit respectée. De tels comportements ne sont pas admissibles.

L’amendement n° 251, présenté par M. Leconte, est ainsi libellé :

I. – Au début de cet article

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... – Au I bis de l’article L. 136-6 du code de la sécurité sociale, après la référence : « article 4 B du code général des impôts », sont insérés les mots : « et qui sont affiliées à un régime obligatoire de sécurité sociale française ».

II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Jean-Yves Leconte.

Plusieurs de mes collègues l’ont dit, à la lecture de l’arrêt du Conseil d’État du 27 juillet 2015, qui renvoie au règlement du Conseil du 14 juin 1971, on ne peut plus avoir de doute sur le fait que l’architecture proposée risque d’entraîner de nouveaux contentieux. L’article 4 dudit règlement est éclairant à cet égard.

On constate, par ailleurs, que les procédures de remboursement envisagées seront très compliquées.

Je tiens aussi à dire, pour avoir pris connaissance de quelques réponses négatives de l’administration à des demandes de remboursement émanant de personnes résidant hors de l’Union européenne, que les arguments avancés par l’administration sont en totale contradiction avec, d’une part, l’arrêt du Conseil d’État et, d’autre part, les décisions de la CJUE. Même si le présent projet de loi de financement de la sécurité sociale tend, pour l’instant, à refuser la possibilité du remboursement à des personnes résidant hors de l’Union européenne, il y a un risque, à cet égard, de voir apparaître de nouveaux contentieux.

Enfin, alors que le Conseil constitutionnel considère qu’il s’agit d’une imposition de toute nature, les contribuables taxés à ce titre ont eu la surprise de constater que celle-ci figurait sur leur feuille d’impôt au titre des prélèvements sociaux.

Mon amendement a pour objectif de dénoncer la discrimination existant entre résidents et non-résidents de l’Union européenne.

Il y a en effet un paradoxe. Ce régime de coordination des systèmes de protection sociale est un « plus » pour ceux qui vivent dans l’Union européenne. Par ailleurs, pour certaines personnes qui vivent hors de l’Union, disposer d’une résidence en France, et donc d’un petit revenu immobilier, représente parfois la seule retraite possible, car dans les pays où ils vivent et cotisent, il n’existe aucune protection sociale, que ce soit en matière de santé ou de retraite.

Il est donc paradoxal, encore une fois, même s’il s’agit d’une interprétation stricte du droit par le Gouvernement, de sanctionner ceux qui vivent hors de l’Union européenne, et qui connaissent le plus de difficultés de ce point de vue, par rapport à ceux qui y résident.

J’attire également votre attention sur le fait que, pour un même prélèvement obligatoire, lorsque la personne réside dans l’Union européenne...

Vous avez épuisé votre temps de parole, mon cher collègue. Veuillez conclure.

... et bénéficie de ce type de revenus, on considère qu’il s’agit d’une cotisation sociale au sens de l’arrêt de la CJUE.

C’est terminé, monsieur Leconte !

Or, pour les non-résidents de l’Union européenne, le même prélèvement est considéré comme un impôt.

L'amendement n° 48 rectifié, présenté par M. Vanlerenberghe, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 29

Supprimer cet alinéa.

II. – Après l’alinéa 101

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

« ... – Les II et III de l’article 87 de la loi n° 2014–1554 du 22 décembre 2014 de financement de la sécurité sociale pour 2015 sont abrogés. »

III. – Après l’alinéa 40

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les recettes et les dépenses du fonds de la première section doivent être équilibrées, dans des conditions prévues par la loi de financement de la sécurité sociale.

IV. – Après l’alinéa 101

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... – Le 1° du I de l’article 148 de la loi n° 2015–990 du 6 août 2015 pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques est abrogé.

V. – Après l’alinéa 95

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

...° Au premier alinéa du VI, les références : «, 3° et 4° » sont remplacées par la référence : « et 3° ».

VI. – Alinéa 100

Après les mots :

L’article 2

insérer les mots :

et le 5° de l’article 4

et remplacer les mots :

est abrogé

par les mots :

sont abrogés

VII. – Alinéa 101

après les mots :

sécurité sociale

insérer les mots :

, dans sa rédaction résultant de la présente loi,

La parole est à M. le rapporteur général.

Cet amendement, que nous avions déjà présenté l’an dernier, a pour objectif de supprimer la possibilité d’avoir recours au FSV pour financer des dispositifs créés par voie réglementaire, sans passer par la loi de financement.

Il vise à rétablir l’alinéa de l’actuel article L. 135–3, qui prévoit que la première section du FSV doit être équilibrée dans des conditions prévues par la loi de financement de la sécurité sociale, et non par décret.

L'amendement n° 3 rectifié, présenté par MM. Frassa, Cantegrit et del Picchia, Mme Deromedi, M. Duvernois, Mmes Garriaud-Maylam et Kammermann et M. Cadic, est ainsi libellé :

I. – Alinéas 36 à 50

Supprimer ces alinéas.

II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Robert del Picchia.

Cet amendement est défendu, madame la présidente.

L’amendement n° 374, présenté par Mmes Cohen et David, M. Watrin et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

I. - Après l’alinéa 87

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…° Le 2° est abrogé ;

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du I est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Dominique Watrin.

Notre groupe recherche des recettes qui soient justes socialement, mais souhaite aussi supprimer les taxes injustement supportées par nos concitoyennes et concitoyens. C’est notamment le cas de la contribution additionnelle de solidarité pour l’autonomie, ou CASA, qui porte sur les retraités imposables.

Comme nous avons eu l’occasion de le rappeler lors du débat sur le projet de loi d’adaptation de la société au vieillissement, nous sommes opposés à cette taxe, et ce depuis sa création.

Les nombreux retraités modestes qui ont été rendus imposables du fait de la suppression de la demi-part fiscale pour les veuves et du gel du barème sont aujourd’hui assujettis à cette contribution, ce qui a pour conséquence de réduire encore leur pouvoir d’achat.

Le Gouvernement est conscient de cette fragilisation du pouvoir d’achat de nombreux retraités modestes puisqu’il a décidé de rembourser ceux au moins qui ont dû payer des impôts locaux cette année alors qu’il n’y était pas soumis en 2014, soit tout de même 250 000 personnes pour une somme proche de 500 millions d’euros. Ces chiffres illustrent la dimension de ce problème, qui n’est réglé ni sur le fond ni dans la durée.

Il est donc urgent de porter une attention réelle aux retraités modestes tant leurs situations se dégradent. C’est pourquoi nous proposons, à travers cet amendement, de commencer par supprimer la CASA.

Je rappellerai simplement que, selon l’état des lieux dressé par le ministère des affaires sociales, les retraités étaient 15, 6 millions en France à la fin 2013, et le montant moyen de la pension s’établissait à 1 306 euros par mois. Or le Conseil d’orientation des retraites prévoit que la pension moyenne des retraités diminuera entre 2013 et 2060. C’est donc un réel problème.

Cette contribution additionnelle est donc assise sur des pensions modestes qui, c’est un fait, seront de moins en moins suffisantes pour répondre aux besoins des retraités.

La suppression de la CASA serait un acte politique de véritable justice sociale. Nous l’accompagnons d’autres moyens de financement de la prise en charge de l’autonomie des personnes, notamment d’une contribution additionnelle sur les revenus financiers, que ma collègue Laurence Cohen présentera à travers l’amendement suivant.

