Séance en hémicycle du 28 janvier 2016 à 15h00

La séance est reprise.

L’ordre du jour appelle les réponses à des questions d’actualité au Gouvernement

Mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, je rappelle que la séance est retransmise en direct sur France 3, Public Sénat et sur le site internet du Sénat.

Je me fais le porte-parole du Bureau pour appeler chacun, dans des échanges qui doivent être directs et sincères, à conserver l’une des valeurs essentielles du Sénat : le respect des uns pour les autres.

La parole est à M. Pierre Médevielle, pour le groupe UDI-UC.

Monsieur le secrétaire d’État, l’annonce le 24 novembre dernier de la découverte d’un cas d’influenza aviaire en Dordogne a déclenché un véritable cataclysme dans le grand Sud-Ouest. La détection de nouveaux cas, suivie d’abattages massifs, et la mise en place de périmètres de sécurité ont plongé les acteurs de cette filière dans le plus profond désarroi.

Le plan d’éradication national du virus que vous avez proposé en concertation avec les services vétérinaires, seule piste crédible dans l’immédiat, se traduira par un vide sanitaire total de nos élevages. Cela ne va pas sans poser plusieurs problèmes majeurs.

Premièrement, nos aviculteurs seront soumis à de nouvelles normes et mesures de biosécurité qui vont entraîner un alourdissement des charges et des investissements importants.

Deuxièmement, les éleveurs devront faire face non à une simple diminution de leurs revenus, mais à une suppression brutale de ceux-ci.

Troisièmement, cette filière aviaire et palmipède gras qui permettait encore l’installation de jeunes éleveurs est un véritable emblème national et l’un des fleurons du made in France, quoi qu’en pense Miss Pamela Anderson : 74 % du foie gras consommé dans le monde est produit en France. Sachons préserver cet élément de notre patrimoine gastronomique.

Monsieur le secrétaire d’État, je vous poserai deux questions.

J’ai pris note de vos annonces de mardi. Nous n’avons bien sûr pas le droit de laisser tomber l’aviculture française qui sera en cessation d’activité dès que les derniers animaux auront été abattus début avril.

Donc, dans un premier temps, et dans l’urgence, comptez-vous privilégier les aides directes aux investissements, et selon quel calendrier ?

Soyons réalistes, l’éradication totale de l’influenza aviaire relève pour moi de la communication. Ce virus, de par sa capacité à muter, me paraît beaucoup plus résistant que notre filière.

Par conséquent, si le vide sanitaire ne se révélait pas suffisant, comptez-vous, dans un second temps, engager un suivi sur le moyen et le long terme afin de sauver et de pérenniser l’élevage avicole et la production de palmipèdes gras ?

La parole est à M. le secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement.

M. Jean-Marie Le Guen, secrétaire d'État auprès du Premier ministre, chargé des relations avec le Parlement. Monsieur le sénateur, je vous prie tout d’abord de bien vouloir excuser Stéphane Le Foll : il ne peut participer à cette séance de questions d’actualité, car il discute aujourd’hui avec son homologue iranien de contrats touchant l’agriculture.

Je tiens au préalable à réaffirmer le plan sanitaire décidé par le Gouvernement. Cette politique du vide sanitaire est la bonne, car elle est innovante et courageuse. Elle est nécessaire, car c’est la garantie de l’avenir de cette filière.

Toutefois, le Gouvernement a pleinement conscience du lourd impact économique que cette décision entraînera sur tous les opérateurs de la filière, aussi bien en amont qu’en aval.

C’est pourquoi le ministre de l’agriculture a, comme vous le savez, rencontré mardi matin les professionnels, pour leur expliquer la mise en œuvre de ce plan d’action, qui doit être efficace d’un point de vue sanitaire et doit limiter au maximum les conséquences économiques.

Un arrêté sanitaire sera finalisé à la fin de la semaine prochaine sur ces bases, prenant en compte tous les types d’élevages concernés dans la zone.

Le plan d’assainissement consiste à arrêter l’introduction des canetons tout en continuant jusqu’à leur terme les productions engagées aujourd’hui, soit un vide sanitaire pendant quatre semaines avec une reprise de la production au mois de mai, après désinfection et assainissement de la zone.

L’État sera aussi là pour soutenir les opérateurs de la filière sur le plan économique : 130 millions d’euros seront destinés à compenser les pertes de revenus des éleveurs et des accouveurs.

En outre, pour sauvegarder l’emploi dans les territoires, des dispositifs d’activité partielle et d’aide à la formation professionnelle seront activés. D’autres indemnisations seront disponibles pour les entreprises d’abattage, de transformation, de transport d’aliments, sous forme de baisses de charges fiscales et sociales. Par ailleurs, les accords commerciaux pourront, en raison de cette situation particulière, être remis en cause si nécessaire.

Il faut conclure, monsieur le secrétaire d’État !

Enfin, 220 millions d’euros sur cinq ans seront affectés au soutien de l’investissement.

Telles sont les propositions très concrètes et extrêmement fortes de M. le ministre de l’agriculture.

M. le président. La parole est à M. Jean-François Husson, pour le groupe Les Républicains.

M. Jean-François Husson. Monsieur le président, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, ma question s'adresse à Mme la ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.

Madame la ministre, les chiffres du chômage, tombés hier, sont cruels pour le Gouvernement et confirment l’inexorable montée du chômage : 700 000 chômeurs de plus depuis le début du quinquennat ; quel triste bilan !

Avec cette hausse, la France, dont aucune des régions n’est épargnée, est parmi les plus mauvais élèves de la zone euro. Pourtant, nous sommes dans une conjoncture économique favorable avec des taux d’intérêt bas, un pétrole bon marché et une inflation quasi nulle !

Très bien !

Outre-mer incluse, 5, 75 millions de personnes pointent à Pôle emploi, dont 2, 5 millions depuis plus d’un an.

Ces chiffres doivent nous révolter, car ils nourrissent la désespérance, terreau du vote extrémiste ! Derrière ces chiffres, il y a des femmes et des hommes, de tous âges et de toutes conditions, qui sont atteints dans leur dignité et vivent mal cette situation.

De la boîte à outils imaginée en septembre 2012 au énième plan présenté en janvier par le Président de la République, en passant par la fameuse promesse d’inverser la courbe du chômage à la fin de l’année 2013, …

On en est loin !

… le constat d’échec est accablant. Il traduit vos mauvais choix, économiques et politiques, pour combattre ce fléau et créer de l’emploi.

Madame la ministre, ma question sera simple : quand allez-vous non plus traiter seulement les conséquences du chômage, mais vous attaquer enfin à ses causes profondes, et comment le ferez-vous ?

La parole est à Mme la ministre.

Mme Myriam El Khomri, ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social. Monsieur le sénateur, vous l’avez dit, le nombre de demandeurs d’emploi de catégorie A a augmenté de 15 800 en décembre 2015. Ce chiffre, nous ne pouvons malheureusement pas le nier.

Encore heureux !

Il me semble essentiel de rappeler ici – cela nous permet en effet d’établir le bilan sur l’année 2015 – que ce chiffre est aussi la conséquence des circonstances exceptionnelles des mois de novembre et décembre derniers, …

Ah !

Mme Myriam El Khomri, ministre. … lesquelles ont pesé sur les embauches, avec une baisse de 2, 2 % des offres d’embauche. C’est une réalité ! Il me semble important que nous nous mettions d’accord entre nous sur une chose : le contexte de l’année 2015 a été différent de celui des années précédentes.

Notre pays a créé plus d’emplois qu’il n’en a détruits.

Près de 500 chômeurs de plus chaque jour !

Certes, 46 000 créations nettes d’emploi, ce n’est pas suffisant par rapport à notre croissance démographique. Mais prenez l’exemple de l’Allemagne, avec 700 000 départs à la retraite et un peu plus de 400 000 entrées sur le marché du travail. En France, nous enregistrons 700 000 départs à la retraite et de 800 000 à 850 000 entrées sur le marché du travail.

Un autre enseignement de l’année 2015 tient à la baisse du chômage des jeunes, qui diminue pour la première fois depuis 2010 de près de 4 %

Ce contexte difficile pour les personnes connaissant cette désespérance – vous l’avez souligné à juste titre – justifie pleinement le plan de mobilisation pour l’emploi que le Président de la République a présenté la semaine dernière

Il n’est pas bon !

Mme Myriam El Khomri, ministre. … et ce pour deux raisons : il s’agit, d’une part, de soutenir la création d’emplois – en une semaine, 7 000 employeurs ont demandé l’aide en faveur des très petites entreprises et des petites et moyennes entreprises – et, d’autre part, d’accélérer la formation des demandeurs d’emploi les plus éloignés du travail pour répondre à cette question des métiers non pourvus.

La parole est à M. Jean-François Husson, pour la réplique.

En revanche, pour répondre aux causes du chômage, faites confiance aux entreprises, celles que M. le Premier ministre a déclaré aimer, et faites-le en mettant en œuvre leurs propositions pour engager la France sur une nouvelle dynamique de l’emploi.

Je ne me résous pas à ce que la « génération Hollande » soit la « génération chômage ».

Veuillez conclure, mon cher collègue !

M. Jean-François Husson. Désormais, il faut agir pour l’emploi et en faire une grande cause nationale d’utilité publique. Il faut le faire pour la France !

La parole est à Mme Françoise Laborde, pour le groupe du RDSE.

Ma question s'adresse à Mme la ministre de la décentralisation et de la fonction publique.

À l’occasion des dernières élections municipales, les électeurs ont désigné eux-mêmes, et pour la première fois, les représentants de leurs communes au sein des conseils communautaires. Certaines intercommunalités, composées en partie de communes rurales, ont sollicité la possibilité de constituer leurs assemblées sur un système de représentativité « dérogatoire », qui permet aux communes les plus petites d’avoir au moins deux délégués au conseil communautaire. Ces délégués élus au suffrage universel direct ont donc débuté leur mandat au sein des différentes communautés de communes qui maillent notre pays.

Or, dans le même temps, l’application de la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, dite « loi NOTRe », fixe au 31 mars 2016 la publication des nouveaux schémas de coopération intercommunale par les préfets, lesquels procèdent actuellement à la mise en œuvre des fusions et autres modifications de périmètre des EPCI.

Si la fusion des compétences trouve une issue administrative favorable dans l’organisation des nouvelles grandes intercommunalités, il n’en va pas de même pour le système de représentativité des plus petites communes, qui passent de deux à un délégué seulement.

En plus de la question de la représentation des communes rurales au sein des intercommunalités, se pose également, et très clairement, celle de l’interruption soudaine du mandat de nombreux délégués communautaires, élus en 2014 et théoriquement jusqu’en 2020.

En effet, madame la ministre, vous ne pouvez ignorer que, moins de deux ans après les élections, des élus du suffrage universel se verront retirer leur mandat au sein des conseils communautaires le 31 décembre 2016, à minuit. Cette situation inédite suscite des interrogations.

Autant il est possible d’allonger la durée d’un mandat, autant le raccourcir dans de telles conditions pose problème.

Madame la ministre, les préfets ont proposé des schémas sans notifier à chacun des conseillers municipaux les conséquences de ces nouveaux schémas sur la composition des futurs conseils communautaires au 1er janvier 2017.

C’est vrai !

Mme Françoise Laborde. Ma question est donc simple et appelle une réponse simple : oui ou non, madame la ministre, allez-vous donner des instructions précises aux préfets pour qu’ils informent les élus et les collectivités concernés des conséquences découlant de leurs projets de schémas ?

La parole est à Mme la ministre de la décentralisation et de la fonction publique.

Madame la sénatrice, vous soulevez une question qui se pose non seulement pour la révision des périmètres des intercommunalités, mais aussi en ce moment même dans un certain nombre de cas en France. Ici, un maire a démissionné et doit être réélu – c’est le cas d’une communauté d’agglomération que je connais bien. Là, une commune nouvelle vient de naître et s’oppose tout d’un coup à l’accord local sur le nombre de représentants.

Il aurait presque fallu prendre langue avec Alain Richard, lequel a essayé, avec plusieurs de ses collègues, après une question prioritaire de constitutionnalité ayant conduit à la décision du Conseil constitutionnel Commune de Salbris, de trouver une solution pour que cette décision permette quand même la conclusion d’accords locaux, en particulier pour la représentation des plus petites communes.

Avant même la réforme des EPCI, des vice-présidents d’intercommunalité ou même des conseillers communautaires ne pourront plus exercer leur mandat : ce sera du fait non pas de la loi NOTRe, mais bien de cette décision du Conseil constitutionnel.

Dans certains cas, des accords locaux ont permis d’aboutir à des arrangements, qui sont toutefois d’une autre nature.

Au cours d’un débat qui, s’il ne portait pas sur cette question, n’en était pas moins très intéressant, on m’a demandé si le Gouvernement pouvait proposer un nouveau type de représentation en dehors du véhicule législatif dont Alain Richard a eu l’initiative. Je le rappelle, il n’est en aucun cas possible de contourner une décision du Conseil constitutionnel.

Telle est la situation face à laquelle nous nous trouvons. Les préfets ont, comme les autres acteurs concernés, lu l’instruction dont il s’agit. Ce document a été diffusé le plus vite possible après le 7 août 2015. Il porte non seulement sur les périmètres des EPCI et sur les missions des communes, mais aussi sur les contours des communes nouvelles, qui créent beaucoup plus de surprises encore.

Faute de concertation !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. En l’espèce, nous sommes confrontés à une question de nature constitutionnelle. J’espère que les accords locaux permettront de résoudre un maximum de problèmes, mais, quoi qu’il en soit, la Constitution s’impose à tous. À mon niveau, j’en suis moi aussi la garante !

La parole est à Mme Aline Archimbaud, pour le groupe écologiste.

Ma question s'adresse à Mme la ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie, et porte sur les tests d’émission de polluants automobiles.

Depuis juin 2012, l’Organisation mondiale de la santé, l’OMS, a classé les particules fixes et l’oxyde d’azote, ou NOx, dans la catégorie des cancérogènes certains. On connaît le chiffre de 40 000 morts prématurées liées, chaque année en France, à la pollution de l’air, auxquelles il faut ajouter les innombrables maladies respiratoires et cardiovasculaires.

