Séance en hémicycle du 3 juillet 2008 à 22h00
La séance
La séance, suspendue à dix-neuf heures cinquante, est reprise à vingt-deux heures, sous la présidence de M. Philippe Richert.
La séance est reprise.
Nous poursuivons la discussion du projet de loi de modernisation de l’économie.
Nous avons commencé tout à l’heure l’examen des amendements à l’article 39. Nous en sommes parvenus aux explications de vote sur les trois amendements de suppression de l’article.
La parole est donc à Mme Odette Terrade, pour explication de vote sur les amendements identiques n° 371, 979 et 890 rectifié.
Monsieur le président, mesdames les ministres, mes chers collègues, nous ne pouvons évidemment qu’inviter le Sénat à adopter ces amendements de suppression de l’article 39.
Nous pourrions, pour vous convaincre, utiliser l’argument du gain de temps. Mesdames les ministres, vous nous avez dit tout à l’heure que vous teniez à répondre de façon détaillée pour pouvoir intervenir plus brièvement dans la suite de la discussion. Il n’empêche que nous souhaitons tout de même prendre le temps nécessaire pour traiter au fond cette question éminemment importante du livret A, qui concerne, rappelons-le, 46 millions de nos concitoyens.
Il est tout de même incroyable de discuter d’un sujet aussi grave au détour d’un texte qui est soit mal ficelé – nous pourrons le montrer si l’occasion nous en est donnée –, soit clairement destiné à organiser un véritable « rapt » sur le livret A, afin de permettre à quelques établissements de crédit de se trouver de l’argent frais dont ils ont le plus grand besoin pour couvrir les engagements de bilan.
En effet, mes chers collègues, c’est bien de cela qu’il s’agit : les banques sont les grandes gagnantes de la généralisation du livret A.
Comme il y a fort à parier que le nombre des livrets en circulation ne va pas véritablement augmenter, c’est surtout autour d’un partage de la collecte que va se jouer l’affaire.
Comme les contraintes de centralisation imposées aux nouveaux distributeurs vont probablement être moins fortes que celles qui sont exigées de la Banque Postale et des caisses d’épargne, il est probable que le « siphonnage » de la ressource du livret A va pouvoir s’organiser sans risque. Sans risque… sauf, évidemment, pour le devenir de la Caisse nationale d’épargne et du réseau des caisses d’épargne et pour celui de la Banque Postale, laquelle sera confinée dans un rôle de faire-valoir social en matière bancaire, ce qui la conduira immanquablement aux plus grandes difficultés.
Quant à la situation du logement social, force est de constater qu’elle ne saurait trouver ici d’amélioration, justement parce que les exigences de centralisation seront globalement relâchées et qu’il y a fort à parier que l’État ne créera pas, dans ce cadre, les conditions d’une politique réellement ambitieuse de mise en chantier de nouveaux logements.
Il faut le dire, dans la mesure où vous avez d’abord décidé de faire la chasse aux locataires à revenus moyens dans le parc social pour le dédier à l’hébergement et au logement des plus démunis, une telle orientation répond parfaitement aux objectifs annoncés.
Et tant pis si, une fois encore, nous constatons la moindre consommation des crédits en faveur de la ville et du logement, et la non-réalisation de 10 000 à 15 000 logements sociaux pourtant programmés.
Dans ce contexte, mes chers collègues, nous ne pouvons évidemment que vous demander d’adopter ces amendements de suppression.
Je souhaiterais apporter quelques éléments de réponse aux propos tenus par Mmes les ministres juste avant la suspension.
Tout d’abord, je profite de votre présence parmi nous, madame la ministre du logement et de la ville, pour me réjouir, après vous, de toutes les avancées qui ont pu être réalisées, accompagnées ou suscitées par l’application de l’article 55 de la loi SRU. Vous le savez, nous sommes très attachés à ce dispositif, lequel, dois-je le rappeler, a été conforté par le Sénat au moment même où il était menacé, c’est-à-dire lors de la discussion du projet de loi portant engagement national pour le logement.
Je n’en doute pas, nous aurons la possibilité, à l’occasion de l’examen de prochains textes, d’instituer de nouveaux outils peut-être plus incitatifs, voire coercitifs, à l’intention des dernières communes qui se montrent toujours récalcitrantes à appliquer ce fameux article.
S’agissant du taux de centralisation des sommes collectées, vous nous dites qu’il sera fixé par un décret, lequel, chacun le sait, est tout de même plus facile à modifier qu’une loi. Ce taux devrait être d’environ 70 %, mais, en cas de besoin supérieur constaté, il pourrait augmenter et passer, par exemple, à 75 %.
Je veux bien vous croire, madame la ministre. Néanmoins, pour ma part, je plaiderai toujours pour que de telles dispositions soient inscrites dans la loi, dans la mesure où nous avons la possibilité, tant à l’Assemblée nationale qu’au Sénat, à l’occasion du rendez-vous annuel que constitue l’examen de la loi de finances, de proposer de faire bouger le curseur, et, du coup, d’engager un débat sur le montant d’encours qu’il serait nécessaire de centraliser, dans le cadre de la politique de la ville, pour répondre aux besoins en matière de logement. Cette solution est tout de même préférable à celle qui consiste à laisser la décision finale à quelques fonctionnaires de Bercy, fussent-ils les plus éminents !
Mais je me tourne maintenant vers Mme la ministre de l’économie, de l’industrie et de l’emploi.
Madame Lagarde, dès que la discussion sur l’avenir du livret A a été engagée, Marc Massion et moi-même avons rendu visite à Bruxelles à Mme Kroes, la commissaire européenne chargée de la concurrence. Comme lors de sa récente audition au Sénat, nous nous sommes aperçus qu’elle n’avait pas les idées très claires sur la réforme telle que vous l’avez proposée et que celle-ci suscitait chez elle certaines incertitudes. Sans doute y a-t-il eu depuis des échanges entre vos services et les siens, mais force est de constater qu’elle n’était pas aussi catégorique que vous avez semblé le dire sur la pertinence absolue de votre dispositif.
Au demeurant, si ce système nous semble imparfait, c’est aussi parce que le débat à l’Assemblée nationale a été tronqué. En effet, l’adoption d’un amendement en début de discussion en a fait tomber plusieurs autres, ce qui a conduit le Gouvernement à demander une seconde délibération au petit matin, dans la nuit du jeudi 12 au vendredi 13 juin, pour rétablir le texte initial.
J’ai eu l’occasion peu après de rencontrer un certain nombre de députés UMP, qui ont reconnu que le système n’était pas parfait et qu’il y avait encore matière à discuter. Ils m’ont d’ailleurs confié leur espoir que la lecture au Sénat et la réunion de la commission mixte paritaire permettent de faire évoluer les choses. À l’évidence, si nous adoptons cet article conforme, tel ne sera pas le cas !
J’espère donc, à mon tour, que le Sénat adoptera quelques amendements, ne serait-ce que pour répondre aussi à l’attente de ces députés UMP, qui, parmi tous ceux qui suivent cette réforme et notamment ses implications pour la Caisse des dépôts et consignations, ont des idées à défendre.
Enfin, madame Lagarde, d’aucuns évoquent dans ce domaine un cadeau fait aux banques. Comprenez qu’il ne s’agit pas, pour nous, d’avoir une position dogmatique. Simplement, nous l’avons tous entendu, le système actuel entraînerait, aux yeux de certains, une rémunération excessive des trois organismes collecteurs du livret A. Vous l’avez dit, la rémunération moyenne s’élève à 1, 1 % de l’encours collecté. À vous entendre, le nouveau système serait beaucoup plus vertueux : les banques qui se verront offrir la possibilité de collecter l’encours seront moins rémunérées que la Banque Postale, la Caisse nationale d’épargne et le Crédit Mutuel, dans la mesure où elles percevront 0, 6 %, contre 1, 1 % aujourd’hui.
Madame la ministre, si l’État accorde effectivement à ces banques 0, 6 % sur 70 % des fonds qui seront centralisés, quid des 30 % restants que celles-ci vont conserver ?
Elles ne manqueront pas de les placer à un taux qui est proche de l’EURIBOR, lequel se situe, à un dixième de point près, autour de 5 %. Elles vont donc rémunérer le livret A à 3, 5 % et récolter dans le même temps 5 %, soit un différentiel de 1, 5 %. Autrement dit, elles seront rémunérées à ce taux sur 30 % des sommes collectées et à 0, 6 % sur les 70 % restants. Une simple règle de trois permet de se rendre compte qu’au final les banques qui recevront, dans les mois à venir, l’autorisation de délivrer le livret A seront rémunérées à 1, 1 %. En outre, pour ce faire, elles ne seront pas soumises aux mêmes contraintes que celles que subit actuellement la Banque Postale.
En définitive, elles seront mieux rémunérées que la Banque Postale, qui délivrera pourtant un produit bien plus populaire.
Telles sont les raisons pour lesquelles, mesdames les ministres, nous ne sommes pas persuadés que les efforts demandés aux nouveaux distributeurs seront les mêmes que ceux qui sont exigés des trois opérateurs historiques. En conséquence, nous demandons bien évidemment la suppression de l’article 39, afin de pouvoir le réécrire de concert et le rendre ainsi un peu plus vertueux.
Madame la ministre du logement et de la ville, je souhaiterais tout d’abord vous poser une question d’ordre technique.
Tout à l’heure, vous avez précisé que le niveau plancher de centralisation des sommes collectées et destinées au logement social serait assorti d’un « matelas » représentant une augmentation de 25 %. Pour autant, dans la mesure où le calcul est effectué par rapport aux sommes actuelles, on peut penser que le montant visé sera atteint dans les cinq ans et qu’ensuite il pourra éventuellement diminuer. À l’évidence, cette loi n’est pas faite pour les vingt ou trente ans à venir !
Mme la ministre du logement et de la ville fait des signes de dénégation en direction de l’orateur.
Je ferai une remarque plus générale : c’est bien l’Europe, que je sache, qui a rendu obligatoire la généralisation du livret A, comme c’est elle qui a ouvert à la concurrence de nombreux marchés, notamment celui de l’électricité. Or vous tentez d’habiller cette réalité, en affirmant que le nouveau dispositif sera meilleur et qu’il permettra, par exemple, d’accroître le nombre d’agences susceptibles de distribuer le livret A. Pour notre part, nous considérons que le système actuel fonctionne bien : il s’agit d’un outil d’épargne populaire intéressant, qui profite à nombre de nos concitoyens et qui permet de financer le logement social.
Pourquoi donc vouloir détruire un système qui fonctionne ? Nous devrions d’ailleurs nous poser cette question chaque fois ! Il se trouve que tout cela est le fruit de considérations purement idéologiques, certains estimant qu’il faut introduire de la concurrence partout.
En l’occurrence, nous pouvons craindre la fiscalisation du livret A et des attaques contre la Caisse des dépôts et consignations. Tel n’est pas le cas, comme nous le verrons, dans le présent texte, mais c’est bien l’esprit de l’Europe qui transparaît systématiquement en filigrane.
Dans un courrier que j’ai reçu de l’un de mes collègues se trouvait cette phrase : les Français, comme les Irlandais, ne répondent pas aux vraies questions qu’on leur pose.
Mme Odette Terrade s’esclaffe.
Certes, je peux me réjouir que l’Europe, grâce à l’action des pays nordiques, qui sont en avance sur nous, introduise un certain nombre de référents écologiques et environnementaux. Mais, sur le plan social, un certain nombre d’avancées importantes qui ont été obtenues en France sont remises en cause au niveau européen.
Ce que ressentent les gens, on le sait par leur réponse sans ambiguïté aux questions posées : y-a-t-il un pouvoir européen ? Oui ! Impose-t-il des choses ? Oui ! Apporte-t-il des garanties sociales supplémentaires ? Non, au contraire, il est à l’origine d’une régression sociale ! Donc, les gens répondent bien à la question qui leur est posée sur le point de savoir s’ils ont oui ou non envie de voir diminuer leur pouvoir d’achat.
C’est tellement plus simple quand on fait les questions et les réponses !
Et c’est tout aussi clair, monsieur le rapporteur, pour le livret A ou la Caisse des dépôts et consignations, qui représentent autant d’avancées obtenues au fil des luttes sociales. Eh bien, l’Europe les remet en cause avec votre consentement !
Je comprends bien les observations de nos collègues quant à la politique du logement social. Je me contenterai de revenir sur un point qui préoccupe plus les élus des territoires ruraux.
A-t-on une idée de l’impact de cette diffusion du livret A dans l’ensemble des établissements bancaires sur les rares bureaux de poste qui subsistent dans les territoires ruraux et sont parfois relégués au fin fond d’une épicerie ou Dieu sait où ? En effet, leur maintien dépend de leur activité, laquelle est basée en partie sur le livret A. Sans prétendre être une spécialiste de la matière, je m’exprime en ma qualité d’élue d’un département rural. Et la loi SRU, qui fut longuement débattue dans cet hémicycle, nous gêne plus dans les extensions de réseaux et le mitage que par son article 55.
Monsieur Desessard, je tiens à vous apporter une précision qui vous amènera peut-être à vous raviser et à retirer votre amendement de suppression de l’article.
Je vous le dis très clairement, les 125 % sont réajustés chaque année en fonction des volumes. Convenez que cet élément de confort mérite réflexion !
Je mets aux voix les amendements identiques n° 371, 979 et 890 rectifié.
Les amendements ne sont pas adoptés.
L’amendement n° 557, présenté par M. Repentin, Mmes Bricq et Demontès, M. Godefroy, Mme Khiari, MM. Lagauche, Raoul, Pastor, Sueur, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Avant le texte proposé par le I de cet article pour l’article L. 221-1 du code monétaire et financier, insérer un article ainsi rédigé :
« Art. L.… - I. - Seule la Caisse d’épargne et les banques bénéficiant d’un droit d’usage du nom « livret A » sont habilitées à proposer les livrets correspondants sous cette appellation.
« II. - Les autres établissements bancaires visés à l’article L. 221-2 distribuent sous leur propre marque un produit d’épargne défiscalisé dont les caractéristiques sont identiques à celles du livret A défini à la présente section.
La parole est à M. Thierry Repentin.
Cet amendement s’inscrit dans l’objectif d’une loi de modernisation de l’économie et du respect de la concurrence non faussée ; je pense que vous y serez sensible.
L’appellation « livret A » est une marque déposée par la Caisse d’épargne en 1999, soit trente-trois ans après que le nom a été donné à ce produit d’épargne défiscalisé et bien connu du grand public. Depuis, La Poste – puis la Banque Postale – en ont obtenu le droit d’usage.
De fait, la Caisse d’épargne est donc la seule détentrice des droits sur cette appellation. C’est pourquoi les banques qui voudront proposer ce type de livrets devront développer leur propre appellation commerciale. C’est ce qu’a fait, en 1971, le Crédit Mutuel avec le livret bleu, qui, dans les textes, figure sous le nom de « compte spécial sur livret du Crédit Mutuel ».
Avec le texte que vous nous présentez, cette désignation législative disparaîtra au seul profit du livret A. Le rapport de notre collègue Marini précise : « Le paragraphe III […] porte ainsi nouvelle rédaction du 7° de l’article 157 du CGI pour tenir compte de la nouvelle désignation législative des différents livrets, livrets A et livrets bleu, désormais regroupés sous l’appellation livret A ». Comme dans le régime fiscal actuel, ces livrets continueront de bénéficier d’une exonération d’impôt sur le revenu pour leurs intérêts ; on l’espère, en tout cas. De même, il est prévu que, jusqu’à l’entrée en vigueur de la réforme, au 1er janvier 2009, les intérêts des comptes spéciaux sur livret du Crédit Mutuel – les livrets bleu – soient exonérés d’impôt sur le revenu. Après cette date, le Crédit Mutuel distribuera des livrets A, même si, en pratique, il sera libre de conserver l’appellation commerciale livret bleu.
Si, dans les textes, ce livret d’épargne sera visé par l’appellation livret A, à charge pour chaque groupe bancaire de créer et de faire connaître son propre nom commercial d’usage.
Cet amendement visant à réserver le droit d’usage du terme livret A aux deux distributeurs actuels éviterait toute distorsion de concurrence et tout effet de « passager clandestin ». La Caisse d’épargne a pris à sa seule charge de créer, de développer et d’investir dans la publicité en faveur du livret A. Elle a incontestablement consacré des moyens substantiels à promouvoir le livret A et lui a conféré ce que l’on peut appeler un « effet marque », en tout cas, une image de marque certaine ; c’est d’ailleurs ce qui suscite la convoitise des autres banques.
Madame la ministre, chers collègues, quel que soit le secteur d’activité, l’image d’une marque a toujours une valeur économique. C’est la raison pour laquelle on ne peut impunément se prévaloir des bulles d’une eau de source ou d’un modèle d’un couturier sans l’autorisation des marques concernées. Ce n’est pas parce que l’on fait une boisson pétillante à partir de cépages champenois et d’une méthode de vinification dite « champenoise » que l’on a le droit d’appeler cette boisson Champagne ! On pourrait ainsi multiplier les exemples.
Il est raisonnable de conserver à ceux qui ont construit une marque le bénéfice exclusif de l’utiliser. Un choix contraire remettrait en cause quelques fondements de la propriété industrielle et introduirait, l’air de rien, une incertitude pouvant se révéler majeure pour de nombreuses entreprises ayant développé des politiques de marque. Quelle sera leur sécurité juridique si demain Peugeot peut être autorisée à commercialiser des Kangoos ou des Clios ? Nous sommes dans un cas de figure identique.
De même, pour le livret A, on pourra parler de véritable institutionnalisation des comportements de passager clandestin si des établissements bancaires peuvent bénéficier de l’effet marque issu de dizaines d’années de promotion sans débourser un centime d’euro !
S’ils veulent distribuer le livret d’épargne réglementé, à eux de contractualiser avec la Caisse nationale des caisses d’épargne – comme l’a fait la Banque Postale – pour utiliser l’appellation livret A moyennant rémunération ou bien de développer leur propre ingéniérie de promotion en faveur d’un produit d’épargne ayant son intitulé spécifique.
Madame la ministre, chers collègues, l’amendement n° 557 est finalement un amendement de respect des logiques et identités économiques.
Je suis totalement en désaccord sur le plan juridique et sur le plan économique avec ce qui vient de nous être dit. Le livret A appartient à l’État. Il est défini par l’État. Il s’agit d’épargne réglementée. Tout cela n’existe qu’en fonction d’un régime fiscal que le Parlement définit. Dès lors, naturellement, seule la représentation nationale a le pouvoir de modifier, le cas échéant, ce régime.