L’amendement n° 375, présenté par Mmes Cohen et David, M. Watrin et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéas 88 et 89

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

1° Le 3° est complété par les mots : « augmentée chaque année, à compter de 2016, dans la loi de financement de la sécurité sociale afin d’accroître progressivement les produits affectés à la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie et par voie de conséquence, le concours de ladite Caisse versé aux départements mentionné au a du II de l’article L. 14-10-5 et par la création d’une contribution de solidarité des actionnaires d’un taux de 0, 3 % sur l’ensemble des dividendes des entreprises » ;

La parole est à Mme Laurence Cohen.

Sur la belle transition de mon collègue, je vous présente donc cet amendement, que nous avons déjà soumis lors des deux lectures du projet de loi sur le vieillissement. Nous sommes donc en pays de connaissance, si je puis m’exprimer ainsi.

Comme l’indiquait mon collègue Dominique Watrin, nous proposons la création immédiate d’une contribution de solidarité des actionnaires consacrée au projet du financement de l’adaptation de la société au vieillissement. En effet, une taxe de 0, 3 % – c’est ce qui existe pour les retraités – sur les dividendes versés aux actionnaires rapporterait 600 millions d’euros à la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie. C’est loin d’être négligeable. Nous pourrions obtenir sensiblement le même résultat en instaurant une taxe de 1 % sur les dividendes des seuls actionnaires des entreprises du CAC 40.

Alors que l’on appelle chaque citoyenne et citoyen à la solidarité, dans des budgets contraints, pourquoi ne pas faire contribuer les richesses et le capital à cette solidarité ? Cet apport permettrait de dégager des moyens supplémentaires pour financer un pôle public de l’autonomie, financer l’amélioration de la qualité du service et de la formation des intervenants.

Notre pays doit se doter d’outils à la hauteur des exigences de qualité du service rendu et de reconnaissance des salariés de l’aide à domicile qui vivent des conditions de travail souvent difficiles. Nous sommes d’accord sur le fait de renforcer ce service.

En même temps, notre amendement que nous proposons avec beaucoup de constance et de pugnacité est le plus souvent rejeté. J’espère qu’il en ira autrement cette fois ! Il s’agit d’un amendement symbolique, un amendement de justice, pour le présent et l’avenir de notre pays. Je vous appelle vivement à le voter, mes chers collègues.

Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements à l’exception de celui qu’elle a elle-même présenté ?

Madame la ministre, mes chers collègues, nous avons là plusieurs amendements sur un article controversé. La commission en a longuement débattu et nous l’avons évoqué dans la discussion générale pour dire notre scepticisme sur les solutions apportées par le Gouvernement. Je demanderai donc à nouveau l’avis du Gouvernement concernant certains points.

L’amendement n° 97, présenté par M. Yung, prévoit la suppression de l’assujettissement pour les personnes qui ne sont pas affiliées à la sécurité sociale et les amendements n° 1 rectifié bis, 89 rectifié ter et 251, proposés respectivement par M. del Picchia, M. Cadic et M. Leconte, visent les non-résidents. La commission a débattu de cette question sans conclure. Il reviendra à notre assemblée de se prononcer. La commission considère, d’un côté, que ces prélèvements ne sont pas totalement illégitimes – beaucoup le reconnaissent – et, de l’autre, que cet article 15 ne règle pas de façon définitive la question ouverte par l’arrêt « de Ruyter ».

Elle a donc décidé de solliciter l’avis du Gouvernement, car nous nous interrogeons sur la manière dont il entend poursuivre sa réflexion. Madame la ministre, avez-vous une ouverture de la part de la Commission européenne sur une clarification du règlement communautaire de 1971 ? C’est une question que j’avais déjà posée dans la discussion générale.

J’avais alors ajouté, comme cela figure dans notre rapport concernant la réponse apportée à l’arrêt de la Cour de justice de l’Union européenne, que cette solution n’est pas de nature à tarir définitivement les sources du contentieux et que l’issue de tels contentieux, par nature incertaine, paraît fragilisée par quelques éléments.

En premier lieu, l’arrêt de la CJUE est très clair sur le fait que des prélèvements ne sauraient être supportés par des personnes affiliées à la sécurité sociale dans un autre État membre, s’ils sont affectés « directement et spécifiquement au financement de certaines branches de sécurité sociale ou à l'apurement – c’est là le point important – des déficits de ces dernières », c’est-à-dire à la CADES.

En second lieu, une ambiguïté demeure quant à la possibilité de distinguer, au regard du règlement communautaire de 1971, au sein des prélèvements sociaux, ceux qui sont destinés à financer une prestation non contributive. D’où ma question.

Le champ couvert par le règlement porte ainsi l’ensemble des risques et la définition des prestations concernées est très large.

Par ailleurs, l’ensemble des prélèvements sociaux sur les revenus du capital, bien que recouvré par la Direction générale des finances publiques, la DGFIP, transite désormais par l’Agence centrale des organismes de sécurité sociale, l’ACOSS, témoignant de leur affectation à la sphère sociale.

Il reste encore, madame la ministre, bien des interrogations avant d’apporter la réponse, je l’espère, toute de sagesse du Sénat.

L’amendement n° 3 rectifié, qui a été défendu, mais dont l’argumentaire n’a pas été développé, supprime l’affectation de 16, 4 milliards d’euros de recettes au Fonds de solidarité vieillesse. Cet amendement supprime donc l’affectation, mais pas les recettes elles-mêmes. Il a reçu un avis défavorable de la commission.

Les deux amendements suivants ont été défendus respectivement par M. Watrin et par Mme Cohen. Le premier, l’amendement n° 374, vise à supprimer la CASA sur les revenus des retraités. Or, je le rappelle, les retraités à faibles revenus sont exonérés de cette contribution. L’avis est donc défavorable.

Quant au second, l’amendement n° 375, qui tend à créer une contribution nouvelle sur les dividendes des entreprises, il a également reçu un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je donne un avis défavorable aux amendements qui ont été présentés et je vais essayer de répondre à certaines des interpellations qui ont été faites.

Je ne reviens pas dans le détail de ce qui nous amène à présenter aujourd’hui ce dispositif. Chacun a bien à l’esprit la décision de la Cour de justice de l’Union européenne, l’arrêt « de Ruyter », qui nous conduit à proposer une affectation des prélèvements sociaux sur les revenus du capital générés sur le territoire national français de résidents à l’étranger sur le territoire de l’Union européenne. Nous préconisons donc d’affecter ces prélèvements à des caisses de solidarité – d’une part, à la CNSA et, d’autre part, au FSV –, et non au budget de la sécurité sociale qui verse des prestations contributives, ce qui a été jugé contraire au droit européen par la CJUE.

Des interpellations ont été faites sur le passé, puisque le Gouvernement a annoncé que les personnes qui avaient été amenées à payer des prélèvements sociaux de manière considérée comme indue par la Cour de justice de l’Union européenne feraient l’objet d’un remboursement. Les conditions de ce remboursement figurent sur le site internet de la DGFIP, où sont fournies toutes les informations nécessaires à ce sujet.

Par ailleurs, certains ont estimé qu’il n’y avait pas de raison de réserver le remboursement à ceux de nos compatriotes qui vivent à l’étranger sur le territoire de l’Union européenne, en excluant ceux qui résident en dehors du territoire de l’Union européenne. Or l’arrêt de la CJUE dont nous tirons les conséquences ne porte que sur le territoire de l’Union.