Après la publication, au début de ce mois, des premiers résultats de la commission technique indépendante mise en place par Mme la ministre de l’écologie, le Gouvernement a tenu à nous rassurer, en nous certifiant que le constructeur Renault n’avait pas fraudé. Nous en prenons acte. Cela étant, sur les vingt-deux premiers véhicules français et européens examinés, la même commission a constaté des dépassements très élevés des normes d’émission – ces seuils seraient franchis au moins trois à cinq fois –, lorsque les véhicules sont utilisés en conditions de circulation réelles.

Faut-il rappeler cette évidence ? Les consommateurs achètent une voiture pour rouler normalement. Or les tests ne sont pas effectués dans des conditions normales : absence de vent, vitesse très basse, pas de changement de température ou de relief, ces critères ne correspondent en rien à l’utilisation réelle des automobiles. Divers constructeurs jouent donc avec la réglementation pour faire homologuer des véhicules qui, en fait, sont bien plus polluants qu’annoncé. Ce n’est pas de la fraude : à ce jour, ces pratiques sont en effet parfaitement légales. Elles n’en sont pas moins totalement inacceptables.

Nous sommes convaincus de la nécessité de consolider notre industrie automobile. Néanmoins, si cette dernière veut être attractive, elle ne peut pas jouer avec la santé et la confiance des populations.

Par ailleurs, des doutes existent quant à l’indépendance des organismes officiels d’homologation, qui, même s’ils ne reçoivent pas de subventions directes des constructeurs, assurent pour leur compte de très nombreuses prestations.

Je poserai donc, à ce sujet, deux questions au Gouvernement.

Premièrement, pour ce qui concerne les tests en conditions réelles de circulation, le Parlement européen doit se prononcer prochainement sur la possibilité d’autoriser des marges de dépassement des normes de pollution qui seraient considérables – jusqu’à 110 %. La France s’oppose-t-elle à ces autorisations ?

Deuxièmement, dans le but d’accroître l’indépendance des tests d’homologation, la Commission européenne a annoncé hier son souhait de réaliser elle-même des relevés sur des véhicules déjà en circulation. Elle pourrait ainsi vérifier si ces derniers sont conformes à leur première certification et, le cas échéant, prononcer des sanctions. La France compte-t-elle soutenir cette proposition au sein de l’Union européenne ?

La parole est à M. le secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement.

M. Jean-Marie Le Guen, secrétaire d'État auprès du Premier ministre, chargé des relations avec le Parlement. Madame la sénatrice, avant tout, permettez-moi d’excuser Ségolène Royal

Elle ne vient jamais aux questions au Gouvernement, elle nous snobe !

M. Jean-Pierre Raffarin. Mes chers collègues, cessez d’attaquer Ségolène !

… qui est aujourd’hui au grand forum des investisseurs de l’économie bas carbone, mis en place lors de la COP 21.

Comme vous l’avez souligné, et comme elle s’y était engagée, Mme la ministre de l’écologie a mis en place une commission technique indépendante chargée d’évaluer les émissions polluantes.

L’organisme désigné par le ministère a bien opéré ces tests, et vous en connaissez déjà un certain nombre de résultats.

Tout d’abord, le protocole de test a conduit à s’interroger sur d’éventuelles fraudes à l’homologation. Il a, hélas ! confirmé l’existence de programmes trompant le cycle réglementaire d’homologation sur deux véhicules Volkswagen testés, sans pour autant établir l’existence de tels logiciels sur les autres véhicules examinés, produits par d’autres marques.

Ensuite, pour ce qui concerne les émissions de polluants, il est exact que les contrôles exercés ont mis à jour des émissions supérieures aux niveaux précédemment attestés.

Ces travaux d’expertise vont se poursuivre dans d’autres pays d’Europe, et la France – je tiens à vous le confirmer – soutient cette démarche de transparence au service du consommateur. Ces tests permettront, en effet, d’éclairer les décideurs européens.

Vous le savez, la France a obtenu l’inscription dans la réglementation d’une clause de revoyure des coefficients, pour renforcer nos ambitions dans un avenir proche. À cet égard, l’objectif, c’est l’entrée en vigueur de ces nouvelles normes dès 2017.

À l’échelle tant nationale qu’européenne, le Gouvernement est donc tout à fait actif pour que la transparence et la qualité des normes soient véritablement respectées !

La parole est à Mme Laurence Cohen, pour le groupe CRC.

Ma question s'adresse à M. le secrétaire d'État auprès du Premier ministre, chargé des relations avec le Parlement, et porte sur la situation de Jacqueline Sauvage, qui a tué son mari après avoir été victime, avec ses quatre enfants, durant quarante-sept ans, des violences d’un homme les frappant et les violant régulièrement.

La condamnation de cette femme à dix ans de prison, malgré le calvaire enduré par elle-même, ses trois filles et son fils, qui s’est suicidé, ne peut qu’interpeller.

Bien sûr, je n’entends nullement commenter une décision de justice.

C’est pourtant ce que vous faites !

Cette décision est le résultat d’une application stricto sensu de l’article 122-5 du code pénal, relatif à la légitime défense. Mais elle traduit surtout la non-prise en compte par l’ensemble de la société du fléau que représentent les violences faites aux femmes.

Et les hommes battus ?

Eh oui, qu’en est-il des hommes ?

Faut-il rappeler ici que, en 2014, 134 femmes sont décédées sous les coups de leur conjoint dans notre pays ? Faut-il rappeler que les victimes de violences sont en général dans un tel état de sidération que seulement 10 % d’entre elles environ portent plainte ?

Après la décision de justice, confirmée en cour d’appel, dont elle a fait l’objet, Jacqueline Sauvage n’a plus qu’un seul recours : obtenir la grâce présidentielle. À cette fin, des féministes ont lancé une pétition. Cette dernière circule actuellement et je l’ai signée moi-même, comme des milliers de femmes et d’hommes de toutes sensibilités politiques. Je n’en suis que plus étonnée du brouhaha dans lequel je suis contrainte de m’exprimer… Cette pétition devrait totaliser 500 000 soutiens d’ici à la fin de février prochain.

Monsieur le secrétaire d’État, le contexte dans lequel Jacqueline Sauvage a commis cet acte doit être pris en compte. Je sais que François Hollande est sensible à ce motif, et qu’il recevra demain les enfants et les avocats de Jacqueline Sauvage. J’ose y voir un signe positif. Votre réponse sera sans doute de nature à nous éclairer.

Au-delà de cette grâce présidentielle très attendue, pouvez-vous nous indiquer quels moyens financiers et humains le Gouvernement entend mobiliser afin de mieux lutter contre les violences faites aux femmes ?

La parole est à M. le secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement.

Madame la sénatrice, les applaudissements qu’a suscités votre intervention en témoignent, nous sommes aujourd’hui très nombreux à éprouver de l’émotion…

C’est vrai.

… face au cas de Jacqueline Sauvage et, bien au-delà, face au grave problème de société qu’il illustre.

Cette mobilisation est forte et nous l’entendons.

Vous l’avez vous-même précisé, vous n’attendez pas du Gouvernement qu’il commente une décision de justice. Bien entendu, je ne peux pas davantage m’avancer quant à l’accueil d’une demande en grâce destinée à obtenir une annulation ou une réduction de peine. Une telle décision est du ressort total et exclusif du chef de l’État.

Je vous le confirme, les représentants du comité de soutien à Jacqueline Sauvage seront, ainsi que des membres de sa famille, reçus demain par le Président de la République.

Au-delà de cette situation et de cette émotion, que nous entendons, vous m’interrogez avec raison quant à la mobilisation du Gouvernement contre les violences faites aux femmes.

Mesdames, messieurs les sénateurs, Pascale Boistard est particulièrement impliquée dans ce combat, et elle le livre avec force. Le Président de la République a fait de ce sujet une priorité de son action et de l’action gouvernementale.

Dans cette lutte contre le harcèlement sexiste et les violences sexuelles, le Gouvernement, je le sais, peut compter sur le soutien de nombre d’entre vous. Il peut également compter sur le concours des collectivités territoriales, des associations et de nombreuses entreprises.

En effet, au-delà de l’action, parfaitement légitime, que déploie l’État, une mobilisation de la société tout entière est nécessaire. Il s’agit de mettre véritablement en mouvement des droits que les intéressés ne font malheureusement pas toujours valoir.

Veuillez conclure, monsieur le secrétaire d’État.

Il convient d’agir avec détermination contre ces discriminations et ces violences.

Madame Cohen, à cet égard, votre question permet de rappeler une nouvelle fois l’existence du problème et d’amplifier, sur ce front, la mobilisation de chacun !

La parole est à Mme Laurence Cohen, pour la réplique.

Monsieur le secrétaire d’État, vous l’avez dit avec raison, ce phénomène nous interroge individuellement, et il interroge collectivement notre société.

Dans ce cas précis, des dysfonctionnements sont à déplorer : malgré divers signalements, malgré plusieurs passages aux urgences, Mme Sauvage n’a pas pu échapper aux mains de son bourreau.

Bien entendu, pour garantir l’exercice de la loi, des moyens humains et financiers sont nécessaires. À ce propos, j’attire votre attention sur le rapport que la délégation sénatoriale aux droits des femmes publiera le 11 février prochain, préconisant notamment des moyens financiers et humains pour assurer une formation de tous les acteurs – magistrats, policiers, personnels de santé – et des observatoires contre les violences aux niveaux départemental et régional.

Il faut conclure, ma chère collègue.

Les violences faites aux femmes sont un fléau que la société doit affronter pour pouvoir s’en libérer.

Très bien !

Mme Laurence Cohen. Chacune et chacun d’entre nous, à commencer bien entendu par les membres du Gouvernement, doit prendre ses responsabilités !

La parole est à Mme Nicole Bricq, pour le groupe socialiste et républicain.

Ma question s'adresse à Mme la ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.

Madame la ministre, depuis votre prise de fonctions en septembre dernier, vous avez beaucoup travaillé, vous avez consulté et vous avez agi.

Vous avez agi avec pour objectif de présenter lors du conseil des ministres du 1er mars prochain votre projet de loi relatif au droit du travail, qui est très attendu.

Vous avez agi, notamment, en lançant la consultation publique relative au compte personnel d’activité, dont il convient à présent de définir le contour et le périmètre. Bien sûr, plus ce périmètre sera ambitieux, plus cet outil garantira l’émancipation individuelle. Dès lors, nos concitoyens pourront définir eux-mêmes leur trajectoire professionnelle.

J’ai assisté au lancement du compte personnel d’activité, que vous avez confié à France Stratégie. En cette circonstance, j’ai pu observer beaucoup d’enthousiasme, notamment de la part de jeunes gens qui, après avoir subi des ruptures dans leur activité professionnelle, disaient tout le bien qu’ils pensaient d’un tel outil.

En outre, M. le Premier ministre et vous-même avez reçu lundi dernier le rapport du comité Badinter, synthétisant les principes essentiels et fondamentaux de notre droit du travail. C’est sur cette base que vous allez écrire votre projet de loi.

Ce texte traitera du temps de travail, sujet qui a déjà fait couler beaucoup d’encre et beaucoup de paroles.

Eh oui !

Et votre question ?

De plus, il y sera question de la liberté laissée aux entreprises pour conclure des accords bons pour l’emploi, l’activité et l’innovation, qu’elle soit sociale ou technologique.

Dès lors, madame la ministre, ma question est très simple.

M. Philippe Dallier. « Qu’allez-vous en faire ? »

Mme Nicole Bricq. Dites-nous comment vous allez tirer le meilleur parti de tout ce travail dont vous disposez ?

La parole est à Mme la ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.

Madame la sénatrice, vous l’avez dit, Robert Badinter et ses collègues chargés de cette mission nous ont remis lundi dernier leur rapport contenant soixante et un principes.

Dans notre société, il est important de réaffirmer les principes qui constituent le socle du droit des travailleurs. Il s’agit d’une sorte de déclaration des droits des travailleurs. C’est important, parce que nous affirmons ainsi ce à quoi il n’est pas possible de déroger.

La loi relative à l’avenir du travail, que je prépare et qui sera présentée en conseil des ministres le 9 mars prochain, répond à l’enjeu de mieux prendre en compte les mutations du travail. Le compte personnel d’activité en fait partie. Il s’agit d’un véritable progrès social.

Aujourd’hui, on n’entre plus dans une entreprise à dix-huit ans pour en sortir à soixante ans

Il me semble essentiel, afin de mieux sécuriser ces parcours professionnels, que la rupture ne soit pas un échec, mais une occasion de rebondir. Il faut pour cela conférer aux individus les moyens de rebondir, c’est-à-dire des conseils en évolution professionnelle, et leur permettre d’utiliser à cette fin leur compte personnel de formation. C’est cela, réécrire notre modèle social.

Il s’agit d’un enjeu majeur. Je vous invite toutes et tous à participer à ce débat public, qui se poursuivra jusqu’au 20 mars prochain.

Le second point concerne l’adaptation de notre droit du travail. À partir de ce socle de principes, auxquels des dispositions législatives devront donner chair, il importe de définir la place à ménager à la négociation collective.

Il s’agit véritablement de permettre des adaptations au plus près des territoires, en développant les accords d’entreprise, mais aussi en repositionnant les accords de branche, qui sont essentiels afin d’éviter la concurrence déloyale.

Pour tout cela, il faudra redynamiser le dialogue social…

Il va falloir conclure !

Mme Myriam El Khomri, ministre. … en donnant plus de force à ceux qui sont chargés de le mener, c’est-à-dire aux organisations syndicales. Il s’agit non pas de les contourner, mais d’essayer de créer cet espace de respiration. Tel est l’objectif de mon projet de loi.

La parole est à M. Olivier Cigolotti, pour le groupe UDI-UC.

Ma question s’adresse à Mme la ministre de la santé.

Le 15 janvier dernier, nous apprenions l’hospitalisation de patients au CHU de Rennes à la suite d’un essai clinique. Deux jours plus tard, l’un des volontaires hospitalisés décédait. Quatre autres présentent encore des risques de conserver des séquelles neurologiques irréversibles.

En France, les essais cliniques ont la réputation d’être parfaitement encadrés, mais cette affaire comporte de nombreuses zones d’ombre.

Les experts s’interrogent en particulier sur le protocole du laboratoire pharmaceutique qui a été opéré par le centre d’essais thérapeutiques et validé par l’Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé, l’ANSM. Ce protocole semble en effet comporter certaines anomalies et à ce jour l’ANSM se refuse à le rendre public.

De nombreuses questions restent sans réponse, notamment concernant la taille importante de l’échantillon de volontaires ainsi que sa composition.

