Séance en hémicycle du 18 février 2009 à 21h30

La séance est reprise.

La conférence des présidents a établi comme suit l’ordre du jour des prochaines séances du Sénat :

Jeudi 19 février 2009

À 9 heures 30 :

Ordre du jour prioritaire :

1°) Conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi de mobilisation pour le logement et la lutte contre l’exclusion (n° 224, 2008-2009) ;

2°) Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant la ratification de la convention entre la République française et la République fédérale d’Allemagne en vue d’éviter les doubles impositions en matière d’impôts sur les successions et sur les donations (ensemble un protocole) (n° 144, 2007-2008) ;

3°) Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant l’approbation de la convention entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République arabe syrienne en vue d’éviter les doubles impositions et de prévenir l’évasion et la fraude fiscales en matière d’impôts sur le revenu (n° 274, 2007-2008) ;

4°) Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant l’approbation de la convention entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de l’Australie tendant à éviter les doubles impositions en matière d’impôts sur le revenu et à prévenir l’évasion fiscale (n° 275, 2007-2008) ;

5°) Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant l’approbation de l’avenant entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de l’État du Qatar amendant la convention du 4 décembre 1990 en vue d’éviter les doubles impositions et l’accord sous forme d’échange de lettres du 12 janvier 1993 (n° 38, 2008-2009) ;

6°) Éventuellement, suite du projet de loi organique, adopté par l’Assemblée nationale, relatif à l’application des articles 34-1, 39 et 44 de la Constitution (n° 183, 2008-2009) ;

7°) Projet de loi relatif à l’organisation et à la régulation des transports ferroviaires et guidés et portant diverses dispositions relatives aux transports (urgence déclarée) (n° 501, 2007-2008) ;

À 15 heures et le soir :

8°) Questions d’actualité au Gouvernement ;

Ordre du jour prioritaire :

9°) Suite de l’ordre du jour du matin.

Je rappelle que le Sénat suspendra ses travaux en séance plénière du samedi 21 février 2009 au dimanche 1er mars 2009.

Semaine réservée par priorité au Gouvernement

Mardi 3 mars 2009

À 9 heures 30 :

1°) Dix-huit questions orales :

L’ordre d’appel des questions sera fixé ultérieurement.

- n° 387 de Mme Marie-Thérèse Hermange à Mme la ministre de la santé, de la jeunesse, des sports et de la vie associative ;

- n° 394 de M. Bernard Piras à Mme la ministre de la culture et de la communication ;

- n° 398 de M. Jacques Mézard à M. le secrétaire d’État chargé des transports ;

- n° 404 de M. Roland Courteau à M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille, de la solidarité et de la ville ;

- n° 414 de M. Claude Bérit-Débat à M. le ministre de la défense ;

- n° 418 de Mme Esther Sittler à M. le secrétaire d’État chargé de la fonction publique ;

- n° 420 de M. Jean-Jacques Mirassou à M. le secrétaire d’État à la défense et aux anciens combattants ;

- n° 421 de M. Didier Guillaume à M. le ministre de l’agriculture et de la pêche ;

- n° 422 de M. Jean-Paul Amoudry à M. le ministre de l’éducation nationale ;

- n° 429 de Mme Bernadette Bourzai à M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille, de la solidarité et de la ville ;

- n° 430 de Mme Raymonde Le Texier à M. le secrétaire d’État chargé des transports ;

- n° 431 de M. Christian Demuynck à M. le ministre d’État, ministre de l’écologie, de l’énergie, du développement durable et de l’aménagement du territoire ;

- n° 432 de M. Gérard Bailly à M. le secrétaire d’État chargé des sports ;

- n° 434 de M. Jean-Pierre Godefroy à M. le ministre d’État, ministre de l’écologie, de l’énergie, du développement durable et de l’aménagement du territoire ;

- n° 435 de M. Louis Nègre à Mme la ministre de l’économie, de l’industrie et de l’emploi ;

- n° 436 de M. Rémy Pointereau à Mme la ministre de l’économie, de l’industrie et de l’emploi ;

- n° 443 de M. Claude Biwer à M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique ;

- n° 446 de M. Michel Billout transmise à Mme la ministre de l’économie, de l’industrie et de l’emploi ;

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

À 15 heures et le soir :

2°) Projet de loi pénitentiaire (texte de la commission, n° 202, 2008-2009) ;

Mercredi 4 mars 2009

À 15 heures et le soir :

1°) Désignation des trente-six membres de la mission commune d’information sur la situation des départements d’outre-mer ;

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

2°) Suite du projet de loi pénitentiaire.

Jeudi 5 mars 2009

À 9 heures 30 :

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

1°) Suite du projet de loi pénitentiaire.

À 15 heures et le soir :

2°) Questions d’actualité au Gouvernement ;

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

3°) Suite de l’ordre du jour du matin.

Éventuellement, vendredi 6 mars 2009

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

À 9 heures 30, à 15 heures et le soir :

- Suite du projet de loi pénitentiaire.

Semaine réservée par priorité au Gouvernement

Mardi 10 mars 2009

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

À 9 heures 30, à 15 heures et le soir :

- Projet de loi pour le développement économique de l’outre-mer (urgence déclarée) (n° 496, 2007 2008) ;

Mercredi 11 mars 2009

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

À 15 heures et le soir :

- Suite du projet de loi pour le développement économique de l’outre-mer.

Jeudi 12 mars 2009

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

À 9 heures 30, à 15 heures et le soir :

- Suite du projet de loi pour le développement économique de l’outre-mer.

Éventuellement, vendredi 13 mars 2009

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

À 9 heures 30, à 15 heures et le soir :

- Suite du projet de loi pour le développement économique de l’outre-mer.

Semaine sénatoriale de contrôle et d’évaluation des politiques publiques

Mardi 17 mars 2009

À 9 heures 30 :

1°) Seize questions orales :

L’ordre d’appel des questions sera fixé ultérieurement.

- n° 288 de Mme Nathalie Goulet transmise à Mme la ministre de la culture et de la communication ;

- n° 383 de M. Yves Daudigny à Mme la secrétaire d’État chargée de la solidarité ;

- n° 411 de Mme Anne-Marie Escoffier à M. le ministre d’État, ministre de l’écologie, de l’énergie, du développement durable et de l’aménagement du territoire ;

- n° 427 de Mme Catherine Tasca à Mme la garde des Sceaux, ministre de la justice ;

- n° 433 de M. Alain Fauconnier à M. le ministre de l’agriculture et de la pêche ;

- n° 437 de M. Jean Boyer à M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille, de la solidarité et de la ville ;

- n° 438 de M. Jean-Jacques Lozach à M. le secrétaire d’État chargé de l’aménagement du territoire ;

- n° 439 de M. René-Pierre Signé à M. le secrétaire d’État chargé de l’industrie et de la consommation ;

- n° 447 de Mme Odette Terrade à M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique ;

- n° 448 de M. Claude Domeizel à M. le ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique ;

- n° 449 de M. Martial Bourquin à M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille, de la solidarité et de la ville ;

- n° 450 de M. Bernard Vera à Mme la ministre de la santé et des sports ;

- n° 451 de Mme Marie-France Beaufils à Mme la ministre de la santé et des sports ;

- n° 452 de M. Alain Fouché à M. le ministre de l’agriculture et de la pêche ;

- n° 453 de Mme Mireille Schurch à M. le ministre chargé de la mise en œuvre du plan de relance ;

- n° 454 de M. Michel Doublet à M. le ministre de l’agriculture et de la pêche ;

À 15 heures :

2°) Débat sur l’avenir de la presse (aides financières à la presse, métier de journaliste et distribution) ;

À 17 heures 30 :

3°) Déclaration du Gouvernement, suivie d’un débat, préalable au Conseil européen des 19 et 20 mars ;

Mercredi 18 mars 2009

À 15 heures :

- Débat sur l’organisation et l’évolution des collectivités territoriales ;

Jeudi 19 mars 2009

À 9 heures 30 :

1°) Question orale avec débat du groupe socialiste sur l’application de la loi 2007-1199 du 10 août 2007 relative aux libertés et responsabilités des universités ;

À 15 heures :

2°) Questions d’actualité au Gouvernement ;

3°) Question orale avec débat n° 24 de Mme Michèle André à M. Brice Hortefeux, ministre du travail, des relations sociales, de la famille, de la solidarité et de la ville, sur politique de lutte contre les violences faites aux femmes ;

Semaine d’initiative sénatoriale

Mardi 24 mars 2009

À 15 heures :

- Proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale, de simplification et de clarification du droit et d’allègement des procédures (texte de la commission, n° 210, 2008-2009) ;

Mercredi 25 mars 2009

À 15 heures :

- Suite de la proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale, de simplification et de clarification du droit et d’allègement des procédures.

Jeudi 26 mars 2009

Journée mensuelle des groupes de l’opposition et des groupes minoritaires :

À 9 heures 30 et à 15 heures :

Dans l’attente de la définition de règles permanentes, la conférence des présidents a décidé d’attribuer à titre transitoire deux sujets au groupe socialiste et un sujet au groupe CRC-SPG et au groupe du RDSE.

Y a-t-il des observations en ce qui concerne les propositions de la conférence des présidents relatives à la tenue des séances ?...

Ces propositions sont adoptées.

Nous reprenons la discussion du projet de loi organique, adopté par l’Assemblée nationale, relatif à l’application des articles 34-1, 39 et 44 de la Constitution.

Dans la suite de la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l’article 11.

La commission des lois m’a fait savoir qu’elle avait renoncé à la demande de priorité qu’elle avait formulée avant la suspension de la séance. Nous allons donc examiner les amendements dans l’ordre initial de discussion.

L'amendement n° 106, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Éliane Assassi.

Le déroulement de notre débat sur le présent projet de loi organique ne peut que nous interpeller.

En effet, alors que l’article 13, qui porte sur les délais pour l’examen d’un texte en séance, a déjà été examiné et adopté, nous en revenons à l’article 11 et aux premières dispositions du chapitre III, relatives au droit d’amendement et prises en vertu de l’article 44 de la Constitution.

Vous ne manquez pas de souffle ! Nous avons procédé ainsi à la demande du groupe socialiste !

En réalité, la question du droit d’amendement est déjà réglée.

Dorénavant, la majorité de la conférence des présidents pourra, si le règlement de l’assemblée prévoit un tel dispositif, décider d’un temps global de discussion couvrant la discussion générale, l’examen des motions de procédure et le débat sur les articles, ce qui entraînera de fait la suppression de la discussion des amendements.

Ne me répondez pas qu’il ne s’agira là que d’une possibilité offerte par la loi organique, qui laissera le choix aux assemblées de mettre en œuvre ou non ce crédit-temps, et non d’une obligation : si c’est pour ne pas l’appliquer, pourquoi alors inscrire ce système dans le présent projet de loi organique ? Il serait par ailleurs incompréhensible que l’une des deux chambres le mette en place et pas l’autre.

Nous sommes par conséquent fermement opposés à cet article 11, dont nous demandons, par le présent amendement, la suppression, avant de proposer ultérieurement des amendements de repli tendant à modifier le dispositif présenté, qui ne nous satisfait pas en l’état.

Le droit d’amendement est mort, tué par le crédit-temps de l’article 13, la procédure d’examen simplifiée de l’article 12, les conditions de dépôt des amendements en séance publique ou en commission prévues à l’article 11…

Tout ce dispositif aurait pour objet, paraît-il, de prévenir l’obstruction parlementaire, sans oublier le prétendu « renforcement sans précédent de l’efficacité et de la pertinence des travaux législatifs du Parlement » induit par ces mesures, comme on peut le lire dans le rapport de M. Warsmann. Selon ce dernier, ces limites au droit d’amendement « devraient contribuer à simplifier cette procédure et à permettre une organisation des débats centrée sur les sujets essentiels ».

Décidément, nous n’avons pas la même grille de lecture ! Décidément, nous n’avons pas la même perception de nos débats parlementaires, qui sont à mon sens, avec la procédure actuelle, déjà centrés sur les sujets essentiels !

Je n’ai pas, pour ma part, l’impression de perdre mon temps lorsque je siège dans cet hémicycle et que je défends la position de mon groupe et, au-delà, celle de l’opinion publique.

Toutefois, je peux comprendre que la majorité sénatoriale souhaite aller vite en besogne sur certains textes, les adopter en catimini, en commission par exemple, loin des caméras, ou selon la procédure simplifiée, voire sans débat sur les articles ni amendements. En effet, il faut rendre des comptes dans les permanences parlementaires, et cela peut être inconfortable, n’est-ce pas, mes chers collègues ?

Vous l’aurez compris, nous restons fermement opposés à la restriction du droit d’amendement des parlementaires.

Notre opposition au présent article se fonde également sur les délais de dépôt des amendements envisagés. En la matière, il nous semble important d’aligner les droits des parlementaires sur ceux du Gouvernement et des commissions, ce que ne prévoit pas cet article.

Nous sommes, enfin, catégoriquement opposés à la présence du Gouvernement en commission. Je rappelle que l’article 31 de la Constitution n’impose absolument pas la présence du Gouvernement à chaque stade de la procédure législative. Il s’agit en fait d’une tentative pour déplacer le débat de la séance publique vers la commission, où, nous le savons, tous les petits arrangements sont possibles !

C’est flatteur…

Pour toutes ces raisons, nous vous demandons, mes chers collègues, de bien vouloir adopter le présent amendement de suppression.

Quel est l’avis de la commission ?

Hormis la question de la présence du Gouvernement, sur laquelle nous reviendrons plus longuement, cet article consacre, pour l’essentiel, les dispositions figurant dans les règlements des assemblées, qu’il s’agisse des modalités de présentation des amendements ou des délais de recevabilité. La plupart de ces dispositions ne soulèvent d’ailleurs aucune objection.

Par conséquent, j’émets un avis défavorable sur cet amendement, puisqu’il paraît indispensable de préciser dans la loi organique un certain nombre de choses qui figuraient pourtant déjà dans les règlements des assemblées.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

Je mets aux voix l'amendement n° 106.

Je suis saisie de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 107, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit premier alinéa de cet article :

Le droit d’amendement des membres du Parlement et du Gouvernement prévu à l’article 44 de la Constitution comprend le dépôt écrit, ou oral pour les sous-amendements, une présentation orale en séance par l’un des auteurs, sa discussion en séance et son vote.

La parole est à Mme Josiane Mathon-Poinat.

Cet amendement a pour objet d’inscrire dans la loi organique que le droit d’amendement est un droit constitutionnel. Il doit donc demeurer un droit fondamental et individuel des parlementaires.

Nous proposons par conséquent de modifier le premier alinéa de l’article 11, qui ne nous agrée pas du tout puisqu’il prévoit que « les amendements sont présentés par écrit et sont sommairement motivés ».

La rédaction que nous proposons garantit totalement le droit d’amendement des parlementaires en prévoyant la présentation des amendements en séance publique et, par conséquent, leur examen par un débat public, suivi d’un vote.

Si vous m’objectez que la réforme du travail législatif ne remet aucunement en cause le droit d’amendement, alors vous ne verrez pas d’obstacle à l’adoption de notre proposition !

L’amendement n° 170, présenté par MM. Frimat, Bel, Mermaz, Sueur, Rebsamen et Michel, Mmes Boumediene-Thiery et Bonnefoy, MM. Anziani, Bérit-Débat, Bodin, Collombat, C. Gautier et Godefroy, Mme Klès, MM. Mahéas, Peyronnet, Povinelli et Sutour, Mme Tasca, MM. Tuheiava, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Compléter le premier alinéa de cet article par deux phrases ainsi rédigées :

En séance publique, ils font l’objet d’un exposé oral par l’un des signataires. Cet exposé est suivi d’une discussion qui se conclut par un vote précédé d’une explication de vote.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

Avant toute chose, madame la présidente, je voudrais rectifier cet amendement, afin de le rédiger de la façon suivante :

« Compléter le premier alinéa de cet article par deux phrases ainsi rédigées :

« En séance publique, ils font l’objet d’un exposé oral par l’un des signataires. Cet exposé est suivi d’une discussion qui se conclut par un vote qui peut être précédé d’une ou plusieurs explications de vote. »

Je suis donc saisie d’un amendement n° 170 rectifié, présenté par MM. Frimat, Bel, Mermaz, Sueur, Rebsamen et Michel, Mmes Boumediene-Thiery et Bonnefoy, MM. Anziani, Bérit-Débat, Bodin, Collombat, C. Gautier et Godefroy, Mme Klès, MM. Mahéas, Peyronnet, Povinelli et Sutour, Mme Tasca, MM. Tuheiava, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, et ainsi libellé :

Compléter le premier alinéa de cet article par deux phrases ainsi rédigées :

En séance publique, ils font l’objet d’un exposé oral par l’un des signataires. Cet exposé est suivi d’une discussion qui se conclut par un vote qui peut être précédé d’une ou plusieurs explications de vote.