Par définition.

On ne peut donc nous demander de tirer les conséquences d’un arrêt en nous disant que celui-ci ne porte pas sur d’autres territoires que ceux de l’Union européenne mais qu’il faudrait tout de même le faire. On pourrait d’ailleurs s’interroger sur la base légale qu’il y aurait à pratiquer de la sorte.

Eh oui !

Au-delà, M. Yung en particulier nous interrogeait en demandant s’il n’y aurait pas un risque de rupture d’égalité à prévoir que des prélèvements sociaux vont concerner les revenus du capital immobilier pour des Français résidant à l’étranger au sein de l’Union européenne. La question pourrait se renverser et l’on pourrait se demander à quel titre des revenus du capital générés sur le territoire national pour des citoyens français ne seraient pas assujettis à des prélèvements sociaux alors que l’ensemble des concitoyens français y sont assujettis pour les mêmes revenus du capital, en l’occurrence des loyers ou des revenus du capital immobilier. L’interrogation se poserait dans l’autre sens.

L’enjeu, selon nous, n’est pas le versement ou non de prélèvements sociaux, l’assujettissement ou non à ces prélèvements sociaux, mais l’affectation de ces prélèvements sociaux. C’est cela qui nous semble avoir été jugé par la Cour de justice de l’Union européenne.

Il ne peut donc pas y avoir d’affectation de ces prélèvements pour des prestations ensuite versées en fonction des contributions réalisées – et donc pas de versement à la sécurité sociale –, mais il est possible d’avoir un versement à des caisses de solidarité.

Je veux indiquer à M. le rapporteur général que le fait que les dettes soient portées par la CADES n’est pas en contradiction avec l’affectation de ces prélèvements à des caisses de solidarité, puisque des dettes du FSV peuvent être portées par la CADES.

Vous m’interrogez par ailleurs sur l’état d’avancement de nos discussions avec la Commission européenne. Ces discussions sont en cours : aujourd'hui même, les services de la direction de la sécurité sociale sont à Bruxelles afin de poursuivre nos échanges. Les débats sont donc en cours ; je ne peux pas vous en dire davantage.

Ensuite, monsieur le rapporteur général, vous vous inquiétez, en défendant l’amendement n° 48 rectifié, d’un pouvoir potentiellement excessif donné à la voie réglementaire. Cela ne nous semble pas être le cas. En effet, le contrôle des actes administratifs sera soumis aux règles habituelles, le Conseil d’État statuant en dernier ressort. En outre, l’ensemble des mesures sont présentées dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale ; il n’y a donc pas d’opacité ou de manque de transparence.

Enfin, j’émets un avis défavorable sur les amendements n° 3 rectifié, 374 et 375. En particulier, ces deux derniers amendements reposent sur une logique totalement différente de celle qui a été adoptée, nous avons déjà eu l’occasion d’en débattre. La CASA a été créée pour financer des mesures portant sur la perte d’autonomie et je rappelle que l’ensemble des mesures de la loi d’adaptation de la société au vieillissement ont été financées en fonction des ressources engendrées par cette contribution. Il n’est donc pas opportun, à l’occasion du présent PLFSS, de revoir le mode de financement décidé il y a trois ans.

La parole est à M. Louis Duvernois, pour explication de vote.

Madame la ministre, mes chers collègues, l’amendement n° 3 rectifié visait à supprimer le paragraphe I bis de l’article L. 136–6 du code de la sécurité sociale, qui étend le prélèvement de la CSG et de la CRDS aux revenus immobiliers des non-résidents ; cela a été dit donc je n’y insiste pas.

Je veux rappeler que la précédente majorité avait repoussé l’idée d’un assujettissement aux cotisations sociales des plus-values immobilières des non-résidents, au motif que ces derniers ne bénéficient pas des prestations sociales financées par la sécurité sociale.

Les dispositions contenues dans le paragraphe I bis de l’article L. 136–6 du code de la sécurité sociale sont contraires au droit européen, qui subordonne le paiement des cotisations sociales au bénéfice du régime obligatoire de sécurité sociale, régime dont sont exclus les Français établis hors de France ; en effet, leur protection sociale, lorsqu’ils le souhaitent, relève du régime volontaire de la Caisse des Français de l’étranger.

Le secrétaire d’État chargé du budget l’a rappelé le 24 septembre dernier en conférence de presse, le Gouvernement estime pouvoir contourner les décisions de la CJUE et du Conseil d’État en affectant à des prestations non contributives, telles que le Fonds de solidarité vieillesse, la recette de la CSG prélevée aux personnes non affiliées.

Par ailleurs, en substituant une CSG fléchée à une CSG affectée, l’article met un frein à la mobilité des capitaux, ce qui n’est pas le moindre aspect de la question.

Par conséquent, cet article 15, s’il est adopté en l’état, engendrera un nouveau contentieux – il faut le dire et le répéter –, ce qui pose la question de la sécurité juridique de ce montage au regard du droit européen.

C’est la raison pour laquelle nous vous demandons d’adopter le présent amendement, qui vise à supprimer les alinéas 36 à 50, c’est-à-dire le E du I, de l’article 15 du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2016.

La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Sur l’ensemble des amendements en discussion commune, le groupe socialiste et républicain suivra l’avis du Gouvernement parce que l’article 15 est extrêmement important. Cet article fait bien sûr suite à l’arrêt « de Ruyter » – j’y reviendrai – mais il remanie l’ensemble de l’architecture du Fonds de solidarité vieillesse, le FSV ; le rapporteur général l’a d’ailleurs bien vu en déposant son amendement.

Quant à l’amendement de M. Yung, il tend à ce que tous les résidents français à l’étranger bénéficient dudit arrêt. Or, s’agissant d’un arrêt de la Cour de justice de l’Union européenne, la sphère géographique est clairement définie : cela ne s’applique pas aux résidents français installés aux États-Unis, qui sont affiliés à un autre régime de sécurité sociale.

À l’évidence, les lectures de l’arrêt de la Cour de justice de l’Union européenne diffèrent. Le Gouvernement, qui en a sa propre appréciation, fonde sur cet arrêt l’ensemble de cette nouvelle architecture financière, notamment l’affectation des ressources à la section non contributive. En effet, selon cet arrêt, la cotisation ne doit pas alimenter un système contributif ; donc le FSV, dans sa section non contributive, permet, pour l’avenir, de continuer à prélever cette cotisation.

Je comprends bien la position des sénateurs représentant les Français de l’étranger mais elle n’est pas fondée.

C’est vous qui le dites !

Nous avons une autre lecture !

Je les mets donc en garde, car c’est l’ensemble du FSV que cet article réforme. Bien que je vous comprenne, mes chers collègues, je ne partage pas du tout votre raisonnement.

C’est dommage !

La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour explication de vote. Je me permets de vous préciser que vous disposez de deux minutes et trente secondes, mon cher collègue.

Certes, cet article change l’architecture du FSV mais il ne peut pas changer le règlement communautaire n° 1408/71 du 14 juin 1971, qui indique s’appliquer « aux régimes de sécurité sociale généraux et spéciaux, contributifs et non contributifs ».

Eh oui !

Ce règlement énumère ensuite un certain nombre d’exceptions par pays. Donc si une situation ne fait pas l’objet d’une exception mentionnée, elle donnera lieu à de nouveaux contentieux.