Il est tout à fait clair que cela ne crée pas de droits pour un groupe qui distribue un tel produit car il peut distribuer tout ce qu’il voudra, il n’en demeure pas moins que la valeur de ce qu’il distribue résulte uniquement des décisions de l’État. Ce serait véritablement léser ce dernier que de considérer que les réseaux distributeurs historiques sont propriétaires de quoi que ce soit en la matière.
Quant à la large diffusion dans tous les réseaux des mêmes livrets et, par conséquent, du jeu de la concurrence, il est évident que le produit doit être le même et connaître la même appellation dans tous les guichets. Raisonner autrement reviendrait à aller complètement à rebours de la logique même de la réforme.
Pour toutes ces raisons, la commission spéciale ne peut qu’être défavorable à cet amendement.
Monsieur le sénateur, c’est une proposition intéressante, mais à laquelle le Gouvernement est, bien entendu, totalement défavorable pour les raisons que vient d’évoquer M. le rapporteur.
Si cette marque appartient à quelqu’un, c’est à l’État. Si quelqu’un pouvait en revendiquer l’inscription dans un quelconque registre, ce ne serait certainement pas la Caisse d’épargne !
D’ailleurs, jamais la Caisse d’épargne, au cours de toutes les discussions que nous avons eues – et Dieu sait si nous en eûmes ! – n’a excipé de ce critère de marque pour revendiquer une quelconque redevance.
Le Gouvernement est défavorable à l’amendement n° 557.
L’amendement n’est pas adopté.
Toujours sur l’article 39, je suis saisi de quatre amendements faisant l’objet d’une discussion commune.
L’amendement n° 551 rectifié, présenté par M. Repentin, Mmes Bricq et Demontès, M. Godefroy, Mme Khiari, MM. Lagauche, Raoul, Pastor, Sueur, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
I. - Rédiger comme suit le texte proposé par le I de cet article pour l’article L. 221-1 du code monétaire et financier :
« Art. L. 221 -1. - Les sommes versées sur un premier livret de la Caisse nationale d’épargne ou des caisses d’épargne et de prévoyance, dénommé livret A, ou sur un compte spécial sur livret du crédit mutuel, sont soumises à plafonnement dans des conditions fixées par voie réglementaire.
« Les sommes versées en excédent du plafond fixé à 20 800 euros peuvent être déposées sur un ou plusieurs livrets supplémentaires. Les livrets de caisse d’épargne sont nominatifs.
« Une même personne ne peut être titulaire que d’un seul livret A de caisse d’épargne ou d’un seul compte spécial sur livret du Crédit mutuel.
II. — Pour compenser la perte de recettes résultant pour l’État du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
… - La perte de recettes résultant pour l’État de l’argumentation à 20 800 euros du plafond du Livret A et du Livret bleu, est compensée à due concurrence par la création d’une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
La parole est à Mme Bariza Khiari.
Le plafond du livret A n’a pas été réévalué depuis octobre 1991 – il y a dix-sept ans ! –, date à laquelle il a été fixé à 15 245 euros. Or, si l’on tient compte de l’inflation intervenue depuis cette date, ce plafond devrait se situer aujourd’hui à 20 800 euros.
L’objet de l’amendement n° 551 est de prendre acte de ce décrochage significatif du plafond par rapport à l’indice des prix et de réparer ce retard de revalorisation. J’y vois plusieurs avantages.
Le premier avantage est de soutenir les détenteurs de ce produit d’épargne populaire en leur permettant de bénéficier de son taux avantageux sur une surface financière un peu élargie. Les livrets A et bleu sont parmi les outils d’épargne défiscalisés privilégiés des résidents sur le territoire français.
Le deuxième avantage est d’assurer une hausse de l’encours de la collecte sur livret, ce qui viendrait quelque peu compenser votre décision de mettre fin à la centralisation totale de la collecte. Nos estimations montrent que le relèvement du plafond à 20 000 euros générerait 6 milliards d’euros d’épargne supplémentaire à un surcoût relativement modeste pour l’État, estimé à 25 millions d’euros, portant le coût total de la défiscalisation à 320 millions d’euros. Il y a là des réserves de financement dont nous aurons assurément besoin pour réaliser des logements sociaux, mais aussi pour les réhabiliter dans le cadre des exigences nouvelles en matière de performance énergétique issues des travaux du Grenelle de l’Environnement.
En outre, augmenter le plafond d’épargne sur les livrets A et bleu renforcera leur attractivité et réduira donc le risque de siphonnage au profit d’autres produits financiers. En même temps, ce mécanisme renforcera la péréquation entre les livrets à faible épargne et les livrets au plafond, ceux-ci représentant actuellement 2, 4 % des livrets pour 40 % des encours.
Enfin, j’y vois un troisième avantage : permettre, par la hausse du plafond, d’augmenter les excédents de gestion récupérés chaque année par l’État au titre de sa garantie.
Ainsi, cette mesure va dans l’intérêt de tous : les détenteurs de livrets, les banques, l’État et surtout le logement à loyer modéré, qui verra son financement conforté dans le cadre du Grenelle pour lequel il faudra trouver des fonds publics en vue de la mise aux normes thermiques de plusieurs millions de logements anciens, dont 800 000 logements sociaux.
Madame la ministre, je sais votre conviction personnelle quant à la nécessité de réaliser davantage de logements pour tous. Nous n’y parviendrons pas sans, d’une part, une sécurisation de la ressource et, d’autre part, son élargissement grâce au relèvement du plafond.
Mesdames les ministres, chers collègues, je compte sur la Haute Assemblée pour adopter cet amendement.
Je vous fais grâce des explications sur le calcul d’impact de l’inflation sur le plafond du livret A. Mais, si vous le souhaitez, je pourrai vous expliquer comment nous sommes arrivés à cette somme de 20 800 euros.
Je suis saisi de deux amendements identiques.
L’amendement n° 558 est présenté par M. Repentin, Mmes Bricq et Demontès, M. Godefroy, Mme Khiari, MM. Lagauche, Raoul, Pastor, Sueur, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.
L’amendement n° 886 rectifié est présenté par Mmes Beaufils, Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Dans le texte proposé par le I de cet article pour l’article L. 221-1 du code monétaire et financier, remplacer les mots :
tout établissement de crédit habilité à recevoir du public des fonds à vue et qui s’engage
par les mots :
les établissements mentionnés au second alinéa de l’article L. 511-9 et qui s’engagent
La parole est à M. Thierry Repentin, pour défendre l’amendement n° 558.
Cet amendement est rédactionnel.
Il vise à désigner avec davantage de précision les établissements qui pourront distribuer le nouveau livret A en se référant à la législation en vigueur. Ainsi, il énumère les établissements de crédit habilités à recevoir du public des fonds à vue : les banques, les banques mutualistes ou coopératives et les caisses de crédit municipal.
Il ne s’agit donc que d’une tentative pour améliorer la rédaction proposée.
La parole est à M. Michel Billout, pour présenter l’amendement n° 886 rectifié.
Quitte, sous certains aspects, à faire en sorte qu’il existe une certaine généralisation du livret A, autant que les choses soient clairement énoncées.
Avec cet amendement n° 886 rectifié, nous apportons une précision rédactionnelle quant à la qualité des établissements distributeurs du produit financier concerné, notamment en leur capacité de recevoir du public. Nous le faisons par référence à l’article L.511-9 du code monétaire et financier, qui précise les choses en la matière.
L’amendement n° 556, présenté par M. Repentin, Mmes Bricq et Demontès, M. Godefroy, Mme Khiari, MM. Lagauche, Raoul, Pastor, Sueur, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Dans le texte proposé par le I de cet article pour l’article L. 221-1 du code monétaire et financier, après les mots :
fonds à vue
insérer les mots :
, notamment en espèces, qui dispose de guichets prévus à cet effet
La parole est à Mme Nicole Bricq.
Cet amendement vise à poser comme condition aux banques désirant proposer le livret A qu’elles disposent de guichets permettant le retrait et le dépôt de sommes en espèces. Il s’agit là d’une caractéristique essentielle du livret A, qui doit être respectée sur l’ensemble du territoire.
N’autoriser l’ouverture du livret A qu’aux établissements disposant de guichets assurant la couverture du territoire permet de garantir l’accessibilité de tous nos concitoyens à ce service.
Nombre de nos concitoyens, vous le savez, se servent du livret A comme d’un porte-monnaie électronique : soit c’est leur unique outil bancaire, soit ils veulent faire des dépôts régulièrement.
Cette mesure permettra en outre de garantir une certaine égalité devant les charges de fonctionnement auxquelles les établissements bancaires font face pour la gestion de ce produit d’épargne. Une rémunération de 0, 6 % pour les banques qui ne dispenseraient pas ce genre de service semblerait indue, comme nous l’avons déjà indiqué.
Cet amendement vise également à exclure du dispositif les banques en ligne qui ne disposent d’aucun accès « physique » aux comptes.
Le projet de loi, tel qu’il est rédigé, prévoit une rémunération unique pour des services rendus qui s’avéreraient différents : dans certains cas, le détenteur pourrait effectuer des retraits et des dépôts en espèces partout ; dans d’autres cas, il n’aurait aucune de ces deux possibilités
On le sait, les frais de gestion sont différents entre les établissements entretenant un réseau d’agences et les autres. Il y a là une distorsion de concurrence d’autant plus inopportune que ce projet de loi a précisément pour vocation, avons-nous cru comprendre, de favoriser la concurrence.
C’est donc dans l’intérêt de tous que cette condition doit être posée, n’empêchant en réalité que très peu de groupes bancaires de délivrer un livret A. Cette exigence les poussera peut-être à ouvrir de véritables guichets si leur intention est réellement d’être accessibles à la plus large clientèle possible.
M. Philippe Marini, rapporteur. Mes chers collègues, relever le plafond ne nous semble pas acceptable, surtout lorsqu’on présente, à juste titre, l’épargne collectée par le livret A comme une épargne populaire.
Exclamations sur les travées du groupe socialiste.
S’agissant des amendements identiques n° 558 et 886 rectifié, la commission spéciale n’a pas eu le sentiment que la rédaction proposée était plus lisible que celle du texte du Gouvernement. Elle a donc émis un avis défavorable.
J’en viens à l’amendement n° 556. Le fait d’exclure un mode de distribution nous semble contraire au droit européen de la concurrence. Je suis cependant amené à interroger Mme le ministre de l’économie sur les taux de commissionnement. S’il s’agit d’une simple banque virtuelle, les dépenses d’exploitation sont moins lourdes.
J’imagine que le décret pourra tenir compte de ces situations, de ces politiques commerciales différentes. Peut-être, pour des raisons de simplicité, préférez-vous un système de forfait, madame le ministre. Pourriez-vous nous indiquer quel est votre sentiment sur cette question ?
En tout état de cause, l’amendement ne peut recevoir qu’un avis défavorable, car nous ne souhaitons pas, ayant réalisé avec un retard de plusieurs années une harmonisation avec le droit européen, fragiliser cette réforme.
Pour la même raison que la commission, le Gouvernement est défavorable à l’amendement n° 551 rectifié. Il y est d’autant plus défavorable que, s’il était adopté, il aurait également pour effet d’abroger la disposition du projet de loi prévoyant la généralisation du livret A à toutes les banques.
S’agissant des amendements identiques n° 558 et 886 rectifié, je remercie M. le rapporteur d’avoir considéré que la rédaction initialement proposée était meilleure. Je reprends à mon compte cette appréciation et j’émets un avis défavorable sur ces amendements.
J’en viens enfin à l’amendement n° 556, qui viserait à réserver le droit de distribuer le livret A aux seuls établissements disposant de guichets permettant de recevoir des fonds en espèces.
Cette disposition, d’une part, est contraire au droit européen de la concurrence et, d’autre part, va totalement à l’encontre du double objectif que nous nous sommes fixé, puisque nous souhaitons à la fois développer l’épargne populaire et financer le logement social. Dans ces conditions, pourquoi se priverait-on d’un mode de collecte au seul motif qu’il ne serait pas fondé sur un réseau de guichets ?
Les banques qui ne disposent pas de guichets ont, elles aussi, des coûts ; elles sont obligées de bâtir une structure, fondée sur des développements informatiques, des logiciels en particulier, très coûteux, qui peuvent parfaitement justifier un financement. Je rappelle que celui-ci est destiné non pas à payer les amortissements ou les équipements particuliers de telle ou telle banque, mais tout simplement à rémunérer la collecte, qu’elle soit réalisée par un réseau de guichets ou par un réseau informatique.
Telles sont les raisons pour lesquelles le Gouvernement est défavorable à l’amendement n° 556.
La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote sur l’amendement n° 551 rectifié.
Curieusement, je suis tout à fait réconfortée par ce que vient de dire Mme la ministre. Dans les territoires ruraux, les mesures de sécurité imposées ne permettent pas aux communes de conserver des établissements bancaires. Dans ces conditions, je pense qu’en milieu rural toutes les opérations resteront à La Poste. Finalement, ce n’est pas plus mal.
Je voudrais revenir sur la question du plafond de versements sur le livret A, la réponse de M. le rapporteur ne nous ayant pas convaincus.
Parmi les critères invoqués pour expliquer la sagesse de l’évolution du plafond de versements, on a souvent invoqué le coût fiscal global de la défiscalisation du livret A. Si l’on en croit l’évaluation des voies et moyens associée à la loi de finances pour 2008, le coût de la défiscalisation du livret A au titre de l’impôt sur le revenu s’élève à 280 millions d’euros, qui permettent, rappelons-le, la mobilisation de 115 milliards à 120 milliards d’euros d’encours, dont une part importante participe à la construction de plus ou moins 60 000 logements sociaux par an.
Encore n’est-ce là qu’une des utilisations du livret A. Sur le fond, chacun sait qu’au-delà de la centralisation intégrale des dépôts la Caisse des dépôts gère au mieux les fonds d’épargne qui lui sont confiés, dans d’autres domaines et sur d’autres champs de la vie économique et sociale du pays. La Caisse des dépôts et consignations est en particulier l’un des partenaires privilégiés des collectivités territoriales.
Rapporté au logement, le coût de la défiscalisation est donc inférieur à 4 000 euros, nonobstant le fait qu’une bonne part de la politique de réhabilitation du parc locatif social existant est également financée par la collecte du livret A.
Nous avons donc, quand il s’agit de construire ou de réhabiliter un logement, un coût induit par la défiscalisation qui doit se situer aux alentours de 2 000 euros, ce qui n’a strictement rien à voir avec le volume des aides économiques et fiscales accordées au logement locatif privé ou au logement privé de caractère spéculatif.
Soyons plus précis : comment oublier que l’activité du bâtiment génère des ressources fiscales autrement plus importantes que ne coûte la défiscalisation de la ressource et qu’elle est si productrice d’emplois que les comptes sont vite faits.
L’État, sur le fond, n’a pas à supporter le coût du livret A ; il en recueille surtout les fruits, qu’il s’agisse des recettes fiscales liées à l’activité du secteur, du dividende de la Caisse des dépôts et consignations et de sa contribution volontaire au budget général, ou des recettes d’ordre qu’il puise régulièrement, en tant que de besoin, pour boucler le budget au sein des fonds d’épargne gérés par la Caisse des dépôts.
Le maintien des avantages liés au livret A tel qu’il existe aujourd’hui devrait à lui seul motiver, de la part du Gouvernement, une tout autre attitude. Pour notre part, nous pensons qu’il faut préserver la spécificité du livret A en France et en Europe et qu’il importe de lui donner une force renouvelée.
Quand on annonce un plan banlieue sans précédent, il faut se donner les moyens de sa politique, et le livret A en fait partie. C’est pourquoi nous voterons sans hésiter l’amendement n° 551 rectifié.
Très sincèrement, madame la ministre, je ne comprends pas en quoi le relèvement du plafond de versements remettrait en cause la modernisation du livret A. J’ai même le sentiment que l’augmentation du plafond n’a absolument rien à voir avec la banalisation souhaitée par Bruxelles, ni avec le fait que vous choisissiez de ne centraliser qu’une partie des sommes collectées à la Caisse des dépôts et consignations. En fait, cet amendement aurait pu être complètement disjoint de la réforme du livret A.
Monsieur le rapporteur, vous vous demandez si nous pouvons considérer qu’un compte d’épargne est encore populaire avec un montant avoisinant 20 000 euros. À titre personnel, ma réponse est « oui ». Je ne considère pas qu’une personne détenant un livret d’épargne avec 20 000 euros soit riche. D’ailleurs, seuls 2, 4 % des livrets A atteignent le plafond de 15 300 euros.
Vous vous interrogez sur la légitimité de cette revalorisation ; mais tout se revalorise chaque année ! Au 1er janvier de chaque année, Mme Boutin pourrait en témoigner, on revalorise les aides personnelles au logement, par exemple.
Et, monsieur le rapporteur général, il me semble que, chaque année, dans le budget vous réactualisez certains seuils ; je pense à la revalorisation du seuil à partir duquel on est redevable de l’impôt de solidarité sur la fortune.
Dans ces conditions, pourquoi refuserait-on de revaloriser l’épargne populaire ? Il y a deux poids, deux mesures, qui sont difficilement compréhensibles !
Franchement, tout le monde y gagnerait si une partie de nos concitoyens mettait un peu plus d’argent sur le livret A : les banques, qui pourraient collecter plus d’argent ; la Caisse des dépôts et consignations, qui disposerait de fonds centralisés plus importants ; l’État aussi puisque, madame la ministre de l’économie, la Caisse des dépôts gérant bien cet argent, on ponctionne allègrement chaque année dans les fonds d’épargne – 1, 5 milliard d’euros sur l’année 2007 – pour abonder le budget.
Tout le monde serait gagnant dans cette opération. J’entends parfois parler de « niche fiscale » à propos du livret A ; franchement, de telles niches fiscales, il faudrait en inventer tous les jours !
Thierry Repentin pose la question de la revalorisation du plafond du livret A, compte tenu de l’inflation, du coût de la vie, etc.
En fait, si M. le rapporteur s’y oppose, c’est qu’il a pris en compte la paupérisation de la société et le fait que les classes moyennes et populaires gagnent moins. Il souhaite tout simplement accompagner ce mouvement de paupérisation. Le coût de la vie augmente, mais comme, dans le même temps, le pouvoir d’achat baisse dans les milieux populaires, ce n’est pas la peine de revaloriser le plafond !
Sourires
L’amendement n’est pas adopté.
Les amendements ne sont pas adoptés.
La parole est à M. Michel Billout, pour explication de vote sur l’amendement n° 556.