Veuillez poursuivre, monsieur Sueur.

Cet amendement a pour objet de compléter l’article 11, par lequel – avec beaucoup de scrupules, monsieur le secrétaire d’État ! – le Gouvernement souhaite inscrire dans la loi organique ce qui figurait jusque-là dans les règlements des assemblées, à savoir que les amendements sont présentés par écrit et sont sommairement motivés.

Comme seront désormais concernés non seulement les amendements présentés en séance publique, mais aussi ceux qu’examinera la commission, cela signifie, monsieur Hyest, que tous les amendements présentés devant la commission des lois, par exemple – qu’ils aient été déposés par des sénateurs ou par le Gouvernement, d’ailleurs –, devront être assortis d’un exposé des motifs sommaire. J’insiste sur ce point parce que la commission des lois, comme d’autres, a l’habitude de recevoir des amendements qui ne sont accompagnés d’aucun exposé des motifs.

On pourra toujours indiquer : « cet amendement se justifie par son texte même » ou : « amendement rédactionnel » !

Cela étant, nous ne pouvons que nous réjouir que tous les amendements comportent un exposé des motifs : c’est une très bonne chose.

Cependant, il apparaît clairement qu’il ne faut pas en rester là ! Puisque nous avons eu bien des soucis avec l’article 13, que nous préférons ne pas évoquer pour ne pas gâcher le climat de cette soirée d’hiver

Il nous semble que, en adoptant cet amendement, nous apporterions un complément utile qui renforcerait les engagements qu’a cru entendre M. Mercier !…

En tout cas, chacun d’entre nous sait bien qu’il est absurde d’imaginer une situation dans laquelle les amendements ne pourraient pas être présentés. Personne ne saurait concevoir que le Parlement puisse travailler ainsi ! C’est même tellement évident que j’ai quelque scrupule à l’expliquer…

Eh bien, n’expliquez plus rien !

J’éprouverais un grand désarroi si cet amendement devait ne pas être voté !

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. L’amendement n° 107 soulève plusieurs difficultés. En particulier, il ne tient pas compte des irrecevabilités au titre de l’article 40, susceptibles d’empêcher sinon la discussion d’un amendement, du moins sa mise aux voix. En outre, il n’est pas compatible avec l’article 13, que nous avons déjà adopté.

De la même manière, l’amendement n° 170 rectifié contredit l’article 13.

Pourquoi ? Vous voulez nous empêcher de parler, c’est clair !

Nous n’allons pas recommencer, monsieur Sueur ! Au demeurant, je ne vous ai pas interrompu pendant que vous vous exprimiez !

M. Jean-Pierre Sueur. Je suis très tenace, vous savez !

Moi aussi : je suis même persévérant !

La commission a donc émis un avis défavorable sur ces deux amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Pour les mêmes raisons que la commission, le Gouvernement émet un avis défavorable sur les deux amendements.

Vous persistez et vous signez !

Je mets aux voix l’amendement n° 107.

Je mets aux voix l’amendement n° 170 rectifié.

Je suis saisie de cinq amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 40 rectifié, présenté par MM. Charasse, Collin, Alfonsi, Barbier, Baylet et Chevènement, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mmes N. Goulet et Laborde et MM. Marsin, Mézard, Milhau, de Montesquiou, Plancade, Tropeano et Vall, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le deuxième alinéa de cet article :

Sauf si les règlements des assemblées prévoient des délais plus courts, les amendements des membres du Parlement ne sont plus recevables après le début de l’examen du texte en séance.

La parole est à Mme Anne-Marie Escoffier.

Cet amendement a pour seul objet d’améliorer la rédaction du deuxième alinéa de l’article 11, en présentant l’exception avant la règle générale. Il s’agit donc simplement d’intervertir deux phrases.

L’amendement n° 171, présenté par MM. Frimat, Bel, Mermaz, Sueur, Rebsamen et Michel, Mmes Boumediene-Thiery et Bonnefoy, MM. Anziani, Bérit-Débat, Bodin, Collombat, C. Gautier et Godefroy, Mme Klès, MM. Mahéas, Peyronnet, Povinelli et Sutour, Mme Tasca, MM. Tuheiava, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

À la fin de la première phrase du deuxième alinéa de cet article, remplacer les mots :

le début de l’examen du texte en séance

par les mots :

la fin de la discussion générale

La parole est à M. Bernard Frimat.

Avant de présenter cet amendement, je voudrais rassurer M. Hyest et exprimer, pour éviter tout malentendu, la considération que j’ai pour le travail qu’il effectue en tant que président de la commission des lois. Cela ne saurait néanmoins empêcher, quand nous sommes en désaccord avec lui sur la procédure, que nous le manifestions !

J’en viens à l’amendement n° 171.

Jusqu’à présent, les modalités de dépôt des amendements étaient fixées par le règlement.

Ça ne va pas recommencer !

Une première constatation s’impose donc : ces modalités seront désormais définies dans la loi organique. Or ce n’est nullement indispensable !

Si, parce que c’est le texte de la commission qui sera discuté en séance publique !

M. Bernard Frimat. Qui plus est, l’article 11 indique que les amendements des membres du Parlement « cessent d’être recevables après le début de l’examen du texte en séance », puis renvoie aux règlements des assemblées, qui « peuvent déterminer les conditions dans lesquelles est fixée une date antérieure à compter de laquelle ces amendements ne sont plus recevables ». C’est bien là ce que nous faisons couramment en conférence des présidents, et que nous avons encore fait tout à l’heure pour nous occuper pendant la suspension de la séance !

Tout le monde l’aura compris, ce sont les règlements des assemblées qui importeront. Dans ces conditions, pourquoi se montrer restrictifs à ce stade ? Pourquoi ne pas écrire que les amendements cesseront d’être recevables à la fin de la discussion générale, au moment où l’on passe à la discussion des articles et des amendements ?

Si l’on entend indiquer un principe, ce qui est tout de même la fonction de la loi organique, la logique serait de rédiger ainsi le début du deuxième alinéa de l’article : « Les amendements des membres du Parlement cessent d’être recevables à la fin de la discussion générale du texte en séance. » Une fois ce principe posé, la suite de l’article ne changerait pas : « Les règlements des assemblées peuvent déterminer les conditions dans lesquelles » sont fixés des délais plus stricts.

Nous aurions alors assuré la plus grande liberté possible à la conférence des présidents, sachant que tout cela reste relativement formel. Inscrire ces règles dans la loi organique, je le répète, n’est pas nécessaire !

Vous pourriez donc, mes chers collègues, adopter notre amendement : ce serait un geste sympathique qui, néanmoins, ne changerait pas notre vote sur l’ensemble du texte, puisque l’adoption de l’article 13 a détruit ce qui aurait pu être une loi votée de façon consensuelle.

L’amendement n° 111, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du deuxième alinéa de cet article, après le mot :

séance

insérer le mot :

publique

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.

L’article 13 ayant été adopté, nous prenons des précautions !

Ainsi, le présent amendement a pour objet de préciser que la séance évoquée au deuxième alinéa de l’article 11 est bien la séance publique. En effet, il ne doit pas être possible que le règlement d’une des deux assemblées dispose que le délai de dépôt des amendements sera clos avant la réunion de la commission saisie au fond. Ce n’est pas là un fantasme !

Presque !

On voit bien que la question de l’harmonisation entre la commission et la séance publique n’est pas entièrement clarifiée, et il n’est donc pas exclu que l’Assemblée nationale, par exemple, décide de limiter davantage encore le débat en séance publique. Puisque nous légiférons pour l’ensemble du Parlement, nous proposons d’inscrire cette précision dans le texte.

L’amendement n° 112, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Compléter le deuxième alinéa de cet article par une phrase ainsi rédigée :

Ces délais ne s’appliquent pas aux sous-amendements.

La parole est à Mme Josiane Mathon-Poinat.

Dans la pratique parlementaire, les sous-amendements peuvent être déposés à tout instant du débat. Leur existence est d’ailleurs garantie par le Conseil constitutionnel, qui, dans sa jurisprudence, les assimile à des amendements.

L’échange, la vie parlementaire, le débat permettent ainsi, pendant la séance publique, de faire évoluer le texte. Le sous-amendement représente un des moyens de cette évolution. La précision que nous proposons d’inscrire dans la loi nous paraît donc tout à fait nécessaire.

L’amendement n° 51, présenté par Mmes Boumediene-Thiery, Blandin et Voynet et MM. Desessard et Muller, est ainsi libellé :

Après le troisième alinéa de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

Les membres du Parlement peuvent à tout moment, et jusqu’à la mise aux voix d’un amendement présenté par un membre du Parlement, par la commission saisie au fond ou par le Gouvernement, déposer un sous-amendement.

Cet amendement n’est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission ?

La rédaction proposée au travers de l’amendement n° 40 rectifié a certainement le mérite de la concision. Cependant, le texte issu des travaux de l’Assemblée nationale est préférable, car il laisse à la conférence des présidents le soin de déterminer les délais de dépôt des amendements : les inscrire dans les règlements des assemblées, comme le prévoit l’amendement, aboutirait à une trop grande rigidité.

Je demande donc le retrait de cet amendement, dont l’adoption priverait la conférence des présidents de la possibilité de moduler les délais de dépôt selon les circonstances. Il faut conserver de la souplesse.

L’adoption du dispositif de l’amendement n° 171, qui vise à reporter le délai limite du dépôt des amendements à la fin de la discussion générale, conduirait à retarder l’examen des articles. Il faudrait en effet que la commission se réunisse auparavant pour examiner les amendements.

En outre, dans la mesure où des propositions de modification du texte pourraient n’être connues qu’à l’issue de la discussion générale, la qualité et la transparence de celle-ci en seraient affectées. Je ne peux donc qu’émettre un avis défavorable sur cet amendement.

L’amendement n° 111 de Mme Borvo Cohen-Seat tend à apporter une précision utile. La commission a prononcé un avis favorable sur cette proposition de spécifier qu’il s’agit bien de la séance publique.

Enfin, il va de soi que les délais prévus à l’article 11 ne concernent que les amendements, et non les sous-amendements. Une telle interprétation est conforme à la pratique actuelle et à la lettre des règlements de chaque assemblée.

Cela étant, pour rassurer nos collègues, la commission a également émis un avis favorable sur l’amendement n° 112, qui a pour objet d’affirmer cette règle.

Champagne !

Cela ne doit pas vous surprendre, vous le saviez bien !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

En ce qui concerne l’amendement n° 40 rectifié, nous partageons l’avis de la commission et nous en demandons le retrait.

S’agissant de l’amendement n° 171, le Gouvernement n’est pas convaincu que le dépôt d’amendements pendant la discussion générale soit de nature à permettre un examen correct en séance. Il préfère que l’on s’en tienne au texte de l’article 11 et il émet un avis défavorable.

En ce qui concerne l’amendement n° 111, le caractère public des travaux dans l’hémicycle va de soi, sauf lorsque – c’est un cas rare – le comité secret est décidé, en application de l’article 33 de la Constitution. Mais, le Gouvernement n’étant pas hostile au fait de le réaffirmer, il émet un avis favorable.

Quant à l’amendement n° 112, il apporte peut-être une précision utile sur les sous-amendements, le Gouvernement émet donc également un avis favorable.

C’est le Pérou !

Madame Escoffier, l’amendement n° 40 rectifié est-il maintenu ?

Après les arguments développés par M. le rapporteur et par M. le secrétaire d’État, nous retirons notre amendement.

L’amendement n° 40 rectifié est retiré.

Monsieur Frimat, l’amendement n° 171 est-il maintenu ?

Bien sûr !

Je mets aux voix l'amendement n° 171.

Je mets aux voix l'amendement n° 111.

Je mets aux voix l'amendement n° 112.

L'amendement n° 172 rectifié, présenté par MM. Frimat, Bel, Mermaz, Sueur, Rebsamen et Michel, Mmes Boumediene-Thiery et Bonnefoy, MM. Anziani, Bérit-Débat, Bodin, Collombat, C. Gautier et Godefroy, Mme Klès, MM. Mahéas, Peyronnet, Povinelli et Sutour, Mme Tasca, MM. Tuheiava, Yung et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après la première phrase du troisième alinéa de cet article, insérer une phrase ainsi rédigée :

Toutefois, ces amendements ne peuvent introduire dans un projet de loi, de dispositions nouvelles autres que celles qui sont en relation directe avec une des dispositions du texte en discussion à l'exception de celles dont l'adoption est soit justifiée par des exigences de caractère constitutionnel soit nécessitée par la coordination avec d'autres textes en cours d'examen au Parlement ou avec les conventions internationales ratifiées par la France.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

Il s’agit de prévenir le dépôt, par le Gouvernement ou la commission, après le délai limite fixé par la conférence des présidents, d’amendements sans rapport avec le sujet.

Je trouve un fort appui dans les décisions du Conseil constitutionnel, qui ne cesse de déclarer contraires à la Constitution des articles issus d’amendements déposés souvent par le Gouvernement, parfois à la dernière minute, dans des conditions peu respectueuses des travaux parlementaires.

Si j’avais besoin d’une illustration, la décision du Conseil constitutionnel de jeudi dernier serait particulièrement éclairante.

Il y avait aussi des amendements parlementaires !

En effet, le Conseil a jugé contraires à la Constitution des articles portant sur des sujets aussi divers que les architectes des Bâtiments de France…

Amendement d’origine parlementaire !

… ou les grands crus classés, qui n’avaient aucun rapport avec le texte, c'est-à-dire le projet de loi pour l'accélération des programmes de construction et d'investissement publics et privés.

Amendement d’origine parlementaire !

M. Jean-Pierre Sueur. En effet, monsieur le rapporteur, mais M. le secrétaire d’État aura sa part, car nous avons le sens de l’équité.

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. Je vous écoute, c’est déjà une part !

Monsieur le secrétaire d’État, votre collègue M. Devedjian a cru bon d’imposer un amendement qui avait été récusé par le Sénat, qui avait été récusé par la commission mixte paritaire rassemblant les représentants de l’Assemblée nationale et du Sénat et qui n’avait aucun rapport avec le sujet – on peut le démontrer –, quelques minutes avant la fin du débat, alors que nous étions réunis pour discuter des conclusions de la commission mixte paritaire.

M. Devedjian, au nom de la relance, alors que cela n’a aucun rapport avec la relance et que cela ne relance rien, dépose cet amendement et nos collègues de l’UMP – on les comprend – sont placés devant la situation soit de refuser l’amendement, mais cela entraîne le rejet du texte, soit de le voter, ce qu’ils ont fait, nonobstant ce mauvais coup porté au Parlement.

Heureusement, le Conseil constitutionnel a appliqué sa jurisprudence et nous proposons, pour que les choses soient claires, que cette disposition figure dans la loi. Ce serait une garantie contre les mauvais coups d’où qu’ils viennent et quel que soit le gouvernement qui en soit l’auteur.

Quel est l’avis de la commission ?

Monsieur Sueur, votre préoccupation est légitime, mais le projet de loi organique prévoit déjà deux garanties : la possibilité de lever les délais pour les amendements parlementaires, lorsque le Gouvernement ou la commission ont déposé des amendements hors délai, et l’exigence d’une étude d’impact pour les amendements, selon les modalités prévues par l’article 11 bis. La commission des lois, s’agissant de la possibilité de rouvrir le délai, vous proposera de renvoyer aux règlements respectifs des assemblées.