Par ailleurs, on ne peut pas dire que, si une personne réside dans l’Union européenne, ce prélèvement obligatoire est une cotisation relevant de ce règlement – le Conseil d’État l’a rappelé, à la suite de la Cour de justice de l’Union européenne – et que, si elle vit hors de l’Union européenne, il s’agit d’une imposition de toute nature. En effet, cela sous-entendrait que le même prélèvement obligatoire aurait deux définitions.

D’ailleurs, je ne pense pas que le Gouvernement lui-même s’y trompe puisque cela fait plus de six mois qu’il nous dit que ceux qui paient la CSG et la CRDS sur le fondement de ces dispositions pourraient se faire appliquer les conventions en matière de double imposition signées entre la France et un certain nombre de pays. Nous attendons la liste des pays avec lesquels ce serait possible.

S’il s’agit d’un impôt et non d’une cotisation sociale, alors oui, effectivement, la CSG payée en France pourrait donner lieu à un crédit d’impôt dans le pays de résidence au titre de l’impôt sur le revenu ; d’ailleurs, Bercy nous l’affirme ! Cela dit, je le répète, nous attendons toujours une note précise indiquant dans quels pays et comment cela serait possible.

On ne peut évidemment pas dire du même prélèvement obligatoire qu’il relève des prélèvements sociaux, comme le Conseil d’État l’a confirmé en juillet dernier, dans un cas et qu’il est une imposition de toute nature, dans un autre cas. C’est l’un ou l’autre ! Il y a donc là un vrai problème…

Que ce soit clair : il ne s’agit pas de s’opposer à une imposition sur le capital pour les personnes qui vivent hors de France !

Néanmoins, il faut respecter le droit européen.

Par ailleurs, je me permets de vous faire remarquer que nous sommes en train de discuter d’un sujet qui, si une réforme fiscale avait fait converger l’impôt sur le revenu et la CSG, n’aurait pas lieu d’être.

Bravo !

La parole est à Mme Catherine Deroche, pour explication de vote.

Je veux simplement indiquer la position du groupe Les Républicains. Nous sommes favorables à la rédaction que propose M. del Picchia au travers de son amendement, qui nous semble plus complète ; nous ne voterons en revanche pas pour l’amendement de M. Yung, que nous jugeons trop restrictif.

La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

J’ai cosigné l’amendement de M. del Picchia, qui m’est apparu pertinent au regard du droit européen et qui se justifie par le respect du paragraphe 3 de l’article 3 du règlement du 14 juin 1971. Celui-ci considère que les allocations du Fonds de solidarité vieillesse, à caractère non contributif, entrent dans son champ d’application.

C’est un véritable tour de passe-passe auquel le Gouvernement se prête pour tenter de contourner une disposition européenne ! Effectivement, le Fonds de solidarité vieillesse, créé par M. Balladur lorsqu’il a engagé, à l’époque, la première réforme des retraites, est non contributif.

Non, il y a deux sections dans le FSV !

N’oublions pas, mes chers collègues, que ce fonds prend en charge les cotisations des chômeurs – qui, compte tenu de leurs revenus, ne sont pas en mesure de payer leurs cotisations d’assurance vieillesse – et que le produit de ce fonds a donc pour objet de compenser des cotisations non payées. Ainsi, il s’agit bien, indirectement, de cotisations qui alimentent la branche vieillesse, même si on leur donne un habillage laissant penser qu’il s’agit de mesures de solidarité.

Or, comme le demandait notre collègue précédemment, est-ce une imposition de toute nature ou l’équivalent d’une cotisation sociale ? L’Europe a tranché sur ce point : la CSG est une cotisation sociale, non une imposition de toute nature. C’est d’ailleurs l’une des raisons pour lesquelles on n’a jamais mis en cause la révision constitutionnelle de 1996 qui a créé les lois de financement de la sécurité sociale, qu’on ne peut comparer avec les lois de finances.

La parole est à M. Richard Yung, pour explication de vote.

En ce qui concerne la question du remboursement, je comprends bien sûr ce que dit Mme Bricq. Je n’ai d’ailleurs pas déposé d’amendement à ce sujet, j’ai simplement dit que, pour les raisons que j’ai données, je regrettais cette situation.

S’agissant de l’amendement n° 97, que j’ai déposé, je veux souligner deux points. Premièrement, nous n’inventons rien, nous reprenons exactement la mécanique adoptée par le gouvernement Jospin en 2001 concernant l’application de la CSG sur les revenus du travail ; pourquoi ce qui est valable pour les revenus du travail ne le serait-il pas pour les revenus du capital ? J’attends encore une explication…

Secondement, nous ne demandons pas de traitement spécifique, privilégié, pour les Français de l’étranger. On a parfois l’impression qu’on nous reproche de vouloir exonérer les Français de l’étranger de payer. Pas du tout ! Nous affirmons que tout le monde doit être traité de la même façon, sous réserve d’être affilié à la sécurité sociale française. Voilà le critère, et il est juste puisqu’il s’applique que l’on soit en France ou à l’étranger. Il n’existe donc pas traitement dérogatoire ou particulier demandé pour les Français de l’étranger.

La parole est à M. Robert del Picchia, pour explication de vote.

M. Robert del Picchia. Je serai court, madame la présidente, parce que M. Vasselle a dit exactement ce que je voulais préciser mais il l’a fait beaucoup mieux que moi…

Par ailleurs, je partage également certains arguments de MM. Leconte et Yung. Je suis d’accord avec vous, mes chers collègues ; néanmoins, je veux bien instaurer l’égalité pour les Français de l’étranger, mais votre amendement tend à faire bénéficier de la sécurité sociale des personnes qui en ont déjà une et, en contrepartie, à leur faire payer la CSG.

Voilà pourquoi je voterai contre cet amendement de M. Yung, à regret ; je soutiendrai le nôtre qui paraît plus justifié.

Qui est meilleur !

La parole est à M. Olivier Cadic, pour explication de vote.

Je veux répondre à Mme la ministre sur un point. Elle dit que les informations relatives au remboursement sont disponibles sur le site internet de la DGFIP. Mais, justement, comment nos concitoyens concernés sont-ils au courant que cette décision a été prise et que le site internet a été mis à jour ?

En revanche, vous savez réclamer la CSG à des personnes qui ne doivent plus l’acquitter, ce qui est quand même assez extraordinaire !

Monsieur Leconte, madame Lepage, monsieur Yung, estimez-vous que les contribuables résidant en dehors de l’Espace économique européen diffèrent de ceux qui vivent en son sein ? Vous balayez cette question d’un revers de main ! Le système que vous défendez oblige les Français résidant en Australie ou aux États-Unis à payer localement de l’impôt sur la CSG qu’ils ont acquittée en France et cela ne vous empêche pas de vouloir le conserver, et même d’en être fiers – les intéressés apprécieront ! Dans le même temps, le Gouvernement vient de décider d’exonérer certains contribuables de taxe foncière ou de taxe d’habitation. Je peux vous dire que, sur le terrain, cette application du principe « deux poids, deux mesures » est diversement appréciée !

Monsieur Yung, je ne voterai pas votre amendement, car, comme l’a très bien dit mon collègue Robert del Picchia, une affiliation simultanée à deux systèmes de sécurité sociale compliquerait encore plus les choses.

Bien évidemment, nous soutiendrons l’amendement de notre collègue Robert del Picchia, qui est très proche du nôtre. Nous nous réjouirions qu’il soit adopté !