Aujourd’hui – c’est d’ailleurs l’un des principaux griefs portés contre la situation actuelle par les établissements de crédit « banalisés » – seules les Caisses d’épargne et La Poste sont autorisées à collecter le livret A dans le cadre de plages horaires d’ouverture différentes des établissements de crédit « ordinaires ». Les banquiers en question oublient sans doute que La Poste comme les Caisses d’épargne remplissent des missions de service public et d’intérêt général qui motivent précisément ces conditions particulières de fonctionnement.
Je ne crois pas que la loi bancaire de 1984, transposée depuis dans le code monétaire et financier, fasse obligation, l’espace d’un alinéa, aux établissements de crédit de faire face à des missions d’intérêt général. Au demeurant, vu la difficulté que les mêmes établissements de crédit rencontrent pour mettre en œuvre le droit au compte et l’accessibilité bancaire, on ne s’en étonnera guère.
Dans ce contexte, la critique régulièrement formulée sur le duopole de la distribution du livret et fondée sur des conditions de concurrence déséquilibrées est pour le moins discutable.
L’autre question posée par cet article est celle de l’existence d’un véritable réseau de collecte, matérialisé par la présence de guichets de réception du public, de guichets parfaitement identifiés et physiquement repérables.
Une telle définition exclut donc qu’une banque en ligne puisse proposer un produit équivalent au livret A, offrant les mêmes caractéristiques de rémunération, puisqu’elle ferait jouer à plein l’exclusion bancaire. Ne pas tenir de guichet de réception du public revient en effet à priver une grande partie des épargnants de la possibilité même de souscrire, au seul motif que, au-delà de l’exclusion bancaire, nous connaissons aussi la fracture numérique.
En outre, dans la mesure où le taux de rémunération de la collecte sera identique à terme pour chacun des réseaux, c’est donner un avantage comparatif déloyal au regard de la concurrence au seul profit des établissements bancaires « virtuels ». Quelle curieuse conception de la concurrence dite libre et non faussée ! On voit bien qu’une banque comme ING Direct, pour ne citer que celle-là, car elle a une responsabilité particulière dans cette partie du projet de loi, en tirera de substantiels bénéfices.
Nous voterons donc cet amendement de simple équilibre de la concurrence.
Je voudrais simplement dire à Mme la ministre, qui doit présenter la réforme d’ici à deux mois à Bruxelles, qu’elle aura du mal à convaincre la Commission que refuser d’imposer l’ouverture de guichets sur tout le territoire favorise la concurrence.
Nous reparlerons tout à l’heure de l’accessibilité bancaire, mais votre refus est en quelque sorte l’aveu implicite que vous entendez réserver aux nouveaux entrants les livrets qui connaissent le moins de mouvements et qui sont donc les plus intéressants. Les autres livrets seront cantonnés à La Poste, à qui l’on imposera la mission d’intérêt général d’accessibilité bancaire.
L’amendement n’est pas adopté.
Je suis saisi de quatre amendements faisant l’objet d’une discussion commune.
L’amendement n° 372 rectifié, présenté par Mme Bricq, MM. Massion, Repentin, Angels et Collombat, Mme Demontès, M. Godefroy, Mme Khiari, MM. Lagauche, Pastor, Raoul, Sueur, Yung, Josselin et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
I. - Rédiger comme suit le début du texte proposé par le I de cet article pour l’article L. 221-2 du code monétaire et financier :
Tout établissement de crédit qui s’est engagé par convention avec l’État est tenu d’ouvrir un livret A…
II. - Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
… - La perte de recettes résultant pour l’État de l’extension de l’obligation d’ouvrir un livret A aux personnes qui en font la demande est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
La parole est à Mme Bariza Khiari.
L’exclusion bancaire concerne aujourd’hui 5 millions de personnes.
Le livret A constitue le dernier outil pour remédier à cette exclusion, car les populations les plus démunies l’utilisent quasi quotidiennement pour effectuer les opérations financières de base. Une partie importante des allocataires de minima sociaux et des personnes en détresse sociale ont ainsi accès à un compte scriptural gratuit.
Les distributeurs historiques ne pratiquent aucune sélection de clientèle, les caractéristiques de fonctionnement de leur livret A étant, de plus, gratuites. Nous pensons que ces caractéristiques fondamentales doivent être assurées par toutes les banques, tandis que la rédaction que le projet de loi propose pour l’article L. 221-2 du code monétaire et financier aboutirait à faire, comme cela vient d’être dit par Nicole Bricq, de la Banque Postale la « banque des pauvres ».
Monsieur le rapporteur, ne me dites pas que la Banque Postale est subventionnée pour cela. Elle l’est surtout au titre de sa présence territoriale.
En conséquence, l’amendement que nous présentons vise à obliger tous les établissements ayant choisi de distribuer le livret A à ouvrir un tel livret aux personnes y ayant droit et qui leur en font la demande. II s’agit par là de confier à ces établissements une mission d’accessibilité bancaire via le livret A.
« Banalisation » du livret A signifie qu’il serait distribué partout. Et l’on voudrait nous faire accepter le fait que, pour les banquiers, seuls les clients qui ont des moyens seraient intéressants ! Au contraire, il nous semble tout à fait logique d’obliger les banques à ne pas refuser les personnes très modestes qui pourraient entrer dans leurs établissements.
Je suis saisi de deux amendements identiques.
L’amendement n° 571 est présenté par M. Repentin, Mmes Bricq et Demontès, M. Godefroy, Mme Khiari, MM. Lagauche, Raoul, Pastor, Sueur, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.
L’amendement n° 896 est présenté par Mmes Beaufils, Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Dans le texte proposé par le I de cet article, pour l’article L. 221-2 du code monétaire et financier, remplacer les mots :
L’établissement de crédit mentionné à l’article L. 518-25-1 ouvre
par les mots :
Les établissements mentionnés à l’article précédent ouvrent
La parole est à M. Thierry Repentin, pour présenter l’amendement n° 571.
Comme nous avons eu l’occasion de le rappeler dans la discussion générale, ne pas exiger des autres banques les mêmes conditions d’accessibilité bancaire que celles imposées à la Banque Postale est une vision bien particulière de la banalisation. Si la banalisation est exigée par Mme la commissaire européenne, c’est pour remédier à ce qu’elle considère comme une distorsion de concurrence entre les banques pouvant commercialiser le livret A et les autres produits.
Chacun connaît la position du groupe socialiste sur cette décision : nous en contestons le bien-fondé, car le livret A n’est pas un produit financier comme les autres. Il correspond à un double service d’intérêt économique général : le financement du logement à loyer modéré et l’accessibilité bancaire. À ce titre, il ne devrait pas être soumis aux règles de concurrence qui s’imposent aux produits et services purement marchands.
Nous n’avons d’ailleurs eu de cesse de recommander l’attente de la décision de justice quant au recours déposé par la France devant la Cour de justice des Communautés européennes. Nous avons également œuvré pour que des associations nationales d’élus locaux déposent – elles l’ont fait ! – leur propre recours auprès de la justice européenne.
Néanmoins, maintenant que nous y sommes, en annonçant une uniformisation de la distribution du livret A, vous réalisez en fait une banalisation à géométrie variable. C’est pour le moins paradoxal !
L’objet du présent amendement est d’étendre la mission d’accessibilité bancaire à tous les établissements distributeurs du livret A. Ainsi, toute personne qui en fait la demande pourra bénéficier de l’ouverture d’un tel compte d’épargne dans l’établissement financier de son choix.
Mes chers collègues, j’appelle votre attention sur le fait que cette disposition instituera l’obligation d’ouverture de compte pour le seul livret A, sans se substituer aux dispositions de la charte d’accessibilité bancaire pour les autres comptes ou produits bancaires.
Madame la ministre, nous réfutons, avant que vous ne nous répondiez la même chose qu’à l’Assemblée nationale, votre argument selon lequel déjà aujourd’hui seule la Banque Postale est tenue d’accepter toute demande d’ouverture d’un livret. C’est effectivement la situation actuelle, mais ce n’est pas l’esprit du livret A, outil premier de l’accessibilité bancaire. Ce n’est pas non plus l’objet de votre réforme : vous ne cessez en effet de la justifier par la volonté d’offrir la possibilité d’ouvrir un livret A à un maximum de nos concitoyens. Eh bien, allez au bout de votre logique et permettez qu’il soit accessible à tous ! Pour cela, il est indispensable d’imposer les mêmes conditions de distribution à toutes les banques.
En réalité, ce que traduit la rédaction actuelle de l’article 39, c’est la tentation de creuser davantage le fossé entre nos concitoyens les plus aisés, qui pourront choisir, et les plus modestes, qui seront immanquablement réorientés vers un organisme particulier. Ainsi, vous découragez les clients déjà discriminés à entrer dans une banque lambda : le risque d’essuyer un refus d’ouverture sera trop grand. La concurrence prétendument accrue ne sera que renforcement de la sélection et exclusion sociale.
Il y aura plus que jamais des banques pour les pauvres et des banques pour les autres. Mais il y aura aussi des banques pauvres et les autres établissements financiers ! En effet, les coûts qui seront supportés par les établissements ouvrant un livret sans condition ne seront évidemment pas les mêmes que ceux supportés par les banques sélectives. Dans le premier cas, les opérations auront tendance à être nombreuses, de faible montant et avec des encours modestes. Dans le second cas, notamment les banques en ligne, les opérations seront rares et l’encours souvent élevé. Pourtant, la rémunération entre les deux sera identique. Comprenne qui pourra !
Pour mémoire, je rappelle que la mission d’accessibilité bancaire, à laquelle vient de faire référence Bariza Khiari, est estimée à 500 millions d’euros par la Banque Postale et à 428 millions d’euros par la Commission européenne.
Dans la mesure où la rémunération est identique, le service rendu doit l’être aussi. C’est pourquoi je vous demande, mes chers collègues, de bien vouloir adopter cet amendement.
La parole est à M. Thierry Foucaud, pour présenter l’amendement n° 896.
Il nous apparaît essentiel que la faculté de distribuer le livret A soit liée au droit effectif à l’ouverture d’un livret et au dépôt sur ce compte, quel que soit le réseau choisi par l’épargnant.
Cette situation a plusieurs significations.
Dans la rédaction actuelle du projet de loi, c’est la Banque Postale qui semble destinée à distribuer et surtout à gérer l’encours des livrets A des plus petits épargnants, tandis que les autres établissements de crédit pourraient, au fil du temps, capter les plus importants épargnants. Ainsi, ce qui est à craindre avec le texte proposé par le paragraphe I de l’article 39 pour l’article L. 221-2 du code monétaire et financier, c’est que la clientèle du livret A ou de tout autre livret correspondant soit progressivement segmentée et que la Banque Postale devienne en quelque sorte « la banque des pauvres ».
Une telle situation n’est pas satisfaisante à plus d’un titre, car elle tend à transformer le livret A en produit d’appel pour les établissements de crédit « banalisés » et en produit de « cantonnement » pour la Banque Postale. Celle-ci se voit en effet confier une sorte de mission d’intérêt général qui lui sera rémunérée, au moins sur la période transitoire, en attendant qu’elle adapte ses coûts de collecte à la situation créée par le nouveau partage de la clientèle des épargnants.
Mes chers collègues, j’en appelle là à votre bon sens. Comment la Banque Postale va-t-elle pouvoir faire appel à ses coûts de collecte ? Tout simplement en rationalisant ses coûts et en réalisant autant que faire se peut des gains de productivité. Or je vais vous dire ce que cela signifie, puisque tout marche ensemble dans cette affaire.
En cas de vote positif en faveur de la réforme du livret A, ne vous attendez pas à une soudaine croissance de l’épargne populaire ou à la possibilité de dégager des milliards et des milliards d’euros pour des politiques publiques renforcées. Si vous votez en l’état la réforme du livret A, notamment l’article L. 221-2 du code monétaire et financier, vous voterez dans la foulée la fermeture de plusieurs milliers de bureaux de poste en zone rurale…
… vous voterez l’augmentation régulière du timbre poste, vous voterez la suppression massive d’emplois de distribution du courrier. En un mot, vous voterez le dépérissement du service public postal.
Vous pouvez le voter, mes chers collègues, mais ces orientations trouveront toute leur application au cours de la période transitoire pendant laquelle les collectivités locales seront sollicitées pour faire face au recentrage des activités de La Poste. Mais vous pouvez aussi, en adoptant notre amendement, éviter tout cela, ou en tout cas le prévenir.
À l’instar de M. Repentin, nous pensons que, s’il y a banalisation, il faut qu’il y ait égalité de traitement entre les réseaux et égalité des épargnants devant chaque réseau.
Je vous invite donc, mes chers collègues, à adopter cet amendement par scrutin public.
L’amendement n° 582 rectifié, présenté par MM. Longuet et Gournac, est ainsi libellé :
Dans le texte proposé par le I de cet article pour l’article L. 221-2 du code monétaire et financier, remplacer le mot :
ouvre
par les mots :
et tout établissement de crédit autorisé à recevoir des dépôts peuvent s’engager par convention spécifique avec l’État à ouvrir
La parole est à M. Gérard Longuet.
Je vais faire la démonstration exactement inverse de celle de l’intervention précédente.
Nous avons souhaité rappeler, en présentant cet amendement, que l’accessibilité bancaire était demandée et acceptée par d’autres acteurs que la Banque Postale.
Pour des raisons personnelles, ayant exercé des activités coupables dans ce domaine
sourires
Cependant, au travers de cet amendement, nous voulons rappeler que ceux qui distribuent aujourd’hui le livret A ne récusent pas la mission d’accessibilité bancaire : la Caisse d’épargne, le Crédit Mutuel, qui distribuent le livret A depuis longtemps, et peut-être d’autres banques demain, ne récusent pas cette mission.
Ils peuvent d’ailleurs la remplir par le principe du droit au compte, mais ils pourraient également le faire par le livret A.
Il s’agit donc d’un amendement d’humeur, pour signifier que ces réseaux ne rejettent pas les moins aisés, les moins favorisés, les plus pauvres de nos compatriotes.
Je sais parfaitement que cet amendement sera rejeté, non pas parce que le Crédit Mutuel ou la Caisse d’épargne refuseraient les moins riches ou les pauvres, mais simplement parce qu’il y a un intérêt d’aménagement du territoire à défendre La Poste, qui dispose, en effet, de 13 000 points de contact.
Quoi qu’il en soit, ne laissons pas entendre que la Caisse d’épargne et le Crédit Mutuel abandonnent la clientèle populaire !
Je vais en quelques mots rappeler la fonction bien spécifique que remplit actuellement la Banque Postale et qu’il est prévu de pérenniser dans le cadre de cette réforme.
À l’heure actuelle, la Banque Postale assure l’accessibilité bancaire à près de1 million de personnes très démunies. Les charges de gestion liées à cette situation de fait sont très significatives puisqu’elles ont été estimées à plus de 400 millions d’euros par la Commission européenne dans le cadre de ses récentes enquêtes.
La Banque Postale, nous le savons bien, est récente dans ses fonctions concurrentielles. Il lui faut du temps pour s’adapter, pour se développer, tout en maintenant ses spécificités, son fonds de commerce et le plus grand nombre possible de points d’implantation sur le territoire.
Si l’on ne reconnaissait pas dans la réforme une fonction spécifique à la Banque Postale, celle-ci serait extrêmement fragilisée et ses clients les plus en difficulté en souffriraient les premiers.
Je me permets de rappeler les contraintes particulières issues de cette mission d’accessibilité bancaire : l’ouverture d’un livret A à toute personne qui en fait la demande ; des opérations de dépôt et de retrait à partir de 1, 5 euro, ce qui exige une caisse en espèces dans chaque bureau de poste ; l’acceptation de la domiciliation de certaines opérations, tel le versement des allocations sociales ou des pensions, et les prélèvements de certaines dépenses.
Mes chers collègues, vous souscrivez bien à tout cela ? Vous êtes de grands défenseurs du secteur financier public, si je ne m’abuse ?
Je trouve donc que ce débat est légèrement à « front renversé ». Je n’arrive pas à comprendre la logique de votre position.
En effet, comme le montre un tableau figurant dans mon rapport écrit, le versement qui sera fait annuellement par l’État pour rémunérer cette mission spécifique d’accessibilité bancaire s’élèvera à 280 millions d’euros la première année et à 210 millions d’euros en 2014. La Banque Postale est donc accompagnée dans sa transformation.
Nous savons bien que, dans son produit net bancaire, du fait de son ouverture encore très récente à des métiers concurrentiels, la part du livret A est tout à fait considérable alors qu’elle s’est au contraire beaucoup érodée pour les caisses d’épargnes, qui ont entrepris, tout le monde le sait, des développements dans toutes sortes de métiers, parfois d’ailleurs très brillamment.
Il me semble donc que tous ces amendements doivent absolument être repoussés, car, s’ils devenaient loi, ils se retourneraient véritablement de manière très cruelle contre les clients les plus précarisés. Le service qui est proposé ne pourrait manifestement plus être rempli.
En outre, j’ai de la peine à croire que vous ne soyez pas sensibles à la nécessité de mettre la Banque Postale dans les meilleures conditions possibles pour qu’elle soit vraiment une banque de plein exercice, susceptible de prendre position sur tous les métiers, et ce malgré son origine étatique et administrative.
Je le répète : franchement, je ne comprends pas la logique des positions que vous avez défendues.
Naturellement, en vertu de cette analyse, la commission spéciale est tout à fait défavorable à ces amendements.
Le Gouvernement est défavorable à l’ensemble de ces amendements.
Selon les cas, les amendements visent à proposer soit d’étendre à toutes les banques qui le souhaitent la mission d’accessibilité bancaire, soit d’étendre à toutes les banques, qu’elles le souhaitent ou non, la mission d’accessibilité bancaire par le biais du livret A.
Or cela correspond exactement à l’inverse de ce que nous souhaitons faire, à savoir mettre en place un régime de liberté qui n’impose un cahier des charges et qui ne soit contraignant qu’à l’égard de la seule Banque Postale. Pourquoi ? Tout simplement parce que nous voulons mettre le « paquet », permettez-moi l’expression, sur l’accessibilité bancaire par le droit au compte.
Il nous paraît légitime que chacun puisse entrer dans une succursale de banque ou utiliser des voies et moyens électroniques, s’ils sont accessibles, pour avoir accès aux services bancaires. Il nous paraît légitime que les banques s’acquittent bien de leur obligation d’ouvrir un compte à celui qui en fait demande.
Si l’accessibilité bancaire par le droit au compte pour chacun est bien l’objectif que nous visons, pourquoi voudrions-nous mettre en place un mécanisme de livret A qui serait un substitut, un succédané et un dégradé de ce droit au compte par le biais de l’accessibilité ?
