Séance en hémicycle du 7 décembre 2018 à 9h30

Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances pour 2019, adopté par l’Assemblée nationale (projet n° 146, rapport général n° 147, avis n° 148 à 153).

Nous poursuivons l’examen, au sein de la seconde partie du projet de loi de finances, des différentes missions.

SECONDE PARTIE (suite)

MOYENS DES POLITIQUES PUBLIQUES ET DISPOSITIONS SPÉCIALES

Nous reprenons la discussion des articles rattachés pour leur examen à la mission « Relations avec les collectivités locales » que nous avons entamée le mercredi 5 décembre 2018.

L’amendement n° II-101, présenté par M. L. Hervé, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 5

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Une fraction égale à 15 % au moins de l’enveloppe versée à chaque département en application de l’article L. 2334-35 est destinée au financement d’opérations pour lesquelles le montant de la dépense subventionnable n’excède pas 50 000 euros. » ;

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

Le montant moyen de subvention au titre de la dotation d’équipement des territoires ruraux, la DETR, est relativement élevé. Il s’est établi à plus de 45 000 euros au niveau national en 2017, pour des opérations subventionnées à hauteur en moyenne de 149 000 euros. Les opérations les plus coûteuses, bénéficiant de fortes subventions, absorbent une part importante de l’enveloppe de la DETR, même si les pratiques varient d’un département à l’autre.

À titre de comparaison, le montant moyen des subventions attribuées à la demande des sénateurs au titre de feu la réserve parlementaire était de 6 788 euros en 2017 et le coût total moyen des projets subventionnés, de 102 000 euros.

Afin de remédier à ces difficultés, le présent amendement prévoit de réserver une part de 15 % minimum de l’enveloppe départementale de DETR aux projets dont le coût n’excède pas 50 000 euros. Les subventions resteraient alors attribuées par le préfet de département.

Le sous-amendement n° II-462 rectifié bis, présenté par MM. Marie, Raynal, Kanner, Bérit-Débat, J. Bigot et Féraud, Mmes M. Filleul et Grelet-Certenais, MM. Houllegatte et Montaugé, Mmes Préville et S. Robert, M. Sueur et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Amendement n° II-101

Alinéa 3

Après le mot :

opérations

insérer les mots :

des communes de moins de 2 000 habitants

La parole est à M. Thierry Carcenac.

Nous souhaitons que cette part de 15 % de DETR soit plutôt attribuée aux communes de moins de 2 000 habitants.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission s’en remet à la sagesse du Sénat sur cet amendement et ce sous-amendement. Elle n’est pas hostile à leur adoption, mais considère qu’ils comportent un risque de sous-consommation : les crédits ainsi fléchés peuvent ne jamais être consommés dans certains départements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement émet un avis défavorable sur l’amendement et le sous-amendement.

Je mets aux voix le sous-amendement n° II-462 rectifié bis.

Je mets aux voix l’amendement n° II-101, modifié.

Je suis saisi de quatre amendements identiques.

L’amendement n° II-240 rectifié bis est présenté par MM. Genest, Darnaud et Savin, Mme Bruguière, M. Brisson, Mme Bonfanti-Dossat, MM. Morisset, Vaspart, D. Laurent, Pellevat, Mayet et Sol, Mmes Deromedi et Lassarade, MM. Sido, Savary, Revet et Chaize, Mme Imbert, MM. Pierre et Vogel, Mmes Puissat et Di Folco, MM. Mandelli, Houpert, Babary, Cuypers, Bonne, Reichardt et Poniatowski, Mme Lamure et M. Saury.

L’amendement n° II-314 rectifié quater est présenté par Mmes Noël, Renaud-Garabedian et Delmont-Koropoulis et MM. Laménie et Gremillet.

L’amendement n° II-473 rectifié bis est présenté par Mme Berthet, MM. Allizard, Brisson et Lefèvre, Mme Micouleau et M. Nougein.

L’amendement n° II-677 rectifié est présenté par MM. Requier et Gabouty, Mmes M. Carrère et N. Delattre, MM. Gold et Guérini, Mmes Guillotin, Jouve et Laborde et MM. A. Bertrand, Vall, Collin et Roux.

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :

Après l’alinéa 16

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…) Après le 6° du A de l’article L. 2334-42, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« …° Développement de l’attractivité des communes touristiques. » ;

La parole est à M. Serge Babary, pour présenter l’amendement n° II-240 rectifié bis.

Cet amendement vise à intégrer au sein de la dotation de soutien à l’investissement local, la DSIL, le développement de l’attractivité des communes touristiques.

Avec un niveau record de 87 millions de visiteurs internationaux, la France a confirmé en 2017 sa première place de destination la plus visitée au monde. L’objectif est de porter le nombre d’arrivées à 100 millions de touristes à l’horizon 2020, ce qui permettrait de créer 300 000 emplois sur l’ensemble du territoire. Le secteur touristique représente près de 7, 16 % du PIB en 2017 selon Atout France, et 2 millions d’emplois directs et indirects selon le Gouvernement.

Renforcer l’attractivité des destinations françaises nécessite une politique d’investissement ambitieuse pour les communes touristiques ; il est donc indispensable que la DSIL permette de soutenir les projets des communes.

La parole est à M. Marc Laménie, pour présenter l’amendement n° II-314 rectifié quater.

Cet amendement identique a pour objet de favoriser l’attractivité des communes touristiques en soutenant leurs projets dans le cadre de la DSIL.

Les amendements n° II-473 rectifié bis et II-667 rectifié ne sont pas soutenus.

Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements identiques restant en discussion ?

Ces amendements visent à élargir au développement de l’attractivité touristique les politiques susceptibles d’être financées par la DSIL.

La commission y est défavorable, car la DSIL finance déjà de nombreuses politiques, comme la rénovation des bâtiments scolaires, la transition énergétique, la construction de logements. À trop vouloir élargir ses missions, nous risquons de la vider de son contenu.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Certaines autres priorités de la DSIL concourent déjà au développement touristique. Les projets portant sur les mobilités, par exemple, concernent souvent des équipements ou des infrastructures ayant une finalité de développement touristique.

Ensuite, comme je vous le disais avant-hier, les objectifs de la DSIL sont nationaux, donc décidés par le Gouvernement et le Parlement. Même si ces objectifs sont revotés chaque année en loi de finances de manière un peu automatique, si j’ose dire, je pense effectivement que nous devrions avoir un débat plus clair sur les grands enjeux de cette dotation.

On le voit bien autour des questions liées à la transition écologique. Cet argent, qui figure dans le flux important des subventions de l’État aux collectivités territoriales et dans le Grand Plan d’investissement, la transition écologique représentant 200 millions d’euros, pourrait faire l’objet d’un ciblage dans les objectifs nationaux connus et reconnus, ce qui nous permettrait d’adresser aux préfets des instructions beaucoup plus fines et strictes en la matière.

Le développement touristique est évidemment essentiel. Néanmoins, comme l’a souligné le rapporteur spécial, ces amendements identiques donneraient un sentiment de dispersion d’une dotation qu’il convient au contraire de recentrer.

C’est la raison pour laquelle le Gouvernement demande le retrait de ces amendements ; à défaut, il émettrait un avis plutôt défavorable.

J’ajoute, comme je m’y étais engagé avant-hier à l’issue d’un débat sur ce sujet, et à la demande du président Maurey, que je signerai au début de l’année prochaine une circulaire afin de rappeler aux préfets qu’ils sont bel et bien tenus par les critères des commissions DETR. Je vous en adresserai bien évidemment une copie, afin que vous puissiez la reprendre à votre compte.

Monsieur Babary, l’amendement n° II-240 rectifié bis est-il maintenu ?

Monsieur le ministre, le rédacteur de cet amendement, que nous soutenons largement, souhaitait mettre en avant l’importance, pour l’ensemble des communes, y compris rurales, de travailler sur l’investissement touristique, qui est un facteur de progrès et de création d’emplois.

Vous avez entendu le message, monsieur le ministre, je retire donc l’amendement.

L’amendement n° II-240 rectifié bis est retiré.

Monsieur Laménie, l’amendement n° II-314 rectifié quater est-il maintenu ?

Je vais le retirer, monsieur le président.

J’ai entendu à la fois l’intervention de notre rapporteur spécial, Charles Guené, et la vôtre, monsieur le ministre, concernant les projets éligibles à la DSIL.

Il est vrai que nous faisons partie de la commission DETR. Celle du département des Ardennes, que vous connaissez relativement bien, compte deux députés et deux sénateurs. Il reste le problème du choix des dossiers, leur éligibilité, mais vous vous êtes engagé à adresser une circulaire aux préfets.

La commission DETR englobe aussi le soutien à l’investissement local. C’est pourquoi, par ces amendements, nos collègues souhaitaient collectivement souligner l’importance et la finalité économique des projets touristiques pour les communes. Néanmoins, je resterai prudent en raison de la non-consommation des crédits dans certains départements. Ne sont à présent retenus que les projets réellement « bien ficelés » en amont.

J’en profite pour dire que je regrette, comme beaucoup d’autres collègues, la disparition de la réserve parlementaire, plus souple, qui permettait mieux d’aider les communes. Pour les petits projets DETR, avec tout le respect que nous devons au corps préfectoral et à l’ensemble des services, nous n’avons pas toujours la main.

Cela étant dit, je retire l’amendement.

L’amendement n° II-314 rectifié quater est retiré.

Je suis saisi de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° II-102, présenté par M. L. Hervé, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Alinéas 18 à 36

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

5° Le c de l’article L. 3334-10 est complété par une phrase ainsi rédigée : « Si les sommes nécessaires pour honorer cette garantie excèdent 15 % du montant de la dotation, le surplus est prélevé sur la fraction mentionnée au a. »

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

La transformation de la dotation globale d’équipement des départements, attribuée sous la forme d’un taux de concours ou par abondement direct de la section d’investissement du budget départemental, en dotation répartie sous forme de subventions est contraire aux principes de la décentralisation. Une réelle concertation serait à tout le moins nécessaire avant d’envisager une réforme de la DGE.

Afin d’éviter toute difficulté dans la répartition de cette dotation, le présent amendement prévoit seulement que les sommes nécessaires pour honorer la garantie selon laquelle l’attribution d’un département au titre de la majoration pour insuffisance de potentiel fiscal ne peut être inférieure à 90 % du montant perçu l’année précédente sont prélevées, si nécessaire, sur la part principale de la DGE.

L’amendement n° II-103, présenté par M. L. Hervé, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Alinéa 23

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Lorsqu’il existe plusieurs départements ou collectivités territoriales éligibles dans la région, les décisions d’attribution sont prises après avis du président de l’organe délibérant de chacun d’entre eux.

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

Il s’agit d’un amendement de repli. Si la DGE est remplacée par un système de subventions attribuées par le préfet de région, il convient à tout le moins que les présidents des conseils départementaux de la région soient consultés sur les projets d’attribution.

L’amendement n° II-455, présenté par MM. Marie, Raynal, Kanner, Bérit-Débat, J. Bigot et Féraud, Mmes M. Filleul et Grelet-Certenais, MM. Houllegatte et Montaugé, Mmes Préville et S. Robert, M. Sueur et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 36

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Thierry Carcenac.

Il s’agit de supprimer l’alinéa 36 de l’article 81, qui minore de 84 millions d’euros les crédits de la nouvelle dotation de soutien à l’investissement des départements, la DSID, pour financer les restes à charge des exercices antérieurs de la dotation globale d’équipement.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission émet un avis défavorable sur l’amendement n° II-102 visant à supprimer le remplacement de la DGE des départements par une dotation de soutien à l’investissement des départements.

Je n’ai pas d’opposition de principe à la réforme proposée de la DGE. S’il ne s’agit plus d’un taux de concours sur les dépenses d’aménagement foncier, une part de cette nouvelle dotation de soutien est néanmoins versée directement aux départements ayant un faible potentiel fiscal. Nous n’avons pas vraiment constaté d’opposition à cette formule de la part des départements.

La commission émet également un avis défavorable sur l’amendement n° II-103 prévoyant que le préfet de région attribue les subventions de la DSID après avis des présidents de chaque conseil départemental. Celui-ci comporte en effet plusieurs risques : les présidents des conseils départementaux donneraient leur avis sur des projets de subventions de leurs voisins et, si l’un d’eux ne donnait pas son avis, les subventions ne pourraient pas être attribuées.

Quant à l’amendement n° II-455, nous pourrions en partager la philosophie, mais il aurait fallu modifier les prélèvements sur recettes en première partie du projet de loi de finances, ce qui n’a pas été fait. Si l’amendement était adopté, ces dettes ne seraient pas financées. C’est la raison pour laquelle la commission a émis un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je ne voudrais pas que nous fassions un bond en arrière ce matin sur la DSID.

Cette réforme a été imaginée avant que je prenne mes fonctions, mais je l’ai attendue, en tant que président de conseil départemental.

La DGE n’est pas une dotation automatique, et il faut être aguerri pour monter le dossier. Il faut que les travaux à réaliser concernent des points extraordinairement ciblés de l’équipement, puis déposer une demande pour ne récupérer l’argent que l’année qui suit, ce qui implique un effort de trésorerie pendant une année.

C’est ici une réforme de simplification, qui permet d’être moins précis sur la nature des travaux. Les projets tournaient souvent autour d’aménagements routiers ; la réforme autorisera par exemple à l’avenir le ciblage sur les collèges. Pourquoi l’interdire ? Je trouve cela dommage. Elle permet surtout, lorsque vous élaborez votre budget d’investissements en recettes et en dépenses, d’inscrire les crédits à l’année n et non plus en récupération à l’année n+1.

Enfin, cette réforme a été concertée, contrairement à ce que laisse entendre l’objet de l’amendement.

L’ADF dit le contraire !

Je peux en témoigner en tant que membre de l’Assemblée des départements de France.

Je vous crois sur parole.

Nous nous connaissons bien, monsieur le sénateur Hervé. J’ai siégé à l’ADF avant d’être ministre, j’ai donc vu comment les choses s’étaient passées. Ensuite, en tant que ministre, j’ai finalisé les négociations avec Dominique Bussereau et le préfet directeur général de l’ADF– je suis devenu en somme juge et partie dans cette affaire.

Par conséquent, la réforme a été concertée, et elle est plutôt attendue.

Dernier point, et je sais que le Sénat y est sensible, nous faisons cette réforme non pas pour les gros départements, qui bénéficient d’une importante ingénierie financière, mais pour les conseils départementaux ruraux aux directions financières modestes, afin de leur simplifier la vie.