Merci !

La parole est à M. le rapporteur général.

Mes chers collègues, je vous rappelle que, tout à l’heure, nous n’avons pas pris de position : nous avons dit que nous écouterions le Gouvernement et les différents orateurs qui interviendraient pour explication de vote. Je dois avouer que je n’ai toujours pas d’avis tranché sur la question, qui est loin d’être évidente.

Toutefois, les réponses qui ont été apportées par le Gouvernement ne me paraissent pas sécuriser fondamentalement le dispositif pour les non-résidents. Dès lors, mes chers collègues, je vous invite, au nom de la commission, à faire preuve de sagesse dans le vote de ces amendements, qui soulèvent un problème de fond.

J’ajoute que je ne voudrais pas que notre État soit à nouveau condamné ! §(M. Robert del Picchia opine.) Or je n’ai pas le sentiment que l’article proposé par le Gouvernement tire véritablement les conséquences de l’arrêt de la Cour de justice de l’Union européenne.

Eh oui !

La parole est à Mme Jacky Deromedi, pour explication de vote.

Qu’ils soient ou non assujettis à la sécurité sociale française, les Français de l’étranger restent des Français.

En tout état de cause, ceux qui y sont assujettis sont souvent obligés de contracter des assurances personnelles locales, parce que la sécurité sociale ne leur rembourse pas la totalité des frais qu’ils engagent. Il me semble donc que nous devons soutenir l’amendement de M. del Picchia, qui est le plus complet.

Oui !

Je mets aux voix l’amendement n° 97.

J’ai été saisie d’une demande de scrutin public émanant du groupe Les Républicains.

Je rappelle que la commission s’en remet à la sagesse du Sénat et que l’avis du Gouvernement est défavorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 46 :

Le Sénat n’a pas adopté.

Avant de mettre aux voix l’amendement n° 1 rectifié bis, sur lequel j’ai été saisie d’une demande de scrutin public émanant du groupe Les Républicains, je donne la parole à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

J’attire l’attention de nos collègues sur la radicalité de l’amendement de M. del Picchia, qui vise à supprimer purement et simplement le dispositif de prélèvement.

Dans son rapport, le rapporteur général a eu l’honnêteté intellectuelle de reconnaître qu’il pouvait y avoir une contradiction entre le droit européen et le droit français qui, depuis la création de la CSG, en 1990, a toujours considéré celle-ci comme relevant de la catégorie des « impositions de toutes natures » – cela ne date donc pas de l’arrêt de Ruyter.

Mme Deromedi nous a rappelé que les Français vivant à l’étranger sont des Français à part entière. Je pourrais cependant lui objecter que, à la limite, le vote qu’elle s’apprête à émettre est contraire aux intérêts de la France !

Monsieur Cadic, vous dites que vous avez soulevé depuis longtemps les risques juridiques liés à une telle mesure. Je veux vous rappeler que, lorsque nous sommes arrivés aux responsabilités en 2012, nous avons dû tirer les conséquences d’un arrêt rendu par la juridiction européenne sur les organismes de placements collectifs en valeurs mobilières, les OPCVM. Cette décision nous a coûté 4 milliards d’euros.

Justement !

La France s’en est acquittée, au nom de la continuité de l’État.

Alors, ne venez pas nous dire que nous n’aimons pas les Français qui vivent à l’étranger ! Surtout pas à moi, madame Deromedi : vous savez que je les ai toujours défendus, partout où je suis passée… et même là où je ne suis pas passée ! §Je ne peux accepter ce reproche : c’est le pétard que vous nous avez laissé qui a explosé !

La parole est à M. Robert del Picchia, pour explication de vote.

M. Robert del Picchia. Si vous le permettez, madame la présidente, je m’étonne que notre collègue Nicole Bricq ait pu s’exprimer alors que le vote de l’amendement avait commencé.

Monsieur del Picchia, le scrutin n’était pas encore ouvert lorsque j’ai donné la parole à Mme Bricq !

Au temps pour moi, madame la présidente ! Je vous prie d’accepter mes excuses.

Étant un profond démocrate, j’attendrai le résultat du vote. Que ceux qui souhaitent s’exprimer auparavant puissent le faire !

C’est la moindre des choses !

La parole est à M. Olivier Cadic, pour explication de vote.

Madame Bricq, l’arrêt relatif aux OPCVM date de mai 2012. Or, au mois de juillet 2012, vous avez pris une disposition strictement identique à celle qui avait été censurée, en décidant de prélever la CSG sur les revenus immobiliers des non-résidents. J’avais d’ailleurs écrit à Mme Conway-Mouret sur le sujet, lui rappelant que les mêmes causes produisent les mêmes effets.

Les autres pays ne considèrent pas la CSG comme un impôt. Relisez les conventions fiscales bilatérales ! Relisez, par exemple, celle qui nous lie au Royaume-Uni. De fait, les Français qui y résident vont payer de l’impôt sur la CSG. Il faudrait vraiment que tout le monde se le mette dans la tête ! Cela a été dit et répété depuis 1991 et les demandes en ce sens sont récurrentes. L’État doit maintenant en prendre conscience. La situation n’a que trop duré.

Au reste, si vous voulez imposer les non-résidents, créez de vrais impôts ! Passer par la CSG ne fonctionne pas et met tout le monde dans l’embarras.

Vous accusez ceux qui soutiennent cet amendement de ne pas servir la France, mais nous ne faisons que veiller au respect du droit européen. C’est bien la moindre des choses quand on siège dans cet hémicycle !

La parole est à Mme Jacky Deromedi, pour explication de vote.

Madame Bricq, nous défendons vraiment les Français de l’étranger.

J’ignore le montant du déficit que vous avez trouvé quand vous êtes arrivée aux responsabilités. Ce qui est certain, c’est que les Français de l’étranger qui ne sont pas affiliés à la sécurité sociale ne coûtent rien à la France !

La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

Madame Bricq, on ne peut vous laisser affirmer que la CSG relève des « impositions de toutes natures » au regard du droit français et faire fi de l’analyse qu’en fait l’Europe, pour laquelle cette contribution équivaut à une cotisation sociale.

En effet !

Pour le coup, si vous ne voulez pas tenir compte de cette interprétation, la France sera condamnée et devra payer une indemnité !

Vous déplorez d’avoir eu à débourser 4 milliards d’euros en 2012. Vous risquez d’avoir à acquitter une somme équivalente si le dispositif proposé par M. del Picchia n’est pas retenu !

On verra !

Je mets aux voix l’amendement n° 1 rectifié bis.

J’ai été saisie d’une demande de scrutin public émanant du groupe Les Républicains.

Je rappelle que la commission s’en remet à la sagesse du Sénat et que l’avis du Gouvernement est défavorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 47 :

Le Sénat a adopté.

En conséquence, les amendements n° 89 rectifié et 251 n’ont plus d’objet.

Je mets aux voix l’amendement n° 48 rectifié.

En conséquence, l’amendement n° 3 rectifié n’a plus d’objet.

Je mets aux voix l’amendement n° 374.

Je mets aux voix l’amendement n° 375.