La jurisprudence étant constante et très claire, je ne comprends pas pourquoi on se livre à ce genre de fantaisie, puisque l’on sait très bien que le Conseil constitutionnel censurera. Mais cela ne veut pas dire pour autant qu’il faille surcharger le texte organique de dispositions aussi complexes qu’inutiles puisque, au surplus, nous avons déjà, dans nos règlements, les moyens de limiter ces pratiques.

Quant à l’exemple que vous avez pris des architectes des Bâtiments de France, je le trouve tout à fait extraordinaire : il était certain que cet amendement, d’origine parlementaire, serait censuré s’il était adopté. Et ce fut bien le cas. Encore quelques censures du Conseil constitutionnel et il n’y aura plus d’amendements de ce genre !

Dans l’hypothèse où nous serions saisis d’un amendement de dix pages modifiant complètement toute une réglementation, comme cela est déjà arrivé dans un passé lointain

Cet amendement est donc superflu et la commission en demande le retrait. À défaut, elle émettrait un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Après une aussi longue et brillante explication, le Gouvernement émet le même avis que la commission.

Très bien !

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

Je souhaite expliquer à M. le rapporteur pourquoi je ne retire pas cet amendement.

Je m’en doute !

Mes chers collègues, je pensais que nous en avions fini avec cette triste affaire de l’étude d’impact.

Nous sommes tous très contrariés, nous moins que vous parce que nous avons voté conformément à nos convictions, tandis que vous, chers collègues de la majorité, vous avez été contraints d’adopter une rédaction totalement contraire à l’opinion du Sénat, toutes tendances confondues.

Donc je comprends que vous soyez fortement contrariés, chers collègues, nous le sommes aussi parce que cette disposition a été adoptée. Dès lors, je pensais que l’on n’en parlerait plus.

Justement, n’en parlons plus !

J’arrive ce soir en me disant que les incidents de l’après-midi sont terminés, que le climat est plus serein, mais voilà que, sans doute pour nous égayer un peu, M. le rapporteur annonce que, si nous ne sommes pas contents des amendements que nous propose le Gouvernement, nous demanderons une étude d’impact.

Autrement dit, l’étude d’impact va devenir une arme de dissuasion contre le Gouvernement !

Ce sera l’arme fatale !

Or, si j’ai bien compris les arguments avancés cet après-midi, l’étude d’impact devait permettre d’éclairer les débats en nous apportant de manière objective toutes les informations requises.

Il fait l’âne pour avoir du son !

Quand nous proposons tout simplement d’inscrire dans la loi la jurisprudence du Conseil constitutionnel, vous nous répondez que ce n’est pas la peine, après nous avoir dit tout à l’heure qu’il n’était pas grave d’inscrire dans la même loi des dispositions qui figurent déjà dans les règlements des assemblées.

Si l’on inscrit dans la loi des dispositions qui figurent déjà dans les règlements des assemblées, je ne vois pas pourquoi on n’inscrirait pas dans la loi la jurisprudence du Conseil constitutionnel. C’est autre argument est totalement incompréhensible.

Ce soir, il apparaît pour la première fois – mais ce ne sera pas la dernière – que les études d’impact seront un boulet de canon envoyé au Gouvernement.

Donc, plutôt que de rédiger une loi qui précise le cadre dans lequel le Gouvernement peut produire des amendements après le délai limite, on lui demandera, s’il abuse, une étude d’impact. C’est magnifique !

Je mets aux voix l'amendement n° 172 rectifié.

Je suis saisie de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L'amendement n° 19, présenté par M. Hyest, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit la seconde phrase du troisième alinéa de cet article :

Ces délais peuvent être ouverts de nouveau pour les membres du Parlement dans les conditions prévues par les règlements des assemblées.

La parole est à M. le rapporteur.

Les conditions dans lesquelles les délais peuvent être ouverts de nouveau pour les membres du Parlement n'ont pas leur place dans la loi organique. Elles doivent être prévues dans les règlements des assemblées et les modalités visées dans la dernière phrase du troisième alinéa figurent d'ailleurs déjà dans le règlement de l'Assemblée nationale.

Le sous-amendement n° 64, présenté par Mmes Boumediene-Thiery, Blandin et Voynet et MM. Desessard et Muller, est ainsi libellé :

Dans le second alinéa de l'amendement n° 19, remplacer les mots :

peuvent être

par le mot :

sont

Ce sous-amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 113, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du Parti de gauche, est ainsi libellé :

À la fin de la seconde phrase du troisième alinéa de cet article, supprimer les mots :

pour une durée qui ne peut excéder vingt-quatre heures

La parole est à Mme Éliane Assassi.

Il s’agit d’un amendement de repli.

Nous estimons positif l’ajout fait par l’Assemblée nationale qui consiste à rouvrir le délai de dépôt des amendements pour les parlementaires. En revanche, nous nous interrogeons sur le fait de limiter cette possibilité dans le temps.

Vous pourriez me répondre que cet amendement est satisfait par l’amendement n° 19 de la commission, qui précise que ces délais peuvent être « ouverts de nouveau pour les membres du Parlement dans les conditions prévues par les règlements des assemblées ».

Si, en effet, la réouverture du délai de dépôt des amendements pour les parlementaires n’est plus limitée dans le temps, en revanche, il ne s’agit plus que d’une faculté alors que, dans la rédaction issue des travaux de l’Assemblée nationale, c’était un droit.

Rien ne nous assure donc que les règlements des assemblées prévoiront la réouverture des délais de dépôt des amendements.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 113 ?

Il ne peut pas être favorable puisque la commission propose, dans son amendement n° 19, de renvoyer, justement pour leur laisser plus de souplesse, la fixation des modalités de réouverture des délais de dépôt aux règlements des assemblées.

Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements n° 19 et 113 ?

Le Gouvernement est favorable à l’amendement n° 19 et, naturellement, défavorable à l’amendement n° 113, puisque, comme le disait Mme Assassi elle-même, il sera de fait satisfait et donc sans objet si l’amendement de la commission est adopté.

Je mets aux voix l'amendement n° 19.

En conséquence, l'amendement n° 113 n'a plus d'objet.

Je suis saisie de sept amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 69, présenté par M. Marini, est ainsi libellé :

Supprimer le quatrième alinéa de cet article.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 109 rectifié, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du Parti de gauche, est ainsi libellé :

Supprimer le quatrième alinéa de cet article.

La parole est à Mme Josiane Mathon-Poinat.

Le quatrième alinéa de l’article 11 tel qu’il est issu des travaux de l’Assemblée nationale prévoit que « le Gouvernement, à sa demande ou en réponse à l’invitation d’une commission, peut être présent lors de l’examen et du vote des amendements en commission ».

Vous le savez, chers collègues, mon groupe est profondément opposé à une telle possibilité. Nous estimons, en effet, que le fait de rendre possible la présence du Gouvernement en commission dès le début du processus législatif déplacera totalement le débat de la séance publique vers la commission.

Notre crainte est d’ailleurs partagée par le président de la commission des lois, qui critique dans son rapport la présence continue du Gouvernement en commission.

Je rappelle qu’actuellement ce sont les règlements des assemblées qui prévoient la possibilité pour le Gouvernement de participer aux réunions des commissions.

Le règlement du Sénat stipule ainsi que « les ministres ont accès dans les commissions » et « doivent être entendus quand ils le demandent », tout en précisant qu’« ils se retirent au moment du vote ».

Le fait que le Gouvernement veuille désormais que soient inscrites dans la loi organique, et non plus dans les règlements des assemblées, les règles relatives à sa présence au sein des commissions n’est certes pas anodin et va entraîner une modification profonde de nos institutions.

Comment parler de renforcement de pouvoirs du Parlement si le Gouvernement peut intervenir dès le début de la procédure législative au sein des commissions ?

Le motif invoqué pour justifier une telle procédure est que le Gouvernement doit pouvoir défendre ses amendements et qu’il pourra ainsi donner sa position « en temps réel », mais la séance publique n’est-elle pas le lieu naturel de la confrontation entre le Gouvernement et le Parlement ?

On ne peut tout de même pas accepter que tous nos débats parlementaires se déroulent sous le contrôle du Gouvernement ou sur le mode des réunions de commissions mixtes paritaires !

L'amendement n° 20, présenté par M. Hyest, au nom de la commission, est ainsi libellé :

I. - Rédiger comme suit le quatrième alinéa de cet article :

Les règlements des assemblées déterminent les modalités selon lesquelles les ministres sont entendus, à leur demande, à l'occasion de l'examen d'un texte en commission.

II. - En conséquence, supprimer l'avant dernier alinéa de cet article.

La parole est à M. le rapporteur.

J’ai assez longuement déjà indiqué dans la discussion générale pourquoi nous souhaitions qu’il revienne aux règlements des assemblées de déterminer « les modalités selon lesquelles les ministres sont entendus, à leur demande, à l’occasion de l’examen d’un texte en commission », formule neutre puisque, selon les assemblées, elle peut être interprétée et mise en œuvre de façon différente.

Je rappelle notamment que les députés souhaitaient que les commissions soient publiques. Nous avons dit qu’elles le seraient lorsque nous en déciderions ainsi. Pour notre part, nous estimons que, pour être plus efficaces, nos travaux en commission ne doivent pas être systématiquement publics.

Très bien !

Tout à fait !

D’ailleurs, si les travaux en commission étaient systématiquement publics et qu’en plus les ministres y assistaient de A jusqu’à Z, pourquoi une séance publique ? Il est en effet évident que celle-ci perdrait beaucoup de son intérêt…

Monsieur le secrétaire d'État, je ne vais pas reprendre toute mon argumentation, mais je veux tout de même insister sur quelques points.

L’article 31 de la Constitution prévoit que les ministres « sont entendus », et pas autre chose. Nous avons étendu cette règle, qui concerne normalement la séance publique, à la présence des ministres en commission : ils y sont entendus à leur demande, ou d’ailleurs à notre invitation, et je dois avouer qu’il y a beaucoup plus d’invitations que de demandes.

Oh !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. … réflexion qui ne concerne pas, bien entendu, des membres du Gouvernement aussi sympathiques et disponibles que l’est M. le secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement !

Je reconnais, mes chers collègues, qu’il s’agit d’une tentative de captatio benevolentiae, mais M. le secrétaire d'État ne s’en apprête pas moins à émettre un avis défavorable sur mon amendement !

Monsieur le secrétaire d'État, chacun a sa thèse.

Vous estimez que le fait que l’on délibère désormais sur le texte de la commission implique que les ministres soient présents dans les commissions et assistent, peut-être en totalité, à leurs travaux, mais jamais cette option n’a été évoquée lors des débats relatifs à la révision constitutionnelle. Vous disiez vous-même que ce serait en séance publique que le Gouvernement devrait intervenir : « L’examen en séance plénière du texte amendé par la commission […] inverse en quelque sorte la charge des amendements. C’est en effet au Gouvernement qu’il incombera, s’il souhaite revenir au texte initial, de défendre sa position et d’amender le texte », avez-vous ainsi déclaré.

Le texte que nous proposons permettra de déterminer, peut-être sous le contrôle du Conseil constitutionnel, laquelle de nos thèses, la vôtre ou la nôtre, est la bonne, mais, monsieur le secrétaire d'État, je veux vous rendre attentif au fait que, peut-être fidèles en cela aux méthodes du travail du Sénat, nous souhaitons vraiment qu’il y ait le temps de l’audition des ministres puis le temps de la délibération et du vote. C’est pourquoi nous ne voulons pas qu’il soit inscrit dans la loi organique que les ministres doivent être présents pour la délibération et le vote des amendements.

Tout à fait !

Très bien !

La révision constitutionnelle, de notre point de vue, n’implique pas une telle conséquence, qui serait contraire au règlement de notre assemblée, lequel nous a toujours permis d’entendre les ministres dans de bonnes conditions et d’avoir tous les contacts nécessaires en amont. Nous pourrons d’ailleurs toujours entendre à nouveau le Gouvernement après que la commission aura élaboré ses propositions.

Je crois donc que les conditions sont réunies d’un travail serein avec le Gouvernement. Je m’empresse de préciser qu’il s’agit des ministres, et non pas de leurs collaborateurs, …

C’est en effet important !

… mais, apparemment, peut-être quelques ministres, en tout cas de nombreux conseillers sont très enclins à encadrer davantage le travail parlementaire, estimant sans doute que, parce que l’on nous confie plus de responsabilités, il faut nous donner moins d’autonomie !

Ce n’est pas la thèse du Sénat, et c’est pourquoi j’ai déposé l’amendement n° 20, dont je crois pouvoir dire qu’il a été adopté à l’unanimité par la commission.

Non, puisque nous en avons nous-mêmes présenté un !

La finalité était cependant exactement la même et vous n’étiez donc pas contre celui de la commission.

L'amendement n° 67, présenté par M. Marini, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

En tout état de cause, les membres du Gouvernement ou leurs représentants ne peuvent être présents lors de la délibération et du vote sur les amendements en commission.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 173, présenté par MM. Frimat, Bel, Mermaz, Sueur, Rebsamen et Michel, Mmes Boumediene-Thiery et Bonnefoy, MM. Anziani, Bérit-Débat, Bodin, Collombat, C. Gautier et Godefroy, Mme Klès, MM. Mahéas, Peyronnet, Povinelli et Sutour, Mme Tasca, MM. Tuheiava, Yung et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le quatrième alinéa de cet article :

Les ministres ont accès dans les commissions. Ils sont entendus de plein droit à leur demande, ou à l'invitation d'une commission. Ils se retirent au moment des votes.

La parole est à M. Bernard Frimat.

Le président de la commission des lois vient de le dire, la présence permanente du Gouvernement, tout au moins des ministres, dans les commissions est un problème important.

Le texte de l’amendement que nous présentons est la reprise très exacte du règlement qui régit le Sénat actuellement. Il vient en concurrence avec celui que présente Jean-Jacques Hyest, mais je reconnais qu’il n’y a pas de divergence de fond entre nous.

Nous portons la même appréciation sur l’opportunité de la présence des ministres et, dans la pratique, nos amendements aboutissent au même résultat : les ministres doivent pouvoir être reçus et entendus par les commissions, autant qu’ils le veulent, à leur demande ou sur invitation, mais ils ne sauraient être présents au moment du vote.

Il ne semble pas en effet qu’il soit dans la vocation ministérielle de jouer les « serre-files » des parlementaires de la majorité, pour reprendre l’expression employée en commission par Robert Badinter lors de l’audition de M. Karoutchi.

Reste, entre nous et Jean-Jacques Hyest, une interrogation sur un point, et c’est en fonction de la façon dont il y sera répondu au cours de la discussion que se déterminera notre position au moment du vote.

Monsieur le président de la commission des lois, vous venez de dire que vous aviez, au regard de l’article 31 de la Constitution, une interprétation différente de celle du Gouvernement. Comme vous, je considère que l’interprétation du Gouvernement est non fondée, mais le Conseil constitutionnel appréciera…

En tout état de cause, c’est le règlement !

Si vous renvoyez, comme vous le faites, aux règlements des assemblées le soin de fixer les modalités de la présence de ministres en commission et n’affirmez donc pas dans la loi organique la position qui est aujourd'hui celle du Sénat, c’est bien sûr, pour reprendre une formule, afin de permettre à vos amis de l’Assemblée nationale de faire autrement…

Absolument !

… s’ils ont envie d’avoir des ministres dans leurs commissions vingt-quatre heures sur vingt-quatre, quand ils siègent et quand ils votent.

S’ils le souhaitent !

Dès lors, la question que je me pose – et qu’il est inutile d’aborder de manière absconse, car les membres du Conseil constitutionnel sont suffisamment avertis, et en alerte, pour qu’il soit vain de chercher à se cacher derrière son petit doigt ! – est de savoir si le Conseil peut admettre que les ministres soient traités différemment dans les deux assemblées.

Bien sûr !

C’est déjà le cas aujourd'hui !

Si c’est le cas aujourd'hui, cela va nous aider…

C’est l’autonomie des assemblées !

Le Gouvernement assiste donc aux votes des commissions à l’Assemblée nationale ?

Bien sûr !

C’est un happening permanent !