Je remercie Gérard Longuet d’avoir présenté l’amendement n° 582 rectifié, qui permet de clarifier très précisément le principe selon lequel toute banque autre que la Banque Postale peut, si elle le souhaite, aller vers l’épargne populaire et faire fonctionner son instrument de la même manière que la Banque Postale le fera, encadrée par le cahier des charges.
Certes, une autre banque ne bénéficiera pas, à ce titre, de la commission de gestion qui est réservée à la Banque Postale, puisque c’est à elle que nous imposons l’obligation de proposer le mécanisme du livret A selon les contraintes du cahier des charges évoqué par M. le rapporteur.
C’est donc une fausse bonne idée qui est ici proposée, raison pour laquelle le Gouvernement est défavorable à l’ensemble de ces amendements.
J’ajouterai un point au sujet de la Banque Postale. Nous sommes évidemment tous attachés à elle, à sa présence, en particulier dans les milieux ruraux, où nous savons bien qu’elle joue le rôle d’aménagement du territoire que M. le rapporteur évoquait. C’est pour cette raison, d’ailleurs, que, depuis plusieurs mois maintenant, la Banque Postale a la possibilité d’offrir des produits supplémentaires pour devenir une banque à part entière, proposant des crédits à la consommation et, depuis une date plus récente encore, des produits d’assurance, comme un certain nombre d’autres établissements bancaires.
La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote sur l’amendement n° 372 rectifié.
Les explications de M. le rapporteur, comme celles de Mme la ministre, ne sont absolument pas convaincantes, notamment en ce qui concerne l’accessibilité bancaire et la Banque Postale.
Lorsque la Banque Postale a été créée, notre groupe, par la voix notamment de notre regretté collègue Pierre-Yvon Trémel, avait fait remarquer à plusieurs reprises que, si l’on voulait lui donner de véritables chances d’exister dans un paysage bancaire déjà bien fermé, d’être à niveau par rapport aux autres établissements bancaires, il fallait lui accorder très rapidement un agrément pour les crédits immobiliers et pour les crédits à la consommation.
Ce n’est qu’en 2008 ou à la fin de l’année 2007 que la Banque Postale a reçu l’agrément pour les crédits à la consommation. Si on avait vraiment voulu lui donner toutes ses chances, il aurait fallu le lui accorder plus rapidement à compter de sa création !
M. le rapporteur a évoqué la période transitoire qui conduira La Poste jusqu’en 2014 et qui s’accompagnera d’une dégressivité de la rémunération. Cependant, dans son rapport écrit, il est indiqué que cette dégressivité incitera cet établissement bancaire à réaliser des gains de productivité.
Que signifient des gains de productivité par rapport à la présence postale ? Je vous laisse le soin d’imaginer la réponse, mais notre collègue Thierry Foucaud a bien évoqué le problème…
Il y a aujourd’hui 13 000 points postaux. Combien en restera-t-il en 2014 ?
C’est exactement ce que nous avions dénoncé lors du débat sur la création de la Banque Postale.
La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote sur l’amendement n° 372 rectifié.
Je trouve également que les arguments de M. le rapporteur ne tiennent pas.
Il nous explique, à juste titre, que la Caisse d’épargne s’est s’éloignée de l’épargne populaire et qu’elle remplit d’autres missions – brillamment, paraît-il.
Nos premiers amendements visent à ce que seuls la Banque Postale, la Caisse d’épargne et le Crédit Mutuel gèrent le livret A. Pourquoi ? Tout simplement parce que cela permettrait de maintenir des agences avec guichet sur l’ensemble du territoire. C’était notre raisonnement ; vous l’avez refusé et vous avez dit : il faut étendre le dispositif à tous.
Puis, vous reprenez notre argument et considérez que La Poste doit être obligée de tenir les livrets A, mais seulement ceux des plus pauvres, c’est-à-dire ceux qui ont beaucoup de mouvements et peu d’argent. C’est donc la Banque Postale qui aura le plus de travail et le moins de rémunération ! Et voilà, c’est bien ce que nous disons : ce sont les entrants qui auront le moins de travail, le moins de guichet et les plus gros comptes, c’est-à-dire le maximum de rémunération.
Je ne vois donc pas en quoi il y a « front renversé », monsieur le rapporteur !
Comme mes collègues, je ne suis pas du tout convaincu par les arguments que j’ai entendus.
À ce moment du débat, je mesure le fossé qui peut exister entre nous…
… sur l’analyse de ce texte, mais je mesure surtout le fossé qui existe entre ce qui se passe dans cet hémicycle et ce qui se passe dans la vie quotidienne !
Il se trouve que, samedi dernier, pour une raison personnelle, je me suis rendu dans mon bureau de poste, situé dans une zone de redynamisation urbaine, une ZRU. Les deux personnes devant moi ont effectué un retrait, l’une de 7 euros et l’autre de 12 euros, en demandant préalablement combien il restait sur leur compte.
Voyez-vous, si je défends avec conviction la possibilité pour tous d’ouvrir partout un livret A, c’est parce que je souhaite que ces personnes, si d’aventure leur banque de proximité est une des banques qui a engagé un recours devant la Cour de justice européenne – on peut citer le Crédit agricole –, ne se sentent pas exclues. Je ne sais pas si cette position correspond à une démarche politique, mais il me semble que c’est une question de dignité humaine.
Monsieur Marini, quand vous nous dites qu’on ne peut pas porter à 20 000 euros le plafond du livret A, je m’interroge. En effet, le plafond du livret aujourd’hui délivré par les banques, notamment par le groupe ING, qui est l’une des banques à avoir déposé un recours contre la Commission européenne - je signale au passage que l’un de ses administrateurs était Mme Neelie Kroes -, est fixé à 3 millions d’euros. Et nous, nous discutions tout à l’heure pour savoir si l’on pouvait passer de 15 000 à 20 000 euros ! Or le groupe ING aura le même taux de rémunération que La Banque Postale pour les encours du livret A !
Franchement, au-delà des mesures techniques dont nous discutons, je me permets de vous rappeler à la réalité de ce qui se passe dans nos collectivités. Demain, en retournant dans mon quartier, je penserai à ces deux personnes qui me précédaient au guichet de La Poste et qui, en fin de mois, ne pouvaient pas retirer plus de 7 et 12 euros, qui sont donc condamnées à rester à La Poste, sans espoir de pouvoir changer d’établissement bancaire. C’est peut-être le dernier lieu où elles peuvent être accueillies. En effet, il y a une différence essentielle entre pousser la porte d’un bureau de poste et franchir le sas d’une banque.
Il est bien dommage que vous ne donniez pas la possibilité aux titulaires d’un livret A dont le solde est inférieur à 150 euros - c’est le cas de 50 % des livrets A - d’être accueillis dans une banque, car le droit au compte, madame la ministre, c’est une virtualité. Ce qui compte aussi, c’est l’accueil qui est donné aux guichets. Je vous assure que, pour des gens qui vivent avec des minima sociaux, qui ne se sentent pas toujours bienvenus, il n’est pas facile, spontanément, de demander l’ouverture d’un compte. Avec un livret A identique pour tous, chacun se sentira traité de la même façon partout, qu’il soit au plafond ou qu’il n’ait que quelques euros placés.
Monsieur Repentin, premièrement, nous allons tous à La Poste.
Deuxièmement, on n’est pas « condamné » à aller à La Poste, comme vous venez de l’indiquer. Il n’y a rien de grave à rester à La Poste !
Troisièmement, celui qui effectue un petit retrait ou un versement modeste pourra continuer à aller à La Poste. Vous, moi, ou un autre !
Enfin, quatrièmement, celui qui a retiré 7 ou 12 euros ne pourrait pas, aujourd’hui, le faire ailleurs, pour des raisons évidentes de sécurité, de coût et de logistique. Aucune banque, aujourd’hui, en dehors de ce qu’elles appellent la « boîte à chaussures », dans laquelle elles conservent quelques pièces, ne disposent de monnaie pour alimenter ce type de retrait.
Donc, ne stigmatisons pas La Poste, je vous en prie, parce que, franchement, on y va tous et il n’y a rien de mal à y aller !
Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.
L’amendement n’est pas adopté.
Le scrutin a lieu.
Il est procédé au comptage des votes.
Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 128 :
Le Sénat n’a pas adopté.
Monsieur Longuet, l’amendement n° 582 rectifié est-il maintenu ?
Je voudrais faire quelques remarques concrètes.
Premièrement, cet amendement avait pour mission de rappeler que les réseaux qui, en dehors de La Poste, distribuaient jusqu’à présent le livret A étaient candidats à l’accessibilité bancaire par le livret A. Leur demande n’a pas été retenue, mais ils étaient candidats. Il ne faudra donc pas, demain, leur reprocher d’écarter la clientèle populaire.
Deuxièmement, l’effort significatif de l’État au bénéfice de La Banque Postale doit, à mon avis, être plus rattaché à sa fonction d’aménagement du territoire qu’à sa fonction d’accessibilité bancaire par le livret A, pour une raison mathématique simple.
La subvention de l’État, qui sera au départ de 280 millions d’euros va assez rapidement descendre à 210 millions d’euros. Selon La Poste, il y a 1 million de dossiers d’extrême pauvreté. Cela représente 200 euros de subventions par an et par livret, ce qui n’est pas négligeable.
Rapportons cette subvention – arrondie à 200 millions d’euros, pour simplifier - aux 13 000 bureaux permanents de La Poste, qui, pour 3 000 d’entre eux - ce sont des souvenirs d’ancien ministre ! - s’équilibrent par le chiffre d’affaires strictement postal, les autres ayant besoin des activités financières. Donc, en simplifiant les choses, 200 millions d’euros rapportés aux 10 000 bureaux ce poste, cela équivaut à 20 000 euros de subvention par bureau de poste, c’est-à-dire un demi-emploi. C’est donc la plus belle subvention d’aménagement du territoire que nous votons au bénéfice d’un grand organisme.
Je voulais simplement rappeler cette donnée, dont nous reparlerons probablement tous les ans, à l’occasion de la discussion budgétaire.
L’amendement n° 582 rectifié est retiré.
L’amendement n° 553, présenté par M. Repentin, Mmes Bricq et Demontès, M. Godefroy, Mme Khiari, MM. Lagauche, Raoul, Pastor, Sueur, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Compléter le texte proposé par le I de cet article pour l’article L. 221-2 du code monétaire et financier par un alinéa ainsi rédigé :
« Tout établissement habilité à proposer un livret A doit assurer la gratuité de toute transaction d’un montant minimum d’un euro et cinquante centimes, ainsi que de l’ensemble des opérations le concernant.
Cet amendement a déjà été défendu.
Je le mets aux voix.
L’amendement n’est pas adopté.
Je suis saisi de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.
L’amendement n° 559, présenté par M. Repentin, Mmes Bricq et Demontès, M. Godefroy, Mme Khiari, MM. Lagauche, Raoul, Pastor, Sueur, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
I. - Dans le premier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l’article L. 221-3 du code monétaire et financier, remplacer les mots :
associations mentionnées
par les mots :
personnes morales mentionnées au 1 bis et
II. — Pour compenser les pertes de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
… — Les pertes de recettes pour l’État résultant de l’extension du champ des personnes morales susceptibles de bénéficier d’un Livret A sont compensées, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
La parole est à M. Thierry Repentin.
Cet amendement vise à permettre aux personnes morales mentionnées au 1 bis de l’article 206 du code général des impôts d’ouvrir un livret A.
Celui-ci comprend les associations non soumises à l’impôt des sociétés et à but non lucratif, les associations régies par la loi locale maintenue en vigueur dans les départements de la Moselle, du Bas-Rhin et du Haut-Rhin, les syndicats régis par les articles L. 411-1 et suivants du code du travail, les fondations reconnues d’utilité publique, ainsi que les fondations d’entreprise et les congrégations dont la gestion est désintéressée.
Bref, vous l’aurez compris, cette rédaction permet d’élargir l’accès du livret A aux personnes morales, limitées aux seules associations dans la rédaction actuelle du projet de loi.
Les structures susmentionnées sont d’intérêt général, elles produisent de la richesse collective et doivent donc pouvoir bénéficier de la rémunération du livret A tout en contribuant, elles-mêmes, au financement du logement social.
L’amendement n° 897, présenté par Mmes Beaufils, Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :
Dans le premier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l’article L. 221-3 du code monétaire et financier, remplacer les mots :
associations mentionnées au 5
par les mots :
personnes morales mentionnées au 1 bis et au 5
La parole est à M. Jean-François Voguet.
Cet amendement, comme celui que vient de présenter M. Repentin, vise à placer dans le champ de la clientèle potentielle du livret A un certain nombre de personnes morales à but non lucratif, qu’il s’agisse d’associations, de fondations d’utilité publique ou encore d’organisations syndicales.
Dans cette optique, ce sont plus ou moins 3 millions de nouveaux clients potentiels qui pourraient ouvrir un livret défiscalisé. Or 3 millions de clients, ou peu s’en faut, épargnant au plafond, c’est tout de suite près de 5 milliards d’euros de collecte complémentaire.
C’est un dividende social immédiatement disponible pour l’action de ces organismes, avec la capitalisation des intérêts. C’est en tout cas une solution fondée sur le volontariat et le choix du client, permettant de répondre à des impératifs de sûreté et de liquidité sans équivalent sur la place.
Ce livret défiscalisé offrirait à ces clients l’opportunité de gérer au mieux leur trésorerie disponible tout en assurant un financement complémentaire aux politiques publiques qu’il est appelé à financer.
Dans son esprit, cette extension de clientèle potentielle est tout à fait éloignée de la logique qui avait, un temps, prévalu et qui consistait, à une époque où le livret A souffrait de décollecte, à conduire les organismes d’HLM à épargner obligatoirement sous la forme du livret A.
C’est donc pour ces motifs d’intérêt général que nous vous invitons à adopter cet amendement.
L’amendement n° 581, présenté par M. Repentin, Mmes Bricq et Demontès, M. Godefroy, Mme Khiari, MM. Lagauche, Raoul, Pastor, Sueur, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Dans le premier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l’article L. 221-3 du code monétaire et financier, remplacer les mots :
associations mentionnées
par les mots :
personnes morales mentionnées au II de l’article 208 ter B et
La parole est à M. Thierry Repentin.
Il s’agit d’un amendement de repli par rapport à l’amendement n° 559. Je considère donc qu’il est défendu.
S’agissant des trois amendements qui viennent d’être défendus, la commission spéciale n’a pas été convaincue.
Nous, c’est sur l’ensemble du texte que nous n’avons pas été convaincus !
Il convient de rappeler que les personnes morales qui sont éligibles au livret A bénéficient déjà d’un plafond dérogatoire de 76 500 euros, somme qui, déjà, n’est pas négligeable.
J’ai bien compris que les auteurs de ces amendements souhaiteraient faire bénéficier du livret A différentes petites associations.
Mais, très sincèrement, faut-il autoriser le cumul de toutes les aides ? Des associations, qui vivent de subventions publiques, feraient de la trésorerie sur ces subventions et placeraient cette trésorerie sur un livret A, lui-même subventionné par l’État ? Je me permets de poser la question de la justification de ce type de démarche : elle ne me paraît pas véritablement acceptable !
Ou alors, si nous prenons en considération les syndicats professionnels, faut-il que l’UIMM puisse placer sa trésorerie sur un livret A ?
Exclamations sur les travées du groupe socialiste.
Cet organisme relève bien de la loi du 21 mars 1884 relative aux syndicats professionnels ! On peut effectivement se poser toutes sortes de questions de cette nature.
Il y aurait donc quelques analyses complémentaires à mener pour que votre dispositif soit totalement acceptable, mes chers collègues. Aussi, vous ne m’en voudrez pas de renouveler l’avis défavorable de la commission spéciale.
Il est également défavorable. Je précise que, outre le plafond dérogatoire mentionné par M. le rapporteur, les dépôts des organismes d’HLM sont totalement déplafonnés.
La parole est à M. Thierry Repentin, pour explication de vote sur l’amendement n° 559.
Nous ne pensons pas spontanément aux mêmes associations, selon que nous nous situons dans la majorité ou dans l’opposition !
Mes chers collègues, je voudrais vous rappeler que les associations que je visais explicitement sont des associations à but non lucratif et dont la gestion est désintéressée, ce qui ne me semble pas le cas de l’association qu’a citée M. le rapporteur.
La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote sur l’amendement n° 559.
L’association des élus ruraux de mon département s’est plainte que le Crédit agricole lui prélevait des frais de gestion pour un compte absolument minuscule. En écoutant M. Repentin, et bien que je ne sois pas spécialiste de la question, je pensais que ce ne serait pas une mauvaise idée que de faire en sorte que de petites associations puissent bénéficier d’un livret A sans frais.
L’amendement n’est pas adopté.
L’amendement n’est pas adopté.
L’amendement n’est pas adopté.
L’amendement n° 27, présenté par M. Marini, au nom de la commission, est ainsi libellé :
Compléter le dernier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l’article L. 221-3 du code monétaire et financier par les mots :
ou d’un seul compte spécial sur livret du Crédit Mutuel ouvert avant le 1er janvier 2009
La parole est à M. Philippe Marini, rapporteur.
Cet amendement a pour objet de préciser que le cumul d’un livret bleu ouvert avant le 1er janvier 2009, date d’entrée en vigueur de la réforme, et d’un livret A n’est pas autorisé. Il s’agit en effet du même produit, la multidétention doit donc être évitée.
Or la rédaction actuelle du texte proposé pour le dernier alinéa de l’article L. 221-3 du code monétaire et financier laisse ouverte une telle possibilité. La commission spéciale vous propose donc de remédier à cet oubli dans l’objectif d’interdire la détention de plusieurs livrets par la même personne.
J’en profite pour préciser qu’il me semble que notre rédaction préserve la spécificité des livrets bleu ouverts entre 1976 et 1979, pour lesquels le cumul avec un livret A est possible dans le droit existant. Pouvez-vous nous le confirmer, madame le ministre ?
En effet, nous souhaiterions éviter de placer en situation d’insécurité des personnes déjà d’un certain âge et qui conserveraient de bonne foi les deux livrets, lesquels sont très probablement de montants modestes.
Le Gouvernement est favorable à cet amendement de précision permettant d’éviter la détention simultanée d’un livret A et d’un livret bleu. Quant aux livrets bleu antérieurs au 1er septembre 1979 – le livret bleu a été créé par la loi de finances rectificative du 27 décembre 1975 –, qui bénéficiaient de la possibilité du cumul, ils continueront à en bénéficier.
La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote sur l’amendement n° 27.