Le test réalisé en amont n’ayant pas été publié, les experts se demandent si le laboratoire n’a pas tenté de gagner du temps pour passer directement à l’étape suivante.

Les délais de sécurité n’ont pas été respectés dès le premier palier. Les volontaires étaient en effet traités par intervalles de vingt-quatre heures, un délai jugé très court.

Pourquoi un tel empressement ? Était-ce par souci d’économie ? En effet, superposer plusieurs schémas d’administration d’une molécule peut permettre d’économiser jusqu’à un an d’expérimentation ! Cette pratique semble malheureusement se développer, au détriment de la sécurité des volontaires.

Un porte-parole du centre d’essais cliniques déclarait : « On ne rémunère pas un risque, mais une contrainte. » Madame la ministre, tout essai clinique comporte des risques. Les minimiser constitue une faute grave !

Aussi, madame la ministre, comptez-vous proposer une évolution des standards en vigueur pour les essais cliniques de médicaments, afin d’éviter de tels drames et de permettre de mieux informer les volontaires des risques encourus ?

La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la famille, de l’enfance, des personnes âgées et de l’autonomie.

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État auprès de la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes, chargée de la famille, de l’enfance, des personnes âgées et de l’autonomie. Monsieur le sénateur, je vous prie d’abord d’excuser l’absence de Marisol Touraine

Elle était là hier !

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État. … qui, avec le Président de la République, reçoit le Président iranien.

Tout va très bien, madame la marquise !

Le sujet que nous évoquons est sérieux et grave !

Un accident grave est survenu à Rennes, il y a deux semaines, dans le cadre d’un essai clinique de phase 1 sur une nouvelle molécule.

Six personnes ont été admises au CHU de Rennes. L’une d’entre elles est décédée. L’état des cinq autres volontaires s’est, quant à lui, amélioré : ils ont tous pu quitter le CHU et sont désormais rentrés chez eux ou sont suivis par des hôpitaux locaux de proximité.

Dès qu’elle a eu connaissance de cet accident, Marisol Touraine s’est rendue sur place pour rencontrer les victimes et leur famille afin de leur témoigner du soutien total des pouvoirs publics face à cette situation dramatique §et de s’assurer de leur prise en charge sanitaire et sociale.

Elle a immédiatement annoncé le lancement de deux enquêtes sur le site du laboratoire, indépendamment des procédures judiciaires engagées par le parquet de Rennes et le pôle de santé publique du parquet de Paris.

Une commission !

L’Agence nationale de sécurité du médicament a immédiatement lancé une procédure d’inspection technique sur le site, visant notamment à vérifier le respect des procédures réglementaires et des bonnes pratiques cliniques.

Elle a, de surcroît, saisi l’Inspection générale des affaires sociales, l’IGAS, d’une mission d’inspection. Comme prévu, une note d’étape de l’IGAS lui sera remise au début de la semaine prochaine.

Enfin, la ministre a demandé que soient identifiés et contactés sans délai tous les volontaires ayant été exposés à ce produit dans le cadre de cet essai. Un numéro de téléphone dédié a été mis en place à cette fin.

Les examens se poursuivent, mais, à ce stade, les anomalies cliniques et radiologiques présentes chez les patients hospitalisés n’ont pas été retrouvées.

Vous le voyez, monsieur le sénateur, face à cette situation d’une exceptionnelle gravité, nous avons pris les mesures nécessaires pour garantir la sécurité et le suivi des volontaires exposés et, surtout, pour comprendre ce qui a pu conduire à cette situation dramatique.

M. le président. La parole est à M. Benoît Huré, pour le groupe Les Républicains.

Ma question s’adressait à M. le Premier ministre.

Je souhaite évoquer la situation financière et budgétaire très difficile des départements et ainsi, finalement, la question même de leur survie.

En plus de la baisse des dotations, l’État rembourse de moins en moins aux départements les allocations de solidarité que ceux-ci versent à nos concitoyens pour le compte de la nation. Les chiffres explosent, parallèlement à la montée du besoin de solidarité. Ainsi, 7, 2 milliards sont dus aux départements au titre de l’année 2014 et 8, 1 milliards d’euros en 2015.

Pour ne citer que les seules dépenses relatives au RSA, celles-ci ont augmenté depuis trois ans de 9, 1 % en moyenne, de 20 % dans certains départements en difficulté, et même de 25, 5 % dans le département des Ardennes, que je connais bien.

L’équilibre budgétaire de 2016 est tout simplement impossible : dix départements en 2015 se sont trouvés dans une impasse budgétaire, trente autres s’y trouveront en 2016 et tous les autres tomberont en 2017 et en 2018.

Aujourd’hui, les départements attendent du Gouvernement des actes forts, à la hauteur du péril grave qui les menace.

Si le gouffre financier qui est en train d’engloutir les conseils départementaux et leurs politiques de proximité n’est pas comblé dès cette année, l’ensemble des missions de solidarité territoriale, mais aussi des engagements contractuels avec l’État, seront impossibles à tenir.

Tout cela se produirait, madame la ministre, au pire moment de l’histoire de notre nation, et je n’ose imaginer les réactions que nos concitoyens exprimeraient dans la rue et lors de prochaines élections.

L’Assemblée des départements de France, pluraliste et unanime, vous a fait des propositions raisonnables et responsables. Quand M. le Premier ministre y répondra-t-il, ou fera-t-il de nouvelles propositions ?

Très bien !

La parole est à Mme la ministre de la décentralisation et de la fonction publique.

Monsieur le sénateur, je vous remercie de cette question comme de votre engagement dans le groupe de travail que le Premier ministre a tenu à mettre en place et qui doit toujours rendre ses conclusions à la fin du mois de mars.

La question qui nous est posée concerne les allocations individuelles de solidarité, les AIS. Vous-même, comme d’autres, avez tenu à proposer de travailler sur l’ensemble des allocations individuelles de solidarité, et pas seulement sur le RSA. En effet, dans certains départements, le RSA augmente gravement, c’est le cas du vôtre, mais dans d’autres, la démographie est telle que c’est l’APA, l’allocation personnalisée d’autonomie, qui, parfois, grève lourdement les finances.

Nous devons être attentifs à tous ces sujets dans ce groupe de travail, auquel nous sommes quelques-uns à participer, bien évidemment sous les ordres du Premier ministre.

Christophe Sirugue est chargé également d’une mission sur l’ensemble des minima sociaux, parce qu’il faut bien, à un moment donné, et en particulier en période de crise budgétaire suite à une crise économique que chacun connaît, poser toutes les questions de façon claire et transparente.

Entre-temps, nous avons signé un pacte de confiance dès juillet 2013 avec l’ADF – Assemblée des départements de France –, il faut le reconnaître, qui a permis, au moins, de verser 1, 6 milliard d’euros par an aux départements. Nous avons ainsi pu aider ceux qui se trouvaient en grande difficulté.

La question posée, qui me semble intéresser tous les sénateurs et toutes les sénatrices, et, au-delà, tous nos concitoyens, est la suivante : qui finance la solidarité ?

C’est une vraie question !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Sur quelle assiette fiscale ? S’agit-il de solidarité départementale, régionale ou nationale ? Vous avez fait des propositions : nous conclurons ensemble à la fin du mois de mars !

Je demande la parole pour la réplique.

Monsieur Huré, je ne peux vous la donner, car vous avez épuisé tout le temps dont vous disposiez.

La parole est à M. Alain Richard, pour le groupe socialiste et républicain.

Monsieur le ministre de l’intérieur, notre nation reste sous la menace intense de nouvelles agressions terroristes et nous savons que cette menace a des ramifications internationales profondes. Vous nous en parlez, de façon très ouverte, lors des réunions du comité de suivi de l’état d’urgence et je crois que tous nos collègues des différents groupes reconnaissent votre volonté de partager complètement l’information.

Vous avez participé à un nouveau Conseil Justice et affaires intérieures, et nous attendons des expressions de solidarité et d’efficacité collective de tous nos partenaires européens sur trois sujets : la fourniture d’informations fiables et en temps réel pour les fichiers de sécurité que nous partageons et qui constituent l’outil de base de la lutte antiterroriste ; une lutte organisée contre les trafics de documents d’identité falsifiés, très répandus, semble-t-il, à partir de la Syrie ; enfin, un renforcement de l’efficacité du contrôle aux frontières extérieures de l’Union, tout particulièrement bien sûr nos partenaires grecs, la géographie de la Grèce, avec ses multiples îles face à la Turquie, constituant un défi particulier.

Monsieur le ministre, il serait judicieux que vous nous indiquiez les avancées que vous avez pu obtenir lors de cette rencontre.

J’ajoute que l’Union européenne est un projet politique dans lequel se sont engagées toutes les familles démocratiques de nos pays, dont l’acquis primordial réside dans la constitution d’un espace commun de démocratie et d’échanges humains.

Nous devons donc nous garder d’en faire un maillon faible de la sécurité de nos concitoyens. Ce défi me semble essentiel pour nos démocraties et devrait, selon moi, faire l’objet de discussions au cours du prochain Conseil européen rassemblant nos leaders.

La parole est à M. le ministre de l’intérieur.

Monsieur le sénateur, les trois questions que vous m’avez posées sont celles que nous avons souhaité mettre à l’agenda du Conseil Justice et affaires intérieures. Avant cette réunion, j’avais adressé une lettre au commissaire Timmermans, de manière à lui indiquer nos priorités.

Le premier sujet concerne le contrôle aux frontières extérieures de l’Union européenne. Il n’existe aucune possibilité de sauver Schengen sans un renforcement de ce contrôle. C’est ce qui a été obtenu de la Commission le 15 décembre dernier, lorsqu’elle a décidé d’engager la réforme du code frontières Schengen en en modifiant l’article 7–2, qui permet des contrôles systématiques et coordonnés aux frontières extérieures.

Ensuite, si nous voulons atteindre cet objectif, il faut renforcer Frontex. Deux cent cinquante millions d’euros de budget constituent une première étape ; les gardes-côtes, les gardes-frontières dont nous avons décidé de la mobilisation. La France contribue fortement à Frontex, puisque nous fournissons des gardes-frontières, et des collaborateurs au bureau de l’EASO, l’European Asylum Support Office.

Concernant le deuxième sujet, les fichiers, un contrôle aux frontières sans possibilité d’interroger le système d’information Schengen, le SIS, n’a aucune utilité. Cette démarche doit donc être systématique.

Toutefois, cela est inutile si tous les pays de l’Union européenne n’alimentent pas cette base. Des pays disposant d’informations sur le caractère terroriste de l’activité de certains individus signalent ceux-ci comme délinquants et non comme terroristes, obérant ainsi complètement l’efficacité de notre action en matière de lutte antiterroriste.

Absolument !

Enfin, il est nécessaire que les fichiers soient connectés entre eux – en particulier le SIS avec les grands fichiers criminels – et que l’on puisse utiliser Eurodac à des fins sécuritaires.

Concernant le troisième sujet, la lutte contre les faux documents, Daech en a récupéré beaucoup et dispose d’une usine qui produit de tels documents. J’ai proposé de mettre en place une task force composée de nos meilleurs spécialistes de police pour identifier ces documents au moment du franchissement des frontières extérieures.

Je me trouvais hier au conseil des ministres allemand, à Berlin, …

Il va falloir conclure !

M. Bernard Cazeneuve, ministre. … où, avec mon collègue Thomas de Maizière qui a repris ces propositions, j’ai proposé cela. Nous allons faire de ces propositions des propositions franco-allemandes, afin que le Conseil Justice et affaires intérieures du 25 février prochain, qui sera décisif, reprenne cet agenda et définisse un strict calendrier d’application.

M. le président. La parole est à Mme Corinne Imbert, pour le groupe Les Républicains.

Ma question s'adressait à M. le ministre de l’agriculture.

Monsieur le secrétaire d’État, la France agricole a mal.

La détresse des agriculteurs est infinie. Leur colère est légitime. Chaque jour des exploitations ferment. Tous les deux jours, un agriculteur se suicide.

Depuis plusieurs mois, les filières du lait et de l’élevage traversent une crise particulièrement grave, récemment accentuée par la grippe aviaire dans le Sud-Ouest.

Le ministre de l’agriculture avait annoncé l’été dernier un plan de soutien à l’agriculture. Cependant, aujourd’hui, rien n’est réglé. Soit, 700 millions d’euros ont été débloqués, mais c’est un pansement sur une jambe de bois !

Quelle est la vision du Gouvernement pour l’agriculture française ? Quel est son cap ?

Que 15 000 dossiers sont éligibles au fonds d’allégement des charges, est-ce la source d’une quelconque fierté ? Accepteriez-vous de travailler et de vendre à perte, monsieur le secrétaire d’État ?

Toute la filière d’élevage française est menacée alors qu’elle est déterminée à réussir. Prenez vos responsabilités !

(Exclamations sur plusieurs travées du groupe Les Républicains.) C’est une marque de mépris à l’égard des agriculteurs.

La majorité sénatoriale a pris les siennes en adoptant une proposition de loi courageuse qui a malheureusement été rejetée hier par la commission des affaires économiques de l’Assemblée nationale. §

Ministre de l'agriculture, de l'agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement… Les agriculteurs ont droit à un ministre à plein temps !

Prenez vos bottes, allez dans les fermes, sortez de Paris, sillonnez la France ! À laisser l’agriculture en jachère, vous récoltez la colère.

La France agricole est debout, mais elle est à bout. Je n’ai qu’une question : qu’attendez-vous pour agir enfin efficacement en adoptant des mesures structurelles, et non plus conjoncturelles ?

C’est de la démagogie !

La parole est à M. le secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement.

M. Jean-Marie Le Guen, secrétaire d'État auprès du Premier ministre, chargé des relations avec le Parlement. Madame la sénatrice, faisons attention, face à une situation aussi grave, à poser sereinement les diagnostics et à faire des propositions.

La crise agricole, vous le savez, n’est pas seulement française. Elle est au moins européenne et vraisemblablement mondiale.

Le Gouvernement a réagi de façon à la fois conjoncturelle et structurelle, vous le savez, depuis l’été dernier. J’en veux pour preuve que 15 000 dossiers sont d’ores et déjà effectivement payés, mais notre action ne s’arrête pas là.

(Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain. – Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.) : vous avez contribué à nombre d’entre elles, chers amis de l’opposition d’aujourd'hui et de la majorité d’hier…

De nouvelles propositions de simplification de normes seront présentées avant la fin du mois de février, normes dont je ne crois pas que ce soit forcément ce gouvernement qui les ait accumulées en quelques années §

Stéphane Le Foll rencontrera le commissaire européen sur la question de l’étiquetage et sur des mesures de gestion de marché puisque, vous le savez, c’est sa responsabilité.