Fort bien ! Vous avez une réponse à mon interrogation ; je maintiens, moi, notre position initiale et nous pouvons sans doute trouver un accord. Il ne m’avait pas semblé évident que le Gouvernement était en permanence présent lors des délibérations des commissions de l’Assemblée nationale, …

Le règlement de l’Assemblée nationale est ambigu…

… mais, dans la mesure où c’est le point qui nous séparait, s’il est levé – et il me sera facile de vérifier qu’il l’est puisque j’ai à côté de moi un sénateur qui a longtemps été député –, …

Moi aussi, j’ai été député !

… nous devrions pouvoir trouver un accord sur une formule qui corresponde à la pratique actuelle du Sénat.

L'amendement n° 41 rectifié, présenté par MM. Charasse, Collin, Alfonsi, Barbier, Baylet et Chevènement, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mmes N. Goulet et Laborde et MM. Marsin, Mézard, Milhau, de Montesquiou, Plancade, Tropeano et Vall, est ainsi libellé :

Compléter le quatrième alinéa de cet article par une phrase ainsi rédigée :

Les règlements des assemblées fixent les modalités de publication de la discussion des articles et des amendements en commission.

La parole est à Mme Anne-Marie Escoffier.

Cet amendement a pour objet de fixer les modalités de publication de la discussion des articles et des amendements en commission. On se rend souvent compte, dans la vie administrative, que l’on manque d’informations sur les intentions du législateur. Un document écrit qui rapporte exactement les termes des discussions améliorerait la lisibilité des textes adoptés.

L'amendement n° 174, présenté par MM. Frimat, Bel, Mermaz, Sueur, Rebsamen et Michel, Mmes Boumediene-Thiery et Bonnefoy, MM. Anziani, Bérit-Débat, Bodin, Collombat, C. Gautier et Godefroy, Mme Klès, MM. Mahéas, Peyronnet, Povinelli et Sutour, Mme Tasca, MM. Tuheiava, Yung et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Supprimer l'avant-dernier alinéa de cet article.

La parole est à M. Bernard Frimat.

Il s’agit d’un simple amendement de coordination, en cohérence avec l’amendement que je viens de présenter : l’article 42 de la Constitution ne justifiant pas à nos yeux la présence des ministres au moment du vote, il faut faire disparaître l’alinéa correspondant.

Quel est l’avis de la commission ?

L'amendement n° 109 rectifié est satisfait par l'amendement n° 20, qui prévoit que le Gouvernement est « entendu » lors de l’examen d’un texte en commission, c'est-à-dire qu’il ne participe ni aux délibérations de la commission ni, a fortiori, au vote.

J’ai déjà expliqué pourquoi l'amendement de la commission avait été rédigé ainsi.

Monsieur Frimat, avec l'amendement n° 173, vous reproduisez le règlement du Sénat. Or d’autres pratiques peuvent exister.

Oui !

S’il est arrivé souvent à l'Assemblée nationale, comme je l’ai souligné dans mon rapport, de formuler le vœu que le Sénat adopte le même règlement que le sien, elle n’a pas à imposer son règlement au Sénat, pas plus que le Sénat n’a à imposer à l'Assemblée nationale son règlement. Or c’est pourtant à ce résultat-là que nous arriverions avec votre amendement.

C'est la raison pour laquelle la rédaction de l'amendement n° 20 me semble préférable.

Sur le fond, nos points de vue convergent. Aujourd'hui, le règlement de l'Assemblée nationale prévoit la présence du Gouvernement au moment du vote en commission. Ce n’est pas dans les usages de la Haute Assemblée, dont le règlement prévoit même le contraire.

À quel article du règlement de l'Assemblée nationale faites-vous référence ?

Il s’agit de l’article 86 de l’Assemblée nationale. Il est assez ambigu, du reste, mais vous le connaissez pour l’avoir pratiqué aussi longtemps que moi, monsieur Sueur.

Ah !

Pour résumer, à l’Assemblée nationale, le Gouvernement intervient en commission quand il le souhaite et participe même aux votes.

Je le répète, les méthodes de travail de l'Assemblée nationale sont très différentes des nôtres.

Mais encore ?

Pour vous être agréable, monsieur Sueur, je vais vous lire l’alinéa 5 de cet article : « L’auteur d’une proposition ou d’un amendement peut participer aux débats de la commission. La participation du Gouvernement est de droit. » En d’autres termes, le Gouvernement est présent tout au long de l’examen du texte.

Cela étant, l'amendement n° 20 sera mis aux voix avant l'amendement n° 173…

L'amendement n° 173 n’aura donc plus d’objet !

… et il vous reviendra de vous déterminer sur votre vote, monsieur Frimat. Mais sachez que l’objectif nous est commun.

Bref, l’amendement est satisfait !

Il en est de même pour l'amendement n° 174, qui est un amendement de coordination.

Enfin, la précision prévue à l'amendement n° 41 rectifié ne relève pas de la loi organique.

Sur le fond, la publicité des travaux des commissions sur les articles et les amendements sera assurée par les rapports et les bulletins des commissions, comme c’est le cas aujourd’hui. D’ailleurs, dans le cadre de la nouvelle organisation des débats, nous avons décidé d’apporter une amélioration supplémentaire, en mentionnant la plupart du temps dans le rapport le sort dévolu aux amendements, alors que cela ne figurait jusqu’à présent que dans le bulletin des commissions. Ce sera ainsi beaucoup plus lisible.

Vos préoccupations sont donc bien prises en compte, madame Escoffier. Les dispositions que vous proposez figurent dans le règlement du Sénat et nous les mettons déjà en pratique, mais elles ne sont pas de nature organique. C'est la raison pour laquelle la commission demande le retrait de cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je souhaite revenir sur les différences qui existent entre le règlement de l'Assemblée nationale et celui du Sénat.

Initialement, le règlement de l'Assemblée nationale prévoyait, à l'article 45, une disposition identique à celle du règlement du Sénat : le Gouvernement se retirait au moment du vote de la commission.

Lors de la réforme du règlement de l'Assemblée nationale du 26 janvier 1994, les mots « les ministres se retirent au moment du vote » ont été supprimés. Pierre Mazeaud avait alors justifié cette décision : « La participation des ministres à certaines discussions d’amendements – qui implique que soit supprimée l’obligation de se retirer lors des votes – paraît de nature à donner aux décisions des commissions une autorité nouvelle et à contribuer à alléger les débats en séance publique, notamment en permettant que les points de vue du Gouvernement et des députés soient exposés et confrontés plus tôt et que des compromis, aujourd’hui recherchés en séance, soient élaborés dès le stade de la commission. »

Depuis que nous débattons de ce projet de loi organique, je n’ai cessé d’insister sur le fait que nous sommes face à un équilibre nouveau, ...

Oui !

... ce qui suppose que le Gouvernement et le Parlement acceptent l’un comme l’autre d’expérimenter les modalités pratiques du dispositif.

J’entends bien les arguments du rapporteur, de Bernard Frimat, de Jean-Pierre Sueur : oui, je le sais, le règlement actuel du Sénat prévoit que les ministres ne sont pas présents au moment des votes.

Il est d’ailleurs bien naturel qu’une assemblée veuille conserver son règlement : pourquoi les dispositions qu’il contient ne seraient-elles pas pérennes ?

Sauf que…. sauf que, mesdames, messieurs les sénateurs, la donne a changé ! Une révision constitutionnelle a eu lieu. Désormais, c’est le texte de la commission qui sera examiné en séance publique.

Jusqu’à présent, que le Gouvernement soit présent ou non au moment du vote des amendements en commission était sans incidence, puisque c’était le texte du Gouvernement qui était examiné en séance publique.

Je ne dis pas que, dorénavant, le débat législatif aura lieu pour l’essentiel en commission et non en séance plénière. Mais nous aurons le délai de six semaines – en commission ! -, nous aurons le débat - en commission ! –, nous aurons tous les amendements adoptés sur le texte – en commission ! – et c’est donc ce texte présenté en commission, modifié en commission, transformé en commission, qui sera débattu en séance publique.

Concrètement, le rôle du Gouvernement sera différent : le ministre qui occupera ma place à ce banc devra défendre ses convictions – avec succès ou non, cela dépendra - et vous aurez à vous prononcer, mesdames, messieurs les sénateurs, pour ou contre.

En refusant la présence du Gouvernement au moment des votes en commission, alors que c’est le texte adopté par la commission qui sera examiné en séance publique, vous empêchez que le Gouvernement tienne en commission le rôle qu’il occupe aujourd'hui en séance publique.

La séance publique suffit !

Mais c’est le texte de la commission et non plus celui du Gouvernement qui est discuté dans l’hémicycle !

Vous l’avez voulu !

Monsieur Sueur, ne me reprochez pas d’avoir fait voter une révision constitutionnelle que vous avez refusée. La chose est faite, et, pour ma part, je suis partisan d’un nouvel équilibre.

La rédaction actuelle du règlement du Sénat, qui prévoit que les ministres ne sont pas présents au moment du vote, correspond à l’organisation des débats qui prévalait avant la révision constitutionnelle.

Désormais, c’est le texte de la commission qui vous sera soumis en séance publique. Le nouvel équilibre qui a été décidé rend légitime la présence du ministre tout au long de l’examen en commission. C’est d’ailleurs déjà le cas à l'Assemblée nationale. Son règlement le prévoyait avant même la révision constitutionnelle. Pour Pierre Mazeaud, et ce n’est donc pas moi qui le dis, une telle décision avait pour but de revaloriser le travail en commission et de consolider le lien entre le Gouvernement et les parlementaires, quelle que soit leur appartenance politique.

Avec tout le respect et l’amitié que j’ai pour lui, je répète à M. le président de la commission des lois que nous cherchons à établir un nouvel équilibre dans le travail parlementaire.

Exact !

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. Pour ce faire, il a été décidé que ce serait le texte de la commission qui serait discuté en séance publique. Dès lors, on ne peut pas refuser au Gouvernement d’être présent au moment où sont votées les éventuelles modifications liées à ce texte. Cela poserait inévitablement problème.

Cette difficulté n’est pas insurmontable et nous trouverons certainement des moyens de fonctionner. Il n’en reste pas moins que nos débats traduisent une véritable divergence d’analyse sur ce point.

Pour toutes ces raisons, le Gouvernement ne peut émettre un avis favorable sur l’ensemble des amendements en discussion commune.

C’est la première fois dans la discussion de ce projet de loi organique que le Gouvernement demande le rejet d’un amendement de la commission, monsieur le rapporteur ; croyez que j’en suis bien désolé. Je ne puis garantir qu’il en aille de même pour les prochains textes, mais c’est sans doute la dernière fois pour celui-ci !

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote sur l’amendement n° 109 rectifié.

Monsieur le secrétaire d'État, nous établissons un nouvel équilibre, dites-vous. Je sens toutefois que vous regrettez que ce nouvel équilibre ne soit pas un peu plus déséquilibré…

Pas du tout !

Le seul point positif de la révision constitutionnelle, c’est que le Parlement débattra désormais en séance publique du texte adopté par la commission.

Lors de l’examen du texte en commission, le ministre sera présent et fera valoir ses arguments ; il aura tout loisir de convaincre. Qu’apportera sa présence au moment du vote ? N’est-ce pas seulement lui offrir un moyen de pression ?

Puisqu’une part essentielle du travail parlementaire se fera en commission, il est tout à fait normal que le Gouvernement soit présent et intervienne. Sinon, cette révision constitutionnelle aura été inutile et il n’est qu’à continuer d’examiner le texte du Gouvernement en séance publique.

Le débat aura donc eu lieu, le Gouvernement aura développé tous ses arguments. Je trouve cet acharnement à vouloir maintenir le quatrième alinéa de l'article assez suspect.

Pour ma part, je voterai la suppression de l’alinéa ou une nouvelle rédaction, comme il est proposé.

La parole est à M. le rapporteur.

Madame la présidente, je demande le vote par priorité de l'amendement n° 20.

Quel est l’avis du Gouvernement sur cette demande de priorité ?

Favorable !

La priorité, de droit, est ordonnée.

La parole est à M. Nicolas Alfonsi, pour explication de vote sur l'amendement n° 20.

J’ai écouté avec attention les raisons et les explications de M. le secrétaire d'État.

Je vois dans cet alinéa une tentative pour ruiner ce qui, à l’occasion de la révision constitutionnelle, avait été présenté comme la clef de la revalorisation du rôle du Parlement.

De deux choses l’une : ou bien nous restons nous-mêmes et nous maintenons le dispositif auquel nous sommes habitués – le ministre est entendu par la commission, mais se retire au moment des votes – ; ou bien le débat qui avait auparavant lieu en séance publique est déplacé en commission, et c’est en commission que le Gouvernement doit faire preuve de toute sa force de conviction. Il faut, dans ce dernier cas, que l’autonomie de la commission se manifeste et je voterai des deux mains le texte de la commission des lois.

Je veux insister fortement sur un point : la commission a tenté de trouver un passage pour améliorer le texte qui résulte des travaux de l’Assemblée nationale, compte tenu des contraintes qu’elle supporte par ailleurs.

Avec les membres de mon groupe, je voterai l’amendement de la commission.

Très bien !

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Les membres de mon groupe voteront également l’amendement n° 20, qui correspond à l’autonomie du Sénat et à l’esprit dont nous voulons qu’il soit celui du règlement que nous sommes en train d’élaborer.

La parole est à M. Jean-Patrick Courtois, pour explication de vote.

Aux termes de l’amendement n° 20, « Les règlements des assemblées déterminent les modalités selon lesquelles les ministres sont entendus, à leur demande, à l’occasion de l’examen d’un texte en commission. »

Les membres du groupe UMP souscrivent à cette formule, qui garantit au Gouvernement son droit d’expression en commission, tout en ménageant une certaine souplesse. La rédaction que nous propose M. le rapporteur est équilibrée et, surtout, préserve l’autonomie des assemblées.

Toutefois, dans la mesure où désormais sera discuté dans l’hémicycle le texte de la commission, le Gouvernement devra naturellement pouvoir être présent en commission, et encore plus qu’aujourd’hui, afin de débattre avec les élus de tous les groupes de l’évolution du texte et de ses modifications par voie d’amendement.

Les commissions ne pourront pas se contenter, à mon sens, de simples auditions destinées à la présentation d’un projet de loi, comme c’est le cas actuellement. Il est essentiel que le Gouvernement puisse faire valoir son avis sur les amendements, afin que les commissaires statuent en toute connaissance de cause.

Toutefois, un grand nombre de sénateurs de mon groupe estiment que le Gouvernement ne saurait être présent pendant le vote des amendements, sous peine de porter atteinte au principe de la séparation des pouvoirs.

Très bien !

M. Jean-Patrick Courtois. Sous réserve de ces observations, les membres du groupe UMP voteront l’amendement n° 20.

La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.

M. Courtois vient d’exprimer avec concision, précision et autorité le point de vue que je m’apprêtais à défendre. Je considère en effet, monsieur le rapporteur, que l’amendement de la commission est parfaitement bienvenu, car il éclaire la nature même du bicamérisme dans notre pays.

J’ai été élu à quatre reprises à l’Assemblée nationale et je soutiens avec conviction le Gouvernement. Je dois cependant rappeler que les députés sont élus au scrutin majoritaire à deux tours dans le sillage de l’élection présidentielle. Ils ont seuls la capacité de censurer le Gouvernement. Les relations qu’ils entretiennent avec ce dernier sont donc de nature différente de celles que nous, sénateurs, avons avec l’exécutif.

Législateurs, nous le sommes, et profondément législateurs. Du fait de notre mandat et des conditions de notre élection, nous avons la volonté de garder cet espace de liberté qui caractérise notre assemblée, qui justifie le bicamérisme et qui lui permet d’avoir sur l’actualité immédiate le recul nécessaire la conduisant parfois à améliorer un texte dans un sens qui n’était peut-être pas, à l’origine, celui de l’exécutif. Les uns et les autres, quelle que soit notre tendance politique, en avons apporté la démonstration vis-à-vis des différents gouvernements que nous avons soutenus.

C’est pourquoi je pense que le travail en commission au Sénat doit reposer sur le libre engagement des sénateurs.

Monsieur le secrétaire d’État, je rappelle que nous appartenons à des groupes politiques auxquels il revient, en liaison avec l’exécutif qu’ils soutiennent, d’assurer la coordination. Toutefois, le législateur, dans le cadre des travaux en commission, doit pouvoir exprimer en toute liberté sa conviction.