Plus que d’une explication de vote, il s’agit d’une question à l’adresse de M. le rapporteur. Je comprends bien le sens de son amendement, mais l’appellation « livret A » s’imposera-t-elle à tous les établissements de crédit ? On nous précise bien la situation par rapport au passé, mais qu’en sera-t-il à l’avenir : sera-t-il possible d’utiliser des noms différents pour le même produit, avec les risques de confusion que cela peut engendrer ?
Mon cher collègue, la liberté du commerce prévaudra. Une enseigne bancaire, si elle pense y trouver son intérêt, pourra ajouter sa propre dénomination commerciale, il lui appartiendra d’en apprécier l’opportunité. Mais il s’agit bien du même produit qui pourra être qualifié de livret A dans tous les établissements.
S’il se trouve qu’un réseau bancaire veut baptiser ce produit « livret du tigre bondissant »
sourires
S’agissant de la multidétention, nous y reviendrons un peu plus tard dans l’examen du projet de loi. La commission spéciale s’est efforcée de traiter ce point de façon équitable mais, en même temps, avec le souci de ménager les finances publiques.
Soucieux de permettre à quelques établissements de crédit de bénéficier des ressources offertes par l’épargne défiscalisée pour la spéculation sur les marchés, M. le rapporteur, avec cet amendement n° 27, veut faire en sorte que le cumul d’un livret bleu ouvert au Crédit Mutuel et d’un livret A soit impossible.
Sur le fond, M. le rapporteur ne supporte sans doute pas qu’une partie importante de l’épargne des ménages ne soit pas redirigée vers les marchés, notamment vers le marché des actions dont on connaît la performance et l’efficacité !
Si les habitants de notre pays ont quelque goût pour l’épargne défiscalisée, dois-je rappeler que c’est pour des raisons très simples ? Cette épargne est sûre, liquide, assez correctement rémunérée et, en plus, sa collecte présente quelque utilité sociale.
À vrai dire, avec une rémunération de 3, 5 %, ce produit est même tout à fait compétitif, autrement plus que ce pauvre CAC 40 qui ne cesse de baisser, heure après heure, jour après jour, depuis le début de l’année. Après avoir frôlé les 6 000 points l’an dernier, l’indice vedette de la bourse de Paris se situe en effet aujourd’hui dans des eaux de plus en plus basses, aux alentours de 4 200 à 4 300 points, c’est-à-dire une baisse de 30 % en quelques mois…
On comprend donc l’engouement conjoncturel pour les produits défiscalisés ! Et nous ne compatissons pas aux difficultés des gestionnaires d’organismes de placement collectif en valeurs mobilières ni des spéculateurs de toutes obédiences auxquels s’adresse cette réforme du livret A.
Nous ne voterons évidemment pas l’amendement n° 27.
L’amendement est adopté.
L’amendement n° 374, présenté par Mme Bricq, MM. Massion, Repentin, Angels et Collombat, Mme Demontès, M. Godefroy, Mme Khiari, MM. Lagauche, Pastor, Raoul, Sueur, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Dans le premier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l’article L. 221-4 du code monétaire et financier, après le mot :
État
insérer les mots :
, pris après avis des commissions chargées des finances de l’Assemblée nationale et du Sénat
La parole est à M. Thierry Repentin.
L’objet de cet amendement est très simple : nous souhaitons que la discussion se passe dans la clarté et que les décisions ne soient pas prises simplement par décret.
Nous souhaitons que le Parlement puisse avoir son mot à dire sur la gestion du livret A : c’est pourquoi le décret en Conseil d’État précisant les modalités d’ouverture et de fonctionnement du livret A devrait être pris après avis des commissions chargées des finances de l’Assemblée nationale et du Sénat. Nous manifestons ainsi l’attachement que nous éprouvons à l’égard de ce produit.
Cet amendement ne nous a pas semblé conforme au principe de la séparation des pouvoirs. La commission spéciale n’a donc pas pu émettre un avis favorable.
L’amendement n’est pas adopté.
L’amendement n° 28, présenté par M. Marini, au nom de la commission, est ainsi libellé :
I. - Dans le premier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l’article L. 221-4 du code monétaire et financier, remplacer les mots :
et de fonctionnement
par les mots :
, de fonctionnement et de clôture
II. - En conséquence, supprimer le dernier alinéa du même texte.
La parole est à M. Philippe Marini, rapporteur.
Je suis désolé, monsieur le président, mais je ne comprends pas spontanément quelle est la simplification apportée. Si M. le rapporteur pouvait nous donner un minimum d’explications, nous serions ravis de pouvoir voter cet amendement en toute connaissance de cause. Nous ne sommes pas a priori contre les amendements de la commission spéciale ou du Gouvernement, mais nous souhaitons comprendre puisque nous légiférons.
J’ai dit qu’il s’agissait d’un amendement de simplification, peut-être me suis-je mal expliqué. Il s’agit en fait d’un amendement rédactionnel, qui clarifie la rédaction et nous semble utile, sans être d’une portée extraordinaire.
La parole est à M. Michel Billout, pour explication de vote sur l’amendement n° 28.
Cet amendement de précision ne nous a pas semblé si anodin que cela, mais peut-être nous trompons-nous !
Cet amendement vise à préciser le contenu du décret relatif à l’ouverture et au fonctionnement du livret A. Nous aimerions formuler quelques observations à ce sujet.
En premier lieu, il ne nous semble pas souhaitable de renvoyer à un décret, fût-il examiné par le Conseil d’État, le soin de déterminer l’économie générale du fonctionnement des livrets inspirés du livret A. Bien des questions sont en effet posées et ne trouvent pas véritablement de réponse dans le texte mal ficelé qui nous est proposé.
Ainsi se posent des problèmes de plafond des versements, de niveau de la rémunération, d’existence ou non de la garantie de l’État sur l’épargne déposée, autant de sujets qui méritent un autre traitement que le renvoi pur et simple au pouvoir réglementaire. S’il fallait prouver encore une fois que ce texte méritait autre chose qu’un débat inscrit dans le cadre de ce pauvre DDOEF, pompeusement appelé « projet de loi de modernisation de l’économie », nous en aurions ici la démonstration !
En second lieu, la question de la clôture des livrets A se pose effectivement. Mais elle n’est sans doute envisagée que pour justifier, plus encore, le démembrement de l’épargne collectée au titre du livret A au profit d’on ne sait quoi, d’ailleurs.
S’agit-il notamment de pratiquer, dans l’esprit du rapporteur, la chasse aux livrets A supplémentaires, ceux que certains épargnants laissent dormir dans un coin et dont ils ont, pour certains, oublié l’existence ?
S’agit-il aussi de procéder, formellement, à la réorientation de cette épargne vers d’autres types de placements ? Ce serait une sorte de cadeau par avance aux établissements de crédit qui auront la bonne idée de conseiller à quelques épargnants, abusés par la prétendue généralisation du livret A, d’aller placer leurs économies sur d’autres produits, soumis à des règles différentes de rémunération comme de fiscalité.
Nous ne pouvons donc que voter contre cet amendement qui dessaisit de surcroît le Parlement du droit de dire le droit.
Je souhaiterais revenir au texte lui-même afin de démontrer à nos collègues qu’il ne faut voir aucune espèce de malice ou d’intention cachée dans cet amendement.
Prenons le texte prévu pour l’article L. 221-4 du code monétaire et financier par le projet de loi :
« Un décret en Conseil d’État précise les modalités d’ouverture et de fonctionnement du livret A.
« Les versements effectués sur un livret A ne peuvent porter le montant inscrit sur le livret au-delà d’un plafond fixé par le décret prévu à l’alinéa précédent.
« Le même décret précise les montants minimaux des opérations individuelles de retrait et de dépôt pour les établissements qui proposent le livret A et pour l’établissement de crédit mentionné à l’article L. 518-25-1.
« Le même décret fixe les modalités de clôture du livret A. »
On peut convenir que ce texte n’est pas d’une élégance extrême, ne serait-ce que d’un point de vue purement grammatical. Nous proposons donc de mettre en facteur commun le premier et le dernier alinéa et de rédiger comme suit le premier alinéa : « Un décret en Conseil d’État précise les modalités d’ouverture, de fonctionnement et de clôture du livret A. » Cette rédaction nous permet ainsi de supprimer le dernier alinéa.
Il n’y a aucun changement de sens. Il s’agit simplement d’un amendement purement rédactionnel.
Monsieur Repentin, vous vous êtes déjà exprimé sur cet amendement, mais j’accepte cependant de vous redonner la parole, en vous priant d’être bref.
Avouez, monsieur le président, que la première explication de M. le rapporteur était tout de même assez…
M. Thierry Repentin. Je vous remercie, monsieur le président ! Je ne trouvais pas l’adjectif adéquat, mais celui que vous me proposez est tout à fait pertinent !
Nouveaux sourires
Cet article n’est pas anodin, puisqu’il indique que le fonctionnement de ce nouveau livret A sera précisé par décret.
Ce décret pourra fixer les montants minimaux des opérations individuelles de retrait et de dépôt : autrement dit, les modalités actuelles de fonctionnement, notamment avec le montant minimum de 1, 50 euro, pourront être modifiées par décret.
En ajoutant les termes « et de clôture », vous ouvrez une discussion…
Non, ils n’y figurent pas. Il est seulement indiqué : « Un décret en Conseil d’État précisera les modalités d’ouverture et de fonctionnement du livret A ». Or, vous nous proposez d’ajouter « et de clôture ».
Ce point est très important. Je ne vous demanderai pas de m’apporter une réponse définitive ce soir, mais sachez que les modalités selon lesquelles pourra être clôturé un livret A ne sont pas anodines pour les nouvelles banques. Il serait assez surprenant que l’on puisse transférer son livret A d’un opérateur historique à une nouvelle banque sans qu’il y ait de contact avec l’opérateur historique. Nous espérons que les détenteurs de livret A seront d’abord obligés de clôturer leur livret avant d’en ouvrir un ailleurs, afin d’éviter ce que l’on appelle le « siphonnage ».
Les conseillers de Mmes les ministres comprendront certainement mes propos, et ce qui est sous-entendu pour la Banque Postale, la Caisse nationale d’épargne et le Crédit mutuel…
En tant que président de séance, je n’ai pas à intervenir dans le débat. Néanmoins, monsieur Repentin, permettez-moi de répéter ce que M. le rapporteur vous a précédemment indiqué.
Le premier alinéa du texte proposé par le projet de loi pour l’article L. 221-4 est ainsi rédigé : « Un décret en Conseil d’État précise les modalités d’ouverture et de fonctionnement du livret A. », le quatrième alinéa du même article étant ainsi conçu : « Le même décret fixe les modalités de clôture du livret A. »
M. le rapporteur a simplement réuni les deux alinéas. C’est la raison pour laquelle le mot « clôture » figure désormais dans la première phrase.
M. le rapporteur le confirme.
Rires
M. le président. Cette précision devrait vous permettre de voter en toute quiétude intellectuelle.
Sourires.
L’amendement est adopté.
Je suis saisi de deux amendements identiques.
L’amendement n° 560 est présenté par M. Repentin, Mmes Bricq et Demontès, M. Godefroy, Mme Khiari, MM. Lagauche, Raoul, Pastor, Sueur, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.
L’amendement n° 878 est présenté par Mmes Beaufils, Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Rédiger comme suit le deuxième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l’article L. 221-4 du code monétaire et financier :
« Les versements effectués sur un livret A sont soumis à plafonnement dans des conditions fixées par le décret prévu à l’alinéa précédent. »
La parole est à M. Thierry Repentin, pour présenter l’amendement n° 560.
Actuellement, les intérêts du livret A ne sont pas comptabilisés dans le plafonnement. Ainsi, certains livrets dépassent d’ores et déjà les 15 300 euros d’encours à ce titre. Ce sujet est d’ailleurs cher à M. le rapporteur.
Cette disposition, dans le système de centralisation totale à la Caisse des dépôts et consignations, permet de maintenir le bénéfice de la totalité des sommes épargnées pour le financement du logement social. Les sommes centralisées seraient en effet moindres si aucun livret A ne devait dépasser le plafond, intérêts compris. Pis, au fil des années, les détenteurs de livrets plafonnés seraient obligés de retirer une partie de leur épargne pour l’affecter à un autre compte bancaire ou placement. Force est de constater que cela serait totalement absurde et pour le moins compliqué dans la mesure où les détenteurs de ces livrets seraient contraints de faire des démarches inutiles.
Cet amendement vise simplement à réaffirmer, comme le prévoit la réglementation en vigueur, que seules les sommes déposées sur le livret comptent dans le calcul du plafonnement. Ainsi, les intérêts cumulés ne sont pas comptabilisés dans le montant soumis au plafonnement du livret. L’amendement a pour objet d’inscrire dans le code monétaire et financier ce principe qui est actuellement fixé par décret en Conseil d’État.
En cohérence avec ses autres amendements visant à maintenir un haut niveau de collecte malgré la banalisation du livret A, le groupe socialiste entend, par cette modification de l’article 39, contribuer à limiter l’érosion de la ressource essentielle pour le financement du logement pour tous qu’est l’épargne des livrets A.
La parole est à M. Thierry Foucaud, pour présenter l’amendement n° 878.
Cet amendement présente une caractéristique rédactionnelle évidente.
Il s’agit, concrètement, de faire en sorte que le décret établisse le niveau du plafonnement des versements sur le livret A. Cette question n’est pas tout à fait secondaire puisque, comme nous l’avons vu précédemment, la fixation du plafond demeure du domaine réglementaire et n’a pas pu être matérialisée dans la loi.
Au demeurant, les conditions de fixation de ce plafond de versement devront, à notre sens, obéir à deux impératifs précis.
Le premier, c’est d’offrir aux épargnants le moyen de disposer d’une épargne qui soit suffisamment liquide et sûre et qui corresponde à la capacité d’épargne réelle des ménages. Il n’est pas nécessaire, par exemple, de laisser courir ces livrets défiscalisés à des niveaux astronomiques si cela nuit à leur liquidité.
Le second, c’est qu’il convient de mettre cette collecte au service des missions d’intérêt général confiées à l’épargne populaire défiscalisée.
Nous aurons donc besoin, dans le cadre de ce décret, d’une règle d’indexation du plafond qui permette de dégager les moyens financiers des politiques publiques adossées à la collecte.
Le principe est clair : le plafond ne doit pas être dépassé par un versement. Il peut l’être par l’imputation des intérêts auxquels le détenteur du livret ne touche pas. La formulation qui nous est proposée dans le projet de loi aligne le droit sur la pratique ; elle nous semble donc tout à fait satisfaisante.
La commission spéciale émet donc un avis défavorable sur ces deux amendements identiques, ainsi que sur l’amendement n° 879.
Le Gouvernement émet également un avis défavorable sur cet amendement.
Les amendements ne sont pas adoptés.
L’amendement n° 879, présenté par Mmes Beaufils, Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :
Après le deuxième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l’article L. 221-4 du code monétaire et financier, insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Les sommes versées en excédent du plafond fixé par le décret prévu à l’alinéa précédent peuvent être déposées sur un ou plusieurs livrets supplémentaires. »
La parole est à M. Jean-François Voguet.
Cet amendement vise tout simplement à reprendre les dispositions existantes en matière d’utilisation de l’épargne quand le plafond de placement sur le livret A est atteint.
Dans la situation actuelle, les épargnants placés dans cette situation peuvent ouvrir des livrets complémentaires qui ne bénéficient évidemment pas des conditions particulières offertes au livret A.
Il s’agit d’un simple ajustement rédactionnel.
La commission a déjà donné un avis défavorable sur cet amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je ne comprends pas pourquoi M. le rapporteur et Mme la ministre sont défavorables à cet amendement.
Le Gouvernement est défavorable à cet amendement parce qu’il tend à proposer le maintien dans le code monétaire et financier de la notion de livret supplémentaire, qui permettrait de collecter les suppléments d’épargne dépassant le plafond.
Or, il n’est pas nécessaire de faire figurer cette mention dans le code puisque ces livrets supplémentaires ne bénéficient d’aucune règle spécifique en matière notamment de fiscalisation et d’accessibilité.
L’amendement n’est pas adopté.
L’amendement n° 375, présenté par Mme Bricq, MM. Massion, Repentin, Angels et Collombat, Mme Demontès, M. Godefroy, Mme Khiari, MM. Lagauche, Pastor, Raoul, Sueur, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Dans l’avant-dernier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l’article L. 221-4 du code monétaire et financier, remplacer les mots :
précise les montants minimaux des opérations
par les mots :
fixe à 1, 5 euro le montant minimal des opérations
La parole est à Mme Bariza Khiari.
À notre sens, le rôle fondamental dévolu au livret A dans la problématique de l’accessibilité bancaire doit être bien évidemment conservé.
En effet, de nombreuses personnes se servent de leur livret A comme d’un compte courant pour gérer de très petites sommes, alors que plus de la moitié des livrets A détenus à la Banque Postale ont un solde inférieur à 150 euros et que, pour la Caisse d’épargne, à peu près la moitié des livrets A ont un dépôt inférieur à 75 euros.
Pour cette raison, le montant minimal d’opérations effectuées sur ce livret doit rester extrêmement faible afin de garantir à tous l’accès au service bancaire assuré par le livret A. La souplesse et la liquidité de ce produit d’épargne doivent rester les plus larges possible, pour permettre à tous les Français, y compris les moins aisés, de gérer leur épargne aussi finement qu’ils sont, hélas ! contraints de le faire.
En conséquence, notre amendement vise à éviter que les montants minimaux des opérations de dépôt et de retrait ne soient relevés.
Cet amendement nous conduit à revenir sur le concept d’accessibilité bancaire et sur le rôle joué par la Banque Postale.
Nous avons déjà assez largement traité de ce sujet. À notre avis, il n’est pas possible de remettre en cause l’équilibre qui a été trouvé. Je le rappelle, cela aurait pour conséquence de fragiliser la situation de la Banque Postale en ne lui permettant pas de recevoir des aides, comme une aide à l’aménagement du territoire ou aux services rendus à la clientèle la plus précarisée. En effet, si une telle aide lui était apportée sans qu’elle ait une mission bien spécifique définie par la loi, la situation de la Banque Postale serait très fragile, pour ne pas dire davantage, au regard des règles du droit communautaire de la concurrence.
Il n’est donc pas possible d’accepter cet amendement.
J’ajouterai un argument supplémentaire lié au caractère pratique des transactions : si le seuil fixé est très bas, nous allons nous heurter à nouveau à l’écueil des pièces. Les banques ne sont tout simplement pas en mesure de se conformer à cette obligation en raison de la distribution de pièces qu’elle impliquerait.
Des raisons de sécurité, de logistique et de coût, qui sont attachées aux transactions de pièces, rendent la chose tout simplement impossible.