Par ailleurs, le Gouvernement appelle solennellement les entreprises de la transformation et de la distribution à un esprit de solidarité, car voilà les mesures structurelles qui sont nécessaires : chacun doit prendre ses responsabilités §et, de ce point de vue, les choses bougent. Cinq groupements de producteurs porcins bretons viennent de créer un outil commercial commun. Un grand distributeur, une laiterie et une organisation de producteurs de lait du Centre viennent de signer un contrat tripartite. Des producteurs de porcs ont signé un contrat avec un grand transformateur.

Dans d’autres pays européens, des fonds privés d’aide aux éleveurs, alimentés par une contribution volontaire des distributeurs, ont été mis en place, avec l’accord des autorités de la concurrence. Le Gouvernement invite donc les enseignes de la distribution à s’engager dans cette démarche en concertation avec la profession agricole.

J’ajouterai que si l’ensemble de la représentation nationale participait à ce mouvement plutôt que de se leurrer en faisant de fausses critiques et de mauvaises propositions

Il vous faut conclure, monsieur le secrétaire d'État.

… pour affronter une crise stratégique. Voilà, mesdames, messieurs les sénateurs, …

Concluez !

M. Jean-Marie Le Guen, secrétaire d'État. … l’élevage français a de l’avenir à condition que l’on se mobilise !

La parole est à Mme Corinne Imbert, pour la réplique.

Monsieur le secrétaire d’État, la représentation nationale a contribué à faire des propositions de fond, notamment au travers de la proposition de loi…

Oui !

… que la commission des affaires économiques de l’Assemblée nationale a détricotée hier.

Le vrai courage serait de garantir une compétitivité favorisant des prix rémunérateurs. Le vrai courage serait de défendre la préférence européenne et d’encourager les circuits courts. Le vrai courage serait de soutenir l’investissement pour les agriculteurs.

Avec quels financements ?

Mme Corinne Imbert. Alors, agissez !

La parole est à Mme Michelle Meunier, pour le groupe socialiste et républicain – pour deux minutes, règle, je le rappelle, qui s’applique à tous.

Madame la secrétaire d'État chargée de la famille, de l'enfance, des personnes âgées et de l'autonomie, l’application par la France de la convention internationale des droits de l’enfant a été examinée les 13 et 14 janvier dernier à l’Organisation des Nations unies. Cette audition intervient vingt-cinq ans après la ratification par la France de cette convention en novembre 1989.

Force est de constater que l’engagement de la France en matière de reconnaissance des droits des enfants est longtemps resté plus symbolique que concret. Cet engagement a en effet souvent eu du mal à se traduire dans la vie quotidienne des enfants et de leurs familles.

Le comité des droits de l’enfant de l’ONU avait d’ailleurs pointé plusieurs dysfonctionnements graves et formulé un certain nombre de critiques lors de la précédente audition de la France en 2009, notamment sur la situation des enfants touchés par la pauvreté, en particulier ceux qui sont issus de l’immigration ou victimes de discriminations particulières, sur les difficultés de scolarisation des enfants handicapés ou encore sur les problèmes de santé mentale et de toxicomanie des adolescents.

Il fallait donc agir pour rectifier le tir et améliorer les conditions de vie de ces enfants. Il fallait que la France prenne ses responsabilités et gagne en exemplarité.

Depuis 2012, au travers de la lutte contre la pauvreté, par la refondation de l’école ou encore par la création de solutions d’accueil des jeunes enfants, le Gouvernement agit. Faire de l’enfance une priorité, madame la secrétaire d'État, c’est aussi le sens de votre « feuille de route 2015–2017 » en matière de protection de l’enfance en danger.

Bien sûr, il reste de grands chantiers devant nous et des insatisfactions demeurent alors que près d’un enfant sur cinq vit sous le seuil de pauvreté ou que le nombre de mineurs isolés étrangers ne cesse de progresser en France, situation à laquelle les départements ne peuvent plus faire face seuls.

Madame la secrétaire d'État, le comité publiera ses observations et recommandations dans quelques jours, mais peut-être pouvez-vous d’ores et déjà nous dire quelles sont les pistes d'actions que le Gouvernement compte mener à bien pour garantir sur notre territoire les droits des enfants, de tous les enfants.

La parole est à Mme la secrétaire d'État chargée de la famille, de l'enfance, des personnes âgées et de l'autonomie.

Madame la sénatrice, en effet, la France a été auditionnée voilà deux semaines par le comité des droits de l’enfant de l’ONU pour examiner la conformité de nos politiques publiques aux engagements que nous avons pris en application de la convention internationale des droits de l’enfant.

C’est un exercice récurrent. Le précédent rapport avait eu lieu en 2009 et avait conduit à ce que nous nous fassions assez sérieusement tancer par l’ONU, probablement en partie pour des raisons de forme et pour la désinvolture qu’avait manifestée la France à l’époque à l’égard de cet exercice, …

Tiens !

À l’époque…

… mais aussi pour un certain nombre de nos politiques.

Il y a deux semaines, je me suis attachée à montrer au comité des droits de l’enfant que, sur les points qui avaient donné lieu à des remarques, nous avions progressé, notamment sur la mise en œuvre d’une politique globale en faveur de l’enfance et d’une stratégie interministérielle conduite par le ministère des affaires sociales, et plus particulièrement par mon secrétariat d'État. L’introduction de l’enfance dans l’intitulé de celui-ci en témoigne.

Nous avons également progressé en matière de lutte contre la pauvreté par la mise en place d’une politique familiale plus juste et plus redistributive en faveur des familles les plus en difficulté.

J’ai aussi fait valoir la priorité que nous donnons en France à l’école, en citant en particulier la loi d’orientation et de programmation pour la refondation de l’école de la République, la réforme des rythmes scolaires, plus adaptés aux rythmes de l’enfant, la création de postes dans l’éducation et en faveur de la scolarisation des enfants handicapés.

Enfin, la réforme de la protection de l’enfance, dont, avec notre ancienne collègue Huguette Dini, vous avez pris l’initiative, correspond aussi à ce besoin d’un meilleur pilotage et d’une plus grande attention à l’enfant et à sa parole.

Le comité des droits de l’enfant a fait remarquer qu’il était très exigeant à l’égard de la France en raison à la fois de notre place dans l’histoire des droits de l’homme…

Il faut conclure !

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d'État. … et de notre place économique, mais il s’interroge aussi sur les réticences psychologiques, symboliques qui sont encore à l’œuvre en France en matière de droits de l’enfant.

La parole est à M. Pierre Frogier, pour le groupe Les Républicains.

Ma question, à laquelle j’associe mon collègue Hilarion Vendegou, s’adresse à Mme la ministre des outre-mer.

Madame la ministre, les conditions dans lesquelles les militaires de la gendarmerie exercent leurs responsabilités et leurs missions en Nouvelle-Calédonie m’amènent à m’adresser à vous.

Après une année 2015 marquée par une augmentation des faits de violence à l’égard des forces de l’ordre, dont plusieurs par armes à feu sur les forces de gendarmerie, la situation s’est de nouveau dégradée la semaine dernière, à la suite de l’arrestation des auteurs d’un crime crapuleux commis voilà moins d’un mois dans le village de Thio, ce village resté dans nos mémoires pour avoir été pris en otage alors que débutait la période dite des événements, voilà trente ans. La famille de la victime de ce crime avait déjà été meurtrie alors… Les criminels seront jugés !

Je veux profiter de la parole qui m’est donnée pour exprimer ici, devant la représentation nationale, notre empathie à l’égard des militaires blessés et saluer le professionnalisme et le sang-froid des forces de l’ordre.

Je fais cependant deux constats : les auteurs des agressions – souvent des mineurs ou de jeunes majeurs – contre ces dernières restent pour la plupart impunis ; les zones dans lesquelles les agressions se multiplient sont connues depuis longtemps.

Dans moins d’une semaine se réunira à Paris, sous l’autorité du Premier ministre, le comité des signataires de l’accord de Nouméa. Je ne doute pas, madame la ministre, de l’attachement du gouvernement auquel vous appartenez au processus engagé en 1988 et visant à bâtir entre toutes les communautés de Nouvelle-Calédonie une communauté de destin. Mais ce processus reste fragile et peut être mis en péril par un niveau de violence rarement atteint.

La question !

À deux ans d’échéances majeures pour son avenir, la population de Nouvelle-Calédonie a droit à la sécurité, comme tous nos concitoyens partout ailleurs sur le territoire de la République. Elle a particulièrement besoin de sérénité pour aborder dans la paix et la confiance réciproques les débats qui s’annoncent.

La question !

C’est incroyable !

Il y a des chronomètres de gauche et des chronomètres de droite !

M. Pierre Frogier. Ma question est simple : avez-vous conscience de la fragilité du processus né de l’accord de Nouméa ? Si oui, ne serait-il pas utile d’installer auprès du haut-commissaire un dispositif spécifique dédié à la sécurité publique afin d’assainir ces zones de non-droit connues de tous ?

La parole est à Mme la ministre des outre-mer.

Monsieur le sénateur, je vous prie d’excuser le Premier ministre, qui ne pouvait être présent cet après-midi, mais nous avons préparé avec lui, en coordination, évidemment, avec le ministre de l’intérieur, les éléments de réponse à votre question.

Vous avez raison de dire que ce qui s’est passé le 30 décembre est grave : nous suivons avec préoccupation les incidents qui se sont produits en Nouvelle-Calédonie et qui nous rappellent un passé douloureux.

Nous saluons l’action des forces de l’ordre, et notamment des gendarmes, et nous rendons hommage à leur engagement et à leur sang-froid. Je peux vous assurer qu’ils sont pleinement mobilisés en Nouvelle-Calédonie pour faire face à la situation.

Les moyens mis en œuvre sont importants. Il y a en permanence, vous le savez, quatre escadrons de gendarmes mobiles ; 468 gendarmes sont affectés en Nouvelle-Calédonie, plus des policiers.

Mais il est vrai aussi, comme vous le soulignez, que la sécurité est l’affaire de tous. Il nous faut donc bâtir avec les élus locaux des actions sur le terrain qui permettent la prévention, notamment en direction de ces jeunes mineurs trop souvent à la dérive qui font partie de ceux qui posent problème. Nous avons été saisis de projets, par exemple par le maire de Mont-Dore, où j’ai eu l’occasion de me rendre.

Vous parlez d’un dispositif spécifique à mettre en œuvre aux côtés du haut-commissaire de la République en Nouvelle-Calédonie. Il faudra que nous puissions examiner cette proposition.

Nous sommes toutes et tous dans cet hémicycle très conscients de la fragilité de la situation en Nouvelle-Calédonie, situation que nous suivons, je l’ai dit, avec beaucoup d’attention et de détermination. C'est la raison pour laquelle la réunion du comité des signataires de l’accord de Nouméa la semaine prochaine est très importante. Nous comptons sur les participants pour bâtir ce destin commun pour la Calédonie qui est tellement important. Nous comptons sur vous, mesdames, messieurs les sénateurs, et nous espérons qu’avec votre aide nous parviendrons à avancer dans le bon sens.

Nous en avons terminé avec les questions d’actualité au Gouvernement.

Mes chers collègues, je vous rappelle que les prochaines questions d’actualité au Gouvernement auront lieu mardi prochain 2 février, de seize heures quarante-cinq à dix-sept heures trente, et seront retransmises sur Public Sénat et le site internet du Sénat.

Avant d’aborder le point suivant de l’ordre du jour, nous allons interrompre nos travaux quelques instants ; nous les reprendrons à seize heures quinze.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

J’informe le Sénat que le groupe Les Républicains a fait connaître à la présidence le nom du candidat qu’il propose pour siéger à la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes en remplacement de M. Alain Houpert, démissionnaire.

Cette candidature a été affichée et la nomination aura lieu conformément à l’article 8 du règlement.

Nous reprenons la discussion de la proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relative à la prévention et à la lutte contre les incivilités, contre les atteintes à la sécurité publique et contre les actes terroristes dans les transports collectifs de voyageurs.

Dans la suite de la discussion du texte de la commission, nous poursuivons l’examen des amendements déposés à l’article 2.

L'amendement n° 31 rectifié, présenté par MM. Bigot, J.C. Leroy, Filleul et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 8

Remplacer cet alinéa par trois alinéas ainsi rédigés :

« Sans préjudice des compétences des inspecteurs et contrôleurs du travail, ils peuvent demander la communication du registre unique du personnel prévu aux articles L. 1221-13 et L. 1221-15 du code du travail et de tous autres registres, livres et documents mentionnés aux articles L. 3171-3, L. 8113-4 et L. 8113-5 du même code ainsi que recueillir, sur convocation ou sur place, les renseignements et justifications nécessaires.

« En présence de l'occupant des lieux ou de son représentant, ils peuvent, entre huit heures et vingt heures, accéder aux locaux dans lesquels est habituellement exercée l’activité des agents des services internes de sécurité visés au premier alinéa ; ils peuvent également y accéder à tout moment lorsque l'exercice de cette activité est en cours. Ils ne peuvent accéder à ceux de ces locaux qui servent de domicile.

« Un compte rendu de visite est établi, dont copie est remise immédiatement au responsable de l'entreprise et adressé aux autorités mentionnées au premier alinéa.

La parole est à M. Jacques Bigot.

Je ne suis pas sûr que cet amendement puisse encore s’intégrer dans le texte, l’adoption de l’amendement n° 37 présenté par le Gouvernement ayant modifié la rédaction de l’article 2.

Je vais néanmoins le soutenir, parce qu’il s’agit d’une proposition de modification de l’alinéa 8 – ce qui, à mon sens, devrait pouvoir être possible – qui, si mes souvenirs sont exacts, a reçu un avis favorable de la commission.

L’article 2 de la proposition de loi instaure un encadrement spécifique relatif au contrôle administratif des activités opérationnelles des services de sécurité de la SNCF et de la RATP.