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour explication de vote.

Bien évidemment, les membres de mon groupe vont voter l’amendement de la commission.

Cependant, contrairement à ce que vient de dire M. Longuet, aucune raison, selon moi, ne justifie une différence de traitement entre le Sénat et l’Assemblée nationale en ce qui concerne l’acte législatif. De même que lors de l’examen de l’article 13, je me demande si l’on peut soutenir une telle idée.

Aujourd’hui, le Gouvernement peut assister à sa demande, si toutefois cette dernière est acceptée – mais comment pourrait-il en être autrement ? –, aux travaux des commissions de l’Assemblée nationale et du Sénat.

Comme la procédure législative va être modifiée à la suite de la révision constitutionnelle – cet élément est important, quel que soit le point de vue des uns et des autres par ailleurs sur cette réforme –, sera examiné en séance plénière non pas le projet de loi initial mais le texte issu des travaux de la commission, donc un texte éventuellement modifié.

Il est assez délicat d’accepter la présence du Gouvernement au moment du vote en commission. Ce principe paraît contraire à l’esprit de cette innovation constitutionnelle qui accorde une certaine autonomie au Parlement par rapport au projet gouvernemental.

Je vais voter l’amendement de la commission, mais je crois sincèrement que ceux qui prennent argument de l’autonomie des assemblées pour le justifier, et justifier du même coup une différence de traitement possible entre le Sénat et l’Assemblée nationale, font un contresens.

Mais, après tout, cette disposition intéresse sans doute plus la majorité, celle d’aujourd'hui comme celle de demain. En effet, je ne pense pas que la présence du Gouvernement au moment du vote ait beaucoup d’influence sur l’opposition. En revanche, lorsque les membres de la majorité auront à se prononcer sur le texte de la commission, qui pourra donc être différent du projet de loi initial jusqu’à parfois contrarier le Gouvernement, la présence de ce dernier exercera sur eux une pression non négligeable, que ce soit à l’Assemblée nationale ou au Sénat.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

Je veux simplement apporter quelques précisions.

Comme bien d’autres membres de cette assemblée, j’ai été député, en l’occurrence pendant dix ans. J’ai à ce titre participé à de nombreuses réunions de l’immense commission des affaires culturelles, familiales et sociales, et je n’ai pas le souvenir de la présence d’un seul ministre en commission lors des votes.

C’était avant 1994 !

Ayant ensuite exercé les fonctions de secrétaire d’État, je me suis rendu devant les commissions de l’Assemblée nationale et du Sénat à de nombreuses reprises et je n’ai jamais eu l’idée de rester pour participer au débat sur les amendements ou pour assister aux votes.

Mais je reprendrai à mon tour l’argument de Robert Badinter. En commission, notre collègue a fait valoir que la présence du représentant du Gouvernement lors des votes pourrait être interprétée comme une incitation forte à une expression « cohérente » de la majorité et des formations politiques, alors qu’il est légitime que chacun mène sa réflexion non pas « librement » - la présence du Gouvernement ne supprime aucune liberté -, mais en toute indépendance, selon le principe de la séparation des pouvoirs.

Enfin, je veux formuler une observation pratique. Monsieur le secrétaire d’État, vous constatez que la tâche d’un membre du Gouvernement est lourde.

Je le sais !

Vous le mesurez chaque matin, chaque après-midi, chaque soir, chaque nuit. Sauf à transformer le Gouvernement en armée mexicaine, je ne vois pas comment un ministre pourrait résister. De deux choses l’une : s’il assiste à tous les travaux de la commission et au débat en séance publique, il aura alors beaucoup de mal à supporter une telle charge de travail. La tâche sera beaucoup trop lourde. La tentation sera peut-être grande alors de faire appel à un collaborateur, comme l’évoquait M. le rapporteur.

Il n’en est pas question !

Nous ne saurions l’accepter, mais l faut tout de même être réaliste.

Monsieur le secrétaire d’État, le Gouvernement a voulu une révision constitutionnelle, ce n’est pas la nôtre, nous ne l’avons pas votée. Vous avez souhaité que désormais l’assemblée plénière débatte du texte qui résultera des travaux de la commission. Très bien ! Ce n’est pas une catastrophe ! Le ministre aura toujours la faculté de présenter des amendements, et à tout moment. En séance publique, il pourra défendre sa position et se prononcer contre certains amendements de la commission. Il le fait bien aujourd’hui ! Le texte examiné en séance sera simplement différent. Le Gouvernement conservera les mêmes droits et les mêmes pouvoirs.

Pour des raisons de fond, pour des raisons pratiques, pour le bon fonctionnement de la procédure parlementaire et pour le maintien de bons rapports entre le Parlement et le Gouvernement, je trouve fort bien que les commissions puissent auditionner les ministres à leur demande. En revanche, il n’est pas bon qu’un ministre soit présent lors de la discussion des amendements, sauf si le Gouvernement estime devoir informer la commission d’une position déterminante. D’ailleurs, son audition est alors de droit, puisqu’il la demande.

Bien sûr !

Je soutiens, comme tous mes collègues qui viennent de s’exprimer, l’amendement présenté par M. Hyest, au nom de la commission des lois.

La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote.

M. Bernard Frimat. M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement va faire l’unanimité au Sénat… contre sa proposition !

Se référant à la règle de l’« entonnoir » et à l’article 40 de la Constitution, le Conseil constitutionnel a estimé inconstitutionnelle une procédure plus « parlementaire », si je puis dire, pratiquée au Sénat et a souhaité que la Haute Assemblée adopte une position identique à celle de l’Assemblée nationale. En l’espèce, prévoir un traitement différent entre les deux assemblées, c’est ouvrir une brèche, mes chers collègues.

On pourrait accepter la présence du Gouvernement en commission au moment du vote si la commission votait la loi, mais la révision constitutionnelle, que nous avons rejetée, n’a pas donné ce pouvoir-là aux commissions. Cette révision n’avait pas en effet pour objet de vider la séance publique de sa fonction. C’est en séance publique que la loi est votée…

Bien sûr !

… et elle sera votée en fonction non pas d’un texte de la commission complètement étranger au projet initial, mais du projet de loi déposé par le Gouvernement, modifié par la commission. On peut penser qu’entre un gouvernement et sa majorité parlementaire il existe des possibilités de dialogue, même en dehors du débat parlementaire et des assemblées.

Cet élément est pour nous essentiel. Si tout se passe en commission, la séance publique sera vidée de son contenu, ce qui n’est pas conforme à l’esprit de la révision constitutionnelle.

Notre démarche sera différente de ce qu’elle est aujourd'hui : si le Gouvernement manifeste un désaccord avec la position adoptée par la commission, il déposera des amendements, et chacun sera alors placé devant ses responsabilités.

Et c’est reparti !

Puis-je vous rappeler, mes chers collègues, qu’il est déjà arrivé dans l’histoire de notre assemblée que des amendements adoptés en commission avec une majorité confortable soient rejetés en séance publique, parce que le dialogue entre le Gouvernement et sa majorité avait ébranlé le consensus qui s’était manifesté auparavant ?

Pour toutes ces raisons, nous voterons l’amendement n° 20 de la commission.

Je mets aux voix l'amendement n° 20.

En conséquence, les amendements n° 109 rectifié, 173, 41 rectifié et 174 n'ont plus d'objet.

Je suis saisie de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les amendements n° 21 et 108 sont identiques.

L'amendement n° 21 est présenté par M. Hyest, au nom de la commission.

L'amendement n° 108 est présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du Parti de gauche.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer le dernier alinéa de cet article.

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l’amendement n° 21.

La détermination des délais applicables au dépôt des amendements examinés lors de la réunion de la commission consacrée à l'élaboration du texte relève davantage du règlement que de la loi organique. Il convient donc de la renvoyer à ce dernier.

C'est pourquoi nous voulons supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme Josiane Mathon-Poinat, pour présenter l’amendement n° 108.

Le Gouvernement et la majorité veulent déplacer le débat depuis la séance publique vers la commission.

Toutefois, comment le débat pourra-t-il avoir lieu si les parlementaires ne peuvent même plus déposer d’amendements en commission ? En outre, si le droit d’amendement est limité par le temps global de discussion d’un projet de loi en séance publique, il le sera également en commission !

Il faut donc, à l’évidence, supprimer cet alinéa.

L'amendement n° 110, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du Parti de gauche, est ainsi libellé :

Dans le dernier alinéa de cet article, après les mots :

les amendements

insérer les mots :

du rapporteur et

La parole est à Mme Josiane Mathon-Poinat.

Le délai de dépôt des amendements envisagé dans cet alinéa, qui a été inséré par l’Assemblée nationale dans le projet de loi organique, ne s’applique qu'aux membres de l’assemblée concernée. Par conséquent, nous souhaitons préciser que le rapporteur du texte y sera également soumis.

Comme vous l’aurez compris, mes chers collègues, il s'agit en fait d’un amendement de repli.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 110 ?

108 étaient adoptés.

Néanmoins, les règlements des assemblées pourraient prévoir des délais pour le dépôt des amendements en commission. Dans ce cas, ces délais s’appliqueraient aussi aux amendements du rapporteur. La commission des lois expérimente d'ailleurs ce dispositif depuis le début du mois pour les textes qui la concernent.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

En ce qui concerne les amendements identiques n° 21 et 108, le Gouvernement émet un avis favorable, en souhaitant qu’il soit acté, en tout état de cause, que cette suppression ne doit pas être interprétée comme un refus de voir établis de tels délais, qui devront bien sûr apparaître dans les règlements des assemblées.

Par ailleurs, le Gouvernement émet un avis défavorable sur l’amendement n° 110.

Je mets aux voix les amendements identiques n° 21 et 108.

En conséquence, l'amendement n° 110 n'a plus d'objet.

L'amendement n° 68, présenté par M. Marini, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Les amendements du Gouvernement au texte élaboré par la commission mixte paritaire mentionnée à l'article 45 de la Constitution ne sont recevables que s'ils sont destinés à assurer le respect de la Constitution, à opérer une coordination avec des textes en cours d'examen ou à corriger une erreur matérielle.

Cet amendement n'est pas soutenu.

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote sur l'article.

Puisque nous avons déterminé clairement les conditions dans lesquelles s’appliqueront les dispositions de l’article 11, il est important, me semble-t-il, de rappeler que le règlement de notre assemblée prévoira un compte rendu intégral des travaux des commissions.

Ce document sera d’autant plus important que le Gouvernement ne sera pas forcément présent lors de ces réunions et qu’il devra donc s’informer pour connaître l’intention du législateur et suivre le travail des commissions !

Cette question avait été discutée lors du débat sur la révision constitutionnelle. Notre collègue Anne-Marie Escoffier avait déposé et défendu un amendement en ce sens, mais celui-ci est devenu sans objet.

Dès lors que nous discuterons en séance publique du texte issu des travaux de la commission et que l’intention du législateur sera, dans une très large mesure, exprimée dans ce cadre, un tel compte rendu sera indispensable.

La parole est à M. le rapporteur.

Comme j’ai déjà eu l’occasion de l’indiquer, des comptes rendus seront réalisés, mais qui ne seront certainement pas intégraux, car nos travaux en seraient alors considérablement alourdis.

En fait, il faudra un compte rendu fidèle de tout ce qui se passe en commission, qui comprendra la présentation des amendements et les prises de position des uns et des autres. C’est déjà le cas aujourd'hui dans le bulletin des commissions, mais celui-ci est séparé du rapport de la commission.

Pour que nous puissions disposer d’une vue synthétique et prendre connaissance des prises de position du Gouvernement lorsque celui-ci nous fera l’honneur de participer à nos travaux

Je mets aux voix l'article 11, modifié.

Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 115 rectifié, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du Parti de gauche, est ainsi libellé :

Après l'article 11, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La discussion en séance publique ne peut avoir lieu qu'à l'issue d'un délai de deux semaines suivant la remise du rapport établi par la commission principalement saisie.

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.

Cet amendement vise à inscrire dans le projet de loi organique le principe d’un délai suffisant pour l’examen du texte issu des travaux de la commission.

Il s'agit, en effet, de l’une des principales innovations de la révision constitutionnelle : en séance publique, on examinera le projet de loi modifié par la commission.

Aujourd'hui, sauf exception, il s’écoule une semaine entre l’examen en commission et le débat en séance plénière. La nouvelle procédure exige un laps de temps plus long. En effet, le projet de loi sera souvent remanié par les commissions, et un nouveau travail sera donc demandé aux sénateurs et aux groupes.

Bien sûr, monsieur le rapporteur, vous me répondrez que le règlement de chacune des assemblées pourra fixer de telles modalités.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Pas du tout !

Toutefois, les difficultés qui apparaissent déjà dans l’application des nouvelles dispositions constitutionnelles – nous le savons, puisque nous les expérimentons ! – et la confusion qui semble régner à cet égard nous inquiètent quant à l’organisation future de nos débats.

Rien n’indique pour l’instant que le Gouvernement, malgré la révision constitutionnelle, ralentira le rythme des projets de loi. Je me suis d'ailleurs étonnée dans un rappel au règlement que la presse nous annonce déjà une session extraordinaire !

Certes, monsieur le secrétaire d'État, ce n’est pas la presse qui détermine l’ordre du jour, …

C’est sûr ! Ce n’est déjà pas moi qui le fixe complètement, alors la presse…

… mais nous nous méfions, car les journaux nous annoncent tant de choses !

Aussi, comment nous organiserons-nous quand il faudra, en outre, prendre en compte l’ordre du jour partagé ? Chercherez-vous à comprimer le débat et à faire entrer dans notre calendrier, en quelque sorte au chausse-pied, tous les projets de loi qui viendraient, pour le meilleur ou pour le pire, assaillir le Parlement ?

Naturellement, une solution pourrait être de réduire la séance publique à une simple formalité, mais, vous le savez, nous ne sommes pas favorables à une telle évolution. Vous avez d'ailleurs vous-même indiqué, monsieur le secrétaire d'État, que la séance publique resterait le moment fort de l’élaboration de la loi.

Dès lors, le meilleur moyen de ne pas comprimer la séance publique et le débat qu’elle permet, c’est de prévoir un délai suffisamment long entre les deux étapes de la vie parlementaire. Tel est l’objet de cet amendement.

L'amendement n° 175, présenté par MM. Frimat, Bel, Mermaz, Sueur, Rebsamen et Michel, Mmes Boumediene-Thiery et Bonnefoy, MM. Anziani, Bérit-Débat, Bodin, Collombat, C. Gautier et Godefroy, Mme Klès, MM. Mahéas, Peyronnet, Povinelli et Sutour, Mme Tasca, MM. Tuheiava, Yung et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 11, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La discussion en séance publique ne peut avoir lieu qu'à l'issue d'un délai de deux semaines suivant la remise du rapport établi par la commission saisie au fond.

La parole est à M. Bernard Frimat.

Cet amendement est défendu, car il est presque identique au précédent.

Quel est l’avis de la commission ?

La commission émet un avis défavorable sur ces amendements, qui sont incompatibles avec la mise en œuvre de la procédure accélérée prévue par l’article 42 de la Constitution.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis !

Je mets aux voix l'amendement n° 115 rectifié.

Je mets aux voix l'amendement n° 175.

L'amendement n° 176, présenté par MM. Frimat, Bel, Mermaz, Sueur, Rebsamen et Michel, Mme Bonnefoy, MM. Anziani, Bérit-Débat, Bodin, Collombat, C. Gautier et Godefroy, Mme Klès, MM. Mahéas, Peyronnet, Povinelli et Sutour, Mme Tasca, MM. Tuheiava, Yung et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Bernard Frimat.

Cet amendement vise à supprimer la possibilité donnée aux règlements des assemblées de prévoir que les amendements du Gouvernement feront l'objet d'une étude d'impact.

En effet, le Gouvernement peut toujours, me semble-t-il, déposer des amendements à tout moment. C’est sa liberté, et elle n’est pas remise en cause.

Je signale que cet article 11 bis ne résulte d’aucune obligation constitutionnelle et qu’il n’a donc pas sa place dans un projet de loi organique relatif à l’application des articles 34-1, 39 et 44 de la Constitution.