L’amendement n’est pas adopté.
Je suis saisi de deux amendements identiques.
L’amendement n° 561 est présenté par M. Repentin, Mmes Bricq et Demontès, M. Godefroy, Mme Khiari, MM. Lagauche, Raoul, Pastor, Sueur, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.
L’amendement n° 880 rectifié est présenté par Mmes Beaufils, Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Après le mot :
Livret A
supprimer la fin du troisième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l’article L. 221-4 du code monétaire et financier.
La parole est à Mme Nicole Bricq, pour présenter l’amendement n° 561.
Il s’agit d’un amendement de repli. Nous souhaitions, avec l’amendement précédent, présenté par Bariza Khiari, fixer un plancher à 1, 50 euro, mais le maniement des pièces ne le permet pas.
Par cet amendement, nous souhaitons que les montants minimaux soient les mêmes dans tous les établissements qui distribueront le livret A, afin d’éviter toute discrimination et que chacun puisse être libre de choisir l’endroit où il veut ouvrir son livret, quelles que soient les modalités d’utilisation du livret A.
La parole est à Mme Odette Terrade, pour présenter l’amendement n° 880 rectifié.
Notre amendement tend également à prévoir que les montants minimaux des opérations individuelles de retrait et de dépôt soient déterminés de façon égalitaire pour tous les établissements concernés par la distribution des livrets A. Les modalités de ces opérations soulèvent en effet deux questions.
La première est relative à l’égalité de traitement entre les épargnants. Il s’agit, avec cet amendement, de faire en sorte que chaque épargnant puisse faire toute opération sur son livret A, quels que soient l’endroit et l’établissement. Tous les épargnants seront traités de manière équitable, quel que soit le réseau qui collectera son épargne, quand bien même il ne le fréquenterait que pour ce seul service financier.
La seconde question porte sur l’équilibre de la concurrence. Qu’on le veuille ou non, le projet de loi prévoit insidieusement de confier à la Banque Postale la gestion des petits livrets et des petits comptes, ceux sur lesquels s’effectueront les opérations les moins importantes.
Comme nous l’avons déjà souligné, la Banque Postale, au fil de l’ouverture à la concurrence de la distribution des livrets défiscalisés, sera amenée, malgré la compensation prévue, à prendre à sa charge les plus petits épargnants, tandis que les réseaux bancaires banalisés capteront les livrets les mieux remplis.
Une telle démarche, nous l’avons également déjà souligné, entraînera, entre autres choses, la remise en question de l’existence du réseau de la Banque Postale, sans placer les autres réseaux en situation de remplir des exigences naturelles d’aménagement du territoire et d’accessibilité.
Comme nous ne voulons ni de l’exclusion bancaire ni de l’exclusion des épargnants, il nous paraît naturel que l’ensemble des réseaux distributeurs soient mis en situation d’assurer l’ensemble des opérations à l’ensemble des épargnants.
Il s’agit toujours de la mission spécifique de la Banque Postale ; il n’est pas possible d’émettre un avis favorable sur cet amendement.
Le Gouvernement est également défavorable à cet amendement.
Je précise simplement que, pour le Gouvernement, l’objectif sera de fixer un niveau différent justifié par le principe de l’accessibilité, niveau qui serait de 1, 50 euro pour la Banque Postale et de 10 euros pour les autres banques.
Mme la ministre a bien dit que le montant minimal s’élevait à 1, 50 euro pour la Poste et à 10 euros pour les autres établissements ?
Les amendements ne sont pas adoptés.
L’amendement n° 584 rectifié, présenté par MM. Longuet et Gournac, est ainsi libellé :
Après le troisième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l’article L. 221-4 du code monétaire et financier, insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Le même décret précise le plafond que les versements effectués sur les livrets A — ouverts dans les réseaux autres que le Crédit Mutuel, la Banque Postale et les Caisses d’Epargne à compter du 1er janvier 2009 — ne peuvent dépasser pour les années 2009, 2010 et 2011.
La parole est à M. Gérard Longuet.
Je voudrais m’exprimer, si vous le permettez monsieur le président, sur l’article L. 221-5 du code monétaire et financier. J’aimerais préciser quelques points avant que nous n’entrions dans la discussion des différents amendements relatifs au taux de centralisation de la ressource.
À la lecture des nombreux amendements déposés sur les articles 39 et 40, j’ai constaté qu’il existait de réelles inquiétudes sur les questions concernant le taux de centralisation des fonds du livret A et du livret de développement durable, ou LDD – l’ex-CODEVI – et sur les garanties apportées par la loi au financement du logement social.
Ces garanties, qui ont été explicitées par Mme le ministre de l’économie mais également tout à l’heure par madame le ministre du logement, sont pourtant déjà nombreuses : coefficient multiplicateur de 1, 25 ; affirmation de la vocation prioritaire des fonds centralisés pour le logement social.
Je souhaite donc, mes chers collègues, vous livrer quelques éléments d’information et vous présenter l’économie générale des nouveaux amendements que la commission spéciale a adoptés hier et qui, je l’espère, devraient répondre à la plupart de vos préoccupations et vous apporter des garanties supplémentaires.
Comme cela figure dans mon rapport écrit, la fixation du taux de centralisation à 70 % dans la loi constituerait un facteur de rigidité, notamment dans la perspective de l’organisation du système transitoire entre le régime actuel et le régime futur, dans lequel les taux de centralisation du livret A et du LDD seront identiques.
Sur ce point, j’attire votre attention sur la complexité de l’opération puisque l’on part d’un système dans lequel trois établissements distribuant le livret A centralisent ses fonds à 100 % et où tous les établissements bancaires distribuant le LDD ne centralisent que 9 % des fonds. Or, il est impératif, pour ne pas mettre les deux produits d’épargne en concurrence, de faire converger les taux de centralisation d’une part de 9 % à 70 % et d’autre part de 100 % à 70 %.
Une telle opération ne se fera pas en un jour, si l’on se réfère notamment à l’exemple du passage du taux de centralisation du livret bleu de 50 % à 100 %, évolution qui a pris près de dix ans. Il ne faut pas négliger les difficultés techniques liées à un tel parcours qui se fait sous une triple contrainte.
Première contrainte : garantir le maintien des fonds centralisés auprès du fonds d’épargne de la Caisse des dépôts à leur niveau actuel.
Deuxième contrainte : éviter tout effet d’assèchement de la liquidité des banques en ne distribuant que le LDD, ce qui résulterait d’un passage brutal d’un taux de centralisation de 9 % à 70 %, alors même que ces réseaux n’auraient pas encore eu le temps de se constituer une « clientèle livret A ».
Et ce n’est pas théorique, mes chers collègues. La liquidité des banques est une préoccupation ! Il ne va du tout de soi, dans le contexte de crise financière dont nous ne sommes pas sortis, que la liquidité bancaire se règle de manière automatique ou simple.
Non, c’est un constat, cher collègue. C’est le constat de la complexité de cette opération.
Troisième contrainte : il serait injuste que les trois réseaux historiques bénéficient subitement d’un surcroît de liquidités qui serait lié à la diminution du taux de centralisation du livret A de 100 % à 70 %. Je pense que vous en conviendrez.
D’après les informations qui m’ont été fournies, la transition durerait entre sept et huit années et s’organiserait de la manière suivante.
Une première phase de transition durerait de deux à trois ans. Au cours de cette période, les règles de centralisation seraient établies en volume et non en pourcentage : les mouvements de centralisation ou de décentralisation ne devraient porter que sur les flux résultant d’une collecte supplémentaire. Pour les transferts de fonds du livret A entre établissements, le volume transféré resterait centralisé en totalité ; quant à la collecte nouvelle, elle ne serait pas centralisée mais devrait être répartie entre les anciens et nouveaux distributeurs selon une règle à déterminer.
C’est notamment au cours de cette première période qu’il peut très clairement se produire un mouvement de sur-collecte et qu’il serait nécessaire, en conséquence, de régler finement le taux de centralisation, qui pourrait, de manière marginale et transitoire, passer sous la barre des 70 %, ce qui ne saurait compromettre pour autant le financement des missions de la Caisse des dépôts puisque le volume total d’épargne « livret A + LDD » aurait, quant à lui, augmenté.
Je suis d’ailleurs surpris de tous les commentaires qui nous prédisent une baisse de la collecte alors que logiquement, dès lors que ce produit attractif sera distribué dans tous les guichets, c’est plutôt à une hausse de la collecte qu’il faut s’attendre, …
… surtout dans une période de marchés financiers particulièrement chahutés, de mauvaise visibilité financière, comme une de nos collègues du groupe CRC le disait à juste titre.
Vous savez très bien que le Gouvernement n’est pas le grand organisateur des marchés ! On ne va pas développer ce sujet, vous en connaissez la mesure.
Il faut procéder avec soin et prévoyance.
Venons-en à la seconde phase de transition. Cette phase, d’une durée de cinq ans, verrait quant à elle s’établir une convergence progressive des taux de centralisation.
Par ailleurs, les fonds du LDD non centralisés conserveraient leurs obligations d’emplois qui s’imputeraient sur les 30 % non centralisés. La seule ressource libre conservée par les banques serait donc, dans la première phase, dépendante de la collecte supplémentaire et, dans la deuxième phase, dépendante de l’aménagement des règles d’emploi des fonds du LDD.
Pardonnez-moi, mes chers collègues, de vous avoir fait un exposé un peu technique et un peu long, mais cela me semblait nécessaire pour vous convaincre de l’inadéquation des amendements qui voudraient introduire dans la loi le taux de centralisation de 70 %.
Je comprends bien qu’ils traduisent les inquiétudes éprouvées à l’égard des garanties apportées par le texte au financement du logement social. C’est pourquoi la commission spéciale vous proposera trois amendements.
Le premier amendement vise à faire précéder le décret qui fixera le taux de centralisation d’un avis de l’observatoire de l’épargne réglementée.
Le deuxième amendement tend à donner à cet observatoire un rôle de suivi de l’adéquation prévisionnelle et réelle de la ressource centralisée de la Caisse des dépôts au montant nécessaire au financement des organismes d’HLM. À cet effet, l’amendement prévoit que l’observatoire peut émettre des avis et formuler, en tant que de besoin, des recommandations visant à garantir cette adéquation.
Il s’agit, par un troisième amendement, d’inscrire directement dans la loi la composition de l’observatoire, ce qui lui donnera un statut plus solennel et plus d’indépendance. Cet observatoire, présidé par le gouverneur de la Banque de France, serait composé de onze membres, comprenant notamment deux députés et deux sénateurs, dont nous avons imaginé qu’ils pourraient être désignés respectivement par les commissions des finances et des affaires économiques de leur assemblée, des personnalités qualifiées en matière de logement social ou d’accessibilité bancaire et des hauts fonctionnaires qui, par leurs responsabilités, sont amenés à traiter de ces sujets.
Voilà, monsieur le président, madame le ministre, mes chers collègues, les quelques éléments que je souhaitais livrer pour mettre en perspective les positions de la commission spéciale.
Je dis par avance que celle-ci est défavorable à tous les amendements qui vont être présentés…
Sourires
Je préfère vous le dire au sein d’une analyse globale.
… et qui viseraient à inscrire dans le marbre de la loi les 70 % de centralisation. Par ailleurs, je pense vous avoir présenté de manière suffisante les trois amendements que la commission spéciale va vous soumettre.
Tout à l’heure, Mme la ministre nous a dit que la rémunération des banques qui n’ont pas de guichets devait leur permettre de payer leur système informatique, les logiciels performants, etc. »
Or, après le discours de M. le rapporteur et vu l’aspect laborieux de la mise en place de ces dispositifs, je me demande si nous avons vraiment fait le bon investissement informatique !Mettre dix ans, à l’heure de l’informatique, pour résoudre ces problèmes, c’est vraiment incroyable !
Certes, les explications techniques sont valables, mais, s’il y avait la volonté politique de retenir les 70 %, on trouverait les systèmes techniques, informatiques et les logiciels pour mettre en place le système.
Je vous rappelle, mes chers collègues, que, pour la clarté des débats, il a été décidé, sur proposition de la commission spéciale, d’examiner séparément l’amendement n° 377.
L’amendement n° 377, présenté par Mme Bricq, MM. Massion, Angels et Collombat, Mme Demontès, M. Godefroy, Mme Khiari, MM. Lagauche, Pastor, Raoul, Repentin, Sueur, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Rédiger comme suit le texte proposé par le I de cet article pour l’article L. 221-5 du code monétaire et financier :
« Art. L. 221 -5. - L’intégralité des dépôts collectés au titre du livret A et du livret de développement durable est centralisée par la Caisse des dépôts et consignations dans le fond prévu à l’article L. 221-7. »
La parole est à Mme Nicole Bricq.
Je remercie M. le rapporteur de nous avoir expliqué la logique d’ensemble de la commission. Pour ma part, j’ai pris la précaution de vous indiquer en début de soirée, mes chers collègues, quand nous avons abordé l’article 39, la logique générale des amendements que nous avions déposés et qui repose sur quatre principes.
Parmi ces quatre principes, se trouve l’attachement à la centralisation auprès de la Caisse des dépôts. C’est pourquoi cet amendement n° 377 vise à ce que les sommes collectées soient intégralement centralisées à la Caisse des dépôts et consignations.
Je souscris totalement à l’ensemble des remarques qui ont été excellemment formulées par M. le rapporteur Philippe Marini lors de son intervention générale sur le texte proposé pour l’article L. 221-5 du code monétaire et financier.
Toutefois, je souhaite y apporter brièvement quelques éléments complémentaires.
D’abord, d’une manière générale, je vous informe que le Gouvernement émet un avis défavorable sur tous les amendements visant à maintenir le taux de centralisation par la Caisse des dépôts et consignations à 100 % ou à fixer un seuil de 70 % dans la loi.
Ensuite, et je m’adresse tout particulièrement à ceux d’entre vous qui m’ont demandé des informations chiffrées, je voudrais vous faire part d’un petit calcul simple, afin de vous permettre d’établir des comparaisons entre la situation actuelle et le système qui entrera en vigueur si le dispositif que nous proposons est adopté.
Actuellement, nous avons deux taux de centralisation différents. Le premier, qui s’applique au livret A, correspond à une collecte d’environ 137 milliards d’euros et à un taux de centralisation de 100 %. Le second, celui du livret de développement durable, concerne une collecte d’environ 62 milliards d’euros, pour un taux de centralisation de 9 %. Dès lors, si nous additionnons 100 % de 137 milliards d’euros et 9 % de 62 milliards d’euros, nous obtenons un montant total de 143 milliards d’euros centralisés.
Si la réforme que nous proposons est adoptée – nous voulons continuer de soutenir et de financer le logement social, et ce au-delà du taux de 1, 25 % évoqué tout à l’heure par Mme Christine Boutin –, nous aurons un taux de centralisation unique, 72 %, qui sera applicable au total des dépôts collectés au titre du livret A et du livret de développement durable, soit 199 milliards d’euros. Par conséquent, le montant des sommes centralisées s’élèvera à 143 milliards d’euros, c’est-à-dire exactement autant qu’actuellement.
En outre, d’un point de vue macroéconomique, avec le nouveau dispositif, nous ne mettons pas particulièrement les banques en position de disposer de plus de liquidités. D’ailleurs, même si c’était le cas, elles ne les placeraient pas pour faire des profits que certains d’entre vous trouveraient sans doute abusifs… En tout état de cause, nous leur demanderons de participer au financement des petites et moyennes entreprises.
Nous l’avons bien compris, quels que soient nos arguments, le point de vue de M. le rapporteur Philippe Marini ne changera pas. Cela étant, je me permettrai tout de même de les présenter.
Si j’ai bien compris les propos de Mme la ministre, le mieux que nous puissions espérer, c’est le statu quo. En clair, cette réforme ne permettra de dégager aucun moyen supplémentaire pour le logement social, …
… puisque le montant des sommes centralisées sera identique à son niveau actuel.
De notre point de vue, il est un peu dommage que de telles questions soient ainsi évacuées au nom d’arguments prétendument « techniques », sur lesquels nous restons tout de même un peu sceptiques.
En effet, la centralisation des dépôts sur les livrets défiscalisés est une question majeure dans le débat relatif à l’épargne réglementée.
Comme nous avons eu l’occasion de le souligner, le livret A a une particularité essentielle. Produit défiscalisé, il constitue aujourd’hui un élément primordial des politiques publiques, puisque la collecte de l’épargne est affectée de manière exclusive au financement du logement social.
Par ailleurs, et cela nous a été expliqué, les règles de centralisation sont différentes pour le livret de développement durable, l’ancien CODEVI, ce que nous pouvons d’ailleurs regretter, car les dépôts collectés à ce titre risquent d’être détournés de leur objet initial, qui était le financement des petites et moyennes entreprises.
Le taux de centralisation des dépôts du livret de développement durable est de 9 % seulement. Nous sommes donc très loin du niveau approprié pour pouvoir substituer l’utilisation de cette ressource tout de même moins onéreuse que nombre de crédits bancaires à certaines formules coûteuses d’aides financières aux PME.
Comme tout le monde le sait, la collecte de l’ancien CODEVI est souvent utilisée par les établissements de crédit pour se pourvoir en ressources moins coûteuses, afin de recycler avantageusement des prêts bancaires ordinaires aux entreprises, prêts dont le taux d’intérêt est évidemment sans commune mesure avec le niveau de la rémunération accordée aux épargnants.
De fait, il s’agit là d’une question centrale. En décidant la centralisation intégrale des dépôts collectés au titre du livret A comme du livret de développement durable, nous pourrions trouver les moyens de financer les politiques publiques les plus essentielles. Nous ne devons donc pas manquer de souffle à cet égard !
Nous pourrions enfin mener la politique de rénovation urbaine correspondant aux exigences de construction de logements locatifs sociaux, lutter contre l’exclusion sociale et mettre en œuvre une réhabilitation et une requalification du parc existant. Nous pourrions trouver les moyens de donner sens au plan pour les banlieues, qui, pour avoir quelque efficacité, devra quitter les sentiers rebattus des incitations fiscales à la petite semaine, et opter pour l’aide concrète et directe au développement social et économique des quartiers.
Une ligne prioritaire de financement de la réalisation d’infrastructures socialement utiles peut être dégagée sur les ressources de la collecte de l’épargne populaire.
On peut ensuite supprimer de notre droit fiscal l’ensemble des dispositions dérogatoires du droit commun concernant le financement des PME, en ouvrant de nouvelles lignes prioritaires adossées sur la collecte des livrets de développement durable.