Pour ce qui concerne les 80 millions d’euros, nous considérions en effet que nous ne pouvions pas créer la DSID sans apurer ce que l’État devait aux conseils départementaux pour les années précédentes.

Le Gouvernement demande donc le retrait de ces trois amendements. À défaut, il émettrait un avis défavorable, mais je trouverais dommage que les départements les plus ruraux fassent l’objet d’une décision négative.

Je signale à nos collègues que l’adoption de l’amendement n° II-102 rendrait sans objet les deux amendements suivants.

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

Je tiens à revenir sur cet amendement pour qu’il soit bien compris.

Philosophiquement, le fait de passer d’un taux de concours à une subvention décidée par le préfet change la nature même de la DGE. C’est en cela que cette réforme est un véritable retour en arrière.

C’est déjà le cas dans les faits !

Oui, mais c’est regrettable !

Quant à l’ADF, si elle adopte des positions différentes devant le Sénat et lorsqu’elle est reçue par le ministre…Je suis tenté de croire les deux : nous verrons bien !

En tout cas, il est important de maintenir la philosophie même de la décentralisation, qui veut que l’on procède par taux de concours plutôt que par décision de subvention. On recentralise, monsieur le ministre !

C’est une mesure négative pour les départements ruraux !

Je mets aux voix l’amendement n° II-102.

Je mets aux voix l’amendement n° II-103.

L’amendement n° II-455 est-il maintenu, monsieur Thierry Carcenac ?

Je le retire, monsieur le président.

L’amendement n° II-455 est retiré.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° II-237 rectifié bis est présenté par M. L. Hervé, Mme Billon, MM. Bockel, Canevet, Détraigne, Henno, Kern, Longeot et Moga, Mme de la Provôté et M. Lafon.

L’amendement n° II-635 rectifié est présenté par M. D. Laurent, Mme Imbert, MM. Kennel, Poniatowski, B. Fournier et Mouiller, Mme Micouleau, MM. Brisson et de Nicolaÿ, Mme M. Mercier, MM. Lefèvre, Reichardt, Raison, Perrin, Longuet, de Legge, Bouloux, Pellevat, Genest, Pierre, Revet et Rapin, Mme Lamure, M. Daubresse, Mme Bruguière, MM. H. Leroy, Darnaud, Magras, Allizard et Grosdidier, Mmes Bories et Morhet-Richaud, M. Chaize, Mmes Chain-Larché, Lassarade, Berthet et Canayer et MM. Adnot et Charon.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

I. - Après l’alinéa 35

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…° Au premier alinéa de l’article L. 5212-26, les mots : « à l’article L. 5212-24 » sont remplacés par les mots : « à l’article L. 2224-31, dans le cadre de ses missions statutaires mentionnées à la section 6 du chapitre IV du titre II du livre II de la deuxième partie » ;

…° Au premier alinéa de l’article L. 5722-8, les mots : « de l’article L. 5212-24 » sont remplacés par les mots : « des articles L. 5212-24 et L. 5212-26 ».

II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Loïc Hervé, pour présenter l’amendement n° II-237 rectifié bis.

Cet amendement de précision a pour objet de sécuriser le dispositif des fonds de concours prévu à l’article L. 5212-26 du code général des collectivités territoriales, que les syndicats d’énergie mentionnés dans le code mettent en œuvre depuis de nombreuses années pour financer des actions pour le compte de leurs communes membres, notamment en matière d’éclairage public et de transition énergétique.

Toutefois, certaines préfectures – apparemment, à la suite d’instructions données par la direction générale des collectivités locales, la DGCL – ont récemment estimé que ce dispositif pouvait uniquement être utilisé pour financer des dépenses de fonctionnement ou d’investissement sur des équipements directement liés à l’exercice de la compétence de distribution d’électricité, ce qui exclut par conséquent les actions que je viens d’évoquer, notamment sur les réseaux d’éclairage public, qui ne font pas partie, au sens juridique du terme, de la compétence « électricité ».

La parole est à M. Jackie Pierre, pour présenter l’amendement n° II-635 rectifié.

Il est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Ces amendements visent à permettre aux syndicats d’énergie de continuer à percevoir des fonds de concours de communes pour financer pour leur compte des travaux en matière d’éclairage public et de transition énergétique, alors que certaines préfectures ont des interprétations différentes. Il serait nécessaire de clarifier les choses.

Ces amendements nous semblent plutôt utiles ; néanmoins, nous aimerions connaître l’avis du Gouvernement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Si la DGCL tient cette ligne, c’est évidemment pour ne pas ouvrir une brèche, que vous défendez par ailleurs, ce que je comprends, sur ce qui relève des compétences déléguées aux syndicats, pour éviter des chevauchements de compétences. Cela pourrait arriver, or nous écrivons la loi, ne l’oublions pas ! Donc, attention à ce que nous faisons.

Je pourrais y être favorable - le ministère de l’écologie a toujours soutenu cette avancée, et je n’oublie pas d’où je viens -, si la nature des travaux concernés était ciblée.

S’il s’agit uniquement de creuser des tranchées pour faire passer un câble ou de l’éclairage public, c’est-à-dire le métier traditionnel des syndicats d’électricité, franchement, la question peut se poser, mais je ne suis pas plus motivé que cela…

S’il s’agit en revanche de nouvelles missions, de nouveaux métiers concernant les énergies renouvelables, le déploiement de parcs éoliens, de fermes solaires, le déploiement de prises pour les voitures électriques, la question peut être regardée avec plus de bienveillance.

Une rédaction trop générale peut à mon avis donner lieu à des conflits entre élus, là où l’on pense pouvoir les régler. Le Gouvernement émet donc un avis plutôt défavorable sur ces amendements.

La parole est à M. Michel Canevet, pour explication de vote.

Je tiens à défendre ces amendements, car il se trouve que les syndicats départementaux d’énergie qui veulent rationaliser les travaux sur leur territoire se trouvent confrontés, dans certains départements, à des difficultés avec la préfecture. Une bonne synergie entre les uns et les autres est nécessaire.

Par ailleurs, un certain nombre de collectivités ont pu déléguer aux syndicats d’énergie la compétence « électricité », notamment la maîtrise des travaux, tout en conservant le principe de la taxe ; ce sont les collectivités au régime urbain. Dans ces cas-là, les syndicats d’énergie sont compétents pour réaliser les travaux, mais cela ne peut se faire sans ressources. Si les ressources ont été conservées au niveau de la commune, il est évident qu’un fonds de concours est nécessaire. Sinon, cela ne peut pas fonctionner.

La parole est à M. Loïc Hervé, pour explication de vote.

Je rappelle que cet amendement vient préciser l’interprétation du droit, celle-ci divergeant d’une préfecture à l’autre. Il émane du terrain, puisque les syndicats d’électricité, notamment leur fédération nationale, nous ont fait part de difficultés dans un certain nombre de départements. On parlait précédemment de ruralité : là, c’est du concret ! Nous parlons bien des communes rurales.

Quel est maintenant l’avis de la commission ?

La commission s’en remet à la sagesse du Sénat.

Je mets aux voix les amendements identiques n° II-237 rectifié bis et II-635 rectifié.

Je mets aux voix l’article 81, modifié.

L’amendement n° II-199 rectifié, présenté par MM. Maurey, Longeot et Détraigne, Mme Vermeillet, MM. Cigolotti et Prince, Mmes Férat, Morin-Desailly et Sollogoub, M. Médevielle, Mmes de la Provôté et Billon, MM. Bas et Bascher, Mme Berthet, MM. Bonhomme, Bonne, Bonnecarrère, J.M. Boyer, Chaize, Chasseing et Chatillon, Mme de Cidrac, MM. Cuypers, Daubresse, de Nicolaÿ, Delahaye et Duplomb, Mme Duranton, M. Fouché, Mmes C. Fournier, F. Gerbaud, N. Goulet et Goy-Chavent, MM. Grand, Gremillet et Grosdidier, Mme Gruny, MM. Guerriau, Houpert et Husson, Mme Imbert, MM. Janssens et Joyandet, Mme Keller, MM. Lafon et Laménie, Mme Lanfranchi Dorgal, MM. D. Laurent et Lefèvre, Mmes Létard et Loisier, MM. Louault, Luche et Mandelli, Mme Micouleau, M. Moga, Mme Noël, MM. Paccaud, Pellevat et Perrin, Mme Perrot, MM. Pointereau, Raison, Rapin, Reichardt, Revet, Saury, Savin, Vanlerenberghe et Vaspart, Mme Vérien, M. Vogel et Mme Vullien, est ainsi libellé :

Après l’article 81

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le chapitre IV du titre III du livre III de la deuxième partie du code général des collectivités territoriales est complété par une section ainsi rédigée :

« Section …

« Droit à l’erreur

« Art. L. 2334- … – Une collectivité ayant commis une erreur matérielle lors de la formalisation d’une demande de subvention prévue au présent chapitre ou ayant oublié d’y joindre une ou plusieurs pièces exigées ne peut se voir refuser l’octroi de la subvention sollicitée au seul motif de cette erreur ou de cet oubli. La collectivité demandeuse doit pouvoir être mise en mesure, dans un délai raisonnable, de corriger toute erreur matérielle ou de compléter sa demande avant la décision d’octroi ou de refus de la subvention. »

La parole est à M. Marc Laménie.

Cet amendement, dû à l’initiative de M. Maurey et de nombreux autres collègues, vise à créer un « droit à l’erreur »pour les demandes de subventions des collectivités locales au titre des dotations d’État, parmi lesquelles la DETR, la DSIL ou encore la dotation politique de la ville, la DPV.

Un grand nombre de collectivités locales se voient refuser des subventions pour des erreurs commises dans la constitution des dossiers de demande. Une omission, même minime, peut faire perdre le bénéfice de l’aide à la collectivité locale.

Or le risque pour une collectivité locale de commettre des erreurs s’est accru avec la complexification des dossiers, la moindre assistance des services de l’État et des moyens humains et juridiques réduits, particulièrement dans les petites communes.

Aussi, le présent amendement prévoit qu’une demande de subvention ne peut être refusée par l’État à une collectivité locale au motif d’une erreur, même minime.

Quel est l’avis de la commission ?

Adopter cet amendement reviendrait à légiférer pour passer outre nos règles légales en cas d’erreur, ce qui ne me semble pas possible.

Il revient au pouvoir réglementaire, et plus précisément à une circulaire ministérielle, d’informer les maires et de leur demander de corriger leurs documents. Le plus souvent déjà, en cas d’erreur manifeste, le service préfectoral prend contact avec le maire pour lui demander d’effectuer des modifications.

En conséquence, la commission sollicite le retrait de cet amendement. À défaut, elle émettrait un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Une circulaire pourrait effectivement venir rappeler la règle des trois mois : lorsque la préfecture accuse réception d’un dossier, si celui-ci n’est pas complet, il peut être complété durant ce délai. J’ajouterais trois arguments supplémentaires.

Tout d’abord, je suis attentif à la justice : il faut que l’on fasse attention aux maires qui remplissent correctement les dossiers, par rapport à ceux qui sont plus négligents.

En outre, veillons à ne pas créer de trop nombreuses cordes de rappel. Sinon, certains financements pourraient être retenus en attendant que les dossiers soient complétés, puis débloqués par à-coups.

Enfin, pour tout vous dire, mesdames, messieurs les sénateurs, je suis comme Hervé Maurey élu du département de l’Eure, et je crois savoir pourquoi il a déposé cet amendement.

Le Gouvernement demande donc le retrait de cet amendement, faute de quoi il émettrait un avis défavorable.

Monsieur Laménie, l’amendement n° II-199 rectifié est-il maintenu ?

J’entends vos propos, monsieur le ministre. Tout dossier peut comporter des erreurs, en effet, et il règne plutôt un climat de confiance entre les services de l’État et les élus. On peut donc en effet miser sur le dialogue pour compléter les dossiers.

Je retire donc cet amendement, monsieur le président.

L’amendement n° II-199 rectifié est retiré.

L’amendement n° II-664 rectifié, présenté par MM. Féraud et J. Bigot, Mme de la Gontrie, M. Assouline, Mmes Tocqueville et Taillé-Polian, MM. Iacovelli, Tissot, Roger et Fichet, Mme Jasmin, M. Daudigny, Mme Blondin, M. Vallini, Mme Conway-Mouret et MM. J. Bigot, Vaugrenard, P. Joly, Lalande, Manable et Jomier, est ainsi libellé :

Après l’article 81

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le I de l’article 75 de la loi n° 2017-1775 de finances rectificative pour 2017 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« III. – Les personnes publiques mentionnées au I peuvent décider que les usagers ayant la qualité de personne morale sont tenus de recourir de façon exclusive au service de paiement en ligne. »

La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.

Le présent amendement vise à autoriser les collectivités à n’accepter que les moyens de paiement numérique pour les personnes morales.

En l’état actuel du droit, les collectivités sont obligées de mettre en place des dispositifs pour le paiement dématérialisé des personnes morales, tout en étant contraintes de conserver les autres modes de paiement. Or il semble que l’on puisse s’en passer pour les personnes morales.

Bien entendu, les collectivités seraient obligées de conserver des capacités de paiement en espèces pour les personnes physiques.

Quel est l’avis de la commission ?

Un jour ou l’autre, la question du paiement en liquide se posera, pour tout un chacun. Toutefois le dépôt de cet amendement intervient sans doute un peu tôt.

Aujourd’hui, je ne vois pas de raisons particulières de lancer ce mouvement pour les seules personnes morales. En outre, en dehors des grandes villes, je ne suis pas certain que toutes les administrations disposent de l’outil numérique permettant de rendre ce service.

La commission demande donc le retrait de cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable.

Madame Taillé-Polian, l’amendement n° II-664 rectifié est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L’amendement n° II-664 rectifié est retiré.

L’amendement n° II-104, présenté par M. L. Hervé, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

Cet amendement vise à revenir sur la disposition votée à l’Assemblée nationale qui prévoit de rendre éligibles à la DETR les EPCI à fiscalité propre comptant plus de 75 000 habitants autour d’une commune de plus de 20 000 habitants, dès lors que la densité de population de l’EPCI est inférieure à 150 habitants au kilomètre carré, ces seuils étant légèrement adaptés pour les départements d’outre-mer.

La commission des lois a demandé que des simulations lui soient transmises sur cette mesure. Faute de les avoir reçues, elle ne peut en mesurer l’impact. Par ailleurs, créer un régime de DETR qui fonctionnerait selon trois critères différents, si ce n’est pas de la complexification, il faudra m’expliquer ce que c’est !