Le présent amendement tend à aligner le régime de contrôle des agents de sécurité des services internes de sécurité de la SNCF et de la RATP sur qui est celui mis en place à l’article L. 611-2 du code de la sécurité intérieure pour le contrôle des activités de surveillance et de gardiennage. Il vise notamment à étendre la possibilité de communiquer les registres uniques du personnel aux inspecteurs et contrôleurs du travail, ainsi que le recours à des mesures particulières de perquisition applicables aux agents des services de sécurité.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement tend à renforcer le dispositif adopté par la commission en détaillant le contrôle qui peut être effectué par les agents des forces de l’ordre dans le cadre des missions de contrôle des agents de services internes. La commission émet donc un avis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Vous proposez d’ajouter des dispositions supplémentaires relatives au contrôle administratif des agents du Groupe de protection et de sécurisation des réseaux, le GPSR.

Ces dispositions ne nous semblent pas adaptées au contrôle opérationnel des agents des services internes de sécurité de la SNCF et de la RATP. En effet, l’article que vous proposez de transposer a été conçu pour s’appliquer au secteur de la sécurité privée, dont certaines entreprises ont pu adopter des pratiques peu respectueuses du code du travail.

Il en va différemment à la SNCF et à la RATP. Il ne nous paraît donc pas nécessaire que les agents de la Surveillance générale, la SUGE, et du GPSR soient soumis à des règles de droit du travail différentes de celles qui sont applicables aux autres agents de la SNCF et de la RATP.

Le Gouvernement a en outre proposé un amendement visant à réécrire l’article 2 de la proposition de loi. Dans ce cadre, le contrôle opérationnel mené par les forces de l’ordre sera davantage axé sur les prérogatives particulières des agents de la SUGE et du GPSR.

Pour ces raisons, je sollicite le retrait de cet amendement.

Monsieur Bigot, l'amendement n° 31 rectifié est-il maintenu ?

Je le maintiens, madame la présidente, car je pense qu’il peut toujours s’articuler à l’article 2 malgré les modifications qui sont intervenues.

Il me semble logique que les agents de la SNCF et de la RATP, bien qu’ils aient un statut différent de celui des salariés des entreprises privées, soient soumis à ce contrôle, qu’il soit possible de vérifier certains documents et de procéder à des visites domiciliaires. Il s’agirait d’une protection supplémentaire.

Je mets aux voix l'amendement n° 31 rectifié.

L'amendement n° 43, présenté par M. Bonhomme, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 10

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…° Le même chapitre est complété par un article L. 2251-… ainsi rédigé :

« Art. L. 2251 -… – Les compétences dévolues au représentant de l’État dans le département par le présent chapitre sont exercées dans les départements de Paris, des Hauts-de-Seine, de la Seine-Saint-Denis et du Val-de-Marne, ainsi que dans les transports en commun de voyageurs par voie ferrée de la région d'Île-de-France, par le préfet de police et dans le département des Bouches-du-Rhône par le préfet de police des Bouches-du-Rhône. »

La parole est à M. le rapporteur.

Cet amendement est devenu sans objet à la suite de l’adoption de l’amendement n° 37 du Gouvernement. Aussi, je le retire, madame la présidente.

L'amendement n° 43 est retiré.

Je mets aux voix l'article 2, modifié.

L'amendement n° 27, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après l'article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le quatrième alinéa de l’article L. 632-2 du code de la sécurité intérieure, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« 4° De six parlementaires. »

La parole est à M. Jean-Pierre Bosino.

La volonté d’extension des compétences du Conseil national des activités privées de sécurité, le CNAPS, ne peut se faire sans un renforcement du contrôle démocratique.

Au vu de l’actualité, malheureusement, nous pensons qu’il est important d’assurer la présence de parlementaires au sein du CNAPS. En effet, l’éthique est aujourd’hui plus que jamais une exigence qui émane avant tout d’une demande citoyenne d’exemplarité ou d’honorabilité. Cela est d’autant plus important que le marché de la sécurité privée est en pleine expansion, son chiffre d’affaires global s’élevant à près de 5 milliards d’euros.

Ce marché compte près de trois mille entreprises, mais parmi celles-ci seulement trente, soit 1 %, emploient plus de 500 salariés et réalisent 55 % du chiffre d’affaires global de la profession. En outre, les marchés publics représentent plus de 25 % du chiffre d’affaires global de la branche et la sous-traitance y est malheureusement une pratique trop courante.

Pour toutes ces raisons, il nous semble pertinent que la représentation nationale puisse siéger au sein du CNAPS.

Quel est l’avis de la commission ?

Le fait d’introduire la présence de parlementaires dans ce type d’organismes nous paraît contraire à l’objectif visé.

Les parlementaires disposent en effet d’un pouvoir de contrôle, qu’ils l’exercent dans le cadre d’une commission d’enquête ou dans le cadre du simple droit d’interpellation. Systématiser ce genre de situation reviendrait à congestionner et à dénaturer le travail parlementaire.

La commission émet donc un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l'amendement n° 27.

Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 3 rectifié, présenté par MM. Nègre, Revet et Charon, n’est pas soutenu.

L'amendement n° 41, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Le chapitre premier du titre III du livre VI de la première partie du code des transports est complété par un article L. 1631-… ainsi rédigé :

« Art. L. 1631 -… – Le recrutement, l’affectation ou le maintien d’une personne, au sein d’une entreprise de transport public de personnes, ou d’une entreprise de transport de marchandises dangereuses soumise à l’obligation d’adopter un plan de sûreté, sur une fonction en lien direct avec la sécurité d’un grand nombre de personnes, peut être soumis à l’avis de l’autorité administrative.

« Cet avis indique si le comportement de cette personne donne des raisons sérieuses de penser qu’elle est susceptible, à l’occasion de ses fonctions, de commettre un acte portant gravement atteinte à la sécurité ou à l’ordre publics.

« Il est rendu à la suite d’une enquête administrative qui peut donner lieu à la consultation du bulletin n° 2 du casier judiciaire et de traitements automatisés de données à caractère personnel relevant de l’article 26 de la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 relative à l’informatique, aux fichiers et aux libertés, à l’exception des fichiers d’identification.

« La personne concernée est informée qu’elle est susceptible de faire l’objet de l’enquête administrative mentionnée au deuxième alinéa du présent article.

« Un décret en Conseil d’État détermine les modalités d’application du présent article. Il établit notamment la liste des fonctions pour lesquelles la procédure mentionnée au premier alinéa peut être mise en œuvre, ainsi que la liste des traitements automatisés de données pouvant faire l’objet d’une consultation dans ce cadre. »

La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Les exploitations de transports collectifs sont de plus en plus souvent confrontées à des phénomènes de radicalisation et se trouvent démunies pour répondre à ce type de risque. Des mesures de criblage existent déjà, mais elles ne concernent que les agents des services de sécurité de la SNCF et de la RATP.

La loi prévoit en effet que les agents de la SUGE et les agents du GPSR font l’objet d’une enquête administrative destinée à vérifier que leur comportement n’est pas incompatible avec l’accomplissement de leur mission. L’article L. 2251-2 du code des transports impose un contrôle de moralité.

Cependant, le sujet dépasse largement le cadre des services internes de sécurité et des opérateurs historiques que sont la SNCF et la RATP. Cette faculté de recourir à des mesures de criblage doit être élargie, nous semble-t-il, non seulement à certaines fonctions sensibles, mais aussi à tous les opérateurs de transport, ainsi qu’au transport de certaines marchandises dangereuses.

Le présent amendement vise donc à réécrire l’article 3 bis sur les enquêtes administratives pouvant être réalisées sur certaines personnes appelées à exercer, dans les entreprises de transport public et de personnes, des fonctions en lien direct avec la sécurité d’un grand nombre de personnes.

Il vise également à clarifier les conditions dans lesquelles l’avis de l’autorité administrative peut être sollicité : en amont du recrutement d’une personne, mais aussi à l’occasion d’une nouvelle affectation ou en cours d’exercice des fonctions de celle-ci. L’autorité administrative pourra donc être sollicitée à ces trois occasions.

Le présent amendement tend par ailleurs à étendre le dispositif aux entreprises de transport de marchandises dangereuses soumises à l’obligation d’adopter un plan de sûreté.

Enfin, il tend à préciser les objectifs de la procédure d’avis : l’avis de l’autorité administrative permet de vérifier que l’agent n’est pas susceptible de commettre, dans l’exercice de ses fonctions, un acte portant gravement atteinte à la sécurité publique, à l’ordre public ou à la sécurité des personnes. Nous proposons donc d’élargir l’objectif de cet avis.

Le décret d’application de cet article sera soumis à l’avis préalable de la CNIL, dès lors qu’est en cause la consultation de fichiers intéressant la sécurité publique ou la sûreté de l’État mentionnés à l’article 26 de la loi de 1978.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission n’a pas pu se prononcer sur cet amendement.

Néanmoins, à titre personnel, j’y suis défavorable dans la mesure où il tend à réécrire quelque chose qui existe déjà.

De plus, la partie concernant l’information de la personne qui est susceptible de faire l’objet de l’enquête administrative mentionnée au deuxième alinéa me paraît dans sa rédaction imprécise et source de confusion, voire contre-productive par rapport à l’objectif affiché.

Je mets aux voix l'amendement n° 41.

L'amendement n° 33 rectifié, présenté par MM. Bigot, J.C. Leroy, Filleul et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 3

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« La personne concernée est informée de l’enquête administrative dont elle fait l’objet.

La parole est à M. Jacques Bigot.

Il paraît conforme aux règles d’un État de droit qu’une personne visée par une enquête administrative en soit informée. Il n’y a pas de raison qu’elle ne le soit pas.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

La parole est à Mme Laurence Cohen, pour explication de vote.

J’aimerais avoir une précision. La commission pourrait-elle justifier son avis défavorable sur cet amendement ?

Pour ma part, je rejoins l’argumentaire défendu par notre collègue Jacques Bigot : il me paraît évident d’informer – ni plus ni moins – la personne visée par une enquête administrative. L’avis défavorable de la commission me laisse, je l’avoue, très perplexe.

La parole est à M. le rapporteur.

Cet amendement prévoit que la personne faisant l’objet d’une enquête administrative est informée de la situation, sur le modèle de ce qui existe pour l’enquête réalisée pour accéder aux points d’importance vitaux de l’entreprise, par exemple.

Néanmoins, il nous paraît contre-productif de prévenir cette personne qu’elle fait l’objet d’une telle enquête, alors même que les conclusions ne sont pas encore connues. En tout état de cause, si l’enquête conclut à un déplacement ou à un licenciement de la personne, celle-ci en sera nécessairement informée.

Je mets aux voix l'amendement n° 33 rectifié.

Je mets aux voix l'article 3 bis.

L'amendement n° 13 rectifié, présenté par MM. Karoutchi et Houel, Mme Mélot, MM. Cornu et Vaspart, Mme Cayeux, MM. Laufoaulu, Doligé, Leleux, Chaize, Cambon, D. Laurent, Lefèvre et Mayet, Mme Primas, MM. Mouiller, Milon et Houpert, Mme Deroche, MM. B. Fournier et Joyandet et Mmes Lopez et Gruny, est ainsi libellé :

Après l'article 3 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le titre VI du livre II du code de la sécurité intérieure est complété par un chapitre IV ainsi rédigé :

« Chapitre IV

« Partage d’informations en matière de sécurité intérieure

« Art. L. 264. – Le représentant de l’État dans le département, sur la base des informations transmises par les services de police ou de gendarmerie, transmet aux employeurs publics ainsi qu’aux employeurs de secteurs dits sensibles dont la liste est définie par décret en Conseil d’État la liste de ceux de leurs salariés qui font l’objet d’un signalement “fiche S”. »

La parole est à M. Roger Karoutchi.

On le répète depuis ce matin, les transports publics sont, par définition, anxiogènes dans la mesure où ils sont une cible potentielle et facile du terrorisme, qu’il s’agisse du métro, des RER ou des trains. Des attentats dans les transports ont malheureusement eu lieu ailleurs, et notre pays en a également connu dans le passé. C’est donc là un vrai sujet.

Les directions de la SNCF et de la RATP le reconnaissent, elles ne savent pas, ces informations ne leur étant pas communiquées, qui, parmi leurs personnels, notamment de conduite, fait l’objet d’une fiche dite « S » ou « S+ » – il paraît que ces fiches existent maintenant –, qui concerne les personnes susceptibles d’avoir un comportement particulièrement dangereux. Excusez-moi de vous le dire : je ne suis pas sûr que cela contribue à rassurer l’usager !

Dans la mesure où nos services sont au courant des activités non pas de l’ensemble des fichés S, mais des plus dangereux d’entre eux, ne serait-il pas normal d’en informer – elles décideront ensuite de la suite à donner – les entreprises de transport qui emploient certains d’entre eux sans le savoir, dans la mesure où ces derniers peuvent évidemment représenter un véritable danger ?

Quel est l’avis de la commission ?

Bien que je comprenne les motivations qui le sous-tendent, la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement, qui prévoit la possibilité pour le préfet de transmettre aux employeurs publics et aux entreprises privées de secteurs sensibles les informations relatives au fichage de leurs employés. D’ailleurs, un amendement identique a été repoussé par la commission.

En effet, cette obligation aurait des effets, semble-t-il, très négatifs sur le fonctionnement du renseignement en France, avec la divulgation des informations contenues dans les fiches S.

Tout l’intérêt de ces fiches réside justement, par nature, allais-je dire, dans le fait que les personnes qui en font l’objet ne le savent pas. L’adoption de cet amendement aurait des effets contraires à ceux qui sont recherchés et risquerait d’affaiblir durablement le renseignement en France.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement partage l’avis de la commission, sur la base de la même argumentation.

La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.

Madame la secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, je suis admiratif ! Enfin, quasi admiratif !

Merci !

Cela ne se voit pas !…

Alors, il vaut mieux ne rien savoir ? Il est préférable de laisser les services de renseignement agir comme ils le font actuellement ? Mais que dira-t-on si jamais un attentat est commis ? Qu’on ne savait pas ? Mais, mes chers collègues, figurez-vous que la SNCF et la RATP s’empresseront de dire qu’elles n’étaient pas informées !

Nos services de renseignement ne devraient surtout pas diffuser quoi que ce soit ? Mais si l’entreprise ne sait pas qu’elle emploie une personne particulièrement dangereuse, susceptible de commettre un attentat, ne serait-ce que potentiellement, que se passera-t-il en cas de problème ? Que direz-vous alors aux usagers ? Que vous avez agi ainsi pour protéger la qualité des services de renseignement ? Sincèrement, dans quel monde vivons-nous ?

Je respecte la liberté de chacun, mais si c’est de cette façon que vous faites la guerre au terrorisme, excusez-moi de vous le dire, il s’agit franchement d’une guerre en dentelle !