D’ailleurs, la suppression de ces dispositions dérogatoires, que nous appelons de nos vœux – nous demanderons d’ailleurs qu’elle soit inscrite dans le prochain projet de loi de finances – permettrait de bonifier encore l’usage de la collecte de l’épargne réglementée.
Et ne venez pas nous dire que nous serions des nostalgiques de l’économie administrée ! Compte tenu de l’état de la croissance, du niveau de l’inflation, de la situation boursière et de la dégradation des relations interbancaires, nous n’avons pas l’impression que l’économie de marché, dite économie « libre », ait vraiment démontré son efficacité !
C’est donc sous le bénéfice de ces observations que nous voterons l’amendement n° 377.
Je souhaite demander une clarification à Mme la ministre.
Selon les objectifs qui sont affichés, les ressources collectées au titre du livret A et du livret de développement durable non centralisées devraient être affectées au financement, entre autres, des travaux d’économie d’énergie dans les bâtiments. A priori, cela paraît souhaitable. Mais je crains que cela ne soit qu’une astuce.
En effet, je me souviens de la pratique qui était en vigueur à la ville de Paris sous une ancienne municipalité. Lorsque la majorité municipale d’alors voulait supprimer un espace vert, elle proposait de le remplacer non pas par une résidence, mais par de l’habitat social, disait-elle. Du coup, nous, les écologistes, nous étions « coincés » : nous ne pouvions pas nous opposer à la construction de logements sociaux.
En l’occurrence, la proposition du Gouvernement semble bien argumentée, puisque que l’on nous explique que les sommes non centralisées seront affectées au financement à la fois des économies d’énergie dans les bâtiments anciens et des petites et moyennes entreprises.
Mais nous pourrions trouver un mode de financement autre que le livret A pour les PME. À mon sens, ce produit d’épargne doit contribuer à financer des actions d’intérêt général, comme la construction de logements sociaux ou des travaux écologiques et environnementaux et des économies d’énergie, puisqu’il y a une masse supplémentaire non utilisée grâce au livret de développement durable.
Dès lors, la question est posée. Pourquoi de tels fonds, qui sont uniquement destinés à financer des actions d’intérêt général, ne seraient-ils pas intégralement centralisés par la Caisse des dépôts et consignations ? La Caisse pourrait très bien gérer l’ensemble des dépôts collectés au titre du livret A et les affecter à la construction de logements sociaux, voire, en cas de surplus, au financement de travaux d’économie d’énergie dans les bâtiments anciens.
À mon sens, le Gouvernement veut fixer un taux de centralisation de 72 % pour pouvoir ensuite jouer sur le curseur. Le taux qui est actuellement proposé présente l’avantage de maintenir le montant des fonds centralisés à leur niveau actuel. Ainsi, personne ne se rend compte que l’on est en train de modifier le système. Ensuite, il sera toujours possible de faire évoluer le curseur en fonction des intérêts du moment…
Il serait tout de même plus simple de fixer un taux de centralisation de 100 %, qui garantirait en priorité le financement de la construction de logements sociaux et de travaux d’économie d’énergie ou écologiquement responsables. Le cas échéant, nous pourrions mettre en place un logiciel pour étudier la meilleure manière de gérer ces dépôts. Mais, en tout état de cause, il faut qu’ils soient d’abord centralisés à la Caisse des dépôts et consignations.
Mais qu’en pensent nos collègues du groupe de l’UMP, que je trouve bien silencieux sur le sujet ?
Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, n’adopte pas l’amendement.
Je suis saisi de deux amendements identiques.
L’amendement n° 562 est présenté par M. Repentin, Mmes Bricq et Demontès, M. Godefroy, Mme Khiari, MM. Lagauche, Raoul, Pastor, Sueur, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.
L’amendement n° 881 rectifié est présenté par Mmes Beaufils, Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Dans le premier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l’article L. 221-5 du code monétaire et financier, remplacer les mots :
du livret A et du livret de développement durable régi par l’article L. 221-27 par les établissements distribuant l’un ou l’autre livret
par les mots :
des livrets définis aux sections 1 à 4 du chapitre Ier du titre II du livre II du présent code
La parole est à Mme Bariza Khiari, pour présenter l’amendement n° 562.
Monsieur le rapporteur, malgré votre brillant exposé nous rappelant la philosophie de la commission spéciale, nous ne renoncerons pas à essayer de vous convaincre, du moins pour ce soir.
Nous venons de rappeler notre attachement à la centralisation totale des fonds épargnés sur le livret A. Malgré l’importance de cette ressource pour l’avenir des politiques du logement, et contre l’avis de la Commission européenne, au nom de laquelle vous réformez le livret A, vous vous obstinez à mettre fin à la centralisation.
L’amendement n° 562, qui est un amendement de repli, vise à centraliser à la Caisse des dépôts et consignations, certes, une quote-part seulement du livret A et du livret développement durable, mais également du livret d’épargne populaire et du livret jeune.
En effet, tout comme le livret A, ces deux autres produits d’épargne bénéficient d’un régime fiscal spécifique les exonérant d’impôt. Il paraît donc logique que le manque à gagner pour l’État ne s’effectue pas uniquement au bénéfice des banques et des usagers. Il doit aussi contribuer à financer des missions d’intérêt collectif, comme le financement du logement abordable.
Ainsi, la défiscalisation du livret jeune et du livret d’épargne populaire trouverait son aboutissement dans la centralisation d’une partie de leur collecte au bénéfice du financement du logement social.
Cet élargissement apparaît d’autant plus opportun qu’il renforce la garantie de l’encours centralisé à la Caisse des dépôts et consignations, et ce alors que vous visez la baisse du taux de cette centralisation.
Dois-je rappeler ici l’ingénieux système de financement du logement ? L’épargne liquide des Français est transformée en prêts de long terme, d’une durée de cinquante ans, à taux bonifiés, accordés par la Caisse des dépôts et consignations aux organismes d’HLM. Ces prêts représentent environ 70 % du financement des opérations de logement social en France. C’est dire si les aides à la pierre, pour indispensables qu’elles soient, ne remplaceront jamais cette ressource !
Dois-je également rappeler que ce mode de financement présente le considérable avantage d’avoir un coût très modéré pour les finances publiques ? À peine 300 millions d’euros par an de non-recettes – la défiscalisation – pour 148 milliards de collecte, dont 70 % sont transformés en prêts ! Imaginez si le budget de l’État devait prendre le relais : c’est bien évidemment impossible !
Permettez-moi de vous faire part de quelques chiffres. Aujourd’hui, 900 000 logements font défaut. Nous avons 3 millions de mal-logés. Il y a 1, 4 million de demandes de logement social en souffrance, et les délais d’attribution des logements s’allongent. Ainsi, à Nanterre, la durée moyenne est de quatre ans. En outre, au regard des revenus des ménages, certains loyers ont atteint les plafonds de l’acceptabilité.
Désormais, le logement est le premier budget des familles. Il est urgent de réaliser des logements à loyer modéré. L’enjeu est aujourd’hui de maintenir la ressource qui permettra de répondre à cette urgence, ce qui passe incontestablement par le maintien d’un niveau élevé de centralisation.
La parole est à M. Thierry Foucaud, pour présenter l’amendement n° 881 rectifié.
Cet amendement vise à placer la centralisation au cœur du dispositif défiscalisé, …
M. Philippe Marini, rapporteur. Eh oui ! Toujours le centralisme démocratique !
Souriressur les travées de l’UMP.
… afin de faciliter le bon usage de la collecte au mieux des intérêts vitaux de la nation, de l’économie et de la société.
Comme chacun s’en doute, le montant de la collecte de l’épargne centralisée, qui est aujourd’hui proche des 200 milliards d’euros, intéresse particulièrement les marchés financiers. En effet, toutes ces sommes échappent aux plans d’épargne en actions, aux SICAV, aux fonds communs de placement, aux fonds d’investissement de proximité, aux contrats d’assurance vie ou aux marchés de titres. Quel dommage, doivent se dire certains !
Ce n’est sans doute pas sans raison que l’article L. 221-5 du code monétaire et financier, dans la rédaction proposée par le présent projet de loi, n’offre aucune garantie effective quant à la centralisation ! Rien n’est sûr, d'ailleurs, pour ce qui est du taux de centralisation puisque, comme le rappelait Michel Billout, il pourra varier en fonction de l’encours des prêts consentis au bénéfice du logement social ou de la politique de la ville.
En résumé, il suffira que l’État, et lui seul, décide de revenir sur le niveau des subventions accordées aux opérations de construction et de réhabilitation de logements sociaux, par exemple, ou bien ampute allègrement – il l’a déjà fait dans le passé ! – les crédits de la politique de la ville pour que se mette en place un dispositif tout à fait redoutable. En effet, la compression du niveau des aides directes de l’État conduira à reporter la réalisation de certaines opérations, donc à émettre moins de nouveaux prêts permettant d’ajuster la quote-part de la centralisation dédiée.
Dans la rédaction qui nous est proposée, l’article L. 221–5 du code monétaire et financier constitue donc une authentique bombe à retardement et la plus sûre garantie que la collecte de l’épargne défiscalisée trouvera bien d’autres usages que ceux qui sont affichés.
Madame la ministre, vous avez affirmé aux élus locaux, aux demandeurs de logements, aux sans-abri et aux habitants des quartiers dits « sensibles » que la généralisation du livret A permettrait de faire face à leurs besoins et à leurs attentes. Selon nous, c’est faux !
Ce que nous savons, c’est que l’ouverture de la distribution vise surtout à donner dès à présent aux établissements de crédit banalisés le moyen de « se refaire une santé » après les déboires qu’ils ont commencé de subir sur les marchés financiers ou que l’on voit poindre avec la crise immobilière.
À l’inverse, la centralisation que nous proposons est vertueuse et conduira à éviter la dispersion de l’épargne populaire que ce texte encourage.
Les amendements ne sont pas adoptés.
Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.
L'amendement n° 572 rectifié, présenté par M. Repentin, Mmes Bricq et Demontès, M. Godefroy, Mme Khiari, MM. Lagauche, Raoul, Pastor, Sueur, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Après le premier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 221-5 du code monétaire et financier, insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Les sommes excédentaires visées à l'article précédent sont centralisées en totalité par les établissements visés à l'article L. 221-1, après accord du titulaire.
La parole est à Mme Bariza Khiari.
Cet amendement a pour objet de permettre à l’établissement bancaire, après accord du détenteur du livret A, de conserver les sommes correspondant aux intérêts perçus qui excèdent le plafond, dans le calcul duquel, comme nous l’avons rappelé, elles ne sont pas comptabilisées.
Cette disposition aura pour conséquence la création d’une émulation commerciale. Elle incitera les banques à conserver des livrets A ayant atteint leur plafond et évitera, de ce fait, le risque de siphonage de cette épargne vers d’autres produits bancaires.
Si les sommes excédant le plafond sont centralisées par la banque, celle-ci aura tout intérêt à encourager ses clients détenteurs de livret qui ont atteint cette limite réglementaire à garder cet argent et à le faire fructifier, plutôt qu’à le rediriger vers d’autres types d’épargne.
En effet, la banalisation du livret A peut entraîner une « cannibalisation » de la collecte, les sommes placées sur les livrets les mieux garnis risquant de fuir vers des produits au rendement plus avantageux, comme, pour le moment du moins, des contrats d’assurance vie.
En créant cette possibilité supplémentaire, l’adoption de notre amendement rendra intéressante pour les banques la conservation des livrets dont les montants auront atteint le plafond autorisé, ce qui permettra de maintenir le niveau de la collecte.
Il est d’autant plus essentiel de favoriser l’attrait des banques pour la conservation des livrets les mieux garnis que, je le rappelle, ceux-ci représentent 40 % de la collecte alors qu’ils ne constituent que 2, 4 % des livrets A.
En renforçant l’intérêt des banques pour la détention du plus grand nombre possible de livrets pleins, on les incite même à accroître la collecte en faveur du financement du logement social et de la politique de la ville.
II nous paraît indispensable que la banque obtienne préalablement l’accord du détenteur du livret, car cela permet, d’une part, d’associer celui-ci à l’utilisation qui est faite de ses fonds et, d’autre part, de ne pas détourner des sommes collectées sur le livret A de leur destination première, à savoir le financement parfaitement transparent d’une mission d’intérêt général.
Cette mesure permettra, en outre, de responsabiliser les titulaires de livrets A, auxquels il reviendra de choisir la centralisation à la Caisse des dépôts et consignations ou à la banque.
Cette proposition, madame la ministre, montre bien que nous ne sommes pas sourds aux intérêts des banques. Nous avons bien conscience que, si la banalisation du livret A doit avoir lieu, il faut qu’elle se fasse dans l’intérêt de tous, afin de sécuriser le niveau d’encours de la collecte.
Ce qui nous différencie, c’est que nous estimons, pour notre part, que cette réforme doit se faire avant tout au bénéfice du financement du logement social, et non des lobbys, ce qui ferait courir le risque d’un effondrement de la collecte et donc du système vertueux de financement du logement social.
C’est dans cette perspective de maintien et d’augmentation de la collecte, au bénéfice de tous, que nous vous demandons, mes chers collègues, d’adopter cet amendement.
L'amendement n° 882 rectifié, présenté par Mmes Beaufils, Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :
I. - Après le deuxième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 221-5 du code monétaire et financier, ajouter un alinéa ainsi rédigé :
Il en est de même des sommes excédentaires visées à l'article L. 221-1, après accord du titulaire.
II. - Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
... Les pertes de recettes résultant pour la Caisse des dépôts et consignations de l'application des dispositions de l'article L. 221-5 du code monétaire et financier sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
La parole est à M. Jean-François Voguet.
Cet amendement a pour objet l’affectation des sommes excédentaires déposées sur les livrets défiscalisés. Même si celles-ci sont aujourd’hui peu importantes, il convient, nous semble-t-il, de donner aux épargnants le droit d’autoriser expressément leur réseau collecteur à apporter ces excédents à la centralisation réalisée au sein du fonds d’épargne réglementée géré par la Caisse des dépôts.
Cette mesure aurait le mérite de donner un sens au concept d’épargne citoyenne puisque cette affectation découlerait du choix de l’épargnant lui-même.
… et je ne les ai peut-être pas analysés en profondeur. Malgré tout – et je me limiterai à cette observation –, je ne crois pas qu’ils s’accordent avec l’analyse d’ensemble élaborée par la commission spéciale sur cette question.
En outre, le dispositif que vous préconisez, mes chers collègues, en prévoyant un taux de centralisation différent selon que les sommes sont inscrites sur les livrets en deçà ou au-delà du plafond, avec dans ce dernier cas l’accord de chacun des titulaires, me paraît d’un maniement très lourd. Je crains que cette solution ne soit pas très opérationnelle...
La commission émet donc un avis défavorable sur ces deux amendements.
Ce que je comprends, c’est que ces amendements visent à établir un taux de centralisation de 100 % et que les sommes versées qui dépasseraient le plafond du livret A seraient également centralisées, avec l’accord du titulaire du compte.
Je me suis déjà exprimé sur le taux de 100 %, auquel je ne suis pas favorable ; quant à la centralisation au-delà de ce seuil, elle semble bien difficile à mettre en œuvre, comme l’a souligné M. le rapporteur.
Le Gouvernement émet donc également un avis défavorable sur ces deux amendements.
L'amendement n'est pas adopté.
L'amendement n'est pas adopté.
Je suis saisi de onze amendements faisant l’objet d’une discussion commune.
Les deux premiers sont identiques.
L'amendement n° 379 rectifié est présenté par Mme Bricq, MM. Repentin, Massion, Angels et Collombat, Mme Demontès, M. Godefroy, Mme Khiari, MM. Lagauche, Pastor, Raoul, Sueur, Yung, Josselin et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.
L'amendement n° 676 est présenté par Mme Payet et les membres du groupe Union centriste - UDF.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Remplacer les deuxième et troisième alinéas du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 221-5 du code monétaire et financier par trois alinéas ainsi rédigés :
« Le taux minimal de centralisation des dépôts collectés au titre du livret A et du livret de développement durable est fixé à 70 %.
« En outre, les ressources centralisées au titre de ces deux livrets dans le fonds prévu à l'article L. 221-7 sont au moins égales au montant des prêts consentis au bénéfice du logement social et de la politique de la Ville par la Caisse des dépôts et consignations au titre de ce même fonds, affecté d'un coefficient multiplicateur égal à 1, 25.
« Un décret en Conseil d'État définit les conditions de mise en œuvre de ces dispositions, et notamment les conditions dans lesquelles le taux visé au deuxième alinéa est atteint, pour chaque réseau distributeur, au plus tard le 1er janvier 2012.
La parole est à M. Thierry Repentin, pour présenter l’amendement n° 379 rectifié.
Nous le savons, le plancher fixé dans le projet de loi, soit 1, 25 fois l’encours des prêts, représente actuellement environ 50 % du total de la collecte, c'est-à-dire, dans les faits, un montant très inférieur au taux de 70 % que le Gouvernement s’est engagé à respecter. Il y a tout de même là de quoi s’interroger, pour le moins !
En effet, ce seuil risque de ne pas permettre aux fonds d’épargne de dégager les résultats nécessaires pour assurer les bonifications de prêts qui se révèlent indispensables au financement du logement social, qu’il s’agisse des bonifications permanentes pour les prêts les plus sociaux, c'est-à-dire les PLAI – prêts locatifs aidés d’intégration – et les PLUS-CD – prêts locatifs à usage social-construction-démolition – ou de celles qui sont temporaires, lorsque la ressource est chère. Il est donc nécessaire que cet objectif soit fixé par la loi.
Si nous laissons 30 % de liquidités aux banques, nous leur accordons déjà un avantage substantiel, car ces dépôts leur sont rémunérés à un taux de 3, 5 % alors que le taux Euribor à douze mois est actuellement de 5 %.
Il est nécessaire de laisser aux fonds d’épargne un excédent sur les montants affectés au logement social afin de répondre à des emplois d’intérêt général, comme le plan Universités ou le plan Hôpitaux, pour ne citer que les exemples qui ont été évoqués à l'occasion du débat à l’Assemblée nationale.
Toutefois, l’application, à chaque réseau distributeur, de l’objectif d’un taux de centralisation de 70 % nécessite une mise en œuvre progressive, compte tenu des différences de situation, que nous avons bien notées, entre les anciens et les nouveaux distributeurs du livret A.
C’est dans cette perspective que nous présentons un amendement visant à fixer clairement les modalités de centralisation de la collecte, avec deux garanties : un coefficient multiplicateur de 1, 25 et un taux de centralisation minimum de 70 %.
La parole est à Mme Anne-Marie Payet, pour présenter l'amendement n° 676.