Lors des débats ayant précédé l’adoption de la révision constitutionnelle – je vous renvoie à la lecture des comptes rendus y afférents, mes chers collègues –, il a même été précisé que les règles fixées dans la loi organique – nous sommes en train de les définir – devraient concerner seulement le Gouvernement et l’élaboration des projets de loi avant leur dépôt au Parlement. Telle est l’intention qu’a exprimée clairement le constituant lors des débats qui ont accompagné le vote de la loi constitutionnelle !

C’est donc avant le dépôt du projet de loi au Parlement que ces règles doivent s’appliquer, et non pendant le débat parlementaire, au cours duquel le Gouvernement doit pouvoir déposer librement des amendements.

S’il use de cette faculté de manière idéale afin d’éviter de transformer certains projets de loi en régiments de cavalerie, nous en serons tous très heureux.

Il faut que l’on m’explique : si un ministre dépose un amendement en séance, allons-nous lui demander de présenter l’étude d’impact qui doit accompagner cette proposition et suspendre la séance pendant vingt-quatre heures pour l’étudier ?

Je crois qu’il faut simplifier le projet de loi en supprimant cette disposition et ramener nos collègues députés à la raison.

Ce soir encore, une dépêche d’agence est tombée : le président du groupe UMP de l’Assemblée nationale se réjouit de constituer un groupe qui, tous les mois, rendra compte des études d’impact !

Vite, demandons aux scientifiques d’inventer quelque vaccin contre cette dramatique « impactophilie » dont semblent souffrir certains députés !

Nous demandons donc la suppression de cet article qui, s’il était maintenu, tendrait à entraver le débat parlementaire et à réduire le rôle du Gouvernement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Oserai-je encore prononcer les termes « étude d’impact », qui font toujours réagir M. Frimat ?

Le dispositif permettra, selon l’appréciation de chaque assemblée, de soumettre à une évaluation les amendements du Gouvernement les plus importants, comme ceux qui visent à insérer des articles additionnels.

Il ne s'agit que d’une possibilité qui est ouverte aux assemblées. Dès lors que de telles évaluations existent, il peut être utile de les appliquer aux amendements du Gouvernement.

J’émets donc un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable !

Je mets aux voix l'amendement n° 176.

Je suis saisie de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 22, présenté par M. Hyest, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

Les règlements des assemblées peuvent déterminer les modalités selon lesquelles les amendements du Gouvernement font l'objet d'une étude d'impact communiquée à l'assemblée avant leur discussion en séance.

La parole est à M. le rapporteur.

Cet amendement tend à harmoniser la rédaction des articles 11 bis et 11 ter, relatifs au régime d'évaluation applicable aux amendements déposés par le Gouvernement, d'une part, et par les parlementaires et la commission, d'autre part.

En fait, en l’état, le texte stipule que ce sont les règlements des assemblées qui indiquent si les amendements du Gouvernement font ou non l’objet d’une étude d’impact. Ce n’est pas normal.

En revanche, les règlements peuvent tout à fait « déterminer les modalités selon lesquelles les amendements du Gouvernement font l’objet d’une étude d’impact », ce qui est prévu notamment dans l’article 11 ter.

Les règlements peuvent uniquement définir les modalités. Ils ne décident pas si les amendements du Gouvernement peuvent ou non faire l’objet d’une étude d’impact, ce qui reviendrait pour les assemblées à outrepasser complètement les limites de leurs pouvoirs.

L'amendement n° 116, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du Parti de gauche, est ainsi libellé :

Dans cet article, remplacer les mots :

peuvent prévoir

par le mot :

prévoient

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.

À dire vrai, j’ai quelques scrupules à défendre cet amendement, mais je le ferai tout de même, en m’en expliquant.

La discussion que nous avons eue a montré que l’étude d’impact, détaillée à outrance dans l’article 7, au risque d’ajouter à la confusion, pose finalement de nombreux problèmes.

C’est d’ailleurs la raison pour laquelle notre groupe n’a pas voté cette disposition, bien que nous soyons favorables à une évaluation des projets de loi.

Toutefois, à partir du moment où les projets de loi font l’objet d’une évaluation, les amendements doivent eux aussi être évalués.

Dans le cas contraire, on pourrait parfaitement imaginer que le Gouvernement présente un projet de loi assorti d’un ensemble de données très importantes visant à montrer la grande utilité de son action, et que, par le biais d’un amendement, il propose ensuite exactement le contraire, sans aucune évaluation des conséquences des mesures en question.

Il y aurait là une contradiction difficile à soutenir. Voilà pourquoi je pense que le Gouvernement, quand il dépose un amendement sur un projet de loi, doit au moins se donner les moyens d’expliquer pourquoi, tout d’un coup, il propose de corriger son propre texte.

L'amendement n° 66, présenté par Mmes Boumediene-Thiery, Blandin et Voynet et MM. Desessard et Muller, est ainsi libellé :

Après le mot :

impact

rédiger comme suit la fin de cet article :

dans les conditions prévues au dernier alinéa de l'article 7.

Cet amendement n'est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 116 ?

L’amendement n° 22 de la commission réécrit cet article de façon à prévoir que les règlements des assemblées peuvent déterminer les modalités selon lesquelles les amendements du Gouvernement font l’objet d’une étude d’impact.

Il semble préférable de laisser dans ce domaine une grande latitude aux assemblées. D’ailleurs, il n’est pas nécessaire que tous les amendements fassent l’objet d’une telle étude.

Imaginons, par exemple, qu’une commission modifie sur un point particulier le texte du Gouvernement et que ce dernier souhaite revenir à la rédaction initiale. Pour ce faire, le Gouvernement va déposer un amendement. Or, la disposition en question aura déjà fait l’objet d’une étude d’impact, réalisée pour l’ensemble du projet de loi. Pourquoi donc imposerions-nous une nouvelle étude ?

Voilà pourquoi il nous faut prévoir une certaine souplesse pour la détermination des conditions des études d’impact.

La commission est donc défavorable à l’amendement n° 116.

Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements n° 22 et 116 ?

Le Gouvernement est favorable à l’amendement n° 22 de la commission, mais défavorable à l’amendement n° 116.

Je mets aux voix l'amendement n° 22.

En conséquence, l'article 11 bis est ainsi rédigé et l'amendement n° 116 n'a plus d'objet.

L'amendement n° 177, présenté par MM. Frimat, Bel, Mermaz, Sueur, Rebsamen et Michel, Mmes Boumediene-Thiery et Bonnefoy, MM. Anziani, Bérit-Débat, Bodin, Collombat, C. Gautier et Godefroy, Mme Klès, MM. Mahéas, Peyronnet, Povinelli et Sutour, Mme Tasca, MM. Tuheiava, Yung et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Bernard Frimat.

Cet amendement s’inscrit dans la même logique que le précédent amendement que nous avons défendu. Il nous semble en effet tout aussi peu judicieux de soumettre les amendements des parlementaires aux études d’impact que ceux du Gouvernement. Cela tourne à l’obsession !

Par conséquent, nous proposons la suppression du présent article.

Je mets aux voix l'amendement n° 177.

L'amendement n° 23, présenté par M. Hyest, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Dans cet article, supprimer les mots :

ou de leur premier signataire

La parole est à M. le rapporteur.

Il s’agit de supprimer une mention inutile. J’ai déjà proposé cette démarche à propos d’autres dispositions.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Favorable !

Je mets aux voix l'amendement n° 23.

L'amendement n° 178, présenté par MM. Frimat, Bel, Mermaz, Sueur, Rebsamen et Michel, Mmes Boumediene-Thiery et Bonnefoy, MM. Anziani, Bérit-Débat, Bodin, Collombat, C. Gautier et Godefroy, Mme Klès, MM. Mahéas, Peyronnet, Povinelli et Sutour, Mme Tasca, MM. Tuheiava, Yung et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans cet article, remplacer les mots :

évaluation préalable

par les mots :

étude d'impact

La parole est à M. Bernard Frimat.

Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis !

Je mets aux voix l'amendement n° 178.

Je mets aux voix l'article 11 ter, modifié.

L'amendement n° 117, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du Parti de gauche, est ainsi libellé :

Avant l'article 12, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'irrecevabilité des amendements en fonction des articles 40 et 41 de la Constitution ne peut intervenir qu'après présentation de l'amendement en séance publique par son auteur.

La parole est à Mme Josiane Mathon-Poinat.

Les articles 40 et 41 de la Constitution ne comportent aucune indication quant au moment où doit être soulevée l’irrecevabilité des propositions ou des amendements.

Ces articles sont des éléments clés de la restriction du droit d’amendement, qui prévaut déjà dans notre droit parlementaire : l’irrecevabilité financière, prévue par l’article 40, bride toute initiative budgétaire des députés et sénateurs, tandis que l’article 41 limite le champ des amendements au domaine purement législatif.

Une application de plus en plus stricte de ces dispositions s’impose aux assemblées. À cet égard, l’évolution de l’application de l’article 40 au Sénat est symptomatique.

Pendant des décennies, l’interprétation de cet article fut favorable, dans cet hémicycle, à l’expression parlementaire, à la différence de ce qui se passait à l’Assemblée nationale. Cette différence était notamment justifiée par la possibilité dont dispose l’Assemblée nationale de renverser le Gouvernement, ce qui n’est pas le cas du Sénat.

Avec la LOLF, la loi organique relative aux lois de finances, dont l’objectif non avoué était de réduire l’impact du débat parlementaire sur les finances publiques, il fut décidé d’appliquer au Sénat la pratique de l’Assemblée nationale.

C’est ainsi la commission des finances, et non le service de la séance, qui décide de la vie ou de la mort d’un amendement avant sa présentation en séance publique, de sorte que le parlementaire concerné ne peut même pas tenter de convaincre l’assemblée de la compatibilité de sa proposition avec l’article 40 de la Constitution.

Mais il y a pire, et c’est là, à notre sens, que réside le problème démocratique essentiel : cette interprétation restrictive de l’article 40 prive les hémicycles du Palais-Bourbon et du Palais du Luxembourg de tout débat contradictoire, c'est-à-dire de toute discussion sur les alternatives à telle ou telle politique économique, financière, culturelle ou sociale.

Or il nous semble qu’aujourd’hui, compte tenu de la situation économique dans laquelle se trouve notre pays, des pistes autres devraient être explorées !

Pour ces raisons, nous vous proposons de garantir, par le vote de notre amendement, la présentation de tous les amendements en séance publique, même si, selon la majorité, ils sont susceptibles d’être déclarés irrecevables.

Quel est l’avis de la commission ?

Il n’y a pas lieu d’ouvrir ce soir une nouvelle discussion sur les modalités d’appréciation du recours à l’article 40.

Certains prétendent que l’article 40 empêche le débat contradictoire : il suffit de regarder ce qui se passe à l’Assemblée nationale pour se convaincre du contraire ! Or, on y applique l’article 40 précisément de la manière dont nous voulons nous aussi l’appliquer depuis de très nombreuses années.

En ce qui concerne l’article 41, celui-ci n’interdit pas par principe qu’un amendement puisse être présenté en séance publique.

La commission demande donc le retrait de l’amendement n° 117, faute de quoi son avis serait défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis !

Je mets aux voix l'amendement n° 117.

L'amendement n° 118, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du Parti de gauche, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.

La procédure simplifiée constitue pour nous une grave atteinte au droit d’expression des parlementaires.

À cet égard – je le dis tout net – la modération apportée par l’Assemblée nationale, qui a décidé de soumettre cette procédure à l’assentiment de tous les présidents de groupe, ne change en rien notre opposition à cette démarche.

D’ailleurs, le rapport de M. Balladur, en son temps, avait déjà suscité notre inquiétude, car on y insistait fortement sur la nécessité d’étendre le recours à cette procédure en considérant que seules les lois de finances et les lois constitutionnelles étaient a priori écartées de son champ d’application.

En effet, si l’on considère le présent article 12 et l’article 13, que vous avez hélas ! voté hier, on voit bien que ces deux articles se conjuguent pour corseter le plus possible le droit d’expression des parlementaires.

Il est vrai que, devant la riposte qui s’est organisée contre ce projet de loi organique, le Gouvernement a tout de même dû accepter une certaine pondération. Les présidents des différents groupes parlementaires se sont donc vu accorder un droit de veto.

Il n’empêche : une brèche a été ouverte. Je crois donc que les groupes, mais aussi les commissions parlementaires, doivent faire preuve de la plus grande vigilance, car c’est la mise en œuvre du débat parlementaire lui-même qui est menacée.

Pour ces raisons, il conviendrait de supprimer l’article 12.

Quel est l’avis de la commission ?

Le Sénat considère, et depuis très longtemps, que les procédures d’examen simplifié sont utiles. Un certain nombre de rapports ont d’ailleurs recommandé d’y avoir recours, ce qui a été fait pour la ratification des traités internationaux, à condition, notamment, qu’il n’y ait pas d’opposition de la part d’un groupe.

Par ailleurs, comme je l’ai déjà dit, on pourrait très bien concevoir d’utiliser cette procédure pour les textes procédant à des codifications ou visant à ratifier certaines ordonnances.

Il nous paraît donc utile, et même indispensable si l’on veut que cela soit mis en œuvre, de prévoir cette possibilité dans la loi organique.

La commission est par conséquent défavorable à l’amendement n° 118.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis !

Je mets aux voix l'amendement n° 118.

L'amendement n° 179, présenté par MM. Frimat, Bel, Mermaz, Sueur, Rebsamen et Michel, Mmes Boumediene-Thiery et Bonnefoy, MM. Anziani, Bérit-Débat, Bodin, Collombat, C. Gautier et Godefroy, Mme Klès, MM. Mahéas, Peyronnet, Povinelli et Sutour, Mme Tasca, MM. Tuheiava, Yung et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans cet article, remplacer les mots :

d'un texte

par les mots :

d'un projet de loi ou d'une proposition de loi

et les mots :

le texte adopté

par les mots :

le projet de loi ou la proposition de loi adoptés

et les mots :

est seul

par les mots :

sont seuls

La parole est à M. Bernard Frimat.

Si vous le permettez, je présenterai simultanément l’amendement n° 180, madame la présidente.

Je suis en effet saisie d’un amendement n° 180, présenté par MM. Frimat, Bel, Mermaz, Sueur, Rebsamen et Michel, Mmes Boumediene-Thiery et Bonnefoy, MM. Anziani, Bérit-Débat, Bodin, Collombat, C. Gautier et Godefroy, Mme Klès, MM. Mahéas, Peyronnet, Povinelli et Sutour, Mme Tasca, MM. Tuheiava, Yung et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, et ainsi libellé :

Dans cet article, remplacer les mots :

ou du président d'un groupe

par les mots :

et qu'elle a reçu l'approbation de tous les présidents de groupe

Veuillez poursuivre, monsieur Frimat.

L’amendement n° 179 est rédactionnel. Il vise à substituer aux termes « d’un texte » les mots « d’un projet de loi ou d’une proposition de loi ». La rédaction nous semblerait ainsi plus précise.

En ce qui concerne l’amendement n° 180, la formulation retenue par l’Assemblée nationale évoque l’opposition « du président d’un groupe », ce qui signifie que le silence vaut approbation. Nous sommes donc dans un mécanisme d’approbation tacite.

Généraliser la procédure simplifiée est, on le sait, le rêve de beaucoup, et plusieurs tentatives en ce sens ont déjà été faites.

Rendez-vous compte du temps que l’on passe en séance publique ! Ah ! si tout cela pouvait être simplifié ! À la limite – c’est le rêve secret de certains – on pourrait même supprimer la séance publique.

Oui, quel beau Parlement nous aurions !

La séance publique est si importante, et la procédure simplifiée porte une atteinte telle au droit d’amendement, que nous considérons que le seul cas où cette procédure est acceptable – cas dans lequel, d’ailleurs, nous l’utilisons déjà – est celui de l’approbation de certaines conventions internationales, ce qui ne pose jamais de problème entre nous.

De plus, la procédure ne peut être utilisée qu’à condition que tous les présidents de groupe l’aient expressément approuvée. Il y a une différence claire par rapport à l’approbation tacite résultant du simple fait que l’on ne s’est pas opposé.