La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Monsieur le sénateur, j’ai du mal à comprendre le cheminement de votre raisonnement.

C’est dommage !

Je vous ai écouté avec attention, et j’essaie de comprendre la cohérence qui est la vôtre d’un article à l’autre, d’un amendement à l’autre. Moi, j’essaie d’être cohérente.

Voilà quelques minutes, je vous ai proposé à l’article 3 bis un amendement concernant ce que nous appelons « le criblage ».

Je n’ai pas voté contre !

Non, il n’a pas voté contre !

Cela veut dire que vous avez compris le fond de cet amendement et que vous êtes d’accord avec celui-ci.

Voilà !

Mais peu importe, car, comme vous l’avez constaté vous-même, cet amendement a été repoussé par la Haute Assemblée ! Moi je ne détaille pas les positions de chacun.

Toujours est-il que je vous ai présenté précédemment, au nom du Gouvernement, en essayant d’être pédagogique et précise, un amendement visant à élargir considérablement le processus, afin de bien prendre en compte tous les risques qui peuvent apparaître lors du recrutement, dans l’exercice des fonctions courantes, c'est-à-dire à tout moment – on peut difficilement faire plus large ! –…

Eh oui ! Et je n’ai pas voté contre, je le répète !

… et lors des mutations.

Avec cet amendement, nous avions veillé à couvrir le champ le plus large pour répondre, monsieur le sénateur, …

C’est pour cette raison que je n’ai pas voté contre !

… comme il le fallait, à la nécessité de faire preuve de la plus grande vigilance, une vigilance constante, sans relâchement aucun, pour atteindre l’objectif que nous partageons avec vous.

L’amendement que vous proposez prévoit la transmission des fiches S, qui constituent des signalements. Or, comme l’a relevé à juste titre M. le rapporteur, ces fiches doivent rester confidentielles

Les personnes fichées peuvent donc conduire des trains, des métros et des RER !

On fournit à l’employeur la liste des personnes faisant l’objet d’un signalement, mais une personne privée n’a pas à connaître les éléments de fond dont disposent les services de renseignement.

Je persiste à penser que, s’il avait été adopté, …

Mais il ne l’a pas été !

… l’amendement du Gouvernement vous aurait donné toute satisfaction, monsieur le sénateur, et je m’en serais réjouie avec vous.

La parole est à Mme Sophie Primas, pour explication de vote.

Si on lit bien l’amendement n° 13 rectifié, présenté par M. Karoutchi, le représentant de l’État transmet aux employeurs publics la liste de ceux de leurs salariés qui font l’objet d’un signalement « fiche S », et non pas le contenu de la fiche.

Absolument !

Ce n’est pas tout à fait la même chose, c’est déjà un criblage. Il s’agit d’alerter l’employeur pour éviter que celui-ci ne nomme cette personne à un poste sensible.

Peut-être auriez-vous préféré, madame la secrétaire d’État, que l’amendement du Gouvernement soit adopté, ce que je comprends, mais, pour ma part, je voterai l’amendement de M. Karoutchi.

Vous faites comme vous voulez !

La parole est à Mme Catherine Procaccia, pour explication de vote.

Je rejoins les propos de ma collègue Sophie Primas. On parle là d’entreprises qui comptent non pas cinquante personnes, mais des milliers. Comme vient de le souligner ma collègue, cet amendement vise à transmettre la liste des salariés fichés.

Vous parlez de renseignement, madame la secrétaire d’État. Mais l’entreprise doit pouvoir signaler indirectement aux services de renseignement que le comportement de ladite personne ne pose absolument aucun problème. Les usagers des transports en commun que nous sommes seraient ainsi sécurisés.

Entendre que des entreprises telles que la SNCF, Air France ou encore Aéroports de Paris, par exemple, ne savent pas qu’elles comptent peut-être parmi leurs personnels, depuis quinze ou vingt ans, une personne susceptible de « basculer » n’est pas de nature à nous rassurer. D’ailleurs, cela ne nous rassure pas non plus quant au rôle de l’État.

La parole est à M. le rapporteur.

J’ai bien entendu tous les arguments qui ont été développés. Notre collègue Roger Karoutchi est le porte-parole du sens commun.

Néanmoins, j’estime que les services de renseignement doivent conserver des prérogatives qui leur sont propres. D’ailleurs, les arguments avancés sont tout à fait réversibles dans la mesure où une divulgation systématique de l’information pourrait entraîner des dommages, qui ne seraient pas forcément réparables.

Par ailleurs, cela constituerait un précédent fâcheux : une divulgation systématique de la fiche S pourrait être difficile à gérer dans d’autres cas.

Il ne s’agit pas de divulguer la fiche !

De fait, les prérogatives des services de renseignement doivent demeurer en l’état.

La parole est à M. Jean-Pierre Bosino, pour explication de vote.

J’entends l’argumentation développée par M. Karoutchi. En tant qu’utilisateur des transports en commun, je peux comprendre l’inquiétude qu’il a exprimée. Mais il y a une difficulté, et les propos du rapporteur ne m’ont pas convaincu.

Certes, la divulgation du secret peut poser problème, mais là n’est pas l’essentiel.

Non !

Que fait l’entreprise publique dès lors qu’elle est informée que l’un de ses salariés fait l’objet d’une fiche S ?

Elle le transfère dans les services administratifs !

Que signifie cette fiche ? À partir de quels éléments considère-t-on qu’un individu est susceptible de commettre un attentat ? L’entreprise engage-t-elle une procédure disciplinaire en cas de suspicion pour s’en séparer ?

Non !

Que fait-on de ce salarié ?

On le transfère d’un poste de conduite à un poste administratif ! C’est plus sûr quand même !

Certes, mais il faut des éléments concrets. En tout état de cause, il s’agit quand même d’une procédure disciplinaire.

Non !

Le transfert d’un salarié sur un autre poste nécessite des éléments concrets, avec une procédure contradictoire pour le salarié. Voilà ce qui me pose problème dans cet amendement.

La parole est à M. Jacques Bigot, pour explication de vote.

On l’oublie, la fiche S doit rester secrète.

Personne ne veut la divulguer !

Son contenu n’est pas connu, y compris dans cet hémicycle. Cette fiche peut effectivement faire naître des inquiétudes plus ou moins fortes sur une telle ou telle personne.

Lors de l’embauche d’une personne, l’enquête administrative qui sera diligentée – la personne n’en sera même pas informée dans la mesure où notre amendement a été repoussé – permettra à l’autorité administrative de donner des renseignements qui seront utiles à l’employeur.

Mais si la personne est déjà en poste, sur quels éléments l’employeur devra-t-il se fonder pour régler le problème qui se posera en termes de droit du travail ? La simple communication d’une fiche S ou même d’éléments y figurant ne sera pas suffisante.

Le vrai sujet est le suivant. Lorsque le représentant de l’État estimera qu’il doit prendre des mesures au vu des renseignements figurant dans la fiche S, et qui sont confidentiels, quels éléments d’information pourra-t-il porter à la connaissance du procureur de la République pour obtenir, le cas échéant, des précisions ?

C’est autre chose !

L’adoption de cet amendement ne permettra pas de de résoudre cette difficulté extrêmement complexe.

Par ailleurs, si l’on devait légalement obliger le représentant de l’État à communiquer des renseignements sur des personnes fichées S, on peut être sûr que les services de renseignement auraient des fiches S 1 ou S+, qui, elles, ne seraient pas visées par ce texte.

Peut-être !

On crée des problèmes qui, en fait, ne peuvent pas être résolus comme cela.

La parole est à M. Alain Houpert, pour explication de vote.

Si je suis, comme nous tous, résolument tourné vers l’avenir, je voudrais vous faire ressouvenir du temps jadis, lorsque, pour entrer dans l’administration, il fallait être irréprochable : ne pas être réformé du service militaire, ne pas être objecteur de conscience, ne pas avoir de casier judiciaire. J’appuie vigoureusement la proposition de M. Karoutchi, parce que les personnes qui n’ont rien à se reprocher n’auront pas de problème !

Les entreprises de transport public présentent une importance particulière, car c’est l’intégrité des personnes transportées qui est en jeu. Mes chers collègues, la sécurité de ces personnes n’a pas de prix !

Qu’attendent de nous les Français ? Que nous nous occupions de leur sécurité. Cessons donc d’être naïfs ! Les commissions du type de la Commission nationale de l’informatique et des libertés, c’est très bien, mais il ne s’agit plus aujourd’hui de mettre en place des systèmes d’alerte, d’installer des disjoncteurs. Nous ne sommes pas en état de guerre, mais nous sommes visés par des actes de guerre. Or, dans les entreprises de transport public, en particulier à Paris, il y a des gens qui sont un peu dangereux, tout spécialement dans les aéroports.

La parole est à Mme Laurence Cohen, pour explication de vote.

Que M. Karoutchi soulève un véritable problème, tout le monde en est convenu ; mais je fais partie de celles et ceux qui pensent que ce problème ne pourra pas être réglé par un amendement.

En effet, en l’état actuel du droit, peuvent être fichées toutes « les personnes faisant l’objet de recherches pour prévenir des menaces graves pour la sécurité publique ou la sûreté de l’État, dès lors que des informations ou des indices réels ont été recueillis à leur égard ». Par exemple, un hooligan, un manifestant altermondialiste ou un opposant actif à la construction de l’aéroport de Notre-Dame-des-Landes peut faire l’objet d’une telle fiche !

Ou un opposant au mariage pour tous !

Vous savez très bien, madame Cohen, que nous ne parlons pas de ces personnes-là !

Convenez que ce cadre est tout de même un peu flou !

Par ailleurs, si la fiche S est communiquée à l’employeur, elle cessera d’être secrète. Et l’employeur, que pourra-t-il en faire ?

Nous ne proposons pas que les fiches soient communiquées à l’employeur !

En effet !

Monsieur Karoutchi, votre amendement tend bien à permettre la transmission d’une telle fiche à un employeur. On ne peut pas garantir ce qui se passerait ensuite, alors que, en effet, la fiche S peut viser une personne susceptible de commettre des actes terroristes.

Enfin, si le secret entourant cette fiche est levé, il faut que la personne visée en soit informée. Or c’est une idée que nous avons repoussée il y a peu de temps !

En définitive, je considère que cet amendement ne convient pas à la gravité du problème soulevé. Loin de le résoudre, son adoption risquerait d’entraîner des difficultés supplémentaires, en particulier sur le plan du droit du travail.

La parole est à M. Daniel Gremillet, pour explication de vote.

Je voterai cet amendement, car nous ne pouvons pas, quelques semaines après avoir adopté la loi relative au renseignement, considérer qu’il ne doit plus rien se passer. Après avoir estimé qu’il était nécessaire de renforcer nos capacités de connaissance des risques, nous ne pouvons pas rester les bras croisés, sans quoi la loi que nous avons votée aura été un coup pour rien !

Par ailleurs, en adoptant cet amendement, nous ferions entrer la proposition de M. Karoutchi dans le champ de la commission mixte paritaire, …

Oui !

… ce qui permettrait qu’une vraie discussion de fond s’instaure au sein de cette instance.

Je constate que nous n’avons pas abordé une dimension importante du problème : la responsabilité de l’employeur. Or s’il est bon que celui-ci soit informé, il ne faudrait pas que la charge de la responsabilité retombe sur lui !

Mes chers collègues, je le répète : il est très important d’aller au-delà des dispositions que nous avons votées il y a quelque temps en matière de renseignement.

La parole est à M. le président de la commission.

Il me semble que, en réalité, nous sommes tous d’accord sur l’objectif à atteindre. Seulement, nous commettons une erreur si nous pensons que distribuer des fiches S aux employeurs est le seul moyen d’y parvenir ! À la vérité, je crois même que cette erreur risque d’aggraver l’insécurité dans les transports publics.

Cela commence à bien faire ! Nous n’avons jamais demandé la transmission des fiches !

Pourtant, mon cher collègue, vous proposez que « le représentant de l’État dans le département, sur la base des informations transmises par les services de police ou de gendarmerie, » transmette « aux employeurs publics ainsi qu’aux employeurs de secteurs dits sensibles dont la liste est définie par décret en Conseil d’État la liste de ceux de leurs salariés qui font l’objet d’un signalement ″fiche S″ ».

Et voilà : la liste !

La liste !

Il ne s’agit pas de la fiche elle-même !

En d’autres termes, vous proposez que tous les employeurs des secteurs concernés aient connaissance de la liste de leurs salariés faisant l’objet d’une fiche S.

Toutes les personnes visées par une telle fiche sont-elles des terroristes en puissance ? Non. Les personnes fichées font l’objet d’une surveillance, et le degré de préoccupation qui s’attache à chacune d’elles est variable. Telle est la signification exacte de la fiche S.

Mes chers collègues, il y a deux partis possibles pour résoudre le problème qui nous occupe : faire confiance à la police ou à l’entreprise de transport. Au demeurant, les deux doivent coopérer étroitement pour que l’action menée soit efficace.

Si nous décidons de faire confiance à la police, celle-ci, ayant appris qu’une personne signalée par une fiche S est en cours de recrutement par la RATP ou la SNCF, préviendra l’entreprise si la personne est dangereuse.

Très bien !

Dès lors, et dès lors seulement, l’employeur pourra, selon le cas, ne pas recruter la personne ou la licencier. Il n’agira pas à l’aveugle, sur le seul fondement de l’existence d’une fiche S : il prendra sa décision après avoir été averti par la police.

Tout à fait ! Et cela se passe déjà !

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. J’ai longuement reçu la présidente de la RATP. Que m’a-t-elle demandé ? D’être informée ! Or le meilleur moyen d’assurer cette information me semble être de compter sur la police, qui avertira l’entreprise de ne pas maintenir dans son poste ou de ne pas recruter un individu potentiellement dangereux.

La fiche S lancée à la cantonade ne servirait à rien pour l’employeur ! En effet, elle n’indique pas un degré de dangerosité et, à elle seule, ne permet pas de déterminer la bonne décision à prendre vis-à-vis d’une personne susceptible d’être recrutée ou déjà en fonction. La seule existence d’une fiche S est une information qu’il est impossible à un employeur d’interpréter : elle ne signifie pas qu’une personne est dangereuse, mais simplement que celle-ci est surveillée.