L’amendement n° 368, présenté par M. Daudigny, Mmes Bricq, Campion, Claireaux, Emery-Dumas, Féret, Génisson, Meunier, Riocreux, Schillinger et Yonnet, MM. Caffet, Durain, Godefroy, Jeansannetas, Labazée, Tourenne, Vergoz et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

I. – Après l’alinéa 101

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

… – Il est opéré, au bénéfice du régime d’assurance vieillesse complémentaire des entrepreneurs du bâtiment et des travaux publics, un prélèvement forfaitaire sur le montant global des recettes mises en réserve mentionnées au III de l’article L. 135-3 du code de la sécurité sociale. Un décret fixe :

1° Les modalités de calcul de ce prélèvement, qui représente 50 % du montant actualisé des prestations dues par le régime d’assurance vieillesse complémentaire des entrepreneurs du bâtiment et des travaux publics, arrêté au 31 décembre 2015 ;

2° Le calendrier des versements afférents, qui interviennent avant le 31 décembre 2019.

II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... – La perte de recettes résultant pour le fonds de solidarité vieillesse du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Yves Daudigny.

Le régime complémentaire des entrepreneurs du bâtiment et des travaux publics, le RCEBTP, est un régime d’assurance vieillesse complémentaire fermé en 1998 et géré par la Caisse nationale du régime social des indépendants.

Jusqu’en 2015, l’unique ressource de ce régime provenait de l’attribution d’une fraction du produit de la contribution sociale de solidarité sur les sociétés, la C3S, sur le fondement de l’article D. 651-17 du code de la sécurité sociale, désormais abrogé.

Dans ce contexte, le RCEBTP ne dispose plus de ressources pérennes. Faute d’intervention de notre part, son financement reposerait intégralement sur les ressources des régimes complémentaires de retraite des artisans et commerçants, pour près de 30 millions d’euros la première année.

Le présent amendement a pour objet de tirer la conséquence de la suppression à l’horizon de 2017 de la C3S et vise à sécuriser la situation financière du régime en opérant, au profit du RCEBTP, un prélèvement exceptionnel sur les sommes mises en réserve par le Fonds de solidarité vieillesse, le FSV, pour contribuer à la couverture de 50 % au moins du montant actualisé des droits à servir.

Dans un second temps, il serait opportun que le régime complémentaire du RSI, lequel dispose par ailleurs de réserves importantes d’un montant de 13 milliards d’euros, contribue également au financement solidaire des droits de ce régime fermé en 1998. En effet, le RSI bénéficie depuis cette date des cotisations du RCEBTP, sans qu’une soulte lui ait été versée à l’époque, alors que les principes de répartition qui guident ces deux régimes l’auraient rendue nécessaire.

Cette opération d’adossement financier ne modifie pas les prestations offertes aux 13 500 retraités et 6 500 adhérents non retraités du régime, qui demeurent régies par les dispositions en vigueur, mais elle vise à les sécuriser. Les assurés resteront affiliés au régime complémentaire, lequel continuera à verser leur pension.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission des affaires sociales émet des réserves sur l’idée de ponctionner la section 3 du FSV, qui faisait pour une fois l’objet d’une gestion prudente, même si l’on nous dit que la section est suffisante pour cet objet. Pourquoi ne pas la déboucler, dans ce cas, pour financer le minimum contributif ?

La commission est également réticente à l’idée de financer ainsi un régime complémentaire de retraite, qui ne relève pas a priori du champ du PLFSS.

Même si nous sommes conscients de la difficulté liée à la suppression de la C3S pour le régime complémentaire du BTP, toutes ces interrogations nous ont cependant conduits à émettre un avis défavorable sur cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est favorable à cet amendement. Afin que celui-ci puisse être adopté dans de bonnes conditions, je lève d’ores et déjà le gage.

Il s’agit donc de l’amendement n° 368 rectifié.

Veuillez poursuivre, madame la ministre.

M. Daudigny propose d’affecter au régime complémentaire des entrepreneurs du bâtiment et des travaux publics un prélèvement exceptionnel sur les recettes mises en réserve du Fonds de solidarité vieillesse. Cette solution vise à pallier la situation délicate dans laquelle va se trouver ce régime complémentaire, qui était jusque-là financé par l’affectation d’une fraction du produit de la C3S.

Or – et je n’y reviens pas en détail puisque vous l’avez rappelé – il se trouve que la décision a été prise de supprimer progressivement la C3S, ce qui prive le RCEBTP d’une source de financement pérenne. Votre proposition semble aller dans le bon sens pour traiter ce problème très concret de financement.

Monsieur le rapporteur général, s’abstenir de voter cet amendement reviendrait à priver de financement ce régime. J’aurais mieux compris que vous choisissiez de voter l’amendement, en dépit de vos interrogations et de votre manque d’enthousiasme à l’égard de cette proposition de M. Daudigny, pour ne pas prendre le risque de laisser ce régime complémentaire sans ressources. Bien évidemment, pour la suite, vous auriez pu demander qu’un travail soit réalisé au cours de l’année pour faire le point sur la situation et étudier d’autres pistes.

En revanche, je ne comprends pas que vous appeliez à voter contre l’amendement, tout en reconnaissant qu’il y a un problème. Votre position me paraît dangereuse, dans la mesure où vous allez priver de financement les retraites complémentaires des entrepreneurs du bâtiment et des travaux publics.

À mon sens, ce n’est pas un très bon message que la majorité sénatoriale risque d’envoyer à ces personnes.

La parole est à M. le rapporteur général.

Madame la ministre, je suis d’accord avec vous pour dire qu’il y a un problème de financement ; mais la réponse est-elle appropriée ? Je ne le crois pas.

Cela règle le problème de financement !

Si on pioche çà et là pour régler tous les problèmes de financement, au mépris, finalement, des règles régissant les lois de financement de la sécurité sociale…

Cela arrive !

C’est vrai, monsieur Desessard, mais nous n’avons de cesse d’essayer de mettre de l’ordre dans ce domaine.

J’ai tout à fait conscience du problème soulevé, mais je rappelle tout de même que l’adoption de cet amendement nous conduirait à prélever une somme sur le FSV pour l’attribuer à un régime de retraite complémentaire. Est-ce bien là le rôle du FSV ? Maintenant, si vous me dites que la solution est temporaire, je peux le comprendre, mais cela n’apparaît nulle part dans l’amendement.

Si !

En êtes-vous sûre ? Dans ce cas, apportez-moi la précision, ce qui sera de nature à corriger quelque peu l’avis non pas du rapporteur général et de la commission, mais de l’ensemble du Sénat.

Néanmoins, il me semble que nous procédons là de façon un peu cavalière.

Mme Nicole Bricq. Ce n’est pas un cavalier !

La parole est à Mme Laurence Cohen, pour explication de vote.

Je dois dire que je suis dubitative devant les justifications apportées à l’appui de cet amendement, notamment par le Gouvernement. Mme la ministre nous explique que la suppression de la C3S va avoir des conséquences notamment pour le RCEBTP, et qu’il est donc indispensable d’effectuer un prélèvement sur le FSV. Or la responsabilité d’un gouvernement ne consiste-t-elle pas à anticiper les difficultés pouvant résulter d’une mesure qu’il s’apprête à prendre ?

Pour sa part, le groupe CRC est opposé à la suppression, même progressive, de la C3S. En effet, une fois de plus, les entreprises, notamment les plus grandes, seront les principales bénéficiaires. Nous avons dit qu’il s’agissait d’une mauvaise mesure et nous avons proposé d’autres solutions, qui n’ont pas été approuvées jusqu’à présent.