Je précise que cet amendement a été adopté à l’unanimité de la commission des lois.

Quel est l’avis de la commission ?

La disposition que cet amendement vise à supprimer permettrait en réalité à des territoires ruraux ayant intégré des EPCI urbains de continuer à percevoir la DETR.

Exactement !

Pour les ardents défenseurs des territoires ruraux que nous sommes, cela me semble plutôt positif !

Avec la création d’intercommunalités de grande taille, certains territoires se voient exclus du bénéfice de la DETR, alors même que leur situation demeure inchangée. La modification proposée nous semble acceptable. Mais il est vrai que la commission des finances s’est appuyée sur des simulations dont la commission des lois ne dispose peut-être pas.

Quelle différence de traitement entre les commissions !

Il n’est pas absurde que la commission des finances soit saisie de tels sujets, mon cher collègue.

En effet !

En outre, cela figure dans notre rapport.

Rédigeons donc des amendements pour la commission des lois, elle ne sera pas déçue !

M. Claude Raynal, rapporteur spécial. C’est vrai, on devrait s’y mettre !

Quoi qu’il en soit, cette modification ne nous semble pas bouleverser le calcul des enveloppes de DETR. En revanche, il faudra toujours veiller à ce que les territoires ruraux continuent effectivement de bénéficier des enveloppes ainsi calculées. C’est d’ailleurs tout l’intérêt de la commission DETR, qui permet aux parlementaires de vérifier que les préfets continuent de viser les territoires ruraux au sein des grands EPCI.

La commission demande donc le retrait de cet amendement, faute de quoi elle émettrait un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Ce n’est pas parce que la loi NOTRe a fait grandir les intercommunalités que les communes rurales qui les composent ne sont plus rurales.

Je cite souvent dans les congrès des maires l’exemple de la Manche, qui compte de grandes communautés d’agglomération composées de petits villages ruraux du Cotentin.

Après la loi NOTRe, il me semble difficile de dire à ces petits villages : « Bienvenue dans votre grande agglomération, et merci de renoncer à votre DETR… »

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.

La parole est à Mme Frédérique Espagnac, pour explication de vote.

Je souscris aux propos de M. le ministre.

Au Pays Basque, nous avons une grande communauté d’agglomération comprenant 147 communes. Nos petites communes ont le droit de continuer à bénéficier de la DETR dans ce cas.

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

Tout d’abord, nous n’évoquons pas l’éligibilité des communes, mais celle des EPCI.

Ensuite, je ne dispose pas des éléments me permettant d’affirmer que les seuils retenus sont pertinents. Je ne sais pas d’où viennent ces critères, et il me semble donc important d’en débattre dans cet hémicycle.

Enfin, monsieur le rapporteur spécial, la commission DETR n’a pas pour fonction de contrôler que les préfets attribuent les subventions aux bonnes communes ! Elle observe des choses, elle peut éventuellement formuler une remarque polie au préfet, mais sa fonction première – on le rappelle clairement à ses membres au début de chaque commission – est de définir des critères. Ne faisons donc pas jouer à la commission DETR un rôle que la loi ne lui a pas donné.

La parole est à M. Bernard Delcros, pour explication de vote.

Notre discussion introduit une certaine confusion. Si j’ai bien compris, cet amendement ne vise pas les communes rurales, mais l’éligibilité à la DETR des EPCI de plus de 75 000 habitants.

Toutefois, à force de vouloir étendre l’éligibilité des grandes collectivités à la DETR, on prend un risque. En effet, à enveloppe budgétaire constante, il n’y aura pas de miracles : cela se fera au détriment des petites collectivités rurales, celles pour lesquelles la DETR a été faite.

La parole est à M. le rapporteur spécial.

Je formulerai quelques précisions.

Il s’agit ici de modifier les critères d’éligibilité des EPCI, lesquels permettent ensuite de calculer les enveloppes départementales. L’éligibilité des communes n’est pas en cause. La réforme proposée est bonne, le critère de densité permettant de prendre en compte les EPCI les plus ruraux. Si vous les excluez, les enveloppes départementales vont diminuer.

La commission des finances maintient donc son avis défavorable.

La parole est à M. le rapporteur spécial.

J’ai effectué des simulations pour mon département, qui est plutôt rural. Cette mesure déplacerait 25 millions d’euros, sur une enveloppe de 1 milliard d’euros. Mon département sera légèrement perdant, mais l’impact est raisonnable.

Je mets aux voix l’amendement n° II-104.

Je mets aux voix l’article 81 bis.

L’amendement n° II-601 rectifié ter, présenté par Mme Létard, M. Henno, Mme C. Fournier, MM. D. Dubois, Le Nay et Kern, Mmes Vullien, Billon, Sollogoub et de la Provôté, M. Longeot, Mmes Goy-Chavent et Perrot et MM. Détraigne, Prince et Canevet, est ainsi libellé :

Après l’article 81 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au a du 1° de l’article L. 2334-35 du code général des collectivités territoriales, les mots : « regroupées des établissements de coopération intercommunale à fiscalité propre » sont remplacés par les mots : « des communes » et la référence : « au 1° » est remplacée par les références : « aux a et b du 2° ».

La parole est à M. Michel Canevet.

Toutes les communes de moins de 20 000 habitants, sous réserve de leur potentiel fiscal moyen, peuvent être éligibles à la DETR. Toutefois, la population prise en compte dans le calcul de la DETR départementale est la population des communes de moins de 20 000 habitants appartenant à des EPCI de moins de 75 000 habitants.

Ces critères cumulatifs excluent d’emblée du mode de calcul de la DETR toutes les communes rurales appartenant à des intercommunalités de plus de 75 000 habitants.

Le paradoxe est que les communes rattachées à des EPCI de plus grande taille, à la suite des différentes réformes de la carte intercommunale voulue par les gouvernements successifs, continuent en très grande majorité à être éligibles à la DETR, compte tenu de leur faible potentiel financier, mais ne sont plus prises en compte pour le calcul de l’enveloppe départementale.

Les collectivités sont donc sanctionnées au regard de leur effort de rationalisation de la carte intercommunale. Cette proposition revient simplement à faire correspondre la base servant de calcul à la DETR avec les populations des communes effectivement éligibles dans un département donné.

Il ne s’agit nullement de remettre en cause les critères d’éligibilité à la DETR, mais de revenir sur le mode de calcul de la répartition départementale pour ne pas défavoriser les communes, notamment rurales, qui, sous l’impulsion des dernières politiques, se sont regroupées au sein de grands EPCI.

Je précise que ce critère de population ne pèse que pour un quart dans le calcul de la DETR. Les deux autres critères – le potentiel fiscal des EPCI et des communes, qui mesure la richesse des collectivités et qui représente 50 % de la base de calcul, et la densité de population, qui pèse, elle aussi, pour 25 % – demeureraient inchangés.

Ma collègue Valérie Létard n’est pas là, mais elle aurait pu prendre l’exemple de sa commune de 3 000 habitants dans le Nord, qui a toujours été éligible à la DETR jusqu’en 2014, parce qu’elle était rattachée à un EPCI de petite taille. La population de sa commune était donc à l’époque prise en compte pour le calcul de l’enveloppe départementale. À présent qu’elle a rejoint une communauté d’agglomération beaucoup plus large, qui compte 159 000 habitants, la population de sa commune n’est plus prise en compte pour le calcul de la dotation.

Le Gouvernement a d’ailleurs lui-même reconnu ce paradoxe, en faisant adopter un amendement à l’Assemblée nationale permettant aux EPCI de plus de 75 000 habitants d’être désormais éligibles à la DETR, sous certaines réserves.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement vise en quelque sorte à rouvrir toutes les enveloppes et à supprimer tout critère de densité de population pour l’éligibilité des EPCI. Il est vrai que, dans certains grands EPCI, certaines communes perdent aujourd’hui leur DETR.

L’adoption de cet amendement aurait toutefois pour conséquence de déstabiliser les enveloppes départementales de DETR, en attribuant davantage de crédits à des départements composés d’EPCI de grande taille, lesquels ne sont pas aujourd’hui éligibles à la DETR.

L’article 81 bis prévoit déjà de rendre éligibles des EPCI de grande taille, mais seulement ceux qui sont manifestement ruraux au regard de leur densité de population. L’amendement n° II-601 rectifié ter aurait lui pour conséquence de redistribuer l’enveloppe entre tous les EPCI du département.

En conséquence, la commission sollicite le retrait de cet amendement. À défaut, elle émettrait un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement demande le retrait de cet amendement, faute de quoi il émettrait un avis défavorable.

Monsieur Canevet, l’amendement n° II-601 rectifié ter est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L’amendement n° II-601 rectifié ter est retiré.

La parole est à M. le ministre.

Monsieur le président, je sollicite une brève suspension de séance, afin de discuter avec les commissions concernées des deux amendements du Gouvernement que je m’apprête à présenter.

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour cinq minutes.

La séance est suspendue.

La séance est reprise.

L’amendement n° II-708, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Remplacer cet alinéa par douze ainsi rédigés :

I. – A. 1° Il est institué, pour 2019, un fonds de soutien interdépartemental à destination des départements ;

2° Ce fonds est alimenté, à hauteur de 250 millions d’euros, par un prélèvement proportionnel sur le montant de l’assiette de la taxe de publicité foncière et des droits d’enregistrement perçus par les départements en 2018 en application des articles 682 et 683 du code général des impôts.

B. Les ressources du fonds sont réparties entre les départements en deux fractions :

1° a) La première fraction, dont le montant représente 60 % des ressources définies au 2° du A bénéficie aux départements dont le potentiel financier net par kilomètre carré est inférieur à 50 % du potentiel financier net moyen par kilomètre carré de l’ensemble des départements, et dont le nombre d’habitants par kilomètre carré est inférieur à 70 ;

b) Cette fraction est répartie entre les départements éligibles en fonction d’un indice synthétique plafonné à 1, 3 composé pour un tiers du rapport entre le potentiel financier net moyen par habitant de l’ensemble des départements et le potentiel financier net par habitant du département, pour un tiers du rapport entre le revenu moyen par habitant de l’ensemble des départements et le revenu par habitant du département et pour un tiers du rapport entre le taux d’imposition de taxe foncière sur les propriétés bâties du département et le taux moyen national d’imposition de taxe foncière sur les propriétés bâties pour l’ensemble des départements ;

2° a) La seconde fraction, dont le montant représente 40 % des ressources définies au 2° du A, bénéficie aux départements répondant aux critères cumulatifs suivants :

- le produit par habitant perçu par le département en application des droits de mutation à titre onéreux mentionnés aux articles 1594 A et 1595 du code général des impôts est inférieur à 90 % du produit moyen de ces mêmes droits par habitant de l’ensemble des départements ;

- un revenu par habitant inférieur au revenu moyen par habitant de l’ensemble des départements ;

- un taux de pauvreté supérieur ou égal à 15 % ;

b) Cette fraction est répartie entre les départements éligibles en fonction d’un indice synthétique composé pour moitié du rapport entre le potentiel financier net moyen par habitant de l’ensemble des départements et le potentiel financier net par habitant du département et pour moitié du rapport entre le revenu moyen par habitant de l’ensemble des départements et le revenu par habitant du département. Pour l’application du présent b, l’indice est pondéré par la population.

C. 1° Pour l’application du présent I, le potentiel financier net utilisé est le potentiel financier minoré des prélèvements et majoré des reversements au titre des fonds prévus aux articles L. 3335-1, L. 3335-2, L. 3335-3 et L. 3335-4 du code général des collectivités territoriales.

2° Un décret en Conseil d’État précise les modalités d’application du présent I, notamment la définition et les dates de référence des données utilisées.

La parole est à M. le ministre.

Mesdames, messieurs les sénateurs, cet amendement, évoqué lors de la discussion générale, a pour objet la péréquation horizontale, à hauteur de 250 millions d’euros.

Je le rappelle, c’est la première fois que nous procédons de cette façon. Lors du congrès de Rennes, nous avions proposé à l’Assemblée des départements de France, l’ADF, de trouver un accord sur des critères de péréquation horizontale entre les départements qui bénéficient de recettes dynamiques et ceux qui ont des recettes moins dynamiques.

Le président de l’ADF, après une concertation au sein de son association, nous a proposé différents critères pour répartir 250 millions d’euros, mais seulement sur l’année 2019.

Il s’agit pour nous d’un point de départ, qui reprend l’intégralité de la proposition de l’ADF.

Quel est l’avis de la commission ?

Cet amendement est issu d’un accord conclu avec l’ADF.

Aussi, la commission émet un avis favorable.

La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.

Certains départements se trouvent dans des situations délicates, notamment à cause des restes à charge sur les compétences à caractère social.

Il existait auparavant un fonds d’urgence pour les situations les plus complexes. Je ne suis plus conseiller général depuis 2015, mais mon département des Ardennes perd des habitants, comme d’autres. Il semblerait pourtant que ce nouveau dispositif de péréquation horizontale lui fasse perdre 1, 5 million d’euros. Des départements en difficulté seraient donc pénalisés !

Le fossé risque encore de se creuser avec les départements en difficulté démographique et économique.

La parole est à M. Olivier Henno, pour explication de vote.

Effectivement, un accord a été trouvé avec l’ADF sur la péréquation horizontale. Le dispositif proposé présente toutefois un certain nombre d’inconvénients.

Ainsi, la contribution des départements repose sur les droits de mutation à titre onéreux, les DMTO. Or certains départements présentent des DMTO importants, mais des restes à charge qui le sont plus encore. Pour le département du Nord, par exemple, les simulations font apparaître une contribution d’environ 8 millions d’euros, pour un versement de 16 millions d’euros.

Je m’abstiendrai donc sur cet amendement, car je ne suis pas certain que la contribution soit aussi favorable qu’elle devrait l’être pour les départements les plus en difficulté.

La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.

Tous les ans, on essaye de corriger le tir, si j’ose dire, pour ce qui concerne les départements. En effet, les sommes perdues par les départements depuis le transfert de compétences sont considérables !

En Seine-Saint-Denis, le reste à charge sur les allocations individuelles de solidarité, les AIS, s’élève à 200 millions d’euros cette année. En cumul depuis 2004, on doit atteindre environ 2 milliards d’euros, soit l’équivalent de la dette du département. Quels que soient les dispositifs que l’on met en place, on ne s’en sortira pas !