Les trois amendements suivants sont identiques.
L'amendement n° 378 rectifié est présenté par Mme Bricq, MM. Repentin, Massion, Angels et Collombat, Mme Demontès, M. Godefroy, Mme Khiari, MM. Lagauche, Pastor, Raoul, Sueur, Yung, Josselin et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.
L'amendement n° 677 rectifié est présenté par Mme Payet et les membres du groupe Union centriste - UDF.
L'amendement n° 930 rectifié est présenté par MM. Gournac et Longuet.
Ces trois amendements sont ainsi libellés :
Remplacer les deuxième et troisième alinéas du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 221-5 du code monétaire et financier par trois alinéas ainsi rédigés :
« Le taux minimal de centralisation des dépôts collectés au titre du livret A et du livret de développement durable est fixé à 70 %.
« En outre, les ressources centralisées au titre de ces deux livrets dans le fonds prévu à l'article L. 221-7 sont au moins égales au montant des prêts consentis au bénéfice du logement social et de la politique de la Ville par la Caisse des dépôts et consignations au titre de ce même fonds, affecté d'un coefficient multiplicateur égal à 1, 25 sans que ce coefficient puisse être supérieur à 2.
« Un décret en Conseil d'État définit les conditions de mise en œuvre de ces dispositions, et notamment les conditions dans lesquelles le taux visé au deuxième alinéa est atteint, pour chaque réseau distributeur, au plus tard le 1er janvier 2012.
La parole est à M. Thierry Repentin pour présenter l’amendement n° 378 rectifié.
Cet amendement vise à prévenir un risque fort d’augmentation de la centralisation, qui serait cette fois préjudiciable aux liquidités nécessaires au financement de l’économie par les banques.
Nous proposons un dispositif qui permettrait au Gouvernement de laisser tout ou partie d’une éventuelle surcollecte aux distributeurs, en arbitrant librement entre les besoins de la Caisse des dépôts et ceux des banques. En effet, si celles-ci souffrent actuellement d’un manque de liquidités, l’inverse peut également se produire, et il n’y a aucune raison pour que l’État renonce par la loi à affecter à des usages d’intérêt général une épargne défiscalisée, comme c’est le cas dans la rédaction actuelle du projet de loi.
La parole est à Mme Anne-Marie Payet, pour présenter l'amendement n° 677 rectifié.
Cet amendement tend à limiter à deux, au maximum, le coefficient multiplicateur par rapport à l’encours des prêts, afin de prévenir les conséquences d’une surcollecte, préjudiciable aux liquidités des banques.
L’amendement n° 930 rectifié n'est pas soutenu.
L'amendement n° 554, présenté par M. Repentin, Mmes Bricq et Demontès, M. Godefroy, Mme Khiari, MM. Lagauche, Raoul, Pastor, Sueur, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Rédiger comme suit le deuxième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 221-5 du code monétaire et financier :
« Le taux de centralisation des dépôts collectés par la Caisse des dépôts et consignations au titre du livret A est fixé à 100 %.
La parole est à M. Thierry Repentin.
Avec cet amendement, nous nous trouvons une fois de plus au cœur du sujet, madame la ministre.
En proposant de maintenir la centralisation de la collecte à la CDC à un taux de 100 %, nous nous efforçons de contrer une initiative du Gouvernement, et non une exigence de l’Union européenne.
Vous voulez mettre fin à la centralisation totale de la collecte et, parallèlement, madame la ministre, vous nous donnez oralement l’assurance que la centralisation ne pourra être inférieure à 70 % des encours. Pardonnez-nous, mais nous ne pouvons nous contenter de cette simple assurance. En effet, nous ne pouvons prendre le risque de sacrifier l’un des rares systèmes vertueux de financement de notre économie, un système qui, actuellement, ne pèse pas sur le budget de l’État ; bien au contraire, il lui apporte des excédents, ponctionnés chaque année.
En outre, nous ne pouvons jouer avec l’avenir du financement du logement social alors que notre pays connaît de graves retards dans ce domaine !
Afin de garantir le service d'intérêt général assuré par l'épargne collectée par la Caisse des dépôts et consignations, un taux de centralisation de 100 % doit être maintenu.
L'amendement n° 555, présenté par M. Repentin, Mmes Bricq et Demontès, M. Godefroy, Mme Khiari, MM. Lagauche, Raoul, Pastor, Sueur, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Rédiger comme suit le deuxième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 221-5 du code monétaire et financier :
« Le taux minimal de centralisation des dépôts collectés au titre du livret A et du livret de développement durable est fixé à 70 %. En outre, les ressources centralisées au titre de ces deux livrets dans le fonds prévu à l'article L. 221-7 sont au moins égales au montant des prêts consentis au bénéfice du logement social et de la politique de la Ville par la Caisse des dépôts et consignations au titre de ce même fonds, affecté d'un coefficient multiplicateur égal à 1, 33 sans que ce coefficient puisse être supérieur à 2. Un décret en Conseil d'État définit les conditions de mise en œuvre de ces dispositions, et notamment les conditions dans lesquelles le taux visé au premier alinéa est atteint, pour chaque réseau distributeur, au plus tard le 1er janvier 2012.
La parole est à M. Thierry Repentin.
Si l’on appliquait le plancher fixé dans le projet de loi, à savoir 1, 25 fois l'encours des prêts, au niveau actuel de cet encours, on ne dépasserait pas 50 % du total de la collecte aujourd'hui centralisée à la Caisse des dépôts : on serait donc bien loin des 70 % auxquels le Gouvernement ne cesse de se référer, sans pour autant accepter de faire figurer ce taux dans le texte de la loi.
Nous ne pouvons que rester très sceptiques devant les justifications que vous apportez au maintien de cette incertitude, madame la ministre. Vous nous dites qu’il s’agit de se prémunir contre les années de vaches maigres en matière de collecte. Vous reconnaissez ainsi implicitement au passage qu’il existe bien un risque de décollecte
Cela étant, pour parer à la situation où 70 % des fonds centralisés seraient insuffisants en regard de l’encours des prêts, une solution toute simple consiste dans l’institution du « double verrou » : la conjonction d’un taux minimum – disons 70 %, puisque c’est ce taux qui semble avoir votre préférence – et d’un coefficient multiplicateur, le niveau adéquat de ce coefficient étant, selon nous, de 1, 33. La différence entre 1, 25 et 1, 33 représente tout de même un supplément de7 milliards d’euros de fonds centralisés. Là encore, il ne s’agit pas d’une ressource négligeable pour le logement social, non plus que pour la Caisse des dépôts.
J’attire en outre votre attention sur le fait que, pour prévenir les conséquences d’une sur-collecte préjudiciable aux liquidités des banques, le coefficient multiplicateur est lui-même verrouillé puisqu’il est limité à 2.
L'amendement n° 563, présenté par M. Repentin, Mmes Bricq et Demontès, M. Godefroy, Mme Khiari, MM. Lagauche, Raoul, Pastor, Sueur, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Dans le deuxième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 221-5 du code monétaire et financier, remplacer les mots :
du livret A et du livret de développement durable
par les mots :
de ces livrets
La parole est à Mme Nicole Bricq.
Mme Nicole Bricq. Voyez comme nous sommes bons : malgré les avis défavorables qu’essuient systématiquement les amendements du groupe socialiste, celui-ci vous en soumet un qui vise à améliorer la rédaction du deuxième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l’article L. 221-5 du code monétaire et financier, afin d’éviter une répétition fâcheuse.
Sourires
Les deux amendements suivants sont identiques.
L'amendement n° 564 est présenté par M. Repentin, Mmes Bricq et Demontès, M. Godefroy, Mme Khiari, MM. Lagauche, Raoul, Pastor, Sueur, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.
L'amendement n° 883 est présenté par Mmes Beaufils, Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Dans le deuxième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 221-5 du code monétaire et financier, remplacer les mots :
au montant des prêts consentis au bénéfice du logement social et de la politique de la ville par la Caisse des dépôts et consignations
par les mots :
aux montants des besoins, satisfaits par des prêts consentis, ou à satisfaire par des prêts à consentir, de financement par la Caisse des dépôts et consignations du logement social et de la politique de la ville
La parole est à Mme Nicole Bricq, pour présenter l'amendement n° 564.
Il est impératif que le taux minimum de centralisation corresponde non seulement aux besoins actuels, mais aussi aux besoins de financement à venir, pour mettre en œuvre la politique de construction, de réhabilitation et de renouvellement du logement.
Mme Boutin a affirmé tout à l'heure qu’un coefficient multiplicateur égal à 1, 25 constituait un « matelas » suffisant. Pour nous, c’est loin d’être un matelas confortable ! En effet, si nous appliquons ce coefficient multiplicateur au nombre de logements construits chaque année depuis 2002, on n’obtient que la moitié des 120 000 logements locatifs sociaux sur la réalisation desquels le Gouvernement s’est engagé !
L’adoption de cet amendement permettrait d’inscrire dans la loi la subordination des moyens financiers aux décisions politiques. Nous enverrions de la sorte un signal qui s’accorderait aux nombreuses déclarations de ce gouvernement en matière de logement : ainsi, celles-ci pourraient enfin être suivies d’effets !
J’ajoute que notre acharnement à défendre la centralisation peut se justifier par la déclaration qu’a faite le Président de la République au Québec et selon laquelle il voulait, par le biais de la Caisse des dépôts et consignations, constituer un fonds souverain européen.
Avec cet amendement, nous abordons la question de la centralisation de la collecte et de l’allocation de la ressource.
Dans la pratique budgétaire, nombre de politiques publiques font aujourd’hui l’objet d’une programmation pluriannuelle, qui est alors assortie d’engagements financiers adaptés. C’est notamment le cas de la politique de la ville, qui comprend le programme national de rénovation urbaine, de la politique de sécurité intérieure, de la politique judiciaire de la ville ou encore de la politique relative au développement de nos universités.
Soyons en cohérence avec cette démarche de programmation en inscrivant dans le projet de loi le principe d’une affectation de la collecte des livrets défiscalisés à hauteur des objectifs fixés en matière de réalisation d’équipements.
Nous notons cependant, à notre grand regret, que nombre de dispositions de programmation qui ont pu être votées depuis 2002 ont eu quelque peine à trouver leur traduction concrète. Peut-être était-ce d’ailleurs dû au fait que les sommes nécessaires à leur mise en œuvre n’avaient pas été vraiment prévues…
L'amendement n° 1057, présenté par M. Marini, au nom de la commission, est ainsi libellé :
Dans le troisième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 221-5 du code monétaire et financier, après les mots :
Caisse des dépôts et consignations
insérer les mots :
et de l'observatoire de l'épargne réglementée prévu à l'article L. 221-9
La parole est à M. Philippe Marini, rapporteur, pour présenter cet amendement et pour donner l’avis de la commission sur les autres amendements.
Cet amendement est le premier élément de la trilogie que j’ai présentée tout à l’heure.
Au regard de l’analyse d’ensemble que j’ai livrée, la commission spéciale demande le retrait de l’ensemble des autres amendements de cette discussion commune. À défaut de ce retrait, elle y serait défavorable dans la mesure où leur adoption créerait des rigidités extrêmement difficiles à gérer.
La proposition de la commission spéciale vise à renforcer l’Observatoire de l’épargne réglementée en soumettant à son avis préalable le décret précisant le taux de centralisation de la collecte, en en définissant la composition dans la loi et en lui confiant explicitement le soin de veiller, en prévision et en réalisation, à une bonne adéquation entre ressources centralisées et besoins de financement du logement social.
Ce dispositif devrait permettre de satisfaire l’essentiel des préoccupations exprimées par les auteurs des autres amendements.
Sous le bénéfice des explications que j’ai apportées au début de l’examen de cet article, le Gouvernement émet un avis défavorable sur l’ensemble des amendements en discussion commune, à l’exception de l'amendement n° 1057, auquel il est favorable.
En effet, avec l’adoption de l'amendement n° 1057, l’Observatoire de l’épargne réglementée se verra attribuer une fonction consultative, lui permettant notamment d’apporter au Gouvernement les éclairages nécessaires lorsque celui-ci fixera par décret le taux de centralisation, en particulier en fonction du besoin de financement du logement social. C’est une bonne proposition, qui fait intervenir des experts dans le domaine du logement social.
Je souhaite apporter trois précisions complémentaires.
Tout d’abord, c’est au Creusot, et non au Québec – où s’est rendu le Premier ministre –, que le Président de la République a évoqué une fonction de fonds souverain européen pour la Caisse des dépôts et consignations.
Sourires
Bien entendu, disant cela, il ne visait pas le rôle de cette institution dans le financement du logement social : ce rôle demeure intact et il est parfaitement sécurisé. Il songeait à ses activités de gestion et d’investissement dans d’autres domaines. Et il a en outre immédiatement rappelé que les fonds souverains étaient bienvenus en France, mais sous un certain nombre de conditions.
Ensuite, je ne peux laisser sans réponse certaines remarques sur le nombre de logements sociaux construits. Sans entrer dans une querelle d’experts ou stigmatiser qui que ce soit, il faut rendre hommage à ceux qui ont entrepris de faire du logement social et du logement en général une priorité. Christine Boutin l’a rappelé : 437 000 logements ont été construits en 2007, contre 310 000 logements en 2000 !
M. Thierry Repentin s’exclame.
Enfin, l’un des effets de la réforme que vous êtes en train d’examiner, mesdames, messieurs les sénateurs, et dont il n’est jamais question, est de faire baisser le taux des prêts au logement social, ce qui permet de financer plus de logements sociaux. Cela représente 250 millions d’euros par an de gain pour le montage des opérations destinées à financer le logement social, soit plus de 20 000 logements sociaux par an. Il était utile de le rappeler.
Madame Payet, les amendements n° 676 et 677 rectifié sont-ils maintenus ?
Compte tenu des explications de Mme la ministre et de M. le rapporteur, je les retire, monsieur le président.
Les amendements n° 676 et 677 rectifié sont retirés.
La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote sur l’amendement n° 379 rectifié.
M. Jean Desessard. Je remercie Mme la ministre de ses précisions, y compris celles qui concernent Le Creusot !
Sourires
Pour ce qui est du « matelas » que constituerait le coefficient multiplicateur de 1, 25, Mme Boutin m’a affirmé l’avoir conquis de haute lutte – c’est donc bien que des forces contraires existent ! – et m’a assuré que je ne devais nourrir aucune inquiétude à ce sujet. Pourtant, mes collègues socialistes ont avancé des chiffres tendant à montrer qu’il y avait effectivement de quoi être inquiet. Dans la mesure où vous ne leur avez pas répondu sur ce point, madame la ministre, en avançant des chiffres précis qui auraient infirmé ceux qu’avaient cités mes collègues, j’en déduis que Mme Boutin s’est trompée.
C’est bien la question de la centralisation de la collecte qui est au cœur du débat sur l’article L. 221-5 du code monétaire et financier.
Nous avons déjà eu l’occasion d’indiquer à quel point le dispositif mis en place par le texte, tel qu’il est aujourd’hui rédigé, souffrait d’être imprécis, ou peut-être trop précis.
À partir du moment où la quote-part est uniquement déterminée par référence au montant de l’encours des prêts susceptibles d’être mobilisés par la Caisse des dépôts et consignations pour le logement social et la politique de la ville, on peut s’attendre que se produisent des phénomènes divers.
Soit la collecte est importante et l’appel de fonds des collectivités locales et des organismes bailleurs sociaux est élevé, et dans ce cas la quote-part s’élèvera d’autant ; soit la collecte est importante – à en croire le discours ministériel, la généralisation de la distribution du livret A entraînera une augmentation de la collecte – et la demande de prêts est plus faible, et dans ce cas la quote-part se réduira ; soit la collecte ralentit, et il est impossible d’anticiper la répercussion que cela aura sur la quote-part.
Au demeurant, la situation actuelle du pouvoir d’achat peut peser sur le taux d’épargne des ménages, même si cette inflexion à la baisse est, pour le moment, contrariée par l’incertitude qui entoure les marchés financiers, dont les indices sont nettement orientés à la baisse.
Selon le rapporteur, dans tous les cas de figure, « la fixation d’un taux de centralisation dans la loi constituerait un facteur de rigidité » et il convient au contraire d’inscrire dans la loi un principe permettant aux établissements de crédit banalisés d’user et d’abuser de la collecte de l’épargne populaire pour en faire un usage le plus éloigné possible des missions aujourd’hui dévolues au livret A ! Et les explications qu’il nous a données au début de l’examen de cet article sur le décret en préparation ne sont certes pas susceptibles d’apaiser notre inquiétude.
La lecture du rapport confirme par ailleurs l’impréparation du texte qui nous est soumis. C’est pourquoi nous estimons nécessaire de fixer avec le plus de précision possible les paramètres suivants : un taux minimal de centralisation fixé à 70 %, affecté d’un coefficient multiplicateur de 1, 25.
Mme Christine Lagarde, ministre. Sans faire durer le plaisir, surtout quand il s’agit de commenter des affaires de matelas à une heure aussi avancée
Rires
Je rappelle les termes du deuxième alinéa de l'article L. 221-5 : « Le taux de centralisation des dépôts collectés au titre du livret A et du livret de développement durable est fixé de manière que les ressources centralisées sur ces livrets dans le fonds prévu à l’article L. 221-7 soient au moins égales au montant des prêts consentis au bénéfice du logement social et de la politique de la ville par la Caisse des dépôts et consignations au titre de ce même fonds, affecté d’un coefficient multiplicateur égal à 1, 25. »
Les propos de Christine Boutin étaient donc parfaitement justes : le coefficient multiplicateur égal à 1, 25 constitue un « matelas » largement suffisant.
Je mets aux voix l'amendement n° 379 rectifié.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.
Le scrutin a lieu.
Il est procédé au comptage des votes.
Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 129 :
Le Sénat n'a pas adopté.
Je mets aux voix l'amendement n° 378 rectifié.
L'amendement n'est pas adopté.
L'amendement n'est pas adopté.
L'amendement n'est pas adopté.
L'amendement n'est pas adopté.
Les amendements ne sont pas adoptés.
L'amendement est adopté.
Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée, à aujourd’hui, vendredi 4 juillet 2008 à dix heures, à quinze heures et le soir :
- Suite de la discussion du projet de loi (n° 398, 2007-2008), adopté par l’Assemblée nationale après déclaration d’urgence, de modernisation de l’économie.
Rapport (n° 413, 2007-2008) de M. Laurent Béteille, Mme Élisabeth Lamure et M. Philippe Marini, fait au nom de la commission spéciale.
Personne ne demande la parole ?…
La séance est levée.
La séance est levée le vendredi 4 juillet 2008, à une heure.