En tout cas, il ressort de cette affaire une impression non pas de bricolage, car ce terme n’exprime pas le fond de notre pensée, mais d’amateurisme. Tout d’un coup, on laisse passer des amendements qui visent à déshabiller Pierre pour habiller Paul, et ainsi de suite. Enfin, madame la ministre, nous discutons du budget de la sécurité sociale ! Nous essayons de proposer des recettes pérennes, mais vous faites preuve d’un certain entêtement à vouloir préserver les grandes entreprises de toute taxation. Toute votre politique peut se résumer ainsi, que vous soyez d’accord ou non.

Vous nous dites que la majorité du Sénat va engager sa responsabilité dans cette affaire ; mais la première responsabilité n’incombe-t-elle pas au Gouvernement ? Que chacun pèse bien les conséquences de ses décisions !

Vous nous déclarez également qu’il convient de prendre son temps pour étudier d’autres pistes. Mes chers collègues, à quoi sert la représentation parlementaire dans ce cas ? Nous avons fait des propositions et nous continuons à en faire, mais elles ne plaisent pas, et un comité « truc-bidule » va être chargé d’explorer d’autres voies pour faire des propositions.

Nous sommes en désaccord total tant avec la philosophie de l’amendement qu’avec la façon dont il est défendu, notamment par le Gouvernement.

La parole est à Mme la ministre.

Je veux apporter des précisions à l’intention de Mme Cohen et de M. le rapporteur général.

Mme Cohen, qui est opposée à la politique consistant à réduire, puis à supprimer, la C3S est, par conséquent, logiquement opposée à l’amendement n° 368 rectifié. Cela, je l’entends très bien. Mais ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit, madame Cohen ! Je n’ai pas dit que nous allions créer un comité ! Ce que j’ai dit, c’est que j’aurais compris la position de M. le rapporteur général s’il avait proposé, en guise de solution d’attente, de créer un comité pour réfléchir au financement de ce régime complémentaire de retraite que nous ne pouvons pas laisser sans ressources. Telle n’est pas la proposition du Gouvernement, qui émet un avis favorable sur l’amendement n° 368 rectifié, défendu par M. Daudigny, lequel ne propose pas davantage la création d’un comité.

Monsieur le rapporteur général, le régime complémentaire en question est en extinction, puisqu’il est fermé depuis plus de quinze ans. Il s’agit donc bien d’assurer un financement temporaire en une fois, sous la forme d’une soulte dont le montant est prédéfini par les termes de l’amendement. Faisant l’objet d’un versement unique, elle doit permettre de compenser la perte de recettes provoquée par la suppression de la C3S. Je ne peux donc pas laisser dire que nous introduisons un mécanisme de financement pérenne et régulier dans chaque loi de financement de la sécurité sociale ! Ce que nous proposons, c’est d’introduire un financement forfaitaire et unique, qui viendra compenser les pertes de recettes supportées par ce régime.

La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

Cet amendement démontre l’amateurisme – excusez-moi du terme – dont a fait preuve le Gouvernement lors de la préparation de ce projet de loi de financement de la sécurité sociale !

Cela a déjà été dit !

En effet, personne n’est dupe sur l’origine de cet amendement : tout le monde sait que c’est le Gouvernement qui en est l’instigateur, même s’il a été déposé par M. Daudigny, de surcroît ancien rapporteur général de la commission des affaires sociales – il doit s’interroger dans son for intérieur sur la pertinence d’une telle initiative !

Les observations de Mme Cohen ne sont pas dénuées de pertinence : le Gouvernement, qui a décidé de supprimer la C3S dans le cadre du pacte de responsabilité et de solidarité, n’a pas pensé aux conséquences néfastes de cette suppression pour le régime complémentaire des entrepreneurs du bâtiment et des travaux publics. Sans doute s’en est-il aperçu un peu tard, après l’examen du texte par l’Assemblée nationale. Il a alors eu l’idée de « rattraper le coup » au Sénat, en faisant déposer un amendement par le groupe socialiste afin d’éviter au régime complémentaire de se trouver en difficulté.

Qu’il me soit quand même permis de rappeler, mes chers collègues, que lorsque nous avons créé le Fonds de solidarité vieillesse, ce dernier n’avait nullement pour vocation de financer des régimes complémentaires ! Son unique raison d’être consistait à compenser l’incapacité dans laquelle se trouvent un certain nombre de nos concitoyens de payer des cotisations leur ouvrant des droits à la retraite. Or, je m’en rends compte depuis quelque temps – ce n’est d’ailleurs pas l’apanage de cette majorité, puisque la précédente a usé du même artifice –, on utilise à toutes fins le Fonds de solidarité vieillesse pour essayer d’arranger des situations du moment, le transformant en un dispositif complexe de tuyauteries enchevêtrées. Faute de lisibilité et de cohérence, le dispositif devient complètement incompréhensible pour nos concitoyens !

Le rapporteur général avait donc, à mon sens, des raisons tout à fait fondées pour dire que cet amendement soulevait un certain nombre d’interrogations.

Nous avons évidemment noté, madame la ministre, que ce dispositif aurait un caractère exceptionnel. Je vous ai bien entendue, mais nous savons que le FSV est utilisé en toutes occasions. Et nous savons aussi que, s’il apparaît demain que cela ne suffit pas, ce qui a aujourd’hui un caractère exceptionnel deviendra pérenne. C’est la raison pour laquelle il me paraîtrait sage de ne pas voter cet amendement.

La parole est à M. Gérard Roche, pour explication de vote.

Il faut faire avec les choses telles qu’elles sont et non pas telles qu’on voudrait qu’elles soient !

Ce régime complémentaire n’a pas de financement et il faut bien trouver une solution. Celle qui est proposée par M. Daudigny consiste à recourir au FSV, c’est-à-dire qu’on utilise un dispositif général pour financer un régime complémentaire.

(Sourires.) Et à force de la charger, on peut se demander, madame la ministre, jusqu’où elle va pouvoir aller !

Le problème du FSV, c’est qu’il a cessé d’être un fonds de solidarité pour la vieillesse pour devenir une dépanneuse, qu’on va chercher dès qu’il y a un problème ! §

En revanche, il me semble intéressant, par solidarité, d’opérer un prélèvement sur les 13 milliards d’euros de réserves du régime de retraite complémentaire du RSI et de les affecter aux entreprises du bâtiment. Alors, pourquoi attendre ? Soulageons tout de suite notre dépanneuse !

La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Je comprends la position du groupe communiste républicain et citoyen, conforme à sa logique d’opposition à la suppression de la C3S. En revanche, je ne comprends pas l’argumentation selon laquelle cette suppression serait un cadeau pour les grandes entreprises. Non ! Là, il s’agit de la couverture complémentaire des entrepreneurs du bâtiment et des travaux publics.

Non ! Ce n’est pas cela !

Peut-être avez-vous été un peu trop rapide dans votre propos ! On peut penser que cette suppression profite aussi aux artisans qui ont leur petite entreprise. C’est plutôt de cela qu’il s’agit, en l’occurrence.

Non ! Vous n’avez pas compris !

Je comprends la position de M. Vasselle, et je comprends aussi le rapporteur général, qui défend l’orthodoxie. Mme la ministre a argumenté sur la temporalité.

Franchement, il faut en finir avec ces histoires de tuyaux et de tuyauteries concernant toute la protection sociale ! Des tuyaux, il en existe de très gros et depuis très longtemps ! Même si l’on en crée un petit nouveau, qui finira par disparaître, cela ne se verra pas beaucoup !