La situation au sein de l’ADF me semble en outre un peu plus complexe que celle que vous décrivez, monsieur le ministre. Le président du conseil départemental de Seine-Saint-Denis a d’ailleurs écrit au Premier ministre pour lui dire que ces mesures étaient insuffisantes.

Après l’interruption de séance, je viens d’échanger avec le président du conseil départemental, Stéphane Troussel. Même en cumulant les trois dispositifs, il semblerait que la Seine-Saint-Denis touchera moins que ce qu’elle percevait avec le fameux fonds d’urgence de 200 millions d’euros.

Le département ne s’en sortira pas ! Les mineurs non accompagnés coûtent 37 millions d’euros au département, 10 % seulement de cette somme étant prise en charge. Et dorénavant, les mineurs qui reviennent de Syrie – c’est une nouveauté – dépendent du tribunal de Bobigny, ce qui a suscité 3 millions d’euros de dépenses supplémentaires l’an dernier.

Vous pouvez toujours multiplier les emplâtres sur les jambes de bois, mais ce département continuera de s’enfoncer. Il n’a plus de capacités d’investissement. Nous ne parvenons plus à faire face à nos obligations de dépenses en matière sociale. Il faut vraiment trouver une solution pérenne, plutôt que de voter, chaque année, un dispositif ad hoc.

Entre les 10 milliards d’euros que l’État devait débourser s’il prenait en charge toutes ces dépenses et ce qu’il verse actuellement, l’écart est considérable.

Parmi les raisons qui me font plaider pour une métropole du Grand Paris véritablement intégrée, qui supprimerait les départements de la petite couronne et celui de Paris, il y a bien cette raison-là. La Seine-Saint-Denis reste un département entièrement à part, qui continue de s’enfoncer, malgré les points positifs que l’on peut relever.

Comme mon collègue du Nord, je m’abstiendrai sur cet amendement. La somme de 250 millions d’euros est certes supérieure à celle qui a été versée l’an dernier, mais c’est toujours nettement insuffisant.

La parole est à M. le président de la commission.

Avant d’émettre le moindre avis sur le fond de cet amendement, je voudrais m’arrêter un instant sur la méthode.

Nous n’avons eu connaissance de l’amendement n° II-991, qui est directement lié à celui-ci, qu’à neuf heures trente ce matin, heure du début de la séance publique. Très sincèrement, on ne peut pas travailler ainsi, ce n’est tout simplement pas possible !

Ce type de dispositif est très technique, et le sujet ne date pas du milieu de la semaine dernière, il est connu depuis de nombreuses années.

Dans ces conditions, je ne sais pas ce qui est le mieux : s’abstenir, au risque qu’un sujet aussi important ne soit arbitré par seulement deux ou trois voix, ou voter contre.

Vous pourriez, monsieur le ministre, revenir devant nous dans quelques mois avec un texte spécifique, qui aura été préparé de manière sérieuse. D’ailleurs, nous sommes censés être saisis au printemps prochain d’un projet de loi de finances rectificative consacré à la fiscalité locale ; ce sujet pourrait, le cas échéant, y être intégré.

En tout cas, saisir la commission et le Sénat à la dernière seconde n’est pas une méthode acceptable. Nous ne sommes pas en situation de faire notre travail : interroger les experts, vérifier que le consensus existe bien au sein de l’ADF, dont les composantes sont diverses, comme chacun sait.

Il n’y a pas de consensus au sein de l’ADF, c’est certain !

Ce qui est certain, c’est qu’il n’y a pas de consensus à ce stade dans les territoires.

La parole est à M. le ministre.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je souhaite préciser à nouveau la manière dont les choses se sont passées et présenter, le cas échéant, mes excuses au Sénat, si ses conditions de travail ne sont pas optimales.

J’ai cru comprendre que le Gouvernement, sûrement pour de bonnes raisons d’ailleurs, s’est beaucoup vu reprocher, ces derniers mois, de ne pas travailler avec les associations d’élus.

Sur le sujet qui nous occupe, j’ai fait le choix – nouveau, me semble-t-il – de faire confiance à l’ADF et de ne pas jouer sur les fractures qui peuvent exister. Vous le savez, j’ai été maire et président de conseil départemental. Plusieurs d’entre vous sont d’anciens présidents de conseil départemental, et vous connaissez de l’intérieur, comme moi, la manière dont l’ADF fonctionne – il ne revient pas au ministre que je suis de s’exprimer sur ce point.

Lors du congrès de Rennes de l’ADF, le Gouvernement, respectueux de la place des associations, a voulu laisser ses différentes instances – commission plénière, bureau… – proposer des critères de péréquation horizontale. L’amendement n° II-708 vise à reprendre les propositions de l’ADF à ce sujet ; il a été déposé la semaine dernière, vous avez donc pu y travailler.

Monsieur Dallier, ce dispositif est-il suffisant ? Telle était votre interrogation. En tant qu’ancien président de conseil départemental, j’ai évidemment un avis sur cette question, qui ne date pas d’hier, chacun le sait. J’ai d’ailleurs écouté avec intérêt les débats que nous avons eus mercredi sur le fonds de solidarité pour les départements d’Île-de-France, le FSDRIF, qui répond en partie à la problématique de la Seine-Saint-Denis. Nous referons le point sur votre département et, je vous le redis, je me tiens à votre disposition pour avancer sur les différents points que vous avez évoqués, y compris sur la situation de la métropole du Grand Paris.

Toutefois, chemin faisant, nous nous sommes aperçus que l’accord trouvé au sein de l’ADF pour cette péréquation horizontale entraînait des effets de bord pour un certain nombre de départements. Il ne me revient pas de m’exprimer ni de porter un jugement sur les critères retenus par l’association, mais le fait est qu’il faut prendre en compte les conséquences de ce dispositif. Tel est l’objet de l’amendement n° II-991, qui a été déposé, il est vrai, tardivement – je vous prie, monsieur le président de la commission des finances, mesdames, messieurs les sénateurs, de m’en excuser.

Je le redis, il ne s’agit aucunement de critiquer l’accord trouvé au sein de l’ADF, mais de prendre en compte ses effets de bord. Il est vrai qu’il nous a fallu un peu de temps pour élaborer ce second amendement, qui vient affiner les choses.

J’anticipe quelque peu sur l’organisation des débats, monsieur le président, mais je voudrais préciser dès maintenant que cet amendement n° II-991 vise à créer une garantie pour un certain nombre de départements.

Je précise aussi d’ores et déjà, monsieur le président, que le Gouvernement présentera dans quelques minutes une version rectifiée de cet amendement, pour répondre par avance à quelques interrogations et à la situation particulière de certains départements, dont celui du Nord.

Mesdames, messieurs les sénateurs, nous n’avons pas du tout voulu manquer de respect à la Haute Assemblée, mais vous devez prendre en compte le fait que nous travaillons en collaboration avec un autre partenaire, l’ADF, et qu’il fallait donc un peu de temps pour caler les choses.

Voilà les explications que je voulais donner, avec calme, au Sénat.

La parole est à M. le rapporteur général.

Je suis d’accord avec le ministre sur un point : ce sujet ne date pas d’hier ! Le dispositif de solidarité à l’égard des départements les plus pauvres a été mis en place il y a longtemps – je m’en souviens, j’étais déjà membre de la commission des finances – et nous n’allons pas résoudre la question aujourd’hui.

Sur la méthode, je rejoins malheureusement ce qu’a dit le président de la commission des finances. La commission était réunie hier soir entre dix-neuf heures trente et vingt heures trente. Entre les réunions de la commission et la séance publique, nous sommes amenés à travailler littéralement jour et nuit !

Mon intervention portera plus précisément sur l’amendement n° II-991. Monsieur le ministre, auriez-vous découvert entre hier soir et ce matin que l’accord trouvé au sein de l’ADF avait des effets de bord ? On en vient à ne même pas respecter le règlement du Sénat, puisque tous les amendements sont censés être d’abord examinés par la commission compétente !

Au mieux, la commission va donner un avis de sagesse. Si j’avais une bassine, je me laverais les mains devant vous, mes chers collègues !

Monsieur le ministre, mes chers collègues, nous risquons fort de nous apercevoir dans quelques jours que le dispositif ne fonctionne pas. Les présidents de département reviendront alors vers nous, en nous disant que nous avons voté n’importe quoi ! Si nous étions un tant soit peu sérieux, nous rejetterions donc ce second amendement. Nous pourrions alors étudier ce dispositif dans un collectif budgétaire, par exemple dans celui qui sera consacré aux collectivités territoriales – il est vrai que nous ne savons pas quand il sera déposé…

Je ne compte plus le nombre de fois où nous avons été amenés à voter des mesures pour mieux y revenir quelques semaines plus tard.

Il se trouve par ailleurs que, depuis cette année, nous n’avons plus de filet de sécurité, monsieur le ministre, puisque le collectif budgétaire de fin d’année ne contient plus de mesures fiscales. Auparavant, on nous renvoyait souvent vers le collectif, quand on voulait temporiser…

Et vous le regrettez ?

Non, monsieur Bargeton, mais je vous rappelle que le ministre de l’économie et des finances et celui de l’action et des comptes publics nous ont expliqué qu’ils voulaient changer de méthode, qu’ils entendaient travailler avec nous en amont, que nous n’aurions plus d’amendements de dernière minute ou non évalués…

Nous y avons cru ! Malheureusement, les vieux travers, les trucs bricolés à la dernière minute, réapparaissent très vite. Je le redis, si nous adoptons le dispositif qui nous est proposé, nous risquons de nous apercevoir dans quelques jours ou semaines qu’il ne fonctionne pas et devoir y revenir dans le collectif de printemps consacré aux collectivités locales.

L’esprit de sérieux devrait donc nous amener à rejeter l’amendement n° II-991 ; pour ma part, je ne peux pas y souscrire, et je m’abstiendrai.

Il est aussi possible que tout cela fonctionne, mais si l’amendement n° II-708 a bien été travaillé avec l’ADF, je ne suis pas sûr que ce soit le cas pour l’autre amendement. Certaines collectivités pourraient donc réagir de manière négative.

Je souscris aux propos du président de la commission des finances : on ne peut pas travailler dans ces conditions ! Qui plus est, si j’ai bien compris, le ministre a annoncé qu’il rectifiait l’amendement qu’il vient à peine de déposer ! Il faut vraiment changer de méthode.

La parole est à M. Éric Bocquet, pour explication de vote.

M. Éric Bocquet. Je voudrais tout d’abord féliciter le rédacteur de l’amendement n° II-708. Je vais vous en lire une phrase, qui est un peu longue – ce n’est pourtant pas du Proust…

« Cette fraction est répartie entre les départements éligibles en fonction d’un indice synthétique plafonné à 1, 3 composé pour un tiers du rapport entre le potentiel financier net moyen par habitant de l’ensemble des départements et le potentiel financier net par habitant du département, pour un tiers du rapport entre le revenu moyen par habitant de l’ensemble des départements et le revenu par habitant du département et pour un tiers du rapport entre le taux d’imposition de taxe foncière sur les propriétés bâties du département et le taux moyen national d’imposition de taxe foncière sur les propriétés bâties pour l’ensemble des départements. »

Et maintenant, interrogation écrite !

Les ministères emploient vraiment des génies…

Or la situation des départements a été rappelée : les dépenses sociales explosent, la pauvreté s’aggrave – l’actualité nous le rappelle tous les jours – et ils dépensent énormément d’argent pour aider les gens qui ne vont pas bien.

Et là, le Gouvernement nous trouve un dispositif vraiment génial, une innovation formidable : un fonds de soutien interdépartemental – jusqu’ici, tout va bien – de 250 millions d’euros. Chapeau bas !

Vous me direz que c’est déjà quelque chose, mais en fait non, parce qu’il est abondé par les propres ressources des départements ! C’est exactement comme si quelqu’un vous disait : « Donnez-moi votre portefeuille pour que je vous laisse une pièce ! »

Le groupe CRCE votera contre cet amendement.

La parole est à M. Thierry Carcenac, pour explication de vote.

Bien des choses ont été dites sur la situation des départements et sur le financement des allocations individuelles de solidarité, dont le reste à charge oscille entre 9 milliards et 10 milliards d’euros. Il est donc dérisoire de parler d’enveloppes de 250 millions d’euros par-ci, 150 millions d’euros par-là, ou de péréquation verticale ou horizontale… Et je ne parle pas des critères de répartition, qui ont l’air particulièrement intéressants, Éric Bocquet vient de le souligner.

Je ne sais pas si l’ADF est d’accord avec cette proposition et ces critères, mais pour ma part, je suis assez perplexe, parce que ce dispositif, dérisoire, n’est pas du tout à la hauteur de la situation. Il me semble que nous devrions en reparler à un autre moment. Ce n’est pas aujourd’hui que nous arriverons à régler ce problème.

Dans le dispositif de péréquation horizontale de 250 millions d’euros qui est prévu, le département que je représente est à la fois contributeur et bénéficiaire ! À la fin, les choses s’équilibrent à peu près, ce qui montre clairement les insuffisances de cette mesure.

Pour autant, même si elle n’est pas du tout à la hauteur, on ne peut pas priver complètement les départements de cette péréquation. C’est pourquoi j’aurais plutôt tendance à m’abstenir sur cet amendement.

La parole est à M. Sébastien Meurant, pour explication de vote.

Monsieur le ministre, je veux vous parler d’un département que vous connaissez bien, le Val-d’Oise.

Cher Philippe Dallier, il n’y a pas que la Seine-Saint-Denis qui glisse dans les abîmes financiers. Le Val-d’Oise n’a rien à envier à la Seine-Saint-Denis !

Nous ferons les comparaisons !

La deuxième ville du Val-d’Oise vient de nommer son quatrième maire en deux ans. Il faut être bien conscient de la situation. Et contrairement à la Seine-Saint-Denis, le Val-d’Oise est exclu de facto des projets du Grand Paris en matière de transports. Ce sont donc de nombreux départements qui connaissent un appauvrissement.

En ce qui concerne l’amendement, il est évident que nous ne disposons pas des éléments pour juger en connaissance de cause. Pourtant, nous siégions tard le soir et tôt le matin !

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Je soutiens évidemment la position du président et du rapporteur général de la commission des finances.

Monsieur le ministre, heureusement que l’examen des derniers amendements de la mission « Relations avec les collectivités territoriales » a été décalé à ce matin ! Nous devions normalement terminer mercredi soir… Si nous n’avions pas eu ce décalage, comment auriez-vous fait pour présenter un amendement aussi brillant, inventif et créatif ?