Aussi bien, l’adoption de l’amendement n° 13 rectifié serait au mieux inutile, au pire contre-productive du point de vue de la sécurité. Car le bon système, je le répète, consiste pour la police, qui surveille les personnes faisant l’objet d’une fiche S, à informer leur employeur. Voilà ce qu’attend la présidente de la RATP, qui reconnaît ne pas avoir les moyens d’apprécier par elle-même si une personne est dangereuse ou non. Une personne surveillée n’est pas nécessairement à la veille de passer à l’acte !

Bien sûr !

Si nous voulons être efficaces, nous devons organiser l’information entre la police et l’entreprise de telle sorte que, à tout moment, cette dernière puisse prendre, fort banalement, en application des règles du droit du travail ou de la fonction publique, des sanctions allant jusqu’au licenciement ou à la rupture du lien statutaire à l’égard d’un individu qui, parce qu’il est dangereux, ne peut plus accomplir sa tâche.

Mes chers collègues, nous recherchons tous l’efficacité. Je vous assure que la transmission à l’employeur de la liste de ses personnels faisant l’objet d’une fiche S n’est pas en soi un système efficace ; elle peut éventuellement s’ajouter à un système efficace, mais elle n’est pas source d’une meilleure efficacité ! (

La parole est à M. Jacques Chiron, pour explication de vote.

En tant qu’ancien président d’une société de transport en commun, je tiens à préciser que, chaque fois qu’un contrôleur est en passe d’être recruté, l’employeur demande à la police si la personne pressentie peut effectivement l’être. Cette procédure de contrôle a d’ores et déjà cours dans toutes les grandes entreprises de transports en commun. Or ce que l’on fait pour les contrôleurs, on peut le faire aussi pour d’autres catégories d’agents. M. le président de la commission des lois a donc raison !

M. Roger Karoutchi. Madame la présidente, je demande une suspension de séance de cinq minutes !

Mes chers collègues, nous allons donc interrompre nos travaux pendant cinq minutes.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

Je mets aux voix l'amendement n° 13 rectifié.

L'amendement n° 4 rectifié bis, présenté par MM. Nègre, Karoutchi, Revet et Charon, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Rétablir le b dans la rédaction suivante :

b) Après le 4°, il est inséré un 4° bis ainsi rédigé :

« 4° bis Les agents assermentés missionnés de l’exploitant du service de transport ; »

La parole est à M. Roger Karoutchi.

Je retire mon amendement, madame la présidente.

L'amendement n° 4 rectifié bis est retiré.

Je mets aux voix l'article 4.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 5 rectifié bis est présenté par MM. Nègre, Karoutchi, Revet et Charon.

L'amendement n° 16 rectifié est présenté par M. Mézard et les membres du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 6

Supprimer le mot :

public

La parole est à M. Roger Karoutchi, pour présenter l’amendement n° 5 rectifié bis.

On conçoit sans peine que l’ensemble des transporteurs routiers privés notamment de voyageurs devraient également pouvoir obtenir des informations sur la validité du permis de conduire de leurs chauffeurs.

La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour présenter l'amendement n° 16 rectifié.

Cet amendement vise à étendre le contrôle de la validité des permis aux conducteurs travaillant pour des transporteurs routiers privés.

À cet égard, mes chers collègues, je vous informe que le transport de tourisme par autocar a représenté 226 millions de kilomètres parcourus en 2014. Ces chiffres ne sont pourtant pas si significatifs que cela : ils ont été établis avant le vote de la loi Macron, grâce à laquelle le secteur devrait encore se développer !

Quel est l’avis de la commission ?

La possibilité offerte à tous les transporteurs d’avoir accès au fichier du permis de conduire nous paraît tout à fait bienvenue. La commission émet donc un avis favorable sur ces deux amendements identiques.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Nous n’interprétons pas le terme « transports » dans l’expression « transports publics » de la même façon que vous.

Pour nous, les autocars de tourisme auxquels vous faites référence entrent dans la catégorie des transports publics de la même façon que les transports privés de marchandises.

Cette subtile question de terminologie conduit le Gouvernement à émettre un avis défavorable sur ces amendements.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 5 rectifié bis et 16 rectifié.

Je mets aux voix l'article 4 bis, modifié.

L'amendement n° 29 rectifié, présenté par M. Revet, Mme Lamure, M. D. Laurent, Mme Hummel et M. Mayet, n'est pas soutenu.

L'amendement n° 6 rectifié bis, présenté par MM. Nègre, Karoutchi, Revet et Charon, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 4

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsque les gares de départ et d’arrivée se situent hors du territoire national, sans préjudice des prérogatives des procureurs territorialement compétents, les réquisitions et instructions mentionnées au premier alinéa du présent article peuvent être prises par le procureur de la République du lieu du premier arrêt du train en France. Les procureurs des autres lieux où le train marque un arrêt en sont informés. »

La parole est à M. Roger Karoutchi.

L’article 5, dans sa rédaction actuelle, ne nous semble pas traiter le cas des gares de départ et d’arrivée se situant hors du territoire national.

Cet amendement assez formel vise simplement à préciser que, dans ce type de situation, c’est le procureur de la République du lieu où se situe le premier arrêt du train en France qui est compétent.

Quel est l’avis de la commission ?

Les auteurs de l’amendement prévoient le cas où un train partirait d’une gare étrangère et arriverait dans une gare étrangère.

Nous soutenons cet amendement avec enthousiasme et émettons un avis favorable !

M. Roger Karoutchi. N’exagérons rien, n’en faites pas trop, monsieur le rapporteur !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Clotilde Valter, secrétaire d'État. Sans être enthousiaste, le Gouvernement sera tout de même favorable à l’amendement !

Je mets aux voix l'amendement n° 6 rectifié bis.

Je mets aux voix l'article 5, modifié.

L'amendement n° 23, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 7, première phrase

Supprimer les mots :

En cas de découverte d’une infraction ou si le conducteur ou le propriétaire du véhicule le demande ainsi que dans le cas où la visite se déroule en leur absence,

II. – Alinéa 10, première phrase

Supprimer les mots :

En cas de découverte d’une infraction ou si le propriétaire du bagage le demande,

La parole est à Mme Laurence Cohen.

L’amendement vise à rendre la délivrance d’un procès-verbal systématique lors de la fouille de véhicules qui se situent aux abords des emprises immobilières d’entreprises de transport de voyageurs. Il s’agit donc en quelque sorte d’un amendement de précision.

Dans l’état actuel du texte, on ne prévoit la délivrance d’un procès-verbal que dans le cas où une infraction est relevée ou si le conducteur concerné en fait la demande. Or le fait qu’un individu détienne un droit, mais soit obligé de demander à l’exercer pour en bénéficier, ne nous semble pas pertinent.

En effet, dans bien des cas, le conducteur n’aura pas connaissance d’une telle possibilité. De plus, il ne faut pas se leurrer, mes chers collègues : dans ce type de situations, on observe une véritable asymétrie dans le rapport de force. Dans les faits, l’absence d’infraction n’entraînera sans doute pas la remise d’un procès-verbal.

Pourtant, la délivrance automatique de ces procès-verbaux est bénéfique à plusieurs égards.

Tout d’abord, la délivrance systématique de procès-verbaux permettrait de juger plus efficacement de la pertinence, du nombre et de la fréquence des fouilles.

Ce faisant elle facilite le travail des officiers de police judiciaire, les OPJ, et des agents de police judiciaire, les APJ, puisqu’elle leur permettra en définitive de mieux cibler les potentielles infractions à l’aune de l’expérience acquise et notifiée dans des procès-verbaux accessibles.

Ensuite, une telle disposition permettrait aux conducteurs dont le véhicule est fouillé de connaître à la fois les raisons de la fouille et d’en obtenir une trace écrite, en vue de réduire les abus dont ils pourraient faire l’objet.

Enfin, la mesure détaille les conditions des interventions : elle est donc de nature à sécuriser celles-ci et à apaiser les tensions que pourraient causer les fouilles.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Madame Cohen, l'amendement n° 23 est-il maintenu ?

Oui, je le maintiens, madame la présidente, dans la mesure notamment où aucune explication ne nous a été donnée.

Je mets aux voix l'amendement n° 23.

Je mets aux voix l'article 6.

L'amendement n° 44, présenté par M. Bonhomme, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 6

Remplacer la référence :

10 de la loi n° 95-73 du 21 janvier 1995 d’orientation et de programmation relative à la sécurité

par la référence :

L. 251-4 du code de la sécurité intérieure

II. – Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« Les compétences dévolues au représentant de l’État dans le département par le présent article sont exercées dans les départements de Paris, des Hauts-de-Seine, de la Seine-Saint-Denis et du Val-de-Marne, ainsi que dans les transports en commun de voyageurs par voie ferrée de la région d'Île-de-France, par le préfet de police et dans le département des Bouches-du-Rhône par le préfet de police des Bouches-du-Rhône. »

La parole est à M. le rapporteur.

L’amendement tend à apporter une précision formelle au texte en actualisant la référence faite à la loi du 21 janvier 1995.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 44.

Je mets aux voix l'article 6 bis AA, modifié.

L'amendement n° 7 rectifié quater, présenté par MM. Nègre, Karoutchi, Revet et Charon, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

Le code des transports est ainsi modifié :

1° Le chapitre Ier du titre IV du livre II de la deuxième partie est complété par des articles L. 2241-10 et L. 2241-11 ainsi rédigés :

« Art. L. 2241 -10. – Les passagers des transports routiers, ferroviaires ou guidés doivent être en mesure de justifier de leur identité lorsqu’ils ne disposent pas d’un titre de transport valable à bord des véhicules de transport ou dans les zones dont l’accès est réservé aux personnes munies d’un titre de transport, ou lorsqu’ils ne régularisent pas immédiatement leur situation. Ils doivent, pour cela, être porteurs d’un document attestant de cette identité ; la liste des documents valables est établie par arrêté conjoint du ministre de l’intérieur et du ministre chargé des transports.

« Le présent article n’est pas applicable aux mineurs accompagnés par une personne de plus de dix-huit ans qui en a la charge ou la surveillance.

« Art. L. 2241 -11. – Les entreprises de transports routiers, ferroviaires ou guidés peuvent subordonner le voyage de leurs passagers à la détention d’un titre de transport nominatif. Dans ce cadre, le passager est tenu, lorsque l’entreprise de transport le lui demande, de présenter un document attestant son identité afin que soit vérifiée la concordance entre celle-ci et l’identité mentionnée sur son titre de transport. » ;

2° Au premier alinéa de l’article L. 2241-6, après le mot : « tarifaires », sont insérés les mots : «, aux dispositions de l’article L. 2241-10 » ;

3° À l’article L. 3114-1, après la référence : « L. 2241-5, », est insérée la référence : « et l’article L. 2241-10 ».

La parole est à M. Roger Karoutchi.

M. Roger Karoutchi. Il s’agit d’un amendement essentiel. Je suis certain que l’on me soutiendra sur le sujet, même si je ne suis plus sûr de rien lorsque je regarde le banc des commissions.

Dans sa rédaction initiale, notre amendement avait pour objet de permettre aux entreprises de transport comme la RATP ou la SNCF de contrôler l’identité des voyageurs sans titre de transport valable – j’insiste bien sur ce point.

À l’origine, nous avions également prévu d’instaurer une amende pour les voyageurs qui ne disposent pas de titre de transport valable après un contrôle d’identité. Or on nous a expliqué qu’introduire une telle mesure dans la loi serait compliqué, car une telle disposition relève du domaine réglementaire. Nous avons donc rectifié l’amendement et retiré toute mention à une amende.

Le problème reste entier. Il fut un temps – révolu – où les entreprises de transport pouvaient émettre des billets nominatifs et pouvaient éventuellement demander aux voyageurs leur identité au moment de leur délivrance. Ce n’est plus possible aujourd’hui : les billets ne sont plus nominatifs et les identités ne peuvent plus être contrôlées.

Nous souhaiterions que les entreprises de transport puissent désormais contrôler les voyageurs et disposer de leur identité lorsqu’ils n’ont pas de titre de transport valable. À défaut d’une telle mesure, on se retrouve avec près de 500 millions d’euros d’amendes non payées ! Aujourd’hui, on ne parvient à recouvrer que 10 % du produit attendu des amendes.

Eh oui !

Quand on ne peut pas contrôler l’identité des voyageurs sans billet, ceux-ci peuvent avancer n’importe quel nom ou n’importe quelle adresse. Notre amendement a donc pour objet d’empêcher les fraudeurs contrôlés de présenter une fausse identité à l’avenir.

Quel est l’avis de la commission ?

Favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Je mets aux voix l'amendement n° 7 rectifié quater.

En conséquence, l'article 6 bis est rétabli dans cette rédaction.

L'amendement n° 8 rectifié, présenté par MM. Nègre, Revet et Charon, n’est pas soutenu.

Je mets aux voix l'article 7.

L'amendement n° 14 rectifié, présenté par MM. Karoutchi et Houel, Mme Mélot, MM. Cornu et Vaspart, Mme Cayeux, MM. Laufoaulu, Doligé, Leleux, Chaize, Cambon, D. Laurent, G. Bailly et Mayet, Mmes Procaccia et Primas, MM. Mouiller et Milon, Mme Deromedi, M. Houpert, Mme Deroche, MM. B. Fournier, Legendre et Joyandet et Mme Gruny, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Remplacer le mot :

cinq

par le mot :

trois

La parole est à M. Roger Karoutchi.

J’ai déjà brièvement exposé l’objet de cet amendement lors de mon intervention en discussion générale ce matin.

Aujourd’hui, la loi qualifie de « délit d’habitude » le fait pour une même personne d’être contrôlé à dix reprises sans titre de transport valable. Le texte, dans sa version actuelle, prévoit d’abaisser le seuil qui détermine cette qualification de dix à cinq infractions.

Cependant, comme l’ont dit nos collègues du groupe CRC ce matin, le nombre de contrôleurs a tellement été réduit dans les faits que vous avez assez peu de chances d’être contrôlé lorsque vous empruntez le métro, le RER ou circulez dans un train ! En vérité, lorsqu’un voyageur est contrôlé trois fois sans billet valable au cours de la même année, on peut raisonnablement estimer que cela aurait pu lui arriver à dix, vingt ou trente reprises, compte tenu du rythme des contrôles et de la capacité actuelle des entreprises à les exercer.

Si l’on veut réellement mettre un terme à ces pratiques consistant à voyager de manière répétée sans titre valable, il faut établir un seuil de trois contraventions pour qualifier le délit d’habitude.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission est défavorable à l’amendement, dans la mesure où il nous paraît disproportionné…

Oh !

… d’abaisser davantage le seuil permettant de caractériser le délit d’habitude.