En effet, certains parlementaires, y compris dans les rangs de la majorité, disposent de moyens réduits. Les groupes eux-mêmes, en dehors de toute question de moyens, peuvent se révéler, dans certains cas, inattentifs, et laisser passer un texte, par le biais de cette approbation tacite, en procédure simplifiée.

Si votre souci est uniquement de recueillir un accord général, je pense qu’il serait plus sympathique de prévoir l’accord de tous les groupes. En effet, dans l’éventualité où tous les groupes ont explicitement donné leur accord, nous pouvons tout à fait admettre que l’on recoure à la procédure simplifiée. En revanche, si cette procédure est fondée uniquement sur l’absence d’opposition, c'est-à-dire l’approbation tacite, elle est d’une bien moindre qualité.

Quel est l’avis de la commission ?

Sur l’amendement n° 179, il est vrai que la rédaction proposée est sans doute plus précise.

Cependant, dans le chapitre III du projet de loi organique, il est fait constamment référence à la notion générique de « texte », qui vise indifféremment projets de loi et propositions de loi.

Apporter cette précision ne paraît donc pas indispensable : en conséquence, la commission est défavorable à cet amendement.

J’ai été très attentif à la présentation de l’amendement n° 180, mais elle ne m’a pas convaincu. Je persiste à estimer que la rédaction initiale offre tout de même plus de souplesse, puisqu’il suffit qu’un seul président de groupe se manifeste, sans qu’il soit besoin de recueillir l’avis de tous. De plus, elle garde à chaque groupe la possibilité de faire ce qu’il souhaite. Rendre nécessaire « l’approbation de tous les présidents de groupe » s’inscrit dans une logique totalement différente.

La commission est donc défavorable à cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il est strictement identique à celui de la commission.

Je mets aux voix l'amendement n° 179.

Je mets aux voix l'amendement n° 180.

Je mets aux voix l'article 12.

Je rappelle que les articles 13, 13 bis, 13 ter et l’amendement tendant à insérer un article additionnel après l’article 13 ter ont été examinés par priorité hier, mardi 17 février.

CHAPITRE IV

Dispositions transitoires

L'amendement n° 132, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du Parti de gauche, est ainsi libellé :

Avant l'article 14, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La conférence des présidents de chaque assemblée est réunie pour se prononcer sur la mise en œuvre de la procédure accélérée prévue par l'article 45 de la Constitution.

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.

Même si nous approchons de la fin de l’examen de ce projet de loi organique, il nous faut prendre le temps de faire le point sur la mise en œuvre de la procédure accélérée, qui va remplacer le dispositif de la déclaration d’urgence, souvent utilisé.

Un examen détaillé des articles 42 et 45 de la Constitution, aux termes desquels est organisée cette procédure, laisse apparaître qu’elle permettra au Gouvernement de perpétuer l’inflation législative, qui rabaisse souvent le rôle du Parlement à celui de simple chambre d’enregistrement, et, peut-être, de réduire l’ordre du jour partagé à un simple gadget donné aux parlementaires pour masquer le maintien, voire le renforcement de la maîtrise de l’exécutif sur le Parlement.

D’ailleurs, il est permis de s’interroger : le législateur, contraint de n’avoir plus qu’une simple fonction de contrôle, ne se trouvera-t-il pas privé de son rôle le plus essentiel ?

Monsieur le secrétaire d'État, vous mettez souvent en avant le nouveau délai de six semaines accordé au Parlement entre le dépôt du projet de loi et l’examen en séance publique.

Dans la première phrase du dernier alinéa de l’article 42 de la Constitution, cette « grande » avancée est pourtant modérée fortement : « L’alinéa précédent ne s’applique pas si la procédure accélérée a été engagée dans les conditions prévues à l’article 45. »

Pour accélérer les choses, il suffira donc d’engager la procédure accélérée – c’est le cas de le dire –, qui permettra – il en alla ainsi lors de la discussion du projet de loi relatif à l’organisation décentralisée de la République, en 2002 – l’examen d’un texte en séance publique quinze jours seulement après son passage en conseil des ministres.

Ainsi, contrairement à ce qui est affiché, la précipitation sera toujours de mise, bien qu’elle nuise beaucoup plus à la qualité de la future loi et au débat parlementaire que le débat d’amendements, que le Gouvernement tente pourtant de limiter.

Notre scepticisme quant à un allégement du rythme des débats et un moindre recours à la procédure de l’urgence trouve également un écho dans la procédure extrêmement lourde de veto des assemblées prévue à l’article 45 de la Constitution.

En effet, seule une opposition conjointe des deux conférences des présidents peut arrêter la mise en œuvre d’une procédure accélérée.

Nous proposons, par notre amendement, de rendre cette opposition la plus effective possible : nous voulons systématiser et solenniser la réunion des conférences des présidents sur cette question des procédures accélérées.

Nous souhaiterions que, sitôt la mise en œuvre d’une telle procédure décidée par le Gouvernement, les conférences des présidents soient convoquées et débattent, conformément à l’article 45 de la Constitution.

Quel est l’avis de la commission ?

Puisqu’il est prévu dans l’article 45 de la Constitution que les conférences des présidents peuvent s’opposer conjointement à la procédure accélérée, il n’est pas nécessaire d’inscrire dans la loi organique que la conférence des présidents de chaque assemblée doit d’abord se prononcer sur la mise en œuvre de cette procédure.

En tout état de cause, cette disposition sort du champ fixé par le projet de loi organique : la commission est défavorable à cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Comme vient de le dire M. le rapporteur, il est prévu, dans le nouvel article 45, que la procédure accélérée est décidée par le Gouvernement, mais que les conférences des présidents des deux assemblées peuvent s’y opposer par une décision conjointe.

L’intervention de la loi organique pour préciser la mise en œuvre de cette procédure n’est nullement prévue dans la Constitution.

Cet amendement ne peut donc être retenu dans la présente discussion.

Je mets aux voix l'amendement n° 132.

L'amendement n° 133, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du Parti de gauche, est ainsi libellé :

Avant l'article 14, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Avant la mise en œuvre de l'article 44, alinéa 3, de la Constitution par le Gouvernement, la conférence des présidents de l'assemblée concernée se réunit.

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.

Cet amendement se justifie par son texte même.

Quel est l’avis de la commission ?

La mise en œuvre du vote bloqué est une compétence propre du Gouvernement et les assemblées ne peuvent s’y opposer.

En conséquence, la réunion des conférences des présidents n’aurait aucun effet.

La commission est donc défavorable à cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis !

Je mets aux voix l'amendement n° 133.

Je suis saisie de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 24, présenté par M. Hyest, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

Les dispositions du chapitre II et des articles 11 bis et 11 ter de la présente loi sont applicables aux projets de loi déposés à compter du 1er septembre 2009.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Il apparaît que l'adoption définitive du projet de loi organique devrait intervenir après la date du 1er mars. Cela ne me semble pas une prédiction des plus audacieuses !

Cependant, certaines dispositions s’appliqueront dès le 1er mars, même si d’aucuns ont des doutes.

Dès lors, les dispositions du chapitre premier – « Dispositions relatives aux résolutions prises en vertu de l’article 34-1 de la Constitution » – et du chapitre III –« Dispositions relatives au droit d’amendement prises en vertu de l’article 44 de la Constitution » –, devraient entrer en application dès la publication de la loi.

Le premier alinéa de l'article 14 devient donc inutile et peut être supprimé.

L'amendement n° 135, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du Parti de gauche, est ainsi libellé :

I. - Dans le premier alinéa de cet article, supprimer les mots :

et du chapitre III

II. - Après le premier alinéa du même article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

Les dispositions du chapitre III de la présente loi entrent en vigueur le 1er octobre 2009.

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.

Nous considérons, au contraire, qu’il faut laisser le temps aux assemblées de modifier leur règlement.

L'amendement n° 136, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du Parti de gauche, est ainsi libellé :

Dans le second alinéa de cet article, remplacer le mot :

septembre

par le mot :

avril

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.

Nous avons relevé cette contradiction, parmi d’autres : les dispositions relatives à la limitation du temps de discussion au Parlement s’appliqueront immédiatement, alors que celles qui concernent les études d’impact seront mises en place plus tard.

Nous sommes soucieux de coordonner l’entrée en vigueur des mesures préconisées aux termes de ce projet de loi organique, même si nous sommes décidés à ne pas voter pour.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements n° 135 et 136 ?

Même si certains collègues ne votent pas les amendements de l’opposition, la commission en écoute néanmoins la présentation avec une attention extrême.

Comme toujours !

Ils ont leur justification, même si nous, sénateurs de la majorité, ne les approuvons pas forcément.

Par l’amendement n° 135, il est proposé de reporter au 1er octobre l’entrée en vigueur du chapitre III.

L’amendement de la commission permet l’entrée en vigueur de ces dispositions dès la publication de la loi, ce qui paraît plus cohérent.

En effet, à cette date, les nouvelles dispositions de la Constitution relatives à la discussion du texte de la commission en séance publique et à la fixation de l’ordre du jour seront entrées en vigueur.

Il faut qu’il y ait un parallélisme : la commission est donc défavorable à cet amendement.

S’agissant des études d’impact jointes aux projets de loi, il convient de laisser au Gouvernement de temps de mettre en place les circuits nécessaires à leur élaboration. La date, fixée au 1er octobre, a été avancée, et les dispositions du « chapitre II et des articles 11 bis et 11 ter sont applicables aux projets de loi déposés à compter du 1er septembre 2009 » –, afin que les textes qui seraient déposés peu avant l’ouverture de la prochaine session puissent être accompagnés d’études d’impact.

La commission est donc défavorable à l’amendement n° 136.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il est favorable à l’amendement n° 24 et défavorable aux amendements n° 135 et 136.

Je mets aux voix l'amendement n° 24.

En conséquence, l'article 14 est ainsi rédigé et les amendements n° 135 et 136 n’ont plus d’objet.

L'amendement n° 137, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du Parti de gauche, est ainsi libellé :

Après l'article 14, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L.O. 500 du code électoral est abrogé.

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.

Nous avons une certaine constance. Nous profitons de toutes les occasions– a fortiori l’examen d’un projet de loi organique ! – pour dire ce que nous pensons de l’injustice du mode de scrutin qui fait élire un sénateur avec un nombre de voix dont nous n’oserons pas parler sinon à voix basse, à savoir dix-sept !

Nous vous proposons, mes chers collègues, d’être sérieux et d’abroger l’article L.O. 500 du code électoral.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Il serait dommage d’infliger la mort civile à deux de nos collègues !

De plus, ils sont sympathiques !

La commission est défavorable à cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis !

Je mets aux voix l'amendement n° 137.

M. René Garrec. Amendement « sénaticide » !

L'amendement n° 138, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du Parti de gauche, est ainsi libellé :

Après l'article 14, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L.O. 527 du code électoral est abrogé.

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.

Il est inspiré par le même esprit que l’amendement n° 137, mais vise l’élection d’un sénateur à Saint-Martin.

Je mets aux voix l'amendement n° 138.

Avant de mettre aux voix l'ensemble du projet de loi organique, je donne la parole à M. Jean-Patrick Courtois, pour explication de vote.

Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, nous votons aujourd’hui la seconde étape d’une profonde modification de nos institutions.

La première a eu lieu avec le vote de la réforme constitutionnelle de juillet dernier, qui a ouvert un nouveau chapitre de notre histoire institutionnelle.

Les travaux de notre assemblée se sont déroulés dans un cadre extrêmement serein. Il y a eu, en effet, un vrai débat de fond, respectueux et sans caricature : nous pouvons tous en être fiers.

C’est vrai !

Je tiens, à cet égard, à féliciter, pour son travail de grande qualité, M. Jean-Jacques Hyest, qui a fait preuve d’une écoute attentive aux préoccupations exprimées par l’ensemble des groupes politiques.

Il a ainsi largement contribué à donner au Sénat toute la place qui lui revenait dans ce débat extrêmement important pour la revalorisation du Parlement et le fonctionnement de notre assemblée.

Je souhaiterais également rendre un hommage appuyé à M. le secrétaire d'État, dont chacun reconnaît et apprécie la pugnacité, l’engagement, l’esprit d’ouverture et de dialogue vis-à-vis de ses anciens collègues sénateurs.

Je tiens également à remercier les collègues de mon groupe, qui ont été particulièrement présents et attentifs aux travaux de notre assemblée. Qu’il me soit permis en cet instant de souhaiter d’ores et déjà à nos collègues MM. Antoine Lefèvre et Dominique de Legge un excellent anniversaire, bien qu’il ne soit pas encore minuit !

Grâce à ce projet de loi organique, nous avons une occasion unique d’améliorer la qualité du travail législatif et de renforcer les pouvoirs du Parlement dans le respect du bicamérisme.

Nous concrétisons, tout d’abord, un nouveau droit d’expression du Parlement.

Désormais, les assemblées pourront voter des résolutions. Elles exprimeront ainsi leur point de vue sans avoir à inscrire dans des textes de loi des dispositions sans portée juridique.

Grâce aux études préalables, nous pourrons apprécier les conséquences d’un projet de loi.

Les administrations, le pouvoir exécutif et, naturellement, le législateur seront tenus de s’interroger le plus en amont possible sur l’intérêt ou non de légiférer. Cela nous semble tout à fait indispensable.

À cet égard, la nouvelle rédaction de l’article 7 du projet de loi proposée par M. le rapporteur simplifie et clarifie de façon tout à fait opportune les dispositions relatives aux études d’impact.

Dans le chapitre III relatif au droit d’amendement, le projet de loi met en place un cadre juridique très souple.

Nous nous félicitons de la nouvelle rédaction de l’article 11, qui renvoie aux règlements des assemblées le soin de déterminer les conditions dans lesquelles le Gouvernement peut être entendu, à sa demande, en commission.

Il s’agit d’une rédaction équilibrée, qui garantit au Gouvernement son droit d’expression en commission, tout en ménageant une certaine souplesse afin de préserver l’autonomie des assemblées, à laquelle nous sommes tous très attachés.

Autre volet important de ce chapitre III, l’institution de procédures simplifiées pour des textes qui ne se prêtent pas à la polémique. Si elles existent d’ores et déjà, elles sont peu utilisées. Nous espérons vivement qu’elles pourront être davantage développées afin de désencombrer la séance publique.

Il s’agit, enfin, de permettre aux règlements des assemblées d’attribuer une durée programmée à certains débats législatifs.

L’objectif recherché est de mieux organiser les débats, et non de réduire le temps d’examen du texte en séance. Le but ultime est de permettre à chaque assemblée de fonctionner au mieux, conformément à ses souhaits, à ses traditions et à ses propres règles.

Les Français ont besoin d’un Parlement renforcé, revalorisé, qui relaie plus directement leurs préoccupations. Ils ont besoin d’un Parlement qui légifère moins et mieux, et qui améliore la qualité de la loi. Ils ont besoin, enfin, d’un Parlement qui contrôle de façon plus efficace encore l’application des lois et l’action gouvernementale.

C’est tout l’enjeu de cette réforme.

Le groupe UMP adoptera ce projet de loi organique, tel qu’il a été enrichi par les pertinentes propositions de M. le rapporteur.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président-rapporteur de la commission des lois, mes chers collègues, mon propos tranchera, bien évidemment, avec celui de l’orateur précédent.

C’est dommage !

Je ne peux cacher la déception qui est la nôtre après ce débat sur un texte qui, si nous devons en tirer un bilan, a porté sur quatre points d’inégale importance.

Premièrement, les résolutions seront désormais possibles dès lors qu’elles ne mettront pas en cause, si peu que ce soit, les responsabilités du Gouvernement et que celui-ci voudra bien nous octroyer la possibilité d’en délibérer.

On nous a dit qu’il s’agissait d’éviter des lois bavardes ou mémorielles. Je crains, pour ma part, que le temps du Parlement ne soit largement occupé par des débats qui auront, certes, de l’intérêt, mais aucun effet concret, car, chacun le sait, les résolutions n’ont pas de portée normative.