Bonne question !

Vous comprendrez qu’il ne nous est pas possible d’accepter de telles conditions de travail. C’est pourquoi je ne le voterai pas !

La parole est à M. le rapporteur spécial.

Nous travaillons effectivement dans des conditions assez déplorables, et je puis comprendre l’énervement qui gagne certaines de nos travées.

Cependant, il faut bien distinguer l’amendement n° II-708, que nous allons maintenant voter et qui ne fait l’objet d’aucun contentieux particulier, et l’amendement n° II-991, éventuellement rectifié comme nous le verrons.

Le premier de ces amendements vise à traduire une rédaction conjointe des départements et du Gouvernement ; il tend à prévoir une péréquation horizontale opérée sur la base des droits de mutation à titre onéreux, les DMTO. Conformément à nos engagements, il me semble que nous devons voter cet amendement.

L’agitation qui vient de parcourir notre assemblée concerne en fait le second amendement, sur lequel nous aurons effectivement un certain nombre de choses à dire. Il faut vraiment distinguer les deux dispositions, et je rappelle que l’avis de la commission a émis un avis favorable sur l’amendement n° II-708.

Je mets aux voix l’amendement n° II-708.

L’amendement n° II-991, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 2

Après les mots :

et d’outre-mer

insérer les mots :

, de la métropole de Lyon, de la collectivité de Corse, aux collectivités territoriales de Guyane et de Martinique, et au Département de Mayotte,

II. – Alinéa 23

Rédiger ainsi cet alinéa :

E. – L’attribution annuelle définitive revenant à chaque département éligible, calculée dans les conditions prévues au D, ne peut excéder 10 % du montant total à répartir au titre du présent fonds ni, pour la seule année 2019, être inférieure à 50 % du montant perçu en 2018 au titre du fonds de soutien exceptionnel à destination des départements et collectivités prévu à l’article 95 de la loi n° 2017-1775 du 28 décembre 2017 de finances rectificative pour 2017.

La parole est à M. le ministre.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je souhaite rectifier cet amendement, en supprimant l’une des phrases de son II.

Le Gouvernement avait initialement envisagé un plafond. Nous souhaitons à présent le supprimer, afin de ne conserver que la garantie de sortie.

Je suis donc saisi d’un amendement n° II-991 rectifié, présenté par le Gouvernement, et ainsi libellé :

I. – Alinéa 2

Après les mots :

et d’outre-mer

insérer les mots :

, de la métropole de Lyon, de la collectivité de Corse, aux collectivités territoriales de Guyane et de Martinique, et au Département de Mayotte,

II. – Alinéa 23

Rédiger ainsi cet alinéa :

E. – L’attribution annuelle définitive revenant à chaque département éligible, calculée dans les conditions prévues au D, pour la seule année 2019, ne peut être inférieure à 50 % du montant perçu en 2018 au titre du fonds de soutien exceptionnel à destination des départements et collectivités prévu à l’article 95 de la loi n° 2017-1775 du 28 décembre 2017 de finances rectificative pour 2017.

Veuillez poursuivre, monsieur le ministre.

Je voudrais tout d’abord dire à M. Bocquet que la phrase dont il s’est gentiment moqué a été rédigée par l’ADF, et non par les collaborateurs de mon ministère.

M. Éric Bocquet. Cela ne change rien à sa qualité !

Cela ne change surtout rien au fait que nous traitons de sujets complexes ! En tout cas, je suis heureux, en tant qu’élu local et grand électeur, de savoir que les sénateurs ont pour souci de simplifier les choses…

Il est vrai que nous ne travaillons pas dans des conditions optimales, puisque nous cherchons ici à corriger les effets de bord que nous avons découverts sur le premier amendement.

Madame Goulet, nous avons le droit d’avoir de la chance… Je dois d’ailleurs remercier le Sénat d’avoir longuement débattu des articles et amendements relatifs à la mission « Relations avec les collectivités territoriales ». Cela nous permet de revenir devant vous ce matin pour affiner les choses. Il n’est jamais trop tard pour bien faire !

Cet amendement a pour objet la mise en place d’une garantie pour les départements qui sortent du dispositif.

Je vous rappelle, mesdames, messieurs les sénateurs, qu’il y a deux jours ce principe de garantie a retenu toute votre attention en ce qui concerne la part « cible » de la dotation de solidarité rurale. Il s’agissait de garantir aux communes rurales qui perdent le bénéfice de la DSR « cible » de percevoir 50 % du montant de la dotation de l’année précédente. Un tel dispositif permet d’amortir le choc pour les communes concernées.

Le présent amendement vise à reprendre le même principe pour un département qui perdrait l’éligibilité au fonds de soutien, qui est maintenant appelé fonds de stabilisation et qui est créé pour trois ans. La garantie qui est prévue permet à ces départements de percevoir, en 2019, quelque 50 % de l’attribution de l’année 2018, ce qui leur permet d’amortir le choc.

À partir de là, des effets de bord apparaissent entre certains départements pauvres selon leur population. Certes, c’est une question qui est moins consensuelle au sein de l’ADF, mais je ne crois pas qu’il faille monter les collectivités les unes contre les autres. Les difficultés rencontrées par les départements sont très diverses, et il faut les appréhender de manière plurielle.

Outre le principe de la garantie, le Gouvernement proposait initialement de mettre en place un plafond pour l’attribution de la dotation. L’amendement tel qu’il est rectifié vise à prévoir uniquement un principe de garantie en cas de sortie du dispositif. Je crois, mesdames, messieurs les sénateurs, messieurs les rapporteurs spéciaux, que nous partageons ce principe, qui aide à amortir les chocs et qui assure une transition plus douce.

Pour être précis – je m’excuse par avance auprès du sénateur Bocquet, parce que la phrase est un peu longue –, l’amendement n° II-991 rectifié a pour objet que « l’attribution annuelle définitive revenant à chaque département éligible, calculée dans les conditions prévues au D, pour la seule année 2019, ne peut être inférieure à 50 % du montant perçu en 2018 au titre du fonds de soutien exceptionnel à destination des départements et collectivités » concernés.

Il est possible que le texte de l’amendement ainsi rectifié n’emporte pas votre adhésion en termes de méthodes de travail – je m’en suis expliqué et j’ai présenté mes excuses au Sénat –, mais sur le fond, il ne peut que recueillir votre agrément. En prévoyant une garantie de sortie, nous sommes, en tout cas, cohérents avec les travaux que mène habituellement la Haute Assemblée.

Quel est l’avis de la commission ?

Monsieur le ministre, je ne puis que protester moi aussi contre les conditions dans lesquelles nous travaillons.

Cet amendement est censé apporter des précisions sur les collectivités bénéficiaires du fonds de soutien exceptionnel, un dispositif qui fait l’objet d’une concertation avec l’ADF. Or vous ne pouvez pas nous confirmer l’accord de cette association sur votre amendement. En outre, il ne nous est pas possible, dans un temps aussi limité, de réaliser les simulations nécessaires.

Il est vrai que la rectification apportée permettra aux départements bénéficiaires de ne pas subir de plafonnement. En outre, l’amendement vise à mettre en place un plancher, qui permettra à ceux qui étaient bénéficiaires du fonds de soutien exceptionnel et qui ne le sont plus au titre du fonds de stabilisation de conserver 50 % du montant perçu en 2018.

Une telle mesure peut se comprendre, mais le ministre ne nous a pas confirmé qu’il avait l’accord de l’ADF sur ce point. C’est pourquoi je vais émettre un avis de sagesse sur cet amendement.

Pour répondre à Marc Laménie, la mise en place de ce plancher permettra aux Ardennes de conserver une attribution supérieure à ce qu’elle aurait été sans lui : elle devrait atteindre 2 millions, au lieu de 800 000 euros.

À titre personnel, je m’en remets donc à la sagesse du Sénat.

La parole est à M. Olivier Henno, pour explication de vote.

Je ne vais pas présenter à nouveau les arguments que Philippe Dallier et moi-même avons avancés.

Pour le département du Nord, le reste à charge du RSA atteint 300 millions d’euros. On ne peut donc pas dire qu’un montant de 115 millions d’euros pour la péréquation verticale soit considérable, en particulier par rapport aux enjeux sociaux et pour les départements les plus pauvres.

Avant sa rectification, cet amendement visait un plafond, ce qui présentait un inconvénient majeur, celui de sanctionner les trois départements les plus soumis aux dépenses sociales : le Nord, la Seine-Saint-Denis et La Réunion. Retirer le plafonnement change les choses. Il n’en reste pas moins que la méthode est tout à fait contestable.

La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.

Je vais également m’abstenir sur cet amendement, parce que je ne veux pas voter à l’aveugle. Je trouve incroyable que l’on ne puisse pas nous fournir au moins un tableau récapitulatif de ses conséquences département par département. Nous travaillons dans des conditions qui ne sont pas acceptables, d’où mon abstention.

Je ne suis pas certain que le président du conseil départemental de Seine-Saint-Denis, Stéphane Troussel, soit complètement ravi de ce que nous sommes en train de faire. M’abstenir est le mieux que je puisse faire ! Franchement, j’aurais plutôt envie de voter contre.

La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.

J’ai bien entendu l’argumentation de notre rapporteur spécial Charles Guené, mais je reste dubitatif. Par conséquent, je m’abstiendrai également.

Évidemment, chacun plaide pour son territoire. Les Ardennes, comme de nombreux autres départements, se trouvent dans une situation très difficile. Vous savez, monsieur le ministre, que le représentant de l’État a saisi, il y a quelque temps, la chambre régionale des comptes. En outre, le versement des subventions aux communes subit un retard à hauteur de 20 ou 30 millions d’euros, alors même que les communes concernées ont réalisé les opérations d’investissement correspondantes.

Certes, notre département n’est pas à l’échelle de la Seine-Saint-Denis, du Nord ou du Val-d’Oise, mais il perd 1 000 habitants par an, ce qui crée des problèmes particuliers.

L’amendement qui nous est présenté et qui me semble avoir une approche très technocratique soulève encore de fortes incertitudes. Sincèrement, on n’y comprend plus grand-chose ! C’est pourquoi je m’abstiendrai.

La parole est à M. le ministre.

L’intervention de M. le sénateur des Ardennes m’a stimulé !

Monsieur le sénateur, je veux bien être accusé d’être technocratique ou ce que l’on voudra, et me faire enguirlander par le Sénat pendant un quart d’heure sur la forme – je m’en suis excusé –, mais enfin, si nous avons déposé cet amendement, c’est pour les Ardennes, entre autres départements !

La garantie de sortie à 50 % fait justement partie des effets de bord dont nous nous sommes aperçus et que nous essayons de corriger. Nous avons justement été prévenus par le sénateur Huré, votre collègue, et par le président du conseil départemental des Ardennes, de sorte que nous avons déposé cette mesure devant le Sénat.

Il est tout de même fou que l’on ne s’en soit pas rendu compte avant !

M. Sébastien Lecornu, ministre. Monsieur Dallier, je ne doute pas que vous ferez mieux quand vous serez à ma place, ce qui, compte tenu de votre talent, ne manquera pas d’arriver rapidement.

Je veux bien tout ce que l’on veut, et le Gouvernement a certainement tous les défauts de la terre. Mais nous avons reçu l’amendement de l’ADF seulement cette semaine.

Et ils n’ont fait aucune simulation ?

Si ! Je ne vais pas recommencer : je me suis déjà exprimé sur ce point. Tout paraît toujours simple vu de l’extérieur, mais les choses sont parfois plus complexes en réalité.

Monsieur Laménie, franchement, il m’est difficile d’entendre dire que les sénateurs des Ardennes s’abstiendront sur l’amendement du Gouvernement, alors que celui-ci vise justement à tenir compte de ce que les élus nous disaient, lors d’un repas républicain, à l’occasion d’un déplacement dans les Ardennes. Je le dis avec tranquillité et respect, mais il faut que les choses soient dites, parce que le méchant gouvernement n’a pas que des défauts.

Nous n’avons pas dit cela !

Je mets aux voix l’amendement n° II-991 rectifié.

M. Marc Laménie. Je vote pour !

Je mets aux voix l’article 81 ter, modifié.

L’amendement n° II-25 rectifié ter, présenté par MM. Grand, Bas, Milon et Daubresse, Mme Micouleau, MM. Joyandet et Courtial, Mme Bruguière, MM. Calvet, Lefèvre, Panunzi, Sol et Le Gleut, Mmes Berthet, Deroche et Puissat, MM. Chaize et Chatillon, Mme Imbert, MM. Mouiller, Pierre et Kennel, Mme L. Darcos, MM. Laménie, Bonhomme, Cuypers, Pemezec, Nougein, Poniatowski, Bonne, D. Laurent, del Picchia et Brisson, Mmes Bonfanti-Dossat, F. Gerbaud, Lanfranchi Dorgal et Lamure, MM. Charon, Saury, Pellevat, Karoutchi, Piednoir, Genest, Babary, J.M. Boyer, Duplomb, Dufaut, Reichardt, Sido et Revet et Mmes Keller, A.M. Bertrand, Lassarade, Bories, Morhet-Richaud et Garriaud-Maylam, est ainsi libellé :

Après l’article 81 ter

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le deuxième alinéa du III de l’article L. 1111-10 du code général des collectivités territoriales est complété par une phrase ainsi rédigée : « Toutefois, ce taux est ramené à 5 % lorsque le maître d’ouvrage est une commune de moins de 1 000 habitants. »

La parole est à M. Roger Karoutchi.

M. Roger Karoutchi. Cet amendement a pour objet les communes de moins de 1 000 habitants. Je ne puis être en conflit d’intérêts, puisqu’il n’y en a aucune dans mon département.

Cette proposition fait écho à un vote du Sénat de la fin 2017. La Haute Assemblée, dans sa sagesse, a voté de nouveau cette mesure à la faveur de l’examen d’une proposition de loi en juin 2018. Nous souhaitons que la contribution obligatoire sur un projet d’investissement pour les communes, qui est de 20 %, soit abaissée à 5 % pour les communes de moins de 1 000 habitants.

Il s’agit de permettre aux 75 % de communes de moins de 1 000 habitants, qui n’ont pas beaucoup de moyens financiers, de mobiliser autour d’elles des contributions des autres collectivités ou de l’État, et cela pour réaliser un minimum d’investissements. Chacun sait que, pour ces communes, il est difficile de financer 20 % d’un investissement. Par les temps qui courent, fixer ce taux à 5 % serait un geste significatif.

Quel est l’avis de la commission ?