En effet, le texte a déjà réduit ce seuil de dix à cinq contraventions. D’ores et déjà, il devrait être plus facile de sanctionner les fraudeurs d’habitude.

Il serait malvenu d’aller trop vite et trop loin, alors même que nous n’avons pas encore évalué les bénéfices que l’on peut attendre du dispositif figurant dans le texte.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Comme M. le rapporteur, je voudrais insister sur le fait que le texte abaisse déjà le seuil du délit d’habitude de dix à cinq infractions et qu’il nous paraît difficile d’aller plus loin.

J’invoquerai également un argument de constitutionnalité qui repose sur le principe de proportionnalité.

En guise de référence, concernant un autre domaine, on peut citer l’arrêt du 28 janvier 2014 de la Cour de cassation, dans lequel elle a considéré que l’habitude n’était pas caractérisée à l’encontre d’une personne ayant recelé à trois reprises des objets.

Il nous paraît donc plus sage de conserver la rédaction actuelle du texte. Comme M. le rapporteur l’a indiqué, passer de dix contraventions à cinq, puis à trois, ce serait aller trop vite, trop loin !

La parole est à Mme Sophie Primas, pour explication de vote.

Un seuil de trois contraventions est peut-être bas pour la majorité du territoire. Dans les trains de grande ligne, par exemple, les contrôles sont fréquents, voire systématiques. Mais Roger Karoutchi, me semble-t-il, fait ici référence à la situation de la région d’Île-de-France, où la fraude dans les transports est massive, avec des contrôles très peu fréquents. Pour cette région, au moins, la jauge de trois contraventions doit être conservée.

La parole est à Mme Catherine Procaccia, pour explication de vote.

Une fois de plus, je m’exprime en tant que francilienne. Ma position rejoint celle de ma collègue Sophie Primas et je serais même tentée, monsieur le rapporteur, de vous inviter à prendre, de temps en temps, les transports en commun en région parisienne. Vous verrez combien de fois vous vous faites contrôler !

Je peux vous citer – il en existe un certain nombre en banlieue, notamment dans mon département du Val-de-Marne – des lignes de bus dans lesquelles personne ne valide un ticket ou un pass Navigo, hormis quelques-uns dont je fais partie, sans que le moindre contrôle soit effectué.

Même sans aller jusque dans le Val-de-Marne, je prends souvent les bus 84 et 89, qui passent devant le Sénat : en trois ans, alors même que j’emprunte ces lignes deux fois par jour, je n’ai jamais été contrôlée une seule fois !

Je l’ai été cinq fois !

La parole est à M. Bruno Sido, pour explication de vote.

M. Karoutchi l’a fort bien dit, et j’appuie ses propos : une personne contrôlée une fois sans titre de transport l’aurait été dix, vingt, trente fois – probablement plus – à d’autres moments. Ne serait-ce que deux fois, l’on peut parler de récidive. Or la récidive donne toujours lieu à une peine plus grave. À tout le moins, il convient donc de s’en tenir à trois fois. Sans cela, ce n’est plus la peine de mettre les billets en vente !

Pour toutes ces raisons, je voterai l’amendement n° 14 rectifié.

La parole est à M. Jacques Bigot, pour explication de vote.

Je peux comprendre qu’un organisateur de transport soit sensible à l’idée d’instaurer un seuil de trois, voire deux contraventions. Mais il est un point qu’on a tendance à oublier : la plupart du temps – et c’est un des principaux problèmes rencontrés –, l’usager qui se fait contrôler sans ticket de transport transige avec le transporteur et le paie immédiatement. De ce fait, il ne s’agit pas stricto sensu d’une amende et le contrôle n’entrera pas dans le calcul du seuil.

Une faible fréquence des contrôles et l’existence de cette solution transactionnelle, qui n’est pas prise en compte et ne le sera pas aux termes de cette proposition de loi, incitent de plus en plus les usagers à faire leurs calculs. Mieux vaut payer plus les rares fois où ils se font contrôler ; cela leur coûtera toujours moins cher que de payer régulièrement !

Très bien !

En fait, le seuil de cinq contraventions pourrait tout à fait donner des résultats. Mais, j’interpelle le Gouvernement sur le fait que cela supposerait de réfléchir à la question de cette transaction entre, par exemple, la SNCF ou la RATP et l’usager.

Faire en sorte que la contravention pour transport irrégulier soit accompagnée du forfait et que ce forfait soit payé dans le transport permettrait de régler le problème. Dès lors, effectivement, le seuil de cinq contraventions conviendrait parfaitement.

En résumé, je comprends et partage les difficultés du transporteur. Toutefois, sous l’angle strictement pénal, la position de la commission, lorsqu’elle estime que porter le seuil à cinq contraventions représente déjà un gros effort, me semble parfaitement justifiée. En revanche, il faut trouver une solution pour que la transaction ne soit pas systématique.

La parole est à Mme Colette Mélot, pour explication de vote.

En tant que francilienne, je souhaite insister sur la situation que connaît notre région. Deux fois par semaine, je prends le train à Melun pour me rendre à Paris. Voilà des mois que je n’ai pas vu de contrôleurs ! Lorsque, dans le courant de l’année, il est arrivé que des contrôleurs investissent une rame, j’ai pu constater qu’un très grand nombre de personnes voyageaient sans titre de transport et, bien sûr, sans pièce d’identité.

Cette situation est vraiment patente en Île-de-France. C’est pourquoi l’amendement n° 14 rectifié m’apparaît tout à fait pertinent.

La parole est à Mme Laurence Cohen, pour explication de vote.

Notre débat illustre bien le fait que cette proposition de loi mélange tout. Il est question de lutter tout à la fois contre les incivilités, les atteintes à la sécurité publique et les actes de terrorisme. On met sur un pied d’égalité des actes n’ayant aucun rapport les uns avec les autres !

À cet instant, nous discutons des transports, notamment en Île-de-France. Élue, moi aussi, dans la région, précisément dans le département du Val-de-Marne, je ne considère pas la fraude comme le principal problème s’agissant des transports en Île-de-France. Aujourd'hui, mes chers collègues, le problème numéro un, c’est la vétusté de ces transports et la succession incessante des problèmes techniques.

Je suis d’accord !

On nous transporte comme si nous étions des bestiaux et cela, pardonnez-moi, n’est pas sans faire monter le ras-le-bol.

Bien sûr, cette situation ne justifie rien. Mais comme l’a prouvé la discussion de ce matin, il faudrait pouvoir augmenter les moyens humains à la RATP et à la SNCF.

Ils ont été réduits !

Certains de nos collègues observent qu’ils ne voient pas de contrôleurs… Mais nous nous sommes battus, notamment au niveau du Syndicat des transports d’Île-de-France, le STIF, pour qu’une présence humaine soit garantie dans les transports publics.

C’est de ce manque de moyens qu’on pâtit ! Se rassurer en se faisant encore plus sécuritaires que les plus sécuritaires ne réglera aucun problème, et l’on passera à côté de ce que vit la population.

Si les fraudeurs étaient moins nombreux, on pourrait investir…

Excusons donc les fraudeurs !

La parole est à M. Michel Houel, pour explication de vote.

Permettez-moi, mes chers collègues, de vous raconter une anecdote. Alors que je me trouve dans les transports en commun, un contrôle survient. Les contrôleurs passent de personne en personne – bien sûr, j’ai un titre de transport en ma possession. Ils se tournent alors vers deux jeunes gens dans la force de l’âge.

« Titres de transport ?

– Nous n’en avons pas.

– Pouvez-vous payer immédiatement ?

– Nous n’avons pas d’argent.

– Avez-vous une carte d’identité ?

– Non, nous n’en avons pas. »

Au moment où les contrôleurs demandent leur nom et leur adresse aux intéressés – il faut bien remplir le formulaire –, je me retrouve avec un Michel Houel, demeurant à Crécy-la-Chapelle ! Et ils sont repartis comme cela !

Dès lors, un processus s’engage et je plains ceux à qui cela arrive s’ils n’ont pas les moyens d’arrêter la machine, car, là, il s’agit d’une usurpation d’identité.

De toute façon, de tels contrevenants ne seront jamais punis. Les contrôles dans nos trains de banlieue sont effectués par des groupes qui comptent jusqu’à quatre agents, et ces agents ne sont pas faits pour la bagarre. Reste donc la loi du plus fort !

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

J’entends mes collègues débattre du nombre exact de contrôles… Mais les Parisiens ne sont pas les seuls à prendre le métro ; en province aussi, nous circulons toute l’année en métro et subissons des contrôles.

Il y en a également dans le métro parisien, station Châtelet ou ailleurs. Dernièrement, n’ayant pas ma carte d’abonnement

Donc des contrôles sont bien effectués…

Ils sont très rares !

… dans les trains de grande ligne, mais aussi dans les trains de banlieue et dans le métro.

Permettez-moi, mes chers collègues, d’ajouter un point qui n’a rien à voir avec tout cela. J’ai oublié, ce matin, d’excuser le président de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable, M. Hervé Maurey. Du fait d’une réunion importante dans sa région, celui-ci ne pouvait être aujourd'hui parmi nous.

Nous en prenons acte.

Je mets aux voix l'amendement n° 14 rectifié.

Je mets aux voix l'article 8, modifié.

L'amendement n° 38, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Supprimer les mots :

les mots et

et les mots :

, pour une durée n’excédant pas trente minutes.

La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Cet amendement tend à supprimer la durée de trente minutes pendant laquelle une personne ayant commis une fraude et refusant de décliner son identité aux agents contrôleurs assermentés peut être retenue.

La fixation d’une durée maximale de trente minutes pendant laquelle la retenue est possible est de nature à rendre la mesure peu opérationnelle.

La retenue doit être possible pendant le temps nécessaire à la prise de contact avec l’officier de police judiciaire.

La Cour de cassation a d’ailleurs admis, dans son arrêt du 1er octobre 1979, que la rétention doit être limitée au temps strictement nécessaire à la remise du délinquant entre les mains de l’officier de police judiciaire, lequel doit être avisé dans les meilleurs délais.

L’exemple d’un vol à l’étalage commis à quatorze heures quarante-cinq alors que le chef de service n’avait alerté la gendarmerie qu’à quinze heures cinquante permet d’illustrer l’équilibre à préserver, la Cour ayant considéré que ce délai, employé à procéder aux constatations et à recueillir les explications des intéressés, n’était nullement excessif.

Il n’en demeure pas moins que la rétention d’une personne ayant commis une fraude et refusant de décliner son identité pendant un temps trop long ne peut être admis. La Cour de cassation a notamment considéré, en 1988, qu’il était illégal d’avoir laissé s’écouler sept heures entre l’interpellation d’un vol à l’étalage et l’avis à la gendarmerie.

Pour ces raisons, le Gouvernement propose de s’en tenir à la rédaction actuelle de l’article du code des transports concerné : la durée est celle du temps nécessaire à l’information et à la décision de l’officier de police judiciaire.

Cette rédaction convient parfaitement et évite de tomber dans un excès ou dans un autre.

Quel est l’avis de la commission ?

Il est défavorable. La proposition de loi comprend déjà une avancée significative dans la mesure où l’agent assermenté pour procéder à des vérifications d’identité ne pouvait pas, par le passé, retenir la personne. Il s’agit simplement, ici, de fixer une durée maximale pour cette rétention, permettant à l’agent, en cas de refus de vérification d’identité, de demander l’intervention d’un officier de police judiciaire. C’est bien ce laps de temps qui, de notre point de vue, doit être limité. Si tel n’était pas le cas, comme l’a indiqué Mme la secrétaire d’État, nous nous verrions sans doute contraints par le droit.

La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Je me suis efforcée d’être précise, mais peut-être n’ai-je pas été claire…

En l’état actuel du droit, la possibilité pour le contrôleur de retenir une personne ayant fraudé et refusant de décliner son identité pendant le temps nécessaire aux vérifications qui s’imposent existe déjà dans la loi, sans aucune limitation de durée. Or vous en introduisez une.

De fait, dans un certain nombre de cas, les vérifications ne demanderont que cinq minutes et la durée de trente minutes sera excessive. En revanche, ces vérifications peuvent prendre quarante-cinq minutes ou une heure.

Dans l’arrêt rendu par la Cour de cassation en 1979, que j’ai cité à l’instant, le voleur a été retenu pendant une heure et cinq minutes et la Cour a estimé que le délai employé à procéder aux constatations et à recueillir des explications n’était nullement excessif.

Donc, en fixant une durée maximale de trente minutes, vous adoptez une position qui, de fait, ne permet plus à la loi de s’appliquer dans sa forme actuelle. Or le dispositif aujourd'hui en vigueur permet de répondre à toutes les situations, qu’il faille cinq minutes ou une heure et quart pour prévenir la police judiciaire.

La parole est à M. Jacques Bigot, pour explication de vote.

Je comprends parfaitement la position du rapporteur, qui tient à proposer une limitation dans le temps. Reste que les situations ne sont pas partout identiques et que le temps nécessaire pour alerter un OPJ et obtenir une intervention peut être extrêmement variable selon les territoires. Qui plus est, en adoptant la rédaction de la commission, on risque l’effet inverse : le fraudeur pourrait être retenu trente minutes, alors que ce n’est pas forcément nécessaire.

Je sais bien que telle n’est pas l’intention de la commission. Je pense néanmoins que la rédaction du Gouvernement est meilleure de ce point de vue, même si cela suppose un contrôle a posteriori plutôt qu’a priori.

La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.

Pour ma part, je suis tout à fait favorable à l’amendement du Gouvernement et, pour tout dire, je ne comprends même pas pourquoi la commission s’y oppose !

Si un problème sérieux survient entre les contrôleurs et celui qui n’a ni titre de transport ni papiers d’identité, il faut avoir le temps d’appeler l’OPJ. Si le texte ne prévoit que trente minutes, au bout de trente minutes, quoi qu’il advienne, le type pourra se barrer et l’affaire sera close ! Si l’OPJ ne se trouve pas à proximité immédiate, cela ne marche pas et ce n’est même pas la peine de faire des contrôles. Autant dire aux contrôleurs de rester chez eux !

En quoi le fait de prévoir que, à partir d’un moment où un agent de la SNCF ou de la RATP appelle un OPJ, il faut laisser à celui-ci le temps nécessaire pour se rendre sur place et constater est-il gênant et attentatoire aux droits et à la liberté des gens ? Ou alors on ne peut plus rien faire et il vaut mieux tout fermer !