Deuxièmement, les études d’impact ont fait l’objet cet après-midi, chacun s’en souvient, d’un débat que j’ose qualifier de terrible. Monsieur Courtois, vous avez affirmé que l’adoption de l’amendement de réécriture de l’article 7 défendu par M. le rapporteur avait « simplifié » le dispositif. Pour dire cela, il faut une grande indulgence, car la simplification est ici homéopathique !

Oh !

En revanche, avec la rédaction issue de nos travaux, les nombreuses études d’impact mobiliseront sans doute une grande énergie, mais se révéleront infaisables. Et nous n’éviterons pas le débat politique ; d’ailleurs, il ne faut pas, je pense, chercher à l’éviter !

L’objet du débat parlementaire, sa justification, c’est de mesurer les effets de la loi. Croire qu’une étude préalable nous permettrait d’avoir, de manière univoque, la vérité objective sur l’impact d’un texte de loi est une pure illusion.

Au final, l’étude d’impact n’apportera rien – si ce n’est beaucoup de travail sans doute inutile et une complexité tout aussi peu utile – et sera source de nombreux contentieux, alors que le Parlement dispose d’excellents collaborateurs et qu’il peut toujours accroître les capacités d’expertise des assemblées.

Le bilan sur les résolutions n’était déjà pas très positif. Pour les études d’impact, il est franchement négatif !

Troisièmement, sur le droit d’amendement évoqué aux articles 13, 13 bis et 13 ter, la majorité sénatoriale s’est comportée d’une manière inacceptable. Vous avez en effet décidé, chers collègues, de ne déposer aucun amendement et de ne pas en adopter un seul ! Il y avait pourtant tellement à dire, d’autant que, tout le monde peut en convenir, les contradictions ne manquent pas entre ces trois articles.

Quatrièmement, enfin, personne n’a pu justifier l’instauration d’un temps limité et d’une durée couperet, ni nous expliquer comment cela pourrait être compatible avec le droit d’amendement.

En vérité, en votant un tel dispositif, vous ouvrez une boîte de Pandore : non seulement des amendements, mais aussi des articles, voire des pans entiers de la loi, seront ainsi soumis au vote sans avoir été présentés ni discutés, d’ailleurs avec le concours du Gouvernement et des représentants des commissions ; il n’y aura même plus d’explications de vote. C’est tout à fait intolérable ! C’est contraire à l’ensemble des libertés parlementaires et à la passion que chacun d’entre nous met à assumer son rôle en toute sincérité.

Vouloir brider le Parlement, vouloir, sous couvert de rationaliser le parlementarisme, limiter son action, ses capacités d’initiative, bref, sa liberté d’expression, c’est toujours une erreur. En commettant cette erreur, vous êtes en totale contradiction avec l’histoire parlementaire de la République. Si de telles dispositions avaient été en vigueur auparavant, aucun des grands débats qui ont marqué, dans un sens ou dans un autre, l’histoire parlementaire n’aurait pu avoir lieu.

Oh !

Vos décisions sont véritablement très négatives et vont totalement à l’encontre des intérêts du Parlement de la République française !

Très bien !

La parole est à M. Bernard Frimat.

Chers collègues de l’UMP, je peux comprendre que l’instauration d’un temps de débat limité ne vous gêne pas trop : puisque vous ne déposez pas d’amendement, vous n’avez donc pas besoin de temps pour les présenter, pour vous expliquer, pour nous convaincre !

Monsieur le président Hyest, je tiens tout de même à vous remercier, car, grâce à votre présence, nous avons pu débattre et obtenir quelques petits éclaircissements. C’est ainsi que, jeudi dernier, nous avons réussi, avec le soutien du président du groupe UMP, et alors même que la commission des lois s’y était opposée, à enregistrer une avancée, même si elle portait sur un aspect tout à fait secondaire.

L’essentiel du projet de loi organique concerne l’article 13. Même si vous nous dites qu’il ne s’appliquera pas au Sénat – je ne refais pas le débat –, il a un but précis et immédiat : bâillonner l’opposition à l’Assemblée nationale ; or, nous le savons tous, celle-ci, élue au suffrage universel direct, a le dernier mot sur l’ensemble des lois ordinaires…

En voulant supprimer toute entrave au pouvoir absolu dont vous êtes assoiffés, vous avez voté, certes en l’entourant des circonlocutions nécessaires, une disposition qui est la négation même du Parlement. Il n’y a pas de grand Parlement sans grand débat, mais, nous l’avons bien compris, vous ne voulez pas d’un grand Parlement.

Vous considérez que votre fonction de parlementaire est de ratifier le plus vite possible les foucades du Président de la République et ses dernières inventions. C’est votre problème. Vous êtes pour l’abaissement du Parlement. Pour notre part, nous continuerons de lutter pour qu’il reste un lieu digne de la démocratie. Nous ne vous suivrons donc pas dans vos errements.

Nous ne cessons de vous le répéter, par cette révision constitutionnelle, vous faites de l’abus de position dominante, mais cela ne manquera pas, un jour ou l’autre, de vous retomber sur le coin de la figure. Ce jour-là, vous viendrez nous voir avec des accents éplorés pour nous supplier de vous laisser vous exprimer, …

Ne rêvez pas !

M. Bernard Frimat.… alors que vous vous serez vous-mêmes bâillonnés.

Monsieur le secrétaire d’État, je suis ravi de constater que je déchaîne votre enthousiasme à cette heure-ci !

Dans cinq minutes, il sera minuit. Je regrette que nous n’ayons pas à voter en cet instant l’article 13 : minuit, n’est-ce pas l’heure du crime ? Cela aurait été véritablement le moment idéal pour entériner cet abaissement continu du Parlement dont vous créez les conditions, en prétendant, de manière totalement fictive, revaloriser ses fonctions !

C’est pathétique !

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.

Chers collègues de la majorité, vous devez sûrement vous réjouir d’être arrivés à vos fins et d’avoir achevé l’examen de ce projet de loi organique dans des délais qui vous paraissent, à vous, acceptables.

Nous nous réjouissons toujours de terminer la discussion d’un texte !

Il faut dire que le débat, ici, a été assez serein. C’est la preuve qu’il n’est nul besoin de restreindre la discussion parlementaire pour la rendre utile.

Cela étant, ne nous faites pas prendre des vessies pour des lanternes !

Vous le savez, nous avons voté non seulement contre la Constitution de 1958, mais aussi contre toutes ses évolutions, qui nous conduisent aujourd'hui à faire le constat d’un présidentialisme à la française de plus en plus affirmé, loin d’un véritable régime présidentiel.

Il nous a été dit que la révision constitutionnelle allait enfin permettre de rééquilibrer les pouvoirs. Nous n’en avons rien cru, et nous avons eu tout à fait raison ! La révision a d’ailleurs été arrachée à une voix près, ce qui est tout de même assez peu conforme à l’esprit de nos institutions, selon lequel toute révision de la Constitution doit en général faire l’objet d’un consensus suffisamment large.

Si nous avons voté contre la Constitution de 1958, nous n’en avons jamais contesté la légitimité parce qu’elle avait été largement approuvée à l’époque. Nous ne pouvons vraiment pas en dire autant de la révision constitutionnelle de juillet dernier !

Elle a réuni les trois cinquièmes des suffrages exprimées !

Nous avons été bien inspirés de ne rien croire à vos promesses de revaloriser enfin le Parlement. Dès que l’on commence à vouloir leur donner un contenu concret, les limites apparaissent au grand jour !

Chers collègues de la majorité, vous avez eu beau vouloir nous démontrer le contraire, vous êtes dans la plus totale contradiction. Tout en votant l’article 13 et ses compléments pour le moins tortueux, à savoir les articles 13 bis et 13 ter, vous nous expliquez que vous ne les appliquerez pas au Sénat. Au final, personne ne sait exactement de quoi il retourne !

Par votre vote, vous entérinez ce qui s’apparente tout de même beaucoup à une limitation des libertés parlementaires. Or, dans l’histoire de la République, les périodes au cours desquelles on a voulu limiter les droits du Parlement se sont toujours accompagnées, concomitamment, d’un recul général de la démocratie.

Et, de fait, nous assistons malheureusement aujourd’hui – ne vous en déplaise ! – à un recul de la démocratie dans de nombreux domaines, soit au niveau législatif, soit dans la pratique des institutions, mais toujours de manière sournoise. Finalement, il est assez logique que le recul des droits parlementaires aille de pair avec celui des libertés démocratiques. Nous sommes donc particulièrement inquiets.

Chers collègues, sans même m’arrêter plus longtemps sur cet article 13 que vous avez finalement voté tout en y étant défavorables, je relève que, pour le reste, le « nouveau » droit de résolution a été réduit à la possibilité pour les parlementaires d’émettre des vœux pieux, et encore, à condition d’obtenir l’accord du Premier ministre : à défaut, ces vœux, pieux ou non, seront mort-nés !

On fait mieux, en termes de droits parlementaires !

S’agissant de l’évaluation des projets de lois par le Gouvernement, nous nous sommes, les uns et les autres, quelque peu « embrouillés ». On peut supposer que ces dispositions mourront bientôt de leur belle mort – tout comme la circulaire de 1995, qui avait également rendu obligatoire l’étude d’impact pour les projets de loi, et qui n’a jamais connu le moindre début d’application ! –, tant la procédure prévue est complexe, donc inapplicable.

Le projet de loi organique généralise la procédure accélérée, façon de camoufler une forme d’urgence qui, là encore, restreint le débat parlementaire.

Mais de quelle urgence parlons-nous ici ? Immédiatement après l’intervention de la réforme constitutionnelle, le Gouvernement nous présente un projet de loi qui limite les droits des parlementaires, avant tout autre texte, y compris organique, qui aurait pu porter sur des sujets plus intéressants !

Sur les différences entre les règlements des assemblées, je regrette que vous n’ayez pas répondu à la question importante que nous avons posée à plusieurs reprises. Si en effet chaque assemblée dispose d’une certaine autonomie dans l’élaboration de son règlement, il nous semble absolument anormal, comme l’a noté le professeur Gicquel, qui a l’habitude de travailler avec notre collègue Gélard – pour le moins discret tout au long de ce débat ! –, qu’il existe, en matière de procédure législative, des différences notables de fonctionnement entre l’Assemblée nationale et le Sénat, alors que la Constitution parle du Parlement en général !

Personne ne nous a apporté de réponse concernant cette incongruité. Peut-être le Conseil constitutionnel le fera-t-il ?

Probablement !

Le constituant s’en remet donc au Conseil constitutionnel : c’est bien dommage !

Bien obligé !

Vous auriez pu faire preuve de courage et dire qu’une telle différence n’était pas admissible. Cela n’aurait pas nui à notre autonomie et n’aurait pas supprimé la distinction entre l’Assemblée nationale et le Sénat, assemblées qui, de toute façon, sont différentes par nature.

Pour toutes ces raisons, nous voterons contre ce projet de loi organique.

Nous avons eu grand plaisir à nous exprimer, malgré l’absence de débatteurs du côté de la majorité, …

C’est votre auditoire !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. … mais il est tout de même regrettable que nous en soyons revenus, au terme de toutes ces heures de discussion, à notre point de départ, c’est-à-dire à la limitation des libertés parlementaires.

La parole est à M. Nicolas Alfonsi.

Je vais tenter, en quelques mots, de faire la synthèse des sensibilités de mon groupe, le RDSE.

Rude tâche !

Vous avez longuement parlé, monsieur Sueur ; laissez-moi m’exprimer quelques minutes !

Sans doute inspiré par les propos tenus hier par M. Mermaz, je dirai que si, dans la Constitution de l’an VIII, il y avait Bonaparte, dans ce projet de loi organique, il y a l’article 13 !

N’eût été la présence de cet article, nous aurions peut-être pu trouver un consensus. Je tiens d’ailleurs à rendre hommage au président Hyest, à la commission des lois et à ses collaborateurs, qui se sont efforcés, tout en éliminant l’article 13 de leurs préoccupations, d’améliorer le texte. Je ne reviendrai pas sur cette amélioration, elle a été soulignée à plusieurs reprises.

Je souhaite en revanche insister sur l’article 13.

Nous pouvons retenir de notre discussion d’hier que la moitié du groupe socialiste – sans doute la moitié du groupe UMP aussi - aurait pu, après tout, voter cet article. Or, la situation étant ce qu’elle est, le voter aurait signifié remettre en cause la conception théologique du droit d’amendement qui veut que le droit de parler soit consubstantiel au Parlement. Aussi avons-nous sauté comme des cabris à l’évocation de cette possibilité que des amendements puissent être « mis aux voix sans discussion », croyant que cette disposition allait faire taire tous les parlementaires, ce qui est profondément inexact. Il suffirait, pour se prémunir d’un tel risque, d’organiser la procédure parlementaire.

Le débat s’est finalement limité à la discussion entre nos collègues Fauchon et Mercier, qui se sont fait donner acte du libéralisme de M. le secrétaire d’État, à des tentatives de récupération de M. Sueur, qui voulait donner aux propos de M. Karoutchi le sens qui lui convenait, c’est-à-dire un sens inverse.

Nous avons aujourd’hui confirmation du caractère libéral des règlements du Sénat et de l’Assemblée nationale. Cette question, qui est politique, nous concerne : les problèmes de l’Assemblée nationale nous importent, car nous aussi votons la loi.

Absolument !

Notre débat aurait été plus serein si nous avions pris en compte la modification de la révision constitutionnelle, que je n’ai pas votée, je tiens à le souligner.

J’aurais pu presque voter ce projet de loi organique, qui comporte des avancées. M. Portelli a ainsi rappelé les dispositions portant sur la maîtrise d’une partie de l’ordre du jour par le Parlement. Je considère qu’il s’agit d’un progrès important, comme vous l’avez montré, madame la présidente, en lisant les conclusions de la conférence des présidents s’agissant de l’ordre du jour du mois de mars, sur lequel nous disposons précisément de pouvoirs nouveaux.

Quant à la discussion en séance publique, elle portera désormais sur le texte issu des travaux de la commission.

La situation est donc difficile. Nous nous abstiendrons même si, à titre personnel, je le répète, j’ai été très tenté de voter pour, après avoir voté contre la réforme constitutionnelle, et ce, monsieur Hyest, sans injonction !

Je conclurai en évoquant un souvenir.

En 1986, à l’Assemblée nationale, lorsque le ministre Albin Chalandon nous a proposé le projet de loi faisant passer la durée maximale de la garde à vue de deux à quatre jours, un député socialiste, qui était à la tête de la commission des lois, m’avait demandé de voter contre. Connaissant, par expérience, les problèmes de terrorisme qui se posent chez moi, j’avais manifesté une certaine réticence. J’aurais accepté de voter contre, mais à la condition expresse que la gauche s’engage à revenir à la durée de deux jours lorsqu’elle serait à nouveau aux affaires. Le texte a été voté, et la gauche, une fois au pouvoir, ne l’a jamais remis en cause.

Vous avez dit, monsieur Sueur, que le Parlement allait être rabaissé. La bonne question à se poser est la suivante : si nous revenions aux affaires, pensez-vous sérieusement que nous modifierions la loi organique qui va être adoptée ce soir ? Permettez-moi d’en douter !

Le groupe RDSE s’abstiendra.

J’espère que nous le ferons ! La gauche rétablira le droit d’amendement !

Personne ne demande plus la parole ?...

Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi organique.

En application de l’article 59 du règlement, le scrutin public ordinaire est de droit.

Il va y être procédé dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 120 :

Nombre de votants336Nombre de suffrages exprimés320Majorité absolue des suffrages exprimés161Pour l’adoption180Contre 140Le Sénat a adopté.

C’est la gloire, monsieur le secrétaire d’État !

M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre un projet de loi ratifiant l’ordonnance n° 2008 860 du 28 août 2008 relative à l’adaptation de la législation douanière applicable à Mayotte et à Saint-Pierre-et-Miquelon.

Le projet de loi sera imprimé sous le n° 229, distribué et renvoyé à la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la Nation, sous réserve de la constitution éventuelle d’une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre un projet de loi ratifiant l’ordonnance n° 2008-858 du 28 août 2008 portant diverses dispositions d’adaptation du droit de l’outre mer.

Le projet de loi sera imprimé sous le n° 231, distribué et renvoyé à la commission des affaires sociales, sous réserve de la constitution éventuelle d’une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.