L’année dernière, nous avons émis un avis défavorable sur un amendement du même type ; vous ne serez pas étonné que la commission ait récidivé, mes chers collègues.

Aujourd’hui, contrairement à ce qui se faisait dans le passé, obtenir 80 % de financement sur investissement pour une collectivité est très difficile. Les aides des départements ont plutôt fondu en pourcentage, et même si la DETR a été légèrement « poussée », il est très rare d’arriver à ce seuil. Votre proposition pose donc un problème qui est plus théorique que pratique, car l’on ne connaît pas de cas où la question se pose.

La commission émet donc un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur Karoutchi, j’ai bien noté qu’aucune commune de votre département n’était concernée, mais je vous précise que, en pratique, des dérogations existent déjà. C’est le cas aujourd’hui dans l’Aude, qui a été victime d’une catastrophe naturelle, pour prendre un exemple à la fois très récent et très tragique.

D’une certaine manière, cet amendement est déjà satisfait. Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.

La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.

J’entends bien ce qui m’est dit, mais je vais maintenir cet amendement. On m’objecte qu’il est déjà très difficile d’atteindre les 20 %. Justement, et c’est encore plus difficile pour les petites communes que pour les autres. Dans les communes de moins de 1 000 habitants, les investissements ne sont pas comparables à ceux du Grand Paris. Les 80 % à rechercher, ou plus si l’on retient le seuil de 5 %, ne représentent pas les mêmes sommes.

Monsieur le ministre, vous me dites qu’il existe parfois des dérogations. Faisons en sorte que cela devienne la règle ! Si le cas en question est tellement rare, comme vous avez l’air de le dire, laissons ces communes tranquilles.

Très bien !

M. Roger Karoutchi. Fichez-leur la paix !

Je maintiens donc mon amendement, monsieur le président.

La parole est à M. Jérôme Bascher, pour explication de vote.

J’étais extrêmement réservé au départ sur ce sujet. Par prudence, j’estimais qu’il fallait éviter que certaines communes ne cherchent à faire réaliser par d’autres les investissements qu’elles prévoient, puisque, finalement, c’est à cela que revient cette mesure.

Toutefois – d’autres diraient « en même temps » –, lorsqu’un pont communal s’effondre, bloquant la commune, qui n’a plus qu’un seul accès, ou même qui n’en a plus du tout, comment fait-elle ?

Tout à fait !

Elle n’a absolument pas les moyens de financer 20 % des travaux. Il faut donc prendre en compte les travaux exceptionnels. Peut-être pourrait-on rectifier cette proposition, pour renvoyer à un décret ou à un arrêté énumérant ces exceptions.

Pour ma part, je vais voter cet amendement. Il faut que les 20 % soient la règle, mais que, pour des investissements exceptionnels, on puisse envisager les 5 %.

La parole est à M. le rapporteur spécial.

On ne va pas batailler sur cette question, qui, je le répète, est plus théorique que pratique.

Non !

Monsieur Bascher, le cas que vous citez ne peut pas exister. Quand une commune est coupée du monde, ne vous inquiétez pas, on s’occupe de rétablir le lien, sans se préoccuper de ses capacités budgétaires.

Les choses ne se passent pas ainsi, cher collègue. Il y a énormément d’exemptions à la règle générale. Il y en a pour l’outre-mer, pour la Corse, pour la rénovation des monuments protégés, pour les opérations ayant pour objet de réparer des dégâts causés par des calamités, et j’en passe. Si un pont s’effondre, je vous assure que la préfecture fait tout ce qu’il faut pour que, le plus rapidement possible, un pont transitoire soit mis en place. On est dans un pays où un tel cas ne peut pas se présenter.

Mais qui paie ?

Il peut arriver qu’une route de montagne s’écroule ; elle est réparée, même si la route est communale. Tout de même ! Nous vivons dans un pays où l’État vient en soutien de nos communes. Le cas évoqué n’existe pas.

Si !

Vous n’avez aucun exemple à me donner. Monsieur Hervé, l’autre jour, vous m’avez parlé d’une commune. Comment s’appelait-elle, déjà ?

Magland !

Voilà. Cette commune, Magland, rencontre des difficultés.

La DGF y est négative !

Oui, sauf qu’elle a un potentiel financier deux fois supérieur à la norme. J’ai vérifié : 1 400 euros par habitant, alors que la moyenne est à 600 euros ou 700 euros.

Cette commune a sur son territoire la station de Flaine !

De grâce, pas de bataille de territoires !

Mes chers collègues, comme le cas ne se produira jamais, vous pouvez adopter cet amendement si vous voulez. Votre vote n’aura aucune conséquence, sauf peut-être en termes d’image. Nous sommes dans la symbolique pure, et je n’aime pas cela. D’ailleurs, monsieur Karoutchi, d’habitude, vous préférez comme moi l’action au symbole.

Mes chers collègues, je crois que nous avons toujours intérêt à responsabiliser chacun des investisseurs. Quand une commune décide d’investir, je trouve positif qu’elle avance 20 % des sommes nécessaires. De la même façon, je n’aime pas la gratuité. Je préfère que les gens paient toujours un petit quelque chose.

Je le répète, je préfère le seuil des 20 % à celui des 5 %.

La parole est à M. Loïc Hervé, pour explication de vote.

Pour ma part, je trouve cet amendement tout à fait sensé. J’ai connu un cas où ce problème s’est posé : la commune de Saint-Sigismond, en Haute-Savoie, a été confrontée à un aléa important, non couvert par un arrêté de catastrophe naturelle ; elle a donc dû négocier âprement une dérogation dans le cadre du Fonds Barnier. Mme le maire de Saint-Sigismond a mis des semaines à négocier cela.

Monsieur le rapporteur spécial, vous parliez d’une route de montagne qui s’effondre. C’est exactement ce qui s’est passé à Saint-Sigismond, voilà deux ans. Il faut simplifier les dispositifs, ce que s’emploient à faire les auteurs de cet amendement !

Pour en revenir à la commune de Magland, vous oubliez de dire, monsieur le rapporteur spécial, qu’elle est le siège de la station de Flaine. C’est pour cela que son potentiel fiscal est supérieur à la moyenne. Je vous invite à venir sur le terrain pour échanger avec le maire. S’il le faut, je le ferai venir au Sénat, pour qu’il vous rencontre et qu’il vous explique la réalité de cette commune, qui mérite mieux que d’être invectivée dans l’hémicycle !

Mais non ! Je ne l’ai pas invectivée.

Du calme !

Il n’y a eu aucune invective, mes chers collègues.

Je mets aux voix l’amendement n° II-25 rectifié ter.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 81 ter.

Nous allons procéder au vote des crédits du compte de concours financiers « Avances aux collectivités territoriales », figurant à l’état D.

Je n’ai été saisi d’aucune demande d’explication de vote avant l’expiration du délai limite.

Je mets aux voix ces crédits.

Nous avons achevé l’examen des crédits de la mission « Relations avec les collectivités territoriales » et du compte de concours financiers « Avances aux collectivités territoriales ».

Tous les crédits afférents aux missions ayant été examinés, le Sénat va maintenant statuer, au sein de la seconde partie du projet de loi de finances, sur les articles qui portent récapitulation de ces crédits.

TITRE PREMIER

AUTORISATIONS BUDGÉTAIRES POUR 2019. – CRÉDITS ET DÉCOUVERTS

Je vais appeler les articles 39 à 42 et les états B à E qui leur sont respectivement annexés, relatifs aux crédits et découverts pour 2019.

La direction de la séance du Sénat a procédé à la rectification des états B et D, de manière à tenir compte des votes qui sont intervenus lors de l’examen de la seconde partie du projet de loi de finances.

i. – crédits des missions

Je mets aux voix l’ensemble constitué de l’article 39 et de l’état B annexé.

Je mets aux voix l’ensemble constitué de l’article 40 et de l’état C annexé.

Je mets aux voix l’ensemble constitué de l’article 41 et de l’état D annexé.

ii. – autorisations de découvert

Nous en arrivons aux articles 43 à 46 relatifs aux plafonds des autorisations d’emplois pour 2019.

Monsieur le président, monsieur le rapporteur général, mesdames, messieurs les sénateurs, le présent amendement vise à tirer les conséquences sur les plafonds d’emplois ministériels du transfert du contentieux social aux futurs pôles sociaux des tribunaux de grande instance.

Ainsi, il est proposé d’augmenter de 22 équivalents temps le plafond d’emplois du ministère de la justice et de réduire de 5 ETP celui du ministère des solidarités et de la santé. L’augmentation totale du plafond des emplois de l’État est par conséquent de 17.

La contrepartie en crédits de ces mouvements était prévue par les amendements n° II-435 et II-436, respectivement adoptés dans le cadre de l’examen des missions « Solidarité, insertion et égalité des chances » et « Justice ».

Quel est l’avis de la commission ?

Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, il s’agit d’un amendement qui tire les conséquences des votes du Sénat sur les missions.

Bien sûr, on peut toujours regretter nos conditions de travail, puisque cet amendement n’a pas été examiné par la commission, laquelle s’est réunie hier à dix-neuf heures trente, alors que l’examen des missions n’était pas terminé. L’analyse n’est donc pas tout à fait la même que pour votre collègue, qui a été tout à l’heure la cible du mécontentement du Sénat sur les méthodes de travail du Gouvernement.

À titre personnel, je suis favorable à cet amendement, mais au nom de la commission, je ne puis exprimer qu’un avis de sagesse.

Je mets aux voix l’amendement n° II-989.

Je mets aux voix l’article 43, modifié.

L’amendement n° II-523 rectifié, présenté par M. Leconte et Mmes Conway-Mouret et Lepage, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-Yves Leconte.

Mes chers collègues, par cet amendement, je vous propose la suppression de l’article 45, qui impose aux établissements à autonomie financière un plafond d’emplois pour les CDI de recrutement local.

Ces établissements ont été créés par un décret de 1976. La plupart d’entre eux, en réalité, ce sont nos instituts français à l’étranger. Vous le savez, ils dispensent des cours de français et ils organisent des certifications de langue, des débats et des activités culturelles, en faisant appel au mécénat. Leurs activités, ou tout du moins les cours et les certifications, sont financées par les prestations qu’ils offrent. Pour les animations culturelles, c’est en grande partie la vente des tickets ou le mécénat qui financent l’activité.

Les personnels recrutés localement par les instituts sont financés sur l’activité de ces établissements à autonomie financière. Par conséquent, il est absolument aberrant de fixer un plafond d’emplois, alors qu’ils s’efforcent de développer leur activité, donc leur influence. C’est pourtant bien ce que l’on leur demande. J’y insiste, ce plafond d’emplois ne devrait pas figurer dans un PLF, puisque les ressources qui financent les personnels en question ne sont pas budgétaires.

Nous proposons donc la suppression de ce plafond d’emplois, qui empêche les instituts français à l’étranger de recruter durablement du personnel et les pousse à ne faire appel qu’à des CDD ou à des prestataires sous statut d’autoentrepreneur dans leur pays de résidence, c’est-à-dire dans des conditions pas toujours favorables, pour ne pas dire dans une situation précaire.

La nécessité de développer les activités de nos instituts, sans possibilité de recruter en CDI, les oblige à « ubériser » leurs prestations, ce qui n’est absolument pas souhaitable. Je le répète, cela entrave leur développement et leur influence. Au-delà du fait que cet article ne devrait pas avoir sa place dans le PLF, nous proposons donc la suppression de ce plafond d’emplois.

Quel est l’avis de la commission ?

Le plafonnement d’emplois pour les établissements à autonomie financière à l’étranger est un principe qui ne date pas d’aujourd’hui, puisqu’il avait été introduit par Michel Charasse et Adrien Gouteyron, avec le soutien de la commission des finances du Sénat, dans la loi de finances pour 2009. Cette mesure visait simplement à assurer une forme de contrôle sur des établissements géographiquement éloignés. Il s’agit donc d’un outil de maîtrise budgétaire.

Mon cher collègue, vous avez raison, en théorie, l’activité sur ressources propres, par exemple le mécénat ou les activités rapportant des recettes, ne permet pas de financer des emplois à durée indéterminée.

Actuellement, ce sont les emplois à durée indéterminée, financés sur ressources budgétaires, qui sont concernés par le plafond d’emplois. Est-ce que cela a conduit à une précarisation ? Il faudrait sans doute mener une réflexion sur ce point. Je comprends le principe visant à assurer une maîtrise budgétaire, mais le fait que cela vise l’ensemble des CDI mérite un débat.

Il convient d’entendre le Gouvernement, mais, aujourd’hui, la règle revient à distinguer, de fait, les emplois à durée indéterminée, qui sont sous plafond d’emplois, car financés sur le budgétaire, des autres formes d’emplois, qui peuvent être financés par des ressources propres des établissements.

La distinction est peut-être un peu artificielle, j’en conviens. De là, à supprimer le principe du plafond purement et simplement, alors que c’est un principe de maîtrise budgétaire qui existe de longue date, il y a un pas que je ne franchirai pas. En tout cas, il y a lieu de s’interroger, car on demande de plus en plus à ces établissements de développer leurs activités et ressources propres, pour moins dépendre du budgétaire.

Je souhaite donc entendre l’avis du Gouvernement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Pour compléter le propos de M. le rapporteur, j’indique que cette autorisation n’est pas saturée aujourd’hui en consommation. Cette ressource d’emplois n’apparaît donc pas comme une nécessité prégnante.

Par ailleurs, je rappelle que le soutien au réseau culturel a été renouvelé en 2019, avec une stabilisation des moyens et la mise en œuvre des annonces présidentielles visant à la création de dix alliances françaises par an, ou encore au renforcement du rôle de l’institut français en tant qu’opérateur de la promotion et de la diffusion du français dans le monde.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.

La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour explication de vote.

Je ne ferai pas de commentaire sur la création des dix alliances, qui dépendent non pas du budget de l’État, mais qui sont autofinancées. Il s’agit d’annonces non financées et qui ne correspondent pas à des actes.

Je remercie M. le rapporteur de ses ouvertures, d’une certaine manière, parce que je crois que nous avons besoin d’une réflexion sur ce sujet.

Tout d’abord, il faut le rappeler, les établissements à autonomie financière ont été créés avant la LOLF. Ils sont souvent la cause de tensions entre la direction générale de la mondialisation, du développement et des partenariats du ministère des affaires étrangères et Bercy, car le fonctionnement de ces établissements contrevient à certains principes de la LOLF. Il serait positif que le Parlement se saisisse de cette question cette année.