Ce n’est pas un argument !

Quand on fait le croquis général de la tuyauterie de nos finances sociales, Beaubourg paraît vraiment dérisoire !

Rappelez-vous qui a créé le FOREC !

La parole est à M. Yves Daudigny, pour explication de vote.

Je ne sais pas si quelqu’un est autorisé à lire dans mes pensées, mais j’aimerais que l’on cesse de profiter de cet amendement pour en tirer de grandes leçons ou rappeler de grands principes !

Le RCEBTP est un régime, désormais fermé, de retraite complémentaire pour les artisans du bâtiment et des travaux publics. Il ne comprend plus que 13 000 bénéficiaires environ. Il ne perçoit plus aucune cotisation depuis 1998. En effet, depuis cette date, les artisans du bâtiment et des travaux publics cotisent au régime complémentaire des artisans, le RCI. Cela veut dire que, depuis cette date, la solidarité nationale a assuré son financement par un prélèvement sur des contributions comme la C3S.

Si aucune mesure n’est prise, la totalité des droits restant dus, qui sont estimés à 250 millions d’euros sur une trentaine d’années – c’est l’un des éléments de réponse à une question posée –, devront être supportés par les réserves du régime complémentaire des indépendants, qui est devenu, en 1998, gestionnaire du RCEBTP.

Si le problème, qui remonte à 1998, n’a pas été identifié plus tôt, c’est parce que le RCEBTP disposait de réserves qui paraissaient encore suffisantes. Ensuite, on s’est aperçu que ces réserves allaient être épuisées à la fin de l’année. D’où la double solution proposée aujourd’hui. Cessons de donner de grandes leçons et d’invoquer les grands principes au sujet de cet amendement !

La parole est à M. le rapporteur général.

Le débat sur la proposition de M. Daudigny justifie – ô combien ! – le dépôt et le vote de l’amendement n° 48 rectifié de la commission, aux termes duquel toute utilisation des ressources du FSV doit passer par la loi. Nous venons d’avoir une belle illustration des possibilités d’utilisation du FSV par voie réglementaire ! Le Sénat a eu tout à fait raison d’adopter cet amendement, et j’espère que l’Assemblée nationale le maintiendra !

Je mets aux voix l’amendement n° 368 rectifié.

L’amendement n° 269, présenté par M. Leconte, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – Les mesures prévues aux G, H, I et J du I ainsi que les II à VII ne sont pas rétroactives sur l’année fiscale 2015.

La parole est à M. Jean-Yves Leconte.

Cet amendement devrait devenir sans objet en raison de l’adoption de l’amendement n° 1 rectifié bis de M. del Picchia.

En déposant cet amendement, je souhaitais simplement prévenir le risque de compensation à titre rétroactif de la perte de recettes résultant de jurisprudence de la Cour de justice de l’Union européenne, confirmée par le Conseil d’État, par le dispositif prévu dans les alinéas 53 à 104 de l’article 15 du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2016.

Je souhaitais également m’assurer du respect cette jurisprudence, avec la suppression de l’assujettissement des non-résidents aux prélèvements sociaux.

Cela étant dit, et l’amendement n° 1rectifié bis ayant été voté, je retire mon amendement.

L’amendement n° 269 est retiré.

L’amendement n° 389, présenté par M. Vergès et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – La section 5 du chapitre 2 du titre 4 du livre 2 du code de la sécurité sociale est complétée par un article L. 242-11-… ainsi rédigé :

« Art. L. 242 -11 -... – Les revenus financiers des sociétés, tenues à l’immatriculation au registre du commerce et des sociétés conformément à l’article L. 123-1 du code de commerce, entendus comme la somme des dividendes bruts et assimilés et des intérêts bruts perçus, sont assujettis à une contribution additionnelle dont le taux est égal à la somme des taux des cotisations patronales assises sur les rémunérations ou gains perçus par les travailleurs salariés ou assimilés. »

La parole est à Mme Annie David.

Avec cette proposition, nous allons remonter légèrement le cours de notre discussion, puisque notre collègue Michel Magras a déjà fait adopter un amendement concernant la retraite des agriculteurs en outre-mer.

Le statut des agriculteurs ultramarins mérite incontestablement des améliorations. Les salariés agricoles des outre-mer relèvent du régime général et non, comme en France métropolitaine, du régime de protection sociale agricole. En outre, les complémentaires santé ne sont pas mises en œuvre sur l’île de la Réunion.

À titre d’exemple, à la Réunion, 15 000 retraités agricoles, qui perçoivent actuellement 320 euros par mois, attendent la revalorisation de leur pension. L’objectif est d’atteindre 75 % du SMIC. Il faudra, pour cela, qu’ils patientent encore jusqu’en 2017.

Il faut ajouter que ces 320 euros ne sont versés qu’à ceux qui ont une carrière complète, ce qui exclut naturellement nombre de Réunionnais et – surtout ! – nombre de Réunionnaises qui ont interrompu leur activité professionnelle pour élever leurs enfants.

Interrogé sur cette question à l’Assemblée nationale, le ministre de l’agriculture a clairement affirmé : « Lorsque la carrière est incomplète, il faut chercher à garantir la solidarité nationale, par des allocations spécifiques aux personnes âgées [...]. C’est la solution pour assurer, partout sur le territoire, le relèvement des retraites et résoudre le problème des carrières incomplètes ».

La raison d’être de cet amendement est donc d’augmenter les recettes de ce régime en taxant le capital, pour que les pensions – notamment celles des agriculteurs outre-mer, avec ou sans carrière complète – puissent atteindre 75 % du SMIC.

Cet amendement est parfaitement complémentaire de celui que nous avons adopté il y a un instant concernant la retraite des professionnels agricoles des outre-mer.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° 389.

La parole est à Mme Laurence Cohen, pour explication de vote sur l’article.

Vous avez compris, depuis le début de la discussion, que nous sommes contre les exonérations et contre les compensations par l’État, parce qu’elles s’effectuent au détriment d’autres budgets. Toutefois, voter contre cet article reviendrait à priver la sécurité sociale de fonds importants. Parce que nous sommes en désaccord avec les principes qui le sous-tendent, nous allons nous abstenir sur le vote de cet article.

La parole est à M. Yves Daudigny, pour explication de vote.

Au vu des amendements adoptés, la majorité des membres du groupe socialiste votera contre l’article 15. Je voudrais cependant souligner deux éléments.

Tout d’abord, il me semble qu’un apport très important de cet article 15 est passé assez inaperçu. Je veux parler de la compensation, par l’État, des conséquences de mesures précédemment adoptées au titre pacte de responsabilité et de solidarité ou de la loi du 6 août 2015 sur la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques qui privaient la sécurité sociale d’un certain nombre de ressources. Rappelons qu’environ 5 milliards d’euros de ressources sont en jeu et font l’objet d’une compensation intégrale. Il ne faut pas l’oublier, car c’est un point important de cet article 15 !

Ensuite, cet article 15 a pour effet des modifier les recettes de la CADES, qui se limiteront à la CRDS et la CSG. Il faut s’en féliciter pour la clarté et la lisibilité des recettes de la sécurité sociale.

Je mets aux voix l’article 15, modifié.

Nous avons examiné vingt-cinq amendements au cours de la matinée. Il en reste 241.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures.

La séance est suspendue.