On ne peut pas en rester là ! Madame la secrétaire d’État, si tous les plafonds d’emplois ne sont pas utilisés, c’est parce que le ministère des affaires étrangères et les instituts, conscients que ce plafond bloque les développements, demandent que toutes les prestations soient effectuées par des autoentrepreneurs, ce qui pose d’autres problèmes, car il y a des pays où, contrairement à la France, ce statut n’est pas si facile à mettre en œuvre, surtout quand vous n’avez pas la nationalité du pays de résidence. Bref, ce plafond pose des problèmes de ressources en personnel.

Je le répète, il faut absolument réfléchir à ce problème.

Nous sommes ouverts !

J’espère que, au cours de l’année, nous pourrons nous saisir du problème, pour que, l’an prochain, soit nous ayons fait évoluer les établissements à autonomie financière, soit nous emportions votre décision avec un avis favorable.

Je mets aux voix l’amendement n° II-523 rectifié.

Je mets aux voix l’article 45.

Nous en arrivons à l’article 47 relatif aux reports de crédits de 2018 sur 2019.

Comme vous le savez, mesdames, messieurs les sénateurs, l’article 15 de la LOLF prévoit que les crédits de paiement disponibles à la fin de l’année peuvent être reportés, dans la limite de 3 % des crédits initiaux inscrits sur le même programme, et que ce plafond peut être majoré par une disposition de loi de finances.

L’article 47 du PLF pour 2019 fixe la liste des programmes bénéficiant d’une telle exception. Cet amendement vise à l’élargir à trois programmes : le programme « Affaires maritimes », de la mission « Écologie, développement et mobilité durables », compte tenu du report de crédits pour lequel un besoin de 2019 est avéré ; le programme « Soutien à la politique de l’éducation nationale » de la mission « Enseignement scolaire », compte tenu du calendrier d’opérations immobilières ; enfin, le programme « Conduite et pilotage de la politique de la justice » de la mission « Justice », compte tenu du décalage de dépenses du Grand Plan d’investissement.

Quel est l’avis de la commission ?

Je ne puis pas donner un avis favorable, la commission n’ayant pu examiner cet amendement.

Hier soir, madame la secrétaire d’État, comme je l’ai dit à votre collègue, nous étions en commission jusqu’à vingt heures trente environ. Il me semble que nous aurions pu recevoir cet amendement avant. Je reconnais qu’il peut y avoir des ajustements de fin de gestion ; c’est normal. Sur le fond, que l’on doive opérer des reports de crédits sur trois programmes supplémentaires n’a rien de scandaleux. On peut toutefois regretter que la commission des finances, même quand elle se réunit tardivement hier soir, ait reçu des amendements dans la nuit, et encore quatre ce matin. Ce n’est pas de bonne gestion !

De surcroît, la motivation de cet amendement est un peu sommaire. Vous évoquez le décalage des dépenses du grand plan d’investissement de la justice ou du calendrier d’opérations immobilières de la mission « Enseignement scolaire ».

Cela se décale !

Oui, on a bien compris, mais, je le répète, cette motivation est pour le moins un peu sommaire.

À titre personnel, je fais confiance au Gouvernement, qui doit être confronté à des problèmes normaux de gestion, donc je donne un avis favorable, tout en émettant une protestation sur la méthode. Au nom de la commission, je me permets d’émettre un avis de sagesse, laissant à chacun la possibilité de voter en son âme et conscience.

La parole est à M. Jérôme Bascher, pour explication de vote.

Ce sujet des reports de crédits passe un peu facilement, de manière inaperçue. Il s’agit tout de même de montants correspondant à 3 % du budget, ce qui n’est pas négligeable.

Je le sais bien, c’est ce qui se fait habituellement. Je connais par cœur ce sujet, mais je veux poser une question à Mme la secrétaire d’État : à combien estime-t-on les reports de cette année ? Il faut savoir que le déficit réel est concerné. Ce n’est pas une simple évaluation de crédits.

J’entends que, sur le programme « Affaires maritimes », il s’agit plus d’une sous-évaluation des crédits qui auraient dû être inscrits réellement dans le budget pour 2019, plutôt qu’un problème de report de crédits. Sur les deux autres programmes, j’ai compris que l’on était face à des programmes d’investissement, qui peuvent toujours « riper ». Cela pose moins de soucis de mon point de vue.

Madame la secrétaire d’État, je le répète, quelle est votre estimation des reports en 2018, et le décalage par rapport à l’année dernière, ce qui nous donnera le décalage sur le déficit public ?

Bonne question !

La parole est à Mme la secrétaire d’État.

On parle d’un montant de l’ordre de 5 millions d’euros.

La question est globale. On vous demande de chiffrer le plafond de 3 %, madame la secrétaire d’État.

Il serait de 130 millions d’euros, mais ma réponse est à compléter.

Le Sénat prend note de cette réponse partielle, madame la secrétaire d’État.

Je mets aux voix l’amendement n° II- 990.

Je mets aux voix l’article 47, modifié.

Nous avons achevé l’examen des crédits portant récapitulation des crédits.

Nous abordons maintenant l’examen des articles non rattachés.

TITRE IV

DISPOSITIONS PERMANENTES

i. – mesures fiscales et mesures budgétaires non rattachées

L’amendement n° II-521, présenté par M. Leconte et Mme Conway-Mouret, est ainsi libellé :

Après l’article 48

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – L’article 197 A du code général des impôts est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« La règle du 4 du I de l’article 197 est applicable pour le calcul de l’impôt sur le revenu dû par les personnes qui n’ont pas leur domicile fiscal en France et dont les revenus de source française sont supérieurs ou égaux à 75 % de leur revenu mondial imposable. »

II – La perte de recettes résultant pour l’État du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Jean-Yves Leconte.

Cet amendement vise à rétablir l’égalité devant l’impôt pour certains types de contribuables. Des non-résidents qui perçoivent plus de 75 % de revenus de source française, peuvent, s’ils sont établis dans des États membres de l’espace économique européen signataires des conventions spéciales comportant des clauses de collaboration de lutte contre la fraude fiscale, bénéficier d’une décote prévue à l’article 197 du code général des impôts.

Cette possibilité découle d’une décision de la Cour de justice de l’Union européenne qui a imposé à la France d’établir l’égalité devant l’impôt entre les résidents dits « Schumacker », c’est-à-dire les non-résidents, astreints à faire en France une déclaration fiscale complète, et les personnes qui ont leur domicile fiscal en France.

Certaines personnes, qui vivent hors de l’espace économique européen et dont les revenus de source française sont supérieurs ou égaux à 75 % de leur revenu imposable, ne peuvent pas bénéficier de cette décote. Il y a donc une inégalité devant l’impôt, que cet amendement tend à corriger.

De plus, lorsque vous vivez dans l’Union européenne, vous bénéficiez, de par l’application du règlement n° 1408/71, d’une forme de portabilité de la protection, notamment pour l’assurance-maladie. Tel n’est pas le cas lorsque vous résidez hors de l’Union européenne.

En d’autres termes, si vous faites partie de ces contribuables dont les revenus sont majoritairement de source française et si vous résidez dans l’Union européenne, vous bénéficiez des règlements européens et vous avez droit à la décote. Si vous résidez hors de l’Union européenne, c’est la double peine, puisque vous êtes privé à la fois de la décote et du bénéfice des règlements européens, en particulier en matière de portabilité de la protection sociale.

C’est la raison pour laquelle nous proposons cet amendement dont l’objet est de mettre un terme à une différence de traitement et de droit face à l’impôt et à la décote qui est anticonstitutionnelle.

Quel est l’avis de la commission ?

Il y a effectivement une différence objective de traitement entre les contribuables selon qu’ils résident ou non dans l’Union européenne.

Le sujet n’est pas nouveau : interrogé lors de la discussion du projet de loi de finances pour 2016, Christian Eckert avait répondu qu’un groupe de travail se pencherait sur cette question.

Ce qui m’amène à interroger le Gouvernement sur les conclusions de ce groupe de travail et à lui demander ce qui justifie aujourd’hui cette différence de traitement reconnue par le Gouvernement, je l’ai entendu le dire ici. Y a-t-il des difficultés techniques ?

Quelle est la position du Gouvernement ? A-t-il avancé sur cette question très technique de différence de traitement pour les non-résidents dont les revenus de source française sont supérieurs ou égaux à 75 % des revenus mondiaux ?

Quel est l’avis du Gouvernement ?

En réalité, cette différence de traitement est liée au fait qu’il y a une réciprocité au sein de l’Union européenne. Elle est issue de la jurisprudence de la Cour de justice de l’Union européenne et appliquée de façon réciproque par tous les États membres.

En revanche, cette réciprocité ne pourrait pas être exigée d’un État tiers à l’Union européenne. Cela explique qu’il n’y ait pas d’alignement entre les deux régimes. L’un des principes de base de notre fiscalité, je le rappelle, lorsqu’elle implique deux pays, c’est d’exiger soit une réciprocité, soit des mesures un peu plus restrictives.

Au surplus, tel qu’il est rédigé, votre amendement va bien au-delà de l’exposé des motifs que vous présentez puisqu’il fait bénéficier l’ensemble des non-résidents non de la seule décote, mais aussi de la réduction d’impôts dite de 20 % sous condition de revenus.

Pour ces deux motifs, le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour explication de vote.

Madame la secrétaire d’État, vous n’avez pas répondu aux questions que le rapporteur général vous a posées dans le prolongement des arguments que j’ai développés.

Vous invoquez la réciprocité. Mais, madame la secrétaire d’État, vous ne pouvez pas parler ici de réciprocité : c’est une décision de la Cour de justice de l’Union européenne qui a obligé la France à pratiquer l’égalité devant l’impôt, mais là où la Cour est compétente, c’est-à-dire sur le terrain de l’espace économique européen ! Elle n’a pas pu aller au-delà ! Ne parlez pas de réciprocité quand il s’agit d’une décision de justice qui s’impose à la France !

C’est un peu comme durant la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale, quand on nous a dit que le Gouvernement abandonnait gentiment la CSG-CRDS pour les personnes qui résidaient dans l’espace économique européen. Il n’y avait là aucune gentillesse de votre part, vous n’aviez pas le choix, car vous saviez que la France allait être condamnée ! Et, dans le cas que j’ai évoqué, la France a été condamnée !

La difficulté, c’est que la Cour de justice de l’Union européenne est compétente exclusivement sur le territoire de l’espace économique européen, et pas au-delà.

Au-delà, il revient au Gouvernement et au Parlement de décider si, oui ou non, on applique le principe constitutionnel d’égalité devant l’impôt, et pas à la CJUE.

Tel est l’objet de cet amendement qui, j’en conviens, va un peu plus loin que la décote et applique totalement le principe d’égalité devant l’impôt.

Madame la secrétaire d’État, vous pouvez d’autant moins invoquer la réciprocité que votre ministère négocie, avec des pays autres que ceux de l’Union européenne, des conventions fiscales qui établissent aussi des principes de réciprocité !

Vous devriez être un peu plus exigeante vis-à-vis des argumentaires de vos services !

Quel est maintenant l’avis de la commission ?

Parce que l’amendement va un peu au-delà de la décote, notamment sur les 20 %, la commission émet un avis défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° II-521.

La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, sur l’article.

Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, chers collègues, cet article 48 bis est très intéressant en ce qu’il inverse la charge de la preuve concernant les montages fiscaux dont la finalité n’est pas strictement économique.

Cette création d’un nouvel étage dans la lutte contre la fraude fiscale va dans le bon sens en intégrant que l’administration pourra agir lorsqu’un montage sera « principalement » fiscal. Cela veut dire que l’entreprise devra démontrer la nature économique du montage dont l’administration juge qu’il a « principalement » un but d’optimisation fiscale.

Si nous réfléchissons un peu, il devrait être naturel qu’une entreprise ne s’organise qu’avec un objectif de nature économique, mais nous savons tous que tel n’est pas le cas ! C’est la fameuse « zone grise » entre optimisation fiscale et fraude fiscale dont nous parlons souvent.

Cependant, je regrette qu’un amendement ait retardé d’une année l’application de cette disposition, qui émane pourtant d’une directive européenne. Faudrait-il laisser du temps aux entreprises pour faire le ménage, plutôt que de donner toute latitude à l’administration pour qu’elle lutte contre la fraude, qu’elle la réprime et récupère ainsi les sommes dues ?

Je mets aux voix l’article 48 bis.

L’amendement n° II-952, présenté par Mme Lamure, MM. Nougein, Vaspart et Adnot, Mmes Berthet et Billon, M. Bouchet, Mme Canayer, M. Canevet, Mmes Deromedi et Estrosi Sassone, MM. Forissier et Gabouty, Mme Gruny, M. D. Laurent, Mme Morhet-Richaud et MM. Paul et Pierre, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Michel Canevet.

Je vous rappelle que le Sénat a adopté une proposition de loi visant à moderniser la transmission d’entreprise. Ce texte traduisait notamment la volonté de faciliter la reprise interne en abaissant le nombre minimum de salariés repreneurs requis pour l’obtention du crédit d’impôt en faveur des sociétés reprises en interne. Nous sommes d’ailleurs satisfaits que le Gouvernement inscrive cette disposition dans l’article 49 du présent projet de loi de finances.

Toutefois, il est prévu par cet article que ce dispositif ne perdure que jusqu’au 31 décembre 2022. Or nous estimons qu’il ne devrait pas y avoir de limite dans le temps et nous proposons donc de la supprimer.

L’objectif est de favoriser la mise en œuvre de ce dispositif. Le jour où il faudra y revenir, eh bien, on pourra le faire avec un article d’un nouveau projet de loi de finances. En la circonstance, il n’est pas opportun de le faire.

Quel est l’avis de la commission ?

L’article 49 va dans le bon sens puisqu’il propose un assouplissement, au demeurant souhaité par un certain nombre de collègues et assez directement inspiré de la proposition de loi sur la transmission d’entreprise. C’est la raison pour laquelle cet amendement comporte un grand nombre de signataires.

On ne peut que souscrire aux dispositions de l’article 49 et aux assouplissements qu’il contient.

Il apparaît que le dispositif du crédit d’impôt pour le rachat d’entreprise par les salariés est très peu utilisé – peut-être du fait de conditions trop dures.

Le commentaire de l’article mentionne le nombre, très faible, d’entreprises qui en ont bénéficié : elles ont été 55 en 2017, et 63 en 2016. Son coût est évidemment très faible – à peu près 1 million d’euros –, ce qui n’expose pas les finances publiques à un risque de dérapage. Les assouplissements sont évidemment les bienvenus.

Faut-il aller au-delà des décisions prises par amendement à l’Assemblée nationale, reportant d’ores et déjà la date jusqu’à 2022 ? La commission des finances du Sénat tend plutôt à considérer que, si un dispositif est faiblement utilisé, il faut en évaluer l’efficacité. Plutôt que de décider une extension du crédit d’impôt sans fixer de limite de temps ou en supprimant toute date de fin, la commission des finances propose aux auteurs de l’amendement de le retirer.

Commençons par évaluer le dispositif, sans doute de portée limitée en termes de coût et de nombre d’entreprises concernées. En 2022, il sera temps, une fois son efficacité mesurée, d’apprécier si ce crédit d’impôt mérite d’être amélioré ou, s’il est peu utile, s’il vaut mieux le supprimer.

Tout en saluant les assouplissements proposés, qui rejoignent les préoccupations du Sénat, nous demandons le retrait de cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur le sénateur, le Gouvernement se réjouit que ce dispositif ait été élargi. En revanche, nous rejoignons M. le rapporteur général et considérons qu’il faut se donner trois ans pour évaluer le dispositif et savoir s’il faut le prolonger, l’élargir ou le restreindre. Les options sont ouvertes. Nous examinerons d’autres amendements visant d’ores et déjà à l’élargir, j’y reviendrai.

De plus, votre proposition contrevient à l’article 20 de la loi de programmation des finances publiques.

Il l’a votée !

J’en rappelle les termes : « Les créations ou extension de dépenses fiscales instaurées par un texte promulgué à compter du 1er janvier 2018 ne sont applicables que pour une durée maximale de quatre ans, précisée par le texte qui les institue. »

Nous demandons donc le retrait de l’amendement ; à défaut, avis défavorable !

Monsieur Canevet, l’amendement n° II-952 est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L’amendement n° II-952 est retiré.

L’amendement n° II-348 rectifié bis, présenté par MM. Raynal, Kanner, Éblé, Botrel et Carcenac, Mme Espagnac, MM. Féraud, Jeansannetas, P. Joly, Lalande et Lurel, Mmes Taillé-Polian et Blondin, MM. Antiste, Courteau, Fichet, Bérit-Débat, Dagbert, Kerrouche et Tissot, Mme Harribey et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 6

Remplacer le mot :

dix-huit

par le mot :

douze

II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Claude Raynal.

L’article 49 vise à assouplir les conditions d’éligibilité au crédit d’impôt pour le rachat des entreprises par leurs salariés, qui n’est pas assez utilisé par ces derniers, ainsi que cela a été très justement indiqué par le Gouvernement dans l’exposé des motifs du présent projet de loi de finances.

Lors de l’examen à l’Assemblée nationale, l’abaissement de deux ans à un an et demi de l’ancienneté nécessaire au sein de l’entreprise a été voté.

L’objet du présent amendement est de poursuivre dans cette voie et de voir s’il est possible de ramener cette ancienneté nécessaire à un an, afin de favoriser l’utilisation d’un dispositif qui permet de sauvegarder des emplois sans susciter d’effets induits négatifs, un an d’ancienneté permettant de se prémunir contre d’éventuels contrats de complaisance.

Quel est l’avis de la commission ?

Comme je le disais à propos de l’amendement précédent, ce dispositif est peu utilisé, sans doute en raison de conditions trop strictes. Un assouplissement de portée et de risque limités serait le bienvenu et permettrait peut-être de dynamiser ce dispositif de rachat d’entreprise par les salariés, qui est un vrai sujet. En effet, comme on ne trouve pas toujours de dirigeants pour reprendre l’entreprise, le dispositif peut être un moyen de sauver les entreprises et d’assurer une forme de transmission.

J’émets, au nom de la commission, un avis favorable sur cet amendement n° II-348 rectifié bis.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je ne vais pas vous suivre, monsieur le rapporteur général, mais je tiens à donner quelques explications.

Comme vous le savez, la durée de deux ans a déjà été réduite à dix-huit mois, dans le souci, qui nous est commun, d’ouvrir le dispositif. Nous avons une réticence à passer à douze mois, car nous craignons un effet d’aubaine et des contrats de complaisance d’un repreneur qui négocierait un contrat de travail uniquement dans le but de bénéficier du crédit d’impôt. Nous le craignons d’autant plus que, douze mois, c’est court.

Je suggère d’en rester à dix-huit mois en précisant que ce paramètre peut être réinterrogé. Notre position, qui ne relève pas d’une doctrine fixe, consiste à suggérer de tester le dispositif, de voir comment il évolue, de se prémunir contre des contrats de complaisance et, à l’inverse, de s’assurer que cette limite ne rendrait pas plus difficiles certaines reprises.

J’émets, au nom du Gouvernement, un avis défavorable.

Je mets aux voix l’amendement n° II-348 rectifié bis.

L’amendement n° II-951, présenté par Mme Lamure, MM. Nougein, Vaspart et Adnot, Mmes Berthet et Billon, M. Bouchet, Mme Canayer, M. Canevet, Mmes Deromedi et Estrosi Sassone, MM. Forissier et Gabouty, Mme Gruny, M. D. Laurent, Mme Morhet-Richaud et MM. Paul et Pierre, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 6

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…° Le 3° du II est abrogé.

La parole est à M. Michel Canevet.

La proposition de loi visant à moderniser la transmission d’entreprise, adoptée par le Sénat, prévoyait de supprimer la condition posée par l’article 220 nonies du code général des impôts selon lequel l’opération de reprise doit avoir fait l’objet d’un accord d’entreprise.

Cet amendement a pour objet de supprimer la condition préalable d’accord d’entreprise afin de renforcer l’encouragement inscrit dans le projet de loi de finances pour 2019 concernant la portée de la reprise interne d’entreprise.

Quel est l’avis de la commission ?

L’analyse est la même que sur le précédent amendement. Nous sommes favorables à cette proposition, issue du texte adopté par le Sénat.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

Le Gouvernement, qui estime avoir fait un effort, n’entend pas aller au-delà et modifier les autres paramètres du dispositif. Il préfère s’employer, avant d’aller plus loin, à vérifier que le pas qui a été fait dans le sens de l’élargissement permet d’atteindre les objectifs que nous nous sommes fixés.

Je mets aux voix l’amendement n° II-951.

Je mets aux voix l’article 49, modifié.

L’amendement n° II-820, présenté par MM. Bocquet, Savoldelli et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Éric Bocquet.

D’après les informations transmises par le Gouvernement, le différé d’imposition prévu dans le cadre du crédit vendeur n’a été utilisé que dans deux cas en 2017, pour un montant d’impôt sur le revenu total inférieur à 300 000 euros.

Les différents assouplissements proposés au présent article pourraient toutefois ne pas suffire pour relancer le crédit vendeur, dans la mesure où il n’apporte aucune solution à la double peine dont est victime le cédant en cas de défaut de paiement du cessionnaire.

Nous avons le sentiment de passer, en fait, d’une mesure quasi inappliquée à une mesure fort hypothétiquement mise en œuvre !

Quel est l’avis de la commission ?

Nous sommes dans la transmission de PME, voire de très petites entreprises, dont le chiffre d’affaires est inférieur à 10 millions d’euros et qui emploient moins de cinquante salariés. C’est uniquement dans ce cas que peut s’appliquer l’article 50 sur le crédit vendeur.

Par ailleurs, la commission des finances est tout à fait favorable à l’élargissement du champ de l’échelonnement de l’impôt lié à la plus-value en cas de cession du crédit vendeur.

L’assouplissement nous paraît utile pour aider les petites entreprises à trouver un repreneur. Nous avons très souvent eu des débats sur cette question. Nous sommes vraiment dans la transmission des PME, pas dans le cas de vente à des fonds de pension !

Je répète à l’intention de nos collègues les conditions d’éligibilité au dispositif : le chiffre d’affaires doit être inférieur à 10 millions d’euros et l’entreprise doit compter moins de cinquante salariés. Je demande le retrait de l’amendement. Sinon l’avis serait défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable, pour les mêmes raisons. Il faut donner sa chance au produit. Vous dites que ce dispositif est peu appliqué. Nous l’élargissons et allons l’évaluer au bout de deux ou trois ans d’application.

Monsieur Bocquet, l’amendement n° II-820 est-il maintenu ?

Non, je le retire, monsieur le président.

L’amendement n° II-820 est retiré.

Je suis saisi de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° II-285 rectifié, présenté par MM. Chaize, Vaspart, Savary, de Nicolaÿ, Brisson, Panunzi et Vogel, Mme Gruny, M. D. Laurent, Mme Lanfranchi Dorgal, MM. Babary et Bonhomme, Mme Morhet-Richaud, MM. Daubresse, Pierre et Charon, Mmes Deromedi et Garriaud-Maylam, M. Milon, Mme Bories, M. Laménie et Mme de Cidrac, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 7

1° Remplacer les mots :

cinquante salariés et a un total de bilan ou a réalisé un chiffre d’affaires n’excédant pas dix millions d’euros

par les mots :

deux cent cinquante salariés et a un total de bilan n’excédant pas quarante-trois millions d’euros ou un chiffre d’affaires n’excédant pas cinquante millions d’euros

2° Après le mot :

petite

insérer les mots :

ou moyenne

II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Serge Babary.

Je vais défendre également l’amendement n° II-578 rectifié bis, dont je suis l’auteur.

Nous nous réjouissons du contenu de l’article 50, qui s’adresse en effet aux PME. Ces amendements visent à proposer de retenir la définition européenne des PME, qui porte le nombre de salariés à deux cent cinquante et le chiffre d’affaires à 50 millions d’euros. Cette définition aurait l’avantage de permettre une prise en compte des PME d’une dimension un petit peu plus importante. Nous visons les ETI, les entreprises de taille intermédiaire. Ces deux amendements permettent donc d’élargir le dispositif.

Les amendements n° II-578 rectifié bis et II-940 rectifié bis sont identiques.

L’amendement n° II-578 rectifié bis est présenté par MM. Babary, Vaspart et Lefèvre, Mme Gruny, M. Paccaud, Mme M. Mercier, MM. D. Laurent, Vogel, Revet et Charon, Mmes Raimond-Pavero, Lamure, Chain-Larché, Morhet-Richaud et Garriaud-Maylam, MM. Longuet et B. Fournier, Mmes Deromedi et Thomas et MM. de Nicolaÿ, Poniatowski, Rapin, Gremillet, Bonhomme, Darnaud et Genest.

L’amendement n° II-940 rectifié bis est présenté par MM. Gabouty, Artano et Corbisez, Mme N. Delattre, M. Gold, Mme Guillotin et MM. Menonville, Requier, Vall et Roux.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

I. – Alinéa 7

1° Remplacer les mots :

cinquante salariés

par les mots :

deux cent cinquante salariés

2° Remplacer le nombre :

dix

par le nombre :

cinquante

II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

L’amendement n° II-578 rectifié bis a été défendu par son auteur.

La parole est à M. Stéphane Artano, pour défendre l’amendement n° II-940 rectifié bis.

L’article 50 du projet de loi de finances pour 2019 a pour objet d’élargir l’éligibilité à l’étalement des impôts et des prélèvements sociaux afférents aux plus-values réalisées dans le cadre d’un crédit vendeur aux cessions d’entreprises individuelles ou de sociétés.

Son objectif est de faciliter le développement du crédit vendeur qui permet au repreneur d’acquérir l’entreprise en payant au vendeur tout ou partie du prix de vente sur plusieurs années. Il facilite ainsi le financement de la reprise et peut contribuer à débloquer un prêt bancaire.

Or ce recours au crédit vendeur est, certes, élargi par le présent texte, mais demeure limité aux entreprises employant moins de cinquante salariés et dégageant un chiffre d’affaires annuel inférieur à 10 millions d’euros.

Pour faciliter son utilisation, il est demandé d’aller plus loin et d’étendre la mesure aux petites et moyennes entreprises au sens de la définition européenne, c’est-à-dire comptant moins de deux cent cinquante salariés et réalisant un chiffre d’affaires annuel maximum de 50 millions d’euros ou un total de bilan annuel de 43 millions d’euros.

Quel est l’avis de la commission ?

Ces amendements visent à aller au-delà de la proposition de loi sur la transmission d’entreprise, qui se limitait aux seuils de cinquante salariés et de 10 millions d’euros de chiffre d’affaires. Ces amendements procéderaient à un élargissement de l’éligibilité en adoptant la définition communautaire des PME, soit un seuil non plus de cinquante mais de deux cent cinquante salariés.

Cette extension, importante, a évidemment un coût de trésorerie. On étale la plus-value, qui est toujours due et simplement échelonnée. Sur le plan budgétaire, ce n’est ni une exonération d’impôt ni un abattement. Je n’ai pas de chiffrage de ce qui constituerait une perte de recettes temporaire pour l’État au titre de l’année où l’impôt est dû. Il faudrait que le Gouvernement nous le donne. Si le coût est raisonnable, la commission maintiendra sa position bienveillante.

La rédaction des amendements identiques n° II-578 rectifié bis et II-940 rectifié bis serait perfectible et je suggère à leurs auteurs de les retirer au profit de l’amendement n° II-285 rectifié, sur lequel nous souhaitons entendre le Gouvernement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je partage le point de vue du rapporteur général sur la rédaction de l’amendement n° II-940 rectifié bis et je propose de converger sur l’amendement n° II-285 rectifié. De manière générique, il est complètement « calé » sur la définition de la PME en droit européen.

S’agissant de la question posée sur l’amendement n° II-285 rectifié, nous ne sommes pas capables d’évaluer l’impact de ce dispositif : tout dépendra de son succès. C’est la raison pour laquelle nous souhaitions plutôt procéder à une évaluation en plusieurs temps.

Nous partageons l’idée qu’il faudrait probablement aller jusqu’à l’ensemble des PME. En revanche, nous vous proposons de tester le dispositif sur une première tranche de petites entreprises pour voir comment il est appliqué, quel est son coût réel et comment il se développe. S’il apparaît, après évaluation, qu’il est adapté, on pourra alors l’élargir à l’ensemble des PME, au sens de la définition européenne.

Tout en partageant l’objectif, j’émets, au nom du Gouvernement, un avis défavorable.

Madame la secrétaire d’État, il y a peut-être une confusion. Vous avez commencé par dire que vous préfériez converger vers l’amendement n° II-285 rectifié. Puis vous avez dit que vous y étiez défavorable.